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初めての認知・論理療法 Part3 〜質問回答歓迎〜

1 :優しい名無しさん:05/02/09 23:58:36 ID:YCencycm
このスレッドは、
(1)認知行動療法・論理療法をはじめたいと思っている人や、
  はじめたばかりの人からの相談や疑問質問・ 相談を受け付けます。
(2)基本的には、認知行動療法・論理療法を自ら実践している人(時には
  治療・カウンセリングに活用している人)が有益な返答をしてくれると
  思います。
  また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
(3)回答は誠実で真摯なものが前提ではありますが、専門家の回答でない事を
  前提にしてください。専門家と相談する場合や、自ら認知行動療法・論理療法に
  取り組むにあたって、有益な参考となりうる情報として活用できることを
  希望します。
(4)実例、参考リンク、書籍、FAQ、参考情報は>>2-10あたりをご参照下さい。

<前スレ>初めての認知・論理療法 Part2 〜質問回答歓迎〜
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1096030512/

<参考スレ>認知行動療法・論理療法 5
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1071969686/


関連情報 >>2-10あたり

2 :優しい名無しさん:05/02/09 23:59:40 ID:YCencycm
認知療法参考リンク:
日本認知療法学会 http://jact.umin.jp/
認知療法  .    http://www.y-sinrisoudan.ne.jp/cognitivet.html
認知療法とは .   http://www.nakaoclinic.ne.jp/mental%20health/mental10.html
認知の歪みの定義 http://page.freett.com/marlin/ms_hp_thera3.htm
認知の歪みの定義 http://www.nakaoclinic.ne.jp/mental%20health/mental100.html
認知行動療法    http://www.deborder.com/cbt.html
パニック障害にも . http://www.yomiuri.co.jp/iryou/saisin/sa322501.htm

論理療法参考リンク:
http://www.pat.hi-ho.ne.jp/soyama/gakusyuukai/siryou/7-2ronriryouhou.htm

お役立ちツール:
Excel用シート  . http://psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp/CBT/tool.html
メンタフダイアリー https://www.mtop.jp/pr/mentough/Introduction.html

スレ過去ログ保管庫:http://cognosco.hp.infoseek.co.jp/


3 :優しい名無しさん:05/02/10 00:00:04 ID:O+gO341j
【カラム法】〜代表的な認知療法の一例〜
例1
状況: メンヘルオフに出た。なんだか疲れた。

自動的思考(自己批判的)
きっと他人と会ったりするのは、難しいんだ。少し何かしても疲れてしまう。
俺って駄目だ。人付き合いが出来ない人間なんだ。楽しむことなんて出来ない。
もう一生このままだろう。何の為に生きているのか分からない。

懐疑:
久々にパーティーに出て、しかも知らない人と沢山会って、疲れただけじゃない?
あんまり先のことってわからないし、それに思い切ってオフ会に行くなんて、
今まで無かったことだし、すごいと思うよ?

合理的思考:(自己擁護的)
昔騒いで楽しんだこともあったし、あらゆる対人接触が駄目なわけではない。
滅多に無い出来事に疲れてナーバスになっているだけだ。
今回のオフもまあまあ皆で楽しんだし、誰かを不快にさせたわけではない。
そもそも誰かとの共有を求めて集まりに出かけたんだから、目的は達成した。
現状から見れば、オフ会にいけたのはなかなかがんばれたと思う。

例2
■自動思考(自己批判的)
↓自分はだめだ・・何をやっても成功しない。
■認知の歪み(省略可)
↓全か無か思考。レッテル貼り。感情的決め付け。etc.
■合理的な反応(自己擁護的)
 自分は自分の能力を出し切ってがんばってきたじゃないか。
 どうしてそれを認めようとしないのだ。これではいくら
 がんばっても自分は決して自分を認めることはできない。


4 :優しい名無しさん:05/02/10 00:00:35 ID:YCencycm
よくある質問とその答え

Q1.認知行動療法・論理療法は、書かなければいけませんか?
A1.ほとんど「治療=書く事」です。 合理思考の熟達化が必要なので、まず
は書いてみてください。 最初からうまく合理的思考を導き出せる事が難しいか
らです。書いておくと、どこがうまくいっていないのかを検討することがで
き、次第に合理的思考をうまく作れるようになります。

Q2.紙に書くのと、コンピュータなどに入力するのとどちらがいいですか?
A2.写経とちがって、効果はまったく同じです。このスレにも両方の派がい
らっしゃいます。
   紙に書くのは手軽でいい、後で加筆がしやすい、ふりかえりやすいなど
のメリットがあるそうです。またコンピュータへの入力は、後で整理・編集が
しやすい、パソコンは毎日触っているから気楽に書ける、などのメリットがあ
るそうです。お好きな方でやってみて下さい。

Q3.似たようなのに論理療法ってあるんですけど、認知療法とどちらがいいん
ですか?
A3.どちらもほとんど同じです。気に入った方でどうぞ。

Q4.どの程度、効果があるのですか?
A4.研究によると、病気にもよりますが、65%〜80%ぐらいの治療効率があ
ると言われています。薬物療法との併用はより効果的だと言われています。

Q5.副作用はありませんか?
A5.自動思考や感情を書いてる途中や読み返す時に、自己嫌悪や怒りその他
の悪感情を覚える人もいます。これが副作用です。それがつらくてやめてしま
う人もいます。

5 :優しい名無しさん:05/02/10 00:01:06 ID:YCencycm
Q6.ひとりでも認知療法できますか?
A6.指導者とやるのが理想ですが、このスレにも本など読んで一人で
取り組んでいる人が何人もいます。指導者がいた方がよい理由は、
自分自身に対する「認知の歪み」は自分では気付きにくく、したがって
合理的思考を見つけるのに手助けがあった方がよいからです。
ですから指導者が得られない場合も周りの信頼できる人の意見を聞いたり、
このスレを活用するなりして、自分の「認知の歪み」に取り組むのが
よいかもしれません。

Q7.ひとりでやるのは不安です。どこで認知療法にかかれますか?
A7.認知療法を受けられるところは、日本ではまだまだ少ないです。
治療経験のある方、情報をお持ちの方、営業・宣伝したい方の書き込みを
お待ちしています。

Q8.認知療法は、どんな病気に効きますか?
A8.認知療法は最初、うつ病の治療のために開発されましたが、その後
パニック障害、強迫性障害、統合失調症、人格障害、薬物乱用・薬物依存、
摂食障害などなど、さまざまな適用が広がっています。

Q9.認知療法に向いている人、向かない人というのはありますか?
A9.どんな療法でもそうなように、向かない人もいるようです。
「悩んでいる本人」が主体になる療法なので、いろんな理由で認知療法に
取り組めない人には向かないといえると思います。
(とくに一人でやる場合はそうです)
どんな人が向くのかはっきりわかりませんが、自分を知的に解明することが
好きな人、心理学が好きな人に効果が高い、というウワサもあります。

6 :優しい名無しさん:05/02/10 00:01:37 ID:YCencycm
Q10.ひとりではじめるには、どの本を読めばいいですか?
A10.このスレで一番人気の認知療法のテキストは、
『いやな気分よ、さようなら―自分で学ぶ「抑うつ」克服法』デイビッド・D. バーンズ (著)
価格:¥3,680 ; ISBN: 4791102061 ; (1990/11/01)
です。さまざまな技法やエピソードが満載で、多くの人がいろんな箇所を
参考にしているようです。少々お高いのと分厚いのが玉に傷です。
読破などはめざさず、役立ちそうなところを拾い読みして、片っ端から試してみる、
買っておいて辞書的に使う、というのが良さそうです。

認知療法のワークブックでは、同じバーンズさんの、
『自分を愛する10日間プログラム―認知療法ワークブック』デイビッド・D. バーンズ (著)
価格:¥1,800 ; ISBN: 4478710406 ; (2001/07/01) <版元品切れ、重版未定>
が人気です。プログラム通り、順々にやっていけるところがよいです。

『うつと不安の認知療法練習帳』デニス グリーンバーガー (著), クリスティーン・A. パデスキー (著)
価格:¥1,800 ; ISBN: 4422112694 ; (2001/12/01)
です。これも薄くて、ワークブックの決定版といわれてます。また、これには
治療者の人が用いるガイドブックが別に出ています。

論理療法のテキストブックとしては、
『性格は変えられない、それでも人生は変えられる―エリス博士のセルフ・セラピー』アルバート エリス (著)
価格:¥1,890 ; ISBN: 4478710392 ; (2000/07)
がおすすめです。論理療法の本の中でもこの本は読みやすく、説得力があります。
著者のガッツ(気合い)も盛り沢山です。そこが好き嫌いがでるところかもしれませんが、
ハマればOKです。


7 :優しい名無しさん:05/02/10 00:02:08 ID:O+gO341j
参考スレのレス4-6に、参考図書情報があります。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1071969686/4-6n

本を探すなら:
紀伊国屋書店(店頭在庫) http://www.kinokuniya.co.jp/
アマゾン(新刊書店・通販) http://www.amazon.co.jp/
7&Y (新刊書店・通販) . http://www.7andy.jp/ セブンイレブン受取可
古本屋さんの横断検索 . http://fichiba.jcross.com/usedbkcrs/usedbkkind.html
オークション統計ページ  http://www.aucfan.com/


8 :優しい名無しさん:05/02/10 00:02:59 ID:O+gO341j
以上

>>6のお勧め本のところをスレの流れにあわせて一部変えました

9 :優しい名無しさん:05/02/10 00:17:54 ID:3HtmeQUd
>>1はいまいくつ?カッコイイ?

10 :こむりん(『うつ ねっとわーく』) ◆WO/YoBWdPg :05/02/10 00:27:33 ID:C5+F3N21
認知療法は重症の人には効かないらしいです。
患者本人がまともに思考できるような精神状態じゃなかったりしますので。
ここから飛べます。↓
http://blog.goo.ne.jp/coli2/e/6494b1bdf5dcdb8d8835f9cedf3da989

11 :優しい名無しさん:05/02/10 00:34:26 ID:V4CXiIrp
↑宣伝かよ

12 :優しい名無しさん:05/02/11 13:36:39 ID:CzWFz5L4
2ちゃんねる 認知療法スレッド 過去ログ保管庫 “Cognosco”
http://cognosco.hp.infoseek.co.jp/

13 :優しい名無しさん:05/02/11 17:47:26 ID:AKnMOko2
うつ歴2年。
認知療法を始めました。宜しくお願いします。
昨日から、
『いやな気分よ、さようなら―自分で学ぶ「抑うつ」克服法』
を読んでます。
BDIは27点(中程度のうつ状態)でした。

14 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :05/02/11 20:44:57 ID:zXp/FUz1
>13
分厚い本だけど折返しになる6部で1つの終わりと考えると読む量は半分に減るよ。
さんざん既出だけど(w




15 :優しい名無しさん:05/02/12 11:58:31 ID:9WZq8Bpd
http://cognosco.hp.infoseek.co.jp/1055221043.html#R23
>23 名前:すちゃ :03/06/12 01:11 ID:dpBWGyWe
>最近は書籍も増えたみたいで、読むのが追いつきません。全部読むどころか、
>私も流し読みなことが多々ある。皆さんも安心して流し読みをしてください。

ということで、漏れも本はざっと流し読みしている。
紙に書くのはマンドクサイからメンタフダイアリーを使ってる。

負担になったら続けにくいから、なるべくお手軽にやるにこしたことはない

16 :13:05/02/13 00:04:44 ID:A0WLatiC
>>13です。
認知療法3日目
「いやな気分よ、さようなら」を4章まで読みました。

信じられない事になってます。
数日前まで、毎日「死にたい」と考え、食事を取ることさえ苦痛だった俺が、
この本を読んでるだけで、気分がかなり楽になりました。
ただ読んでるだけで何も実践してません。
自分の認知が歪んでいる、ネガティブ思考を合理的思考に変える、
ということを教えてもらっただけなのに…。
まるで魔術にでもかかったようです。
もっと早くこの本に出会っていれば良かった。
この本、すごすぎる…。

17 :優しい名無しさん:05/02/13 00:08:17 ID:0Fd6mx+M
えっと、うつには波があるから
もし仮に、この数日後に落ち込むことがあっても決して効果を疑わないこと。
認知療法はゆっくりとじわじわ効いてきます。

18 :優しい名無しさん:05/02/13 01:57:56 ID:0rj4Wfwv
認知療法的な名言を見っけた

     世の中には鮮やかな色がたくさんあるのに、なんでも白黒で決めるのは恥ずかしいことだ。

                                         (デニス・リトル アメリカの作家)

19 :優しい名無しさん:05/02/13 02:53:06 ID:0Fd6mx+M
さっき、"きっと、「うつ」は治る"
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4569620833/
を読んだんだけどはずれでした。
図書館で借りた本だから財布は痛まないけど。
内容が日本人向きじゃないんだよね

20 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :05/02/13 06:46:49 ID:xxdtRx4j
>16
よかったね。

その本、そこまで読み解くのに数ヶ月掛かった俺って・・・よほど意固地だったんだな。
しかもチョッとした弾みで過去の嫌な記憶がフラッシュバックして重なり、
「認知の歪み」が際限なく湧き出して来るものだから、困ったものだ(失笑


21 :優しい名無しさん:05/02/13 11:51:07 ID:Q6H8iS6i
>>18
すばらしい。
何が気に入らないって世の中が 勝ち組だの負け組みだの負け犬だのニートだのと
白黒つけるようなレッテル張りをつけたがることだ。
それがなくなれば、少しは生きやすくなるのに、、、

22 :優しい名無しさん:05/02/13 14:26:42 ID:5FJOXSGS
子どもの時、美術の教師に言われた事が有る。
木の絵を描いている時、俺はチューブに書いてある「グリーン」という
色を何の疑問も持たずにそのまま使って葉っぱの色を塗っていた。そしたら先生が覗いて

「木の葉の色は、本当にその色か?良ーく観察してみなさい。もっと複雑な色だろう?」
「同じグリーンだって、一枚一枚影や光のつき方によって違う緑になっているだろう?黄色とか茶の葉もあるだろう?」
「チューブに書いてある色をそのまま鵜呑みにして使ってはいけない。まずよく対象を観察する事だ。」

と言われた事を思い出した。

23 :優しい名無しさん:05/02/13 16:21:17 ID:7/sUty1h
私の友達に公務員がいます。
きっと私が過去に逮捕された事をその友達が公務員ゆえ
個人情報など簡単に知りうるのだから私の過去の犯罪について
聞いて知っているんだと思ってしまう。その友達とはもう会わないように
しています。同じ事が友人の父が医者だから医師会などを通じて私が
精神科へ通っていた事を知っているんだと思ってしまう。その友達とは
もう会っていない。
私のアルバイト先がフロムエーにバイト情報を掲載してしまっている。
フロムエーはリクナビと関連があり、リクナビはヤフーと共同事業を
起こしており、ヤフーは上戸彩をCMで雇っている。上と彩はテレビに
出ているから、テレビ局の人と知り合いがいる。そのテレビ局には
警察関連の人間とも接触がある可能性があるから、@警察→テレビ局→
上と彩→ヤフー(リクナビ)→私のバイト先→私の店長という論理の流れ
で私の逮捕歴が分かってしまうのだ。そんな可能性が少しでもアルバイト先
では絶対に働く事は出来ません。もう私は宗教にしか頼るしかないのです。
しかし私の父は宗教が大嫌いだから私はもう身動きすら出来ません。

誰 か 助 け て

24 :優しい名無しさん:05/02/13 18:13:52 ID:S/rdTdMO
灯台の丹野研で認知療法も研究しています。
http://park.itc.u-tokyo.ac.jp/tanno/index.html

25 :21:05/02/13 18:41:54 ID:Q6H8iS6i
ごめーーん。
「レッテル張りをつけたがる」じゃなくて
「レッテルをつけたがる」か、、、、

26 :13:05/02/13 21:10:33 ID:XjO90ZqH
応援してくれてる皆さん、ありがとう。
一緒に頑張りましょう。
良くなるよう希望を持ち続け、努力すれば必ず良くなると思います。

 「自分で自分を褒めたい。」
マラソンの誰か(名前忘れた)の有名な言葉だよね。
この言葉も本当に素晴らしいと思う。
なかなか自分を褒めたいと思う人はいないよね。

27 :儘しい名無しさん:05/02/13 22:09:50 ID:yIdu4HA2
>23
自分のカキコを見ながらよく考えてみませう。

>警察→テレビ局
まずこの時点で普通情報は流れません。貴方が世間を騒がせた凶悪事件の犯人とでもいうならまだしも。
>テレビ局→上と彩
ここは100%ないと言っていいでしょう。上のような情報を聞き出すには、テレビ局は警察に対して相当の
ダーティーな手段を使っています(裏金なり)。そんな貴重な情報をいち芸能人にぽいっと流すなんて
ありえません。

認知療法の基本は書くこと、といいますが、このカキコは丁度いい練習になったのでは。

28 :優しい名無しさん:05/02/14 01:43:36 ID:DCtvca6m
>>27
ありがとう御座います。
書き込んでみたら確かに論理的にありえない点もあります。
私は凶悪犯罪を未成年時に犯して不起訴処分になった経験があったので
本当に後悔しています。何とかがんばりたいと思います。

29 :優しい名無しさん:05/02/14 19:51:56 ID:jtsbI/G8
今までこの療法、頭悪くてイマイチよく理解出来てなかったんだけど、
昨日メンタフダイアリー初めて使ってみて「はーなるほどなぁ」とやっとしっくり来た。
長いこと悩んでいた事ひとつ、かなり楽になりました。

30 :すちゃ:05/02/15 01:03:44 ID:viSo5v/q
>29
やってみたらしっくり来たというのは、行動が認知を変えたって事です

行動は認知を変える最良の手段ですわ。

31 :29:05/02/15 09:42:47 ID:bL5n06DV
>>30
ありがとうございます、そう言ってもらえてより自分の考えに確信が持てました。
これまであまりに小難しく考え過ぎていたようです。
パズルの最後のピースがはまったように一気にコツが掴めた感じです。

2晩明けても、長い間あれだけ悶々と悩んでいたことが殆ど気になりません。
まずは自分の事を如何に客観的に見られていなかったか、自分を知らなかったかを知りました。

32 :26:05/02/15 17:02:40 ID:C4BWlImg
私のバイト先の女の子のお父さんが元学校教師だそうだ。
学校教師ということは教職員組合に加入しているだろう。
教職員組合は健康保険に加入する手続きをする場だから
俺の父と同じ公務員関連という事もあり、親の扶養時に私が
精神科へ通っていた事が同僚にばれてしまうんだな。
俺は精神病人間だと職場でうわさされ仕事を止めさせられるんだ。
俺はもう終わりだ。頭が割れそうでつらいです。

33 :優しい名無しさん:05/02/15 17:14:26 ID:/ww/g9us
>>32
何が言いたいのかわからん・・・勝手に終れよ・・頭も割れろ
わざと書き込みしてんのか知らんが・・先読みの誤りだらけ
26って何だ26てのはすれ違いか?どこにレスしたんだ?


34 :優しい名無しさん:05/02/15 19:30:53 ID:HZ34pExa
>>32
おれも会社にばれてるけど、誰にも何にも言われないよ。
いまでも見るからにおかしな行動でもしてたら別だが
俺より変なやつとか挙動がおかしい人もいっぱい居るから、
大切なのは今の自分でしょう。

35 :優しい名無しさん:05/02/15 19:46:04 ID:h5T+6RuU
精神科通いがバレただけで全てが崩れるというのはナンセンス。

36 : ◆CXyRHe5El2 :05/02/15 21:36:37 ID:ziQPgA2P
我が社は交代で病気療養の休職者がいますorz
病人がいるのがデフォな会社って・・・最近は珍しくもないか ┐(゚〜゚)┌


37 :優しい名無しさん:05/02/16 01:59:53 ID:6Pg8JeAP
>>36
結局病気って、精神病も含めて、自分や自分の家族がいつ同じ目に会うのか分からないから
人間として酷い事そうそう出来ないでしょう。明日は我が身かという感じの人が多いのでは。。


38 :優しい名無しさん:05/02/16 07:58:49 ID:mu6zgtkx
しかしいつの世でも、想像力とか客観性とかの欠如してらっしゃる方は
一定の割合で存在しているわけで。

39 :優しい名無しさん:05/02/16 12:51:36 ID:V+WBOR01
>>38
人間は時として、想像力と客観性を欠いた行動をする場合がある。という言い方
の方が、このスレ的には良いかと思います。しかも一定の割合居るかどうか
検証されたデータを一緒に挙げないと、そう感じてるからそうなんだという
断定にしかならないと思います。なーんてね。偉そうに昼休み暇なんで考えてみた。

40 :優しい名無しさん:05/02/16 18:20:36 ID:gGSLuRGv
聖路加看護大学看護学部看護学科講師の岡田 佳詠先生の業績
. 精神科看護者のバーンアウトと歪んだ認知との関連性に関する研究
日本精神保健看護学会誌(学術雑誌、1998)7/1,1-11
2. 看護師の認知療法に関する英語圏の研究の動向 −有効性に関する研究を中心に−
日本精神保健看護学会誌(学術雑誌、2002)11(1), 1-9
3. 認知療法実践のためのトレーニングプログラム−Beck Institute でのトレーニングプログラムを終えて−
聖路加看護大学紀要(2003)/29, 73-80
4. The Training Program for the Practice of Cognitive Therapy: Visitors Progrem of the Beck Institute
Bulletin of St. Luke's College of Nursing(大学・研究所等紀要、2003)/29, 73-80

読んだ人いますか?

41 :優しい名無しさん:05/02/18 07:52:53 ID:Rq/P0miP
「日刊ゲンダイ」2004年11月13日号(12日発売)
東邦大医学部助教授の高橋紳吾氏(精神科医)のコメント

「最近の首相は、他人を小バカにした発言が目立ちます。
”自分だけが絶対に正しい”という独善的な気質の表れ
で、純粋培養で育ったお坊ちゃまタイプに多くみられる
傾向です。精神医学上は『パラノイア』(偏執狂)。自
分の世界にこもり、ある意味ナルシシスト。他人の意見
を受け付けず、自分の考え、偏見に固執するのが特徴で
す。『信念の人』といえばカッコいいですが、要するに
頑固なだけ。自分に都合の悪い情報を遮断するため、”
裸の王様”になっているのです」


42 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :05/02/18 21:25:26 ID:3rxbpIfY
援軍求む

千葉県で一緒に死ねる人
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1108654940/l50



43 :優しい名無しさん:05/02/19 00:28:57 ID:anAUjC5I
>>42
スレ見てないけど死にたい奴なんてほっとけ。
認知療法も結局「頑張る」事が出来ない奴には出来ないから・・・努力も才能



44 :優しい名無しさん:05/02/19 08:06:33 ID:q6yweOwN
人を信用出来ないのも
治す事は可能ですか?
いじめられた時に友達だと思ってた人から
いじめられてました
自分では回避性の人格障害に近いかなと思っています

安心して生きていきたいです
人を信じられるようになりたいです

45 :優しい名無しさん:05/02/19 10:12:00 ID:zjWLincR
>>41
小泉は大嫌いだが、単に政治家を腐したいだけで
てめえの専門分野を濫用しているのを見ると反吐が出そうだ。
自分の世界にこもっているのはどっちだよダホ。

46 :優しい名無しさん:05/02/19 12:19:03 ID:RkfP+Ivr
来月からカウンセリング受けることになりました。認知行動療法だそうです。
今までは症状を聞いてもらって投薬だけだったので、これで好転すればいいな。
ちょっとシンパイだけどちょっと楽しみ。

47 :優しい名無しさん:05/02/19 19:52:58 ID:4UopUR69
>>44
たぶん今の自分とまったく正反対かのような人になれたりは
しないと思う、認知療法でも。
だけど、人を信用できない傾向を弱めることはできるよ。
安心して生きていける程度まではいけるんじゃないかな。

48 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :05/02/19 20:23:07 ID:CTww7zsB
>43
頑張る必要はないんじゃない?
諦めず地道な努力の継続が必要な点は認めるけど。

>44
まぁ〜友達だと思っていた相手が突然敵対的行動に出ることは長い人生の中で少なからずあるさ。
一般化のし過ぎにご用心

特定の人物がそうした行動に出たとしてもその他多数に変わりがなければその香具師だけの問題、
そんな香具師とはバッサリと友人関係を切ればいい。
そのいじめというものがいじめる側にまわらなければ「友達だと思っていた人」自身がいじめられるようなものなら
相手も君をいじめたくていじめているわけではない。

と、2つの異なる解釈ができる。が、ともかくその相手とはしばらくは距離を置いた方がいいね。



49 :優しい名無しさん:05/02/20 22:45:08 ID:+7IwhPM0
「唯識と論理療法」読了しました
       ↓
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/433302109X/qid%3D1108905983/250-0338492-5588216

非常に分かりやすくて、面白い本でした。前半の唯識についても、物凄く難しい仏教哲学を
小学生でも分かるような文章にまとめたとこは、ちょっと凄いのですが。
秀逸なのは、後半の論理療法の記述で。これも論理療法の分厚い本のポイントをよくまぁ
100ページほどにまとめたものだと感心しました。
論理療法をこれから学ぶ人、ざーっと簡単に復習したい人、そんな人にお奨めできると思います。

50 :44:05/02/21 21:42:37 ID:3Hx0cYdQ
>>47-48
ありがとう。劇的な変化がないという説明で
妙に安心しちゃった…突然何でも変わるものって手を出すのが怖いから…
努力次第で何となかなるなら
がんがってみます。

またやってわからなくなったら相談にのってください。
お願いします。

51 :優しい名無しさん:05/02/21 22:57:35 ID:jehV4GKv
>>49
おお、解説dクス

図書館に入ったら読んでみたいなあ。
宗教系の本ってなかなか入りにくいとは思うのだけど。

52 :優しい名無しさん:05/02/22 10:39:35 ID:sE6HK1T8
ストレスマネジメントの講座に出て
認知療法のさわりを学びました。
上司のことを記入して、別の見方を
書いているうちに、嫌な場面を思い出してきて
鬱状態になってしまいました。
それ以来やってません。
肯定的に自分の気持ちを持っていく方法は
あるのでしょうか?

53 :優しい名無しさん:05/02/22 10:58:07 ID:xpAsHydU
>>52
俺も安定剤増えたよ。
書いてるうちに嫌な気分になるからね・・でもどんな病気の治療にも副作用みたいなもんはあるから
そのうち慣れるよ、慣れたらこっちのもんで。
俺は筋トレもして身体を鍛えているんだけど、心も筋トレと一緒だよ。
筋トレは効果が見えてくるまでに3ヶ月はかかる。
見た目何かスポーツしてるのかな?って思われるには1〜2年はかかる
認知療法も長期間かかるという覚悟はした方がいい、
筋肉と一緒で怠ければ元に戻るかもしれない。
でも筋肉は一度鍛えると、しばらく休んで落ちても以前鍛えた記憶を持っているらしく
鍛えなおすのが楽らしい
精神も同じかと思う。
俺もまだ苦しいけど随分楽になってきたよ、筋トレでいえば後少しで三ヶ月目
一生続けるつもりだ。

54 :すちゃ:05/02/22 11:49:39 ID:NE0B4qfi
>50
例えば電車に乗れない人を治療したら、電車が苦手ないしはどうでも良い
人になっても、大の電車好きにはならないですねー。
まあでも人間は単一の性格の持ち主というよりは、しばしば矛盾する色ん
な面を持っているものなので、怖がりの人の隠れた大胆さなどがちょっと
あらわに出てくることも、あるかもしれません

>52
認知療法にしても、行動療法にしても、一種の直面化(いやな刺激や記憶に
触れる)があるので、最初しんどくならはる人は結構います。
それにしても53さんの回答って素晴らしい。ここの皆さんはすごいですねー

あと付け足すなら、最初からあんまりしんどすぎる直面化は避けたほうがいいか
なあと思います。肩慣らしとか素振りの感覚で、軽めのものからスタートした
方がいいんじゃないでしょうか?

55 :優しい名無しさん:05/02/22 13:10:07 ID:sE6HK1T8
52です。
>>53 >>54
現在、スポーツクラブへ行ってます。
エアロとマシントレ、週2のペース。
体を鍛えるのと同じように、心も鍛えるって
いいフレーズですね。
鍛えた分だけ、身体は答えてくれるでしょうし。
それは今も続けている英語学習も同じです。
さっそく昼休みに大野裕氏著の「うつの不安の認知療法自習法」
を買ってきました。
認知療法も地道に毎日少しずつでも取り組んでいきたい
と思います。
ありがとうございました。

56 :優しい名無しさん:05/02/23 23:23:50 ID:9pplr0eW
自分、何でも他人を羨ましがるクセがついてしまっていて、鬱です。
仕事の悩みとか、能力に関することは割りと自信があるのですが
とくに人間関係で、疎外感を抱くことが多いです。
もともと、自分は好かれない人間だという気持ちが強い。

認知療法、やってみようかな。
本買ってきて、一人でやっても大丈夫かな。



57 :優しい名無しさん:05/02/23 23:51:48 ID:fyRNoU9v
一人でやってみたら
自分の感情とか、その時の事とか
思い出してきて号泣→パニックになった。
ので、今は一時休止中。


58 :優しい名無しさん:05/02/24 00:21:30 ID:maAVHwjv
カラム法(1日1回)
思考中断法(ストップ・ストップ)
論理・感情的イメージ法
これを中心に毎日毎日毎日続けてます。

人間はどうやら飯の種(仕事など)以外で
スキルトレーニング等を続けるのが難しい動物のようです。
それが一日5分であっても・・・同じことを続けるのは根性がいるもんです。

59 :優しい名無しさん:05/02/24 02:03:03 ID:SGqWFObF
>>56
嫉妬心ってのは、以前無理に「そんな感情を持ってはいけない、もっと肯定的な方向に転化して向上しよう」とか
偉そうな事おもって、いろいろ努力してたんだけど、逆に、爆発しちゃって失敗した事が有ったんだよね。
本当は嫉妬って人間ならば、もって仕方のない感情なんじゃないだろうか?極端でなければ・・

俺が本当に救われたのは、その後、嫉妬を感じた相手の高い能力を、素直に「凄いな」「えらいな」って
肯定するようになってからだった。むしろその人を積極的に援助してやったりもして。。ちょっと思い切りが要ったけど
でも、なんか自分が好きになったな。その後。

認知療法は一人でやっても大丈夫です。私もそうですから。続ければ、なんか得られます。

60 :優しい名無しさん:05/02/25 10:53:56 ID:CWjIEgeR
>>59
>俺が本当に救われたのは、その後、嫉妬を感じた相手の高い能力を、
>素直に「凄いな」「えらいな」って肯定するようになってからだった。

これすごいわかるなー。そうなんだよね、かえって認めちゃった方が
楽になれる。でも言動で表わすのってけっこう難しいと思うんだけど、
59さんはそのへんもクリアされているようで素晴らしい。私も見習いたいな。

あと、劣等感が強い場合はそういう時、なんて自分はダメなんだとか思いがち
だけど、自分が低いと思うのではなくて、相手が高いんだと考えるとか。

でも>>56さんは「嫉妬」ではなく、「羨ましい」という表現を使っているので、
健康的な印象を受けたな。「羨ましい」と素直に思えるなんて、羨ましいな。
普通(?)そういう状況の時って嫉妬と屈辱が混ざったような感じで「羨ましい」
なんて言葉はとても出てこない気がするから。


61 :優しい名無しさん:05/02/25 22:17:01 ID:zJUKbNIC
一人でやることを否定するわけじゃないけど、
基本的にはカウンセラーなどの指導者なり補助的な役割をしてくれる人などがあったほうがいい。
>>5にも書かれていることだけど。

経済的、時間的な制限以外にもし自分の中に、他人と認知療法をやることに対しての
抵抗らしきものを発見したら、それを言葉に書きとめてみるといいとおもう。

62 :優しい名無しさん:05/02/27 00:30:38 ID:qco+o+CI
別スレにもちょっと似たようなことを書いたのですが、
実際に認知行動療法のカウンセリングを受けておられる方はいらっしゃいますか。

毎回どんな流れでおこなっているのでしょう。
宿題が出たりしますか。
過去にさかのぼって昔の出来事の解釈をしたりするんでしょうか。
必ずしも認知療法のフォーマットにこだわらないで相談してもらえたりするんでしょうか。
自習の場合とくらべて効果のほうはどうでしょう。(質問多くてスマソ)

いまは普通のカウンセリングで、
1週間あったことを述べる/現在抱えている問題点の解決策を考える(トピックはその日の気分で)
みたいな感じです。

63 :優しい名無しさん:05/02/27 12:27:28 ID:h/2+tqm3
>>61
ん?いまいち何を言いたいのかがわからないんだけど、
ひとりでやると具体的にどんな弊害とかマズイことがあるのか
教えてもらえるとありがたい。

64 :すちゃ:05/02/28 01:04:14 ID:IAGjnG/d
>62
>過去にさかのぼって昔の出来事の解釈

少なくとも私はこんな事しないですねー。
過去じゃなくて現在の記憶であれば、扱うこともありますが。

>必ずしも認知療法のフォーマットにこだわらないで・・
認知療法のフォーマットは、モニタリング、自己反駁、学習理論ぐらいな
もので、本質的には無いに等しいです。
ですから「1週間あったことを述べる/現在抱えている問題点の解決策を
考える」という認知療法もありえるでしょうし、コラムを使った精神分析
もありえると思います。

CBTの専門家につくメリットは、
1、速い
2、確実
3、安い
って事ぐらいでしょうか。

一方デメリットは
1、発見できない
って事だと思います(笑)

65 :優しい名無しさん:05/02/28 05:14:35 ID:/ReCdTUF
>>64
ありがとうございます。

うつ病で今は折衷派(精神分析出身)のCPの先生について
一定の効果が出てはいるのですが、
当初は認知行動療法の先生を希望していたのです
(相談室のやりくりの都合で断念)

認知療法のほうは自学自習でちまちまとやっておりますが
年度が変わるため先生をCBTの方に代えることも可能かもしれないので
ちょっと考えています。問題は今の先生に馴れちゃったことかなあ。

66 :優しい名無しさん:05/02/28 10:06:02 ID:SsNnUgfm
はじめてここで書きます。
僕も論理療法などの本を自分で読んだりして、自分で自分の感情などを考えてみるんですが、
うまく自分の感情を感じることができません。こういう時はどうしたら感情を感じることができるでしょうか?
最近の論理療法の本にイメージを使うというようなことが書いてあった気がするのですが、
皆さんの中でいい方法を知っていたら教えてください。

自分の感情がありありと感じれないので、(何らかの原因で)思考しても言葉が響くだけで
自分の心まで変えることができない感じです。
まず、自分の心にアクセスすることから始めたほうがよい気がします。
(わかりにくい文ですいません)


67 :優しい名無しさん:05/02/28 19:01:36 ID:phuOoOsr
>>66
私も初めは自分の感情が分からなかったのだけれども、
何か不快に感じる出来事があったら、それに対して
自分がどういう感情を持ったか、色々な言葉に当てはめてみて
しっくりくるのを選ぶ練習をしているうちに、
なんとなく自分の感情が把握できるようになってきたよ。

絶望感、疎外感、不安、怒り、フラストレーション、罪悪感、などなど
不快な気持ちをあらわす言葉の収集から始めてみてはいかが。


68 :優しい名無しさん:05/02/28 19:39:50 ID:/ReCdTUF
「10日間プログラム」の39ページに「感情を表す言葉の一覧表」が載っている。

たとえば、悲しみ:
落胆している 気持ちが沈んでいる 不幸だと感じている
落ち込んでいる がっかりしている 傷ついている

こういうのから当てはまるものを探していくというのも一つかと。

69 :優しい名無しさん:05/02/28 21:15:42 ID:QrHN6CQ6
絶版らしいから他の感情も全部書いてもいいんだけど、ちょっと大変
なぜか英語版も持ってるんだけど、そっちのほうが語彙が豊富なんだよなあ

70 :優しい名無しさん:05/02/28 23:30:07 ID:1DU4yjMo
http://www.iff.co.jp/
こことか認知療法やってるみたいですよ。
別にまわしものじゃないよ。

71 :優しい名無しさん:05/03/01 01:05:06 ID:doUyUdgT
認知療法って言葉は知ってたけど、
なんだか難しそうだし、あんまり関心なかった。
このスレも斜め読みでよく理解してないんだけど・・

主治医がたまーに、日々のことを日記みたいに書いてみたら?
と言ってくることがあって、その度に面倒だからヤダと言ってたんだけど、
これって暗に認知療法を薦めていたということかしら?
だとしたら、医師の助言に従ってみようかな・・

72 :優しい名無しさん:05/03/01 01:11:37 ID:NG9raNyb
認知療法以外のカウンセラとかでも
日々の記録をつけることを勧めてくることがあるよ

何時に起きた、出勤した、帰った、寝た、どのくらい飲んだw
生活のリズムをみなおすうえで。
あと、気分の変動をチェックする意味で。

療法の種類にかかわらず、
ちょっとメモ程度に書いてみるにこしたことはないってところかなあ。

73 :優しい名無しさん:05/03/01 20:52:04 ID:6UGU5HrQ
長谷川 寿一 (ハセガワ トシカズ) ; Randolph M. Nesse 、2002
特別寄稿 抑うつははたして適応か?--進化精神医学の見方、
分子精神医学、2(2)、
読んだ人いますか?

進化医学、進化精神医学は評価されているのでしょうか?

74 :優しい名無しさん:05/03/01 22:14:45 ID:Gz6bXuHm
進化医学ってナニ?

75 :優しい名無しさん:05/03/02 07:14:09 ID:8+3W6iwO
進化医学
 私たちはなぜ病気になるのか、歳をとるのか、死を迎えるのか、その
仕組みを「進化のいきさつ」から考察する学問。
 生き物の体はこれまでの進化のナリユキからいろいろな仕組みを備え
ている。それらはナリユキの都合でいろいろな不具合もひきずっている。
 病気を治すには熱が出る方が都合がいいらしいが、熱が出過ぎるとそ
の病気は治っても別の健康障害を引き起こす恐れもある。繁殖率を高め
てくれる遺伝子の働きは、一方では寿命を縮めたり高齢期に病気を引き
起こしたりする。

参考URL
ttp://www.asahi-net.or.jp/%7Epw2t-mnwk/Life/Depression.html


76 :優しい名無しさん:05/03/02 07:16:16 ID:8+3W6iwO
◆ 進化的精神医学 ─ 抑うつは適応か? ◆
Darwinian psychiatry and is depression an adaptation ?
Randolf M. Nesse 講演
HBESJ 主催, 東大駒場, 2000/10/04

初めに進化論の視点を取り入れた医学(Darwinian Medicine)の概要
を話した後、 Depression の話題へ。
抑うつ Depressoin、簡単に言うと「落ち込み」や「憂うつ」「ブルー
な気分」のことだが、これらは人間誰でも経験する感情である。感情だ
って進化的に発達してきたもの。それはどういう進化的意味があって備
わってきたものか?
ネッシィ氏の説明では、憂うつは「何かを諦めるための感情だ」という
こと。
例えば大学を受験して何度も志望校に落ちた場合、「落ち込む」ことに
よって、志望校のランクを落とそうとか、大学受験を諦めよう、と方針
転換をする。あるいは、好きな異性にアタックして何回もふられると、
もうあの人はやめよう。と諦める。
もし、諦める、方針転換するという行動が無ければ、望みの無い対象に
対していつまでも資源を投資しつづけることになり、それは「報われな
い」つまり無駄。進化的には、生き残れなかったり、子孫を残せなかっ
たりすることになる。そういう事態を避けることのできる、投資に対す
る見込がなさそうな時には「落ち込む」という感情が沸き起こる個体が
生き残り続いてきたのだ。という説明。なるほど、確かにそうかもしれ
ない。
そして、憂うつは、そういう必要があって身についたものなのだから、単に異常なもの、治療するべきものと決めつけるのではなく、まずは正常な心理反応であるという視点をもって取り組むべきである。と続く。これは進化医学におけるネッシィ氏の一貫した主張である。


77 :優しい名無しさん:05/03/02 07:17:53 ID:8+3W6iwO
「落ち込みが激しいと、絶望し、自殺したり他人を傷つけたりする場
合があるが、それにも何か進化的意味があるのでしょうか?」という
質問には、「通常の落ち込みと、深刻なものとは別に考えるべきだ。
深刻な落ち込みには進化的意味があるとは思えない。」という答えだ
った。
現代社会で深刻な抑うつになる人が多く、問題となってきているのは、
昔には無かった、人を落ち込ませるさまざまな要因があるせいで、それ
によって人は憂鬱な気分になりがちなのではないだろうか。例えば、T
Vには世界のトップスポーツ選手が当たり前のように映し出されている
が、それを見て「世界一のプロスポーツ選手になりたい」なんて夢を抱
いても、それを実現できるのはほんのひとにぎりである。映画やTVに
は世界の美人女優が出演しているので、それくらいの美女を妻にしたい
と夢見ても、ほとんどの人は出合うことすらできない。叶え難い夢が、
当たり前のようにばらまかれている。マスメディアの弊害か。これは一
例にすぎない。社会構造や、化学物質や、人間関係や、いろいろな、いろ
いろな要因が考えられ、それらは今のところ明らかではない。
とにかく、自殺は遺伝的に継続されていかないと思われるので、文化的
な要因が大きいだろう。


78 :優しい名無しさん:05/03/02 07:40:04 ID:kf18ay/t
英語のdepression(憂鬱、抑うつ)と
日本語の抑うつを
一対一対応でとらえて混同しているように思える

79 :優しい名無しさん:05/03/02 09:21:26 ID:kJTyxrZq
>例えば、T
>Vには世界のトップスポーツ選手が当たり前のように映し出されている
>が、それを見て「世界一のプロスポーツ選手になりたい」なんて夢を抱
>いても、それを実現できるのはほんのひとにぎりである。映画やTVに
>は世界の美人女優が出演しているので、それくらいの美女を妻にしたい
>と夢見ても、ほとんどの人は出合うことすらできない。叶え難い夢が、
>当たり前のようにばらまかれている。

こんな事で自分と比べて悩んでウツになるような馬鹿にはなりたくね〜何も楽しめないじゃないかよ
何でもかんでも実現出来ない事、人間の能力(外見や身体能力等)は平等でない
人間は平等じゃないって学校できちんと教えていかなきゃ駄目だな
能力的に劣って産まれてきたならそれを補う努力をする事を教えないと
どうせいづれ死ぬんだから自分を受け入れたり、諦めたりして生きていくよ

80 :優しい名無しさん:05/03/02 14:17:45 ID:y6VoIx0l
>>72
こういうのをただ延々と記録してくスレ、ないかなぁ?
日記にしてもいいんだけど、他の人もいると励まされるような希ガス


81 :儘しい名無しさん:05/03/02 22:47:36 ID:tytmeGyK
>80
立ててみては。 > スレ
ただ、専門性はあると思うんだけど、実際のレス内容予想すると
サロン向けぽいなぁ……

82 :優しい名無しさん:05/03/02 23:14:21 ID:kf18ay/t
メンサロには

日記でも書きますか・・・
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1072950969/
チラシの裏
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1101532654/

があるよな。どう差別化を図るかですな

83 :優しい名無しさん:05/03/03 03:32:00 ID:x/p19Cwn
>>82
これ知らなかった! dクス 私も書いてみようかな。

84 :優しい名無しさん:05/03/03 11:18:54 ID:YEGGbrsD
>>72みたいなの(私の場合活動記録表だけど)を書いてて、
自分がどういう時に精神的に落ちるのかっていう傾向がわかった
のはいいんだけど、例えば休みの日にいつまでも寝ててダラダラ
過ごしたりすると、その後で落ちてしまうので、休みの日でも普段
どおりに起きるようにすることで、これは回避できますよね。
だけど予めわかっていても対処できないこともあって(恥ずかしい
のですが生理)なんかもどかしいというか、対処できないのが
悔しいです。生理をきっかけにした落ち込み2週間近くの時間が
とてももったいなく感じます。
わかっていてもどうにもできないこともあるんですね。


85 :優しい名無しさん:05/03/03 12:27:48 ID:x/p19Cwn
それって、月経前症候群(PMS, PMDD)なんだろうね。
もちろん、それだけではないんだろうけど。
病院には通ってるんですか?
月経はストレスのひとつ。重症なら、薬で治る部分は頼ったほうがいい。
もしもう服用してるならスマソ
http://www.utu-net.com/advice/topic/index.html

86 :優しい名無しさん:05/03/03 13:37:45 ID:YEGGbrsD
>>85
私も最初そうなのかなって思ったんだけど、何となく違うみたい
なんです。
私の場合、いつもやることをやらなかったり−例えば洗濯をサボったり
とか−そういう小さなことが積み重なると落ち込んでしまう傾向で、
規則正しく生活できれば気持ちも健康という単純な傾向なんです(笑)

ところが生理がはじまると、どうしても活動レベルが下がってしまって、
いつもどおりにはできず、結果徐々に心のフィルターがかかって落ちて
しまいます。そうなると今度いつもできることができなくなるという悪循環で、
結局普通の状態までもっていくのに2週間近くかかってしまいます。
う〜ん、自分ではこういう原理だと思ってるんだけど、やっぱり何かホルモン
とかが作用しているのかな。。。



87 :優しい名無しさん:05/03/03 13:50:08 ID:tIXz8Ubv
生理中は
いつもできることができない時期だと割り切って
満足度の敷居を下げるのはどうでしょう
できない自分に自己嫌悪→ますます動けないって悪循環で2週間に
のびてるなら、割り切ることでちょっと短縮できないかなあ

88 :優しい名無しさん:05/03/03 14:22:55 ID:to+/25no
>86
私も生理前は行動的で生理後2週間は落ち込みが激しいです。
なんか生理前と後とでは体の中に流れている物質が異なる感じ。
後は「行きよう・生きなくては」という焦りが強く。
前は自己嫌悪の嵐です。
>規則正しく生活できれば気持ちも健康という単純な傾向なんです
わかるような気がします。
自分がスケジュールどうりにこなせていると安心するんです。
それができないと不安になる。
自分の中の完璧主義者に従っている感じになります。

私は、一度酷い鬱になったので今はDrのアドバイスの元
自分へのスケジュールを少なくしています。辛いけれど。
いやな気分よ・・・の”いつも認められたい”や
”中位であれの”所を読んでみたりしています。



89 :優しい名無しさん:05/03/03 15:28:37 ID:x/p19Cwn
>>86
>ところが生理がはじまると、どうしても活動レベルが下がってしまって、
PMSでドンピシャだと思うけれど。
身体的な活動レベルが下がる→精神に影響、ってことですよね?
期間中は、上のサイトにあったセルフケア(食生活の改善、十分な睡眠、
有酸素運動、マッサージやリラクゼーション)をスケジュールのなかに
取り入れてみてはどうでそ? 

>>89
>自分がスケジュールどうりにこなせていると安心するんです。
>それができないと不安になる。
これ、すごーくわかる。

90 :優しい名無しさん:05/03/03 21:06:29 ID:YEGGbrsD
>>89
そうなんですか。PMSというのは排卵後から月経終了までの期間に症状が
出るのだと聞いて、私が落ちる期間はまったく逆なのでてっきり違うのかと
思っていました。PMSのほうも参考にしてみますね。

>>87>>88
ありがとうございます。どうにもならないんじゃないかと気持ちが萎えて
いたのですが、何だかレス読んだら立ち向かうぞという勇気が湧いてきました。
期間中は「できない」のではなく最初から「やらなくていいよ」という
前提をかかげて次は挑んでみたいと思います。

私はスケジュールもそうだけど、あとマニュアルも必須アイテムです。

91 :優しい名無しさん:05/03/03 23:11:06 ID:QMjnE5CS
>>90
>立ち向かうぞという勇気が湧いてきました

そこまで力を入れなくてもいいかと。
「出来ない時は出来ないんだよ。」
って自分に優しくしてあげてはどうでしょう?

生理前後がキツイのは誰より解ってるつもりです。
私もPMS酷かったんで今はピル使用です。

薬に頼らず自分の中で解決させてる貴方がすごく偉いなぁって思います。
私はその点甘いのかもしれませんが、精神的な平穏が一番の課題ですから諦めてます(涙)

自分を責めないでくださいね。

92 :すちゃ:05/03/04 01:03:43 ID:9XhPE1Iv
PMS時期にSRIを倍量出すと言ってた医者がいたなあ。
まあ、それもそれで一つの解決法ではある。

どうでもいいけど、昔患者さんと冗談で「中位でなければならない!」って
言って、笑ってたことがある

93 :優しい名無しさん:05/03/04 02:17:39 ID:6gmmoFh/
>>90
つまり、生理中の身体的な疲労・だるさ(PMS)をやわらげれば、
その結果、精神状態もましになるかもしれないんですよね。
産婦人科で生理痛(じゃないだろうけど)とかの薬みたいのを
出してもらうとか・・・

まあ解決策はいいとして、私は今まで自分の意志でどうにかなると思って
がんばってきたし、だからがんばってないでグチグチ言ってる人って
なんだかなぁーと思ってたけど、子供を産んでから初めて、
自分の意志でコントロールできないことなんて人生にはいっぱいあるんだ、
ってことがやっとわかりました。自分は健康に恵まれてたから、
そうじゃない人が、意志だけではどうしようもできないことを
抱えてるんだ、っていうのをあまり理解してなかったと反省。

94 :優しい名無しさん:05/03/04 20:34:30 ID:2qtVKtiL
>PMSというのは排卵後から月経終了までの期間に症状が
出るのだと聞いて、私が落ちる期間はまったく逆なのでてっきり違うのかと
思っていました.

私も、初めのうち何故月経前の方が調子が良くて後の方が悪いのか
良くわからず婦人科の先生に聞いたりしましたがほとんどの人に
理解してもらえませんでした。ただ、今は”月経周期も関係あるな
程度に受け入れようとしています。凹むと難しいですけどネ。



95 :優しい名無しさん:05/03/04 22:59:05 ID:Gki8pxFQ
>>88
自分の場合、
はたしてこのスケジュールでいいのだろうか?他にすべきことがあるのでは?
と気になって、スケジュールどおりにこなせない。orz

誰かスケジュール決めてくんないかな。
この時間にはこれをやってればOK!他には何もする必要なし!幸せになる!
っていうプログラム。
…というのが、自分の人生に責任を取ってないことなわけか。はぁ。鬱


96 :優しい名無しさん:05/03/05 10:02:24 ID:S3S0TU54
>95
「この世の中に絶対にしなくてはならないことはない。」
”いやな気分よ・・・”
に確かありましたよね(^^)v
私はどちらかというと何もしていない自分に自己嫌悪(>_<)
実際には何もしていないなんてありえないのですけど
酷い状態のときと比べたら全然良いのですが、
人間って欲深いなあって思います。


97 :優しい名無しさん:05/03/06 19:40:23 ID:rlXkDLv2
今日は、2月15日に出たばかりの新しい論理療法の良さそうな本を見つけて
来ました。既出かもしれませんが、紹介しておきます。
「論理療法による3分間セラピー」M.R.エデルシュタイン D.R.スティール  訳:城戸善一
http://4414404177_asin.amazle.com/
エリス自身の著書ではありませんが、エリス自身が序文を寄稿していて、
とにかくこの本に書かれている簡潔なエクササイズを一日数回、一コマ3分間
を毎日繰り返せ!この本は、私の知っている中で最高のものの一つであり
セルフヘルプの百科事典ではないが、生活の中でREBTを使う時に知りたいと思う
ことは、ほとんど全てを教えています。何度も読み返し本に書かれている方法を
何度もやって実践しろよ!と序文ではっぱをかけています。
3分間エクササイズというのは、認知療法で言う、コラム法です。ABC理論の
各ケースでの各人百様の論駁方法が山の様に紹介されています。そしてそれについての
細かい説明が付いて、300ページという分厚い本です。うつや怒り、社交不安、内気、飲酒、喫煙
などいろいろ書かれているみたいです。ちょっと私もじっくりお勉強してみます。
読み終わったら、また感想書かせていただきます。

98 :優しい名無しさん:05/03/07 23:58:42 ID:sWYkzH1t
97さん、ご報告待ってます。
著者のサイトを見つけました:
ttp://www.threeminutetherapy.com/
英語ですが、本の一部も載っています。


99 :優しい名無しさん:05/03/08 21:15:00 ID:eJ6qO1On
そのうち本屋に見に行こうと思う。

こういう状態のときに読む本だから
どれだけ読みやすいかが鍵だよねぇ

国分さんの訳した本はあまり読みやすくないから疲れる

100 :優しい名無しさん:05/03/10 17:17:17 ID:NVbm/h0+
初カキコ。
二ヵ月前から認知関連の本を読み始めました。
実行する気力が続かない状態に陥りがちなのでお仲間にいれてください。

『いやな気分よ…』もたまに直訳なのか「ん?」って考え込む箇所ありませんか?
日本語として違和感を覚える表現というのか…
他の人はあんまり指摘してないから
やっぱりうつ状態で私の理解力が低下してるだけかなあ。
『うつと不安…』のほうが読みやすいです…

101 :優しい名無しさん:05/03/10 20:44:39 ID:uTZb16wb
>>100
僕はむしろ直訳調だからこそ読みやすい部分もあると感じました。
それよりも気になったのは、章によって翻訳者が違うので表現に揺れがあるところですね。

102 :優しい名無しさん:05/03/10 20:54:16 ID:T7EQ1CUQ
『いやな気分よ…』等、ここに来る人が沢山読んでいるような本は、
どこの個所がどういう風に疑問を感じるのか、遠慮なく質問してみたら
どうでしょうか?いろんな解釈が見れて面白かったりします。
引っかかると言うのは、それだけ本人とって重要な個所なのではないかと思います。

103 :優しい名無しさん:05/03/10 20:56:46 ID:VNkVvFrr
そのとおりですねぇ。

漏れは流し読みだから次の本、次の本に行っちゃうけど
案外重要なポイントが隠れているのかもしれない。

104 :優しい名無しさん:05/03/10 22:23:27 ID:jirfgxBj
先延ばし、ぐずぐず癖を認知療法で改善できるそうですけど、どの本がお勧めですか。
人生ずっとこれで失敗してきました。教えてください。

105 :優しい名無しさん:05/03/11 01:49:58 ID:mkrLlxLJ
上述の『いやな気分よ、さようなら』の虚無主義の章に
沢山の技法が書かれています。一度覚えれば、長年愛用できるスキルです。
是非ご参照ください。

更に、私が、今読んでいる『論理療法による3分間セラピー』にも別な技法が紹介されています
コツは、曰く「嫌な気分のときでもヤル!痛み無くして得るものなし!!千里の道も一歩から」だそうです

●3分間先延ばし退治
 とにかく3分間だけその仕事をやる----これだけ。慣性の法則で、大抵、3分だけやろうと初めても、ずーっと仕事が続くそうです。

やってみてください。


106 :優しい名無しさん:05/03/11 08:36:37 ID:9zMrboEv
>>102
私は在外で原書しか読めないので、>>100さんのいうような訳の問題なら
むしろ原文を示せておもしろいかも。といってもエディションが一つ前なんですが、
こないだ新しい版の一部を読んだところでは、既存の部分はほとんど変わってなかったみたい。
ただ、102さんは翻訳の問題より広い解釈のことを指しているみたいですけどね。

>>105
なんか、「!」が多用されてる本みたいですねぇ・・・?


107 :優しい名無しさん:05/03/11 19:41:27 ID:rqZqf6eu
エリスの「性格は変えられない〜」も「!」が多かったけど
じきに馴れた

108 :105:05/03/11 23:31:45 ID:/0YTm+I2
>>107
あぁ・・ちょっと文章書くとき脚色したので、誤解されたみたいです
上述の、「3分間セラピー」にはあまり「!!」はでてきません。すみません。

自分が今読んでいるから余計そう思うのかもしれませんが、
かなりの良書です。論理療法版「いやな気分よさようなら」と言っちゃって良いと思うのですがどうでしょうか。



109 :100:05/03/12 00:02:17 ID:EX9swPjK
>>102
あぁーレスありがとう。解釈うんぬんとかの深い意味は無くて、
単に翻訳にちょっと愚痴っちゃったんですけど

>引っかかると言うのは、それだけ本人とって重要な個所なのではないかと思います。

これ当たってました…!
読み返してみて自分が引っかかっていた文章はちょうど
自分がなんとかしたくて困ってる部分の解決法の箇所でした。
自分で気づかなかったことを指摘してもらえるのっていいですね。

>>101さんも>>103さんも>>106さんもありがとう。
真面目に考えてもらえて嬉しかったです。
まだまだ先は長いけど本読み頑張れそうです。

110 :優しい名無しさん:05/03/12 01:34:20 ID:HywHeigp
>>101
たまに誤訳もあるよね。Cost-Benefit Analysisを、「コストのかからない分析法」とか。
新版では直ってるのかな?

111 :優しい名無しさん:05/03/12 19:01:51 ID:X+FjilB5
僕は、今、「いやな気分よさようなら」を読みながら、少しずつ、認知療法にトライ
してみようか、という段階です。まだ第二部七章の途中です。

自分の中で、大きな課題は2つあって1つは、朝起きられない事。これって認知
療法で何か改善策ありますかね。無気力で起きられない、というより睡魔が
強すぎて起きられない、という自己イメージなのですが。

もう一つは、会社に行っても仕事が全くはかどらないこと。まあ、今ある仕事が、
締め切りが無く、自分がもっとも苦手とする、文章作成なのです。この仕事を
2週間も放置したまま、四六時中2ちゃんねるを専用ブラウザで眺めているだけ
でした。僕が仕事中もせずに2ちゃんねるをやっていることは、上司もなんとなく
わかっている(少なくとも仕事をしてないことだけはわかっている)状態なのですが、
なんとなくほっとかれている状態です。

「いやな気分よ・・」の第二部第五章はもちろん読みました。でも、どれも自分の
シチュエーションにはぴんとこないというか・・・一度、ぐずぐず主義克服シートを
作って、やってみようかと思ったのですが、表を作っただけで、後は何も出来ず。。
で、2ちゃんねるですよ。

何か良いアドバイスがありましたら、宜しくお願いします。

112 :優しい名無しさん:05/03/12 19:11:22 ID:ijD0WqF9
認知療法にも才能が必要なんです。
コツコツ毎日5分でもいいから同じ事を繰り返す事が出来る才能です。
仕事と違いやら無くても良い事、飯食うのに困らない事となると人間続けられる人は中々居ません。

結局甘いんですよ・・地獄のような思い・・このままでは死んでしまう・・・追い詰められないと何も始められない人間も居るんです。
もっともっと精神的に追い込まれればやる気が出るんじゃないですか?

113 :優しい名無しさん:05/03/12 20:00:23 ID:QjFz3Rx5
>>111
トリプルカラム法とかやってみた?
基本的なものからはじめてはどうですか。

>>112
認知療法をやれないという悩みにも、認知療法は使えます。

114 :優しい名無しさん:05/03/12 21:25:32 ID:04VnACNy
>>111
認知療法持ち出さなくても
もっと早く寝るってのが、一番強力ですよ。

そうなると次は、なかなか寝れないって問題が出てくるかもしれませんが。

       

115 :優しい名無しさん:05/03/12 23:40:25 ID:NkkQQQzS
>>114
なかなか寝れなかったら眠剤。

116 :104:05/03/13 13:15:39 ID:Q216vzqo
>>105
レスありがとうございます。さっそく買ってみました。

117 :111:05/03/13 18:56:54 ID:AREhFgl/
皆様、アドバイスありがとうございます。
トリプルカラム法は、まだ2日だけですけど、平日の、1日の終わりに、ネガティブな思いを
したことを思い出して、書いてみてます。なんとなく気分が少し晴れる気がします。

これを、仕事を始める時にもやってみるのでしょうか?
「仕事を始めたいけど、やる気がしない」という状況から、どのような自動思考が浮かぶか
が、よくわからないような気がして・・・。その場でやってみたら、意外とわかるものなんです
かね?

「甘さ」ですが、確かにそうですね。なにせ、仕事をしていなくても、ほっとかれている訳です
から。就業時間中は、2ちゃんねるで現実逃避、そして終業時に強くこみ上げる無力感、
虚無感。朝起きれないときもひどいですね。でもまだまだつらさが足りないということで
しょうか?

睡眠は、睡眠剤も飲んでるのですが、いかんせん睡眠時無呼吸症候群も患っていて、
これはまだ治療中なので、12時間くらい寝ないとスッキリしないんです。平日は、なんとか
早く帰るようにして、22:30には寝られるようにしているんですが、それが限界ですね。

118 :優しい名無しさん:05/03/13 20:13:34 ID:n4yLEgW4
「メンタフダイアリー」手軽で使いやすいが
修正とか消去はできない仕様なのかしらん

ほぼ同じ内容が二重に書き込まれてしまった
まあいいけど

119 :113:05/03/13 20:23:52 ID:gfXIgQCb
>>117
>これを、仕事を始める時にもやってみるのでしょうか?
>「仕事を始めたいけど、やる気がしない」という状況から、どのような自動思考が浮かぶか
>が、よくわからないような気がして・・・。その場でやってみたら、意外とわかるものなんです
>かね?

私はその場でやってますよ。
頭の中で自動思考を考えてみて、それに反論したりとか。

自動思考がよくわからないときは、
それっぽいやつをいくつか適当に考えてみるといいのでは?
初めは厳密に考えないほうがいいと思います。

「仕事を始めたいけど、やる気がしない」の場合は、
・仕事をするのは非常につらいことだ。
・この仕事は自分にとって荷が重すぎてとてもこなすことはできない。
・この仕事を何時間も続けることは絶対できない。
とかですかね。

状況から適当に考えてみました(笑。

とにかくいっぱい考えてみると、ぴったりくるのが見つかるんではないでしょうか。
私の場合はそんな感じです。

120 :優しい名無しさん:05/03/15 19:01:35 ID:UXRZfDhJ
第21回日本ストレス学会学術総会のご案内
会長:大野裕(慶應義塾大学医学部ストレス・マネジメント室)


1.開催時期:平成17年10月1日(土)・2日(日)
 
2.会場:東京医科大学病院本館6階 臨床講堂
      (最寄駅:東京メトロ「西新宿」駅徒歩1分)


★問い合わせ先★

第21回日本ストレス学会学術総会事務局
住所:〒160-8582 東京都新宿区信濃町35番地
慶応義塾大学医学部ストレス・マネジメント室内



121 :優しい名無しさん:05/03/15 19:40:57 ID:469TECtZ
メンタフダイアリーを始めたんだけれど
変なのに、あんたが悪いみたいな人格批判をされて参った・・・
怖くて日記つけたくないよ
せっかく他の人からのアドバイスを受けられて良かったのに・・・
勘弁してくれ_| ̄|○

122 :優しい名無しさん:05/03/15 21:45:40 ID:HuX4a6cV
公開も良し悪しだねぇ

漏れは非公開にしてる。
商売柄、特定される恐れが強いし。

123 :優しい名無しさん:05/03/15 23:00:36 ID:XsNc66WY
>>117
上に出てる、3分間だけとにかくやってみるとかいうのは?
えっと、認知療法のスレでずっと前から言われてることだけど、
やる気が行動を生むのではなく、行動がやる気を起こすんだって。

124 :優しい名無しさん:05/03/15 23:40:13 ID:FXEdclvt
他のスレにかいたらここに誘導されたので書かせてもらいます。
ゲンカツギやジンクスや自分ルールがひどいのですがどうすればなおりますでしょうか?
例えば一緒だった部活の奴で嫌いな奴の背番号の数字はなるべく私生活においても使わないようにしたり
(暗証番号や体育でゼッケンの番号も)また活躍している選手が9番という数字をつかって
たら6番という数字は9の逆は6つまり6は活躍できない などなど勝手にマイナス思考とゲンカツギを
作ってしまうのですよ、、、このほかにも気持ち悪い奴の顔が思い浮かんでしまったらツバを3回はかないと
そいつみたいになってしまうなどです。
どうすればなおせるのでしょうか?またこういった症状はこのスレの病気に該当するのでしょうか?

125 :すちゃ:05/03/16 01:51:30 ID:hER3HjP5
>124
ええとネットだから病名とかは判りませんけど、あたかも強迫性障害の
縁起強迫みたいに見えますけどねえ。

ちなみに強迫性障害はCBTで最も治りやすい病気の一つですが、SSRIなんかも
有効だといわれてますよ。

126 :優しい名無しさん:05/03/16 22:24:39 ID:y8JJZ96G
>>117
『うつと不安の認知療法練習帳』は読みました?
どのような自動思考が浮かぶのかわからないということですが、
その本の中に考えるヒントが書いてあります。以下抜粋

(以下の質問の少なくとも一部に回答する。)
・そのような気持ちになる直前に頭の中に浮かんだことは?
・それがほんとうだとして、それは自分がどうだということか?
・それは自分について、自分の生活について、自分の将来についてどういう意味をもつか?
・こんなことが起こるのではと恐れていることは?
・もしそういうことが起こったとして、最悪のことは?
・他人が自分のことをどう感じ/考えるかという点について、それはどういう意味をもつか?
・ほかの人たち全体がどうだということなのか?
・この状況で、どのようなイメージ、あるいは記憶が浮かんでいるか?

すべての質問に答える必要はありませんが、この状況での自動思考を引き出すのに使える
と思う問いをいくつでも利用してください。


…こんな感じです。
自分も初心者で思考記録をつけるのはかなり時間がかかっちゃいますが
とりあえず練習あるのみ、らしいですね…

127 :111:05/03/17 20:29:07 ID:UKi/zfaG
113さん、123さん、126さん
ありがとうございます。

今、ちょうど一時的に苦手な仕事と対峙しなくてもよくなったので、みなさんが
おすすめしてくださった方法は、まだためしていませんが、またじきにそういう
シチュエーションがくると思いますので、その時に実践してみようかと思います。

僕の場合、何かしようとする前に、2ちゃんねるに逃げてしまうのが一番の
悪循環なんですよね。よく自分の考えと対峙する前に、2ちゃんねるに逃避
してしまう、それで自己嫌悪の悪循環です。僕が甘いと言われて納得して
しまう所以です。

128 :優しい名無しさん:05/03/18 15:52:56 ID:+Zv+gYOj
age

129 :優しい名無しさん:05/03/18 23:21:53 ID:8nho42j6
『うつからの脱出―プチ認知療法で「自信回復作戦」 』
アマゾンじゃ売れてるらしいけど、どうよ
陸自幹部か書いた(!)本ということで興味ある

130 :優しい名無しさん:05/03/20 04:02:35 ID:WKrQuFCT
わかってるんだよ。あれをやれば自己評価も上がるし、気分もスッキリして
気持ちが良くなる。最近調子が悪いのは、そう、あれをずう〜っとやらないで
先延ばしにしているから。わかってるんだよ。やれば明らかに自分にとって
得になる。わかってるんだ。
わからないのはただひとつ、どうしてあれをできないんだろう。

131 :優しい名無しさん:05/03/20 07:44:55 ID:6tOfZNyh
>>130
そういう風にする行動が決まってる場合は結構楽じゃない?

俺の場合は長年持ち続けた認知の歪みやマイナス自動思考・・
無くそう無くそうとして頑張るんだけど、この考え方が変われば良くなるって事がわかってるのに〜
でも変えられない・・・

130が好きな人に告白でもしたいなら中々勇気もいるし難しいね〜って思うけど
勇気が居る行動は難しいよなぁ確実にリスクが伴う行動とかも躊躇するしなぁ

132 :優しい名無しさん:05/03/20 09:44:30 ID:qd97LvL2
>>131
たとえば
「物事は簡単に楽にできるベキだ」という信念があると、もっと簡単なはずなのに・・・となるが
誰だって難しく、苦労しているのにやっている訳なので。やりたくない時でもやるって事じゃないですか。

133 :優しい名無しさん:05/03/20 15:57:53 ID:/bbNj7/I
>>130
やらなければならない、と考えているからじゃないか?

「やってもやらなくても実はどっちでもいいんだけど、
やってみると気分は良くなるんだよな、じゃあまぁちょっくらやりますか」
みたいにイージーな感じで考えてみてはどうか。

134 :優しい名無しさん:2005/03/21(月) 09:34:27 ID:ESuX9E6C
クリティカルシンキングって認知心理学の本に
原因帰属について詳しく書いてて、おすすめ。
認知療法の理解を確実に深めてくれるよ。わかりやすいし、実践的。

135 :優しい名無しさん:2005/03/21(月) 11:14:30 ID:XleV9dtO
>>134
せっかくだから、もうちょっと詳しく解説ヨロ

136 :優しい名無しさん:2005/03/22(火) 22:35:49 ID:Ff6ZAjeg
ニュースを見ていて思ったのだが、ホリエモンは鬱とは無縁なのだろうな。
世間の反対、他人の思惑、既存の価値観、失敗を恐れずに断固実行する。
いやむしろ、認知療法の説くバランスの取れたものの見方考え方より、プラスの方に行き過ぎているぐらいなのか。うらやましいな。

137 :儘しい名無しさん:2005/03/22(火) 22:53:51 ID:NaClY9wW
分からんよ
実際は自分に価値なんてカケラもないと思ってて
だからこそ、しゃにむに走って頑張って突っ張ってる香具師等も多いらしいし

138 :優しい名無しさん:2005/03/22(火) 23:00:03 ID:Ify/zaXX
少年時代には犬猫を虐待して遊んでいたとの一部報道があるし
女(風俗)狂いだし
屈折した人だなあとは思う

139 :優しい名無しさん:2005/03/23(水) 00:23:52 ID:qFJiy2t2
先日「CD-ROMで学ぶ認知療法〜心のつぶやきがあなたを変える」(星和書店)という
CD-ROMを書店で見かけたので買いましたが、なかなかいい感じ。
鬱がひどくて活字を追いかける気力のない人(漏れとかw)にはうってつけかも。

140 :優しい名無しさん:2005/03/23(水) 00:26:51 ID:qFJiy2t2
>>139補足。
ただし内容的にはごく基本的なことしか扱っていないので、バーンズの
本を読破したような人にはかなり物足りない内容かも知れません。

141 :優しい名無しさん:2005/03/23(水) 00:35:22 ID:rCzO2Vw3
>>139
ふーん、それははじめて知った。
一応ネット書店とかで調べてみた。コレだよね。(上から、星和書店、7&Y、アマゾン)
ttp://www.seiwa-pb.co.jp/search/bo05/bn218.html
ttp://www.7andy.jp/books/detail?accd=30668091
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791104013/qid=1111505291/sr=1-12/ref=sr_1_2_12/249-0302739-8497979#product-details

142 :優しい名無しさん:2005/03/23(水) 00:42:54 ID:wrJe8zK/
心のつぶやきがあなたを変える、はいい本だと思うんだけど
CD-ROMのほうはどうなんでしょうね

HDDにカラム法とかの書き込みできるようになってたりする?

143 :優しい名無しさん:2005/03/23(水) 21:03:06 ID:EWiBtFBm
一昨日から「いやな気分よ〜」を読み始めた者です。
自分に合うクスリを見つけられたのか、最近調子が少しずつ上向いてきているのですが
いまいち、本当に自分が好い方向に進んでいるのか自信がありませんでした。

でも、まだ第二部、五章までですが読んでみて、自分の進んでいる方向が正しいと
思えるようになりました。
いちばん納得できた言葉が
「行動することによって気持ちは変わってくる」と言う言葉。
まだうまく自分のなかで消化できていませんし、実践もしていないけれど
読みながら何度も頷いて同意していました。

なんというか…、いままで上手く表現できなかった自分の状態を
ここまで的確に表してくれたことにすごく喜びを感じました。
このスレで、この本のことを知ったので、御礼の意味で書き込みました。
ありがとうございます。

144 :優しい名無しさん:2005/03/24(木) 01:37:34 ID:a/vVB1Uv
 コラム法を初めてやってみました。思ったより効果があったので驚きました。
始める前はどうせこんなことをやっても・・・と思っていたのですが、否定的な感情が
だいぶ治まりました。自分の自動思考に対して、もっと合理的な考え方がいくらでもわいてきました。やはり実際に紙に書き出してみると効果が大きいですね。


145 :優しい名無しさん:2005/03/24(木) 21:08:12 ID:FbD4fs2E
合理的思考というのは、プラス思考とは違いますよね。よく勘違いしている方がいますが。マイナス思考でもプラス思考でもない、ゼロ思考、中立思考という風に認識しています。



146 :優しい名無しさん:2005/03/24(木) 21:14:13 ID:FYpmZxFP
論理療法の場合は「自分にとってプラスか」という条件が入るから
よりラディカルだな

147 :優しい名無しさん:2005/03/24(木) 22:56:12 ID:IuToP+r6
続かない集中力を振り絞って、読み続けてみましたが
正直しんどいですね、この本。
バーンズ先生が例をあげて『いかにこの思考が非現実的であるかが分かると思います』
と言うけど、自分には全く分からない。なんでこれが非現実的なの?
といちいち反論しながら読んでいるので相当つかれます。
簡単に結論づけて、認知療法を諦めることはしませんが
これは自分の思考がかなり凝り固まっているということなのでしょうか?
このような経験をされた方はいますか?

148 :優しい名無しさん:2005/03/24(木) 23:22:35 ID:k9gUhROh
>>147
たとえばどんなところ?

149 :儘しい名無しさん:2005/03/24(木) 23:48:05 ID:K5o4QrV1
>129
読んでみた。
ざっくり言ってしまうと、認知療法の本では「ない」。
カラム法も認知の歪みも原則出てこない。
それでも「プチ認知療法」と著者が称しているのは、
・自分に対する価値判断をマイナスからすこしずつプラスに引っ張り上げる
・少しずつ、気持ちを楽にしていく
という点で、認知療法と目指すところは似たようなもの、ということぽい。
ただ、同じ著者の本を持っている人は、同じような技法、似たようなエピソードで
大半が占められているので買うと損した気分になるやもしれず。
(かくいう漏れが同じ著者の本持ってるんだよね orz 損したとまでは言わんが)
なお、最初の一章が著者一流の「うつ」解釈の説明にあてられていて、
これを読んで「ハァ?」と思ったら止めた方が無難。
(別にトンデモな解釈でもないんだが、経験論であって検証された学説ではないようなので)

ちなみに、ちょっと面白いと思った言葉。
「"悪い"認知は、悪くない」
時と場合によっては、「認知の歪み」的思考も有効なときもある。それがTPO関係なしに
フル稼働しているために今の苦しさの原因になってるだけ、ということらしき。
(とゆーか、そうしておいた方が、認知療法が思うように進まないときしんどくないっしょ? ということでもあるらしき)

150 :優しい名無しさん:2005/03/25(金) 00:10:26 ID:aqe+b3AG
>>147
非現実的という言葉の使われ方がいまいち腑に落ちていないのかな。
ここで言われているような「非現実的」という言葉は、
スムーズにあたりさわりなく生きていく上で妥当とはいえない――
逆に現実的という言葉は
スムーズにあたりさわりなく生きていく上で妥当な――
という程度の意味です。

151 :すちゃ:2005/03/25(金) 01:45:38 ID:lL21gZQW
>149
私はその本を読んだことが無いので、何とも言えないのですが、
「認知療法=カラム法&認知のゆがみ」ではないです。
それは1000ある技法の1,2に過ぎない。
いわば「スポーツ=クロール」ぐらいのもんです。

変な教科書がそのような誤解を与えているとしたら、申し訳ないことです。

>150
翻訳って難しいですねえ。
国語の先生曰く「英語を漢語に置き換えていては、しっくり来る訳語に
ならない」だそうです。
非機能的とか、非現実的とか、不合理なとか、カンに触る訳語だと思わ
れる方があると思います。私はそう思いますし、使いません。

何か良いやまとことばは無いですかねー・・・?

152 :優しい名無しさん:2005/03/25(金) 07:15:30 ID:Rtw/wW+L
>>149
レビューTHX
アマゾン上位だけどなんとなくパチもんぽい匂いが…
そのうち図書館に寄ったついでにでも眺めてみますわ

153 :優しい名無しさん:2005/03/25(金) 16:49:19 ID:ctR7fLWL
150タソのいうような意味合いもあるかもしれないけど、
バーンズ氏は、「現実としてありえない」って言いたいんだよね
成績がオールAだった生徒がBを取ってしまい、
「自分はもうダメだ」って思うとき、
「常に優秀or馬鹿な人なんて現実の世界にはいない(unrealistic)んだから、
自分が完全な落伍者だなんて思う必要はない」と。
もちろん、鬱のときは、自分はダメ人間だってことが
客観的事実のように思えてしまうんだけれども。

154 :優しい名無しさん:2005/03/25(金) 20:31:00 ID:g/mvsgki
>鬱のときは、自分はダメ人間だってことが
客観的事実のように思えてしまうんだけれども

今、ちょっと家族の事で疲れていたのでこの文を読んで
涙が出ました。今日も、いい人間(自分の中での)を演じて疲れていました。
際限ない自己嫌悪にノックアウトされそう。

155 :優しい名無しさん:2005/03/25(金) 22:26:56 ID:3d44TKzN
>「認知療法=カラム法&認知のゆがみ」ではないです。
>それは1000ある技法の1,2に過ぎない。

これも言いすぎだと思うね。
技法的に1000あるうちの1であっても、重要性はそんなもんじゃないはず。

156 :優しい名無しさん:2005/03/25(金) 22:32:14 ID:Rtw/wW+L
まあパラパラめくってでもしてみないと漏れはなんとも言えん。

アマゾンで売れている(認知療法で検索すると2位)というのが気になる
どうせ買わずにめくるか、図書館で借りるだけだけど

157 :儘しい名無しさん:2005/03/25(金) 23:14:59 ID:xA9LIR0v
>156
なんとなく、漏れ同様、同著者の本を読んだことがある人が買ってる希ガス。
ちなみに一応フォローしておくけどそんなにパチモン臭いわけではないのでw

158 :優しい名無しさん:2005/03/26(土) 10:59:30 ID:lpUiN3Qj
>>147です。
見直してみましたが具体的にどこか忘れてしまいました…。
ですが、ひとつ挙げるなら、P.218の具体例です。
それと第二部第七章の“怒り指数”も、その考え方が自分には難しいです。
自分は決して怒りやすいタイプではないのですが…(NOVACOの怒りの評価では34点でした)
自己評価なので、実際にはもっと怒りの感情が湧いているかもしれませんが。
でも、いま素直に受け取れなくても、それを良い・駄目、と判断せずに
改善していけるようにできるかどうかってことなんですよね?
自分みたいな難物はひとりでマスターしていくことは難しいのでしょうか?
いま通っている病院でカウンセリングも受けることができるのですが
以前受けていたときにはそれほど効果がでなかったので、自分には不向きだと思っていたのですが…。

159 :優しい名無しさん:2005/03/26(土) 16:07:25 ID:phe9ManT
俺は認知療法にカウンセラはいらないかなぁ・・・一人じゃなきゃまずいよ
カラム法で他人には言いにくい・・自動思考とかを潰してるから

160 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :2005/03/27(日) 07:39:31 ID:OPiHiHze
>147
ノシ
集中力が続かない時は素直に中断する!
地道に継続する努力には「適切に休む」ことも必要。
読んでいて反論が出たら本の空欄に反論を書き込んでその件に関する考えを一旦中断し、先に進むといい。
後で読み返して同じ内容でも過去に書いた反論が「今では非合理的」と言うケースが少なくないからね。
ちなみに俺は「いやな〜」を5巡目・・・

>158
日本人は怒りの指数が高くても欧米人に比べて表に現れ(表し)にくいと何かの本で読んだことがある。
怒りの原因の焦点化がヘタとも言えるが。


161 :優しい名無しさん:2005/03/27(日) 11:14:03 ID:nUBAP3ts
「いやな〜」の中の「第11章いつも認められたい(認証中毒)

”拒絶しようとする人は、たいてい本心ではあなたのことを気にか
けているのですが、逆にあなたを失う事を恐れてそのような態度
をとるものなのです。つまりは自己評価を守るために、
激しく相手を非難するのです。”(P313)
とあります。

私は、人間関係が初めのうちはとてもうまくいくのですがだんだんと
相手に認められないと駄目なような気分になって、そのうち相手の
落ち度ばかりが目に付き、関係を台無しにしてしまう傾向にあります。
そして、怒りの矛先が自分に向いてしまうと、痛みや鬱症状となって
現われるのではないかと、ちょっと思いました。

皆さんはどうですか?
又、この本以外に認証中毒のような内容の事が書いてある
認知療法の本ってありますでしょうか??

162 :優しい名無しさん:2005/03/27(日) 13:30:43 ID:Orflx54G
>>158
私は原版(しかも古い版)しか持ってないんですが、
第2章と第4章の各節は、人によって当てはまる項目とそうじゃない項目が
かなりはっきり分かれる、ってことないですか?
私の場合、前者は虚無主義の項(今amazonで日本語版の章立を見ながら書いてます)、
後者は完全主義の項がドンピシャだったけど、他はあんまり当てはまらないから、
この本を繰り返し読むときも飛ばすことが多いです。
(それって、完全主義が弱くなってるってことなのかも!)

163 :優しい名無しさん:2005/03/28(月) 04:12:38 ID:28cviXbc
>>161
他人を怒りでもって、自分の思い通りにコントロールしようとする癖を修正するには
論理療法や、アサーショントレーニングの書籍が大変参考になるのではないでしょうか
心理的な理屈を探るよりも、これらの本を参考にして、実際にそのように行動や実践をしてみる事の方が
大切だと思います。

164 :優しい名無しさん:2005/03/28(月) 10:29:26 ID:2t/5fUKW
鬱なんですがどうやら次回(水曜日)から認知療法をするようです。
テンプレを読んだりしても治療への恐怖の方が先走っています。
何も考えないで治療に臨んだ方がいいですよね・・・
なんだか治療の途中でパニックを起こしてしまうんじゃないかと、
怖くて怖くて・・・


165 :優しい名無しさん:2005/03/28(月) 11:24:27 ID:edDiFjas
>163
>心理的な理屈を探るよりも、これらの本を参考にして、実際にそのように行動や実践をしてみる事の方が
大切だと思います

これ、同意します。認知療法関係の本を読んでいると、
鬱なり他の状況なりについての解説を読むのがけっこうおもしろくて、
療法の実践よりも、さらなる解説を求めてしまうってことないですか?
私は一時期そういうときがあって、理屈はよーくわかったんだけど、
それだけでは、実生活というか心理状況に変化があまりないってことに
気づきました。まあ、実践する・それを継続するっていうのも
ある意味、大変なことなんですけどね。

166 :優しい名無しさん:2005/03/28(月) 20:35:14 ID:ypStWB+n
161です。
>163>165
ありがとうございます。
「いやな〜」しか、しかも何回も読んでいたので、論理療法の本は
まだ手をつけていませんでした。私は過去に分析を何年も受けていたので
余計に理由を探してしまう傾向にありました。でも、はっきり言うと
理由が見つかると、その時だけでも安心してしまうんですよね(ーー;)
「いやな〜」を読んでいても心の変化(認知)はあっても行動がなかなか
伴っていない場合が多いですね。


167 :すちゃ:2005/03/29(火) 12:41:19 ID:jMHU7FWp
>166
なにかが起こったときにその原因のようなものを探ってしまうと言う行動
自体は、人間に備わっている自然な反応だと思います。
ニュースなどでもとかく原因を、それも心理的な原因を探しがちな世の中
になっていて、げんなりもしています。

そーゆー時は「原因帰属の錯誤」を何とかするコラムがあったと思うので
それをやってみてください。

認知行動療法がそれなりに成績を挙げている理由の一つには、原因を探って
いくアプローチよりも、現在の認知や行動を変えていくアプローチの方に
重点を置いている点があると思います
ですからいきなりスキーマとかを探さずまずは認知や行動を修正しようと
試みて下さい。
なるべく変わり易いところから変えていってもらえれば良いと思います。

168 :優しい名無しさん:2005/03/29(火) 21:00:06 ID:sEFamx5y
レスありがとうございます、返事が遅れてすみません。

>>160
そうですね、休みながら読んでいきます。
反論が出るってことは、その反論が自分の自動思考に近いってことですよね?
書きとめながら、自分の自動思考と向かい合っていこうと思います。

>>162
お手数おかけしてすみません。
確かに自分に当てはまる項目と、そうでない項目とありますよね。
自分に当てはまる部分を読み込んでいけばいいのかな、と思うようになりました。
でも、全部を最初から読まないといけない気がします。
これは完全主義ってことでしょうか(苦笑

169 :優しい名無しさん:2005/03/29(火) 21:02:44 ID:GokMHJRK
>すちゃさん。166です。
>「原因帰属の錯誤」を何とかするコラムがあったと思うので
それをやってみてください。

もう一度読み直してみますね。

今日「性格は変えられない〜」を注文しました。



170 :優しい名無しさん:2005/03/29(火) 21:25:51 ID:4ZCJeIum
論理療法の文庫本をハケーン

いやな気分を打ち消す本 ワニ文庫
ウィンディ ドライデン&ジャック ゴードン 著 佐藤志緒 訳
http://amazon.co.jp/o/ASIN/458439153X/

よくまとまって書けてます。エリスみたいな極端さはないけどw

171 :優しい名無しさん:2005/03/30(水) 15:30:48 ID:SxvcbG7/
MTOPを利用している方いますか?
認知療法始めたいのですが、こういうサイト利用した方がやりやすいのかな、と思って。
メンタフダイアリーだけでいいかなあ。
ちなみに、「いやな気分よ」と「10日間プログラム」は持っています。

172 :優しい名無しさん:2005/03/30(水) 20:10:04 ID:PTjuacu6
MTOPってこれ?
http://www.mtop.jp/

別にメモ帳と本だけでもできるけどね。

173 :優しい名無しさん:2005/03/30(水) 21:14:06 ID:S+r8Lmb5
今日、初カウンセリングを受けました。

「物事の捉え方・考え方・心の感じ方をコントロール出来るようになりたい。」
と申し出たところ、認知療法を行なっていく事になりました。
カウンセラーから『いやな気分よ〜』本と、
認知の歪みの定義・歪んだ考えの日常記録シートを渡されました。

早速書いてみたんですが、自動思考を実際活字にしてみて驚きです。
自分がいかに物事を歪んで悲観的に捉えているか!
書き出すだけで全然違う事に感心してしまいました。

日常記録はカウンセラーに添削してもらう事になってます。
あたしには認知療法が薬よりうつに効きそうです。

174 :優しい名無しさん:2005/03/30(水) 21:14:19 ID:N9Cx0c2T
メンタフダイアリーだけ使ってる。
普段ずっとPC使ってる人には紙よりラクだよ。

175 :タウンワーク:2005/03/31(木) 00:07:48 ID:KZk/VZbQ
こんにちは。
3年前に会社に就職したのですが、人間関係がうまくいかず1年で退職。
その後も、アルバイトの面接を受けたりしたりしてきたのですが、
どれも1ヶ月程度、酷いときには合格通知を受けた時点で、辞めてしまい、試しがありません。

いつも、自分が失敗しないか、人に嫌われていないか、あるいは、
注意(全く悪意のないもの)を受けただけで、「もうダメだ、嫌われた」と思ってしまいます。
そして、仕事をやめるたびに、落ち込んだり、泣きわめいたりと家族に迷惑をかけています。

私は既婚で、仕事をしなくても何とか生活は出来ますが、
自分の買い物は自分のお金で買いたいし、簡単なアルバイトも出来ない自分が嫌で仕方ありません。
人づきあいも激苦手な私としては、ここで逃げては一生、人間関係に苦しむのではという不安もあります。

『嫌な気分よ〜』を買って、「今回失敗したからといって、この仕事に向いてないわけじゃない」等
自分なりにやってみたのですが、どうも上手くできてないような気がします。
(書いてみても、不安感が減らない、やってるうちに落ち込んでくるなど)

先日も仕事をすぐに辞めてしまい、心療内科の先生に言ったところ、
「そんなに無理に仕事をしなくてもいいんじゃないか」とアドバイスされました。

「これはもしかしたら、《仕事をするべきだ》という《すべき思考》なのか?」とも思い始めてしまい、
どうすればいいのか、分からなくなってしまいました。

「仕事をしたい」のか、「仕事をするべき」思考に絡まれてるのか、自分で混乱しています。
どうすればいいでしょうか(曖昧な相談ですみません)。
どこかに歪みがあれば、指摘ください。お願いします。

176 :優しい名無しさん:2005/03/31(木) 00:43:04 ID:NHri9Ph0
>>175
仕事をしなくても生活に困らないなら、焦らないでのんびり認知療法を続けてみたらどうですか?
心の読みすぎ、先読みの誤りが強いみたいだし

「いやな気分〜」を全部読んで実際にやってみただけでも凄い事だと思います。
こんな分厚い本読んで行動を起こした自分をまず認めてみては?


177 :優しい名無しさん:2005/03/31(木) 01:14:15 ID:OqN/w2dV
>>175
あなたはたいていの場合仕事が長続きしないわけです。
とすると、長続きしないのがあなたにとっては普通ってことじゃないですか。
普通のことをなぜいちいち気にするんですか。

というアプローチもあるよ。

178 :優しい名無しさん:2005/03/31(木) 01:22:19 ID:vENjR3x1
>>175
仕事をする利点・欠点を書き出してみたらどうでしょう?
けっこう自分の思考が整理できるかも。
私は1さんじゃないのでいまいち判断できないけど、
ここでやってみてもいいんじゃない?


179 :優しい名無しさん:2005/03/31(木) 15:50:12 ID:0ODZNfU+
>>175さん
苦しんでらっしゃるようですね。
3年前の就職で人間関係に悩んで退職した事がトラウマになってるのかな。
それが仕事が長続きしない背景にあるように思えるんですが、どうでしょう?

その出来事がベースとなって『いやな気分よ〜』的に言えば
一般化のしすぎ・心のフィルター・結論の飛躍を引き起こしてるように思えます。

>>175さんは、2年前に人間関係が上手くいかずやむなく退職した事実に対して
気持ちの整理というか、決着はついてますか?引きずってないですか?
もし、私の見当違いだったらごめんなさいね。

考え方に歪みが生じるには、何かしらそうなる原因があると思います。
遺伝子で基礎的パーソナリティが形成され生まれつきそういった性分かもしれませんし、
過去にトラウマになるような出来事があって歪みにつながってるかもしれません。

ここで認知療法を試しても逆に落ち込む、不安が増すと言ってる方は
その歪みを生じさせてる何らかの原因をおざなりにしてるように感じます。

そこをすっ飛ばして認知療法を行っても、効果は得られないと私は考えています。
>>175さん、他の住人のみなさんはどう思われますか?

180 :優しい名無しさん:2005/03/31(木) 16:00:43 ID:BLOJx3Bl
>>179
過去は変えられないのに過去のトラウマやそうなった原因を考えて
その後どうするんですか?

私の場合人生最初の挫折は幼稚園に行きたがらずバスに乗る前に泣き喚いていた事
行きたがらない私に対して親が泣きながらしかっていた事
他の子供達は楽しそうに行くのに・・・・
その他にも色々ありますよ
しかしそんな事がわかったところでどうするんです?

過去に失敗や挫折はしたが「これからも必ず失敗するとは限らない」
「」の部分が一番大切なんだと思います。

181 :179:2005/03/31(木) 18:36:31 ID:0ODZNfU+
>>180さん
その通りです、過去を変える事なんて出来ません。

>>175さんの場合は、失敗や挫折と思う以前に
過去の人間関係で今もまだ傷付いてるように思えたんです。
これも私の勝手な解釈なので…違ってたらごめんなさいね。

>>180さんの書き込みからは、過去の色々な出来事を「挫折」や「失敗」という風に
自分なりに消化し受け止める事が出来ているんだな、と思いました。

そうやって過去に何かしら決着をつけてる人は問題ないと思うんですが、
過去の出来事をひきずって消化不良を起こしてる人達は
まず、その事実を認識する事が先決のように私は考えたんです。

>過去に失敗や挫折はしたが「これからも必ず失敗するとは限らない」
>「」の部分が一番大切なんだと思います。

そのスタートラインにすら立てない人達がいると思ったんです。
認知療法を試しても違和感を感じる人達が少なからずいる事を踏まえて、
私なりに考察してみました。

どうでしょうか?

182 :優しい名無しさん:2005/03/31(木) 19:25:04 ID:H8txyep/
>>181
精神分析はスレ違い

183 :179:2005/03/31(木) 19:37:41 ID:cuwDz7Lw
>>182さん
言われて気付きました、いつの間にやら勝手に分析してました(汗)。

確かにスレ違いですね。
ご指摘ありがとう。
おとなしくROMってます(*^ ^*)

184 : ◆CXyRHe5El2 :2005/03/31(木) 20:15:47 ID:XDSC3rwq
まぁ〜なんだ、過去に区切りを付けるってことは簡単なようでかなり難しいことだから
マタ〜リ自分が納得できるまで合理的思考の見直しを繰り返すことだね。

>175
仕事を教える側の立場から言えば正社員レベルの仕事の基礎を覚えてもらうのに3年、
それよりも遥かに幅の狭いアルバイトや派遣レベルの仕事でも3ヶ月の教育期間を必要だと思っている。
で、それだけの期間を費やして「給与分の仕事が出来る」レベルの「中堅」と呼ばれる段階に入る。
そんな中堅でも人である以上ミスはする。
ならば新人が失敗するのは当たり前のこと、注意をされている間こそ華だよ、
失敗を繰り返しながらも次の新しい仕事を教わっているのだから忘れた頃に同じ過ちを繰り返すぐらいはあり(w
・・・失敗しても注意されなくなって、新しい仕事も教えられなくなったら「嫌われた」かもしれないね。
そこまで居座っていないでしょ!?
それとも意地悪な小姑でも居たかな?
そりの合わない相手が居たというのならそれは相手が悪いと居直って自己擁護するのもあり。


185 :優しい名無しさん:2005/03/31(木) 22:19:31 ID:P59G2In6
>>182
スレ違いながら、精神分析と181氏の名誉(?)のために書いておくが、
>>181は精神分析でもなんでもないのでよろしこ

186 :優しい名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 01:16:40 ID:jmPi7Yvt
過去の出来事は事実だけれども
それらからある特定の出来事を引き出して、解釈するのは
結局現在の自分の認知なのだと思うなぁ

187 :優しい名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 03:19:43 ID:XUxB5NYv
>>186
うんうん。結局、結果は同じだと思う。
過去の出来事を対象にしようが、今を対象にしようがどっちにしても
出てくる自動思考は同じようなものだから、どっちを相手にしても同じ
ような気がする。
175さんの場合、時間に余裕はありそうだから、過去の出来事をじっくり
やってから、仕事をはじめるのも確かにひとつの手ではあるけども。
>>167も参照してください。


188 :すちゃ:2005/04/02(土) 03:04:50 ID:h9I5LEFr
究極に言えば、過去というものは存在しません。

ただ現在の記憶と、現在の解釈があるのみです。
そしてそれは、どちらも書き換え可能です

189 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :2005/04/02(土) 09:07:35 ID:hlsidlGo
>189
簡単に言ってくれるけどその境地に達するのはかなり難しいのでは?
知識としては知っていても「現在の記憶」と「現在の解釈」から生じる「過去の嫌な経験」に支配されている自動思考を
書き直せる段階にまで達していないからこのスレを覗いているわけで・・・


190 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :2005/04/02(土) 09:08:17 ID:hlsidlGo
>189 ×
>188 ○

_| ̄|○


191 :優しい名無しさん:2005/04/03(日) 06:05:48 ID:srQOteJ3
>>189
そんなにつっかからなくても・・・
でもたしかに書き換えるのは難しいよね。
なんかさ、書き換えても書き換えても保存されてない感じ。

192 :優しい名無しさん:2005/04/03(日) 14:54:35 ID:aOZITzrv
既出質問ですいません。
「書く」ことと、「考える」ことって、そんなに違うんでしょうか?
やり出すまでおっくうです・・

193 :優しい名無しさん:2005/04/03(日) 16:26:50 ID:IesztfD0
考えているだけだと、思考がぐるぐる回ってまとまらないので
書くことをおすすめ

べつにPC上でもかまわない。
メンタフダイアリー https://www.mtop.jp/pr/mentough/Introduction.html
↑非公開で使うのがよし

194 :161:2005/04/03(日) 21:39:28 ID:FcXktW5X
「性格は変えられない〜」読みました。
読んでいる途中こんな事できないと思うことが多かったです。
「いやな〜」より行動する事が強く書かれている様な気がしました。

しかし、いくつかなるほどと思う部分がありその中の一つに
”信じたくないかもしれないが、人は皆自分の満足を得る事にしか
興味がないのです”という部分です。
勿論ここの部分だけではないのですが心がいろいろな意味で開放された
ような気がします。うまく言えないのですが人と自分との間に空間
ができた感じです。

このスレいつも読んでいたのにもっと早く気がつけば
良かったと思いました(^_^)
163さんありがとうございました。
又、良い本がありましたら紹介して下さい!


195 :優しい名無しさん:2005/04/03(日) 22:53:57 ID:fbrblZQP
自信をもてないあなたへ 著・メラニーフェネル/訳・増田和子

を買ってみた。
読んで、自分の思考パターンとか、陥ってる思考の罠とかに関して、
書かれていて、結構役立った。
感じとしては、メンタフをもっと具体的に、多方面からのアプローチも含めて、
本にした感じ。

他の本は読んでないけれど、薄めだし、
(いやな〜は分厚くて、本屋で こんなん絶対無理。。。と挫折した。)
自分にはぴったりあった感じ。

196 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :2005/04/03(日) 23:56:03 ID:QDuUDsOI
>191
ご指摘ありがとう。
まだ認知の歪みがあるな・・・
いつまでもメンヘラでいられない焦りがでているのかも。

>195
「いやな〜」は後半半分が処方される薬に対する説明だから実質前半半分だけだよ(既出だけど)

197 :優しい名無しさん:2005/04/04(月) 00:47:37 ID:Ps66j0jv
>>195
その本1週間前に買っておきっぱなしだった
今週読んでみよう

一緒に買った>>170の本は論理療法はじめての人におすすめ

198 :優しい名無しさん:2005/04/04(月) 07:53:52 ID:d2rXq8fe
やっと『いやな〜』を読みおわりました(第六部までだけど
読み終えた感想ですが
気持ちが多少なりとも前向きにはなりました。
一言で言うと『悩んでないで、小さくても出来る事から始めよう、動いてみよう』
ってことですよね?

でももうひとつ。
『自分を傷つけることができるのは自分だけ』
とも理解しました。
こうやって簡単に略すとなんてことない言葉ですけど、読むとその言葉の理解度は深まる感じがします。

誰かに責められた。
嫌な顔をされた。
失敗をしてしまった。
家族や両親の仲が悪い。家のなかや職場の空気が悪い。
こういった時に、いままでは落ち込んで、なにか理由をつけて
『・・・だからもうだめなんだ』
と否定的に考えていましたが
自分だけが自分を傷つけることができる、と思うようになったから
上記のような状況に陥っても、少し冷静さを保てるようになった気がします。

良い本に出会えたと思います。
長文すみません。

199 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :2005/04/04(月) 20:06:14 ID:z36CNLFk
>198
おめでとう


200 :優しい名無しさん:2005/04/05(火) 07:57:56 ID:cMGOM6Yl
いやな本を読んでこころの洗濯

201 :すちゃ:2005/04/05(火) 12:22:43 ID:cfgJDYj0
>192
今まで書いていないのを、書くという風に行動を変更することによって認知
が変わることは、ままあることだと思います。

しかし書く事によって、面倒くさいというデメリットがあるのは確かなので、
それを上回るメリットを考えつけるかどうかが、書き始める前に必要な事
かも知れません。これは認知的な変化によって行動的な変化を起こそうという
試みですかね。

でもまあ、「本を読むときに鉛筆を持つ」という行動的な変化を起こすことによって
より一層「ま、試しにやってみるかな」という認知的な変化が起こりやすいかも
知れません。

ニワトリが先か、タマゴが先かみたいな話ですが、まあ、どっちからでもやって
みてください。


202 :175:2005/04/06(水) 04:27:46 ID:sYRz3m7V
レス頂いたのに、書き込みせずにすみませんでした。
(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 さんや、すちゃさん方々が仰ることは、
ちょっと難しすぎて分からないのですが…(すみません)。

振り返ってみると、学生の頃から、「人と接するのが怖い」というのがあり、
ずっと「怖い→逃げる」の繰り返しだったのですが、できるなら、その状況を脱したいです。
プレッシャーのある仕事より、まずはカルチャークラブなどで、
人間関係の練習をしてから、仕事を探すのがいいのかな、とも思っています。

>>184さん
>新人が失敗するのは当たり前のこと、注意をされている間こそ華だよ
頭では分かっているつもりなのですが、注意されるとどうしても、「嫌われてる、もうだめだ」と思ってしまって。
その自動思考を変えることが、私にとって、一番必要なのか。
それから、「そりの合わない相手が居たというのならそれは相手が悪いと居直って自己擁護するのもあり」
という発想は、目から鱗でした。

>>178さん
有難うございます。とりあえず、思いつくだけ書きだしてみました。
【仕事をする利点】
・自由に気兼ねなく使えるお金が手に入る。
 (危険かもしれないのですが、私にとって買い物ほど楽しい娯楽はありません)
・もしかしたら、良い人間関係が築けるかもしれない。 
・誉められると嬉しい。

【仕事をする欠点】
・人に嫌われてるんじゃないか、とドキドキする。
(表情、言葉の調子など、些末なことに囚われる)
・自分のキャパを超えた仕事を頼まれたらどうしよう。
・失敗するかもしれない→注意されたり、怒られたりして落ち込むかもしれない。
・昼食を気にしなくてもよい。

203 :優しい名無しさん:2005/04/07(木) 01:22:36 ID:PnDpsVzW
>>202
私は男ですが、貴方の気持ち分かるんで、真面目にレスするんですが

内気と不安を軽くする練習帳
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794212690/qid%3D1112803806/250-1677253-2289031

これ結構参考になると思います。でも実践するのが大変だと思ったら

不安時々認知療法
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791102614/ref=pd_sim_dp_2/250-1677253-2289031

かなり簡略して書いてありますが、逆に日頃の実践には都合が良い本です、簡略すぎて足りない所は、別な本参考に
すればよいだけです。
買物楽しいですよね。私も男の癖に、洋服買うの大好きなんです。借金まではしませんが。
旦那さんもどこまで当てにできるかわかりませんし。出来れば仕事もてれば良いですよね。
「内気と不安を・・」は私も実践してるんです。ただながーい時間かかるんで気長にやってますが。仕事以外に
サークルみたいなとこ入って活動するまでにはなりました。希望はありますよぉ。頑張りましょう。

204 :優しい名無しさん:2005/04/07(木) 06:28:42 ID:JF+q5Wrv
そうですね。
「専業主婦なんて格好悪いし、体裁も悪いから働かなきゃ」みたいな
変な認知とか無く、お金が欲しいから働きたいというのは、いたって
健康だと思いますよ。
動機が健康的なので、わりと前へ進みやすいかもです。

205 :優しい名無しさん:2005/04/07(木) 14:18:32 ID:yQbvOljp
>202
178です。>>175=202タソは、対人恐怖症的な感じもあるのかな?
私は治療を与える側ではなく受ける側なので、
大したこと・責任あることは言えないんですが、
欠点のほうを見て思ったのは、認知の歪み
<ttp://www.nakaoclinic.ne.jp/mental%20health/mental100.html>のうち、
結論の飛躍、レッテル貼り、自己関連づけ が特に強いみたいということです。

・人に嫌われてるんじゃないか、とドキドキする。
(表情、言葉の調子など、些末なことに囚われる)

あなたが一般化している「人(他人)」というのも、一人一人の個人ですよね。
個人としての彼らの立場を想像してみてください。
「会社に新しく入ってきた人がいる。どういう人なんだろう?」
「同僚としてうまくやれたらいいなあ」「まだ最初だから、どういうふうに
アプローチすればいいのかわからないなあ」みたいに思うんじゃないでしょうか。
知り合って間もない人を嫌う人は、そうそう多くはないと思います。
また、あなた自身、表情や言葉の調子で他人への感情を表現する目的で、
細かく使い分けたりしていますか? おそらく、そんなにしてないと思います。
他人も、あなたに対してそういうふうに接していないことのほうが多い、
と考えることができますよね。

それでも、ある人の言葉の調子が気になった場合は、
その人が他の人にどう接しているのか、少し冷静に観察してみてください。
あなたにだからそういう話し方をしたというよりは、誰にでもそうだ、
ということがわかるかもしれません。

それから、誰でも最初は新しい職場の人の反応にドキドキするものですから、
ドキドキすること自体は特別なことではないですよ。

206 :優しい名無しさん:2005/04/07(木) 14:19:18 ID:yQbvOljp
続き
・自分のキャパを超えた仕事を頼まれたらどうしよう。

キャパを超えてるかどうかは、仕事が終わるまでわかりませんよね。
仕事をしつつキャパが拡大することもあるでしょう。
上司も、あなたの守備範囲をだいたい理解したうえで、できるだろうと思う仕事を頼む
ものだと思います。それに、たとえある仕事がキャパを超えていたとしても、
それに挑戦することは自分を成長させることになるのでは?

・失敗するかもしれない→注意されたり、怒られたりして落ち込むかもしれない。

これも上とほぼ同じです。失敗はしないかもしれない、やってみないとわからない。
そして、人間は誰しも失敗します。失敗は成功のもと、と言われるのは、
きっとそれが普遍的真理だからでしょう。
注意されたり怒られたりするのは、誰もがいやなことなので、
「失敗して怒られたらどうしよう」と思うのは普通のことです。
また、上司や同僚が注意するのは、「今後のために学んでほしい」と
思っているからですよね。
あなたでなく、別の人が失敗した場合も、注意はされるのです。
つまり、注意されることなんて、会社ではよくあることなので、
注意されないうちからそのことを考えてしまわずに、
注意されるまでは考えないようにできるといいですよね。


207 :優しい名無しさん:2005/04/07(木) 14:25:05 ID:yQbvOljp
専門の方、フォローお願いします。。。
175タソは、「仕事をするべき思考」には、
そんなにとらわれていないように思います。
ただ、仕事で人と接することが過度にストレスになっているみたいですよね。
認知療法をしてくれる先生を見つけられたら、かなりよくなる感じがします。

208 :優しい名無しさん:2005/04/07(木) 22:17:01 ID:0lNqguDr
175さんと少し似ている部分があるので書き込みさせて下さい。
私も今すぐ生活していくのに困っている訳ではないのですが
将来への蓄え、社会に参加していないと不安という気持ちから
「仕事をしなくては」という思考になりがちです。
しかし心療内科の先生には175さんのように「焦って仕事をすることもない」
と言われています。しなくてはと思う自分に反論している日々です。
これって、甘えなのではないかとか、周りの人は嫌でも仕事をしている
ではないか等と思ってしまいます。何か先生や反論に甘えている気がして…
orz



209 :優しい名無しさん:2005/04/08(金) 00:16:41 ID:gXTUBFyf
>>208
周りの人が嫌でも仕事をしていたとして、208さんが悩む必要は無いと思う
その周りの人が208さんを助けてくれるわけでもないし
周りの人は自分のために仕事をしてるわけで、208さんのために仕事をしているわけでもない

210 :優しい名無しさん:2005/04/08(金) 02:28:44 ID:bG0xYUTT
>208
メンヘラじゃなくても、仕事をしていない人もたくさんいます。
「周り」をもう一度、冷静に眺めてみてください。仕事をしていない人、少なくないのでは?
でも、反論に甘えているという気持ち、よくわかります。
208さんご自身は、仕事を「したい」か「したくないか」と問われれば、
どう答えますか? それはどうして?
仕事を嫌々している人もいますが、それなりに好きでやっている人も多いです、
たとえ「嫌だ嫌だ」って言っていても。
「すべき」が「したい」になればいいですよね。

あと、先生は「しなくてもいい」と言っているそうですが、
「してもいい」状態でもあるのでしょうか?
もし後者なら、ボランティアやパートからじょじょに始めてみてもいいのでは、
という気がします。

211 :優しい名無しさん:2005/04/08(金) 06:01:22 ID:CbQ+3qST
>>208
私も精神的に病んで仕事を辞めてから、208さんと同じような状態もしくは
もっと酷い状態になりました。仕事を「しなくては」という強い思考の一方で、
社会で失敗したという思考から、また働くことへの恐怖も強く、引きこもり、
結局その時期働くことはできませんでした。

働かなければいけない

働くなんて無理

もう働きたくない
私の場合、こんな思考をたどりました。そして認知療法を知ってはじめた
わけですが、208さん安心してください。>>210さんが言うように、「仕事を
してもいいかな?」と自然に思える時が必ずきます。私の場合、2年かかり
ましたが、「あれ?今の私なら、ひょっとして働けるかも。」と何だか思い始め、
「働いてみてもいいかも」「働いてみようかな」となり、あまり負担がかから
ないようまず週1のアルバイトから始めました。
まだ今も普通の人のように時間的にフルで働くことはできてませんが、
働く事の自然な喜びを感じています。千と千尋みたいな感じかな?

とにかく今は自分をひたすら擁護してください甘えてください。
>>210さんの言う通り、たとえ少数派であっても、自分1人だけではないです。
中には仕事をしていないことに何の感慨もなく当たり前と思っている人だって
いるし、働くなんて貧乏人がすること、とか思っている人だって世の中には
いるんです。

212 :優しい名無しさん:2005/04/08(金) 07:57:23 ID:zV9/LC4C
>>209-211
208ではありませんが・・・
これらのレスは自分にもすごく参考になりました。
ひとりで考えていると、なかなか多角的なモノの見方は難しいものです。
自分も自己批判が癖のようになっていますから、
自分を擁護することがとても悪いことに思えてしまいます。
難しいですね・・・。

213 :すちゃ:2005/04/08(金) 14:25:54 ID:REY+Eng8
>212
同じ事を考えているヒトが他にも居るってわかると、自分の考えがより客観
的に思えて良いのではないでしょうか。

それがまあ、このスレッドの存在意義の一つでもあるわけでしょうねえ。

ついでに212さんも他のヒトをはげますと思って自分の自己批判癖を
書いてみてくださいな

214 :優しい名無しさん:2005/04/08(金) 19:54:41 ID:CbQ+3qST
「甘えてるだけだ」と自分を批判して切り捨てるのはとても簡単なことだ。
だけど、それでは現実的な問題は何も解決しない。
甘えていると思うことで、結局自分の問題から目をそらしているだけだ。
良い悪いではなく、問題が解決しないのだ。


昔自分が書いたカラム法のやつから、今の話題にあってるっぽいやつ
見つけたので書いてみました。

215 :優しい名無しさん:2005/04/08(金) 21:17:13 ID:iaUvvkEW
208です
皆様レスありがとうございます。
仕事がしたいという気持ちの中には…
社会に出ているという充実感が得られる
収入が得られる
仕事をしたくないという気持ちの中には…
人間関係で疲れてしまう
したいと思う仕事が見つからない(年齢的なものもある)

先生からはキャンセルできる予定を作って出かけてみては?
体験コース等1回で終わるものに行ってみては?
と言われています。
「仕事をしなくてもいい」
に関しては、まさに210さんの言われるようにパートかボランティア
でする位なら良いと言われています。
そして、「したい」という気持ちがあったらしてみてはと言われています。
職歴は正社員7年、パート7年位あります。
大体が期待をされているような気持ちになりその期待に答えられなく
なっているような気がしてやめています。

一歩がとーっても怖くて踏み出せない感じです。

216 :175:2005/04/08(金) 23:56:55 ID:UjOCE+NQ
みなさん、本当にありがとうございます。
特に>>205さん、細かいレス、ありがとうございます。

実は、自分で書き込みして以来、何を書いてあるのか、
怖くて、ここのスレを開けないでいました…。
すみません…。

>あなた自身、表情や言葉の調子で他人への感情を表現する目的で、
>細かく使い分けたりしていますか? おそらく、そんなにしてないと思います。

>それでも、ある人の言葉の調子が気になった場合は、
>その人が他の人にどう接しているのか、少し冷静に観察してみてください。
>あなたにだからそういう話し方をしたというよりは、誰にでもそうだ、
>ということがわかるかもしれません。

こういわれて、随分、頭が軽くなりました。
今度、仕事ではなく、○○教室のようなものに通おうと思っているので、
そこでまた認知療法に疑問が出たら、こちらに伺います。
本当にありがとうございました。

217 :優しい名無しさん:2005/04/09(土) 07:29:46 ID:VTO/2WLv
205=210です。
>216
少しでもお役に立ててよかったです。そういう自分もまだ鬱なんですがw
教室に通ってみて、気が向いたら近況報告にでも来てください。

>215
まずは仕事をしたい理由のほうからなんですが、
>社会に出ているという充実感が得られる
これはどうしてだと思いますか?
社会に出ないで充実感を得ることは、できるか否か? それはなぜでしょう?
社会に出て得られる充実感というのは、具体的にはどんな感じですか?

答えるのが面倒な質問もあると思うんですが、
もしよかったら、書けるものだけでも書いてみてください。

218 :優しい名無しさん:2005/04/10(日) 11:04:45 ID:OdJ7l2+G
>社会に出ないで充実感を得ることは、できるか否か? それはなぜでしょう?
社会に出なくても生きているだけで良いのだからいい。
実際には何もしていないという事はない。
>社会に出て得られる充実感というのは、具体的にはどんな感じですか?
いろいろな人と接していられると実際苦痛な面もあるが楽しい。

正直、回答する事が苦痛です。
何となく今、気分が良いので書いてみました。
実際の認知療法はこんなに大変なものなのでしょうか?
それとも私に真剣さがないのでしょうか(T_T)

219 :優しい名無しさん:2005/04/10(日) 11:23:37 ID:SoYQjC2p
>>218
自分のペースでいいと思いますよ。
通ってる心療内科で認知療法やってるんじゃないのですか?
まあ、どっちにしてもあなたの先生はかなり的確なことを言っている
ので、良い先生に会いましたね。
認知療法に関してはまず本を読んだ方がいいと思います。
やらなくても読むだけで、新しい価値観を見つけられたり、視野が広がったり
するので。

220 :優しい名無しさん:2005/04/10(日) 14:03:48 ID:41zk94Ga
212を書き込んだ者です。
すちゃさん、214さんレスありがとうございます。

自分の自己批判癖ですが、214さんの仰るような批判とは少し違うのです。
私の場合は最近、うつの状態から少しずつ回復してきていることもあり
とにかく何か行動をしていこうと思えるようになったので
認知療法にも興味が向いたと言うことが前提としてあります。

実際、散歩や読書などを始めてみています。
時々落ち込みや不安も感じますが、それでも
「どんな気分でいても簡単な行動はできる」
「落ち込んでうずくまり、何もしないよりは、はるかにマシだ」
と考えて、なんとかやっています。

そんななかで批判癖というのは、何かをしているときに
「自分は今、こんなことをしている場合ではない」
何をやろうか考えているときに
「これをやることが本当に正しいのだろうか」
と、考えてしまうことです。

自分の考えや決断にほとんど自信が持てないでいる状態です。
その結果、物事に集中できなかったり、焦燥感に襲われてばかりです。

また、一日活動すると疲れてしまい
次の一日は睡眠が多くなってしまうことも悩みです。

…まとまりのない長文で申し訳ありません

221 :優しい名無しさん:2005/04/10(日) 20:33:43 ID:n4VvaCym
>217・219さん218です

ありがとうございました。
又、宜しくお願いいたします。

222 :優しい名無しさん:2005/04/11(月) 10:56:05 ID:nnEvYiV1
バーンズ自身も「いやな〜」の中でカラム法やってるよね。
ウツや病気が治っても
普通に悩んだり、嫌な出来事があったら使えばいいよね。

健康に見える人でもただ自分の悩みを隠し誤魔化し生きてる人も多いからね
他人にそれを指摘されると激怒する・・・図星だから

認知療法をしている人のカラム法とか誤魔化しが効かないし、
自分の嫌な部分を直視し考え方を変えるという行為を繰り返しているから、ある意味強い人なのかもね
その代わり始めたばかりの頃の副作用は強い


223 :優しい名無しさん:2005/04/11(月) 11:55:50 ID:oTiIcX5r
>>220
行動しようと思えるようになり、実際行動も始めるほどに回復してる。
結果が出ている。まずこれってすごいことです。
けっこうこういうのって見過ごしがちだから、自分の中で意識的積極的に
強調してった方がいいと思う。合理思考を考えるときに、前へ進んでいること
の根拠にどんどん使ってください。

>「自分は今、こんなことをしている場合ではない」
もうやってるとは思うけど、この裏には「〜すべき」が隠れてますよね。
その「べき」をカラム法とかでイジくる。

>「これをやることが本当に正しいのだろうか」
これは上の隠れた「〜すべき」(目標と言い換えるけど)その目標に向かって
進んでいるんだろうか、みたいな上の「べき」から派生したやつっぽいですね。

戻ったり、ゆっくりになったり、立ち止まったり、無駄なことをしている、とか
自分でそういうふうに感じることもあると思うけど、どうしてそういう行動をすると
思いますか?前へ進むためです。どうして立ち止まるかって言うと、前へ進む
ために立ち止まるんです。だから、たとえ立ち止まっているように見えても、
厳密に言えば、止まってるなんてあり得ないんです。それは次につながる行動
だから。
活動すると疲れて睡眠が多くなってしまうのは、どうしてかと言うと、次にまた活動
するためです。

224 :優しい名無しさん:2005/04/11(月) 12:08:03 ID:oTiIcX5r
つづき
行動がやる気を呼んで、さらに次の行動を呼ぶっていうのは知っていると
思いますが、まったく関係のない行動に思えても、それが次の行動へ
つながっているんだと考えると、実は無駄な行動なんてないんじゃない
かと思います。

225 :優しい名無しさん:2005/04/11(月) 12:15:05 ID:qbLG4P/2
210です。
>>218
>正直、回答する事が苦痛です。

苦しい思いをさせることになってしまってスマソです。
でも思い切って書いてくださったんですね。
多分、218さんが心療内科に通っている原因の一つが、
「社会生活の充実」に関することなのではないでしょうか。
だからこそ、答えるのが苦しいのかもしれません。

>実際には何もしていないという事はない。

そうですね。たとえば、一日の終わりに、どんな小さなことでもいいから、
何をしたかのリストを作ってみたら、「自分はなにもしていない」という感覚が
薄れていくかもしれませんね。
とりあえず1週間だけでも続けてみると、気づくことがあるのではないでしょうか。

226 :優しい名無しさん:2005/04/11(月) 12:16:02 ID:qbLG4P/2
(225の続き)
>いろいろな人と接していられると実際苦痛な面もあるが楽しい。

218さんにとっては、きっと、人と接することが重要なんですね。
その重要性は、「職場」という環境で、なんらかの「職業人として」
他人に接するところにあるのでしょうか。もしそうなら、それはどうしてでしょうね。
それとも、場所やあなたの立場は選ばず、とにかく人に接するということが
必要なのでしょうか。その場合、仕事以外の機会を作って人と接することで
充実感を得ることはできると思いますか?

また質問攻めみたいですみません。
もし気が向いたら、答えられるものだけでいいので、
また書き込んでみてください。
考えるのがとても苦痛なら全然スルーしてくださってかまいません。
ただ、考えるのに苦痛を感じる主題こそが問題解決のカギを握っている、
ということは言えると思います。

227 :優しい名無しさん:2005/04/11(月) 12:17:36 ID:qbLG4P/2
(連投スマソ、これで最後です)
私は専門家ではありませんから、もし間違ったことを言っていたら
申し訳ないですし、どなたかに指摘してほしいと思っています。
他の方も書いているように、本を読むなり先生に当たるなりするのが
一番いいと思います。
ただ、それに加えて、似たような立場の者どうしでいろいろ模索するのも、
役に立つと私は思っています。認知療法のグループ・セラピー的な
ワークショップに半年通っていたとき、カウンセリングとは違ったよさが
あるなと思いました。

>実際の認知療法はこんなに大変なものなのでしょうか?

実際の認知療法がどういうものかは、先生によって全然違うんじゃないかと思います
私は先生から質問攻めにあうことはなくて、むしろ普通のカウンセリングみたいに
話をしている中で、自分の認知のゆがみに気づかせてくれる、という感じです。
自分はバーンズ本をかなり読み込んでいたので、もっと本の例にあるような、
「目からうろこ!」的なやり取りになるのかと思っていたら、全然違いましたw
218さんの真剣さが足りないってことではまったくないですよ。
真剣だからこそ、こんな公の場所で書いてくれたわけですし・・・
>>222さんが書いているように、初めは副作用があるということなのかもしれません。

228 :優しい名無しさん:2005/04/11(月) 13:11:43 ID:oTiIcX5r
>>227さん。
ぜんぜん無問題だと思いますよ。勉強になりますし。
ただ一応すちゃさんのレス挙げときます。手強そうなやつは、とりあえず
置いといて、十分余裕ができた時にそれはやればいいって前言ってたような
気がする。

>>54
認知療法にしても、行動療法にしても、一種の直面化(いやな刺激や記憶に
触れる)があるので、最初しんどくならはる人は結構います。
最初からあんまりしんどすぎる直面化は避けたほうがいいか
なあと思います。肩慣らしとか素振りの感覚で、軽めのものからスタートした
方がいいんじゃないでしょうか?
>>167
認知行動療法がそれなりに成績を挙げている理由の一つには、原因を探って
いくアプローチよりも、現在の認知や行動を変えていくアプローチの方に
重点を置いている点があると思います
ですからいきなりスキーマとかを探さずまずは認知や行動を修正しようと
試みて下さい。
なるべく変わり易いところから変えていってもらえれば良いと思います。

229 :優しい名無しさん:2005/04/12(火) 14:05:45 ID:P80N4ovC
英会話教室とかフラワーアレンジメント教室的な
勢いで 認知療法教室とかあれば絶対行くのにな
そういうのできないかな・・・

230 :優しい名無しさん:2005/04/12(火) 15:01:55 ID:n/TKkxEk
まかりまちがうと自己啓発セミナーになりそうな悪寒

231 :優しい名無しさん:2005/04/12(火) 18:37:32 ID:P80N4ovC
>>230
まかりまちがってなくても そういうお教室だと勘違いされそうだね
まだまだ認知度が低いか

232 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :2005/04/12(火) 20:26:42 ID:1H3HSK4z
認知症と混同される誤解が・・・


233 :優しい名無しさん:2005/04/13(水) 00:41:07 ID:ESzmggsC
>>223
ありがとうございます。
今日改めて思ったことがあります。
自分の中で『こんなことをしている場合ではない』と思っているときに
少し冷静になって『では本当は何をするべきなのか?』と考えてみました。

そしたら出てくる出てくる(笑
もう山ほどするべきことが頭の中から浮かんできました。
冷静に考えてみて、確かにそれらは『したほうがよい』と思えることでした。
でも、それらを実際に行うには、相当なエネルギーと時間が必要だということもわかりました。

しかし、それらを行うために自分がとっていた行動は
※風呂に入って身体を洗う時間を削る
※歯を磨く時間を短くする
※睡眠時間を削る
等などの笑えるほど馬鹿らしい行動でした。
そんなことをしても意味がないということはすぐに分かるのにね(笑
でもその時の自分はすごい焦燥感にかられていて、必死にその考えに従っているんです。
なので、頭の中から『するべきこと』をひとつひとつ減らしていくことにしました。

傍から見たら何もせずにいる自分がいる。
しかし、その自分は必死にあれもこれもしなくてはと焦っている。
実際には何もしていないのだから、する行動をひとつずつ増やしていくはずなのに
自分の中では、する行動をひとつずつ減らしていかないといけない。
こんな矛盾したようなことを説明することは本当に難しい。
だから“うつ”は誤解が多くなるのかな、なんて思ったりもしました。

レスを頂けて本当に助かりました。ありがとうございます。
こんな駄文長文でも読んでいただけたら、ここを見た人の何かの足しに
なれたらと思います。それでは。

234 :優しい名無しさん:2005/04/13(水) 08:12:08 ID:YtGm17P2
おはようございます。
今現在の自分のできる範囲を把握することって
けっこう大事ではないでしょうか。
その自覚がないと、自分に期待しすぎてしまうから
焦ってしまうのだと思います。

235 :優しい名無しさん:2005/04/13(水) 15:26:50 ID:zf2Tx5fK
>233
いろんなことに気づけてよかったですね。
『いやな気分に・・・』はもう読まれたましたか?
やるべきことがたくさんあったり、やるべきことに圧倒されてしまっているときは、
それを分割して計画を立ててみると、意外とできてしまう、
というような内容の章があります。
私は完璧主義で、完璧にできなさそうなものを放置してしまい、
それで自己嫌悪に陥ってしまう傾向があるので、そのテクニックはけっこう
役立ちます。といってもまだぐずぐずしてしまうのですが・・・
お互い、マターリいきましょう!

236 :優しい名無しさん:2005/04/15(金) 22:20:21 ID:VEC4qdYA
重度の不安神経症+適応障害です。
とても働ける状態ではなく、傷病手当金で生活しています。
不安神経症にも認知療法は有効でしょうか?
何とか治したいと薬物療法以外の方法を検討しています。
(勿論薬物療法も併用しますが)

237 :優しい名無しさん:2005/04/15(金) 22:23:51 ID:gncWE2bG
効く人には効くと思われます(向き不向きがある)

238 :優しい名無しさん:2005/04/16(土) 13:42:16 ID:H0UugZ7h
向き不向きってどういう要素で決まるんだろう?


239 :優しい名無しさん:2005/04/16(土) 13:55:26 ID:xhVadPHT
やる気・・・数ヶ月は黙って続けられる根気。
1週間くらいで愚痴りだして止めちゃう人には無理


240 :優しい名無しさん:2005/04/17(日) 18:04:34 ID:gj2/Ox2S
私は大学卒業後二〜三年引きこもっています。
短期のバイトをほんの少ししただけで、このまま自分は一人孤独なまま、
将来は生活保護かダンボーラーなんだろうかと思って悲観的な考えばかりしてきました。
病院にいくきっかけもなく、親にも精神的な悩みを話せずとても苦しい状態です。

人間関係を作るのも苦手で、ちょっとした外出を共にする友人もいないため、
余計虚しくなってしまいます。
昔から厭世的な性格でしたが、あの頃は単独行動がむしろ好きだったので割と平気でした。
一般的にはこうだ、という考えに惑わされて苦しいのか、それとも
時と共に親密な人間関係を求めるようになったのか分からなくなってきました。

このスレを発見して、早速一番お勧めの本を注文しました。
でも、やっぱり病院にもいった方がいいのかどうか迷ってます。
併用した方がいいのでしょうか。

241 :優しい名無しさん:2005/04/17(日) 19:09:30 ID:iNlLFfqN
薬物治療が第一選択だと思われ

242 :優しい名無しさん:2005/04/17(日) 21:11:35 ID:EL8KegzU
>>238,240

とりあえずFAQの >4-5 を。



243 :優しい名無しさん:2005/04/18(月) 01:12:45 ID:/oVhyNVX
240です。レスありがとうございました。
>>241
薬に少し不安があるのですが、勇気を出して病院の方にもいってみたいと思います。
>>242
何度か読み返してみました。ここにもお世話になるかもしれませんが、
やってみたいと思います。

244 :優しい名無しさん:2005/04/18(月) 01:27:52 ID:u8MN4ZVT
>240
症状が重い場合は、認知療法だけでは治療が難しいと思うから、
勇気を出して病院に行ってみてください。
認知療法に興味があることは言ってみてもいいかも。
というか、そういう治療をやっている病院に行ければ一番いいですよね。
薬に加えてカウンセリングも行う場合、必ずしも認知療法の先生が
つくかどうかはわからないのですが、未経験なのであれば、
認知療法にこだわらずに体験してみるといいのではないかと思います。


245 :優しい名無しさん:2005/04/18(月) 02:46:41 ID:bO2Jj2cu
>240さんのケースでは、素人考えですが、おそらく薬物療法だけでは期待するほどの効果は得られないと思う。
言うまでもないが、薬物療法と認知療法の併用がベストですね。

246 :優しい名無しさん:2005/04/18(月) 10:27:39 ID:KxLG1RpQ
<金正日をはじめて見たときのアメリカ人の気持ち>

憎むべき独裁者(95%)
共産圏を世界から追放する(95%)
アジア人でも、チリチリパーマになるんだね(0.3%)

247 :優しい名無しさん:2005/04/18(月) 20:59:15 ID:YQQ5HDri
質問させて下さい。

カウンセリングに通って認知療法を始めて約1ヵ月になります。
色々な出来事に対しまだまだ自己批判的に思考が反応する場合が多いのですが、
要領を得てきたのか、書き出す前にサッと頭の中で合理的な反応に考えを変換するようになりました。

おかげで自分の不快な感情を長引かすような事は減ってきました。
書き出す前に脳内完結(?)するため書く作業がめっきり減った訳なんですが、
こういった場合でもちゃんと記録として書き出しておく方がいいでしょうか?

整理して再認識する意味でも記録は付け続けた方が良いと思われますか?

どなたかアドバイスよろしくお願いします。

248 :優しい名無しさん:2005/04/18(月) 21:33:34 ID:e2z3Thyn
>247

前スレからコピペです。参考になりましたら。。。

>50 名前:すちゃ :04/10/05 01:07:44 ID:eDzWZTzb
さて、冗談はさておき、自動思考を記録したものをそれぞれ似た系統で集め、
封筒なんかに入れて分類しておくと、その封筒に入った一群の思考こそが
スキーマと呼ばれるものになります。

249 :優しい名無しさん:2005/04/18(月) 21:45:00 ID:WLHI01Mt
>>247
書いた方が効果は高い。
書かなくても効果ゼロじゃない。

どっちにするかは自分で選択。

250 :優しい名無しさん:2005/04/18(月) 23:22:44 ID:V15kxyg7
認知療法を始めてみようと考えているのですが、
>>3みたいな感じでやっていけばいいんですね。
論理療法の本を一冊読んだのですが、
ぜんぜん頭に入ってきませんでした。
本を読むといやな出来事を思い出してしまうので。。。
出来事(A)→結果(C)→信念,固定観念(B)→信念、固定観念の論駁
の順番で紙に書いていけばいいのでしょうか?
もし僕の質問が馬鹿で愚劣だというなら、
苦しい思いをして論理療法の本を読み返します。


251 :優しい名無しさん:2005/04/18(月) 23:36:33 ID:+vRlM6/q
>>250
もし読まれたのがエリスの本なら、具体的な手順というより考え方の本なので
わりと応用編だと思います。
認知療法の本のほうが一般的に手順については親切なような気がしますね。

順番はA→ C→ irrational B→ D(Dispute 反論)→E(効果的な考え)
でいいと思います。慣れないなら最初は、メンタフダイアリー
https://www.mtop.jp/pr/mentough/Introduction.html
に非公開で書き込まれることをおすすめいたします。

252 :優しい名無しさん:2005/04/18(月) 23:39:00 ID:e2z3Thyn
>>250
そんなかんじでいいと思う。

最初は順番は、かく度にちがってた。

アタマのなかの「わーーー」っとなってるのをとにかく、
書けるだけ書き出して(「もうだめだ!」とか「どうにもならない!」とか)、
数分たってから、反論とか認知の歪みだとかを、付け加えていったよ。

とにかく、誰に見せることもないんだから、かけそうなとこから
書けばどう?


253 :247:2005/04/19(火) 00:25:02 ID:dzMZUwh+
>>248
>>249
レスありがとうございます。

レスを見て改めて脳内完結していた内容を書き出してみました。
するとより明確化してさらにスッキリとした気分になる事が分かりました。
やはり書いて記録を残す事って大事なんだなぁと実感です。

本当にありがとうございました。

254 :240:2005/04/20(水) 19:53:01 ID:ZeoXoC7J
>>244
憂鬱な気分が長期に渡って続いているので
やはり病院の助けも借りた方がいいですよね、ありがとうございます。
カウンセリングをお願いする時には、認知療法についても
色々と相談したいと思います。
他にも、一つのことにこだわらずできる範囲でいい方法があったら試していきたいと思います。

>>245
自殺願望や自傷行為などはないのですが、ここまで長引いたという事は
自分の力だけで直すのは難しいんだとようやく分かってきました。
自分でも、もともとの性格による問題が大きいと思うので、薬物療法プラス認知療法が
一番良さそうです、ありがとうございました。

255 :優しい名無しさん:2005/04/21(木) 09:15:55 ID:9vi0X/2U
どう考えても、自分は怠けている、サボっているだけとしか思えなくなりました。
なんだか行き詰ってしまったように感じます。
今は、無理やり「とりあえずはこのままの気分で、できる行動をしよう」と
考えて、行動していますが、とても不安な気持ちが強くなっています。

このような状態では、認知療法はどのように進めていけばよいのでしょうか?


256 :優しい名無しさん:2005/04/21(木) 09:56:50 ID:UUMhz240
仕事はしてるの?
それとも休養中?
状況によってアドバイスも変わると思うし

とりあえず。
周りの目を気にしすぎて怠けている、サボっている、と思ってませんか?
もし周りの目を気にしてるなら
少し捻くれた考え方ですけど
他人は基本的に助けてくれない、助けてくれない奴の事など気にするな
本気でウツを勉強してまで貴方を助けてくれている人は居ますか?
周りの人は「いやな気分」を全て読破し理解し一緒に悩んでくれてます?
別に周りがそこまで貴方にする義務も無いですが
ウツで悩んで戦っている時点で毎日心の中は怠けてる暇もサボってる暇も無いと思う。

257 :256:2005/04/21(木) 10:22:01 ID:UUMhz240
>>255
後は本当に何もしてないから・・・怠け、サボりっていう考えを否定出来なくなってしまったとか
例えば療養中なら
朝起きる→腹が気持ち悪いトイレ行く→スッキリした〜
腹減った→飯食う→スッキリした〜
気分転換にコンビニで漫画読んだ→面白いスッキリした〜
こういう小さいスッキリを積み重ねていくと以外に効果がでました。
この時心の中で繰り返すスッキリした〜意識的に

24時間スッキリとしない事などありえない、自分で自分に嘘を付いてどうしたいんだ?って自問自答しました。
調子が凄い悪い時に1、2週間繰り返しましたよ。
療養中ならこんなんで十分だと思います。

258 :優しい名無しさん:2005/04/21(木) 10:39:01 ID:9vi0X/2U
早くもレスを頂きありがとうございます。
現在働いておらず療養中です。
最近「本当は働けるんだろ?」と自分で自分を責めていることが多いと感じます。

確かに、小さいスッキリは幾つかあるはずだと思います。
教えていただいた通り、小さなスッキリを重ねていこうと思います。

否定的な考えが無くなる事はないと思いますが、
スッキリした感じや、前向きな考えが全く無いこともないですよね?
意識的にその肯定的な気分、思考を捉えていこうと思います。
取り急ぎ、簡単なお礼ですみません。
ありがとうございました。

259 :256:2005/04/21(木) 11:06:04 ID:UUMhz240
>>258
俺も療養中です。同じですね。
連休明けから仕事を開始する予定ですが・・確かに「本当は働けるんだろ?」と責める事もあります。
どんな病気での療養中の時ってのはそういう感情を完全に消す事なんて出来ないですよね。多分
まぁ療養中くらいのんびりいきましょう。

小さいスッキリの積み重ねの事ですが
あえて
俺「家族や遊びに来ていた友人にウンコして来る、ウンコするとスッキリするだろ?」
家族、友人「はぁいちいち言わなくていいから行って来いよ」
俺「スッキリするってあえて意識していう事に意味があるんだよ、小さい積み重ねだ。」
俺「ああスッキリした〜」
家族、友人「・・・・・・あっそう」

こんな感じの会話もありました
理解して貰わなくてもいいんですよね〜。
「影響力の武器」って本で読んだコミットメントとかいうやつを自分自身に使ってみたような

260 :優しい名無しさん:2005/04/23(土) 14:36:39 ID:3xBSwZBK
主人に、浮気ではなく本気で好きな人ができたので離婚することに
なりました。私の心の問題でセックスができなくなり、こういう結果に
なったので、どちらが悪いというわけではないです。
認知療法をやっていたせいか、自分が今あまりに落ち着いていること
に自分で驚いてます。その分あとからどっっぷり鬱にならなければ
いいのだけど。
話を切り出されて修復不可能なことを悟った時は、本当に辛かったけど、
2日間、不眠と激しい動悸があったくらいで症状は済み、死にたいと思ったり、
動揺に拍車をかけるような自動思考は、まったくと言っていいほど出て
こなかったです。
離婚したくないという自分の欲求よりも、主人の幸せを第一に考えることが
できたことで、逆に自己評価が上がった気がします。
精神的に安定しているのは良いのですが、何だか自分が無味乾燥というか
感情のない人間になってしまったような気がして、私って何かおかしいの
でしょうか?変なことを書いてすみません。

261 :優しい名無しさん:2005/04/24(日) 10:08:48 ID:4V7ngY0U
ご存知の方もいらっしゃると思いますが、ウイルスバスターの不具合が見つかりました。
私のPCも影響を受けたのですが、今回のことで認知療法のことがさらに理解できたと
勝手に喜んでしまいました。

今回の不具合は、詳しくは分かりませんが、どうやらPCが勝手にフル稼働になってしまったとか。
私のPCもフル稼働になり滅茶苦茶重くなりました。
立ち上げるだけで数十分とか、そんな感じです。

その時、私が感じた・思ったことは
「あぁ・・・またPCの調子を(自分が)悪くしてしまった・・・」
との自己嫌悪でした。
以前にアダルトサイトを覗いていて悪質なものに引っ掛かってしまい
PCの復旧にかなり苦労したことがあったからでした。

原因を詳しく調べることをせず、自分を責めることで思考を停止させてしまい
それ以上、現状をよくしよう(この場合PCを直そう)という考えが出てこなかったのです。

で、結果は自分のミスではなくウイルスバスター側の不具合だった。
自分が100%悪いと思っていたのは、明らかに自動思考だったとわかりました(少なくとも今回は)

落ち込むだけで、そこにうずくまってしまい、気力を奪われてしまう
そんな自分を客観的に見つめることができた好い機会でした。
ある意味トレンドマイクロに感謝ですw

262 :優しい名無しさん:2005/04/24(日) 10:12:41 ID:4V7ngY0U
>>260
簡単なレスで申し訳ないのですが
あなたはいま、十分に悲しみを感じているのではないですか?
そのようなあなたが無味乾燥な、感情のない人とは私は思えないのです。
本来ならば悲しみにくれてしまい、動けなくなったり、激怒してしまうような事柄に対して
冷静に対処し、自分の感情もしっかりと捉えているあなたを、悲しみをかみ締めているあなたを
私はむしろ尊敬します。

263 :優しい名無しさん:2005/04/25(月) 19:45:35 ID:rkd/wOjZ
>>262
そんなふうに言ってくれる人がいると思うと勇気が湧きます。
ありがとう。
今回は心底、認知療法を知ってて良かったと思いました。
たぶんやってなかったら、廃人になってたかもです。

264 :優しい名無しさん:2005/04/26(火) 01:03:06 ID:OdJjYYcI
>260
私も262さんに同意です。もしかしたら後で感情の激しい動きを経験するかも
しれないけど、260さんなら対処できそうですね。
離婚したくないという気持ちはあるということですが、
もしかしたら、離婚することで、ある意味ほっとする自分もいるのかもしれません。
夫に迷惑をかけている、という自責の念がずっとあったりした、とか・・・
(全然違ったらごめんなさい)

>261
意外なことで自動思考がわかってよかったですね。
もしかしたら、気づかせてくれる物事は周囲にたくさんあるのかもしれない。
心が閉じてしまっているときは、それが見えなくなっていることも多いのかも。

はぁー私もがんばるぞー

265 :優しい名無しさん:2005/04/30(土) 19:11:17 ID:vCVHBMw6
保守

266 :優しい名無しさん:2005/04/30(土) 19:26:44 ID:DHFPDeq7
雑誌「こころの科学」最新号の特集が
認知行動療法

ttp://www.nippyo.co.jp/maga_kokoro/

267 :優しい名無しさん:2005/05/03(火) 23:34:52 ID:XNELedtD
認知療法や論理療法において自分の感情を知る方法はどのような方法が
あるんでしょうか?
何か心理学の本などで自分の心を感じるためにイメージを使うというのを
聞いたことありますが、みなさんどう思います?

論理療法では、まず嫌な出来事を思い出すことから始めるようですが、、

268 :優しい名無しさん:2005/05/04(水) 17:37:27 ID:ZJPBO8zx
認知療法(ダブルカラム)やった翌日って、余計落ち込みます
無理していいほうに考えようとしてるからでしょうか

269 :儘しい名無しさん:2005/05/04(水) 18:02:18 ID:wjlLm32X
>268
単に、頭使ったから疲れてるだけかも。
昔どっかのスレで認知療法を「思考の筋トレ」と称していたが巧い例えだと思う。
・無理してやってもよろしくない
・継続は力なり
・小さいことからこつこt(ってこれは違うかw)

やっぱり合い言葉は「マターリ」だと思いまつ。

270 :優しい名無しさん:2005/05/04(水) 20:15:25 ID:EG0o71aQ
簡単に一言では言えないけど
認知療法は、ポジティブに考える、というより事実をそのまま認めるってことだと思う。
カラム法ってやっぱりかなりエネルギーを消耗すると思うから、ムリすると大変。
でも、それだけのエネルギーを前向きな方向に使うことが出来た、という事実は
翌日に落ち込んでしまったとしても変わらないです。

落ち込んでもいいんです、それはしょうがない。
でも昨日は頑張れた。
今日は落ち込んでるけど、また明日以降にはまた頑張ることも出来るだろう。
昨日頑張れたという事実があるのだから。

なんて感じに考えてみてはどうでしょうか…?
あんまり自信ないですけど…。

271 :優しい名無しさん:2005/05/04(水) 22:21:54 ID:tYd+U27p
>267
>「自分の感情を知る」

ジュディス・ベック(認知療法をはじめたアーロン・ベックの娘さん)の本には、
「感情を把握する」という章(第7章)が設けてありますね。

行動を変えるにしろ、認知を変えるにしろ、結局はつらい感情を変えるためですけども、
たとえばコラムを書くときに、
[出来事][感情][自動思考]……
と書く欄があって、「自動思考」も書きにくいけれど、
「感情」も何をどう書いたらいいか、最初はよくわからないですよね。

自分の場合は最初は「いやな感じ」というのをよく使いました。
あとで強度がわかるように、「すごくいやな感じ 70」とか数字もつけました。
このスレの先祖スレには「いつものやつ」ととりあえず書いておく、
って知恵も紹介されてましたっけ。




272 :優しい名無しさん:2005/05/04(水) 22:22:33 ID:tYd+U27p
(>267への つづきレス)

感情と自動思考の区別や、いろんな感情を区別する意味については、
ジュディス・ベックの7章にいろいろありますが、どれもセラピスト
の助けを借りてですね(というか、この本はセラピストのために書かれているので)。

セラピストといっしょに出来事を振り返ったりもするようです。
「○○という出来事があってつらかったとき、どんな風に感じたのですか?」
「なんともいえない感じです」(激しく頭を振る)
「そのとき、どんなことがアタマに浮かびました?」

「悲しみと孤独。それにひどく落ち込みました」
「あなたは悲しみと孤独を感じて、そして落ち込んだのですね。どんな考えやイメージがうかんで、そんな風に感じたんでしょう?」

なんというか翻訳ということもあって、このあたりのセラピストの問題はしっくり来ませんね。




273 :優しい名無しさん:2005/05/05(木) 00:06:10 ID:bA+axo4O
> なんというか翻訳ということもあって、このあたりのセラピストの問題はしっくり来ませんね。

これ、もう少し解説してもらえますか?
セラピストの対応しかたに問題がある、ってことかな?

274 :優しい名無しさん:2005/05/06(金) 09:56:11 ID:9h1Yls3t
認知療法についてひとつ質問させてください。

自動思考を書き出し、その考えに対して合理的な反応、自己擁護的な考えを書いていくのがダブルカラム法。
これに、自動思考に対して10種の認知の歪みを当てはめるのがトリプルカラム法。
やりかたは理解しましたし実践してもいます。

しかし最近感じるのは、なかなか自動思考を捉えられないことです。

思うに現在わたしは療養中で、有り難いことに家族の理解もありゆっくりとした時間を持っています。
こうした落ち着ける環境にいる場合は自動思考は現われにくいのでしょうか?
自動思考に反論し合理的な考えを身につけるには、困難に感じる不安な物事に向かっていく必要があるのでしょうか?
どうぞよろしくおねがいします。

275 :優しい名無しさん:2005/05/06(金) 12:36:27 ID:hK7Uum38
>273
>困難に感じる不安な物事に向かっていく必要があるのでしょうか?

そんなことはないんじゃないかと思いますが、具体的にはどんなふうに
自動思考をとらえにくいのでしょうか? また、どういった症状を
治療していますか? 鬱ですか?
よい環境で療養中なのであれば、自動思考に苛まされないのは、
単に快復しているということなのかもしれませんし。もしそうならいいですよね。
でも、明らかに快復しているのではないということだったとすれば、
どうしてなのでしょう。

276 :優しい名無しさん:2005/05/07(土) 21:32:14 ID:MP1Htqqf
>275
レスが遅くなってすみません。
自動思考を捉え難いということをどのように説明したらいいのかまとまらなかったので・・・。
症状はうつ状態で、精神科に通院し薬物療法を受けています。

わたしは現在時間を自由に使える環境にいるので、のんびりしながら携帯でいろんなサイトを見て回っていました。
パケット定額制にしていたので、際限なくただただサイト巡りをしていました。
その間大体で約1ヶ月です。

そしてだいぶ落ち着いてきたと思い、少しずつ生活リズムを整え行動を増やして
気力と自信を取り戻していこうと思い、日常活動スケジュール法のシートを使い
毎日行動しようと思っていたのですが・・・

いざ予定に組み込んだことをしようと思っても、体がだるく感じたりして怠けてしまうことが多くありました。
それに例えば本を読むことを予定に入れて、実際に本を開くことまで出来ても
読もうとすると落ち着かず集中が出来ないのです。
その時に感じることは「携帯をいじっていたい、携帯でサイトを見たい」という気持ちです。


277 :優しい名無しさん:2005/05/07(土) 21:46:25 ID:MP1Htqqf
「いやな気分よ〜」の本で読んだ自動思考は、最終的には「自分は駄目な人間だ」という
自己否定で終わっていると思うのですが、わたしの場合はそのような自己否定ではなく
「携帯を手にとってサイトを見たい!」というただの我侭な願望でしかないんです。
実際、じっとしていられなくて、ついつい携帯を手にして無駄に時間を過ごすことがほとんどです。

つまり・・・ゆっくり出来る環境にいるから携帯を見てしまう、もしくは見たくなってしまうのであって
そのような願望を消すためにはもっと忙しい環境にいないといけないのではないか?
と思うのです。

ただの携帯依存なので、もしかしたらスレ違いかもしれません・・・。
でも自分にとって有益な行動をするよりも、携帯を見たい気持ちを優先させてしまう
自分の意識を変えるためには、もっと「携帯を見たい!」と思う気持ちに罪悪感を
持たせないといけないのでは、と思うんです。
忙しくして行動を増やすことで、つまり困難で不安な物事に向かっていくことで
「携帯を見たい!」という自分に不利益な願望に勝てるのではないかと・・・。

まとまりのない長文ですみません・・・。
スレッドの趣旨とずれている、もしくは言っていることがよく分からないことがあれば
「わけわからん」の一言でスルーしてください。

278 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :2005/05/07(土) 22:47:53 ID:GBny/eIZ
>274
クールダウン、クールダウン、マタ〜リ行きませう(w

歪んだ認知から生じる自動思考を合理的思考に置き換えられたと思っていても
実は置き換えられた合理的思考の中に歪んだ思考が含まれていて
新たな自動思考を形成しているかもしれないと反証しながらマタ〜リ進めていくといいよ。

>276-277
依存症?
一度飽きるまでトコトン携帯でサイト巡りをしてみたら(w

>そしてだいぶ落ち着いてきたと思い、少しずつ生活リズムを整え行動を増やして
>気力と自信を取り戻していこうと思い、日常活動スケジュール法のシートを使い
>毎日行動しようと思っていたのですが・・・

むしろこの辺で無意識に「すべき思考」が働いていない?
「いやな〜」の虚無主義の章を再読してみると参考になるかも。


279 :優しい名無しさん:2005/05/07(土) 23:22:46 ID:Cyz9caEl
>>277
あえて「自動思考」らしきものを列挙してみますと、
・自分に取って有益な行動をすべきである [すべき思考]
・携帯を見たい気持ちを優先させてしまう自分の意識は変えなければならない[すべき思考]



でも自分にとって有益な行動をするよりも、携帯を見たい気持ちを優先させてしまう自分の意識を変えるためには、もっと「携帯を見たい!」と思う気持ちに罪悪感を 持たせないといけないのでは、と思うんです。

忙しくして行動を増やすことで、つまり困難で不安な物事に向かっていくことで 「携帯を見たい!」という自分に不利益な願望に勝てるのではないかと・・・。






280 :優しい名無しさん:2005/05/07(土) 23:31:07 ID:Cyz9caEl
(ごめんなさい、書いてる途中で流れてしまいました)
>>277

・忙しくして行動を増やすことで、つまり困難で不安な物事に向かっていく[先読み思考]
……忙しくて行動を増やす=困難で不安な物事に向かう、という決めつけ、なので。

・もっと「携帯を見たい!」と思う気持ちに罪悪感を 持たせないといけない[すべき思考]
……さらに言えば、何かをやめるのに、罪悪感を持たせる必要はないし、多くの場合は逆効果。
罪悪感を持つ→罪悪感をもつことをしてしまう→自罰的にますます罪悪感をもつことをしてしまう、などなど
(何もしていないことを、何かのせいに(この場合は携帯への欲望のせいに)してしまい、
罪悪感と何もしない主義の間を行ったり来たり、というパターン)

普通に考えれば、携帯なんかより、面白く有益なことがあれば、
それだけで、思考のぐるぐるも行動の停滞も、解消してしまいそうですが。




281 :すちゃ:2005/05/08(日) 00:00:17 ID:PkkZsmIE
>280
ええと、現在が携帯をいじっている時期として、これから先に忙しく行動を
増やす時期があるとして、その真ん中らへんにはどんな時期があるんでしょう

落ち着いてきてるんであれば、一度全体マップを作られてはいかがな
もんかなあと思います。

なんにせよ主治医がいるのであれば、「今の私って、どんなことするといい
時期ですか」って訊いてみるのが良いのでは?

282 :優しい名無しさん:2005/05/08(日) 00:52:58 ID:pmOhE99X
すべき思考なんて大体の事に当てはまるから「逃げ」使いやすいんだよなぁ
「すべき思考」を利用して逃げ回るのはどうなのかな〜?

本読んで認知療法の知識があるならカラム法で「罪悪感」と戦ってみりゃいいのに
一日10分もかからん
何もしてないから「罪悪感」が沸くんだよな






283 :優しい名無しさん:2005/05/08(日) 01:58:38 ID:GQ6fhwhK
カラム法教えてください m(_ _)m

284 :優しい名無しさん:2005/05/08(日) 02:33:06 ID:GQ6fhwhK
ごめんなさい
書いてありました…orz

285 :274と276です:2005/05/08(日) 07:40:45 ID:AyAv+VTx
多くのレスをありがとうございます。
皆さんのレスを読みながら、いくつか考えたことがあります。
まだ考え途中ですが、お礼の意味も込めてその考えを書いてみます。

まず罪悪感という言葉から、以前に浮かんだ自動思考にそれに近いものがあったことを思い出しました。
ゆっくりする時間があるのに常になにか焦燥感に駆られてしまっていた時期があったのですが
その時にやってみたカラム法で
「なにもしていない状態になれていないのだし、何もしていないのなら焦燥感のような感情を持つことは当然だ」
「そして焦燥感を感じること自体は悪いことではない。」
「この焦燥感を、今は分からないが上手く制御することができれば、それは大きな動機付けになることもあるだろう」
「つまりわたしには前に進める可能性があるということ。今の状態だけを考えて自分を否定することはない」
と書いたことがありました。

いま感じている「携帯を見たい!」という気持ちを持つことも、それ自体は悪いことではないと今は思えます。

286 :274と276です:2005/05/08(日) 07:48:16 ID:AyAv+VTx
上記の考えは>>282さんのレスをみて思ったことです。
そしてすちゃさんから頂いたレスに
>ええと、現在が携帯をいじっている時期として、これから先に忙しく行動を
>増やす時期があるとして、その真ん中らへんにはどんな時期があるんでしょう
とありますが、これからその真ん中らへんの時期というものを考えてみようと思います。

また>>280さんのレスの通り、「携帯を見たい!」という気持ちに罪悪感を持たせたとしても
それは決して長続きせず自分を苦しめてしまう方法だと思うようになりました。

>>278さんのレスも見て
>一度飽きるまでトコトン携帯でサイト巡りをしてみたら(w
という言葉から考えてみて、実際に最近は携帯でサイト巡りをしていても気持ちが落ち着かず
楽しめていないということに気がつきました。

つまり・・・「携帯を見たい」と思う気持ちと、「携帯を見ていても楽しめない」と感じること
両方が事実として感じられるということです。

287 :274と276です:2005/05/08(日) 07:53:39 ID:AyAv+VTx
連カキすみません・・・。

いま実際にこれらの気持ちや感情を感じることを、良い悪いで判断するのではなく
なぜそう思うのか?感じるのか?ということから、もう少し考えてみようと思います。

話がずれますが、ある歌の歌詞の中に
「諦めきれぬことがあるなら、諦めきれぬと諦める」
という言葉があり、それを思い出してから自分の気持ちや感情を、まず自分が悪であると
認知していたのではないか?と思いました。

考え途中なのでまとまりがなくすみません。。。

288 :優しい名無しさん:2005/05/08(日) 15:34:33 ID:Raa4oBFs
> いま感じている「携帯を見たい!」という気持ちを持つことも、それ自体は悪いことではないと今は思えます。

そうですね。それに、一般的に言うと、息抜きすることはいいことなんだから、
特に目的もなく携帯でウェブサーフィン(というのか?)すること自体も、
悪いことじゃないですよ。
多分、目的もなく携帯を見ることに対して、既に根本的な罪悪感があるんじゃないかな。
「なにか意義あることをやってなきゃいけないのに」っていうような。
携帯をつい見てしまうことの長所と短所について書き出してみると、なにかわかることが
あるかもしれませんね。長所:何も考えなくて済む、とかね。
「いやな〜」にも、そういう例があったように思います。どこだっけ。
一日中ベッドにもぐっていることの長短、とかじゃなかったかな?

>「携帯を見ていても楽しめない」

これは重要な気づきだと思いますよ。これも、どうして楽しめないと感じるのか、
よかったらここで書いてみてください。

あと、携帯依存をどう処置するか関しては、以下のサイトも参考になるかもしれないので、
読んでみてください。例が長崎同級生殺害事件なので、紹介するのはちょっと気が引けるのですが、
そこは気にせずにw
これは認知療法とはちょっとずれてしまい、「短期療法」になります。
要するに、携帯を見ることを義務にする、というやり方です。
ただ、これは一人だと実行しにくいかな?

http://allabout.co.jp/children/ikujinow/closeup/CU20040729B/index.htm?FM=cukj&GS=ikujinow

289 :優しい名無しさん:2005/05/09(月) 21:22:13 ID:6CBiR6ms
この連休10日間、ただ規則正しい睡眠リズムを整えることだけを考えて実践してきた。
しかし今日の朝は起きれず、結局前のように、遅れて出社した。
のみならず、一日中会社で仕事もせずに寝て過ごした。

こんな自分にほとほと嫌気が差して死んでしまいたいと考えることは認知の
歪みでしょうか?

いくら実践しても結果を得られないことの当然の作用として、ネガティブな思考に
おちいるんじゃないですか?

これを認知の歪みと言って、出来たこともあるはず、とか言うのは単なる慰め、
過去には正常に生活を送れていた時とは遥かに低い地点で自分を妥協させる
ための方便じゃないですか?
そうやって目標設定をギリギリまで下げて、「ダメ人間でもいいじゃん」って慰めて、
自分を誤魔化して生きるのが認知療法なのでしょうか。
だとすれば、ますます絶望的だ!

290 :優しい名無しさん:2005/05/09(月) 21:29:49 ID:xIF+W/BG
>>289
何で休みだけ起きれて、仕事がはじまったら起きれないの?
一体何を実践したんだい?
休みという気楽な状況で規則正しく起きてただけじゃないの?



291 :289:2005/05/09(月) 21:57:59 ID:6CBiR6ms
>>290
おっしゃるとおりですね、気楽な状態だからこそ起きれていたんでしょうね。
実践していたのは、毎日規則正しくすることと何か一つでも必ずやり遂げること、
です。
洗車したり、コンロの掃除を手伝ったりETCです。

でもいずれにせよ、敗北感に変わりは無いですね。

292 :優しい名無しさん:2005/05/09(月) 22:06:01 ID:Lalro2RJ
>>289

よくわからないけど、それだと、
この連休10日間、規則正しい睡眠リズムを整えたのみならず、
気力体力120%充填、会社の一番乗りはもちろん自分、
このところたまっていた仕事、後回しにしていたクレーム処理も、
午前10時には完璧に終わり、残り2時間は新しい企画を6つも考え、
ランチはショートヘヤーの新人に誘われ、イタリアンをさそわれておごってあげて、
午後の会議は、様子を見ながら最後はここしかないというタイミングで
発言して、あと40分は堂々回りするはずだったのを食い止めて、
上司に無言の肘鉄でお礼を言われ、
そこまでやっても何やらむなしい、今日のオレはもっと何かできたはずだと、
早めの帰宅電車の中、ポストイットがいっぱい貼ったベストセラーに
眼を通したり、愛用のフランクリン・プランナーに一杯書き込みしたりしても、
「過去には正常に生活を送れていた時とは遥かに低い地点で自分を妥協させるための方便」
だと思うけど?

今の自分は100点満点でいうと、ー30点くらい?


293 :289:2005/05/09(月) 22:12:57 ID:6CBiR6ms
>>292
自分が目指しているのは、単に定時出社出来て、会社で寝ないで仕事をする、
というだけのことです。高望みしてませんよ。

それでもこれらの一切が出来ていないので、今の自己評価は-50点位でしょうか・・・

294 :優しい名無しさん:2005/05/09(月) 22:28:07 ID:y+MKB9r6
遅れたうえ寝て過ごした、残念だ、失敗だった、と思うのは正常
いつもこうだ、死んでしまいたい、と思うのは正常でない

295 :優しい名無しさん:2005/05/09(月) 22:29:49 ID:Lalro2RJ
>単に定時出社出来て、会社で寝ないで仕事をする
>というだけのことです。高望みしてませんよ。

うちの病院のデイに来てる連中なら、なんというだろう。
症状や状態によっては、十二分に「高望み」の場合もあるので、冷静には主治医に相談。

自己評価が低いのは「症状の一つ」。
その考え「単に定時出社出来て、会社で寝ないで仕事をする=高望みでない」は事実に合っているか?
筋が通っているか?
そして自分をいくらかでもハッピーにするか?
(たとえば余計に自己否定のループに入っていかないか?
 そして自己否定のループに入る考え方は、自分をハッピーにするか?)



296 :優しい名無しさん:2005/05/09(月) 22:36:56 ID:y+MKB9r6
こういう問題に関しては
認知療法より論理療法のほうが強力だな

297 :289:2005/05/09(月) 22:43:31 ID:6CBiR6ms
みなさま色々とありがとうございます、少し落ち着いてきました。

>>294
鬱はもう5年になるので、いつになったら治るのか、と焦ってしまうのだと思います。
最近は週に2回くらいは定時出社出来てます。

>>295
確かに高望みじゃないかどうかは、いろんな物差しがあるでしょうね。
医者にも、ギリギリ通勤できるのが精一杯だとは言われてますがね。

そう望むことでハッピーになれるかというと、まずはクビになる心配が少なくなると
言うことがあります。今のままだと非常に不安ですね。一応、妻を養っているので。

自己否定のループには、確かにはまってしまっているかもしれません。
確かに、その点、合理的ではないですね。

みなさまどうもありがとうございました。明日もめげずにチャレンジしてみたいと思います。

298 :優しい名無しさん:2005/05/10(火) 01:10:21 ID:ixOVfUcz
大変ですね。出社して仕事すること自体がすごく負担になっているみたいなので、
「定時に出社して寝ずに仕事する」というのは、高望みとは言わないのかもしれないけど、
あなたにとっては十分大変なことなんだと思います。たぶん、本来なら休職して療養しなきゃ
いけない状況なんじゃないでしょうか。
休職することは完全に不可能なのですか? 奥さんは働けないのでしょうか。

299 :優しい名無しさん:2005/05/10(火) 12:13:11 ID:LQ9l82P+
> 洗車したり、コンロの掃除を手伝ったりETCです。
健康な人でも休日はごろごろして何もしない人は結構いるのに
休日まで何か人に役立つことを課題にしているような…

娯楽はありますか?
自分の場合は、楽しいことが、心のエネルギーを増やしてくれると感じます。
娯楽も少しはスケジュールに入れてみては?


300 :優しい名無しさん:2005/05/10(火) 19:37:26 ID:AOl54FwN
>>299
そういや『いやな気分〜』にも、
P(娯楽の時間)とM(義務の時間)をつけてみる、
ってのがあったね。

301 :優しい名無しさん:2005/05/11(水) 00:13:13 ID:A0seIvgS
初めまして、いつもこのスレを拝見させていただいています。
私は何か病気であると診断されたわけではないのですが、自分自身の
行動や考え方がおかしいのではないかと常々考えるようになり、それを治したい思って認知療法に興味を持ちました。
私が自分でおかしいと思う行動や考え方というのは以下のようなものです。
1:自分が怒られているわけでもないのに、他人が怒られたりしている光景や、
  そんな声を聞いただけで自分が怒られているような気分になる。
  テレビで誰かが怒られているシーンを見たたででも自分が怒られたような気分になり、
  非常にいたたまれない気分になります。
2:いつも何かを落としたような妄想に襲われる。
  たとえば電車の中で本でも読もうと思い、かばんの口を開けて本を取り出し、かばんの口を閉める。
  行為としては、たったそれだけなのですが、しばらくするとかばんから何か落としたのではないか、という妄想に襲われ始めます。
  もちろん、何も落としているわけは無いのですが、いくら自分に言い聞かせてもあまり効果は無く、
  思わず電車の床をきょろきょろと見回したりしてしまいます。
3:確認癖が強すぎる
  ただ単に何度も確認しなければならない、というレベルではなく、たとえば蛇口の水を止めても
  その後、かならず蛇口の下に手を差し出さなければ気がすまないのです。
  水が出ているかどうかは見れば解ります。手を差し出す必要性はどこにも無いのですが、やらないと気が落ち着かないのです。
4:よく「相手を不愉快にさせてしまった」「相手は自分のことを嫌ったに違いない」と思い込んでしまう
  たとえば他の人と談笑しているとき、自分が何か発言した後、
  「あ、今の発言はまずかったかも」と思ってしまうと「きっと相手は不愉快になってしまったに違いない」
  と思ってしまい、必要以上に気を使い、逆に相手から「どうしたの?」と尋ねられてしまうこともあります。
  また、メールのやり取りをしているとき、「こんな時間にメールを出したらあいては迷惑だろう」
  「自分からメールなんか来て相手は不愉快になるかもしれない」などと考えてしまうことが多いです。
  そのため必要以上に相手に気を使い、人付き合いが疲れてしょうがありません。必要以上に緊張します。

302 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :2005/05/11(水) 00:13:18 ID:lQwBbeB/
合理的思考の形成に失敗!
人を殺してもいいとする考えに行き着いてしまった..._| ̄|○{ドコデマチガエタノカ・・・


303 :優しい名無しさん:2005/05/11(水) 00:14:10 ID:A0seIvgS
5:過去の失敗を突然思い出す
  過去に起こしてしまった失敗や怒られた経験などを、突然思い出してしまいます。
  昔友に言ってしまったひどい言葉や、手ひどい失敗などを、時には小学校低学年の時の
  記憶さえ思い出してしまうことがあるのです。
  そうなったときには、胃がズーンと重くなり、非常に悲しい気分になります。
  そのときの気分を思い出して悲しくなるのです。
  自分ひとりで部屋にいて、そんな記憶に襲われたときには、思わずベッドの上を転げまわって
  「ゴメンナサイ、ゴメンナサイ」と呻くこともあります。
  さすがに人目があるときはそれはありませんが。

私にとって、以上のような行動や考え方を自覚するにつれ、何とかしたいという気持ちが強くなってきました。
そんな時このスレに巡り合い、認知療法を始めてみようと思って『いやな気分をさようなら』を
はじめとして買い漁り、現在では4,5冊の認知療法の本を持っています。
しかし、生来の性格のせいか長続きしていないのが現状です。
私が前述したような行動や考え方は、認知療法を使うことで治すことが可能でしょうか?
治せるとしたらどのようなやり方が効果的でしょうか?
以上、長文で申し訳ございませんが、もしアドバイスをいただければ幸いです。

304 :優しい名無しさん:2005/05/11(水) 00:27:37 ID:KukaOIhd
読んでもどれが使えるかわからない?全部読んだ?
長続きしない・・・そんだけ苦しんでいて長続きしない?甘すぎる甘すぎる
そんだけ苦しんでるのに長続きしないなんて理解出来ない
「長続きしない」・・・という事は効果も出ないような短い期間で止めてしまうって事ですか?

このスレの人は皆優しいから良い意見が聞けると思います。

305 :優しい名無しさん:2005/05/11(水) 00:35:00 ID:jxXRvyQB
>>302
論理的思考ではその結論に至る可能性はあるけれど、
合理的思考ではないね。

306 :優しい名無しさん:2005/05/11(水) 13:40:10 ID:Up61XbpT
>>301さん
病院とかには行ったことないのかな?
2と3の症状は多分、強迫性障害。
性格か病気か分からんけど、全般的に不安傾向が強いですね。

307 :優しい名無しさん:2005/05/11(水) 14:06:15 ID:DeXrfZWl
強迫神経症には短期療法(ブリーフ・セラピー)っていうのもあるから
ぐぐってみては。いずれにしても、病院に行ったほうがいいと思います。
認知または論理療法で改善する部分もかなりあると思いますが、
薬と併用したほうが効果が高いこともあるし、
一人で実行するのは簡単なことではないし。

308 :優しい名無しさん:2005/05/12(木) 23:53:25 ID:BgQEJr0s
>>195の本、こないだ読みました。
自信をもてないあなたへ―自分でできる認知行動療法
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4484041170/
書いてあるのは、よくあるカラム法の紹介等にとどまらず
じっくり数ヶ月時間をかけていい方向に持っていく手順です。

最終的には、自分の「最終結論」(スキーマのことと思われる)を突き止めて
新しい「最終結論」と入れ替えるまで、という相当レベルが高いところまで書いてある。

そこまでできるかできないかは別として、まあ、おすすめです。


今は「論理療法による三分間トレーニング」を読んでます。
読み終わったら報告します。

309 :優しい名無しさん:2005/05/12(木) 23:55:49 ID:BgQEJr0s
「論理療法による三分間セラピー」のまちがい

310 :優しい名無しさん:2005/05/13(金) 10:11:51 ID:+3zDEhB0
>>301,303

気持ちを押えようとしても,押さえることができずに,考えや疑いがわき起こって来る方

誰かに迷惑をかけたのではないかと考えてまわりの人に確かめる方

気になることが多いので何もしないようにしている方


ここみると、情報がまとまってるよ
http://homepage1.nifty.com/hharai/ocd/

現在は,認知行動療法と薬物療法による評価の定まった治療法があります

311 :優しい名無しさん:2005/05/14(土) 13:12:23 ID:C/Al56n5
ご質問させてください。

鬱が長くて、非常にネガティブ思考だと自覚があるのでこの療法は
ぴったりだーと思ってトライしようとしたのですが
最近、実は双極性であり、躁状態が問題なのだとわかってきました。

軽い躁状態のときは「気分がよい」だけかと思っていたのですが
どうやら普通の感情の幅の度を越していたようです。

で、躁状態で妙に(他からみるとやたらパワフルに)仕事などがんばりすぎる
→もうだめだ、と身体が悲鳴をあげて燃え尽き、過労から一気に鬱へ
というサイクルをたちきりたいのですが、
認知療法のHPその他をみても「鬱」に対する認知療法の例はあるにせよ
「躁」に対する例がさがしだせません。

双極性の患者には、この方法は無意味、あるいは、適さないものなのでしょうか?

312 :優しい名無しさん:2005/05/14(土) 14:05:44 ID:xsqXgEvM
双極性に関しては素人だけど、
薬物(リチウムとか)で躁を低いレベルに押さえ込んで
うつは抗うつ剤や認知療法で改善させる、という手はないですか?

市販の認知療法の本は「うつ」や「不安」に焦点を絞っているのでなあ
認知療法のカウンセラに一度相談してみるという手もある

313 :優しい名無しさん:2005/05/14(土) 15:42:46 ID:sDDsywcj
うつ病、双極性気分障害ともに、薬物療法と心理療法の対象となります
。多くの場合は外来治療で済み、リチウムやテグレトールなどの気分安
定薬を服用しながら、認知・行動療法的アプローチをします(というより
、もともと認知療法はうつ病治療目的に生まれてきたものですから、あ
たりまえですが)。適切に治療すれば、85パーセントの人は治るといわ
れています(WHO調べ)。


314 :優しい名無しさん:2005/05/14(土) 15:51:22 ID:sDDsywcj
>>311

日本語の文献としては、
橋本,幹雄 「双極性気分障害の再発予防を目的とした無作為割り付け法による認知療法の研究」
心身医学 43(9),633,20030901(ISSN 03850307)


翻訳としては

アメリカ精神医学会編; 日本精神神経学会監訳 ; 神庭重信責任訳『双極性障害 (米国精神医学会治療ガイドライン)』医学書院, 2001.5,

あたりが手に入りやすいのではないでしょうか?

315 :優しい名無しさん:2005/05/14(土) 15:55:44 ID:sDDsywcj
>>311
ネットの上では、患者さん・ご家族向けのパンフがPDFファイルですがあります。

「双極性障害の手引き」
square.umin.ac.jp/tadafumi/Living_with_bipolar.pdf
これの末尾にあげられている参考文献には、このスレでも定番の
認知療法本が3冊ほどあげられています。



316 :311:2005/05/14(土) 17:24:52 ID:abfgX1kr
312-315
早速のご回答、ありがとうございました。
薬物治療としては、先日、デパス+トレドミンに加え、新たにデパケンRを処方されました
ので、これが躁状態の抑制にかかることかと思います。
じつは311を書き込む前に、すでに『いやな気分よ〜』を発注しておりましたので、
全然意味なかったらどうしよう〜と思っておりましたw
お答えいただいた文献なども参考にしつつ、治療のためにまず勉強します。
ありがとうございました。

317 :すちゃ:2005/05/14(土) 22:06:38 ID:qgdLHNvF
>316
双極性、かあ。なかなか手ごわいですね。
何が難しいって、「躁=調子が良いではなくて、症状の一側面なんだ」という
事を理解してもらうのが難しい。
まあでも、すでに気づいてはるようなので、後は実際躁的な状態の時にも、
「ああこれは躁だ」と自覚して、セーブできるようにするだけです。

318 :優しい名無しさん:2005/05/15(日) 09:34:21 ID:xmVh9xpk
おすすめ本リストを更新しました
http://cognosco.hp.infoseek.co.jp/books_recommendable.html

319 :優しい名無しさん:2005/05/15(日) 22:58:49 ID:lgyMxEu6
「いやな気分よ〜」を買ってたまに読んでるんだけど
実際書き出す作業が面倒で、読むだけで終わってしまう。
本に書いてあるとおり、確かにやり始めればたいしたことないのに。

とりあえず分厚すぎてウザーなので、半分に切って
よく読む前半部分を補強してブックカバーかけてみた。
これなら持ち歩くのも苦にならないし結構おすすめです。既出だったらスマソ

320 :優しい名無しさん:2005/05/15(日) 23:01:16 ID:xmVh9xpk
斬るのは考えたけどなかなか踏み切れなかった
実行した人がいるのか。あっぱれ

カラム法、書くんならメンタフダイアリー
https://www.mtop.jp/pr/mentough/Introduction.html
がおすすめ、PCから書けるというのが便利便利

321 :優しい名無しさん:2005/05/15(日) 23:49:25 ID:sdjPWv7B
「いやな気分よ〜」読み始めました。
とりあえず図書館で借りてきました。

お金が出来たら注文しようかと。

ちょっと分厚いので自分にいけそうなところだけ
ピックアップしてあとで読み返そうかと・・・

まだとても実践まではいきませんが、
なるほどなるほどと思いながら読んでます。



322 :優しい名無しさん:2005/05/16(月) 07:22:00 ID:3w50eAHk
論理療法による3分間セラピー
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4414404177/
を読みました。

ABCDEFの流れで考え方を rational に変えていく実例が
豊富に載っているので、カラム法とかメンタフダイアリー
とかを書く上でかなり参考になると思った。


ところで本書の中に「Self-Esteem」(自尊心/自己評価)は
不必要なものであるという章があって、ちょっとビックリ。

認知療法の場合なら低い自己評価を高めてやることによって
よりよい生活を送れるように、という考え方だから真逆ですな。

著者によれば、自己評価の代わりに無条件の自己受容をする
ことが大事で、不安定になりがちな自己評価に頼ることはない
という考え方らしい。
http://www.threeminutetherapy.com/self-esteem.html

自己評価を高める努力なんて放棄して、ありのままの
自分を受け入れなさい、という。

まだ漏れの考えがまとまっていないんだけど、低いものを
上げるにこしたことはないと思うんだけどなあ。どう思う?

323 :優しい名無しさん:2005/05/16(月) 07:47:29 ID:3w50eAHk
読み返してみたらエリスも似たようなこと言ってるなあ。
ここまではっきりとではないけど。

これが認知療法と論理療法の違いなのかもしれない

324 :優しい名無しさん:2005/05/16(月) 15:16:23 ID:u7e6yLrX
322のサイト、読んでみた。うーーーん。自分に照らし合わせて考えると、
正しいこと言ってるように思えるなぁ。自己評価はゼロサム思考になりがち、ってとこ。
で、こんな本があったこと思い出した。まだ読んでないんだけど。
Performance Addiction : The Dangerous New Syndrome and How to Stop It from Ruining Your Life
by Arthur Ciaramicoli
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0471471194/ref=sib_rdr_dp/103-4365260-0823055
翻訳出てるのかはわからないけど・・・

325 :優しい名無しさん:2005/05/16(月) 19:05:10 ID:y4mdYx0D
セルフ・エスティームが低いから、
セルフ・パフォーマンスを向上させようっていうんじゃないの?

少なくともオレはそうだった。

326 :優しい名無しさん:2005/05/16(月) 19:11:46 ID:y4mdYx0D
柳生新影流でいうと「着」だな。

勝利に執着すると、かえって足が床に接着してしまって、
前に一歩出られなくて、負けちゃう、という。

で、執着を捨てることに執着すると、かえって足が床に接着してしまって、
前に一歩出られなくて、負けちゃう、という。


327 :儘しい名無しさん:2005/05/16(月) 21:10:35 ID:oLRftlh5
あれ?
たしか10日間本でも、突き詰めれば「自尊心なんて不要」って書いてあったような。
譲ってしまって手元にないのでわからんけど、最後の方に。

328 :優しい名無しさん:2005/05/17(火) 05:03:34 ID:nuQ/JAEV
>>325
それで効く人もいるだろうけど、上のサイトにあるのはちょっと違うみたい。
「ある一定のことをすれば自尊心が高まる、というのは誤りだ」って言ってるから。
自尊心とは自己の評定(rating)だけど、人の基準はそれぞれなはずだ、って書いてる。
322さん、章全体ではどんな感じなんでしょうか。

ちなみに、フランク・ザッパの下りは、あんな会話がテレビで放映されたってことに驚いた・・・

「いやな気分よ」では、自尊心を高めることは推奨してるけど、どっちかというと、
鬱でマイナスになった自尊心をとりあえずプラスマイナスゼロにすることに
焦点を当てる、って感じがする。
確かに、自分は無価値だと思ってる鬱状態の人が、「自尊心なんて高めなくていい、
そのままの自分を愛すればいい」といわれても、あんまり効果ないかも。


329 :優しい名無しさん:2005/05/17(火) 08:52:32 ID:FBf/Aej3
「いやな気分よ〜」を読んでみた、時間かかったー。
で、感想。
いいこと書いてあるなー、分かりやすいし。
まぁ全部を理解は出来ないけど。

でも自動思考とかカラム法とかいろいろあるけど
いちばんの根幹は「行動すること」だよね?

認知療法を頭であれこれ理屈付けて考えるよりも
動くことを念頭において認知療法に向き合えばいいんじゃないかな?

と思った。

330 :すちゃ:2005/05/18(水) 01:55:53 ID:WBRSMr0+
ま、中庸であれって事ですよ。
極端を中庸に降ろすのは、現実的で可能な事だと思います

>329
誰にとってもわかりやすい「良くなった」は動く事だと思います。
それは自分にとっても成果と受け止められやすいのでは無いでしょうか

331 :322:2005/05/18(水) 23:17:47 ID:qPz8BBrb
>>328 遅レススマソ。旅に出てました

>章全体ではどんな感じなんでしょうか。
全体を要約するほど頭が働いてないwので、特徴的な部分を

・低い自己評価→自分が惨めになる
 高い自己評価→事態が悪くなると惨めな評価になる→動揺する
・自己評価をする人は低い自己評価に傾く傾向がある
・人生、計画通りに進むことはめったにない→失望や欠点に目を奪われる傾向に

・自己評価をする代わりに、間違いを犯しやすい人間として
 ありのままの自分を受容するのがいい

332 :322:2005/05/18(水) 23:34:50 ID:qPz8BBrb
>>327
「あなたが自己評価を作り上げる方法を学んでしまった今、
もはやその必要はないと言いたい」
とか最後の方に書いてありますねえ。仏教思想とかを紹介しながら。

いちおう一冊ぶんトレーニングした人に対しての言葉なのかなあ

333 :優しい名無しさん:2005/05/19(木) 00:46:21 ID:EkCGU4Wu
>>316です。「いやな気分よ〜」届いたので読み始めましたが
躁気味なので飛ばし読んですぐに先に進んでしまいますw
にしても、このページ数は通勤の友には限りなく重い…

334 :優しい名無しさん:2005/05/19(木) 00:51:08 ID:boAsIFu+
通勤のお供になら
生き方を変える大法則 小学館文庫
いやな気分を打ち消す本 ワニ文庫
が軽い

335 :優しい名無しさん:2005/05/19(木) 06:07:31 ID:fgw/DEGi
そのうち、認知関連スレが整理されて
『認知男』
として出版されるみたいですよ。(デマ)

究極の認知療法本となるかも。


336 :優しい名無しさん:2005/05/19(木) 07:37:32 ID:EoabFOoH
「いやな〜」読んだ。
これ自分の事駄目だと思ってるけど実は駄目じゃない人の話ばっかりなのね。
実際に駄目なので気分悪化しただけだった。

337 :優しい名無しさん:2005/05/19(木) 10:15:15 ID:8QmkhWHz
>336
えーっと・・・ 実はダメじゃない、っていうよりは、
セラピーによってダメじゃないってことを気づかされた、ってことなんだよ。
336タソはどういうところが「実際に駄目」なの? よかったら書いてみてよ。

338 :優しい名無しさん:2005/05/19(木) 16:09:13 ID:hGIvTOPk
>>336
第4章の『自己評価を確立〜〜』(旧版ですが)のところに
336みたいな人がたくさん出てきます。
といっても、本に出てくる例とは違って
自分だけは本当に『実際に駄目』としか今は思えないのでしょうけど。
その『自分だけは駄目』という感じ方が、まさにうつ病の人の典型的な感じ方らしいです。

具体的にどこがどう駄目なのかをリストアップ

駄目の根拠を検証

そうでも無い点もあることを実感
という流れを作っていくのが気分改善への道かな、と思います。

>>337にもある通り、それをこのスレに書いて手伝ってもらうとやりやすいと思う。
けど、ここに書くことに抵抗があるなら自分でやるのもありです。



339 :優しい名無しさん:2005/05/19(木) 21:52:33 ID:SFU8nIp6
いやな気分よ〜は、社会人版とか学生版、主婦版みたいにシリーズ化して
具体的な治療例をいっぱい載せて欲しいな。
0から認知療法をやるより、「あ、これ自分に当てはまる」みたいな例があると大変助かる。

340 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :2005/05/19(木) 22:01:59 ID:yrLU3MM6
>330
その「中庸」が一番難しいんですけど。

>336
>実際に駄目なので
この一文ですでに「レッテル貼り」が働いているよ。
とりあえず思ったことを書き込んでみたら?

>339
果てしなく分厚くなりそう(w


341 :優しい名無しさん:2005/05/20(金) 07:25:48 ID:McW6Zpgo
>>339
それまでは、一応プロ向けだけど、下の事例集みたいなのを併用かねえ。

井上 和臣 (編集)『認知療法ケースブック こころの臨床 a・la・carte 第22巻増刊号(2)』

内山 喜久雄, 上田 雅夫 (編集)『 〈ケーススタディ〉認知行動カウンセリング 現代のエスプリ別冊』

Arthur M. Freeman他(eds.), Comprehensive Casebook of Cognitive Therapy

でも、ほんとはプロが認知療法やったという奴よりも、
セルフヘルプでよくなったりうまくいかなかったり、そこでこんなアドバイスをもらえて助かったり、
といった、このスレでやられてる方が100倍役に立ちそう。


342 :優しい名無しさん:2005/05/21(土) 07:03:42 ID:eZNT6uwu
>>322
自己評価の元になる自己なんて
どうとでも評価できるのだから、自己評価は無意味だけれども

自分の行った現実の行動や仕事などの成果を、評価する事は
大切だと、私は一応解釈してます。

(自己評価)
頑張ったけれども上手く仕事が出来なかった→私はダメな人間だ→自己憐憫
(行動評価)
頑張ったけれども上手く仕事が出来なかった→仕事が出来なかった→対応策に繋がっていく

この違いだと頭では思ってますが、区別して生きるのは、はっき言ってムズカシイです!
我々勉強や仕事の成果で人間全体まで判断してしまう考え方を子供の頃から教え込まれますからね。


343 :優しい名無しさん:2005/05/21(土) 07:31:52 ID:zojkYbzZ
>>342
筋肉だって見た目だけで何かしてる?ってわかるには2年間かかるって
心を鍛えるにも1〜2年やってみるしか。

ただ1月で力が付いてきたのがわかる、3ヶ月で見た目変化しはじめる
筋トレに例えちゃうけど
認知療法も同じかも

俺は知識だけはずっとあったけど、本格的にカラム法はじめたのは年末酷い目にあってから
ようやく5ヶ月、心の変化に気づいてきた力が付いてきた
2年も続ければ筋肉と同じで・・・・・格闘技でもしてる?精神タフだよね?って言われたりして

344 :優しい名無しさん:2005/05/23(月) 01:22:53 ID:SHW1PKaf
「いやな〜」を読んでかなり納得するんだけど、
第6章の「批判を言い返すことを学ぶ」であげられている
具体的な会話例を読むと、とてもじゃないけどこれで
「相手をうまく無力に」できるとは思えず、
むしろいらだたせるだけだと思うのですがどうでしょうか。
理屈は同意できるけど、実際の会話例が現実からは遠いと言うか。

私は他人から批判されると動揺することが多いので
うまく相手を無力にして自分も相手もダメージ少なく済ませる技術は
ぜひとも欲しいのですが・・・

345 :優しい名無しさん:2005/05/23(月) 01:25:14 ID:TphGbqc5
>>344
うん。では、ちょっと具体的な会話例を考えてみよう。

346 :優しい名無しさん:2005/05/23(月) 01:59:19 ID:EsX+LNPf
相手に言いたい事を先に吐かせるのってかなり効くよ
認知療法ってか相手騙してるみたい

批判されてても自分が上に居られるよ。
何か歪んでるかなあw

347 :344:2005/05/23(月) 02:59:16 ID:SHW1PKaf
よく批判されるのは親なんですけど。
初めから私を全否定することを狙っているので
そこを私が、部分否定的に同意するのは
かえって相手を逆上させる気がします。

例えば、私が親元を離れて一人暮らしをすることを決めたとき。
見当違いの批判に対して、その中にある小さな真実を見つけて同意するの例。父の発言は全て実話。

父「嫁入り前の娘が職場にも近いのにわざわざ家を出て一人暮らしなんかして、みんなお前を軽い女だと見下すぞ」
私「そう言う人も中にはいるだろうね」
(私はここで「そう言う人も中にはいるだろう、じゃなくて”誰もが”見下すんだ!」とやられるのを確信していますがあえて会話が続くものとして進めてみます)
父「それにせっかく近くに実家があるのに、わざわざ高い家賃を払ってそんな狭い部屋に住んで金をどぶに捨てるようなことをして、お前はばかだ。」
私「確かに実家に住むよりはお金はかかるね」
父「こんな風に親に反対されて家を出たりして、それでお前はいつか帰ってこられるのか?恥ずかしくて帰れないだろう」
私「確かに一旦出たら帰ってくるのにまた引越をするのは大変かも知れないね」
父「せっかく家族といるのに、あえてひとりで暮らしたいなんて、お前は人間としておかしいんだ。アメーバ並みなんだ」
私「確かに家族と一緒に暮らしていると楽しいこともあるだろうし経済的にも楽だろうね」
父「親の言うことを全然きかずにそんな風に自分のことを自分勝手に決めて、もうお前は実家と引越先との二重生活みたいなことにならないように、荷物も全部まとめて出ていけ。家を出るなら籍を抜け」

全然相手を無力化できないと思うのですが・・・
もしかして「共感→武装解除→交渉」の「共感」のステップが抜けてますか?



348 :344:2005/05/23(月) 03:09:59 ID:SHW1PKaf
嫁入り前の娘があえて一人暮らしをしたら軽い女だと見なす人は確かにかなり多いだろうし、お金もかなりもったいないのは事実ですね。
そういう意味では父の批判の前半は「見当違い」ではなかったのかも知れません。
ただ、私がそういうマイナス点も踏まえた上で引っ越すことを決めたのであって、
私がそう決めた理由は父と離れたいからであって、
父からの批判は私にとっては「そうですが何か?」というようなものでした。
父は私の「家を出る」という行為を、いろいろと理屈をつけて批判してやめさせようとしているのだけど、
私は「確かにそうですね」と同意して父に歩み寄って引越を取り止めることはできないのです。
そんなときに、自分の計画は変えずにかつ相手との関係も悪くしないようにするにはどうしたらいいのでしょうか。

349 :優しい名無しさん:2005/05/23(月) 05:15:00 ID:0iSzSyZZ
>>344
「共感」と「交渉」が抜けてるような気がしますが

親子そろって頭固そうですね。(すいません・・・暴言)
「営業」の本でも読んで交渉能力の勉強でもしてみたらどうでしょう?
面白いと思いますよ。

350 :優しい名無しさん:2005/05/23(月) 14:45:53 ID:ok0Flg9/
344さん
大変なお父さんをお持ちで・・・ 家を出るのは絶対正解だと思う!
お父さんは、あなたがかわいくて手放したくないのか、
あなたを批判することで自分の精神的均衡を保っている部分があるか、
のどちらかっぽいですね。どっちも混ざり合ってるのかもしれない。
『毒になる親』っていう本、読まれました?
私は未読なんですけど、344さんなら共感できそうな本かも、です。

で、>>347の会話はなかなかいい線行っていると思いましたよ。
ただ、「共感」と「交渉」が抜けてる、というのは当たってるかも。
あの章を読むと、「テクニック」重視みたいに思えることもあるかもしれないんですが、
筆者が強調したいのはそこではないような気がします。
344さんの背景がもうちょっとわかったら、もっといろいろ具体的に書けそうに思う。
お父さんは、「初めから私を全否定することを狙っている」ということですが、
それに対して、これまでに抗議したことはありますか?
あと、あなたがなぜ引越したいのかについては、どう説明されましたか?

351 :優しい名無しさん:2005/05/23(月) 19:44:30 ID:i9Zjxvwj
>>348
>嫁入り前の娘があえて一人暮らしをしたら軽い女だと見なす人は確かにかなり多いだろう
そうか?
そういうもんなのか?
自分は常識人じゃないからわからないけど、一人暮らししているから軽い女って意味わかんない。
世間はそういう味方するもんなの?
話逸れるかもしんないけど。

352 :優しい名無しさん:2005/05/23(月) 22:07:02 ID:Ea+Y4ONo
>>351
しないしない。でも他人の中にもそれぞれ特有の心のルール(スキーマ)が有るわけで
冷静に考えれば現実的に理屈に合わない事も平気で言うわけですよね、
そこに気が付けば、自分の世間の中での生き方も変わってくるのだと思う。
他人がそう言うのならば、他人の中の現実ではそうなんだよね。

353 :344:2005/05/23(月) 22:19:07 ID:SHW1PKaf
>>349
確かに親子揃って頭は固めだと思います。
それが、関係がここまでこじれる原因のひとつになったかも知れません。

>>350
ばっちり毒親読者です。3年前に初めて読みました。
おそらく「コントロールしたがる親」というのにあてはまると思いますが、
今はっきりと「問題あり」と私が断言できる親の言動というのは私が大人になってからのことばかりなので、
私の父が毒親だと決めつけることはできず、今は自分の中で保留にしています。
その後、認知療法の考え方を知って、原因を探るよりも自分の気分をよくするための実際的な方法に重点を置こうと思っています。

親子関係の背景については、スレ違いだと思って書かなかったのですが、
考えてみればこれまで何年かかけて悪化していった親子関係あっての今回の会話なのに、
それ抜きでは相談しても仕方がないですよね。

おそらく、父は、祖父の考えにより大学に行かせてもらえなかったので、
大学、さらに大学院まで出た私に対してある種のコンプレックスがあるのではないかと思います。そんなこと思いたくもないですけど。
私は大学院進学を「結婚できなくなるから」「うちの家に学者は要らない」という理由で反対されたため、
自活して大学院を出て、就職して今に至ります。
そのほか、大学院時代に短期の語学留学とかもして、
要するに父は私が「自力で自由に暮らしている」ということが許せないのではないかと思います。

引っ越ししたい理由については、父と一緒に暮らしたくないからだ、などともし言えば
明らかにもめてめんどくさいことになるので、「ひとりで暮らしたい」と説明しました。

あの章はテクニックの説明だと私も思っていました。でもきっとそれよりも、
書いてあるような会話につながる自分の立ち位置、のようなものが大事なんでしょうね。

354 :344:2005/05/23(月) 22:21:13 ID:SHW1PKaf
>>351,352
そうですか、私は、まわりはみんなそう思うものなんだと思ってました。
だから、まわりがそう思っても平気にならないといけないのだと。
でももしかしたらそういう考え方自体が親に思い込まされたものなのかも。


355 :優しい名無しさん:2005/05/23(月) 22:37:17 ID:4ZmidRwI
>354
>そうですか、私は、まわりはみんなそう思うものなんだと思ってました。

最近の風潮だと、軽い女というよりも、親元離れて自立できている人って
プラスのイメージだと思うけども。自力で院出て就職してるなんて人なら
なおさらイメージいいけどなあ。
(344さんのケースとは別だけど、パラサイトシングルとかって単語も
ちょっと前に存在したことだし)

356 :優しい名無しさん:2005/05/23(月) 22:44:40 ID:AvxmHXdU
修士出てるんなら十分自立した年齢じゃないですか
一人暮らししてもなんとも思わない人が大半かと思われます

親御さん、娘を離したくないがために
いろいろ思いついた理由を口にしているだけだと思います

357 :優しい名無しさん:2005/05/23(月) 22:47:38 ID:o2Hi6k/i
>>347
>初めから私を全否定することを狙っているので
↑ この前提がそもそも一般化のしすぎ・レッテル貼りなような気もします。

いやぁ、親も人間ですから、とことん困った親というものも稀にはいます。
けれども、本気でそういう親であるなら、縁を切ったほうが楽だし
「家を出るなら籍を抜け」なんて言われたら願ったりかなったりでは?
いや法的に籍なんて脱けませんけど、じゃあ会わなくていいんだラッキーって。
これを言われて困るのは、お父さん以外の家族がいるからかもしれないけど。
本気で我が子を全否定する父親から逃げたって、
他の家族はわかってくれて、こっそり会いに来てくれるさ。

ということを感じたので、書いています。
現状の347とお父さんの関係はわかりませんが、
たとえば、
「お父さん、私のことを心配してくれて一人暮らしに反対なんだよね。
心配してくれるのには感謝するよ、ありがとう。でも〜〜」みたいなことを
嫌みでなく心から言えるなら、関係は変わるかも。
でも、そういうことを言っても変わらない関係もあるにはある。
ダメ元で一回試してみるとかどうですか?

これね347のお父さんへの気持ち(こだわり)によっては絶対口に出来ないと思う。
私自身も祖母と関係が悪くて、認知療法を知ったときには他界してまして
先に知ってたらこういうことを祖母に言えただろうかって、自分に問うけど、
カラム法相当やり込んで、準備に準備を重ねて自分が相当変わってからでないと
無〜理〜って、思いますもん。

他の人には使ってるんですよね、このテクニック。
でも、祖母みたいなタイプには使えない、と思う。
それは祖母が間違った人間だったからではなく、
自分自身の歪みが祖母みたいなタイプの人に対してだけ、急に発動してしまうから。


358 :優しい名無しさん:2005/05/23(月) 22:56:33 ID:/8xbmxvI
>>354

351でも352でもありませんが、僕もそう思います。特に都市圏に住んでいるのなら、
より職場に近い快適性を重視するのは全般的な流れですから、それをもって軽い女
という事は全くのレッテル貼りだと思います。

あなたはかなり第三者的にはキャリア志向、バリバリ働くような道筋を選んでいる様に
見えますから、職住近在を目指すのは全く自然に見えますね。

最近の住宅情報誌なんかには必ず「都心回帰」というキーワードが載っているかと
思いますので、一度お父さんにお見せしたらいかがでしょうか。

359 :すちゃ:2005/05/23(月) 23:34:22 ID:BMaD3FTL
ええと、中々親子関係というのは感情がもつれますねえ

認知行動療法が変えることが出来るのは、それをやっている人の認知と
行動のみですよ、念のため。
なんだか「上手な親の操縦法」を探そうとしてるように見えます。

もし通りすがりの人が、「お前の母ちゃんでべそ」と言われたら、腹が
立つかというと、立たないですよね(ギョッとするとは思いますが)

それは関係性と内容の両方が合ってないからじゃないかと思います。

自分にとってあんまり尊敬できないお父さんが、更に事実と違う事を
述べているのだとしたら、なおさら腹を立てる必要が無いんじゃない
でしょうか?
しかし腹を立てているのだとすれば、認知の歪みがその橋渡しをして
いるのかも知れませんね。

360 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :2005/05/24(火) 00:17:28 ID:8USULpTA
なんだかんだいっても「親離れ」「子離れ」のいい機会じゃないか。
親が心配しているのは「男を連れ込む」よりもNHK勧誘員のような「世間知らずを狙った悪徳商法に引っ掛かり、
それを親に言えないまま事態が悪化すること」ぐらいなものさ。

週に一度でも電話を入れてやれば時期慣れるさ。


361 :優しい名無しさん:2005/05/24(火) 06:35:39 ID:B6/8PK3g
>261
>原因を詳しく調べることをせず、自分を責めることで思考を停止させてしまい
>それ以上、現状をよくしよう(この場合PCを直そう)という考えが出てこなかったのです。
>
>で、結果は自分のミスではなくウイルスバスター側の不具合だった。
↑これ、とてもよくわかります。もろに僕の思考癖そのものです。
何か問題にぶつかったときに、「何が原因か?」
「問題の責任があるのは誰か?(問題の原因は自分か他者か)」
を考えることができず、「自分のせいなんだろう」と決めつけます。
何が原因かを探る勇気が出ないというか、探る資格を自分で剥奪してしまうというか。
そして背負い込んで、問題の責任が自分にないことを後で知り、落ち込む。
そんな気持ちを相談する相手もいなくて、相談するすべもわからなくて
どうにもならなくなる。
(自分にも責任があったとわかると変に納得して安心する)
このことに気づけたのはすごい収穫です(スレを読んで良かった)。

>5:過去の失敗を突然思い出す
↑これもそう。僕はもう嫌なことを回想して悔やむことがほとほと嫌なので、
嫌な回想に対し「もう出てくんなよ!しつけえよ!」と独り言を言います(一人の時です)
僕も「胃がズーンと重くなり」ます。絞られるような感じ。

数年前、認知療法のことを知り『いやな気分よ〜』を図書館で借りて、
少し読んであきらめてしまった経緯がありますが、
もう一度トライするぞ!オー!
幸せになるぞ!オー!

362 :優しい名無しさん:2005/05/24(火) 15:48:13 ID:xcNoOkjs
350です。
>>353=344
>要するに父は私が「自力で自由に暮らしている」ということが許せないのではないかと思います。
それ、図星っぽいですね。ムスメに対抗心顕わにされるなんて、対処に困りますよね、ほんと。
ふと思ったのですが、あなたがあなたの進路等について批判されたことへの不満・動揺を、
お父さんは知っているのでしょうか? 「相手との関係を悪くしないで」とありますが、
これまでも、感情的な抗議なんかは(あなたは)したことがないんですか?
認知療法うんぬんより先に、あなたの言いたいことを言うほうが
直接的な効果があるような気もしました。
「私を思ってくれているはずの親に、過去には進学を反対され、
現在も、自分が決めた一人暮らしも親に否定されている、私はとても悲しい。
私は自分の人生を生きようとがんばっているから、理解してほしい。
おじいちゃんのしたことは繰り返さないで」みたいなこととか。
「面倒なことになりそう」と書かれているのは、
既にいろいろと試みられた経験ゆえなのかもしれませんが、
もしかすると、「表面的な親子関係は一応保っていて、それを壊したくない」
という状況なのかな、と思って。
もしそれなら、>>357さんのように、お父さんをあしらっておくというのは一方法ですよね。
そうじゃなくて、(大人になってからだけでなく実は昔から)あなたがコントロールされていて、
それを断ち切りたいということなら、自分の意見を動揺せずに言える訓練を
するほうがいいかもしれないですね。


363 :優しい名無しさん:2005/05/24(火) 15:57:13 ID:xcNoOkjs
連投長文スマソ

共感要素はあまりないかもだけど、交渉の部分をもうちょっと強調した会話例をドゾ
父「嫁入り前の娘が職場にも近いのにわざわざ家を出て一人暮らしなんかして、みんなお前を軽い女だと見下すぞ」
私「そう言う人も中にはいるだろうね。でも、私が知る限りでは、みんながそう思っているわけではない。
どっちにしても、そういった事情だけで軽い・軽くないって、はかれないものだと思うから、私は気にしない。
お父さんにも気にしてほしくないけど、気になる? どうして?」

父「それにせっかく近くに実家があるのに、わざわざ高い家賃を払ってそんな狭い部屋に住んで金をどぶに捨てるようなことをして、お前はばかだ。」
私「確かに実家に住むよりはお金はかかるね。でも、今はパラサイトが問題になってるくらい。
学ぶこと・得ることは多いから、自分で稼いだお金を一人暮らしに払うことに私は躊躇はないから」

父「こんな風に親に反対されて家を出たりして、それでお前はいつか帰ってこられるのか?恥ずかしくて帰れないだろう」
私「確かに一旦出たら帰ってくるのにまた引越をするのは大変かも知れないね。
でも、繰り替えすけど、私は恥ずかしいとは思ってないから。
私が一人暮らししつつ、かつ、お父さんが恥ずかしく思わないで済むようにできないか、考えてみようよ」
「それに、もういい歳だし、お互い少し距離を持つほうがい、とこのところ思ってる。
いろいろと意見をくれるのはありがたいけど、私は独立した大人だから、
今後も自分のことは自分で決める、ということは理解してほしい」

こんなんダメですかねー?

364 :344:2005/05/24(火) 18:22:47 ID:yA0V26QH
みなさんたくさんレスありがとうございます。

>「お父さん、私のことを心配してくれて一人暮らしに反対なんだよね。
心配してくれるのには感謝するよ、ありがとう。でも〜〜」みたいなことを
嫌みでなく心から言えるなら、関係は変わるかも。

嫌みでなく心からは言えないなあ・・・そんな心にもないこと。
でも「嫌みでなく」ではなく無感情にそれは言ってしまったような気がします。

実家からと今の私のマンションからで、職場までの時間は同じぐらいです。
だから、聞いた人はあれ?なんでわざわざ?って思うかも知れません。
それと、学生の時に既に親元を出て自活していたので(就職を機に一旦実家に帰らざるを得なかった)
今さらNHKの勧誘員が云々という心配はしていないものと思われます。
男を連れ込むことというよりも、「男を連れ込んでると思われること」を心配しているのではないかと。
この前冠婚葬祭で親戚に会った時に父が「その方が会社まで乗り換えずに行けるから」などと懸命に「釈明」していたのを見れば、
結局親戚に言ったら恥ずかしいから反対したというのもあったのかも知れません。
私の親族はそういう古い考え(女は箱に入れておいてできるだけ早く嫁に出す)の人が多いので。

>>362
すでに何度も自分の気持ちは言いました。でもそのときはこの言葉の柔道というやつも全然知らなかったので
自分自信が興奮状態になってしまい、冷静ではなかったように思います。
そのせいもあってか、話し合いは当然もの別れに終わり、
父の言うことは最後には「親はいつも子供より正しい、一度の例外もない!」というぐらい(ホントにこう言った)めちゃくちゃで、もうまともに話ができない状態でした。

すみません、何だかスレ違いになってきたような気が・・・
「いやな気分よ〜」を読んでいて、一番よくわからないのがこの言葉の柔道で、
共感、武装解除、交渉、という理論はすごく納得なのだけど、
会話例を見ても全く現実味がないというか、
現実にこんな返答をしていたらさらに相手はキレるだろうと思われたので、
みなさんはどうですかと聞きたかったのです。

365 :344:2005/05/24(火) 18:45:08 ID:yA0V26QH
例えば

「第一、先生は頭が悪いです」
に対して
「私より頭のいい人はたくさんいますよ、私が世界で一番賢いわけではありませんからね」
などと答えたのでは相手をさらに切れさせるだけではないかと思うのです。
普通はこのやりとりに納得するものなんでしょうか。

他の例文に、このテクニックを使って相手に「根負けしました」と言われているのがありますが、
あの会話でなぜそうなるのか私には全く共感できず、この人はなぜ唐突に根負けしてるんだろう?と感じられます。
私の感覚がおかしいのかな?

>>363
実例ありがとうございます。
なるほど、話し合う気を見せる感じですね。
・・・せっかく考えて書いて頂いたのに、
読んでいるとどうしても次から次へと父の反論が頭に浮かびます。
たとえば、「私が知る限りではみんながそう思っているわけではない」のところできっと
「みんなが思うんだ!」ときます。会話成り立ってません。
または「他人は思っても言わないだけだ」か、あるいは「そう思わないやつはあばずれだ」などときます。

「いろいろと意見をくれるのはありがたいけど、私は独立した大人だから今後も自分のことは自分で決める、ということは理解して欲しい」に対しては、
「生意気言うな!粋がるのもいい加減にしろ!自分勝手に決めていいはずがない!独身の半人前のくせに!考えることが幼稚園児並みだ!」とか・・・

ああいう言葉の柔道って、ほんとに誰相手でも使えるのかなあ、と疑問になってきました。
相手がひれ伏すまで絶対に攻撃をやめない人というのはいますし。ひれ伏させること自体が目的っていうか。
別に全ての人間とうまくやらなくてはいけないわけじゃないのだから、と思って、
うまくいかなさそう&うまくいかなくてもいいやと思う人、は放置してきたのですが、
この本を読んで、そうか、やってみようか、と思ったのですが・・・


366 :優しい名無しさん:2005/05/24(火) 19:05:35 ID:/1Z197Yq
てゆか認知療法って説得術じゃないんだから
全ての局面で認知療法的発想が使えるわけではない

状況に応じて柔軟にいろんな方法を用いるにこしたことはない

367 :優しい名無しさん:2005/05/24(火) 19:21:12 ID:5rx/1Cib
無視したらだめなの?
娘の自立独立で父親が腹を立てたり攻撃したくなるのは
父親自身の問題だから、ほっておくみたいな。

>364
職場の近くに引っ越さないの?

368 :344:2005/05/24(火) 20:27:28 ID:yA0V26QH
>>366
確かにそうですね。
なんか視界が狭くなってたかも知れません。
しかも慣れないうちからいきなりこじれた父を相手に、というのも無理があるのかも。
ありがとうございます。

>>367
そうですね、最低限だけつきあいをして、あとは放置します。

実家と職場もかなり近いので、
それ以上近いところに引っ越すのもなかなか難しいです。

みなさんご意見やご助言本当にありがとうございました。

369 :優しい名無しさん:2005/05/24(火) 22:52:19 ID:xcNoOkjs
344さんまだいるかな? 362です。
いろいろ読んでいるうちに、あの会話例に対する344さんの疑問が具体的にわかってきました。

>相手がひれ伏すまで絶対に攻撃をやめない人というのはいますし。ひれ伏させること自体が目的っていうか。

相手に話し合ったり、事を改善しようという気がほとんどないわけですもんねぇ。
お父さんの更なる回答例を見て、ともかく罵倒するがために、あなたの答えも
碌に聞かずに中傷し続ける、って感じですね。

あの章の根本的な目的は、自己批判を常にしてしまう自分をどう変えるか、ということだと思うんです。
鬱の人って、他人に批判されようがされまいが、自分に厳しくなってしまうことがあり、
「だから自分には価値がない」となってしまって、余計に鬱のスパイラル。
自分を批判する相手をどう扱うか、というのは、自分自身が自分をどう扱うか、の鏡に
なってるんじゃないかな。だから、どっちかというと、相手をやり込める・黙らせるための
テクではなくて、自分自身を落ち着かせたり、自分の自信をなくさないように、
カラム法を口頭でやってる、という感じだと思う。
だから、一つ一つの受け答えの例は、マニュアルとして書かれているわけではない。

> 「第一、先生は頭が悪いです」に対して
>「私より頭のいい人はたくさんいますよ、私が世界で一番賢いわけではありませんからね」

ここだけじゃなくあの会話全体は、ともかく相手の言ったことにいちいち共感する、という例ですよね。
邦訳の問題もあると思いますが、上のくだりはどっちかというと、
会話の流れの単なる一部として出てくるだけだと思います。

あと、「根負けしました」のところは、患者がどれだけ一つ一つに共感を示せるか
という練習をしていて、それを4回もできたので、出題者としては根負けした、ということだと思うよ。


370 :優しい名無しさん:2005/05/24(火) 23:17:35 ID:xcNoOkjs
369です。長いのでわけます。

それで>>347をもう一度見てふと思ったんだけど、あなたの反応では、
「お前はばかだ」という部分に関して「共感」を示してないですよね?
お父さんが一番攻撃したいところは、ズバリそこなんじゃない?
「自分の行けなかった大学院に行きやがって! 自分が父(あなたの祖父)に従ったようにはせず、
自分の意志を通す術を持ちやがって! なんで女なのに、自分よりたくましいんだよ!」みたいな。
あなたが妬ましいんだろうし、かといってあなたの進学etcを肯定したら、
自分のこれまでの人生を否定することになってしまう、と(無意識のうちに)思ってるんでしょう。
何かと理由をつけて「おまえは馬鹿だ、幼稚園児なみだ」ということで、
「進学し自由に生きる」ことを無効化しようとしてる感じ。
だから、「ばかだ」に共感してあげることが、武装解除につながるんじゃないかな。

もしあなたが、嘘でもいいから「うん、私ばかなの」と言うことに大きな躊躇があるとしたら、
そこにもなにかわだかまりがありそうですね。

でも、実際にそう言ってみたらどう反応するのかな?と思いました。
イヤミとしてではなく、「人間の賢さは学歴とはほんと関係ない」
「大学院に行ったら専門知識はつくけど、頭がよくなるわけではない、アフォもいっぱいいる。自分モナー」
みたいなことを口にしたら、あれほどの頑固おやじさん、いったいどう答えるのかな。

そんなお父さんでも最低限のつき合いはするつもりということで、すごいと思います。
コントロールは大人になってから始まったということでしたけど、小さい頃は仲良かったんですか?
私なんか、理不尽な父に大きな怒りを感じてからは、高校生以来、何年も無視してましたから・・・


371 :優しい名無しさん:2005/05/26(木) 00:34:33 ID:Ys/KnYU5
そういう家族関係とか人間関係ものは、いっそ交流分析とかの出番ではないのか?

といっても、スレもないし、関係ありそうなのは、
「ゲシュタルト(コピペ)」スレくらいのものだし。

本はやたらと出てるのにねえ。

372 :優しい名無しさん:2005/05/26(木) 07:57:12 ID:/Rml6uXp
>371
詳細、というか、もうチョト解説頼みます

373 :優しい名無しさん:2005/05/26(木) 11:15:24 ID:OCo8ujNJ
この板の人たちは、真剣に悩んでいるのに酷い事を平気で言ってきます

374 :371:2005/05/26(木) 14:29:50 ID:Ys/KnYU5
>372
いやさ、結果はわるい感情が残るとわかってるのに、
いつもの悪い会話のパターンにはまっている状態を
交流分析では「ゲーム」というんだけど、
344さんとお父さんのが、まさにそれじゃないのか、と思ったもんで。

もうこのスレ見てないかな。

自分もそんなに知ってるわけじゃないけど、
スレたてできたので、ちょっと交流分析スレを立ててみました。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1117041339/l50

詳しいことはそっちに。

375 :344:2005/05/26(木) 20:31:41 ID:eHbxQE83
レスありがとうございました。

>>369,370
おっしゃるとおり、父のメッセージは「親の言う通りにしろ」です。
親の言う通りにせず自分の自由になんかしたら不幸になるということを
思い知らせてやらなくてはいけない、ぐらいのことを思っていると思います。
祖父の人生の飾りにされてしまった父は、今度は自分が子供を自分の飾りにする番だと思っているでしょう。
自分自身の意思に従う私の生き方を認めてしまうと、父の人生が否定されたように感じるのでしょう。
実際には、別にそれで父の人生が否定されるわけではないのに。

私だってもちろん学歴なんかあったって本当の賢さとは関係ないということは常日頃感じていることだし、
そういうことはこれまでにも父に何度も言いました。ただ、「いやな〜」の本に書いてあるような
穏やかなやり方ではなかったので当然父はそのままヒートアップしました。

何だかこれ以上書くといろいろ思い出して冷静でなくなってしまいそうなのでここまでにします。
あとはチラシの裏に書いておきます。

>>371
自我状態の変化、でしたっけ?
昔そんな本を買って読みました。まだあるはず。
もういちど探してきて見てみます。ありがとうございました。


376 :344:2005/05/26(木) 20:33:38 ID:eHbxQE83
やりとりの練習は、もう少しこじれの少ない相手から始めたいと思います。

377 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :2005/05/26(木) 23:45:31 ID:/zw/81FK
>373
真剣に悩んでいる人の問いに真剣に考えて答えようとするから酷いことを書き込むこともあります。


378 :優しい名無しさん:2005/05/26(木) 23:58:05 ID:/Rml6uXp
369です。344さん、あまりお役に立てませんで・・・
お父さんとうまくやるために認知療法的思考を試してみる、
という発想はとりあえず置いておく、というのはどうかな。
わだかまりがあるのはお父さんの方みたいなので、同じ土俵でやりとりしても
あまり効果がないような気がしてきました。
きっと、家族カウンセリングなんかを受けてみると
かなり効果的だろうと思うけど、お父さんが同意するわけはないだろうし。

お父さんとの関係が悪くても、それは相手が頑なになっているせいであって
あなたのせいではない、あなたは十分努力してきたのだから、
そのことに罪悪感や自責の念を持つ必要はまったくない ――
と考えてみるのも認知療法的思考の一面だと思いますよ。

379 :すちゃ:2005/05/27(金) 01:43:06 ID:t70H8wlc
んー、なんというか。

「自分にとって優しい言葉をかけてくれるお父さんになる」
「厳しい言葉をかけるお父さんが、自分にとってどうでもよくなる」

前者は不可能ですよ。少なくとも認知行動療法の範疇じゃない。
後者だけが、自分の変化であって、認知行動療法で可能になる事です。

心安らかになるために、他人の変化が必要だというのでは、いつまでたって
も苦しいままじゃないでしょうか。
お父さんは何一つ変わらないままで、しかし全然ストレスで無くなるような
プロセスを模索してください

380 :344:2005/05/27(金) 22:31:55 ID:nExTgEF6
>>369,379
おっしゃる通りだと思います。
父を変えるなんていうことはできないと随分前に気づいたはずだったのです。
自分の気分は他者の言動によって決まるわけではなく、自分次第なのだというのが
認知療法の基本だと思うし、それに強く共感したのです。
だから、父の言動を目にしたときには「それは私の存在を揺るがすほどのことではない」ということを自分で確認し、
最近はかなり本当に動揺しなくなってきていたのに、
それなのにふと、父相手に「いやな〜」の言葉の柔道の章を適用しようとしてみたのが間違いだったかも知れません。
あの章はどう見ても「相手をコントロールする方法」のように見えます。
「ここでたいてい相手の批判の矢は熱を失う」とか「相手を無力にする」とかいう表現が頻繁に出てきて、
何とかして他の人を自分の思いどおりにコントロールしようと躍起になっている印象です。
他の章と言ってることが違うような気がして。

認知療法的考え方は、全てのケースにあてはまらなくてはならないという
完璧主義、すべき思考があったのかも知れません。
言葉の柔道の章を読んでいて、「この人とはもう無理だ、諦めよう」と思ってしまうのは
自分勝手でいけないことのような気がして、そんなことだから私のまわりには人が少ないのだと思えたので、
諦めずに関係改善に努めてみようかと思ったのですが、相手を間違えました。
親以外にも、明らかに悪意のある人というのは世の中には確実にいるし、
そういう人相手に言葉の柔道なんかやったってしょうがないでしょう。
相手によってはそんなの通用しないと思うとなぜかほっとしている自分もいます。

これからはまた元のように、「父からの否定は不愉快ではあっても致命的ではない」ということを
自分で確認しながら動揺を軽減する方向でやっていきたいと思います。

ありがとうございました。


381 :優しい名無しさん:2005/05/27(金) 22:52:42 ID:OuoZS+Zv
最近読んだ「うつからの脱出」(※)に書いてあったんだけど、

「いきなり(認知療法を)実生活で試すのは、
ボクシングを始めたばかりの三回戦ボーイが
世界チャンピオンに臨むようなものだ」


http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/4535562148/
プチ認知療法〜と副題が付いていますが、認知療法とはあんまし関係ない本です。
この、認知療法の限界を示唆する部分の前後だけ参考になったw

382 :すちゃ:2005/05/28(土) 03:17:39 ID:j9ah+flg
あー、酔い覚めて、変な時間に目が覚めました。

>380
おおむね自分の自尊心が保たれてるみたいなんで結構な事です。それさえあれば
生きていけると思います

怒りのコミュニケーションにはエスカレーショントラップというのがあって、
要は「お前が悪いんだ!」「いやお前が悪いんだ!」みたいな奴ですけど、
それは正にheat upしていっちゃうんですねー。

言葉の柔道とは、相手が押してきた方向に自分が引く事で、それを避けよう
って感じなんだと思います。
引かれるとエスカレーションはしづらいもんですよ。

試しにお父さんの言う事を全肯定してみてください
「本当にそうだね、独り暮らしするなんて言い出した私がどうかしてた」
「ヤッパリお父さんの言ってることに従ってれば間違いは無いね」
「実は男性に上がりこまれたらどうしようって、不安だったんだ。
止めてくれてありがとう」

確かに矢は失速するでしょうし、無駄にギャーギャー言われる時間が減るので、
引越し準備の際に気も散らないし、ラッキーなんじゃないですかね。

383 :優しい名無しさん:2005/05/28(土) 06:37:14 ID:o8bczp7W
369です。
>382
「独り暮らしするなんて言い出した私がどうかしてた」
「止めてくれてありがとう」と言いつつ引越の準備する、ってことですか?
それだと、口先だけヘラヘラ同意して、やっぱり自分の思ったとおりにするんじゃないか!
ってことで、お父上にとっては余計屈辱的、ってことはない・・・?
読み違えだったらスマソ

>380
362にも書いたんで、スルーしてくれてかまわないんですが、
私には、この章が関係改善に関するものだとは、
どうしても思えないんですよね・・・ どうしてだろう。
持っているのが英語版、というのも関係あるのかな・・・?
批判する人というのは、あなたとは何の私的な関係をもたない人も多いですよね。
仕事の相手先とか、顧客、あるいは道でぶつかった人、駅員さん、役所の人、
医者、子供の教師、などなどなど。
家族であれ、そういう人たちからであれ、批判されて落ち込んで鬱になることを
避けるための自衛法、ということじゃないのかなぁ。
コントロールするのは批判であって、必ずしも相手という人格ではない、という感じで
書かれていると思うんですが、このスレの他のみなさんはどう読まれていますか?

>そんなことだから私のまわりには人が少ないのだと思えたので、
お。ここにも、なにか鍵がありそうですね。

384 :優しい名無しさん:2005/05/28(土) 09:23:00 ID:TlSarbLL
344の父ちゃんが頑固すぎるんだよ。(レッテル貼り)
そんな親ほっとけば?
親とも仲良くいたい、自立もしたい。リスクを負いたくないという事だね

論理療法の本に書いてあったような
話し合っても駄目な人はこういう人なんだと諦めるとか

385 :優しい名無しさん:2005/05/29(日) 22:12:23 ID:ziUj3TKc
始めまして。初心者です。
自分は人を見下す癖があります。
なんとか認知療法で改善させたいのですが、できますか?
(とうとつな質問ですみません…)

386 :優しい名無しさん:2005/05/30(月) 09:29:28 ID:BbijQLj7
認知療法と論理療法は同じものと考えていいのですか?

387 :優しい名無しさん:2005/05/30(月) 09:30:46 ID:BbijQLj7
どちらの言い方のほうがよく使われますか?

388 :優しい名無しさん:2005/05/30(月) 09:36:06 ID:r91shD5c
>>385
昔は、自分がいちばん上、自分がいちばん中心、
自分が注目されていないとイヤ、という終わっている性格だったけど、
今はその逆になってしまったよ。
環境の影響は大きいと思う。親が2人ともそういう性格だったから。
実家を離れて何年も経っていろいろ経験するうちに
少しずつ変わってきたのかな。

389 :優しい名無しさん:2005/05/30(月) 10:22:02 ID:NYRjVaAP
>>385
どういう性質の見下しなのかにもよるけど、あるていどは直せるんじゃないでしょうか?
「いやな気分よ〜」なら、完璧主義に関する章は参考になるかもしれないですね。
でも認知療法と制限しなくても、とりあえずカウンセリングを受けるだけでも、
かなり変化はあるような気がします。

390 :優しい名無しさん:2005/05/30(月) 19:09:59 ID:bbnGaq9F
>>386
 ちがいます。が、似たようなやり方で似たような効果が得られます。

>>387
 日本では、認知療法は医者が、論理療法はカウンセラーが、
それぞれ輸入したので、それぞれ業界的には住み分けてします。

391 :385:2005/05/30(月) 23:32:41 ID:C44jRRJB
ご教授ありがとうございます。
早速本を買ってみて、研究してみます。

392 :優しい名無しさん:2005/05/30(月) 23:37:40 ID:Vsu60qkB
すれ違いかもしれないけど イメージ療法は効果的だよ
ただし セラピストの能力とシナリオ選びにもよると思うけど


393 :優しい名無しさん:2005/05/31(火) 01:42:49 ID:WuZZ4PQe
認知療法において、セラピストって何のためにいるんですか?
俺が会った奴は全てみのもんたや細木数子と変わりませんでしたが。
心理学を専攻しようがしまいが関係ないのなら、
彼らの存在意義は一体何なんでしょう。
俺の認知がゆがんでるからかもしれないけど、
話していて余計に絶望した気がします。

394 :優しい名無しさん:2005/05/31(火) 01:47:44 ID:/vjBO15+
>>386 似たようなもんだけど、本を読みまくった印象であえて違いを語るとすれば

       認知療法  論理療法

創始者   ベック     エリス

有名な   バーンズ   エリス
本の著者         ドライデン

対象    主にうつ  けっこう汎用?

方法    マイルド    ラディカル

自己評価  高める    必要ない。
について   方向で  無条件の自己受容

日本にいる 比較的    少ない?
カウンセラ   いる    

395 :儘しい名無しさん:2005/05/31(火) 22:19:25 ID:MZxA5/P1
>393
相談役とペースメーカーじゃないかなぁ。 > 役割
それと、なかなか自動思考に対する反論を思いつかないときに、文字通り他人の視点を提供する、とか。
あと臨床心理はやってないとお話しにならないんじゃないかなあ。関係ないということはないんじゃなかろうか。
その辺の勉強&訓練してないと、それこそみのもんただの細木レベルの役立たずにしかならんのでは。

396 :優しい名無しさん:2005/05/31(火) 22:44:58 ID:WuZZ4PQe
ん、臨床心理の勉強・訓練してるはずなのに、
にもかかわらず、そのレベルの奴ばっかりだから
彼らの存在意義がわからないんです。
専門知識を活かせないなら意味がない。

397 :優しい名無しさん:2005/05/31(火) 22:55:24 ID:CziSDrJs
具体的にどういうこと?

398 :すちゃ:2005/05/31(火) 23:12:17 ID:ulvos91n
認知行動療法のセラピストになるためのトレーニングをしてくれる専門機関は、
んー・・・ほぼ「存在しない」と言っても良いかなw

まあなんというか、セラピストとして本当に基礎的なことは勉強や訓練で身に
付くようなもんではないと思いますけどね。

そんな話は本スレ5の方でして、ここでは認知・論理療法の実践に励みましょうや

399 :優しい名無しさん:2005/06/01(水) 00:47:34 ID:ZmiLOFcY
さんせーい

400 :優しい名無しさん:2005/06/02(木) 01:34:10 ID:0uH/su1y
星和書店に問い合わせてみた。
> ところで、David D. Burns (著)
> The Feeling Good Handbook の邦訳は出版される予定は
> あるのでしょうか。あるとすればいつごろになるのでしょうか。

>お問合せありがとうございます。
>ハンドブックは、予定より刊行が遅れていますが、 9月頃には出版できる予定です。
>そのころ、当社のホームペイジをご覧いただければ幸いです。

とのことです。

401 :優しい名無しさん:2005/06/02(木) 12:01:32 ID:CglwCqaa
うつと不安の認知療法練習帳に、
「物事はうまくいくと確信しているほうが、
物事に挑戦するようになるし、
成功する確率も高まるのです。」
と書いてありました。
認知療法で成功する自信をつけるには、
どうすればいいのでしょう?

402 :優しい名無しさん:2005/06/02(木) 12:43:24 ID:TAKXXttS
いまいち意味がつかめないのですが、
いま、認知療法がうまくいく、という確信がない、ということですか?
練習帳は読んでないんだけど、自信をもつ方法、載ってないんだ?


403 :優しい名無しさん:2005/06/02(木) 13:04:14 ID:7/HYWGYY
あの本は「うつ対策」「不安対策」に絞られてるな

「自己効力感」を高めればいいんだろうけど
言葉では知っていてもやり方がわからん罠

404 :優しい名無しさん:2005/06/02(木) 20:13:22 ID:6sQD4JhL
小さくても成功率が高いことにチャレンジして、
実際に成功してみることじゃないかな >自身を持つ方法

小さくても成功率が高いことの例は、
練習帳でやることのうちに、いくつもありそう。

405 :優しい名無しさん:2005/06/02(木) 22:14:34 ID:tWfebiV6
今日は一日の手淫回数の自己ベストを更新してやったぜ

406 :優しい名無しさん:2005/06/03(金) 12:49:42 ID:e5J4vxGZ
エリスの論理療法の本に、
とても興味がないような会社、
向いてないような会社でもいいから面接を
受けていくうちに、就職活動に意欲が
でてきた、とありますが、
親子で勝ち抜く就職活動という本には、
興味がない会社の面接を受けたが、
業界の事は知らないし、
志望動機も思いつかない。質問内容も想像できない。
その結果、面接官に馬鹿にされるだけで終わり、
就職の意欲が全くなくなった、とありました。
どちらを信じたらいいのでしょう。

407 :優しい名無しさん:2005/06/03(金) 18:48:12 ID:Dqrmo/+d
そりゃ人によるだろ

どちらの本も自分の結論に合ったエピソードを持ってきただけ

408 :優しい名無しさん:2005/06/05(日) 06:33:53 ID:C5NHrMXd
>>406
とりあえず、やってみて、どちらが事実かどうか
自分で検証するのが、認知療法的です。


409 :優しい名無しさん:2005/06/05(日) 09:04:17 ID:1QbqLZc4
>>322
このリンク読んでみたよ。いいものを紹介してくれてありがとう。
自分の中でもやもやと感じていた、自尊心を高めなきゃという風潮への違和感が
わりとすっきりと説明されていた。thanks.
本も買ってみます。

成果を上げて自己評価を高めることは本当の問題解決にはならないというけど、
実際に自分の中ではこれまでに困難を克服してきたことがある種の自信につながっていると
感じることもあるからな....。←これがいけないのか?

410 :優しい名無しさん:2005/06/05(日) 10:44:28 ID:Q8+mkfLE
>>409
>成果を上げて自己評価を高める・・・

成果が上がることと
自己評価が上がることは、自分の頭の中だけでやっていることで
実は何の関係も無いからだと思います。(それを逆に利用する事も出来ます、いくらでもいじれるので、自己評価が
低い人は、極端に悪いほうにいじっているのですが)

成果が上がることが、良い結果に繋がることは事実あることですが。
自己評価を上げたり下げたりする事実の根拠になるものさしはどこにもありません。

努力して良い結果が得られた。コツを掴んだのでまた次も成功するかもしれない。。というのは事実ですが
努力して良い結果が得られた。故に私は前より素晴らしい人間になった。という事実を裏づけする根拠はありません。

イチローも松井も私より野球は上手で収入も多い有名人ですが、私より素晴らしい人間ではありません。
野球が上手くて収入の多い沢山の人に知られている人間と言う事です。

411 :優しい名無しさん:2005/06/05(日) 18:25:11 ID:1QbqLZc4
>>410
んだね、そんなこと書いてあったような気がした。

412 :優しい名無しさん:2005/06/07(火) 00:47:49 ID:JX9F84lu
>>409
いえいえ、どういたまして。お役に立てて何よりです。

英文サイトを自分から紹介しておいてなんですが、
私は外国語読むのが最近正直苦になってきて
(昔は好きだったんだけど、いまは頭が回らない)
こういうサイトは機械翻訳のいい加減な訳と比べつつ読んでます。ラクだし。
( ´Д`)<こんなんじゃいかんなあ。

>>410
まさに論理療法の考え方ですね。

413 :すちゃ:2005/06/07(火) 08:28:27 ID:2srg10Uh
誰しも成果や成功は嬉しいもので、自己評価につながると思う。

しかし成果や成功のみで自己評価してると、成果が上がらなかったり、失敗
したりした時に、凹みが大きくなってしまう。

まあそんな時は「成功」と「幸せ」の違いを思い出してもらいます。

414 :優しい名無しさん:2005/06/07(火) 10:44:46 ID:kPMquvyU
すちゃさんのプロフィールって、どこいけばわかります?

415 :優しい名無しさん:2005/06/07(火) 22:04:01 ID:JX9F84lu
幸せってどうなんでしょう

私は他人から見るとわりと幸せな境遇だと思いますが
自分では幸せ感が全くありません

なんか成功しないと自己評価も高められん、そんな感じ
でも成功してない

416 :優しい名無しさん:2005/06/07(火) 23:02:01 ID:2s0yELof
他人がうらやましがる(と自分が想像する)ことを成し遂げるのが、成功

自分に何ができないかがどんどんわかってきて(思い知らされて)、ようやく自分が何者かがわかるのが、成長




417 :儘しい名無しさん:2005/06/07(火) 23:21:37 ID:3cIYQEfW
……してみると「何だ、漏れって何にも出来ないクズじゃん´`,、(´∀`)´`,、」と理解したわちきは
成長したことになるのでしょうか。……何かいまいち納得が。

418 :優しい名無しさん:2005/06/07(火) 23:33:00 ID:7A+lmkVl
だから、面倒くさいから、最初から自己評価なんて曖昧なものしなきゃいい

419 :優しい名無しさん:2005/06/08(水) 06:57:17 ID:w7Dvz+lO
子どもというのは(教育学者が夢見がちに語るような)「無垢な存在」ではな
い。子どもの頭はみすぼらしい偏見と予断とトリヴィアルな知識であふれかえ
っており、子どもはそのゴミのような情報とスキルを命がけで守り抜こうとす
る。
 ゴミ知識とゴミ・スキルを量的に拡大することを「学ぶこと」だと思ってい
る限り、子どもは永遠に子どものままである。
 「おとな」というのは、「いろいろなことを知っていて、自分ひとりで、何
でもできる」もののことではない。「自分がすでに知っていること、すでにで
きることには価値がなく、真に価値のあるものは外部から、他者から到来する
」という「物語」を受け容れるもののことである。
 言い方を換えれば、「私は***ができる」というかたちで自己限定するの
が「子ども」で、「私は***ができない」というかたちで自己限定するのが
「おとな」なのである。「おとな」になるというのは、「私はおとなではない
」という事実を直視するところから始まる。自分は外部から到来する知を媒介
にしてしか、自分を位置づけることができないという不能の覚知を持つことか
ら始まる。


420 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :2005/06/08(水) 19:31:27 ID:nzIo6Gc4
>417
レッテル貼っているぞ

                   やりなおし!



421 :優しい名無しさん:2005/06/08(水) 23:46:34 ID:WEgZfcq4
>>419
> 「自分がすでに知っていること、すでにできることには価値がなく、
> 真に価値のあるものは外部から、他者から到来する」という「物語」

これを原則として信奉してしまうのは、「拡大解釈と過小評価」に他なりませんか?
いいたいことはわかるし、子供の持つ万能感を上手く昇華させるのが教育の大事な役割だけど、
ここで「価値」なんていう判断を入れてしまうのは、危険ではないかと。

小さいうちから論理療法教えて、エリス先生みたいに90歳でもピンピンというのが理想だな。

422 :優しい名無しさん:2005/06/09(木) 00:57:40 ID:Jc32W5FW
>自分がすでに知っていること、すでにで きることには価値がない。
そんなことはないと思う。勿論、新しい価値を手に入れることは意義あることだと思うが。
外部の価値を自分のものにした瞬間、その価値がなくなるのか? おかしな論理だ。

423 :優しい名無しさん:2005/06/09(木) 04:06:53 ID:W8Mb2vi3
今日からはじめました。続くかな‥

424 :優しい名無しさん:2005/06/11(土) 19:49:11 ID:bL8Z9wwR
自分が正当に評価されていないのでは、見下されているのでは、
という認知のユガミがあります。
そして、そこから派生して怒りや鬱といった感情にとらわれます。

こうした自分の性質にある程度きずいているのですが、
独学の認知療法で向上するでしょうか、、、、。

まだ「生き方を変える大法則」しか読んでませんが、、、。

425 :優しい名無しさん:2005/06/11(土) 19:59:24 ID:hz6WCW3X
>>424
大丈夫。細かくは指摘しないけど(自分が気づくことが大事だ)
きっと向上するでしょう。

同じ文庫本なら、論理療法だけど
http://amazon.jp/o/ASIN/458439153X/
がおすすめ

認知療法を深めたいなら、もちろんバーンズの
http://amazon.jp/o/ASIN/4791102061/
がおすすめ


426 :優しい名無しさん:2005/06/11(土) 21:49:07 ID:anDq8lEG
>>424
私も人間不信なんだよね、それで何年か認知療法やったけど
それでもやっぱり人間は残酷なんだよな。その現実に出会うたびに脆くも砕け散るのですが。

結局自分の幸福感を築くのに他人は一切頼れない
自分の幸せの責任は全部自分にある。その辺が認知療法の成果でしょうか。

427 :424:2005/06/11(土) 21:52:56 ID:rSLhn8Hb
>>425
ありがとうございます。とても勇気付けられました

自分は考え方は大人とよく言われるのですが、
感情のコントロールや、認知の歪みが多く、苦しんでいます。
この機会に、自分の成長に役立てていきたいと思います。

下の方の本は、先日ブックオ○で、1800円だったので、是非購入してみたいと思います。

このスレも今後熟読させていただこうと思います。

428 :優しい名無しさん:2005/06/11(土) 21:53:50 ID:kshw8FmA
気分がおちこんでるせいか「いやな気分よ〜」が読みすすめられない
それもまた鬱の原因に…orz

429 :優しい名無しさん:2005/06/11(土) 21:55:40 ID:hz6WCW3X
>>427
第2版 だったら即買いだな。
持ってて損は絶対しない。

430 :424:2005/06/11(土) 21:56:03 ID:rSLhn8Hb
>>426
期待しすぎたり、他者との関係を過大視してしまう傾向が
自分にはあるような気がします。

もっと広く視野をもてたら、感情に振り回されないのかな?
なんにせよ身につくまで時間はかかりそうですが、
気長にやりたいと思います。

431 :優しい名無しさん:2005/06/11(土) 21:57:25 ID:hz6WCW3X
>>428
いちいち理解しなくても、さぁーっと目を通すだけでいいんだよ
あとでどのあたりのページにどんなことが書いてあったか覚えるだけで。

必要になったらさっと本を取り出してそのページを熟読する。

432 :優しい名無しさん:2005/06/11(土) 21:58:15 ID:hz6WCW3X
酔っ払ってるから日本語めちゃくちゃです
勘弁

433 :優しい名無しさん:2005/06/11(土) 22:06:07 ID:kshw8FmA
>>431
ありがとう。すべてのことにやる気がでなくて、この本も全く読めない自分が
ほとほと嫌になってるです。さーっと目を通すのも辛いのですが、なんとか
それだけはがんばってみます。

434 :優しい名無しさん:2005/06/11(土) 23:12:02 ID:EttM6J96
前にとりあえず35ページだけ読むという書き込みが有ったような・・・

個人的にも、要点まとめた、小さくて薄い良書があると良いと思うんですけど

435 :優しい名無しさん:2005/06/11(土) 23:37:08 ID:hz6WCW3X
どの書き込みか、すぐには出てこないけど

「いやな気分よさようなら」は第三章と第四章、
あわせて60ページばかりを読んどけばいいという書き込みもあったな

436 :優しい名無しさん:2005/06/12(日) 00:14:07 ID:tn6iY4Sr
ああ、このあたりだ
http://cognosco.hp.infoseek.co.jp/1096030512.html#R29

437 :優しい名無しさん:2005/06/12(日) 00:29:34 ID:tn6iY4Sr
文庫本としては、>>424さんも読んでる
http://amazon.jp/o/ASIN/409416121X/ (認知療法)

http://amazon.jp/o/ASIN/458439153X/ (論理療法)
がおすすめ。通勤のおともに

438 :優しい名無しさん:2005/06/12(日) 10:30:37 ID:yK98SYV+
↑下のほうはアマゾンでの紹介文が気に入った。

「どうして誰もわかってくれないの?」
「わたしはだめな人間だから、きっとみんなに笑われているはず」
「なぜ彼は優しくしてくれないのか、こんな仕打ちには耐えられない」…。
そうした“いやな気分”につきまとわれ、悩むことは誰にでもあります。 
でも、それがあなたの思い込みだとしたら?



うーん、こんな思い込みから逃れられたら、どんなに楽に生きられるか、、、、。
どんなに、能率よく毎日を送れるか、、、、、。

買ってみよう。

439 :優しい名無しさん:2005/06/12(日) 10:59:46 ID:APuJm7wI
完璧主義が一番の原因な気がしてきた・・・完璧主義だから良くなっている所にきずかない

認知療法、論理療法を続けてるのに何で辛いんだろう・・・→実は以前より精神的にも楽になっている

何で全く成長しないんだろう変わらないんだろう・・・→昔の自分も悲観するほどしょぼくなく
→何もしていなかったわけではないので成長している

440 :優しい名無しさん:2005/06/12(日) 11:56:10 ID:lOQ0dJem
えっと、これから取り組もうと思っているものなんですが、
みなさんが毎日行ってる認知療法的習慣はなんですか?

書籍や、ワークブック、カラム法etc、いろいろありすぎて、
ちょっとどこから入っていってよいかわかりません。

いろいろおすすめが過去ログにありますが、
みなさんが習慣とされていることを参考にしたいのです。



441 :優しい名無しさん:2005/06/12(日) 12:48:46 ID:APuJm7wI
>>440
1-カラム法 もう6ヶ月くらい行っているから5日くらい間が空く事も有り
2-思考中断法(ネガ思考が出てきた時にストップ・ストップと思う)





442 :優しい名無しさん:2005/06/12(日) 16:33:06 ID:+Xo8+hdx
私は、文庫本大の手帳をいつも持ち歩いて、一ページを半分に区切って、ダブルカラムのワンパターン
それしかやっとりませんが、自分にはその単純な方法が向いてるのか充分です。
極端に落ち込んだりする癖はなくなりましたが、それ以外にも他の生きていく上でモノを考えるのに
都合が良いので続けてます。

443 :優しい名無しさん:2005/06/12(日) 21:20:34 ID:tn6iY4Sr
毎日じゃなくて、なにか心理的問題を抱えた時点で
メンタフダイアリーをつける習慣にしている。

他のフォーマット、たとえば「ぐずぐず主義克服シート」とかも
web-based になっていると便利なんだけどなあ

444 :440:2005/06/12(日) 22:47:27 ID:gupq/h4r
返答ありがとうございます。
みなさんいろいろなやり方されてるんですね、、、。

自分も文庫本くらいのメモ帳買ってみようかな。
あきやすいので、少しでも長続きするように、、、、。

445 :優しい名無しさん:2005/06/12(日) 22:55:56 ID:2qy5j/3j
認知療法で自分の感情が大きく変化した時にメモを取る。
それを後からマトめてどうするば認知療法になるの?

446 :優しい名無しさん:2005/06/14(火) 01:18:01 ID:B+wdGmy6
例えば

《同僚が集まって何やら話していた、自分の悪口を言っているのだろうと思ってへこんだ》
という事があったとして、まずあなたはこれをメモしました。

次にこの事例に関する反論を考えてみます

《私はたまたま別の雑用をしていて話題の輪には加わっていなかったけれど、ただ単に雑談していただけかもしれない。》

そしてここから合理的な結果を導き出します

《手が空いた人たちだけで雑談していただけだろう。その場にいなかったからって私の悪口を言っているだなんて証拠もないし、早合点しすぎ。それを気にするのもどうかしてるな》

こんな具合ですが、抜けてる部分あったりしたらフォローおながいします。

ちなみに書き留める事で自分の歪んだ捉え方のパターンが分かってくるので、出来れば一つ一つ書いていくのを勧めますよ

447 :優しい名無しさん:2005/06/14(火) 06:41:36 ID:t1J7H8MO
>>419
これは外国語の翻訳か何かですか?
言葉選びの問題で反感を買ってる気がする。
主張してることは正しいと感じた。

448 :優しい名無しさん:2005/06/14(火) 13:32:12 ID:w0MAiw1+
>>446
レスありがとう!!   早速始めて見ます。

449 :優しい名無しさん:2005/06/16(木) 19:56:07 ID:GSlzLxi1
感情はコントロールできる―幸福な人柄を創る
ドン ディンクメイヤー (著), ゲーリー・D. マッケイ (著)

認知療法的にみて良書ではないかと思います。
罪悪感、不安、怒り、ストレス、ふさぎ込みなどのテーマ別に対処方が載っているのですが、
自己発見法として5コラム法に極めて近い方法が記載されているなど、
手法や考え方自体が認知療法ににていると思います。


450 :優しい名無しさん:2005/06/18(土) 03:57:15 ID:wgyTuqwd
>>449
本の紹介ありがとう。未チェックだった
気分転換も兼ねて、天気のいい日にちょっと遠くの図書館まで借りに行ってみようかな

451 :優しい名無しさん:2005/06/18(土) 13:08:34 ID:vCjPWwPp
スレ違いでしたらごめんなさい。質問お願いします。精神科にはいってませんが前から鬱に似た症状があったんです
最近になりヒドくなりました。
不眠は前からなのですが最近になり拒食と過食を繰り返したり、突然不安な気持ちが襲ってきて
「どうしよう」って動悸とか一瞬パニくるんです。人と接するのが嫌で
部屋にこもったり・・・仕事のことや慣れない環境など悩みがありすぎて現実から逃げたくなります。こんな症状の病気はあります?

452 :優しい名無しさん:2005/06/18(土) 15:20:26 ID:VfKP3Eqf
>451

あり過ぎます。
受診をお勧めします。

453 :優しい名無しさん:2005/06/18(土) 23:22:14 ID:vCjPWwPp
>>152
ありがとうございます。
今も不安な気持ちなんです。なぜか涙が止まらないです・・・最近にはじまった事なので悩んでます


454 :すちゃ:2005/06/20(月) 00:49:44 ID:4KElmtE0
>453
めでたい事に、始まりから治療開始が速いほど、どうやら回復が早い様子です。
いずれにせよ治療を開始すれば、そこからが回復です。


455 :優しい名無しさん:2005/06/22(水) 00:44:46 ID:f74pHsIh
認知療法をやりながら思うこと

そのときは、思ってる事・考えてる事を全部はき出して、自分の感情や
思考を理解して落ち着きます。書いた!という達成感もあります。
けれども、落ち着いてくると今度は他人の言いなりになるために
やってるんじゃないかというような気持ちになって落ち込みます。
どうしてありのままを受け入れてくれないのか考えたら悲しくなり
ます。
そういう考えがわき出てきた時にも、そういう考えについて合理的思考
を書けばよいのかな?
それとも、私の合理的思考が上手くかけてないせいで、不満がでてし
まってるのかな?


456 :優しい名無しさん:2005/06/22(水) 01:35:49 ID:gmmXF1KV
認知療法ってただの自己暗示ってか妄想に逃避する遊びじゃん。
・上司に叱られて嫌な気分だ。自分は駄目な人間だ。

・上司は自分の成長を願って頑張れとの気持ちから叱責してくれた。それにより少しでも自分は成長できるのだ。

ってか?アホらし。プラス思考どころか頭おかしい電波受信中本物キチ●イみたいな考え方だな。

イチローや松井は金持ちで野球もうまいが、自分より素晴らしい人間ではない。
ってイチローや松井が自分より素晴らしい人間じゃないって根拠はないだろ。
それに世の中は金だ。生活も遊興も付き合いも食も性も全て金。
お前らや自分が病院通ってるのも全て金。
認知療法の本を買うのだって金がなきゃ何もできない。
これは絶対的な現実だろ?
そこをどう曲解したのか『松井やイチローは金持ちだが自分より素晴らしい人間ではない』って理屈が刷り変わってるし。
金持ち>>>>>>>>>>貧乏人
あ た り ま え

なら麻薬中毒ならどうだ?
・自分は麻薬中毒の廃人で社会のクズです。

・自分は麻薬をやっているが精神的に楽になるから悪い事ではない。法に触れるが法は絶対ではないし、自分が気持ちよくリラックスできているのだから良い事だ。
社会のクズだとか回りの人間だと見られていると感じるのは自分の思い込みで、実際は自分を素晴らしい人間だと思っていてくれる。

こうか?ちゃんちゃら可笑しい。

457 :優しい名無しさん:2005/06/22(水) 01:44:36 ID:gmmXF1KV
要するに認知療法とは
真っ向から現実に向き合わず、都合の悪い事を脳内変換し都合の良い妄想にすり替えて誤魔化す。
その行為で成長したような自覚に惑わされるが、本質は逃げているだけ。

これは悪質なマインドコントロールの類だな。

458 :優しい名無しさん:2005/06/22(水) 01:45:49 ID:fCqtQJ9i
>>456
理論や思考過程はどうあれ、前向きになる為の理由を作る手段。
どんなに捻じ曲げようが、自分がそう思い込めればそれでいい。

459 :優しい名無しさん:2005/06/22(水) 01:54:32 ID:gmmXF1KV
>>458
嫌な現実や事実は変わらない。
妄想が前向きになる理由を作る手段にはなりえない。

>どんなに捻じ曲げようが、
某カルト宗教みたいな理屈だな。
とても「療法」なんて立派なお題目掲げられるものじゃないと思うが。

>自分がそう思い込めればそれでいい。
それはやばい考えで現実逃避そのもの。
困難に立ち向かっているわけではなく逃げているだけ。
二次元脳内妄想ヲタとかと同じ。
自分の世界作って自分に都合の良い妄想に浸って。

460 :優しい名無しさん:2005/06/22(水) 02:58:45 ID:44VCgmuM
ずいぶんまともな煽りだねぇ。なんでそんなにつっかかってるのかな?
あなたも鬱でカウンセリングにかかってるんでしょうか。
ただ、認知療法の本、ちゃんと本読んでないんじゃないかって気がする。

>・上司に叱られて嫌な気分だ。自分は駄目な人間だ。
>↓
>・上司は自分の成長を願って頑張れとの気持ちから叱責してくれた。それにより少しでも自分は成長できるのだ。

そう思って自分が楽になるならそう考えるのもいいけど、
・上司はきっと機嫌が悪かったのかもしれない。ともかく、自分だけが理不尽に叱られているわけではない。
自分にも間違いはあったかもしれないから、それは直すが、このことでクヨクヨするのはやめよう。

っていうほうが自然だと思うけど。

461 :優しい名無しさん:2005/06/22(水) 03:04:02 ID:44VCgmuM
続き。
>イチローや松井は金持ちで野球もうまいが、自分より素晴らしい人間ではない。

これ書いた人は、「自分よりすばらしい人間というわけではない」って書きたかったんじゃないかな?
確かに、この書き込みを読んだときは、言葉足らずかなとは思ってたけど。

>それに世の中は金だ。生活も遊興も付き合いも食も性も全て金。
>金持ち>>>>>>>>>>貧乏人
>あ た り ま え

あなたが自分を金持ちだと思っているなら、こうはいえないと思う。
金持ちでも精神科に通うヤシはいるんだよ。
あと、上の不等式にあまり説得力がない理由の一つは、「金持ち」になったらなったで、
さらに金持ちがいるってことに気付く、ってのが永遠に続くことを解決できないこと。

>・自分は麻薬中毒の廃人で社会のクズです。
>↓
>・自分は麻薬をやっているが精神的に楽になるから悪い事ではない。法に触れるが法は絶対ではないし、自分が気持ちよくリラックスできているのだから良い事だ。
>社会のクズだとか回りの人間だと見られていると感じるのは自分の思い込みで、実際は自分を素晴らしい人間だと思っていてくれる。

なんでこうなるのかねぇ。麻薬中毒から脱したいと思ってる人間には、
「麻薬をするのはよくないが、なかなかやめられない。
でも、自分が麻薬を始めたのには、やむを得ない原因・背景があったはずだ。
それをよく見つめ直すことで、麻薬を止める方法を探れるのではないか。」
って考えさせるのが認知療法だと思うけど。


462 :優しい名無しさん:2005/06/22(水) 09:44:13 ID:I61NNc7T
>>461
なんでこうなるのかねぇ。麻薬中毒から脱したいと思ってる人間には、
「麻薬をするのはよくないが、なかなかやめられない。
でも、自分が麻薬を始めたのには、やむを得ない原因・背景があったはずだ。
それをよく見つめ直すことで、麻薬を止める方法を探れるのではないか。」
って考えさせるのが認知療法だと思うけど。


薬中は、認知療法で原因を知り改善すると言う様な単純な事ではないんだよ
理由は、薬物 = 快感神経に関わっているから。。。


463 :優しい名無しさん:2005/06/22(水) 10:05:05 ID:vzIpWuWp
別に本代以外金がかかるわけでもない
たいして時間もかからない
誰も他人に迷惑もかからない

やりたくない奴はこんな所に来ないでやらなきゃいい

464 :優しい名無しさん:2005/06/22(水) 11:10:53 ID:wfCyoJtP
ボダにも有効でしょうか?


465 :優しい名無しさん:2005/06/22(水) 15:34:02 ID:44VCgmuM
>>462
あれは>>456の考え方に対する反論なので、
そういう例を出した456に言ってほしかったです・・・

466 :優しい名無しさん:2005/06/22(水) 15:58:08 ID:jDoSWbKG
まあアレだ。認知療法スレなんだし、ちょっと気に食わん発言があっても
「ああ、認知が歪んでんだなこの人は」とか思って寛容になろうぜ。

>>464
認知療法はボーダーの治療にも使われる。
けど、専門家にかからないで治すのは難しいと思う。

467 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :2005/06/22(水) 20:11:52 ID:b19LFlU/
>455
落ち着いてくると〜から後ろに「認知の歪み」み〜っけ♪

自分の感情や思考を理解して落ち着くことと
自分の納得できる合理的思考は別物だよ。

でもそこまで気付いているのなら越えられる峠だね、ガンバ!


>456-457&459 みたいな考え方に陥っていたこともあったなぁ〜〜
ちょっと逝っちゃっていて実社会から隔離されていた頃だけど(遠い目


468 :優しい名無しさん:2005/06/23(木) 02:17:56 ID:PdBHm081
>>467
レスありがとうございます。
そうなんだ。認知のゆがみがあるのですね。

他人にコントロールされようとしている。
私の話を誰も聞いてくれない。受け入れてくれない。
どうしてありのままじゃ(今のままじゃ)だめなの?

認知療法は、自分の意志で始めた事だ。
そして、確かに記録表を書いた後は落ち着いて物事を考えられる
ようになるじゃないか。
話も聞いてくれないわけではない。私の話し方はどうだったか考えて
みよう。感情的にならずに話せていただろうか。一方的に話していな
かっただろうか。相手の意見にも耳を貸すように次回からはしてみた
らどうだろうか。試してみよう。
自分の思ってる事を口に出して相手に伝えようとできるようになった
だけでもすごい事だ。今までは、黙り込んで自分を責めてばかりいたの
だから。

と・・・。こんな感じでしょうか。
私は、どうも特に怒りのコントロールが苦手のようです。
うむ〜。。。

469 :優しい名無しさん:2005/06/23(木) 04:21:50 ID:nRRrsQGC
> 他人にコントロールされようとしている。
>私の話を誰も聞いてくれない。受け入れてくれない。
>どうしてありのままじゃ(今のままじゃ)だめなの?

これはもう少し具体的にはどういうことなの?
聞いてくれない、受け入れてくれない、というのはどういうことから判断できるのかな?
あと、あなたにとってコントロールってなんだろう?

470 :優しい名無しさん:2005/06/23(木) 04:47:11 ID:3/rRK6B4
あの・・・今日主治医に回復する為に認知療法というものを知って、本を購入し(日本の女性心療内科医が書いた初心者向けの本)始めてみましたと言ったら
「やめなさい」
と即答されました・・・。

指導者(カウンセラー)の元でするべきだからですか?と聞いたところ「あなたには向いていないし、無駄」というキツイ返答が・・・。おまけでセントジョーンズワート(うつに効果があると言われるハーブのサプリ)も止めなさい、無駄な事に金使うなとorz

認知療法はうつや統失やボダ、健常者にまで応用出来るのではなかったのかと自分の脳内で小一時間。。
自身の認知の歪みが今の状態(病気)を作り上げているのではないか、だから根本の認知の歪みを治さない事には完治しないのでは、と始めたのですが。

病名告知されていないので一体何の病気だから無駄なの!?と余計不安になりました・゚・(ノД`)・゚・。


そしてこのスレ1から読んでますが、どうして自分が不向きなのか、不向きの定義がわからなくなってしまいました。。
長文すみません

471 :優しい名無しさん:2005/06/23(木) 06:34:10 ID:zwwzVwpo
>>470
何故向いてないのか?何故無駄なのか?具体的に言えないならその医者こそ無駄だから
もう一度突っ込んで聞いてみるといい
認知療法を詳しく知らない医者も居る。
俺の通ってる病院の医者は
「あ〜あの本難しいですよね〜私は認知療法の事はよくわからないですね、やってみてもいいんじゃないですか?」
だってさ

認知療法って精神を病んでる者だけのものじゃないような気がするけどな
普通に困った事が起きたり悩み事がある時にも別の見方をしたり出来るし

俺の考えだけど
薬を1年飲んで医者に通って休養とっても治らないなら、そのまま何も変えなかったら薬漬けにされるだけだと思う。
1年通ってたら治療方針に関して話す事なんて何もないだろ?
グチや悩み事を医者に吐き出してその場だけスッキリして薬貰い続けても解決にならない
何年も医者頼り
何も自分で考えず、行動せずグチグチとネットで毒吐きながら病気を長引かせてる人達一杯いるし


472 :優しい名無しさん:2005/06/23(木) 21:30:15 ID:VEXzA5+o
>>470
とりあえずこれ↓を読んでほしい。
質問はナナメ読みでいいから、回答と「認知療法は、必ずしも〜」のリンク先を。
ttp://www.so-net.ne.jp/vivre/kokoro/psyqa0728.html

うつ病という前提で話をするけど・・・
うつ病の原因には「ストレス」と「脳内物質のバランスをくずしやすい体質」の二つがある。
どっちが主原因になってるかは人によるけど、体質原因がメイン(内因性うつ病)の場合は
心理療法による効果が薄い場合がある。(でも心理療法をどのくらい重視するかは、医師によっても
全くことなる。リンク先の医師は薬物療法メインだけど、心理療法にもそこそこ理解があるタイプ)

セントジョーンズ・ワートはサプリだから、医師からしたら「気休め」扱いも無理ないかもしれない。
ただ、あなたの場合はどっちも「無駄である」という判断であって「有害だ」と言われた
わけではないから、自分の判断で認知療法もSJWも続けてかまわないと思う。意外と効果が
出る可能性もあるわけだから。
(もし認知療法がうまくいかなくても落ち込まないでほしい。うつが重いときは認知療法
そのものが失敗しやすく、また再発予防にしても、内因性うつの人は本来の性格における
認知のゆがみが少ないから。)

あと、SJWは副作用や飲み合わせにいちおう気をつけておいて。

ttp://www.sapuri.info/item_sjw.htm

473 :優しい名無しさん:2005/06/23(木) 23:04:58 ID:nRRrsQGC
カウンセラーじゃない医者だと、認知療法にはあまり興味のない人もいるんじゃない?
あと、患者が自分でいろいろするのが気に入らない医者もいるよね。
その医者を変えるか、続けるのなら薬を処方してもらうだけ、と割り切って、
医者には言わないで自分でやってみたら? あとはカウンセラーを探すのもいいかもしれない。
もちろん、あなたに向いてるかどうかは判断できないけど、試してみるのが一番いいのでは?

むしろ、なんで病名告知されてないの? そっちのほうがひっかかる。
・・・やっぱ変えたほうがいいかもよ。

474 :優しい名無しさん:2005/06/23(木) 23:17:01 ID:C00Gz0lO
>>461
イチロー、松井について書いたの私だけど
素晴らしい人間なんてのは単なる概念であって、実際には存在しないって事です。
ただ野球は上手くて、それでお金を儲けているのは事実です。
つまり野球が上手くてお金を儲けている人間ですが、それが素晴らしいかどうかは、人それぞれの頭の中の感じ方でしょう
野球に興味の無い人から見たらどうでも良い人でしょう。

あと、
上司に叱られて嫌な気分だ。自分は駄目な人間だ。

・上司は自分の成長を願って頑張れとの気持ちから叱責してくれた。それにより少しでも自分は成長できるのだ。

これは単なるプラス思考でしょ。マイナス思考と同じく推測に過ぎません。
認知療法ならば、上司に叱られたのは事実であり、私にも改善する所がある、それならば改善しよう
しかし、それで私が自動的にダメ人間になる訳では無い、ミスをしない人間など居ないでしょう。とかなんとか・・・・こんな感じですか。

私は認知療法はプラス思考とは違うと思ってます。世の中そんなもので乗り切れれば苦労しないです。
現実受け入れないと、結局あとで後悔しますね。これはどっかの偉い人が何言おうと私が経験した現実です。


475 :優しい名無しさん:2005/06/23(木) 23:43:10 ID:krPLJzvy
ぶった切るけど、
私のかかっているところは患者の自主性に任せてくれる。

カウンセラーも先生も、私が認知療法やりたいっていったら
快く引き受けてくれた。
「日本ではまだ新しい療法なのによく知ってましたねー。えらいですねー」
って先生笑ってました。

今日はカウンセリングで、
1時間ずっと認知療法について。
自分でだいぶ認知のゆがみに気づいて、
合理的な考えを見つけられるようになったけれど、
なかなか認知のゆがみが矯正されなくて、
いらいらしてます。

カウンセリングと診察で260円。
32条ありがたや。

476 :優しい名無しさん:2005/06/23(木) 23:56:41 ID:nRRrsQGC
>475
すごくいい先生なんですねー!

477 :優しい名無しさん:2005/06/24(金) 00:11:05 ID:V7pqaeu6
大学病院に通ってるけど、主治医と心理療法士が別だから、
なんともやりづらい。
主治医に対しては時間的な都合で、まともに話すことも出来ないし、
適当に薬を処方されて終わり。


478 :優しい名無しさん:2005/06/24(金) 00:15:19 ID:7In5qCWO
>>474
自分なりに考えました。

☆認知のゆがみ☆
・上司に叱られて嫌な気分だ。自分は駄目な人間だ。
こりゃバーンズ先生の定めた10項目全部あてはまるすばらしいゆがみ。

☆ゆがみをよく言い換えてみよう☆

・上司に叱られたのは事実であり、私にも改善する所がある、それならば改善しよう 。
  →心のフィルター、一般化の解除かな。これからすべき思考になりそうかも。
・私が自動的にダメ人間になる訳では無い、ミスをしない人間など居ないでしょう。
  →オールオアナッシング、一般化の解除。
                                    (以上>>474さんより引用)
・私はいつもいつも叱られてばかりではない。そういや一昨日ほめられたなぁ。
  →マイナス化思考、レッテル貼りの解除。かな。
・ほめられたこともあるっつーことは、上司は私を怒ってるんじゃなくて、ミスしたことを叱ってるのね。
  →論理の飛躍のなかの心の読みすぎの解除。
・今日は上司、機嫌悪かったな。もしかして、また奥さんとけんかした?
  →個人化の解除。
・毎日こんなでかいミスしてきたわけじゃないし、気をつければ明日からいつもどおり適当にやれる、と思う。たぶん。
  →先読みの誤り、過小評価、すべき思考の解除。
・ミス指摘されて落ち込んだ。↑をみてくると、ダメ人間って思ったのは、気分の落ち込みが原因のようだ。
 落ち込む=ダメ人間なら、みんなダメ人間だ。ダメ人間パラダイス万歳!
  →感情的な決め付けの解除。

☆合理的な考え☆

自分のミスを上司に指摘された。ついでに嫌味言われた。
まずは今回のミスをやり直そう。で、なんでミスしたかあとで分析しよう。
へこんだけど、そのぶん仕事終わっ、へこんだぶん以上に楽しもう。

479 :優しい名無しさん:2005/06/24(金) 00:26:44 ID:0QktZaTo
470です。レスしてくれた方々ありがとうm(__)m

病名は「恐らく離人症」と告知されていますが、32条の申請の為カルテは統失、父が一人で 石に話を聞きに言った時は「まだ病名は付けられない」と言っていたそうです。
処方薬はセロクエル400/dayとコントミンが頓服という名目にはなっていますが1日4回飲める量、眠剤でレドルパーとベゲタミンBが出されています。

ネット・本で得た情報は心理学を専攻している友人に聞いて選別しているつもりですし、その友人のお父様が薬剤師さんなので割りと正しい情報を得ているとは思うのですが。
情報の氾濫と自己診断でアレコレ悩まないようにもしていたつもりでしたorz

ちなみに石は某精神科協会(友人の話だと精神科協会と名の付くグループは幾らでもあるそうですが)の部長だか会長を務めていて、本も出したりしている結構有名な先生の様です。

認知療法についても石とカウンセラーでは病気を脳の異常と捉えるかメンタルの問題と見るかからして違うから治療方針も・・・(友人談)との事だそうですが、皆さん以上の状況でも自分の判断で認知療法続けられますでしょうか?
石を見ていると患者が勝手な事をするのを嫌うというのも確かにある様に感じます。
スレ汚しすみません。

480 :優しい名無しさん:2005/06/24(金) 01:45:25 ID:172kFCuH
出てきた感情をプラスになる様に合理化するのが目的で日常生活で感情の動きを
客観視して機になる点が見つかり次第、メモを取って就寝前に一つずつ合理的な
感情になる様にしていますが、出てきた感情を合理的に帰るのではなく、出てくる感情
、言葉を消したい時にはどうすればいいのですか?

481 :優しい名無しさん:2005/06/24(金) 03:04:25 ID:Nh1A5kkA
>480
それは、出てくる感情が出尽きるまで、出すしかないと思います。
場合によっては、時間がかかるかもしれないけど。
感情は、抑圧しても消えないと思う。しこりになって残ったり、
たまって爆発したりします。

鬱で認知療法をやっていても、怒りや寂しさ、悲しみといった感情は、
感じるのであれば、ちゃんと感じていいと思うんですよね。
それを深く感じることで、その感情を乗り越えられるようになっていくと思うんですが。
(思考と感情は別、という前提で書いています。)

482 :480:2005/06/24(金) 03:23:45 ID:172kFCuH
>>481
レスサンクス。   いつも出てくる感情をどうやって殺すか?  消し去るかばかり
考えていました。   嫌な感情が出てきたりすると其の感情にイライラしてきて
逆効果でイライラすればするほど其の感情がもっと深くなって行っているのではないか?
と思う事もあってレスして見ました。   そう言う嫌な感情を出し尽くすとは具体的に
どの様にすればいいのでしょうか?

483 :すちゃらか:2005/06/24(金) 14:01:57 ID:kMUVPdUZ
ええと、皆さん誤解されておりますが、学習するということは「脳に機能変化
が起こる」ということと同義なのです。
逆に言えば、いかなる心理療法であれ、脳の変化無しに治療はあり得ません。

ゆえに薬物を使わず認知行動療法のみで治療した場合でも、治療前と後で
fMRIやPETに差が出ます。つまり脳の機能が変化しています

484 :優しい名無しさん:2005/06/24(金) 14:50:32 ID:Nh1A5kkA
それで?
どれに対するレスですか?

485 :優しい名無しさん:2005/06/24(金) 15:57:19 ID:9EUhyvfa
>>484
横レスだが、
全体だろう、漠然と。

486 :優しい名無しさん:2005/06/24(金) 18:01:27 ID:YXwIq+Xs
「いやな気分よさようなら」にあるぐずぐず主義の克服で、
一日中ベッドの中にいることは鬱にとって良くないとかかれていますが、
休息が一番という鬱病治療の基本理念と矛盾しているように感じます。
皆さんは休日はどうされていますか。

487 :優しい名無しさん:2005/06/24(金) 22:08:56 ID:EzGggoOi
はじめて来たけど、ここの人面白すぎ。
とくに>478さんとか(´∇`)ケッサクです

488 :優しい名無しさん:2005/06/24(金) 22:32:08 ID:STdxfKm7
>>480
>出てきた感情を合理的に帰るのではなく、出てくる感情
>、言葉を消したい時にはどうすればいいのですか?

感情を変えるのではなく、考え方を変えるのでは?

不快な感情の増幅させるようなある種の考え方があるから、
それに反論して考え方を変えるみたいな感じ。
感情は合理的でなくて当然だから、
感情自体をどうにかしようとすると上手くいかないと思う。

489 :すちゃらか:2005/06/24(金) 23:16:38 ID:ua8/LrAw
>484
えーと、472と479ですかねえ

490 :優しい名無しさん:2005/06/24(金) 23:42:34 ID:KJ/4+3Ex
>感情は合理的でなくて当然だから、
>感情自体をどうにかしようとすると上手くいかないと思う。

腑に落ちる意見ですね。
直接的に感情自体を変えるやり方を考えるとしたら、
自律訓練法や薬などで、過敏な反応癖を沈静する方向でいくんだろうけど。
それはむしろ感情というより肉体に働きかけるやり方かな。

491 :472:2005/06/25(土) 01:41:34 ID:NcZBNrZg
>>489
微妙に話がずれてる? >472,479は心理療法の限界についての話だよ。
たとえば統合失調症みたいな内因的要素が大きい病気は、心理療法で治す
ようなことはできない。 (統合失調による二次的な精神ダメージを回復するた
めには有効)
脳の状態変化という話であれば、単純に喜怒哀楽の感情変化でも起こる。

>>479
んー。その話からすると、認知療法で直接的に病気をどうこうするってのは
ちょっと難しいかなって印象。「普段の心構え」が病気の原因の一部になって
るような場合は認知療法も有効なんだけど、そうじゃない感じに見える。
でもちょっと確かなことは言えない。ごめん。

492 :472:2005/06/25(土) 01:43:23 ID:NcZBNrZg
>>480
>>481みたいなスタンスの心理学は実際にある (>>481さんは知識があったのかな)。
感情と思考は正反対の機能で、思考機能が強い人は感情機能が未発達なので、
感情機能を鍛えてやれば心のコントロールができるようになる、というもの。
 思考が強い人は感情さえ思考で処理しようとするけど (「どうしてこんなことに」
「どうすれば良かったんだ」etc...)、これは本当は「悲しい」「つらい」などの感情で
あって、思考で処理しようとしても答えは出ない。むしろそれらの感情を増幅してしまう。

 そこで、普段から物事を理屈じゃなく「好き」「嫌い」で判断したり、「喜怒哀楽」を
言葉で考えずに、怒りなら怒り、悲しみなら悲しみでそのまま受け止める練習をすると、
思考による感情の増幅や引きずりがなくなるので楽になり、また感情処理機能自体も
強化されるので、怒りや悲しみそのものもだんだん小さく感じられるようになっていく、
というもの。


>>486
うつ病でうつ症状が強いときは何よりも休むことが大切。無理しなくていい(その場合
医師による治療が前提だけど)。
でも症状が軽い・軽くなったなら、規則正しい生活は
うつ症状を軽減するので、なるべくメリハリのついた生活をしたほうがいい。

493 :優しい名無しさん:2005/06/25(土) 02:18:47 ID:bUIN5SVc
>>492
それって認知療法で出来るの?
どうもわかりずらいな

ちなみに俺はカラム法をやってるんだけどさ


494 :492:2005/06/25(土) 02:50:42 ID:NcZBNrZg
いや、これは認知療法とは全然別の方法。
>>480の場合は参考になるかもしれんと思ったから。

495 :優しい名無しさん:2005/06/25(土) 02:56:14 ID:bUIN5SVc
>>494
そうなんだ。
「いやな・・」読破してるのに・・わからないなんて
自分がアホなのかと思ったよO<L


496 :優しい名無しさん:2005/06/25(土) 04:43:19 ID:IhEnz8Jb
481です。
>>492さん、コメントとても参考になりました。私は特に心理学の知識は
ないんですが、おっしゃるとおり、自分は思考が勝ってしまう方で、
>>480さんもそういう感じかなと思ったんです。
鬱になった原因の一つも、幼少時からのそういう癖が堆積してしまったからかな、
と思ってもいます。
でも、よく考えたら、認知療法の考え方とは違いますねぇ。。。
認知療法的には、480の場合どうすればいいんでしょう?

497 :すちゃらか:2005/06/25(土) 07:10:16 ID:dM/JFse5
>486
そこはなかなか難しい、意見の分かれるところだと思いますが、最近の流行
では、うつ状態で休職中の方にも、何らかのリハビリが良いんじゃないのっていう
言われてます。
少なくとも認知行動療法的には、行動がやる気を引き起こします

>491
脳の状態変化と機能変化は全く違います。

内因とか外因とか、一次とか二次とか、思考が勝つとか感情が勝つとか、
メランコリー親和型とかは、精神病理学と共に滅びつつある概念であって、
認知行動療法とは関係が無い話です。
って、まあこんな話はここですることじゃあないですが。

とにかく認知行動療法は原因遡及型の治療ではないし、それゆえに有効だと
言えるでしょう。

>496
出てくる感情は、いかなる思考から導き出されたものかを探し、その思考
以外の思考を色々出してみてください。
出てくる感情を出尽くすまで出すというのは認知行動療法ではないです。


498 :優しい名無しさん:2005/06/25(土) 11:42:50 ID:U9l8XNSw
>>497
おいおい、精神病理学が死につつあるのはその通りだが、
外因内因心因の区分はそれくらいで死なないと思うが。
この区分は実際医者はまだ使ってるし、非科学的でもない。
引っ張ってすまないが。

499 :優しい名無しさん:2005/06/25(土) 14:49:04 ID:/QBb7L8L
>>486
読み返さないで書いてるけど
「いやな〜」の一日中ベッドの例は
ベッドにいても自分を責めたりして、
「ちっとも休んだ気がしない」状態の話だと思ったんだけど…
解釈の違い?

で、自分的な解釈だと
「今日は一日たっぷり休んで疲れが取れたいい休日だった」とか思えるような
そんな休み方ならOKなんじゃ、とか思ってたんだけど。
楽観的すぎですか(笑)

500 :優しい名無しさん:2005/06/25(土) 16:15:35 ID:WJ3HRlc2
>>499
それなら良さそうですね
ベッドにいても、ちゃんと休めている時と、そうでないときがありますね

501 :491:2005/06/25(土) 20:32:33 ID:NcZBNrZg
>>497
なんつーかアレだが、大事なのは「今そのひとに必要なのは何か」って
ことなんで、そういう方向でたのむ。 俺のレスは返答の中でのもんなので、
それに対して別の意見があるなら具体的に本人にレスしてあげてほしい。
そういうの俺に言ってもしょうがないし、間違った情報じゃなければ意見は
たくさんあった方が選択の幅が広がるわけから。


>>470=479に対しての俺の意見は上の通りだけど、認知療法が効きそうだと
思うならそういう意見やその根拠を書いてあげてほしいし、何か他に役立つ
情報があるならそれも具体的に書いてあげてほしい。効かないのに「効く」と
思ってしまうのはダメだけど、俺の意見が間違っていて>>470に認知療法が
有効だってんならそれは良いことなんだし。

>>480-482についての「思考←→感情」ってのは確かユング派の人の意見だっ
たけど(ユングの心理モデルだし。滅びてないよ・・・)、「家で認知療法しているが、
あふれてくる感情がつらい」っていうこの場合は、例えばふだんは>>492みたい
な意識でいて、家での認知療法もあわせて行っていく、みたいなスタンスが有効
な可能性はある。
認知療法でもっと有効な方法があるというなら、それはそれで試してみればいい。
異なる意見は反対意見とは限らない。いろいろ試して、自分にあったものを
選べばいい。

502 :優しい名無しさん:2005/06/25(土) 20:55:45 ID:A7yUShQS
>498
内因外因って、まだ言ってる人、いるんですね。

ところで統合失調症への認知行動療法については、フォローしてますよね?


503 :優しい名無しさん:2005/06/25(土) 21:40:14 ID:DZFuBDxD
>>502
おやおや、
認知療法や認知行動療法が最新の、また日に日に更新されている治療法だという自負は
別にかまわないと思うが、それをもって他の治療法や考え方などを駆逐されるところの古いものと
切って捨てるのはいかがなものかな。
そういう考えはだんだんと狭量さをもたらすよ。
実際の治療場面においてはもっと折衷的な対応をするのが当然だろう。
それがプラグマティックであるというものだよ。
使えるならばユングだろうが、絵画療法だろうが、はたまたトランスパーソナルだろうが(自分は決して使いたくないが)
なんでも使うのが臨床だよ。いや実際の臨床ではユングとかトラパとか使わないけどねw
○○なんてまだ言ってるの? って、ミーハーな哲学思想好きの台詞回しと同じだよ。

504 :優しい名無しさん:2005/06/25(土) 23:38:27 ID:QInhGRnW
>503

「いやあ、これは心理療法の手に負えませんよ、内因性のものですから」
といってすます以外のプラグマティックな利用法が思い付きません。


505 :すちゃ:2005/06/26(日) 00:02:03 ID:JhFs27IZ
うーん、ここは初めての〜なんだから、せめて議論は5の方で・・・

506 :優しい名無しさん:2005/06/26(日) 01:50:49 ID:7sZXvRHd
激しく同意

507 :優しい名無しさん:2005/06/26(日) 02:44:57 ID:tGTBGo3Y
470=479です。
491、レスありがとうございます。

認知療法がやっと見つけた希望の光!みたいな感じだったので、せっかく見つけたのに何故!?って感じで長々書き込みしてしまいました。

他にレス付けて下さった方、一緒に考えて下さった方、ありがとうございます。

教えてチャソで申し訳ないのですが最後に質問させて下さい。
石に向いていない、無駄と言われた=効果はあまり期待できない。けれども「有害」にはならないと思って良いのでしょうか。
自分の意思では有害でないのなら続けていきたいです。

508 :優しい名無しさん:2005/06/26(日) 10:34:04 ID:bq9Pf6QX
481ですが、>>480さん、そーゆーわけで、
余計なことを言ってしまったかもしれなくてごめんなさい。

>>497
すちゃさん=すちゃらかさんですよね? (違ったらごめんなさい)
>>483で書き込まれてるんなら、497のコメントは、>>492が出てくるより前に、
直接480さんに書き込んでくれたらよかったのに、と思います。。。
あと、「議論」は497のレスが契機になって始まったと思うんですけど。
勉強になるコメント、ありがたいんですが、いろいろとご経験があるのなら、
「これは認知療法、これは認知療法ではない」という区別というよりは、
「(認知療法で)こういうふうにしたら効果がある(こともある)」という視点で(も)
教えていただきたいなと思うんです。お願いします。

509 :優しい名無しさん:2005/06/26(日) 11:09:08 ID:qqtUqOC+
認知療法スレに認知療法以外の事を書いて混乱させるなよ。
まず今書き込みした物は認知療法ではありませんて書いてよ

510 :優しい名無しさん:2005/06/26(日) 13:44:32 ID:I7Ze4/RI
初めてスレの方に書かないで、本スレの方に書けばよかったんだと思います
確かに、こちらの方に書くと、見る人が混乱するかも知れないし、これから認知療法に触れる
切実に悩んでいる人には大事な事では無いような気もします。

511 :優しい名無しさん:2005/06/26(日) 16:09:37 ID:i7wBVQ0c
475様 ちなみにどこに通ってらっしゃるか教えていただけますか?
小生はもう7年近くそううつでして、気に入った先生が居るのですが、ふと「7年も治らないのは。。。」と思いました。
かこログを読んでも具体的なクリニックの名前はあまり見つからず、(探し方が下手なのかも)困っています。
それとも、皆さん本を片手に独学でなさっているのですか?
東京都内なら出来る限り通いたいと思います。ただ、東京カウンセリングセンターは一時間1万2千円だったので月給15万には辛いです。
そうすると、やはり、テキスト片手に独学が宜しいでしょうか。助言をお願いいたします。

512 :475:2005/06/26(日) 17:02:31 ID:Ay9CI1PN
>>475って誰だ?
って思ったら私かよ!!

すみません私北九州です。
やはり人気ありまして初診は一ヶ月待ちとかです。
普通の精神科ですよ。

カウンセラーが4〜5名いらっしゃって、
キャバクラのようにチェンジしまくってたら
いつのまにか認知療法のできる先生にあたりました。

>>511さんは
まちbbsとかこの板の東京の病院スレとかごらんになりましたか?
気に入った先生がいらっしゃるということですが、
気になるようでしたら、セカンドオピニオンをお勧めします。

513 :優しい名無しさん:2005/06/26(日) 18:52:35 ID:hA4OgnFw
(*^^*)

514 :優しい名無しさん:2005/06/27(月) 08:46:44 ID:qQhUs+Ht
書き込ませてもらいます。m(_ _)m

明日の午後、近くの病院の予約が入れてあることについて。

そのことを考えたりして、それ以外のことが手につかない。
考えている内容は、
あの病院の雰囲気がとても苦手で一ところに落ち着いて座っていられなくて、
変な人だと思われているだろうなあ。ということ。

挙動不審とはいっても、いきなりその行動全部を直すことはできないし、演技は疲れると思うから、
なるべく、楽に直せるであろうところを書き出してみることにする。


思い浮かばないので、直せないだろうと思うもの全部を書き出してみる。(泣)
院内を歩き回っていて、所々に貼ってある紙やパンフレットなどを読み続けている。
パンフレットは細かく読み終えた後、何もすることがなくなり、それをグルグルと筒にしたりして遊んでしまう。
それにも飽きると、病院の玄関へ出て空を眺めているのだが、これも挙動不審に映るだろうなあと思う。しかし、
それ以外の何をしていればいいのかわからない。これにも飽きると、折り紙を折り続ける。
全部が挙動不審で、さらに、あまり充実していない時間の過ごし方だと思う。

上に書いたもの以外に、病院で、待ち時間にできる、人になるべく迷惑のかからない、
それでいて自分にとって有益な事、好きな事をしていられたならどんなに良いだろうか、と考える。

む、難しい…(泣)

515 :優しい名無しさん:2005/06/27(月) 08:55:44 ID:qQhUs+Ht
家でしている事で、病院でもできないか、と検討してみることにする。

ビーズアクセサリー作り、これは細かいものなので落としたときは大変だろうと思う。
万が一にも、床に落として散らばらせたりしたら多大な迷惑がかかることになり、そのようなことを
絶対にしないと言える自信はない。

読書。これは何を読んでいるのか誰かに見られると嫌だと思う。
電車内で読むことには慣れてきたのだが、病院では、何故かわからないがまだ敷居が高いらしい。

インターネット・昼寝・音楽を聴く事、これらはできない。

どうも、思いつかない。

次に、家でしていないけれども、病院でできそうなことを考えてみる。  

考えつかない(泣)

516 :優しい名無しさん:2005/06/27(月) 08:57:18 ID:qQhUs+Ht
長々と書き続けてしまいすみません、申し訳ないのですがどうか、もう少し居させてください…

517 :優しい名無しさん:2005/06/27(月) 09:07:53 ID:qQhUs+Ht
こう、考えが行き詰ってしまって、どうもうまくいきません…
そういうときはどうすれば…

518 :優しい名無しさん:2005/06/27(月) 09:45:38 ID:1JYn850c
本屋に行って好きな文庫買ってカバーつけて貰って来い

519 :514-517:2005/06/27(月) 11:41:50 ID:qQhUs+Ht
>>518
文章を集中して読めなくて人が通るたびにガクガクブルブル
でもアドバイスに勇気付けられました、さんくすですm(_ _)m
なんていうんだろ…今はできないと思うことでも
、こういう手段もある、という引き出しを多めに持っとけば
いつか近い未来に、できそうなことを選んでいけそうな気がする…

520 :優しい名無しさん:2005/06/27(月) 11:47:42 ID:xwOHPu/3
挙動不審でいいじゃない!

私も挙動不審ですよ。
精神科の待合室にいくとパニックになる。
だって、きちがいが満員電車のようにぎゅうぎゅうなんですよ。
その中でパニック起こしてる私が一番きちがいなんですが。

たぶん精神科以外の病院と思いますが、
病院ってよく観察すると挙動不審な人多いですよ。
メンヘラでなくとも病院が苦手ってひとおおいです。

エクスポージャーのつもりで、
おもいっきり挙動不審を楽しんできてください。

521 :優しい名無しさん:2005/06/27(月) 13:45:00 ID:+sgiw24C
週末ごとに、
あえてちょっぴり挙動不審に挑戦してみる、
そして自分の行動の幅を少しずつ拡大していく、
エクスポージャーさんが、そういえばいたなあ(このスレの先祖スレに)。
そしてその「行動実験〉結果も、書き込んでくれた。


彼の書き込みを探して読めれば、勇気が出るぞ。

522 :519:2005/06/27(月) 16:30:24 ID:qQhUs+Ht
>>520
>>521
ありがとうございます、励まされました。
前よりかは良くなったなあと思えているのですが、
それでも以前の状態が悪すぎたので、良くなったとはいえ今も普通じゃないようです。
最近は少しずつ周りを観察してみて
そんなに消極的に思わないほうがいいというところまでこぎつけてきたのですが、
まだすぐに気持ちにガタが来て落ち込みます。

エクスポージャーさんは見つけられないかもしれないですが、
そういう方もいるんだな、自分もやってみよう!という気になれそうです。
というより、やってみます!
そう言い切らないと、いつまでも悩んでできないと思いました。

それから雰囲気的なものだけれど、
この人は何となく何だか近づきがたい恐さがある…と思ってしまうことが時々あり、
自分が一度そう認識してしまうとさらに挙動不審になるのでそれも不安です。

でもまず明日の目標は、
時間通りに病院へ行って心理テストを受け、何か薬をもらい、帰ってくること。

これができたなら挙動不審だとか人に変に思われたとかは置いておいて、
目標は達成した、さあ次の目標を立てるぞ、という感じに進んでいきたいです。

523 :優しい名無しさん:2005/06/27(月) 23:49:18 ID:cptyXuJj
>514
>院内を歩き回っていて、所々に貼ってある紙やパンフレットなどを読み続けている。
>パンフレットは細かく読み終えた後、何もすることがなくなり、それをグルグルと筒にしたりして遊んでしまう。

私も、これってごく普通の情景だなー、と思いましたよー。

へぇ?と思ったのは、自分のやっていることを「挙動不審」と自覚して、
それによって頭がいっぱいになってしまう、というところ。
つまり、人に怪しいと思われているだろう、ということが苦痛なんですよね?
「どうして人が自分のことを挙動不審だと思うか」について、もう少し514さんの思考を
知ることができたら、認知療法的にももう一歩進めるような気がします。
いずれにせよ、明日の目標が達成できるといいですね。

524 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :2005/06/28(火) 21:12:58 ID:Cn84exqb
とりあえず自分に「挙動不審」と言うレッテルを貼っていることが判明しましたね。
これ、レッテル貼り
あと物事を拡大解釈する傾向も「挙動不審」と自己を過小評価する裏返しに見え隠れ
これは拡大解釈と過小評価
書き込みから何かをしていなければいけないと言う感じが強いけど、すべき思考・・・かな?

他にもありそうだけど、まずは取っ掛かりになればとカキコ。


525 :522:2005/06/28(火) 23:15:42 ID:KE/LQwEf
>>523
>>524
アドバイス嬉しいかぎりです。

どうして人が自分のことを挙動不審だと思うかは…

周囲は静かに座っているが、私は歩き回っている。
このことにより、挙動不審に見えるのではと思う。

でも、人がどう思っているのかは聞いたわけでもない、
それに聞いても全部わかることのほうが難しい。
私の主観だけで、挙動不審に見えているだろうと決め付けるのは浅はかだ。
でも、同じ人が歩き回っているという認識だけは、あるのではないだろうか。
(これは、同じ人物と何度か目があったことから考えた。)

病院では、席が空いていれば座っておとなしく待つということが
現代社会の常識・道徳だと、私は思う。
私は院内を歩き回っており、それから逸脱している。
常識と道徳から外れている私は、
常識と道徳を重んじる社会の人達にとって迷惑だったり、挙動不審に映るのではないだろうか。

私は、自分自身を殺してまで社会を尊重するべき、なのだろうか。

いったい私は、どうしたいのか。

自分の身体的な自由が妨げられないぐらいの限度を見極めて、
ある程度は自由に行動したい。

…書いていて悲しくなった。

現代社会は複雑で、なるべく上手く適応していきたいがために、
すべき思考に考えてしまう癖がついているのかもしれません…

526 :522:2005/06/28(火) 23:20:20 ID:KE/LQwEf
上の書き込み、長文ですみませんでした。

それから今日の通院ですが、
薬はもらうほうが良いのかもらわなくても平気かで悩み、
結局もらわないで帰ってきました。

でも心理テストはして来られました。
思いのほか長引いたので途中で中断して、
残りは今度の土曜にさせてもらうようにと、予約も出来ました。

527 :exposer:2005/06/30(木) 01:35:59 ID:Y91gTgZs
なんか名前が出てきてちょいと嬉しかったので出てきてしまいました。

エクスポージャーおすすめですよ。
僕の経験上、緊張してはならない!ならない!と思えば思うほど
体は逆説的に緊張してしまい、
あえて自分の意志で体を緊張させようとするほど、体は緊張する
ことができないんです。
このパラドックス故に緊張ってのはコントロールが難しいのですよね。

で、今まで不本意ながらやってしまう挙動不審をあえて自分の意志で
能動的に行ってみることで、新しい視点てか気づきが生まれると思いますよ。
上手くいえませんが。


>病院で、待ち時間にできる、人になるべく迷惑のかからない、
それでいて自分にとって有益な事、好きな事をしていられたならどんなに良いだろうか、と考える。

で、次回だけは最初から有益な事な時間にすることをはなから諦めて、
無意識にせざるをえなかった、パンフレットをクルクルとか、折り紙とか
をあえてやり続けることがおすすめです。

528 :すちゃらか:2005/06/30(木) 02:26:12 ID:S/HAdscs
>527
おひさしぶりです。結局どう良くなりましたか?
補足させてもらえれば「妙な振る舞いで恥を描く⇒人生の破滅」という図式が
「妙な振る舞い⇒何の影響もなし」という図式に変換されるために、最も強力
なテクニックがエクスポージャーといえるでしょう

ですから>525さんには、病院の待合室で、他の人にも聞こえるように
「みょー、みょー」と6回つぶやいて見せることをお勧めします。
それが525さんの人生になんら影響をもたらさないという経験を経て、後は
日にち薬だと思います

529 :526:2005/06/30(木) 03:09:27 ID:N/ziBLdY
>>527exposerさん
アドバイスありがとうございます。
挙動不審な行動をあえてしてみようかと思いましたが、
ある程度、現代社会の節度というものを守っておきたいと思います…
折り紙はまだ何十枚も余っているので、なるべく折ってみることにします。
けれども、地球環境を無駄に消費しているという考えが出てきて困りました。
生まれたときから、すでに、何かを殺したり奪ったりすることからは
逃れられない運命だったのだとは思っていますが…
それがいいや、と手っ取り早く思えるようになりたいと思いました。
私の挙動不審行動は、私が挙動不審ではなくなった時に
「今私は挙動不審ではない」ということをわかるために必要なものなのかと考えていくと、
今のこの挙動不審が良いということになってきて、思考が止まってしまいました。

読み直してみて、自分でも下手で馬鹿げた文章だと思うのですが
これも認知・論理療法の一部分として、書き込みさせていただくことを、
お許しいただけないとしても、謝罪だけさせてください…
きっと夜遅いのでいくらか気持ちがおかしいか、沈んでいるのかと思います。
ええと、夜中の状態で書き込みをしようとする実験ということで…。
申し訳ありませんでした。

多分、眠ったあとに読み直すと、自己嫌悪すると思います。

530 :exposer:2005/06/30(木) 21:08:12 ID:Y91gTgZs
おひさしぶりです。
ずっとこのスレはROMってたのですが、すちゃさんがいてくださって
ホントいいスレだなとつくづく思っています。

僕自身についていえば、二年ほど?前にくらべたらめちゃくちゃ社会性が
身に付いたと思っています。なんせ200人近くの女の子に声をかけて
今ようやくかわいい彼女ができそうな状況なんです。。
(めちゃくちゃこれは苦しかった。。つらかった。)

また、エクスポージャーちょっと再開してみようかなと考えたりしてます。


531 :優しい名無しさん:2005/06/30(木) 22:29:46 ID:nZKEKJXh
522さん
私は同様な症状はないので、大したことは言えないんですが、
確かにエクスポージャは有効な気がします。
ただ、>524さんの言うようにレッテル貼りもかなりあると思いました。

>でも、人がどう思っているのかは聞いたわけでもない、
これ、いつか家族や友人、病院の方に聞いてみてはどうでしょう。
多分、「挙動不審じゃないよ」という答えが返ってきても、「嘘だ」と
思われてしまうかもしれませんが、何人にも聞いていくうちに、
全員が嘘をついているということはあり得ないと思えるようになるのでは?
(そんな簡単じゃなさそうですけど・・・)

>でも、同じ人が歩き回っているという認識だけは、あるのではないだろうか。
>(これは、同じ人物と何度か目があったことから考えた。)
522さんはその人物に対して、「この人ってずっと座ってる」と思いましたか?
待合室の他の人に関しては、どんなことを観察しましたか?
彼らの道徳心などについて、考えましたか?
・・・というか、522さんもそこまで考えてなくないですか?

532 :優しい名無しさん:2005/07/01(金) 00:55:54 ID:6nIwALza
あれ、続きを送るのを忘れてたことに今ごろ気付きますたw
続きです。

>病院では、席が空いていれば座っておとなしく待つということが
>現代社会の常識・道徳だと、私は思う。
そうですか。。私はあまりそうは思わないんですよね。。。
常識はともかく、道徳では絶対ないですよー。
他人に迷惑かけなければ、どのように待とうと自分の自由、と思ってしまいます。
病院の待ち時間中に歩いてたら道徳的に堕落してる人間ってことになるのなら、
自分なんて・・・ガクブルw
なんというか・・・そう思う人間もいるんだな、と思ってくれると幸いです。

>現代社会は複雑で、なるべく上手く適応していきたいがために、
うーーーん、他人の行為に関する視線、という点では、
昔よりも今の日本のほうが生きやすいんじゃないかな?
今は、昔に比べたら、他人の行動を気にしない人が増えたと私は思っています。

ちなみに、エクスポージャー=exposureで、exposer=エクスポーザーですね。

533 :優しい名無しさん:2005/07/01(金) 01:27:53 ID:UBQffiIG
1年半付き合った彼氏と別れた。
そこで分かったこと。

認知療法は感情を変えることなんてできない。
好きなまま別れて悲しむのはしょうがない。

だけど、その感情からつながる不適切な考えを変えることができる。
だから悲しみを必要以上に受け止めなくて済む。

みなさんには当たり前のことでしょうが、
これが分かっただけでも別れて正解だったかと思いました。

534 :優しい名無しさん:2005/07/01(金) 01:33:55 ID:zEchPmZ/
>>532
>病院では、席が空いていれば座っておとなしく待つということが
>現代社会の常識・道徳だと、私は思う。
基本的に診察待ちの間はいつ呼ばれるか分からないし、
呼び出しが聞こえる範囲内で待機しておくのが常識だと思う。
道徳というと堅苦しいけど、世間一般のマナーと思えばいい。
いざ、呼び出しされてもその場にいないと医師や看護士に迷惑をかけるでしょ?
また、呼び出しが聞こえる範囲内でも意味もなくうろうろしていたら、
他の待っている患者さんに無用な不信感や警戒感を与えてしまうし。

535 :優しい名無しさん:2005/07/01(金) 01:47:47 ID:6nIwALza
531-532です。
>534
あの・・・522さんの認知を変えるきっかけになったら、と思って書きこんだの、
わかってくれる?

もちろん、嘘を書いたとかではないですよ >522さん
私自身は、病院では自分のことを考えたり、本を読んだりしてるので、
意味なくうろうろしてる人がいても、不信感や警戒感はもたないし、気にしてないんです。
だから522さんもそう思ってほしい、というよりは、
私みたいな人もいる、ほんとうに人それぞれだから、
みんながみんな、あなたを挙動不審と思ってるわけでもないんじゃ?ってことを言いたいんです。

うろうろするっていうのは、呼び出しが聞こえる程度の範囲ですることだから、
普通に呼び出されたらちゃんと聞こえますよね。
あと、トイレに行っていて聞こえないこともあるだろうけど、
医師や看護士さんもそのくらいなら慣れてるから、一度呼び出してその場にいなければ、
2,3分後にもう一回呼んでくれるっていう、それだけの話だと思います。

536 :exposer:2005/07/01(金) 09:43:57 ID:S/7cFJ45
自分が常識、道徳と信じきってしまっているものに対して
疑いの目を持って、違う視点から見直してみることができる
のが認知療法のいい点ですよね。

>>532
exposerは僕の造語です。expose(動詞)=暴露する、それを行う人ってことで。。

537 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :2005/07/01(金) 14:39:48 ID:d4DOfKD8
>533
え〜〜っと、なんかずれていない?
>好きなまま別れて悲しむのはしょうがない。
 →正常な感情
>悲しみを必要以上に受け止めなくて済む。
 →合理的思考ができている
>別れて正解だったかと
 →???

多分書き込まれた数行から受けた印象だから俺の受け取り方が悪かったのかもしれないけど、
別れることとなった原因が認知療法のテストパターンに使われることへ置き換えられているような
本末転倒な印象を受けたのでカキコ。


538 :優しい名無しさん:2005/07/01(金) 20:25:16 ID:NY+8uv1f
状況:なんだか私を嫌いなような同僚に、私の仕事も分かっていないくせに偉そうなことを言われた。

自動的思考
むかつく。ああいう図太い女は根回しは上手で私より要領がいい。人間関係を良くしようと努力してるのに馬鹿らしくなってきた。
しかも、自分を美人だと思ってるし、プライド高いし、自信家。どうやったらそうなるのか。36歳で独身と言うことはそういうことだろう。
私は主人が大切にしてくれる分、人としても女としても優れているのではないか。

懐疑:
もしかしたら、私を嫌いとか馬鹿にしてるとかじゃなく、根っからそういう人なんじゃない?
私も努力なんかしないで、普通にしてたら?自分の感情を大切にしても良いと思うよ。

直地点
とりあえず、無理に接することなく、あたらず触らずでいこう。
偉そうなことを言われたら、きちんと自分の立場や事情をはっきり説明しよう。
言わずに悔しがるのはやめよう。
私だって、ゼロじゃない。

とやってみたんですが、どうもむかつきが一番に出て、人間が小さいものですから、
立派な思考は出来ませんでした。
こういうことや、結局結末に出来そうもない解決方法を思いついて悲しくなる、というのがいつものパターンです。
認知療法には才能も必要ですか?
頑張り方がおかしいのですか?「いやな気分よ」とか読んでいるのですが。
皆さんが人としてとても立派に見えます。

539 :533:2005/07/01(金) 21:58:24 ID:UBQffiIG
>>537
つっこんでくださってありがとうです。

書き方が悪かったです。すみません。
別れたことは悲しいけれど、まったく悪いことじゃなくて、
きっといい側面もあるはずなので、
別れたことについての良い点を探してたのです。

とりあえず良い点は
・認知的思考がどれくらい上達したか確かめられた
・いつでも泣ける
・自分の時間が格段に増えた
くらいっすかねぇ。

540 :優しい名無しさん:2005/07/01(金) 22:02:30 ID:UBQffiIG
>>538
認知療法に才能なんて要りません。
論理的に説明できないけど絶対要りません。
適当にやってたら、いつか上達したことに気がつきます。

だって正解とかないっすからね。
自分がらくーな考え方ができればいいんだし。

541 :優しい名無しさん:2005/07/01(金) 22:07:11 ID:GjuimJGf
りっぱな思考を持つことも大事なことなので、538さんにはもっと
がんばって欲しいですね。どうすればもっとりっぱな思考をもてるように
なるのか考えてみたらどうでしょうか?

542 :優しい名無しさん:2005/07/02(土) 11:38:49 ID:CfW1wfEL
すみません
りっぱな思考ってのは具体的に、どんな思考をりっぱと言うのか教えてください

543 :すちゃらか:2005/07/02(土) 14:40:06 ID:KXy4ZKIz
>538さん
状況とは、客観的状況のことです。
多くの方が最初この箇所に感情や思考を挿入されますが、それを状況と分ける
ことこそが、認知療法の第一歩といえるでしょう。

544 :優しい名無しさん:2005/07/02(土) 18:10:35 ID:nXNA6dYx
挙動不審などについて書いていた者です。
何人もの意見やアドバイスなどをいただけたことの感謝の気持ちと、
色々な考えを自分がどのように消化すれば良いのだろうか、という気持ちでいます。

病院へ行く予定だったものを変更してバイトの面接へ行きましたが、
面接途中にこれは無理だと気付き、こちらからやめておくことを言いました…
その後、公園で2時間ほどブランコを漕いだりしていました。
周りから見れば挙動不審に見えることと思いましたが、私はそうは思わずに遊んでいられました。
周りに同年代がいなかったことと、一人が好きということが関係しているのかと思います。

545 :優しい名無しさん:2005/07/02(土) 18:41:27 ID:nXNA6dYx
>>531さん
まだ居てくださっているのか分かりませんが…

>>でも、人がどう思っているのかは聞いたわけでもない、
>これ、いつか家族や友人、病院の方に聞いてみてはどうでしょう。

家族や病院の方が私の行動を挙動不審だと思っていたとしても、私は、なぜでしょうか、、、平気のようです。

家族が私についてどのような意見を言っても、それで私の気持ちがゆらぐことがないのは、
私が、家族の、全ての意見も含めて好きだからだと考えました。
病院関係者に挙動不審だと思われたとして、それでも平気なのは、
医師(ケースワーカー、心理士)は、その職業をする者として、偏らない判断を持っているのだと私は思っているので、
その判断力がありながら、医師であるまえに人間として挙動不審だと思うのであれば、
客観的な考えと個人としての考えをしっかりと持つ人として尊敬する、という考えからでした。

ここまで書き、私が、私とは殆ど関わりの無い人達について、特に気に病んでいるということがはっきりしてきました。
次は、なぜ自分とは関わりの少ない人達に、自分が悪く思われたら辛いのかを、考えてみたいと思っています…

546 :優しい名無しさん:2005/07/02(土) 23:22:30 ID:CP3SmSMr
>543
>状況とは、客観的状況のこと

切り分けのコツ(自分なりの)

・「状況」に形容詞が混じると、そこに思考や感情がまじってる


547 :545:2005/07/03(日) 17:39:39 ID:CZ2L7BJz
545などに書き込んだ者です。
考えすぎて行動に移れないので、
私がなぜこのように思うのか、と考える前に行動し、
体験したあとに考えていくことにします。

まずは、10時に病院へ行き、一時間観察し、戻ってきます。
これを決めた日に必ず実行して、報告しに来ます。
書いておかないと後で考えを変えることがあるので、書き残させて頂きました。

548 :優しい名無しさん:2005/07/03(日) 22:31:46 ID:M4B7/iu3
>547
行動は認知を変える効果があると思います。報告待ってます。

話は変わりますが、今日本屋で認知療法の本読みました。そこで少し思ったのですが、心の呟きがあなたをかえる。
 だったかな?そんなような本がありました。しかし、僕には自分の内面的なつぶやきを意識してると、自意識過剰になる気がするのですが、、、
 みなさんはどう思いますか?
 微妙な言葉使いでも違うと思いますが、
例えば、僕は言葉に注目しすぎると自分の中にその言葉の響きしか感じられないかも知れないと思うのですが、
考える。や、思う。などの言葉を使うと自分の中の思考の流れがよくわかるのでは?と思っています。

エリスの論理療法の本にも自己への語りかけみたいなもの確か書かれていましたが、結局、意識しすぎるとよくないのかな?と思ってます。僕は。
 皆さんの意見も聞いてみたいので書き込みしました。

549 :優しい名無しさん:2005/07/04(月) 09:01:41 ID:phhmqXoS
自意識過剰と言うのは、
「みんなが自分のことに注目してる、気にかけている」
と過剰に思うことを言うのでは?

550 :優しい名無しさん:2005/07/04(月) 11:56:05 ID:xTN5+KwW
精神的疲れと病気でずっと仕事休んでました・・そろそろ仕事始めようと思います。
貯金食いつぶしてるし、将来が不安だし、暇だと余計な事を考えてしまいますし・・・

実家の仕事を継ぐんで手伝ってるんですが・・三十路前でまだ見習い程度のスキルしか無く
不安も多いんですよね、俺なんかに出来るのかって・・・ぐずぐずしてます。

ぐずぐず主義ってやつですね
仕事をはじめれば逆に精神的に楽になるのはわかってるんですよ。
とりあえず明日病院に行くんで
水曜日から仕事に出ようと思います。

551 :548:2005/07/04(月) 19:07:24 ID:IAaYPsMl
>549
そうですか。僕は自分について意識しすぎる状態のことを言いたかったのですが、
考えることについて考えるのは何か利点があるでしょうか?

552 : ◆unwiREITOU :2005/07/04(月) 19:47:29 ID:/LtJETXO
ここにはお世話になっております、
>>547などに書き込んだ者ですが、
自分でもどのくらい書き込んだのか把握できなくなりそうですので
トリップだけつけさせていただきました。

今日病院へ行ってみましたが、吐き気が凄くなってしまい、
観察はできませんでした。また挑戦しに行ってみます。

今度の診察時の目的

1、主治医が分からないので、決めていただくこと。
2、入院しようと考えていることを理由も含めて明確に主治医に伝え、それに向けて話を進めてもらうこと。
3、心理テストの続きをやり終えて帰ってくること。
4、相談スレ等に書いた自分の症状をコピーして渡し、この病気ではないかと疑っているがどうですか、と話すこと。

4つの中で難しいと考えているのは1と2かな、、、

553 : ◆unwiREITOU :2005/07/04(月) 20:24:09 ID:/LtJETXO
>>548さん
私は、自分について意識しすぎて心身を壊してしまいそうなのであれば、
なるべく意識しないように心がけるだろうと思います。
それでも、自分は自分の内面を意識しすぎている、ということを
さらに意識してしまうことがあります。

眠れないときに眠らなければと焦って余計に眠れなくなる事があるのですが、
そういう時間を楽しもうとすれば私は何時間後かに楽に眠りにつくことができるので、
それと似たような感じに、意識しすぎる時間を楽しめるようになりたいと思っています。

554 : ◆unwiREITOU :2005/07/04(月) 20:32:44 ID:/LtJETXO
>考えることについて考えるのは何か利点があるのでしょうか?

私の場合、
なぜ相手は話している内容とは違うことを言うのだろう、と思ったら辞書をひいて、
お互いが使っていた言葉を違う意味で解釈していないかどうか調べてみることにしています。
でも、
話し合いが行き詰らない限りは言葉の意味について話し合うことはやめています。
言葉の意味を突き詰めていくと、
私はそればかり考えてしまい、最初話していた事柄から脱線させてしまうことが多いので…

まとまってない考えですみません

555 :548:2005/07/04(月) 21:16:07 ID:IAaYPsMl
>553,554
 意見ありがとうございます。
まあ、難しいことは僕はよくわからないので、あくまで一つの意見として聞いて欲しいのですが、
本当は自分がどういった考えを持っているのか?というのは感情的な結果として出てくるんじゃないか?と僕は思います。
 不安に感じるなら何かを不安に思っている、ということだろうと思います。
 
そのことを想像した上で、考え、思考というのはやはり脳内の電気の流れじゃないかな?と今のところ僕は思っています。
あくまで勝手な意見ですが。

556 :優しい名無しさん:2005/07/05(火) 01:48:04 ID:Ea6KR9/A
>>555
何かのイメージや言葉や行動が感情を引き起こすのだろうとは思いますが
不安に思っているから不安になるのなら、不安に思っているそれとは何だろうと言えば
言葉だったり、頭の中の映像だったりするわけでしょうね。それは、脳の中では、脳内のなんとかいう
伝達物質が電気的な流れかなんかを伝達してるのかもしれませんが。詳しい人は教えてください。
良くわかんないけど、薬っつうのはこの辺の伝達の流れを、胃酸の出過ぎを抑えるみたいに治療するんでしょ?

ただ。。そうだとしても・・

「あぁ明日あの人に謝るのが嫌だなぁ〜」と考え不安になるのは
言葉だったり、イメージだったりしませんか?たとえそれが脳内のなんかの出過ぎだとしてもです。

それは人間として当然な働きで、生きていく上で必要なわけです。人により個性の差は有ると思いますが大なり小なり
誰でもそうだし、完全に治せないし、緊張が良い準備や計画を導き、成功に繋がる確率を高めたりするでしょう。

ここで問題にするのは、それが、逃げ出したい、死んでしまいたいと思うような恐怖感だったり絶望感だったり、
その反動から生まれる、極端な怒り、自暴自棄な行動などで、それは、極端な思考から生まれてるんだよというわけです

で、論理療法は、イメージとか言葉とかを、様々な方法を使って生きていく上でより無難な方向、
つまり不安感やきがかり等に持っていくと、そんな感じで進めていくわけです。決して悩みの無い不安のない人間にするわけ
ではないんです。

また私の経験からですが、頭の中で思考やイメージを何度も反芻するより、一度しっかり時間を取って
ノートに書き出す方が、頭の整理がついて、同じ事をこねくり回さなくて済むので、自分の事や不安な問題を
必要以上に考えなくる事が多いです。いつもとはいきませんが。

以上です。長々とウンチクを述べ、失礼しました。

557 :優しい名無しさん:2005/07/05(火) 04:27:04 ID:E/f2aj9J
人間って何かしら思考していますね。
ライオンが、あのライオンは私の悪口を言ってきて辛いからだれかに相談したい、
なんて考えていたら怖いし動物らしくないなと思った。

なんて言うんだろう…心身ともに調子良いときには
何度も立ち止まって考え続けたりしなくてもいいかなと思いますが、
悩みなどがあってつまずいているようなときは、言葉で考えていきたいな。

558 :555:2005/07/05(火) 21:45:34 ID:WXSsmvE2
>556
意見ありがとうございます。

僕も考えが感情を生み出すと思っています。イメージという言葉も出ましたが、
そして、エリスの言うとおり、論理療法とはロボットのような人を目指しているわけではなく、
感情豊かな人間を目指してるのだいうのも知っていますし、実際僕はその意見に賛成し感情豊かな人間になりたいと思っています。

どうやら僕は自分の感情をありありと感じることから始めたほうがいい気がします。
あまりに、意識が前面にでてしまって、微細な心の感じがわかりにくいのです。
そこで、やはり、イメージが大事なのかな?と勝手に思ってます。


559 : ◆unwiREITOU :2005/07/06(水) 16:49:03 ID:PE3E5Q5w
入院したいと言い、医師に相談した。任意入院は自分の意志で退院できるそうだが、
入院している間に状態が悪くなれば退院に規制がかかるとのことだった。
自宅で、特に夜にある体調の悪さは、昼間通院したときには全く無いが、
入院していれば夜も病院にいるので、結果としては「状態が悪くなった」と医師が思う可能性はある。
病院で暮らす日にちが長引いては自分にとって良くないので、入院しない方向に持っていこうと思っている。

私が自分の症状を自分の力で抑えることができ、入院生活を健康的に暮らせば
自由に退院できるので問題ないのだが、私はそのようにできる自信がまだない。
少しリスクの少ないところからやっていかなければならないようだ、と思った。

入院以外の対策として、主治医を決められなかったので次回に決めることと、
薬を使ってみることの二つを進めていきたいと思う。

以前は医師が処方した薬を飲んでいたが、それを長い間疑問に思い、考えた結果に全て飲むのをやめた。
そして薬を頼らずに生活してみたのだが、
考えて精神的な解決策が見つかった後に残った身体的な疲れをとるためや
考えてもどうしても上手くいかず、間を置いて考えるほうが有効だと考えるとき、
原因が思い浮かばないのにもかかわらず身体的な症状がでるときは、薬で緩和したいと思うようになった。

何ヶ月か薬を使わずにいて良くなった症状も多くあるが、
それ以上良くはならず行き詰まったので、実験的にでももう一度薬を試してみることにする。

それにずっと同じ方法をしていくより次々と新しい方法を試したほうが、
良くなる方法を見つける確率が高くなると思う。薬が駄目だったらまた次の方法を考えることにする。

ここまで書いて何とか落ち着きました

560 :優しい名無しさん:2005/07/07(木) 03:08:53 ID:ZYHH4qrN
認知療法・論理療法の本を一通り貪り読んでみて。

落ち込んでいく思考パターンを変えることには大いに効果があるんだよな。

だけど、この間実験的に抗うつ剤を断薬してみて激鬱になったときは
抑うつが激しくまさって、どうにもならなかった。

薬は対症療法だし、一生飲み続けるのは嫌だから
いずれは辞めたいと思っているので
認知療法とかの心理療法で考え方の根本を変えようと思っているんだけど、
所詮脳内の生化学的反応には勝てないんじゃないか、と疑問がふつふつと沸いてきた。

どうなんでしょう。

561 :優しい名無しさん:2005/07/07(木) 21:29:38 ID:74yUk7xD
>>560 思考がトリガーとなって生化学的反応がひきおこされるのだから
   認知を変えることには意味があるのでは??

562 :儘しい名無しさん:2005/07/07(木) 23:09:21 ID:rnxuDzBq
こういう例えが適切かどうかかなり自信がないのでつが

体力がない人が体を鍛えて、体力が付いたとする。
だからといって階段踏み外したらそりゃ怪我もするし、怪我の程度によっては入院生活にもなるでしょう。
しかしまた、じゃあその人が体力が付いたってのは無意味なのか? というと違うような。


自分で書いてて分からなくなってきましたがよろしければたたき台にでもお使い下さい↑

563 :すちゃ:2005/07/08(金) 02:17:45 ID:V/iNobEW
>560
>所詮脳内の生化学的反応には勝てないんじゃないか、と疑問がふつふつと沸いてきた。
つまりそれが、認知療法的に言えば、いわゆる認知のゆがみです。そう考える
メリットや、そう考えない事によって生まれる別の情動反応に注意を払って
最も自分が落ち着く/得する考えを選択してください。

>561
思考と言うのは、つまり生化学反応のことです。
生化学反応というのは、つまり思考などのことです。
パラレルな現象で、因果関係はありません。


564 :優しい名無しさん:2005/07/08(金) 02:19:57 ID:P+RcYcNP
>>561&>>562さま
レスありがとうございます

漏れ分子生物屋崩れ(かけ)なんだけど、
まず化学反応ありきで、それが複雑に絡み合ったものがベースとなり
認知というか思考(→鬱)に至るからなあ、と考えてしまって
最近かなり治す自信を喪失しているのですよ。

基礎体力みたいなものと考えればいいのか。
転んでも転んでも這い上がる力を付けると。なるほど

565 :優しい名無しさん:2005/07/08(金) 02:26:10 ID:P+RcYcNP
おお、書いている途中にレスが
すちゃさまもありがとうございます。

>つまりそれが、認知療法的に言えば、いわゆる認知のゆがみです。
ぬおお、発想の転換

治すことについて(というか、治らないことについて)考えていたら
ずんどこずんどこ思考が悪い方に行ってはまり込んでしまって。
あんまりメリットがないですよね。

論理的に、合理的に、実利的に、と言ったのはエリスか。
実利的な方向に考えを持ってった方がよりよいのですね。そうだよなあ。

566 : ◆unwiREITOU :2005/07/08(金) 09:20:40 ID:vywnEXNC
報告させていただきます。

主治医を決めることと、薬をもらってくることができました。
それだけしかできなかった…と自分をけなしつづけてしまうのですが、
褒めてあげたほうがいいんでしょうか、、、?

今日はのんびりと食料を買いに行こうかと思います。
そのついでに、これ(買いたい物)はどのへんにありますか?という感じに
エクスポージャーぽいことをしてこようかなと思っています。
(自分にとっての)大義名分とか理由付けをしていれば、
知らない人にも声をかけられるかなと思ったので。

でも、情報&実践のスレにも書いてありましたが、
何度も何度もやらないと大ダメージは無くならなさそうです。

良ければまた報告に来させてください。m(_ _)m

567 :優しい名無しさん:2005/07/08(金) 22:01:25 ID:pbhSnAwE
>>566

では、見知らぬ私が

GOOD JOB!!

568 :優しい名無しさん:2005/07/08(金) 22:08:30 ID:vywnEXNC
>>567さん
ありがとうございます
嬉し泣きするぐらい嬉しいです。

>>566の報告です。一応頑張りました。
きょろきょろしていて挙動不審に見えるけれども
それは買いたいものを探しているからだ、という感じに、
自分はこんな理由でこの行動をしているんだ。と思えば
頑張ってやってけそうな気がしました。


569 :優しい名無しさん:2005/07/10(日) 05:30:22 ID:Xyn4BR/J
>>563
ということは、つまり、脳内の化学反応が変化するのなら、認知療法だけにこだわらず
瞑想でも宗教でもポジティブシンキングでもなんでもやってみて、気に入ったら使えば良いってわけですよね!!



570 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :2005/07/10(日) 20:54:03 ID:CnRBpZ6n
>570
まぁそう言ってしまえばそれまでですな(w


571 :優しい名無しさん:2005/07/11(月) 07:46:12 ID:f/evuV5T
やってみたいエクスポージャーがあります。
電車に乗るのが下手なので、わざと終点まで乗って帰ってこようか、と。

今日は病院へ逝ってきます。恐怖ですが
何とかして病院慣れしたいと思っています。

ファミレスとか焼肉屋とかは他人から表情を見られにくい席を選ぶことで、
家族となら何とかはいれるようになりました。

572 :すちゃ:2005/07/11(月) 23:16:06 ID:Cuj67VUX
エクスポージャーのコツは、時間の経過と不安の増減をグラフにすることです
そういう意味ではちょっと時間の滞在のあるものの方がええかもと思います。

573 :優しい名無しさん:2005/07/11(月) 23:57:47 ID:9ddMbQBl
私は親しい相手でも、一緒に二人きりでお互いにテーブルで向き合うシチュエーション
でかなり緊張して挙動不審になってしまうのですが、これも認知療法の
対象でしょうか??
よいエクスポージャー法があればご教授くださいませ。

574 :優しい名無しさん:2005/07/12(火) 07:50:07 ID:jl9nQTQQ
>>573
思いっきり認知療法でいけると思います。
まずは緊張するときの自動思考を書いてみてはどうですか?
それによってエクスポージャーも変わるような。

575 :優しい名無しさん:2005/07/13(水) 13:29:57 ID:TztIOGMX
エクスポージャーしてきました。

最初はそのつもりではなく買い物へ行こうとしていたのですが、
道に迷ったので、これをいい機会と考え何人もの人に道を尋ねました。

迷った初めの頃はキョロキョロしすぎで挙動不審な人物がいるなどと思われていそうでガクガクブルブルしてましたが、
さすがに1、2時間ほどさまよい続けていると疲れてきて挙動不審に思われると気に病む余裕もなくなり、
ひたすらに道を聞きました。

人とすれ違ったりするのに慣れた気がします。
このモチベーションを保ちたいのですが、なにか良い方法があるでしょうか。
すぐに消極的思考に戻ってしまうことが多いんです。
何度も何度も続ければいいのかもとは思ったりしますが

576 :優しい名無しさん:2005/07/13(水) 14:25:23 ID:txHeHDAY
認知療法  状況 → 感情 → 自動思考 → 合理的考え  この流れは
自動思考に対して合理的思考で修正すると言う形ですが、自動思考は、個人的
確信(スキーマ)からくるもので、そのスキーマつまり個人的確信を認識しそれに対して
合理的思考と言う形でなければ無意味とも思えるのですが、、、、

577 :優しい名無しさん:2005/07/13(水) 14:59:09 ID:TztIOGMX
何だか言葉にすると難しく思えました。>>576

明日は571に書いたやつやってきます。

578 : ◆unwiREITOU :2005/07/18(月) 08:52:16 ID:H2irzI2t
やはりまだ、人に慣れないようです。
自分ちの猫は餌で随分慣れましたから
自分も何とか少しでも出来たら褒めてあげたほうが
いいのだろうと思ってます。

その分、出来なかったときは
物凄く自分を叱ってしまうんですよね…

579 :優しい名無しさん:2005/07/18(月) 09:28:50 ID:mVh9QJCz
>578
why?

できたら、もうけ。たっぷり自分ほめして
できなかったら、そこから学んで、再チャレンジ。


580 :優しい名無しさん:2005/07/18(月) 09:31:18 ID:wcWU2VHD
どなたか空章太さん、知りませんかね?
認知療法で実際にカウンセリングをやってた人です。

581 :優しい名無しさん:2005/07/18(月) 12:32:36 ID:d28odk3W
論理療法がどうもうまくいかないんです。

A:私と同じ職場にいるオバハンがまた仕事でミスをした。
そのオバハンはいつもミスが多く、そのミスもつい1週間前に同じのをしでかしたばかりだ。
しかもそのオバハンは、ミスで他人に迷惑をかけても
「気づいたら〜(ミスの内容)〜だったのぉー。怒らないでねぇ」とか言う。

B: 仕事で他人に甘えるべきでない。他人に迷惑をかけるべきではない。
ミスをしたら誠心誠意、迷惑をかけた相手に謝罪すべき。
人間はミスをする生き物なのはわかるが、同じミスを繰り返さないように細心の注意を払うのが当たり前。
いい年をしてそんなこともできないなんてありえない。

C: 不愉快・ぶん殴りたいほどの怒り・こいつバカか・いい加減に汁という気持ち。

D: Bのように考えるのは、つまりオバハンは「私のルールに従うべきだ」という考えであり、
裏返せば「私は神であり私の考えに従うべき」と言っているようなものである。
私は神ではないので、それをさせるのは不可能である。
私もオバハンも人間なので間違いを犯す生き物なんだから仕方ないじゃないか。

E: (怒りというより不快感・がっかり)
となるのですが、本心で納得がいってないようで、腹が立つのが収まりません。
だいたいそういう場面でオバハンにガツンと言ってやらなかったら、
そのオバハンは「この人ならミスしても怒らないし許してくれる」くらいに思って甘えっぱなしになるのです。
私はすぐガツンと言うけど、言わない人にはとことんベタベタ甘えます。
私が辞めるかオバハンが辞めるかしないと、この嫌な気持ちはなくなりそうにないです。
どうしても許せないんですけど、こういう場合どう考えたら本当に楽になれるのでしょうか。
この考え方のどの辺が歪んでいるんでしょうか。

582 :すちゃ:2005/07/18(月) 13:26:10 ID:aFqW4oKU
>581
同僚に何度もへまをされたら、ムッとするのは当たり前じゃないですかね?
しかし「おばさんがミスする・しない」って所のみに腹を立てているようには
見えないです。

たぶん「怒り」や「不快感」や「がっかり」をもよおすhotな自動思考がつかめておらず、
従ってそれに対する反証や合理思考が出来てないのでしょう。

あと合理思考を作っても気分は解消されません。マシになるだけです。

583 :優しい名無しさん:2005/07/18(月) 15:40:47 ID:HFNiDWX2
>581
ムカツク気持ちをなくすとか、事を荒げない、というのが認知療法の目的というわけでは
ないと思いますよ。必要なときには、そのオバハンにビシっと言った方がいいこともあると思います。
あるいは上司に言ってもらうとか。決してオバハンの人格についてどうこう言うのではなく、
・ミスすること・ミスしたことについて誠意をもって謝ること について
あなたの考えを伝えるというのもありでしょう。
もちろん、あなたとオバハンの関係にもよりますが・・・
もし直接言うような関係でもないのにあなたが腹を立てているのなら、
ミスとは関係ないなにかがありそうですね。
あなたが腹を立てることのメリットとデメリットはなに?
(もし気が向けば、『いやな気文をry』を参考に書いてみてください。)

腹が立つ理由の背景にある可能性としては、オバハンが自分や周囲をおちょくっているように
見えることが不快なのかもですね。たぶんそのことが、あなたの重要な価値観(たとえば自己規律・誠意)に
抵触するのでは。たとえば、あなたのそういう価値観は、あなたの人格形成にとって
とても重要なのに、そういったものがそこまで軽んじられていること
(→「自分が崇めていた価値観は、絶対ではなかったのか・・・」という思い)、
そのオバは、そこまで軽々としていても、のほほんと生きて行っていること
(→自分も、余計な苦労しなくても、実はのほほ〜んと生きてくることができたのではないか、という後悔)
・・・に対して腹が立つのでは?


584 :優しい名無しさん:2005/07/18(月) 21:14:02 ID:T+hOl1Nm
まぁでも、強く怒ったからと言って、ミスを良く出すのは治らないよね。

585 :581:2005/07/18(月) 22:03:46 ID:d28odk3W
>>582
ムッとするのは当たり前、という言葉には少し心が癒されました。
まだ論理療法の本をかじりたてなので、まだまだ練習が足りないです。

>>583
直接言おうと思えば言える関係ではあります。
相手はなんでこんなやつに言われなきゃならないのさ、と思ってそうですが。
言う時は「バカじゃネーノ」みたいなことは決して言わないです。
ただ態度には出てるかも。
>>584さんの言うとおりで、腹を立てるメリットって別にないんですよね。メリット0。
腹を立てるデメリットはいろいろ。メリットが0ならいつでも0:100になってしまいますね。
>>583さんの後半部分にはうなづきました。
でもこれで怒りを納めるには、「価値観は人それぞれだから仕方ないよねー」と
自分に言い聞かせるしかないんでしょうか。それってひどく不公平感を感じます。
世の中楽したもん勝ちですか。
・・・かなり強力なIBのようです。

586 :581:2005/07/18(月) 22:04:33 ID:d28odk3W
それからもうひとつ大きな疑問で、
「怒りといらだちは違う」というのが理解できないんです。
いらだっているのに怒っていないという状況が想像できません。
私の場合、カーッ!!キーッ!!とイライライライラは常にお友達です。
怒りは、身体に悪いし、何の役にも立たない不必要な感情である。
 ↑
 ↓
いらだちは人間なら感じて当然の感情である。
これが私には矛盾に感じられるのですが。

587 :優しい名無しさん:2005/07/18(月) 22:31:52 ID:TbetR4rY
>>544さんのように
私(20半ば男)も面接時、面接後に自分には無理だと決めつけて
辞退したことが何回かあります。
私は人生のあらゆる面で失敗が続いた事と、
人間関係に恵まれなかったこと、
仕事を解雇されたことが何回かあるので
つい不安になって辞退してしまうのです。
認知、論理療法はかじった程度で、不安と無力感は離れません。
今は失業中です。バイトとかいわず就職しないといけない状況なのに
情けないですね。
行為を変えると考え方もかわると言いますが・・・。

588 :優しい名無しさん:2005/07/19(火) 00:45:03 ID:u0PobnbZ
>>585
実際に、やってみるのは大変難しい技術だとは私自身も実感しているのですが
”アサーショントレーニング”のような本を参考にされてはどうでしょうか
その辺に、悩まれている事の解決法の一端が見つかるような気もするのですが。
論理療法とも矛盾しませんし、認知療法の理解を深める意味でも時間があれば
勉強してみるのも悪くないと思います。

589 :581:2005/07/19(火) 01:28:43 ID:MPe3VBwb
>>588
アサーションについては今初めて知りました。
アサーションの本のキーワードにもなっている、「人に操られず人を操らず」とは
素晴らしく名言であると思います。あ、コレコレ、と思いました。
さっそくいくつか参考書を入手したいと思います。
よい情報どうもありがとうございます。

590 :優しい名無しさん:2005/07/19(火) 03:45:03 ID:sW9THBAC
583です。
>>585
ミスそのものに関しては、上にも書いたように、上司を通せばどうでしょう?
ミスの多い人材を雇い続ける、という判断(?)をしているのは上の人たちだから、
その事実自体については、あなたがコントロールできないことですよね、残念ながら。
(理論的には、あなたが会社の人事の仕事を引き受ける、という方法はあるけどw)
というか、あなたは、上司のように解雇するかしないか、とか、上司として「ミスをどう処理すべきか」
なんてことまで考えなくてもいいんですから、ある意味、ラッキー!
ただ、同じ社の社員として、彼女にミスが多い状況があるということを上司に
指摘しておくことは、あってもいいと思います。それは怒りとか価値観の問題ではなく、
仕事の効率の問題でしょうから。で、上司に告げた後は、
その件はもうあなたの守備範囲じゃないですから、ムカツクけれども、あまり考えないほうがいいと思うなあ。


591 :581:2005/07/19(火) 03:45:43 ID:sW9THBAC
583です。長いので2度にわけました。
>>585
ミスそのものに関しては、上にも書いたように、上司を通せばどうでしょう?
ミスの多い人材を雇い続ける、という判断(?)をしているのは上の人たちだから、
その事実自体については、あなたがコントロールできないことですよね、残念ながら。
(理論的には、あなたが会社の人事の仕事を引き受ける、という方法はあるけどw)
というか、あなたは、上司のように解雇するかしないか、とか、上司として「ミスをどう処理すべきか」
なんてことまで考えなくてもいいんですから、ある意味、ラッキー!
ただ、同じ社の社員として、彼女にミスが多い状況があるということを上司に
指摘しておくことは、あってもいいと思います。それは怒りとか価値観の問題ではなく、
仕事の効率の問題でしょうから。で、上司に告げた後は、
その件はもうあなたの守備範囲じゃないですから、ムカツクけれども、あまり考えないほうがいいと思うなあ。


592 :583:2005/07/19(火) 03:49:09 ID:sW9THBAC
あれっなんか変なことに・・・orz
591は581じゃなくて、583です・・・
2つめのレスはこれ↓↓↓

書き込みから、581さんには完璧主義の傾向が強いんじゃないかな、と思いました。
「いやな気分」の完璧主義のところも、もう読んでるとは思いますが、ぜひぜひ再読してみてください。
怒りに関する章の最後にも(すみません、英語版しかないんで、適当に訳します)、
「他人の視点で世界を見ることができるようになれば、彼らの視点からすれば彼らの行動は不公平などではない、
ということがわかるでしょう」とありますよね。
私はつい最近まで581さんみたいに考える傾向があったんですが、認知療法をしてみてわかったのは、
「私のように自分に厳しい人の場合、往々にして人にも厳しくなり、それが逆に自分に反映されて
疲弊してしまったり、怒りを生み出すんだ」ということです。
自分に厳しいことが、単に個人的価値観というだけでなくて、
他人への強制をも意味しようとしている。
それって、ある意味では他人とコミュニケーションを取ろうとしていることだと思うんですがw、
とっても下手なやり方だし、必要以上に自己本位になってるんだと思います。
おそらく581さんは、ご自分の完璧主義的傾向やべき思考に、最近押し潰されそうに
なっているか、それが揺らいでいる、または、近い将来にそうなる予感がしているのではありませんか?
(それならそれで全然いいと思いますよ。人間の価値観なんて、年を経ることに変わりますから)

593 :優しい名無しさん:2005/07/19(火) 20:19:08 ID:eAK4qav7
で、581さんはどうしたいのですか?

594 :優しい名無しさん:2005/07/19(火) 20:30:52 ID:TX41orAL
認知療法の本は、何回も読んだほうがいいのでしょうか?
ちなみに私は「いやな気分よ、さようなら」をざっと1回読んだだけです。
認知療法のワークブックも買ったのですが、難しくて中断中。。。

595 :581:2005/07/20(水) 00:40:36 ID:xk1k/2Cg
>>590
親身になってのレスありがとうございます。
私の勤める部署は、上司にほったらかされており
さらにそのオバハン自体が、どこの職場にもいるようにコネ持ちなので
はっきり言って、上司に言ってもムダなんです。
思えば、これも一つ怒りの原因です。
いやほんと、あまり考えないのが一番なんですが、その場面では怒りに我を忘れてしまうのです。
自分のそういう所を直したいと思っているのです。>>593

>>592
完璧主義には凝り固まってます。なかなか抜け出せません。
もちろんこれも直したいと思っていることです。
その価値観が、今揺らいでいるとすればいい傾向です。

すっかり長居しました。レスをしてくれた方々、本当にありがとう。
メンヘル板は暖かいです。
またよく学習して戻って来たいと思います。

596 :優しい名無しさん:2005/07/20(水) 18:16:45 ID:RLwjPbun
よくアイツは仕事出来ねえとか言う奴居るけど・・・羨ましいよ
自分は出来る奴って思ってるって事だもんな

俺も他人を思いきり見下してみたいね

597 :優しい名無しさん:2005/07/20(水) 22:19:33 ID:uI/06UKe
>>594
認知療法続けてて、よく分からなくなったり、つまづいたりしたら
その度に開くといいと思う。
ちなみに、読んだだけでは効果はないよ。ちょっとづつでもやってみないと。

598 :優しい名無しさん:2005/07/21(木) 01:05:21 ID:AVJX08kn
590です。
>>595
>私の勤める部署は、上司にほったらかされており
>さらにそのオバハン自体が、どこの職場にもいるようにコネ持ちなので
>はっきり言って、上司に言ってもムダなんです。
そうなんですかー。それは確かにムカツキますよね。
そのムカツキには、羨望もあると思うんです。「自分はコネもないから、仕事を一生懸命
することでがんばってるのに、このオバハンは・・・」みたいな。
まあ、コネに関してはあまり為す術がないですが、
いーかげんな仕事振りに関しては・・・581さんがあるていど
いーかげんになってみるということが、オバハンへの怒りを静めるのに
一番効果があるように思えます。オバハンへの怒りは、自分自身への怒りを反映してると
考えることもできると思うんです。「なんで自分はいい加減な人・事を許せないんだ?
それに、自分も少しはいいかげんになりたいんだ!」みたいな。
上にエクスポージャーのことが出てましたが、そういう感じで、
1日1度なり3度なり、3分間とか10分間とか、仕事中にすこしいいかげんになってみる、
というのはどうでしょうか。そのときのことは、ちゃんと記録したほうが効果が高いと思いますが。
そうしたら、ちょっとくらいいいかげんに仕事をしたって、周囲に大した影響が出るわけでもない、
みたいに思えるようになるかも、ですね。
581さん、しつこくてごめんなさい。名無しに戻られた後なので、
わざわざレスされなくてもいいです。でも、またなにか心境に変化があったときは、
ぜひ報告に来てくださいね!

599 :優しい名無しさん:2005/07/21(木) 02:29:34 ID:p2Tr/AUf
>>597
そうですね、認知療法の本は楽器の教則本に似てますね。

さらに、いろいろ出版されていますが、書いてあることは、だいたい同じで
いろんな本を読み漁るより、これという一冊に決めて、
最初から最後までやり通す方が、効果が上がるという点も似てます。

600 :すちゃ:2005/07/21(木) 02:31:01 ID:NSjJR+A8
>598
ナイスエクスポージャー
認知や行動は、認知的にも行動的にも改善可能性がありますってことで

601 :優しい名無しさん:2005/07/21(木) 06:29:50 ID:FyADv6p/
禁煙セラピーという本を読んだら長年やめられなかったタバコが簡単にやめられました。
で、思ったんだけど、脳に暗示をかけるというか、ポジティブなマインドコントロールを
するだけで、人間はものすごい力を発揮するんじゃないでしょうか。

認知療法も「要は気の持ち方次第」ということで、積極的な心の持ち方を
習慣づけるための技術という認識でいいのでしょうか?

602 :優しい名無しさん:2005/07/21(木) 09:11:21 ID:j6852Q7F
>>601

禁煙セラピー自分はまったくダメだった。
暗示にはかかりやすいほうだと思っているんだけどな。

認知療法もやり始めたけど、難しい。
負の考えが大きすぎて、また鬱に戻る。

603 :594:2005/07/21(木) 12:33:56 ID:nLspmTgm
レスありがとうございました。

私は今、うつ病が治りかけの状態なので、無理をしないように少しづつやっていこうと思います。

604 :優しい名無しさん:2005/07/21(木) 17:46:40 ID:r4W39Xu2
これから病院へ行きたいのだけれど
中々行動に移れない件について。

考えずにまず行動すればいいのではと考えたが
それができない原因はなんだろうか。

わからない…
外に出ることが少ないから面倒くさくなっているのだろうか。
上手く論理療法ができない…

605 :優しい名無しさん:2005/07/21(木) 20:45:44 ID:r4W39Xu2
病院へ行った。

自動的思考
病院へ行くと調子が悪くなる。
もう行かないほうがいいのかもしれない。
自分は自分にとってよくないことをして
時間を無駄にしてしまっている。

懐疑
病院へ行くことに慣れていないだけなのではないか。
後3,4回も行けば慣れてくるのではないだろうか。
今日の通院も、慣れるために必要なのでは?

合理的思考
以前は病院へ入るだけで吐き気がでて大変だったが
今は大分おさまっている。
成果がまだ見えなくても、通院していくことが
自分ができる最良のことなのだ。

うーむ…

606 :優しい名無しさん:2005/07/21(木) 21:53:07 ID:6QtrqB/C
>605
葛藤があるから行けないんじゃないの?
病院へ行って病気を治したい、
だけど、病院へ行って悪くなるのもいやだ。
じゃぁ、どっちにする?って話だよね。自分で決めるしかないじゃん。


607 :605:2005/07/21(木) 22:31:07 ID:r4W39Xu2
>>606
葛藤があることは自覚していました。
私は病院へ行く理由をきちんとつくる必要がありそうですね。

治すためではなく慣れたいからという理由はありますが、
その理由を歪ませないように努力します。

608 :優しい名無しさん:2005/07/21(木) 22:36:39 ID:WOVjFSZf
>>605
その医者がヤブという可能性は?
俺が行ってる所は、行くだけで調子が良くなるぞ。もちろん精神科ね。

609 :優しい名無しさん:2005/07/21(木) 23:48:44 ID:hm1AjAbu
こんばんは。はじめまして。
当方アスペルガーの者です。
『いやな気分よ、さようなら』を読んでみましたが
まだ認知療法を実践してみたことはありません。

認知療法は、鬱病や神経症が対象のようですが、
アスペルガーにも効果があるのでしょうか?

610 :605:2005/07/22(金) 09:44:16 ID:4IjtEcon
>>608
医師にはだんだんと話せるようになってきたので
ヤブという心配はなさそうです。
雰囲気というか、病院独特のにおいや空気などが
以前入院していた頃のことを思い出して
うわあああああんとなってしまう感じです。

611 :優しい名無しさん:2005/07/22(金) 17:53:43 ID:m5Rg+DIC
ずーっと神経症をわずらってた者です。
自分は恵まれないと思って世間や産んだ親を恨んでました。
でも気が付いたのです。それは思い込みだと言う事に。
私はこんなに恵まれている。
大学も行ったし、家庭もある。
仕事は頭が悪くて出来ないけど、私の欠点はそれしかないんです。
こんな事もあるんですね。

612 :優しい名無しさん:2005/07/22(金) 23:27:27 ID:aSFn3zk7
>611
気付いてよかったですね! 具体的には、なにか本を読まれたんですか?
カウンセリングにかかられたんですか?

613 :優しい名無しさん:2005/07/23(土) 00:18:11 ID:FykWghFe
>>611
俺も同じような転機を迎えたことがある。
単なる自己欺瞞のポジ思考じゃなくて、「事実」だもんね。
それがあってから飛躍的に症状が良くなったよ。

ただ、場面場面の出来事(例えば職場でのミスや人間関係)
に対しては、とっさにそういう公平思考が出来ないから、
5カラム法が凄く役に立ってる。

614 :優しい名無しさん:2005/07/23(土) 07:11:30 ID:gEhPjIPK
>>609
なんかレスがついてみたいなので。
アスペルガー症候群について詳しくないけれど、PubMedで探せば
いくつか見つかるみたいだ。
とりあえず、

Reaven J, Hepburn S.
Abstract Cognitive-behavioral treatment of obsessive-compulsive disorder in a child with Asperger syndrome: a case report.
Autism. 2003 Jun;7(2):145-64.
PMID: 12846384 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Attwood T. Related
Abstract Frameworks for behavioral interventions.
Child Adolesc Psychiatr Clin N Am. 2003 Jan;12(1):65-86, vi. Review.
PMID: 12512399 [PubMed - indexed for MEDLINE]
あたりを御覧になっては?

『いやな気分よ、さようなら』をお読みということなら、
少しずつはじめてみられるのをおすすめします。

認知療法は鬱病への適用から始まりましたが、成り立ちからいっても、
また自分の実感としても、「こまった感情や行動」への対処法ですから、
どの病気には効いてどの病気には効かない、といったもんではなさそうです。
病気で分類するより、どんなシチュエーションでは有効で別の場合はそうでもない
(けど、あるシチュエーションでの対処がうまく行き出すと、他のこともましになってくる)
って、感じです。

ぜひぜひ認知療法の使用感をお聞かせ下さい。

615 :611です。:2005/07/24(日) 12:36:09 ID:r7jhAS9d
今だって治ったわけじゃありません。不用意に口をすべらせ、
人に反撃食らえば落ち込みます。どうしようと不安に悩みます。
昨日地震があってひどく電車が遅れれば、家に帰れないと
不安になりますし。
でもそれは他の誰かは知りませんが、私には当たり前です。
だって不安を感じてる、その事実は受け止めるしかないですから。
>612
ひどく落ち込んでいた時です。「めぐまれてるじゃん」
悩むということは選択士があることが前提で、
それは恵まれているということにほかなりません。
それで自分が苦しんでいようがいまいか自分の勝手です。
選択しがあること事体が恵まれていることを表してますよね。
>613
少しつづでも落ち込みや悩みの転げ落ちてる道から、それらを
ひょいひょいつまんではぽいぽいと片付けられるようになればいいなと
思います。

616 :609:2005/07/26(火) 00:57:35 ID:Jz7sHltn
>>614
レスありがとうございました。
挑戦してみます。

617 :優しい名無しさん:2005/07/27(水) 01:09:01 ID:VCPMHlmU
鬱病、パニック障害で通院しています。
今日主治医から認知療法をすすめられました。
こころが晴れるノートという本がいいよ、と言われたので、これから買って読んでみるつもりなのですが、
認知療法について少し調べてみただけで吐き気が止まらなくなってしまいました。

認知の歪みについての記述で
自己嫌悪というか、余りにも当てはまりすぎていて、余計に自分って駄目なんだと思ってしまい、
まずそういう感情を書き出そうとして、何を書いていいかわからなくなって
思考が停止して、自己否定感ばっかりが先走ってしまいます。

今まで、「出来るだけ物事を考え込まないように」「思考がループしそうになったら考えるのをやめる」と、
思考すること自体を回避することで鬱的な考え方から逃げてきたのですが、
認知療法ってこれとは正反対ですよね?
今まで自分が感じてきた不安感などを認知療法の懐疑や合理的思考に当てはめようとすると、
今まで根強くあった「前向きにならなければいけない」「冷静に考えなければいけない」「自分に自信を持たなくてはいけない」などの
「すべき思考」そのままの焦燥感がどうしても入り込んできてしまって、どうしようもありません。

感情を言語化するのは得意なのですが、それが逆に悪影響を及ぼしているのか、
比較的簡単に懐疑や自己擁護的な思考を思いつくことは出来ても、
さらに数倍の量の「でも、逆の見方もあるのも確かだ、たとえば〜」という否定的(でしかも客観的)な思考に上書きされて
余計に泥沼に陥ってしまいます。

家族からは「まだそういうことを考えようとするのは無理なんじゃないか、時期が早いんじゃないか」と心配されています。
こういう思考は、きちんと本を読みながら続けていけば、いつか消えていくものでしょうか?
小さな不安や鬱を、もっともっと増幅させているような気がして怖いです。

618 :優しい名無しさん:2005/07/27(水) 02:24:59 ID:rrD88cha
あんまり無理しなくていいと思います。
薬飲んでるんだよね?症状が安定してからでもいいような気がする
調べて吐き気がしたんなら医者に言いましょう。

こころが晴れるノート自体は薄い本で口調も柔らかいから
書店でざっと立ち読みして、合っていたら買いましょう。
そんなんでいいと思う

619 :優しい名無しさん:2005/07/27(水) 09:20:41 ID:t2TdH/Lg
>>617

618さんも言ってるけど、医者に伝えましょう。

Q&Aからコピペ。
>4
Q5.副作用はありませんか?
A5.自動思考や感情を書いてる途中や読み返す時に、自己嫌悪や怒りその他
の悪感情を覚える人もいます。これが副作用です。それがつらくてやめてしま
う人もいます。

620 :617:2005/07/27(水) 23:40:15 ID:VCPMHlmU
>>618>>619
レス有難うございます。
どうやら昨夜は「認知療法ってことは性格に問題が?」とか「十ヶ月も薬飲んでるのに酷くなってるから呆れたのかな」とか
どうしようもないことを考えてぐるぐるしてしまったようです。
本屋さんで目当ての本を探しても顔色が悪くなって同行した家族に止められたので
あまり焦らずに駄目そうなときは考えるのをやめて、次の受診で詳しく医師に相談してみます。

ちなみに、
>>617のような状態について、
→「新しいことをすぐに受け入れたり理解するのは難しいんじゃ?自分がよく知らないことを怖いと思ってしまうこともよくあることで、認知療法自体が怖いわけじゃない」
→「以前は日記を書くのが好きで苦痛なくやっていたんだし、自分の書きたい時、書くことで楽になるようなら書くようにすればいい」
と家族に言ってもらえたのですが、
認知療法というのは、こういう思考を自力で出来るようにすること、という認識でいいんでしょうか?


621 :優しい名無しさん:2005/07/28(木) 04:10:42 ID:ElYq0cap
>620
少し落ち着かれたようでよかったですね。
> 認知療法というのは、こういう思考を自力で出来るようにすること
それで正しいですが、私はカウンセラーにも随分助けてもらいました。
一人でもできないわけじゃないですが、誰か他の人にも少し助けてもらうと、
目からうろこのこととか多いです。
617さんの場合、ご家族が理解のある方達のようにも見受けられるので、
617さんとご家族双方に抵抗がなければ、
いっそご家族に認知療法の本をすこし読んでもらう、というのもありだと思います。
まあ、家族が介入するというのは大変なことですし、
プロじゃないですから「副作用」もあるとは思いますが、それは個人でやっても同じこと。
家族と一緒に住んでいる場合は特に、家族の真剣な理解というのは実はすごく大事だと思います。
特に、家庭環境が鬱となんらかの関わりがあると考えられる場合は、
本来なら家族療法とかやってもいいくらいだと私は思うのですが。
(617さんがそういうケースに当てはまる、といっているわけではありませんが)

622 :優しい名無しさん:2005/07/28(木) 21:13:53 ID:NYkRAiH+
>620

>認知療法というのは、こういう思考を自力で出来るようにすること、という認識でいいんでしょうか?

おおざっぱにいって、そう思います。

あなたもきっと、同じ状況の家族や他人には、そうやって声をかけてあげるのではないでしょうか?

「他の誰かが同じようだったら・・・」と言うのは、認知療法で
「ましな考え(擁護思考)」を見つけるのに、よく使われます。

623 :優しい名無しさん:2005/07/28(木) 21:28:34 ID:gUoz52f2
>>621
>プロじゃないですから「副作用」もあるとは思いますが、
プロがやったって副作用はなくなるわけじゃない。
認知療法を万能のように言うなよ。
信仰がゆえに治るのを否定するわけではないが。

624 :617=620:2005/07/28(木) 22:06:17 ID:4c9vcmY7
>>621
家族に本を読んでもらう、いいですね。
ネットで調べたものは難解な用語が多くて読むのがつらいと言われてしまったのですが、
簡単な記述の本を見つけて、読んでくれるかどうか聞いてみようと思います。
>>622
病院の先生にもそう説明してもらいました。
「もしこれが他の人だったらどう考える?」というのを頭に置いてみて、と。
フォローの言葉は簡単に思いつくのですが、
「でも」「だって」と否定する言葉もすぐに思いついてしまうのが悩みどころですorz(普段から自他ともに認める屁理屈人間なんです…)
慰めの言葉を自分に対して使おうとすると、どうしても甘えていると思ってしまって。

家族療法というのもあるんですね。
実は私の鬱は、家族の病気(鬱的なものではありませんがメンタルな領域)が原因と言われていて、
今は同じ病院に一緒に通院しているんです。
健康な人と同じように頼ったり、理解を求めたりするのは難しいかもしれませんが、
病院の先生と相談しながら、出来るだけ自分にも家族にも負担にならない方法を探してみようと思います。

625 :優しい名無しさん:2005/07/30(土) 01:26:26 ID:nkR5qk+C
621です。
>>624
>「もしこれが他の人だったらどう考える?」というのを頭に置いてみて、と。
>フォローの言葉は簡単に思いつくのですが、
>「でも」「だって」と否定する言葉もすぐに思いついてしまうのが悩みどころです

わかりますー! 自分にはとことんまで厳しくなってしまうんですよね。
どうしてなんでしょうねぇ・・・ でも私は「いやな気分〜」の完璧主義に関する部分を
何度も繰り返し読んでいるうちに、大分ましになりました。
あと、私の場合は、認知療法に加えて、どうして自分が自分に厳しくなってしまったのか
いろいろと考えてみて、特に父親の言動について自分なりに考察したのも、
ふっきれるきっかけにはなったと思います。「こういうふうに育てられたのだから、
完璧主義になるのは必然的だったんだ、それは自分では制御できないことだったんだな」というふうに。
最初は父を恨む気持ちもあったのですが、そのうち、父もある意味で機能不全の家庭で育った
一人の人なんだということも見えてきました。
そういうふうに考えられるようになるまで、自分はよくがんばってきたんだなあと思いますw
認知療法は原因追究はしませんが、場合によってはそういうのも組み合わせて
効果をあげることはできると思います。

>623
私の書き込みが「認知療法を万能のように言っている」ように見えたんですね。
副作用云々の話は、私自身が単に一患者でしかなく、専門的なことはわからないので、
家族と取り組むことで感情的なもつれなども出てくるかもしれない、と思って書いただけです。


626 :優しい名無しさん:2005/07/30(土) 08:51:56 ID:DFpmupMn
>>624-625

「でも」「だって」と逆接的に考えるのは、
(「そういえば」「それだったら」と順接的に連想するのと同様に)
脳のあたりまえの機能(はたらき)だと思ってます。

自動思考(つらい考え)
から合理的思考・擁護思考(ましな考え)
をつくるのにも使ってる機能です。

認知療法は、自分を辛くしてるのと同じ脳の機能を、
自分を楽にするのに使えるようにするトレーニングなのか、と。
勝手な解釈ですけど。





627 :優しい名無しさん:2005/07/30(土) 23:33:00 ID:x9bVDapz
こっちにもコピペ。こんなスレができてて、しかも活発だ。

→→皆で行動療法!強迫性障害←←
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1118476169/

628 :優しい名無しさん:2005/08/04(木) 08:51:27 ID:f4uEF+ia
今日はじめてここに来ました。まだ5月分頃までしか読めてませんが、認知療法、よさそうですね。

PD暦8年、会社が失業した3月頃から鬱のような症状がひどくなりました。
で、今は4年前からやってる月2回のサークルだけが楽しみだったのですが、
気がつけばサークルの帰り、私以外、何組かグループになってて、お茶して帰ってる
らしいのです。5月頃気づきました・・。

それから何ヶ月も、あのグループに入りたいな、、と思い続けていつも失敗
しております。昨日がその日で、また失敗。朝からものすごく落ち込んでます。
額が重かったり、とても息苦しかったり。自分でも異常なくらいです。

長くなってすみません。何事においてもこんな性格なんで、自分でもイヤです。
それで、こちらにたどり着きました。メンタフダイアリーをやってみたいと思いました。

で、今の私は、もっと早くここを知ることが出来ればよかった。。と、
ちょっとクヨクヨモードです(しょうがない自分です。)

629 :優しい名無しさん:2005/08/04(木) 10:19:02 ID:RsZe1ShI
>>628
今日分かったんだからそれでもう大丈夫。
さっそく認知療法を始めてみよう。
調べるだけなのと実際にやってみるのとでは天と地ほど違うよ。
さっそく今日から開始しよ〜

630 :優しい名無しさん:2005/08/04(木) 15:15:59 ID:n9mFTobM
ふと思った。認知の歪みで感情に振り回されている状態ってさ

自分で 自分を 虐待してること

になるのか。それを「やめた方がいいよ、無益だから」と諭すのが
バーンズ先生のアプローチってことかも。今更気がついたよ。

631 :優しい名無しさん:2005/08/04(木) 16:09:53 ID:n9mFTobM
ところで、ネット依存症やアルコール、過食、生活リズムの狂いについても
認知療法で対応できないだろうか…根本の鬱が直ればそのうち、と言うには
差し迫った悩みなので困ってます。

632 :優しい名無しさん:2005/08/04(木) 23:02:05 ID:LxojUu+y
>>631
できると思うよ。

まずは行動記録を付けてみては(24時間の手帳でも,エクセルでも可能)。

根本もいいけど、手を付けやすいところからやってみると、
意外と他のことも好転することもあるよ。

633 :優しい名無しさん:2005/08/04(木) 23:09:51 ID:Qcf/d4EJ
はぁ・・・悩みによって集中力無くしたり・・鬱々としてたら
事故起こすか死ぬような仕事してるから本当に辛い・・・
この時期の地獄のような暑さもこたえるし

足場の上から落ちるよ・・・他人にも怪我させるよ・・・お客の家壊しちゃうよ

634 :優しい名無しさん:2005/08/05(金) 07:19:27 ID:vNgsivaO
>631
行動記録、ここに書いてもいいよー! 一人でやると続かなかったりするし、
メンタフも行動記録には向いてないし。

635 :優しい名無しさん:2005/08/05(金) 21:40:57 ID:v9OImqV4
メンタフですが、気分的には、不定期にクヨクヨしたときに書くと良いのでしょうか?
それとも、定期的に毎日書く方が効果があるのでしょうか?

昨日悩んでたことがあって、今日はなんか吹っ切れたのですが、また、
明日ムクムクと悩みだすかも・・。そんな性格をなおすためなのだから、
悩んでない今、書いても良いんですよね?

636 :優しい名無しさん:2005/08/05(金) 21:43:40 ID:w13lZ8Xs
631です

>>632>>634
ありがとう。じゃあ始めてみようかな。
まずは行動記録つける訓練からやってみます。
慣れてきたらここに書くことを考えてもいいし。
とりあえず一度本を読み返そうっと。

637 :優しい名無しさん:2005/08/05(金) 23:07:39 ID:nYq/+riW
>>635

ノープロブレムです。
書きたい時、書ける時に書けば良いと思います。


638 :sage:2005/08/05(金) 23:15:15 ID:Ky5psY9B
行動記録つけるのって
場面緘黙(家では喋れるが、外では喋れない)の
自分にも効果ありますかね?

639 :優しい名無しさん:2005/08/06(土) 00:14:57 ID:ovMclja/
>>638
その場合、私だったらコラム法と段階的なエクスポージャーを組み合わせて
地道にやります。人によっては、リラックス法や呼吸法も効果的かも。

640 :優しい名無しさん:2005/08/06(土) 00:58:29 ID:W8Fkqapq
>>639
レスありがとうございます。
カラム法はダブルやトリプルがあるようですが
とりあえずダブルの方から始めようと思います。
エクスポージャーは聞いたことなかったので調べてみたのですが、
いまいち何をしたらいいのか分かりません。
なんかいい練習方法はないでしょうか?自分は高校生です。


641 :優しい名無しさん:2005/08/06(土) 03:48:35 ID:YFhR8dZc
>>640
639さんではないけれど、おおざっぱに説明すると、
まず不安や恐怖を感じるいろんな場面をリストアップして,それを弱い順から
強い順に並べてみる。
たとえば、「閉所恐怖があって地下鉄に乗れない」人の場合,
(↑弱い)
 1 電車が来る直前に駅のホームに立つ
 2 スケジュールがつまって仕事に追われる
 3 派医者の診察いすに座る
 4 1時間以上の会議に参加する
 5 満員のフェスティバル・ホールにいる
 6 2時間以上車を運転する
 7 トイレのない急行列車に乗る
 8 トイレのない満員の急行列車に乗る
 9 渋滞する満員の高速バスに乗る
 10 すしづめの地下鉄に乗る
(↓強い)

イメージを使ったエクスポージャーなら、この表の最初からチャレンジしてい
くが(たとえば同じレベルの恐怖場面を3回以上イメージして、リラックスが
続くことを確認して、次のステップへ)。
現実でのin vivoエクスポージャーは、この表の半分ぐらいのところから(つ
まり5か6あたりから)、現実的に試してみる。行動実験をやってみる。で,
案外平気だったことを確かめて,次に進む。


642 :優しい名無しさん:2005/08/06(土) 03:49:18 ID:YFhR8dZc
しかし階層表は、一人では結構作るのが難しい。

別にしっかりした階層表を作らなくても,
たとえば「人に変に思われるのが恐い」場合なら,
誰も知り合いに合わない場所・時間で,ちょっとだけ変な格好をすることから
はじめてみるとか(で,案外平気であることを確かめる)。
そして次は、もっと変な格好度を増すとか、他人に少し話しかける(時間を尋
ねる)などへ進んでいく。

過去ログについては最初の方にリンクがあるから、探せるならそこでその名も
Exposerさんの体験を追って読むとよいと思う。


643 :641=642:2005/08/06(土) 03:54:06 ID:YFhR8dZc
しかし、行動記録も役立つと思うけどね。
最初は、外で言葉を発した回数を毎日ただ記録するだけでもよいと思う。
(「いやな気分よさようなら」に出てくる,腕時計型のカウンターって、どこかで手に入らないのだろうか?)

あと、出来事だとか、感情のゆれ、などがあった場合は、それもメモしておく。
そこまでできていれば、コラム法へいくのも簡単だろう。

コラムにしても、書くことに慣れてない人は、なかなか続かない。
だもんで、行動記録は、書くことになれるためもあって、
病院等で認知療法をやると、最初のうちは「やってみて」と言われることが多い(その後の面接のネタにもなるしね)。



644 :優しい名無しさん:2005/08/06(土) 04:12:06 ID:eHhHvGz7
>643
これなんかどう?
「ウォッチスコアカウンター」でgoogleとでてくる。

もともとゴルフ用品らしいんだけど、最大15までしかカウントできないけれど、メモも併用すればいいしね。

値段も実売800〜1000円くらいだし手ごろでは?


645 :優しい名無しさん:2005/08/06(土) 08:01:07 ID:4O0PrUy8
エクスポージャーという名前をはじめて知りました。
それで、質問なのですが、

私は、去年までは夏に炎天下を歩く、なんて考えられない気持ちでいたのですが、
でも今年はどうしても万博に行きたくなったんです。地元だし、周りが皆行っていて
自分も行かないと一生後悔すると思って、どうしようもなくなりました。

でも私にとっては、突飛過ぎる決心で、上の>>641さんの表でいったら8,9,10
くらいの状態をいきなり体験することになるのですが、これは、治療としては
良くないのでしょうか?

無事に行って帰ってこられてたら、たとえちょっと具合が悪く不快な思いを
したとしても、成功したと考えてよいのですか?

646 :優しい名無しさん:2005/08/06(土) 10:44:59 ID:rrcWJbBD
645さんは638さんですか? 違うのかな。
> 無事に行って帰ってこられてたら、たとえちょっと具合が悪く不快な思いを
>したとしても、成功したと考えてよいのですか?

そうだと思いますよ。ただ、帽子やサングラス、こまめな水分摂取は忘れずにね!w
645さんは、炎天下を歩くことに対して拒否感があるんですか?
それとも外出することそのもの? それとも、対人恐怖症みたいな感じなのでしょうか。
(ちなみに、炎天下をわざわざ歩くなんてとんでもない、と思う人は、世の中にはイパーイいると思うYO!)
症状によっては、8〜10をいっぺんに体験するのも大丈夫だと思うけど、
万博に行く前に、たとえば炎天下に(?)近所のコンビにに行くことから
始めることもできると思いますよ。(明日閉館、とかじゃないよね?)
万博、楽しんできてくださいね。

647 :優しい名無しさん:2005/08/06(土) 14:36:43 ID:Wne4SVO5
>>646
ありがとうございます。外を歩くのが苦手なのはPD暦が長いからです。
なり始めの夏に発作がひどくなったことがありまして、それ以来真夏はほとんど
出歩かないようにしてました。
で、いきなり荒療治のようなことをしても、ますますトラウマになるだけかも・・
と、不安だったんです。

で、「春に行っておくんだった〜(泣)」と、クヨクヨしてたんですが、
そんな自分にいい加減うんざりしてきたので、思い切って行ってみようかと考えたんです。

とりあえず、姉妹となら外出できるので、まずはそこから始めてみます。
ありがとうございました。

あ、ちなみに638さんではありません。



648 :優しい名無しさん:2005/08/08(月) 23:21:10 ID:yk0uo3+i
嫌な気分よさようなら、を読んだのですが、疑問があります。

この本を読むと、必死に(多少の無理をして)何かを手に入れようと頑張っている
気持ちが萎える場合があると思います。
言う通りにすると究極的には、現状に満足するわけですよね。

いま自分は将来のために踏ん張り所なので本当は気を抜きたくないのです。
でも精神の健康が非常に損なわれているのも事実です。

認知療法との付き合い方について、何か良い考え方や対策はないでしょうか?

649 :優しい名無しさん:2005/08/09(火) 03:53:55 ID:TKqAk2x5
第14章:中くらいであれ のあたりですかね。

自分もここ数日同じようなことを考えていて、
人生について満足するレベルを下げるとラクにはなるんだろうけど
そんなんでいいのか?とも思ったりして。

650 :優しい名無しさん:2005/08/09(火) 14:36:32 ID:7XCGrBXZ
私も同じこと思って苦しかったときがありましたー。
私の場合は完璧主義で、自分にも(そして実は他人にも)完璧を求めてたみたいです。
鬱になる人のタイプの一つには、自分に厳しい、というのがあると思う。
「そんなんでいいのか?」っていうの、よくわかります。

いやな気分〜には、ぐずぐずするのを克服する、みたいな章がありますよね?
それはあるていど参考になると思います。でも、それも役立たないとしたら、
やはり自分の限界に近付いてる、ということだと思う。

> いま自分は将来のために踏ん張り所なので本当は気を抜きたくないのです。
特に、以前ふんばってなにかを達成した、という歴史があればなおさら、
そう思っちゃいますよね。。。
「達成さえすれば楽になれる」と思っちゃいますよね。
でも、それを無理して達成した暁には、精神的に疲弊した自分がいて、
しかも自分の立場や周囲の期待値が上がり、
将来的にさらに無理をしなくてはいけなくなる可能性があると思います。
それってかなりきついことだと思いますよ。

人間は、変わりますよね。以前がんばれていたことをがんばれない、というのは、
気力がなくなったということではなくて、価値観が変わったということでもあるのではないでしょうか。
・・・と自分にも言い聞かせているところです。。。

651 :優しい名無しさん:2005/08/09(火) 18:57:36 ID:qhWUb+4+
別に手抜きをして生活しろなんて書いてないと思うけど
踏ん張りたけりゃ踏ん張れば良いし
気を抜きたきゃ抜けば良い
どっちの方がメリットが多いか考えればいいんじゃないの?

652 :優しい名無しさん:2005/08/09(火) 20:26:15 ID:LPdgJql8
エリスは、バーンズのそこに噛み付いて、
「結果の完璧主義はいかんが、過程の完璧主義ならいいじゃねえか」
と言っている(あ、逆だっけ?)。
とにかくエリスは熱い男である。

自分の場合は、鼻歌うたいながら手を抜いてやる方が、
150%upなので、「自分はまじめで、まじめにやることが
最善の方法だ」と信じて疑わない人たちにばれないように
「まじめなふり」をするコツを身に付けるのが課題だ。



653 :652:2005/08/09(火) 20:28:03 ID:LPdgJql8
……でも、そう思えるようになるまでは、地獄の日々だったな。

654 :優しい名無しさん:2005/08/09(火) 20:54:02 ID:JyB5gu+m
>>652
あ,俺もそうだ。やらなきゃやらなきゃと思うほどできなくなる。
逆に,別にどうでもいいやと思ってやるほうがはかどる。
普段はできない部屋の片づけが
試験勉強しなきゃいけないときに限ってはかどるみたいなもんかな…。


655 :652:2005/08/10(水) 00:09:30 ID:XoaH4vv3
開き直り。
 気が散るのは、自分の(たぶん人間の)仕様である。
 すぐ飽きが来てしまうのは、自分の(たぶん人間の)仕様である。
 すぐに忘れてしまうのは、自分の(たぶん人間の)仕様である。
 結果を想像すると、絶望的想像になってしまって、マイナスの自己暗示してしまうのは、自分の(たぶん人間の)仕様である。(下を見るから、足を踏み外す)。

(まだまだ続くな、このリスト・・・)



656 :優しい名無しさん:2005/08/10(水) 01:00:45 ID:/K1PxIFU
ヤーキース・ドットソンの法則

一般的には動機づけが強いほど反応の生起確率が増し、学習や遂行が効率
的に行われると考えがちである。しかし、強すぎる動機づけはかえって学
習や遂行を阻害してしまう。動機づけの水準と遂行との間には逆U字型の
関数関係があり、中程度の強さの動機づけがもっとも行動を促進する。こ
れをヤーキズ・ドットソンの法則(Yerkes-Dodson’s law)と呼ぶ。

657 :優しい名無しさん:2005/08/10(水) 05:51:27 ID:lnlfd8zy
>>651
鬱経験したことある?
メリットがあるほうをさっさと選べるくらいなら、こんなスレに来ないと思うんだけどw
やらなきゃいけないってわかってても、なにか心にひっかかりが(無意識のうちに)あって
どうしても行動が伴わない、ってことがあるんだよ。

>>656
なるほどー。。。

658 :651:2005/08/10(水) 05:59:43 ID:gDjD97Mc
>>657
鬱経験者てか今もそうだ
あるから認知療法スレを見てる
本を読んでるからこそああいう意見を書いたんだよ


659 :651:2005/08/10(水) 06:10:12 ID:gDjD97Mc
ああ・・・自分も同じようなもんだし・・・自分へ向けてへの書き込みのようなもんかも
イライラした書き込みになってしまったのも認めます
今も657にかなり頭に来てカッとなったし

中々大変だ

660 :652:2005/08/10(水) 19:18:30 ID:XoaH4vv3
ある行動・態度・感情について、
メリットとデメリットを〈書き出す〉、
バランスシート法は、あんまりこのスレで話題にならんが、
結構お勧め。

認知療法らしく、書かないとダメみたい。

ぐずぐず主義の時も、行動で迷ったときも、
感情を整理できないときも、使える。布団から起きられないときも、
使った(そして起きた)

だが、657の意見も考慮に入れれば、
鬱だからって誰でも使える訳ではなさそうだな。

認知療法のテクニックは何百もあるそうだから、
自分に合ったのが、早めに見つかればいいね。


661 :優しい名無しさん:2005/08/11(木) 07:51:48 ID:5lxl35NT
メンタフ、2度ほどやってみましたが、自分の悩みを書き込んだ後、
すぐにstep2に行くのが難しいですね。
次の日に書くとか、間をおいた方が逆の意見って思いつく気がします。

それとも、自分で考えて、逆の意見を思いついてから最初から書き込んだ
方が良いのでしょうか?



662 :優しい名無しさん:2005/08/12(金) 07:33:00 ID:lgfBQXtB
>次の日に書くとか、間をおいた方が逆の意見って思いつく気がします。

それでもOKだと思います

もちろん慣れてきて(あるいは、これは前にも合ったパターンだ、という場合)
すぐに書けるようになるのもokです。

663 :優しい名無しさん:2005/08/12(金) 09:25:58 ID:4wO/Keow
トリプルカラムとかをやっていて、
自分の自動思考を分解していくと、どうやら私の中には

1. 常識的であるべきだ
2. 自分は常識があるので周りから受け入れられるべきだ
3. 常識のない人はまわりから排除されるべきだ

というような信念があるようです。
これに反論するなら、

1. 常識的でなくてもいい
2. 自分が常識なんか持ってたって受け入れられるとは限らない
3. 常識がない人が時には受け入れられたりする

となり、これは結構現実に近くて、
もうそんなら真面目になんか生きてもくだらない、
世の中めちゃくちゃやったもん勝ち!
人に迷惑かけまくって生きてやる!カオスだ、カオス!
などと子供がグレたみたいなことを思ってしまいます。
それでなんだか気力が失せるのですが、
何か良い合理的思考はないでしょうか?


664 :優しい名無しさん:2005/08/12(金) 11:08:17 ID:Iu3NlzEI
ゼロサム思考に陥ってませんか?
常識的でないことと、人に迷惑かけることは、違うと思うけど。
考えてみるべき問いの一つは、あなたにとって常識とはなにか、ということではないかと。
(で、なんなの? さらしてみてね〜)
それと、常識的であることは別に悪いことじゃないから、
あなた自身が常識的でなくなる必要性はないですよね?
他人が常識的であるかどうかが気になるの? それとも、自分が常識にとらわれていることが
気になるのでしょうか。

665 :優しい名無しさん:2005/08/12(金) 15:16:58 ID:/EGBo0ol
>>664
同意。>>663さんが何を常識としているのか考えた方がいいのでは。
自分もそっくりな自動思考を持っているので試しにやってみます。
---------------------------------------------------------------------
<自動思考>
1. 常識的であるべきだ(以下私の解釈)
  >人間は全て礼節と思いやりを持っているはずだ。使うか使わないかだ。

2. 自分は常識があるので周りから受け入れられるべきだ
  >自分は礼節と思いやりを持っているので、自分を受け入れられない場合、周囲が悪い

3. 常識のない人はまわりから排除されるべきだ
  >自分や仲間と「礼節のギブ&テイク」をできない人間は悪人であるので 
   排除されて当然である
---------------------------------------------------------------------
<反論>
1. 人間はそれぞれの価値観で生きているし、どれが正しい常識かを裁く機関はない
  礼節と思いやりは、持っていれば素晴らしいかも知れないが、誰でも獲得できるものではない

2. 自分に常識があると思っているだけで、本当にそうかは誰にもわからないし、場合にもよる
  自分を絶対善として捉える事は、二分化思考である

3. 価値観が違うからといって、相手を悪人と決め付けるのも歪んだ思考である
  不快に感じる人間とは距離を置く権利があるし、他人が本当に悪人なら、それは当人の問題
  であって、自分の問題ではない
---------------------------------------------------------------------
自分はこんな風になりました。もし要点がずれてたらごめんね。

666 :優しい名無しさん:2005/08/13(土) 02:13:47 ID:W+xjfTKg
>>663
合理的の思考も大切ですが、それがすべてを代表する意見では
ないですよね。

わからなくなったら、7カラムぐらいのものを使用して作り直して
見てください。根拠、反論、など項目が増えているので、作りやすい
かもしれないです。

後は、何故、常識的でなくてはいけないの?
あなたにとって常識的とは何ですか?

など、合理的思考を作ってみて、なにやら納得いかないなぁ、となれば
もう一度おちついて作り直してみるというのも手だと思うよ。
焦りすぎないでね。まったり、まったり、だよ。

667 :優しい名無しさん:2005/08/13(土) 19:04:46 ID:LYRKkMAf
>>663
仮に常識的なことを一切辞めようと決断したとしましょう。
そんなこと不可能なことがすぐ分かると思います。

例えば車を運転する場合。
左側通行なんてそんな常識的なことはできませんね。当然
逆走です。赤信号はもちろん止まりません。
あっと言う間にあの世行きですね。

一般論として常識的であるべきかそうでないか、考えること自体
無意味だと思います。上に上げたように常に非常識的な行動を
とることは不可能ですし、また常識の概念は人によって異なります
から常に常識的な行動を取ることもまた不可能です。




668 :優しい名無しさん:2005/08/14(日) 08:43:11 ID:gX2mbjhJ
学問的にいいますと、常識は
(1)常にローカルなものである
(2)はみだすと怒りを覚える人が大勢いる(ことで維持される)
(3)なのでよそ者を排除=集団の団結アップに必須
という機能を持っているようです
(どこの文化でもそうなので、進化のどっかで獲得した人間の仕様ですね)。

だから「人間は常識的であるべきだ!(怒)」という人がいるのは
不思議ではありません。
でも、だからって自分を苦しめてまでそう思うのはハッピーじゃない。



669 :665:2005/08/14(日) 08:46:31 ID:4hYPYRjb
>>664-667
レスありがとうございます。

私の考えは
>665の内容に近いです。


しかし、反論3のように「不快に感じる人間とは距離を置く権利がある」と考えると、
私の場合、ほとんどの人と距離を置くことになってしまいます。
自分は常識あるのに他人はみんな常識なしだ!なんていうのはおかしいって
頭ではわかってるんだけど、他人の無神経さ、非常識さを感じることが多いです。
で、そういう非常識な人(そういう言動)に対してムカつかなくなるためには、
自分も他人への配慮なんてやめてしまうほかないような気がしてしまうのです。

それに、私が不快に感じて距離を置く相手にも、
私以外に仲良くしている人はたくさんいるのであって、
つまりは不快に感じる私が悪いのではないかと思うのです。

それで、不快に感じていたような人に対しても特に不快に感じなくなるような、
納得できる理屈を探してるんですね、きっと。

670 :665:2005/08/14(日) 08:50:57 ID:4hYPYRjb
>666
「なぜ常識的でなくてはいけないと思うのか」
むむう。なぜだろう。社会の秩序を守るために
子供の頃からずっと教え込まれてきたことである気もしますが
そんなのはネタであってそれを真に受けた私が悪いのかなあと
最近では思えてしまうぐらい、配慮のない人が多いように感じます。

つい焦ってしまいそうでしたが
おっしゃるとおり、まったり、まったりいきます。
もう一度合理的思考を作り直してみます。

>667
それはちょっと極論ではないかと思えてしまいます。

671 :663:2005/08/14(日) 08:51:58 ID:4hYPYRjb
>>669>>670は663です。すみません。

672 :優しい名無しさん:2005/08/14(日) 12:20:46 ID:aN9z8CFf
>671=663
ちょっと前に、ある意味で似たようなケースがあって、
>>598のようなレスを書いたんですが、ご自分に当てはめると、どう感じられますか?
663さんは、ただ単に「みんな常識ないんなら、自分も非常識になってやる〜!」と
ヤケ?になっているだけではなくて、常識にこだわっている自分をなんとか変えたい、
変えないときつい、というところまで来ているような気がします。
もし、「常識的であること」をやめたら何が変わると思いますか?

それと、他人に配慮しないことは、他人に迷惑をかけることとは違いますよね。
前者がプラスマイナス0だとすると、後者はマイナスといえるわけですから。

673 :優しい名無しさん:2005/08/14(日) 15:15:52 ID:C/d/FNyA
>>669
>頭ではわかってるんだけど、他人の無神経さ、非常識さを感じることが多いです。
>で、そういう非常識な人(そういう言動)に対してムカつかなくなるためには、
>自分も他人への配慮なんてやめてしまうほかないような気がしてしまうのです。

663さんの役に立つかはわかりませんが。

怒ること自体が不快だし、嫌な人のために不快な思いをすることはない。
だから、あんまり気にせずほっとけばいい。
という感じで上手くいった覚えがあります。

674 :優しい名無しさん:2005/08/14(日) 23:42:35 ID:1QjXuneQ
5年くらい降りに認知療法を始めてみました。

といっても、認知のゆがみを見てる程度ですが。
ベックの「いやな気分をさようなら」を読み返しています。
いささか古い本ですが…

675 :663:2005/08/14(日) 23:47:36 ID:eh7sHM+c
>672
>もし、「常識的であること」をやめたら何が変わると思いますか?

私は、常識的でないと大切な人に受け入れられなかったと思います。
現在でもそうだと思います。

> それと、他人に配慮しないことは、他人に迷惑をかけることとは違いますよね。
>前者がプラスマイナス0だとすると、後者はマイナスといえるわけですから。

私は、「他人に配慮しないこと」は、プラスマイナス0ではなくてマイナスだと思ってきました・・・
普通は違うのでしょうか?



676 :優しい名無しさん:2005/08/15(月) 00:27:12 ID:Si9X6Q8L
”常識的でなくてもいい”とは
常識的であってはならないとう事ではないので
時と場合によって”常識的であってもいい”のでしょう。

648さんなんかもそうですが、こう客観的にここのスレをみて見ると
ここに来る人の特徴かもしれませんが(私も含めてですが・・・)考え方の
パターンがどこまでも極端な事に気づきました。

すぐに正反対のことに思考が行ってしまって、「あれか。これか。」になってしまう
「あれも。これも。」で考える癖が必要なのかもしれません。




677 :優しい名無しさん:2005/08/15(月) 07:04:20 ID:uy9AHpmT
>675
>私は、常識的でないと大切な人に受け入れられなかったと思います。

こんな考えの人間は、気持ち悪い、人に嫌われても当然、
(養育期に、あるいは親の考え方に何か問題でもあったんでしょうか?)
と感じるのは、私だけでしょうか?

678 :優しい名無しさん:2005/08/15(月) 11:23:32 ID:VuHjt9sx
>676
そうですね。私もそうなんですが、いやな気分〜の完璧主義の章、かなり参考になってます。

utu-netから引用した、うつになりやすいタイプ:
・まじめ、几帳面でいつも何にでも完ぺきを目指す
・他人任せにできない
・職人気質;自分の能力の範囲できちんと仕事をする
・1つの物事に執着する
・かたくなで柔軟性に欠ける
・他人の評価に対して過敏に反応する
・自己否定的な考えをする
・悲観的な見方をしがちである
・二者択一的;白か黒か、100点か0点か、すべてをいっぺんに片づけようとする
・優先順位の設定ができない
・自尊心が低い
・感情の表現がへた
・自分の思っていることをなかなか口に出せない

679 :663:2005/08/15(月) 11:45:27 ID:IhWo6C4F
>677
>678
ありがとうございます。

>こんな考えの人間は気持ち悪い、嫌われても当然だ
・・・つらいです。私はまわりからそう思われているのでしょうか。

>678の項目はほとんど当てはまります。

親は、躾の一環だったのかも知れませんが細かいことをいちいち言う人でした。
私はそれに従ってきたのに、そんな躾ができていない人が親から愛され
自分よりも優遇されていたりすると腹が立ちます。(というのが正直なところです。ヤな人ですみません)

因果応報という言葉がありますよね。
非常識なことしてたら嫌われるのは当たり前なのではないですか?
また、いやな気分〜では、
「私が良い妻ならば夫は愛してくれるはずだ」
「もし自分が何かを受けるに足るものであれば、当然それを受ける理由がある」
などを、歪んだ考えとしていますが、
私にはそれは真実だと思えてしまうのですが。
だってたとえば結婚していない人は「あの人はやっぱり何か問題があるから結婚できないのよ」と人は言うし、
離婚した人のことは「あの人はやっぱり何か問題があったから離婚したのよ、そういえばこの前○○(非常識なこと)があったわよ」などと言われるし、
仕事上責任のある地位についた人のことは
「やっぱり責任感があるし優秀だからああいう地位に抜てきされたのよ」と人は言いますよね。
私のまわりはそういう考えが普通なのです。
一方で、上記のような考え方をしていると、「なんでこの人がこんな高い地位につくのか?」とか
「なんでこんな人が結婚しているのか?」などと驚くことも多々あって、混乱してしまいます。
なのに私が結婚しなかったり低い地位のままだったりしたら、
やっぱりそこには因果応報の評価基準が適用されてしまい、私はダメ人間とされてしまうのがやりきれないです。

(恥ずかしいですが、評価を気にするとか二者択一的とかいうのを自覚した上で書いています。
 それらを認知療法で料理してみたいと思います。長くてごめんなさい)

680 :優しい名無しさん:2005/08/15(月) 13:35:44 ID:DJ6iZybE
私は「常識のない人」が気持ち悪い。

考えかたも感じかたも人それぞれなので、思いつめないほうがいいですよ。
と自分にも言い聞かせてます。。。

681 :優しい名無しさん:2005/08/15(月) 16:48:03 ID:dk20q/8+
とりあえず『認知の歪み』を毎日見てます
思考の誘導もテキストエディタでやってみよう。
ノートに書いた方がいいかな?

682 :優しい名無しさん:2005/08/15(月) 18:31:05 ID:5vYZp37X
>>681
なんでもいいから、書いた方が良いです。書くと読むだけとじゃ天と地ほど違いますから。

因みに、いつでもどこでもサーッと書けるようにするには、小さなメモ帳に真ん中一本線の
ダブルカラムが効率的だと、私は思っています。沢山の書式が存在しますが、余り複雑だと
面倒になり続きません。簡単でも長く続ける方が効果的です。

683 :優しい名無しさん:2005/08/15(月) 21:03:16 ID:yg/wL3yy
ADDですが、認知療法ありますか?
例えば時間締め切りを優先すべきか、電話優先か、
窓口の客優先か混同してパニックになります。
お金の管理もできないので、ローンの金額にいくらのこせば
いいのか簡単な計算も出来ません。

684 :優しい名無しさん:2005/08/15(月) 22:12:41 ID:Z0vJywaj
>683
ADDについても、認知療法あります。

Attention Deficit disorder とcognitive therapyでPubMedで検索すると
66件、レビュー付きが25件。そのうち、新しいものからブラウズすると、
Doggett AM.,"ADHD and drug therapy: is it still a valid treatment?", J Child Health Care. 2004 Mar;8(1):69-81.

Safren SA, Sprich S, Chulvick S, Otto MW.,"Psychosocial treatments for adults with attention-deficit/hyperactivity disorder.",Psychiatr Clin North Am. 2004 Jun;27(2):349-60.
あたり。

薬代わりにcognitive behavioral therapiesを含むいろんな方法が、蓄積されてきてるみたいだね。

"ADHD and drug therapy: is it still a valid treatment?"は論文そのものがpdfで手に入った(便利な世の中だ)。
これ自体は、あれこれいろんな研究を集めて論じているレビュー論文で、
中の1章を割いて、
Alternative treatments(薬に変わる方法)としてのCognitive/behavior modification therapy(認知/行動療法)をつかった
ADD/ADHDの対処の研究をいろいろ紹介している。




685 :優しい名無しさん:2005/08/15(月) 22:16:10 ID:Z0vJywaj
>683
ADDについても、認知療法あります。

Attention Deficit disorder とcognitive therapyでPubMedで検索すると
66件、レビュー付きが25件。そのうち、新しいものからブラウズすると、
Doggett AM.,"ADHD and drug therapy: is it still a valid treatment?", J Child Health Care. 2004 Mar;8(1):69-81.

Safren SA, Sprich S, Chulvick S, Otto MW.,"Psychosocial treatments for adults with attention-deficit/hyperactivity disorder.",Psychiatr Clin North Am. 2004 Jun;27(2):349-60.
あたり。

薬代わりにcognitive behavioral therapiesを含むいろんな方法が、蓄積されてきてるみたいだね。

"ADHD and drug therapy: is it still a valid treatment?"は論文そのものがpdfで手に入った(便利な世の中だ)。
これ自体は、あれこれいろんな研究を集めて論じているレビュー論文で、
中の1章を割いて、
Alternative treatments(薬に変わる方法)としてのCognitive/behavior modification therapy(認知/行動療法)をつかった
ADD/ADHDの対処の研究をいろいろ紹介している。




686 :優しい名無しさん:2005/08/15(月) 22:17:50 ID:uy9AHpmT
>683
ADDについても、認知療法あります。

Attention Deficit disorder とcognitive therapyでPubMedで検索すると
66件、レビュー付きが25件。そのうち、新しいものからブラウズすると、
Doggett AM.,"ADHD and drug therapy: is it still a valid treatment?", J Child Health Care. 2004 Mar;8(1):69-81.

Safren SA, Sprich S, Chulvick S, Otto MW.,"Psychosocial treatments for adults with attention-deficit/hyperactivity disorder.",Psychiatr Clin North Am. 2004 Jun;27(2):349-60.
あたり。

薬代わりにcognitive behavioral therapiesを含むいろんな方法が、蓄積されてきてるみたいだね。

"ADHD and drug therapy: is it still a valid treatment?"は論文そのものがpdfで手に入った(便利な世の中だ)。
これ自体は、あれこれいろんな研究を集めて論じているレビュー論文で、
中の1章を割いて、
Alternative treatments(薬に変わる方法)としてのCognitive/behavior modification therapy(認知/行動療法)をつかった
ADD/ADHDの対処の研究をいろいろ紹介している。




687 :優しい名無しさん:2005/08/15(月) 22:33:38 ID:ueMf9NjV
>>679
世の中に問題の無い人など、私は見たことが有りません。
みなさん、どこか変なところを持っています。もちろん私も変ですが。

仕事なり何なりで、優秀な人とは、別な言い方をすれば、異常なのです。
優秀とは、コンプレックスなり、不安の解消なり、強迫観念なりの別の表現のされ方かも知れません。
だから他人から抜きん出て一線を越えられるのです。

自分の瞬間的な思考に「それは本当だろうか?別な考え方はできないだろか?」といつも疑問を投げかけて見ると
認知の歪みに特別に拘らなくても、思いつくことが沢山出てくると思います。



688 :すちゃ:2005/08/15(月) 23:17:49 ID:K4t8rKzj
>679
むぅ。どの考えが正しいのだろうかゲームは、あんまり得策じゃないなあと
思う。
どの考えが得だろうかゲームの方が、楽に過ごせるようになる可能性あり

689 :優しい名無しさん:2005/08/16(火) 00:14:53 ID:kBHmaSz6
672です。
>>679
みなさんがおっしゃっているように、人は、常識的であるかないかのどちらかに
二分化されるわけではないと思いますよ。ある面では常識的であっても、別の面では
非常識的だったり、気分によって常識的にふるまったりふるまえなかったり。
それは675さんご自身もそうじゃありませんか?

>>675
> 私は、常識的でないと大切な人に受け入れられなかったと思います。
この場合の「常識的」というのは、いろいろあるとは思いますが、
たとえばどういうことだったんでしょう? どんなふうに常識的だったから、
大切な人に受け入れられたと思うのかな?
それは本当にそうだったのか、大切な人に確かめてみましたか? 「思い込み」の可能性はないですか?
675さんが既に感じているように、「常識的」でなくても、友人・恋人に囲まれている人はいるわけですが。。。

>私は、「他人に配慮しないこと」は、プラスマイナス0ではなくてマイナスだと思ってきました・・・
>普通は違うのでしょうか
うーん、「普通」がどうかは私にはわかりませんがw、これがもし「普通」なら、
675さんは考えを変えますか? なにが普通かなんて十人十色です。
別の人が「いや、それは普通ではない」と言うかもしれないし、
その後でまた他の人が「違う、それは普通だ」というかもしれないですよ?
そしたら675さんはどうすると思いますか?

690 :優しい名無しさん:2005/08/16(火) 00:24:37 ID:kBHmaSz6
連投長文スマソですが。

他人の結婚や離婚、昇進をあれこれ言う人が周囲に多いというのは残念ですが、
「結婚しない・できない、離婚した=問題がある」というのは、容易に反論できます。
結婚していても性格等に問題がある人なんて、山ほどいますから。
(というか、>>687さんも指摘しているように、問題のない人なんていませんし)
既女・既男板に言ったら、伴侶に対する愚痴スレがたくさんあるんで、一度見てみたらいいかも!
私にすれば、誰かが離婚したことと、『この前あった非常識なこと』を結びつけて
したり顔で人に吹聴してるほうが、よっぽど問題あると思いますw
責任ある地位についた人にしても、ほんとうの事情は、簡単に判断できることではないです。
人事は能力だけで決まるわけではないし、そもそも「能力」とは何かということになってきます。
優秀でも、政治力がなくて世に出ない人もいます。人の上に立つのが苦手で、自ら地位を求めない人もいます。
つまり、世の中には、いろんな、いろ〜〜んな人がいて、
他人がとてもはかり知れない事情もたくさんある、ということです。
(他人の行動をいちいち判定しないで生きている人もけっこういるはずなので、
そういう人を探して交われるようになるといいですね)

675さんの書き込みからは、なにか抑圧や怒りを感じることができるんですが、
その怒りの対象の一つは、あなたに「常識」を教え込んできたご両親なのではないか
という気がします。上の「大切な人」というのは、もしかしてご両親だったりするのかな?
ここからは認知療法と離れるかもしれないのですが、批判的な親に育てられることによって、
自分に対して満足感を得ることができなくなり、また他人に対しても厳しい目を向けるようになるというのは、
完璧主義とか強迫的思考の強い人の傾向として、あるのではないかと思います(私もそうでした)。
このコラムを読んで、どう思われますか?
ttp://www.counselingservice.jp/lecture/lec152.html
私はここのカウンセリングを使ったわけではないですし、
心理学の専門家でもないのですが、このサイトのコラムは自分的にはうなずけることが
多かったです。よかったら参考にしてみてください。
ttp://www.counselingservice.jp/lecture/lecture.html

691 :優しい名無しさん:2005/08/16(火) 00:46:54 ID:el0FxYcH
>>679
>因果応報の評価基準が適用されてしまい、私はダメ人間とされて
>しまうのがやりきれないです。

すごくよくわかります。私は田舎なので、そういう事を周りから言わ
れます。けれども、最後は自分の考えを大切にする事をだけを忘
れないで欲しいとも思います。自分で決めてきた道なら、過去を
振り返る時にあるのは、自分の道だけど、人の意見に惑わされて
築いてしまった道は他人の道です。

認知療法を初めてされる方ですか?がんばってね。

私はACだったんだけど、認知療法を続けてかなりよくなり、
その後、ACの下に隠れていたADHDを自覚することができる
ようになりましたよ。ACの見捨てられ不安なんかは、かなり弱く
なったように思います。
このスレのおかげです。。。




692 :優しい名無しさん:2005/08/16(火) 12:51:10 ID:5sBPBL5k
>>675さんと考え方が似ています。
わたしも、常識的でなければ人から受け入れられない或いは愛されないと思っているところがあります。
その起源はわたしの場合は親との関係にあります。
そうして常識的に振る舞った結果、親から愛されたのかというと、親にとって都合のいい愛され方はしたけれど、
わたしの欲する愛は貰えませんでした。
それでも常識的な振る舞いをするよう今も縛られてるように思います。
これはわたし自身が縛ってるのだと思いますが…。

>私は、「他人に配慮しないこと」は、プラスマイナス0ではなくてマイナスだと思ってきました・・・
同じです。わたしもマイナスだと思っていたのでちょっと衝撃でした。

人のなかにいろいろな面があることが理解できないです。
同じ人がときに常識的であったりときに非常識であったりすると、
一体その人は良い人なのか、この先も付き合いを続けていい相手なのかどうか混乱してしまう。
こういう混乱も認知療法で少しはまとまった捉え方ができるようになるのでしょうか?



693 :優しい名無しさん:2005/08/16(火) 20:31:37 ID:NXY6X/Xz
正反対の極端な考えを出してみると、
中庸というか(アリストテレスはこれが一番大事といいました)、
ちょうどよいぐらいの考え(enough good idea)を見つけやすいのかも。

(極端な考えA)
 ときに常識的、ときに非常識な人間は、結局非常識な人間なのだ。
 白い紙に落としたインクがどんどん広がっていくように、
 腐ったみかんがまわりのみかんを腐らせていくように、
 わずかな非常識も、やがてまわりの常識を狂わせていくだろう。
 だからどんな場合にも、どれほど些細なことでも、
 非常識であるような人間と付き合うべきではない。

(極端な考えB)
 人間はどこか非常識なもんだ。非常識さを持ち合わせない人などいない。
 第一、常識というものが、時と場合によって、あるいは地方や国にによっても
ずいぶん違う。
 あなたのムラの常識人も、都会へ行けば、非常識きわまりないイナカ者だろう。
 以前のように、誰もがムラから一歩も出ないような時代なら、それでもよかった。
 けれど、今のようにいろんな村や国やコミュニティ出身の人々が、世界中を行き交う世の中では、
他人の非常識と適度に付き合い、やりすごすことは、コミュニケーションの「はじめの一歩」だ。
 他人の非常識を拒否する人間は、従って、人との付き合いをあきらめるしかない。


694 :663:2005/08/16(火) 22:40:04 ID:rYzy4nma
>680
そうですよね。そういう人は私以外にもいますよね。
思いつめないようにします。

>687
>自分の瞬間的な思考に「それは本当だろうか?別な考え方はできないだろか?」
>といつも疑問を投げかけて見ると
>認知の歪みに特別に拘らなくても、思いつくことが沢山出てくると思います。

そう思います。確かに別な考え方もできる、と思うのですが、
心の奥底で納得できていないので無理があります。
それで、納得できる理屈を探している、ということになるのでしょうか・・・

>688
同じく、どの考えが得だろうか、の思考でいっても
心底納得できていないのです。

>689
>「常識的」でなくても、友人・恋人に囲まれている人はいるわけですが

自分は常識的でなくては愛されなかったのに、常識的でなくても愛される人がいるのはなぜだ!
と思ってやりきれないです。



695 :663:2005/08/16(火) 22:45:24 ID:rYzy4nma
>690
> (他人の行動をいちいち判定しないで生きている人もけっこういるはずなので、
>そういう人を探して交われるようになるといいですね)

そうですか!私のまわりは他人の行動をいちいち判定(というか批判)してばかりいる人が
大変多いので、そうでない人も結構いると聞いて少し望みを持ちました。
自分も他人の行動をいちいち判定する人になってしまっているので。他人に判定される前にこっちが判定してやる!みたいな。

>その怒りの対象の一つは、あなたに「常識」を教え込んできたご両親なのではないか
>という気がします。上の「大切な人」というのは、もしかしてご両親だったりするのかな?

おっしゃる通りです。毒親読者です・・・親は「常識」に限らず、「優れていろ」といつも言い、
そうでなければ本気で「お前なんか要らない」と言ってしまう人です。
躾の範囲内のものもそれを超えたものも両方あったのでしょうけれども。

だから、一見非常識で劣っている人(言い方が悪くてごめんなさい)がそれでも親から愛されていたりする人を見ると腹が立って、
「そんな常識のないやつやダメなやつは愛されるべきじゃないのに」とムカムカしたり、
排除したくなってしまうんだろうな。あなたの親の代わりに私が罰を与えてやる、みたいな。
ああ、なんだかいろいろ出てきました。

きっと私は、誰でもダメなところのひとつやふたつあって当たり前なのに、
親が、私のダメなところをすかさず捕まえて
「ほら見ろ、お前は○○ができてないからこういうダメな結果になるんだ」とやられ続けて、
その数々の○○を必死で頑張ってきたものの、たとえ○○ができたってコントロールできないものは世の中には山ほどあって、
さらには○○ができてない人でもときには良い結果になることだってあって、
それが納得できなくて、○○ができない人に制裁を加えたいような気持ちになっているのでしょう。

なんだかからくりがわかったような気がします。さて、それでどうするかはもう少しゆっくり考えてみます。
レスを下さった方ありがとうございました。

696 :優しい名無しさん:2005/08/16(火) 22:55:45 ID:Okj8L6Ll
人間には欲がありますよね。
善人でありたい。優れた知能を持ちたい。
楽に行きたい。すべての人に良く思われたい。
出世してえばりたい。

しかし、現実にはどれも要求を満たすことは困難です。
それでも要求を無視したら心が壊れます。

そのような場合、要求をもちつつ
(不平を持ちつつ)生きることはとても
人間的であって、自分を否定することこそ
非現実的であると思うのですが自身がありません。

人間であることは葛藤の中で生きると
言うことでいいのでしょうか。

697 :優しい名無しさん:2005/08/16(火) 23:20:24 ID:NXY6X/Xz
心が壊れるのは、
自分の「欲望」=「良く思われたい」を実現するのに100万の力が必要に思えて
到底じぶんには(人間には)そんなの無理、とあきらめようとしているのに、
まるで努力もせずに(そう見える)やすやすと、そいつを実現している(と見える)人がいるからじゃないのかなあ。

答えを言っちゃうと「人によく思われたい」ってのは、自分の努力じゃどうにもならない領域の話で、
やすやすと実現している人たちは、自分の努力でできること(こっちもやまほどある)に傾注しているので、うまく行く。

ああ、いやだ。PHPみたいなこと(誰もが「頭では分かってるんです、でも・・」といいたくなること)、
書いちゃったよ。



698 :優しい名無しさん:2005/08/16(火) 23:57:59 ID:LsOj9U/1
>>696
>人間であることは葛藤の中で生きると
>言うことでいいのでしょうか。

それはよくわからんけど、
自分の楽になるような考え方をすればいいです。

699 :優しい名無しさん:2005/08/17(水) 05:56:31 ID:jSEuWY0/
>>695
親だって、人間だもの。完璧じゃない。

700 :優しい名無しさん:2005/08/17(水) 07:11:19 ID:1WN18yXF
>697
で、認知療法は、自分の努力でできる範囲のこと
と、いいたい訳ね。

701 :優しい名無しさん:2005/08/17(水) 07:14:38 ID:1WN18yXF
>>696
>人間であることは葛藤の中で生きると
>言うことでいいのでしょうか。

こんな張りつめた糸、みたいな考え方より、
認知療法というトレーニングの「筋肉痛」の方が、まだまし。
と思うけど。

702 :優しい名無しさん:2005/08/17(水) 12:47:18 ID:gqqaunfX
そうですね、観念的にいろいろ考えてみるのも、たまには面白いけれども
私の場合それほど現実の生活には意味無かったりする。
まだ、1〜2行でもメモ帳にコラム法する方が、私はいい感じです。でも人それぞれでしょうが。

703 :優しい名無しさん:2005/08/18(木) 00:57:50 ID:RZ7fVC2U
彼氏が言うことが信用出来なくて、疑ってばかりいます。
連絡がつかなかった時などに、その理由を聞きますよね。
相手には、「わかった。」と伝えてますが、心の底では「嘘だ。」
と決めつけています。
根拠もない事なのですが、どうしても信用する事ができません。
女友達だと、そんな事はないのですが、相手が彼氏になると信用出来
なくなってしまいます。
自動思考から合理的思考まで作ってはみても、根底にある「相手は
嘘をついている。騙されてるぞ。」という部分を崩す事が出来ないのです。
こんな風に頑固に頭の中で凝り固まっている考えを崩すには、どこから
手をつけたらよいのか・・・。コラム法じゃない物で、試してみた方が
いいのでしょうか。

704 :科戸 ◆aecxy0725A :2005/08/18(木) 02:45:37 ID:kctpdcB0
> Q8.認知療法は、どんな病気に効きますか?
> A8.認知療法は最初、うつ病の治療のために開発されましたが、その後
> パニック障害、強迫性障害、統合失調症、人格障害、薬物乱用・薬物依存、
> 摂食障害などなど、さまざまな適用が広がっています。

がちょーん。
統合失調症には効かないのかな・・・・
エリスを読み返しているのですが・・・・

705 :優しい名無しさん:2005/08/18(木) 03:39:41 ID:kkU8cAYN
>703
具体的にはどういうことが、どういうふうに信じられないのかな?
そうなるきっかけはあったの? (たとえば過去に浮気されたとか)
それとも付き合う男に対してはいつもそうなのかな?

706 :優しい名無しさん:2005/08/18(木) 07:30:03 ID:/pTWfCa3
>704
というか、A8を読み返してみ。ちゃんと「統合失調症」って
あるでしょ?(強迫性障害と人格障害の間に)

707 :科戸 ◆aecxy0725A :2005/08/18(木) 23:15:12 ID:kctpdcB0
>>706

がびーん。
統合失調症って書いてある!!
「鬱病治療のために開発されました」で読むのをやめたのでした。
これからは希望を持ってエリスの本を読めます。

多謝!!

708 :科戸 ◆aecxy0725A :2005/08/18(木) 23:18:19 ID:kctpdcB0
この本(エリスの「惨めにしない」)を買った当初、
これこそ現状を打破する本だと思ったのですよ。
読んでいくと他の人生論的な本とは一線を画していると思いました。
「これは本物だ」とも感じました。
捨てないで良かった。

今睡眠が昼夜逆転しており、これから(23:17)時間がたっぷりあるので
読んでいた無かった部分に突入します。

709 :優しい名無しさん:2005/08/18(木) 23:40:56 ID:xDkuaAkE
>>705
仕事が忙しくて会えない時、「ごめんね。次回会えるようにがんばるよ。」
って言われた時とか・・・。他にも、一杯です。
「早く会いたいなぁ。」「好きだ。」「愛してる。」etc…etc…
何言われてもすべて嘘だと感じてる。
付き合う相手に対してはいつもそうです。
言われれば、言われるほど、甘言で騙そうとしている。口八丁、手八丁。
そんな言葉が頭の中を渦巻きます。
最後は、疑うばっかりで疲れ切っていつも自分から振るってパターンです。
浮気された事はないです。そんな事になる前に自分から振っちゃうから。

きっかけ…?ってほどじゃないかもしれないけど、うちの家族は男運
悪いみたいです。父親はアル中、父方の祖父は元ヤクザ、母方の祖父
は仏師だったのに!(ココ、笑うとこですよ。)多額の借金を残して愛人と
雲隠れ。私は母親に「こんな子とは暮らせない!」と言われて放り出され
祖母と二人ぐらしを小学生の時からしています。
自分では、この話題で笑いをとれるぐらいなので、ひきずってはないと
思うのですが…。祖母は良識のある人だったし、親と暮らすよりはまっ
とうな人間になれたように思います。

710 :優しい名無しさん:2005/08/18(木) 23:58:11 ID:8JzDvXHT
>>709
私は男ですが、男の甘い言葉は、あんまり信じない方が良いと思います。
疑い深い事を気にされているようですが、それはそれで、いいんじゃないでしょうか。

711 :優しい名無しさん:2005/08/19(金) 00:18:54 ID:DbSFgzQ1
>>710
ごめんなさい。>>709の書き方だけだとよく伝わらないですよね。

普段の会話でも、ほとんど疑ってるので、甘言のみってわけで
はないのですよ。
「落ち込んでるんだ。」「仕事でイヤなことあってさ。」というような
話でも、嘘だと思っているので、「ほぇぇ、そりゃ大変」みたいな
全然相手を気遣ってない事を言ってしまって喧嘩したりします。

712 :優しい名無しさん:2005/08/19(金) 11:11:46 ID:RLjGcBtQ
>>711
そうですか。おのろけは他所でお願いします。

713 :優しい名無しさん:2005/08/19(金) 15:12:19 ID:Oq4DqlwK
>709
712はスルーで。
709の後半のこと、相当影響してるんじゃないかと個人的には思う。
引きずっていないとは言っても、やっぱりつらいことも多かったでしょう。。。
それはともかく、「男運が悪い」っていうのはおばあちゃんの解釈なのかな?
なんとなく、その考え方に呪縛されている気もするけど、どうかな。
自動思考を「私は男運が悪い」にしてみたら、どんな合理思考が出てくるだろう?

714 :優しい名無しさん:2005/08/19(金) 18:37:47 ID:v+xzAgOF
709と付き合う男が可愛そうだ・・・人生を狂わされてるもんな
709は症状を治すまで誰とも付き合うな・・・自分から振っても出会いのある生活してるみたいだし
他人の人生壊してるから

715 :優しい名無しさん:2005/08/19(金) 18:53:12 ID:Ms2Zsiue
714さんには、ボーダー被害者スレにでも行ってもらって、スルーってことで。


716 :優しい名無しさん:2005/08/19(金) 19:08:26 ID:lAl5Ai+U
恋愛話がでると荒れるってのはメンヘル板の法則だから
気にすることは無い

717 :優しい名無しさん:2005/08/19(金) 21:08:26 ID:t2gJIoP0
>>711
>「落ち込んでるんだ。」「仕事でイヤなことあってさ。」
というようなことがどうして疑わしいんでしょうか?
信じてしまったとして特に害もないし、疑うことで得もないと思うのですが。

とりあえず、上記のような普通の会話については信用することに「決めて」、
信用している場合にするような行動をしてみるのはどうでしょう?
行動から変えてみるということで。

718 :すちゃ:2005/08/20(土) 00:12:09 ID:rC537mVY
>709
>「早く会いたいなぁ。」「好きだ。」「愛してる。」etc…etc…
>何言われてもすべて嘘だと感じてる。

「会いたいと思っている?」、「私の事好き?」、「私の事愛してる?」
とか、質問してるってことは無いですかね?

依存はOCDの親戚筋としてOCSDとも言われるので、まず『確認行動』を
止める事から始めてみても良いかも。
「一時的に連絡がつかなかったとしても理由を聞くのを止める」
「自分のことをどう思っているか聞くのを止める」

なぜなら「不安」だから「確認」するという仕組みではなく、「確認」する
から「不安」になるという可能性があるからです。

もし確認を止めれば、一時的にものすごい不安になりますけど、それを乗り越えると
結構動じなくなります。

719 :優しい名無しさん:2005/08/20(土) 00:26:19 ID:Amt/zFVI
>>713
男運が悪いを自動思考にして考えてみました。
根拠:長続きした事がない。親もそうだから私もそういう相手を選ぶかも。
反証:妹は幸せな結婚をしている。振ったのは私で相手ではない。
    理解しようとしてくれている相手がいる。
合理的思考:長続きしないのは私から去っていくため。妹は幸せな結婚を
        している。私が親と同じ道を歩むとは限らない。

としてみました。書きながら、「相手が離れていくのがつらい」とおもって
いるのを感じました。相手が去っていくのを見るぐらいなら自分から
去ったら悲しみも小さいと考えているのだと思います。
やっぱり、過去と決別しきれてないのかなぁ。
>>717
そういわれてみると、確かに疑わしいと思えないですよね。
でも、こういう事を言われて感じるのは、「同情を買おうとしている。」
と強く思ってしまいます。
後、何故、疑うのか考えると
・男は嘘つきだ。
・騙されたくない。そのためには相手を信用しなければよい。
 そうすれば、私は最初から信用していなかったのだから自分は
 騙されたわけではないと思うことが出来るだろう。
という考えをいつも持っています。このあたりを少し考えていく事に
します。
行動から変えてみるというのは、試してみた事があるのですが、
苦しくて途中で爆発してしまいました。


720 :優しい名無しさん:2005/08/20(土) 00:30:45 ID:Amt/zFVI
>>718
はっきりと聞いた事はないのです。

こっちから聞けば相手は私に合わせて返事をするように思うので。
私としては、そういう言葉は相手が自主的に言ったものを聞きたい
と思っているのです。私が言わせたものには価値がないというか…。

……どうやら、そのあたりにも歪みがありそうな感じですね。

721 :優しい名無しさん:2005/08/20(土) 11:16:41 ID:+AUBnSFD
>>719-720

「信頼してみる」というふうに行動を変えることが苦しくて、
かつ「でもはっきりと聞いたことはない」ってことは、
「はっきりとした確認作業はしたことはないけれど、
 疑ってみせるという暗黙の確認作業をやっている」
って事なのでしょうか?

下向きの矢印してみれば?

 男は嘘つきだ
   ↓(嘘つきだったら、どうだっていうの?)
 私はだまされてしまうかもしれない
   /
 だまされたくない
   ↓(だまされたら、どうだっていうの?)
 この先もずっと人を信じられなくなる
   ↓(信じられなくなったら、どうだっていうの?
   ↓(いまと何が違うの?)
 人はお互いに信頼し合うべきだ
   ↓(信頼し合わないと、どうだっていうの?)
 

722 :優しい名無しさん:2005/08/20(土) 11:40:27 ID:SWUp6UQp
ふむふむ。
OCSD=Obsessive-Compulsive spectrum disorderですか。
勉強になります。

境界性人格、反社会性人格、
いわゆる病的賭博や自傷行為などの行動制御や衝動制御の障害、
あるいは摂食障害、身体醜形障害、解離性障害、
神経疾患(例:トゥレット障害,シデナム舞踏病,パーキンソン病,てんかん,自閉性障害)まで
こういった一連の疾患を含めた広い概念だそうですね。

これらに、行動療法に対する治療反応性が類似しているとのこと、
行動療法の適応や、強迫性障害のイメージが大きく変わりそうですね。

さて、疑いなどの強迫観念の場合だと、
生起の予防、軽減のために呪文や打ち消し文句を唱えるなどの
(「いいや、相手を信用しなくっちゃだめ」だとか)
表に現れない打ち消し行為が行われてる場合が多いので、
「表に現れない打ち消し行為」を止めて
「気が済まなくてもそれを放置し、慣れるのが治療」
ということでしょうか。

723 :優しい名無しさん:2005/08/20(土) 12:20:36 ID:Om+sjrJn
>>722
認知の歪みによる辛い自動思考(強迫観念?)を止めるための思考中断法は打ち消しになるのかな?
カラム法自体が打ち消し行為にはならない?


724 :717:2005/08/20(土) 12:57:56 ID:iumhRWmo
>>719
>・騙されたくない。そのためには相手を信用しなければよい。
> そうすれば、私は最初から信用していなかったのだから自分は
> 騙されたわけではないと思うことが出来るだろう。
>という考えをいつも持っています。

もし相手がそんな詐欺師みたいな人間なら、そもそも近寄らないほうがいいんですが。
そうでなく、普通それほど重大と思わないことを過剰に恐れているというような感じなんでしょうかね。

>行動から変えてみるというのは、試してみた事があるのですが、
>苦しくて途中で爆発してしまいました。

あんまり爆発までいっても困りますが、苦しいのは仕方ないです。
もともと嫌なことなんだから、多かれ少なかれ無理する必要はありますよ。
比較的抵抗が少なそうな部分を探して、少しずつでもためしてみるのはどうかな。

騙されたくないというのが過剰すぎるのは頭わかってるわけで、
後は実体験でそれを確認するのが必要なんではないでしょうか。

725 :優しい名無しさん:2005/08/20(土) 13:57:58 ID:4Xzo7F0m
>723
思考中断法やカラム法はちがうんじゃないかな。

うまくいえないが、蚊にさされて、かゆみを一時的になんとかしようと
かきむしることが、ここでいう「強迫行為/強迫観念に対する打ち消し行為」
だろ?つまりは、悪循環になっちゃうこと。

思考中断法は、そこでピンクの象を思い浮かべたりしてw、気をそらすこと、みたいなもの。

カラム法は、強迫観念自体に使うというより、
「こんなバカな考えが拭いされない自分はダメだ」という、
〈強迫観念についての考え〉に対して、
「このバカな考えは病気が生み出しているんだ。だからといって自分がダメだということにはならない」
などという別の考えを提示することで、強迫観念をやりすごす支えを自分の中につくるもの、
と考えてるんだけど。




726 :優しい名無しさん:2005/08/20(土) 13:58:30 ID:ju6PCh59
713です。
>>719-720
719を読んで、自己評価が低いために防御体勢に入ってしまうのかな、という気がしました。違ったらスマソ
>>721とあわせて、「いやな気分よ」の第4部の最初のほうも、再度目を通してみたらいいかも。
ご自分でもわかってるように、捨てられたくないから、そうなる前に自分から捨ててしまうんですよね。

私の場合は、対人関係ではなかったけど、試験とか仕事とか自分の「能力」を
評価されるようなとき、必ず期待値を低く設定していました。かなりわざわざ思い込んでましたね。
ミスや批判をした場合に衝撃を受けないように備えていたみたいですw
裏を返すと、自分で自分を否定してたんだなぁとも思います。
「自分がなにかを完全に(完全じゃなくてもいいんだが)良くできることなんてありえない」みたいな。

719さんの場合は、彼氏の言葉を疑うことで、「こんな私を愛してるなんてよく言えるね?
私なんてどうしようもない人間なのに!」というような感情を表してる、ってことはない?
親御さんに去られた・男性親族にたいへんな人が多い、という事実や、
その事実が周囲(おばあちゃん・親戚・近所・学校)に概念化されることで、
無意識のうちにネガティブな自己規定をしてしまってる可能性も、あるかもしれないと思うので。


727 :優しい名無しさん:2005/08/20(土) 14:01:41 ID:ju6PCh59
連投スミマセン
わかってるだろうけど、ご両親が去られたとき、子供の719さんは全然悪くなかったんですよ。
書き込みだけから判断すると、719さんは落ち着いて理知的な人みたいだし、
慕ってくれる男性も少なからずいるみたいだし、自分に自信もっていいんだよー!
それに、たとえ誰かがあなたに嘘をついて、手練手管で騙して去って行ったとしても、
そのこと自体は、あなたの価値や魅力を全然変えないんだよ。
ご両親に宛てた、出さない手紙、もう書いたことあるかもしれないけど、
改めて書いてみるといろいろ出てくるかもですね。苦しいだろうけど。

そうだ、時間をだいたい決めて、毎日2回なり3回なり、
彼氏のことを疑う時間を「必ず」設ける、というのはどうでしょ?
こういうの、行動療法でやりますよね、確か。

728 :719・720:2005/08/21(日) 00:09:45 ID:npuDkcRn
>>721
暗黙の確認作業…
なるほど。考えれば、聞かないのは「聞きたいけど、聞けない。聞いたら
いけない」というのがあるからですね。
そこで代替行動として「疑ってみる」としたのかな。疑えば、相手はそれ
に対して「違うよ。○○だったんだよ。」と理由を言ってくれるから。
という事は…すちゃさんの言われるとおり、確認(疑う)というのを強制
的にでもやめてみます。

下向きの矢印もしてみました。
・嘘をついていると思う
 ↓(自分にとって、それはどういう事か)
・皆、嘘をつくことで、私を上手くあしらおうとしている
 ↓(どういう事か)
・私には、本当の事を伝える必要がないと思っている
 ↓(どういう事か)
・私はダメな人間だから

といきつきます。「ダメな人間」という絶対的信念があるために
「相手は嘘つきだ」という思いこみが発生。という事だと思います。
きっと、もっと色んな思いこみがありそうです。道のりは長いですね。

>>724
実体験で確認・・・そうですね。
うつと不安の認知療法練習帳に、絶対的信念への反証というワーク
があったので、それに取り組んでみる事にします。

729 :719・720:2005/08/21(日) 00:12:18 ID:npuDkcRn
>>726
ズパリと当てられてますね。
自己評価が低いと自分で感じた事はなかったです。けれども、下向き
矢印を使うと、そういう結論にたどりつくことが多いですね。
期待値を低く設定って、私もそうかも。期待や希望を持つのが苦手ですし。
それが、叶えられない時の事を考えたら不安で一杯になってしまうの
で、無理だと思いこむ。これは今でもたまにやってしまいます。w

ココのレスは、本に書いてある事よりも勉強になります。
みなさん、ありがとう!

730 :ヤンコビッチ:2005/08/23(火) 00:40:36 ID:Ss+QjcdY
本で個人で行う以外で認知療法とはどのようなところで受けることができるのですか?やはり精神科ですか?かなり知りたいです。

731 :科戸 ◆aecxy0725A :2005/08/23(火) 03:01:43 ID:B7rZXfoL
心理カウンセラーだと思います。
しかし言ったことのあるカウンセラーは
優秀な人だと思いましたが、
「論理療法はやらない」と言われました。
しかしアルバート・エリスのことを知っていて、
ビデオで論理療法のことを見たそうですが、
かなり気力がある人だと思ったそうです。

732 :優しい名無しさん:2005/08/23(火) 10:32:48 ID:0H///LKg
「自分は何をやっても駄目だ」
気分が沈んでいるときは大抵漠然とそう考えています。

ある行動をしようとして(こうすればああなるかもしれない)
、その経験や体験があるにもかかわらず、予測しないで失敗を
したときに強くその思考が沸いてきて落ち込みます。
「何度も同じ失敗を繰り返す馬鹿じゃなかろうか」。

同じ失敗は出来れば繰りかえしたくないのですが、
自分の知的水準を考えると無理なのです。

突破口はないでしょうか?




733 :優しい名無しさん:2005/08/23(火) 10:36:28 ID:xeA3XbCo
>>730
精神科ですが、認知療法の実施機関はそれほど多くありません。
(以前に比べて増えてきているようですが)。

ネットなどで発見したものを下記にまとめてみました。
ttp://psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp/CBT/link.html

個人で、しかもネットで、探しただけなので、網羅的なものではありません。


734 :ヤンコビッチ:2005/08/23(火) 10:47:24 ID:Ss+QjcdY
非常にためになりました!ありがとうございました。

735 :優しい名無しさん:2005/08/23(火) 13:13:35 ID:QVWtpgI9
>732
具体的には、何をやるにあたって、どんな失敗を繰り返してしまうのですか?

「突破口」はともかく、悪循環から抜けるために、認知療法は助けになるかもしれません。

736 :732:2005/08/23(火) 18:35:42 ID:0H///LKg
>>735
自分は何をやっても駄目じゃなかろうか、という思考は
認知療法にも当てはまってしまうのです。そうですねぇ、

具体例をあげたらきりがないですが、「人にものを頼もうと
したのにできなかったとき」
「病院に行く日を予定をたてたのに実行できなかったとき」

行動を起こす前に「何をするにも失敗する・・」
と思ってしまうようです。

逆に「何をするにも成功するだろう」と
考えられたら良いですね。


737 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :2005/08/23(火) 20:03:42 ID:xL7yVPJK
>732=736
>行動を起こす前に「何をするにも失敗する・・」
一般化のしすぎ

>「何をするにも成功するだろう」
そこまで楽観的になれるのならこのスレに来るような状態にまで追い込まれなかったと思われ。
「ダメで元々、ま、失敗してもいいからやってみるか」ぐらいの気楽さでことに臨み、
その出来具合をぐずぐず主義克服シート(↓)に書き出してみたら?

日付 | 活動(内容を | 予想した | 予想した | 実際の | 実際の
    | 細かく分ける) | 難易度  | 満足度  | 難易度 | 満足度
    |           |(0〜100%) |(0〜100%) |(0〜100%)|(0〜100%)
-----+--------------+-----------+-----------+----------+-----------
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738 :優しい名無しさん:2005/08/23(火) 20:50:41 ID:FDYrqcAw
私は>>733に載っている医療機関に通院しています
けど認知療法については医師から何も言われなかった

739 :732:2005/08/23(火) 21:07:42 ID:0H///LKg
>737さん。レスありがとうございます。
しかし、
>「ダメで元々、ま、失敗してもいいからやってみるか」ぐらいの気楽さでことに
これすらも私にはあまりにも楽観的思考です。失敗したら
落ち込みます。成功すれば天にものぼる気分になるでしょうね。

「やってみなければ分からない」これが現実的な思考なんでしょう。
「じゃぁやってみるかない」ですね。未来への悲観的予測がどのように
変わるのか、やってみるしかない、ですね。
自分を変えるって大変ですね。参考になりました。


740 :733:2005/08/23(火) 21:10:41 ID:xCGTARJD
>738
そうですか。リスト冒頭にも書きましたが、

・基本的にインターネット上で発見したものをリストにしたもので、具体的な診療内容などは、各自連絡をとってご確認下さい。
・予約や紹介状が必要なところも多いようです。かならず事前に、電話などで確かめてください。
・どのような治療が必要かは、初診のあと医師が判断することなので、必ずしも希望の認知行動療法が受けられるとは限りません。

なのです。あんまり役にたたんリストだったかな。

HPにもはっきり「認知療法に力を入れ」と書いてあるところもあれば、
それとなく「認知療法外来」とあるところもあって、
ネットの情報だけでリストをつくるのはなかなか難しいです。
(たとえば北海道大学付属病院には、「認知療法ケースブック」などに
研究発表してる研究者がいて、
北大病院の「 研修指導医の紹介」にもその方がおられるのですが
(しかも「うつ病の認知療法では日本をリードする一人」と紹介がある)、
北大として認知療法をやってるのかどうなのか、ハッキリしなかったので、
リスト・アップしてません)。


認知療法学会の「実施機関リスト」はまだですかあ?

741 :優しい名無しさん:2005/08/23(火) 22:09:13 ID:QVWtpgI9
>735-739
(ここは認知療法のスレですが)
交流療法でいう(心理)ゲームに入りかけてるような。
ttp://www2p.biglobe.ne.jp/~suginoko/index901016.html

Yes,But ゲーム、クラン(道化)のゲーム、あるいは義足のゲーム、
ひょっとすると「治療者めぐり(ヤブ医者づくり)」のゲームかも。

742 :732:2005/08/23(火) 22:44:58 ID:0H///LKg
>741
対処法はどちらかがゲームを打ち切るということですね。不快な感情の交流は
嫌です。

743 :優しい名無しさん:2005/08/23(火) 23:00:13 ID:WFQN4/hu
このスレ難しいな

744 :優しい名無しさん:2005/08/24(水) 01:02:55 ID:GdWPJWKV
自動思考記録などで、ある程度自分の問題点がわかってきたら
次の段階に進むとよさそうですね。
合理的思考を作るワークだけだと、どんどん哲学っぽくなって
きて、おかしくなっちゃう。

745 :優しい名無しさん:2005/08/24(水) 03:49:10 ID:sPENN/uy
>744
確かに、いきなりコラムは、書いて記録することが、日常でない人には、ちょっと厳しいかも。

なんにしろ「いやな気分」になったら、書き出してみる、というのでも最初はいいかも。

>732=736=739

では、
(1)明日やることで、かならず失敗すると思われることは何ですか?
(2)明日やることで、失敗すると致命的、最悪の最悪に陥ってしまうのは何ですか?
(3)明日やることで、失敗してもどうってことないものはありますか?





746 :732:2005/08/24(水) 08:22:40 ID:7A81DKFb
書き込みはゲームになるかもしれない(失敗?)
控えようと思ったのですが、でも悩んでるのです。

>745
1.は仮に今まで冷たく接していた人に何かを頼んでも失敗するでしょう
やさしくしても相手は不信に思い、快く思ってくれないでしょう。
2は自分で自社の情報を他社に流すこと。これは犯罪なので、致命的。
普段はやらないのに、軽はずみにやらかしそうでちょと不安です。
3.遅刻。

常識的にここはまぁいいかと思う部分は柔軟に対処すればいいし、
責任がかかる、他人に不快感を与えてしまう、みたいなことには
キチンと対応しないと後からつけが回ってくる、そのように感じました。


747 :優しい名無しさん:2005/08/24(水) 11:55:49 ID:HH0gOfFm

皆さん、初めまして。

18年前から難治性鬱病で、病院を転々とし、あらゆる抗鬱剤を試しましたが、
全く効果がなく、自宅にこもって悶々と辛い日々を送って参りましたが、
今年に入って、ある鬱病のHPで、「認知療法」の存在を知り、とりあえず、
バーンズの「いやな気分よ さようなら」を取り寄せ、読みましたところ、
ウソのように、気分が軽快し、薬の量も、約半分に減りました。

ところが、最近になって、顔のほてり、異常な発汗、理由の無い不安感が
出現し、更年期障害を、疑うようになりました。
HP等で調べましたところ、更年期障害の「ホルモン療法」は、乳癌・子宮癌
の発症率が高いとあり、この療法を嫌う人は、抗鬱剤と抗不安剤及び眠剤を
服用しているケースが多いとのことでした。

更年期障害は「更年期うつ」という言葉もあるように、鬱病の発症や悪化を
招きやすいと、お聞きしており、現在、非常に悩んでおります。

一方では、更年期障害も、自律神経失調症や神経症が、主な症状のようですので、
「認知療法」で軽快することも可能ではないかとの望みも抱いております。

皆さまの、ご意見・アドヴァイス等を、伺わせて戴ければ、幸いです。
何卒、宜しくお願いいたします。


748 :優しい名無しさん:2005/08/24(水) 13:30:59 ID:R/qgaRRv
>>747

更年期障害についてはよく知らないですけど、
その「理由のない不安感」をじっくり探ってみて
漠然とした不安から具体的な不安へと言語化することがまず最初のステップかと。

具体的な不安になったら、それは認知療法の得意とするとこですよね。



749 :745:2005/08/24(水) 20:10:05 ID:zSnbJucK
>746
> 1.は仮に今まで冷たく接していた人に何かを頼んでも失敗するでしょう
>やさしくしても相手は不信に思い、快く思ってくれないでしょう。

個人的な感情だけで結びついたサークルならともかく、
有給の人間でつくる全うな組織ならば、
今まで冷たくしてした人でも、やさしくしていた人でも、
仕事であれば、最低限のことはしてくれるはず。
仕事上の依頼を誰にも受けてもらえない人は、そもそも組織に
不要かつ不都合だから、組織にいられないはずでは?
逆に、仕事であれば、最低限以上のことを(とくに感情面で)
期待するのはヘンテコ。冷たくされて当然かも。

>2は自分で自社の情報を他社に流すこと。これは犯罪なので、致命的。
>普段はやらないのに、軽はずみにやらかしそうでちょと不安です。
銀行員の給料が比較的高いのは、それだけ高い生産性を彼等が有しているからではなく、
彼等が厳守すべき情報や信用を取り扱うので、背任して失うものが
より高い給料であった方が、よりきついペナルティになるからです。
これは、背任の損得と首になったときの損得を、きちんと比較できる
ことが前提ですが、「軽はずみにやらかしそう」な人には、こうした
比較考量が期待できそうにない。「思わず〉やっちゃうかもしれない。
だからそうした人に「他社に流されてまずい情報」を扱わせる会社が悪い。



750 :745:2005/08/24(水) 20:11:01 ID:zSnbJucK
>746
>3.遅刻
時間を守らない社会人は信用されません。たとえたいした仕事をまかされていなくて、
あなたの遅刻が誰にも直接的な損害を与えなくても(つまりあなたが
いてもいなくてもかまわない組織だとしても)、時間を守らない人が信用されないのは同じです。

察するに、誰かに損害を与えるはるか手前で、多くの人が「当たり前」に
こなしている儀礼を修得できていなくて、悪意に先に回りされていているのだと思います。
不愉快な目に合うのは(人より少し)多いでしょうけど、それは別に
「失敗」ではないと思いますが。


751 :優しい名無しさん:2005/08/24(水) 20:25:40 ID:yNY6L+4I
>>747
とりあえず体調が悪いなら医者に見てもらったらどうですか。

>更年期障害は「更年期うつ」という言葉もあるように、鬱病の発症や悪化を
>招きやすいと、お聞きしており、現在、非常に悩んでおります。

まだ起きてもいないことで悩んでるのはどうかと思いますよ。

752 :優しい名無しさん:2005/08/24(水) 23:56:26 ID:l8i0ZsxB
>747
ホルモン療法がどうしてもいやなら、漢方とかハーブを使うのはどうですか?
ただ、医者と相談しながらすべきでしょうが。

753 :優しい名無しさん:2005/08/25(木) 07:26:03 ID:Ytjp5fnA
>747

*「更年期」をむかえたら―ひとりで不安にならないで〈3〉
伊藤博之 監修 -- 婦人生活社, 2002.6.30 , 220p. -- (「女性のための医学」シリーズ)

をおすすめします。お書きになっているように、
更年期障害も、自律神経失調症や神経症だけでなく、顔のほてり、異常な発汗、など人によって様々です。

今の段階で認知療法すると、みなさんがおかきになっているように

(感情)
 不安
(自動思考)
  更年期障害は「更年期うつ」という言葉もあるように、鬱病の発症や悪化を招きやすいと聞くが、どうしよう
(認知のゆがみ)
 先読みの誤り
(擁護思考)
 まだ起きてもいないことで一人で悩んでもいても仕方がない。
 専門家に相談するのが先決だ

ということになると思うのですが。。。。。

754 :優しい名無しさん:2005/08/25(木) 13:57:28 ID:ONNlL4gD
>>748さま、751さま、752さま、753さまへ・・・

747です。
この度は、大変貴重かつ的確なアドヴァイスをいただき、誠にありがとうございました。

皆さまのご意見を拝読し、改めて、バーンズの「認知の歪みの定義」を読み直してみて、
2つの認知の歪みがあったことに、気が付きました。

一つは、顔のほてり、発汗、不安等を、医師の確たる診断も無いままに、自分で勝手に
更年期障害と決め付けていたことです。
ここに、最初の認知の歪み―先読みの誤りが、ありました。
今一つは、皆さまのご指摘の通りです。

つまり、私は、先読みの誤りの上に、さらに、先読みの誤りを重ね、みづからの
不安を肥大化させていたのですね。

これに気付かせていただいたのも、皆さまの的確なご指摘のおかげです。
2つの認知の歪みに気が付いたおかげで、気持ちが、大変楽になりました。

何分にも、認知療法初心者ですので、これからも何かとお世話になる事かと思いますが、
何卒、宜しくご指導の程、お願いいたします。

皆さま、今回は、本当に、ありがとうございました。


755 :732:2005/08/25(木) 16:03:17 ID:kRKBulPY
>745さん、
とにかく細かく説明してくれてありがとうございます。
745の説明でいくつか理解できないところもあるのですが・・。

私の考えている「失敗」って何だろう?と思ってしまいました。
そして「不愉快な思い=失敗」、という思考もなんなんだろうかと・・。
これが私の認知の歪みなのでしょうか。



756 :732:2005/08/25(木) 16:37:22 ID:kRKBulPY
整理。

私が年中不愉快な思いをするのは当然の事であって、(会社
という組織で私が生きている以上理解して当然の事等がいまいちである、)
私がそのことを軽視していることが未解決事項であること。

落ち込む、とその都度おきる当然な感情に対して、自身過剰に反応
しているということ。感情は、ただ起きるもの。付加価など全くつける
必要のないものである。

これらを私がすべて理解できたときに私の悩みは解決する??








757 :優しい名無しさん:2005/08/25(木) 17:42:20 ID:JxdrCCJ9
>>755
それよりも、日記のように思考記録をつけてみたらどうでしょう。
そういう物は、つけてみた事ありますか?
・今日は、締め切りだったのに忘れていた・・・心配・おどおど(感情)
・会議で私の意見をスルーされた。・・・悲しい(感情)etc…

まずは、感情の変化が起きるのはどういう時なのかを探すのが先の
ような気がします。頭で考えた漠然とした物ではなくて、記録したものを
作ると、自分の思考の癖がもっとつかめるんじゃないかな。

758 :732:2005/08/25(木) 19:55:29 ID:kRKBulPY
>757
当たり前の感情の変化は普通誰にもあるものでいちいちそれに
対処する事はないと思うのです、一般的には。

私は上にも書いたように当たり前の感情に左右されすぎて
いたなと思いました。思考がゆがんでしまったのはこれが
原因かもしれません。

とにかくどんな方法であれ、もうちょっとがんばってみようと思います。
みなさんどうもありがとうございました。




759 :優しい名無しさん:2005/08/25(木) 23:44:33 ID:0JaVVMTH
感情に左右されてもいいと思うよ、当たり前の感情にでも。

合理的思考(擁護思考)を作る時、エリス風(?)に
「私はタダの人間だ」からはじめることにしてる。

(自動思考)
当たり前の感情に左右され過ぎている
(思考のゆがみ)
すべき思考、過度の一般化、その他もろもろ
(合理的思考/擁護思考)
私はタダの人間だ。感情に左右されて苦しむことだってある。


760 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :2005/08/25(木) 23:49:37 ID:t1oE+K4Y
>749-750
>仕事であれば、最低限のことはしてくれるはず。
その考え、甘い。
最低限のことができない香具師ほど全てお膳立てされた仕事すらまともにできない。
当然、信用はない⇔最低限の仕事すら回されなくなる。の悪循環

遅刻に関しては全面同意
社会人にとって「信用」ほど得難く「信用されること」ほど強力なツールはない。
これは個人の人格に基くものであり、信用されない人ほどいざと言う時の助けを得られない。
↑これ、仕事関係の他社ほどドライに明確な判断を下してくる。

761 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :2005/08/25(木) 23:50:39 ID:t1oE+K4Y
あ、途中で送信してしまったorz
とりあえずスレタイからハズレ気味なのでsage

762 :優しい名無しさん:2005/08/26(金) 00:38:43 ID:ACTSksZD
このスレ自分に自信ある人も多いよね

他人の事を仕事が出来ない、常識がないと等
他人への怒りが歪みになってる人
ようは自分は出来る人間と思ってるって事で

俺は自分に自信が無い系の人より自信がある系の人の方が治りやすいと思う

763 :優しい名無しさん:2005/08/26(金) 01:37:41 ID:lOZC82fG
>>744
>合理的思考を作るワークだけだと、どんどん哲学っぽくなって
きて、おかしくなっちゃう。

そうなんですよね、同意です。もしかしたら、合理的思考は2〜3行で済ませる
癖を付けた方が私はいいかなぁと、今考えています。
実際に行動する方が断然効果的だし、その辺と絡んでのコラム法でないと
頭だけの話になってしまって、なんだかなぁ・・・

764 :優しい名無しさん:2005/08/26(金) 04:32:26 ID:65OM0s3X
>>763
このページが参考になるかもしれないです。
ttp://cbt.cocolog-nifty.com/coping/2005/07/__b268.html

「どう考えたらいいんだろう」というときには認知再構成法,「どうすれば
いいんだろう」というときは問題解決法,というふうに使い分ける,という
やり方でもいいかもしれません。

765 :優しい名無しさん:2005/08/26(金) 06:58:38 ID:p/xTvGJF
>762
なるほど。

エリスは、ぜんぶ「〜すべき」という歪みだ、というんだけど、
「〜すべき」にも、一人称、二人称、三人称があるというのね。

一人称のすべき「わたしは〜であるべきだ」
 →自分に自信がない自責タイプ、「ほんとは〜であるべき」なのに、「こんなこともできないダメな私」となる人。自分を変えたい、という願望がつよく出たりもする。

二人称のすべき「あなた(相手)は〜であるべきだ」
 →人間関係について理想を持っている人。自信家にみえやすい。相手に要求する理想がムリすぎると、現実の人間関係から喜びが得られないので、怒りや失望を慢性的に感じる。

三人称のすべき「それ(世間/社会)は〜であるべきだ」
 →何かよくないことが起こるのでは、とつねに不安をかかえる。現に「よくないこと」が起こると、どんな些細なことでも放っておけず解決にやっきになる。


766 :優しい名無しさん:2005/08/26(金) 12:15:33 ID:hl7cEi84
初めてのとついてるスレにしては無茶苦茶高度な議論しているような…

いや、いいんだけどね。

767 :優しい名無しさん:2005/08/26(金) 14:06:51 ID:yRdqmdhi
メンヘル板のは閑古鳥が鳴いてるからね。
「初めての」っていっても、あるていど実践してからくる人も多いから
こんな感じでいいと思うけど。

768 :優しい名無しさん:2005/08/26(金) 14:10:22 ID:ZpLmT70s
自動思考を発見したことで治った方はいますか?

769 :優しい名無しさん:2005/08/26(金) 14:35:47 ID:hl7cEi84
>>767
ん?
メンヘル板ってここじゃないか?
メンサロ板の事?

……どうでもいいことに脊髄反射してしまった。
ちょっくら認知療法やり直してくる……

770 :優しい名無しさん:2005/08/26(金) 21:01:05 ID:ychLG2/i
>>766
でも、大丈夫だよ。
質問すれば、答えてくれると思うよ。

771 :優しい名無しさん:2005/08/26(金) 23:29:50 ID:p/xTvGJF
>768
>自動思考を発見したことで治った方はいますか?

発見して、「もすこしましな思考」で打ち返せると、
憂鬱や焦燥感や怒りが、ましになる。
最初80くらいなら30くらいまで下がる。

「自動思考を発見」は、慣れるとわりとすぐ見つかる。
ので、その見返りは、それほどでもない。

「初めての〜」で、ここまで話していいのかわからないけど、
なんども「自動思考」→「もすこしましな思考」をやってると
いやでもパターンが見つかる。
自動思考の根っこ(いろいろ呼び名はあるが「中核信念」といっとく)
を見つけて、それを変えること(行動実験とかそういうの)をやると
「なおる」というか「かわる」と思う。

ちなみに去年の10月23日(休業中だった)付けの「古い中核信念」は
「私は無能だから(まわりに)受け入れられない」だった。そして、
 この信念についての今現在の信用度50%
 この信念についての今週最大の信用度80%
 この信念についての今週最小の信用度30%
だったが、今の信用度はと考えるに、ほとんど0%だ。
それどころか「おれってけっこう有能だ。ただし怠け者だけど」とか思ってる(自動思考)。
「受け入れられない感じ」は残ってるけど、その原因は「ものの言い方が込み入ってるから」と今は思ってる。
ただいま図解の仕方を練習中(前向き)。



772 :優しい名無しさん:2005/08/27(土) 09:44:46 ID:t7c4uJtA
ひさしぶりに1年前につかってたコラム・シート(エクセル・ブック、お手製)を見たら、
いろんなコラムをつくってた。

(2コラムからの派生)
「心配事→できること」コラム
  左欄に「現在の心配事」を、中欄に「それに対して、とりあえずできること」を書く。右欄には、「その結果」を書く。
(例)
10/30
心配事=(明日から仕事復帰)疲れて、またうつになってしまうのでは?
できること=
@コラム、自己教示・コーピングカードを使う
A事前に不安になりそうな案件を、コラム法しておく
B心配事→できること表に書き込む
C心配事→できること表のこれまでの蓄積を読む
結果=Cについては、昨日の病院の待ち合い室で実施済み→効果があった→今後も採用



773 :優しい名無しさん:2005/08/27(土) 09:52:33 ID:t7c4uJtA
(つづき)
「反応的思考→主体的思考」コラム
左欄に「反応的になりそうな事態」
中欄に「反応的な行動・思考」
 (〜でさえあったら)
 (〜できない)
 (〜しなくてはならない)
右欄に「主体的な行動・思考」
(外的基準ではなく、内的基準で)
(どう思われているかでなく、実際にどうあったか、で)
(どんな地位・立場にいるかではなく、何を為したかで)

(例)
「反応的になりそうな事態」
影でいろいろ「なんだ、あいつは」などと否定的なことを言われている、ように感じて、胸がつまる感じがするとき
「反応的な行動・思考」
言われても仕方がない。我慢するしかない。でも、嫌な感じだ。言われるのも、それを気にしている自分も。
「主体的な行動・思考」
言われる可能性は十分にあるけど、ただそれだけ。自分の目や耳で見た訳では
ないし、見たとしても、それ以上に全員へと広げてしまっている。その想像
は、自分の頭が作っていることにまず気付こう。
悪口いうひとを自分に置き換えて考えれば、同じことに出会っても悪口は言う
こともできるし、言わないこともできる。悪口をいうのは相手の選択だし、責
任だと思う(そのリスクも当人達が負う)。雨を降らしたり止ませたりするこ
とができないように、他人の行動を直接作り替えることはできない。
だから自分は自分にできることに集中しよう。自分でかえられる、自分の行動
だけに集中しよう。行動が悪かったのなら、悪かった部分を変えればいい。そ
のためにまず何ができるかに考えを集中しよう。


774 :優しい名無しさん:2005/08/27(土) 15:35:49 ID:w0Qv4W8C
いやな気分よ、さようならの中にも書いてあったけど
フィーリングGoodハンドブックが8月31日に発売ですよ。
海外のレビューを見ると自分を愛する10日間プログラムと
内容が似ているらしいので、役に立つ本かもしれません。


775 :優しい名無しさん:2005/08/27(土) 15:58:40 ID:j5630IgS
>>732,>>737
私も、732さんのような思考回路があります。で、悩んで悩んで737のおっしゃるような
ぐずぐず主義克服帳のようなものを頭の中で考えて考えて、ようやっと実行に移してます。

そうすると、案外簡単だったじゃないか〜となることが多いのですが、
それからが問題で、出来るようになったことがうれしい反面、その後決まって、
「もっと早くにやっておけばよかった・・○ヶ月前に、○年前にやっておけば・・」
となるんです。
胸や頭が締め付けられるほど、クヨクヨクヨ・・・と。
過去のことを言ってもしょうがないのに止まらないんです。

そうなると、上の「案外簡単だったこと」をまたしようと思っても、
なんか辛い。。悩んでいた時期が長かったら余計、その辛さを思い出して
しまって、頭が重くなります・・。

この思考回路を断ち切るには、どうしたらよいでしょうカ?

776 :優しい名無しさん:2005/08/27(土) 22:27:59 ID:1vodBSlH
>>774
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

777 :優しい名無しさん:2005/08/28(日) 02:24:51 ID:De7Kp/Np
>>775
実行自体は簡単なんだろうけど、
実行する決断をするのがものすごく難しいことなんじゃないですか?
「決断をしたこと」のほうは○年前にはできないほど難しかったんだと思いますよ。

778 :優しい名無しさん:2005/08/28(日) 03:36:49 ID:BTGPQruw
>>774
星和書店から出るの?

779 :優しい名無しさん:2005/08/28(日) 11:42:48 ID:r1X+1Awv
>775
何年もぐずぐずしていた期間があったのだから
シートで克服できても残像が残るの当たり前と
でないですか?いやな気分に左右されないように
なると良いですね。

780 :優しい名無しさん:2005/08/28(日) 11:52:49 ID:+Ycp+Ky9
>>778
そうですよ。
Amazonの詳細検索で出版社を星和書店にして
最近の出版年の順番に並び替えると一番上に出てきて
もう予約可になってます。

781 :優しい名無しさん:2005/08/28(日) 14:16:34 ID:WadJMj2i
う〜んまたまたブ厚くて高いなぁ・・
内容結構ダブってたら嫌なんで
私は本屋で実物見てから購入考えます。

782 :優しい名無しさん:2005/08/28(日) 15:18:21 ID:De7Kp/Np
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791105826/
フィーリングGoodハンドブック
デビットD バーンズ
価格: ¥3,780 (税込)
発送可能時期:ただいま予約受付中です。
単行本: 756 p ; サイズ(cm):
出版社: 星和書店 ; ISBN: 4791105826 ; (2005/08/31)

783 :優しい名無しさん:2005/08/28(日) 18:40:17 ID:G9WHXMNY
ハンドブック、旭屋書店で平積みになっていたので買ってきましたよ

まえがきによれば、
「いやな気分よ〜」の対象がうつ病、憂鬱だったのに対し
この本では対象が広がり、不安、緊張、恐怖の克服、
対人コミュニケーションの改善なども加わっている。
(病気でいえば、うつだけでなくパニック障害、社会不安障害、
全般性不安障害、恐怖症あたり)

部分的にだけど、書き込みが可能なドリル形式になっている。

辞書のように厚いけれど、個人の持つ問題に応じて
関連する章を拾い読みすればいいそうです。ていうか、
とてもじゃないが最初から順番に読む気にはなれないw

784 :優しい名無しさん:2005/08/28(日) 18:54:03 ID:G9WHXMNY
内容とは関係ないが、監訳者が野村教授なのは今までと同じだけど、
訳者が経産省のキャリア官僚の人らしい。よくやるねぇ

785 :優しい名無しさん:2005/08/28(日) 19:22:57 ID:6Zz8hSrY
>>782
高っ!
いや薬やソフトに比べればどってことない値段だから当然買うけど。
本で3000円超すとなんでかビビるな。

786 :優しい名無しさん:2005/08/28(日) 21:07:55 ID:4bms6R5b
新刊は様子見
なんか欲しいとはあまり思わない
鬱全盛の頃はなにがなんでもって感じだったと思う
五年前に買ったいやな〜をたまに読む程度
このスレもあるし てかこのスレがメイン

787 :優しい名無しさん:2005/08/28(日) 21:52:45 ID:P3+sfWCz
>775

思考を中断するには、『何か』すればいいのですが、たとえば

・頭の働きをちょっと止めてみる
・家族や友人と雑談する
・カラオケで歌う、ハミングする
・体操や水泳を楽しむ
・入浴やシャワー
・テレビを見る、ラジオを聴く
・耳栓やヘッドホンを使う
・お気に入りの服や靴を身につける
・「静かにしてね」とお願いする
・頓服薬を飲んで一休みする
・好きな音楽を聴く、演奏する
・散歩、ジョギング、サイクリング
・掃除や庭仕事をする
・飲食、喫煙、ガムをかむ
・読書をする、日記をつける
・のどを手で押さえてみる
・姿勢をしゃんとする
・初恋の人を思い出す など

他に、腕に輪ゴムをはめておいて、嫌な考えになったら、軽くパチンとする、なんてのもあります。

788 :優しい名無しさん:2005/08/28(日) 22:08:57 ID:P3+sfWCz
>787は、いわゆる幻聴を消すときにも使えます。

他に、
なんどもしつこい、しかも受け入れがたい考えの場合(たとえば強迫観念)、
(1)その考えを、わざと長時間思い浮かべて
(2)しかもひっきりなしにその考え(強迫観念)の内容をしゃべる(言語化する)
というやり方があります(Satiation Traning=馴化訓練とでも訳すのでしょうか)。

思い浮かべて言語化する時間は、だいたい1時間くらいだそうです。
一種の脳内エクスポージャーですが、強迫観念の場合だと、
なんとか一時的に軽減しようとする(いつもやってる)儀礼行動が
出るので、それを阻止する反応妨害法を併用する必要があります。

(この場合だと、考えの言語化が止まったら、「まだやめちゃだめ」と
 か指示する人が必要ですね)。

789 :ふみっち:2005/08/28(日) 22:21:01 ID:FYWWu8QQ
心あたたまるホームページを作ってみました。
ぜひ感想をお願いします。
http://www11.plala.or.jp/openspace/

790 :優しい名無しさん:2005/08/29(月) 07:49:59 ID:5IqPTirg
>>777,>>779,>>787さん、ありがとうございます。
なにより、レスいただいたことが、とてもうれしいです。

そうですね、「残像が残る。」まさにこの表現ぴったりですね。本当に
頭の中に出てきちゃうんです。けど、○年前には出来なかったから今日まで
きた。今は出来た。んですよね・・。

昨日も友人と雑談して気を紛らわせてたんですが、その時は良い気分でも、
家に帰って一人になると寝るとき、起きたとき、、また考えてました。

・・輪ゴムの回数がとても多くなりそうです。

791 :優しい名無しさん:2005/08/30(火) 06:59:05 ID:wbbjs2Hf
>790
「いやな気分〜」は、ただ単に回数を記録する、というのを書いてますね。思考の場合は、つづいた時間も記録するといいかも
(延々とつづいても永遠には続かない)。

単純なセルフ・モニタリングですが、記録していくだけで
(最初は少し増えるのですが)減っていくそうです。




792 :優しい名無しさん:2005/08/30(火) 17:05:58 ID:24/8GcR0
私は最近「ついてない」と思えるような状況になったときに
異様に気がめいるのに困ってます。

「自販機にお金多く入れちゃったのに出てこない。」とか、
「順番抜かされた。」とか、たとえばそんな些細なことなのに、
「損した〜」「運が落ちてるんだ〜」と、クヨクヨクヨクヨ・・。

気晴らしにTV見てもマンガ読んでも頭に入らない。友人知人に話しまくって
すっきりしようと思っても、話しても話しても収まらない。ひどいときには眠れません。

で、次のクヨクヨが見つかると、前のがそんなに気にならなくなるというパターンです。

自分でも「しっかりしてよ!」と、腹立たしくなるのですが、
どうしても思考が思うように行かないんです。

>>787さんの方法をやりたくても、やる気にならないのが悩みです・・。

793 :優しい名無しさん:2005/08/31(水) 01:37:36 ID:V0zFRbVp
>>792
>>791さんの言うような、セルフモニタリングに挑戦してみたらどうかな?
とりあえず、【【一つだけ。】】
そしたらきっと達成感も味わえるし、後で、見直して問題点さぐったり
出来るんじゃない?


794 :優しい名無しさん:2005/08/31(水) 05:20:01 ID:/SmP9W4h
どうしてもやる気がでないときは、薬飲んで寝てました(そうも言ってられない人も多いだろうけど)。

何もしないことは、エネルギー枯渇状態では、いいらしい。

今日な認知療法したしたいけど、いい? と体(と心?)に聞いてました。
そのうち、だんだんできるようになったけどね。

やるかやらないか、の白黒思考じゃなくて、
ゆっくりまったり、やるのもいいんじゃないかな。

とりあえず、やり方だけは知っていたら、認知療法やるときがきっと来る。

795 :優しい名無しさん:2005/08/31(水) 05:30:51 ID:pDB1ZX31
>792
ついてないときくらい、クヨクヨしても、いいと思うけどな。

いつも立派にしっかりしてなくても(すべき思考?)、いいと思う。



796 :優しい名無しさん:2005/08/31(水) 06:07:33 ID:4PtSUucv
俺もまた認知療法チャレンジしてみよ。
いやな気分よ〜は図書館で借りたりしたら駄目ですか?
やっぱり常にもっていたほうがいい?

797 :優しい名無しさん:2005/08/31(水) 07:07:29 ID:/SmP9W4h
>796
たぶん、どっちでもいい。

図書館で借りて、欲しい手元に置きたいと思ったら買えば?
正直、安い本ではないので。

とりあえずはじめるには、3章と4章だけ読めばできるし。

798 :優しい名無しさん:2005/08/31(水) 08:18:48 ID:sDIdnaCz
昨日はいやな事があってうつ。
今日もそうだったらいやだな。
不快80%。感情。うつ。昨日
あったいやな事はまたおきる
のではないか?信頼度60%。
おきないとしても不快。90%



799 :優しい名無しさん:2005/08/31(水) 12:58:44 ID:suMYMkOL
認知の歪みをコピーして持ち歩いている。
いつでも好きなときに読み返せるように。
完全に暗記するまで、そして自動思考がまともになるまで続ける。

800 :優しい名無しさん:2005/08/31(水) 18:37:40 ID:uGlBIznL
>>794
>とりあえず、やり方だけは知っていたら、認知療法やるときがきっと
>来る。

すごくいい意見!私もそう思います。


801 :優しい名無しさん:2005/08/31(水) 20:34:05 ID:FHK4W+Eh
今日は思っていたほどひどいことにならなかった。うまくいった。
信頼度90%。気分は良い。でもたまたま今回はうまくいっただけだし、
まだまだうまくいくとはかぎらないことはでてくると思った。
信用度。60%。
・・・あまり成長しない感じ・・・。

802 :優しい名無しさん:2005/08/31(水) 22:49:32 ID:aX4EEfws
仕事上で、怖いめに会いました。(精神的な虐待に第三者的?に関わった)
合理的思考
「誰だってそんな状況下に4時間もいればショックを受ける」
「自分はよくやったし、事後の概略報告は責任を果たした」
「詳細報告を少し遅らせたって別に責められるほどでもない」
自動思考は自分でもよくわかりません。
仕事上のことなので、状況をまとめてレポートしてくれと言われてますが
思い出すと動機がして胸が苦しい、かといって、
他のことをすれば、忘れていられるかといえばそうでもなく
ずっとそのことばかり頭のすみにあります。

自律神経がどうのという症状で、元々通院と投薬中。
認知療法は一時期「いやな〜」を読みながら書きましたが
今は症状も落ち着いて、このスレを巡回する程度。
今日は通院の日でもあり、医師にも簡単に話はしました。
いつもより薬を少し増やしてますが大丈夫ですよね、と言った了解もとりました。
仕事は減らしてもらえましたが、
普通の生活をするほうが大事と思い、無理をしない程度に仕事もしています。
アドバイスいただけるとありがたいです。

ひっかかっているのは、その虐待を説明しようとするとモラハラという言葉が浮かんでは打ち消しているところ。
今回出会った虐待はモラハラのように巧妙でわかりにくいものではなく、
他人にもある程度わかりやすいものです。


803 :優しい名無しさん:2005/09/01(木) 13:08:14 ID:HanSo41R
何が起こったのか(と誰と誰が登場人物なのか)が不明なのと(それを具体的
に思い出したり、言葉にしたりすることが、今のあなたにとってはかなりの苦
痛なのでしょう)、どっちに向かっていこうとされているのか、わからないの
で、見当違いでしたらごめんなさい。

人間の認知には、メンタルなものと、メカニカルなものとがあって、
メンタルな認知は女の子がお人形遊びをするように、モノに対しても「相手の
気持ち/こころ」を読み込みます。相手に自分と同じ「心」があるだろうとし
て認知します。
目の前で「ひどいめ」にあっている人がいると、たとえば大けがをしている人
を見ると、メカニカルな認知は「腕が変な方向に曲がっている、頭から血が流
れている」と認識しますが、メンタルな認知はそれこそ「痛み」を感じます。
「苦しめられている人」のそばにいれば、「苦しい」「もう、やめて」と感じ
るでしょう。
けれど「仕事上のこと」なので、その場を離れることも、「精神的虐待」を止
めることもできなかった。そのときの自動思考は「この場にいるのはいやだ」
←→「でも離れるわけにはいかない」、「もうやめてほしい」←→「でも私に
はどうすることもできない」という葛藤したものだったのでは?


804 :優しい名無しさん:2005/09/01(木) 13:28:51 ID:HanSo41R
>802
すいません、引き続き803です。
合理的思考から自動思考を「逆算」すると(→以下です)

「誰だってそんな状況下に4時間もいればショックを受ける」
→ショックなんか受けていてはいけない。あれは仕事なんだ。

「自分はよくやったし、事後の概略報告は責任を果たした」
→もっと何かできなかったのだろうか。そうすればこんなに苦しむこともな
かったのでは?
→詳しいことを思い出し、レポートにまとめるなんてとてもムリ

「詳細報告を少し遅らせたって別に責められるほどでもない」
→詳しいことを思い出し、レポートにまとめるなんて、今はとてもムリだ

といった感じでしょうか? もしもその場でのつらさがかなりの者だったのな
ら、その場にいつづけた自分を責める気持ちも生まれているかもしれません。

 仕事上やらなきゃならないことは、あると思いますが、仕事だからと押さえ
込んで苦しさに出口がなくなっているようなら、上司などにいまの状態を報告
された方がよいかもしれません。レポートを求めている(おそらく上司の)方
は、あなたの今の状態を知っておられないのでしょうから。


805 :優しい名無しさん:2005/09/01(木) 18:00:18 ID:ViT4BWs5
新刊届いたけど分厚すぎて読む気力なしorz
これ読めたらすでに鬱じゃねえよって思ったけど頑張って読みます

806 :優しい名無しさん:2005/09/01(木) 19:22:02 ID:pvKEkbGn
自分は新刊を立ち読みしてきました。分厚い、でかい、その上に横書きで
読みにくいかな、とかんじました。

でも、自分は不安神経症なんで内容はあってそう。
実際問題として「いやな気分」をどんな風に使えば不安神経症とか
パニックとかに対応できるか分からなかったし。

807 :優しい名無しさん:2005/09/01(木) 19:26:24 ID:2p0B1AVf
とりあえず「いやな気分よ、さようなら」を読まないと。
一度学生の頃に読んだ記憶があるが、もう忘れてるからな。

認知療法の原点ともいうべき本!
何度読んでも損はないはず。

808 :優しい名無しさん:2005/09/01(木) 19:40:38 ID:HanSo41R
認知療法は、技法はいっぱいあるけど、
病気別にやり方がそれほど違うとは思わない。
何冊も買ったけど、たいてい同じことが書いてあったw。

バーンズのは分厚いので、とにかくいろんなことが書いてあるので、
あとで助かるというか。

「ハンドブック」は、「いやな気分」を持ってない人向きかなあ。
どちらか一冊持ってると、一生使えます(子供にも贈れます)とか。

809 :802:2005/09/01(木) 22:36:27 ID:ae/+F7kW
>>803
レスありがとうございます。
わかりにくくてすいません。
動揺のせいもありますが、加害者はお客さんなので
あまり詳しいことは抵抗があって…
被害者は子供だったので児童相談所に電話して
通報に向けて動きだしました。
ここに書くことで気持ちの整理ができたおかげで
通報することがその子供にももちろんですが自分の気分の改善にもなると
そんな風に気がつきました。

現場では仕事を完遂するために被害者への感情移入を抑えていたと思います。
もっと人間らしい感情を噴出させた方がよかったのではないかと
あの場はあれが精一杯という気持ちを行ったり来たりしています。

レポートというのは
仕事柄、虐待を目撃したりという可能性は有り、今まで前例はなかったけれど
接客マニュアルにも対応法を追加したりする検討をするためと言われています。
ひとつ後から気がついた自働思考は
「たった一人で対応して支援がもらえなかった」というものがあり
今後は支援できるように準備してもらっているわけですから、
現状を何よりの反証として活用したいと思います。
胸の辺りはまだしくしくと痛みますが
気分はかなりましになりました。


810 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :2005/09/01(木) 23:05:30 ID:sFi17kfK
>803
あ〜解かる解かる、名前付けた古ぅ〜い作業機械を騙し々々使っているときなんか
「この子はここでぐずるんだよな〜」って擬人化して故障を回避していたっけ。
俺のときは素直ないい子なだけに結構感情移入していたから
他の香具師のときに起す癇癪を「すぐ壊れる」と悪評を付けられた時は
『お前等の扱いが悪いんだ!』って、かなり腹立たしかったもんなぁ〜

って、スレ違いか(w


811 :優しい名無しさん:2005/09/02(金) 17:50:10 ID:D8OCdl1x
認知療法、私にはよく効いてます

7カラムを何回かやって、その殆どの状況が好転してる
途中までしか書けなかった時のでも効果があったようです

812 :優しい名無しさん:2005/09/02(金) 19:45:07 ID:DszU9Pz5

バーンズの新刊を読まれた方へお尋ねします。

私は、「いやな気分」で、長年のうつが、軽快したのですが、
不安神経症が残ってしまい、「いやな気分」では対処できなくて
というか、どう使えば対応できるのかわからなくて、困っています。
新刊は、その点いかがでしょうか?
皆さまのご意見をうかがわせて戴ければ、幸いです。
何卒、よろしくお願いいたします。



813 :優しい名無しさん:2005/09/02(金) 22:43:04 ID:qpsRiCyL
パニック障害を持つ患者に治療者はどのように対応すべきかが、「パ
ニック障害研究最前線」という専門誌に最近載っていました。この著者
は、
「この病気はくせのようなものであるから、その本態を心得て、そのつ
どやり過ごすならば、程度も軽くなり、いつか忘れたように治るであろ
うなどと説得するのがよいと」
と30年近く昔の不安神経症の精神療法を引用し、さらに「患者が病気
として恐れている症状を、くせのようなものと扱い、治療によって取り
除くべき異物とはみなさず、患者自身の責任において立ち向かい、乗り
越えて行くべきものであると説得するのである」と述べています。

この様な精神療法をしようとする専門医は、この病気をなお旧態依然と
して不安神経症ととらえています。不安神経症と呼ばれていた頃のこの
病気の「本態」は身体の疾患ではなく心の持ち方で生じる病気と理解さ
れていたのでしょう。「不安神経症」の症状は薬物療法によりたいへん
よくコントロ−ルされることから「パニック障害」という病名が新しく
与えられたのです。パニック発作を静める薬の脳内での効果発現機序が
わかってきたことと、脳の画像診断技術により、パニック障害の本態は
脳内の不安に関与する神経系の機能異常であることがはっきりしてきた
のです。ですから、このようにパニック障害を理解して治療しようとす
る医師は、パニック発作をあくまでも”病気”としてとらえ、患者から
取り除くべきものとして処置します。日本のこの分野の専門医は、前述
の著者と似たり拠ったりの人がまだまだ多いようです。患者の苦しみを
理解しない「パニック障害研究最前線」がまかり通っているのは残念で
す。


814 :優しい名無しさん:2005/09/03(土) 05:05:15 ID:AjBv2Ovc
>>812
700ページ中200ページが不安について割かれています。
私は不安が主症状じゃないので詳しくは読んでいませんけど。

書店か図書館でじっくりと眺めてみてください。

815 :優しい名無しさん:2005/09/04(日) 01:45:18 ID:orhqrxnS
>>812
不安に関しては、必要にして充分な事が書かれています
実際我々が日常生活で出来る事は限られているので
もっといろいろ書かれている書籍も売られてはいますが、
この本はコンパクトで却って合理的かもしれません。

不安神経症で、認知療法を使いたいとか、効果が実際にあった人は
これ高い本ですが、買っても損にはならないでしょう。

でも無理までして買う必要は無いです。

816 :優しい名無しさん:2005/09/04(日) 01:50:26 ID:sQ+e9zNZ
星和書店の「フィーリングGoodハンドブック」のページ

http://www.seiwa-pb.co.jp/search/bo05/bn534.html

これが出たので、『10日間』が復活する目はなくなったねえ。
そう思うと、『10日間』はコンパクトでよい本だった。

817 :科戸 ◆aecxy0725A :2005/09/04(日) 07:41:27 ID:/WU2ujQ+
私の他に統合失調症で被害念慮が出る人、
論理療法で対処できている人はいませんか?

私はまだそこまでの境地に至っておりません。

818 :優しい名無しさん:2005/09/04(日) 19:13:44 ID:JT2BRRT3
>>814さん
>>815さん

ご親切にありがとうございました。
ご意見を拝見して、早速Amazonに注文しました。
「いやな気分」で、抑うつが、軽快しましたので、
今回の新刊にも、とても期待しています。
本当に、ありがとうございました。


819 :732:2005/09/04(日) 20:53:03 ID:DdFpQ18N
とりあえず書いてみようかなぁという気にやっとなりました。
書いて見ることで気が付いた事があれば御の字って事で。

820 :優しい名無しさん:2005/09/04(日) 21:35:22 ID:Jwp2GwhC
http://www.oshare.co.jp/board/cbbs.cgi?mode=alk
科学に詳しい方、論破願います。

821 :優しい名無しさん:2005/09/04(日) 21:40:23 ID:sQ+e9zNZ
ん。まずは御の字だな。

822 :優しい名無しさん:2005/09/05(月) 09:46:59 ID:B5Zt3RfL
どうせ役に立たないんだからやめたら?

823 :優しい名無しさん:2005/09/05(月) 09:55:48 ID:51GWOGqe
理屈ばっかり
自分のいってるようなこと実践できてるのかよ
うんざりー。

824 :優しい名無しさん:2005/09/05(月) 09:56:54 ID:CnHf+ag+
あがり症で悩んでいるのですが、
内気と不安を軽くする練習帳 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794212690/qid=1125881577/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-7968068-9875560
ってどうでしょうか?
心療内科にも通っているのですが、薬だけではだめなような気が最近しています…。


825 :優しい名無しさん:2005/09/05(月) 23:14:49 ID:51GWOGqe
>824
一時、このスレで話題になりましたっけ?(紹介した人はいたけど、それっきりだったかな?)

練習帳タイプなので、気長にはじめてみては。

行き詰まりや疑問は、このスレで解決。

826 :優しい名無しさん:2005/09/06(火) 02:34:24 ID:d5xjloEQ
>>824
その本良い本だけど、実行段階で挫折しちゃったー。
先生に相談して、一緒にやるのが一番良いと、その本にも書いてありますけど
問題はどうやって、実行段階を続けるかだよね。2年くらい平気でかかる事書いてあるんで。。
現実的には難しいかなぁ。。と教訓も含めて。

↓これも昔からある本だけど、もうちょっと現実的に使いやすいかもです。ちなみに私は
こっちの本はそれなりに役立ち、使えてる。。。かな。まだまだ改善の途中ですが。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791102614/ref=pd_sim_dp_2/249-9729495-8210703

827 :優しい名無しさん:2005/09/06(火) 05:09:54 ID:F8Y4MKH5
>826
うーん、俺にはもの足らな過ぎ、だった。
むしろこっちは?
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791105214/
足りないときは、本編もあるし。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791105206/




828 :優しい名無しさん:2005/09/06(火) 15:56:57 ID:mMr7X66u
認知療法にある程度知識はありますが、
(心理学を専攻していたもので)

結局、みなさん文句ばっかり。
誰か劇的に良くなった方いないんですか?

やってみて、人生観・価値観変わりました?
うつ病治りました?

私はやろうとも思ってませんが、ホントにいいの?
学生時代から、なんじゃこりゃと思ってました。



829 :優しい名無しさん:2005/09/06(火) 17:26:21 ID:zK9bavCf
別板で認知療法と『いやな気分よ さようなら』の紹介を受けた者です。
今、読みかけですが、なかなか納得がいきません。
同著のP.21に次のようにあります。

「このように言っても、すぐに納得できるというわけにはいかないでしょう。
 というのは、マイナスの考え方はあなたの生き方の一部になって根付いており、もはや自動的なものになっているからです。
 (中略)
 このような考え方は、全然努力しなくても、ちょうど無意識にフォークが使えるように、心の中に自動的に浮かんでくるようになっているのです。」

それが本を読んだだけで変わるものなのでしょうか?ある意味、洗脳されなければ考え方なんて変わらないように思うのですが・・・・・・

830 :優しい名無しさん:2005/09/06(火) 18:09:40 ID:qzwuQqMp
>>828
文句ばっかりじゃないって。
前の方のレスもよく読んでごらんよ。(心のフィルター?)

私は5年患ったうつが、認知療法で劇的に良くなりました。
良くなった人はスレから消えることが多いようだし、
あまり目立たないだけなのでは。

>>829
読んだだけじゃ、もちろんダメ。
やってみる(書いてみる)のが大事。

せっかく本を手に入れたんだし、
試しに一回やってみればいいんじゃないかな。
やってみて、効果が無いと思うなら、止めるのは自由だしね。

831 :優しい名無しさん:2005/09/06(火) 18:14:11 ID:8M7FZsyP
思うのですが・・・・って言われてもさぁ
実際に効果がなかったらこんなに長く使われてるわけないだろうが
ちゃんと読んで一月くらい続けてから出直して来い



832 :優しい名無しさん:2005/09/06(火) 18:57:46 ID:zK9bavCf
>>830
>>831
まだ読みかけなのですが、何か特別に行動を起こさないといけないのですか?
>やってみる(書いてみる)のが大事。 
行動記録でしたら、去年の9月から書いていますが、良くなる←→ぶり返すを繰り返すばかりです。

833 :優しい名無しさん:2005/09/06(火) 19:39:50 ID:B6D+wtmR
>832
どんな症状に困っていて、どんな行動記録を書いているのか、わからないけど、

行動記録があるなら、どんなときに良くなって、どんなときにぶり返すのか、分かるよね?
そしたら次の手も見えてきそうなものだけれど。




834 :優しい名無しさん:2005/09/06(火) 19:44:31 ID:B6D+wtmR
>828
こりゃ本スレに誘導(ご案内)ですかね。↓
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1071969686/l50

みなさん優しいんで、学習理論から、やり直せ、なんて言ったりしませんから。

835 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :2005/09/06(火) 20:38:09 ID:A27prtZn
>829=832
洗脳ではない。
今まで見ていた視点以外の見方を探して気付くだけ。
妙な例えだけど、月の見える面は常に変わらなくても月の満ち欠けは日により異なって見える。って感じで。
本はあくまできっかけとなるやり方までしか書いていない。

ついでに「いやな〜」の評価は >6 に書いてある。


836 :優しい名無しさん:2005/09/06(火) 20:39:07 ID:zK9bavCf
>>833
発症の原因もぶり返す原因も校長なのです。(私は休職中の教員です)
先般、休職の期限が切れた時に主治医が
「校長とかかわると長引く。かかわらないでいいようにしましょう。」
と、年度末までの休職にしてくれました。
とはいえ、全くかかわらなくていいというわけでもありません。
かかわる場面と対処を考えてみました。
@給料日
 勤めている時から一部手取りにしていました。
 休職に入ってからも、毎月受け取りに行っていました。
 これは学校の様子が知りたかったからなのですが、
 校長との接触を避ける意味から全額振込にしてもらうつもりです。
A「異動に関する調査」提出
 毎年年末に出す書類です。
 扱いが校長→市教委なので、校長と会わなければいけません。
 「休職に入らずに転勤しろ」と言われた経緯もあり、厭味の1つも言われそうです。
Bリハビリ出勤
 許可するも、拒むも校長の判断です。
 また、出勤すれば接触を避けることは不可能です。

837 :優しい名無しさん:2005/09/06(火) 21:11:24 ID:qzwuQqMp
>>836
?????
その状況と、自動思考については
カラム法をやってみたのですか?
なんかよく分からんな

838 :優しい名無しさん:2005/09/06(火) 21:38:46 ID:zK9bavCf
>>837
自動思考=自己批判的となると、校長擁護になりますよね。
例えば、「主治医から休職するように言われた(診断書はまだ)のに、過去のトラブルを理由に休まずに学校を変わるように言われた。」ということがありました。
自動思考となると「学校を変わって心機一転を図る方が良い」となると思いますが、そのためには休職ができません。
合理的反応(自己擁護的)に書けば、「校長は医師の判断に従って私の休職を認めるべきだ」となります。
この「〜べき」も「認知の歪み」の「すべき思考」なのでしょうか?勤め続けていれば、病状は更に悪化したと思うのですが。

また、今回の診断書の期限切れに対して、医師の判断が下りる前から「保護者が担任交代に懸念を抱いている」「大丈夫かと言う声もある」ので「転勤ができる12月まで休職して、4月には転勤しろ」と、期間まで指定してきたのです。
校長の上記発言で、ぶり返しました。

校長はうつ病に対して無知な上に医師の判断を無視する校長の判断・態度は擁護できません。
これって、認知の歪みですか?


839 :優しい名無しさん:2005/09/07(水) 00:03:27 ID:HjX8EPG9
>>838
それはちと違うような。
「休職するように言われたのに転勤をせまられた」ことに対して、
自分がどう感じるか、
例えば悔しい、悲しい、惨め、怒り、などなど
そういうのを書き出して、
どのように悔しいと思うのかを具体的に書くのが、自動思考の欄だろ。

例えば、「私は休職して治療すれば、ちゃんと働けるはずなのに
校長は私の可能性に対して何の配慮もしてくれなくて、悔しい」とか。

これが書けたら、次は合理的反応。
「校長は人間として完全なわけではないから、
時には配慮のない行動を取るかもしれない。
悔しいけれど、彼は頼れない人だと割り切る必要があるかもしれない。
自分が今後どうすれば一番いいのか、まずは休みを取って、
休みの間にじっくり考えるのはどうだろうか」
などと書いてみる、というわけ。

相手の行動うんぬんではなくて、
相手の行動や言動を「受けとめるやり方」を変えるのが認知療法。

まぁ、もうすこし本を読み進めてみるときっと分かってくると思うよ。

840 :優しい名無しさん:2005/09/07(水) 07:15:23 ID:cLaJpFCl
>>838
そうだな。
まずは>>839さんのいうコラムをはじめて、
すこしは落ち着いて考えられるようになったら、
「いやな気分〜」も読み進んでて、
武装解除法とかイヤミな相手に対する方法のところまで行ってるだろうから、
そこでまた考える(そして練習をしとく)と。

つきあってくれるCPがいれば、その段階ごとに動機付けしてくれるのだろうけど、
まあ、そこはこのスレを利用してさ。

オレもいやな上司→休職→認知療法→復帰組なんで、
「ああ、その気持ちわかるけど、自動思考はそうじゃないよ」
とレスしようと思ってたら、>>839さんがもっとよいレスを
つけてた。

また書き込んで下さいな >>838さん

841 :優しい名無しさん:2005/09/07(水) 10:29:37 ID:mF/6mNX+
「自分を愛する10日間プログラム」、もう5年くらい繰り返しダラダラ勉強してます
良著なのに書店で見かけないのが不思議だけど。
「自分を愛する・・・」と、「子供を生きれば大人になれる」を2大柱にして、随分良くなりました
自分的に、認知両方は確実な実績をあげました
もう2冊ともヨレヨレです。ノートも10冊を軽く超えたと思う。
ノートは、がんがん書いて使い捨ててる。
頭で考えるのと、実際に書いてみるのでは効果が大違いなので驚いた
私は、過去のノートは絶対に読み返さないで捨てます。ちぎり捨てる時もある
で、今の思考と向き合う方を優先するようにする
これで、わたしはまともな食事とか、生活ができるようになった

本にも書いてあるけど、繰り返すのが有効ですね。
5回目くらいまから身に付いて来たように思う
希望が出たので、何百回でも読むつもり

842 :優しい名無しさん:2005/09/07(水) 11:46:58 ID:F9+Jrvp5
>>839
>>840
レスありがとうございます。
とりあえず、書き換えてみました。

(自動思考)
○ドクターストップがかかっているのに仕事を続けろなどとは信じられない。
○自分でも限界だと思っているのに分かってもらえない。
○「休職したら復職の時に周囲の目が気になる」と不安を煽るは管理職にありえない行為だ。
○さんざんこき使っておきながら、これまでの仕打ちは許せない。
○そんなに自分は本校に不要な教員なのか。
(合理的反応)
○保身しか考えず、管理能力もないが、上司の言うことは聞かないわけにもいかない。
○定年まで短いから(来年3月)それまで我慢するしかないか。

こんな感じでしょうか?
合理的思考は、書くことは書けるのですが、心からそう思えません。
実際、次から次へ要らぬストレスをかけ続けてくるので、絶えられません。
初めは「聞き流しておきなさい」と言っていた主治医も「教育委員会に相談したらどうですか」に変わりました。

「いやな気分よ さようなら」のP.78まで読み終わりました。
書かれているように、校長に「Defeated(打ち負かされた)」ことで発症し、自己評価の低さが見られます。
(自動思考)
○以前のようにやっていく自信がない。
○復職しても、再発するのではないか。
○子供や同僚が受け入れてくれるだろうか。
○休職して2人の保護者と話したが、2人とも精神的な病気ではというとこを言っていた。
  そういう評判が広まっているのではと不安である。
(合理的反応)
・・・・・書けません。

843 :優しい名無しさん:2005/09/07(水) 12:29:16 ID:mF/6mNX+
横からすみません
いきなり合理的思考をするのは、だれでも無理だと思う・・・

10日間プログラムを勧めたいけど回し者みたいかな
いやな気分をさようなら、は論理がメインだけど、
10日間プログラムは実践の教科書だから
最初のエクササイズから紙にひとつひとつ書いて、
コツコツやると良いですよ
思考パターンを頭で変えようとしても、感情が無意識にジャマしますから、
論理で自分を抑えることになります
それでは、かえって鬱状態をひきおこします

844 :優しい名無しさん:2005/09/07(水) 12:33:09 ID:mF/6mNX+
×思考パターン
○行動パターン

845 :839:2005/09/07(水) 12:35:07 ID:HjX8EPG9
>>842
おお、イイ線いってるじゃないか。

合理的思考は、初めはうまく書けなくて当然。
うまく書けないから、納得できないのも当然。

うまく書くためには、少しコツが必要だ。
まずは「認知のゆがみリスト」に目を通して、
書いた自動思考ひとつひとつに、どのゆがみがあるかを
調べていくといい。

「いやな気分よ〜」 p.24〜34 あるいはp.35のリストを元に、
どれが当てはまるか、書いてみな。
p.36からは練習問題も載っているから、それを参考にするといい。
書き方は、p.60のトリプルカラムがいいんじゃないかな。


...まさにスレタイぴったりのやりとりだな。余は満足じゃ。

846 :839:2005/09/07(水) 12:37:55 ID:HjX8EPG9
>>843
10日間プログラムは、今は手に入らないんだよ。
絶版らしい。再販予定も無いようだ。
どうしても欲しければ、古本屋か、
アマゾンなどでユーズドを買うしかないが、なかなか無いようだし。

847 :優しい名無しさん:2005/09/07(水) 12:55:11 ID:mF/6mNX+
>846
えっそうなんですか
すみませんでした
情報ありがとうございます。
復刊を要望してみます
ttp://www.fukkan.com/
復刊ドットコム

>842
>(自動思考)
>○以前のようにやっていく自信がない。
>○復職しても、再発するのではないか。
>○子供や同僚が受け入れてくれるだろうか。
>○休職して2人の保護者と話したが、2人とも精神的な病気ではというとこを言っていた。
  そういう評判が広まっているのではと不安である。
つか、そういう感想を持つのは当然だというか、不合理ではなくない?
リストのように感じてはいけない、と思う思考が不合理なのでは
こういうことを言うのは誘導ですかね?素人なので去ります
情報ありがとうございました

848 :優しい名無しさん:2005/09/07(水) 14:04:54 ID:F9+Jrvp5
>>846
ご満足いただけたのは良いのですが、私の頭の中はごちゃごちゃです。
認知の歪みらしきものは、校長の言動に対する方で1つあります。

○「休職したら復職の時に周囲の目が気になる」と不安を煽るのは管理職にありえない行為だ。 
       ↓
管理職は、休職していた部下が復職する時には、安心して復職できるよう配慮すべきだ。

でも、これって、歪みですか?
業務上、当たり前のことのように思えますし、不安を煽る方がおかしいと思います。

849 :優しい名無しさん:2005/09/07(水) 14:37:28 ID:pqkotT7B
認知療法は効果があるのは分かっているが、始めるのが面倒だ。
こんな認知のひっくり返し方も「いやな気分よ、さようなら」に書いてあったな。

850 :839:2005/09/07(水) 17:07:30 ID:HjX8EPG9
>>848
んー
じゃあ、自動思考のところを、もっと具体的に書いてみるか。

○「休職したら復職の時に周囲の目が気になる」と不安を煽るは管理職にありえない行為だ。

これを例えば、こんな風に続けてみよう。

彼は管理職なのだから、教員の復職時に気を配るのは
当たり前の行為だ。その当たり前の行為をしないのならば、
彼が校長でいる価値などまるでない。
なぜそんな「価値のない人間」の言うことを聞かなければならないのか。

ここまで具体的に感情を言葉にすると、認知のゆがみが見えてくる。
この場合は、「レッテル貼り、感情的決めつけ、すべき思考、全か無か思考」
ってとこかな。

ここまで書いた上で、次に合理的思考。
「彼は校長だけれども、完璧な人間ではない。
だから、彼のやることに大きな穴があっても、それは仕方のないことだ。
彼は休職する人に対して冷たい人間だが、それが彼の全てではないし、
今までにいい対応をされたことだってある。
彼の対応には頭に来るが、それを彼にぶつけても、事態は進展しない。
どうすれば進展するか、冷静に考えた方が得かもしれない」
こんな感じかな。

合理的思考でまた腹が立ったら、それをまた書いて、同様に繰り返す。


851 :839:2005/09/07(水) 17:10:41 ID:HjX8EPG9
>>848
あなたの場合、第四章を読み終わったら、
第七章を読むといいかもしれない。
テストも、実際にやってみるといい。

まぁ、今日は十分に頑張ったから、また明日
続きをやればいいと思うよ。
焦るとかえって良くないからさ。
今日はリラックスして、おいしいものでも食べな。


852 :優しい名無しさん:2005/09/07(水) 17:14:07 ID:HjX8EPG9
>>849
人は思想家ではなく、行動家なのです。
気力が先なのではなく、行動が先なんですよ!
ってか。


853 :優しい名無しさん:2005/09/07(水) 17:44:07 ID:pqkotT7B
>>852
第五章の“虚無主義”のところに書いてありました。
最初から読んでいくと第五章は遠い…

854 :優しい名無しさん:2005/09/07(水) 17:44:47 ID:F9+Jrvp5
>>850
レスありがとうございます。
残念ながら、状況説明ができていないので、自動思考も合理的思考もズレが大きいです。
○の行を詳しく書くと、こんな感じです。
なお、最近まで不安を煽る行為は続いているので、最近版にしています。

(自動思考)
彼女は管理職なのだから、教員の復職時に気を配るのは当たり前の行為だ。
うつ病発症の原因が彼女にあるのだから、フォローすべきなのはなおのことだ。
抗議したのに「立場上言っているだけ」と開き直るなどとは、管理職として無能であるばかりか、人としての心ももっていない。
自分が言った言葉が相手にどう感じるかを考えない校長に「心の教育」を説く資格などない。

(合理的思考)
>完璧な人間ではない。
この点は同意します。
>穴があっても
何度も繰り返しているし、抗議しても聞く耳を持たないのは「穴」とは言えないでしょう。
>いい対応をされたことだってある。
ありません。
むしろ、都合の良いように、こき使われてきました。
>彼にぶつけても、事態は進展しない。
抗議しても聞き入れてもらえないから、市教委に相談に行きました。
一応、「校長に話してみる」ということでした。
その後、接触がないので何らリアクションはありません。

855 :優しい名無しさん:2005/09/07(水) 18:29:38 ID:vWqz6gAr
>>854
まぁ合理的思考で全ての人間を肯定的に取るなんて不可能だから

どうしても駄目な場合は諦める
人生諦めた方が良い方へ向かう事も沢山ある
あがいてあがいて落ちていくより
諦めた方が楽に生きれることもおおいよ



856 :優しい名無しさん:2005/09/07(水) 19:15:35 ID:cLaJpFCl
>>848
ちょっと遅レスかな。

「〜であるのが当然だ」というのは、ほぼすべて「すべき思考」です。
認知療法では、思考内容の善悪が問題にされるのではなく、その考えでその人が(抱える問題
が)うまくいくかどうか、が大切にされます。

たとえば、「給料をもらっている人は、きちんとその分働くべきだ」という考えは、べつに間
違ってはいませんが、この「当然の考え」にあくまで固執するなら、ある種の人(たとえば休
業中の人や復職困難を抱える適応障害の人)を自己嫌悪に落としいれ、感情を害し、気分障害
を悪化させるでしょう。

さて「自動思考」から「擁護思考」や「合理的思考」をつくるコツですが、「思考の歪み」な
どといいますが、たいていの場合、「自動思考」は部分的には《正しい》訳です。ただその正
しさが困ったことを引き起こす場合があるので、ややこしい。
ですので「自動思考」をただひっくり返しても、あるいは、否定してかかっても、うまい「擁
護思考」や「合理的思考」はできません。スレの最初のほうにもありますが、「自動思考」と
その「反論」、この二つの考えをうまく合わせると(つまり「自動思考」の言い分も聞いてや
れると)、納得のいく「擁護思考」や「合理的思考」がつくりやすいです。

(自動思考)「給料をもらっている人は、きちんとその分働くべきだ」
(反論)「しかし病気で、働こうとしても働けないこともあるじゃないか」
(擁護思考)「給料をもらっている人はもちろん働く義務がある。けれど病気の人間をそう
いって責め立てても、回復するどころか病気を悪化させるだけだ。むしろ病気を理解し、きち
んと治療してもらうほうが、復帰も早まり、結局はきちんと働いてもらえるのではないか」

なんて風にコラムをつくることができれば、どこかの管理職も、上から責められ下から責めら
れ生徒の親から責められても、少しはココロ穏やかでいられると思うんですがね。

857 :優しい名無しさん:2005/09/07(水) 19:27:38 ID:mF/6mNX+
あのさー
認知療法は、人を好きになる方法ではありませんよ
それに、怒りを感じなくするための方法ではありません
認知療法では、人を好きになったり好みや性格が変わったりはしません
自分を受け入れるだけだよ
洗脳じゃあるまいし

>854の自動思考はまともだと思うが
怒って当然だと思う
主治医が「校長と関わるのは良くない」と言った件はいろんな解釈ができるけど、
主治医も校長の行動が適切ではない、と思っている可能性もあるよ
不合理な考えを訂正するのは大事だけど、
この人の場合は、正当な怒りだから歪みが見つからないんじゃないの
自分の怒りを受け入れる方がよくない?
発散した方がよくない?
怒りが間違っているんじゃなくて、合理的な怒りなのに押し込めてるから、
余計に気になるんじゃないの
怒りを抑えると欝になるんだからさー

誰かと校長の悪口を言い合ってクダを巻くとか、怒りを気が済むまで発散してみてほしい
何度も言うけど、854の自動思考はマトモだから合理的思考に辿り着かないだけでしょ
>>836のシーンでも、「コイツ気に入らないんだよなー嫌だなー」と思いながら、
さっさと用件だけすませて校長の視界から去れば良い
校長が理解してくれるのは、あきらめた方が良さそうだから



858 :優しい名無しさん:2005/09/07(水) 19:35:37 ID:mF/6mNX+
つか、一度最後まで読んで試してから質問すればいいのに
急ぎ杉

「いつも心穏やかでいないといけない」
「マイナスの気持ちは 即 刻 整理して、穏やかでいるべき」
というのは不合理な思考ではありませんか?
それは普通、ありえないから
「マイナスな気持ちを抱えたままでも良い」と思うことは難しいですか
「人を嫌ってはいけない」
「心穏やかでないといけない」も、不合理な思考ではありませんか
そういう方向で試してみると良いかも

859 :839:2005/09/07(水) 19:58:55 ID:HjX8EPG9
>>854
んーと、私は、例えばの書き方例を示したのであって、
あなたが自分の考えで書けば、もちろん違う風になると思いますよ。

自分で書いた自動思考について、
認知のゆがみがあるかどうか、
客観的かつ冷静に、探そうとする姿勢が大事です。
そのためには、まずは第三章・四章・七章を熟読して、
認知療法について、さらに理解を深めるのがいいですね。

まぁそうあわてずに。明日になったら
きっと今日よりいいアイデアが浮かぶと思います。
認知療法は一日にしてならず。のんびり行きましょう。


860 :優しい名無しさん:2005/09/07(水) 19:59:07 ID:cLaJpFCl
>854
おお「すべき思考」が炸裂ですね。

(自動思考)
1.彼女は管理職なのだから、教員の復職時に気を配るのは当たり前の行為
だ。
2. うつ病発症の原因が彼女にあるのだから、フォローすべきなのはなおの
ことだ。
3. 抗議したのに「立場上言っているだけ」と開き直るなどとは、管理職と
して無能であるばかりか、人としての心ももっていない。
4.自分が言った言葉が相手にどう感じるかを考えない校長に「心の教育」を
説く資格などない。

(反論)
1.すべての管理職は、教員の復職時に気を配るのは当然だ。しかし、その当
然のことができる相手なら、こっちだってウツになってない。
2.「話にもならない」相手が責任を感じて、フォローしてくれるなんて現実
的な考えか?
3.管理職失格はおろか、人の心を持ってない相手に、「復職時に気を配る」
「フォローする」なんてことが、現実的に期待できるのか?
4.これはただの悪口。あなたの復職に何の関係もない。あなたはただ、校長
が嫌いだ、人でなしだ、と繰り返しているだけだ。

(合理的思考?)
1〜4.現実的な話、校長には何も期待できない。「管理職は○○であるべき
だ」「人間のクズだ」と、怒り続けるなんて、エネルギーの無駄である。

(素朴な疑問)
そんなダメでキライな校長に「都合のいいようにこき使われてた」なんて、
いったい何故? どんな対応(コミュニケーション)を校長に取っていたの?
(クソ人間であっても上司には従うべきだ(ああ、また!)、ってこと?)


861 :優しい名無しさん:2005/09/07(水) 20:13:25 ID:cLaJpFCl
(つぎのはコピペ)
Q.うつ病の原因となったストレスを抱えたままで完治する見込みはあるでしょうか?
A.その見込みは十分あります。

結論をひとことで言うとそうなるのですが、この回答に至るまではかなり複雑です。
 それをあえて出来るだけ簡潔に説明いたしますと、ストレスはうつ病の原因ではなく、誘因
にすぎないから、とまとめることが出来ます。
 ストレスが原因でうつ病になる とよく簡単に言われますが、うつ病の場合はストレスが
「原因」といっても、「花粉が原因で花粉症になる」「猛暑が原因で熱中症になる」というよ
うなものとは質が違うのです。この二つのような例では、原因である花粉あるいは猛暑から逃
れない限り、完治することはまずあり得ません。けれどもうつ病の場合は、「ストレスが原因
でうつ病になる」といっても、そのストレスがあれば誰でもうつ病になるわけではありません
から、ストレスはある意味では単なるきっかけにすぎないのです。ですから、ストレスはうつ
病の原因ではなく、誘因と言うべきなのです。

誘因であっても、ストレスから逃れたほうが治療上は望ましいことは確かです。しかしストレ
スから逃れることは完治の絶対条件ではありません。是非あきらめずに今の治療を続けてくだ
さい。また、ストレスの受け止め方を変えることも勧められます。それは認知療法的アプロー
チと呼ばれるもので、これはある程度はご自分でもできます。うつ病の図書室に紹介してある
本(『「うつ」を治す』、『いやな気分よ、さようなら』)もご参考になると思います。


862 :優しい名無しさん:2005/09/07(水) 20:29:31 ID:cLaJpFCl
これはまったく蛇足だけど、、、、

苦手なものを避ける(回避行動)というのをやってると、
苦手なものがますます苦手になるよ。
認知行動療法よりも古い、行動療法の、これ常識。

逆に
苦手なものにさらされて(エクスポージャー)
しかも回避行動を止める(反応妨害)
すると苦手度が下がる。

この方法には、暴露−反応妨害法(E&RP)という名前がついてる。
1966年生まれだが、いまでも洗浄強迫等には、これ以上の治療法がな
いくらいの現役バリバリの方法だ。


863 :優しい名無しさん:2005/09/07(水) 23:32:58 ID:hHrsJi3G
>>847
10日間プログラムって、ここじゃどうも人気の本みたいだけど
私は苦手な本だったなぁ。子どもの時のワークブックとかドリルとか思い出しちゃって・・

絶版なら縁が無かったと思って、10日間プログラムに拘らなくても別に損はしないと思いますよ。

864 :優しい名無しさん:2005/09/08(木) 06:43:20 ID:SWhfBdtW
>863
まさにワークブックでしたね。それがいい、って人もいました。
ガリガリやっていけば、達成感があるので。
ただのワークブックだと、もっと薄くできるはずなのだけど
「うつと不安の練習帳」みたいに、
そこはバーンズ節が炸裂で(笑)、余計なエピソードが詰め込んであって、
それも栄養になると。
今は、「フィーリンググットハンドブック」が出てるので、そっちが
代替になるかもしれません。



865 :優しい名無しさん:2005/09/08(木) 06:44:50 ID:SWhfBdtW
>857
よく自動思考が「正しい」ので、(その反対の)「合理的思考」が作れない、
という人がいますが、
自動思考の内容が「正しい」かどうかなんて、認知療法的にはどうでもいいw。

コラムや思考記録紙のオリジナルには、dysfunctional thought(非機能的思考)と書いてある。
「非機能的思考」なんて、日本人にはしっくり来ないよ、と言われてきたけど
むしろはっきりすると思うね。
「ダメ校長への怒りは(たとえ)正当なものであっても、
 何の役にも立ってない。むしろマシな方向へ進める
 いろんな可能性や知識を見えなくさせていて、非機能的だ」
ってことだと思うよ。まあ、納得いくまで怒るしかないかもしれないが、
これを1年間もやってるんだったら、怒りに執着してて、
校長に会ったら悪化するってのを繰り返していて、
(たぶん、まともな交渉もコミュニケーションも身が引けててできてなくて)
出口なし、ってことじゃないの?

ましてその怒りの作り出してるのは、二人称の「すべき」で、
ダメな相手に「当然のあるべき像」を当てはめりゃ、そりゃ
でてくる感情は「怒り」でしかないでしょう。

カウンセラーなら、そこで「たいへんでしたね」とその怒りに共感を示すところなんだろうけど、
(怒りは大抵、自分を正義の側に立たせるからね)。

866 :優しい名無しさん:2005/09/08(木) 09:40:51 ID:k6MHhIly
昨日、女の子に告白してふられました。
いつも「どうせ自分がブサイクでだめな奴だからだろ。もう俺なんか死ねばいいのに」
とか考えてしまって、胸が苦しくなります。
こんなとき、自分を傷つけないような考え方をするには、どうすればよろしいのでしょうか?
ご助言をお願いいたします・・・。

867 :優しい名無しさん:2005/09/08(木) 12:50:14 ID:lyWWPecH
>865

>857ですが、865さんの見解に同意です
その前までのやりとりを見ていたら、
>854さんが「校長に不愉快な思いを抱くべきではない」という「すべき思考」を前提としたままで、
どんどん話が進んでいったので、口を挟んでしまいました

いきなりそこに行くと、857さんには負担が大きいのではと危惧したので
でも、「正当な怒り」という言葉の使い方は、あまり良くなかったかも


868 :すちゃ:2005/09/08(木) 13:13:54 ID:OvV+n3ud
>854
もしも魔法で一つだけ願いがかなうとすれば
「校長が態度を是正すること」
「うつが治ること」
どっちを選ぶんですかねえ?

選ばなかったほうはあきらめるって事で♪
つまり「校長の態度は未来永劫変わらないが、しかしウツは治った」という
方向性を目指してください。

>866
告白しないと付き合ったり振られたりはありえないですねえ。
でもまあ、振られたてはそう考えてもしゃーない気がします。振られても一切
痛くも痒くもないってのは変だし

869 :優しい名無しさん:2005/09/08(木) 18:48:10 ID:Z0NKgZ0T
みなさん、こんばんは。
829=832=836=838=842=848=854です。
今日は、お薦めに従って、第7章「あなたの怒り指数はいくつか」を読みました。抽象的でよく分かりませんでした。
NOVACO怒りの評価尺度をやってみました。
32点→「普段ほとんど怒らない人」でした。
確かに、普段は滅多に怒りません。校長に対して怒っているのは、「自分が不正に扱われた」(P.163の3行目)と思っているからです。
何があったかとなると、>>860の(素朴な疑問)へのお答えになりますが・・・・・
教頭が不在の時は最後まで残って機械警備をセットして施錠して帰れ、休日に学校を使う行事の手伝いをしろ、正月は生き物の餌をやりに来い、校区内の危険箇所の地図を作れetc.
私の担当外の仕事、休日・時間外のことでも平気で回してきましたが、どれもこれも、私にだけ言って来たことです。
嫌な思いはしましたが、上司の命令ですので、従ってきました。
それが、ある親子への対応を誤った際に「担任をかえろ。」と要求があると、連日に渡って散々罵倒されました。
「私には良い所はないのか?」と聞くと、何も答えが返って来ませんでした。「自分は単なる便利屋にすぎなかったのか!?この2年以上は何だったのか?」ショックで発症しました。


870 :優しい名無しさん:2005/09/08(木) 18:48:43 ID:Z0NKgZ0T
しばらくは仕事を続けましたが、医師から休職するように言われました。
そのことを伝えると「休職して何をするのか?」「休職したら転勤ができない」「休職したら周囲の目があるし、(原因になった)自分がいるこの学校に復職するようになる」etc.
トラブルがあった者は追い出したかったようです。
休職に入ってからも、復職時の不安を煽るようなことを繰り返して言ってくるし、厭味を言うし・・・・・・安心して療養できる状況ではありませんでした。
それで、>>836になるわけです。
休職の手続きをとった後も、「復職に備えて研修をしろ」「毎週報告をしろ」とのこと。主治医も「それでは休養にならない」というので、しない旨を教頭に伝えました。

>>868
校長の態度と病状が密接に関係しているだけに、どちらか1つを選ぶことはできません。
不法行為(相談に行った弁護士さんの言葉)を止めさせて療養に専念できるようにするために、怒っているだけでなく、行動に出ることにしました。
労働環境の問題だと思い、労働基準監督署に電話したところ、何箇所か回り回され、先月、市教委にたどり着きました。
課長さんが話を聞いてくれましたが、「校長に話してみるが、向こうの言い分もあるだろうし、市教委だからといって『こうしろ』ということは言えない」ということでした。
その後、校長と接触する機会がありませんので良いのですが、次回の給料日に校長がどう出るか、分かりません。できれば顔を合わせたくないのですが・・・・

ほとんどスレ違いになりましたが、どこか変なところ(認知の歪み)がありますか?

871 :865:2005/09/08(木) 19:39:33 ID:3Vyolu9Y
>867
了解です。レスありがとうございます。

>869
あまりに想像した通りでびっくりです。
たぶん「上司だから従ってる」あなたからは、
態度的には「しぶしぶ」感がありありとにじんでいたんでしょうね。

>870
>校長の態度と病状が密接に関係しているだけに
ということをおっしゃるもが予想されたので、>861を書きました。
抽象的でよくわからない、とおっしゃるかもしれませんが。

たまたまさっき読んでた本に、こんなことが書いてありました。
「フラストレーションとは、見込み違いの結果を期待して、何度も何度も同じ行為を繰り返すこと」

あなたが校長の「不法行為」とあの手この手で闘うのに費やしてるエネルギーは、
「復職に備えて研修」し「毎週報告」することを、すでに上回っている
気もするのですが。
これも本人の気がすむまでは、しょうがありません。
しかし、誰かがなぜ、あなたに「認知療法」を勧めたのかは、痛いほど理解できます。

872 :優しい名無しさん:2005/09/08(木) 19:45:09 ID:oqPosWNd
>>870
あなたの悔しい気持ちは、本当によく分かるよ。
明らかに相手が悪いのに、不当に扱われて腹が立つ気持ちも。

でも、だからと言って、常に怒りまくっているのでは
結局は神経すり減らすだけで、あまりいいことはありませんよ、
考え方を変えて、怒りを減らすことができるなら、
そうした方が得なんじゃないですかね、
というのが、こちらからできるアドバイスなわけで。


873 :優しい名無しさん:2005/09/08(木) 22:07:33 ID:ufXF7UVE
>870さんお気持ちお察しします。
私もそんな状況におかれたらきっとうつになってしまうだろうと思い、
それを認知療法でどうやって料理するのか、みなさんからのご意見を一緒になって読んでいます。

「いやな〜」にもあるように、認知療法では
自分が相手に対して怒りを持つことが「正しいのか間違っているのか」を問題にはしないようです。
それよりも怒りを持つことが自分にとって得か損か、という感じでしょうか。
ここは怒ることにより自分にとって何かいいことがあるかないか、という感じでしょうか。
それを見て怒るかどうか自分で選ぶという感じかなあと私は思います。
怒るところと怒らないでおくところのラインをどこに引くかという問題なのかも。

まあ上記のようなことを踏まえた上であえて言うなら、個人的には、870さんのケースは怒ることが正当だと感じます。
あったりまえじゃん、そんな根性歪んだ上司に怒らずにいられるか!みたいな。
実際、870さんが一番求めているのは他者からの共感なのでは?
いくら周りの人に相談しても結局解決するのは自分しかいなくて、でもそのために周りの人から共感というエネルギーが欲しいんじゃないですか。
周りの人からの共感で元気をチャージして、いざ自力でいくぜ!みたいな。私はそういうところがあるので870さんもそうなのかなあと思って。


874 :873:2005/09/08(木) 22:08:19 ID:ufXF7UVE
>870
弁護士まで「不法行為」と言っているのだから、労働基準監督署や教育委員会に相談に行ったのは、
怒りを生産的な行為に変えたのであり、不毛な怒りではなかったと思います。
しかし、結果として相談しても効果がなかったのなら、
これ以上激しく怒り続けるのは自分にとって損ではないかということだと思います。
でも校長との関係がここまできてしまったなら、もしまだできることが何かあればやってみるのは良いと思います。
私だったらもっといろいろやるかも。録音とか。闘っちゃうような気がする。
でもそういう努力が無効だということになったら諦めて認知療法で何とかする。
さらに言うと、徹底的に闘ってもし負けたら痛手はかなり大きいと思います。周りの目もあるのは事実だし。
そのへんも全部ひっくるめて、自分にとって一番得な選択をしてはどうかと思います。

私も以前、相手の卑劣な行いと徹底的に闘ったことがあります。結果は引き分け。
相手の行いはやめさせて謝罪させたけれど、私も将来の計画を変更してしまいました。
今になってみれば、相手のそんな行いも適当に流して
自分にとってためになることにもっと打ち込むこともできたのになあ、と思えたりもします。
だから870さんも自分にとって一番得な選択をしてください。
個人的には、校長が定年になったらちゃっかり普通に復職とかいいと思いますが。

875 :866:2005/09/09(金) 07:08:20 ID:+Mmhe8GF
>>868 >すちゃさん
レスありがとうございました。

876 :優しい名無しさん:2005/09/09(金) 07:10:17 ID:bqQuOAYn
認知療法ではなくて、交流分析のコトバですが、「スタンプ・コレクション」
と言うのがあります。

ふつうひとは、自分を正当化するために、いろいろな感情をためこみま
す。
このためこんだ感情を、グリーン・スタンプやブルー・チップスのよう
な景品引き換え券のようにためて現品化することを、「スタンプ・コレ
クション」とよびます。
例えば、奥さんの尻に敷かれている亭主が、妻から非難されたときに感
じる怒りを、うまく処理しないままでいるとします。
夫は、妻への非難と自分への憐れみを、集めつづけます。
そして何年かたつと、自分のスタンプを現品化して、妻を殴ったり、浮
気したり、酒に溺れたり、離婚したりするわけです。

このような「スタンプ」は、自分か他人か、または両方に、“not
OK”を感じているひと、そして自分の行動に責任を取ることを避けた
いと思っているひとが、集めます。
この「スタンプ」を現品化する場合、定期的に小さな景品に換える(半
日仕事をサボルとか、テストに1回失敗するとか)ひともいれば、たく
さんためこんで、離婚、犯罪、自殺、殺人といった大きなトロフィーに
変えるひともいます。
健全なひとは、自分に起きた感情や願望や欲求は、それが起きたとき
に、その場で処理して、「スタンプ」を集めません。

877 :T教諭@休職中 ◆jAe.Y5L9uU :2005/09/09(金) 11:30:22 ID:xJ1Vgfes
みなさん、こんにちは。 
829=832=836=838=842=848=854=869です。コテハンにしました。
レスありがとうございます。レスを読んで、もう一度第7章を読んでみました。
すると、少し整理ができました。

発症してから休職してしばらくの間までは怒り心頭でしたが、最近では怒りより安心して療養したいという気持ちの方が主でした。
校長からストレスを受けてぶり返すと、何もする気がなくなるとか、抑うつ状態とかを通り越して、気分が悪くて生きていること自体が苦痛になります。
自殺する人はこんな気持ちからなのかなと思いました。
それで、怒りと言うより、再びそういう状態になりたくないというので、行動を起こしたというわけです。
>>871
>あなたが校長の「不法行為」とあの手この手で闘うのに費やしてるエネルギーは、 
>「復職に備えて研修」し「毎週報告」することを、すでに上回っている 
そうかもしれませんが、研修や報告をしても憂鬱ではあっても、生きているのが苦痛までにはいかないと思いますので、止むを得なかったと思います。
実際、課長さんに話を聞いてもらってほっとしましたし、これでダメなら裁判所に調停を申し立てる(弁護士さんの意見です)というカードを校長に提示するだけと開き直っています。
聞いてもらえた=>>873さんの言われる共感なのかもしれません。

878 :T教諭@休職中 ◆jAe.Y5L9uU :2005/09/09(金) 11:30:56 ID:xJ1Vgfes
>>861
>ストレスはうつ病の原因ではなく、誘因と言うべきなのです。 
これには心当たりがあります。
職場でメンタルヘルスに関する冊子が配られた時、チェック項目があり、やってみると、要注意の範囲に入っていました。
実際、不眠や高血圧の身体症状が出て治療中でしたし、疲れがとれませんでした。

とは言え、原因にしろ、誘因にしろ、校長の言動は許せませんし、P.172のような「落ち着いた考え」は今でも書けません。
P.189の5〜6行目に「相手がなぜそう行動したのか理解した瞬間に、あなたの怒りが驚くほどおさまってくるものです。」とあります。
校長は事なかれ主義的に
○トラブルを起こした者は追い出す
○うつ病の療養の仕方が分からず他人に聞かれた時に困るから研修や報告をさせたがる
○周囲に説明できないから「立場を考えて、人目につくところに行くな」と言う
  (たまの気分転換もいけないの?)
○「(不安を煽る言葉は)立場上言っているだけ」と言う etc
のだと思いますが、だとしても怒りはおさまりません。
慰謝料請求は難しいにしても、本人もいる公の場で「原因は校長の言動だ」と言って恥をかかせることでもしないと、腹の虫がおさまりません。
これって、「怒りの良い点」(P.169)でしょうか?
>>872さんの言われることも、もっともだと思いますが、まだそういう心境になれません。多分、一生・・・・

879 :優しい名無しさん:2005/09/09(金) 13:47:27 ID:1MgdZ3xq
人助け的にわかったようなこと書き込んでる連中って
自分のことや自分の家族の事はちゃんとやってんのかよ

悲しくなるぜ

880 :優しい名無しさん:2005/09/09(金) 20:58:03 ID:SErQD7Zi
このスレの人達は驚くほど優しいと思うけど
多分自分達も認知療法やりながら生きてる、生きてきたんじゃないの?
他スレにはこんな真面目に答えてくれる人居ないと思うよ

ここは本当に2チャンかと思うほどだ


881 :優しい名無しさん:2005/09/09(金) 21:34:11 ID:iLu3/UgU
>878
いままでのやりとりで、このスレのひとたちに、あなたの怒りやその背景に納得
いったように思います。「いますぐその怒りを取り上げよ」という反応はもう出
てこないでしょう。逆に共感しますとのレス(反応)がいくつか出てきました。
それに応じてか、あなたの文面も最初のころよりずっと、穏やかになってきたよ
うに感じます。

ところで、時間的に最も近い(すぐにやってくる)問題は何ですしょうか? 今
月末に学校へ行って、校長に合わざるを得ないことですか? あるいはそのこと
を想像して、今日一日暗い気分になりそうなことでしょうか?

一番手前の、それもできるだけ小さな問題について(たとえば今日の、たった
今の気分をいくらか改善するとか、やろうとずっと思っていて取りかかれてない
用事をすませる、といったぐらい手前の方がいいです)、認知療法を(たとえば
コラム法を)試してみるのはどうですか?

件の「根本的問題」が頭の上にのしかかって、なかなかそういう気分になれないと
は思いますが、認知療法はトレーニングなので、いきなり120kgのバーベ
ルを上げるよりも、数キロのダンベルで日々鍛えておくことは無駄になりません。


882 :優しい名無しさん:2005/09/09(金) 23:36:35 ID:p78R+qnU
T教諭さん、ご苦労をお察しします。
認知療法的なアプローチについては多くの人がレスしているので、
私は控えておきますが、これっていわゆるパワーハラスメント(パワハラ)ですよね。
Tさんの事例をパワハラと概念化することで、すっきりする可能性もあるかなと思いました。
ググってみるといろいろ出てきます。他の人の体験談もいろいろと読めますし、
多分、パワハラ被害者の掲示板や、サポートグループもあるのではないかと思います。
私は、認知療法的アプローチのワークショップ(というか、鬱の人のためのグループ療法も兼ねていた)
に参加したことがあるのですが、そのとき、「自分と同じような立場(大学院生対象だった)で鬱に悩む人がいて、
みんななんとか治りたいと思ってるんだ!」ということを実際に見たことで、かなり勇気付けられました。
もちろん、頭では、他にも自分と同じような状況の人がいることはわかっていたんですけど、
「これは私個人の問題だけではなくて、少なからぬ人が経験している現象の一つなんだ」
と思うと、ちょっと楽になりました。

学校の同僚は、自分が次のスケープゴートになるのが怖いのでしょうから、
なかなかTさんに共感を示したり、一緒に闘おうとしてくれることはなかったことだと思います。
それも、きっとうつの誘因の一つだったかもしれないですね。。。

883 :優しい名無しさん:2005/09/09(金) 23:44:15 ID:p78R+qnU
882です。参考にできるサイトはいろいろあるんですが、
とりあえずこれだけ載せときますね。

職場のモラル・ハラスメント対策室
ttp://www.morahara.com/

884 :優しい名無しさん:2005/09/10(土) 07:54:21 ID:OYpY0LF4
>T先生
超既出だけどPC使えるならカラム法には
メンタフダイアリー https://www.mtop.jp/pr/mentough/Introduction.html
が手っ取り早いです。登録時に非公開を選択すれば人に見られる心配もありません。

885 :優しい名無しさん:2005/09/10(土) 11:04:32 ID:X+eBl1/C
>>882
横レスですが、

認知行動集団療法は
1.一人の治療者が複数の患者をみれるので安上がり。
2.認知行動療法を実施できる治療者の不足という問題の解決に役に立
つ。
3.他のメンバーの体験をモデリングできるので、効果が早くあらわれ
る。
4.集団の形態は不安に対抗する手助けになるので、エクスポージャー
など不安に直面する技法を用いる場合も、メンバーは耐えやすく脱落が
少ない。

など、よい点が多いみたいですね。
このスレにも、似たような(それ以上の)良い点があるように思います。
「電子掲示板認知行動療法(BBSCBT)」なんて、まだ研究されてないんでしょうね。

認知行動集団療法の体験、よければもっと教えて下さい。

886 :優しい名無しさん:2005/09/10(土) 11:05:33 ID:4lH3GUXT
ばかでねぇの?

887 :優しい名無しさん:2005/09/10(土) 16:37:44 ID:qsmFPnD8
>>886
それはレッテル貼りです

888 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 19:37:17 ID:X+eBl1/C
3つの箱

イメージの中で3つの箱を思い浮かべて行うのもよいし(元々は臨床催眠で用い
られるの問題解決技法のひとつ)、3枚の紙に書き出してもよい。

1.今抱えている問題を思い浮かべる

2.問題をできるだけ細かく細分化する(イメージ法の場合は、問題が
自然にほぐれていくのを待つ。書いて行う場合は、できるだけ細かくポ
ストイットに書き出すと、あとの整理が楽。1枚にあれこれ書かないよ
うに、ポストイットは小さめのものを使う)

3.1つ目の箱(紙)に「他人に由来するもの」と書く。そして細分化
された問題のパーツの中で「他人に由来するもの」に当てはまるものを
入れていく(ポストイットなら紙に貼り付けていく)。大抵の場合、こ
の箱(紙)がいっぱいになる。

4.2つ目の箱(紙)に「事実」と書く。そして細分化された問題のパーツの
中で「事実」に当てはまるもの、たとえば「締め切りが12月1日」といった既定
事項など、を入れていく(貼り付けていく)。《締め切りを決めた人》は、3.
で出てきた「他人に由来するもの」に分類して、そっちへ入れる。「事実」に
は、人や人のやった行為自体は入れない。

5.3つ目の箱(紙)には、自分の箱を書く。そして細分化された問題
のパーツの中で「自分に由来するもの」に当てはまるものを入れてい
く。ほとんどが「他人に由来するもの」に入れられて、3つ目の箱
(紙)には、あまり入れるものが残っていないかもしれない。


889 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 19:38:38 ID:X+eBl1/C
(つづき)
6.1つ目の箱(紙)「他人に由来するもの」をざっと見て、丸めて捨
てる。何となれば、これは自分では変えようがないものだからである。

7.2つ目の箱(紙)「事実」をざっと見て、丸めて捨てる。何となれ
ば、これは自分では変えようがないものだからである。

8.3つ目の箱(紙)「自分」を見る。その中でも、変えたくないもの
があるかもしれない。そういうのは外してとっておく。そうして3つ目
の箱(紙)に残るのは1つか2つだろう。これこそが希望である。問題
解決のために変えることができて、すぐに取り組めるものである。最初
の問題に比べると小さくてなんとかしようがある。そして数が少ないの
で迷いようがない。


890 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 20:42:33 ID:I7fTqOc5
>>888
面白いですね。実際にポストイットと、箱を準備しなくても
ノートやPC上で仮想的に同じような事が出来そうです。参考にします。

891 :T教諭@休職中 ◆jAe.Y5L9uU :2005/09/10(土) 22:24:34 ID:cEoldaGx
みなさん、ご意見・情報、ありがとうございます。

>>881
>文面も最初のころよりずっと、穏やかに
普段、人と話すことがないもので、ここに書き込んで発散したのかもしれません。
時間的に最も近い問題ですか?
とりあえず、ありませんね。中・長期的にはたくさんあるのですが。
・体力の回復
・自宅の片付け(かなり物が散乱しています)
・復職への不安
・結婚できるか、どうか
そんな感じです。

>>882-883
弁護士さんも「パワーハラスメントに類型される」と言っておられたので、きっとそうでしょう。
「職場のモラル・ハラスメント対策室」にアクセスしてみました。
うちの校長は見事に『「歪んだ自己愛管理職」の一般的特徴』の過半数に該当しました。
・他者の権利や欲求に関心がない 。
・自分の行為が問題であるとは認識しない。他
プリントアウトして見せてやりたいぐらいですが、そんなことしたら火に油ですね。

892 :T教諭@休職中 ◆jAe.Y5L9uU :2005/09/10(土) 22:25:10 ID:cEoldaGx
>>884
お勧めありがとうございます。
見てみましたが、登録系は苦手なので、しませんが・・・・
校長のことよりも結婚のことの方が書きやすそうでした。

○タイトル
  結婚できないかも
○起こったこと
 ・独身のまま年をくってしまった。
 ・出会いもないし、もう紹介してもらえる話もなくなった。
 ・そういうところへ、うつ病を発症してしまった。
○その時の気分
 ・落ち込み・不安
○その気分の強さ
 ・60%
○その時、頭に浮かんだ考え
 ・もう結婚できないのではないか?
○そう考えた根拠
 ・適齢期の女性が希望する年齢を過ぎている。
 ・冠婚葬祭板を見たところ、メンヘルが結婚なんてとんでもないという意見が主流。
 ・リアルで出会いがないのなら、紹介所なども検討しなければならない。
 ・スペックとしてはマイナスであるが、隠し通せるものではない。
 ・自分としても、好きになった人に悪い条件があるのは仕方ないと思うが、
  最初から悪い条件のある人を紹介されても困る。
○別の自分だったら
 ・結婚だけが人生でないと諦める。→諦められない。
 ・メンヘルに理解のある人を探す。→いるかな?
○現実的な着地点
 ・とりあえず、復職して、仕事に慣れるまで先延ばし。

こんな感じです。

893 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:48:42 ID:X+eBl1/C
>>891

> ・体力の回復
> ・自宅の片付け(かなり物が散乱しています)
> ・復職への不安
> ・結婚できるか、どうか

とりあえず、最も手近そうなのは「自宅の片づけ」でしょうか。
片づけは結構体力使いますし、そっちにもよさそうです。

エリクソニアン的には、
「片づけ」が、ただ部屋に散らかっているモノだけでないところ
(ぶっちゃけ、頭の中の、感情や思考の片づけ)まで「般化」
(とは言わないな。ようするに無意識のリハーサルになる)
とも考えられます。自分の手で,何か手近なものを、目に見える
形で改善できると言うのは,気付かぬうちにいろんなところに
効いてくるものです。
それから同じ問題に取り組むと、違った観点から、違ったアプローチが
発見できるかもしれません(あくまで、かも、ですけれど)

やり方はもちろんお任せしますが、2chメンヘル板的には、
1日に2〜3個ゴミを拾う、これを繰り返すだけで片付く、
というのが口伝されています。これも何か教訓的というか意味深
ですね。


894 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:52:00 ID:QNaqR7Ep
ウツでも女と付き合う事くらい出来る
言わなきゃわからない

逆にウツになり「いやな気分を・・」を読んだことによって人間関係上手くやってく知識を手に入れた




895 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 05:41:41 ID:P+3+vJZJ
882ですが、
>リアルで出会いがないのなら、紹介所なども検討しなければならない。
882で言いたかったことのもう一つは、パワハラ被害者の人と会ってみたら、
ということだったんです。結婚相手が見つかるかどうか、とかはとりあえず考えずに、
なにか探してみることはできないでしょうか? ネットの掲示板から始まることだって
あると思いますし。

>>885さん、私の参加したワークショップについては、ちょっと今時間がないので、
数時間後に書きますね。

896 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 16:21:41 ID:uJfoK7X5
いやな気分になったとき、なにか始めるか、止めるしかないんじゃない?

897 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 17:04:48 ID:/QqY4jqG
なにを始めるか、なにを止めるか、それが問題。

898 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 17:06:55 ID:/QqY4jqG
あるいは、
やろうとしても始められず、
わかっちゃいるけど止めらない
それが問題。

899 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 18:01:43 ID:uJfoK7X5
いやな気分になったとき、そのいやなことを続けるか、止めるか
そのふたつの選択しかないことが正解。

900 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 18:04:03 ID:/QqY4jqG
わかっちゃいるけど止めらない。それが現実。

901 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 18:12:28 ID:uJfoK7X5
どちらも選べないなら、ずっと気分の悪いまま。
あなた変わらなくて気分の悪いままでいいんですか。

902 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 18:14:32 ID:N77qRnko
自分本位のあつかましさが認知療法には不可欠だと最近気がついた。
それに罪の意識を感じる人は難しいかもしれないかも

903 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 18:17:42 ID:/QqY4jqG
いやな気分になったとき、だれが好き好んで、「このいやなこと」を選び続けるだろうか。
これはすでに選択肢ではない。
「やめたい!」という叫びがあなたには聞こえないのか?
それでもあなたは架空の選択肢を示して、
「苦しいのはあなたが「選ばない」 せいだ」と
もう一重の鎖(叱咤激励?なんだっていい)をかけようとするのか?

904 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 18:23:05 ID:uJfoK7X5
>903
好き好んでやってようがいまいが最後に選択しているのは自身。
ホカに誰もいませんよ。

905 :T教諭@休職中 ◆jAe.Y5L9uU :2005/09/11(日) 18:27:25 ID:SfnZ0Jof
みなさん、こんばんは。レスありがとうございます。
今日は第5章を読みました。書くことの紹介が多く、何が何だか、混乱しています。

>>893
難しくて正確に捉えていないかもしれませんが、何となく雰囲気的に分かった気がします。
「物が散乱」と書きましたが、原因は
@きちんと分類・整理ができていないと気がすまない。
Aそれなのに、ぽんっと置きっ放しにするので、未整理のものが溜まる。
B分類・整理した物が増えていき、置き場にとるスペースがどんどん必要になる。
Cいつか必要になるのではないか、まだ使えるのではないか、と思って、なかなか捨てられない。
この@やCのこだわりを捨てれば片付けもはかどるのでしょうが、それができません。
他の行動面でも、「こだわり」を捨てられれば、良くなる面があるのかもしれません。

>>895
>パワハラ被害者の人と会ってみたら、ということだったんです。
そうだったのですか。気がつきませんでした。
パワハラの被害については他スレでよく目にしますが、リアルで会うとなると、探すのが大変そうです。
実際、知人や知人の知人でパワハラに遭ったという話は聞きません。
>ネットの掲示板から始まることだってあると思いますし。 
ここ数年の間に、ネットでも出会い系・掲示板、合わせて3通りで試しましたが、うまくいきません。
プロフを公開してもメールが来ませんし、メールを送っても返事すらありません。

906 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 18:27:37 ID:/QqY4jqG
>903
では,何が言いたくて(何ができると思って)しゃしゃり出てきたの?
あなたのいう(どこかで聞いてきたような)一般論には,
バカ主婦がひっかかる偉い先生の訓話と同じに、
具体的な知恵もなければノウハウもない。



907 :優しい名無しさん:2005/09/12(月) 00:31:50 ID:m3UutK4S
上の文読んでて思い出したんですが

ウィリアム・グラッサーの「選択理論」ってどんなもんなんでしょうか?
「今まで書かれた心理療法に関する本の中で、もっとも創造的な書籍の一冊である」
(アルバート・エリス博士)って、エリス先生大推薦なんですけど。何がエリスの琴線に触れたんでしょうか。
それとも友人だったりするのかな。

908 :優しい名無しさん:2005/09/12(月) 07:08:53 ID:mgmzbbwi

行動理論(こうどうりろん)は、学習理論に基づく。不適切な状態を維
持・悪化させてしまうシステムができた理由は不適切な学習(または未
学習)であるとし、それらを改善するために別の内容を学習しようとす
る療法全般をさす。行動理論にも多数派閥があるが、どれだけ行動理論
に忠実かによって右翼として「行動分析」があり、左翼として「認知療
法」がある。


っていうバカ文章を読んだのだけど、この線で行くと
環境によって人間の行動は変えられるスキナー(行動分析)が〈完全外
的コントロール〉に立つ極右で,「すべての全行動(選択理論では、行
為、思考、感情、生理反応を分離できないものとして、全行動と呼ぶ)
は、選択されたものである」とするグラッサー(選択理論)が〈完全外
的コントロール〉に立つ極左ってことかな。

ただし「思考も行動も感情も自分が選んだもの」ってのは、エリスもい
うし、ゲシュタルト療法のおっさんも、いうしね。
上であった「3つの箱」も結局はそういうことだし。


909 :優しい名無しさん:2005/09/12(月) 07:10:30 ID:mgmzbbwi
>908
あ,ごめん。

「グラッサー(選択理論)が〈完全内的コントロール〉に立つ極左」
のまちがいだ。

910 :優しい名無しさん:2005/09/12(月) 10:24:04 ID:Wrh6U3Su
895です。
>905
今さらですが、野口悠紀夫(漢字違うかも?)の超整理法、まだ読んでなかったら
読んでみたらいいかも。

結婚に関してですが、ちょっと抽象的に概念化しすぎているような印象を受けました。
たとえばパワハラ被害者なり、その他の人なり、実際の人間と会って、
お互いの理解を深められる人がいたら、そのときに結婚を考えればいいのではないですか?
そういう人なら、鬱にも理解を示してくれる可能性が大きいと思います。
紹介所やお見合い等、「形」から入ろうとすると、なかなか困難も大きいかもしれないですし。

で、結婚を視野に入れた出会い、ということはまず置いておいて・・・
パワハラに関する理解者と実際に会う機会を作るというのは、
なかなか難しいとは思いますが、2ちゃんにもパワハラのスレはたくさんあるようですし、
オフ会をご自分で企画してみたらどうですか? 勇気がいるとは思いますが、
やってみたら意外と楽にできてしまうことかもしれないですよ。

ところで、校長のパワハラへの怒りと、自分が未婚であることへの憤り、
鬱を治療すべきという事実、等々がごっちゃになってるようですが、
分けて考えたほうがいいのではないかと思いました。

911 :優しい名無しさん:2005/09/12(月) 10:24:52 ID:Wrh6U3Su
>>885
もしかして、本スレ向けかとも思ったのですが、とりあえずこちらに書いておきますね。
私が参加したのは、アメリカのとある大学病院で行われたワークショップで、
「集団療法」とはっきり謳われていたわけではなく、
鬱を実際に患っている人から、鬱気味な気がする、不安神経症的傾向がある・・・という程度の
人までが対象で、登録に際してスクリーニングがありました。
週1回1時間半、確か全部で12週間くらいのコースでした。
主なインストラクター1人とサブの人1人がついていました。
メンバーは、最初は8人くらいで、うち2人がわりとすぐに来なくなりましたが、
残りの6人はほぼ毎回来ていたと思います。ほとんどが、その病院が属する大学の
大学院生で、1人だけ学部学生でした。
毎週テーマが決まっていて、それについていろんな本から取った資料を見ながら
(資料が今ぱっと探し出せなくて、具体的な本の名前が出てこないんですがorz
バーンズのFeeling Good Handbookは何度も使われました)、
参加者の具体的な事例についても、学んだことに沿いながら、
どう考えるようにすればいいのかをみんなで話し合う、という感じでした。
その過程で認知のゆがみがあれば、インストラクターが指摘してくれました。

912 :優しい名無しさん:2005/09/12(月) 10:26:35 ID:Wrh6U3Su
911の続きです
自分の具体的なことは、話せる範囲で話せばいいということでしたが、
具体的なことを話さないと問題も解決しにくいだろうし、かといって
まったく知らない人の前で自分の問題を話すのも気が引ける・・・と
最初は思っていました。でも、参加者の数人がオープンに自分の問題を話す人たちで、
それに対するインストラクターや参加者のリアクションを聞いていると、
やっぱり自分だけで煮詰まっているより、いろんなアイディアが得られて勉強になりました。
あと、他人の話を聞いてると、「え?そんな風にネガティヴに考えるほどでもないのに」と思うことも多々あり、
それが自分自身にも当てはまることや、頭でどんなにわかっていても、
認知のゆがみは往々にして生じやすいこと、もよくわかりました。
それから、参加者どうしで励ましあったり慰めあったりする感情が生まれてくるのも長所だと思います。



913 :T教諭@休職中 ◆jAe.Y5L9uU :2005/09/12(月) 21:20:15 ID:XybFJY7/
>>910 895様
いつもレスありがとうございました。
野口氏の超整理法は読みました。私の場合、上に積んでいくので、下の方は神様ファイル等になっていますが、>>905のCの思いで処分しきれないのです。
むしろ、辰巳氏の「捨てる技術」の「見ないで捨てる」「一定量溜まったら捨てる」方が合っていると思います。

結婚については本当に難しいと思いました。
20代のころは「お見合いなんて意図されたものは嫌だ。リアルで見つける!」と思い、見合い話は全て断っていました。当時は片思いで振られ続きでしたが、出会いもありました。
それが、年を重ねるにつれて出会いも少なくなり、焦って、逆に人に頼み始めたのですが、時すでに遅し、という感じです。
「形」でもダメなので、悪あがきをして実際の人間との出会いを求めているという次第です。

3つの話は別物ではありますが、私の頭の中では深くリンクしてしまっています。
校長を止めなければ病気も良くならない。
病気のせいで、結婚も難しくなっている。
諸悪の根源は校長だ。
こんな感じです。

914 :優しい名無しさん:2005/09/12(月) 22:03:55 ID:/+bh4sgL
さつき怖いよさつき

915 :優しい名無しさん:2005/09/12(月) 22:04:44 ID:/+bh4sgL
誤爆した。スマソ


916 :優しい名無しさん:2005/09/12(月) 22:11:38 ID:vL4UyzRt
>901
ずっと気分が悪いままかどうかやってみればいい
コトバの意味が分かるよおばかさん

917 :優しい名無しさん:2005/09/12(月) 22:12:56 ID:vL4UyzRt
>906
主婦をバカにしないのおばかさん
そう言ってる段階でアタマの程度が知れるよ

918 :優しい名無しさん:2005/09/12(月) 23:19:21 ID:EIUMHq9p
いやな気分をさようならを読破しカラム法をはじめて数ヶ月

一応フィーリングGoodハンドブックも読んでおこうとアマゾンで購入してみました。
余裕で読めるだろって思っていたら
到着した本を早速見たら前作の2倍の厚さ・・・・数ヶ月かけて少しづつ読んでみます・・・

919 :優しい名無しさん:2005/09/13(火) 00:09:52 ID:LrBgLalj
「フィーリングGoodハンドブック」本屋で見た。
「論理療法による3分間セラピー」もよさそうだし
どれを買えばいいのか。
自分で考えたこと書くのが苦手なので論理療法の方がいいのかなと、悩む。
自動思考とかがうまくとらえられなくて、書けない。
論理療法のほうが「こう考えたほうがいいよ」というのがわかりやすいような


920 :885:2005/09/13(火) 06:53:44 ID:5WMuoWgd
>911,912
報告ありがとうございました。
こういう集団での認知療法はいっぺん体験してみたいですね。
認知オフなんてのは、できないのかなw
むかーし、そんなことやったら「血の雨が降るぞ」と脅かしてた香具師がいましたが。

>905,913
おはようございます、T先生。
何か次第に,思考が認知的(?)ですね。気付かれた通りなのだと思います。
あと何かアドバイスがあるとすれば、「こだわり」は捨てるというより
破るものかもしれません。小さなことから行動実験をはじめてみては?

たとえば一番古い資料を思いきって捨てるとします。
1.捨てるメリット,デメリットを書き出しておきます。
  メリット,デメリットそれぞれについて今の信用度も0〜100の数字で書いておきます
 (合計が100になるようにしておいた方がよいかも)
2.仮に捨てたとしたら、どんな「こだわり」、あるいはどんな〈信念〉が試されることになるか,
  これも予測して書き出して置きます。
  たとえば「古いものは大事なものかもしれない。捨てると,そのことがずっと気になって眠れなくなるかもしれない」とか。
3.さて,いよいよ、行動実験です。最初なので,なるべく捨てても支障のないものでよいと思います。
4.メリット,デメリット,それぞれの信用度,そして「こだわり」にどんな変化があったでしょうか?
  案外,何ともなかったですか? 残しておくメリットを過剰に重く見ていたことに気付きましたか?それとも?





921 :優しい名無しさん:2005/09/13(火) 13:20:00 ID:OTJ66pOx
>913
>校長を止めなければ病気も良くならない。
>病気のせいで、結婚も難しくなっている。
>諸悪の根源は校長だ。
さすがにこれはまずいのでは。これをカラムにされたらどうでしょうか?
校長が憎いのはわかりますが、今は休職されてるわけですから、
校長からの直接の被害は少ないわけですよね。
せっかくのその機会を使って、病気を治そう!と思われたほうがいいのでは。
あと、結婚について非常に客観的に言うと、発病する前も未婚だったわけですから、
病気だけが理由とはいえない、ということにならないでしょうか。。。
つまり、既に指摘されていると思いますが、校長を憎んでもなにも進展はしませんよね。
怒りを感じることも大事ですが、行き場のない怒りにとらわれ続けると、
鬱の治療にはマイナスになりそうな感じですし、
治療が遅れると結婚も遠ざかるわけでしょう(T教諭のロジックによると、ですが)。
そうなったらますます校長の思う壺では。

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