5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【宗教】信仰問答【哲学】part2

1 :名無しさん@3周年:2006/12/13(水) 13:50:32 ID:mvc7Oe2x
知識としての宗教史から、個人の信仰のあり方まで、幅広く議論するスレ。

前スレ:http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1164354187/l50

2 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/13(水) 14:09:56 ID:A8jAPmbt
2ルヴァーナ

3 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/13(水) 14:12:14 ID:A8jAPmbt
3位一体

4 :名無しさん@3周年:2006/12/13(水) 14:20:33 ID:0zjBoXus
4苦8苦

5 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/13(水) 14:24:28 ID:0zjBoXus
五木の子守唄



・・・・・・・・って、コテなかったじゃんw

6 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/13(水) 15:13:27 ID:A8jAPmbt
6曜占星術

7 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/13(水) 15:40:58 ID:XTJTM6KE
>>1
りょんちゃん、乙です。
ようやく規制解除w

8 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/13(水) 16:03:57 ID:A8jAPmbt
>>7

「7」で流れをぶった切るとは、さすがクリスチャン。

9 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/13(水) 16:21:23 ID:XTJTM6KE
前スレ>>945

>甘いな、、フーテン殿、、
> 霊的存在の眼から見れば、、やはり、別々で、、
>フーテン殿の思考上、そのように、あるだけだな、、、

俺が言ったのは、宗教の分類のことじゃないよ。
ただ、信仰とは、自分自身であって、そこから宗教を切り離して
考えるようなものじゃない。


10 :名無しさん@3周年:2006/12/13(水) 17:01:17 ID:F7FfTEWL
メシアニック・10

11 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/14(木) 02:27:20 ID:Yo3K5qiR
>>992

あなたも映画の批評家みたいですよ。
批判者のいいところをみないで、悪いところしか指摘してないのですから。
ここのスレの住人は言い方はきついかもしれませんが、端緒的には的確だったりします。

いいところを見つけようとすれば、いくらでもではないですが少しは見つかるはずですよ。
あなたは「完璧なレスが存在するはずだ教」みたいですよね。

全てが的確なレスなんてそんなもんあるんでしょうか?正しいレスの定義ってなんでしょうね
さらっと流してください。長所をみるスレは別に立てるので。


12 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 03:26:51 ID:PuUg/i6k
>>9
>ただ、信仰とは、自分自身であって、そこから宗教を切り離して
>考えるようなものじゃない。

信仰とは、人間にあらざる超越的存在に最高の価値を置き、あくまで自分の
救い、自分の満足、自分の幸福を目的とするものであり、そこには人間と
しての他者への考慮はない。一方、自分自身は、生活においては、常に人間
である他者との係わり合いを前提としている。

信仰を自分自身と同一化すれば、自分自身が人間にあらざる存在となり、他者
への配慮もなくなる。人間が人間ではなくなってしまう。

従って、信仰と自分自身とははっきりと切り離す必要がある。信仰は、いわば
お祭り、「ハレ」である。信仰と自分自身とを同一化すれば、毎日盆と正月を
やっているようなものであり、自分自身が失われ、狂ってしまう。

宗教者でも、狂信者でない限り、信仰と生活者としての自分自身とは切り離し
ている。お祭りと毎日の生活とは全く別である。それによって自分自身が維持
される。

特にプロテスタントが、信仰と自分自身とを同一化するなどと大真面目に考えている
とそれば、それは自分自身にとって極めて危険なことと言わざるを得ない。
人間としての優先順位、本末を顛倒している。




13 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/14(木) 11:49:25 ID:PPNbnfIU
>>11
いえいえ、唯一、ご隠居殿が、本能映画の作成をまだ続けてるようですよ(^O^)/

まあ、>>992そのものが残念ながら批評のポイントはずれてますので、
本人の希望通り、さらっと流すしかないようですね。

しかしまあ、素人氏もなんで、断片レスが好きなんでしょうね。
個人的には、面白くて、真似してみようと思ってるんですけどw
忙しいときには、なかなかヽ(^。^)ノ

14 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/14(木) 12:03:28 ID:Vq/phUfD
>>12
ご隠居は信仰を信仰し、妄想を妄想してるんだよなあw
人の生き様がその人の信仰なんだから、日常から切り離すような綺麗事じゃないんだよ。
とはいえ、祭儀宗教は精神衛生上、時々頭を空っぽにするためには、必要だけどね。


15 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/14(木) 12:06:43 ID:PPNbnfIU
素人氏は、名無しの方が、レスとしては読むに値するってことだけど、
私は、やっぱり、疑問だナァ〜

言葉というのは全部を表現するわけではないから、
その個人の考え方からその意味するところを探るという作業がないと、
どうしたって、気の利いた言葉と揚げ足取りのやり取りにしかならない。

仏教がかなりデリケートなものなら、名無しで語ること自体が私には疑問に思うことがある。
でも、まあ、ある意味、名無し同士の馴れ合いというのも、
現在のぬるま湯の仏教を物語ってるようで、象徴的なのかもしれないとも思うヽ(^。^)ノ
まあ、自分達の問題だろうから、軽く流してくれていいけどね(笑

ご隠居も我々がご隠居と名づけてるから、多少の評価があるけれど、
そうでなければ、言いやすい奴だけに粘着レスしてる気弱な宗教被害者でしかない。
しかも、宗教信者でもない奴に粘着するのみ。

まあ、そういうところがかわいいというのがあるけどね。

16 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/14(木) 12:10:32 ID:PPNbnfIU
>>14
>祭儀宗教は精神衛生上、時々頭を空っぽにするためには、必要だけどね。

結局、人間の身体って、分けわかんないように出来てますからね。
科学も、わかることだけわかるようにしか作ってませんからね。
わからないことだらけのことは、すべて幻想としか片付けられない。
まあ、そこがまた、科学の宗教的でおもしろいところでもありますがw

17 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 13:28:08 ID:oLRsjv11
日蓮大聖人が末法の御本仏で釈迦は迹仏なんだよ。正法時代、像法時代、末法と言う
考え方があって正法では釈迦、像法には天台大師、末法は唯一無二。
日蓮仏法によってのみ救われる。と言うのが学会のスタンスなんだよ。
釈迦が法華経二十八品を説き、天台が摩訶止観を説いたけれども、
南無妙法蓮華経を説いたのは日蓮大聖人なんだよ。
末法の衆生は三毒強情で釈迦の仏教にはそれを救う力は無いんだよ。
三毒とは貪り、いかり、おろか、の事。
それらの強い末法の衆生は日蓮大聖人の説いた。
南無妙法蓮華経によってのみ救われるんだよ。
それを広宣流布している団体が創価学会なのさ


18 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/14(木) 13:50:46 ID:PPNbnfIU
>>17
おおw
なんか、仏教の三位一体みたいな話だなあ〜

父なる釈迦と子なる日蓮。
そして、聖霊としての南無妙法蓮華経。
この三位を一体として、仏法が存在する。
これはこれで、理解できるナァ〜

そして、やっぱり問題は聖霊としての南無妙法蓮華経とはなにか?
まあ、お経がその構図では聖霊に近いのでしょうねぇ〜

だけど、創価学会って面白いよナァ〜
まったく付き合いのない親戚がいますけど、
あそこはあそこで、政治と金という形で、
宗教の自己矛盾を明確にして、現世に根ざしている。
なかなか脱会できない体質は問題だと思いますけど、
個人で納得して入信してる分には、なんにも問題がないと思える。

創価学会もそれなりに知る必要があるんだろうなぁ〜
でも、さわらぬ神に祟りナシっていうし・・・・・・

19 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/14(木) 14:01:54 ID:PPNbnfIU
末法って、結局、
近頃の若者は役に立たないみたいな思想と同じで、なんの根拠もない。
そのくせ、妙な説得力がある。
まあ、末法だろうが審判だろうが、科学教に侵された脳味噌には、
なんら恐怖するものでもないところが問題なのかもしれないですけどね。

逆にその科学教による温暖化で、
陸地が少なくなって、生きていけなくなるほうが、恐怖だわ。
ネンブツなんか唱えたら、よけいに二酸化炭素が増えるだろうとか・・・・・・・
しかし、ほんと、人間って、目先のことしか考えられないよナァ〜
とりあえず、2040年まで生きてるかどうかもわからんしw

20 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/14(木) 16:38:59 ID:3zCaqgI+
別スレに書いたけど、日蓮の末法とは現在を悪とみなすような偏った見方。
その視点で世を眺めれば、悪いことに目が向きやすく、それが真実だと思えてくる。
でも、決してそんなことはないと思って見回せばいくらでも違ったものが見て取れる。
悪いものばかりに目を向ける姿勢そのものが染み付きやすいともいえると思う。
そーかを知る必要はないと思いますよ。
そもそも、他はだめで、これだけが唯一などということが正しいと思いますか?

21 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/14(木) 18:50:22 ID:Yo3K5qiR
>>20

目的によるんですよ。弱者救済という意味では、創価は合理的。
公務員になったり、公営住宅に入ったり、国土交通大臣の下で公共事業をしたりと弱者に現世利益を与えているのは事実。
弱者が強者に勝つためには数を集め、結束しなければならないのは道理。他は地獄だと脅そうともね。
日蓮なんてどうでもいいんですよ。学会にとっては結束の道具でしかないですから。だから本尊や勤行も変更して問題ないわけです。

大貧民というトランプゲームでもクズカードが4枚そろうと革命できるじゃないですか。あれと一緒です。
カードに自由意志を与えたら目的が達成できない。だから池田大作が本当になにを思って結束しているかがポイントになると思う。

池田大作が豪遊しているようにも見えないし、あれだけ年とっても布教活動の情熱は衰えていない。
金が目的ではないような気がするし。いったい何がやりたいのかわからない。

創価は宗教的に知る必要がないけど、政治的には知る必要がある。数が命の民主主義においてカルト手法で票を集めた日本で最初の人ですからね。

22 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 18:55:08 ID:HA1xgWaE
>>14

あなたのように、ありもしない架空の神や精神病者で犯罪者であるイエスを
信じ込むことは「生き様」などとは言えない。人間としては死んでいること
である。

早くそれらの妄想を頭から空っぽにしなけば、一度きりのあなたの人生が
取り返しの付かないことになりますよ。

宗教を自分自身とする等という馬鹿げたことを考えるのは、プロテスタント
の、それも狂信者だけではないか。

キリスト教国においてさえ、いかにして宗教から自分自身を取り戻すかという
ことが、多くの芸術作品のテーマとなっているではありませんか。いかに自分
自身を宗教の深みに嵌めるかなどというテーマは聞いたことがない。

23 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 18:59:26 ID:vsv0SeaV
自分の救い 自分の満足 自分の幸福だけを願う のではなく
神の満足が 自分の満足になる と考えるんだね。

神はこの世を 良いものとして創造した って事は
神の願いは この世がより良いものになる 事なんだね。
この神の願いが叶られることが 結果的に 自分自身を含む
この世の全てが幸福な生活を営むことができる のだね。

と言うわけで 唯一の神に対する信仰とは 自分自身を含むこの世の全
てのものが幸福になることを 願うことでもあるんだね。

神に与えられた命とは 神に与えられた使命 でもあるんだね。

24 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 19:03:55 ID:vsv0SeaV
宗教の教え ある側面は その信仰者の判断基準なんだね。

その宗教の教えに 従うことが 神の幸福につながり
それが この世の幸福になり 結果的にその判断を下した
信仰者も 幸福になるんだね。

25 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 19:22:36 ID:HA1xgWaE
>>23
>>24

全くの妄想。この世は人間界。神とは、開祖が、その精神障害の結果
としての幻覚・妄想から、勝手にでっち上げただけの存在。開祖次第で、
どんな内容でも口から出任せに盛り込める。特定開祖の妄想の産物と
しての神など、人間界においては如何なる基準にもなり得ない。

人間界における唯一の基準は、他者との係わりの中で毎日をひたむき
に生きる、圧倒的大多数の生活者としての人間だけである。
大きな勘違いをしてはならない。

26 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 19:57:59 ID:vsv0SeaV
>>25
「人間界における唯一の基準」っていうか
この世の唯一の基準は 長い年月の間 淘汰圧にさらされた
宗教の教え なんだよ。

たとえば トーラ(旧約聖書の律法)には 膨大な量の祭儀律法が
記述されている。しかし そのトーラを絶対視する 現在のユダヤ教では
その祭儀律法は実行していない。

つまり そのトーラを 時代にあわせて 解釈して行くんだね。
時代背景や文化的背景にあわせて 解釈に解釈をかさねることによって
トーラを 生きたものにして行くんだよ。

つまり 神のトーラを 生かすのも殺すのも「他者との係わりの中で毎日を
ひたむきに生きる、圧倒的大多数の生活者としての人間」なんだね。

なぜなら トーラを解釈するのは 人間だからね。

27 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 20:13:33 ID:HA1xgWaE
>>26
>この世の唯一の基準は 長い年月の間 淘汰圧にさらされた
>宗教の教え なんだよ。

そもそも、特定開祖の狂気から生まれた宗教が、なぜ「唯一の基準」になりう
るのか。その狂気の教えが、史上そして現在も、どえほどの被害を人間に齎し
ているか。歴史を学んで欲しい。

ユダヤ教の神やトーラーを信じるのは、ユダヤ教徒だけ。人間にとっての普遍
などとは程遠い。

圧倒的大多数の生活者が神や教義を自由に取捨選択できるのなら、神や教義は
初めから不要。その取捨選択を巡って、人間間の紛争の原因になっているだけ。

特定の開祖の基準ではなく、圧倒的大多数の生活者が、その他者との係わりに
おける生活の中から、自然の合意によって基準を作り出すべきではないか。

中東の情勢を、目を背けずに直視せよ。



28 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 20:32:55 ID:vsv0SeaV
>>27
信仰者やその信仰共同体にとっての 「この世の唯一の基準は」ね。

現実を直視しなければダメだよ。
ユダヤ教・キリスト教は 2000年の歴史があるのですよ。
この宗教は 2000年間淘汰圧にさらされて残ったのですよ。

また
ある程度の歴史のある宗教の教えは 今生きている人間だけが
話し合って正典を解釈をしたのではなく
その宗教を信仰した歴史上の全ての人との話し合いで 決めたものです。


29 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 20:37:19 ID:vsv0SeaV
>>27
>中東の情勢を、目を背けずに直視せよ。

油に極度に依存する文明を作り出した人間が
創った悲劇だと思うよ。 

30 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/14(木) 20:42:05 ID:PPNbnfIU
>>20
ご隠居が詳しいですけど、宗教って多かれ少なかれ、みんな現世否定の来世幸福の世界観。
ゾロアスターもグノーシスもその辺ですよね。
どちらかというと、ギリシァ神話は、その辺が少ないのかも。
神様が悪いことばっかしてるからナァ〜
人間と交わったりしてるし・・・・・・・・・

>>21
そうそう、私の言いたいことはそれです。
ただ、池田大作がなにをしたいかわからないと思うほどに知りはしないし、
わかろうと思うほどに知りたいとは思わないですけどね。
ただ、政治支援団体としての創価学会の組織性には感心してます。
ただ、公明党が必ずしも弱者を支援してるとは私は思ってませんし、
そこに一貫したポリシーがあるともとても思えません。
よく言えば、与党の実力団体でありながら、非常に遠慮してるとも言えると思いますし・・・・・

しかし、個人的には創価学会と聞くと、どうも、山本リンダとか由美かおるとか連想してしまうw
そして、由美かおるの身体の綺麗なことは、共産国の体操選手を連想してしまう。
まあ、(年齢の割りにm(__)m)美しいことにまったく、文句ないんですけどね(^_^;)
と、ある世代にしかわからんネタだろうな〜

31 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 21:11:13 ID:S+1eIHee
よくわかります。

32 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 21:21:52 ID:HA1xgWaE
>>29
>油に極度に依存する文明を作り出した人間が
>創った悲劇だと思うよ。

君はまさに洗脳患者の典型。中東紛争に宗教が関係ないとでも。同じ宗教の
シーア派とスンナ派が、教義を巡って果てしない殺し合いを続けているのは何
故か。イスラエルを「神の約束の地」とするユダヤ教とイスラームとが殺しあ
っているのは何故か。宗教以外の何物でもないではないか。アメリカが油が欲
しければ、戦争しないで商取引したほうがよほど潤沢に入手できるのに、「民
主主義」というキリスト教由来の教義を振りかざしてイラク人を殺しまくって
いるのは何故か。

ブッシュは、正直に「十字軍」という言葉を口走ったね。

君もそのち、「ビンラデインは宗教者ではない」などといって、宗教を正当化
しようとするのではないか。現にそう言ってる宗教者もいる。ビンラデインが
聞いたら怒るぞ。





33 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 21:36:00 ID:vsv0SeaV
>>32 宗派間対立がある地域は 中東だけではないのだよ。

良くは知らんが 日本でも宗派間対立が有るらしいじゃないか



34 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/14(木) 21:41:25 ID:PPNbnfIU
>>32
ご隠居は、一部が全部で考えすぎるんだよ。
私には、 ID:vsv0SeaVの意見は冷静なレスだと読みましたけどね。

ビンラディンは宗教者ではなくて、テロリストとして判断され、認識されているし、
同じように今は、アメリカもそう見られている。
問題は思想ではなくて、それに基づいた行動。

宗教・思想が悪いのであれば、
すべてのイスラム教とキリスト教の原理主義者は殺しあわなければならない。

ご隠居の考えでは、それの解釈が出来ないでしょw

35 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/14(木) 21:44:28 ID:PPNbnfIU
>>33
本家家元のお家騒動と一緒ですね。
動物園のサルから始まって、
ありもしない権力を行使したがるのが本能ですw

36 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/14(木) 21:52:39 ID:Vq/phUfD
>>30
ご隠居自身が全くの二元論ですからね。
グノーシスは、影響力が強いからなあ。
ユダヤ教に悪魔が出現するのも捕囚後のことですし。元々、
古代ヘブライ語には宗教を意味する言葉がない。まあ、一元化してしまう方が、
更に現世否定なのかも知れませんがw


37 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/14(木) 22:36:42 ID:Yo3K5qiR
ありゃ。スレたっちゃいました。だめだったのに・・。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1166102969/l50

38 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/14(木) 22:40:15 ID:PPNbnfIU
>>37
わっw!
やっぱり、予想通りのレスがついてますね(*^。^*)

しばらく静観しますね。
なんかすごくワクワクするぅ〜ヽ(^。^)ノ

39 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 23:49:58 ID:9mogPzmD
>>33
>>32 宗派間対立がある地域は 中東だけではないのだよ。
>良くは知らんが 日本でも宗派間対立が有るらしいじゃないか

当たり前のことを言うなよ。宗教があるところには必ず対立と争いがある。
宗教は、現実に還元できない百人百様の観念に最大の価値を認めるので、
その正誤・正邪を判断する基準は皆無だからである。何百年・何千年争っても、
解決は不可能。

同じアブラハムの神を信じているはずの一神教同士で、千年以上争っている。

宗教は、狂気以外の何物でもない。

厳然として実在する人間や自然ではなく、ありもしない空想上の神などを信じ
ているので、信者は、常に不安と被害妄想に苛まれているのである。



40 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/15(金) 06:06:01 ID:TpNrS120
いま、その乳嬰児系のサイトを探して読んだんですけど、
ワクワクするは、言葉を踏んでたんですね(^O^)/
まさに、知らない間にチャネリングしてたんだ(*^。^*)
ほんと、この手の話って、オモロw

41 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/15(金) 06:09:59 ID:TpNrS120
>>39
乳嬰児系のサイトを眺めて感じたけど、
ご隠居は、否定形で書き過ぎるから同意がないんでしょうね。

まあ、それがいいところなので、別にご隠居に変わってほしいとは思いませんけどね。

私のご隠居への願いは、コテにご隠居って入れほしいことかなぁ〜
それだけでも、スレを読むストレスがいくぶんか軽減される。

42 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/15(金) 06:48:17 ID:TpNrS120
否定というのは、結局、マイナスの強い肯定なんですよね。
従って、やりすぎると自己矛盾に陥る。

前に進もうと思ったら、
相手の存在を認めて、自分の存在を主張しなければならないんですよ。

アレキサンダー大王はなかなか賢かった。
さすがアリストテレスに教えを受けただけのことはある。
でも、その真似をしているアメリカはてんで話しにならないナァ〜

まあ、ご隠居は前に進もうと思ってるわけではなくて、
アルカイダがやったバーミアンの仏像破壊みたいなもんだろうというのはわかります。
とりあえず、壊してから考えさせる。
それは正しいとか、正しくないとかじゃないんでしょうね。

でも、まあ、なんてことしてくれたんだか・・・・・・・・(-_-;)

43 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/15(金) 11:44:07 ID:D1ZMfnxD
>>21
その救済のようなスタイルをとってるところが曲者ともいえますよね。
実際にそーかは大勢いるから直接的じゃなくても見聞きすることは多くあります。
人数も多いし、政治にまで参入してるから大丈夫だと思って入ってしまう人もいます。
でも、本当に、その為に今までの目標を台無しにして一見穏やかっぽい理屈の事をはじめてるものも見ました。
本人はそれでいいのかもしれないけど、その下についていっていた社員たちは急な方針の変更に戸惑っていました。
仕事を優先してやるようにと、そーかは信者たちに唱えてはいるようですけど、
このことは他人のことだからとやかく言うような資格もないけど、危険性ってのも他にもいくつも感じます。

44 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/15(金) 12:04:47 ID:Jgjgm751
>>42
俺は、セム系一神教の敬虔な信者としては、偶像破壊したい気持は分るんですよ。
純粋に考えれば、教会だろうがモスクだろうが仏像だろうが、ぶっ壊す対象なんです。
ただ、そこで、偶像崇拝をしないということの意味を更に過激に、原理主義的に考えれば、
偶像を破壊するということは、それだけの価値を認めているということですから、これは、
正に偶像崇拝以外の何ものでもない訳ですw

45 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/15(金) 13:08:26 ID:To0OmXfI
>>43

創価はうまいんですよ、その辺が。グレーゾーン金利を取るか違法金利をとるかといえば前者なんですよね。
危険なのはわかるけど、ぎりぎり大丈夫そうというさじ加減ですね。

どちらにしても他人にはあまりお勧めしたくないというのが物語ってますけどね。わたしも入れって言われたら断りますし。

46 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/15(金) 13:16:47 ID:To0OmXfI
>>44

そうそう、教会を破壊せよという奴より、教会で悪びれもせず平気で立ちしょんしたりゲロはける奴の方が本質的には敵ですね。

あと宗教施設でセックスをするカップルは神聖な偶像だからこそ興奮するのであって、そういう意味では偶像崇拝ですね。

47 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/15(金) 13:26:40 ID:D1ZMfnxD
>>45
上手かったからこれだけ巨大化できたんでしょうし、
巨大化すること自体が悪いことじゃないけど。
危険性って言うのも、その人が社会に害をなすだろうとかそういうことではないし。
ただ、根本的にその人が今までと価値観をガラッと変える。
もちろんそれは本人は自分の意思だと思ってるから本人は無自覚。
でも、その巻き添えになる被害者は確実にいることが多い。
だからアンチも相当な恨みとかもつ人が多いんでしょう。
恨むほうもたかが知れてるといえば知れてるのかもしれないけど。。。
でも、信じてたものが信じなさいってもののせいで奪われたら恨みたくもなるだろうなw
しかもその張本人は何言っても無駄な状態になっちゃうのだから。

48 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 13:42:48 ID:b902CJR+
>>44
>偶像を破壊するということは、それだけの価値を認めているということです
>から、これは、正に偶像崇拝以外の何ものでもない訳ですw

いかにも破壊される側の偶像を崇拝する宗教者としての、「すり替え」の論理。
父なる神も、イエスも、当時の陰惨な拷問処刑道具としての十字架も、醜悪な
イエスの磔像も、聖書も、すべて「観念的偶像」である。

偶像を破壊するものは、その偶像が無価値・有害であるから、即ち偶像に負の
価値を認めるから破壊する。偶像を崇拝するものは、その偶像に正の価値を認
めるから崇拝する。同じ価値でも、正と負とでは正反対。負の価値を認めると
は、「価値を認めない」と同義である。

なお、偶像を「刻まれた具象物」とすれば、そのような具象物を崇拝すること
は、人間性と密接に符合している。人間とは、生物としての身体という、徹頭
徹尾具象であり、自然という具象によってしか生存できない。その理由で、
人間の精神は具象に接することにより、初めて安定と平静を得る。具象を欠く
「精神性」は、却って人間の狂気を引き起こす。

キリスト教が「精神性」に依存し、その具象としての唯一の偶像が「陰惨な拷
問処刑道具」や「犯罪者の醜悪な裸体」であるということが、キリスト教の、
人間や自然からかくも隔絶した「狂気」を齎したのである。



49 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/15(金) 14:55:17 ID:To0OmXfI
>>48

若い人は狂気が好きなんですよ。これまじ。

ご隠居がいうとおりキリスト教が危険なものなら、それに魅力を感じる人もまたいるのでしょう。

いけないいけないというと、かえってやりたがる層もいることを忘れずに。

50 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 15:00:38 ID:5h1b9aXO
>>42
アレクサンドロス大王は、イスラムでは
コーランに出てくる「双角の王(ズー・ル=カルナイン)」と同一視されてて神の使徒とされてる。

二本角が表すもの――西アジアにおけるアレクサンドロス大王の神聖化
http://www.cismor.jp/jp/research/lectures/051217.html
によればイスラム以前のユダヤ教・キリスト教でもすでに神聖化されてたようだ。

英雄はひっぱりだこだねぇー。

51 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 15:06:02 ID:5h1b9aXO
>>44
ものをぶっ壊す行為じたい一種の爽快感があるもんねぇ。わかりやすいし。
同時に宗教的な情熱も放出できるんだから、もうたまらんだろうね。

52 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/15(金) 15:15:04 ID:TpNrS120
若いときって、やっぱり、わかりやすいのがスキですからね。

ところで、十字架って、いつからキリスト教の拷問道具になったの?

また、お茶目なご隠居を発揮してるの?

53 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/15(金) 15:20:53 ID:To0OmXfI
>>51

それはよくわかる。

Age of Empire というゲームがあって、敵が財の全てを結集して作ったピラミッドやモスクなどの象徴を破壊すると、もう最高の気分です。

バーミヤン大仏を破壊したタリバーンはきっと興奮したでしょうね。
マッカーサーも日本の歴史を終わらせて悦に入ってたみたいだし。

破壊は男子一生の本懐といったところでしょうか。

54 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/15(金) 15:26:35 ID:TpNrS120
>>50
それ、面白いね。
アメリカとユダヤという対立は、非常にわかりやすい構図。
しかも、意図するところは同じというハリウッド的展開。

個人的な滅茶苦茶な話をするとアーサー王伝説とアレキサンダーとは重なってるしね。
別に、神聖化云々といわれても、驚かないナァ〜

55 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/15(金) 15:33:02 ID:TpNrS120
>>53
Age of Empireは、遊んでましたよw
今日、Vの拡張パックが発売されてると思うんですけどね。
ちなみに、Vはやってません。

個人的にはエイジ オブ ミソロジーの中途半端な物語が好きw

56 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/15(金) 15:38:55 ID:To0OmXfI
>>55

ミソロジーもやってましたよw あれもいいですね。

57 :名無しさん@3周年 :2006/12/15(金) 19:42:50 ID:EUdvgMoj
>>51
>>ものをぶっ壊す行為じたい一種の爽快感があるもんねぇ。わかりやすいし。
同時に宗教的な情熱も放出できるんだから、もうたまらんだろうね。

やっぱり狂信者w。破壊行為は大っ嫌い!! 戦争も、地球破壊も。

何の益も無い。 ((_ヾ(≧血≦;)ノ_))きぃぃぃぃっ!!!



58 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/15(金) 21:49:44 ID:TpNrS120
地球破壊というか、環境破壊って、
我々のライフスタイルそのものが環境破壊なんですよね。
勝ち組負け組みとかの枠組みのバカなところって、
その辺の思慮の足りないところ。
勝ち組なんておどけてる場合でもないし、
負け組みなんて力んでる場合でもない。

その人間中心・富=幸せ中心の考え方を捨てないと、
自分で自分の首を絞めているということに気づかないで、終了しちゃう。

だからどうだって話なのはもちろんなんですけどね、まあ・・・・・・・・

59 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/15(金) 21:58:51 ID:TpNrS120
ところで、前スレしまわれちゃったんですね・・・・・・・
保存してなかった( ̄□ ̄;)!!
ちょっと、困ったw

60 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 22:11:36 ID:bmY4iF6c
(ぜんぜん話違うかもしれませんが、どっかに書いていたような気がしたので)
宗教が戦争を巻き起こしているわけではないと思いますよ
そう見えるかもしれませんけど
宗教とか倫理とか哲学とかは、それ自体薬のようなものですが、使い方を間違うと猛毒になります。
どういう場合にそうなるかと言うと、それらを「ルール、法律、律法」にした場合です。
言い換えれば、それらから自主性を奪って、それらを強制した場合です。
「人に優しくしましょう」ということを聞いて、自主的に実行すれば、人間関係を良くし人格を改善するような薬の働きがあったとしても、
「人に優しくしなければならない」という法律を作ったとたん、もう「人に優しくする」という行動は誰もすることができなくなります。
なぜなら、人に優しくするというのは、自主的で無いと意味がないからです。
また「人に優しくしない人達」に対して、強烈な敵対関係が築かれます。それが戦争を引き起こすわけです。
だから、そういった宗教をルールにすることが間違いなのであって、宗教が間違いというわけでは無いと思いますよ。
だから、政治の世界に倫理や宗教を取り入れることは、最終的にナチスやカルトのような結果に至ってしまうわけです。
(ちなみに今の安倍首相もちょっとそんな危険な雰囲気を私は感じますね。正直、何考えてるのかわからないところありますけど。)
ちなみにイエスが律法学者を批判していたのも同じような理由でないかと思います
倫理を強制するなど、全く倫理観のわかっていない、ナンセンスな行動です。
悪ガキに、泣きながらゴメンなさい、ゴメンなさいと言わしたところで、雰囲気作りくらいにしかなりません。


61 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/15(金) 22:22:45 ID:TpNrS120
政治家って、大したポジションじゃないでしょ。
裏で動いてる官僚のほうがはるかに危険ですよ。
彼らが、テレビに出て本音語らしたら、みんな鳥肌立つでしょうね。
でも、それが今の日本の現状ですよ。
その氷山の一角があらわになってますけど、多分大したことないでしょう。

まあ、民間と官僚では考え方が違うとしかいいようがないんですけどね。

62 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/15(金) 23:02:00 ID:To0OmXfI
>>58

勝ち組、負け組みはマーケティングが生み出した言葉ですから、翻弄されたい人は勝手にすればいいと思いますよ。
「勝ち組になるにはこうしろ」「負け組みでも幸せ」とかは単純にビジネス上の宣伝の話だと思います。「上をむいて歩こう」と同じです。
言葉を売り物にして買う奴がいるというだけの話。大衆はそういう言葉を常に欲しがるのです。需要と供給ですね。

>>61

官僚に騙される方が悪いと思いますよ。為政者が民間のためになんかやってくれた例なんて数少ないことは歴史をちょっとやればわかるはずだし。
善政の時代にうまれたら超らっきーぐらいに考えておかないと。民間の声が政治に反映されるなんて夢はみれませんよ・・。2chでさえ、疑わしいですからね。



63 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/15(金) 23:12:18 ID:TpNrS120
>>62
日本の国家予算と政策立案を牛耳ってるのが日本の官僚ですし、
その権力に群がってるのが、財界でしょ。
で、そのおこぼれを政治家が頂戴してるわけですから、
どう考えても、行政改革なんて、笑い話なんですよね。

これは、システムの問題ですからね。
これを壊すということは、日本のシステムそのものが壊れることでもあります。

宗教なんて、その意味では、いいガス抜きになるんですよね。
マスコミの公務員叩きも同じですかね。

まあ、官僚も彼らのやってる仕事と比較すると、給料が安すぎると思ってるでしょうけどね。

64 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/15(金) 23:16:34 ID:TpNrS120
だけど、どうしても、
彼らが当てはめてる民間の理屈を自分達に当てはめないのが納得いかないんだよなぁ〜

公務員は特別だと判断せざるを得ないんですよね。
その判断の根拠がわからない。
まあ、いいんですけどね、ここは宗教板だし・・・・・・・・・・

65 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/15(金) 23:18:36 ID:To0OmXfI
>>63

政治家は改善が仕事なんだから、行革なんてあたりまえだろう、というつっこみは民間から入らない。

まぁ日本国民は度胸もないしバカだから自分の首しめるのはあたりまえの道理。

66 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/15(金) 23:25:51 ID:To0OmXfI
>>64

公務員は特別ですよ。民間にあわせる気もないでしょう。

67 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/15(金) 23:39:41 ID:TpNrS120
わっ、こういう話すると、
てすと氏って、結構、ペシミスティクっで面白いw

公務員は99%がノンキャリアなので、変わらなければならないという意識はありますよ。
だから、今の公務員の矛盾を一番感じてるのは、彼ら自身なんだと私は思ってますけどw
でも、まあ、てすと氏と同じドツボにハマるんですけどね。

しかし、意外とてすと氏って醒めてるんですね(^O^)/
うーん、意外でした(^^♪

68 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/15(金) 23:54:02 ID:To0OmXfI
>>67

だって公務員が会社員と同じだったらまずいじゃないですか。スト起こしたりとか。
まぁノンキャリの公務員は擁護施設ですから。日本は社会主義なんですよ。

69 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/15(金) 23:59:55 ID:TpNrS120
>>68
今の民間でスト起す馬鹿なんていませんからね。
なぜ、ストなんて起さないかって、ことから考えくれたら嬉しいんですけどね。
まあ、考えられないのが、今の公務員の体質なんですけどね。
しかしまあ、彼らはよくやってると思いますよ。
ホント、感心します。

でも、低度成長の考え方にならないと、夕張と同じに自壊すると思う今日この頃。
まあ、その借金は国民が負担するんですけどね。
おもしろいよのなかぁ〜ヽ(^。^)ノ

70 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/16(土) 00:04:44 ID:En4pQ/Lx
>>69

はははw そのうち夕張状態が蔓延しますよ。日本は破綻すればいいんですよ。そうすれば国民も気づくでしょう。

71 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/16(土) 00:07:31 ID:En4pQ/Lx
自分でミスしてから修正するのはだれにでも出来るんだけどね。
明治維新はやっぱり偉大だったなぁ・・。他国の失敗から学んだわけですからね。

72 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/16(土) 00:17:26 ID:v45YURhJ
うん、てすと氏もこういう話しになると、私と同じ極論好きになりますね。

しかし、まあ、今の公務員の連帯責任無責任体制はやめた方がいいでしょうね。
それで、やりたくないやつはどんどんやめればいいでしょうしね。

73 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/16(土) 00:28:36 ID:En4pQ/Lx
>>72

きっと本当はどうでもいいと思っているから極論になるのかもしれませんねw

宗教も極論でぶった切るくらいに成長したいですねw

74 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/16(土) 00:43:23 ID:rcDJooVW
じゃあ極論でぶった切りましょう。
明日のことを思い煩うな。明日のことは、明日自身が思い煩うであろう。(マタイ6:34)

75 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/16(土) 00:45:39 ID:v45YURhJ
>>74
う〜ん、そんなかっこよく引用が出てくるなんて、キリスト教いいなぁ〜
素直に羨ましくなってしまったw

76 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/16(土) 00:49:32 ID:En4pQ/Lx
>>74

ノアは洪水に備えて箱舟をつくりましたが・・・。

77 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/16(土) 00:51:09 ID:En4pQ/Lx
天国のことは死んでから思い煩えと聖書はいっているのか。同意。

78 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/16(土) 01:01:20 ID:En4pQ/Lx
まぁこまかい事はどうでもいいや。とりあえず今日隕石が落ちてこなかったことを神に感謝!

79 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/16(土) 01:14:28 ID:v45YURhJ
まあ、当たって死んだら、一躍有名人ですけどね。

80 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/16(土) 01:20:38 ID:v45YURhJ
しかし、極論って、まるで説得力がないから、極論。
天国があるとかないとか、神はいるとかいないとか。
地獄に落ちるとか落ちないとか。
まったく、リアリティーがない。

ご隠居が存在しないと同じかナァ〜

81 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/16(土) 01:29:07 ID:v45YURhJ
だけど、考えてみれば、国家が破綻する以前に、
今の官僚の無能さが顕著に現われてるのが、医療制度改革。
これでも、国民が我慢してる現状が信じられない。
あと、3年もすれば、3割負担が、4割に変わる。
きっと、普通に癌や脳卒中になったら、
病院に行かないし、行かせない家族が出ると思う。
下手に死なないで、半身不随になったら、
介護する人間が悲惨になる。
それなら、死亡して一般の生命保険が出たほうが普通に幸せ。

そして、それを調査して暴露する調査員との訴訟で大変だろう。
まあ、あり得る現実ももうすぐだ。

82 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/16(土) 01:33:37 ID:rcDJooVW
そもそも、国家とか、国民とか、存在しませんよね。

83 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/16(土) 01:43:24 ID:v45YURhJ
>>82
そのリアリズムは正しくて、実際にその論法で、
政治家は官僚の口車にのって、医療制度改革やってんですよね。
そして、その論法の最たるものが、
医療現場の勝ち組負け組みなんですよね。

麻雀放浪記のように、
「死んだ奴は負けだ」っていうなら、わかりやすいんですけどね。
まあ、自分が介護したりされたり、死んでからわかるってのが、
今の国民意識ってことなんだろうナァ〜

確かに、この雰囲気も日本教なんだよナァ〜

84 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 02:00:19 ID:EfDqomxI
法律に愛国心を持ちましょうと、わざわざ新たに書き込まないといけない国家って
なんかもの悲しい。なんか場末のカルト教団みたいな。
おい、みんな神様を信じろよって、ケツたたかれてるみたいで。
神様の威厳もなにもあったもんじゃない。
また政府が、自分で愛国心を法律に書き込むって、なんか「私を愛しなさいね」って感じで、
それもすごく不憫な感じがする。かわいそうで泣けてくる。
そんなこと法律に書かずに、政治家にはがんばってほしかったなぁ
政治家がオリンピック選手や、サッカー選手並みに、政治に真剣に命がけで取り組んだら、
国民は我先に国を愛すると思うんだけどな
そういう政治家選んでるのも国民だから、もう、そういう民度なんだとあきらめろと言われればそれまでだけど
今日は、日本国が挫折を認めた日だな

85 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/16(土) 02:10:55 ID:v45YURhJ
そうだ、確かにキリスト教的には、これは敗北だ。
こんな感じで愛を押し付けられるのは、偽りの愛に過ぎない。

そもそも、ご隠居の理論からだって、
国家なんてありもしないものを愛すのは妄想の精神病患者だ。

フーテン氏もご隠居も、なんで、文句言わないんだろう。

これは、おかしいぞw

86 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 08:14:40 ID:BOQXmKYS
偽りにしたい愛とも言うけどね

87 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 08:22:53 ID:mqOFSFc8
>>59
ちょっとのぞいてるだけの者ですが、なぜかうちのPCに残ってますよ。
必要ならばどこかに保存してもよいですけど、やり方知らないので教えてください。

88 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/16(土) 09:17:48 ID:v45YURhJ
>>87
わっ、ありがとうございます。
もし、よろしければ、捨てアドレスですけど、
以下に添付ファイルのメールいただければありがたいです。

unakame2000@yahoo.co.jp

お手数になるかもしれませんが、暇なときにでも、よろしくお願いします。

ほんとありがとうございますm(__)m

89 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/16(土) 12:07:37 ID:En4pQ/Lx
>>84

同意。日本人が日本を誇りに思うのは先人たちの背中が立派だったからなのに、

大人が立派になるよりも先に子供に国を愛することを教育するなんてばかげている。

それと同時にまだ続いてる自虐教育もばかげてるけど。

90 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/16(土) 12:43:42 ID:rcDJooVW
>>85
俺が愛国心に文句言い出したらご隠居同然になるw
国家といえば、イスラエルも正統派ユダヤ教の抗議の声を揉み消している。
ユダヤ人は、人為的な国家を持つべきではないというのが、本来のユダヤ教なんですが、
シオニズムとアメリカのキリスト教原理主義が結びついて、シオニズム=ユダヤ教のイメージを
作ってますからね。実際、キリスト教内部で今のイスラエルを批判すると、すぐにイスラエルの手が
伸びてくるんですし。

91 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/16(土) 12:47:14 ID:VUiy+Q9E
>>84
すごく同意w

92 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 12:55:26 ID:57aY/3/y
>>84

「愛」とは、キリスト教起源の、内容空疎ないやらしい言葉。イエスが「愛」
を唱えた結果、人類に「憎悪の観念」が生まれた。「愛国心」も「愛」と同様
に翻訳語である。

小泉前首相が、「三位一体の改革」などというキリスト教用語を使った
のには仰天した。彼は三位一体の持つ測り知れない問題点を少しでも理解
していたとは思えない。

「国を愛する」とは、善意に解すれば、生存のために不可欠な組織としての国
家を大切にしようという趣旨であろう。しかし「愛する」という言葉はよくない。

公明党が「国を大切にする態度」という言葉を提唱し、「宗教教育」を取り入
れることに反対したのは、誠に見識であり、敬意を表する。宗教政党として、
自らも宗教の持つ病理についての認識があったのだろう。「国を愛する心」を
「態度」とすることにより、辛うじてキリスト教的「信仰義認」の魔手から
逃れ、「行為義認」を守ったのである。

「信仰義認」が「人間」に対して持つ意味については、とっくにフーテン氏に
質問しているが、未だに回答がない。

93 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 13:21:36 ID:57aY/3/y
>>90

イスラエルの建国は、周知の如く、キリスト教国の二枚舌、三枚舌の結果。
シオニズムも、メシアニックジューそのものか、またはその影響が強い。

いずれにせよ、イスラエルの持つ問題のすべては、キリスト教が原因である。

キリスト教の洗脳力はそれほど強力であり、他宗教も次々に汚染してゆく。
キリスト教が、人類の諸悪の根源である所以。

94 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/16(土) 13:38:38 ID:v45YURhJ
>>90
えっ、そうなの?
そりゃこわそ。
暗殺されたらイヤだわw

ご隠居がユダヤ教を批判しないのはその点か?

95 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 15:05:07 ID:mqOFSFc8
>>88
過去ログ、送付しましたのでご確認ください。
うまく開けるとよいのですが。

96 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 15:05:11 ID:9A8B7WUb
ご隠居は300人委員会に狙われているから仕方がないと思う。

97 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/16(土) 16:09:46 ID:v45YURhJ
>>95
ほんとにありがとうございますm(__)m
無事に見ることが出来てます。

98 :名無しさん@3周年 :2006/12/16(土) 16:13:21 ID:ystaVIr3


        /^l            。  .   . 。 。゚. 。* 。, ´。.  ☆。。. ゚。+ 。 .。  .
     ,―-y'"'~"゙´  |
     ヽ  ´ ∀ `  ゙':          ★☆楽しぃ☆★ィェ─ィ♪〜〜 
     ミ  .,/)   、/)           
     ゙,   "'   ´''ミ   ハ,_,ハ         【慈愛・愛のミーム】ィェ─ィ♪〜〜 
  ((  ミ       ;:'  ,:' ´∀`';        
      ';      彡   :: っ ,っ     http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1164579319/l50
      (/~"゙''´~"U    ι''"゙''u      。  ゚ ゚。 。, .。o ☆ + ,゚。 *。. 。 。 .




99 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 16:32:09 ID:vg+sTA/b
>>97
お役に立ててよかったです^^

100 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/16(土) 20:40:27 ID:v45YURhJ
100ゲット(^^♪

ご隠居が狙われると言うことは、存在が認められてるんだから、
それは、ご隠居にとって、嬉しいことだよね。

101 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/16(土) 22:13:51 ID:rcDJooVW
>>94
厳格なユダヤ教は、建国当初からシオニズムもイスラエル国家も認めていない。
それはそうと、イスラエルとユダヤの文化を紹介しているミルトスという会社が
ある。ユダヤ思想を知る為には優れた書物も出版していますが、
全体としてシオニズム一色の右翼で、キリスト教系の出版社はここと手を組んでるから
イスラエルに自由にものを言うことが出来ない。
同じシオニズム系と言えば、「原始福音キリストの幕屋」という新興宗教がある。
これはキリスト教側からは異端だし、彼らの方も、キリスト教じゃなくて、
あくまでもキリストの幕屋なんだそうですが。中身は、国家神道+シオニズムで、
エルサレムに巡礼して日の丸振ってるし、靖国大好き。ここについてはのぞみたんが詳しい
と思いますが。新しい歴史教科書をつくる会が、この幕屋に乗っ取られてるんだから傑作。

102 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/16(土) 22:26:20 ID:v45YURhJ
>>101
それってなんとなく、新聞社と創価学会の関係みたいだなァ〜
シオニストってユダヤ教徒とイコールでもないんですね。

宗教の複雑さって、やっぱり中世的だナァ〜

ところで、隔月刊雑誌「みるとす」って、面白いですか?
なんか、購読してみたくなりましたw

103 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 22:44:55 ID:CM75XMR5
ご隠居さんの言うことが、教育基本法に「我が国と郷土を愛する」という「観念」
が盛り込まれたことで、よくわかりました
これで、「国家」 VS 「我が国を愛さない人達」と、「我が国の郷土を愛さないひと達」の間に、強力な敵対関係と憎しみの関係が構築されました
私は「我が国と郷土を愛そう」と言うことは良いことで、「我が国と郷土を愛しなさい」とルールにするのは
愚の骨頂で、観念や宗教が必ずしも悪いわけではないと思っていました。
理屈は今でも間違っていないと思っていますが、どうしても観念をルールにすることが
愚かであるというような簡単なことさえ理解していない現職総理を目の当たりにすると、ご隠居さんの意見の深さに気づきました。
もちろん、私は引き続き、私の思いこみを主張し続けようとは思っていますが。
安倍ちゃんいい人そうだが、政治家に向いてない。宗教家の方があってる。これは、きっと悪い夢だ。公明党ナイスブレーキ!ようがんばった。
やっぱり、宗教にまじめに関わってきた人達は、宗教の諸刃の剣の危険性をようわかってらっしゃる。
あとは、創価学会員が「選挙」と「お祭り」の区別ができるようになったら完璧なんだけどな
選挙の時、学会のご婦人達が政策読まずに、選挙応援の個別訪問するのだけは、今すぐ自粛してほしい。
「世の中物騒になったと言うけれど、いい加減な一票の方がよっぽど物騒だ。いい加減な票は原爆より威力がある」
実際、今まで投じられてきた、いい加減な票の山の下に、多くの自殺者などの
屍が埋まってること知っててあんなニコニコしてられるのかな。こわっ

104 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/16(土) 22:48:24 ID:rcDJooVW
>>102
あんまり、お勧めしないw
なにしろ社長が問題の幕屋関係らしいし。
なんというか、右翼は国境を越えるんでしょうか?w
シオニズムと国家神道を合体させる神経って。日ユ同祖論も、
この手合いなんだろうなあ。。。



105 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/16(土) 22:57:18 ID:rcDJooVW
まあ、前レスにも書いたように、ミルトスは、
ユダヤ教を一通り知る助けにはなりますが、イスラエル国家に相反するような
ユダヤ思想の情報は、ここからは得られない。それを知った上でなら、面白いかも。

106 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/16(土) 23:03:48 ID:v45YURhJ
>>105
フーテン氏が勧めないものは身体に毒になりそうなのでやめときます。
私も、そのうち、教会に聖書勉強しに通おうかナァ〜
でも、その場合は、坐禅が出来るお寺も一緒に探したい。
札幌は、少ないからナァ〜

107 :大王:2006/12/16(土) 23:34:58 ID:qiPOa6td
ふむ、、昆布殿、ご隠居再臨のお祈りの部分もあるなあ、、106は、、
いでよ!!ごいんきょ、、とか???

108 :大王:2006/12/16(土) 23:36:03 ID:qiPOa6td
札幌はギリシャ正教、ロシア正教会があって楽しそう、、

109 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 23:45:27 ID:57aY/3/y
「信仰義認」のフーテン氏は、もはや「見れども見えず、聞けども聞こ
えず」の状態だな。

あなたは、「信仰義認」と「人間」との関係についての、私の大昔の
質問に、まだ答えていないよ。

あなたは、プロテスタントとユダヤ教が似ているなどと言ったが、一体
どこが似ているのかね。ユダヤ教は、パウロやルターの「信仰義認」
などではなく、「行為義認」のはずだよ。ヨブ記でも持ち出したいのか
な。現代の精神医学者は、ヨブは鬱病患者で、彼の皮膚病はストレスの
結果だと診断している。

110 :大王:2006/12/16(土) 23:47:35 ID:qiPOa6td
でた、、ごいんきょ、、、昆布殿釣りにのったぞ、、、

111 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/16(土) 23:56:06 ID:v45YURhJ
>>108
あっ、そうなの?

ギリシア正教とかロシア正教って、なにが違うんですか?

112 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/16(土) 23:57:39 ID:v45YURhJ
>>108
坐禅ができる面白いところってないんですか?

113 :大王:2006/12/17(日) 00:04:04 ID:z5GBQ2JR
札幌の禅か、、どこなんだろう、、
北海道は、偏見か、キリスト教のイメージが強い、、
ギリシア正教とかロシア正教の、違いはどうなんだろう、、
ほとんど、差が無いような、、気がする、、
瞑想のキリスト教だと思う、、、

114 :名無しさん@3周年:2006/12/17(日) 00:08:17 ID:TXoT0J20
>>112
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2005-06,GGLD:ja&q=%e6%9c%ad%e5%b9%8c%e3%80%80%e5%9d%90%e7%a6%85%e3%80%80%e5%af%ba

115 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/17(日) 00:09:35 ID:/OkCPjZw
>>113
北海道は、キリスト教強いですよ。
有島武郎とかw(^_^;)

瞑想のキリスト教なんですか?
うーん、ピンと来ないナァ〜
でも、インスピレーション湧きそうですね。
機会あったら覗いて見ますw

116 :大王:2006/12/17(日) 00:11:01 ID:z5GBQ2JR
では、昆布殿さらば、、10日後ぐらいかなあ、、来れるの、、

117 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/17(日) 00:12:58 ID:/OkCPjZw
>>114
ありがとうございます。
そのいくつかは、聞いたことあります。
でも、なんとなく、気持ちが湧かないんですよね。

なんか選ぶポイントってないんですかね。
よくわからないのも事実。

118 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/17(日) 00:14:17 ID:/OkCPjZw
>>116
なんか忙しそうですね。
身体に気をつけてテキトーやってくださいませ。

119 :名無しさん@3周年:2006/12/17(日) 00:15:06 ID:TXoT0J20
>>117
関東の人間に詳細は無理。
ぐぐっただけ。

地元の人に聞くのが一番。

ノシ

120 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/17(日) 00:16:25 ID:iWkjmDmP
>>117

瞑想やるなら、チベット仏教やりましょうよ。ポイントは僧侶が怒らないということですw

121 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/17(日) 00:25:16 ID:/OkCPjZw
>>120
あっ、それポイント高そうですね。

チベット仏教を近くにやれるところがあれば、行きそうですね。
かなり、おもしろそうですから。


>>119
ありがとうございますノシ

122 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/17(日) 01:15:17 ID:iWkjmDmP
>>121

場所です。わたしも行った事ないですけど。

ttp://www.potala.jp/basho/basho.html

密教は前期インド大乗仏教で、チベット仏教は後期インド大乗仏教です。

輪廻の概念がうざいですが、大乗活仏が残っているのは面白いですね。
上座とちがってだいぶ謙虚そうですし。

123 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/17(日) 01:15:54 ID:9Zweb8cW
>>111
国が違います。それが、東方正教会。
ギリシャ正教、ロシア正教、ウクライナ正教、
グルジア正教、アルバニア正教、アルメニア正教・・・


124 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/17(日) 01:27:34 ID:iWkjmDmP
>>123

日本の東方正教会もロシアから伝わったのでロシア色が強いですが、日本正教会ですよね?

でも日本人でコンスタンティノープルやギリシャで洗礼を受けた場合、どういう扱いになるのでしょうか?

125 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/17(日) 03:11:24 ID:iWkjmDmP
↓ポタラカレッジのスタンス↓いやー謙虚ですなぁ。さすが非暴力主義のダライラマを生んだだけある。

 まず最初に、強調して申し上げたいことは、
「チベット仏教も日本の仏教も、両方ともお釈迦様の教えを伝える正しい仏教だ」という点です。
「どちらかが正しければ、もう一方は間違っている」というような関係ではありません。
ですから、例えば「私は日本のお寺の檀家になっているので、
チベット仏教の教えは受けられない」とか、「チベット仏教の修行をやるには、
日本の仏教の信仰を捨てなければいけない」などということは、全くありません。
両方とも正しい仏教なのですから、それぞれの良い面を取り入れて、
両方を同時に信仰し、勉強し、修行することができるのです。

126 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/17(日) 03:13:20 ID:iWkjmDmP
日本の仏教の歴史を顧みれば、そもそも仏教自体が外国−中国大陸や朝鮮半島−から入って来たものです。
それも一度だけではなく、いろいろな時代に様々な教えを外国から取り入れています。
その結果、今では「伝統仏教」として知られるような各宗派が成立したわけです。
つまり、いろいろな時代に外国から教えを導入したことによって、日本の仏教の全体がだんだん充実し、
日本人に適した教えの体系が出来あがったといえるでしょう。このように、
中国などから教えを導入することは、主に飛鳥時代から鎌倉時代にかけて盛んに行なわれましたが、
もっと後の江戸時代にも少しはありました。

ですから、今度は平成の時代にチベットから仏教を取り入れても、ちっともおかしいことではありません。


127 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/17(日) 09:03:53 ID:tSJp1HY2
>>126
私はこのごろ、素人氏とのやり取りで考え直しているのは、
やっぱり、日本の仏教って、お題目志向なんだということですね。
私は、いわば「空」というのは、なにかの比喩だと思ってたんです。
でも、どうやら、本気で「空」について議論しているのかもしれないと思い始めました。
もちろん全部ではありませんし、それで終わろうとも思ってませんが、
でも、多分、平行線になることは明白です。

シャカの時代はキリストの時代もそうですが、
文明が発達してなかったので、経済基盤が脆弱なために、
不平等な階級差別を容認せざるを得なかった。
奴隷も必要であったでしょうし、充分な寄付も維持には必要だと思います。
けれども、今でもそれが必要なのかと言うと、私には大いに疑問ですね。
労働あるいは経済活動に参加することをなぜ積極的に取り入れないのかが疑問なんです。

瞑想がなにを意味するのか私にはわかりませんけど、
経済活動が過渡期に至ってる現状の今こそ、
新しいパラダイムとして、仏教が積極的に社会に出て行くことは必要だと思いますね。
ただ、まったく期待してませんけどね。
やっぱり、創価学会が日本の仏教の頂点なんだと思いますから。
それ以外の発展の可能性が見えないんですよね。

128 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/17(日) 11:12:37 ID:iWkjmDmP
>>127

仏教徒をこじきとするか労働者とするか、研究者とするかって難しいですよね。

ふつうのこじきと違ってサービスを与えていますし。ただサービス料が明記してないのは問題ですね。

「払いたいと思う金額だけ払ってくれ」というのはくせ者なんですね。その点イスラム教は面白いですけど。

創価学会の次はは、創価による過半数の票を得て、国教にすることでしょう。
チベット仏教との共通点は、どちらも政府だということです。

仏教において社会に出るというのは、労働をすることではなく、自治を得ることだと思います。
お布施がそのまま税金になればその共同体では循環しますからね。

129 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/17(日) 11:25:10 ID:tSJp1HY2
>>128
葬式仏教徒しての社会参加は私は、別に反論ありませんね。
ただし、たったそれだけのことで、難しいこと言いすぎるのがうざいだけですね。
もう少し、気の利いたこと言えよと。
吉本にでも通ったりして、少しは勉強した方がいい。
お経なんてやめて、落語にしたらどうでしょう。
現実、仏教って名前もやめたほうがいい。

いい加減、自分達の存在価値について考え改めた方がいいと思う。

130 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/17(日) 11:43:50 ID:tSJp1HY2
>>128
>創価学会の次はは、創価による過半数の票を得て、国教にすることでしょう。
創価学会はそこまで、馬鹿でないと思うんですよね。
かならずしもそれを考えてないとは思いませんけど、
彼らが国教を担えるほどのことをしてるとも、やれるとも思ってないでしょう。
また、それほどの力があるとも思ってないでしょう。

創価学会の上層部って、かなり狡猾に立ち回っていて、
ナンバー2が美味しいってわかってるんですよ。

まあ、それが宗教かどうかは知りませんけど・・・・・

131 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/17(日) 12:12:07 ID:iWkjmDmP
>>129

患者のくせに医者気取りですからねw 無免許どころじゃないw
医者じゃないのだから、気の利いたことなんていえませんよ。

医者にしてみりゃ無免許医を取り締まるのは俺の仕事じゃないと思っているでしょうね。
そんな余裕もないでしょうし。

>>130

まぁ本当に過半数をねらったら確かにアホですね。
与党の最大支持団体を維持するのかな?でも拡大路線はどうするんだろう?

132 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/17(日) 12:29:48 ID:tSJp1HY2
>>131
医者もある程度わかっていて、
宗教の効用って、あると思ってますよ。

主訴を聞いて、治療しても、はっきり原因とわかるものがない場合がありますから。
当然、患者のことば足らずであったり、医者の臨床不足もありますが、
医学の知識の範囲なんてほんとに狭いと思いますよ。

正直、宗教で自然治癒力が高まって、
病気が治るならそれはそれでオーケーだと医者は思ってますよ。
神の力だといわれたら、よろこんで、「そうですね、よかったですね」って言うと思います。

原因がわからなければ直しようがない。
それが今の医学ですからね。

逆にわけわかんないこと言う患者は、宗教にでも行ってくれた方が効率がいいと思ってるかもw
なんせ、今の病院経営は回転率も問題ですからwwww
さんざんこじらせてから明確な病気で来てくれたほうが、患者単価は上がりますからね。

133 :名無しさん@3周年:2006/12/17(日) 12:38:48 ID:5juv0kJY
経験ありそうだね

134 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/17(日) 12:44:28 ID:tSJp1HY2
>>133
>主訴を聞いて、治療しても、はっきり原因とわかるものがない場合がありますから。

って、文章に反応したんだろうねw
この辺の釣りには、かかるんだよナァ〜

135 :名無しさん@3周年:2006/12/17(日) 12:46:13 ID:5juv0kJY
そこ殆んど読んでないよ

136 :名無しさん@3周年:2006/12/17(日) 12:47:16 ID:5juv0kJY
wが重要

137 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/17(日) 12:59:34 ID:tSJp1HY2
>>136
あっ、経営の方ね。
そっちは、詳しいよwwwwwww
別に理事でもないし、なりたいとも思ってもいないけど。

かの元AV嬢看護師の医療法人経営の願望を満足させただけの力量があるw

近頃は医療制度と税法が変わりすぎて、
法人経営は不利なので関心ないすけどねwwwwwwwwwwwww

ということで桶?

138 :名無しさん@3周年:2006/12/17(日) 13:07:35 ID:5juv0kJY
よくわかんな〜い

139 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/17(日) 13:18:20 ID:tSJp1HY2
元厚生労働大臣の坂口は創価学会員で、ドクターであり、
その頃から、老人医療と一般社保の自己負担率を上げ始めたのよ。
まあ、医者の間では、創価学会というところは、そういうところだと思ってるよ。
どういうところなのか、表立って彼らはいわないし、私も言わないけど(笑

相変わらず、君にはわからないということで、桶?

140 :名無しさん@3周年:2006/12/18(月) 19:15:23 ID:xJIac9n/
「患者単価」ってえぐい言葉だなぁ〜
医者の間で本当に使われてたら悲しいってレベルじゃねーぞ!

141 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/19(火) 02:24:27 ID:3wyjMjx+
>>140

人間を機械だと思っている医者の方が名医だという事実。

愛想がよいだけのやぶ医者が多すぎる。

やべ・・ご隠居化してきた・・。

142 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/19(火) 10:58:09 ID:pjnlchzf
>>140
そこにリアクションがあるもんなんですね・・・・

ということは、すべての医療行為には値段がつけられているという事実に愕然とするのかナァ〜
カルテに書かれている内容によって、レセプト請求が上がります。
そして、患者はひと月に何度も来ますから、
患者単価という言葉よりも、レセプト単価という言葉の方が常用的かもw
でも、医療はボランティアではないから、当然なんですけどね。
どちらにしても、ほとんどの医者の方は経営のことなんて考えたくないってのも当然ですよ。
しかし、厚生労働省は、もっと病院・診療所を減らそうとしてるから、こういう対応は必然ですね。

って、これなんのスレだッけw
あっ、拝金信仰ねwww

>>141
その通りです。
有能な医者は、経営としての医療にも非常にシビアで、細かいです。
多分、知性って、その使い分けが出来ると言う能力なんですよね。
そのような方は非常に情に厚く、きちんと相手の話を聞く人が多いです。
まあ、なかには、突き抜けて、いい加減な人もいますけど・・・・・・・・

やぶって、みんな最初はやぶですから。
話し聞くと信じられないことが一杯ありますよw

143 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/19(火) 11:34:10 ID:xE5dvItf
>>124
信徒個人は、どこへ行っても同じ正教徒。
東方正教会(オーソドクス)と言えば、国にかかわらず正教全体を指す。
正教会は、一つの国家あるいは民族に一つの教会組織と言う原則なんだけど、独立教会(○○正教)
が新たに伝道した国でそこの管轄下の教会を建てるから、その辺はいい加減。
「ロシア正教会モスクワ総主教庁駐日ポドウォリエ」は、ロシア正教の傘下にある。
日本ハリストス正教会は、1970年に独立して自治教会になった。
潰れかけてるみたいだけど。。。


144 :大王:2006/12/19(火) 14:17:22 ID:iqLDgfBb
うああああ!!!!!!!!
白隠と白幽子の奴隷になってしまった!!!!!
完結するのか?????、
かんけつしてほしいいいいいいいいいいい、、、、


145 :大王:2006/12/19(火) 14:38:33 ID:iqLDgfBb
公明党の最大の目的は国土交通省の利権に入り込むことさ、、高速道路を引く推進派、
道路特定財源を守備派、、
聖教新聞の土木業者の広告が、、利権の癒着を証明している、、
新聞の広告料と称して、、恐らく.相当の額の企業献金をもらっているだろう、、、

146 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/19(火) 14:54:37 ID:pjnlchzf
>>144
それ、どういう意味?

独り言か・・・・・・・・・(^_^;)デカイナ・・・・・・


>>145
創価は凄いでしょうねぇ〜
たぶん、耳を塞ぎたくなることがたくさんあるでしょう。

147 :慈風:2006/12/19(火) 20:47:13 ID:sLpqElij
ちょいと寄り道。わんばんこ

148 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/19(火) 23:28:34 ID:xE5dvItf
信仰とは何かって、本当に単純なんだけどね。単純すぎて、
誰も見向きもしないから、言い回しが切りもなく何通りにもなって、知識も必要になる。
本来そんなものじゃない筈だと言われれば、たった一言で言い表せるけど、これには、
気付かずに通り過ぎる人が多いんだよなあ。となると、やっぱり、長ったらしい方が
有り難みがあるってことだろう…w


149 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 23:41:11 ID:6XJcd6eH
>>148
>本来そんなものじゃない筈だと言われれば、たった一言で言い表せるけど、

あなたの信仰を「たった一言」で言い表してみてください。それは、人間界に
おいて、その正当性の検証がいささかでも可能ですか。

150 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 23:58:57 ID:rtbb55ca
>>149
「や ら な い か」

151 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 00:14:37 ID:+AkH8I7l
>>149
まあ、恐らく、「神はいない、自分を信じろ」ってことだろう。
まあ、もっと、短縮すれば、「あいつは敵だw」

フーテン氏らしいひねりになってると思うけど。

152 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/20(水) 00:20:38 ID:utW2Gw12
>>151
もっと、短いw
乱暴に言うと、例えばイエスも釈迦も、一字一句まで全く同じ事を語っていたとしても、
キリスト教徒にとっては、釈迦ではなくイエスの言葉が真実だということですね。


153 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 00:27:13 ID:+AkH8I7l
>>152
うん?

あんまり本気で考えてないこともあるけど、結構、難しいねw
というか、答え探すべきなのか・・・・・・・・・

154 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 00:30:35 ID:+AkH8I7l
結局、自分がイエスあるいは釈迦ってことか・・・・・・

155 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/20(水) 00:56:34 ID:utW2Gw12
>>153
答は、散々ガイシュツ。
でも、そこを見逃してる限り、あとは知識の浴びせあいしかないんですよね。。。
仏教徒は当然答を知ってると思いますけど。


156 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 01:07:55 ID:+AkH8I7l
>>155
あっ、そっちか・・・・・・・・
でも、仏教徒は知ってるのかナァ〜

寝ますw
ノシ

157 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 01:16:50 ID:P8NI2KGn
>>152
>キリスト教徒にとっては、釈迦ではなくイエスの言葉が真実だということ
>ですね。

「真実」とは何?何を基準とした真実?その真実性はどうやって検証する?

あまり口から出任せなことを言わないでね。


158 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/20(水) 01:35:23 ID:utW2Gw12
>>156
ノシ
>>157
ご隠居が期待を裏切らないのは嬉しいけど、たまには違うパターンで突っ込んでよw
いくら俺でもさすがに飽きてきたぞ。。。

159 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 01:37:47 ID:P8NI2KGn
>>158
また話をそらし逃げないで、質問や批判には誠実に回答したらどうかね。
それでこそ「宗教者」だろ。

160 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 02:09:56 ID:P8NI2KGn
>>152
生活者としての人生経験が殆ど皆無な釈迦やイエスの言葉が、人生経験豊富な
生活者の言葉よりも「真実」であるというあなたの根拠は何ですか。根本的な
質問ですよ。

161 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 02:20:20 ID:hsclBq7/
信仰とはそれが真実だと信じることだから。
神の存在に関してもそうだけど
事実と証明されると宗教分野でなく科学分野やね。

まぁイエスとして人間に知覚できるように現れても
それが神の子であると信じない人間が多数だったから
結局最後は真実と自分が思うか、信じる、信じないかに尽きるっちゃね。

ご隠居の実存がご隠居にとって真実でも他者には別だったり。ね。

162 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 02:33:21 ID:P8NI2KGn
>>161
結局妄想ということか。宗教というより精神病だな。

163 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 02:37:03 ID:hsclBq7/
ご隠居の存在も妄想なのね
自然や聖書はイエス様など、様々な形で啓示してるよ神様は

164 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 03:03:27 ID:P8NI2KGn
>>163
現実界と仮想現実との区別が失われるのが宗教。まず物が存在するとはどういう
ことかを、現実生活での経験から帰納して学ぶことが先決。

人間にとって、神様などどこにも存在しない。徹頭徹尾宗教者の空想の産物。

165 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 03:06:21 ID:hsclBq7/
じゃぁなんで貴方は存在してるの?
偶然?
なんでわざわざ猿の後輩になりたがるんだか

知覚できないもの以外は存在しないと言いたいんだろうけど
今こうして考える心や意識は見えないし 

166 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 03:09:17 ID:hsclBq7/
ミス 知覚できるもの以外 ね



167 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 03:35:25 ID:hsclBq7/
貴方が自分は猿の後輩と信じるのは別にいいと思うんだけど

とにかくイエスの教えは悪だのキリスト教は狂気とか言うのは違うから。
解釈をめぐって争いが起きるのは本末転倒な悲しき現実かな だけど
それは人間が悪いのであって教えは悪くないよ
教えはいたってシンプルだもの
神を愛し、隣人を愛しない 根本的なこと言ってるだけだよ 誤解しないでね それだけ






168 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 09:34:39 ID:qR+ClqzM
>>165
>>166

人間は、猿の後輩どころか、他のすべての生物と同様、40億年前のバクテリア
の後輩。その生存本能ゆえに、今日まで営々と生存を続けている。その根源的
事実を自覚することがまず必要。思い上がってはならない。

心や意識も、目に見える脳細胞の、目に見える電子の働き。

「悪いのは人間。宗教は正しい」とすぐに人間に罪を擦り付けるのが、宗教の
最大の「病理」。宗教も、人間の観念作用・心理作用の結果。神があるとした
ら、その「神概念」さえ作り出した人間の「生命」である。

「神を愛する」ことは、肝心の人間の軽視・否定につながる。キリスト教でいう
「隣人」とは、専ら仲間のキリスト教徒のことであり、異教徒は含まれない。
異教徒は、人間でさえない。イエスは、何故、「隣人、『そしてすべての人間』
を愛せよ」と言えなかったのか。どうしても言えない理由があったのである。

「神を愛し、隣人を愛せよ」と教えられた、生来は善良で純粋なキリスト教徒
が、その教え故に、史上そして現在でも、誰よりも多くの人間を、誰よりも
残虐な方法で殺し続けているなは、一体何故か。

169 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 09:46:26 ID:0chaZXEt
>>162
いや、信仰って、妄想で病だよ。
私は、フーテン氏はそう言ってると解釈してるけどね。

ただ、自分の口から言うと、
また、揚足鶏が集まって、ギャーギャー鳴くから控えたんだろう。

どちらにしても、その手の宗教批判は飽きた。

170 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 09:48:57 ID:0chaZXEt
>>168
で、なんでご隠居はいつもそこで終わるんだ?

たまには、そこからはじめてみたらどうだ?

171 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 16:00:04 ID:0chaZXEt
近頃、漠然と感じ始めたのは、ご隠居はいわゆる一種のやらせかもしれないってこと。
宗教は害だ害だと騒ぐ割には、具体的な事実が何ひとつ出てこない。
だから、一歩進めた考えをしようとしたとき、
宗教を現実に即したところから考えるところの妨げになる。
やれ世界大戦はキリスト教だとか、
あいつはクリスチャンだとか、大海の水をしゃもじですくうことばかり反復する。

よく反体制的な組織でありがちな裏切り者の位置と一緒w
一緒に騒ぎながら、結局は組織に寄生して裏切って、終わる。
まあ、ユダみたいなものだな。

思慮が足りなく、信じる気持ちに強くあれないから、
自分の信じるものを試してみなければ、自分の信仰に自信がもてない。
でも、いつも自分に自信がないところから始まるので、
他人を試して、裏切っても、自分に自信が湧くわけでもない。

一種の宗教依存症なのかもね。
まあ、頑張って、信じてくれw

172 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 17:02:23 ID:hsclBq7/
>>168
>人間は、猿の後輩どころか、他のすべての生物と同様、40億年前のバクテリア
>の後輩。その生存本能ゆえに、今日まで営々と生存を続けている。その根源的
>事実を自覚することがまず必要。思い上がってはならない。

あれ、貴方こそ人間軽視するなとか言って軽視してるじゃない。
自由意志について考えたことある?
貴方がこうやってキリスト批判できるのも自由意志ゆえよ。
神に従うしかないロボットのように造ることもできたのに
それだけ人間を尊重してくれてたのでしょ
思い上がるのとは違うよ、ただ価値を有難くその通り受け取るだけ

>心や意識も、目に見える脳細胞の、目に見える電子の働き。

電子なの?「愛の電子見せて?」って恋人から言われたら
どうやって見せるの?見せられないからスキンシップ取ったり
言葉を媒介として伝えたりして愛を表現するんじゃないの?

>「悪いのは人間。宗教は正しい」とすぐに人間に罪を擦り付けるのが、宗教の
>最大の「病理」。

違うよ宗教は語らないよ、私が、人間が、人間を罪と言ったの 勝手に脳内変換しないで。

173 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 17:04:00 ID:hsclBq7/
>「神を愛する」ことは、肝心の人間の軽視・否定につながる。キリスト教でいう
>「隣人」とは、専ら仲間のキリスト教徒のことであり、異教徒は含まれない。
>異教徒は、人間でさえない。イエスは、何故、「隣人、『そしてすべての人間』
>を愛せよ」と言えなかったのか。どうしても言えない理由があったのである。

理由って?善きサマリア人の喩え読んだことあるでしょ?

>「神を愛し、隣人を愛せよ」と教えられた、生来は善良で純粋なキリスト教徒
>が、その教え故に、史上そして現在でも、誰よりも多くの人間を、誰よりも
>残虐な方法で殺し続けているなは、一体何故か。

木を見て森を見ずは貴方の好きな客観性やら検証やらに反するんじゃない?
今信者で人を殺してない人だってたくさんいるよ?
十字軍とかは神の名を人間が私欲のために利用したに
すぎないよ。神様はそんなこと命じてないってば。

174 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 17:05:18 ID:0chaZXEt
またか・・・・・・・・・・(-_-;)

175 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 17:10:58 ID:hsclBq7/
反論しちゃいけないの?

176 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 17:14:18 ID:hsclBq7/
宗教批判に固執するのもある種のアンチ教信者
否定することに囚われているうちに
自分の否定したいものに思考が支配さてる悲しき現実

177 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 17:15:29 ID:0chaZXEt
>>175
あっ、ごめん、ご隠居って、この頃自演して反論するからさ。

でも、ご隠居は都合の悪い質問はスルーだよ。
質問するだけ、ムダ。
質問に答えてもらうには、結構、ツボを抑えないとね。
私から見ると結構いいせん行ってると思うけどw
でも、基本はスルーだナァ〜

178 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 17:18:06 ID:0chaZXEt
>>176
まあ、それも、ご隠居には口にタコができちゃったw

ご隠居は、座敷わらしみたいなものでね。
ご隠居があらわれると、スレが活性化するんですよw

このごろ、妖力が衰えてるけどwwwwwww

179 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 17:18:16 ID:hsclBq7/
絶対ここまで固執するのは
過去に信者の彼女となんかあったのかなぁと思うのだけど
どうなの ご隠居?
本当にどうでもいいとアンチにもならないのよ無関心だと思う


180 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/20(水) 17:19:08 ID:utW2Gw12
信仰そのものは排他的・直接的な信頼関係であって、客観的な根拠を
示せるものではない。宗教や宗教史についてなら、知識の面から客観的に語ることは
出来る。ただし、信仰なしに宗教について語っても、その言葉には命がない。どんなに
豊富な知識があってもなんの意味もないんですよ。。。
俺なんか、知識の方に偏っていて信仰は?なタイプかも知れないが、それでも、信仰に基づいて
キリスト教について語る場合、そこにはイエス…と言った場合は噴飯ものだろうが、そこに、
一人の牧師の姿があったりする。その人について俺は直接は知らないが、俺が直接信頼する
人から伝えられ、更に語り継ごうとしている訳です。
イエスの言葉が真実だというのは、そういうこと。

181 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 17:24:08 ID:hsclBq7/
>>177
そうなの じゃぁ質問形式じゃなくて、こっちが断定して言い切って
否定する根拠出さないと虫がおさまらないようにすればいいのね

>>180
信仰のない行いは善行じゃないというのが納得いかない
人間の良心と神の賜物の配分率がわからない

182 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 17:27:38 ID:0chaZXEt
>>179
ご隠居は、自分で語るところによると、昭和1ケタ以前世代。
なんでも、子供か孫がキリスト教に盗られたような気配。

まあ、その点では非常に言い分もわからんでもないんですけど、
あまりにも一方的で、自分勝手なので、よくわからないのがホントのところ。

183 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 17:30:09 ID:0chaZXEt
>>180
まあねぇ〜

それを談話室で言ったら、大もめにもめるでしょうね。

184 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/20(水) 17:49:46 ID:utW2Gw12
>>181
俺は善行について一言も言ってないし、その質問はまたしても信仰の定義の問題になる訳ですが。

>>183
同じ事を全く伝統的なキリスト教の枠にはめた言い方で言うことは出来ますw
まあ、最近の談話室は結構教会らしくマターリしてますよ。

185 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 18:01:24 ID:0chaZXEt
>>184
確かに、以前に較べると、マターリかもしれないですけど、
実際もあんなに凄いの・・・・・・・・・

私はmutantさんとサロメさんがなんで対立してるのかがよくわからないんですよね。
志向する方向が同じような気がしてるんですけど・・・・・・

まあ、時々見る程度ですので、見逃してることも多いんですけど(^_^;)

186 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 18:09:15 ID:hsclBq7/
>>183
そうかな そんなもめるようなことかな 純粋に疑問なだけ

善と同じく悪もそう
サタンの誘惑と人間の悪心の配分率もわからない

一方でサタン去れという言葉が飛び交い(他責)
一方で私は罪を犯しました(自責)という言葉が飛び交うから

187 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/20(水) 18:12:42 ID:utW2Gw12
>>185
あれは馴合いですよw
言葉を額面通りに受取ったら大変です。
まあ、実際の教会って、ただ黙々と雑務をこなしてるだけですけどね。


188 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 18:14:17 ID:0chaZXEt
>>186
そう?

多様な解釈や信仰が可能な内容だと思ったんですけどね。
確かに細かい解釈ではあるでしょうけれど、キリスト教ということでは一つなのでしょう。
まして、聖書は一つでしょうし。。。。。

まあ、私はクリスチャンではありませんので、細かいところはわかりませんけど。

189 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 18:17:19 ID:0chaZXEt
>>187
まあ、そういう答えになると思ったんですけどね。
でも、ちょっと違うような・・・・・・・・・・

どっちもマイミクだったんで、引っ掛かりがあったんですよね。
直接聞いてもいいんですけど、政治色が強すぎて・・・・・・・・・(^_^;)

意外と小心者だったりして(-_-;)・・・・・・・・

190 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 18:19:02 ID:hsclBq7/
>>188

不思議なのよ
三位一体の神を信じる者はみな兄弟なはずなのに
宗派を作ってそれは異端だの、兄弟であることを嫌がるのは
イエス様の目指すところとどんどん逆な方目指してどうするのかなって

でもね人間の数だけ思いはあるから仕方ないんだけど




191 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/20(水) 18:30:11 ID:utW2Gw12
>>189
mutantさんとは、付き合いないからなあ。精神主義的すぎて。
分類すれば仏教栗に入るのか。。。
サロメのは、対立と言うんでしょうかね。それを言うなら、俺も昔かなり噛みつかれましたけど。
ここ一年で、随分柔らかくなった。元々頭は良いし、良い線行ってると思うんですけどね。
魔女なのはともかくw

192 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 18:30:42 ID:hsclBq7/
神は一なの でも人間という対象を産んだ時 二になるのは当然のことなのに

一を目指せって神様は難しいこというの

そもそも神様の意思と合一したら私が私じゃなくなっちゃうのに
私が私である意志を与えておいて 

天国での世界は結局神を愛した者だけ集まるのでしょう
神を愛さなかった意思は消滅させるくらいなら
結局最初から人間の選択の自由はあってないようなものかも 

あれアンチぽくなっちゃった…やっぱり人間の理性は信仰を妨げる
恋は盲目 信仰も盲目にならないとだめなんだろな

193 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 18:36:09 ID:0chaZXEt
>>190
結局、宗教を信仰するのが本能だからなんだと思うのですよ。
そして、その宗教で、敵か味方を識別するので、
どうしても、宗教の議論で真剣にならざるを得ないと思うんですよね。

理性的に他人を認める立場に立って議論すれば、
暴力的・威圧的にはならないと思うのですけどね。

でも、信仰を自分の人生と一緒に考えることって、かなり難しいでしょうね。
それはわかりますね。

194 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 18:49:29 ID:0chaZXEt
>>192
なんとなく、このごろわかってきたように思うんですけど、
唯一神って、いわば、抽象なんですよ。
あの神もこの神も認めていたらキリがないですし、神様で争うことから逃れられない。
だから、イエスは神は愛だといったと思うんですよね。
いわば、神など意識しないように生活して、感謝しなさいと。

審判というのは、わかりやすくした強迫だと思います。
奇麗事だけでは、なにごとも達成できないですからwwwww

ただ、今の私が関心が有るのは、どちらというと、そっち系ですけどw

195 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 18:55:09 ID:0chaZXEt
>>191
坐禅をやるって言ってましたからね。
なかなか、面白い話を展開してくれました。
ただ、今は彼がミクシィやめたんで交流ないですけど。

おたぁ〜たんはホントに線が細くて(^^♪
談話室でバランス取ってるんですよね。
まあ、いつまでも魔女でいてもらいたいものです(*^。^*)

196 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 19:08:20 ID:0chaZXEt
ところで、キリスト教はどうして進化論を排斥したがるんだろう。
どうも、政治的な背景があると思えて仕方がない。
進化論って、科学でもかなりご都合主義的な理論。
だからこそ、隙があるともいえるけど。

でも、なんでだろう・・・・・・

197 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 19:14:11 ID:hsclBq7/
>>193
敵か見方か識別しなくてもいいじゃない それも備わった生存本能ゆえ?
まぁ差異によって自分の位置を知るしかないのかもだけど
それだと真理を人間が利用してるにすぎないきがしていやだな
真理に捉えられたいのに
真理だと思うことで心の安定を図るなら別に宗教じゃなくても趣味でもなんでもいいはず
宗教の教えを道徳的に取り入れるだけなら信仰は必要ないし
宗教は道具じゃないと思うんだけどな 

>>194
そもそも、人間は愛する時対象を必要とするけど
神は愛なりって神自身で完全なる愛なり、と神のみで事足りるはずなのよ
でも神は人間とエデンで対人格として親しい交わりをしていたというのは、
愛を欲していた、やはり対象を必要としたのも事実かなって
(>神を愛しなさいのリピート)

でも神様に寂しいなんて感情あるというのは変な話かもだけど

まぁ審判が脅迫ってのはわかるかも それで離れられない所もあるし
気まぐれからっていうのも残酷だしな 地獄を用意してある以上

198 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 19:24:24 ID:3xp4/7lS
>>197

好奇心は性欲や睡眠欲と一緒で基本的な欲望なんですよ。
真理にたどり着きたいのではなく、真理を追い求めたいのでしょう。

199 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 19:25:22 ID:hsclBq7/
>>196
「種類に従って」創造された創世記と矛盾して根本聖書を貶めちゃうし

肉体の進化は認めても心の進化ってなんだろう なんておもふし


200 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 19:33:01 ID:hsclBq7/
>>198
追い求める過程が楽しいとかそういう問題ならいいけど
ゲームの終焉に天国と地獄が待ってるなんて楽しいとかいう次元でいられない




201 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 19:35:23 ID:0chaZXEt
>>197
その通り、識別する必要がないだろうし、争う必要もないんですよ。
でも、現実はやっぱり争ってますよね。
みんな同じなのか、みんなそれぞれ違うとわかれば、
別に真理なんかなくたって、理性的に行動することは可能なはずですけどね。
どうも、われわれは、同じと確認したいらしいですw

もちろん、私もその一人です。

202 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 19:35:29 ID:3xp4/7lS
>>200

逆ですよ。ゲームって言うのはかけるものが大きいほど燃えるんですよ。
全ての生の時間と死後の時間をかけるから震えるほど楽しいのです。

203 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 19:43:51 ID:3xp4/7lS
進化論を認めるも認めないも、まだ仮説ですからね。(すべては仮説ですけど)

実験室で突然変異をおこせれば、そこから採用すればいいだけのはなしです。
子供には「まだよくわかっていない」と教えておけばいい。

コンピューターシミュレーション上では大分研究が進んでいるみたいですけどね。
妄信するのも間違いだと思います。

204 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 19:46:57 ID:0chaZXEt
>>197
つづき
キリスト教の神の愛は、気づきの愛なんでしょう。
太陽の陽ざしのように、感謝しようがしまいが関係なく降り注ぐってやつw
ある意味、解釈のしようによっては、非常に人がいい話でもあります。
まあ、その人の良さになにか微笑ましいものがあるんですけどね。

205 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 19:51:38 ID:0chaZXEt
>>199
こころの進化ネェ〜
まあ、心の進化を認めないのも宗教かも。
神にはならないからネェ〜

その辺はギリシア哲学だろうナァ〜

206 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 19:53:21 ID:hsclBq7/
>>201
それじゃサークルみたい
信仰は個人の心にあると思うんだけど 
二三人集まって祈るところに神は宿るとかいう聖句もあるからなんとも言えないけど

>>202

まぁある種の賭けなんだけど。
キリスト教の場合現世において結構禁欲的な部分も多くなる
もし来世のために禁欲に燃えていざ死んだら、来世などないぴょーんなんて言われたら
たまったもんじゃないとか
まぁ死んだら後悔もできないかもだけど

だから真理における確証裏づけが欲しくてしょうがないのかも
でもそれだと結局私信じてないという矛盾

207 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 19:57:26 ID:3xp4/7lS
>>206

はははw 全く信じてませんね。それに覚悟が足りませんね。
禁欲に大金はたいたなら最後まで行きましょうよ。途中で降りる方が損害が大きい。

208 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 20:00:25 ID:0chaZXEt
>>203
進化論のおかしいところは一杯ありますけど、おかしい理論は一杯ありますからね。
経済学なんて、宗教から見たらそのものが否定されていいはずだしナァ〜

まあ、土くれやアバラから人が生まれるという理論を信じるよりもましだけど。

209 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 20:03:13 ID:3xp4/7lS
ハルウララに全財産かける興奮は普通の人味わえませんよ。そんな度胸はない。

さて、死後はどうなってますかねぇ・・。天国は大穴だけど、あたればでかい。

その時はくもの糸を地獄にたらしてください。まじでおねがい。

210 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 20:05:47 ID:0chaZXEt
>>206
うん?
サークルみたいですか?

言語が違うと言うことも、敵味方の判別の一つですよ。
人は社会的な動物ですから、コミュケーション取る必要があります。
宗教はその一つですよ。
そういうラディカルな話だと思ったのですが・・・・・・

211 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 20:08:47 ID:hsclBq7/
ハルウララに賭けてリスクあれど興奮が味わえる
でも禁欲に賭けても興奮はないのよ

212 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 20:10:41 ID:0chaZXEt
>>209
このごろ、地獄って概念が面白くてしょうがない。
きっと、永遠って概念が不思議なんでしょうねぇ〜
仏教が輪廻を発明したのもなかなか興味深いですけど、解脱というのもいい。

実際に誰かが行ったのかもしれないですし。

213 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 20:12:03 ID:3xp4/7lS
>>211

本当に禁欲してますか?
とりあえず、興奮は最終コーナーをまわったあたりで徐々にくるので大丈夫ですよ。

214 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 20:13:08 ID:hsclBq7/
>>210
あぁ、そのコミュニケーションを目的として群れを成すものの道具に信仰
がなるのはなんだかなって意味です
たまたま信仰を同じくしたものが集まって群れとなるのなら
純粋な信仰って感じるんですけど

215 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 20:14:34 ID:3xp4/7lS
まぁ、私も明日カトリック教会行く予定なんですけどね。近場で平日ミサやっている教会みつけたんで。
いったい何やるんだろう・・どきどき・。でも妻帯者は神父になれないんだよねぇ・・。別れるかw

216 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 20:17:31 ID:hsclBq7/
>>213
男じゃないから禁欲ってほどでもない、うん、中途半端だから興奮ないよ
あまり酒や快楽に溺れないように気をつけてる程度
酒の場って楽しいのにな

>>215
牧師にならなれるよ 奥さんいても

217 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 20:20:31 ID:3xp4/7lS
>>216

普通の人も、暴飲暴食は控えてますよ。

信仰者なら徹底しないと全く意味がない。豚肉を食べないと決めたら食べてはいけません。
決めたことを全うすることが重要なのです。内容のはなしではない。

218 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 20:25:46 ID:hsclBq7/
パリサイ派じゃないもの
前はいろいろ徹底してたけど
神は行為によって救うんじゃないから
もちろん信仰と行為は表裏なんだけど

219 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 20:26:22 ID:0chaZXEt
>>214
まあ、かなり極端な話しになりますけど、
もう一度最初に戻ると、敵・味方の判別の必要性ですよね。
自他の区別さえしなければ、別に判別する必要もないですよ。
味方というのは結局、自分の延長ですから。

宗教があれば自然に、自分ではないという敵を作ってしまいますね。
あとは、理性的に行動できるかどうかという問題だけだと思いますけど。。
そんな話は聞いたことがありませんね、確かに。

220 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 20:26:51 ID:3xp4/7lS
ちなみに私が聖職者なら性欲完全に断ち切れる自身ありますよ。

っていうかそんな簡単な精神コントロールは初歩の初歩で民間でもクリアできる。

221 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 20:31:22 ID:0chaZXEt
>>220
昔は、自信あったけど、今は逆に意味も感じないナァ〜

神は人間にエクスタシーを与えたんだと思うんですけどね。
まあ、これを真剣にやると頭おかしい人になりますけどね。

222 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 20:31:51 ID:3xp4/7lS
>>218

いや、神は行為で救うんですよ。
禁欲でも、一日一人殺すんでもなんでもいいですが、継続しないとだめですよ。
もちろんやりたい事を我慢するのが一番効率が良いですが。

223 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 20:36:39 ID:hsclBq7/
>>219
その自分ではない敵を愛せよというのがキリスト教なんだけど

>>220
神がなぜ禁欲をルールにもってくるかが理解できれば
禁欲が禁欲じゃなくなるかもだけど

>>222
信仰によってです



224 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 20:42:24 ID:hsclBq7/
>>222
聖書に基づけば
いくら善行を積んでもアンチクライストだと救ってくれないです

それに誰一人律法を完全に守れる人がいないからイエスが来たの

律法の難しいところは思いが浮かんだ時点で罪な所
実際に殺人を犯してなくても心に殺意を一瞬でも抱けば罪なの

225 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 21:06:48 ID:0chaZXEt
>>223
>その自分ではない敵を愛せよというのがキリスト教なんだけど

もともとの始まりが、そうではないところから始まったと思うんですけど・・・・・>>190

宗教というのは、そもそも、敵と味方を分けなければならないもの
ってのが、私の見解です。
それがいやなら、極論では、宗教なんてやめてしまえと。
まあ、やめてもついてまわるんですけどね・・・・・

226 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 21:07:50 ID:hsclBq7/
とにかくご隠居とか言う人 愛の電子の見せ方答えて




227 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 21:10:06 ID:ohlpdRv6
一瞬トリップがINRIに見えた。

228 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 21:10:42 ID:hsclBq7/
>>225
ほんとだ ごめん
でも敵と味方を分けなければならないものっていうのは納得いかない
結果論ならわかるけど
本来の目的は合一なはず
合一しない意思の人達との区別が生まれても それイコール敵に直結する思考回路は変

229 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 21:13:37 ID:0chaZXEt
あと、もうひとつ宗教が争いに発展しやすいのは、
宗教には論理性がありませんから、議論にはなりずらい。
どちらかが、相手を駆逐するしかないんですよね。

学問は、論理性が大切ですから、判定がしやすい。
自分の正しさを証明したければ、証拠を集めて実証すればいい。

宗教はそんなことはありません。
神が違うということは、異教です。
そして、数を増やして、相手を皆殺しにすればいい。
それで、正しさが証明されます。
一般的には暴力といいますが、勝ったものが正義ですから。

230 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 21:15:26 ID:kE2NXpID
>>224
>律法の難しいところは思いが浮かんだ時点で罪な所
>実際に殺人を犯してなくても心に殺意を一瞬でも抱けば罪なの

そんなこと、あんたが勝手に決めたの。

最も多くの人を殺したクリスチャンが、それを言うなよ。

人間の思いは百人百様。殺したいと思っても、それを思いとどまるのが、人間の
心の内なる真の神である。人間が作った律法などに教えられるいわれはない。


231 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 21:22:57 ID:3xp4/7lS
>>223
>>224

簡単な禁欲もクリアできない人は信仰は無理だと思いますよ。
迫害に耐えられないと思いますよ。

>>善行を積んでもアンチクライストだと救ってくれないです

そんなの当然ですよ。あたりまえじゃないですか。
それに賭けたんでしょう?

232 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 21:24:57 ID:0chaZXEt
>>228
敵と味方というわけ方ではなくて、
自分と他人というわけ方だと納得がいくと思います。

あと、
他人=自分に危害を加えるもの=敵
には飛躍がありますよ、確かにw
ご指摘の通りだと思います。
古代ならいざ知らず、現代でその図式が加熱することはまれだと思います。

ただし、宗教の解釈で熱が入るとすぐに人格否定に走るのも、
この図式がいつでも、成立する余地がある証拠だと思います。

その理由には、宗教には究極、論理性がないところなんですよね。
科学的な証拠を集めることは出来ません。
教義、教典の解釈です。
それが人殺しに発展する可能性がある。
考えてみれば、こんな怖いこともありませんよ。

233 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 21:26:00 ID:3xp4/7lS
いくらイエスが十字架を背負ってくれたからって、それに甘えてもしょうがないでしょう。
私も一緒に背負いますぐらい言えないと。

234 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 21:26:40 ID:0chaZXEt
>>230
あら、ご隠居、いらっしゃいw

◆IRhvj/Fe8sさん、お待ちかねでした(^O^)/

235 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 21:31:28 ID:0chaZXEt
>>233
イエスって、史実的にはまったく証明されてないのでしょう。
面白い話だと思うんですよね。

236 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 21:36:12 ID:3xp4/7lS
>>224

遺伝子の持つ利己心を克服して自分より遠いものを愛するとき、脳の仕組みは書き換わる。

多くの宗教が毎日読み上げるものは自分以外のものの幸福でしょう?
自分以外で遠ければ神でも仲間でもいいんですよ。効果は一緒ですから。
まぁ生きとし生けるものの方が健全だけど、キリスト教が悪いというわけじゃない。

一瞬でも殺意を抱けば罪に決まっているじゃないですか。実際に殺人を犯して無くてもだめなものはだめ。
警察の暴力で殺人を抑制しても信仰の意味ないじゃないですか。

237 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 21:37:15 ID:hsclBq7/
>>229
どうしてそうなるか不思議 >皆殺しで正しさ証明

そんなの正しさの証明にならないのに
多数決が正論って次元じゃないですか

でも論理性に欠くのは信じるという言葉からも当然ながら
主観に委ねられますから


>>231
競馬って多くの人が賭けたくなる魅力があるみたいだけど
キリスト教って日本じゃほんの数パーセントの人しか
賭けないからあまりに博打なの


238 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 21:38:50 ID:3xp4/7lS
>>235

信仰の対象だから、史実は関係ないんだと思いますよ。
1万年後に史料が発見されても構わないんですから。それまではまだ発見されて無いだけといいはるのみ。
そのうち証明されると。

経験論者の帰納法は信仰者の演繹法に勝てないんですよね。

239 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 21:40:38 ID:3xp4/7lS
>>237

なんでそこで「日本」がでてくるの?
あなたが選んだんでしょ?まわりがなんで関係あるの?

240 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 21:43:36 ID:hsclBq7/
>>236

だから道徳観念の導入じゃないの>信仰の意味がない
それなら仏教だっていい事言ってるしそちらを取り入れてもいいという
代替可能なものとなってしまうんです

>>239
二世だから信じないといけないんだけど信じるには理性が邪魔してきた
形式だけの信者にすぎないとおも私


241 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 21:48:14 ID:hsclBq7/
あーなんかすれ違いかも私 荒らしてたらごめんなさい

242 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/20(水) 21:49:59 ID:utW2Gw12
いえいえ、多分スレタイがスレ違いになって来てるんです。
気にしないで下さい。

243 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 21:51:30 ID:3xp4/7lS
>>240

賭けを降りたいって事ですか?それは自由ですよ。2世ならもったいないですけどね。

>理性が邪魔してきた

理性を追求すると火傷しますよ。普通の人は信仰ぐらいでいいんですよ。

244 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 21:53:08 ID:0chaZXEt
>>237
>そんなの正しさの証明にならないのに
>多数決が正論って次元じゃないですか

それがカルトやファシズムの暴力性なんですよね。
まあ、日本の国会では頻繁に見られますけどw

>>238
私が言いたいのは、イエスと言う人間のリアル性ですね。
日本神話は魏志倭人伝などで関連付けられて、ある程度の輪郭を持ちますけど、
イエスって、聖書のみ。
でも、天照大神よりもはるかにリアルですよね。
やっぱり、これは、信じる人のリアリズムなんですよね。
凄いナァ〜といつも思います。

>経験論者の帰納法は信仰者の演繹法に勝てないんですよね。

確かにそうですね。
宗教は、演繹なのかどうかという問題は残りますけどねw

245 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 21:55:06 ID:0chaZXEt
>>242
さすが、三代目クリスチャンw

現状に対する洞察力は正確ですね。

246 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 21:58:00 ID:3xp4/7lS
>>244

ノアの箱舟もそうですけど、本当にあったように見せるように船室の数などの細かい記載がされています。
これは表現の「技術」です。今も多用されています。
リアルなものは説明しなくてもよく、無いものは具体的でなくてはなりません。

247 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 22:06:17 ID:0chaZXEt
>>246
私は、その辺は神秘主義者なんで、情熱だと思ってます。
まあ、あるいはオーラですかね。

見ていないものを見て、聞いていないものを聞いている。
それが、人間なんだろうと思ってます。

248 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 22:17:10 ID:3xp4/7lS
>>247

そうだと思います。その人間の特性自体は善悪ではないのだろうし。
もちろん、野次馬根性もあるから困ったものですがw

249 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/20(水) 22:20:47 ID:utW2Gw12
イエスを信じた弟子を信頼し、そのまた弟子…という、信頼関係の伝承なんですよ。


たとひ法然聖人にすかされまひらせて、念仏して地獄におちたりとも、
さらに後悔すべからずさふらう。

と、いうことです。



250 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 22:25:58 ID:0chaZXEt
>>248
今は、そっちに関心が向かう自分がいるんですよね。
これはこれで、結構面白いんですけどw

>>249
かなり電報ゲームに近いってことが、気になるんですけど・・・・・・・
実は、落ちてみたら、地獄が天国だったとかwwwwww

251 :昆布殿へ大王:2006/12/20(水) 22:39:05 ID:MqpHwcLZ
232 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 21:24:57 ID:0chaZXEt
>>228
敵と味方というわけ方ではなくて、
自分と他人というわけ方だと納得がいくと思います。

あと、
他人=自分に危害を加えるもの=敵
には飛躍がありますよ、確かにw
ご指摘の通りだと思います。
古代ならいざ知らず、現代でその図式が加熱することはまれだと思います。

ただし、宗教の解釈で熱が入るとすぐに人格否定に走るのも、
この図式がいつでも、成立する余地がある証拠だと思います。

その理由には、宗教には究極、論理性がないところなんですよね。
科学的な証拠を集めることは出来ません。
教義、教典の解釈です。


ふむ、論理性はないだろうね、、仏教の一部を除いて、、、
現実逃避的のような、、神秘体験によれる、世界と他者の再解釈なのよん、、
他人が敵になるのは、思想宗教なのよん、、善と悪の概念が明確になると、敵が生まれるのよん、、、


252 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 22:40:02 ID:3xp4/7lS
>>250

めぐりめぐって、21世紀の教会は正しいのだと受け入れるしかないですねw

253 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 22:40:42 ID:5btv84Cw
信仰とは結局、人を信じるというとこにいきつくわけでしょう。
教義や経典は付随的なものなのですよ。

254 :昆布殿へ大王:2006/12/20(水) 22:41:25 ID:MqpHwcLZ
247 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 22:06:17 ID:0chaZXEt
>>246
私は、その辺は神秘主義者なんで、情熱だと思ってます。
まあ、あるいはオーラですかね。


ふむ、、神秘主義者は、情熱じゃないのよん、、
現実逃避的な、現実超越的解釈の追及者なのよん、、ただし、仏教を除く、、、、

255 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 22:42:33 ID:5btv84Cw
神秘体験による世界と他者と自己の再解釈というのはそのものずばりですね。


256 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 22:57:09 ID:3xp4/7lS
プロテスタントは派閥の違いがよくわからない・・。

日本でもりあがっているプロテスタントってどこですかね?

聖公会もハリストスもカトリックと比較するとえらいしょぼいんですが・・。

257 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 22:59:49 ID:3xp4/7lS
>>254

究極の逃避は勝利をつかむと思いますよ。毛沢東みたいに。

258 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 23:00:32 ID:hsclBq7/
三代目親方ありがとうございます

>>243
理性があるから人間だし
幼子のようになりなさいってわざわざ言われるのは
実はなかなか難しいことだからだと感じる

仏教は涅槃を目指すのに
キリスト教って永遠の命を得るためでしょう
宗教の中で一番「生」に執着するものなんだなって 

自分の生き易い思想を取り入れて生きるとか
仏教にすればいいとかそういう問題じゃなく
私がしたいように解釈するのでなく地獄があるならあるで
真実を知りたくい
でも私の求める真実は死なないとわからない だから賭けなんですよね

259 :大王:2006/12/20(水) 23:01:18 ID:MqpHwcLZ
盛り上がっている、プロテスタントは、、、
独断で、、日本ホーリネス教会かもね、、、
プロテスタントは聖書の権威のみが特徴だから、、
その方向性で、、聖書を読み込み、、うまい説教している、レベルの高さでは、、、

260 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 23:03:47 ID:0chaZXEt
>>251
神秘体験の再解釈には興味ありです。
後は、所詮は既存のカルト宗教だと思ってますので興味なしですね。

261 :大王:2006/12/20(水) 23:04:11 ID:MqpHwcLZ
カトリックに力があるのは、マザーテレサの宣伝効果かもね、、
カトリックはイエズス会の霊操、カリスマ派、聖霊派と、現在カトリックは多様性に富んでいるな、、、

262 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 23:05:19 ID:0chaZXEt
>>253
信じる基本に、教義教典があるのが宗教でしょう。
それがないのが、任侠かなwwwwww

263 :大王:2006/12/20(水) 23:07:07 ID:MqpHwcLZ
カルト宗教は、、結局、思想と概念で、、善悪の二項対立となるんでしょう、、
原始仏教の概念派、、素人さんも、もしかして、、その傾向かもね、、てすとさんと昆布殿の討論した仏教徒は、ほぼ、概念派だろうね、、

264 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 23:08:32 ID:3xp4/7lS
>>258

理性理性といっても人間は誤解しやすいようにできているんですよ。理性的に判断できるものってなにがありますか?
いままで理性で判断したことってありますか?彼氏はどうやって選びますか?計算して得たものであなたは満たされますか?

死後はだれにもわからないんだから、賭けですね。真実はだれにもわからないのです。
地獄があるかないかもわからない。どうせわからないのだから考えるのをやめようとしても考えてしまう。
だから愛情が重要なのでしょう。完全に他者を思いやるとき、自分の死のことは考えない。
それが天国と呼ばれる永遠の生命のことなのではないでしょうか?

265 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 23:09:25 ID:5btv84Cw
信仰=宗教ならそうでしょうね。

266 :大王:2006/12/20(水) 23:11:18 ID:MqpHwcLZ
神秘体験の再解釈では、、ヒンズーのバガヴァット、ギーターだったけ、、
敵を殺しても罪悪はないとか、、、、
概念で読んで、実行すれば、、カルト宗教、、、
神秘体験の世界の再解釈で読めば、、カルトでない、、

概念と概念の実践すると、、カルト宗教になると、、、、


267 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 23:15:17 ID:0chaZXEt
>>263
それはわかりやすいですね。
でも、それって、西洋思想と同じ匂いを感じるので、興ざめする自分を感じます。

>>266
神秘主義のカルトはいいです。
でも、そのいかがわしさが神秘主義なんですけどね。
まあ、しかし、大王ドンもよく、カルトにハマらずに生きてますねwwwwww

268 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 23:15:31 ID:hsclBq7/
永遠なんていう概念は頭がクラクラするのに
永遠に地獄で苦しむって想像するとクラクラ通り越して
神は愛というより裁きのイメージが強くなる
恐怖ゆえの信仰じゃ信仰と言えないのに 

神の実存を信じることだけでは信仰とは言えないなら
神の愛を信じることが信仰なのか






269 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 23:16:05 ID:3xp4/7lS
ホーリネスのHP・・・カルト臭がするんですが・・

270 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/20(水) 23:16:26 ID:0chaZXEt
>>265
そうでない宗教なんてあるの?
って、この展開はつきたんなんですけどね。

271 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 23:19:13 ID:3xp4/7lS
>>268

永遠をながいながい時間とおもっているからです。一瞬でも永遠足りえるのです。

信仰といえるとかいえないとかじゃなくて、まず信仰することが最初ではないのでしょうか?



272 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/20(水) 23:19:51 ID:utW2Gw12
>>257
教派いろいろ対照表
ttp://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/kurihon18.htm

聖公会とルーテル派と改革長老派以外では、日本基督教団に属していない教会はお勧めしない。


273 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 23:20:47 ID:hsclBq7/
>>264
天国を実体的にある場所でなく愛情とか概念的な比喩だと?
そしたら地獄もないと思えて楽だけど




274 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 23:22:58 ID:5btv84Cw
最も宗教的な人間だけがもっとも宗教を激しく否定することが出来る。

275 :フーテンさんは真面目だなあ大王:2006/12/20(水) 23:24:15 ID:MqpHwcLZ
その真面目さが、、フーテンさんなのだなあ、、
牧師の説教の良さ、レベルの高さで、おいらは判断するけど、、、、

276 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 23:24:26 ID:hsclBq7/
神はαでありΩであるというのは
確かに時間は人間界だけのものかも

277 :大王:2006/12/20(水) 23:25:40 ID:MqpHwcLZ
274 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 23:22:58 ID:5btv84Cw
最も宗教的な人間だけがもっとも宗教を激しく否定することが出来る。

うっ!!!!
おいらのことだ、、最近禅にもどりつつあるよん、、、

278 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 23:25:43 ID:3xp4/7lS
>>273

実体的とはなんでしょうか?
常識ではなく理性をつきつめて考えてみてください。

279 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 23:26:51 ID:3xp4/7lS
>>276

>時間は人間界だけのものかも

ふむ、いい勘してますね。


280 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 23:30:22 ID:+geD4XNo
>>263
>カルト宗教は、、結局、思想と概念で、、善悪の二項対立となるんでしょう、、
(→カルト宗教は二項対立)

『カルト宗教は、思想と概念という善悪の二項対立を本質とする。』
という文意で宜しいのか?

思想=悪、概念=善 ?
思想=善、概念=悪 ?
原始仏教は悪?善?
原始仏教はカルト宗教?

281 :大王:2006/12/20(水) 23:33:06 ID:MqpHwcLZ
原始仏教自体ががカルトではなく、、概念化し、唯一正しい、、といいだすと、、、
カルト近くなるのさ、、、、


282 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/20(水) 23:37:43 ID:utW2Gw12
>>275
俺は大ちゃんよりは責任があるからなw
福音派諸教派が全て危険だという気はないが、変なのもそうでないのも、素人目には
教会名が紛らわしいから、その間違いを避けるためには、教団に入ってる教会を選んだ方が無難だ。



283 :大王:2006/12/20(水) 23:39:02 ID:MqpHwcLZ
善悪の二項対立の行動化は宗教でなくとも、、思想でもありうる、、日本赤軍とかね、、
金正日でも、、、、

280の文脈解釈がおかしいぞ、、
AはBであると、、AはBに含まれると、AはBの要素、働きを持つを、、
論理的に同じに解釈してないかね???

284 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/20(水) 23:44:02 ID:3xp4/7lS
つうか、いまプロテスタント系のHPみてますが、かなり、左翼ちっくな気がするのですが・・。

反戦、反核、北東アジア交流、教育基本法反対・・・。
政治臭が強すぎて、スパイの巣窟のような気がしますが・・。

285 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 23:44:30 ID:hsclBq7/
>>273

あ物理的に空間的にっていうこと  エデンみたいな
霊魂の存在に空間は必要ないかもだけど
黙示録とかの火の池とかが比喩ならいいんだけど

286 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 23:46:08 ID:hsclBq7/
そもそも神様が命じたから隣人を愛するというのは不純な気もする…
神様が命じなれば愛さないのだろうか
普通の人だってそんな命令なしに愛そうとするのは自然だろうし

287 :大王:2006/12/20(水) 23:47:14 ID:MqpHwcLZ
284のスレは、、日本基督教団、メソジストと、会衆派の内の、社会運動派だな

288 :大王:2006/12/20(水) 23:48:46 ID:MqpHwcLZ
286 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 23:46:08 ID:hsclBq7/
そもそも神様が命じたから隣人を愛するというのは不純な気もする…
神様が命じなれば愛さないのだろうか
普通の人だってそんな命令なしに愛そうとするのは自然だろうし


それができない馬鹿者のために、神はそういうのさ、、
賢い奴には命じないだろうね、、、

289 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/20(水) 23:50:32 ID:hsclBq7/
でも敵まで愛せというところまでは自然に思わないかも

290 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 23:51:45 ID:+geD4XNo
>>283
『>カルト宗教は、、結局、思想と概念で、、善悪の二項対立となるんでしょう、、』
この文章は、以下のどれと読んだら良いのですか?
>@AはBであると、、AAはBに含まれると、BAはBの要素、働きを持つを、、

ア:A「カルト宗教は」 B「善悪の二項対立」である
イ:A「カルト宗教は」 B「思想と概念である」 (結果、二項対立となる)

ア:@「カルト宗教は」「善悪の二項対立」である。
  A「カルト宗教は」「善悪の二項対立」に含まれる。
  B「カルト宗教は」「善悪の二項対立」という要素を持つ。
イ:@「カルト宗教は」「思想と概念」である。
  A「カルト宗教は」「思想と概念」に含まれる。
  B「カルト宗教は」「思想と概念」という要素を持つ。

どれ? >>263一行目は、どのようにも読める文章だが?

291 :大王:2006/12/20(水) 23:56:48 ID:MqpHwcLZ
マジで自然だと、、敵もいないだろうね、、、
原始社会だとね、、ジャングル社会だと、、敵は、、肉食獣ぐらいだろうね、、
文明化すると、、敵がでてくる、、概念の二項対立はでてくるね、、
A文明と、B文明の衝突とか、、領土あらそいね、、水争いとか、、、

292 :大王:2006/12/20(水) 23:59:44 ID:MqpHwcLZ
ま、ねるわ、、おちるべ、、おやすみ、、290さん、昆布殿がおしえてくれるかもね、、

293 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 00:02:17 ID:BetJGPV0
>>292
はぐらかすなよ。
『>カルト宗教は、、結局、思想と概念で、、善悪の二項対立となるんでしょう、、』
この文章の意味(構造)は何か? を問うているのだが?

寝るのか・・・  酒のつまみにもならん・・・

294 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 00:04:59 ID:mrbJ8tbP
先日悟りを開らいてしまいました
結論から言うと、「人間は神から逃げることはできません」
「神は死んだ」といってたおっさんも、俺は無神論者だとうそぶいている人も
神から逃げることはできません
なぜ、動物の中で人間だけが神の概念を持つのでしょうか?
ネコが神社でお参りをしているのはめったに見たことがありません
ネコが神社でウロウロしているのは、しょっちゅう見かけます(あのヤロー)
それは、人間が他人の死を見て、自分も死ぬことを認識するからです
人間は未来の予測能力が高すぎて、自分が死ぬところまでを予知してしまうからです
そうです、死の概念を持てる動物は人間だけなのです
ネコは死の概念を理解できないので、生きるのに平気なのです
人間は生きてる間中ずっと死の恐怖におびえ続けることになります
本当はそんな能力は持つべきではなかったが、神様のいたずらでそんな能力まで持ってしまった
だから人間はその解決策をあみ出さざるを得なかったわけです
神とは死に対する人間の不満なのです。死に対して不満を言いたい、
そのために、善意の神という対象を作り救いを求めているのです。
この思いつきに興味を持っていただければ、パクッていただいても結構ですが、
「ネコが神社でウロウロしているのは、しょっちゅう見かけます(あのヤロー)」
の部分だけは割愛しないでください。
だから、みんなプロテスタントかカトリックへ行って、イエスの言ったことを知ってください。
カルトは絶対に行かないことをお勧めします。あれらは、似て非なる、イエスの考えと真逆の宗教集団が混じっています。
ちなみに、イエスはこのことを知っていました。鳥を見なさい、悩んだりしてないでしょ。人間がなんで悩む必要がありますか?と

295 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 00:05:55 ID:BetJGPV0
>>294
どこを縦読み?

296 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 00:17:16 ID:G5Fx5uEF
おや、もんじゃくってる間に・・。

297 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 00:21:30 ID:G5Fx5uEF
>>293

つっこみばかりで、語りえないものを語らないからつまみにもならないのさw
根性なしw

298 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/21(木) 00:22:37 ID:ChmqIYn+
神様は不思議
どんなに人気スターだって嫌いな人はいる
全員から好かれるって難しい試みだと思う>人間に自由意志を与え私を愛しなさいって

それで地獄へやっちゃうのは排他的
でも神は一だし神に主権はあるのだし 

でも敵を愛せという神が神自身はなぜ敵は最終的に地獄に落とすの
愛は強制でないのもわかるけど
でも地獄で苦しめなくてもせめて消滅でいいじゃない

299 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 00:28:01 ID:BetJGPV0
>>297
なんと言ってくれてもいいさw
大王の文が読み取りにくいってことが言いたかっただけだから。
レス内容に関心があるわけではない。

300 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/21(木) 00:28:02 ID:ChmqIYn+
自由意志自体は罪ではなく神と違う方向に行使したとき、
そこに罪が生じるということでは
神様の実現したい天国って北朝鮮との違いはなんだろう


301 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 00:28:32 ID:G5Fx5uEF
>>298

敵を愛する前にだれかを愛したことありますか?

神のやりかたに納得がいかないなら、やめてしまえばいいのに。
神だって信仰をお願いしてるわけじゃないでしょうから。


302 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 00:31:23 ID:A/4UJAXC
いやいや、縦読みとかじゃなくて、
悟りを開いたんだってばさ

プロテスタント、カトリックとカルトの違いは
前者はイエスの話に、一時的な解釈を与えることはせずに、紹介がメインだが、
カルトは一義的な解釈を与え、信者に安心感を与えることだから、それを参考にしてね
車のハンドルに例えると、遊びのあるハンドルと、遊びの無いハンドルの違いと言えば
わかってもらえるかな?

303 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/21(木) 00:32:30 ID:ChmqIYn+
>>301
やめたら地獄逝きなの

304 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 00:33:30 ID:G5Fx5uEF
>>303

別の神様に天国へ連れて行ってもらえばいいじゃん。

305 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/21(木) 00:38:03 ID:ChmqIYn+
>>304
その思考回路が信じないでいられる人の特徴の余裕
地獄なんて存在しないと思ってるから宗教を道徳的導入程度に見れるの

別の神へ乗り換えられるってことは唯一神の存在を本気で信じてないからできるのよ


306 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 00:41:21 ID:G5Fx5uEF
>>305

それなら死ぬまで付き合えばいいのでは?
理性なんて気にしなくて良いよ。天国でイケメンとのうはうはを想像できないの?

307 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 00:46:10 ID:G5Fx5uEF
>>305

信仰を続けるにしても、理性をより所にするしても損得感情を捨てないとどつぼだよ。どうせ死ぬんだし。

それにしても理性が神より残酷で恐ろしいことを知ったらどうするんだろう・・。

308 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/21(木) 00:48:57 ID:ChmqIYn+
現世でもセックスできるじゃない
それにセックス=パラダイス思考回路は男の人の発想

死ぬまで付き合うと思うけど周りの信じない人が地獄へいくかもしれないという
焦りから伝道に生きなきゃならなくなる
だって自分だけ天国ではっぴーなわけない…





309 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 00:58:23 ID:G5Fx5uEF
>>308

セックスのことじゃないよ。いい男を所有することで他の女性に対して優越感にひたれるでしょ。
女っていうのは女友達にどうみられるかが最も重要だから。

>焦りから伝道に生きなきゃならなくなる

当然でしょう。伝道に生きるしか道はないよ。俺がクリスチャンなら伝道マスターになるよ。
イスラム圏でもどこへでも行くよ。当たり前の話じゃん。


310 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/21(木) 01:06:01 ID:kPJHXBRv
おっ、なんか打ち合わせしてる間に、随分、いろんなレスがついてたナァ〜

面白そうだけど、眠くなったので、寝ます。

では、ノシ

311 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 01:06:36 ID:G5Fx5uEF
>>308

女のとっての天国は女同士の目からの開放でしょ?


312 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 01:10:16 ID:BetJGPV0
グラマー (´д`*)ハァハァ

313 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 01:11:08 ID:BetJGPV0
すまんw

314 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/21(木) 01:16:29 ID:ChmqIYn+
>>307
キリスト教は死なない宗教 意識霊魂死なないから困る

>>309
伝道マスターの道も考えたのだけど
でも人間が口で言っても信じるものじゃないことさんざん実感してるから
神がいる証拠は?だの、神の存在証明の要求が最初にくる

そもそも伝道って具体的にす宗教宣伝するんじゃなくても
日常のさりげない行動から愛が伝われば自然と人が惹かれるものなんだろし

>>311
だから心の開放とかそういう概念の比喩が天国ならどうでもいい

315 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/21(木) 01:16:57 ID:DDyWktIa
>>308
教会へ行けば天国に行ける訳じゃないし、行かなかったから地獄へ行く訳でもないんだから。。。
自分が信じる一つの道として伝えることが出来るだけだよ。伝道は。

316 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 01:23:44 ID:G5Fx5uEF
>>314

死後は理性で考えてみたら?

>神がいる証拠は?だの、神の存在証明の要求が最初にくる

こないこないww 伝道に成功したことないでしょ?
入信させる基本は伝道者の立ち振る舞いが最初。証拠はあと。コンピューターに伝道は出来ないよ。

>だから心の開放とかそういう概念の比喩が天国ならどうでもいい

どうでもいいならやめればいいじゃない。物質的な天国をもとめるなら人生かければいいじゃない。


317 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 01:25:09 ID:G5Fx5uEF
迫害されて攻撃されるのが怖いの?禁欲のほうがはるかに簡単でしょ?

318 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 01:28:26 ID:BetJGPV0
>>315
こういうカコイイ台詞が出てくるから
フーテンさんにだけは適わないと感じるんだよなw

319 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/21(木) 01:28:27 ID:ChmqIYn+
>>315
もちろん自分が天国にいけるなんて思ってないよ
地獄はいやでしょ誰だって

と、こうして囚われてること自体が地獄なのかもだけど

でも信じないと地獄って聖書は言うから

>>316
友人とかに話すとそうくるの いるかもわからないもの居るなんてメルヘンちゃん扱い

320 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 01:29:51 ID:G5Fx5uEF
>>319

ごめん話を整理しよう。

なにが居てなにが居ないの?

321 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/21(木) 01:30:13 ID:ChmqIYn+
>>317
迫害なんて恐れてないけど?地獄を恐れてるだけ

322 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 01:31:46 ID:G5Fx5uEF
>>321

ん?なにがいけないの?恐れることって悪いことなの?

323 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/21(木) 01:32:02 ID:ChmqIYn+
>>320
神がいる証拠もないのに 居るという私が頭大丈夫?って言われるってこと

324 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/21(木) 01:34:35 ID:ChmqIYn+
>>322
恐れることからの信仰って私カルト思考にまんまとはまってるみたいじゃない

325 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 01:35:36 ID:G5Fx5uEF
>>323

俺は君の頭が変だ何て一言もいってないし、おもってもいないよ。
ここ宗教板だし「証拠」についてのプロフェッショナルもたくさんいるんだよ。

そのともだちがアホなんだよ。証拠には時間がセットになってることを知らないのさ。

326 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 01:38:07 ID:G5Fx5uEF
>>324

なんでそこでカルトがでてくるの?
恐怖からの信仰のなにがいけないの?なんでいけないの?

327 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/21(木) 01:38:45 ID:ChmqIYn+
>>325
でも現に宗教者は思考停止人間とか偏見あるでしょ

でも思考の末の結論に、神をおくか、偶然とおくか、 または仏教の無記とするかなのよ

328 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/21(木) 01:40:57 ID:ChmqIYn+
>>326
神が怖いから従うって愛と信仰と呼べるの?

329 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 01:43:08 ID:G5Fx5uEF
>>327

思考停止のなにがいけないの?いつから思考する奴が偉くなったの?
偏見って言うけど、さっききみ迫害は恐れてないっていってたじゃん。結局他人の言葉が気になるの?

330 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 01:43:48 ID:G5Fx5uEF
>>328

それはだれがきめるの?

331 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/21(木) 01:45:23 ID:ChmqIYn+
>>329
テストさんってトンチが好きなの?

偏見をなくさないと日本でも宗教の浸透は難しいってこと
もちろん何かしらみな信じてるゆえ皆信者とも言えるけど

332 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 01:48:05 ID:G5Fx5uEF
>>331

トンチ???私に対する偏見じゃないの?

>偏見をなくさないと日本でも宗教の浸透は難しいってこと

偏見を受けることが偏見をなくすことに話がすりかわってるよ。
偏見を受けることを恐れないというのはOKなの?



333 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/21(木) 01:48:33 ID:ChmqIYn+
>>330
神 

334 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 01:49:35 ID:G5Fx5uEF
>>333

そのとおり。

335 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/21(木) 01:51:47 ID:ChmqIYn+
>>332

偏見は腹立つけど恐れではない

あぁトンチの偏見ごめんなさいw でも誘導尋問されてるみたいな気分だったから

336 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 01:53:15 ID:G5Fx5uEF
>>335

なにに向かって誘導されていると感じたの??
どうしてそう感じたの??

337 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 01:55:47 ID:G5Fx5uEF
>>335

人間って言うのは偏見するもんだから、偏見をなくそうとしないで、偏見をもったまま入信させればいいじゃない。
2世のあなただって悩んでいるんだから、納得させて入信させるなんて無理でしょう。

338 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/21(木) 01:56:56 ID:ChmqIYn+
確信犯なのかな天然なのかな まいいや
>>336
例えば>>334で神という答えをわかっていながら敢えて聴くところとか

339 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 02:00:56 ID:G5Fx5uEF
>>338

逆逆、あなたが答えわかっていて確認したくて聞いたんでしょ。
私の誘導ではなくそっちが先です。天然なのかなw

340 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/21(木) 02:06:46 ID:ChmqIYn+
>>337
疑うこととと信じることは相反すると思うのだけど
神がいるかも証拠ないと納得できないと言いながら入信する人見てみたい

341 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 02:09:22 ID:G5Fx5uEF
>>340

ここにいますが・・
証拠が必要だというけど、宗教以外はすべて証拠がそろっているんですか?
だったら宗教やっていなければみんな幸福ですよね?

342 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 02:11:23 ID:G5Fx5uEF
証拠がないと伝道できないというのは伝道しない人の言い訳に聞こえてしまう。

343 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/21(木) 02:13:47 ID:ChmqIYn+
>>339
正解は神の基準にあるのはわかってたけど
教義というものがあるからには人間がなぜか基準知ってるわけでしょ
啓示とかで それを純粋に聴いただけ >信仰と認められる基準

>>341
えキリスト教徒だったんですか? 知らなかった ていうか語られてなかったか

証拠=幸福って誰が言ったの?



344 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 02:15:15 ID:G5Fx5uEF
良い商品なら営業し無くったって口コミで売れるんですよ。

伝道って言うのは粗悪品でも売ることなんですよ。

カルトでないなら不良品って訳じゃないんだから、多少駄目な商品でも売らないやつは根性なし。

345 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/21(木) 02:16:12 ID:ChmqIYn+
ふーん根性で売れると思ってるの
人間の力を過信しすぎ

346 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 02:16:34 ID:G5Fx5uEF
>>343

いやいや、まだ入信してない。これから。

>証拠=幸福って誰が言ったの?

信仰や伝道に証拠は必要ですか?必要ないですか?


347 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/21(木) 02:17:34 ID:ChmqIYn+
伝道する牧師がその牧師を通じて誰か入信したとき、
自分の力でなく神の導きですって神の力としたのよ



348 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 02:21:51 ID:G5Fx5uEF
まぁいい条件がないと伝道できないっていってるうちはだめですよ。
お膳立てがないところでやらないとね。根性論がだめなら知恵をつかいましょう。

349 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/21(木) 02:23:51 ID:ChmqIYn+
>>346

証拠があったら、信じる信じないという表現しない
事実を認める、認めないの話

おやすみなさい


350 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 02:25:22 ID:G5Fx5uEF
>>349

そのとおり。ですから、証拠の無いまま伝道に励みましょう。言い訳してないで。

351 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 02:29:05 ID:G5Fx5uEF
営業成績が悪いのを開発部のせいにしてちゃ、成績はのびないな。
自分のまわりのクリスチャンより一人でも多く伝道してから言わないとただの遠吠えですよ。

352 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 02:37:34 ID:G5Fx5uEF
トップの営業マンがもっと売りたいからこうして欲しいといってきたら説得力あるんですけどね〜。

結局宗教活動が面倒くさいからやらない理由が欲しいだけか。やめられないけどやりたくない。

2世って大変だなぁ・・。

353 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/21(木) 02:38:49 ID:ChmqIYn+
本人の居ないところでダメだしするのやめて

>>351

商品と福音は違う 商品のようにただ売れればいいというものとは違う
使用し続けてもらわないと意味ない
それに福音はグッドニュース 自分がグッドと思ってないとすぐボロがでるの

もうっ おやすみなさい





354 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 02:44:05 ID:G5Fx5uEF
>>353

だからあなたが信用たる人物であろうと努力することから逃げてるんでしょ?
伝道できないのも、伝道して維持できないのもあなたの責任でしょ?

キリスト教の不備をつついてそれのせいにしないほうがいいですよ。
あなたの問題です。

355 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/21(木) 02:51:19 ID:ChmqIYn+
だから私にはグットじゃなくてジャッジメントニュースぽくて
グッドに感じられてる人のその魅力要素を知りたかったの…

まぁ遠吠えかも犬かもダメ営業マンでいいや いつか昇格できるといいけど じゃ




356 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 02:57:55 ID:G5Fx5uEF
>>355

そんな体験談はカルトへ行けば腐るほど提供してくれますよ。
他人をモルモットにしてないで、自分が感じたことが大事なんですよ。

まぁ商品を地獄行きの道具としか見れない人は厳しいでしょうけどね。
伝道していくなかにグッドが見つかることでしょう。

じゃ、また天国で。

357 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/21(木) 09:15:25 ID:kPJHXBRv
>>351
てすと氏も私と同じで、別に言う必要のないこと言うタイプなんですよね(^_^;)
正論も人によってはなんの意味のない場合もありますからね。

全然関係ないけど、石原真理子って、面白いナァ〜

358 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 09:59:59 ID:mWjDdj0q
>>315(フーテン氏)
>自分が信じる一つの道として伝えることが出来るだけだよ。伝道は。

信仰とは、個人の心の問題であるはずなのに、何故、伝道によって他人にまで
押し付けようとするのか。これは、他人の精神の自由の侵害で、伝道する側の
エゴと自己満足の表れに過ぎず、「愛」とは対極の行為だとは思わないのか。

「あなた」が信じる道を「伝道によって他人に押し付けることの理由を説明して
欲しい。

それから、ノンクリから見れば、「最もお薦めできない 教派」は、まさにあなた
が属するプロテスタントだよ。その過度の観念性により、人間の生来の精神の
変容と破壊が最も大きい。現に、殆どのキリスト教系カルトは、プロテスタント
から発生している。あなたの限りない「選民意識」と「嵌り込みの深さ」の表
れである。

359 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 10:16:02 ID:mWjDdj0q
>>356(テスト氏)
>そんな体験談はカルトへ行けば腐るほど提供してくれますよ。

すべてのカルトは、伝統宗教を菩提として発生し、その宗教テクニック
を利用している。両者は「根拠皆無」「嘘の塊」という原理的な点では
全く同じ。両者の相違を「原理的」に説明してくれ。

「伝道」については、フーテン氏に対する>>358の質問と同じ質問を君に
もするから、答えてくれ。

360 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 10:38:15 ID:mWjDdj0q
>>359の訂正
×菩提
○母体

361 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/21(木) 11:31:20 ID:1gebaEqv
しかし、いつまでご隠居は妄想宗教にこだわってるつもりなんだ。

せっかくご隠居の言うとおりに引越ししても、引越し先がなかったら、
前の方がよかったと言うことになるぞ。

早く、移転先を決めて、本能に任せた、ご隠居生活でも送ってくれ。
きっと、そんな田園風景を見せ付けられたら、誰でも、ご隠居生活に憧れて集まってくることだろう。

いいネェ〜

362 :大王:2006/12/21(木) 12:08:57 ID:tsd3xIOq
フム、、わたすが、牧師なら、バリバリ伝道できるなあ、、、

マ、仏教徒的、自己責任論者だから、、そんな事はしないけどねえ、、、

363 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 13:17:24 ID:G5Fx5uEF
>>358

人の世はすべでが押し付け合いです。
やりたくもない事をやらされ、買いたくも無いものを買いたいと洗脳され、
ギブアンドテイクやWINWINというのは援助交際と一緒で押し付け合いの美化した言葉に過ぎません。

よって、宗教でも押し付け合う事は自然の行為なのです。ご隠居は宗教が特別で崇高なものだと思っているから、押し付けてはならんといいますが、
実際の宗教はそんな偉大なものではなく、経済によって維持されているので、所詮押し付けないと存続できないものにすぎません。

カルトと既存の宗教は単に費用対効果の違いです。同じハンバーガーなら1万はらうより100円の方がいいのが道理です。
毎日選挙活動させられるなら、週1の会合で天国への賭けに参加できた方がよい。
世の中は様々な人の需要と供給によってなりたっています。

ご隠居は阿片がいけないものだと、日本国家に洗脳されているのです。本人の意思で打って自滅するならそれでいいのです。
阿片漬になって一番こまるのは周りの人間ではなく国家なのです。

364 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 13:52:53 ID:G5Fx5uEF
宗教はどんなものでも、金銭や労働サービスなどの財の提供(という名の搾取)が無いと存続できません。
ポタラカレッジのようにそれをきちんと認めた上で、年会費の情報を公開するところは良心的なのです。
金は取らないといいながら、広報誌を購読させるのはよくないのです。広報誌は集金目的だと言わなくてはなりません。

「気持ちでいい」は脅しなのです。しかもみんなが居るところで金を集める団体はもう最悪です。
神道のように賽銭箱程度なら、目立たないので100円ですみますが、「集金の儀式」をやられてしまうと恥をかきたくない人が無理して多めに払ってしまいます。
払えない人は後ろめたいのです。
ホストクラブのピンドンと同じ真理です。だから後でだまされたなんだと尾を引きます。
「はらいたくなければ、はらわなければいいのに。自由だから」というのは全く反論にならないのです。
払わないと皆の前で恥じかきますよと言っているのと同じなのです。



365 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 14:56:27 ID:mWjDdj0q
>>363
>>364

宗教以外の「押し付け合い」は、すべて生存に必要な物資やサービスの提供を
伴う。政治でさえも、擬似宗教としてのイデオロギー政党を除いては、いかに
生存するかの方針の違いである。

宗教だけは、生存に関係ない、むしろ生存に反するものの押し付け合いである。
架空の神や霊は、生存に何の役にも立たないばかりか、むしろ生存に必要な
現実感覚や社会常識を奪う。

宗教以外の押し付け合いで騙されれば、被害者は騙されたことに容易に気付き、
憤慨する。しかし、宗教で騙された者は、騙されたことに気付くことが困難で、
一生涯気付かないことが多い。宗教に騙されたと憤慨するのは、殆どの場合
教団に対する単なる「感情的」な反発であり、宗教そのものはしっかりと残っ
ており、他の「本物」の宗教を求めて、宗教遍歴を続ける結果となる。宗教が
人格そのものを変容・破壊し、「理性」と「現実的判断力」自体を奪うからで
ある。

カルトもその他の宗教も、金やサービスを提供させるテクニックは、ありもしない
神・霊・前世・来世を信じ込ませるという点で、原理的には全く同じ。カルトと
いう言葉は、伝統宗教が、社会的に非難された宗教から自分たちを隔離し、
自己防衛を図るために卑劣な手段である。例えば、オウムを本質的に批判できた
伝統宗教はない。批判すれば、すべて自分に跳ね返ってくるからである。

援助交際を押し付けられた経験は、不幸にしてまだ無い。

366 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 14:59:29 ID:G5Fx5uEF
宗教は古いものに人気が集まります。
世界遺産と一緒で歴史の中で残ってきたものはそれだけで、生存している人の心理に作用します。
破壊されずに残った古いものというのはそれだけで価値があると思考する人がほとんどなのです。
なんでも鑑定団にカトリックをみてもらったら値がつけられません。
だから新興宗教も、古いものと抱き合わせで新しいものを売るのです。
古い祭殿をよかれと思って近代風に改造したら客足が遠のきます。大事なことは継承していくことなのです。
簡単にルールや解釈を変えてはいけません。ルールが保存されていることに価値があるのです。
人を救うのは二の次なんですよ。母体がなければ救済もへったくれもありません。

367 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 15:12:37 ID:G5Fx5uEF
>>365

>架空の神や霊は、生存に何の役にも立たないばかり
宗教団体の生存に役立っています。良く観察してください。キリスト教徒は何人いますか?
>宗教で騙された者は、騙されたことに気付くことが困難
宗教に対する最高の褒め言葉ですね。2000年生き残っただけはありますね。
>原理的には全く同じ
だから原理は一緒でも程度が違うといってるじゃないですか。サラ金と信金ではなにが違ってなにが同じですか?よく考えてください。
>自己防衛を図るために卑劣な手段である
自己防衛は卑劣ではありません。自然な行為です。程度の差があるにすぎません。
>援助交際を押し付けられた経験は、不幸にしてまだ無い。
迷惑メールきませんか?携帯電話もってないのですか?




368 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 15:13:18 ID:mWjDdj0q
>>366

世界遺産の建物や遺跡を見物するのはよいが、そこに住みたい、そこで
生活したいと思う者は誰もいないだろう。

現代における宗教とは、遺跡に住めというようなもの。宗教とは、未開
人の妄想の惰性的残存に過ぎないことを忘れてはならない。現代の人類
が是が非でも克服すべき対象である。さもなければ、人類は宗教で狂い
続け、滅亡する。その兆しは、中東やその他の世界各地で既に明らかで
はないか。

369 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/21(木) 15:17:29 ID:1gebaEqv
>>368
そうか?
白川郷にだって、サンモンミッシェルだって住みたい奴はいるだろうし、
実際に愛着を持って住んでる人がいるだろう。

まあ、おれは夏だけなら知床には住みたいけどね。

370 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 15:20:44 ID:G5Fx5uEF
>>368

客引きの後の営業と顧客の維持はまた別のテクニックの話です。

371 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 15:22:19 ID:G5Fx5uEF
あ、落ちノシ

372 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/21(木) 15:22:19 ID:1gebaEqv
ご隠居はいつも中途半端な宗教批判をするから、
どうもアポロ宇宙飛行時代のようなテクノロジー礼賛、科学バンザイになるんだよなぁ〜

あんまり無理しないほうがいいよ。
今の時代は、文明批判と公務員批判が2ちゃんの旬だよwwwwww

お互い2ちゃん教同士、協力しないとねw

373 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/21(木) 15:24:32 ID:1gebaEqv
ご隠居は、環境破壊と経済社会については、どう考えてるんだ?
ある意味、宗教が歯止めを掛けているところもあるだろう。

ひまだったら、コメントしてw

374 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/21(木) 15:30:25 ID:1gebaEqv
こんな宗教の悪の側面もあるぞ。

「自殺スパイラル」の構図
http://specialnotes.blog77.fc2.com/
パチンコに嵌らないが、宗教に嵌る。布施や財務で大金を収奪する。
大金を納めるほどご利益は大きいと信じて、サラ金に手を出すようになる。
以下、同じように、「自殺のスパイラル」に身を沈めて行く、というパターンもある。

なんて、ご隠居どう?

375 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 15:39:15 ID:mWjDdj0q
>>372
>>373

批判の対象としての西洋近代思想は、まさにキリスト教が生み出した
もの。

公務員の教条性と観念性も、キリスト教の影響をたっぷり受けた西洋
観念論の所産である。日本の近代化が、デカルト、カントなどの観念論
の輸入から始まったことが、戦争や今日の社会の混乱の大きな原因で
ある。

環境破壊の元凶が、創世記であることも知らないの?

経済社会の好ましくない底流としての利己主義や社会主義思想も、キリ
スト教思想に淵源している。

376 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/21(木) 15:49:44 ID:1gebaEqv
>>375
資本主義はなんで、キリスト教産じゃないの?
ちなみに、マヤ文明だって、環境破壊で滅んだってことなんだけど・・・・・・・・
おまけに、聖書は脳内妄想が生み出した精神病患者の書物でなかったの???

まあ、今更なので別にあらためて驚きもしないけどね。

社会主義思想の批判ってことは、エンゲルス辺りからの洗脳か?
ご隠居って、ほんとに愉快ね。

377 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/21(木) 17:17:34 ID:1gebaEqv
どちらにしても、キリスト教は今の資本主義の土台となったものだし、
財政学も教会の財産の管理をするために生まれたのが簿記となって発展した。
働かざるものくうべからずというのは、なによりもパウロの言葉だとか・・・・・

キリスト教よりも、仏教のほうが問題だろう。
働かないのはもちろんのこと、喜捨とかいって、自分の身をトラの餌にする美徳を奨励する。
この考え方が、まさに今の新興宗教の弱者から吸い上げる源泉だろう。

でも、エコロジーには良さそうだナァ〜
まあ、そのたんまり溜め込んだものを何に使うのか問題なんだが・・・・・

378 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 17:18:04 ID:flX9J/HF
観念論の弊害は万能だなぁ。

379 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/21(木) 17:26:52 ID:1gebaEqv
>>378
宗教の害悪は、リアリズム。
観念論は、つきたんの頭ン中だよ。
宗教が観念論であるうちは、まったく問題なし。
右の頬を打たれたら、左の頬を差し出しているから。

って、そんなことより
つきたんは自宅に仏壇と神棚とイエス像を飾ってるんだっけw
霊力はどれが一番強いの?
教えて(^O^)/

380 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/21(木) 17:29:15 ID:1gebaEqv
ちなみに、神道もかなりいい加減な宗教だけど、
神棚は風水にのっとって飾るものなの?

よく、雲とか天とか貼ってるけど、
あれを貼らないとなんかよくないことが起きるものなの?

おしえてつきたん(^O^)/

381 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 17:47:40 ID:mWjDdj0q
>>378
>観念論の弊害は万能だなぁ。

そのとおり。諸悪の根源は、現実という確固たる判断基準のない、宗教の百人
百様の観念論です。それぞれが、頭のてっぺんだけで考えた、実態のない
空虚な観念である神、悪魔、天国、正義、愛、善、悪、人権、平和などを唱え
るから、普遍的な合意が到達できる訳がなく、戦争や争いが絶えない。これが、
人間が「知恵付いた」ために自然状態を離れたことから生じた「原罪」です。

「生存本能を中核とした生物としての人間」という、すべての人間に共通する
普遍の事実に立ち帰らない限り、解決の方法はない。




382 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 18:34:13 ID:YSgdUQC5
〉雲とか風水
何かが起きるではなくやったほうが地場が形成されやすい
やらなくともマイナスにはならないね
興味ないけど

383 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 19:08:15 ID:G5Fx5uEF
ご隠居にささげる

大阪大学の菊池誠教授は18日のNHKの「視点・論点」に出演し、
 「ニセ科学」と言われている「マイナスイオン」「ゲルマニウム」「ゲーム脳」
 「水からの伝言」などについて、「科学的根拠はない」「お守り程度の効果」
 「親のしつけの問題」「水はただの物質」などと批判した。

 さらに菊池教授は、「科学的誠実さゆえに曖昧さがある科学よりも、
 白黒をつけると断言するニセ科学のほうが、科学らしいと信じる人たちがいる。
 しかし、世界はそれほど単純ではない。単純な二分法は思考停止だ。科学本来の
 合理的思考のプロセスを大事にするべきだ」などと述べ、二分法的思考で、
 結論だけを求める風潮が社会に蔓延しつつあることに疑問を呈した。(要約)


384 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 22:01:33 ID:mWjDdj0q
>>383
>さらに菊池教授は、「科学的誠実さゆえに曖昧さがある科学よりも、
>白黒をつけると断言するニセ科学のほうが、科学らしいと信じる人たちがい
る。
>しかし、世界はそれほど単純ではない。単純な二分法は思考停止だ。科学本
>来の 合理的思考のプロセスを大事にするべきだ」などと述べ、二分法的思考
>で、結論だけを求める風潮が社会に蔓延しつつあることに疑問を呈した。

菊池教授の「ニセ科学の単純な二分法」とは、まさに宗教のことを言っている。
宗教の、病気治し、奇跡、預言、祈りの効果、証(あかし)など、ぴったり
当てはまる。

病気の悪化や最悪の結果を招き、人心を惑わすものとして、法律で禁止すべき
もの。すべての宗教行為は、公共の福祉や公序良俗違反である。

信教の自由は、社会の秩序や道徳によって制限される(自由権規約参照)。

385 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 22:05:42 ID:G5Fx5uEF
>すべての宗教行為は、公共の福祉や公序良俗違反である

単純な二分法は思考停止だ

386 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/21(木) 22:10:30 ID:ChmqIYn+
>>344>>348>>351
救いには救われてない前提があることになるの

イエスの救いを福音がなぜ救いなのかは
人間皆生まれながらにして罪人であるという前提を受け入れないといけないのよ?>原罪
商品を売る前に「あなたは罪人なんです!」「でもイエスが身代わりになってくれました!」
なんて言われたら「はぁ?」ってなるよ現代人は

例えばダイエット商品を売るときに「あなたデブです!」「でもこれなら痩せます!」
なんて馬鹿正直に言って客の機嫌損ねる営業居ないです

どうやって救いの前提の罪概念を受け入れてもらうの?

悔い改めは自覚によるもの だから他者の根性や知恵でどうにかってものじゃない
現に情報大国日本なら今イエスの話知らない人なんていない
でも知ってても信じないじゃない…

闇を自覚しないと光を欲しない 光はわからない

387 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 22:13:28 ID:dK1AHszv
>>383はご隠居にささげられてるだけはある。
西洋観念論と世の中の戦争・混乱との間には
マイナスイオンと健康効果と同じ程度のつながりしかない。

388 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 22:50:42 ID:3pMm8Mzx
悪いことはいいません、カルトだけはやめときなさい

カルトで無い(カルトでない)プロテスタントもカトリックも、イエスの言ったことを信じ、
それを正確により多くの人達に伝える使命感はありますが、
イエスの言ったことを、修正、アレンジして伝えようとすることは、原則としてありません。
修正したら、それはもうイエスの言ったことでは、なくなるからです。

あなたが、何か本を出版したとします。
読者がその内容に感激して、その内容を第三者に伝えるときに、 作者の名前と共に
オリジナルの趣旨を少しでも変えて誰かに伝えることは、作者の気持ちを踏みにじることになります。
なぜなら、ちょっとでも変更を加えたら、もうそれは、作者とは関係のないもので、
作者の名前を付け添えることは、作者を侮辱することになります。
本人は、もう死んじゃっているし、著作権も切れてるからいいだろう。
というのは、法律上は通るかもしれませんが、特に宗教上は到底通用することではありません。

もしイエスの考えに一部共鳴して、自分なりの思想を持ったなら、
一から自分の考えに共鳴する人を集めて、布教するのが筋なのです。
そして、その筋が、宗教で一番肝心な部分なのです。
ブランドと言ってもいいです。イエスに会ったことも話した事も無い人間が
私たちの考えは、キリスト教系ですとか言っていいわけがない。

私たちは、キリスト教系ですよ、とか、プロテスタント系とか言うカルトは最悪です。
意図的であり、恣意的だからです。
自分たちの思想に、自信があるなら、そんなことは、自戒するのが本当です。
なぜなら、ちょっと違うからです。思想においてちょっと違うものは、全く逆の場合も十分ありえるのです。

もしかしたら、あるカルト宗教はイエスの言ったことに、一義的な解釈を
与えて信者に安心感を与えるかもしれない。
しかし、イエスはわざと、意図的に、一義的な解釈を示さずに、人々に考えることを
求めていたのかもしれないのです。


389 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 23:10:20 ID:mWjDdj0q
>>388
>イエスの言ったことを、修正、アレンジして伝えようとすることは、原則と
>してありません。修正したら、それはもうイエスの言ったことでは、なくな
>るからです。

イエスにそれほど固執する必然性はない。それこそ、イエス個人崇拝のカルト
ではないか。


390 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 23:16:36 ID:3pMm8Mzx
>>389 私の言っているのは、信仰や崇拝以前の問題ですよ。
イエスの言ったことに、間違いがあろうがなかろうが、
イエスがいない状況で、イエスの考えをアレンジしつつ、
私たちはキリスト教系ですよ。と言うのは、礼儀知らずでしょ。
と言っているだけです。
「イエスに影響を受けて、イエスの間違っている部分を一部修正した宗教です」というなら、まだいい。
きっと、警戒されるでしょう。それでいいのです。
キリスト教も最初はそこから出発しているのです。
しかし、イエスの言ったことを、アレンジしているのに、
キリスト教系です。安心してください。というのは、それ自体不道徳なことじゃないですか?



391 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 23:20:39 ID:mWjDdj0q
>>386
>闇を自覚しないと光を欲しない 光はわからない

理由のない罪悪感を抱くことは、人間の精神にとって極めて有害です。
他者をも罪人視することになります。

もともと、キリスト教的に言えば神の被造物、神の権限、「神の似姿」である
人間に罪などある訳がないし(若しあれば、罪人を造った神に罪があることに
なる)、過度の罪悪感・自責感は、鬱病の典型的症状という病理現象である
ことを忘れてはなりません。

392 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 23:23:37 ID:mWjDdj0q
>>391の訂正
×権限
○顕現

393 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 23:29:43 ID:G5Fx5uEF
>>386

全くわかってないなぁ・・。伝道っていうのは厳密に言えばあなた個人の信用を売るんですよ。
宗教を売るんじゃないんですよ。あなたが立派なら、話聞いてくれるんですよ。

みんなあなたみたいになりたくないから、話を聞かないんですよ。

自分の日ごろの行動や言動や結果が立派じゃなきゃ、伝道できるわけないじゃないですか。
泥棒に物盗むなといわれて話し聞きますか?

聖書うんぬんイエスうんぬんじゃないんですよ。あなたは教えのせいにして、自分を磨くことから逃げてるんです。
だから禁欲ですらクリアできないのです。

酒飲んでるから、「お前がいうな」と言われるのを恐れてるんですよ。原罪のせいにしないでください。

394 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 23:32:18 ID:mWjDdj0q
>>390

イエスが直接書いた書物はないのだから、イエスが本当は何を考え、
何を言ったのかは、正確には全く判っていません。

聖書が多義的にしか解釈できないのなら、それは聖書自体の欠陥です。
矛盾する複数の教えがあった場合、そのいずれの教えも無効になります。
聖書ともあろうものが、場当たりのことを言うことなど許されないから
です。

395 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/21(木) 23:41:07 ID:G5Fx5uEF
やるべき事をやってないから胸をはれないのです。

396 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 23:45:03 ID:3pMm8Mzx
>>394 欠陥でいいじゃないですか
そこから得るものがあるなら、それを得て、イエスにお礼の気持ちを持てばいいじゃないですか
イエスが「私のことを信じなければ地獄に落ちる」と言っても、
「ああそうですか、そんなわけ ねーだろ」と思ってればいいじゃないですか
あなたがイエスが完璧だという前提に立ってるから、1か0かという話になってるだけですよね。
イエスが完璧かどうかわかりませんが、イエスが不完全だったとしても、私たちも不完全なのですから、
誰もイエスが完璧かどうか証明することはできませんよ。
もちろん、イエスは完璧かもしれない。また、そう思っている人達もいる。
でも、そんな人達をバカにするのは、ちょっと違うような気がする。
「イエスは神です」という人は嘘つきです「私はイエスは神だと信じてます」これが正しい。
しかし、妄信的な人々は、イエスが神であることを自分が確認したと誤解して
他人を平気で傷つけている人達がいるようなきはする。

397 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 23:45:11 ID:2EoKAMxr
おまえたちは、この世の実態が見えていない……
まるで3歳か4歳の幼児のように
この世を自分中心……………
求めれば周りが右往左往して世話を焼いてくれる……
そんなふうにまだ考えてやがるんだ
臆面もなくっ…………………

398 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 23:47:11 ID:2EoKAMxr
どこかで一発当てるしかない…
でなきゃあ……………
オレたちみたいなプータローは
世間に入っていけない!

399 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/22(金) 00:13:32 ID:uHjcMnqh
さて、いい加減飽きてきたし、まったく違う問題を同じ俎上に並べて論じることに違和感もありますので、
このスレの主旨から外れないためにも、整理しますかwww

宗教の信仰という観点から、次のような種類があると私は勝手に考えましたw

まず、宗教というものを抽象的な対象として扱う信仰があると思います。
具体的な宗教に所属することもなく、単に批判的な対象として信仰するタイプがこれに当たると思います。
例えば、私もそうですし、ご隠居もその中に入ります。
この宗教は、批判する対象として、宗教を信仰しているという点に特徴があります。
もちろん、宗教信者にとっては、ほとんど害がないので、
適当にお付き合いしていただくとありがたい存在かもしれません。
「アンチ宗教信者」という分類名にしましょう。

もうひとつは、具体的な宗教組織に所属していて、宗教そのものにはそれほどの疑問をもたないけれども、
その運営上や組織の維持活動の疑問、
またはその所属するリーダーや構成員の人格や教義解釈の判断に疑問を持つ人。
この方は、現実と理想の中で常に悩んでいると思いますので、
極めて理想的な信仰を持っている純粋な人であると思います。
単純に「純粋型(求道型)宗教信者」と分類しましょう。

もうひとつは、前の宗教信者の方でも、
現実的な運営上の疑問もある程度抱きながらも、それほどの障害には思わない人。
つまり、現実は現実であり、その矛盾も信仰上の問題であると認識して、独力で克服する人。
このタイプの方は、所属する組織に深くコミットするタイプの人と、
組織にコミットせずに、ある程度の距離を置いて、コミットする人の二通りのあり方があります。
前者は「あきらめ型」、後者は「一匹狼型」と名づけることにします。

最後は、単純に布教活動がスキで、他人に押し付けることで自己実現を感じる人。
このタイプの人を「他者依存型宗教信者」としましょう。

まあ、いままでの2チャン経験でかなり荒く分類してみました。
問題あったらどうぞw

400 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 00:17:29 ID:WzAr4RiW
一人「孤立」という沼にズブズブ嵌まっていき…
気がつけば変人扱い

401 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 00:21:17 ID:WzAr4RiW

三十になろうと四十になろうと奴らは言い続ける………
自分の人生の本番はまだ先なんだと…!
「本当のオレ」を使ってないから
今はこの程度なのだと……
そう飽きず言い続け、結局は…
老い、死ぬっ………………!

402 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 00:23:52 ID:WzAr4RiW
やつらの精神はまるで病人………
どんな事態に至ろうと……
真剣になれぬという病だっ…!

403 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/22(金) 00:43:29 ID:uHjcMnqh
アンチ宗教信者と他者依存型宗教信者の明確な違いは、
自分の鏡像を、具体的な他者に置くか、
抽象的な宗教に置くかの違いしかない。
どちらにしても、
その対象が実際には存在していないということでは、極めて同じ傾向を持つ。

そして、どちらも、その信仰活動には、異常とも言える強力な粘着質を持つ。
宗教は抽象的なものなのでそれほどの害はないが、
人に対して粘着する場合は、ストーカータイプの犯罪と極めて高い類似性を持つ。

その場合は、スレや時には板全体に多大な迷惑を掛けることが多い。
他社依存型の信仰にならないように、気をつけましょうwwwww

404 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 00:44:47 ID:WzAr4RiW
一生迷ってろ……!
そして失い続けるんだ…
貴重な機会をっ!

405 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 00:47:16 ID:WzAr4RiW
究極のところ、こう言い切れる…
人間は二つのうちどちらかを口にしていると……
虚か、実か?
ブラフか、真意か?

406 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 00:48:55 ID:WzAr4RiW
人というのは感情の器…
常に満々とした水を内部にたたえている…………
その水、感情はちょっとした心の動きで容易く溢れる……
しょせん一朝一夕で感情は隠せぬものよ……!

407 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/22(金) 00:49:46 ID:uHjcMnqh
>>403訂正。
>他社依存型の信仰にならないように、気をつけましょうwwwww

        ↓

他者依存型の信仰にならないように気をつけましょうwwwwww!!

408 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/22(金) 00:58:48 ID:vuYfhCIf
ざわざわ・・・ ざわざわ・・・

409 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 01:07:48 ID:WzAr4RiW
おまえらひょっとして
生きてるってことは
心臓や肺が動くことと勘違いしてるんじゃねぇのか…?
だったら本当に無駄だから
さっさと死ねやっ………!

410 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/22(金) 01:14:07 ID:vuYfhCIf
>>399

あれ?
まったく信じてないけど政治的理由で組織に入り、
布教も相手に迷惑だと分かっていて、組織内の地位を高めるためにしかたなく成績あげて、
アホな信者相手に組織内で2次商売したがっている「確信犯」が抜けてませんか?

誰とはいいませんがw


411 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/22(金) 01:19:02 ID:uHjcMnqh
わっ、もしかして、そのお前らの中に、私も入るのかナァ〜

もちろん、生きることって、心臓や肺が動くことだと思ってる。
だから、ただ息を止めて自殺する必要も感じないし、
練炭と七輪を買い込んで暖を取る必要性も感じない。

仮に生きることに苦痛を感じるとしても、
逃げおおせる可能性も同時に考えながら、克服する方法論も探るだろう。

問題は、動き続ける肉体に執着すること。

って、できれば楽だろうネェ〜

412 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/22(金) 01:21:32 ID:uHjcMnqh
>>410
それは、自己実現のために、他者に宗教に押し付ける人として、分類しました。
まったく、己が存在してませんから。

413 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 01:22:36 ID:LEK9DJaX
今日はへこむ…

>>407
って私のことですよね…すみませんでした…
私自身布教が好きじゃないけどしなければ地獄という焦りがしなきゃいけないんだと思ってしまってるところがあって自己矛盾してたんですけど…


414 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/22(金) 01:23:43 ID:vuYfhCIf
2世3世はどこに入るのでしょうか?

415 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/22(金) 01:26:14 ID:vuYfhCIf
>>413

みんなで地獄へ行けば怖くないですよ。悪魔を数で倒して楽園につくりかえましょう。


416 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/22(金) 01:31:14 ID:uHjcMnqh
>>414
あきらめ型か、一匹狼型になるんじゃないんですかね。
まあ、求道型に入る場合もあるとは思いますけど・・・・・・・・・

基本的に、フーテンさんには悪いと思いましたけど、
私の頭の中では、勝手にあきらめ型に分類させていただきましたm(__)m

私が分類に悩むのはてすと氏やりょん氏の方です。

どうなんでしょうね。

417 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/22(金) 01:33:57 ID:uHjcMnqh
>>413
いやなら、やめればいい。
やめれないなら、悩むしかない。
いやなことを他人に投射しても解決はしませんよね。

ということに気づかないのが普通ですけどね。

418 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/22(金) 01:35:30 ID:vuYfhCIf
私は愉快犯です。宗教ウォッチャーなんですよ。
嫁にも「いや〜俺って宗教大好きでさ〜」と言ったら、「実家の親には言えないよ・・」と返されましたw

419 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/22(金) 01:40:37 ID:uHjcMnqh
>>418
では、アンチ宗教信者ですねw

まあ、あまり害がないように行動しましょうヽ(^。^)ノ

って、ありえなぁ〜ぃ♪

420 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/22(金) 01:43:06 ID:vuYfhCIf
いや〜どの宗教も面白そうで目移りして困っているんですよね〜。
あぁ、人生ってなんて短いんだろうw

421 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/22(金) 01:48:40 ID:uHjcMnqh
>>420
褒め殺しってありますからね。

ノーキリストっていないんですよw

わけわかめぇ〜

422 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 01:57:37 ID:LEK9DJaX
私他者が信じることが自己実現になってるのかな
自己満足に過ぎないと思ってた
でも苦の回避したい思いは結構普遍的だと思ってた
自己分裂病…

423 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 02:03:21 ID:LEK9DJaX
別に他者をキリスト天国へ逝って欲しいとかいうわけじゃない
でも地獄の永遠の苦痛なんて誰だって怖い
光への伝道でなく負の回避を伝えたかっただけ


424 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 02:14:14 ID:LEK9DJaX
いずれ殺されることを知りながら
その回避方法を知りながら
言わないでいるのは辛い
でも言っても信じてもらえない
言ったら言ったででたらめ、自己満足と言われる
未来の予測なんてあてにならないし
地獄が観念ならいいのに 
な存在するって思い込みが消えてくれない
洗脳は怖い



425 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/22(金) 02:16:11 ID:vuYfhCIf
>>423

禁欲しないと伝わらないと思うけど・・。
あなた本当に怖いの?だってあなた怖くないからルールを破れるんでしょ?

426 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 02:36:55 ID:LEK9DJaX
禁欲はずっとしてたしあまり苦にならない
小さいころからそれが普通な感じだったし
テレビとかも見させてもらえなかったし この世の娯楽はよくないって
でも最近なにもかも疑って
教会役員もやめてしまった 牧師も怒ってる
禁欲してても意味を問われるたび地獄へ逝きたくないからって情けなかった
地獄なんて存在しないから大丈夫だよって
その洗脳から開放してあげたいって逆に言われてしまう
そんな気がしてきたのと同時にそれはサタンの囁きだと否定する自分
自己内葛藤の日々でどちらにも決められない自分だから最低
めちゃくちゃ 隠居の言うとおり精神病 お邪魔しました




427 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 02:40:06 ID:AbU63pg3
フーテンさんは、
>>426さんのような人にこそ
言葉をかけるべきではないですか?


おやすみなさい ノシ

428 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/22(金) 02:43:46 ID:vuYfhCIf
>>426

どちらにも決めないまま、今のままでいいんじゃないの?なんか問題あるの?とりあえず保留でいいじゃん。
まじめだなぁ・・。きっとA型だな。

429 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/22(金) 03:53:50 ID:uHjcMnqh
>>426
>禁欲してても意味を問われるたび地獄へ逝きたくないからって情けなかった
>地獄なんて存在しないから大丈夫だよって

別になんの参考にもならないと思いますけど、
私なりのその場合の判断の基準はひとつしかありません。
その解答は、
いかなる場合においても、自分の行うことはすべて、
相手の意志に従おうと、牧師の意志に従おうと、
それは自分の意志でしかないということです。

たとえ、あなたの愛する人が、肉体目的であなたを言いくるめようとも、
牧師が自分の宗教信条だけからそう言おうとも、
相手が単純にしたいからそういってるとわかって、身をゆだねようとも、
あるいは、あなたが愛の行為としてそれをしたいとおもっても、
すべては、あなたの意志で選択した行動であり、
あなた以外の意志であなたは行動できないということです。

あなたが愛しているからしたかったのなら、それでいいのではないでしょうか?
牧師が禁止しようがしまいが、したくないなら、しなければいいのです。
たとえ地獄に行こうとも、二人が愛しているのなら、それでいいのです。

どうしても、そこに引っ掛かりがあるのなら、一度、聞いてみたらいいでしょう?
軽く笑いながら、
「ほんとうに地獄なんかないと言うのなら、私と一緒に地獄に行ってくれる?」ってw
それで、笑える相手なら、かなり肝が据わってると思いますよw・・・・怖いって( ̄□ ̄;)!!

とまあ、平たく言えば、「なにがあっても、人のせいにスンナ」ってこと。
それがわかってれば、好きにすればいいんじゃない?

430 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/22(金) 04:04:15 ID:vuYfhCIf
2chで解決できるとも思えませんけどね。
残酷かもしれないけど、10年20年したら彼女の事は絶対忘れてますね。
婆さんになるまで面倒みる覚悟のある人がいればいいですけどね。

431 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/22(金) 07:22:13 ID:cKdfxtbi
なんか一気に宗教熱がさめた・・。・

432 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/22(金) 07:23:36 ID:cKdfxtbi
あぁ、一生をかけて情熱を注ぐものが欲しい・・。

433 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/22(金) 08:06:28 ID:uHjcMnqh
ありゃてすとたん・・・・・・・・・
まあ、気持ちはわからんでもないですけどね(^^♪

ゆっくりやすんで、来年また復活してね(^O^)/
その時はご隠居の弟子とかwwwwwww

いいおとしを〜ヽ(^。^)ノ

434 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 09:54:41 ID:1gCRncBN
>>432
>あぁ、一生をかけて情熱を注ぐものが欲しい・・。

いい年して、青臭いことを言うなよ。世の中を見渡せば、やらなければいけない
ことが無数にあるではないか。先人の労苦のお陰で、現代ほど豊かで、平和で、
可能性に恵まれた時代は無いことを自覚し、感謝すべきなのでは。

>>429
> いかなる場合においても、自分の行うことはすべて、
>相手の意志に従おうと、牧師の意志に従おうと、
>それは自分の意志でしかないということです。

宗教に嵌れば、自分の意志は失われる。自分の意志で考えてると思っても、
それは宗教の枠内での意志に過ぎない。フーテン氏が好例。






435 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/22(金) 12:30:02 ID:flL2euji
>>426
禁欲は、あなたの教会が命じていることなの?禁欲しないと地獄行きなの?
禁欲自体が悪いことだとは思わないけれど、それが人間関係の妨げになるようなら、
ほどほどにしないと、それは禁欲ではなくて、娯楽に身を任せているのと同じでしょう。

また断食をする時には、偽善者がするように、陰気な顔つきをするな。彼らは断食をしている
ことを人に見せようとして、自分の顔を見苦しくするのである(マタイ6:16)

経済的に余裕がないのでなければ、この世の娯楽は、付き合いのためには拒絶するべきではない。
人間関係をつくることが、伝道なのだから。

不正の富を用いてでも、自分のために友達をつくるがよい(ルカ16:9)

436 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/22(金) 12:38:04 ID:flL2euji
>>416
現実をそのまま肯定するのと、現実を直視しつつ逆らうのでは、意味が違うんですけどね。
キリスト教的には、人間には諦める権利も、余裕もないんですよ。
そこでまた、メシア信仰とは何かという、この季節の話題になる訳ですが。

437 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/22(金) 13:50:30 ID:uHjcMnqh
>>435
>不正の富を用いてでも、自分のために友達をつくるがよい(ルカ16:9)

おう、今の公務員に聞かせてあげたい聖句w
麻生の派閥増えるんじゃね?

>>436
>現実をそのまま肯定するのと、現実を直視しつつ逆らうのでは、意味が違うんですけどね。
>キリスト教的には、人間には諦める権利も、余裕もないんですよ。

つまり、その現実の見方が違うってことですね。
なるほど、あきらめ型というのはやめましょう(^O^)/
神のみぞ知る型に改めるw

どうでしょw?
まあ、妥協してくれないのはわかってますけどね(^_^;)

>そこでまた、メシア信仰とは何かという、この季節の話題になる訳ですが。

つまり、クリスマスって、やつ?
でも、ご隠居も孫がいたら、ほっほっwてやってるだろう、きっと。
メシアはいるよ。
ご隠居がアンチでいる限りwwwww

438 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/22(金) 13:54:59 ID:uHjcMnqh
>>434
私のレスはいいから、ご隠居こそ、
彼女の質問に、
本能から湧き出づる回答をしてもらいたい。

もう、いっそのこと、信仰回答にスレを変えてもらって、
本能教代表として、ご隠居が積極的に宗教の洗脳から目ざめさせるスレにする。

どんどん、宗教信者の人生相談受け付けたらどう?

439 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 15:35:56 ID:LEK9DJaX
えちょっとま… レスしたいけどレスすると粘着認定されるからやりづいくてしょうがない…

とりあえずテストさんの根性なしっ!  でてきて

さんざん人にダメ営業マン認定しておいて
そのダメ営業マンの遠吠えごときで情熱が冷めるなんてそんな程度の情熱で
人生なんてかけられないわよ

と煽ってみる…どうしよう…遅いかな… 

440 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/22(金) 15:39:12 ID:flL2euji
>>437
覚悟と諦めの違い、ということなんですよ。

>>438
問答が回答になったら、カルトだなあ…w
今日は、ご隠居は基地外牧師のニュースで頭が一杯でしょうね。

441 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/22(金) 15:43:06 ID:uHjcMnqh
>>439
あなたは粘着ではないでしょう。
スキにレスしていいのでは?
気にすることないと思いますけど・・・・・・・

そして、あなたの反論も正しいと私は思いますぞよw
ただし、情熱が冷めたのは、あなたのせいではなくて、違うスレの出来事です。
従って、気にすることはありません。


まあ、戻るか戻らんかは神のみぞ知る(^O^)/

442 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/22(金) 15:49:09 ID:uHjcMnqh
>>440
>覚悟と諦めの違い、ということなんですよ。

それは、受入れるということと、
納得はいかないけど仕方がないということ?
そして、後者がないから、受入れるという覚悟ということなのですね。

敬虔型?
或いはリーダー型・・・・・・
ふさわしい言葉が思い浮かばないナァ〜

やっぱり、私の分類能力には無理があるか・・・・・・・・

443 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 15:57:37 ID:LEK9DJaX
>>441
そう ならレスする でも貴方が粘着他者依存型には気をつけろとか急に言いだしたから

でも昆布さん自体結構執念深い方じゃないかなと思ってたけど なんて

はじめも私、隠居の自作自演扱いされたし それには笑ったけど 

444 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/22(金) 16:03:32 ID:uHjcMnqh
>>443
私は、なんでも、名無しはご隠居に見える精神的病なモノですから・・・・・・
おまけに漠然とした他者批判は、粘着タイプに変身したつきたんにも見えるんです。。。。。。。
まあ、私の精神的病なので、気にしないで下さいm(__)m

ただ、独り言はいいですけど、
意味のない他者批判は自分の投影ですので病気です。
お気をつけあそばせ(^^♪

445 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 16:08:44 ID:LEK9DJaX
>>444
あぁそれはあると思いますね>投影
例えば人が怒った時に浴びせる言葉って
自分がコンプレックスに思ってることの無意識投影が多いと思いますよ
低学歴とつい煽り文句が出てしまった人はその人自身が学歴コンプだったりするから
そういう発想になるんですよ
コンプに思ってなければそれを言って相手が悔しがるなんて発想しないんじゃかなと



446 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/22(金) 16:23:02 ID:uHjcMnqh
>>445
他人を自分の思い通りにコントロールして出来ないから、
感情的になるものですからね。

まあ、いつもそんな理性的にあれるはずはないですからね。
別に感情的になろうが、罵声を浴びせようが私は別に言いと思いますけどね。
感情的だから悪いはないと思いますしね。

ただ、相手が無根拠に批判して来たときは、確かに面白いと思いますよ。

歩み寄りようがないですからね。
会話の糸が途絶えますね。
私は、そこから遊ぶ遊びをいつもしてますけどwwwww

447 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/22(金) 16:28:44 ID:uHjcMnqh
さあて、忘年会オチ

酒の飲めんで騒ぐのもある意味地獄だナァ〜

448 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 16:47:24 ID:1gCRncBN
>>440
>今日は、ご隠居は基地外牧師のニュースで頭が一杯でしょうね。

そのニュースは知らんが、私は常に、生来は善良で純粋な人間としての牧師
や信者ではなく、彼らを基地外にする「宗教」自体を批判している。

自分の宗教は一切批判できず、専ら、「感情的に」他の「人間」を批判するの
が、宗教の最大の「病理」であることを認識すべし。宗教者は、架空の神を
愛することを教えられるから、肝心の「人間」に対する愛がなくなってしまう
からである。

何故そうなるのか。その原理を解明・指摘・批判することが急務である。

449 :名無しさん@3周年 :2006/12/22(金) 23:53:19 ID:kyu4FBZ8
同じ宗教内でだけしか付き合わず、それぞれの教義、教祖、開祖の言葉を妄信
するから選民意識、排他性が出てくる。

異教徒は理解することはおろか、攻撃の対象にしかならない。
そして洗脳されると、同じ思想の人としか話も合わなくなる自閉症w。

皆、仲良く世界平和など、宗教ではありえず、絵に描いた餅。


450 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 04:08:26 ID:drxSFEvV
絵に描いた餅でも、それが世界平和ならばいい。

とたまには、真似でもしてみるかっと・・・・・・・・・

451 ::2006/12/23(土) 06:26:17 ID:lfb4rwds
>>450
私も そう思います。

452 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 08:26:24 ID:UnkzQBfM
>>450
>絵に描いた餅でも、それが世界平和ならばいい。

「絵に描いた餅」とは、世界平和などではなく、その逆だということだよ。

前二段を読めば容易に分かること。日本語の読解力不足。



453 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 10:55:58 ID:drxSFEvV
>>452
だから、真似でもしてみるかと書いたって、私のいままでのレスのちゃんとわかるはず。

と誰かの真似でもしてみるかっと(^O^)/

454 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/23(土) 11:19:06 ID:CoyfI4S/
絵に描いたのでない餅の絵を描くご隠居w

455 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 11:24:56 ID:drxSFEvV
あら、やる気ないと、ちゃんと文章もかけんな。。。。。
まあ、これは、だれのまねでもないナァ〜

>>451
某さんおひさノシ

まあ、ご隠居とでも遊んでやってくださいまし(^^♪

456 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/23(土) 12:25:25 ID:CoyfI4S/
信じれば救われるという言葉は、専らトンデモな意味で使われてるけれど、
信じないでも救われる普遍の真理がどこかにあるはずだと思う心理状態は、実は
逃げでしかない。信じても救われないのは、信じないでも救われる理由にはならないんだから。
mutant氏も慈風氏も、この点で同類な気がする。自己と他者を完全には
切り離せないことを理由に合一を目指すのは、退却の方向。
サロメはサロメで気が小さいけど、あれで実は基本は外していない。
あの滅茶苦茶なやりとり見てると結局そんな結論に達するんだなあ。。。
俺みたいなリベラルの屁理屈屋が結局サロメを認めることになるw
これだから、信仰問答は面白いw


457 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 13:42:46 ID:UnkzQBfM
>>456
具体的意味不明。あなたのいう「信じる」「救われる」「普遍の真理」「合一」
「自己と他者を完全に切り離せない」「退却の方向」「基本は外していない」
という言葉を、具体的に、日常生活での例から説明してください。独りよがりの
抽象語は困ります。

458 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 13:54:54 ID:drxSFEvV
>>456
救済という概念が私には意味不明なので、まったく理解できていないのですが、
>信じないでも救われる普遍の真理がどこかにあるはずだと思う心理状態は、実は
>逃げでしかない。信じても救われないのは、信じないでも救われる理由にはならないんだから。
というのは、一体、誰が救うのかという原初から発する問題なのでしょうか?

もし祈るのだとしたら、それは誰のために、なんのために祈るのか・・・・・・
神のためでも他人のためでもなく、自分のために、
救われないから救われるために祈るのでもなく、
ただ自分の今の幸せのために、多分、人は祈っているのでしょう。

問題は、ただ、神は沈黙し、なにも答えてはくれない。
だから、信者はその沈黙によって、あらゆる可能性を探っている。
しかし、神が答えようが答えまいが、我々が我々の意志で行動するのだとしたら、
神が答えようが答えまいが、本当は、どうでもいい問題になるはずです。
そして、単にその意志を決定する判断の参考にそれぞれの宗教の教義があるのだとしたら、
それを判断基準の分類名として、所属する宗教の宗教名を名乗ってるのにしか過ぎないでしょう。
我々が救われようが救われまいが、
神がいようがいまいが、
我々の行動の責任が我々にしかないならば、我々を救うのは我々しかないでしょう。
そして、まさしく、その自由を我々に与えたということで、我々の神は存在するでしょう。
それは、まるで子供にとって選択する余地のないところで親が存在するように、神は存在するでしょう。
そして、当然、どれがほんとうの親かわからないところで、我々は神を否定することも自由でしょう。
つまり、祈りとは結局、自分の存在に対する思いやりと感謝の気持ちの言い換えにしか過ぎない。
そして、その祈りの結果として救済があるのだとしたら、
我々はその救済からも自由になることはできないでしょう。

そして、神は沈黙する。
だから、我々は我々の意志で判断することしか選択することできない。
これが我々の自由による束縛です。
だれにも意志を預けることは出来ないのですから。
我々は誰も救われてないのかもしれません。

459 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/23(土) 14:06:11 ID:bxDOx9ri
>>456
結論に導く過程が省略されすぎです。

@信じないでも救われる普遍の真理がどこかにあるはずだと思う心理状態は、実は
逃げでしかない。

A自己と他者を完全には切り離せないことを理由に合一を目指すのは、退却の方向。

なぜでしょうか?
結論を投げつけるだけの感情論なら構いませんが。

>>458
こんぶさんおひさ

仕事しながら2CHに興じる不良リーマンですが参加してもいいですか?

460 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/23(土) 14:13:57 ID:lbXL8uzC
>>458
どーい。
我々は日々我々から得て、影響して、生きてるだけ。
祈って与えられるような救いなど最初からないし求めるものではない。
我々(万物)自身をもっとしっかりと認識して大事にすることだけが最大で唯一の救いに繋がる道。
ただ、458のフーテンさんの言う救いもおそらく自分が何かを信じてそれを元に、
救いになるものを得るとか勝ち取ると言うことじゃないかと。

461 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 14:14:57 ID:drxSFEvV
>>456
>自己と他者を完全には
>切り離せないことを理由に合一を目指すのは、退却の方向。

正確には、未分化になるのだと思います。
我々は他者の存在を認めないことには、結局、他者に自分の存在を証明することはできません。
それはいつもあやうい絶対的な証明です。

でも、それを積極的に認めていくのは別に退却でもないと思います。
ただ、キリスト教的には、神の否定に繋がりかねないだけですけどね。

個人的には、その辺の危うさがおたぁ〜にはあるような気がするときもある。
まあ、誤解なんだろうと思いますけどね。
どうも、あの神への感謝というのが、いつもよくわからないのですよね。

まあ、別に私にはいいことなんですけどね。

462 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/23(土) 14:15:13 ID:lbXL8uzC
458じゃないや、456だ。

463 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 14:21:08 ID:drxSFEvV
>>459
ああ、お久しぶりです(^O^)/
いやぁ〜、さびしかったですぅ〜

私もしばらくミクシィ休眠していて、今日復活しましたw

大歓迎です。
というか、談話室のやりとりでは私はムータン氏に大賛成なんですが、
なぜ、同意が得られないのかいつも疑問に思っていたんです。

それが、解決したら、溜飲が下がる気持ちです。

といっても、ここはフーテン氏のスレですけどね(^^♪

464 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/23(土) 14:33:24 ID:bxDOx9ri
>>463
主観と客観すらも客観するという作業ができないんでしょうね。
自分が所属する組織がその人の価値観(=主観)になりそれをベースに
価値判断を下していくという作業すらも客観する→3次元物質世界での意識

っと同時に精神世界の価値意識とどの意識に自分をむかわしめるのかという
n次元での意識を主観・客観をも客観する作業。

あくまでも鳥瞰図的に物事を見ていかないとすぐに主観の泥沼に嵌ってしまう
わけですが、なかなか視点が猪突なかたが多いようで・・・

皆、自分が所属する組織の価値意識に盲従するということは、結局
その意識に主観をおく「自分がかわいい」にすぎないし、他の価値を排除していく
作業は精神的隷属に甘んじてるわけです。ここまでいってしまうと失礼かも
ですが。

あくまで過去を捨て0から思考をはじめることは勇気も必要だし、理知とフットワーク
も必要ですので皆ができることではありませんが、基本は水が高きより低きへと流れるような自然体が
なければならないでしょう。

結局、人間は何かに固定されることにより不自然になっていく様が多いようです。




465 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 14:36:37 ID:drxSFEvV
>>459
それは、そもそも私の疑問に対する、フーテン氏の回答ですからね。
私の疑問も漠然としたものでした。>>185

フーテン氏も別にムータン氏のことをわかって回答しているわけではないと思います。
だから、感情を害する気持ちからではないと思います。
失礼が有るのだとしたら、私の方なのです。
本人がいないところで、噂してるんですから・・・・・・・・・・・

感情を害されたのなら、謝りますm(__)m
もちろん、サロメさんにもm(__)m

466 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/23(土) 14:42:12 ID:bxDOx9ri
>>465
いえいえ・・
そんな婉曲的なものでなしに素直な質問ですよ。
>>456の前後関係でなしに、>>456の文そのものに対する質問です。
別に、何か悪感情があってのことではありません。
私に足りないものがここで得られるならばありがたいじゃないですか。




467 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 14:49:03 ID:drxSFEvV
>>464
客観/主観というと、どうも言葉遊びになるような気がしますが、
そもそも、客観か主観かというのは、それを決める存在から出発しなければならないと思います。

デカルトから始まれば、我を疑うという我の存在は、やはり認めざるを得ません。
そして、我とそして同じく存在たらしてめている他者を、同じく認めざるを得ません。
そして、結局、すべてをそのように存在たらしめている神を認めざるを得ません。
このすべての事実を仮に、客観としましょう。
それをムータン氏は
>n次元での意識を主観・客観をも客観する作業。
という風に表現したと思います。
それは、いいでしょうか?

>皆、自分が所属する組織の価値意識に盲従するということは、結局
>その意識に主観をおく「自分がかわいい」にすぎないし、他の価値を排除していく
>作業は精神的隷属に甘んじてるわけです。ここまでいってしまうと失礼かも
>ですが。

それは、我々が存在たらしめている作業は、
実は結局、その我々が自分を疑うという作業から始まっているのであり、
我々は存在しているので疑う必要はないというわけではない。
ということをムータン氏は言いたいのではないか?
と読み直してみたのですが、いかがでしょうか?


と、久しぶりに論理的に思考してみました(^_^;)

468 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/23(土) 15:12:45 ID:bxDOx9ri
>>467
自己と他者の存在、つまり有の存在は物質世界、3次元での主観・客観作業に
なると思います。
n次元とは物質的3次元に時間軸を加え、時間軸と3次元空間を無数にリンクさせる
ことでn次元空間になります。仮に時間軸をt(n)とおくと−∞<n<∞ですから
結局有の世界もn次元になります。さらには、時間の変位性も加えると
ユークリッド幾何空間でもなくなります。
っが、これらも全てひっくるめて有の世界にします。そこに無の世界も考慮すると
神的世界は無有を包含した世界になるんですね。この空間で、神空間は言い表せる
と思います。

デカルトは全ての認識の根拠に向かいましたが、私の思考法は創造の元に
向かう法です。つまり、信仰ありきでユークリッド空間で識別される客観・主観と
距離を失った観念世界での客観・主観があるというわけです。
創造論も世界各地で見られますし、経験知というものもあります。
これら認識の世界を更に3次元、n次元に分けたのです。

究極的な選択は、「神は在るや無しや」になるわけですが、私の論法は
神は在る、つまり信仰があってはじめて成り立つ論法ですね。
中途半端な組織盲従で無しに、ここで神は無しと言い切る隠居にも私は一目おいてるんです。
一般教養の誤用は別として。



469 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/23(土) 15:14:14 ID:bxDOx9ri
>>は存在しているので疑う必要はないというわけではない。

そうですね。我々が刷り込まれてきた社会の価値意識も一度リセットし
存在の根元に向かう作業も必要ですね。
神は一でありながら、この宗教が正しい、あの宗教が正しいというカテゴライズ
こそが間違っていますよ。ってことですね。

うーん・・・
コンブさんと話すとついついじっくり腰を据えちゃうんだな・・・
仕事中なのにw
そろそろ仕事に本腰を・・・またきまつ

470 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 15:46:44 ID:UnkzQBfM
>>467
>そして、結局、すべてをそのように存在たらしめている神を認めざるを得ま
>せん。

何で神が出てくるの?神は百人百様の観念で、主観の典型。デカルトも、主観論
の元祖。

客観とは、不特定多数人のほぼ共通の認識のこと。

>>469
>神は一でありながら

アニミズムや多神教の「神々」は、「神」ではないのかなw。本来の仏教も、
「一なる神」など認めてはいないが。

471 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/23(土) 15:49:20 ID:/7VVx5Gz
>>448
>自分の宗教は一切批判できず
私の意見ってもろ批判してるのが多いと思いうんだけど >>190>>286とか
内部(神万歳)にいながら外部社会(無神論)で生活してるので
どちらの感覚もわかるんですよ まぁだからご隠居のいう分裂病w

例えば>>391 無神論だとそう思って当然だとは思うよ>理由のない罪悪感
神との離反に由来する原罪観は神という存在を認めなければ話にならないからね

それから愛の電子の見せ方には答えてくれないの?
私アンチに神を論破されたかったのもあるんだけど


472 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/23(土) 16:01:55 ID:/7VVx5Gz
>>446
2ちゃんって名無しだからある意味フィルターなく文字通り意見だけで
判断できる面もあると思うの
ここにコテという人格が加わると意見うんぬんより
無意識に人格の好き嫌いも交えた主観が
入ってくる人もいるかも
逆に人格批判したいために意見の揚げ足取りたいだけとか
まぁ遊びなら楽しいかも

宗教もある種そんな面あるか いやそのものかな…
イエスのロゴスを真として、批判吟味をせずただすべてそのまま呑み込む>幼子になる
イエスならいいけど牧師とかは同じ人間だから危険性はある 


473 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 16:05:26 ID:UnkzQBfM
>>471
>神との離反に由来する原罪観は神という存在を認めなければ話にならない
>からね

神の存在は認めても、原罪感などない宗教はゴマンとあるよ。原罪感は、キリ
スト教特有の異常な観念で、それもパウロあたりが勝手にでっち上げたもの。

>それから愛の電子の見せ方には答えてくれないの?

愛も憎しみも喜びも悲しみも、すべて脳細胞の電子の働き。電子は、観測装置を
使用すれば、肉眼で見える。

これらのすべての感情、思考、論理も、人間の生物的生命から発し、人間の身体
の生存を支えるもの。



474 :慈風:2006/12/23(土) 18:06:28 ID:aGfAKbJ6
>>473さん、どこでそれを学びましたか?

475 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/23(土) 18:16:05 ID:CoyfI4S/
>>458
救いは常に未来にある。信じている者が救いを体験することはなく、
救いを諦める事もないでしょう。

人は、問いかけることが出来るし、聞くこともできる。
でも、問いかけの対象が何なのか、答がどこから来たかを探し求めるなら、
問いかける対象には命がなく、そこからは何も聞き取ることがないでしょう。

476 :慈風:2006/12/23(土) 18:17:24 ID:aGfAKbJ6
>>456 基本?彼女に基本なんてありませんよ。

あれでクリスチャンと言うんだから、お笑い草です。

477 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/23(土) 18:29:33 ID:CoyfI4S/
>>459
対象がmutantさんに限らないので、支離滅裂な釣りレスなのはお詫びします。
というか、見ているなら釣られる前に来て下さい、と言いたい所…まあ私も談話室
ではロム専ですが。。。
結論が何かというなら、一番手っ取り早く言えば、神について語るべきものは
何もないということですが。


478 :大王:2006/12/23(土) 18:30:02 ID:n3g2TC2i
ふむ、、、しかし、おいらにとっては、キリストは、知り合いだなあ、、
教会に行くと、、キリストが、、「やあ」とやってくる、、、
思考の存在ではないなあ、、、、

暇つぶしに、書店で、層化の日蓮御書全集が、あったんで買った、、、
層化は、日蓮宗において、正統に日蓮が書いた物でない御書を、正統なものとしている、
暇なとき、遊ぼう、、層化のわりに、、三昧ややあり、、、
層化の集団、組織には、関心ないけどね、、、

479 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/23(土) 18:36:00 ID:CoyfI4S/
>>476
なんか、サロメ節が移ってきてませんか?w

>>478
こんばんは

ノシ

480 :大王:2006/12/23(土) 18:41:05 ID:n3g2TC2i
コンブ殿定義では、、
おいらは、一匹狼変体型だなあ、、

481 :慈風:2006/12/23(土) 18:43:08 ID:aGfAKbJ6
人を根拠もない、思い込みや差別で判断したりはしませんよ。

あれで愛を語るなといいたくなる。


482 :大王:2006/12/23(土) 18:43:46 ID:n3g2TC2i
フーテン殿、楽しくなってきたなあ、、人が増えて、、、
あとは、、変体型、神秘主義者が、増えてくれればなあ、、、
むしろ、、教祖型のどうしようもない奴がふえてしまうかな、、、

483 :大王:2006/12/23(土) 18:45:21 ID:n3g2TC2i
:慈風殿は、儒教に関心ある人なの??
知識は何処が一番影響が強いの????

484 :慈風:2006/12/23(土) 18:50:21 ID:aGfAKbJ6
飯田史彦〜神対〜ラムサ〜マハラジ〜アジズ〜マハリシ〜仏教〜ラムサ

ですか。
ラムサですね。

485 :大王:2006/12/23(土) 18:52:12 ID:n3g2TC2i
ラムサさんとは、どんな人なの??

486 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 18:55:58 ID:HeuzRvBp
慈風はね他スレから転身したんだよ。酷い風邪にやられて、
スレも荒れて書き込めなくなっただよ。

487 :大王:2006/12/23(土) 18:56:09 ID:n3g2TC2i
ちょっと、調べてみると、、
ラムサは、、ヒンズーチック人みたいね、、アートマン的なのかな、、、

488 :慈風:2006/12/23(土) 18:56:13 ID:aGfAKbJ6
神様ですよ。
人ではないんで。ナイトという人の体をかりて、神が話したことが本になったものです。

489 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/23(土) 19:01:06 ID:bxDOx9ri
>>470
ご隠居はそもそも構成言語が異なるからあまりレスもしたくないんだけど
こっちが出したからしょうがないか・・・

ちなみに私は一元多神論の立場です。
神の片鱗、霊気は偏在しています。それは聖霊でも、精霊でも呼び名はなんでも
よいですが、創造元は追求すると必然に一元に向かいます。
ですから、多神(多霊)でありながら一元なのです。これはご自分で創造論を
追求してみてください。

>>475
信じるとは何を信じるのですか?

>>でも、問いかけの対象が何なのか、答がどこから来たかを探し求めるなら、
問いかける対象には命がなく、そこからは何も聞き取ることがないでしょう。

これももう少し説明ください。
対象が人間に認識されねばその対象は命がないのですか?
動いている不可知のものが仮にわからなければその時点で、その動いている物体は
命はないものと判断するのでしょうか?


490 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/23(土) 19:01:58 ID:/7VVx5Gz
>>473
ご隠居が子供造って子供がご隠居を親とは認めない存在しないとか
言い出したらどう?
証拠はどこ?って言い出すわけ 理性が証を求めだす 赤ちゃんのうちはきっと疑いもしなかったものも
その状態を神(創造主)は悲しんでるかと

まぁ生かされてるんだという感謝の念が周りの人間に留まらず
その根源である神にまでいくかどうかかな…

唯一人間に平等に訪れるもの 死 それは根源に向かうヒントとなって平等にあるのよ


>愛の電子
観測装置使用していちいち愛確認するの?
ご隠居が誰かを愛するたび研究所行って隠居のその愛が妄想でなく
存在してるか確かめにいくわけ?

ご隠居自身は研究所に実際行って観測して確かめたことないでしょ?
目で確かめなくても信じてるじゃない

>客観とは、不特定多数人のほぼ共通の認識のこと。

それも結局は主観の集まりに過ぎないんじゃないの?

491 :大王:2006/12/23(土) 19:02:06 ID:n3g2TC2i
ヒンズーも神様だからな、、輪廻思想あるし、、
マハリシも、ヒンズー系、、、

492 :大王:2006/12/23(土) 19:04:22 ID:n3g2TC2i
: ◆IRhvj/Fe8s さん、こんばんわ、、、
ご隠居は、クリスチャンへの恨みが、中心だから、、書いても、、
「お前は宗教に嵌っているから、理解できない、、、」でオワリだから、、つまらないよん、、、

493 :大王:2006/12/23(土) 19:07:36 ID:n3g2TC2i
:慈風さんの思想が、面白みがあるのは、、
勝手な推論だけども、、ラムサが、ヒンズーの面白さがあると見た、、
ヒンズー経典は面白いからなあ、、、

494 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/23(土) 19:09:21 ID:/7VVx5Gz
>>492
こんばんわです

うーん私は結構無神論の視点を考慮して書いてるつもりなんですけどね…






495 :大王:2006/12/23(土) 19:09:27 ID:n3g2TC2i
ご隠居型人間発見!!!!!
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1166067282/l50

496 :大王:2006/12/23(土) 19:11:41 ID:n3g2TC2i
ご隠居殿は、、クリスチャンへの恨みと、罵倒という偶像好きな人なの、、
それが、ご隠居自身の人生の喜びなな、、、

497 :大王:2006/12/23(土) 19:13:39 ID:n3g2TC2i
: ◆IRhvj/Fe8s 殿、そういやあ、、
クリスチャンの視点で考慮して書いたら、、
やたら、めったら、ご隠居の昔からまれたなあ、、、

498 :大王:2006/12/23(土) 19:18:31 ID:n3g2TC2i
:mutant ◆ALzPjyFKI2 殿、こんばんわ、、、
あなたも、ヒンズーチックな人ですね、、、
ヒンズーチックな人が増えてきたのかな、、

499 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/23(土) 19:25:03 ID:bxDOx9ri
どーもこんばんわ

凡我一如は真理だと思いますよ。
ただ、ヒンズー、佛教、キリスト教、道教といったカテゴリーでなしに
創造を一に帰結させることで宗教の枠は超えています。
私にとって〜教というのは社会学、宗教学上の分類が必要というだけで、
それ以上なんらの意味もありません。

それぞれの国、地域の人間が神の霊を感じ言葉にしたものが宗教ですから
似通っているのも当然ですし。

私は神を信じている。
そして、神に向かい生きる意志を持っている。
それで充分なんです。

500 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/23(土) 19:26:25 ID:/7VVx5Gz
>>497
ご隠居のからみかたはパターン化されてるから
九官鳥のきゅーちゃんみたいで確かに何か出てくる気配がないというか…

話し合いには客観性は常に欲しいけど
感情のない言葉はひびかないのもまた事実だなぁぅ…



501 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 19:26:57 ID:SRxDimLA
ひとことだけ

ムーの信仰は尊ぶけど キリスト教うんぬんいわないでね
自分の信仰 専念して真理を求めてください
ただ あなたの今抱いてる概念ではキリスト教評価できないはずだから

502 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/23(土) 19:27:24 ID:bxDOx9ri
肝心なのは机上で言葉をこねくり回すのではなしに
真理に向かう動の精神です。
神は何を意志するか?
どこから来てどこへ向かうのか?

そこには全人格的な個の在り方が問われてくるのだと思います。

503 :大王:2006/12/23(土) 19:29:02 ID:n3g2TC2i
ま、、神秘主義をまとめようとすると、、そういう考えになるか、、
でもね、、仏教は、リアリスト過ぎるんだな、、少し違うな、、
ま、救いと精神的安定の力は、、、:mutant ◆ALzPjyFKI2 さん的な思考でいいと、思うけどね、

504 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/23(土) 19:29:07 ID:bxDOx9ri
>>501
だからどうして結論ありきなんだろ
論証しろって
レッテル貼りがいかに相手に対して慇懃無礼なのかわかってないだろ。

505 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/23(土) 19:29:24 ID:/7VVx5Gz
シェリングの二元からの統一の愛か、スピノザの摂理問うこと自体おかしいかもだけど
神の創造の意図を知りたくなってしまうのよね…
客観を産んだ時点で二になるのに一目指せは難しい


506 :大王:2006/12/23(土) 19:31:01 ID:n3g2TC2i
:サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 さん、こんばんわ、、
で、誰に対していわれているのでしょう、、、喧嘩売る気はないです、、、
只、聞きたいだけ、、、

507 :慈風:2006/12/23(土) 19:33:42 ID:aGfAKbJ6
くだらないねぇ、サロメさん。
誰が何を言おうが、あなたにとやかく言う資格すらないよ。

508 :慈風:2006/12/23(土) 19:36:15 ID:aGfAKbJ6
相手にしないほうがいいですよ。
狂犬ですから。
クリモドキですし。

あ、いけね。個人攻撃してしまった。

509 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 19:46:55 ID:SRxDimLA
ゼブラ・ナイト
本名、ジュディス・ダーリーン・ハンプトン・ナイト。
ゼブラというのは、白と黒の服を好んで着るところから来た一種の
あだ名であるという。
しかし彼女は、今ではいくつかの大きなスキャンダルでも有名になって
しまっている。
まずその第一は、彼女がチャネリングする三万五千年前に沈没大陸
アトランティスの戦士だったという“ラムサ”が三年以内に疫病が大流行
して大量の死者が出ると1985年に予言し、多くの人々を、“安全な土地”
へ移住させることになったにもかかわらず、その予言がはずれてしまった
ことである。
そして第二は、彼女がチャネリングの“練習”をしているところを、何人
かの元信者に目撃されてしまったことがあると「ニューズウィーク」誌
(アメリカ版)1986年12月15日号などいくつかのマスコミが報じたこと
である。
さらに金銭面での疑惑や“ラムサ”の語る内容にナチス・ドイツの反ユダヤ
主義を肯定するかのような人種偏見があることなども問題になっている。
あるいは彼女も最初は本気だったのかもしれないが、いつの間にか能力
が失われてしまい、だからといってチャネリングはお金になるので引退
することもできず、お芝居をするようになっていたのであろうか。
現在のようにチャネリングがブームになったのは、アメリカの女優、
シャーリー・マクレーンによる「アウト・オン・ア・リム」をはじめと
する一連の半自伝的著作で何人かのチャネラーをきわめて好意的に
紹介したことが大きく影響している。
で高く評価されているチャネラーの一人であった。
ただし、先年来日した際に記者会見でこのライトの“練習”の件に
ついて聞かれたマクレーンは、「私がそれを見たわけではありませんから」
と答えている。
なにしろ著作の中でベタホメしてしまっただけに、彼女も困っている
というのが本音なのであろう。
まあ、J・Z・ナイトの場合は特別ひどい例だったのだろうが、それに
しても、チャネリングには疑問が多い。

510 :大王:2006/12/23(土) 19:47:16 ID:n3g2TC2i
まあ、、おいらも、仏教徒立場をとるくせに、、ほとんど、スリーラーマクリシュナ的な能力がついてしまっているから、、

mutant ◆ALzPjyFKI2 さんの言いたい感じもわからんでもない、、
でも、感じる霊的なものは違いはあるけども、、
ラーマ、クリシュナの説をとれば、、、mutant ◆ALzPjyFKI2 さんの言わんが処になるわな、、

511 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 19:48:30 ID:SRxDimLA
慈風さんにとっては 35000年前のレムリア人の戦士が神なんですか?w

>ムータント
すまん
あとでな

512 :大王:2006/12/23(土) 19:48:35 ID:n3g2TC2i
で、、:サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 さんは、宗教的スタンスは何処まで、認めている範囲なの??

513 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 19:51:27 ID:SRxDimLA
>>510
それじゃ否定しないけど
ラーマクリシュナは好きだし ヴィヴェカーナンダは大好きだから
しかし まったく異なったパラダイムは並存しようがないでしょ

信仰の次元ではね

>>512
私は信仰はカトリックに近い
ただ
他宗教と共存はできると思ってる


514 :大王:2006/12/23(土) 19:54:20 ID:n3g2TC2i
:サロメおたぁ さん、どうも、、、
ほんとに、多様な感覚の人が増えたなあ、、、

515 :慈風:2006/12/23(土) 19:55:37 ID:aGfAKbJ6
偽善者。
自分がやってきたことをみてみろ。

516 :慈風:2006/12/23(土) 19:58:00 ID:aGfAKbJ6
サロメがやってきたことは、信仰ではない。
差別であり、非難であり、共存ではない。

自ら争いを仕掛けておいて、共存?
笑わせるな。


517 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 19:58:52 ID:SRxDimLA
>>515
胡散臭いと思ったら。。。。マジ ニューエイジだったんだ
それもラムサ!!


あきれ果てて気力がなえるw

518 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 19:59:38 ID:v6VVBuXe
風・・・

キャラ変わったな・・・

519 :慈風:2006/12/23(土) 20:00:25 ID:aGfAKbJ6
ほらきた。
それがあなただという事実は、否定などできない。


520 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/23(土) 20:01:48 ID:lbXL8uzC
風が強くなって嵐になったようだ。

521 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 20:01:55 ID:SRxDimLA
あのなぁw慈風よw

霊媒にかかる霊が神だなんて  正  気  か?w

522 :大王:2006/12/23(土) 20:03:06 ID:n3g2TC2i
最近、おれも、昔は闘争好きだったが、、、最近毒気が抜けてきて、、、
諸法実相、神仏混合化してきたんだろうか、、おいらの脳は???

523 :慈風:2006/12/23(土) 20:03:09 ID:aGfAKbJ6
あのなぁ、サロメ。俺がいつかかったんだ?馬鹿か!


524 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/23(土) 20:03:11 ID:lbXL8uzC
痴話喧嘩はこっち使っていいよ。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1162898570/l50

525 :大王:2006/12/23(土) 20:03:56 ID:n3g2TC2i
りょんちゃん、おひさ、、、最近、人間が丸くなったかも、、、

526 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/23(土) 20:04:03 ID:/7VVx5Gz
喧嘩とかはここではやめてくらはい…

自分の思考が絶対だと思うことが一番危険かもな…



527 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/23(土) 20:04:55 ID:lbXL8uzC
>>525
おひさしノシ
元気になった?
つか、ただの馴れ合いも他でやれかw

528 :大王:2006/12/23(土) 20:05:29 ID:n3g2TC2i
ま、仏教の唯識論のマナ識あらしだな、、、
マナマナともえる、、なつかしい、、、

529 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 20:05:32 ID:SRxDimLA
アレか!
ラムサって次元上昇して神々に加わったんだって!?

なにそのネトゲーwwwwwww 

530 :慈風:2006/12/23(土) 20:05:58 ID:aGfAKbJ6
イエスの血とやらで、清めてもらえ!
おまえがいうサタンが、おまえ自身なんだよ。

サタンを飼っているから、平和にならんのだ。

クリスチャンモドキにはわからんことだろうが。

531 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 20:07:15 ID:SRxDimLA
>>523
豚箱の中で神がかり
出所後 チャネリングの虜になって次元上昇した慈風wwww

ナニそのFFwwww

532 :大王:2006/12/23(土) 20:07:33 ID:n3g2TC2i
ちょと、ましになったかな、、気合かけまくって、交感神経を上げる方向へ行き過ぎたみたい、、
副交感神経の方向で、、精神的に、体調もやや改善かな、、

533 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 20:08:04 ID:SRxDimLA
>>530
35000年前のカビが生えた幽霊なんか拝まないからww

534 :大王:2006/12/23(土) 20:08:51 ID:n3g2TC2i
みなさ、、ん、、、交感神経の上げすぎは、体に毒です、、落ち着いてね、、、、

535 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 20:10:41 ID:SRxDimLA
しっかし

チャネリング信者がクリスチャンに喧嘩売るとはいい根性だ。。。

536 :大王:2006/12/23(土) 20:11:40 ID:n3g2TC2i
ご隠居をおちょくるのが、楽しかったのは、、交感神経が上がり気味だったかもね、、

537 :慈風:2006/12/23(土) 20:12:42 ID:aGfAKbJ6
すいません、皆さん。

自分が優位でないと、納得しない輩もクリスチャンには多いようで。

個人の信仰はそれぞれのはず。
そこに強制や押しつけなどない。
私はラムサに学びましたが、それは自己の体験の裏付けでしかない。

私は自己の本質以外の何かを信仰するつもりはありません。

538 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 20:14:48 ID:SRxDimLA
>>537
ラムサのどこが神なんですか?www

金と引き換えにお告げするのが神ですかw

539 :大王:2006/12/23(土) 20:16:57 ID:n3g2TC2i
:サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 さんも、クリスマス前だから、、おちついて、、、

540 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 20:18:19 ID:SRxDimLA
>>539
いやー
慈風が
クリスチャンのスレに乗り込んで 居丈高に説教するから????だったけど
まさかソースが よりによって評判最悪な霊媒だったとわwwww

541 :大王:2006/12/23(土) 20:21:35 ID:n3g2TC2i
いと高きところに、神の栄光、地には平和、、、と、、
ま、おちつきましょう、、

542 :慈風:2006/12/23(土) 20:21:45 ID:aGfAKbJ6
自分の行為はみえない。
ご都合主義のクリモドキが。

543 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 20:23:04 ID:SRxDimLA
>>542
託宣を金で売る霊媒信じてるくせに よく聖書をけなせるなぁw

544 :大王:2006/12/23(土) 20:24:58 ID:n3g2TC2i
両者とも、、祈りがたらないよ、、、、、、
おちつきましょう、、、

545 :慈風:2006/12/23(土) 20:27:25 ID:aGfAKbJ6
おまえも変わらないよ。

数々の戦争を誘発したくだらない宗教に洗脳されてるだけ。

546 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 20:28:05 ID:SRxDimLA
>>545
あんたが信じる神は 言葉を金で売るんだwww

547 :大王:2006/12/23(土) 20:29:30 ID:n3g2TC2i
:慈風さん、おちつきなよ、、あなたのスレ紹介コピペ貼り付けするよ、、やめなさいって、、

548 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/23(土) 20:31:52 ID:lbXL8uzC
自分の行為はみえないって。。。

549 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/23(土) 20:32:07 ID:/7VVx5Gz
自分のカッとなった感情を抱いた時
神様のグッとこらえる忍耐を持ちたいからクリスチャンなのでは…

でもイエスが人間らしい感情を出したゲッセマネ受難の時…
あれはあれでものすごく痛みが伝わる…
感情って人の心を刺す…







550 :慈風:2006/12/23(土) 20:37:11 ID:aGfAKbJ6
はい。やめにします。
非常に愚かでした。

久々に自己嫌悪に陥りました。
りょんさん、みえてますよ。
自分の行為は。馬鹿馬鹿しくて、情けない、愛のない行為だと。
やめにします。

551 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/23(土) 20:37:15 ID:bxDOx9ri
>>510
そうですね。
私も感じる霊は異なります。
しかし、それは我々が神の断片しか感じ取れない未熟からくるのではないでしょうか?

ユダヤ人を創った神はインド人を創った神とは異なるのでしょうか?

552 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/23(土) 20:39:01 ID:lbXL8uzC
>>550
つーか、それも大げさだと思うけどw
風殿は喧嘩好きでしょ、けっこうw

553 :大王:2006/12/23(土) 20:39:11 ID:n3g2TC2i
551 :mutant ◆ALzPjyFKI2 さん、、ところが、、どっこい、、違うんだな、、
教義的インスピレーションの会話が成り立つんだな、、、
本格的にね、、、、

554 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 20:39:28 ID:SRxDimLA
>>550
ていうか 商業的な霊媒に踊らされてる時点でアウチw
>>551
ヒンドゥはヤーウェなんてみとめないし
混交主義だとしても キリスト教の枠組みで語るのは失礼だから


555 :大王:2006/12/23(土) 20:40:54 ID:n3g2TC2i
わいも、喧嘩好きだったんだけども、、副交感神経を増す坐禅に切り替えたら、、すっかり、良い子になってしまったなあ、、

556 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/23(土) 20:41:20 ID:lbXL8uzC
サロメ殿もねぇ、正直、そんなレスばかりしてると
俺なんかにはクリスチャンってかかわらないほうが良さそうだとなるよw

557 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 20:42:12 ID:SRxDimLA
>>556

ご自由にw

慈風のようなトンデモのお友達はこっちから願い下げw

558 :慈風:2006/12/23(土) 20:42:20 ID:aGfAKbJ6
りょんさん、好きでしたね。
争うこと、競うこと。勝つこと。
でなきゃ、格闘技なんでやりませんWW

元自衛官ですしね。

559 :大王:2006/12/23(土) 20:42:28 ID:n3g2TC2i
ラーマクリシュナはイエスにあったらしい、、
おいらも、、キリストの愛に出会ったなあ、、カトリックの教会行けば、、ようこそ、、という感じだなあ、、

560 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 20:42:58 ID:SRxDimLA
元自衛官がニューエイジにはまったんだwww

561 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 20:44:18 ID:SRxDimLA
それにしてもラムサが神だなんてwww

562 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/23(土) 20:44:20 ID:lbXL8uzC
>>555
げとおめ。
そのうちまた喧嘩好きに戻るよ、大ちゃんはw
>>558
やっぱり、今でもその断片はうかがえるw
無理に閉じ込めないで適度に出したほうが良さそうに思えますけどねw

563 :大王:2006/12/23(土) 20:44:37 ID:n3g2TC2i
:サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 さん、地には争い、、やめようよ、、、、
ロザリオの祈りでもして、、おちつくべきだよ、、、

564 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/23(土) 20:44:58 ID:lbXL8uzC
落ちよノシ

565 :慈風:2006/12/23(土) 20:45:13 ID:aGfAKbJ6
大王さん、カトリック?ようこそって感じなのですか?

566 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 20:45:15 ID:SRxDimLA
>>563
案外 上っ面しか見えないんですねw

567 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/23(土) 20:45:30 ID:bxDOx9ri
>>553
謙虚に知らぬことを知っており、かつ創造に対する畏敬を持っていれば
可能ですね。
自分の価値観を押しつける奴がキリスト教には多いのでこちらとはほとんど
対話不能です。

って、ちなみに私もクリスチャンですが。

>>554
とりあえずおれのレス読み返してから書けよ。
ほんと頭悪い奴だな


568 :大王:2006/12/23(土) 20:46:28 ID:n3g2TC2i
いやあん、、、聖霊と遊ぶぞィ、、、、聖霊と遊びなさい、、おちつくぞい、、

569 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 20:50:03 ID:SRxDimLA
>>567
無内容なレス 読み返すの苦痛w

だいたい インドの神々と我らが主をひとくくりって
ナニを根拠にいえるんだ?
アンタはどこに立ってるの?

570 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/23(土) 20:50:35 ID:/7VVx5Gz
神様は愛だと語ることで争いが生まれるってあまりに本末転倒な宗教だなぁ
やっぱ信仰は個々の心の中にある…

神を知ることはできず、でも人間は神を知ろうとして多様な解釈が生まれ
どんどん複雑体系化してく
合一とは反対へ 

本当に悟った人は多くを語らないというし…まぁ語った時点で違うものになってしまうし

571 :慈風:2006/12/23(土) 20:52:12 ID:aGfAKbJ6
ミュータンさん、イエスが語った言葉を知るにはどうすればいいのでしょう?

572 :大王:2006/12/23(土) 20:53:25 ID:n3g2TC2i
思考化、概念化した、宗教は争いになるのさ、、、
神秘的スタンスで、おればいいのさ、、争いはない、自己放棄に近く、牧師だろうが、人間に服従しない、、
そういう方向性が一番妥当なのさ、、、

573 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 20:55:10 ID:SRxDimLA
>>571
ナイトに金を渡せばいいよw

574 :大王:2006/12/23(土) 20:55:25 ID:n3g2TC2i
571 :慈風 :2006/12/23(土) 20:52:12 ID:aGfAKbJ6
ミュータンさん、イエスが語った言葉を知るにはどうすればいいのでしょう?


ま、キリストの友達である、おいらが、答えよう、、
聖霊と出会うしかないね、、教会でも行って、、
牧師、神父の言うことを鵜呑みにしない、、

575 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/23(土) 20:56:11 ID:bxDOx9ri
>>571
非常に難しい質問です。
杓子定規な無思考クリスチャンなら真っ先に聖書嫁、教会行け、カトリックがいい
プロテスタントがいいでしょうが。

とりあえず教会には行かない方がいいです。
余計迷いますから。

少し返答は待って頂けませんか?
いつ返答できるかも確約できませんが・・・

576 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 20:58:35 ID:v6VVBuXe
>>575
門外漢が横槍を入れますが
((組織・共同体・建物としての)教会なきキリスト教はともかく)
聖書無きキリスト教がありえるのですか?

577 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/23(土) 20:59:19 ID:bxDOx9ri
>>574
クリスチャンの信仰姿勢、同義的良心を知るならば教会に行っても
よいでしょうが・・・

まぁ、さわりを知るくらいなら良いでしょうね・・・

578 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 20:59:49 ID:SRxDimLA
>>576
ムータントは 信仰多元混交主義だから まともなクリスチャンではない

579 :大王:2006/12/23(土) 20:59:55 ID:n3g2TC2i
565 :慈風 :2006/12/23(土) 20:45:13 ID:aGfAKbJ6
大王さん、カトリック?ようこそって感じなのですか?

カトリックではないなあ、、
禅仏教徒、、、
関係あるのは、プロテスタント、日本基督教団長老派、、一番神秘主義、聖霊感覚が薄い教団だなあ、、
カトリックの聖霊のパワーが好きなんだな、、近くの無人のカトリック教会に勝手に入って、聖霊のパワーを味わっているなあ、、
最近は行ってないけど、、

580 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/23(土) 21:02:43 ID:bxDOx9ri
>>576
聖書も政治的、組織的恣意が混入しています。
そして、慈風さんはずばり本質を突いた!
「イエスの言葉を知るには・・・」
難解な質問なんですよ。これが読み取れないでしょうか?

無作為に参考書を投げ渡すくらいなら慈風さん自身書店で聖書を買ってるでしょう。


581 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 21:04:07 ID:SRxDimLA
>>580
そんなのニューエイジの決まり文句だってw

ムータントはニューエイジの後追いしてるだけだなw

582 :大王:2006/12/23(土) 21:05:57 ID:n3g2TC2i
581 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2さん、根に持ちすぎだよ、、、
と、、とりあえず、、キリストの友達のわしがいう、、、

583 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 21:07:42 ID:SRxDimLA
>>582
うんや
ニューエイジの危険性 アンタわかってる?
古来からの霊性を寸断して 最終的に商業化する
あらゆる伝統からみて 精神性の破滅への道よ

584 :大王:2006/12/23(土) 21:08:53 ID:n3g2TC2i
という、ことで、ねるべ、、サロメおたぁ さん、祈って、聖霊と遊びなさいね、、
この世と遊ばずに、、クリスマスが近いんだから、、、明日はクリスマス礼拝でしょ、、


585 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 21:10:34 ID:SRxDimLA
>>584
聖書的に根拠ないしw

ある意味 ニューエイジと同じ 商業化された祭礼よね

586 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/23(土) 21:15:46 ID:bxDOx9ri
>>584
お休みなさい。
私はまだ職場ですw

今日くらいは早く帰りたいのですが・・・
って2CHやめればいい話です、はい・・・

587 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 21:17:48 ID:drxSFEvV
あっ、失礼しました(^_^;)
ムータン氏も、仕事中なんて言ってたんで、ゆっくりしてたら、こんなに進んでた・・・・・

>>468
>自己と他者の存在、つまり有の存在は物質世界、3次元での主観・客観作業に
>なると思います。
>n次元とは物質的3次元に時間軸を加え、時間軸と3次元空間を無数にリンクさせる
>ことでn次元空間になります。仮に時間軸をt(n)とおくと−∞<n<∞ですから
>結局有の世界もn次元になります。さらには、時間の変位性も加えると
>ユークリッド幾何空間でもなくなります。
>っが、これらも全てひっくるめて有の世界にします。そこに無の世界も考慮すると
>神的世界は無有を包含した世界になるんですね。この空間で、神空間は言い表せる
>と思います。

その世界について想像・納得することは出来ませんが、とりあえず世界の定義については了承しました(^_^;)

> デカルトは全ての認識の根拠に向かいましたが、私の思考法は創造の元に
> 向かう法です。つまり、信仰ありきでユークリッド空間で識別される客観・主観と
> 距離を失った観念世界での客観・主観があるというわけです。
> 創造論も世界各地で見られますし、経験知というものもあります。
> これら認識の世界を更に3次元、n次元に分けたのです。

正直なところ、全然わかりませんが、デカルトは認識の根拠に向かったというのは疑問です。
また、距離を失った観念世界という言い方にも、疑問が湧きます。
また、世界そのものを一度定義したのなら、その定義したものと現実の世界とを比較して、
定義そのものをさらに否定するというのは、間違ってないでしょうか?

588 :慈風:2006/12/23(土) 21:18:13 ID:aGfAKbJ6
ミュータンさん、待ちますよ。

私が知りたいのは「イエスの言葉」です。
だから、キリスト教のスレに行きました。
ところが、聖書の言葉ばかり。
それも「〜せよ」ばかり。
うんざりしました。

589 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 21:18:16 ID:v6VVBuXe
>>580
>難解な質問なんですよ。
だからこその問いですが・・・。

神(或いは精霊?)を感じるときに、なんでもアリでいいのか?
ということです。

全宇宙を包括する唯一神しかない、というスタンスであれば、
誰が、どこで、何を、どのように感じようと、
なんの違いも問題もない、ということなのかもしれませんが・・・。

590 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 21:19:39 ID:SRxDimLA
>>588
ニューエイジのように 自我に迎合する言葉は 福音には一言もありませんからw

591 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/23(土) 21:22:05 ID:bxDOx9ri
>>589
なんでもありなら教会行けって言ってますよ。

>>587
とりあえずのちほど
仕事やっつけますw


592 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 21:23:06 ID:drxSFEvV
>>468つづき
> 究極的な選択は、「神は在るや無しや」になるわけですが、私の論法は
> 神は在る、つまり信仰があってはじめて成り立つ論法ですね。
> 中途半端な組織盲従で無しに、ここで神は無しと言い切る隠居にも私は一目おいてるんです。
> 一般教養の誤用は別として。

なるほど。
ムータン氏が談話室で受入れられない意味が、ここで納得しました(^^♪
確かに、禅的ですね。
公理そのものを意識化して、その存在をハイと認めることに信仰があるということですね。
うん、なんて数学的なんだろう・・・・・・・・
しかも、無神の可能性も考慮するとはw

面白いw

593 :慈風:2006/12/23(土) 21:26:09 ID:aGfAKbJ6
こんぶさん、そうでしょうか?


594 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 21:28:59 ID:drxSFEvV
>>475
> 救いは常に未来にある。信じている者が救いを体験することはなく、
> 救いを諦める事もないでしょう。
> 人は、問いかけることが出来るし、聞くこともできる。
> でも、問いかけの対象が何なのか、答がどこから来たかを探し求めるなら、
> 問いかける対象には命がなく、そこからは何も聞き取ることがないでしょう。

うん、もしかしてフーテン氏は神を・・・・・・・・・

>>476
サロメさんを誤解してますよ。
まあ、理解しづらい正確だとは思いますけど・・・・・・・・

595 :慈風:2006/12/23(土) 21:32:55 ID:aGfAKbJ6
自分の感覚を是とするならば、理解しようとは思いませんね。
愛でないものは認めません。


596 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 21:33:35 ID:drxSFEvV
>>489
> ちなみに私は一元多神論の立場です。
> 神の片鱗、霊気は偏在しています。それは聖霊でも、精霊でも呼び名はなんでも
> よいですが、創造元は追求すると必然に一元に向かいます。
> ですから、多神(多霊)でありながら一元なのです。これはご自分で創造論を
> 追求してみてください。

これが、創造の元に向かう法といった意味ですね。

> 対象が人間に認識されねばその対象は命がないのですか?
> 動いている不可知のものが仮にわからなければその時点で、その動いている物体は
> 命はないものと判断するのでしょうか?

この文も含めて、やはり、ムータン氏の認識の仕方に、
私は少し疑問を感じておりますので、もう少し、明確になったら、レスすることにします。
今は、まだ、勘違いなのかもしれないし、よくわからないところもありますので、保留させてください。

597 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 21:33:49 ID:SRxDimLA
>>595
ニューエイジの愛は自己愛の肥大化に過ぎませんので

598 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 21:37:49 ID:drxSFEvV
>>499
> 私は神を信じている。
> そして、神に向かい生きる意志を持っている。
> それで充分なんです。

そうですね。
その通りだと思います。

>>502
> 肝心なのは机上で言葉をこねくり回すのではなしに
> 真理に向かう動の精神です。
> 神は何を意志するか?
> どこから来てどこへ向かうのか?
>
> そこには全人格的な個の在り方が問われてくるのだと思います。

これは、信仰のあり方についての文章ですね。
定義そのものと、その信仰について整理しなければ、誤解しそうですね。

599 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 21:46:34 ID:drxSFEvV
>>597
サロメさんどうも(^^♪
無理やり引き釣りこんで失礼しました(^_^;)

慈風氏をあれだけ絡ませるというお手並みは、大した物。
あらためて、サロメ節の力量を認識させていただきましたです(^^♪

このスレでなぜ、ムータン氏がサロメさんと対立するのかわかりませんが、
対立する原因がなんとなくわかってきましたw

600 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 21:51:16 ID:UnkzQBfM
>>489
>ちなみに私は一元多神論の立場です。
>神の片鱗、霊気は偏在しています。それは聖霊でも、精霊でも呼び名はなん
>でもよいですが、創造元は追求すると必然に一元に向かいます。

それは、あなたの一神教信者としての勝手な解釈。古代人にとっては、さまざまな
自然現象を引き起こす不可知な力が、それぞれ異なった神だった。生存を脅かす
神々は憎むべき、闘うべき対象であり、生存を助ける神々は感謝すべき対象だった。
自然の過酷さを考えると、前者の神々のほうがはるかに多かっただろう。

宗教学の最古典である、ヒュームの「宗教の自然史」を参照されたし。

あなたの解釈は、西洋かぶれの大本の出口王仁三郎が、浅薄にもキリスト教に
嵌り、「万教同根」を唱えたのに通じる考え。

近世最大の思想家と言われる本居宣長の「かみの定義」を読まれたし。

厳しい自然との闘いのなかにひたすら生存に努めた古代の人類に、どのように
して「神概念」が発生したかを、もう少し想像力を働かせて考えたらどうか。
彼らには、寝転んで「唯一の神」など空想する余裕などがあったと思うか。

ニーチェは、年少のころ、満天に輝く星の美しさに感動し、「創造主など考え
るのはおかしい」と言った。まさに「栴檀は双葉より香ばし」である。


601 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 21:52:57 ID:drxSFEvV
>>595
> 自分の感覚を是とするならば、理解しようとは思いませんね。
> 愛でないものは認めません。

という慈風さんも愛に欠けてるでしょう。
というか、なぜ、対立する方向になるのでしょうwwwww

どうも喧嘩に掛けては、サロメ氏の方が、上なんですよね・・・・・・・

慈風氏は人がいいんですよね。
ペースに乗せられすぎですよ。

対立するポイントが姿勢そのものに有るのなら、
慈風氏があっちのスレで行ってるような、態度も矛盾ですよ。
もっと、冷静になったほうがいいと思いますよ。
と、喧嘩は、徹底的にやるべきだとは思いますけどw

602 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 21:58:41 ID:drxSFEvV
>>600
ご隠居の矛盾も結局はそこにあるんですよね。

定義論をいじりながら、否定は現実的な宗教を否定している。
活動において否定するなら、定義論をいじる必要はないんです。
なぜなら、ご隠居はクリスチャンではないからです。

ご隠居がクリスチャンであるなら、実生活においても、キリスト教を批判してるでしょうから、了承することはできます。

603 :慈風:2006/12/23(土) 21:59:12 ID:aGfAKbJ6
そうですか。

ならば、お話することはないですね。

604 :慈風:2006/12/23(土) 22:01:57 ID:aGfAKbJ6
結構、ムカムカきていますので、落ちます。

サロメのレスではない。あなたのレスにだ。

605 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/23(土) 22:05:06 ID:bxDOx9ri
ご隠居の説法は北朝鮮のニュースキャスターの話聞いてるみたいなんだよね・・・

ヒューマニズムを説きながら人間性を感じないのよ・・・ごめんね(はーと

606 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 22:05:19 ID:UnkzQBfM
>>490

>目で確かめなくても信じてるじゃない

人間の究極的本質は、生物としての生存本能(生命)です。生存本能が命じる
のだから、いちいち考えたり、確かめたりする必要はない。それが本能である
所以です。あなたは、飯を食うとき、「この飯は本当に存在するか」などと
いちいち確かめますか。

>それも結局は主観の集まりに過ぎないんじゃないの?

人間は独りでは決して生存できないから、共同体性が人間の本質。不特定多数人
のほぼ共通な主観の集まりを「客観」と呼ぶのです。一人で目の前に山が見えても、
それは主観。不特定多数人に見えれば、客観となり、山の実在が成立します。




607 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 22:06:38 ID:drxSFEvV
>>603
お話ししてますよ。
もちろん、私とではなく、サロメ氏と。

慈風氏の矛盾は明確ですよ。
サロメ氏も信仰ですよ。
なのに、なぜ、同じ否定派に位置するのでしょう。
私に対して出来るのに、なぜ、サロメ氏に対して出来ないのか?

その矛盾は、私にあるのではなくて、慈風氏そのものにあります。
もちろん、サロメ氏にもありません。

>>604
そうですか?
その要因は、私にあるのではないですね。

でも、感情が逆なでされるのなら、まだまだ、大丈夫です。
ちょっと、私も安心しました(^^♪

608 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 22:09:48 ID:UnkzQBfM
>昆布氏へ

君は、無神論・無宗教などと自称しながら、結局は、嵌り込みの深い
一神教徒ではないか。

白々しい嘘をつくべきではない。

609 :慈風:2006/12/23(土) 22:11:21 ID:aGfAKbJ6
矛盾?指摘してみてください。
説明はできます。

理解できるかどうかはしりませんが。
サロメが信仰??
笑わせないでいただきたい。


610 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 22:11:34 ID:drxSFEvV
>>605
仕事終了ですか?

ムータン氏も結構、難しいですね。
でも、信仰上の対立であることがなんとなくわかってきました。

定義そのものは非常に面白いですね。
まだ、まったく理解しておりませんが、なんとなく、矛盾点はつかめている感じにはなってます。
今のところ、把握している点は二点ですかね・・・・・・・・

まあ、急がないでいかせてくださいませ(^^ゞ

611 :慈風:2006/12/23(土) 22:12:51 ID:aGfAKbJ6
そうなんですか?

なら矛盾を感じるのも無理ないですね。
それならば、説明しません。

612 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 22:13:48 ID:UnkzQBfM
>>605
>ヒューマニズムを説きながら人間性を感じないのよ・・・ごめんね

君のように、人間にあらざる架空の神に最大の価値を認めれば、人間性
が生じるのは、理論的に不可能。


613 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/23(土) 22:16:25 ID:CoyfI4S/
>>588
>私が知りたいのは「イエスの言葉」です。
> だから、キリスト教のスレに行きました。
>ところが、聖書の言葉ばかり。

釣りだと思いますけど、そりゃ、無茶というものですよ。
キリスト教のスレに行くと言うことは.キリスト教を通した、聖書の中のイエスの言葉で
構わないんですよね。それしか、ありませんからね。そして、教団の神学の中から
イエスの本来の言葉を拾い出そうとする地道な作業は、信徒の誰にでも出来る事ではないし、
義務でもない。あなたがキリスト教スレで求めているものを得られなかったなら、
八つ当たりしないで、自力で重箱の隅を突いてみるしかないでしょう?

614 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 22:16:37 ID:drxSFEvV
>>609
私からみると、結構、深い敬虔なクリスチャンですよ。
このスレでのやり取りでも、それは納得できます。
私がいままで、見ている範囲でも、恐らく見ていない範囲でも、彼女に矛盾はないでしょうね。
というか、彼女の矛盾は彼女自身の中にいつも抱いているタイプですよ。

慈風氏も同じでしょ。

だからこそ、対立するというのは、私には安心する要素になってますw

615 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 22:18:59 ID:UnkzQBfM
>>605

年末お決まりのキリスト教の街宣ほど不快なものはない。「あなたは
罪人。神を信じて悔い改めなさい。さもなければ裁かれる」。これは脅
迫そのものではないか。君たちクリスチャンは、一体何をやっているのか。

北朝鮮のアナウンサーのほうがはるかにマシ。

616 :慈風:2006/12/23(土) 22:20:46 ID:aGfAKbJ6
フーテンさんには八つ当りにみえるとWW
でも、その通りですね。自分で探します。

617 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 22:22:03 ID:drxSFEvV
まあまあ、今日は、エセキリスト教徒のお祭りなんだし、

ぱあっ〜と、エセクリスチャンになって、けんかしましょヽ(^。^)ノ

ご隠居もホントはサンタクロースになって、おもちゃ配りたいんでしょW

618 :慈風:2006/12/23(土) 22:22:32 ID:aGfAKbJ6
こんぶさんが感じている、私に対する矛盾も同じわけだ。

619 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/23(土) 22:23:06 ID:/7VVx5Gz
>>606

>飯を食うとき、「この飯は本当に存在するか」などと いちいち確かめますか。

…愛は目に見えないからって話だったでしょ…
ご飯は確かめる前に目に見えるから無意識に既に確認クリアしてるのよ。

>不特定多数人に見えれば、客観となり、山の実在が成立します。

山の実在は人間が認識しようがしまいが在ると思うんだけど 
それは認識が対象に従うか対象に認識が従うのか立場が違うからそれもわかるけど

貴方が言う、でたらめな主観が多数になれば正解となるの…多数決で真理が決まるの…
もちろん普遍的ルールとは共存に必要だけど
真理を人間が決める前に真理があるって思うからなぁ…
だから私は真理に捉えられたいって表現したんだけどね…





620 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 22:27:08 ID:UnkzQBfM
>>616
イエスが自分で書いた本などないのですから、イエスが何を考えたか、
何を言ったかは誰にも判りません。

それに、あなたが「イエスの本当の言葉」など求める根拠は何ですか。
初めから「有り難い」という先入観を持って求めたら、本当の理解など
不可能ですよ。

621 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 22:27:48 ID:drxSFEvV
>>618
というか、せっかく、喧嘩したんだから、もっとやるべきだと思ったんですよ。
今の慈風さんなら、そのような対象を発見したということは、ホントはワクワクすることのはずですよ。

まあ、宗教上の喧嘩は、知識が必要なことが多いですからね。
問題点はありますけど。
でも、サロメ氏は賢い人ですよ。
私は、徹底的にやってみればいいと思います。
そうすれば納得する点があると思いますけど。
今の慈風氏には必要なのかもしれないと思いますけど。

622 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 22:31:01 ID:drxSFEvV
>>618
結局、私がどう感じているかの問題ではないということです。

私の言いたいこと、わかりますか?

623 :慈風:2006/12/23(土) 22:32:25 ID:aGfAKbJ6
>>616 私が知りたいのは、神格化される前のイエスです。
なぜ愛を語るに至ったか。それを知りたい。
私が知りたいのは愛です。

624 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 22:33:11 ID:drxSFEvV
>>623
それは、キリスト教の言葉として?

625 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/23(土) 22:34:02 ID:bxDOx9ri
>>610
事の発端は全てサロメなんですよ。
それすらわかりませんか?

対立意見ならば聞きます。
彼女のそれはレッテル貼りのつるし上げなんですよ。
論理も糞もない。
ただ、彼女の気に入るかどうかだけです。

気に入らなければ無視すればいいだけの話が、
彼女の場合は魔女狩り、異端審問をはじめますからね。

626 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/23(土) 22:35:14 ID:bxDOx9ri
さてこれから帰宅ですので深夜1時過ぎです。

皆様、メリークリスマス
楽しくお過ごしください。

627 :慈風:2006/12/23(土) 22:35:22 ID:aGfAKbJ6
だからそういいました。

私が知りたいのは信仰ではない。
愛です。
だから、愛であるかどうかをみます。
自分の行為も含めて。

628 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 22:37:16 ID:4dzKSLQL
慈風とサロメがSEXすれば全て解決

629 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 22:37:34 ID:SRxDimLA
>>625
それはムーに知識が足りない言い訳w

630 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 22:37:51 ID:UnkzQBfM
>>619
>…愛は目に見えないからって話だったでしょ…
>ご飯は確かめる前に目に見えるから無意識に既に確認クリアしてるのよ。

生存本能による指示という点では同じことですよ。「愛」も、目に見える対象
に接して初めて生じる「行動」です。従って、目に見えない「神」に対する
愛など存在しえません。それは単なる空想です。目の前に病気で倒れている人
を見て、助けようとするのは何故ですか。

> 山の実在は人間が認識しようがしまいが在ると思うんだけど

不特定多数人がほぼ同一に認識しないで、山が実在することをどうやって証明
しますか。

631 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 22:39:36 ID:h/9iWo0u
要するに、言葉だけの魔女狩りが気になるかどうかだろう。
何で気にするのか。

632 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 22:39:41 ID:drxSFEvV
>>625
それは認めます。
それが今までみてると、それが彼女のやり方なんだと私も思います。
でも、彼女は今までみてると、そのレッテルをずっと貼り続けるわけではないと思うんですよね。

ということは、私には、彼女の2ちゃんにおける信仰活動のひとつが、そのレッテル貼りにあると見えるんです。
かなり攻撃的なんですが、まあ、それでいろいろな人を受入れているところがありますので、私には納得がいりますけど。

そのレッテル貼りが必ずしも排斥にはなってないということで、私はありなんだと思いますけど。

633 :慈風:2006/12/23(土) 22:41:06 ID:aGfAKbJ6
だからかそ、争うこと、対立すること、押しつけ、罵倒、罵り、非難などを否定します。
自分がした行為も最低。最悪。
わかっています。
否定しないことを愛とするならば、暴力もみとめなければならない。

それが愛か?
力による支配など認めない。

634 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 22:41:24 ID:drxSFEvV
>>627
でも、矛盾を指摘してるのは、言葉ではないのでは?

635 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/23(土) 22:41:42 ID:CNvgdpa9
動機の問題でしょ。

好奇心を動機にしてる人は到達せず、愛や慈悲を動機にしてる人はたどり着く。

私を含め、ここにいる人達は真理に関心があるだけだから、もっとも到達から離れていると思うよ。

火事を見物するのと、火事の中に飛び込むのでは、火や消化についての視点も変わるでしょうに。

語りえないものというのは結局、利己を超越した自己犠牲でしかない。

釈迦やイエスが火事に飛び込んでいるのをみて、どこの入り口から入っただの、水をかぶっただのの会話で盛り上がれるんだから、

いわゆる宗教者も無宗教者も現代人もあたま狂ってるんだよ。ご隠居風にいえば、みんな病気だって事でしょう。

636 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 22:42:14 ID:drxSFEvV
>>633
生きることは矛盾ですよ。

それが慈風氏のスタンスなのでは?

637 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 22:42:49 ID:drxSFEvV
>>635
わぁ〜いW

てすとさんのクリスマスプレゼントヽ(^。^)ノ

638 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 22:45:56 ID:UnkzQBfM
>>623
>私が知りたいのは愛です。

その前に、あなたのいう「愛」とは何か、正確に定義してください。

「愛」とは、一般的に知るものでも、語るものでもなく、特定の対象に
接して、あなたの身体から生じる、行動(への欲動)です。

従って、イエスの「唱える」愛は、愛などではありません。


639 :慈風:2006/12/23(土) 22:50:03 ID:aGfAKbJ6
>>628
それはあなたの考え。

私はあると思います。

愛とは生命。それを知りたい。

640 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 22:53:18 ID:drxSFEvV
>>639
おっ、そのレス番違いはなかなか(^^♪

641 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/23(土) 22:53:39 ID:/7VVx5Gz
慈風さん レス番。w

642 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 22:55:13 ID:UnkzQBfM
>>639
>愛とは生命。それを知りたい。

知ることも、生物的生命の存在を前提とします。「愛とは生命」なら、
生命によって生命を知ることは、観察主体と観察対象が同一だから、
観察も思考も初めから成立しません。知ろうとするとはナンセンスで
不可能。

そんなことでは、あなたは、宗教者としての資格がありませんよ。


643 :慈風:2006/12/23(土) 22:55:16 ID:aGfAKbJ6
あちゃ!



644 :慈風:2006/12/23(土) 22:57:00 ID:aGfAKbJ6
だから、それはあなたの考え。
私は宗教はきらいです。

645 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 22:57:06 ID:drxSFEvV
>>642
>そんなことでは、あなたは、宗教者としての資格がありませんよ。


ほんと、ご隠居ったら・・・・・・・・・・(^^♪

646 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/23(土) 23:01:07 ID:CoyfI4S/
>>489
おっと、見落としてた…て、もう遅いか。。。
>>475>>477に結びついてますけどね…と。

647 :慈風:2006/12/23(土) 23:01:58 ID:aGfAKbJ6
争いが常だった時代に生まれながら、なぜ「愛」を知りえたのか。

差別することなく、なぜ人を愛することができるのか。
なぜ、敵を愛せと言われたのか。

おぼろげにはわかることもありますが、確信ではない。
だから、知りたい。
そして、知ることはできると信じています。

彼の言葉が残っていなくても、わかるはずです。

648 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 23:03:23 ID:drxSFEvV
>>635
>いわゆる宗教者も無宗教者も現代人もあたま狂ってるんだよ。ご隠居風にいえば、みんな病気だって事でしょう。

それが、終わりではなくて、出発点だったのでしょう。
てすとさぁ〜んヽ(^。^)ノ

そのうち、暇になったら、かえってきてぇ〜(^O^)/
って、まあ、飽きるのもわかるけどね。

無神教布教しようよぉ〜

649 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/23(土) 23:04:22 ID:SRxDimLA
慈風はいい年こいて 教えてクンw

650 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 23:04:34 ID:drxSFEvV
>>647
むははははっ(^O^)/
もう遅いw

651 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 23:06:12 ID:UnkzQBfM
ここの宗教コテハンの発言には、「宗教性」も感じないね。

宗教も人間の営みでから、究極的には「あるがままの人間」の追求で
はないのか。

人間にあらざる架空の神をいくら語っても無意味。それは宗教ではない。

652 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 23:08:30 ID:drxSFEvV
サロメ氏って、そういう律儀な人なんですよ。

って、まあ、喧嘩好きなのは、つんでれなのかもw

653 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 23:09:44 ID:drxSFEvV
>>651
いいじゃん。

ご隠居が一番の狂信者なのは、衆目の一致すること。

654 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 23:11:14 ID:UnkzQBfM
サロメさん、その後病気の具合はどうですか。抗精神病薬はちゃんと
飲んでいますか。

655 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 23:12:17 ID:drxSFEvV
分けわかんない皮肉ぅ〜w

らしくないと、ほんと、わけわかんないw

656 :慈風:2006/12/23(土) 23:14:27 ID:aGfAKbJ6
自分で探しますよ。

忘れ物はね。

それが自立だと思いますから。

657 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 23:14:57 ID:UnkzQBfM
>>653
すぐに「衆目の一致」とか「皆が」などという言葉を使うのが、君の
特徴。君自身に対する「衆目の一致」は何かを考えているのか。

658 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 23:15:48 ID:h/9iWo0u
>>651
>人間にあらざる架空の神をいくら語っても無意味。それは宗教ではない。

つまり、正しい宗教とは、ただの人間であれ、ということを言いたいわけ?

659 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 23:17:59 ID:UnkzQBfM
>>656
>自分で探しますよ。

せいぜい、愛の「観念」を求めてさまよって下さい。「青い鳥」の
お話も忘れないでね。




660 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 23:18:15 ID:drxSFEvV
>>656
別に、急に消極的になることはないと思いますけど(^O^)/
まあ、体勢立て直して、またやってみればいいと思いますけどね、私は。

今すぐだって、慈風氏なら可能だと思いますけど。

私なら、間髪置いてませんけどw
暴れたら、大変ですから、私も(-_-;)・・・・・・・・もうしませんけど・・・・・・・・

661 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 23:18:55 ID:drxSFEvV
>>659
どうしたの、ご隠居?

鶏インフルエンザにでも当たった?

662 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 23:20:32 ID:UnkzQBfM
>>658
>つまり、正しい宗教とは、ただの人間であれ、ということを言いた
>いわけ?

「ただの人間」に価値を見出せるのが宗教ですよ。




663 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/23(土) 23:21:21 ID:CNvgdpa9
価値に価値はないのに。

664 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/23(土) 23:21:37 ID:/7VVx5Gz
>>644
宗教は嫌いでもいいと思いますよ
宗教の中に真理があるんじゃなくて真理は真理だと思いますよ と私は信じてます

愛の定義や他人の体験談をいくら知ってもそれで知ったというわけでもないと思いますし
自身が体験することが大きいのかと思いますね



665 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 23:23:47 ID:UnkzQBfM
>>663
>価値に価値はないのに。

だったら、価値など求めなくても、一向構わない。




666 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 23:25:25 ID:h/9iWo0u
>>662
価値自体は疑わんの?

667 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 23:26:08 ID:drxSFEvV
>>663
そのニヒリズムはらしくないとおも。

668 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/23(土) 23:26:31 ID:CNvgdpa9
全てがだったら、だったらいいのにね。

669 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 23:30:03 ID:UnkzQBfM
>>666
人間は、生存本能を中核とする生物だから、生存に資するものだけに
究極的な「価値」がある。価値などという言葉は使わなくても、有用
性でもよい。

670 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 23:33:14 ID:h/9iWo0u
>>669
主観としての価値は存在するのよん。
うまいものはうまいし、気持いいことは気持ちいい。
価値がどうだこうだといってること自体に価値について価値をつけてるってこと。

671 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/23(土) 23:33:24 ID:CNvgdpa9
>>667

価値あることをしてる瞬間、その人の中には価値という考えはない。

価値を追い求める事で価値あるものにたどり着くことは無いと思う。

672 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 23:33:42 ID:drxSFEvV
>>669
だから、生存に資するところで、宗教が存在する。

ご隠居はそれで、クリスチャンになったんだろうw

673 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 23:34:52 ID:UnkzQBfM
>>671
「らしくない」いいこと言うじゃん。

674 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 23:35:59 ID:h/9iWo0u
クソまじめに努力するこたぁない!
  神様に任せりゃケツに奇跡を突っ込んでくれる!

信仰なんて所詮この程度。もっていたほうが、少なくとも他人を罵るときのボキャブラリーは増える。

675 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 23:36:26 ID:drxSFEvV
>>671
それは、価値という言葉に囚われすぎ。
価値とは結局、相対的なものでしかないから。

この展開そのものが、てすと氏らしくない。

ほんとうは、宗教をみとめてるんだなw

676 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 23:36:42 ID:h/9iWo0u
>>673
価値観の相対性を理解していますね。

677 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 23:36:43 ID:UnkzQBfM
>>672
宗教は、生存に逆行する。だから、根本的に誤り。

678 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 23:37:46 ID:drxSFEvV
>>673
ほっほぉ−

クリスマスはなにかといいことがあるなぁ〜

679 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 23:39:29 ID:drxSFEvV
>>677
なんの生存?

ご隠居が宗教を否定するのもご隠居の生存の宗教。
それで、ご隠居理論の生存にはなんら矛盾はない。

680 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 23:40:01 ID:h/9iWo0u
>>677
>「ただの人間」に価値を見出せるのが宗教ですよ。

つまり、ただの人間に価値を見出せる事、が根本的な誤りと言うことですね。
あなたの主張が根本的誤りと言うことを自分で認めました。


681 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/23(土) 23:42:18 ID:CNvgdpa9
>>675

慈悲は何との相対なんだろうか、とふと考える。憎悪の相対ではなさそうだし。

682 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 23:44:03 ID:UnkzQBfM
>>679
妄想一神教徒は引っ込んでて、酒でも飲んでいなさい。それが君の
「生存」です。

嵌りこんだ一神教徒の君の書き込みは、全く無意味。

683 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/23(土) 23:45:20 ID:drxSFEvV
>>682
はぁ〜いヽ(^。^)ノ

684 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/23(土) 23:48:41 ID:CoyfI4S/
ご隠居のキャラが微妙に変わってる?
人気者の座を追われそうだと思って焦ってるのかw

685 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 23:52:39 ID:UnkzQBfM
>>684
君は、ひたすら人気者になるため書き込みしてるのかw。

そんなことよりも、君は答えていない本質的な質問が多数残ってるよ。

本質論は出来ないのかw。

686 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 23:55:45 ID:h/9iWo0u
>>685
それより

662 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2006/12/23(土) 23:20:32 ID:UnkzQBfM
「ただの人間」に価値を見出せるのが宗教ですよ。



677 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2006/12/23(土) 23:36:43 ID:UnkzQBfM
>>672
宗教は、生存に逆行する。だから、根本的に誤り。

つまり、あんたが主張する「ただの人間であること」は生存に逆行する根本的な誤り、と言うことでオッケー?

687 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 01:15:44 ID:sSml+A/o
>>681
慈・・・条件なしの優しさ、思い遣り、気遣い。(→基本的に対象は無限定)
悲・・・同情。相手の立場を理解し(或いは同調し)た時の思い遣り、気遣い。(→はじめに対象ありき)


てか、何が相対となるかという分別さえも恣意的にならざるを得ないのでは?

688 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 01:17:16 ID:uWfE786Q
あら?
せっかく、すっこんだのに・・・・・・・・・・・・・・

ご隠居、レス止めちゃだめじゃんヽ(^。^)ノ
久しぶりのご隠居の大暴れが見れるとおもって、期待してたのにw

689 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 01:18:41 ID:uWfE786Q
>>687
って、ご隠居?

うひょw

690 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/24(日) 01:24:41 ID:cgY52jgW
ご隠居都合の悪いとこはスルーするところもまたパターン化してるからなぁ
神様の存在は都合がいいんだな ご隠居にとって きっと


>>689
ご隠居はsageない




691 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/24(日) 01:28:24 ID:cgY52jgW
>>630
貴方の対象の定義は目に見えることなのね、私は目に見えないものも対象に含むと
対象の定義の違いね

>病気で倒れてる人を助けようとする

これは良心からと普通はしますよね、その良心が神様からの賜物とするか否かですね
私はその配分率がわからないですね正直
神の働きと自由意志の責任の配分率も

>不特定多数人がほぼ同一に認識しないで、山が実在することをどうやって証明
しますか。

大陸発見とかも人間が発見する以前に大陸は在ったじゃん…
人間が知らないだけで…


692 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 01:40:00 ID:sSml+A/o
必見

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163813355/

693 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/24(日) 01:40:48 ID:cgY52jgW
>>682
ワラタ

694 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 01:45:54 ID:uWfE786Q
>>690
そういう基本的なところを私は、すっ飛ばすんですよね(^^ゞ
でも、以前は使い分けてましたからね。
まあ、多分は今はないのかも・・・・・・・・

>>692
そういう大人の楽しみ方を私は知らないw

695 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 01:46:07 ID:sSml+A/o
興味のある方はこちらも・・・

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1140958334/

696 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 01:49:30 ID:uWfE786Q
>>693
ふふっ(^^♪

697 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 02:12:49 ID:jvUqTe30
>>686

「ただの人間」に価値を見出せるのが(あるべき)宗教ですよ。

(現在の)宗教は、生存に逆行する。だから、根本的に誤り。

と、カッコ内を補充する。私の言ってることを君が理解できれば、これくらいは
自分で補充できるはずだよ。

「ただの人間」とは、毎日をひたむきに生きる圧倒的大多数の無名の生活者のこと。

価値を見出せなければ、見出さなくても一向構わないと言った。生きること自体が
最大の価値であり、意味であるからである。




698 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 02:22:46 ID:jvUqTe30
>>691
>大陸発見とかも人間が発見する以前に大陸は在ったじゃん…
>人間が知らないだけで…

実際に見た者の情報その他知覚された証拠によらない限り、在ったこと
の「証明」は出来ない。バートランド・ラッセルは、この世界が5分前
に出来たのではないことの証明は出来ない、と言っている。



699 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 02:25:38 ID:Bzj4n/h6
>>687

すまん、おなかいっぱいなんで。



700 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 02:28:10 ID:uWfE786Q
>>699
らしいねw

軽く絡んでみたけど、ゲップ気味(笑

701 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 02:28:47 ID:N1WXznOE
>>587
ただいま帰りましたー
さすがに思考を分散させてるから収集ついてないかんじっすね我ながら

>>正直なところ、全然わかりませんが、デカルトは認識の根拠に向かったというのは疑問です。
また、距離を失った観念世界という言い方にも、疑問が湧きます。

時間が不規則に変位するなら空間は動くことはわかりますか?
長い思考過程のうちに出来上がった結論だけ述べても当然相手に伝わるもの
でもありませんし、私も一々初めから説明をするのは辛いです。
おいおい全体像が見えてくるかと思います。

また、世界そのものを一度定義したのなら、その定義したものと現実の世界とを比較して、
定義そのものをさらに否定するというのは、間違ってないでしょうか?

否定はしてません。
私の書き方が悪かったか、誤解があるようです。




702 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 02:28:55 ID:jvUqTe30
>>691
>大陸発見とかも人間が発見する以前に大陸は在ったじゃん…
>人間が知らないだけで…

実際に見た者の情報その他知覚された証拠によらない限り、在ったこと
の「証明」は出来ない。バートランド・ラッセルは、この世界が5分前
に出来たのではないことの証明は出来ない、と言っている。



703 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 02:32:37 ID:uWfE786Q
>>701
私の疑問の根本はそこにありますよ。

科学的な世界観は、あくまでも科学的な世界観です。
いわば、実験に基づいて構成された抽象です。

神もある意味は抽象かもしれません。

でも、それが大切なわけではないですよね。

704 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 02:33:40 ID:uWfE786Q
>>702
ご隠居・・・・・・・・・・・・・

705 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 02:34:10 ID:jvUqTe30
>>699
>>700

お前ら、つまらん書き込みをして2ch貴重なスペースを無駄にするな。

書き込むなら、2000年たっても揺るがないような書き込みをしろ
よw。

706 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 02:34:54 ID:uWfE786Q
>>705
例えば、聖書のようにw

707 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 02:36:10 ID:N1WXznOE
5分計った後で「この世界は5分前にできたのではない」って言えばイイジャン・・・

ぼそっ・・・

708 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 02:39:37 ID:jvUqTe30
>>706
私の書き込みは、一つ一つが有り難い聖句。釈迦もイエスも超えている
ので、5000年はもつよw。

709 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 02:41:26 ID:uWfE786Q
>>708
まったく・・・・・・・・・・

ついに、ニセが( ̄□ ̄;)!!

710 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 02:42:50 ID:uWfE786Q
>>707
どうも、正しかったようですw

711 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 02:44:06 ID:jvUqTe30
>>707
君は頭いい。ラッセルを超えているw。

そうやってラッセルでもカントでもイエスでも簡単に論破できるはずだが、
イエスは何故どうしても論破できないのw。

クリスチャンの定義
「イエスの言動を絶対に批判できない者」

712 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 02:45:41 ID:uWfE786Q
すっこんどれ(笑

713 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 02:49:49 ID:uWfE786Q
じゃぁ〜遊びとしてw

どうやって、正確に5分後を計るか?

714 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 02:51:57 ID:jvUqTe30
>>713
アホか。時計を見ろw。

715 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 02:52:34 ID:uWfE786Q
>>714
その時計がなぜ正確だと?

716 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 02:53:30 ID:N1WXznOE
おw
変位させましたねw

717 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 02:57:11 ID:jvUqTe30
>>715
まず、時間とは、天体の運行という自然現象を基礎として、それを
細分化したもの。それ以上の意味はない。心理的時間とは、この物理
的時間との対応における単なる心理状態。従って「時間とはなんぞや」
などと考えるのは、それこそ時間の無駄。

電波時計は、1万年に1秒しか狂いませんw。

718 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 02:58:44 ID:uWfE786Q
>>717
ふふっ、地球そのものが自転し公転し、さらに太陽系が銀河系が・・・・・・・・・・

時計の正確性がなんの役に立つのかな?

719 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 03:01:51 ID:uWfE786Q
ということは、
君が正確だと思った時点で、それは正確なのだ。
ということは、ラッセルにおける正確さと、なんの意味もない。

君の>>702引用はなにを意味したのか?

720 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 03:02:23 ID:N1WXznOE
小惑星クラスのエネルギーでも、それを凝縮させることで空間が歪むらしい・・・
つまりは時間は定刻ではなく、その動きは変動するのよん。

721 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 03:05:12 ID:uWfE786Q
うん?
これで、おわりかな?

ここで、もうひとつ反論してもらわなければ、話は始まらないのだが・・・・・・・・・

せっかく、役者も題材もそろったのに・・・・・・・

722 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/24(日) 03:06:59 ID:cgY52jgW
ほんもののご隠居かな…
いつから「お前ら」とか言うようになったの。w まぁいいや

>>702
二回も主張しなくても。

だから…人間が証明しようがしまいが、在るものは在るのではという話で
人間は有限存在なので認識も過信しないほうがいいと思うよって話

723 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 03:08:29 ID:jvUqTe30
>>719
西洋哲学者の馬鹿さ加減を示すため。

>>720
ならば、天体の運行に時計を合わせればよい。基準になるのは、自然
現象であって、時計ではない。

太陽が昇って、沈むまでが一日。これは永遠に変わることはない。

724 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 03:09:04 ID:uWfE786Q
>>722
ご隠居も、重力で変異するw

725 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 03:10:33 ID:jvUqTe30
>>723の訂正
×太陽が昇って、沈むまでが一日
○太陽が昇って、次にまた昇るまでが一日


726 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/24(日) 03:11:10 ID:cgY52jgW
>>724
いやアンチなのにクリスマスのシャンパンでも飲んで酔っ払ってるのかも。w

727 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 03:11:31 ID:uWfE786Q
>>723
>>719
>西洋哲学者の馬鹿さ加減を示すため。

ということは、知覚されようがされまいが、そこにあるものはあるってことでいいじゃん(^O^)/

で、いいのかな?

728 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 03:12:52 ID:uWfE786Q
>>726
結構、家族愛に満ちているというデータはないわけではない(笑

729 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 03:15:11 ID:jvUqTe30
>>722
>だから…人間が証明しようがしまいが、在るものは在るのではという話で
>人間は有限存在なので認識も過信しないほうがいいと思うよって話

違うよ。この世は人間界なので、不特定多数の人間が認識しない限り、
人間にとって「ある」とは言わない。

「存在とは、知覚されることである」(バークリ)




730 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 03:17:01 ID:uWfE786Q
>>729
では、知覚されない事をどうやって、「ない」と証明する?

731 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/24(日) 03:18:13 ID:cgY52jgW
>>729
ご隠居が馬鹿にしてる西洋哲学の格言持ってこられても…

それに確かバークリーはキリスト教徒よ。w

732 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 03:19:45 ID:jvUqTe30
>>727
>ということは、知覚されようがされまいが、そこにあるものはあるっ
>てことでいいじゃん(^O^)

「月があるから見えるのか、見えるからあるのか」

733 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 03:20:49 ID:N1WXznOE
言葉とは不思議なものですね。

慈風さんが言った「イエスの言葉」一つとってもその受け取り方、感じ方は
千差万別。
当然、聖書の読み方までもその個人の感性、歩んできた歴史によって左右される。
教会を無謬で信仰するクリスチャンではキリスト教神学の欠陥は見つけられない。
マイコン信者には欠陥を指摘しても当然聞かない、問うても当然答えられない。
にも関わらず、反対者を異端扱い。

言葉の持つ不思議を感じるからこそ、「イエスの言葉」は尚安易に紹介できない。
それは自分の持つ言葉への確証が得られないことへの裏返しでもあるのです。

いろいろ考えさせられました。
皆様、よい時をお過ごしください。
お休みなさい。


734 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 03:21:45 ID:jvUqTe30
>>731
バークリはキリスト教の大僧正だが、彼の命題では、神は知覚できない
から実在しないという結論になるね。

735 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 03:25:57 ID:uWfE786Q
>>732
>「月があるから見えるのか、見えるからあるのか」

それはそのまま、神の存在証明になるということを意識してる?

>>733
ムータン氏って、そんなに真面目だったんですね。
うーん、これは議論の余地ありかもですね。

まあ、ゆっくりお休み下さい(^^♪

736 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 03:30:59 ID:jvUqTe30
>>730
「ない」ことの証明は、「悪魔の証明」と言われ、不可能。これは、
証拠法上の鉄則。常に「ある」ことの証明の不可能によって、「ない」
ことを証明する。「ない」ものの証明は、そもそも不可能。

ある液体中にある物質が「ない」ことを証明するためには、その物質に
反応する試薬を入れて、反応しないばあいに「ない」ことが証明される。


737 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 03:33:15 ID:uWfE786Q
>>736
そうそう。
だからこそ、月が存在する。

月すらも、だれも証明することはできない。

738 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 03:37:21 ID:jvUqTe30
>>737
だから、人間が知覚できる場合に、人間にとって「実在する」というのです。
そのテストは、人間の生存に役立つか否かによる。神を煮て食べることも、
衣服にして寒さを防ぐことも、住居にして住むこともできないから、
人間にとって神は実在しない。


739 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 03:40:15 ID:uWfE786Q
>>738
神を知覚するものにとって、神は存在する。
それは聖書を読むことによって、教会に通うことによって、ご隠居と話すことによって・・・・・・
神を知覚するなら、それは、存在する。

そういうことでしかないでしょw
もちろん、私は無神論\(^o^)/

740 :大王:2006/12/24(日) 08:51:44 ID:zhEPKcTc
昨日のおいらが去った後の、コンブ殿、てすと殿のカキコ、しびれるね、、、、
最高の出来だな、、、
脱帽しますだ、、、おいらにはできない、うまいなあ、、、


最近、てすと殿も、概念化の傾向少しあったから、、
概念的展開も、どうしようもないからね、、、

741 :大王:2006/12/24(日) 08:58:35 ID:zhEPKcTc
しかし、、コンブ殿はご隠居を遊ぶのがすきだなあ、、、、
コンブ殿の愛かもね、、

742 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 09:51:05 ID:N1WXznOE
>>735
隠居するにはまだ早すぎますw
世の中ワンダーランドですからね〜

>>736
悪魔の証明はないことの論証が困難であるというだけで不可能ではないですよ。
例えば
「この皿の上に二つのりんごがないことを証明しなさい。」
という限定条件下での証明は可能というように、ないことを不可能とすることも不可能。

それこそ悪魔の証明なのですw


>>740
コンブさん優しいですよね。
単に暇つぶしなのか・・・


743 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 10:22:30 ID:MTqxOU/7
>>697
ということは、ご隠居は
「(あるべき)宗教」を布教し
そうでない宗教を否定するという行為をしているわけだね。
それはキリスト教徒がやってきたことと同じじゃないの?

744 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 10:54:40 ID:9359hc5+
>>742
>悪魔の証明はないことの論証が困難であるというだけで不可能ではないですよ。

「ない」ことの証明は、極めて困難で事実上不可能である。例えば、神の実在の
証明は、神を一匹捕まえて檻に入れ、皆に公開すればよいだけだが、非実在の
証明のためには、世界中のあらゆる場所、天井裏から床の下、あらゆる人の
耳の穴からパンツの中まで探さなければならない。どこに隠れているか判らない
のだから。

なお、物が人間の五感で知覚できないことは、その物が実在しないという
ことである。知覚できない物が実在すると主張する者は、その実在を証明
する責任を負う(挙証責任の転換)。

745 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 11:14:05 ID:9359hc5+
>>737
>月すらも、だれも証明することはできない。

月は、不特定多数人の五感でほぼ同一に知覚できるから「実在」で
ある。証明終わり。

「色即是空、空即是色」(この世界は、人間が知覚しているだけだから、
本当は実在しないのかも知れない。しかし、その目に見える世界こそ、
人間が現に生存しており、また生存すべき唯一の世界なのだ。)




746 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 11:37:23 ID:9359hc5+
>>691
>これは良心からと普通はしますよね、その良心が神様からの賜物とするか
>否かですね
>私はその配分率がわからないですね正直
>神の働きと自由意志の責任の配分率も

病気で倒れている人を目の当たりにして「助ける」とい「行動」を起こす
引き金となる本能自体が「神」なのだから、そこに頭の中で神を「考える」
必要はない。「考える」ことは、神を貶め、否定することになる。

「神概念」を含めて、すべての人間の営みは、究極的にはその生物的生命の存
在を前提とする。神があるとすれば、それは神概念をも作り上げた「人間の生
命(生存本能)」以外にはあり得ない。



747 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 11:37:35 ID:uWfE786Q
>>742
>単に暇つぶしなのか・・・

がはっ(^◇^;)
まあ、忙しくはないナァ〜
一人でやってますから・・・・・・・・・
ついつい後回しになることも・・・・・・・(-_-;)

748 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 11:45:24 ID:Bzj4n/h6
>>746

生命概念。

749 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 11:48:47 ID:9359hc5+
>>743
>それはキリスト教徒がやってきたことと同じじゃないの?

キリスト教は、「ただの人間(圧倒的大多数の生活者)」に価値を
認めることなどしませんよ。彼らにとって大切なのは、「人間」では
なく「架空の神」なのだから。

イエスは、「貧しい者は幸いである」などと言ったが、それでは「富める
者」は幸いではないのか。貧しい者も富める者も、同じく人間。そして
富とは、社会への貢献に対する対価なのです。貧しい者も、その生活の
中で喜びを見出しており、富める者にも、苦悩は勿論、より大きな責任
がある。

イエスのこの言葉は、人間差別、人間軽視、人間に対する愛の欠如の
始まりです。浅薄そのものです。




750 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 11:53:08 ID:9359hc5+
>>748
>生命概念。

生命は、概念ではなく、究極の事実である。そもそも、君の生命が無け
れば、その言葉さえ吐けない。



751 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 11:53:26 ID:m+gWyFW6
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%83%90%E3%83%80%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%AA%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%8B%E3%82%A2%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%95%99%E8%82%B2%E6%A9%9F%E6%A7%8BJapan

752 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 11:57:35 ID:uWfE786Q
>>749
んで、ご隠居の否定する神ってどこにいるの?

見せて(^^♪

753 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 11:58:16 ID:Bzj4n/h6
>>750

事実概念

754 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 11:59:03 ID:Bzj4n/h6
概念概念

755 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 12:00:53 ID:Bzj4n/h6
>>750

ピポパ・・ワタシハ テスト ニチャンノ AI デス・・

756 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 12:03:04 ID:uWfE786Q
すげぇ〜雪

これから除雪か・・・・・・・

757 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 12:09:05 ID:Bzj4n/h6
動物から、生命だけを取り出して五感にわかるように見せてください。

758 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 12:11:23 ID:uWfE786Q
こういう遊びかも・・・・・・

http://www.youtube.com/watch?v=yTTlwl211Fk&mode=related&search=

まあ、本人は真剣ですけど(^_^;)

759 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 12:17:27 ID:uWfE786Q
>>757
結構、その質問は危険なんですよ。
死を持って、生を証明したがるから、殺生に結びつく。

760 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 12:22:21 ID:Bzj4n/h6
>>759

生きたまま解剖しても生命なんて見つかりませんからね。
生命の改造ではない、ゼロからの人工生命が完成したら、パラダイムがまたシフトしますね。
1000年後は生命クリエイターが人気の職業かもしれません。

761 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 12:23:57 ID:MTqxOU/7
>>749
つまり、キリスト教徒は間違ってて、ご隠居のあるべき宗教は正しい、って主張の繰り返しだろ。

それって、キリスト教徒がやってきたことと一緒だろ。

762 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 12:30:19 ID:uWfE786Q
>>761
面白いことに、それも、ご隠居の否定にはならないんですよ。

つまり、自分は正しいと信じるものにとっては、自分を否定するものはすべて間違ってる。

これは、ご隠居の理屈から導き出されている。

完全自己完結最強兵器(^O^)/

763 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 14:12:40 ID:MTqxOU/7
何かを壊すことって楽しいんだよねー
自分で作ったものでないなら、いっそ壊してしまうほうが面白い。

764 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 14:21:17 ID:FSG7CXO0
ご隠居はヒューマニストですよ。
仮に何かの宗教を持ってたとしてもヒューマニストには変わらない。
で、また神がいるかいないか論議になってるんすねw

765 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 14:34:50 ID:MTqxOU/7
ご隠居がヒューマニストなのはかまわないけど
実際の人間はヒューマニストではないからな。
かわいいねぇ。

766 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 15:05:14 ID:uWfE786Q
日本の交通法規でアメリカの公道を走ってるご隠居w

泣けるネェ〜

767 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 15:06:53 ID:FSG7CXO0
まあ、ヒューマニストってのが実際にどんなものなのかは知りませんけどねw
神なんてもんじゃなく、人間主体で考えるって意味ではってことで。

768 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 15:24:38 ID:uWfE786Q
>>767
ムータン氏がいるんでレスしますけど、「人間主体」って考えほど、思い上がってるものもない。
人間自体がよくわからないのに、人間主体で考えられるわけがない。
まして、人間以外なんて、神よりもわからない。

ムータン氏の世界の定義はわからないわけでもないんですけど、
なぜ、そこまでややこしい定義にする必要があるのかがわからない。
あくまでも我が主体になるはずで、我だけでは存在しないし、する必要もない。
そこで、ムータン氏は世界と我の存在の疑問をいわば不問に付しているんだと思うんですよ。
そして、それを信仰なんだと。
ただし、その疑問から始まるすべてについては受入れられるべきであり、
だから、その懐疑の故に「神は存在しない」という演繹も同じく尊重される結果になると。
したがって、サロメ氏のように、その懐疑から始まらない他者排斥行動は、ムータン氏の信仰とは相容れないというのですよね。

繰り返しになりますが、ムータン氏の主張って、ざっくり行くとこんな感じですよね。

769 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 15:25:23 ID:uWfE786Q
>>768
ありゃ、りょん氏にレスしていながら、ムータン氏に返してる・・・・・・・・・・

770 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 15:26:44 ID:FSG7CXO0
>>768
神なんかよりも。ですよ。
自然やその自然の中にある人間、その視点が大事じゃないかと。
神や宗教ってのは非現実だと誰もが認める事実。
非現実で現実を照らしても真実からは遠くなるだけじゃないかと。
だから神神と存在にこだわる宗教のあり方なら害はあってもあまり利はないのではないかと疑う。

771 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/24(日) 15:27:00 ID:mr3+5G/o
>>768
他者排斥じゃないぞ
キリスト教スレで道場破りするから お相手するだけだ

ムーだってうわっすべりなキリスト教批判しなきゃいいの
ろくに知識もないんだから

772 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2006/12/24(日) 15:28:17 ID:mr3+5G/o
>>770
神と自然や人間が分断されてるのは文明圏の宗教だけだよ

773 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 15:29:01 ID:FSG7CXO0
>>769
上3行はいただきましたよw
神よりも人間のほうが分かりにくいのは神は人間が生み出したからでしょうと思います。
けど、こういうのやってるとますます神は存在するとかって流れになるからここいらでよすことにするw

774 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 15:29:34 ID:MTqxOU/7
>770
>自然やその自然の中にある人間、その視点が大事じゃないかと。

あえて、その視点を持ち出すってのが日本人の宗教観。

775 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 15:30:46 ID:FSG7CXO0
>>772
いや、別に神はあってもいいし、それぞれの人が好きな神を持てばいいと思う。
それでその人が生きやすいなら俺なんかがとやかく言うことではないし。

776 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 15:30:50 ID:9359hc5+
>>757
>動物から、生命だけを取り出して五感にわかるように見せてください。

生命によって生命そのものを知ることはできない。可視的な生命現象は知る
ことができ、それに忠実に従って生きることが、生命を知る唯一の方法であ
ろう。

キリスト教徒のいう創造主によって造られたちっぽけな脳で、創造主のことを
何千年考えても、その正体を知ることなどできないのと同様である。宗教者は皆、
全く的外れな、とんちんかんなことを考えているだけであろう。




777 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 15:31:19 ID:uWfE786Q
>>771
私はクリスチャンじゃないから、よくわかりませんが、
おたぁ〜氏のやり取りは排斥には見えないんですけどね。

まあ、常連同士はかなり反射神経の喧嘩に近いから、見た目にはさっぱりわかりませんけどね。
でも、おたぁ〜氏は相手の立場に立ってるように私には見受けられます。

ただし、ムータン氏はどう感じているかは、私にはわかりません(^^♪
とりあえず、懐疑がないって感じているんだと思うんですけどね。
その辺は、聞いて見なければわからないですね。

778 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 15:31:58 ID:FSG7CXO0
>>774
まあ、少なくとも俺の宗教観でしょうね。
でも、この宗教観が考えや価値観、概念であると自覚できるだけ害もないと思える。

779 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 15:32:00 ID:MTqxOU/7
>>772
まず、神と自然と人間を分けて、その後で分けないことが大切だってのが、日本人だなぁ。


780 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 15:33:14 ID:FSG7CXO0
俺はこれでノシ

781 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 15:34:47 ID:uWfE786Q
>>779
そう?
あまりそんな風にも感じてないナァ〜
まあ、外国移入の思想を学校で洗脳するからそうなるんでしょうけどね。

782 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 15:36:46 ID:uWfE786Q
>>780
今日も忙しいのかな?
まあ、イブですからね・・・・・・・・・・

ノシ

783 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 15:37:44 ID:Bzj4n/h6
メリークリスマス!!

784 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 15:39:05 ID:9359hc5+
>>768
>ムータン氏がいるんでレスしますけど、「人間主体」って考えほど、思い上
>がってるものもない

一体誰からみて、誰に対して思い上がっているの?人間である君が、人間を超
えた存在の立場に立っているとしたら、思い上がっているのはまさに君ではな
いか。

785 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 15:39:55 ID:FSG7CXO0
>>782
いえ、今日も仕事で、ただ、さっきからのんびりしてますw
なんとなく流れが気になったので逃げましたw
>783
ちわ。

786 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 15:43:10 ID:uWfE786Q
>>783
めりクリw!

>>784
> 一体誰からみて、誰に対して思い上がっているの?人間である君が、人間を超
> えた存在の立場に立っているとしたら、思い上がっているのはまさに君ではな
> いか。

そうですよ。
その通りです。
思い上がりです。
ご隠居は思い上がってないの?

>>785
逃亡しゃ〜w!

787 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 15:46:00 ID:FSG7CXO0
MTqxOU/7さんがムータンさんですか?
向こうとこっちで、はじめますて。

788 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 15:47:48 ID:9359hc5+
>>786
>ご隠居は思い上がってないの?

私は、人間を超えた存在など、小指の先ほども考えてはいないよ。

生存本能を中核とする生物としての人間という、最基層を思考の基盤としている。

789 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 15:48:34 ID:uWfE786Q
>>787
私がいるって使ったのは、ここにレスしてくれるって意味ですね。
彼は名無しではないですから、来たらわかります。

まだ、寝てるんじゃないですかね・・・・・・・

790 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 15:50:01 ID:FSG7CXO0
>>789
あ、そうなんですか。
では改めてMTqxOU/7さんにはじめますてってことで^^;

791 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 15:50:40 ID:uWfE786Q
>>788
>生存本能を中核とする生物としての人間という、最基層を思考の基盤としている。

それは完璧なのかな?
完璧だとしたら、なぜ?
今ご隠居がそれに基づいているという証明は?

792 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 15:51:05 ID:FSG7CXO0
ちなみに俺は思い上がってますよ。
それでいいと思ってます。
行き過ぎれば敵を作ったり、
嫌われたりするだけだから程ほどにしようとは思ってますけど。

793 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 15:52:49 ID:Bzj4n/h6
>>788

生命現象や人間の本能を観察により理解したとかいうから、思い上がりだと言われるのでは?

より思い上がっている宗教者ににか、あなたの思い上がりが通用しないことをあなたは知っているのでしょう。

一緒に生物学板に行きますか?

794 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 15:53:32 ID:9359hc5+
>>791
>それは完璧なのかな?

完璧も何も、それより下の基層は存在しないからだ。若しあったら指摘してくれ。

795 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 15:56:55 ID:uWfE786Q
>>794
なんどもいってるけど、本能を明確に出来ないのに、上とか下と決める基準は?

796 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 15:57:37 ID:Bzj4n/h6
思い上がっているものが夕暮れ、更に思い上がっているものを叩く

見えない自由が欲しくて〜 (あーあー)

797 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 16:00:41 ID:FSG7CXO0
>>796
そんな歌があるんすか?w

798 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 16:00:58 ID:uWfE786Q
>>796
これも本能に基づいた行動なので、ご隠居理論で認められるのだ(^O^)/

799 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 16:01:38 ID:9359hc5+
>>795
君のその書き込みも、本能を考えることも、その他のすべての営みも、君の生
命の存在を前提とするという事実も忘れないでくれ。一番肝心なことを忘れては、
何も言っても、何をやっても無意味・空虚。

800 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 16:02:27 ID:uWfE786Q
トレイントレイン走ってゆく〜♪

じゃない?

801 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/24(日) 16:03:18 ID:nWVDl+uP
>>768
mutant氏は神と宗教と世界の辻褄合わせに腐心して、単純な信頼関係を忘れてしまって
いるように見えるんですよ。これなしに信仰は有り得ないのに。
そして、宗教の枠を越えると言いながら、サロメ一人の個性を認められないのでは、
越えるも何もないと思うんですが。

802 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 16:03:53 ID:FSG7CXO0
あ、ほんとだ。
そんな感じだ。2行目の部分しか歌詞は知らないんだけど。

803 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 16:04:06 ID:uWfE786Q
>>799
ご隠居のいう自分さえよければいいというキリスト教も、なんら否定にあたしないのだが?

804 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 16:06:26 ID:Bzj4n/h6
>>799

あれ?前に自分が死んでも世界は続いていくって言ってなかったっけ?

>>802

替え歌です。w

805 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 16:07:40 ID:uWfE786Q
>>801
その矛盾も昨日感じたんですよね。
私も同意なんですけど、とりあえず、それがないと面白くないですからね。

慈風氏も同じですよね(^O^)/

806 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 16:09:07 ID:9359hc5+
>>801
>サロメ一人の個性を認められないのでは、
>越えるも何もないと思うんですが。

この世は共同体だよ。その不特定多数の成員の標準から著しく偏移した成員は、
病気として別途治療が必要。さもなければ、その病気の成員を含む共同体自体
の維持が不可能になるからだ。




807 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 16:10:19 ID:FSG7CXO0
801にどーい。なのか?
宗教やってる人が宗教のことで喧嘩してる時点で、
どっちもどっちにも思えますけどね。
罵ったりレッテルの貼り合いしてたら時間の無駄なのだ。
それぞれの神を信仰を尊重しようw


808 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 16:11:47 ID:FSG7CXO0
>>804
あはは、すみません。
これだから文面しか読めないって言われるんだなあw

809 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 16:12:59 ID:9359hc5+
>>804
>あれ?前に自分が死んでも世界は続いていくって言ってなかったっけ?

君が死ねば、「君にとっての」世界はすべて消滅する。残された者たちに
とっては、世界は何の変わりも無く存続する。

810 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 16:14:43 ID:uWfE786Q
ムータン氏は、喧嘩ってわけではないと思うんですよね。
喧嘩そのものに対する姿勢について、喧嘩してる部分があるんです。

そして、それが結構、根源的な部分なんですよ。
だから、世界の定義からはじめている。

かなり論理的なんですよ。

ただし、かなりわからん(-_-;)・・・・・・・・・・

811 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 16:16:09 ID:FSG7CXO0
>>810
まあ、そんな感じでしたね。
どちらかと言うと風殿ののが喧嘩だw
俺もこんぶ殿の言う意味は分かりますよ、その感覚的な部分では。
でも、理論的な部分ってのは苦手なんでノータッチw

812 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 16:16:35 ID:uWfE786Q
>>809
>君が死ねば、「君にとっての」世界はすべて消滅する。

そういえるということは、生命とはなにかをご隠居は明らかに出来るということ?
無から有は生じない。

813 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 16:17:51 ID:FSG7CXO0
>>812
こんぶ殿は生命は無に帰すのではないと考えてるんですか?

814 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 16:17:52 ID:uWfE786Q
なんとなく、今日中にこのスレ終了の予感が・・・・・・・・

815 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 16:20:36 ID:uWfE786Q
>>813
その通りです。
ただし、かならず、どこかに始まりがあるはずなんです。
それがなにかなんですよ。

私もムータン氏ではないですけど、かなりややこしい世界観持ってますから・・・・・
他人に説明できないので、説明しませんけど。
時間軸もなんかしらないですけど、ないかもしれないし、あるかもしれないし・・・・

816 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/12/24(日) 16:21:41 ID:nWVDl+uP
次スレはこれで行きましょうか。

【馴合い】信仰問答【叩き合い】

817 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 16:22:59 ID:9359hc5+
>>812
前スレで、生命を以って生命とは何かを問うことはできないと散々言ってるだろ。

生命現象としての知覚や思考器官は灰になるから、世界の認識は不可能になる。
よって、「死者にとっては」、世界は消滅する。

818 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 16:23:14 ID:uWfE786Q
>>816
【謙譲】と【罵倒】も入らないかナァ〜

819 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 16:23:38 ID:FSG7CXO0
>>815
俺は無駄と思ってますけど、別に無じゃなくてもいいけど。
無のつもりで生きたほうが間違いないとも思うしw
それに死んで自分の記憶があるはずはないと思うから、生まれる前の記憶もないし、
だから生まれる前の常態に帰る、それが死で十分かな。
時間があるとかないって考えればワケワカだけど、でも時間の概念がなかったら仕事にならないし、
友達と約束も困るし、重宝してるw

820 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 16:24:42 ID:FSG7CXO0
819の「無駄と」は「無だと」ですw

821 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 16:24:58 ID:uWfE786Q
>>817
生命がわからんのに、なんで、死んだら終わりって言えるのかを聞いているんですよ(^O^)/

まあ、死んだら終わりって私もコウガイしますけどね。
でも、本気では信じてません。

822 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 16:26:14 ID:Bzj4n/h6
>>809

>残された者たちに

君のその書き込みも、残されたものを考えることも、その他のすべての営みも、君の生命の存在を前提とするという事実も忘れないでくれ。

823 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 16:27:02 ID:FSG7CXO0
>>821
でも、あの世(死後)のために生きるのは愚だと思いますよね?

824 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 16:28:21 ID:9359hc5+
>>821
君は本当に頭が悪いな。それで哲学書など読んで、少しでも理解できてるの。

825 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 16:32:04 ID:Bzj4n/h6
フーテン氏はクリスマスの準備はしなくていいのかな・・。

ここまできて実はノンクリでしたとか言ったら面白いんだけど。

826 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 16:34:00 ID:FSG7CXO0
100000000000000000000000000000000000000000歩譲って神でも仏でも悪魔でも創造主でもあるとしましょうw
で、あの世もあるとしましょう。
でも、自分の生き方って別にそれで変わらないと思うし、人間の理想も変わらないと思うし。
時代の流れも宗教的な影響って部分は計れないけど、本来は同じだと思うし。
だからあの世なんて在ってもなくても同じこと、だから考えないな。
死後のことは生きてる限り分からないから、ないと否定しきれるものではないけど。
俺が神も何もないと否定したところで、信じてがんばれる対象が自分にある限り宗教者に劣る理由はない。
それどころか俺は宗教者よりも有利だと考える、宗教を持たないほうが。

827 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 16:34:43 ID:uWfE786Q
>>819
仏教の世界観って、ほんとに単純な理屈で成り立ってると思うんですよね。
つまり、すべて、関係性によって成り立っていて、
もし仮に単独で存在するものは、その単独であるが故に、知覚することは出来ない。
従って、存在しないってことです。
そして、生が、死と対称的にあるなら、死も存在しなければならない。
だから、死は終わりではなくて、始まりになるんだと。
そして、そのすべての関係性の世界を空と名づけたんだと思うんですよ。
従って、現在から逃避して苦悩することには意味はないと。
今を一生懸命生きるしかないというのが、仏教の究極なんだと思うんですよね。
まあ、私の勝手な解釈ですけどね。
でも、臨済録にはそう書いてました。

828 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 16:34:56 ID:Bzj4n/h6
>>823

あの世でもこの世でも「〜のために生きる」というのは愚だと思いますよ。

つまり私は愚か者ですw

829 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 16:35:52 ID:FSG7CXO0
>>828
てすとさんのそういうの好きですよw
俺も愚かに生きたい、けど、あの世のためには生きませんけどねw

830 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 16:36:21 ID:uWfE786Q
>>824
ご隠居に頭悪いって言われるのが、褒め言葉に感じる今日この頃\(^o^)/

蛙の面にション便ですよ(^^♪

831 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 16:41:50 ID:9359hc5+
>>827
>だから、死は終わりではなくて、始まりになるんだと。

まだ死に執着してるのかw。修行が足りない。死は、何の始まり?

832 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 16:42:14 ID:FSG7CXO0
>>827
そうかもしれないですね。
仏陀自身が事象、現象から辿って辿って行き着いたものが覚りのようにも取れなくないし。
そんなに難しいことでもややこしいものでもないようには思いますね。
生と死が対象となるものだと言うのは俺は思わないですけど。
生と死は生きてる状態、生が終わった状態。と考えますし。
今を一生懸命生きるってのはそうして生きる目的がある場合ですね。
俺はその方が生きやすいと考えてるけど。
目的も何もなかったら一生懸命生きるのも苦痛にしかならないのかも。

833 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 16:42:41 ID:Bzj4n/h6
今日はケーキとワインと、ぶり大根。

おいしい食事と、みんなが楽しみな日を用意してくれた神様に本当に感謝!!

834 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 16:44:30 ID:uWfE786Q
>>831
死に執着?

死は生の終わりでいいんですよ。
ただし、そこから始まる考えを否定することはできません。
もちろん、生の逃避として死が存在するのは間違いです。

ご隠居が人生における神秘を本能に逃避するようにネ(^^♪

835 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 16:46:15 ID:uWfE786Q
>>833
なんか自棄気味のてすと氏にメリークリスマス\(^o^)/w!

でも、ブリ大根美味しそうだナァ〜

836 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 16:47:59 ID:9359hc5+
>>793
>より思い上がっている宗教者ににか、あなたの思い上がりが通用しないこと
>をあなたは知っているのでしょう。

確かに思い上がっているのかも知れない。釈迦もイエスも超えたと言ったの
だからな。でも、本当だから仕方がないw。

>一緒に生物学板に行きますか?

生物学板に行っても、生存本能(生命)が人間のすべての営みの前提である
という事実には、いささかも変わりはない。彼らも、生命があるからこそ
議論ができるのだから。まさかユーレイが書き込んでいるのではあるまい。


837 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 16:48:44 ID:FSG7CXO0
俺もあとケーキだけ買ってこないとだ。
まだ売ってるのだろうかw
なかったらコンビニのでいいか。。。

838 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 16:49:36 ID:FSG7CXO0
>>836
ぎゃはははw
ご隠居のそういうのもいいやw

839 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 16:51:37 ID:Bzj4n/h6
>>836

たかがイエスや釈迦を超えたくらいで喜べるんだから羨ましい性格ですね。
男子たるもの大志を抱かないと。小さくまとまってはだめですよ。

840 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 16:53:22 ID:FSG7CXO0
まあ、仏陀もイエスもあの時代にあったからすごいとも言えるわけですけどね。
現代で超えたところでレベル的には低い可能性はあるのか。
解釈して進化させてるのは今の人ですしね。


841 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 16:59:41 ID:Bzj4n/h6
作った奴よりも継承してきた奴の方が実は偉いんじゃないかと思っている自分がいる。

842 :慈風:2006/12/24(日) 17:00:42 ID:zdcdacGF
人としては、何も変わらないと思いますが。


843 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 17:01:54 ID:FSG7CXO0
>>841
偉いと言うか賢いのは確かでしょうね。
>>842
ちわ。

844 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 17:03:54 ID:uWfE786Q
あら、役者もそろいましたし、思考実験しましょうよ。

人間のテクノロジーで、精巧なそっくりな人間の模型を作ったとして、
それは生命として活動するか?

解がないですからね。
どうでしょう?

845 :慈風:2006/12/24(日) 17:04:51 ID:zdcdacGF
人を祭り上げるのも、人ですし、人を罵倒するのもまた、人だと思います。

昨晩の議論?喧嘩?で、ちょいと疑問がわいてしまい、その結論が未だ見えない。
久々の難題かもしれません。

846 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 17:05:59 ID:Bzj4n/h6
>>844

そっくりというのは人間の時間経過を含めての精巧さですか?

847 :慈風:2006/12/24(日) 17:06:50 ID:zdcdacGF
こんぶさん、生命の定義によるのでは?

848 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 17:07:16 ID:FSG7CXO0
>>844
細胞が思考を始めることが生とするなら思考する部分のクローンを作れば。

849 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 17:08:15 ID:FSG7CXO0
>>845
人だから当たり前に感情を持ってるってだけのことじゃないですか?w

850 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 17:09:28 ID:uWfE786Q
>>846
時間はまったく無視ですね。
というか、ゾウリムシやアメーバーのそっくりでもよかったんですけどね。

要は、システムだけを模倣すると生命活動を行うようになるか?

その思考実験をしたかったのです。

851 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 17:11:59 ID:uWfE786Q
>>847
自分の意志で捕食活動し、維持するって行為ですかね。

852 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 17:12:47 ID:FSG7CXO0
>>851
それは細胞とかは使わずに人口のものでシステムを作った場合ですか?

853 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 17:13:42 ID:Bzj4n/h6
>>850

模倣にかかる時間によるんじゃないですか?

一瞬にスキャンして、一瞬に組み立てられれば可能じゃないですか?

でも、人間が観測したものが自然界の全てとはいえないから、全ての構造を模倣したといえるかは実験しだいでしょうね。

宇宙の質量のズレの問題もあるし。

854 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 17:14:59 ID:Bzj4n/h6
思考実験では可能だと思う。

855 :慈風:2006/12/24(日) 17:17:12 ID:zdcdacGF
>>849 そういうことではないのです。

856 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 17:17:17 ID:uWfE786Q
>>853
自分を振り返って考えたときに、自分の意志というものがどこから来るのか考えるんですよ。

2ちゃんしようって、考える意志は果たして、どこから来るのか・・・・・・
生命が単なるエネルギーの循環にしか過ぎないのなら、そのエネルギーの源ってなんだろうかと。
そう考えてゆくと、システムだけの模倣では解明できない、なにかがあるだろうと思うんです。

それって、なんだろうって・・・・・・

857 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 17:18:33 ID:FSG7CXO0
模型ってイメージだと人工皮膚とか人工臓器とかかな。
それを集めたときだとすると現在の感覚では無理のような。
クローン的なものなら当然に可だけど。

858 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 17:18:56 ID:uWfE786Q
>>855
ちなみに、私もりょん氏の意見に賛成です。

859 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 17:19:32 ID:FSG7CXO0
>>855
どういうことですか?

860 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 17:20:20 ID:Bzj4n/h6
>>856

いや、システムの模倣でいけると思いますよ。システム以外になにかあるんですか?

昆氏の今の状態をスキャンして組み立てたら、昆2号は2ちゃんしますよ。

861 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 17:21:47 ID:uWfE786Q
>>859
慈風氏が、自我に執着したんです。
その自我って何かってことです。

862 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 17:23:12 ID:uWfE786Q
>>860
では、なぜ、人間は簡単なバクテリアさえも作れないのでしょう?
それは単純にテクノロジーなのでしょうか?

863 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 17:23:40 ID:FSG7CXO0
>>861
在るといってる人間が自我を感じても不思議はないですしね。
俺には理想と違ってると言うことだけでしょうと思えますけどw
理想として語ってる部分とはやっぱり矛盾を感じますけど、矛盾してるくらいで
よほど自然なんじゃないですか?それが受け入れられれば。

864 :慈風:2006/12/24(日) 17:24:23 ID:zdcdacGF
愛とはなんぞや?
私が認識してきた愛は、判断でしかない。
愛でないものを定義しているのは、私。
しかし、それは万人共通ではない。私の価値観。

それを通じて判断することが、愛なのか?

共通の愛がある。
それがわからんのです。

865 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 17:27:02 ID:Bzj4n/h6
>>862

技術がないからです。単純にテクノロジーの問題です。

866 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 17:28:06 ID:uWfE786Q
>>864
ご隠居は、それを不問に付してますよ。
もっとも、本能ですけど。

本能の向こう側にはなにもない。
いわば疑ってはいけないものなのです。
それがご隠居の宗教です。

867 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 17:29:23 ID:FSG7CXO0
>>864
俺は愛ってわからないって口にするほうだけど、
愛なんてものそもそも存在しないと思いますよ。
愛とは感情の形、エネルギーのあり方でしかないという感じ。
形もあり方も人それぞれで、これが愛だなんてものはない。
嫉妬、憎悪、と愛の差も微妙な部分では有る無し分からず、独占欲を現す言葉だったり
本能的な感情を表現するものであったり。
理想とされる愛も主観任せか、複数で定義するくらいしかあらず。
物体的に捉えようなんてしても無理ですよw

868 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 17:30:22 ID:FSG7CXO0
>>865
そうですね、そこまでの技術が出来たと仮定すれば可能だと思えます。


869 :慈風:2006/12/24(日) 17:31:45 ID:zdcdacGF
私が目指すもの、なりたいものは、宗教家ではない。
しかし、やってることは、変わりがない。
自分自身にとって、意味あることが、共通にはなりえない。

人が同じならば、共通の何かがあるはず。
それがわからないのですよ。

870 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 17:32:58 ID:uWfE786Q
>>865
つまり、DNAを人工的に作ることが出来ないってことですよね。
確かに、そう思う面もあります。

871 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/24(日) 17:33:08 ID:cgY52jgW
>>734

違う違う。w 神の存在証明にもってくのよ バークリーは  逆 

その結論バークリーが泣く。w

バークリーに対する反論としてよく知覚する人が誰も存在しないところでは
物は存在しなくなってしまうのか?というのが言われるんだけど
それに対してどう答えるのかって
そういう本立ち読みでいいから読んでみて

非物質論は簡単な神の存在証明になっちゃうのよ (唯物論の否定とは違うよ非物質論は)まぁだからといって精神を実体として精神の作り手も実体として存在しちゃうというのは
かなり飛躍はあると思うけど…でも西洋哲学って大抵神を置くしね…
結論というより実はそれが目的だったり

まぁご隠居に否定されればされるほど神っている気がしてきちゃう
なんかありがd。。 がんばってね布教活動 

872 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 17:33:30 ID:FSG7CXO0
>>869
じゃあ、黄金律スレにきてくださいよw
つか、そんなもの分かる分からないのものではないって考えてますけどね。
いつか感じられるようにはなる人がいるかも?
さあわかりませんw

873 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 17:35:45 ID:Bzj4n/h6
>>870

思考実験では出来るんじゃないですか?現実にはいつになるのかわかりませんが。

以外に早いかもしれませんね。

874 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 17:36:42 ID:uWfE786Q
>>871
ご隠居は、それで、いつも、西洋思想を否定するんですよ。
そして、なぜか資本主義を擁護する。
資本主義なんて、典型的な三位一体なのに・・・・・・

おもろいじっちゃんですヽ(^。^)ノ

875 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 17:37:02 ID:FSG7CXO0
>>871
>神っている気がしてきちゃう

まさにこれだと思いますよ。
神の起源は。
気がするものを思い続ければ確信になります。
受け継いでいけばさもあるように思われても仕方がない時代であったのも事実だし。
現代ではちょっと説得力が弱いけど、でもそれを国家的に守ってる国が多ければまだ生き続ける。

876 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 17:37:47 ID:Bzj4n/h6
>>869

人は同じではないですよ。

岩と人間は分子で出来てるから、共通ななにかがあるのですか?


877 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 17:38:18 ID:FSG7CXO0
>>873
キリスト教的な神の冒涜とかって考え方がなくなれば早期実現が出来るのかも?w

878 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 17:39:57 ID:uWfE786Q
>>873
そこの自己矛盾は、生命の維持に、生命自らがシステムを再生しているということがあると思うのです。
私には、それは、人工的なシステムでは出来ないという気がするのです。

これは、生命の定義に関わっちゃいますけど・・・・・

879 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 17:43:25 ID:FSG7CXO0
>>876
まあ、ご隠居のいうように脳をちょいちょいといじれば
近い傾向を持つようになるかもしれないですけどねw

880 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 17:48:23 ID:uWfE786Q
しかし、最初の条件が粗すぎたナァ〜
定義もいい加減だし・・・・・・・

うーん、あまりにも漠然としすぎたW

881 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 17:51:38 ID:Bzj4n/h6
>>878

永久機関は無理ですが、捕食システムを作れば問題ないでしょう。

PCウィルスの分子機械版ですね。

882 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 17:55:29 ID:uWfE786Q
>>881
それに対する反論が、人間は結局、自己完結するものは作れないってことなんですよ。
いわゆる、ゲーデルの不完全性定理が、生命のシステムでも言えると思うのです。

でも、仕組みがわからなくても作ることは可能と言えば、言えなくもないかナァ〜

883 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 18:01:19 ID:Bzj4n/h6
>>882

狙ってやらなくても、なにかの拍子で出来ちゃう場合もあるしw
バイアグラみたいにw

単層パーセプトロンみたいに数学的に否定されたわけじゃないと思いますよ。

884 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 18:09:01 ID:uWfE786Q
>>883
思考実験では、偶然はないから、それは不可能だと思ったんですよね。

でも、まあ、確かに、粗すぎたナァ〜
生命のカオスって、単純にシステムの問題ではないと言い切らないとナァ〜
うむ・・・・・・

885 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 18:09:17 ID:Bzj4n/h6
捕食と分裂とゲームで維持される準永久機関はできるんじゃないですか?
そのうち。

人間を絶滅させるウィルスに変異したりしてw

886 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 18:17:07 ID:uWfE786Q
>>885
そんなに単純ではないと思うんですよ。
というか、ほんとなら、それらしいものも出来ていいですからね。

ただし、私が今、充分な反論を用意してませんからね。
これは、これからの課題にします(^_^;)

887 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 18:19:54 ID:FSG7CXO0
つか、理論的には細胞一つ作れるんですか?
現代の科学では、クローン以外で。

888 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/12/24(日) 18:23:13 ID:FSG7CXO0
落ちますノシ

889 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 18:24:55 ID:Bzj4n/h6
>>886

今出来てないから、これからも出来ないのだというと全て不可能になりますよ。
進むときは一気に進むものです。

>>887

細胞はでかすぎますよw 千里の道も一歩から。

890 :慈風:2006/12/24(日) 18:29:10 ID:zdcdacGF
具合がわるい。


891 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 18:32:09 ID:Bzj4n/h6
>>890

イエスの呪いですね。

892 :慈風:2006/12/24(日) 18:37:46 ID:zdcdacGF
それは神ではないですね。

893 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/24(日) 18:38:28 ID:cgY52jgW
>>746
観念は精神の産物だから、そういう神の存在は確かに人間が創り上げたもので
精神安定剤みたいなものでしょ
私は観念でなく実在の方の話したの…
>生命の存在を前提
その前提がどっからきたのかって話だよ
ご隠居は猿に感謝する、私は神に感謝する その違いかな

>>890
大丈夫ですか?安静になさってくださいね。。

>>891
縁起悪すぎ 


894 :慈風:2006/12/24(日) 18:51:26 ID:zdcdacGF
ありがとうございます。

体ではないのです。
結論がでるまで、気持ちわるいというか。

895 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 18:52:37 ID:Bzj4n/h6
>>869の結論?

896 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 18:54:54 ID:uWfE786Q
>>891
ワロスwww

897 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 18:57:35 ID:uWfE786Q
愛って、言葉ではないでしょう。
言葉で理解することになにか意味があるんですか?

キリスト教史と聖書を探れば、キリスト教的な愛はわかるでしょう。
でも、そんなの探っても意味はないと思いますけど。

898 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 19:01:21 ID:Bzj4n/h6
思考によって愛するという経験を理解ことはないでしょう。

経験が継承できるなら、だれもがイチローになれますよ。

899 :慈風:2006/12/24(日) 19:11:44 ID:zdcdacGF
理解したいのではないですよ。
言葉ではありません。

900 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 19:21:25 ID:uWfE786Q
>>899
昨日とは、違ったのですね。
ということは、再度、談話室に飛び込むしかないですネェ〜

といっても、サロメ氏は1ヶ月の長期休暇に入るそうですけど(^^♪

901 :慈風:2006/12/24(日) 19:31:40 ID:zdcdacGF
いえ。対話による気付きも求めていません。

たぶん、サロメさんとは話すことはないと思いますよ。


902 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/24(日) 19:32:00 ID:cgY52jgW
情報として知るのと心で知るのは自分の中に入ってきかたが違うと思うし

何かを理解しようとするなら遠くを探すなとはよく言ったものだと思うけど
身近なところの気付きにあるのかもしれない 普遍的なものならなおさら
遠くにあるのでなくこっちが見落としてるだけで


903 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 19:33:26 ID:uWfE786Q
幸せの青い鳥は、昨日、ご隠居が焼き鳥にして食べちゃったしね。

まったく、なんてことをするんだか・・・・・・・

904 :慈風:2006/12/24(日) 19:36:35 ID:zdcdacGF
うまいのかな。

905 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 19:37:01 ID:Bzj4n/h6
>>901

求めることよりも与える日がくるといいですね。お互いに。

まぁ、まったりと行きましょうや。



906 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 19:40:05 ID:uWfE786Q
ご隠居は元気だからナァ〜

きっと、すっぽん並なのかもw

907 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 19:42:28 ID:uWfE786Q
とりあえず、除雪オチ(^O^)/

908 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 19:48:09 ID:sSml+A/o
>>900
生理か・・・

909 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 20:28:29 ID:9359hc5+
>>871
>違う違う。w 神の存在証明にもってくのよ バークリーは  逆
>その結論バークリーが泣く。w

そんなことは判っているが、別にバークリの真似をしなくてもよいのだよ。
「存在とは知覚されることである」という彼の命題に従えば、神は知覚されない
から存在しないことになる。バークリが神の存在を認めれば、彼の命題とは矛盾
する。よって、バークリが神の存在を認めれば、それは彼の理論の誤り。

>バークリーに対する反論としてよく知覚する人が誰も存在しないところでは
>物は存在しなくなってしまうのか?というのが言われるんだけど
>それに対してどう答えるのかってそういう本立ち読みでいいから読んでみて

別に本を読まなくても、自分の頭で考えればよいだけの話。

バークリの命題をそのまま当て嵌めれば、知覚する人が誰もいないところでは、
物は存在しないのが当然の結論。この哲学は、最近では再評価されているとの
こと。

しかし、私は、そこに、人間の本質としての「共同体性」と「知覚の記憶」
「知覚の伝達」という概念を導入する。即ち、「存在とは、不特定多数人に
よってほぼ同一に知覚されることである」。精神病者や宗教者の幻覚・妄想を
除外するためである。その知覚が記憶されるから、同種の物は、たとえ改めて
知覚しなくても、存在の確認、少なくとも推測ができる。さらに、その知覚や
知覚の記憶は、共同体の他の成員に対し、言語その他の手段で伝達することが
出来るから、他の成員も、その物の実在を、かかる他者の知覚を通じて確認す
ることができる。

いずれにせよ、バークリ命題に従えば、彼の思い入れに反して、神はどこにも
実在しない。



910 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 20:32:18 ID:N1WXznOE
うーむ・・・
どこから説明に入ろうかな・・・

とりあえずコンブ氏の我と世界との関係性については、我が被造物であるという
信仰より出発してるので不問といえば不問です。もはや定義の部分ですから
これは崩れないですね。
被造物としての現象世界、精神世界はあくまでも創造者に帰結していくという
定義より理論がはじまってますので、もちろん統合に向かいます。
創造者が有限で、かつ複数ならば、つまり多神のままならば、それら有=nとしたときに
nが自然発生するならばその自然発生する元があるわけでn1⊂n2⊂・・・⊆n→∞
になっていきます。すなわち不可知に辿り着く限り神(一)はαでありΩであるという
定義は真ですね。

元(一、神、タオ、ブラフマン・・・)等々、名前はどうでもよいのですが
この元である創造者と被造物としての我、現象世界、精神世界、霊的世界が存在し
これらの関係性を追及してるのです。



911 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 20:35:36 ID:N1WXznOE
サロメについていえば、私の信仰はなんでもありではなく、元には明確な理が
ありその理に向かうことが信仰ですから、宗教家が静かに自己と神との関係性を
追求するべきなのです。それに対してエゴを押し付け、私の質問には逃げるに
関わらず後からこっそりとレッテルだけ貼って中傷する卑怯な人間ですよ。
フーテン氏の言うように混濁したなんでもありの露天商の信仰でよければそれで
いいのではないでしょうか?私のはあくまで名称には拘らず一は一であるという
むしろ他の信仰を排斥するようなキリスト教よりもストイックな一神教ですよ。

私は宗教、宗派にこだわらず、真理を求め、善に生きようとする人は皆
尊重し、尊敬します。罵倒、中傷、レッテル貼りに終始するサロメは信仰者
としても歯牙にもかからない存在ですね。彼女に善も愛も見られません。
単に個人的嗜好だけですよ。カトリックというブランドを身にまとっていれば
なんで赦されると思ってるんですかね。

私が相手しなければいいのですがね。
お互いの意見の食い違いを問答によってすり合わせを行なおうとしましたが
必ず彼女は逃げ、そして影からレッテル貼りする単に噂好きな卑下た人間
ですし。

ちなみにフーテン氏も私との問答はかわし、後で評論する態度はいただけませんね。
往々にしてこの程度でしょうが。





912 :慈風:2006/12/24(日) 20:46:21 ID:zdcdacGF
ミュータンさん、その通りですね。

913 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 20:46:44 ID:Bzj4n/h6
ぷはー。ローストチキンうめぇ〜。ワイン最高。

そういえば日本ケンタッキーフライドチキンの役員は、神社で鶏に感謝の祈りをささげるそうですね。

アメリカではそういう風習はないそうです。

914 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 20:46:49 ID:N1WXznOE
結局、愛も善も全て主観なんですけどね。
人を殴ることが愛と定義されれば愛になっちゃうし。
キリスト教の神像だって、異邦人を女子供に至るまで皆殺しにする神と
罪を赦す神が同義に愛になってるわけだし→三位一体神

ただ、共通することは利己、物欲、あらゆる執着は不善。
他利、忘我は善に類しますね。そして、善による状態、行為が愛につながるのでは
ないでしょうか?

創造のプロセス、そして理を知ることが鍵になると思ってるのですが。

915 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 20:50:36 ID:Bzj4n/h6
>>914

>利己、物欲、あらゆる執着は不善。

どうして?

916 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 20:55:29 ID:N1WXznOE
>>915
執着は我執を生み、他を排斥する方向に向かうからです。
悪因になりうるものですね。
だからといって、生命活動は与えられたものですから、自分の利を貪らず
与えられている感謝を持ち生きることが大切だと思います。

917 :慈風:2006/12/24(日) 20:55:57 ID:zdcdacGF
なくても、本質には影響ないからではないでしょうか。

918 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 20:56:54 ID:Bzj4n/h6
>>916

経済の発展は新たな雇用やサービスを生み出しています、だれをどのように排斥しているのでしょうか?

919 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 20:59:15 ID:Bzj4n/h6
>>916

貪っているというのは宗教側の勝手な解釈でしょう。

貪りの尺度を提示しないで、一方的すぎませんか?

いくら稼いだらだめなんですか?

920 :慈風:2006/12/24(日) 20:59:33 ID:zdcdacGF
てすとさん、視点が違いますよ。


921 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 21:00:10 ID:N1WXznOE
>>918
4%の人間で世界の富の3/4を所有しているそうです。
経済発展の賜物ですね。

経済発展により格差社会が出来上がっています。
どのような差ができてるのでしょう?
排斥が見られませんか?

922 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 21:00:41 ID:Bzj4n/h6
>>920

わざとです。

923 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 21:01:44 ID:N1WXznOE
>>919
あなたが稼ぎたいだけ稼げばいいじゃないですか。
否定はしません。価値観が違うだけです。

要は、何に向かって生きてるかですよ。

924 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 21:02:06 ID:Bzj4n/h6
>>921

妄想ですね。マスコミに毒されています。

それに格差のなにがいけないのでしょうか?

どれぐらいひらいたらいけないのでしょうか?

その具体的な数値を根拠を教えてください。

925 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 21:04:52 ID:uWfE786Q
>>910
???

循環論法になってない?

というか、α/Ωが出た時点で、やっぱり私の能力を超えています(^_^;)
これは、止めておきましょう・・・・・・

でも、どうしても、循環論法に陥ってる感が否めないんですよね。
誤解ならばいいんですけど・・・・・・

>>911
言ってることはわかりますけど、
サロメ氏もそんなに単純なレッテルが貼れる人でもないと思うんですけどね。
議論から逃げているというのは、
根本的なところで、対立し、誤解していると言う気がするんですけど。
まあ、彼女のやり方が、敵をうむやり方だから、仕方ないのですけど、それに乗る必要もないと思いますけど。

926 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 21:05:07 ID:Bzj4n/h6
>>923

あなた不善だって思いっきり否定したじゃないですか。

927 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 21:07:51 ID:9359hc5+
>>910
>創造者が有限で、かつ複数ならば、つまり多神のままならば、それら
>有=nとしたときにnが自然発生するならばその自然発生する元がある
>わけでn1⊂n2⊂・・・⊆n→∞ になっていきます。すなわち不可知
>に辿り着く限り神(一)はαでありΩであるという定義は真ですね。

これだけ複雑多岐で広大な自然が、一から始まったと考えること自体に
無理がある。その一はどうして出来たのかと問われれば、問題は完全に
振り出しに戻ってしまう。神概念を生み出した古代人の、素朴だが合理
的な心情に立ち帰るべき。
それよりも、複雑な自然のそれそれの状況に応じた、気の遠くなるような
時間における無数の物理的・科学的変化の積み重ねによってそれぞれの
個物が発生したと考えるほうが、より合理的。自然を神と置き換えれば、
自然は全能だから、何でもありである。
生物史の教科書を見ても、創造主とか神などという言葉は一言も出て
こない。そんな言葉を使ったら、試験は零点。
エホバの人が尋ねてきて、「神はαでありΩです」などと言うから、では
そのαは一体誰が作ったのと聞くと、すっ飛んで逃げて帰るよw。
旧約聖書でも、創造は、神々の共同作業だよ。「俺が俺が」の神など
いたら、創造は不可能だった。
キリスト教は、この神々を「威厳の複数」などと言って、何とかして唯
一神に解釈しようとしているが、これはキリスト教お得意の、無数の
コジツケのうちの一つに過ぎない。
全宇宙の創造が人間の同じ姿の一人の神の仕事などと考えるのは、常識
外れ。「全能の」神々も疲れ切って、7日目には休息しなければならな
かったのだよ。そんな巨大な神がいたのなら、その遺骸が世界中に残っ
ているはずだが、それがどこかで発見されたという話は聞いたことがな
い。
いずれにせよ、人間に判る訳が全くない奇想天外なことを、人間が大真面目に
考えるのは止めたほうがよい。古生物史でもやって、証拠に基づき、
一つ一つ解明する努力をすべきではないか。

928 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 21:07:54 ID:N1WXznOE
>>924
言葉遊びですか?
妄想なら妄想でいいでしょう。
あなたが妄想とする根拠を提示してください。
単に言葉遊びのモルモットになる気はないですから。
ちなみにあなたは求めるもの全てを数値化しないとダメなのですか?


929 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 21:08:15 ID:uWfE786Q
ムータン氏って、そんなに理を優先する人だったかナァ〜

結局、理があっても、信仰がなければ意味がないわけですし、
信仰に矛盾がないと言うことは絶対にあり得ないと思うんですけど・・・・・・

930 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 21:09:57 ID:N1WXznOE
>>926
そうですね。価値としては否定しますがその人の選択まで否定しませんよ。
人はその個人の行いによって全て決まりますから。

完全自己責任です。

931 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 21:11:33 ID:uWfE786Q
おいおい、みんな、人生論と宗教論と創造論とごちゃぐちゃに論じていいのか?

いくらイブとはいえ、やりすぎじゃない?

932 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 21:11:49 ID:N1WXznOE
>>929
いやいや・・・
ところが理だけじゃどうしても詰まっちゃうんですね。。。
不可知というものがあるんです。

933 :慈風:2006/12/24(日) 21:16:02 ID:zdcdacGF
てすとさん、意図的にやる意味があるのですか?

言葉遊びではなく「遊び」に見えるのですが。

934 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 21:16:22 ID:uWfE786Q
>>932
私は、信仰をもたないのでわかりませんけど、
なんだかんだいっても、行動してみないことにはなにも始まらないと思うのですよ。
だから、理がいくら完全無欠でも、意味はないと思っています。
せいぜい、その存在意義はスパイス程度です。
とても、重要ですけど。

そして、おっしゃるとおりの不可知です。
不可知を不可知とするには、やはり、理に基づいた行動も必要です。
問題は、不可知をどれだけ、行動に基づいて、不可知とするか。
信仰も似たようなものだと思うのですけど。

935 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 21:16:24 ID:Bzj4n/h6
>>931

経済活動を否定する人に矛盾を感じませんか?

936 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 21:16:39 ID:N1WXznOE
>>925>>927
うん。
実は不可知の部分です。
「私は在るというものである」
と旧約の神は言ったわけですが、無いではないんですね。
時間、空間、思念を超え、神は「在る」という定義は真だと思います。
では無の空間は?佛教では無の先に真我を認めるんでしたっけ?
その意味で有のうちにある無の空間はあると思います。
それらを全て包含し神を「在る」と表記したのは正しく秀逸。

937 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 21:17:32 ID:uWfE786Q
>>933
てすと氏は、結構、サロメ氏タイプですからね。
なかなか(^^♪

938 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 21:18:19 ID:N1WXznOE
>>935
単なる揚げ足取りですね。
否定ありき。
そんなに気に入らなかったですか?それとも愉快犯?
いずれにせよあほくさ。

939 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 21:20:05 ID:uWfE786Q
>>935
だって、本人は結構、バリバリの人間ですからね。
文字通りは取ってませんよ。

否定はしてないと思いますよ。
儲け主義の否定みたいなニュアンスだと取ってます。

940 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 21:20:56 ID:N1WXznOE
>>934
全く同感です。
わたしは一生懸命胡椒振ってるようなもんなんですw

それを自覚、客観しながらも体験、日常を大切にしてますよ。
要はバランスとフットワークです。

941 :慈風:2006/12/24(日) 21:21:48 ID:zdcdacGF
昨日の私とサロメ氏のやりとりと同じですよ。

物理的な現象を論じる人と、精神を論じる人。


942 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 21:23:02 ID:Bzj4n/h6
>>938

じゃあ欲望問題は自己責任って事でw

>お互いの意見の食い違いを問答によってすり合わせを行なおうとしましたが
>必ず彼女は逃げ、そして影からレッテル貼りする単に噂好きな卑下た人間
>ですし。

943 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 21:23:31 ID:N1WXznOE
>>941
そーゆー人間に限って自分のことは語らず、一生懸命人の粗探しするんですけどね。
生産的じゃないんです。

944 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 21:24:54 ID:N1WXznOE
>>942
サロメがちゃちゃ入れてくるんですよ。
私は彼女とは接触したくもない。
それは慈風さんも同じでしょう。

何度も言ってますが。


945 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 21:25:05 ID:uWfE786Q
>>936
仏教の無は、たぶん、存在ではないでしょう。
表現の過程で、表現の中だけで、存在してるものですよ。
いわば、虚数みたいなものでしょう。
ただし、どれとも結びつかないと思うんですけど。
よくわかりませんが。

だから、私の中では、無は存在ではありません。

946 :慈風:2006/12/24(日) 21:27:13 ID:zdcdacGF
ミュータンさん、その行為は愛でしょうか。



947 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 21:27:58 ID:Bzj4n/h6
>>941

物理的な問題を、不善とかいって精神的問題にかえて、道場破りしてきたのは彼の方なんですけどね。

まぁ、もういいけどw

948 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 21:28:18 ID:uWfE786Q
>>942
というか、てすと氏が先を急ぎすぎてる感もありますよ。
わざと、自分のペースに持っていこうとしてますから。

一対一ではないですから、成功は難しいと思いますけど(^^♪

949 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 21:29:44 ID:N1WXznOE
>>945
そこが難しいんですよね。確かに禅の人が言うには存在じゃないんです。
佛教自体も無の概念で無だけど有じゃんみたいなジレンマはあったわけですよね。

私は有無しに無はあり得ないそれはむしろ全く集合を超えた別の次元になっちゃうんで
考慮してません。できませんw

950 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 21:30:07 ID:uWfE786Q
ムータン氏も結構、てすと氏の煽りに乗るタイプなんですね(^^♪

てすと氏もほんと・・・・・・・・・・

951 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 21:32:10 ID:N1WXznOE
>>946
愛ではないですね。未熟です。

>>947
ちなみに精神に直結しない物理だからあなたは言葉遊びになるんですね。
価値観が違うんですよ。

952 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 21:33:30 ID:uWfE786Q
>>949
私は、だから、いわゆる中世的な世界観もわからないでもないんです。
つまり、すべてが神が創ったのであり、その向こうにはなにもないという世界。

科学の大原則は、無からは何も生まれないわけですから、
永遠に無限分割をしているだけなのです。
別に、なにも変わらないんですよ。

953 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/24(日) 21:34:04 ID:cgY52jgW
>>909
だからその前提の知覚はなぜできるのよ?って話ね…

うん まぁ神を置くのは無理やりだと思うのよ 
ご隠居はスピノザ的汎神論がしっくりくるんだろね
創造の神でなく自然法則の神かな

思うに創造の神様って昆布さんみたく ご隠居がいくら反抗してもなお、よちよち。って
包んでくれる そんな注ぎの愛かも ご隠居、昆布さんに愛感じてるでしょ?w

>>927  >一から始まったと考えること自体に 無理がある。

シェリングの無底の概念でも取り入れてどうぞ

954 :慈風:2006/12/24(日) 21:34:30 ID:zdcdacGF
己を是とするのは、だれもがそう。

ところが、ゆえに相手を否とするのは違う。

私はサロメ氏を非難しました。
しかし、それは愛ではない。非難はされても、する行為は愛ではない。

「それが愛でない」ことを私は知っている。
だから、判断できる。
だが、本当は「誰から植え付けられた価値観」によるのではないか?

だからこそ、私は愛を知りたいのです。

955 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 21:37:30 ID:Bzj4n/h6
>>951

いやぁ、まったくそのとおりw 不善は言葉遊びじゃないですもんねw

偉い人の価値観は凡人にはわからないな〜。

956 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 21:41:23 ID:uWfE786Q
>>955
てすと氏が誤解してるのは、ムータン氏は私の疑問を解決してくれるために、来てくれてますから。
道場破りではないですよ。

まあ、てすと氏のやりかたに文句はいいませんけどw

とりあえず、それだけはお見知りおきをヽ(^。^)ノ

957 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 21:44:06 ID:9359hc5+
>mutant氏へ

あなたは、神は一であるとか、αでありΩであるとか、不可知な部分もあるとか
語るが、あなたは神になったつもりなのか。「造られた」あなたのちっぽけな
脳味噌で、造った者のことがわかるとでも思い上がっているのか。

神が人間を造ったのなら、造られたままの自然や人間に沈潜して忠実に生きる
ことが、人間が神を知る唯一の方法だとは思わないのか。人間が身の程を忘れて
神の意図を探ろうとすることほど、傲慢不遜な行為はないことを自覚されたし。

あなたがキリスト教の枠内でいくら足掻いても、出口はどこにもないよ。

なお、サロメ氏は明らかに病気なのだから、病人として接し、マトモに相手に
しないほうがよい。ただ回復を願うのみ。統合失調症の特徴は「了解不能(un
verstandlich)」である。フーテン氏や昆布氏はサロメ氏が了解できるそうだが
w。若しかすると彼らもw。




958 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 21:44:56 ID:uWfE786Q
>>953
ご隠居の分析は正しいですね。
その通りです。
ただし、本人は否定したり、逃げたりしますけど(笑

西洋思想も勉強してるとは、珍しい・・・・・

959 :慈風:2006/12/24(日) 21:45:38 ID:zdcdacGF
神とは、価値観。概念だと思うのです。

私が神という言葉を使うのは、「わかりやすいから」というだけ。
ただ、これも宗教的ととらえられると、困ってしまう。
私が認識している存在は「在る」という存在。
それは、「思考の総体であり、すべての創造の根本」と認識しています。

仏教を学んだとき、「思考しないこと。あるがままに受け入れる」ということを言われ、実践しました。

ところが、それは違う。「あるがまま」ではない。

960 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 21:47:54 ID:Bzj4n/h6
逃げるなと言う奴ほど、逃げ足が速い。

961 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 21:48:18 ID:N1WXznOE
>>957
その通りですね。
私のちっぽけな脳みそで古来より先達達が追い求めてきたものを知ることが
できるなど到底思ってもいません。
ただ、創られた理を知りたいだけなんです。

「理も糞もあるか。ただ在るだけだ。日常をしっかり生きなさい。」
に落ち着くには人生暇すぎるw

着地点は知っていて敢えて川の流域に足を踏み入れてるんですよ。
もしかしたら何か見つかるかもって。もちろん徒労かもしれませんがね。

結構世の中おもしろいもんです。

962 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 21:49:29 ID:uWfE786Q
>>957
ご隠居にとっては、私はクリスチャンで、精神異常者でしょw
ムータン氏も同じですよ。

ただし、ご隠居の病気の確定は甘すぎますけどねw

963 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 21:50:55 ID:Bzj4n/h6
私もクリスチャンで病気〜。ケーキおいしい〜。

964 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 21:51:03 ID:uWfE786Q
>>960
おっ、それはかなり、てすと氏にあてはまるw

965 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 21:51:08 ID:N1WXznOE
随分頭から湯気出してるな〜w

対話不能な異次元の住人と対話したいわけじゃないしw

966 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 21:52:12 ID:9359hc5+
>>953
>思うに創造の神様って昆布さんみたく ご隠居がいくら反抗しても
>なお、よちよち。って>包んでくれる そんな注ぎの愛かも ご隠居、
>昆布さんに愛感じてるでしょ?w

君は気持ち悪い人間だな。そうやってイエスに縋っているのだろ。

相手の弱みに付け込み、猫なで声で弱者にすりよるイエスの姿は、醜悪
そのものである。

昆布氏に感じることは、極端に頭悪いということだけ。


967 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 21:52:41 ID:Bzj4n/h6
>>964

私の逃げ足は最速ですよwまだ危機にあってませんけど。

968 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 21:53:00 ID:uWfE786Q
>>965
いえ、逆ですよ。
いつものことなのです(笑

悪気の全くない人なんですよ、気にしないで下さい(^^♪
ただ、悪ふざけと悪戯心が・・・・・・・・・

969 :慈風:2006/12/24(日) 21:53:54 ID:zdcdacGF
思考は創造の根本。
いいことも、悪いこともすべて同じ。

それを「止めよ」というのは、そもそも「あるがまま」ではない。

思考しないことを選択すると、「自らの人生の創造主たる、自己をも放棄しなければならない」

それは仏教が作り出した、「神との分離」だと私は思うのです。

970 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 21:54:30 ID:uWfE786Q
>>966
>昆布氏に感じることは、極端に頭悪いということだけ。

よし、こんどは、その逆を言わせてやるヽ(^。^)ノってか〜

971 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 21:56:41 ID:uWfE786Q
とりあえず、次ぎスレ立つまでは一時退避ということで、

【多宗教】フリーランス宗教者【無所属】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1166102969/

でいきましょうw

972 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 21:57:08 ID:N1WXznOE
>>969
無の思想は我が生み出す因縁を全て滅して真我に至るための方法論だと
勝手に解釈してるのですが。

っというと「アートマンもない」という釈尊の声がw

973 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 21:59:08 ID:Bzj4n/h6
ご隠居〜

ケーキとワインとローストチキンがおいしいよ〜

キリスト教万歳!!

974 ::2006/12/24(日) 21:59:57 ID:GqS9uaQN
昆布さん貼ったTUBE深いですね!


975 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 22:00:38 ID:uWfE786Q
>>972
無は無ですよ。
ムータン氏の言ってることは、相対主義の輪廻ですよ。

976 : ◆IRhvj/Fe8s :2006/12/24(日) 22:01:27 ID:cgY52jgW
>>966
なんなの 猫なで声で甘えてくる人に縋るっておかしいし
そんな甘えてくる人に捉われてるのはどっちよ


977 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 22:02:00 ID:N1WXznOE
>>975
無に至ればどうなるんですか?
なにも無い?
それだったら有ですよ

978 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 22:02:30 ID:uWfE786Q
>>974
そうでしょw

英語わからないんで、出来すぎていて真偽がわからないのが玉に瑕。
おばあちゃんのとぼけ方がなんとも・・・・・・・

979 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 22:02:49 ID:9359hc5+
>>936
>それらを全て包含し神を「在る」と表記したのは正しく秀逸。

現在の日本語訳では、「在る」が「ある」に変えられているが、クリスチャン
としてその理由を説明してくれ。

フーテン氏は「在る(存在)」という解釈を強力に拒否しているが、君の解釈
はどうか。聖書の「神」の性質を示す、数少ない重要な箇所だと思うのだが。




980 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 22:04:19 ID:sNBqspf4
次スレ

【多宗教】フリーランス宗教者【無所属】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1166102969/


981 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 22:04:29 ID:uWfE786Q
>>977
無にはいたることができません。
だから、無です。

あるとしたら、唯一単独の在る。

982 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 22:05:50 ID:sNBqspf4
 

983 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 22:06:08 ID:Bzj4n/h6
クリシュナムルティとラーマクリシュナを一緒にするな!!

984 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 22:06:40 ID:sNBqspf4
 

985 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 22:07:30 ID:N1WXznOE
>>979
わからないですね。なぜでしょう。
今度調べてみます。

986 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 22:07:47 ID:sNBqspf4
 

987 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 22:07:54 ID:Bzj4n/h6
煩悩最高!!

988 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 22:09:54 ID:sNBqspf4
 

989 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 22:09:56 ID:N1WXznOE
>>981
じゃあ、現行どおり在るを採用しますw
認識論のような気がするんだけどなー・・・

990 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 22:10:33 ID:sNBqspf4
 

991 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 22:10:50 ID:aISfI4o9
次スレとして、
いつのまにか使われなくなってしまった↓のスレに移動して使いきったほうがいい。

★☆★宗教●(*^。^*)●無宗教●23★☆★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1162898570/l50

992 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 22:10:59 ID:Bzj4n/h6
酔っ払ってる〜。在るも無いも違うよ〜〜。

993 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 22:12:11 ID:sNBqspf4
次スレ

【多宗教】フリーランス宗教者【無所属】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1166102969/


994 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 22:12:27 ID:Bzj4n/h6
網の目はあるの?ないの?

995 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 22:12:49 ID:uWfE786Q
>>989
単独に在るので、認識することは出来ません。
だから、無。

無為自然の無とは違うと思います。
ムータン氏のいわんとすることは空ではないんですか?
或いは、老子の道?

996 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/12/24(日) 22:13:35 ID:Bzj4n/h6
ブラックホールは直接見れるの?

997 :mutant ◆ALzPjyFKI2 :2006/12/24(日) 22:15:02 ID:N1WXznOE
>>995
結局認識論ですよね。
在るんですよ。
ただ不可知というだけ。
タオも不可知であると荘子は説いてます。
その点は一致してるのだと思います。

998 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 22:15:49 ID:sNBqspf4
>>991
そっちでも別にいいけど

【多宗教】フリーランス宗教者【無所属】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1166102969/
★☆★宗教●(*^。^*)●無宗教●23★☆★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1162898570/

お好きなように

999 : ◆konbu//XQ6 :2006/12/24(日) 22:16:34 ID:uWfE786Q
>>997
いえ、無はあきらかに、無ですよ。
無と道は違います。


ちなみに、次ぎスレは、>>991にしましょw
確かに、使わなくなりましたし。

1000 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 22:16:44 ID:sSml+A/o
   今だ!1000ゲットズサー!! ( 練習 )
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ∩)  (´´ (´⌒(´
            ∧∧ノ  つ ズザーーーーーッ(´⌒(´
         ⊂(゚Д゚⊂ ノ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

356 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)