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【討論】聖句の解釈をマターリ語るスレ11 (^^)v

1 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/13(月) 20:54:34 ID:CTxdPJQT
聖書の聖句解釈について、クリスチャン同士で分かち合うスレです。
まだ未信者だけど興味のある方、求道者さんも歓迎致します。

一般的解釈だとこう言われてるけど納得できない…
ココとココの箇所って矛盾してない?
ココがどうしても良くわからない…とか
こんな解釈してみた!自分はこう思った!など皆で分かち合ってください。

お互いの解釈を照らし合わせつつ、議論してみてください。
新しい発見をお互い学び合えたら幸い!皆で語り尽くしましょう。

★議論のお約束★

◆他の人が読みやすいように気配りしましょう。
◆結論をはっきりさせるようにしましょう。
◆反論する場合は相手の立場で考えてみましょう。
◆議論に感情を持ち込むのはルール違反です。
◆自分の価値観や考え方をむやみに押しつけるのはやめましょう。

荒らし・煽りは放置しましょう。相手をしているとあなたも荒らしになっちゃいます!

811 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 16:31:02 ID:lDklI71M
俺にここに書くのは、聞いている人がいるからだ。
その人のために書く。だが心配するな。
いつまでも豚に真珠は投げない。ここは雑音が多すぎる。
ま、お仲間同士、仲良くやってればいいだろう。
ここは隔離スレなんだし。

しかしグノーシスが、いかに駆逐されていったか、よくわかるスレだな。

812 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 16:33:16 ID:lDklI71M
あ、あとここに書く動機はもう一つあった。
バカモスキーおちょくるためだ。
この糞餓鬼は、徹底的に論破せんと気が済まん。

813 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 16:47:31 ID:lDklI71M
>>806
>トマスを諭したのは彼に良く似た傷痕をもつ人
>であったと解釈するわけだね?

違う。それは別人でも、私はイエスですよという喩えだ。
この世に生まれたが、キリスト(油塗られし者)になるべく人は、
全て自分自身に十字架を背負っている。

喩えだよ。だから彼は、わざわざ、

>わたしの手や足を見なさい。まさしくわたしなのだ。
>さわって見なさい。霊には肉や骨はないが、
>あなたがたが見るとおり、わたしにはあるのだ」。

と、言ったんだよ。

たとえ肉の存在としては別人でも、父の言葉を語り行う者は、
イエスと双子の兄弟であり、彼自身なのだ。それは前にも言った。
ついでにいうと、それは救いに預かり、永遠の命を得る者たちであり、
彼らもまた、イエスと双子の兄弟であり、彼自身なのだ。

814 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 17:14:41 ID:6QAQ2fI1
>>789
ワロタ。
自我と体はなんの関係もないなんていうのは
とんだトンデモさんですね。
なんの根拠もなく、都合よく解釈してるのはあなたのほうじゃないですか?
ココモスキーさんもあなたも、論破されても見事にスルーですね。
同じ穴の狢の人だということがよくわかりました。今まで本当にありがとうございました。

815 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/25(月) 17:28:47 ID:myQHQAIY
>>814

ばいば〜い♪ (^^)/~

816 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/25(月) 17:34:18 ID:myQHQAIY
これで〜いいのだ〜♪
これで〜いいのだ〜♪ (^<>^)/

817 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 17:34:21 ID:m9x2N3t1
霊肉二元論の論理性に従えば、タロウ・キリスト、ハナコ・キリスト
と言う霊の拝領と受肉が起こると言うのならわかるけど、「イエスと双子
の兄弟であり、彼自身なのだ」ってのは意味がよくわからんな。
何かしらの霊的なことばなんだろうけど、僕の目は閉ざされているよ。
「一」というからには霊肉一元論なのかな?だからイエスもタロウもハナコ
も一つにするのかしら?個我を認めない立場なんだっけか?
その論理でいくと、イエス=神=私=蛇=塵=etc...の図式になるから
すっきりするけど。

818 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 18:04:34 ID:m9x2N3t1
サタンや悪霊というのはいつも「人は死なない」、「あなたは神だ」、
「人間に罪はない」というまやかしを吹聴するけど、結局は人間の
肉体を乗っ取りたいだけなんだ...そして人の心を虚無の暗闇へ
突き落とすくせに、そのことは隠している。人間がそうした絶望
へと陥らないように神のひとり子を光として世に遣わしたのに、
彼はそれを妬んでいる。

僕は人に向かって言っているのではないよ、人は愛すべき存在
なのだから。サタンの手法を述べたまで...





819 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 19:07:16 ID:QMEWhVDY
>814
何処のスレから来たのかね^^;

820 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 20:21:51 ID:QMEWhVDY
キリスト的になることと自我の関係は、自我が無くなるようには読めないな。

私の軛をおいなさい

古い自我をすてて、新しい自我で共に、ってことでしょ?

821 :キュロス:2006/12/25(月) 21:54:03 ID:iLzjwtmE
マタイ福音書の敵愛は エレミヤ29章7節と 考え方が似ているね。

つまり マタイ福音書の集団は 多数のユダヤ教徒の中の
少数派だったのだろうね。
また巡回伝道師達は ユダヤ教徒の中を宣教したわけだし。
イエス御自身も 十字架刑で殺されるほど 敵の中にいたわけだし。

日本のキリスト教徒も 大多数の異教徒の中にいる小数派だしね。
同じようなものかな。

822 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 22:53:31 ID:QMEWhVDY
軛ってさ、十字架のことなんだな。人類史上最初の主の軛を負うた人はシモンって人だっけ。
キリストの負わされた十字架は杙の無い横木だけって説も納得だな。

823 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 22:57:08 ID:QMEWhVDY
最初のってこともないか。旧約にあったかな…

824 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 23:10:13 ID:IaCSgX9z
>>821
>日本のキリスト教徒も 大多数の異教徒の中にいる小数派だしね。
>同じようなものかな。

異教徒を敵と考えるのか?排他的だよね。

825 :mono ◆HfNWSGfVro :2006/12/25(月) 23:20:47 ID:OgtM4VXw
>>821
そう思う
ヨハネ福音書の相愛もそうだと思いますよ。
イエスは、違いのある人と接することを前提にしているのだと思う。

お正月には若松と南天を生ける、数の子も黒豆も餅も食べ
その料理のウンチクを言ったりしながらお酒も飲む。
日本の良き風習を楽しまないのは、もったいないと思うのよ。

826 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/26(火) 08:52:03 ID:tUayRDMu
>>809
>ここは”聖句の解釈”をクリスチャン同士分かち合うスレなんだろ?

悪魔を崇拝する人がクリスチャンでしょうか?
誰も聞いていないのに、あなたは自分から「ルシフェリアンである」
などと書いているではないですか。
クリスチャンでもありサタニストであることが可能でしょうか?

>バカモスキーよくて、俺は書くなというのは、筋が通らない。わかる?ぼくちゃん?

あなたの投稿内容がひどすぎるので書いてほしくないのです。
ココモスキーさんの投稿は無神論に基づいていますから、神を信じる立場からは
論駁することができますし、かえって「生ける神」を証することができます。
彼は聖句を捻じ曲げることはせず、その信憑性を疑っているだけだからです。









827 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/26(火) 08:58:44 ID:tUayRDMu
>>812
>あ、あとここに書く動機はもう一つあった。
>バカモスキーおちょくるためだ。
>この糞餓鬼は、徹底的に論破せんと気が済まん。

どうやらあなたは、ご自身をココモスキーさんより上と考えておられます。

しかし、はっきり言っておきますが、あなたは誰よりも最低です。
僕が、このようにはっきりと他者に言うことなどありえないのですが、
この際、はっきり言っておきます。
あなたが、あまりにも自分のことに鈍いからです。

あなたが、ご自身の考えにより地獄に向かうことは仕方ないと思います。
しかし、ここで他者をも巻き込もうとすることはよろしくないことです。
あなたは、自分のしていることが、よくわかっていないのです。


828 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/26(火) 09:04:10 ID:tUayRDMu
●クリスチャンのみなさん
 以下のことは、信じておいていただきたいことであり、
 信ずべきことです。すなわち、

・主イエスは十字架で殺された後、墓に葬られたが、
 三日目に復活し、別人の姿で現れたこと。

・復活の体は、もはや物質や空間に拘束されることのない
 自由な体として聖書に描かれていること。
 そして、その体は霊的な体であるが、霊なのではなく、
 肉や骨もある、まさしく体であること。

・イエスが神の独り子であること。
 つまり、わたしたちが神の子であるためには、
 イエスとひとつになる以外に方法がないこと。

829 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/26(火) 09:07:22 ID:SIybv5Zx
これはグノーシスの教えである。

>父以外に存在する者は一体誰であろうか。
>すべての場所は彼の流出である。
>形を受けるとき、実際に彼の内にいるのに、彼らは彼を知っていない。
>しかし父は完全である。彼らは、自らを生んだ者に対して無知である。
〜真理の福音

>彼は彼自身の他に存在するにいたっていない時から、すでに存在した。
>彼は数字の「一」のように唯一である。なぜなら彼は、最初の者であり、
>ただ一人「在る」者だからである。
〜三部の教え

>消滅するものから生じている限り、それらのものはことごとく消滅するだろう。
>それらは消滅するものから生じるゆえである。
>消滅しないものから生じているものは消滅しないのが常であり、消滅しないものとして存在する。
>消滅しないものに由来するゆえである。それは人間の群れが、
>この違いが分からないため、失われてしまっているのと同様である。彼らは死んでしまっている。
〜イエスの知恵

>彼らは一つであることに至る。我々は彼らを第八天の集会、エクレーシアと呼び慣わしている。
〜イエスの知恵

830 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/26(火) 09:08:11 ID:SIybv5Zx
>>817
よくグノーシスは霊肉二元論だと、
知ったかが、知った風なことを言っているのを聞くが、。
皆、意味がわかって言っているんだろうか?
あげくに霊肉一元論だ。もうめちゃだな(苦笑)

グノーシスのテーマは、絶対なる一者である。
それは、一相。それは無相。何も相対することなく、それ独自で
存在するそれは、自性であり、自性は存在そのものである。
グノーシスのテーマの行き着く先は、その絶対なる一者であり、一元の世界だ。
どっかのバカモスキーは、キリスト教はまったく理解していないようだが、
至高なる存在は信じているそうだ(苦笑)
おれは、その至高の存在の話をしているんだよ。盲人はそれを気づかないし、理解しない。
物質であるこの世界は、相対世界であり、無自性な、二元世界である。
人は善悪を知ることにより、エデンを追い出された。
キリスト教は、せっかく、善悪を知ることが、人を殺したのだという教義があるのに、
肝心のキリスト教徒が、勧善懲悪、善悪二元論の思考から開放されないのは、
笑うに笑えないジョークだ。

善と悪も、神も悪魔も、「人」が作り出したものだ。完全なる一者は、それらを越えた存在である。

831 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/26(火) 09:11:54 ID:tUayRDMu

仏教を学んだ人の多くが陥りやすい過ちとして、
『肉体への軽視』ということがあります。

しかし、聖書を読んでみると、肉体自身が罪であるとは
どこにも書かれていないことがわかると思います。

パウロは『肉の思いは死である。』と書いたのです。
肉体が死であると書いていないことに注意してください。

はっきりと、「肉に属する思い」について死であると言っています。
これは読み飛ばすべき事柄とは違うのです。

現在のこの物質や空間に束縛される肉体は、創世記で「皮の衣」と
表現されています。わたしたちは、犯した罪によりエデンから追放されたときに
これを神から着せられたのです。そして、地はのろわれました。

現在の肉体は、もちろん罪の結果(創世記)着せられたものですから、
罪があがなわれるときには、新しい体となるはずなのです。

これはあまりにも単純な理屈であります。
そして、信じるべき事柄であると思います。


832 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/26(火) 09:14:02 ID:SIybv5Zx
私はイエスを誰よりも愛している。
私は悪い人間だが、イエスを心より愛している。

兄弟よ、私を覚えよ。私はルシフェリアンである。

833 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/26(火) 09:17:15 ID:tUayRDMu
>>830
>善と悪も、神も悪魔も、「人」が作り出したものだ。
>完全なる一者は、それらを越えた存在である。

あなたは神について何もわかっていないので、このようなデタラメを
平気で書いているのです。

神というお方は、「絶対的な善」であるお方です。
この神について、『悪魔と表裏一体だ』などと書いている
カラスの唄の投稿内容は、根本的に悪質です。

悪というのは、善にさからっている思いに過ぎませんよ。
これは、「悪」に主体性があるから、このようなことになっているのです。
神がこれをさばかれたなら、悪は存在できなくなるだけです。
詳しい説明が必要であれば、もっと突っ込んで説明いたします。


834 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/26(火) 09:27:04 ID:SIybv5Zx
どうしたバカモスキー。どうして沈黙している。
おまえ癌だってな。余命あとどれくらいだ?
お前の残された時間、キリスト教徒に対する憎しみで終えるつもりか?
可愛そうな人だ。気の毒なのはおまえのほうなのだよ。

俺の言葉を聞け。

残された時間を、無駄にするな。

835 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/26(火) 09:27:38 ID:SIybv5Zx
>>833
ま、がんばれよ、坊や。

もう寝るわ。

836 :名無しさん@3周年:2006/12/26(火) 10:37:05 ID:WtbVJeI6
入ってくる言葉がどんなに善いものであっても、
出て来る言葉が悪いのものになってしまうんだよ。
それが器の悲しいところ...
いのちの泉から流れ出す水を全て受け止めることはできない。
小さな柄杓でくんだ水を分け与えることしかできないのだよ。
たとえ柄杓の水が枯れることはないにしても。
汚れた器は水を濁し、苦くする。
それだから贖われることを待ち望むんじゃないか。
主が再び来られる日まで羊たちにひもじい思いをさせるのは、
父の御心ではないと思う。
僕があなたたちに差し出す水は苦く、その渇きを癒すには足りないが、
求める人を拒むことはできません。
願わくば、主があなたがたの内に泉をそなえて下さるように....


837 :名無しさん@3周年:2006/12/26(火) 13:07:14 ID:PjGk3YpN
カラスは、グノーシスで聖書を見るのではなく、聖書でグノーシスを見るようにはできんのかな。

l空へ飛躍するより海に深く潜るんだ。
そんな自分も前年比300%は深く潜れるようになったけど、海の深さもまた増した。
水面下30センチ位の所。空から見下ろすのと変わらん感じだけど、それでも30センチ深いところが
みえるぞ。 

経緯は知りえないが、なぜ空に逃げるのか。

838 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/26(火) 13:07:15 ID:SfL9x1Yg
>>830
>キリスト教は、せっかく、善悪を知ることが、人を殺したのだという教義があるのに、
>肝心のキリスト教徒が、勧善懲悪、善悪二元論の思考から開放されないのは、
>笑うに笑えないジョークだ。


ジョークでもなんでもありません。
人は善を志向して、悪は退けるべきなのです。
ここはエデンの園ではないからです。
否、むしろ今は、善と悪とを見極めなければなりません。
そのための訓練をすることで、人は成長するのです。
すなわち、以下のように聖書に書いてあります。

ヘブル5:14
固い食物は、善悪を見分ける感覚を
経験によって訓練された、
一人前の大人のためのものです。


839 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/26(火) 17:03:42 ID:SIybv5Zx
>>838
俺は善を成すなとはいっていない。
むしろ善を成せといっている。
俺はお前達より、なにが善で、何が悪かを、良く知っている。
イエスの愛も、よく理解している。
善と悪と分けるその心。その心が悪なのだ。
イエスの愛は、完全なる平等。そこに区別、識別はない。
頭で分かっていても、その思いを遂げられないのが、肉を持つ
我々の悲しい性よ。肉を持つ我々とはそういう存在。
肉の思いはすさまじい。


840 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/26(火) 19:05:16 ID:IqdJJKd3
こないだの「普遍的救済説」だけど、聖餐でキリストが自分を生贄に
喩えてるから、そこだけ切り取って考えたら一見、間違いではないよう
にも思えるんだよな。

841 :名無しさん@3周年:2006/12/26(火) 20:29:53 ID:QSU9Gv/3
キリストを通らずして御国へは行けないっぽ。
なにを以って救済となるかは本人次第、と考えるのは人間。
しかし、人間の価値観なんて変わるものさ。
絶対に変わらない頼れるものがあれば別。

842 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/26(火) 20:55:47 ID:IqdJJKd3
「私は道である」って言うからね。

焦点の定まらないコメントだな。

843 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/26(火) 21:11:04 ID:IqdJJKd3
キリストが十字架に掛けられた時、新たなる契約〜「新約」は成立した。
その契約内容は?

844 :キュロス:2006/12/26(火) 21:11:06 ID:dDiU9tg1
義人の復活は マカバイ戦争の時に ユダヤ教の律法を守った
事によって死んだ人達がいました。
一例をあげれば 豚肉を食べれば命を救われ 豚肉を食べなければ
殺される と言うような迫害がありました。

つまり 律法を守った事によってその人が死んでゆくのはおかしな事だ
と考えて これは将来のある時に 神の義が示され 律法を守ったゆへ
に死んでいった人達が復活するに違いない という信仰が生まれました。
これが ファリサイ派の義人の復活信仰です。

そこで イエスが復活したのです それは全ての人の復活がイエスの
復活によって始まった と考えたのです。

845 :キュロス:2006/12/26(火) 21:20:40 ID:dDiU9tg1
旧約聖書には アバラハム契約と シナイ契約(モーセの十戒等)があります。
バビロン捕囚は シナイ契約の破綻によって起こりました。
そして それからの救いの バビロンからの解放は シナイ契約に
よってではなく アブラハム契約によってです。
そして バビロンからの解放後に新しい契約があったようです。

つまり バビロン捕囚と言う罰は シナイ契約で
それからの 救いは アブラハム契約なのです。

846 :名無しさん@3周年:2006/12/26(火) 21:23:17 ID:dDiU9tg1
>>845
>つまり バビロン捕囚と言う罰は シナイ契約で
>それからの 救いは アブラハム契約なのです。

を 下記に修正する。

>つまり バビロン捕囚と言う罰は シナイ契約でおこり
>それからの 救いは アブラハム契約なのです。

847 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/27(水) 00:13:18 ID:lC4hOcMQ

パトモス島に行ってみたいなぁ。


848 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 09:52:29 ID:ane0O64Y
「わたしは道であり、真理であり、命である。だれでもわたしに
よらないでは、父のみもとに行くことはできない。」

ヨハネ書的言い回し

849 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 10:33:40 ID:ane0O64Y
ヨハネ福音書の特徴は四福音書をそれぞれ「ユダヤ人」で検索して見ると
一目瞭然だな(差し当たり口語訳)。完全に外部視点で語られている。

850 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 10:51:03 ID:ane0O64Y
マタイが4回、マルコが5回、ルカが3回、ヨハネが66回。
反ユダヤ主義みたいな。

851 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 11:05:09 ID:ane0O64Y
問題は親ユダヤか反ユダヤかじゃない、誰がイエスを十字架に掛けたかだ。
犯人は誰だ?

852 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 11:44:22 ID:ane0O64Y
犯人逮捕への第一歩は犯人像を正確に浮かび上がらせることだ。事件は
キリストに恨みを持つ者によって引き起こされたと考えるのがまずは
出発点だ。なぜ犯人はキリストに殺意を抱いたのだろう。

853 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 12:00:28 ID:ane0O64Y
それを理解するには、何よりもキリストと言われるナザレのイエスの
生前の言動を充分に精査する必要があろう。

854 :名無しさん@3周年:2006/12/27(水) 12:04:15 ID:tf47ISkB
〉852
ある講義によるが…
それは噂の拡大によるのさ。噂は人を殺す。

855 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 12:07:18 ID:ane0O64Y
意図的流布の可能性が高いな。大衆を扇動するには効果的だ。

856 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 12:11:02 ID:ane0O64Y
確かに裁判記録ではイエスについての不利な証言は皆、食い違っていた
らしいからな。

857 :名無しさん@3周年:2006/12/27(水) 12:12:39 ID:tf47ISkB
それはあなたが言ったことだ

858 :名無しさん@3周年:2006/12/27(水) 12:19:42 ID:tf47ISkB
キリストは噂の流布に配慮していたが広まってしまった。
噂に抵抗せず受け止めた。
ピラトも噂まみれになる法廷の場で、なんの反論もしないイエスに疑問をもったのだ。

859 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 12:22:47 ID:ane0O64Y
そう、イエスはあからさまに自らをキリストと決め付けることには
消極的だった。なぜなら、それは正しく信仰に属する問題だから。

860 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 12:27:33 ID:ane0O64Y
>>858
ってか、福音の中味に踏み込まれたくないのバレバレ

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