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海外と比べ日本の町並みがクソすぎる件について

1 :名無しさん:05/01/10 23:17:08 ID:OJ7nT6GJ
どうして日本の町並みはあんなにクソなの?

2 :Motoko-Nevada ◆Xl8LqGxwZc :05/01/10 23:23:01 ID:fOeFVizR


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3 :名無しさん:05/01/10 23:26:48 ID:22EJjy20
I

4 :名無しさん:05/01/10 23:41:36 ID:nPrmTaz6
日本も海浜の町なんかは、田舎臭くって大好きだけどな。
あとは夏。街並みっていうか、日本の、植物等のムッとする匂いが大好き。

5 :名無しさん:05/01/11 00:59:20 ID:nnuFBu+x
ヨーロッパ旅行の帰りに成田からの電車の町並みはクソすぎて日本に帰ってきたくないなぁ〜

6 :名無しさん:05/01/11 00:59:27 ID:EQIPB/lw
土地所有のありかたが違ったから(?)
それともともとアジアの街並みは雑然としている
アメリカなんかはいかにも「なにもなかった広大な大地に新しく街を作りました」ってカンジだけどね



7 :名無しさん:05/01/11 15:47:43 ID:32LzwWNp
日本も江戸時代の街並みは綺麗だったけどね。
やっぱ近代化以降、そーゆー規範が崩れてしまったんだろうな。
http://www.amagaeru.com/go/sbt/jigsaw/lineup_img/b/1000/71_264.jpg
郡上八幡
http://www.tcn.zaq.ne.jp/holly/jpgfile/sight7.jpg
津和野
http://watanabekikaku.web.infoseek.co.jp/ChiikiSS/Takaya02.JPG
高山

8 :名無しさん:05/01/11 17:28:30 ID:hn5AEAqY
ごちゃごちゃしてるのが好き

9 :名無しさん:05/01/11 18:02:15 ID:oqo93T4G
近代以降の日本は都市計画の失敗により町並みがこのように汚くなった。

10 :名無しさん:05/01/11 18:13:36 ID:QnMNWXOP
別に日本の街並みはきらいじゃない。帰ってくると、ああやっぱ日本って
アジアなんだなと再認識する。

11 :名無しさん:05/01/11 19:06:47 ID:Rv4YaJs2
そりゃ建築に関する考え方がぜんっぜん違うからだろ?

学校で習ったけど。日本には建築設計という概念が元々なくて、
御屋敷でもなんでも、いつも必要に応じて建て増し建て増し…
それで出来たものを完成とするって。故にめちゃんこなんだけど、
それでもいいじゃんっていうのが日本の設計に関する概念。

それに比べて、ヨーロッパは徹底的にシンメトリーでしょ?
そういう感じで家が出来、その家が形成している街。

全体の完成図を持っているか持ってないか、だと思うな。

12 :名無しさん:05/01/11 19:20:41 ID:W3MKw2Ye
知り合いの欧州人曰く、いろんな制限があるそうです
-建築制限(階数、概観等々)
-使用(生活)上の制限(洗濯物は外に干せない or 中庭のみ OK)

そうやって景観を守っているところが観光地以外でも多いそうです。

確かにきれいかもしれないけど、不便な点もあるようですね。


13 :名無しさん:05/01/11 19:21:49 ID:Rv4YaJs2
確かに、洗濯物は絶対外に干せないよ。
だから乾燥機完備だもん。まあどーせ天気悪いから
洗濯物なんか乾かないけど。電気代がー!

14 :名無しさん:05/01/12 12:07:11 ID:Gzzv0/kK
バルセロナとかアムスの大シンゲルの外側とか、
ヨーロッパのデザインされた街って、
1ブロックびっしりと建物が連なってるように見えて、
実は中はポッカリ中庭だったりするんだよな。
当然洗濯物も干し放題。
観光バスからは見えない話だ。

15 :名無しさん:05/01/12 12:10:49 ID:Gzzv0/kK
街の景観と関係無い気もするけど、
アパートにこっぱずかしい名前つけるのやめて欲しいな。
呼称つけなきゃならないって法律があるわけじゃなし。

それと住居表示な。
日本の番地の振り方は、
外敵に備えるアラブ人のメディナの思想に近いな。

16 :名無しさん:05/01/12 12:18:48 ID:aZAFThGs
日本家屋が立ち並ぶようなとこだったらたとえ電柱あっても美しいのになー

17 :名無しさん:05/01/12 13:47:01 ID:yAdJ6XsO
>>12
>>13
最近は日本のマンションでも、洗濯物は外からわからないように低めの
高さに物干しを設置するところが出てきたよー。

18 :名無しさん:05/01/12 13:55:18 ID:DyBw0lG8
一貫性があるかないかですね

19 :名無しさん:05/01/13 01:58:50 ID:ivnbulEg
日本は、田舎の風景はいいんだけど、都会がいけてないよな。
まあでもキレイ(清潔)だし、悪くないと思う。よくも悪くも日本っぽい。

20 :名無しさん:05/01/13 02:06:44 ID:ZXjivRP8
中央線や総武線から見る町並み最悪!!!!
これでもかっていうくらいに、ちょっとでも土地が開いてれば、家や汚い雑居ビルだのが
電車の線路ぎりぎりにびっしり建ててあって、それはもう地獄絵図のDQNの光景。。。

こんなDQN国家ばっちいのなんのって。

21 :名無しさん:05/01/13 03:19:32 ID:/3tukPgi
成田エクスプレスに乗るとなんか落ち込むよ
成田をでて10分ぐらいは家以外の景色が見えるが
その後はずーっと途切れる事なく家・家・家
ヒースローからA2バスに乗ってロンドンへはいるときと
なんて違うんだろう、と思う
しかもヒースローの方が成田よりずっと都心に近いのに


22 :名無しさん:05/01/13 06:21:22 ID:Og2Ijb2l
ヨーロッパの建物とその並び方は、見た目には良いと思う。
だけど、そこにいる人の行動は日本より悪いと思う。
ゴミの散らかし方。そりゃ日本でもポイ捨てはあるけど、
そういう人がヨーロッパ、特に市街ほど多い。きれいに見えるのは清掃員の
おかげか、人が少ない田舎だから。

日本の町並みは、昔は日本家屋の並び独特の風情があったようだけれど、
近代化(西洋化)した建物が混ざってくる時に、上手くミックスされなかったん
だと思う。そういう、昔ながらじゃない建築と町を作っていく過程で、新しい美意識が
生まれなかったんじゃないかな。かといって、いまさら昔の木造建築風に完全に
戻る事は出来ないし、洋風のものを真似てもうわべだけになって余程カッコ悪い。
景観て数十年とか100年の単位で出来ていくものだから、明治維新から100年ちょいの
日本は、西洋よりも新しい実験場でもあるのかもしれない。

23 :名無しさん:05/01/17 00:38:56 ID:zfL8hK9V
>>7の写真見てカンドーした
日本の心だね
今のゴミみたいな町並みなんて全部ぶっこわせ

24 :名無しさん:05/01/17 01:58:47 ID:0+BhghJO
日本の景観は掃除サボった便所みたいだからな。
こんな便所国家ダメダメ〜〜

25 :名無しさん:05/01/17 02:27:24 ID:APT9KNzC
地震や戦争がなければ日本の町並みも違ったんじゃないかな?
焼け野原や震災後の瓦礫山からここまで成長したと考えるとバカにできない。
それに海外から久々に帰ってくると日本の景色も感動するよ。

見た事もないような巨大高層ビルの群れ。
夜でも明るいイルミネーション。
いつでもやってるコンビニや自販機。
あやとりのような電線。
マクドの食後のゴミは自分からゴミ箱へ捨てていく人々。

26 :名無しさん:05/01/17 02:42:04 ID:G3UEvTHA
俺は久しぶりに帰省した日の翌朝、五時ぐらいにスズメの鳴き声で目を覚ましてチョト感動したよ
で、窓を開けたら朝焼けを背景にスズメチャンたちが電線につどって朝のあいさつしてんの
「あー実家に帰ってきたんだなあ」って実感した
ちなみに当方、鎌倉生まれ
実家大好き日本大好き
彼女はフレンチですが、鎌倉の街を気に入ってくれたみたいなんでこのままケコーンしようかと思ってまつ




27 :名無しさん:05/01/17 02:46:18 ID:APT9KNzC
>>26 それ、よく分かるわー。
密集した住宅の後ろに朝焼け、そして富士山。
オレは日本人だー!って叫びそうになった。

28 :名無しさん:05/01/17 02:47:06 ID:xiPfeiAE
おまえら!特に>>20!!!

よ〜く考えてみろ。中央線沿線の醜い非効率的な小さな家の集まりを、
欧米風のオサレで一部屋が広くて壁も厚い集合住宅に変えるために、
何をすれば良いのか、を。

個人が持つ土地の所有権を一切奪い取って、国家が計画的に集合住宅を
立て替える以外に方法はないぞ。そんなマネは、欧米といえども無理だ。

つまり、だよ。欧州で美しい町並みが揃っているのは、最初からそこにあったのが
集合住宅か(転用可能な)大邸宅であったからだ。最初っから1区画が大きく取られて
いれば、都市計画も適用しやすい。ところが、最初から小さな土地に個人が家を立てて
しまったら、超強権的な国家でないかぎり、効率的で美観を持った町並みを作るのは
不可能だ。

どれほど天才的な都市プランナーがいたとしても、日本のような小規模の
土地に対する所有権が確立した国では、手の出しようがない。

29 :名無しさん:05/01/17 02:51:54 ID:xiPfeiAE
ちなみに、>>7で挙げられている街では、住民が観光客のために、
どれほど生活における利便性を犠牲にしているのか、良く考えるべきだ。
観光客がきて金を落としてくれるから我慢しているが、そうでなければ、
古い家は維持するのも何もかも大変なんだぞ。ぬくぬくと近代的な
家で不自由なく暮らしているオマエラには、和下欄だろうが。

言いたいのはこーいうことだ。日本が汚いと思う人間がいるのはいかんとも
しがたい。俺だってそう感じざるを得ない時がある。しかし、それは
「日本人がクソだから」ではないのだよ。どれほど優秀な政治家やプランナーが
出てきても、「個人の所有権」を尊重せざるをえない限り、手を出せないのだよ。

美しい町並みが残っている>>7のような場所は、観光客が来なければ、
あっという間に借金がふくれあがるので、すぐに消え去ってしまう。

オマエラも、すぐに「日本人がクソ」とか言い出すのは止めれ。

30 :名無しさん:05/01/17 03:09:35 ID:0+BhghJO
>>26
鎌倉は日本でも最も上品な地域wだから、千葉や埼玉の便所風景とは比べ物にならず

31 :名無しさん:05/01/17 03:12:10 ID:0+BhghJO
>>28-29
屁理屈こねてるが、要するに、白人文化の景観に比べ、ジャップの景観はクソってこった。
便所人種逝ってよし

32 :名無しさん:05/01/17 03:16:39 ID:xiPfeiAE
>>31
こんなに頭の悪いレスが帰ってくるとは予想すらできなかった。

33 :名無しさん:05/01/17 03:24:16 ID:0+BhghJO
>>32
何やっても白人より劣る劣等人種ってこった。

34 :名無しさん:05/01/17 03:41:06 ID:APT9KNzC
鎌倉も古風なのは一部で、本当に千葉や埼玉と変わらないような
住宅地だってあるよ。

しかしID:0+BhghJOは、どこの国の御人だい?
あまりカリカリしなさんな。

35 :名無しさん:05/01/17 12:37:06 ID:P4MyeTey
せめて建物の高さ・外壁の色合いを揃える、
電線を地下に埋める&建物にはわせる、
ぐらいのことをやればだいぶ違うと思うんだけどな。

36 :名無しさん:05/01/17 14:34:39 ID:kxaLEEEk
役人、土建屋、住宅メーカーはクソだから。競争を排除して、クソ材料で建てて、
極限に利益を挙げようとした為。


37 :名無しさん:05/01/17 15:06:14 ID:a3ZTJmV2
金にばかり執着して本当は稼げる素材を全部破壊してしまったよ
日本人は。
いまさら観光に力入れようたって手遅れ。

38 :名無しさん:05/01/17 15:43:07 ID:mvvpBwJQ
中国は東風を東京へ打ち込むべきだ!

39 :   :05/01/17 21:39:48 ID:rwSpIKxa
でもさ、街並みが美しくないのは
べっつに日本だけじゃないでしょお?

40 :名無しさん:05/01/18 03:01:23 ID:Hsz60Tin
日本の街には、地域全体を貫く共通のコンセプトが全くなく、住人各々が
好き勝手な家を建てれるし、その土地の特性を活かした、土地に対して
必然性のある建物が殆ど無くなってしまった。伝統的な家屋も、元々災害に
対して建て替えられるように、木造でシンプルな家屋が多かった為、1度震災
や戦火で徹底的に破壊されると、同じように復旧させるのは、前述したコンセプト
が元々無い為難しい。しかも、戦後の極貧の時期は取りあえず、雨風が防げる
といった最低限の基準をまず達成するのが、急務だった為、昔からあった美的
センスを世代間で継承することが難しかった。以上のような理由が複合的に
重なって、日本の街並みが現在のように雑多になったと思う。

しかし、日本も今や世界のトップレベルの経済力を持ち、多くの人が海外に
行くようになって客観的に自分の国を見れるようになっているので、希望的
観測だけど、100年後ぐらいにはそこそこ美しい街が出来上がるのではないか。
やっぱり、美しい都市を造るには欧州でそうであったように、それなりの時間
がかかるし、歴史の大局で考えれば日本はかなり早いペースで生まれ変わって
いるように思える。

41 :名無しさん:05/01/18 03:17:36 ID:3mCTwIJL
日本の都市部は最悪だよね、眺めが

42 :名無しさん:05/01/18 06:24:41 ID:IfxvfWZ0
日本の景観、秩序のある西洋の美しさと比べてもしょーがない
かな。別物で、別の魅力があるんじゃない?
日本人は、というかアジアか、どこも雑然としてるイメージが
あるんだけど。
景観だけじゃなくってさ、例えば、西洋人はシステムキッチンつって
電子レンジまで扉で隠すでしょ。反対に、日本の人のキッチンって
こっちでは絶対見ないような、へーんな見た目全然気にしてない
牛乳パックとかで作ったなんか、棚みたいのとか、へーきで使っ
ちゃう 。元々あまり外観っていうことに無頓着な性質なんだと思うな。
昔の日本だってさ、皆瓦と木の家だけど、それしかなかったから
整っているように見えるんであって、町自体に「設計」なんてもの
なかったんじゃないかと思うんだけどどうなの?ここに道路が必要
だから、じゃこっちに、ここに土地があるな、じゃここ家で、なん
てって、適当に全体像のことなんて考えず必要に応じて作っていった
んじゃないのかなあ。(憶測)
私は、戦後酷くなった、とかじゃなくて、昔から変わってないと
思うんだけど。美意識の問題だからさ。 だから、100年後も変わらない。
変わったりするような事柄じゃないと思うんだけど。


43 :名無しさん:05/01/18 07:05:23 ID:CS+C+nka
>>42
ヨーロッパ人はきれいなシステムキッチンを家につけた後は、
汚れるからって言ってあんまり料理しないよねW

> 昔の日本だってさ、皆瓦と木の家だけど、それしかなかったから
> 整っているように見えるんであって、町自体に「設計」なんてもの

伝統的なものって、基本的にはその土地にあるものを使って自然に
そうなったものだよ。南ヨーロッパと北ヨーロッパをくらべても、
木材や石材は違うでしょ。食べ物もふくめ、ヨーロッパのものが「土地のもの」
じゃなくなったのは、大航海やら植民地拡張の時代から。
イギリス人をからかう時、俺は時々「お茶がトラディション? この国の殆どの人が
茶の木も見たことないのに」って言うけどね。

頭の中で組み立てるよりも、日本の街や田舎の絵を見たり、
実際に意識して歩いてごらんよ。昔にはむかしの、今には今の
スタイルとか『続いているもの』があるよ。日本にかぎらず、
伝統や形式って「設計」よりも、そこの人、生活の仕方、自然条件とかの
中から出てくるものに本質があると思うよ。

俺個人では、子供のころ育った目黒とか、親父が育った人形町とか
話になっちゃうけど、昭和半ばとか、大正後半ごろからの空気とか、
それぞれに味を持っていたね。その後、目黒なんかは、かなり潰されちゃったけど。

44 :名無しさん:05/01/23 08:47:28 ID:SYcuUZDI
アメリカ人の集団と飲んでた時、
普段は「いや〜、日本は皆親切でよく整ってて良い国だよ」とか言ってたのに
(まあお世辞だとわかっていたけど)
酔ってきたから本音を聞き出そうしてみたら
「日本は最悪だよ!町並みは汚い、家もゴチャゴチャだし
 人は常にニヤニヤしててメイビーとか何考えてるのかわからないし
 女は売春婦みたいな服着てゴリラみたいな姿勢でがに股で歩いてて醜いし
 そのくせ白人大好き女はしつこくて、ちょっとつきあっただけで結婚したがったり
 マナーもなってないし、食べ方汚くて気味が悪いよ
 早くアメリカ帰りたいよ!」
 と思いっきり言われました。

45 :名無しさん:05/01/23 09:36:18 ID:hE0gBYBS
そこまで書くとわざとらしい。

46 :名無しさん:05/01/23 10:22:58 ID:jy5Jd8QL
45同意

47 :名無しさん:05/01/23 10:33:59 ID:m4iHKoZJ
確かにヨーロッパとかの景観は綺麗だけど
近づくとその汚さに愕然とする うんこだらけ

48 :名無しさん:05/01/23 10:51:03 ID:YUX+GNlc
ヨーロッパは綺麗で気候も良いけど、退屈だし息苦しい。

日本では、地元で自転車で買い物が済んでしまうのは便利。
秋葉原は歩くだけで欲しいものが集まる。
レストランも開放的で入りやすい。
歩道でしゃがんで食べていても、変な目で見られない。
カラオケ、飲み屋、ボーリングが繁華街でできるから、何次会までもできる。

日本はゴミゴミだけど、便利であきない。よいよ。
欧州は気が疲れる。早く帰りたい。もう中国人に間違えられたくもないし。


49 :名無しさん:05/01/27 18:51:34 ID:tNY5FWym
成田エクスプレスからの眺めは欧州のスラム街以外の何物でもないな。
日本の町並みも金持ち街とゲットーに分かれて来てるのは確か。
>48
黄色人差別は確かに萎える。


50 :名無しさん:05/01/27 19:36:29 ID:me/oDNNu
ヨーロッパで気候が悪いところもあるよ。
そうすると、魅力が一個減るってことになる。
退屈で息苦しいのが、ますます加速する。

51 :名無しさん:05/01/28 04:12:44 ID:nyasWZYY
>>49
イギリスのスラム街に住んでた俺に言わせれば日本は天国
日本では道路で車燃やされたりしてるの見ないだろ?
落書きも少ないし

52 :名無しさん:05/01/28 05:57:56 ID:aWVU+22B
>>1
日本の街並がおかしくなったのは明らかに戦後。古写真みるとよく分かる。
東京を例に取れば、関東大震災とかで大正期に一回壊滅したが、
帝都復興計画とかで再建した。
それが戦時中の糞米の国際法違反の各地の空爆で都市が壊滅した。
さらに、日本の都市計画家・建築家・政治家が文化立国を目指して
街並を美しくするための復興事業を計画してたのに、マッカーサーが
「敗戦国にふさわしくない」ということでことごとく潰した。
これにGHQのWGIP計画にもとづく日本悪玉論を前提とする日本文化全否定の
捏造だらけの反日教育が徹底され、日教組や共産主義者が便乗し、
さらにめちゃくちゃな事態となった。
日本橋の上を通る首都高、大正期〜昭和初期に隅田川沿い一帯に桜並木を植えた
親水型の景観がすべて焼き払われ、いまは醜い首都高が上を走り、ホームレスのねぐら
となっている。

53 :名無しさん:05/01/28 07:41:51 ID:aAOehXEj
糞鎌倉より川越や長瀞の風景の町並みの方が綺麗だが?

54 :名無しさん:05/01/28 09:14:29 ID:1ojSNrIm
台湾より100倍マシです。下には下がいる。

55 :名無しさん:05/01/28 20:22:57 ID:RpJReJTS

江戸時代の江戸の町並み(1863)
ttp://violet.homeip.net/upload/img-box/img20050128201258.jpg


56 :名無しさん:05/01/28 21:13:42 ID:l9Ld1f2C
>>55
こういう画像ってどこのサイトで見れる?

57 :名無しさん:05/01/28 21:53:12 ID:HRTkV3jh
古写真が見られるサイト
http://www.geocities.jp/web_ukiyoe/link3.html


58 :名無しさん:05/01/28 22:11:50 ID:l9Ld1f2C
>>57
ありがd!
そのサイト、お気に入りに入ってたけど、
リンクがそんなに充実してるなんて知らなかったorz

59 :名無しさん:05/01/29 08:42:49 ID:ffQ9CuJY
なんかみんな勘違いしているようだが、日本の産業革命はイギリスの200年くらいおくれてるんだ。
んで、19世紀のイギリスの都市部は今の日本以上にひどかったわけだ。その頃と今の日本を比較する
ならともかく、今のヨーロッパ(イギリスとか)と日本を比較するのはあまり意味が無い。

いや、景観よくしよう、っていう意味で言ってるならもちろん意味があるけどね。

60 :名無しさん:05/01/29 12:04:55 ID:QxB6sSAj
>>59
200年じゃなくて100年だろ。
実際に始動しはじめたの19世紀入ってからだから実際はもっと差は短い。
それと日本の景観破壊現象は産業革命と無関係。

61 :名無しさん:05/01/29 13:01:32 ID:eNSvt5nm
>>60
と思ってるからこういう勘違いが増えるんだよね。景観は産業と密接に関連してるよ。

62 :名無しさん:05/01/29 13:16:47 ID:QxB6sSAj
>>61
おまえ、ちゃんと都市計画史の資料当たってみろ。
景観は産業と密接に関連してるのはあたりまえ。
しかし、それと景観破壊は必ずしも相関関係にない。

63 :名無しさん:05/01/29 13:47:53 ID:eNSvt5nm
>>62
社会学で相関関係がめちゃくちゃなのは当然。自然科学じゃないからね。
 産業革命による人口流入→居住環境の悪化→ハワードの田園都市
という流れは異論無いよな。で、田園都市と景観が関係ないと主張するのかね?

64 :名無しさん:05/01/29 13:53:22 ID:eNSvt5nm
あぁ、景観は関係あるといってるのか、ならまあいいや。

65 :名無しさん:05/01/29 15:54:23 ID:NXhGFQKx
>>64
おまえ頭悪いな。

66 :名無しさん:05/01/29 17:30:18 ID:i+L84Ldb
あの、成田エクスプレスから見た眺めって、最初とかも結構ひどいんですか

67 :名無しさん:05/01/29 21:33:55 ID:+5kL82Ya
あれでしょ。
日本的な美しさを感じる心が失われてるんだよ。
舞う雪や枯れた木など刹那的に至上の美を感じる心を失って
恒久的な見た目の美しさを追うから西洋的な街並みに惹かれるんだよ。
心に美しさを持っていれば何処に住んでいても気にならないものさ。

68 :名無しさん:05/01/29 23:18:07 ID:RudRNwjG
自分はハワイと中国、韓国、東南アジア諸国しか行ったことがないのだが
ハワイは街並もキレイでどこも清潔でさすがは観光国と思ったが
他のアジアに行くと日本はなんて清潔に整えられた国かと
凄く驚く。
韓国は日本を追い越すと言ってるくせにソウルのあの道の汚さ、
デコボコはなんなんだあ!!!
税金はいったいどこに使われてるんだ?

ヨーロッパには行ったことが無いのでなんとも言えないが
パリは犬の糞公害で不衛生だと聞く。



69 :名無しさん:05/01/30 01:27:31 ID:7kgSKycj
>>63工業化が居住環境を悪化させるという面があるのは確かにそうなんだけど、
日本の場合、別の側面があると思うわけよ。
ちなみにハワードの「ガーデンシティ」なんだけど、
このイギリスの庭園都市計画のモデルは文献たどると、江戸期の日本であるらしい。
当時のイギリスが工業化でアメニティが悪化してたのに比べ、江戸は縁側とか路地に
植木を植えたりして街全体が緑と一体化してる景観を見て、幕末に訪れた欧米人が
「景観の美しさに呆然とした」とかいてる。ベアトとかの写真見ると確かにそうだね。
イギリスでガーデニングが栄えたのにも関係があるらしい。で、日本がその後
どうかというと、たしかに近代的な工業地帯のようなものは出現するんだけど、ゾーニングの
仕方がどうかであって、工業化≠景観破壊なんだよね。銀座とか前に書いた
隅田川の緑地化計画とか、明治大正昭和初期の写真見てると、むかしのほうがはるかに
景観面のこだわりがあって、すぐれてる。また、個々の建築の意匠面をみてると、戦前は
洋風なものを取り入れながらも和洋折衷様式とか帝冠様式みたいな和風のイメージを取り入れようとする
発想が見られるのに対して、戦後になるとこういう発想は一切消えうせた。
あるのは箱みたいな汚らしい雑居ビルか欧米の物まねばっか。
東京の緑地化計画をマッカーサーが潰したのはまえ欠いたけど、景観みたいな公共的ものを
向上させようとする思想を日本人自身が(GHQの影響もあるが)潰したとおもう。
戦後教育はそういうことばっか吹き込んできたし。

70 :名無しさん:05/01/30 01:32:18 ID:7kgSKycj
>>68
実際幕末に日本を訪れた欧米人も日本の都市の衛生面の高さに驚いてるね。
モースなんかも書き残してるけど。ヨーロッパの都市でしょっちゅうペスト
とか発生してたのに比べて江戸とかはあれほど人口密度が高かったにもかかわらず、
ほとんどおきてないし、専門家に言わせると、高度な循環型の都市が完成されていたようだ。


71 :名無しさん:05/01/30 04:15:23 ID:TPeUqSZj
江戸時代のリサイクル業者はそれぞれ高い地位を与えられていた。
江戸湾、現在の東京湾には巨大廃棄物埋立地があり、ごみ回収船が
住民のごみを集めて廻り、そこに埋め立てていた。これが現在の江東区になる。
17世紀には下水道が完備されていたと言われ、高い清潔性が保たれていた。
江戸時代の糞尿には高い商品価値があり、特に金持ちの糞尿は
栄養価が高いということで人気があり、金を支払ってまで回収する業者がいたほどだ。
非常に理想的なリサイクル社会だが、現在それを再現するのは、ちと難しい

現在の街並みが汚いとここで言われるが、各地域では都市計画の見直しが盛んに
図られている。また伝統の街並みを懸命に守っている地域があるのも否定してはならない。
利便性を損なうことなく日本独特の風景を取り戻すのは簡単ではない
(そもそも現在の産業構造と日本伝統の街並みの整合性が欧米諸国に比べとりにくい)
が、これまでもあらゆるものを折衷して新たな景観に昇華させてきた日本人のセンスに
期待したい。

72 :名無しさん:05/01/30 09:16:31 ID:08LDPRMW
>>69
ハワードがアメリカの City Beautiful を見たことがあるはず、というのは良く
書かれているけど、それのルーツが日本だということ?一体どこの文献?

>>71
景観法もやっとでき、これからでしょうね。

73 :名無しさん:05/01/30 09:23:07 ID:P8a8VdGx
>>72
いや、既に手遅れでしょう。
先日一時帰国の際に関西に行って、琵琶湖、比叡山、京都辺りを観て来ましたが、
ひどいものでしたよ。
特に比叡の山道途中、不自然に汚らしい囲いを造って、谷をそっくり産業廃棄物や
大型ゴミのゴミ穴にされているのを見た時には、なんとも哀しい気持ちになりました。
日本・韓国・中国辺りは人間入れ替えない限り無理ですね。

74 :名無しさん:05/01/30 09:38:07 ID:08LDPRMW
>>73
保全だけを見れば手遅れですけど、再生を考えればいいだけのことですよ。

75 :名無しさん:05/01/30 10:30:14 ID:2yHeGc+x
>あるのは箱みたいな汚らしい雑居ビルか欧米の物まねばっか。

日本みたいなてんでバラバラに立てられたマッチ箱状の雑居ビルの群れは、
はっきり言って、アジアにしかない。

76 :名無しさん:05/01/30 10:32:24 ID:2yHeGc+x
>>73
「関西+産業廃棄物」=誰も手の付けられない不可侵の聖域だよw

77 :名無しさん:05/01/30 11:17:49 ID:TPeUqSZj
>>73
この意見はフェアとはいえない。実際の産廃処理は日本はよくやっていると思う。
日本の産業規模に比すると、廃棄物問題の規模の小ささはむしろ奇跡に近い。
また欧米でも廃棄物の不法投棄はしばしば問題になり、
それどころかリサイクルの意識が国民にない国もある(イギリスなど)。
産廃処理業者に関する不満はもちろんたくさんあるが、それは
都市計画とかけ離れた話になる。
人間を入れ替える云々の話は、そうかもしれないが、日本人のバイタリティーを
失うと、日本はたちまち斜陽の国へと転落(?)するだろう。
それがいいのかどうかは人による。

78 :名無しさん:05/01/30 11:29:27 ID:2yHeGc+x
BBCでもやってたぞ。
イギリスはゴミを中国に輸出してるって。

79 :名無しさん:05/01/30 11:55:22 ID:7kgSKycj
>>72
川勝平太「文明の海洋史観」

江戸は一大庭園都市だった。

80 :名無しさん:05/01/30 12:20:28 ID:6tN36kpB
街並みが綺麗でかつ清潔と言われているドイツに住んでいるが、
たしかに遠目から見ると綺麗なんだけど、
近寄ってみると、壁の作りとかかなりいい加減。
漏れのウチもかなりいいとこなんだけど、よく見ると壁が曲がっていたりする。
日本の家ではそんなことないよなあ。

81 :名無しさん:05/01/30 16:52:30 ID:08LDPRMW
イギリスでも、ガラスが光を反射してるのみるとガラスが歪んでるのがよくわかる。

82 :名無しさん:05/01/30 20:10:58 ID:2FZVDgwk
西欧のある国に住んでて、それなりに緑も多いけど、やはり
四季がないのが寂しいわけで、成田について空港のトンネルから
電車が地上に出た時に線路脇の森の深い緑を見るとなんか
こう胸に迫るものがある。ヨーロッパの緑は画一的だ。

あと、イタリア人の子を日本に連れてきて、銀座に飯を食いに行ったら
あの大通りのネオンのきらめきを見て「素敵・・・・」モードに入ってたぞ。
彼女によると自分の町は「全部が古臭くて、灰色で、建物が全部同じで
画一的」だとさ。彼女の町はロマネスクの大聖堂があったりする町なのに。

要するに隣の芝生は青く見えるってな。

83 :名無しさん:05/01/30 21:21:00 ID:zRSDrysq
都心でも皇居周縁は緑も多くて美しいよ
俺は上智に行ってたんだが、ちょうど入学式の時が桜の季節と重なっていて
学校横道の桜並木に感動して「あーこれから新しい季節、新しい人生が始まるんだ」
と実感したよ
春=桜=別れと始まりの季節、という心に刻まれた情景は変えることができないね



84 :名無しさん:05/01/30 21:47:13 ID:WCJPGyjQ
今日、直径5cm、長さ45cmの野糞を見た!
これを、したやつは人間じゃない!!
思わず、周りを見回した・・・背筋が氷った!!
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/stationery/1022864723/



85 :名無しさん:05/02/06 06:33:10 ID:jwmXDSAM
>>49
あの田園調布や成城の町並みだって欧米からしたらただのスラム街にしか見えないのかも。

86 :名無しさん:05/02/06 06:34:45 ID:jwmXDSAM
>>52
その言い分はスジが通っててそれはそれで正しいと思うのだが、
アジアの文化の国って時点で町並みはもうダサダサでしょw

だいいち、アジアの国でイケてる町並み(欧米並み)のとこってある?

シンガポールの先進地域とかは抜きで。

87 :名無しさん:05/02/06 06:49:18 ID:vLn19pmF
お前が打差すぎ>>86
「アジアの文化」「欧米並み」だってさ(ゲラw

88 :名無しさん:05/02/06 07:02:29 ID:jwmXDSAM
>>87
ごめんよw

89 :名無しさん:05/02/06 07:04:25 ID:+JZfxLTc
>>83
情痴か。俺は学生時代、丸の内線で通学だったから、
丸の内線のホームから見える情痴のグランドや並木を良く見ていたよ。
確かにあそこの雰囲気は良かったね。
学生時代の思い出がフラッシュバックしてきたYO!

90 :87:05/02/06 07:12:33 ID:vLn19pmF
反射的に書いたからオレ様の言葉が悪いのは謝罪 >>88
けどよー、>>85で日本の良い街として田園調布だ成城だいってるとこでアウトだよ
そのID DSAってのもダサじゃん
ってもう寝るよ
お休みなさい

91 :名無しさん:05/02/06 12:23:11 ID:jWrX4hBG
>>85
よい街=田園調布・成城っていかにも田舎者の発想ですなw

92 :名無しさん:05/02/06 14:17:48 ID:Z6aSjIQX
とりあえず、電信柱を撤去しる!

93 :名無しさん:05/02/06 14:45:09 ID:b+pIyFO5
>>92
ttp://www.mlit.go.jp/road/road/traffic/chicyuka/index.html
すでに始まってるんだが、、無知?

94 :名無しさん:05/02/06 14:56:25 ID:FtRr0S9/
>>40が結論出してるが、それを無視して
無意味な議論を続けているあたりが2chクオリティだな

95 :名無しさん:05/02/06 15:09:40 ID:eFKSe3vB
戦争で丸焼けになって、その後も地震や火山噴火ばっかりくる国に
「欧州の町並みを!」と言っても無理な話だよ。

むしろ焼け野原から、十数年で巨大ビルだらけの密集した町並みが
できたところは感動するかもな。

96 :名無しさん:05/02/06 15:12:03 ID:b+pIyFO5
>>94
祭りには強いけど、まともな議論ができるものではないな。

97 :名無しさん:05/02/06 15:25:00 ID:eFKSe3vB
>>96
2chって基本的にまともに議論する場所じゃないと思う。

誰もが納得する結論が出ても、話を蒸し返して延々議論を続ける。
しかも議論の方が誰でも参加しやすいから盛り上がる。

海外生活板にはそういったスレが特に多いかもな。
ここに限らず、東洋美人とかワーホリとか留学生スレとか。

98 :名無しさん:05/02/06 16:44:22 ID:Z6aSjIQX
>>93
見たよ。昭和61年から・・・

進展遅すぎだろ。

99 :名無しさん:05/02/06 18:52:53 ID:Z4g9Fxt3
>>89
上智のあたりは綺麗でも学生が肉便器だから、またそれはそれで問題かと。
まぁ、白人コンプ肉便器大学がよくも早慶レベルにまでのし上がったもんだなぁ

100 :名無しさん:05/02/06 21:53:04 ID:yC6vXi1X
>>98
日本ってさぁ,イギリスなんかと比べると100年以上遅れて近代化したんだよ。そのこと考えたら
遅くないんだよ。だから、いま国が始めたことを「遅すぎ」の一言で終わらせず、まともかつ発展的
な発言できるようにがんばりな。

101 :名無しさん:05/02/06 23:13:02 ID:6QVbSolq
>>100
近代化云々という問題じゃなくて、なんか日本の汚さは「密集しすぎ」なところにあると思う。
電車から見た住宅の風景、埼玉千葉あたりだけかもしれないけど、なんであんなに汚くひどく密集してんの?
ゴキブリホイホイの中身よりひどいよ、マジで。

102 :名無しさん:05/02/06 23:41:16 ID:KCvJWyjf
>>100
近代化がほぼ同時期のドイツについては?

>>101
土地がないからだろ。

103 :名無しさん:05/02/06 23:50:06 ID:Z5/BhdQ3
スタートダッシュが同じでも、途中に邪魔(原爆、空襲、地震)が
入ったから、こんなとこじゃない?

人口の多いさ、土地の少なさは言うに及んばず。

104 :名無しさん:05/02/06 23:57:46 ID:1jsYfUA4
ところで日本の密集した地域と、欧米のそうでない街を比べているの?
日本も山が多いから、閑散とした場所は多いのだが。
みんな都会出身なんだね。

105 :名無しさん:05/02/07 01:14:17 ID:9Q65nCE7
>>103
ドイツは、日本以上に、第一次・二次大戦の損害、冷戦期の旧東独の開発の遅れなどあるが。

106 :名無しさん:05/02/07 03:51:29 ID:BPtpuPBz

まずすべての電信柱を埋め、狭い道の一方通行化を徹底して、
醜い堤防や河川を天然の石積みに直し、ガードレールも美観
的なものに変える。戦後壊されて、人工的になった風景を出来る
だけ元に戻し、住宅メーカーの立てる醜いプレハブ住宅を排除
すれば、日本も十分に美しく再生する。すでに金持ちになった
ような国にODAを払う余裕があるなら、まず自国優先でしょ。



107 :名無しさん:05/02/07 04:42:07 ID:KCwXtCGb
で、今の日本で都心(銀座とか横浜オフィス街、幕張新都心とか新しすぎるのは除く)以外で、
欧米人、白人に見せても恥ずかしくないのはどこよ?

108 :名無しさん:05/02/07 07:28:04 ID:ttihsDwd
大阪新世界

109 :名無しさん:05/02/07 10:13:59 ID:K6mcoHF9
>>108
関西は日本の恥だから、というかあそこは日本人じゃないから、
切り離して別の国にすべき。
景観とかそういう以前の問題。

110 :名無しさん:05/02/07 10:27:28 ID:9m8HND8K
>>107
京都、飛騨高山、倉敷、芦屋いくらでもある

>>109
大阪の一部だろ?

111 :名無しさん:05/02/07 10:30:07 ID:9m8HND8K
>>102
日本は明治期にドイツを手本の一部としてた。どこをどうやったら日本とドイツのスタート
が同じになるの?

112 :名無しさん:05/02/07 10:57:27 ID:cOTJdA5j
いくらデザインいい家を建てても町並みをよくすることには
つながらないだろ?

あと、ギリシャの断崖絶壁に立ってる白い家もごちゃごちゃ立っているのに
最高にきれい。


「町並みが汚い」というのはただ単にそれぞれの家に統一感がないということだけ。
日本の家すべてになんだかの統一感があったら町並みが綺麗になるよ。
欧米は規制もあるけど価値観がみんな近いというのも町並みの統一感に貢献している
と思われ。

日本は今、いろんなデザインの価値観が出てきているところ。
バブル崩壊で斜陽に入り落ち着いてなんだかの統一的なものがでてくるのことを願う。

俺はモダン和風?がいいと思うけどな。

113 :名無しさん:05/02/07 11:27:34 ID:/oqp18jl
建売住宅 or モデルルーム 
ってさ、経済的にどうしようもないから住んでると思ってたんだが
実際住んでる人と話すと、望んで入居したと聞くと、意識が癌なんだ
と思ったわ。

114 :名無しさん:05/02/07 13:57:07 ID:1wvswqil
>>107
中央区生まれ港区育ち現在千代田区在住のぼくとしては、
むしろ銀座が恥ずかしい。
夜ビカビカしてるのは全て要するに電飾広告、
昼になって電気が消えるとそれがますます褪せて見えるから最悪。
中央通り2車線のうち左側、平日は常に違法駐車の列。
日本を代表する商店街でありながら歩行者天国になるのは週末だけ、
ノイハウザーとかランブラスとかライツェとか伊勢崎モールとかが羨ましい。

外人に見られるとしたら、同じ中央区でも、
月島とか京橋八丁堀の裏通りに残る、
ゴミゴミした町家が密集してて軒先にビッシリ並ぶ植木の間で
猫がアクビしてる路地の方がマシ。

115 :名無しさん:05/02/07 14:08:50 ID:1wvswqil
あとね、さんざ既出だと思うけど、
住民の街に対する意識とか位置付けが違うと思うんだよね。

日本の自動車のTVCFのほとんどががヨーロッパを主とする外国で撮影されてるのは、
単に建物がキレイとかだけの問題じゃないんだよ。
アレ絶対に「ガードレール」とか「歩道橋」とかが映ってないんだよね、
日本や韓国、シンガポールじゃ撮影できない。
人とクルマを隔てる機能を街に持たせようなんて思想が如何に病んだものか、
自動車会社は知ってるから絶対に映さない。
その場しのぎの間に合わせの思想で街作りしてるんだから
美しさが出てくるワケが無いと思うのね。

116 :名無しさん:05/02/07 14:16:35 ID:lkSbC3iw
>>115
うん、さんざ既出

117 :名無しさん:05/02/07 15:35:10 ID:E9qaX4qW
>>111
ドイツの統一は1871年。
それまでは小国が分立していた欧州の田舎。
統一後、強力な君主制の下で著しく成長。
日本がドイツ(プロイセン)を真似たのは、後進国が先進国になるモデルとして相応しいと考えたから。

そんくらい勉強しろや、ヴォケ。

118 :名無しさん:05/02/07 15:46:13 ID:lkSbC3iw
>>117

>後進国が先進国になるモデルとして相応しいと考えたから。
つまりスタートが同じではないと認めたことになるな(w

119 :名無しさん:05/02/07 16:02:11 ID:xdYDEk1K
>>118
(イギリス・フランスとの比較上)、「近代化がほぼ同時期のドイツ」って書いてるのが盲目のチミには見えないかね。

120 :名無しさん:05/02/07 16:03:33 ID:6ZXf6rK5
そういう問題じゃないだろ。論点ずれすぎ。
町並みに関して言えば、江戸・明治・大正のほうが
今より美しかったんじゃねぇかということだろ。

121 :名無しさん:05/02/07 16:19:18 ID:SSiXVHyd
要するに、
「近代化がほぼ同時期のドイツ」にしたって、一般的に、街の景観については、ドイツ>日本、なわけで、
近代化の早い遅いは、日本の景観が欧州より汚いという説の根拠にはならないということ。

122 :名無しさん:05/02/07 17:15:34 ID:BPtpuPBz
日本列島改造論が元凶。あれは、改悪論。美しい山河を返せ!

123 :名無しさん:05/02/07 17:52:58 ID:hQah2qsL
鉄道や道路も欧米に比べると大きく劣るよね。

124 :名無しさん:05/02/07 17:56:31 ID:6ZXf6rK5
要は本来の個性を無くしてるってことだな。
例えば街全体が姫路城のような都市があれば
もの凄い価値を生むと思うのだが。この
発想がない・・・。

125 :名無しさん:05/02/07 18:06:08 ID:hQah2qsL
>例えば街全体が姫路城のような都市

災害に弱そうだな。

126 :名無しさん:05/02/07 18:08:54 ID:I24Jr/r3
もう遅いだろ。
経済崩壊して、全国が多摩ニュータウンみたいな風景になるんじゃねえの。
そんで、若者は移住。

127 :名無しさん:05/02/07 18:23:19 ID:jdeV8JOx
日本文化の特性を生かした美しい街づくりってのには
「クルマ」があってはいけないな。
歩道のわきには鮎が泳いで舟で旅人が移動する川と
盆栽が並べられた民家の軒先、道の広さは人がすれ違える程度で十分。


その為には日本のハイテク技術を結集してクルマは全て地下か、
または車に変わる飛行機バスによる大量輸送みたいのを考えるべきw


128 :名無しさん:05/02/07 18:26:53 ID:lkSbC3iw
>>121
フランス>イギリス>>>>>>>ドイツ>日本
くね?

129 :名無しさん:05/02/07 18:28:21 ID:lkSbC3iw
>>123
鉄道に関しては日本の方が断然いい(イギリス在住者より

130 :名無しさん:05/02/07 18:28:54 ID:1/d6FL4W
日本の都市整備技術が大きく劣っていたから
個性をあえて無くしたんだろう。

131 :名無しさん:05/02/07 18:29:47 ID:1/d6FL4W
>>129
日本の鉄道は大半が狭軌ですが・・・

132 :名無しさん:05/02/07 18:48:14 ID:6ZXf6rK5
>>130
アフォですか?

133 :名無しさん:05/02/07 18:52:31 ID:lkSbC3iw
>>131
イギリスはまともに電車が動きませんが(w

134 :名無しさん:05/02/07 19:00:16 ID:DFsIlHSx
>>129>>131
131はイギリスのことを知らないかもしれないけど、サービスに関しては
129の言う通りで、遅延や運休が年中あって、10分遅れまでは遅延にカウント
しないくらいだから、鉄道サービス全体では日本は優れてるよ。

で、問題は131の言うようなインフラについてだけど、ヨーロッパの鉄道は
もともと蒸気機関車の時代に路線ができているから、大都市のターミナルが
行き止まりになっていることが多いし(これがラッシュ時に遅れを生じさせる原因)、
大都市内のターミナル間での接続も悪い。しかも、イギリスでは町の中心から
離れて鉄道の駅を建設したところも多くて、アクセスがとても不便だ。
狭軌であるという面では日本はマイナスだが、イギリスと比べれば鉄道交通は
はるかに便利に作られてるぞ。

135 :名無しさん:05/02/07 20:19:44 ID:U26oWlBI
>>131
まぁ、車両が小さく、スピードも遅い
JR在来線だけど、新型車両を導入して
健気に頑張ってる姿を見ると泣けるぞ。

136 :名無しさん:05/02/07 23:29:00 ID:qVehPeAW
そもそも国が狭くて住むのにも寿司詰め状態だっつのに

137 :名無しさん:05/02/07 23:47:50 ID:S6LAgX09
http://media.dsc.discovery.com/convergence/engineering/skycity/interactive/interactive.html

TOKYO SKY CITY計画についてのTV番組。
実現するのかどうかは知らないけど
結局日本の土地不足、人口過密問題は
こういうふうにでもしないと解決しないのかのう

138 :名無しさん:05/02/07 23:58:54 ID:W3CIyLl+
航空機で上空から眺める欧州の街はきれいだ。
しかし実際街のとおりを歩くとなると話は別だ。
犬のふんやら、新聞紙やら、マックのバーガー
の紙やら。。ごみが散乱している始末。あと
路上駐車の列。町並みは綺麗だが、通りは汚い。





139 :名無しさん:05/02/08 00:50:12 ID:WpfjMD/j
だから総武線の東京下町の小岩だの亀戸だの平井だのあのあたりを電車でみてみろっつうの。
人間の住むトコとは到底思えない地獄絵図そのもの。
欧米人に見られたら死にたいぐらい恥ずかしいよ。

140 :名無しさん:05/02/08 00:52:29 ID:9exStc0n
>>139
んじゃ市んだら

141 :名無しさん:05/02/08 01:04:00 ID:0NY6lRlC
このスレの書き込みの多くは欧州の観光地と東京の下町を比較してるっぽいな。

コンビニや自販機もない、電車もマトモに来ない、税金高い、でも美しい町並み
深夜営業も当たり前、電車はいつも定刻、税金ソコソコ、だけど密集した町並み

どっちが良い?って聞かれて、どっちを選ぶか?って話だな。

もし前者を選んだとしても東京に住み慣れた人は速攻文句を言いそうだ。
「町並みはキレイだけど不便で面倒じゃ意味がないんだよ!」ってな。

142 :名無しさん:05/02/08 01:18:10 ID:9exStc0n
つうか戦後の焼け跡バラックから始まった街並みに
日本人意識にはもともと無かった現代建築?モドキの
ガラクタをツギハギに貼り付けるように作り上げられた
日本の都市が西欧に比べて見劣りして醜悪なのはアタリマエじゃない?
伝統文化をかえりみず、日本の西洋文化と折衷しなければ
経済発展はありえなかった日本の哀しき運命みたいなもんだよ。

そういう道を突き進みつつ、都市が農村に戻ることがありえないとしたら
最後がSKY CITYに行き着くしかないんじゃないの



143 :名無しさん:05/02/08 01:49:06 ID:bhALrhDk
古きよき日本の景観を復活させ、さらには外国人観光客誘致を促進するため、長屋・大名屋敷スタイルの建築を普及させよう!
ということで、喪前ら、以下の点でご協力ください。

1.政治家になって、長屋・大名屋敷スタイルの建築への補助金手当てを厚くする。
2.建築家になって、長屋・大名屋敷スタイルかつ高機能住宅のデザインを開発する。
3.署名集めをして、自治体・国に長屋・大名屋敷スタイルの普及を訴える。
4.一戸建てを建てる際には長屋・大名屋敷スタイルにする。

144 :名無しさん:05/02/08 03:37:22 ID:EYfPR/aq
>>138
そおかあ? 恥ずかしいか?
自分が「新小岩まち並み委員長」って訳でもなければ、
フルチンにチョンマゲズラで歩くわけでもなし

145 :名無しさん:05/02/08 05:23:48 ID:zXQYjCgf
>>142
日本が「伝統文化をかえりみ」なかったと言っても、
日本の伝統文化では、建築は木造なんだよ。
木造建築だけで戦後の近代化が達成できたと思うならそう吼えるがいいよ。

でも、都市部を近代化するには、ビルがどうしても必要だ。
それは木造建築の伝統をやめるしかないんだよ。
かといって、欧米のように良い石が安価に大量に手に入るわけでもない。
だから、今のようなビル群が立ち並んでるんじゃないか。

オマイラは現実を見ないでいい加減な理想ばかり語るなよ。

146 :名無しさん:05/02/08 05:24:38 ID:zXQYjCgf
って、書き忘れたけど、別に142を非難してるんじゃなくて、
142と同じ結論なんだよ。

147 :名無しさん:05/02/08 08:13:39 ID:WpfjMD/j
>>140
あの景色に遭遇してる時点で死んだも同然w

148 :名無しさん:05/02/08 08:15:10 ID:WpfjMD/j
>>141
うそつけ、
東京なんかちょっと悪天候、雪降ったら、ダイヤ乱れる、人身事故でアウト、なんかうんこw
もっと東北とか北海道の人を見習えよ:

149 :名無しさん:05/02/08 08:33:35 ID:Nq+J8o+P
>>143
町家や長屋の弱点は低層であること。現代版をつくるなら、結局パリのように6階建てとかで
揃える必要があると思われ。

150 :名無しさん:05/02/08 09:12:27 ID:6Ida3Tv9
>>148
ゴメソ。おら東京出身で北欧在住。で、今日凍った道の上で滑った。

>>149
そうでなくも思える
住宅なら(住宅地なら)2階建てぐらいでも良いんだよ。

俺個人としては、欧風であれなんであれ、4階建て以上で、しかも
それが並んでいると息が詰まるよ。街路樹より低くが基準かな。

ちなみに俺が住んでいるところ(北欧で、首都じゃない)は、密度が低い
って事もあるけど、学校、商店、住宅とも、1〜2階建てがならんでる。
この程度の密度は日本でも地方都市か郊外なら可能だと思うけどな。
自分の住家探しするときは、高い建物は団地っぽ過ぎるから敬遠している。

あと、建物云々以外に、道の広さ、直線か曲がりくねってるかでも感じは違うね。

151 :名無しさん:05/02/08 10:03:46 ID:Nq+J8o+P
>>150
まぁ、地方と東京を一緒には話せんわな。

152 :名無しさん:05/02/08 12:11:14 ID:xPx4cahV
黄色人種全体がセンスないだけじゃねーの?

153 :名無しさん:05/02/08 12:40:35 ID:/2YHKigi
>>152
おまえら三国人と一緒にすんな

154 :名無しさん:05/02/08 16:40:03 ID:b8t8SR5e
>>153
あおりはスルーで

155 :名無しさん:05/02/08 17:01:54 ID:LoULCK2X
ID:l2ma6UIbデラワロスww
キタ━━━ヽ(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)人(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)ノ━━━ !!!
デラワロスww
キタ━━━ヽ(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)人(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)ノ━━━ !!!
デラワロスww
キタ━━━ヽ(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)人(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)ノ━━━ !!!
デラワロスww
キタ━━━ヽ(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)人(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)ノ━━━ !!!




156 :名無しさん:05/02/08 20:23:59 ID:D4+7kRR9
海外旅行板じゃなくて海外生活板なんだから、もう少しまともな
論議をしようよ。日本のごみごみした下町とヨーロッパとかの
歴史都市の中心部を比べるのって無理があるだろ。

それ、日本の鎌倉奈良京都日光とヨーロッパの大都市の郊外
(一般の人が住むところ)を比べてみているようなもの。

ローマなんか郊外行くとひたすらに工場、団地、高速道路、
荒れ果てたゴミ捨て場のような地域が広がっているぞ。
ロンドンとかリバプールなんて労働者階級の住む地域
なんて論外。

あと、あんなに公共機関が発達していて正確で清潔なのは
日本だけ。イギリス在住者に聞いてみな。時間どうり来たら
ラッキー、数年に一回は大惨事が起きてるぞ。

別に無理に日本を持ち上げる気はないけど、議論の前提として
公平にサンプルというか論議の対象にする地域・モノを選ぼうよ。

157 :コピペ:05/02/08 21:36:35 ID:b15B5xSH
いくらデザインいい家を建てても町並みをよくすることには
つながらないだろ?

あと、ギリシャの断崖絶壁に立ってる白い家もごちゃごちゃ立っているのに
最高にきれい。


「町並みが汚い」というのはただ単にそれぞれの家に統一感がないということだけ。
日本の家すべてになんだかの統一感があったら町並みが綺麗になるよ。
欧米は規制もあるけど価値観がみんな近いというのも町並みの統一感に貢献している
と思われ。

日本は今、いろんなデザインの価値観が出てきているところ。
バブル崩壊で斜陽に入り落ち着いてなんだかの統一的なものがでてくるのことを願う。

俺はモダン和風?がいいと思うけどな。

158 :綾波モトコ ◆WaMOTOMlrM :05/02/08 21:39:28 ID:7tzU+Tk8
戦前の町並みは綺麗だったわ。
しかし、戦後の区画政策での失敗が町並みを壊した。
ってことでFA


159 :名無しさん:05/02/08 21:40:37 ID:8R8GzY/4
Tedy Bruschi

160 :名無しさん:05/02/08 21:42:17 ID:JvDahyuN
昔の日本の古い町並みを見ていると、看板はひたすら地味で、派手な色を
使っているのはのれんぐらい。
看板の色を規制するだけで随分変わると思う。

161 :名無しさん:05/02/08 22:00:38 ID:b15B5xSH
>>158
>戦後の区画政策での失敗が町並みを壊した。
おまえはパリの凱旋門につながる道とかがいつできたと思ってんだ?
あれは絶対王政の時代に王様が住民の意思無視で今まであって町を
ぶち抜いて作ったんだよ!!!!!
そんなこと今できるかよ!!!!

>>160
>看板はひたすら地味で
昔のものが今考えると地味なだけだ。


162 :名無しさん:05/02/08 22:04:03 ID:b15B5xSH
日本の町並みがなぜ悪いのか?


1、ごちゃごちゃしているから→ギリシャの断崖絶壁の白い家はごちゃごちゃしてるのに綺麗。
2、区画整理していないから→1と同じ。
3、看板が多いから→法律施行すればすぐ直る。
4、電信柱が多いから→地震が多いから無理

163 :名無しさん:05/02/08 22:26:08 ID:Y5Q9AiLM
>>160
白黒写真やあせた色だからそう思うだけかもよ。
生きても無い時代のことよりも今後どんな景観町並みを作っていけるかだと思う。

164 :名無しさん:05/02/08 22:41:20 ID:wCHeZ9Vb
>>162

>>28-29読む。

165 :名無しさん:05/02/08 23:08:55 ID:Y5Q9AiLM
町並みのよさも結局洋風化した俺らには、っちいとエキゾチックな和テイストなデザインを入れた程度が限界かもよ。

豪雪地帯でもないのに暖房つけまくりなアンタ!
無理よな。

俺も無理だ。



166 :名無しさん:05/02/08 23:10:23 ID:5W7TXs9o
日本の町並みがなぜ悪いのか?

観察者の問題。

167 :名無しさん:05/02/08 23:54:35 ID:Nq+J8o+P
で、ここで議論してるヤシは具体的に何かしてる/するのか?俺はとある景観団体で働いているが。

168 :名無しさん:05/02/09 00:20:53 ID:mFC24E+t
>>162 日本の町並みがなぜ悪いのか?
1、ごちゃごちゃしているから→ギリシャの断崖絶壁の白い家は統一感があるが、日本は無し。比較にならず。
2、区画整理していないから→ギリシャは、歩道と車道はきっちり分かれ、狭いところは完全一方通行。
3、看板が多いから→法律施行すればすぐ直る。<<壊れた色彩感覚は、法律では直らない。
4、電信柱が多いから→地震が多いから無理 <<むしろ、地震が多いから埋めるべきだ。電信柱は災害時には危険。新潟を見ればわかる。


169 :名無しさん:05/02/09 00:36:06 ID:zWXYMyAn
せめてパチンコ屋だけは潰してほしいと思う今日この頃
どーせドキュソ共しかやんねーし北チョソの資金源だし
競馬の方が一万倍マシ


170 :名無しさん:05/02/09 01:36:39 ID:xcScIdnB
海外の景色が綺麗と言われてる地域は、対象が企業だろうが個人だろうが、
土地の保有や建築物のデザインにまで規制が掛かってるからこそ出来る事。
日本でそれが出来るのか?

大体、日本で一番、景観に関して権威と伝統があって、それで売ってるはずの
京都でさえ、住民からして土建DQN丸出しなわけだろ。そりゃ無理だって。


171 :名無しさん:05/02/09 07:38:33 ID:p8qR6qy8
>>157
常にそうだとは思わないよ。
日本の都心部でも郊外の宅地開発された住宅街に行ってみなよ。
同じような形の団地ばかり立っているところや、
同じような建売住宅ばかり立っているところもあるけれども、
どれも建物には統一感があっても、逆にそれが画一的でつまらない街にしている。
だから、統一感があればよいというものではないよ。

逆に、欧米では日本のように好き勝手な外観の建物を建てられないところがあって、
そのせいで不動産所有権が制約されることになるのだし、
そのせいで個性的な建物を建てようというインセンティブも失われてしまっていることがある。

172 :名無しさん:05/02/09 09:23:34 ID:gN705LY/
東京の下町の古くからあるのは別にそこを実際歩いているぶんは、「こういう文化も風情があって・・・」
という感じでいいんだけどさー、

問題なのは!!!
総武線から見る、小岩〜秋葉原あたりの、あの無計画というか鉄筋コンクリートだかなんだか、もう、
1mmでも土地があればなんか作っとけみたいな、線路ぎりぎりにある、あのスラム街のような光景、
あれなんとかしてほしい。
千葉全体にも言えることだが。

173 :名無しさん:05/02/09 09:55:48 ID:6PtBcsvs
「地方が変だ」って雑誌が出てる。
国道、県道沿いにコンビニ、パチンコ店、大型スーパー、レンタルビデオ屋、チェーンの飲食店
ばかりが並んでいて、どこも同じような風景だと。
変な事件が起こるのはたいていこのような地域らしい。


174 :名無しさん:05/02/09 10:21:26 ID:pcHWVSpq
>>173
俺はイギリス在住だけど、イギリスも一緒。
どの地方都市に行っても、同じようなショッピングセンターがあって、
同じようなチェーン店が並んでいる。
スーパー、薬局、旅行代理店、スポーツ用品店、家電屋、ファーストフードetc.

175 :名無しさん:05/02/09 22:50:53 ID:ao+GWoIp
ていうか、そういうのの元祖はアメリカでしょ。
どこ行っても一緒。


176 :名無しさん:05/02/09 23:05:33 ID:tka1boJG
>>173
フランスの地方もそんな感じで問題になっていると
フランスに住む日本人から聞いたよ

177 :名無しさん:05/02/10 06:01:30 ID:YBQdyne3
看板っていうか、ネオン街なんかは、イギリスだと珍しいから、
観光名所というか有名スポットになってたりするよ。
典型が、ピカデリー・サーカス。
日本企業のネオン広告も多いよw

んで、そういう広告の多いのがアジアの大都市。
欧米の人の中には、それがアジアの活気だと肯定的にとらえる人もいるよ。

日本はダメだ、欧米にならえ、っていうだけじゃなくて、
日本人ももっと自分達の街に自信を持っていいんじゃないかな?

178 :名無しさん:05/02/10 11:21:23 ID:hwCV/IF/
確かに香港、上海、バンコクなどアジアの大都市は
日本人から見ても雑然としていてはいるが非常に活気があるように
感じられるな。

179 :名無しさん:05/02/10 11:33:28 ID:9sIyTj2X
映画で見ただけだからなんとも言えんが、チェコのプラハなんてすごくいいと思うのだけれど。
日本全部ああいう感じ(そりゃ、日本文化風は残したままのアレンジで)にしてほしい!!

180 :名無しさん:05/02/10 21:23:39 ID:/MYHg45G
>>179
つまり発展途上国になれということか?非現実的だな。

181 :名無しさん:05/02/10 21:38:31 ID:frTpANSC
いや、日本の町並みがクソに見えないと海外在住とは言えないな。
俺も日本に帰ってきてから「俺のいた街は綺麗で、日本は汚いね」ってよく言ってるから
会社の同僚も友達も俺を尊敬の眼差しで見てるのが良く解る。

182 :名無しさん:05/02/10 21:54:15 ID:/MYHg45G
典型的な wannabe-海外在住者だな(w

183 :名無しさん:05/02/10 21:54:25 ID:VMfHuRJQ
海外生活初心者にありがちのパターンね。
最初:日本最悪、海外マンセー
2回目:日本マンセー、海外最悪
で、だんだん均衡がとれていくのよ。

184 :名無しさん:05/02/10 23:25:08 ID:frTpANSC
いや、日本の町並みがクソに見えないと海外在住とは言えないな。
このスレ見りゃ解んだろ。w

185 :名無しさん:05/02/10 23:51:46 ID:/MYHg45G
いや、だからそれが典型的な wannabe-海外在住者なんだよ(w

186 :名無しさん:05/02/10 23:55:48 ID:frTpANSC
いや、日本の町並みがクソに見えないとwannabe-海外在住者とは言えない。
>>185がそうであるように。

187 :名無しさん:05/02/10 23:57:31 ID:/MYHg45G
そう言ってるんだが??

188 :名無しさん:05/02/11 00:04:44 ID:NDp9vDwB
ニュージーランドは日本と同じ面積で人口400万人らしいですね
半分くらい移住させてもらえないでしょうか

189 :名無しさん:05/02/11 00:08:16 ID:W0yvnr9J
>>181
喪前の同僚・友達、喪前の前ではお世辞を言っておいて、陰では馬鹿にしているよ。
「あいつって、ちょっと海外にいたからって偉そうに。ホント外国かぶれだよなあ。馬鹿だよなあ。」って。

190 :名無しさん:05/02/11 00:09:36 ID:bqSC9hpV
>>187
だろ?お前もクソだと思うだろ?
おまえ自身がそうであるように、俺もクソなんだよ。

191 :名無しさん:05/02/11 00:11:42 ID:bqSC9hpV
>>189
いや、それは面と向かって言われるYO!
だから陰では尊敬されてると思うぜ。

192 :名無しさん:05/02/11 00:11:48 ID:0AjQwWfM
日本(の景観)をクソと思うのは、wannabe-海外在住者によくあること。
クソなのはお前だけ。

193 :名無しさん:05/02/11 00:14:24 ID:bqSC9hpV
>>192
だからクソだって言ってるじゃないか。
それに俺は>>1以降のクソ論者じゃないぜ。

194 :名無しさん:05/02/11 00:38:10 ID:0AjQwWfM
クソな部分とクソじゃない部分を分けられるようになってね、早く(w

195 :名無しさん:05/02/11 03:03:11 ID:lydKPqmo
2chらしい糞スレとなってきました。

196 :名無しさん:05/02/11 08:11:35 ID:qwDmMuZ7
だいたいさあ、海外の観光地になっているような街並みの綺麗なところと、
日本の街並みの汚いところとを比べてるんだもん、最初から比較対象が
公平じゃないよ。

俺はイギリスに住んでるけど、綺麗な街並みの都市ばかりじゃないよ。
ただ、石やレンガの建物が多いから、一見そろってるように見える町は
あるけど、それだって全部の町じゃない。本当に綺麗だと言える街は、
観光地になってるようなところだよ。後は本当に揃ってるけれども、
人工的にそろえた、日本で言うと建売住宅団地のようなところ。

197 :名無しさん:05/02/11 13:59:10 ID:hxNBcqH9
>>196
トレイスポッティングの貧民外>>>>>総武線沿い新小岩あたり

という気がしてならないんだが・・・

198 :名無しさん:05/02/11 14:18:38 ID:bqSC9hpV
貧民になったときにも同じことが言えるかどうかだな。

199 :名無しさん:05/02/11 14:31:51 ID:hxNBcqH9
>>198
まぁ、貧民は(映画見てる限り)、町並みどころじゃなさそうだが、
つか、取れスポで、いつの間にか死んじゃった赤ちゃん、可哀相すぎ・・・
大人、もっとしっかりしれや!

200 :名無しさん:05/02/11 15:04:10 ID:tDsgapam
日本のTVで日本人の31%が外人には日本に来てほしくないって言ってたんだけど、
それで観光が発達しないとか。なんか31%が日本には外国人入れないでほしい
って多いよなぁと思った。

201 :名無しさん:05/02/11 21:01:51 ID:cQkt0gfj
>>200
海外からの観光客が日本に少ないのは、かつてこの板にも専門のスレがたったけど、
理由はかなり色々あるよ。特に欧米からの観光客が少ないのは、

・他のアジア諸国より物価が高い。少なくともそういうイメージがある。
・欧米から遠い(だから来るのはアジア人ばかりでお金はあまり落ちない)。
・欧米人の望むリゾート型観光地は、他のアジア諸国にも沢山ある。
・外国語がほとんど通用しない。
・両替所が少ない。
・政府の宣伝が少ない。
・日本が観光国というイメージができていない。
・外国人を受け入れるためのインフラ整備をしていない(パンフ、案内所など)。
などなど

202 :名無しさん:05/02/11 21:54:27 ID:rWHma/gM
TOEFLで190点台でした。英国大学院のレベルは
もう少し高い点じゃないと厳しいのでしょうか。
大学にもよるとは思いますが、オックスブリッジや
LSEを考えていまして・・・

203 :名無しさん:05/02/11 22:03:45 ID:cQkt0gfj
>202
誤爆だな。イギリス留学スレにレスつけといたぞ。
マルチと思われんように、断りいれてから書き直せよ。

204 :名無しさん:05/02/11 22:04:57 ID:dYLLHUQe
とフルとやらのスコアと町並みの景観とどういう関係が?
高得点とれば、きれいな観光地ば増えるとか?  んなシンデレラのかぼちゃの馬車じゃあるまいし・・・

205 :名無しさん:05/02/11 22:10:21 ID:cQkt0gfj
>204
だから誤爆だってば・・・

206 :名無しさん:05/02/12 01:47:12 ID:REDtYjcB
精神衛生を保つ為の街づくりとして最低限やっておかなければならない事。

1.とりあえず在日朝鮮人を追い出して駅前のパチンコ店を撤去。
2.法律を改正してペンシルビルを撤去。
3.広告等のデザインは許可制にして街の景観を考慮したデザイン以外はNGとす。
4.電信柱は全て撤去し共同溝に設置。
5.浮浪罪をつくりホームレス・乞食は厚生センターに収容。社会復帰をさせる。
6.スタバ禁止。
7.ハアハア


X.秋葉原のえろげ屋は地下に移しその筋の客以外は入れない。




207 :名無しさん:05/02/12 02:04:48 ID:7AJdks60
>>206
都市全体の建築というかもっと根本的なとこからやり直さなきゃだめでしょ。
ポーランドは大戦で粉々になったが、見事に復元できた。
神戸は震災でダメになっちゃって復興したら、欧米人に見られても恥ずかしくない景観になるこを期待してたのに…

208 :名無しさん:05/02/12 03:27:18 ID:V6FUAVI2
神戸はよく復興したと思うのに…住民は大変だぞ。
外から来てへらへら楽しむだけの旅行者と違う。
あんたまさか震災で汚い町並みが壊れてよかったとか思ってないだろうな。

209 :名無しさん:05/02/12 03:45:14 ID:qEvktfBe
>>208
ニュースの特集で見たけど、地元住民の望む復興の形と、利潤優先の不動産などの復興では
ずいぶんアレで、地元住民は失望してるみたいなインタビューやってた。

210 :名無しさん:05/02/12 07:48:01 ID:PctHrOQE
しかし、このスレに巣食ってる「欧米人に見られても恥ずかしくない景観」を連発してるヤシは、
欧米人がそれほど日本の景観を悪く思ってないことを知ったらどうなるんだろう。

211 :名無しさん:05/02/12 08:20:14 ID:1Z/Nx9oI
東京の魅力の一つは、超近代ビルの周りに猥雑な繁華街の広がっている所だと思うんだが。
六本木で、風俗店やら制服キャバクラの道一本向こうに防衛庁が残っているのこそ、日本の
シュールレアリスム的状況を代表していて素晴らしかったのだが…

212 :名無しさん:05/02/12 12:12:18 ID:/8O2z9ao
「見られて恥ずかしくない」ってどういう事いってるんだろ。
自分(たち)の美意識に満足するように作るなら、正直に堂々やればいい。
少なくとも「見られて」どうかじゃねえよな。
「見られて恥ずかしくない」っていうヤツは具体的にどんな物を
思ってるんだか、各々聞いてみたい(問い詰めたい)。
何故に欧米 ダサクナイ?

>>211
> 風俗店やら制服キャバクラの道一本向こうに防衛庁が残っている

イアンは必要だよなー、やっぱ

213 :名無しさん:05/02/13 00:03:50 ID:OQkbT1SQ
266だが

風俗施設を一箇所に集めて管理する(吉原みたいに)ってのは
なかなかいい案だと思う。
ヤクザの収入減につながるしね。

山の手線のどの駅降りても風俗があるのは異常。


214 :名無しさん:05/02/13 00:19:08 ID:8ZmMgWgj
東京に20年住んでいたが、山手線のどの駅にも風俗があるなんて
知らなかったぞ。そんなこと知ってる人間の方が異常なんじゃないか?

215 :名無しさん:05/02/13 01:55:18 ID:9qqGwfU1
>>214
「266だが」と行ってる時点で釣りかネタか誤爆だろ。スルーしろよ。

216 :名無しさん:05/02/13 23:00:43 ID:sk6xtw6v
町並みや建造物も最低だが
それと、ここの板の君らにはわかると思うが
1,2年と海外で生活し、完全に日本の感覚から
遠い場所に身を置いていると
いかに日本の生活が息苦しい物だったかがわかるよ。
俺は大学の時と、社会人になってからの2回(三カ国に留学、滞在、旅行)
生活を経験したよ。
正直、俺個人としては日本は定年までいるような
場所ではないと直感+確信で思った。

217 :名無しさん:05/02/14 01:57:38 ID:9sOV2vxQ
そう?
漏れは現在海外長期滞在2回目で欧州某先進国で駐在やっているが、
住むんだったら日本が断然いいけどな。
仕事は嫌だけど。

218 :名無しさん:05/02/14 02:28:27 ID:XesyoA7Q
>>216
そんなの個人の好みだから。
イギリス人はよくイギリスが息苦しいと言って、
オーストラリアに移住したがってるよw
どの国でも、自分の国はどうしてもアラが見えてしまうからな。

219 :名無しさん:05/02/14 19:49:04 ID:T4Tq72tL
>>218に禿同。
イギリス人って世界中にいるよな。南アフリカ人やニュージーランド人もそうだけど。だから
216の言ってることって、多くの国にあてはまることな気がする。



220 :名無しさん:05/02/14 20:57:39 ID:7mNzuTy3
中国とかアメリカとかチリなんかだと国内移動だけでもかなり、環境変わりそうだ。

まあ日本もそうかも。
日本国内で引っ越すだけで住みよくなったりするだろうな。
海外で住み良いところ探すのとどっちが楽か知らんが。

221 :名無しさん:05/02/14 21:18:32 ID:GsD565tJ
「欧米に比べて…」というのもあるが、「世界第二位?の経済大国の町並みがいくらなんでもこれはないだろう!!」
(イラン人談)、というのがこのスレの主旨じゃ?

222 :名無しさん:05/02/14 21:22:15 ID:7mNzuTy3
たしかにイランは綺麗だ。

223 :名無しさん:05/02/14 21:56:45 ID:GsD565tJ
>>222
つか、テレビで見るイランやらイラクはドンパチやってるのしか見たことないから
景観とか良く知らんw

224 :名無しさん:05/02/14 22:18:34 ID:7mNzuTy3
イラクと一緒にするなよ。
世界の半分だぜ。

つか、>>221のイラン人がアメリカに行ったら納得するって訳でも無いとは思うが。

225 :名無しさん:05/02/14 22:20:28 ID:GsD565tJ
でもイラン人って見ようによってはイケメンのイタリア男に見えるのもいるからなぁ・・・

226 :名無しさん:05/02/14 22:31:25 ID:SEDaY3gK
そういえばミスカナダはイラン系の子だった気がする。

227 :名無しさん:05/02/14 22:34:49 ID:bFhQp1MI
日本はうんこレベルの町並み&住居

228 :名無しさん:05/02/14 22:48:35 ID:GsD565tJ
下痢レベルかも

229 :名無しさん:05/02/15 08:47:28 ID:aLMRFD/H
多くの鉄道は狭軌だし道路も狭い日本は最悪

230 :名無しさん:05/02/15 08:49:14 ID:ZkgxTRJ+
でも、日本の鉄道ほど正確に運行されている国はない。

231 :名無しさん:05/02/15 09:59:03 ID:ZTBsXTA/
>230
神経質な国だな。一緒にいて息が詰まりそう。

232 :名無しさん:05/02/15 11:03:16 ID:HmKhcoOZ
>>229
新幹線は素晴らしいけど、特急や客車は粗末だな。
経済大国の車両とは思えない。

233 :名無しさん:05/02/15 14:33:22 ID:AWR02lmm
>>232
「経済大国の車両」未経験者かな?だいたい、狭軌がどうのこうのって鉄オタ
くらいしか気にせんやろ。町並みとも全然関連ないし。

234 :名無しさん:05/02/15 14:36:12 ID:be4wK02c
自分が住んでる街とかを基準にして考えてしまうのかもな。
でもって、テレビで流す「美しい日本の風景」を理想としてしまう。

夏に蛍、かえるゲコゲコな田舎に住んでるから、確かに街のホコリとくすんだ感じは好きになれないけど。
車がどこでも優先してるような街づくりにも問題あるのかもしれない。


235 :名無しさん:05/02/15 14:42:12 ID:lSUqaskU
>>231
他の国がルーズなんじゃん?
だって時刻表に何時何分に来るってあったら、乗る人は時間に合わせて駅行く場合が多いから
(主に自宅からの最寄駅の場合が多いけど)、それが普通。

時間がめちゃくちゃだったら、家から学校・仕事場への時間を概算できないじゃんw
遅刻なんて学校でも会社でも許されないよ普通。これ、社会の常識。

236 :名無しさん:05/02/15 15:40:33 ID:XjBRdqRn
>>229
ニュージーランドや南アフリカも狭軌だよ。

237 :名無しさん:05/02/15 15:43:41 ID:k4SHoh7R
ギガワロス



238 :名無しさん:05/02/15 16:06:50 ID:HAUQ0cCy
確かに政府が観光に力いれなすぎ。外国のクレジットカードしかない私は
一体どこで円に換えていいのか困ってるんだけど、都内にも数箇所しかないし、
困った。日本円にするのに苦労してます。外国だとどこでもお金おろせるし、
もう少し海外の人に優しくしてほしかったり。



239 :名無しさん:05/02/15 17:40:53 ID:Q99d/vV4
いいからイギリスとかイタリアの鉄道乗ってから言えよ。
オンボロの崩壊寸前の車両が平気で走ってるぞ。
腰おろすのが躊躇われるような汚い席ばかりだし。

イギリスなんて5年に一回は大惨事だ。
本当に海外在住か?

240 :名無しさん:05/02/15 18:25:02 ID:lSUqaskU
>>239
中国の車両なんかウンコやおしっこやつばや痰がそこらじゅうに・・・

241 :名無しさん:05/02/15 18:26:07 ID:lSUqaskU
>>239
> イギリスなんて5年に一回は大惨事だ。
> 本当に海外在住か?

いや、イギリスの電車は、「シャーロックホームズ」と「ポアロ」のドラマで見ただけww

242 :名無しさん:05/02/15 18:51:07 ID:ZTBsXTA/
>235
日本の常識は世界の常識?
日本だけキッチリしてるのが異常。

243 :名無しさん:05/02/15 19:09:19 ID:vK9o0xWV
>>242
うん、海外生活ある程度すると電車の正確な運行をはじめ
日本人の几帳面さ、潔癖さってある意味異常に見えてくる。
言葉は悪いけどいい意味で↑それぐらい日本人のそのあたりの感覚が
突出してるってこと。

おまけにその日本はアジアの一角にある。
一般的なアジアの印象ってカオス、混沌、
エネルギーにあふれてるけど猥雑、ってカンジなのに
(人工清潔国家シンガポール除)
なんで日本だけこうなんだろう?って逆にヨソモノの視点から見た
文化人類学的な興味がわくほどw

ただその感覚が巨視的に見た近代的街づくりには全く生かされて
いないように見える。突飛なモダン建築のビルとかは得意だけど。
まあこれは生まれた時から衣食住足りた経済大国に生きる
次の世代への日本の課題だね。

244 :名無しさん:05/02/15 19:47:00 ID:lSUqaskU
>>243
韓国も同じようなんじゃいの?
地下鉄のきれいさや新しさとか。
少なくともドラマやニュースで見ただけだけど。

てか、地下鉄が燃えるって・・・・

245 :名無しさん:05/02/15 19:56:51 ID:vK9o0xWV
>>244
韓国大衆の一般感覚が日本人と同じぐらい
きちょうめんで潔癖かどうかはワシャ知らないし
少なくともこっちで(海外で)会った韓国人からは
そういう印象受けなかった。

まあ冗談抜きでフツーレベルの日本人の清潔への潔癖さが
アメリカあたりじゃ立派な強迫神経症レベルっての、あるよ

246 :名無しさん:05/02/15 20:27:30 ID:sZLJ/Nqu
日本の通勤電車とか街並みとかの映像バンバン海外に流して日本から外人排除しようぜ

247 :名無しさん:05/02/15 22:04:15 ID:kYd9WoaT
日本は文化を大切にしない。この時点でクソ

さらに中途半端に真似てるからクソ
真似るなら西洋の街そのまま造れってんだ。
無機質過ぎる

248 :名無しさん:05/02/15 22:04:41 ID:sOV+bOhz
ttp://www.tcp-ip.or.jp/~ask/pfc/at/
北米住宅の20世紀

我が国では欧米を見て廻った渋沢栄一がハワードの「田園都市」に倣って
田園調布の売り出しを行ったのが1923年、同年の関東大震災に対する
アメリカからの義援金を元に同潤会が設立され、都市集合住宅の建設が
始まった。同じ頃、「パナマ・パシフィック博覧会」の会場内にヘンリー
フォードはT型の組み立て工場を作り、観客の前で自動車の大量生産を実演
している。東京の主として私鉄沿線に近代住宅が並び始める頃、アメリカ
合衆国の住宅と街並には自動車の大衆化による大きな変化が始まっていた。
それまでは通り沿いに煉瓦造りの「町屋」が並び、馬車と鉄道が人々を運ぶ、
という姿をしていたアメリカ人の理想の住宅は、自家用車の普及とともに
次第に「郊外」へと拡散して行った。それまで限られた人々のものであった
自動車の登録台数は20年代の終には2,100万台となり、20世紀の
始めには考えられなかったことであるが、一家に一台ということになって
しまった。

249 :名無しさん:05/02/15 23:29:31 ID:zw+4fres
>>247
それが日本の文化なんだろ。もまえこそ西洋の価値観を持ち込みすぎ。

250 :名無しさん:05/02/15 23:37:37 ID:8n+GcFP0
>>241
そのおよそ100年前の列車がけっこうまだ走ってるよ。
英国。


251 :名無しさん:05/02/16 00:07:21 ID:ptS/6J02
>>250
ネタだよね?

252 :名無しさん:05/02/16 02:01:16 ID:UA9fqjed
>>243
そうした一般大衆にまで広がる潔癖主義的なところが、
日本の物づくりの技術力の根源になっているんだよね。
外国人なら10分、10cmズレててもいいやってところを
日本人は1分、1cmのズレも徹底的に許さない。
そうやって今の日本の経済力・技術力が生まれたんだよ。
この技術差はちょっとやそっとでは埋らないくらいの物凄い差になっているから、
日本人はもっとこの几帳面さを積極的にプラスに評価した方がいい。

253 :名無しさん:05/02/16 02:21:01 ID:/qKUxgzP
>>252
同感。
日本人の性質を一言で表すとpefectionismだよね。
この完璧主義はもちろん陰の側面もあるんだけど、
この性質のおかげで日本は経済大国になったわけだし、
日本が今後も技術大国として成り立っていくためには欠かせない要素。

254 :名無しさん:05/02/16 03:00:45 ID:UA9fqjed
真面目に考えてみよう。
街並みがよく整っている都市というのは、次の3つのどれか。

1、似たような建物しか建てられなかった近代以前の状態が保存されている
2、近代以後に新しく人工的に作られた計画都市
3、近代以後に強権を発動して作られた都市

日本は、1については、木造建築が多くて保存が難しかったが、
一部の都市で「蔵の町」のように残されているところがある。
もっと古くは奈良や京都などの格子状の区画はこれに入るだろう。
2については、田園調布・成城などの戦前の開発地と、評判の悪い戦後の
ニュータウンがある(多摩など)。札幌の格子状の区画はこちらだろう。
3については、現在の日本は専制国家でも社会主義国家でもないので無理。

日本の街並みを綺麗にしようという人は、いったいどういう方法を
考えているのだろうか?

255 :cranberry:05/02/16 03:09:05 ID:plETUjAY
'lost in translation' とかで日本の町並みを見たら、結構切なくなりましたけどね。
そんなに汚いイメージは持ってないんだけどなぁ。ちょっと、人工的だけど、でも
西洋的でもなくって、でもどこかアジアっぽいような。そんなイメージです。
当方、札幌なんですけど、大通り公園の桜とか、遠くに見える山とか、冬のイルミネーションとか
人工的だけど、自然も多く混じってるのがいいと思う。で、噴水があって、ほのぼの〜っていう感じで。
パチンコ屋とか、派手派手な看板はやっぱりガッカリですけどね。今みたいな近未来的
な感じ+自然ありな感じ+ごみなしな形で都市つくりしていけば、よくなりそうな気が気がします。

256 :名無しさん:05/02/16 03:17:16 ID:Yt5HShcj
あの映画は、遠い日本に来て孤独味わってる白人の映画だから、
日本のネガティブな風景で撮って当然。

257 :名無しさん:05/02/16 03:33:54 ID:42o/bJhy
そう?
俺は逆にあの映画は日本の近未来的でカッコイイところが入ってるし、
加えて、お寺のシーンとか、京都の神社での結婚式を見るシーンとか、
まあステレオタイプだっていう批判はありえるだろうけど、
それでも、日本の良い伝統も挿入しようという意図を感じたけどな。

孤独感を味わってるアメリカ人2人の話だから、いかにもアメリカとは
違うというシーンが多いってのはその通りだろうけど。それでも、
日本の悪い部分ばかりだとは思わなかったよ。


258 :名無しさん:05/02/16 04:01:56 ID:nDiVjOx6
同感 >>256-257 あの映画(監督?)は、裏通りにも観光素材にも、やさしい目を向けていたと思う。

>>255の人にとっては、いかにもな繁華街の風景にはガッカリなのかな。
(もしかしたら、ラスベガスとは違って、カタカナ、ひらがな、漢字が多いというだけ?)
俺だったら、そんな札幌の人をからかっちゃうぞ。田舎モンって
(でも怒らないで。どうせ俺はひねくれた都会っ子)

259 :名無しさん:05/02/16 05:56:11 ID:7z9WMuo9
日本人って基本的にゴチャゴチャ、グチャグチャ好きだと思う。
日本の家庭を見てみ、よほどインテリアに気を使ってる家庭以外は
なんか変な和洋折衷な、統一性のない飾り物がごちゃごちゃ
家具もバラバラ、掃除は好きだろうから清潔だろうけど
とにかく変なインテリアの家庭が多すぎる。
それと一緒なんじゃない? 町並みも。


260 :名無しさん:05/02/16 08:34:52 ID:s9A9+WzD
>>254
禿同。京町家なんてあんな現代のライフスタイルに合わないものだから無くなっていったのに、
住んでないヤシに限って保存保存ってうるさいな。>>259も同類。こんな奴らが考えているのは、
おきまりの電線類地中化、屋外広告物の制限、パチンコ屋の廃止だろうんな。全く現実感がない。

261 :名無しさん:05/02/16 08:56:48 ID:PZRzV8ar
電線の地中化はやってほしいな。

262 :名無しさん:05/02/16 09:46:27 ID:uDbJSFEk
いやパチンコ屋廃止が先だろ

むしろ在日強制送還か

263 :名無しさん:05/02/16 11:05:55 ID:KX+e7NzD
今の日本の雑多な街並みは、日本人のアイデンティティ形成には不利。

264 :名無しさん:05/02/16 13:26:06 ID:7ysfQMTr
雑多さとか文化的寛容性とかこそが日本及び日本人のアイデンティティだ



ってなことを堀田善衛さんが言ってました、ぼくは言ってません。

265 :名無しさん:05/02/16 13:32:31 ID:sYquulFu
>>261
やってるよ、国土交通省が。

266 :名無しさん:05/02/16 14:05:36 ID:fezK7tRK
このスレ、日本時間の昼間〜夜になると読むまでもない1〜数行の
書き込みが現れるな。こんな過疎板でそんなことしてもムダだよw

267 :名無しさん:05/02/16 14:06:49 ID:fezK7tRK
>>263
アイデンティティなんて、そのコトバ自体が日本語に上手く訳せないように、
日本人にとってはそれほど大きくこだわるようなことじゃないんだよ。
西洋かぶれの人間は、こういう舶来概念が大好きだけどw

268 :名無しさん:05/02/16 23:52:13 ID:PAADgmPK
>>250
ポワロやホーム図のは電車じゃなくて、機関車…

269 :名無しさん:05/02/17 01:13:53 ID:uMRmoFMd
日本は靴を脱いで入る家屋が基本だったし、木の建築が多かったから
欧米の石の建築物と比べて耐久年数が少ない。欧米では土足ではいるのが建前だから
昔の建物も学校、銀行、役所とかに応用できる。で日本は銀行とか会社とか木の靴脱いで入る
建築では対応できないし、建て増し、ぶっ壊し新しい味気ないビル建てたりとかで
統一性がない街づくりとなった。

270 :名無しさん:05/02/17 02:43:25 ID:NFqwUtXo
>>269
土足と建物の関係っていうのは、面白いところを指摘したね!
俺もそれが一つの原因になってると思う。
うちの学部は民間の家を2軒つなげたような建物の中にあるけど、
日本でこれは考えられないものね。

そう考えると、日本では学校・病院・住宅などは、それぞれが特徴の
あるつくりをしていて明確に区別されているけど、こちらでは
どこから学校でどこから住宅でどこから医院なのか分からないことがあるね。
統一感があるということは、裏を返せば、見分けがつきにくいってことか。

271 :名無しさん:05/02/17 04:26:54 ID:B3jNfDhN
室内で靴を脱ぐか否かと建物の耐久性にみるべき関連性はない。

日本で石の家がないのは高温多湿の気候のせいだろ。

272 :名無しさん:05/02/17 06:37:28 ID:3VyEw1Dj
土足がどうのって言うけど、
北欧ってほとんどの家庭が
土足では家に入らないよね?
家の中で履く履物は別にチャンとあって
靴は大抵玄関で脱ぐよ?
だから日本でいう玄関で靴脱いで
スリッパに履きかえるかんじ。

273 :名無しさん:05/02/17 07:33:47 ID:/mOrk/yM
土足かどうかは少し表面的な問題だけど、
建物を数十年で建て直すものと考えるか、
数百年でも内装だけ直しながら外装は使い続けるものと考えるか、
の違いが大きいだろうね。


274 :名無しさん:05/02/17 07:55:03 ID:Be5cM4Ji
>>270
面白いも何も、このスレに来るなら芦原の「街並の美学」くらい読んでないのか?

275 :名無しさん:05/02/17 08:51:05 ID:BltvkeA6
↑おみゃーが読んだで自慢してーだけズラ

276 :名無しさん:05/02/17 10:26:43 ID:uMRmoFMd
土足関係あると思うなあ。
今住んでいる(海外)のフラットは土足ではいるのを前提として作られているから
床がしっかりできている。脱ぐ人は脱いで使えばいいという前提で
作られているから、靴を脱いで入る日本の住宅とは耐久性が全く違う。
日本でハイヒールの女性が数十人集まって歩き出したら
階下の人たちは怒り出すだろうし、床もおそまつだし底が抜けるのではないだろうか?

273さんの耐久性に関しての考え方も大いにあると思いますね

277 :名無しさん:05/02/17 10:34:54 ID:uMRmoFMd
バッキンガム宮殿をすぐに病院に変えることはすぐできると思う。
でも大阪城とか名古屋城を病院にすることを考えてくださいよ。
医師が足袋かソックスはいて畳の上で手術は出来ないよ。
患者もふすまで仕切られているから
悪い患者はふすまを開けてしたい放題。

つまり古い建物を現代の施設に応用できるから昔の町並みを保てることが
可能。だけれど日本はそれが出来にくい構造になっているから景観がちぐはぐになりやすい
要素を持っている。

278 :名無しさん:05/02/17 11:36:02 ID:3VyEw1Dj
でもさ、それにしても美しい町並みを作ろう、守ろうという気があったら
欧州みたいに近所の賛成が得られなければ新しい建物は建てられないとかの
条例つくるとか出来ると思う。
金取り主義でちゃちいマンションやら汚いパチンコとか乱立させるから
こんなことになる。

279 :名無しさん:05/02/17 11:51:02 ID:qpOZAyDS
>>275
自慢じゃなくて、基礎知識レベルだろ、と。本も読まずに電線類地中化とか叫ぶ
ヤシが一番たちが悪い。

>>276
日本は玄関で靴を脱ぎ、玄関からが内と感じる。西洋の城壁があるような都市は
城壁から内と感じる、などは建築やってれば常識。

>>278
じゃ、つくれば?例えばパチンコは地区計画というのを住民が作ることによっ
て建てられないようにすることできるよ。制度があるのに使わない住民にも責任
がある。

280 :名無しさん:05/02/17 14:14:32 ID:+RFOc5dO
いや>>277の「宮殿」って単語に反応しちゃっただけだけどさ、
ベルサイユ宮殿ってホント安普請なのな。
あそこ、日本人なら笑うポイントでしょ。

281 :名無しさん:05/02/17 15:36:50 ID:qpOZAyDS
>>280
へー、そうなんや

282 :名無しさん:05/02/17 19:27:03 ID:6EyxbeQU
京都のボロ屋をリフォームするのがアメリカ人たちだったw
ワロスw

283 :名無しさん:05/02/17 23:55:33 ID:ISpOYJMk
>>277
大阪城は入ったこと無いけど、今の名古屋城は外見こそ昔の城でも、
実はコンクリートで出来たエレベーター付きのビルディングですよ。
再建された大きい城は、そういうのが結構あります。
お寺のお堂もそんな感じです。

新しく造るばあいなら、デザインとして武家風、公家風を近代的な仕事場に
取り入れるのも有りでしょう。指摘の通り、昔建てたままのものを使うとなると、
当時の習慣との違いは問題になるでしょうね。(昔は療養所だって畳に襖で
やってたはずですからね。)

284 :名無しさん:05/02/18 00:22:50 ID:MtfZzJnH
>>254
ここに巣くってるのは、「どうやれば良くなるか」を一切考えず、
文句をつけてるだけのアホばかり。

285 :名無しさん:05/02/18 01:03:26 ID:ZWP/9Ux1
>>284
総武線沿線から見える新小岩あたりはもう手の施しようがないよ。
どうすればよくなるかとかそういうレベルじゃない。

286 :名無しさん:05/02/18 01:19:33 ID:hMsYMSR3
まちづくりってのはもともと100年の計。どんな状況でもよくなるような誘導はできる。できない
と思わない限りはね。

287 :名無しさん:05/02/18 02:33:55 ID:MtfZzJnH
>>286
都市計画者がどれだけ立派なデザインを提案しても、
小さな一軒家を政府が軒並みたたき壊して、新たな
建物を造るのは、法律上不可能。

同様に、政府が各家庭に対して、各家庭の負担で見栄えの良い
家に立て直すよう強制することは無理。政府が援助しようにも
その金はない。

元々綺麗な街並みが残っているのを、維持させることは
場合によっては可能だが、いったん小汚くなってしまった街並みは、
おいそれとは変更できない。まずはその事実に直面せよ。

288 :名無しさん:05/02/18 02:37:22 ID:MtfZzJnH
>>285
「どうすれば良くなるか」は、まず「どこは手の打ちようがないのか」を
冷徹に見つめることから始まる。すなわち、「>>286やこのスレの大半の人間のように、
精神論をブチ挙げるだけでは、何も変わらない」という現実を見つめること。
それが第1歩。

289 :名無しさん:05/02/18 03:18:08 ID:qwA501zM
>>283
心配すな。大阪城も鉄筋コンクリート建てでエレベータつきだw

>>284
まともな議論にするには、街並みが汚くなった原因(複数)を突き止めること、
今の状態をどうやって前向きに改善していくかの方法を考えることだよ。

>>287
今の日本の多くの街並みについて、おいそれとはできないのはそのとおりだと思う。
しかし、国家百年の計で考えて、どういうやって実践していくかを考えるのが
知恵というものだと思う。

290 :名無しさん:05/02/18 03:31:20 ID:MtfZzJnH
>>289
>まともな議論にするには、街並みが汚くなった原因(複数)を突き止めること

まず、その考え方が逆転してると思われ。>>254を良く読もう。
「綺麗になるチャンス」は、歴史的にみてもごくまれ。日本は、
そのごく希なチャンスを逃してきたということだよ。問題は、
その希なチャンスを逃さないために何をすべきか、ということ。

すなわち、現在の日本で、すぐに実践可能な戦略は、大きな効果を
持たない。せいぜい、今ある物を汚さないようにすることしかできない。

もし日本国民の大多数が「欧州のような整然とした街並み」を望むならば、
それを作ることが可能な時に、そのチャンスを逃さないようにするしかない。

とにもかくにも、>>254を良く読むべし。漏れの発言じゃないけどさ。

291 :名無しさん:05/02/18 04:18:49 ID:otNd+i40
だから喪前らが古き良き街並みを作ろう市民運動を起こしてください。
漏れ?
漏れは公務員(都市開発は管轄外)だからムリ。

292 :286:05/02/18 09:12:25 ID:hMsYMSR3
>>287
都市計画者は設計しません。計画をします。建築家が都市計画家をきどってるのを指しているんだろう
けど。

>>288
286だが、仕事で住民が地区計画を制定する手助けをやってます。変えるのは難しいですが、
パチンコ屋や風俗店が来ないようにはできます。その上で、あんたのコメントもかなり不十分。
方向としては正しいけどね。

>>291
私は公務員ではありませんが、私の住んでる市では市役所の庶務担の人でもまちづくりに関わって
ますよ。

293 :名無しさん:05/02/18 18:24:42 ID:tNXpaOK8
>>292
このスレで叫んでる奴らは、風俗やパチンコを排除したりするだけじゃ
不満なんだよ。日本でやってるまちづくり程度では、こいつらの目指す
欧州風の町並みはできないよ。どうあがいたって。

294 :名無しさん:05/02/18 21:12:38 ID:kOtFCkKM
もともと昔から町並みなんて意識してこなかったジャン
それに高層ビルばっかなのも他国からみたら未来的に見えてかっこいいんじゃない?

295 :名無しさん:05/02/18 21:33:12 ID:hMsYMSR3
>>294
昔(江戸時代頃)は江戸や京都には町内会に規約があって、どのような材質でどのような意匠にし
ないといけないか決まっていたよ。

296 :名無しさん:05/02/18 23:10:35 ID:QuIDxaGK
近年政府が外国人観光客誘致に取り組んでいる流れからして、今が古き良き景観を復活させるチャンス。

つーわけで、喪前ら動け。

297 :名無しさん:05/02/18 23:16:09 ID:2df3BB4S
>>295
ま、そうなったらなったで、
「日本の街造りは規制ばっかで自由が無い。その点海外では・・・」
とか言うヤシが出てきそうだ。

298 :名無しさん:05/02/18 23:18:56 ID:QuIDxaGK
>>297
いや、観光特区を作って、とりあえずそこだけでやればいいのよ。

299 :名無しさん:05/02/18 23:42:15 ID:MtfZzJnH
>>296
誰が、新しくて醜い家を取り壊して、古き良き家を再現するための
コストを負担するんだい?どこをどうやれば古き良き景観を、多大な
コストをかけずに再現できると思ってるんだい?

もうちっと、マシなアイデアを出した方が良いと思うな。

300 :名無しさん:05/02/18 23:57:49 ID:2df3BB4S
それは宮島や湯布院とは違うのかい?

301 :名無しさん:05/02/19 00:24:32 ID:bq27tEWb
>>298
そういうのが一番意味がない

302 :名無しさん:05/02/19 01:20:32 ID:oysCeNDF
>>299
指摘が的はずれ。
漏れは既に出ているアイディアを実現するには市民運動が必要だと言っているのだよ。

新築には江戸風建築の規制をかける。
既にある建物には江戸風改築に補助金出したり減税で優遇する。
看板の数量・デザインを規制する。
電柱の地中化を促進する。

50年もすれば様変わり。

国・自治体にこの施策にとらせるため、喪前らが市民運動を起こせ。

>>301
どう意味がないというのか?
ちゃんと説明し。

303 :名無しさん:05/02/19 02:39:36 ID:gEeLYv4r
>>302
誰が、江戸風建築というコストのかかる建設物を強制する政策に
同意する?そんな負担を押しつける政党の議員に、誰が投票する?
どこから、江戸風建築の補助金を持ってくる?そのために税金増やすか?
しかも考えてみな。中央線沿線に立ち並ぶ小さな家が、立て変わるたびに
江戸風建築でも、これまで同様にチマチマした家に置き換わったとして、
それで、綺麗な街並みになるとでも?

現代社会における市民運動の重要性は認めるが、政策の立法化に向けた
合意形成プロセスまで視野にいれなきゃ、絵に描いた餅に過ぎんよ。

現実問題として、実行不可能な政策は、どれだけ市民運動が盛り上がっても
実行不可能なままさ。まずは、その現実を冷静に見つめるべきだろ。


>看板の数量・デザインを規制する。
>電柱の地中化を促進する。

これは進んでいるだろ。

304 :名無しさん:05/02/19 02:49:23 ID:2va2qkay
爆弾おとされたんだもん。。。仕方ないよ

305 :名無しさん:05/02/19 02:54:17 ID:FXtFQLfR
>>303
アンタの言っていることはトップダウンでやろうとしても市民に支持されないということだろ。
だからボトムアップでやれって言ってんだよ。
そのための市民運動だよ。

50年って書いただろ。
50年も経てば大体の建物が新築・改築になるだろ。

看板の規制・電柱の地中化、やっているんだろうけど目に見えては進んでないだろ。
それを進めろって言ってんの。

喪前、ちゃんと読んでる?

306 :名無しさん:05/02/19 03:02:38 ID:gEeLYv4r
>>305
だからさ。それが既に妄想の域に入ってるってんだよ。ちゃんと読んでる?

>現実問題として、実行不可能な政策は、どれだけ市民運動が盛り上がっても
>実行不可能なままさ。まずは、その現実を冷静に見つめるべきだろ。



307 :名無しさん:05/02/19 03:05:45 ID:R4VoZbXq
>>306
なんで実行不可能と言いきれるわけ?
詳細に説明してみて。

308 :名無しさん:05/02/19 03:07:41 ID:gEeLYv4r
大体さ、君の話を読んでると、地に足がついてないんだよ。

>看板の規制・電柱の地中化、やっているんだろうけど目に見えては進んでないだろ。

電柱の地中下は、多くの場合、下水道が普及してから行われる。しかも
その下水道は地方自治体が所有権を持つ。その設備を電力会社が借りる
ことができて初めて、電線の地中化が可能となる。

しかし、上に書いたプロセスを進める上で、法律の変更など、相当に
細かい手続きが必要なのが分かるか?真っ当に社会にでて仕事を経験した
ことがあるなら、いずれの手続き一つをとっても、簡単にいかないことは
分かるはずだぞ。

309 :名無しさん:05/02/19 03:11:22 ID:gEeLYv4r
ともあれ、電線の地中化は、下水道普及率が7割に達した以上、
今後緩やかに進んでいくだろう。看板にしても、看板会社や
店側の強い抵抗が存在するが、長い目でみて、徐々に進んでいく
ことは可能だ。スピードの遅さに文句をつけるような奴は、
現実社会における合意形成プロセスの問題を理解してないだけだ。

問題は、それ以上のことをする場合だ。その難しさは、>>303に書いた
はずだがまだ理解できない?

310 :名無しさん:05/02/19 03:18:55 ID:9D7br5V1
>>308

相当に細かい法的手続きやかち合う問題があるのは先刻承知だが、
その手続きがクリアできない=実現不可能だと言い切れる根拠は何なのか、
真っ当に社会にでて仕事を経験したらしい喪前から説明願う。

文章を見て通り、漏れは大まかな提案をしたわけで、
むろん問題は色々あるんだろうが、実現できないものではないと考えて発言している。

また、日本の無個性・非統一的な景観(全てではない)に対する失望は一般的なもののようであるし、
かつ、日本人は毎年千五百万も海外旅行に出て海外の美しい景観を目の当りにしているわけだから、
この市民運動が盛り上がる素地は十分あると思う。

311 :名無しさん:05/02/19 03:27:27 ID:gEeLYv4r
>>310
誰が「100%不可能」などと逝った?「不可能」という言葉を
「不可能に近いほど相当に難しい」に置き換えることくらい、自分でできないのかい?

ともかく、市民運動が大切な要素であるとは俺も書いたが、幻想を
抱くのはほどほどにしといた方が良いぞ。大体、なぜ市民運動、
ボランティア、公共政策に携わる実務者を対象とした「大学院」
なんぞというものが存在していると思う?

現実社会において実現可能で、かつ、有効な市民運動をするためには、
政策決定のプロセスを熟知し、企業、政府、自治体など、問題に関わる
行為者の論理を理解することが「必要」だ。「知識」という裏付けの
ない市民運動は、所詮、60年代の「花と平和」運動のように、若者が
集まって騒ぐだけで、何も社会を変えることのないまま消え去っていくのみ。

俺が逝ってるのは、「現実に対して冷徹な目を向ける」ことの重要性だよ。
勘違いするんじゃない。

312 :名無しさん:05/02/19 03:50:22 ID:W2ZbH+Xs
激しく尿意。
現実は、個人のガーデニングとか日曜大工感覚の市民運動じゃどうにもなんねえから、
わざわざ、議員とかなんとかいう形で代表を選出してそいつらに権限を与えてるわけだろ。
>>310は、手前が言ってるのは、要するに昔の共産主義者とかその流れを汲む
現代のブサヨの連中が言ってる世迷言と本質的に同じだっつーことが分かってないみたいだな。

313 :名無しさん:05/02/19 04:15:08 ID:W2ZbH+Xs
補足だが、310は単なる海外ワナビーだろ?とても景観保護に熱心な地域の実際を知ってるとは思えん。

地域によって差はあるが、建物のデザインや色使いはもちろん、建て替えやりフォームは禁止とか、
ガスや上下水道の整備が悪くても我慢しろとか、洗濯物を外に干せないとか、道路から見える位置に
アンテナ立てたらダメとか、庭の植え込みの手入れが悪かったら自治会から苦情が入るとか、
甚だしい場合は、指定地域は個人で車の保有禁止とか、無責任に小奇麗な権利を主張したがる
310みたいなタイプの人間が実際にやれといわれたら間違いなくファビョる、というくらい徹底してるんだが。

当たり前だが、それらの景観維持に際して、税制上の優遇とかそういうセコいエサは無いし、
むしろ不利な場合が殆どだ。
電柱の地中化?冗談言うな。下水道や地下通路が整備されて無い地域は、EUあたりの
景観保護してる観光都市だろうが普通に電柱使ってるよ。

311の言うとおり、地に足が着いてないどころじゃねえよ。お前さんの妄想は。

314 :名無しさん:05/02/19 06:49:22 ID:QkluRJhl
>>298
大阪っていろんな意味で「特区」だね。人も町並みもなにもかもw

315 :名無しさん:05/02/19 07:32:21 ID:+8TgdxPM
>>311
ハァ?
自分の脳内で勝手に解釈されてもね。
責任転嫁、見苦しいぞ。

市民運動で目的を実現させるには、喪前のいう「行為者の論理」を踏まえていなければ
成果が出にくいというのは分かったよ。

喪前の言っていることは不可能な政策は不可能ということだが、どこが不可能なのか
>新築には江戸風建築の規制をかける。
>既にある建物には江戸風改築に補助金出したり減税で優遇する。
について「行為者の論理」からコメントくれ。

>>313
なぜ「それらの景観維持に際して、税制上の優遇とかそういうセコいエサは無い」の?
「下水道や地下通路が整備されて無い地域」って山奥以外にあるのか?

316 :名無しさん:05/02/19 09:04:18 ID:NuHNmohj
>>315
ああ、本当に君は限られた世界しか知らないんだなぁ。

今の勢いを十年後も維持し続け、なおかつ、その間に経験を積み重ねれば、
立派な社会人になれるだろう。経験を積んでも、熱い心を忘れたら
タダのおじさんになってしまうから、情熱だけは頑張って維持し続けるんだぞ。

>「下水道や地下通路が整備されて無い地域」って山奥以外にあるのか?

これこそまさに、世間を知らないと言うことなのだよ。

>喪前の言っていることは不可能な政策は不可能ということだが、どこが不可能なのか

>>311の最初の2行を読み直せ。理解できないならば、君の日本語読解力、
あるいは、論理的思考力のどちらかに異常があるというだけ、だ。

>>新築には江戸風建築の規制をかける。
>>既にある建物には江戸風改築に補助金出したり減税で優遇する。
>について「行為者の論理」からコメントくれ。

お前の親や親戚は家を建てたことがないか?聞いてみろ。
屋根を瓦にする場合とトタンにする場合とでは、一平米あたりに
かかる重量が全く異なる。ゆえに、純日本風の家屋を建てる場合、
トタンや軽量タイルを使った現代風の家屋に比べ、最高で
2倍近くコストが跳ね上がる。

だれが、その資金を出す?誰が、そこまでコストをかけて強制されることに
同意する?

君に欠けてるのは、知識と想像力だ。


317 :名無しさん:05/02/19 09:29:11 ID:/3gOmExQ
それなりに良スレ化してきてるから、煽り言葉はやめようぜ。

ちなみに、上水道も古くに整備されたところは鉛管だったりして、塩ビ管への
取替えをしているところだ。一度道路をはがすと数年間ははがせないので、
上水道整備との連携が必要。電線類地中化だけだったら一軒あたり数十万円から
数百万円のコストがかかる。地中化よりもバックヤードにまわすなどして見え
づらくするだけで充分かもよ。


318 :名無しさん:05/02/19 10:06:58 ID:NuHNmohj
>>317
そうだね。家一軒建てることが何を意味するのかすら
理解しない若者を相手にしても仕方ないか。ただ、
彼に返答するのを見て、他の理性ある若者が何かを
学んでくれれば、それで構わないと思っていたけど、
それにしては、余計な煽り言葉を付け加えていたね。

最近、浄化槽から下水道に切り替えるケースについて
話を聞いたけど、それでも1軒あたり50万円を強制
負担させられていたよ。それを拒否して後で下水道に切り替える
ならば、1軒あたり百か二百万円の費用負担だとさ。しかも、
浄化槽を使い続けるとしても、あと数年で、これまで自治体が
一部負担していた屎尿処理の費用が全額個人負担になるという話。
山の中ではない、地方のある町での話だけど、失業率が高いせいで
住人からは不満タラタラさ。町は一気に数年がかりで押し切りたいらしいが、
不満を持つ住民の抵抗で、なかなか進んでないとさ。

各家庭から最寄りの電柱までのケーブルを地中化するにも、各家庭が
費用分担する訳だから、そこでも抵抗が出るし。電線地中化と一口に
言っても、先は長い。

319 :名無しさん:05/02/19 10:16:55 ID:/3gOmExQ
電線類地中化は今まだ幹線道路などに着手しはじめて、それ以外ではスーパー
モデル地区を選定している段階だからね。「早くやれ」的な圧力かけても意味
無いよな。役所は圧力団体はばっさり切り捨てるし。

まぁ、電線類地中化にせよ、下水道化にせよ、一番反対するのは地元住民。

320 :名無しさん:05/02/19 10:26:22 ID:NuHNmohj
和風住宅に話を戻すと、あれはとにかく建築コスト、維持コストが高いからなぁ。

和風をあきらめて欧州風の家を建てようにも、地震のない欧州では、ブロック積み立て式が
可能だから安くすむ。日本では鉄筋コンクリを使うしかないが、こいつの
建設コストもかなり高いしねぇ。結局、木造で軽い素材を屋根に使うのが、現在の日本では
一番金がかからないんだよなぁ。

321 :名無しさん:05/02/19 10:27:49 ID:yNJwt+K/
>>319
電線地中化
最近始めたのじゃなかったっけ?

322 :名無しさん:05/02/19 10:36:51 ID:NuHNmohj
なにしろ、電線地中化で問題なのは、誰が費用を負担するか、だからねぇ。
どこもそれで揉めているよ。

http://www.pref.hokkaido.jp/kensetu/kn-tkkyo/contents/file/chicyuka.htm

>1km当たり管本体は概ね1.5〜2億、ケーブル・機器は1.5億程度

323 :名無しさん:05/02/19 10:39:13 ID:/3gOmExQ
>>321
計画自体は昭和61年から。
ttp://www.mlit.go.jp/road/road/traffic/chicyuka/keikaku_01.htm


324 :名無しさん:05/02/19 10:46:28 ID:XWUKCGxj
歴史的経緯を考えれば死ぬほど儲かっている大阪有線に
全額負担させてもいいんじゃないでしょうかね。

325 :名無しさん:05/02/19 10:54:10 ID:NuHNmohj
ttp://www.usen.com/corporate/ir/financial.shtml

平成16年の経常利益46億円をつぎ込んだとして、約15kmの
電線地中化かぁ...高いよなぁ。

326 :名無しさん:05/02/19 10:59:58 ID:/3gOmExQ
>>320
これからのことを考えると、そもそも戸建は少数の高所得者の住宅になっていくの
では。むしろ怖いのは、供給過多の集合住宅が修繕されずにスラム化していくほう
だ。

327 :名無しさん:05/02/19 13:31:10 ID:Ixn1i86s
電柱を赤や青で塗りつぶせば美しくなると思う。

328 :名無しさん:05/02/19 21:36:25 ID:6b/3dl0M
少なくとも、新しく建設する街は、電柱を使用しない
ルールを確立する必要がある。予算は、海外に無駄な
ODAをばらまく分を充てればよい。まずは国内に回す。

329 :名無しさん:05/02/19 21:54:57 ID:aetTGit4
>>326
イギリスだと集合住宅=貧乏人の住む家=スラム化の図式があるけど、
日本では必ずしも集合住宅にそうしたイメージはないと思う。
もちろん古くて汚らしくなった集合住宅はあるけど、最近の都心の
高層マンションなんかは、かなり人気があると思うよ。

>>328
ODAの中にはムダはあるけど、多くは日本企業の利権や国際会議で
途上国の票を買収するためんの資金にもなってるからねえ。

330 :名無しさん:05/02/20 00:05:38 ID:UdJybR7h
>>328
日本の町並みをそろえることで得られる精神的利益より、
外交で得られる物理的利益の方が、今の日本にとっては
遙かに大事だぞ。夢の世界へ行くのもほどほどにした方が良い。

331 :名無しさん:05/02/20 00:12:58 ID:oS/b79Lj
まぁ、328は原理主義でしょう。ODAの真の効果を知らないし、考えたこともない。そういう意見
はとりこまれることもない。

332 :名無しさん:05/02/20 00:44:42 ID:Q7BnPSZt
日本は無秩序過ぎ どうしようもない

333 :名無しさん:05/02/20 01:03:47 ID:UdJybR7h
>>332
そんなのは誰もが承知の上なんだけどぉ。その上で何が可能で
何が不可能に近いのか話をしてるんですけどぉ。

334 :名無しさん:05/02/20 01:28:12 ID:fPjNZEda
日本にも美しい町並みを!
という理想から開発されたチバリーヒルズ(千葉)なんて街が
あった気がするけど、結局失敗したと思った。

美しい概観の町並みが手に入ったら「不便だ!」
便利だけどゴチャゴチャした町並みだと「汚い!」
って言い出すのがオチなんだと思う。

335 :名無しさん:05/02/20 04:23:03 ID:bOFPdATn
>>332
そういう煽りや吐き捨てだけのレスはスルーでよろ。

336 :名無しさん:05/02/20 05:03:24 ID:oS/b79Lj
>>329
現時点での日本ではそのとおり。今後がこわいんよ。今ってあきらかにマンションの供給過多でしょ。
20〜30年後には一部のマンションはスラム化すると思う。

337 :名無しさん:05/02/21 02:54:54 ID:b6XNJW9H
どうして今後がこわいん?

338 :名無しさん:05/02/21 09:21:17 ID:b5Teq5wv
修繕されない→汚くなる→資産価値下がる、空き室増加、低所得者層に偏る→割れ窓理論的に犯罪が
発生しやすくなる = スラム化


339 :名無しさん:05/02/21 17:58:14 ID:9tMp3jsl
歩道に石、壁に石や木を使えば見違えるよ。

340 :名無しさん:05/02/21 20:12:35 ID:6XmSzEcu
壁に石を使うと、地震で落ちてきた時の被害が凄いし、鉄筋コンクリじゃ
ないと、そもそも重量を支えられない。木は、湿気の多い日本の気候=風雨に
さらされて真っ黒or灰色になるのが気にならないなら良いけど、日本人は
それが嫌だから、現在の見かけが綺麗な建材に移行してきたという経緯が
ある。難しいよ。何事も。


341 :名無しさん:05/02/21 21:11:11 ID:Z4t/CspD
>>339
そういうのは既にやり始めている自治体もある。
俺の済んでた区(東京)だと、生垣を作るのに助成金が出た。
生垣は日本っぽい風情が出て、とても良い案だと思う。

近所には、私団体が金を出して歩道をレンガ敷きにしてくれた道路もある。
歩道ならいいけど、道路を石にすると交通は若干妨げられる。
あんなのはアスファルト舗装が開発される以前の技術に過ぎないから。

342 :名無しさん:05/02/21 22:02:51 ID:ciBghpUm
この前TVで見たんだけどさ、新宿に600坪の野生のタヌキが住んでる
個人所有の屋敷+林(?)があったんだと。
んで数年前にその持ち主が死んで、
お決まりの相続税が払いきれなくて業者に売却。

その土地への私道の狭さ等から建築法によると
そこには大規模集合住宅(いわゆるマンション)は
建築できないハズだったらしい。
それが何だかいろんな法の抜け穴を使って
結局マンションが建っちまうらしい。
地元住民が自然保存を区に陳情して議会が賛成したにも関わらず
マンションの建築許可を出したのも区らしい。

その番組見ながらやっぱ日本ってダメかな、と思ったよ。
都心に残る緑の重要さは大きくなるばかりなのに
あくまでも経済効率優先の考えを
企業でもない行政がどんどんバックアップしてるんだもんな。
高度成長期ならいざしらず、このご時世になってさえ。
欧米の緑のトラスト意識の足元にも及ばない行政側の姿勢。
市民運動なんて蹴散らされて終わり、ってカンジだ。


343 :名無しさん:05/02/21 22:31:26 ID:Z4t/CspD
そういうマンション建築に反対すると、国立の件でもそうだったが、
ν速住民には「プロ市民」呼ばわりされるのだろうなw

それはともかく、開発に関して日本はかなり甘いからなあ。
厳しい自治体は少数しかなくて、それがニュースになるほどだもんな。
真鶴だっけ?
新しく建つリゾートマンションに水道を供給しないって条例作ったの。
そういうケースは珍しいものな。

344 :名無しさん:05/02/21 22:47:15 ID:b5Teq5wv
>>342みたいな勘違い、まだいるんだなぁ。マンションみたいな無害な用途は基本的には建てら
れるだろ。「狭い」「私道」ってのがなんだかわからんが。陳情なんてなんの意味もないことをし
ても無駄。建築協定や地区計画をつくらなきゃ。行政は法令等通りにやらないといけない。法令を
無視して自分たちの主張をするのがプロ市民。

まぁ、今の法律には問題だらけだけどね。

345 :名無しさん:05/02/21 22:49:58 ID:b5Teq5wv
>>343
美の条例だね。昔の横浜市でも、港北ニュータウン計画に、小学校を建てる財政がないといって
横浜市がニュータウンに学校用地を提供させていたような。こういうのはイギリスなんかだとちゃ
んと planning obligation とかいって制度化されているんだよなぁ。日本もどうにかせんと。

346 :名無しさん:05/02/21 22:50:47 ID:ciBghpUm
>>343
うん、まあ俺が見てて腹が立ったのは
「単なるマンション建設反対」じゃなくて
建築j法上そこにはマンション建てられないのに
この建物は「長屋」だからいい、とか
(なんだよイマドキ長屋って?)
なんというかどうみても姑息な手段で
法の抜け穴使ってるのはミエミエなのに
そこに区が規制かけるどころか「特例」とかなんとか
いっちゃって許可出してること。
どう見ても業者側に有利な判断を行政がしてるとしか思えないんだよね。

欧米みたいに個人の家に塗るペンキの色まで決められてるのも
どうかと思うけど、こういうのもなあー

347 :名無しさん:05/02/21 22:53:35 ID:ciBghpUm
>>344
まあ一応番組では細かい私道の規制と
現地の図面出して説明してたから
住民の言うこともわかる、って俺は納得したけど
ここで一から十まで説明する気までにはならん。

348 :名無しさん:05/02/21 23:03:51 ID:ciBghpUm
ぐぐったらいくつか情報サイトが出てきた。
興味あるんだったらこのへん嫁

http://www.jsc-com.net/shimoochiai/top.htm

http://www006.upp.so-net.ne.jp/jsc/midori01/midori01.htm

つうか、これ読んだら再度陳情予定が明日になってる
俺は関係者でもなんでもないからねw

349 :名無しさん:05/02/21 23:08:11 ID:b5Teq5wv
>>346
なんか、徹底的に区を嫌ってるんだろうけど、地方自治体は法令等を違反してなければ許可せざるを
得ないんだよ。一度建築しどうかの人たちと腹割ってはなしてみ。かれらも板挟みでくるしんでるん
だから。「特例」なんて表現して何がいいたいかしらんのだが、結局法律の範囲内なんだろ。

あと、建築法じゃなくて建築基準法、または建基法ね。どうでもいいけど。

350 :名無しさん:05/02/21 23:09:47 ID:b5Teq5wv
>>348
つーか、「陳情」自体に建築をとめる法的根拠がないんだって、、、

351 :名無しさん:05/02/21 23:23:34 ID:ciBghpUm
>>350
へえ、そういう「法的根拠」にもとづいたレスしか
ここには書けない、ってなってたのか。

まあいいけどさ、皆が嫌悪する日本の
雑然とした街並みも全てその「法律範囲内」でできてきたんんだろ。
ちょっとそれなんとかならない、ってここで
素人が匿名スレで茶のみ話的に話してきたんじゃないの。
いつのまにか「専門家」スレになってるみたいだね。
んじゃ勝手にやってくれ、バイナラ

352 :名無しさん:05/02/21 23:24:56 ID:b5Teq5wv
>>351
法的根拠がないことを認めてたら、法治国家じゃなくなるんですが、、、何を望んでるの?

江戸時代みたいに、侍は人を殺せるけど、たまに水戸黄門がでるような社会?

353 :名無しさん:05/02/21 23:35:39 ID:b5Teq5wv
って、煽っててはいかんな。陳述に意味がないという啓蒙がしたいだけだから。

まちづくりってのは、住民が適切な法的根拠を知っている必要がある。「専門家」スレでは決して
ないよ。

354 :名無しさん:05/02/21 23:37:32 ID:6XmSzEcu
>>351
専門家並の知識を得る努力を拒否し、現実を冷徹に見つめることを止めてしまったら、
一人の人間が社会に対して何をなすことなどできない。たとえ雑談であっても、
専門的知識を吸収し続けていく態度。それこそが、一人の人間が市民であるために
必要なこと。

>>350
陳情には何の強制力もないけど、現代社会においては、何か言いたいことが
あったらまず「声を挙げる」のが鉄則ですわ。陳情だけで終わることも多いけど、
そこから先へ進むためにも、まず陳情ってのが、必要な手続き。

355 :名無しさん:05/02/21 23:55:38 ID:1en11SSZ
>>354
あーあ負け犬決定だな、おまえ。
お前みたいな面倒くさい甘ちゃんの声はスルーされて終わりだよ。

356 :名無しさん:05/02/22 00:02:29 ID:nBHeR/Zx
>>355
にちゃんで終わりだろうと、実社会で街並みに取り組むには一番いい方向だよ。

357 :名無しさん:05/02/22 00:44:58 ID:N55Bysno
>>354
そうですね

358 :名無しさん:05/02/22 01:09:12 ID:5LBnRhAt
>>355
何逝ってるんだかねぇ。>>342のようなケースを防ぐなら、なんとか
街を綺麗にしたい人間達が、法的武装していく以外に方法はないだろ。

「日本の街は汚い」なんてことを繰り返すよりは、こうした事例を
見て何かを学べよ。それとも、それだけの知力がないのか?

359 :名無しさん:05/02/22 03:58:41 ID:Spu+xOBQ
>>358
その通りだね。「日本の街並みがクソすぎる」という問題意識を持っているなら、
自分達が知的・法的に武装して、なんとか打開策を考えなければいけないよね。
お上まかせだから、この件に限らず、日本の政治・行政は良くならないわけで。
ホントに言う通りだと思う。
最後の一文は煽りともとられかねないから余計だったけど。

360 :名無しさん:05/02/22 04:06:59 ID:L4QIHU1Y
 CMはわれわれが無意識のうちに、われわれに理想、憧れのイメージを植えつける
という影響力を持っている。すなわちCMに現われるイメージが、われわれの理想、
憧れの対象となるのである。

 戦後間もない頃には欧米に対する確固たる憧憬があった。広告制作者は目立つ
要素や権威づけの手段として、欧米人や欧米要素を利用したCMをつくり、全国津
々浦々に発信する。人々の欧米に対する好意的イメージはCMの影響によって増幅
する。つまりCMに登場する欧米や欧米人=人々の理想イメージとなる。すると再びその
好意的イメージを利用したCMが作られ、さらに好意的イメージが増加するというサイ
クルができあがる。戦後以来の日本人は、生まれたときから美しい欧米や欧米人に
あふれたCMを見せられ、CMに魅せられ、欧米びいきとなり、「外国といえば欧米、
外国人といえ欧米人」という意識を無自覚のもと形成していく。そういう環境で育ち、
好みを形成された日本人は広告制作者となり、またそういうCMをつくるであろう。こうして
途切れることのないサイクルが生まれ、しかも相互に増強しあっているのである。

http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/20century/sotsuronn/2003/yoshida.html


361 :名無しさん:05/02/22 05:45:21 ID:yIXH1ACv
>>360
そんなものこそ、考えても仕方ない話だろ。現在の日本人が持つ価値観の
一部がCMで作られていることに気づいたからって、既に皆が獲得して
しまった価値観なんぞ、返ることはできないよ。

しかも、「CMのせいで、日本人は欧米風の町並みに憧れを持つように
なってしまった」ということが事実であっても、それ自体は、なんの意味も
もたないね。

考えてみな。なぜ「欧米風の街並みに憧れる」日本人が、こんなにも
欧米からかけ離れた街並みを作り出してしまったんだい?結局、
そんな価値観の話は、ここでは無意味なのさ。

362 :名無しさん:05/02/22 05:48:11 ID:yIXH1ACv
しかも良くみてみりゃ、>>360のリンク先はひどい研究だな。
因果関係という概念を全く理解してない。自然科学者はおろか、
真っ当な頭の持ち主ならば、すぐに穴を見つけられる結論だよ、こりゃ。

363 :名無しさん:05/02/22 09:49:19 ID:nBHeR/Zx
>>360
学部生の卒論だね。しかもなんでもありで有名な京大の文学部(w

それにしても二十世紀学ってなんだよ(w

364 :名無しさん:05/02/23 22:10:04 ID:TrtIyzPb
昨日ロンドンの周りを車で回ってみたけど、
町全体がすすけていて、移民系の人たちの多い郊外の地域には、高層アパートや
集合住宅がいきなり出現してくる。
少し高級な郊外の住宅街へ行くと街並みが揃っているけど、全部似たような建物。
それ以外の地域は都心部も含めて、街並みは全く揃ってなかった。
これを見てもわかったけど、今からでは、計画都市でないと街並みなんてそろえられないんじゃない?

365 :名無しさん:05/02/23 23:11:12 ID:wTAAsPp/
「堕天使のパスポート」というそりゃ恐ろしいイギリス映画を見て、町並みだの容姿が白人よりブサイクだのを
問題にしてる場合ではない!と激しく思ったw

内臓が一応全部そろってるだけまだマシだと感謝した・・・w

366 :名無しさん:05/02/24 01:10:21 ID:9CmaaXHJ
電信柱と電線を景観から排除して欲しいよ。
震災、火災、降雪にも弱いし。

367 :名無しさん:05/02/24 03:46:56 ID:L7fWirJZ
日本だと地震あるから地中に埋めた所で災害の度に断線して大変なことになるんじゃないのか?漏れはてっきりそういう理由で地上だと思い込んでたぜ。

368 :名無しさん:05/02/24 07:53:47 ID:YLBvR/Cb
>>366-367
電線類地中化は国土交通省が進めてるので、ちゃんと下調べしてから書き込みなさい。まるで
小泉に郵政民有化しろって言ってるようなもんだよ。

>>367
それもあるが、今あるものを地中化するには1kmあたり数億円単位の金が必要。電気会社は出す
責任はない。役所がだすのも結局は税金。しかも道路をはがしたら上下水道・ガスのメンテ目的の
工事は当分できなくなる。明治期頃に整備された上水道なんかは鉛管で塩ビに変えないといけない
上に、当時の図面がいいかげんだから場所もわからないときてる。

ちなみに欧米が地中化したのは、例えば被服技術が発達していなかったニューヨークでは死者が
多数出たためだし、ロンドンはガスと電気を競争させるために電気もガスと同様に地中化を義務
づけただけで、景観とは関係ない話だった。

369 :名無しさん:05/02/24 09:26:58 ID:L7fWirJZ
>>368
トリビア、感謝。

日本も義務化しかないのかねぇ?アナログ停波みたいに時間軸きめて、2050年までには〜とかして。

370 :名無しさん:05/02/24 15:08:46 ID:bivh1W4H
漏れは>>302に賛成だな。色を統一するとか小さなことからでいいんだよ。
それで隣町から客が来て商店街の売上がちょっとでも上がれば、ムーブメント
も起こるかもしれん。ヘタな行政イベントより効果あるんじゃないか?


371 :名無しさん:05/02/24 22:35:48 ID:yFFpiSOB
色を揃えるってのは、商店街なら商店街の組合が話し合えばすぐにでも出来る話。
それなのにやってないというのは、なぜだろう?

商店街なら色を揃えることは簡単だろうけど、住宅街だとこれはかなり大変。
イギリスでは地域によってドアの色一つ変えることすらできない。
赤いドアの家は、一生、赤いドアのまま。緑のドアの家は、一生、緑のドアのまま。
それを豊かな生活だと思う人達が増えれば、住宅街も色をそろえられるだろう。

372 :1:05/02/24 22:41:33 ID:ckUIhTKD
日々思ってた軽い不満で気楽にスレ建てただけなのに、こんなに熱く盛り上がってるとは驚きw

373 :名無しさん:05/02/24 22:46:19 ID:YLBvR/Cb
>>372
あの〜ちゃんと専門がある分野なんですが、これって。軽い気持ちで「DNAってなんだろう」って
スレ建てたら専門家や俄がよりつくのは当たり前でしょう。

374 :名無しさん:05/02/24 22:47:17 ID:ckUIhTKD
>>373
すいません・・・毎日の通勤電車から見る風景があまりにもブラクラだったんで_| ̄|○

375 :名無しさん:05/02/24 22:49:23 ID:YLBvR/Cb
>>374
何にせよ,既に取り組みが始まってるようなことは議論の対象から外せよ。電線類地中化とか。

376 :名無しさん:05/02/24 22:56:51 ID:ckUIhTKD
電柱というよりかは、あの線路ぎりぎりまでひしめき合ってるアパートやら住宅やら雑居ビルなど
こまごまとした汚さ、デカデカとグロテスクな広告や宣伝の看板などに文句つけたかったんですが、
そういえば電柱もそれはそれでキモイですよねぇ・・・

377 :名無しさん:05/02/24 23:02:02 ID:yFFpiSOB
他の点についても言いたいことはあるけど、それはともかく、

>デカデカとグロテスクな広告や宣伝の看板

これは、イギリスではピカデリーサーカスという交差点では観光名所に
なってるくらいのものだよ。日本ではありふれていてつまらなく思える
だろうけど、むしろイギリスなんかだとそうした広告が少ないから珍しいわけ。

どこでも、ないものねだりってヤツだよ。

378 :名無しさん:05/02/24 23:03:17 ID:ckUIhTKD
>>377
でもドイツはそういうのは法律で禁止されてるとか聞いたんですけど。
イギリスもチャールズうん皇太子の命令で団地禁止とか、全然素人でバカっぽい意見ですが・・・

379 :名無しさん:05/02/24 23:37:27 ID:yFFpiSOB
禁止されててないからこそ、ありがたがるんじゃないか。
日本人が欧米の街並みに憧れるのも、日本にあまりないからでしょ?
ないものねだりって意味では、同じことなのよ。

380 :名無しさん:05/02/25 13:05:16 ID:zRcFOr9k
>>379
そりゃ、全然違うと思うぞ。
大切なのは『美しい統一感』。
下は江戸の着色写真だ。美しい。
http://park6.wakwak.com/~photo/image/EdoColor.jpg

381 :名無しさん:05/02/25 22:17:56 ID:zzCvJ7gH
>>380
2つの点で大きな誤りがあると思う。どちらもガイシュツの話だけどね。

1つは、近代以前の日本の街並みは参考にならない。近代以前の街並みは
世界のどこでも整っていたし、日本の伝統的な建築は木造の低層建築だから
現代の日本の建築には全く当てはめることができない。

もう1つは、統一感があれば美しいという発想自体が既に好みが偏っている。
ロンドンの自然史博物館の前で開かれていた写真展で、世界中の珍しい景色の
パネル展示があったのだけど、その中で日本の写真としては、明治神宮の渋い
雰囲気の写真と並んで、新宿付近の雑然とした雑居ビル群の写真があった。
これは、世界的に見ても珍しい街並みだっていうこと。それを日本人として
誇れるか、いやそんなの汚いから欧米の真似をしようと思うか、それは好みの問題。

382 :名無しさん:05/02/25 23:13:52 ID:/LwQ55hv
普通に汚いでしょ。あなたは新宿を綺麗な街だと思ってるの?

383 :名無しさん:05/02/25 23:29:10 ID:BJP7haIJ
>>382
奇麗なオネーチャンは沢山いるよ

384 :名無しさん:05/02/25 23:38:48 ID:zzCvJ7gH
>>382
規制だらけの画一的な街並みが好きか、
自由で“アジアの活気”にあふれた街並みが好きか、だね。

イギリスのように、衛星放送のアンテナのお皿1つ設置するのにも
近所ともめるような町に住みたいとは思わないって人も少なくないだろう。

>>383
そういう問題ではない。w
けど、綺麗なオネーチャンが沢山いるような町は活気のある町だな。
欧米でもオネーチャンのいる地区は、ネオン街だ。

385 :名無しさん:05/02/25 23:43:27 ID:YXKzbprj
>>381
>近代以前の街並みは世界のどこでも整っていたし、

へえー、じゃあこれも整っていたのか?w
日本統治前の朝鮮
http://photo.jijisama.org/other.html

いやあ、すごい美意識をお持ちですねw

386 :名無しさん:05/02/26 01:15:53 ID:TuNNKdpn
チャールズウンコが禁止したとかなんとかのイギリス景観条例みたいなのはどうなのよ?

387 :名無しさん:05/02/26 04:01:19 ID:kLMwNX7v
>385
同じようにドスグロイ色してるじゃん。
アフリカの集落とか行ってみろよ。
今でもそうだぞ。

388 :名無しさん:05/02/26 09:15:46 ID:k/xaffWi
美しいかどうかはともかく、整ってはいるな。

389 :名無しさん:05/02/27 23:27:46 ID:GGPAazXV
そう整ってはいる。
次の問題はそれを美しいと感じるかどうか。
そんなのは近代以前の街並みであれば、その地域で使えた建築材料に依存する面が
大きいよ。土しかなければ土色になるし、白い石が使えれば白い石になるし、
木しか使えなければ木の色になる。
単純にそれだけの話だ。

390 :名無しさん:05/02/28 07:28:21 ID:4GDalQ0L
>>381>>384>>389の発言は一見、客観的な意見を装った絶対主義的な意見だな。

景観の美魂について論じている場面で、自分と相手の美的基準が相反する関係にある時、

「美しい、醜い、と感じる基準は人それぞれと考えるから、それぞれが正しいと考える方が
”正しい”と考える。>>380>>382>>385は、僕の見解を否定し、あなた達自身の見解を
絶対化している。僕は、あなた達の見解を(ここでは)否定しておらず、僕の”それを美しいと
感じるかどうか”という見解も、あなた達の意見の両方とも(ここでは)否定していない。
あなた達の”絶対的な意見”は間違っていて、比較的相対的な考えの僕が正しい」

「僕は>>380>>382>>385の見解が、間違ってると考えるが、それは、あなたが”景観統一
絶対主義”に陥っているからだ」

391 :名無しさん:05/02/28 07:29:12 ID:4GDalQ0L
これを説明すると>>381>>384は、

・ 「美しい、美しくないの基準は人それぞれ」とは、本来は「人それぞれ美的基準に違いが
ある」ということであり、「違う美的対象AとB=AとBは同価値」という意味ではないが、同価値を持つ(可能性がある)とみなしている。

わかりやすく言えば、テストの点数は人それぞれだが、100点と60点と0点では「価値が違う」のに、同じとみてしまっている。

・ 「それを美しいと考えるかは好みの問題」と言ってるにも拘わらず、最後はなぜか自分の意見だけ正当化する結論をとっている。(相手の意見も、人それぞれのうちの一つなのにも拘わらず)

などの点で面白いw
スレ違いなのでsage


392 :名無しさん:05/02/28 10:00:31 ID:G+RdEN2q
>>391
それは違うよ。テストの点のように一元化した尺度で測れないから問題なの。
赤、青、黄、緑、とあった場合、どれが良いかは個人の好みの問題でしかない。
なぜなら一元的な、赤>青>黄>緑、というような尺度が存在していないから。

絵画でもそうでしょう。人によってはルノアールの絵が好きな人もいる。
レンブラントの絵が好きな人もいる。ターナーの絵が好きな人もいる。
西洋画より浮世絵の方が好きだという人だっている。

唯一の正解はないんだよ。ただ、その地域に住む人を中心に、その地域に関わる
人達がどういう街並みを望むかという相対的な問題だから。

393 :380:05/02/28 10:38:10 ID:PICwxIpl
>>384
>規制だらけの画一的な街並みが好きか、
>自由で“アジアの活気”にあふれた街並みが好きか、だね。

好みの問題と言いつつ、随分恣意的だなあ。雑然=活気とするの・・・。
そう、確かに好みの問題。俺の好みはやっぱ絶対コレ。
http://park6.wakwak.com/~photo/image/EdoColor.jpg

なにも木造で復元せよ、と言ってるわけじゃない。
この美意識の延長で統一感のある鉄筋建築、中は和風高級居酒屋でOK。
新宿をこうしろとも言わん。
外国から観光客も増えると思うけどなあ。
海外にいるとこういう日本を切望しませんか?

394 :名無しさん:05/02/28 11:04:17 ID:G+RdEN2q
>393
日光江戸村はそういう感じの街並みだったよw
テーマパークとしては面白いから、土地があれば可能だと思う。

395 :380:05/02/28 11:39:30 ID:PICwxIpl
江戸村は行った事ないけど、そこに人がちゃんと住んでて、
旅館も居酒屋も学校も役所もあってサラリーマンもいるよ
うな街があるなら帰国して住みたい。

396 :名無しさん:05/03/05 18:12:23 ID:lwWzAdgR
>>1 それがアジアの特徴だ

397 :名無しさん:05/03/05 23:44:09 ID:IieWNKXp
>395
他人頼りではなくて、自分で作ってみたら?

398 :名無しさん:05/03/05 23:52:26 ID:VPmrLdrY
>>395
佐世保のハウステンボスはどうよ?
別荘には人が住んでいるよ。

399 :名無しさん:05/03/06 00:02:58 ID:YT+w3mTr
>>398
地理的に北朝鮮工作員に拉致されそうな気配。
拉致されたら最後景観がしょぼいとか文句言ってる場合ではなくなるから論外。

400 :名無しさん:05/03/06 01:03:49 ID:8UUl1VC9
>>399
佐世保は米軍基地があるから、、、

401 :名無しさん:05/03/06 01:12:48 ID:0SzofNFY
>>398
あそこに県庁移し
本格的都市開発をすればいいんだが…

402 :名無しさん:05/03/06 01:38:40 ID:YZHsTl1L
佐世保をオランダの一部にして、日本もEUに加盟しようよ!

403 :名無しさん:05/03/06 02:08:34 ID:9RZpA/ou
電柱イラネ

404 :名無しさん:05/03/06 02:12:49 ID:hsbVooFE
>>400
米軍には、ジャップとチョンの区別なんかつかないだろう

405 :名無しさん:05/03/06 02:35:27 ID:0ddFDSon
>>398
どこが和風なのかと小一時間・・・

406 :名無しさん:05/03/06 08:00:34 ID:8UUl1VC9
>>405
別に和風にこだわってないんだろ。

407 :名無しさん:05/03/08 11:59:20 ID:TTzfUe+B
こだわれよw

408 :名無しさん:05/03/12 19:59:22 ID:omPZQYNH
終了。

409 :名無しさん:05/03/14 04:08:21 ID:+L00TguY
日本が経済的に豊かなのは一般的に貧しい生活をしてるからだと思う(食事以外)。

410 :名無しさん:05/03/14 04:19:44 ID:k9xleCzR
>>409
それ以前に、狭い国にこの人口は定員オーバーだろぅ!!!!
だから町並みがクソなんじゃ?

北海道とか定員空いてそうなところはそんなに町並みがクソじゃないじゃん。

411 :名無しさん:05/03/14 23:06:08 ID:eZn1MQoV
http://www.toshishuppan.co.jp/tj_new_0504.html

412 :名無しさん:2005/03/24(木) 02:44:26 ID:Ni6PeGRT
>>410
人口が多いというのは国力のシンボルなんだよ。
昔の「産めよ増やせよ」は現代でもいまだ生きてるよ。
その証拠に、欧米の投資関係の本を読むと、日本は今後、人口が減少するから
投資対象としては魅力がないとなっている。


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