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【討論】聖句の解釈をマターリ語るスレ11 (^^)v

1 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/13(月) 20:54:34 ID:CTxdPJQT
聖書の聖句解釈について、クリスチャン同士で分かち合うスレです。
まだ未信者だけど興味のある方、求道者さんも歓迎致します。

一般的解釈だとこう言われてるけど納得できない…
ココとココの箇所って矛盾してない?
ココがどうしても良くわからない…とか
こんな解釈してみた!自分はこう思った!など皆で分かち合ってください。

お互いの解釈を照らし合わせつつ、議論してみてください。
新しい発見をお互い学び合えたら幸い!皆で語り尽くしましょう。

★議論のお約束★

◆他の人が読みやすいように気配りしましょう。
◆結論をはっきりさせるようにしましょう。
◆反論する場合は相手の立場で考えてみましょう。
◆議論に感情を持ち込むのはルール違反です。
◆自分の価値観や考え方をむやみに押しつけるのはやめましょう。

荒らし・煽りは放置しましょう。相手をしているとあなたも荒らしになっちゃいます!

2 :名無しさん@3周年:2006/11/13(月) 20:58:12 ID:8bWZ4SkS
>>1
なんまんだぶなんまんだぶ

3 :名無しさん@3周年:2006/11/13(月) 21:00:54 ID:zC+NJXwm
ダニエルさんはココモスキーがクリスチャンだと判断しているのか。

4 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/13(月) 21:40:49 ID:CTxdPJQT
>>3

ココモスキーさんは、そのへんのクリスチャンの人たちよりも
熱心に聖書を読んでおられます。
その見解は同意できるものとは言えないのですが、僕は彼に
好感を持っているのです。
ゲーテも次のように語っていますよ。

自分自身の道を迷って歩いている子供や青年の方が、
他人の道を間違いなく歩いている人々よりも好ましく思う。

ゲーテ



5 :名無しさん@3周年:2006/11/13(月) 22:11:31 ID:zC+NJXwm
そうですか。
私はココモスキーが嫌いです。

6 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/13(月) 22:23:43 ID:CTxdPJQT
>>5

そうですか。ここのスレッドはタイトルにあるように
基本的にクリスチャンが聖句について語り合うためのスレッドと思いますので、
よろしければ、疑問点、私はこう思う、など書いていただければ嬉しく思います。

7 :名無しさん@3周年:2006/11/13(月) 22:36:43 ID:zC+NJXwm
下記のスレッドで、マタイ16:28を根拠にキリストの福音は無いのではないか、
と主張したり、問いを立てる人がいます。

ダニエルさんは当該聖句をどのように解釈しますか。


俺、クリスチャンだけど、「再臨」ってないよな?2
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1129436046/221
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1129436046/282

8 :名無しさん@3周年:2006/11/13(月) 22:41:54 ID:zC+NJXwm
>7

× キリストの福音
○ キリストの再臨

9 :名無しさん@3周年:2006/11/13(月) 23:43:50 ID:LitpCjmr
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1156067038/677

>僕のwebと相互リンクを張ってる
>http://homepage3.nifty.com/mirandaris/
>を覗いてチョ...僕はこのwebの一割を理解するのに一年位掛かったよ

ココモスキーの目的は結局このサイトの宣伝だったのか

10 :名無しさん@3周年:2006/11/14(火) 08:48:19 ID:kvbURtgH
>>7 さん

以下の聖句について、現在の僕に可能な限りの説明をいたします。

ルカ 9:27
よく聞いておくがよい、神の国を見るまでは、死を味わわない者が、ここに立っている者の中にいる」。

11 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/14(火) 08:51:31 ID:kvbURtgH

イエスの「ここに立っている者の中」という、言い方に
着目してみてください。

イエスが通常、弟子たちに対して話されるときには「あなたがたの中」
という、言い方をされております。

しかし、この場合は「ここに立っている者の中」ですから、当然
イエスご自身も含まれることになります。

ここに注意が必要なのです。

12 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/14(火) 08:53:06 ID:kvbURtgH

ルカ 9:27 の直前の聖句を見てみましょう。

ルカ 9:26
わたしとわたしの言葉とを恥じる者に対しては、
人の子もまた、自分の栄光と、父と聖なる御使との栄光のうちに現れて来るとき、
その者を恥じるであろう。


13 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/14(火) 09:01:07 ID:kvbURtgH

ルカ 9:26 を見ると、「わたし」という言い方と「人の子」という
言い方とを、イエスが使い分けていることが確認できると思います。

「わたし」とは、この場合イエスのことです。
「人の子」とは、この場合再臨の主のことです。

では、次に結論を書いてしまいます。



14 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/14(火) 09:05:42 ID:kvbURtgH

「死を味わわない者」とは、弟子たちのことでは
ないと思われます。
誰もが思っているように、弟子たちは死んだからです。

では、誰のことをイエスは言っているのでしょうか?

これは、あなたがたへの宿題です。
「人の子」とは何ぞや? ということを考えるべき時は今です。

僕の書いたヒントをもとに、
イエスの言葉の意味を掴み取ってください。

15 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/14(火) 09:07:17 ID:kvbURtgH

なお、前スレがまだ残っていますので、そちらをきれいに
使い切りましょう。前スレに戻りたいと思います。

なお、これから仕事に入りますのでレスは夜になることを
ご了承願います。

16 :名無しさん@3周年:2006/11/14(火) 10:32:00 ID:XPpdUXwD
144000人って何ですか?

17 :名無しさん@3周年:2006/11/14(火) 13:02:23 ID:kckiik6B
わたしは神が万物の創造者だと信じます、そしてイエスが嫌いです
正直、イエスこなければ良かったのに、と思います
そうすれば人は、人の論理と理性で世を支配していけたのになあって
隣人愛、信仰による私欲、ルールの解消、神の王国の到来
そんなの必要ないですし、退屈ではないですか
時にはやせ我慢、忍耐と言うんですか、して、気に食わない相手でもなんとかよくしようとしますよ、
まあ、それは仕事とかアドバンテージを得る為とか、酔狂な気まぐれ以外には起こりもしないことなんですが
ストイックに煩悩を排除するのは地獄のようです、自然の理に抵抗しようとするそれ自体が煩悩ではないでしょうか、
ある程度食べて呑んで、着て、偶然お金持ちになった人は、自己の良心にもとずいて暮らしていけばいいのです
(こんなこと言わないでも、「自己の良心」にもとずいて生きていくのはすごく上手です)

人はイエスの言いつけを守れるような代物としてもともと創られていないのです
受け入れるのは簡単です
イエスをイエスと認識し「まことに神の子」と信じればいいからです
それなら私にもできます
つまり、「確かにイエスはまことに真実なる方、永遠の子羊、でもいなくても問題ありませんよ、倣わないでもそれなりにいきていけます、
倣わない方が反っていい場合さえあります、けどあなたは正しいですよ、完璧です、時時思い出したり、参考にするくらいならわたしにもできますが、
来なかったとしても人は人なりにあなたの提示したのとは違った、どちらがいいとははっきりは言えない、王国を築きます、真理か否か、それは人にとっての関心ごとではないのです」



18 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/14(火) 18:09:31 ID:M0Qrl4rh
>>16
>144000人って何ですか?
ヨハネ黙示録に示されてる、人間の数ですが、僕は14万4千人の人身御供だと思います。
僭越ですが自分のwebから抽出させていただきます。
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_mokushi.html
>7/4−7/8に示される、12の部族の14万4千人がどういう役割を持っているのか調べたい。
>12の部族名は伝統的にユダヤの12部族として示されてるが(民数記26/19−37)、
>バビロン補因の前のアッシリアによる北イスラエル制圧の時に大半は行方不明になったと
>言われてる。エズラ記に示されてる部族名は民数記とは全く違ってるのはその為だと思われる。
>黙示録の時期に確かなのはユダ部族位の物だろう、ヨハネは民数記の方を採用したわけだが、
>象徴的にユダヤ人全部族からと言う意味と思われる。
>さて、その使命であるが、14万4千人は14章で再び登場し、その要件を確認すればさほど
>謎めいた役割でもない。
>14/3 彼らは、玉座の前、また四つの生き物と長老の前で、新しい歌のたぐいをうたった...
>14/4 彼らは、女に触れて身を汚したことのない者である...
>この者たちは、神と子羊に献げられる初穂として、人々の中から購われた者たちで、
>口には偽り偽りがなく、とがめられるところのない者たちである。
>これだけの文章があれば、この14万4千人は、罪深きユダヤ人の為の人身御供と考えて良い。
>黙示録より数十年前は、イエス・キリストがユダヤ人の人身御供であったのだが、
>ヨハネ黙示録でのイエス・キリストは、裁き人として捉えられており、一方クリスチャンに
>とって全く事態が改善されないために、神の怒りを静める為に別の人身御供を必要
>としたのではないだろうか?




19 :名無しさん@3周年:2006/11/14(火) 18:24:12 ID:Y+voIxDM
ココモ様、有難うございます。

ただ、どこかで、

この14万4千人というのは、掲挙される人間の数だ、

という説を聞いたことがあるような気がしますが、本当でしょうか?

20 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/14(火) 18:37:29 ID:M0Qrl4rh
>>7
マタイ16:28
>はっきり言っておく。ここに一緒にいる人々の中には、人の子がその
>国と共に来るのを見るまでは、決して死なない者がいる。
実はこれに関連した聖句がヨハネ福音書にあります。
ヨハネ福音書21/22−23
>イエスは言われた。「わたしの来るときまで彼が生きていることを、
>わたしが望んだとしても、あなたに何の関係があるか。あなたは、
>わたしに従いなさい。」
>それで、この弟子は死なないといううわさが兄弟たちの間に広まった。
>しかし、イエスは、彼は死なないと言われたのではない。
>ただ、「わたしの来るときまで彼が生きていることを、わたしが望んだ
>としても、あなたに何の関係があるか」と言われたのである。

僕の推測ですが、マタイ福音書の時期には、実際に弟子達の誰かが生きてる
間(数十年以内)に、イエスの再臨があるんだと言う希望を持っていたん
だと思います。ところがそれから実際に数十年経っても一向に再臨の兆しが
なく、だんだんこの希望の捉え方が変質して、ヨハネ福音書の考え方になった
のではないかと思います。
ペテロ(原始教会派=再臨を望む人達)に対して、弟子の誰かがイエスの再臨
まで生きていたとしても、それはペテロとは何の関係もない事だろと言う、
ヨハネ派の主張です。(イエスの再臨を望むのは空しい事じゃないのか?)


21 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/14(火) 18:53:34 ID:M0Qrl4rh
>>19
>ただ、どこかで、
>この14万4千人というのは、掲挙される人間の数だ、
>という説を聞いたことがあるような気がしますが、本当でしょうか?
僕はそういう馬鹿げたドグマの教団を知ってます。宗教教団と言うのは、
時に荒唐無稽なドグマを造るものですし、信者はそれをマジに信じてる
おかしな集団でもあります。


22 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/14(火) 20:37:59 ID:rpiVFuOn
>>16
>144000人って何ですか?

これは黙示録に書いてあるように、救われるイスラエルの
人のことです。イスラエルが12部族なのは、もちろんご存知だと
思います。この12部族がそれぞれ完全に救われる、という象徴的な
数字です。

残念ながら、異邦人はこの中に含まれていないようです。

23 :名無しさん@3周年:2006/11/14(火) 20:56:55 ID:ZENMa53S
ダニエルさん、ご自身の解釈のご紹介、ありがとうございます。
ダニエルさんはルカ9:27(cf.マタイ16:28、マルコ9:1)に該当するのは
先在の神のロゴスである人の子であると解釈されたという理解でよろしいでしょうか。

イエス・キリストの十字架の死の出来事を認めつつ、上記の解釈が両立するには
ロゴスであるキリストの神性がルカ9:27の宣言に表明されているという理解へとつながるわけでしょうか。
父・子・聖霊の名により信仰を告白し洗礼を受けた人は当然キリストの神性を認めるとおもいますが。
ルカ9:27がキリストを指しているならば、十字架の出来事を踏まえどのような意味が包含されると
ダニエルさんはお考えになりますか。


私自身のマタイ16:28への解釈については以前、下記に記しました。

俺、クリスチャンだけど、「再臨」ってないよな?2
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1129436046/288
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1129436046/290
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1129436046/292

24 :名無しさん@3周年:2006/11/14(火) 21:02:14 ID:zElMRHV7
イスラエル人って、今のユダヤ人のことですか?

異邦人=イスラエル人ではない者、は救われないのですか?

掲挙される人数って、決まっているんですか?
それも預言されているんですか?

25 :名無しさん@3周年:2006/11/14(火) 21:08:40 ID:ZENMa53S
>22
>残念ながら、異邦人はこの中に含まれていないようです。


>16さんへ、上記について補足します。
神の前に集められた救いに与る異邦人の人数は数え切れないという記述もあります。
ただ彼らが14万4千人の人々と同時代人であるのか、歴史をすべて対象とした上での
神の憐れみと恵みの救いを受けた異邦人たちであるのか、どちらとも断言できませんが。
個人的には後者のような気がします。

 その後、私は見た。
 見よ。あらゆる国民、部族、民族、国語のうちから、
 だれにも数えきれぬほどの大ぜいの群衆が、
 白い衣を着、しゅろの枝を手に持って、御座と小羊との前に立っていた。
 (黙示録7:9)

26 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/14(火) 21:13:23 ID:rpiVFuOn
>>24
>異邦人=イスラエル人ではない者、は救われないのですか

おう、それは違いますよ。
聖書に書かれてあるとおりです。

27 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/14(火) 21:14:29 ID:rpiVFuOn
>>25

補足いただき、ありがとうございます。

28 :名無しさん@3周年:2006/11/14(火) 21:19:42 ID:zElMRHV7
白い衣を着た大群衆って、14万4千人の人々ですか?

白い衣を着た大群衆が通ってきた大きな苦難って何ですか?

「その衣を子羊の血で洗って白くした」ってどういう意味ですか?

29 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/14(火) 21:20:17 ID:rpiVFuOn
>>23

あなたの解釈は正しいように思います。
イエスが山で変貌した出来事については難解で
正直今でも僕にはよくわかりません。

これからもどうぞここに投稿してください。
できれば、コテハンにしていただければ嬉しく思います。
よろしくお願いいたします。 m(__)m

30 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/14(火) 21:40:10 ID:rpiVFuOn

僕は、先のルカ書の記述にある「死を味あわないもの」について
ZENMa53S さんの書かれたように、永遠の命をもつ神のロゴスとしての
「人の子」のことであろうと解釈していました。
それ以外に解釈できなかった、というのが正直なところです。

しかし、ZENMa53S さんの解釈を読んで、きっとその解釈が正しいだろう
と思いました。イエスの山での変貌が「人の子が御国の力を持ってくる」ことだと
いう解釈は初めて聞きましたし、目からウロコが落ちた気がしました。

31 :名無しさん@3周年:2006/11/14(火) 21:43:36 ID:ZENMa53S
>29
>あなたの解釈は正しいように思います。

おそれいります。

>イエスが山で変貌した出来事については難解で
>正直今でも僕にはよくわかりません。

主の変貌の出来事には語弊を恐れずに言えば秘められた意味が幾つもありそうですよね。

>できれば、コテハンにしていただければ嬉しく思います。

恐縮ですが、私は名も無き投稿者です。ご勘弁ください。
ダニエルさんの直截な投稿を読むのが私は好きです。
冷えた風が吹く季節になってきました。
どうぞご自愛くださいますように。

32 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/14(火) 22:57:51 ID:rpiVFuOn
>>28
>白い衣を着た大群衆って、14万4千人の人々ですか?

この大群衆は、諸国の民です。つまり異邦人です。


>白い衣を着た大群衆が通ってきた大きな苦難って何ですか?
>「その衣を子羊の血で洗って白くした」ってどういう意味ですか?

白い衣というのは、イエスを受け入れた私たちの体のことです。

黙示録というのは、イスラエル人と異邦人との関係が描かれている
非常に興味深い書物であると僕は思います。


33 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/14(火) 23:08:37 ID:rpiVFuOn
現在の私たちは「皮の毛衣」を着ています。
(創世3:21 主なる神は、アダムと女に皮の衣を作って着せられた。)

これはアダムの罪の結果、人はそのような体となっています。
しかし、神の子は「皮の毛衣」を着ていないのです!
このように、神の子とされる、ということは、すなわち体の購われることです。
パウロが、はっきりと以下のように書いております。


ローマ 8:23
被造物だけでなく、“霊”の初穂をいただいているわたしたちも、
神の子とされること、つまり、体の贖われることを、
心の中でうめきながら待ち望んでいます。

34 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/14(火) 23:11:20 ID:rpiVFuOn
>>31
>恐縮ですが、私は名も無き投稿者です。ご勘弁ください。

そうですか。残念ですが仕方ありません。
では名無しでかまいませんので、これからも投稿願います。

35 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/14(火) 23:22:51 ID:M0Qrl4rh
>>24
今のユダヤ人は、アシュケナジーやその他の混血人種です。
>>23
僕はマタイとルカの違いを見て、はっきり日頃考えてる事が間違って
なかったと認識を新たにしてます。
マタイ福音書16/28
>はっきり言っておく。ここに一緒にいる人々の中には、(人の子)がその
>国と共に来るのを見るまでは、決して死なない者がいる。」
ルカ福音書9/27
>確かに言っておく。ここに一緒にいる人々の中には、(神の国)を見る
>までは決して死なない者がいる。」
この2つを比較して、マタイ教会は「人の子(イエス)」の再臨を望んで
いたものが、ルカでは「神の国(キリスト教会)」の成立に摩り替わって
るでしょ..ルカの時期には、すでにイエスの再臨の遅延が問題になって
いたという事ですよ...キリスト教会なら、その原型は既に成立してる
ので、矛盾はないわけですよ...(初代の聖職者達はまだ生きてる人が
いる)
それとマタイの「イエスのメシアとしての再臨」は、ローマの官憲から見
ると、独立を求める危険思想だと言うのも、ローマ帝国の奴隷(僕が言った
言葉ではないです)のルカは、「神の国」にちゃんと摩り替えてるでしょ

ロゴスと混同したら抱腹絶倒ですよ...ロゴスはストア派哲学からのパクリ
だと言うのを僕は散々言ってるでしょ...それまでの神学とは全く
違う物ですよ


36 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/14(火) 23:41:35 ID:M0Qrl4rh
あんまり面白いので、全部列挙しましょ...元は同じウワサなんだろう
けど4つの福音書(教団)が全部違うスタンス・時代に書いた事がよく
判ると思います。時期の変遷が手に取るようにわかりますね
それぞれの教会の説明は紙面が多くなるのでしませんが
マルコ福音書9/1
また、イエスは言われた。「はっきり言っておく。ここに一緒にいる人々の
中には、神の国が力にあふれて現れるのを見るまでは、決して死なない者が
いる。」
マタイ福音書16/28
はっきり言っておく。ここに一緒にいる人々の中には、人の子がその国と共
に来るのを見るまでは、決して死なない者がいる。」
ルカ福音書9/27
確かに言っておく。ここに一緒にいる人々の中には、神の国を見るまでは決して
死なない者がいる。」
ヨハネ福音書21/22−23
イエスは言われた。「わたしの来るときまで彼が生きていることを、わたしが望んだ
としても、あなたに何の関係があるか。あなたは、わたしに従いなさい。」
それで、この弟子は死なないといううわさが兄弟たちの間に広まった。しかし、
イエスは、彼は死なないと言われたのではない。
ただ、「わたしの来るときまで彼が生きていることを、わたしが望んだとしても、あなたに
何の関係があるか」と言われたのである。

37 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 00:43:13 ID:BnyJEzfG
次の賛辞は、著者の文通相手から寄せられたもの。名前は変更していない。彼らは著者の私的文通者である。
カナダ、ケベック州、テルブルック、イラ・ブラサ大司教
カナダ、ケベック州、スリーリヴァー、ジョルジョ・パントー神父(司教座聖堂参事会員)
カナダ、ケベック州、ドフェー、ジョセフ・デアンジョー神父(イエズス会)  
http://www.aliceinwonderland.com/library/japanese_files/AA1025.txt

38 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/15(水) 22:14:45 ID:nu3cejH7
黙示録の14万4千人が「掲挙される人間の数」だとか「救われる
イスラエル」と解釈する事の滑稽さを説明しますね...
他の部分を読むと直ぐその解釈は変だとなるんだよ
 1..何故ユダヤ人だけなんだ?...7/4−7
 2..童貞じゃないとアカンのか?...14/4
 3..汚れのない者が何故救われるんだ?...14/4
 4..なぜこの者達が、歌の様な物を歌ったのか?...14/3 
 5..何故この者達が神と子羊に献げられる初穂として
    人々の中から購われたのか?...14/4
 6..その口には偽りがなく咎められるところのない者..14/5
という事で、一般の信者にしてはトンデモなくハードルが高く
なるやろ...そもそもユダヤ人から選ばれるンだったら、日本人は
だめだよん...童貞じゃなきゃアカンかったら、妻帯者はNGだろ
...女性はそもそも対象外だよん...「救われる人達」がこんなに
ハードルが高い人に限られたら、教団のドグマにはならないダベ
それでね、信者じゃない人が聖書を読むと、すぐその解釈は嘘だろって
なるんだけどね...ところが信者や教会は一度誰かが考えて決めた
ドグマは変えられない宿命を負ってるんだよ...それを信者達にドグマ
として説明してて、そう信じさせてるでしょ...そうなると、教団は
なるべく聖書を読ませない様にするのと、ドグマと聖句の不整合の釈明
方法を必死になって考えるンサ...これが毎度繰り返される光景です。
見てると滑稽な事なんだけどね...「掲挙される人間の数」だとか
「救われるイスラエル」と言う、始めに考えた事が誤認だったとは絶対
言わないんだよ(言えないんだろね)...わははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは


39 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/16(木) 09:42:41 ID:eCuXZzfw
>>38
>「救われる人達」がこんなに
>ハードルが高い人に限られたら、教団のドグマにはならないダベ
そうなんですよね。
普通に考えたら、そのとおりだと思います。
>そうなると、教団は
>なるべく聖書を読ませない様にするのと、ドグマと聖句の不整合の釈明
>方法を必死になって考えるンサ...これが毎度繰り返される光景です。
そうですね。教会にとってドグマ(教義)は不可欠となっていますね。
教会が純粋に聖書の言葉について語り合い、解釈し合うような場所で
あったならいいのに、と思うことも度々あります。

40 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/17(金) 00:37:49 ID:mQ0A/qYp
黙示録の7/9−
白い衣は死んだ人に着せる装束です。
白い衣を着た諸国民とは、ユダヤ戦争の犠牲者達とその後の弾圧に
殉教した聖職者達ですよ...
14万4千人の少年達(多分)は、この大勢の死者を弔う為の少年たちですよ
7/13−14
>すると、長老の一人がわたしに問いかけた。「この白い衣を着た者たちは、
>だれか。また、どこから来たのか。」
>そこで、わたしが、「わたしの主よ、それはあなたの方がご存じです」と
>答えると、長老はまた、わたしに言った。「彼らは大きな苦難を通って来た
>者で、その衣を小羊の血で洗って白くしたのである。...


41 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 14:53:19 ID:mJeHbEAk
童貞で女を知らないのに、永遠の命を持っている、
って、彼らクローンじゃね?
クローン技術によって永遠の命を得ているんだってばさ。
>その衣を小羊の血で洗って白くしたのである。...
これって、キャトルミューティレーションじゃね?

42 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 15:12:00 ID:mJeHbEAk
イエスは、ダビデのひこばえ、その一族、輝く明けの明星。
明けの明星、曙の子は、堕天使ルシファー。
ルシファーには墓がない。
墓がないのはモーゼ。
モーゼの後継者はヨシュア。
ヨシュアはイエス。
ソロモンは666.
ソロモンの後継者はダビデ。
イエスはダビデのひこばえ、その子孫。
あら、サタンの子孫(後継者)がメシアになったのね。

43 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/17(金) 21:39:02 ID:1l9tUQny
>>42
>明けの明星、曙の子は、堕天使ルシファー。
大笑いです。
ルシファーなんて名前の天使も悪魔も
聖書のどこにも出てきません。
それは教会の古い伝説であり、物語に過ぎません。

44 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/17(金) 21:40:41 ID:1l9tUQny

どうして聖書を読まない人に限って、
「堕天使ルシファー」が好きなんでしょうね。

聖書を、オカルト書か何かと勘違いしているのかもしれないですね。

45 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/19(日) 11:50:45 ID:kEdKknhK
>>42
典型的なアホ信者だよ...
>イエスは、ダビデのひこばえ、その一族、輝く明けの明星。
僕は残念ながら「ひこばえ」の意味を知らなかった。
辞書によると
>稲を刈り取った後、切り株の根元からまだげんきの有り余った不耕起の
>田んぼは新たに新芽を出し、稲穂を実らせるのまでに生長するのです。
>これを「ひこばえ」といって、収穫(刈り取り)後の切り株から生える
>2番穂のことですよ… ちなみにお米にはなりません。

果たして、新約の編者はイエスをダビデの「ひこばえ」と考えていたか
どうか、多分全く違うだろうね
>明けの明星、曙の子は、堕天使ルシファー。
イザヤ書14/12に出てくる「明けの明星」の事だと思います。
佐倉氏が詳しく説明してますが、この「明けの明星」はバビロンの王様
の事で、イザヤ(多分第2イザヤ)はイスラエル人を捕因したバビロンが
やがて滅んで、イスラエル人が帰還してくるだろうと言ってるんです。
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/b303.html
>ソロモンは666.
666は黙示録13/18に出てくる数字で、多分ローマ皇帝の事
>ソロモンの後継者はダビデ。
ソロモンはダビデがウリヤの妻バテシバを孕ませて産んだ子です。

アホ信者の知識ってこんなものでしょ...そいつが知ってる言葉を
掻き集めて、適当に自分の好きなシナリオを創作してるだけだよ


46 :なんだ、悪態のココモスキー かい、:2006/11/19(日) 11:54:52 ID:tunFquSB
悪態が生きがいなのかい、、、、、、、

47 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/19(日) 12:59:54 ID:kEdKknhK
>>44
この手のアホ信者は既存の伝統的な教団(例えばカトリック)への
対抗意識があるんだと思いますよ...ただその対抗の仕方があまり
にも無知で幼稚なのと、下手に高級な知識を身にまとってて一見賢そうに
見えるから(判ってる人からみたら抱腹絶倒の見世物なんだけどね)
もっとオツムの弱い信者には、賢い聖職者に見えるンだろと思います。
こいつらのいる教団ってそんな信者ばっかり集まってるんだよ...

48 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 14:55:22 ID:7j1jLKsw
「ひこばえ」とは、「切り倒された木の幹から生えてくる新芽」のことで、
復活と再生の象徴だす。
私は死んだと思われたが、見よ、生きているじゃん。
>ソロモンは666
列王記上10???14
捕らわれ人を解き放さず、故郷に帰らせなかった者=モーセ

49 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/19(日) 15:21:26 ID:kEdKknhK
>>48
>「ひこばえ」とは、「切り倒された木の幹から生えてくる新芽」のことで、
>復活と再生の象徴だす。
イエスは福音書に書かれてるを読んでも判るように、ダビデの何十代
も後の末裔だろ...「ひこばえ」じゃないだろ...馬鹿が勝手に
造った話だよ...
列王記上10/14
>ソロモンの歳入は金666キカル...
この馬鹿ドモは、この数字だけで黙示録の666と混同してるんだよ
ただ単にソロモンの歳入額を示してるだけで、何の意味もない
聖句だと思うけどね...
>捕らわれ人を解き放さず、故郷に帰らせなかった者=モーセ
「捕らわれ人」と言うのはバビロンに捕らわれた「捕因」の事だよ
バビロンの王様がイスラエル人を故郷に帰らせなかった事を言ってる
んだよん、モーセは全く関係ないよん
「=モーセ」はアカラサマにこいつらのオツムの弱さを示してるよん

馬鹿どもの教会ってこんな物だという事が、一般に大々的に開示されて
しまいました...だから言ってるだろ...ただその対抗の仕方があまり
にも無知で幼稚なのと、下手に高級な知識を身にまとってて一見賢そうに
見えるから(判ってる人からみたら抱腹絶倒の見世物なんだけどね)
もっとオツムの弱い信者には、賢い聖職者に見えるンだろと思います。


50 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/19(日) 15:37:54 ID:kEdKknhK
「堕天使ルシファー」...佐倉氏の説明を読めばその経緯は
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/b303.html
判ると思いますが、そうは言っても馬鹿は読まないだろうから
ここで、説明するとイザヤ書14/12に書かれた
明けの明星、曙の子は、14章を読んでると判ると思いますが
(と言っても馬鹿は読まないだろうが)、イスラエル人を捕因してる
バビロンの王(国)の事です。イザヤはバビロンをカァナン神話に出て
くる「ルシファー」になぞらえて、バビロンの滅亡をあざ笑ってるんですね
ところがイザヤ14/12、14/15
>「お前は地に投げ落とされた」「しかし、お前は陰府に落とされた墓穴の
>底に」
の言葉が、新約聖書に書かれてるサタンに対する表現にそっくり(新約の
編者はこのイザヤの言葉を意識したんだろうが、対象は違ってる)
なんで、馬鹿ドモはイザヤの「ルシファー」が、「サタン」の事だと
誤解したんですね...
何回も何十回も言ってる事だけど、キリスト教団のドグマなんて
こんな物だよ...わはははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははは



51 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 21:23:36 ID:Wqft1zrj
モーセは、エジプトで奴隷にされていたイスラエル人を、
「約束の地、カナンに連れて行ってやるから、俺について来い。一緒にエジプトから脱出しようぜ」
って唆して、エジプトを脱出した。
その際にエジプトに様々な災い(7つの艱難)を下した。

その後、出エジプトに参加したイスラエル人をシナイの荒野で40年間も引きずり回したあげくに、
最初の約束も果たさないまま、
全員シナイの荒野で野垂れ死にさせた。

そのあげくに自分もカナンの地に入れずに墓もなし。

つまり、モーセはエジプト人にもイスラエル人にも災いと不幸と悲惨な死をもたらした史上最悪の極悪人。

っていうか、これはもとからの主の計らい。

もともと主はモーセとモーセに従って出エジプトを果たしたイスラエル人をカナンの地に生きて入らせる気はなかった。

なぜなら、これが旧い契約=旧約だから。

旧約は新約を用意させる為の一時的な使い捨ての契約。
旧約では、一人も救われなかった。

新約ができたら、旧約は不要になり廃棄される。

その廃棄された旧約にしがみついているのが、偽ユダヤ人。

約束の地、カナンに入り、カナン人を征服してカナンを乗っ取るのはヨシュア=イエス。
ヨシュア=イエスが新約を敢行して、呪われたカナンを裁く。



52 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 21:35:02 ID:sAeqyDg2
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/bible53.html
イエスが礼拝されたのは、イエスが神からの人だからか・・・
預言者エリシャも礼拝を受けてたんだな。

53 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 21:35:15 ID:Wqft1zrj
:1)私はまた、御座におられる方の右の手に、巻物があるのを見た。その内側にも外側にも字が書いてあって、七つの封印で封じてあった。
:2)また、一人の強い御使が、大声で、「その巻物を開き、封印をとくのに相応しい者は、誰か」と呼ばわっているのを見た。
:3)しかし、天にも地にも地の下にも、この巻物を開いて、それを見ることのできる者は、一人もいなかった。
:4)巻物を開いてそれを見るのに相応しい者が見当らないので、私は激しく泣いていた。

おお、ここまでが旧約の記述やな。
旧約の時代では、神の計らいは判らなかったんや。
あのモーセすら、真の神の計らいは解らなかったんやで。
それで、使い捨てにされてしまったんや。
哀れやのう。

:5)すると、長老の一人が私に言った、「泣くな。見よ、ユダ族のしし、ダビデの若枝であるかたが、勝利を得たので、その巻物を開き七つの封印を解くことができる」。

おお、これが新約の記述や。

>ユダ族のしし、ダビデの若枝であるかた

って、これはイエスさんやないか。
ダビデのひこばえずら。
イエスさんが、巻物の封印を解いて、神の計らいの真相を我々に教えてくれるんや。
ありがたいことじゃのう。

54 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/19(日) 22:07:53 ID:kEdKknhK
できたら教団名を名乗って欲しいけど...ここはオツムの弱さの展示場
じゃないよ...何が原因してるんだろうなぁ...だから言ってるだろ
...ただその対抗の仕方があまりにも無知で幼稚なのと、下手に高級な
知識を身にまとってて一見賢そうに見えるから(判ってる人からみたら
抱腹絶倒の見世物なんだけどね)もっとオツムの弱い信者には、賢い信者
に見えるンだろね...さもなくば、馬鹿にテメエは賢いと自己満足させ
る事が、この教団の使命かもしれない...それで、その馬鹿どもが
ある限られた場所に確保されるのであれば、一般社会は健全だろうから
...そういう意味での教団の社会的使命を負ってるという事か...
わははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは





55 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/19(日) 23:14:10 ID:kEdKknhK
だけど、何でこの手の馬鹿教団しかないんだろね...手を変え、品を
変えてはいても、僕にはみーーーんな同じシナリオの馬鹿教団に見える
やってる事はみーーーんな同じだよ....そいつが知ってる言葉を
掻き集めて、適当に自分の好きなシナリオを創作してるだけだよ...

その好きなシナリオのところにそいつの教養と言うか、インテリジェンス
と言うか、日頃の生活環境なのかが滲み出てきてしまう...それが到底
相手にするような奴ではない事が判ってしまうんだよ...

黙示録の144000人が何であるかなんて、ホンマは黙示録を書いた人
しか判らないんだけど(もしかしたら書いた人も大した事は考えてないの
かも知れません)、これが****であると言う意見は全部****である
事がその人達にとって都合が良いという事なんだよ...2000年前に
遡って、黙示録を書いた人の心境や環境に遡って****だと言ってるワケ
じゃないんだよ...****だろうという事がそれを言ってる人や教団に
とって都合がいいだけなんだよ...「救われる人間の数」と言う言葉の
裏には、自分の教団の構成員じゃないと救われないよと言う魂胆がみえみえ
なんだよ...黙示録の編者は今で言えばもしかしたらユダヤ教会の方が
その精神を引き継いでいるかもしれないよ...

56 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 09:14:03 ID:wJ9PWH12
>ホンマは黙示録を書いた人 しか判らないんだけど
>(もしかしたら書いた人も大した事は考えてないのかも知れません)、

黙示録を書いた作者はイエスさんやろ。
イエスさんがヨハネに霊感(テレパスー)を送って、そのままヨハネに書き写させたんやろ。
そう書かれてないけ?

イエスさんは、何でも知ってるんや。
「終末になったら、俺達はこうするぞ、こうする計画なんや、覚悟しとき」
って、人間どもに告知したんや。

57 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/21(火) 23:38:24 ID:T86HfsAi
>>56
アンタそうとうオツム弱そう...馬鹿を相手にしてても時間の無駄
なので、話は変わって

先日チンギス・ハーンの番組を見て判った...
「従う者は優遇する、逆らう者は皆殺し」「力弱き者はただひたすら
チンギスにすがるだけ」
言葉を変えると...
「神を信じる者は救われる、信じない者は破滅の道を」「弱きものは
敵を愛し、自分を迫害する者の為に祈れ」

神様をただの侵略者に見立てただけの発想ザンスね...神は愛の
存在?...チンギスも付き従う者からみたら愛の存在でしょ...
従わない者は皆殺し...YHWHもヨシュアを使ってジェリコの
町を皆殺し...共存共栄なんて言う高尚な概念は、キリスト教徒には
皆無みたいスね....わはははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは


58 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/22(水) 00:15:47 ID:kqbtf1KW
神が聖書を書かせた???
実は直接・間接を問わず、神が書かせたと言う序文を持ってるのは
少ないんですね...パラパラと捲ってみたけど、パウロ書簡は
****である「パウロ」がと、自分の名を名乗ってるヤロ
ヤコブも同じノリですか...ルカさんは特に名乗ってないが
間違えなく自分が****して、テォヒィロ様に献上してる
特に誰が誰にと言う書き方をしていないのは、その書き物を
聖典にする事を意識した為の、後からの書き足し臭いですね

馬鹿教団は、聖書に箔をつける為に、どちらかと言うとイレ
ギュラーな黙示録の序文を利用して、聖書は神の言葉だとしてる
だけですよ..それで、自分が書いたと言ってる聖典まで、神の
書いた物にしちゃってるでしょ...馬鹿ども信者にはそれで
良いんだろね...キリスト教団の十八番業でした。


59 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/22(水) 01:05:15 ID:kqbtf1KW
>>57 追捕
普通の人達は、この「永遠の命」か「永遠の破滅」と言う単純な発想を
やっとこ卒業できそうな時代に入ったと思ってるのにねぇ
馬鹿は未だに「永遠の命」か「永遠の破滅」の選択肢しかないんだよ
こんなの戦国時代の「勝ち組」と「負け組」の発想だよ...勝てば
知行何倍増の大大名...負けたら一族郎党打ち首...それと同じ
だろ...信じれば「永遠の命」、信じなければ「永遠の破滅」

そういう単純なオツムの弱さ晒したドグマしか言えない、馬鹿教団の
聖職者達がやっとこ、その馬鹿さを卒業しようとしている現代人の足を
引っ張ってるとしか思えない....


60 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 08:48:13 ID:Nj3GOuHK
>神が聖書を書かせた???
>実は直接・間接を問わず、神が書かせたと言う序文を持ってるのは
>少ないんですね...

>馬鹿教団は、聖書に箔をつける為に、どちらかと言うとイレ
ギュラーな黙示録の序文を利用して、聖書は神の言葉だとしてる
だけですよ..それで、自分が書いたと言ってる聖典まで、神の
書いた物にしちゃってるでしょ...


イエス・キリストの黙示。
この黙示は、神が、すぐにも起るべきことをその僕たちに示すためキリストに与え、
そして、キリストが、御使をつかわして、僕ヨハネに伝えられたものである。
ヨハネは、神の言葉とイエス・キリストの証しと、すなわち、自分が見た全てのことを証しした。
この預言の言葉を朗読する者と、これを聞いて、その中に書かれていることを守る者たちとは、幸いである。
時が近づいているからである。

ふ〜ん、これかあ。
ここに、神〜キリスト〜御使い〜僕ヨハネ。
という、御言葉の流れが書かれてあるやんけ。

黙示録はイレギュラーか?
あっ、そう。
あんた偽クリスチャンやな。

ヨハネの黙示録は聖書の結末、結論や。
聖書の中で一番重要な書物やで。
それまでの書は、黙示録の序文である、と言っても過言ではない。
黙示録を理解できなければ、聖書もキリスト教も理解できへん。
そういえば、あんた、聖書をユダヤ人の歴史物語、としてしか読んでないし、それにしか興味ないんだったな。
だから、各書の成立過程にしか関心がない。
聖書を、神の計画書、預言書として読めない原理主義者や。

61 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 11:56:50 ID:5PAzvxXy
>神様をただの侵略者に見立てただけの発想ザンスね...神は愛の
存在?...チンギスも付き従う者からみたら愛の存在でしょ...
従わない者は皆殺し...YHWHもヨシュアを使ってジェリコの
町を皆殺し...共存共栄なんて言う高尚な概念は、キリスト教徒には
皆無みたいスね....

あら、ココモさんは、ヨシュア記をちゃんと読んでないのかしら?
ヨシュアはエリコの住民を皆殺しにはしてないよ。
エリコの住民でも、ヨシュアに助けられた者がいたでしょう。
ここに救済のヒントがあるのよ。
何で彼女は救われたの?
ヨシュアが派遣した二人の斥候を助けたからでしょう。
二人の斥候は、本隊が突入する前に、ヨシュアから全権を委ねられて、事前に町の住民を偵察する為に派遣されたんでしょう。

そういえば、ソドム滅亡の前にも、主は二人の御使いを派遣して、住民を探らせたよね。
ふ〜ん、黙示録にも二人の証人っていうのが出てくるし。

さあ、誰と誰なのかしら?
ヨシュアとイエスって同じ名前だしね。
こんなに解り易く書かれてあるのに、何で解らなかったのかしら?
このへんが聖書という創作預言のポイントみたいね。

62 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 12:28:04 ID:5PAzvxXy
それに、ココモさんは、神と御使い(キリスト、天使)とサタン(侵略者)の区別がついてないようね。
その辺の理解が曖昧だから、混沌としてトンチンカンなことを書いているのよ。

1)私はまた、新しい天と新しい地とを見た。
先の天と地とは消え去り、海もなくなってしまった。
 :2)また、聖なる都、新しいエルサレムが、夫のために着飾った花嫁のように用意をととのえて、神のもとを出て、天から下って来るのを見た。
:3)また、御座から大きな声が叫ぶのを聞いた、
「見よ、神の幕屋が人と共にあり、神が人と共に住み、人は神の民となり、神自ら人と共におられて、
 :4)人の目から涙を全くぬぐいとって下さる。
もはや、死もなく、悲しみも、叫びも、痛みもない。
先のものが、すでに過ぎ去ったからである」。
 :5)すると、御座におられる方が言われた、
「見よ、私は全てのものを新たにする」。
また言われた、
「書き記せ。これらの言葉は、信ずべきであり、まことである」。
 :6)そして、私に仰せられた、
「事はすでに成った。私は、アルファでありオメガである。
初めであり終りである。
渇いている者には、命の水の泉から価なしに飲ませよう。
 :7)勝利を得る者は、これらのものを受け継ぐであろう。
私は彼の神となり、彼は私の子となる。


63 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 12:29:15 ID:5PAzvxXy
>YHWHもヨシュアを使ってジェリコの
町を皆殺し...共存共栄なんて言う高尚な概念は、キリスト教徒には
皆無みたいスね....


ってさあ、あんた、ここに、「神と人が共存共栄する」って書かれてあるんじゃないの?
まあ、これは、神の計画が達成されて、全てが成就した場合を想定して書かれた記述だけど。
この神と人の究極の目的と理想が達成されるまでの過程を書いた書物が聖書なんじゃないの?

その過程として、まず、旧約があって、旧約があったから、新約ができて、
新約ができたから、旧約が不要になって旧約は破棄されたんだよね。
この旧約と新約の本質をしっかりと理解できてるのかしら?

ま、この究極の目的、理想が達成される為には、全人類が、「神の計画」の真相と真理を理解して、実践しなければならないわな。
その為の指南書、テキストブックとして、聖書を手渡したのにね。



64 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/22(水) 23:27:09 ID:kqbtf1KW
全くアホの解釈は抱腹絶倒だw...わはははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは


65 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 23:35:56 ID:uSy5zhvB
こんばんは
聖書初心者です。
どなたか『恐れおののき、自分の救いの道を歩め』という言葉はどの人の言葉かわかる人いませんか?言葉の背景なども教えていただきたいです。

66 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/22(水) 23:49:28 ID:kqbtf1KW
>>61
>ヨハネの黙示録は聖書の結末、結論や。聖書の中で一番重要な書物やで。
4世紀末のカルタゴ会議で、たまたまローマ・カトリックの編纂で最後に
挟んだだけだよ...東方教会では中世まで聖典に入ってないよん...
馬鹿教団にとっては一番大事な書物だろうが、聖書愛読者にとっては
外典よりレベルが低いw
>>61
>あら、ココモさんは、ヨシュア記をちゃんと読んでないのかしら?
>ヨシュアはエリコの住民を皆殺しにはしてないよ。
>エリコの住民でも、ヨシュアに助けられた者がいたでしょう。
>ここに救済のヒントがあるのよ。
>何で彼女は救われたの?
馬鹿信者のセリフは決まってら...僕がラハブを知らないで
ヨシュア記の内容を説明してるとしてしまうんさ...僕の文章が
ヨシュアを読んでるかどうかは、まともな人間なら判断つくで...
これが馬鹿クリスチャンのお得意とする自己満足さ...わははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは
>>62
>それに、ココモさんは、神と御使い(キリスト、天使)とサタン
>(侵略者)の区別がついてないようね。その辺の理解が曖昧だから、
>混沌としてトンチンカンなことを書いているのよ。
こう言う決まり文句もクリスチャンの十八番だよ...典型的な
馬鹿クリスチャンだw...
だから馬鹿の相手をしてると時間の無駄だと言ってるんだw

67 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/22(水) 23:58:51 ID:kqbtf1KW
>>62
黙示録については
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_mokushi.html
と言うwebをまとめる時に、5−6回読み通してるんですが
馬鹿信者には「ハイハイ、私は信者じゃないんで聖書なんぞ全く理解し
てましぇーーーん」と言います。普通の人達には「どれほど理解できたか
どうか定かではない」と言います。
どうせwebを紹介しても、信者は読まんだろうが...

68 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/23(木) 00:10:04 ID:GZt6rd37
>>65

これじゃないかな。

ピリピ 2:12
だから、わたしの愛する人たち、いつも従順であったように、わたしが共にいるときだけでなく、いない今はなおさら従順でいて、
恐れおののきつつ自分の救いを達成するように努めなさい。

69 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/23(木) 00:14:51 ID:IScrfyj7
>>62
webを紹介しても読まないでしょうから、黙示録の序文についての
僕の見解をwebからピックアップするね...
>「イエス・キリストの黙示。この黙示は、すぐにも起こるはずのことを、
>神がその僕たちに示すためキリストにお与えになり、そして、キリスト
>がその天使を送って僕ヨハネにお伝えになったものである。」
>で始まる、ヨハネ黙示録だがこの文章もよく考えると、ヨハネがあまり
>能力のない司祭である事を示している。
>イエスはAD30−32頃十字架で処刑されたのであるが、ヨハネが
>黙示録を書く数十年前まで、この世に実在していた人です。キリストが
>天使を送って僕ヨハネに伝えるべき情報は、実在している時に弟子達に
>説明されてるハズです。
>ヨハネは、弟子達の伝承をしっかり受け入れる事ができない為に、直接
>キリストからのお告げに頼った事になりますし、イエスが神の御言葉を
>この世の人達に広める為にキリストが受肉したとするならば、イエスの
>メッセンジャーとしての役目を疑ったり無視した事になります。
>1/1の言葉は、イエスの教えに従って宣教活動をしている聖職者を
>冒涜している物ですし、信者を見下げた横柄な言葉です。


70 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/23(木) 00:32:21 ID:IScrfyj7
>>62
ついでに黙示録の最後の大審判のところも抽出したるw
>大審判で裁かれるのは誰?
>これもさほど難しくないと思います。
>20/8−9 地上の四方にいる諸国の民、ゴグとマゴグを惑わそうとして出て行き、彼らを集めて戦わせようとする。その数は海の砂のように多い。
>彼らは地上の広い場所に攻め上って行って、聖なる者たちの陣営と、愛された都とを囲んだ。すると、天から火が下って来て、彼らを焼き尽くした。
>これに引き続き
>20/12−15 わたしはまた、死者たちが、大きな者も小さな者も、玉座の前に立っているのを見た。幾つかの書物が開かれたが、もう一つの書物も開かれた。それは命の書である。死者たちは、これらの書物に書かれていることに基づき、彼らの行いに応じて裁かれた。
>海は、その中にいた死者を外に出した。死と陰府も、その中にいた死者を出し、彼らはそれぞれ自分の行いに応じて裁かれた。
>死も陰府も火の池に投げ込まれた。この火の池が第二の死である。
>その名が命の書に記されていない者は、火の池に投げ込まれた。
>つまり、68−74年のイスラエル戦争で「聖なる者達の陣営と、愛された都とを囲んだ」人達で、概ねローマ軍の事を示してます。
>従ってこの大審判とは、現代で言うと戦争裁判だと思います。「命の書」とは、審判調書です。A級戦犯、B級戦犯、無罪などの言葉を挙げれば、解りやすいと思います。
>**これも多くの教会で、全ての人が裁きを受けると誤解してる様ですが、それは
>22/15 犬のような者、魔術を使う者、みだらなことをする者、人を殺す者、偶像を拝む者、すべて偽りを好み、また行う者は都の外にいる。
>で示されてる人達の存在が矛盾します。
>この人達は、その地域の通常の官憲が取り締まる人達であり、大審判で裁く対象者には入ってません。
>多くの教会は、閻魔様が天国と地獄を振り分ける様な話があった方が、信者の仕付けになると考えて、大審判は全ての人に及ぶと考えてるのでしょうか?



71 :mono ◆HfNWSGfVro :2006/11/23(木) 00:43:33 ID:eRSRu4uD

> >それに、ココモさんは、神と御使い(キリスト、天使)とサタン
> >(侵略者)の区別がついてないようね。その辺の理解が曖昧だから、
> >混沌としてトンチンカンなことを書いているのよ。

主の祈りなんですけど、口語訳だと「試練」、共同訳だと「誘惑」。
になっているでしょう?

あれかしらね 人は試練なのか誘惑なのかわからないってこと?
わたしは、わかんないけど。

72 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/23(木) 00:50:29 ID:IScrfyj7
>>65
アホを相手にしてて、うっかり見逃すところでした、失礼しました。
ダニエルさんが言わはる様にフィリピ書簡だと思います。
フィリピはパウロさんのヨーロッパ宣教の比較的初期の町で、異邦人
地域の最初の教会じゃないかと思われます。パウロはたびたびの弾圧に
屈せず、むしろ励みとして(1/13参照)宣教していまして
(恐れおののきつつ)は、弾圧に注意しての意味だと思います。
>だから、わたしの愛する人たち、いつも従順であったように、
>わたし(パウロ)が共にいるときだけでなく、いない今は
>なおさら従順でいて、(恐れおののきつつ)自分の救いを達成する
>ように努めなさい。


73 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/23(木) 01:02:45 ID:IScrfyj7
>>71
何処の聖句ですか?「主の祈り」と言われても門外漢なもんで
何処だかよく判りません...すみません


74 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/23(木) 01:08:29 ID:GZt6rd37
>>73
ココモスキーさん。

キリスト教会では、マタイ伝でイエスが弟子に教えた祈りのことを
『主の祈り』と読んで、ミサや集会のときに、皆で声をひとつにして
祈っているのですよ。
具体的には以下の箇所になります。

マタイ 6:9
だから、こう祈りなさい。
『天におられるわたしたちの父よ、御名が崇められますように。
御国が来ますように。御心が行われますように、天におけるように地の上にも。
わたしたちに必要な糧を今日与えてください。
わたしたちの負い目を赦してください、わたしたちも自分に負い目のある人を/赦しましたように。
わたしたちを誘惑に遭わせず、悪い者から救ってください。』



75 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/23(木) 01:12:08 ID:GZt6rd37
>>71

誘惑=試練 と考えてよいのじゃないかな。
単純ですが、僕はそのように思いますです。

この誘惑は、神を裏切るように、人をそそのかす誘惑です。


76 :mono ◆HfNWSGfVro :2006/11/23(木) 10:32:13 ID:eRSRu4uD
>>73
なんか「?」って感じなんですけどぅ。

主の祈り、十戒{生活の規範}、使徒信条{聖書の要約}
以上三つを三要文って言ってます。

毎週教会で、主の祈りを唱えて、十戒はどうだろう?
使徒信条は唱えているところ多いと思いますよ。

主の祈りを唱えられるのが、救われた者の救いって
昔教えられたけど、、、、確かにそう思うのね。

>>75
誘惑に満ち満ちています。
だから、毎週教会行って軌道修正するんでしょうね
いねむりばかりしているけどね。

77 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 14:40:08 ID:PnrQBLCT
【主の祈り】
マタイ福音書ではイエスが山で弟子たちと群集に教えられた時の様子が記録されています。
(マタイ 5:1-2、7:28-29)
ルカ福音書では祈りをささげていたイエスに尋ねた弟子の質問に答えた時の記録です。
(ルカ 11:1)

だから、こう祈りなさい。
 『天にいます私たちの父よ。御名があがめられますように。
 御国が来ますように。みこころが天で行なわれるように地でも行なわれますように。
 私たちの日ごとの糧をきょうもお与えください。
 私たちの負いめをお赦しください。私たちも、私たちに負いめのある人たちを赦しました。
 私たちを試みに会わせないで、悪からお救いください。』
 〔国と力と栄えは、とこしえにあなたのものだからです。アーメン。〕
(マタイ 6:9-13)

そこでイエスは、彼らに言われた。
「祈るときには、こう言いなさい。
 『父よ。御名があがめられますように。御国が来ますように。
 私たちの日ごとの糧を毎日お与えください。
 私たちの罪をお赦しください。私たちも私たちに負いめのある者をみな赦します。
 私たちを試みに会わせないでください。』」
(ルカ 11:2-4)

78 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 14:42:58 ID:PnrQBLCT
主の祈り - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E3%81%AE%E7%A5%88%E3%82%8A

天にまします我らの父よ
願わくは
み名をあがめさせたまえ
み国を来たらせたまえ
み心の天に成る如く地にもなさせたまえ
我らの日用の糧を今日も与えたまえ
我らに罪を犯す者を我らが赦す如く我らの罪をも赦したまえ
我らを試みに遭わせず悪より救い出したまえ
国と力と栄えとは限りなく汝のものなればなり
アーメン
(文語訳)

天におられるわたしたちの父よ、
み名が聖とされますように。
み国が来ますように。
みこころが天に行われるとおり地にも行われますように。
わたしたちの日ごとの糧を今日もお与えください。
わたしたちの罪をおゆるしください。わたしたちも人をゆるします。
わたしたちを誘惑におちいらせず、
悪からお救いください。
国と力と栄光は、永遠にあなたのものです
アーメン
(カトリック教会と日本聖公会の共同口語訳版)

79 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 14:44:00 ID:PnrQBLCT
主の祈り - Wikisource
http://ja.wikisource.org/wiki/%E4%B8%BB%E3%81%AE%E7%A5%88%E3%82%8A

80 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/23(木) 16:27:07 ID:IScrfyj7
主の祈り...
多分原始教団の祈りが伝承された物だと思います。
 **ファリサイ派はどう祈っていたか...詩篇の119章あたりを
   抜粋していたらしい...さらりと読んでみたが、非常にも
   表面的・建前的・律法に権威を持たせすぎ
 **「罪」、「負い目」は、もともとは負債(借金)ことで、重税や
   飢饉で借金のため農奴となった貧民が、負債の帳消しと解放を
   願ったのが原義とされます。キリスト教団の解釈は少し意味が
   違ってる。
   ここで使われてる「罪」・「負い目」...οφειλεταιs
   マタイ3/6で使われてる「罪の告白」は...αμαρτιαs
   です。キリスト教団はどれも同じ「罪」として、不信仰の事
   を言ってるとしてるでしょうが...
 **だから6/11−12と続きまして、「私たちに今日必要な
   (生活の)糧を与えてください。私たちも負債者の債務を
   チャラにしたのだから、自分達の借金もチャラにしてくれ
   と言う現実生活の願いが、この祈りの元だそうです。
 **となると、問題になってる「試み」とか「誘惑」...πειρασμον
   と訳されてる言葉の意味は、経済的な意味が濃い様な気がします。
   (マタイ教団がギリシャ語に堪能であれば、直接の訳語でいいの
    ですが、たどたどしい使い方ですので、文意から考えないと
    イカンのですよ)
   第4エズラにユダヤ人が経済的に困窮してて、ディアスポラや
   異邦人の経済的繁栄を妬んでる聖句がありますよ..そういう
   経済的困窮を「神の試み」と考えたのか、そういう慎ましやかな
   生活を守る為に、経済的に恵まれる「誘惑」を受け入れて、ユダヤ
   人の誇りを捨ててはならないと言ったのではないでしょうか...
 

81 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 17:10:44 ID:LeFJskvB
聖句は呪文じゃないのよ。
意味も解らずに、ただ、唱えていても、救われないのよ。
教会の像に念を飛ばしても、偶像は救ってくれないのよ。
毎週教会に行って、居眠りしてるなら、家で寝てた方がいいのよ。

これらの災害で殺されずに残った人々は、自分の手で造ったものについて、悔い改めようとせず、
また悪霊のたぐいや、金・銀・銅・石・木で造られ、見ることも聞くことも歩くこともできない偶像を礼拝して、やめようともしなかった。
また、彼らは、その犯した殺人や、まじないや、不品行や、盗みを悔い改めようとしなかった。
(ヨハネの黙示録9−20〜21)


82 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/23(木) 17:42:19 ID:IScrfyj7
>>81
こいつもそうとうオツム弱そう...
>教会の像に念を飛ばしても、偶像は救ってくれないのよ。
偶像が救ってくれない事は、誰でも知ってるよ...誰も
像に念を飛ばしてはいないでしょうね...そんな事は当たり前だよ
こいつの馬鹿さ加減は、偶像を拝む事が他の犯罪と同列だと洗脳されてる
に過ぎない...2000年前のアホな黙示録の編者と同じオツムだと
いう事だよ...

83 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/23(木) 19:38:14 ID:IScrfyj7
偶像崇拝...
偶像を拝んでる宗教はいっぱいありますがね、果たして偶像「崇拝」
と言えるんでしょうか...身近にはお寺の仏像ですがね...
確かに多くの参拝者は仏像の前で、礼拝をしてますねぇ...僕も
時々行きますが...出口調査でもして、聞いてみたら良いと思いますね
「あなたはこのお寺の阿弥陀仏像を崇拝してますか?」...恐らく
「崇拝してる」と答える人は1%もいないと思いますよ...馬鹿教団
の馬鹿信者は、仏像を拝む事と仏像崇拝をしてるのを混同してるんだよ

パウロ書簡に、現代人に近い考え方のパウロと、オツムの弱い馬鹿信者
級のパウロがいるんで、混乱するんだけど
現代人に近いパウロ
コリント書簡8/4
>そこで、偶像に供えられた肉を食べることについてですが、世の中に
>偶像の神などはなく、また、唯一の神以外にいかなる神もいないこと
>を、わたしたちは知っています。
オツムの弱いパウロ
コリント書簡10/20
>いや、わたしが言おうとしているのは、偶像に献げる供え物は、神では
>なく悪霊に献げている、という点なのです。わたしは、あなたがたに
>悪霊の仲間になってほしくありません。

現代人は偶像には「神」も「悪霊」も存在しないと思ってるでしょうね
それを拝む人の中に存在するものでしょ...偶像を拝んで、あるいは
慈しんで何を思い描くかですよ...その人その人によって違うだろうし
結局はその人の中に、正義も悪魔も存在するという事だよ...
キリスト像にしてもマリア像にしても仏像にしても、それを偶像崇拝
だと言って、批判のネタにしてる馬鹿教団や馬鹿信者こそ悪魔が潜んでる
と思いますよ....わははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははは


84 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/23(木) 20:07:17 ID:IScrfyj7
>>81
こいつでも判る程度に言葉を変えて説明したるとね...
仏像を拝んでる人を見て、「この人は偶像崇拝してる」と短絡的に考える
事・決め付ける事、これがお前等のオツムの弱さだし、悪魔がそうさせて
るという事だよ。仏像を拝んでる人が果たして、偶像崇拝してるのかどうか
はその人に聞いてみないと判らない事だし、日本人であれば、その殆どは
偶像そのものを崇拝してる可能性は殆どないと思うよ...ちょっと考えたら
その程度の事は理解できるハズだけど、お前等馬鹿ドモは、そういう考え方
をまったくしようとせず、「偶像崇拝」だと決め付けるだろ...それは
馬鹿教団と言う悪魔が洗脳してるからだよ...少しは判ったんか?



85 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 20:38:37 ID:0LV/wRXG
偶像崇拝が戒められるのは
姦淫の罪に引っかかるからだよなぁ。
セイショは姦淫がテーマだよ

86 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/23(木) 22:04:48 ID:IScrfyj7
>>85
>偶像崇拝が戒められるのは
>姦淫の罪に引っかかるからだよなぁ。
こいつもトンデモなくオツムが弱そうだなぁ...
お前のオツムが弱いのは、姦淫の罪に引っかかるからだよ...

87 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 22:10:30 ID:3INHhPPl
めずらしくココモに同意した

88 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/24(金) 00:13:13 ID:epA8xssR
数年前だったかな、ある宗教教団の訪問販売が来て、「聖書には
この様に書かれてます」と言い出してね...そいつの聖書は綺麗な
カバーが掛かってて、美しいBookでした。
それで自分が使ってる聖書で確認しようとしたら、自分が当時使ってた
聖書は10年程前に同じ職場のガールフレンドからプレゼントされた
新共同訳で、CDを買う前は何回も読み返したり、線を引いたり、折り目
を入れたり、クリップで挟んだり、注釈を入れたりで、手垢でボロボロで
してね落丁しかかってる所もあったんですね...その汚れ加減を見て
早々に帰ってしまった....信者は聖書を金庫にでも入れてるんですか...
美しい聖書をお持ちの方は、読んでない証拠でしょ...聖書をよく読ん
でたら、ボロボロになるんじゃないですか...薄い35gの紙ですよ
そんなに耐久力ありませんよ...余白もそんなにないですから、いろいろ
書き込む事は難しいですし...CD(Jばいぶる)を買ってからその
問題は解消されましたけど...コンピュータ様様ですw...Jばいぶる
なんて書くと、馬鹿がまた関係ない、くだらない事言い出すかも知れないけ
ど...僕の手持ちの聖書がどうなってるか見たい方は、そのうち写真を
撮って、ホムペに載せますw


89 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 02:55:57 ID:y5St5W73
>>84
寺で仏像に魂を入れる意味で、開眼とか入魂というのがありますね。
これがなければ、仏像もただの美術品ですからね。

90 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 09:43:16 ID:OjUasDaZ
68さん 72さん ありがとうございます。
個人的には悪や誘惑に立ち向かうのも、真実やより高い真理と神秘に触れるのも善と悪の間にいる人間には『外と自己の魔性に恐れ』、『真理と真実を見る目からの慈悲に恐れ多く』感じます。

91 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/24(金) 16:57:39 ID:epA8xssR
>>89

マイクロコンピュータもプログラムを焼きこまなければ只の石だろ。
CDもDVDも焼きこまなければ只のプラスチックの円盤だよ。

CDやDVDは再生してみたら判るけど
ある仏像が入魂されてるかどうかはどうしたら判りますか?
その仏像を管理してる坊さんが「この仏像は入魂しました」と
言ってくれないと判らんヤロ(あるいは入魂してる場面を確認した場合)
だから仏像を拝んでる人は、その仏像に魂があるかないかを問うていないか
誰かが入魂してるだろうと思って拝んでるだよ

年末の大掃除の時に、大仏の魂を抜くんだそうです。それで大仏を掃除して
綺麗になった後、また入魂するそうですね

沢山仏像があったらどうするか...全部並べてまとめて全部入魂
するんか?...入魂漏れはないんか?...多重入魂は可能か?
入魂する魂に種類はあるのか?
細かく言い出したら限がない...要するにセレモニーだんべ...

92 :キュロス:2006/11/24(金) 19:08:49 ID:89frVcs2
マタイ福音書 6章9節 岩波訳
>だからあなた達はこのように祈れ
>「天におられる私たちの父よ

ルカ福音書 11章2節 岩波訳
>そので彼らに言った、あなたたちが祈るときは[こう]言いなさい、
>父よ
>あなたの名が聖なるものとなりますように。
>あなたの大国が来ますように。

このマタイとルカの違いが興味深いね。

マタイ福音書の 「私たちの父よ」って言う表現は
個人の父ではなく ある集団・一族の父なんだね
つまり この祈りは神との1対1の関係の祈り ではなく
ある集団の祈り なんだね。

逆に ルカ福音書の祈りは 個人の「父よ」って感じで
子と「父」という 1対1の関係の 祈りって感じなんだね。


93 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/24(金) 20:05:30 ID:epA8xssR
>>92
ルカ福音書11/2
ειπεν δε αυτοις οταν προσευχησθε λεγετε 「πατερ ημων」 ο
εν τοις ουρανοις αγιασθητω το ονομα σου ελθετω η
βασιλεια σου γενηθητω το θελημα σου ως εν ουρανω
και επι της γης
マタイ福音書6/9
ουτως ουν προσευχεσθε υμεις 「πατερ ημων」 ο εν τοις
ουρανοις αγιασθητω το ονομα σου

πατερ...父
ημων...我々の

どちらも「私たちの父よ」だよ...
岩波訳はアホプロテの奴等が訳してるから、仕方あるまい

94 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 20:08:20 ID:Zog4kiO1
教祖が悪い奴!

95 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 20:55:43 ID:sZoS8daB
ルカ11章2節は、ημωνの有る写本と無い写本があるみたい。
どちらの写本を採用するか立場がいくつかあるのでしょう。

Nestle-Aland か UBS の欄外脚注で確認されてみては。

96 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/24(金) 20:57:03 ID:epA8xssR
主の祈り...Q資料から
>祈るときは、こう言うのだ。
>「父よ、あなたの名が崇められますように。
>あなたの支配がありますように。
>わたしたちに毎日、日々のパンを与えてください。
>わたしたちの負債を赦してください。わたしたちもわたしたちに
>負債のある者をみな赦しますから。
>わたしたちを誘惑(試される状況)に遭わせないでください。」

キリスト教団の解釈と聖書編者が伝えようとした物の違いは
負債
聖書.......負債で本人の過失を云々していない
キリスト教団...負い目・罪として、本人の過失に課している
誘惑
聖書.......貧しさから逃れようとして、異邦人の豊かな
         生活に憧れ、イエスへの信心を失う誘惑
キリスト教団...(多分)悪魔の誘惑により、教団への信仰を
         捨てる誘惑

キリスト教団の十八番のすり替えの術でした...わははははは
ははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははは


97 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/24(金) 21:00:22 ID:epA8xssR
>>95
馬鹿を相手にしてる暇はないよ...


98 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 21:07:42 ID:sZoS8daB
UBS ... United Bible Society

Novum Testamentum Graece
http://www.amazon.co.jp/gp/product/3438051001/
The Greek New Testament
http://www.amazon.co.jp/gp/product/3438051109/
The Greek New Testament: With English Introduction including Greek/English dictionary
http://www.amazon.co.jp/gp/product/3438051133/

99 :キュロス:2006/11/24(金) 21:08:39 ID:89frVcs2
>>95 そのようですね。
UBSの欄外に 色々書いてあるね。

100 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 21:17:03 ID:sZoS8daB
マタイ福音書における主の祈りの箇所は山上の説教。
ルカ福音書における主の祈りの箇所では山で教えられたときとは書いていない。
マタイとルカで同じ場面を記録しているのかもしれないし、
あるいは別の場面で主イエスが主の祈りについて教えられたのかもしれない。

福音書の著者がキリストの言葉を想い起こして、
ギリシア語に翻訳して記述する際の注目点・切り口は福音書記者によって多様で特徴がありますね。
四つの福音書があるからイエス・キリストの姿がより後世の人に伝わりやすくなるのでしょう。

101 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/24(金) 21:51:19 ID:epA8xssR
>>100
>四つの福音書があるからイエス・キリストの姿がより後世の人に
>伝わりやすくなるのでしょう。
と言う説明は、アホのプロテスタントの十八番ざんす...
実際は一行たりとも理解できないオツムの弱い信者に、教団の宣伝文句
として、そう言わせてるだけだよん
たまたま4つだけ、アホに説明するのに一見矛盾が少ないと思われた
だけよん...イエスについての福音書だけでも30位あるよん...
その4つでもマジに読んだら、全く違う物なのに、アホ教団のくだらない
ドグマで似たような物にしてしまっただけよん...と言うか、そういう
レベルにしてしまってるだけよん...

102 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/24(金) 22:05:57 ID:epA8xssR
プロテスタントの馬鹿信者は
Beethoven なんて、運命の出だしと第九の歓喜の歌位しか知らない奴が
何かの解説書を読んで、Beethoven はいいねぇって言ってる様なものさ
素人は同じ曲を何回も何十回も聴いて、だんだん覚えるんだよ
このスレとは殆ど関係ないけど、素人の音楽愛好家が、楽譜を
読んで、シンセサイザーで作曲したwebだw
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/music/

聖書だって同じだろな...何回も何十回も読み直して、少しずつ
判ってくる...馬鹿はいつまで経っても、馬鹿教団の説明を読んでる
だけだろ...聖書本文は殆ど理解できないし、知らない...
音楽で言ったら数10秒のフレーズしか覚えてない

103 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 22:16:03 ID:sZoS8daB
四福音書以外のイエス伝をありがたがる方がアホだよ。

104 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 22:17:04 ID:sZoS8daB
ココモスキーは自分のことをアホじゃないとでもおもってるのかな。

105 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/25(土) 00:53:24 ID:shK0QHEN
>>103
>四福音書以外のイエス伝をありがたがる方がアホだよ。
こいつのオツムの弱さも尋常じゃないだろ...「ありがたがる」と言う
言葉を読んだら、こいつのオツムの程度が判るんだよ...「イエス伝」
と言う言葉もこいつのオツムの程度が判るか...こいつは経典と言う物が
ありがたがる物と言うレベルでしか理解できないさ...普通の人がどう
言う意図で読んでるかなんて、全く考えにも及ばないんさ...

106 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/25(土) 00:55:18 ID:shK0QHEN
>>104
>ココモスキーは自分のことをアホじゃないとでもおもってるのかな。
まるで、幼児の発想だろ...何故テメエらがアホ扱いされてるか
全く理解できてないんだよ...わははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははは

107 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/25(土) 01:13:51 ID:shK0QHEN
関西には「アホの坂田」と言う歌があるよ...吉本新喜劇の
「アホ」を売りにしてる喜劇俳優のための歌ですがね...
本人はホンマはアホじゃない、かなり賢い人だと思うけど、
「アホの坂田」で人気があるし、そうとうな高額所得者ですよ...
それはともかく
「アホの坂田」をアレンジして「アホのプロテ」を詠いましょうか
マジな合唱団が「アホの坂田」をテレビでやってまして、面白かった

男女混声合唱で
アホー、アホー、アホーーーー、アホのプロテ、アホのプロテ
アホのプロテ、アホのプロテ、アホのプロテ、アホのプロテ
アホのプロテ、アホのプロテ、アホのプロテ、アホのプロテ
アホのプロテーーーーーーーーーー

となります...世紀の笑いもの教団だと思いますw.....

わははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははは


108 :名無しさん@3周年:2006/11/25(土) 03:45:36 ID:1mLxTbYE
ココモちゃん・・
とうとうここまで壊れて・・

いつも感心してるんだよ。なるほどな。そう言われればそうだなって。
盲目な信仰者に光を当ててくれてるって。。


大丈夫。イエス様は愛してくれてる。
多くのムスリムも共感して褒めてくれると思う。  がんがれ・・・

109 :名無しさん@3周年:2006/11/25(土) 11:15:44 ID:ld589Yxw
地雷に地雷を用いてはならない

110 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/25(土) 11:17:44 ID:shK0QHEN
>>108
>ココモちゃん・・
>とうとうここまで壊れて・・

これもアホ信者特有のセリフだろ....


111 :名無しさん@3周年:2006/11/25(土) 11:29:19 ID:U8vdvJNM
ココモチャンかわいそす
もう、何もしんじられないの…

112 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/25(土) 12:58:18 ID:shK0QHEN
>>111
>もう、何もしんじられないの…
お前等の言う事は、到底信じられんw

113 :名無しさん@3周年:2006/11/25(土) 13:16:20 ID:ecPFDQRr
ココモスキーを信じることは、

キリストの福音を知ることにも、
天の御国の幸いに与ることにも、
永遠のいのちを受けることとも、

なんら関わりが無い。

114 :キュロス:2006/11/25(土) 14:01:03 ID:f58A2F4N
マタイ福音書 6章11節
>τον αρτον ημων τον επιουσιον
>δο? ημιν σημερον

同箇所 岩波訳
>私たちに必要なパンを、今日私たちにお与え下さい。

同箇所 新改訳
> 私たちの日ごとの糧をきょうもお与えください。

同箇所 フランシスコ会訳
>きょうのかてを、きょう与えてください。

「必要」とか「ひごと」とか「きょう」とかと訳されている
ギリシャ語「επιουσιον」は この箇所とルカの並行箇所
だけに出てくる言葉だ。

織田氏の辞書によると 
@ いつ次ぎの日の為の、翌日の、明日の
A 当日の為の
B 生存のたねの 必要なだけの
C 将来ための

とか「超実体の」(フランシスコ会訳 マタイ福音書P.86)
意味があるらしい。

フランシスコ会訳で 「きょうのかて」とは
「次ぎの食事までの各人の必要な食料」という意味はらしい。
この根拠は 当時の生活様式を反映したパピルス写本に 糧食の表が
掲載されている。それに「επιουσιον」が「1日分の必要量」
という意味で使われているから らしい。

115 :キュロス:2006/11/25(土) 14:02:19 ID:f58A2F4N
そこでだ
ヒエロニムスがこの箇所の注釈において「ナザレ人福音書」で
「あすの」というアラム語「マハル」を用いているらしい。

このアラム語「マハル」は 「未来の」とか「来るべき」等の
意味がある。

そこから 最近ではこの主の祈りのこの箇所を 終末論的に
解釈する説が 有るらしい。
つまり 終末的大宴会のことを言っている と言うことね。



116 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/25(土) 14:15:07 ID:shK0QHEN
>>113
>キリストの福音を知ることにも、
これも、キリスト教団がつくり出した物で、実体は定かではない
>天の御国の幸いに与ることにも、
聖書の「天の国」「神の国」は、現世界における共同体の理想を主張
してるもので、キリスト教団が言ってる「天国」とは全く異にする物
>永遠のいのちを受けることとも、
「永遠のいのち」シリーズで全部調べてみたが、共観福音書・パウロ書簡
までの「永遠のいのち」と、ヨハネ文書の「永遠のいのち」は、全く違う
物。キリスト教団の「永遠のいのち」は、言葉数としては少ないが概念
としてはパウロ書簡までの物と思われる。ヨハネ文書の「永遠のいのち」
は、現世において得られる「ある種の境地」と思われ、ギリシャ哲学の
「超越した境地」に近いのではないかと思われる。キリスト教団では
このタイプの主張は殆ど皆無だと思う。なお、ヨハネ文書の「永遠のいのち」
は、ゾーエイアイオノスだが、ヨハネの編者はゾーエイとプシュケーを
勘違いしてると思われる。

117 :名無しさん@3周年:2006/11/25(土) 15:05:46 ID:ecPFDQRr
ココモスキーの書き込みがココモスキーの正体を現わしている。

118 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/25(土) 15:13:02 ID:shK0QHEN
>>117
>ココモスキーの書き込みがココモスキーの正体を現わしている。
こいつはモーレツにオツムが弱そう...僕は度々自分のweb
を紹介してるので、普通の方々は何処のどういう人間かをご存知
だと思うよ...アホどもには何がなんだかさっぱりだろうけど

119 :名無しさん@3周年:2006/11/25(土) 15:26:58 ID:ecPFDQRr
ココモスキーに同類とおもわれていないようで嬉しい(笑)

120 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/25(土) 16:10:15 ID:shK0QHEN
主の祈りに対しての検閲か?
マタイ6/9−13
>だから、こう祈りなさい。『a−(天におられるわたしたちの)父よ、御名が崇められますように。
>御国が来ますように。御心が行われますように、b−(天におけるように地の上にも)。
>わたしたちに必要な糧を今日与えてください。
>わたしたちの負い目を赦してください、わたしたちも自分に負い目のある人を/赦しましたように。
>わたしたちを誘惑に遭わせず、c−(悪い者から救ってください)。』
上の()の部分はルカ福音書11/2−4では削除されてるんですね
a−()はちょっと事情が判りません。b−()は、多分テオフィロの担当官
からの削除命令だと思います。(革命を想起させる)
c−()は、ちょっと幼稚な言葉なので削除したんだろうと思います。

主の祈りの後半はちょっと情けない祈りですね。
「今日の食い物をめぐんでくれ、自分達の借金をチャラにしてくれ、
 我々を悪党から守ってくれ」
じゃ乞食の祈りだよ...




121 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/26(日) 04:29:35 ID:KHgewdOA

せっかくの聖句スレなので、聖句について書きます。
僕の大好きなピリピ書の一節により、以下のようなことが
わたしたちにすすめられています。
このようにありたいものです。

「常に喜ぶべきであること」
「寛容を、みんなの人に示すべきであること」
「何事についても思い煩って悩んではならないこと」
「諸事、事々において、神に感謝の祈りと願いをささげること」
「求めているところのことを神に申し上げること」


122 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/26(日) 04:30:23 ID:KHgewdOA

ピリピ 4:4
あなたがたは、主にあっていつも喜びなさい。繰り返して言うが、喜びなさい。
あなたがたの寛容を、みんなの人に示しなさい。主は近い。
何事も思い煩ってはならない。ただ、事ごとに、感謝をもって祈と願いとをささげ、
あなたがたの求めるところを神に申し上げるがよい。
そうすれば、人知ではとうてい測り知ることのできない神の平安が、
あなたがたの心と思いとを、キリスト・イエスにあって守るであろう。


123 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/26(日) 04:37:08 ID:KHgewdOA

人はマイナス思考に陥りやすいため、不安にかられたり、
自分の境遇を嘆いたり、他人をうらやんだり、
しがちだと思います。

しかし、聖書は「何事についても悩んではならない」と
はっきり書いているのですから、不安要素については考えないことが
賢明なのです。そんなものは、どこ吹く風、とぼけた顔をして生きていく
のが賢明なのです。そのように馬鹿なふりをして生きていくのがよいのです。

イエスも同じようなことを言っておられます。
「明日のことを思い煩うな。明日のことは明日自身が思い煩うだろう」と。

明日のことは明日自身が思い煩う、というのもイエスらしい面白い表現です。
私たちは、主にあっては、常によろこんでいるべきですし、そのように
ありたいものだとつくづく思うのです。


124 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 08:23:52 ID:hQl1O0E1
不安ににならない強さを備えた状態は完成された状態であり、完成されない我々は
不安にマイナス志向になるのではなく、不安の体験を基に不安にならないように考え
行動せよという、真理のありかへの教えがその聖句であり、その聖句のみで不安が
解消される者はいない


125 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/26(日) 13:08:39 ID:KHgewdOA
>>124

>その聖句のみで不安が 解消される者はいない

不安を解消する、ということではありません。
聖書に書いてあるのは、たんに『思い煩うな』ということです。

思い煩うかどうかは、本人の気持ち次第にまかされているからです。
不安なことが解消するとかいう話ではないのですよ。


126 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/26(日) 13:12:00 ID:KHgewdOA

聖書の神、イエス・キリストに寄り頼んで歩むなら
まず、不安を感じることはない、と言えると思います。
これが信仰ではないでしょうか。

ペテロは不安に思って、かえって湖に落ちたではありませんか。


127 :mono ◆HfNWSGfVro :2006/11/26(日) 14:53:39 ID:sBu0Ywle
「思い煩うな」や「信じるだけで救われる」等のように、言葉が単純だと
かえって難しい気がしますね。

神に寄り頼むことができれば、一発で解決なのに、ああしなくちゃ、
こうでなくちゃ、とあれこれ思い悩む。 信仰義認にうなずけない。

神にお委ねし、感謝して毎日を送ることができれば、自ずと
神を喜び、喜ばれる。 理屈ではわかるんだけどね。

128 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/26(日) 17:14:29 ID:KHgewdOA
>>127

『信仰義認』という言葉は、そもそもプロテスタントが
カトリックの教義を攻撃するために用いた用語なのです。
それゆえ、トラブルや衝突の元となりやすい用語であるといえると思います。

僕の考えでは、こうした用語は極力使用しないことが公共の掲示板、
教派を超えて話し合うべきスレッドでは好ましいと僕は考えています。

このスレッドについては、極力聖書に載っている聖句を用いるようにしていただき、
特定の宗派、教派、教団で使用される用語はなるべく控えるようにいたしましょう。

それが他教派を攻撃するために用いられることの多い用語については
なおされ気をつけていきましょう。

このスレが、教派を超えて皆が聖句について語り合えるスレッドであるために。


129 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/26(日) 17:21:19 ID:KHgewdOA

僕は、このスレッドがたんなる教派同士の争いの場になることは
極力避けたいと考えております。
そのようなつまらない議論は、他のスレッドにまかせておけばよいのです。

聖書を少しよく読むならば、「信仰だけ」とも「行いだけ」とも言ってはいないことが
簡単に理解できるからです。

つまらない愚にもつかない議論に時間とエネルギーを費やすことは馬鹿げていますから、
私たちは、聖書に書かれてあることを率直に、先入観なしに見ていきましょう。

そのためには、あらゆる教団の主張する教義が邪魔となります。
イエスが言っておられたように、『幼子のような信仰』により大胆にイエスに
近づいていくようにしたいと考えております。

130 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/26(日) 17:32:11 ID:KHgewdOA

イエスの弟子たちというのは、漁師のような階層の人たちばかりで
当時としても、特に高い教養を持った人たちではなかったのです。

しかし彼らは、ペテロ自身が告白したように
「すべてを捨ててあなたに従った」(あなたとはイエスのことです)
人たちなのです。

このようなことが出来るというのが、『幼子』ということであると僕は考えます。
ああだこうだと、他者をさばくためにどこかの教義を用いたり、他者を異端と罵倒したり
するような教会の体質には、本当に辟易してしまいます。

だから、みなさんにも幼子のような気持ちで聖書に接していただき、
固定観念にまみれていない素直な疑問を、ここでお互いにぶつけあいましょう。

そうしたことこそ、有益なことであると僕は考えます。

131 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 18:05:14 ID:ZCY093Es
先日朝のラジオ宗教放送で、人と動物の違いについて語っていた。
人は親を養う愛があることがその違いである。といった。
深そうだと思った。

132 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/26(日) 20:57:48 ID:YbWV9JLI
>>130
福音書自体が、そのイエスの弟子達の造った原始教団に対していろいろ
なスタンスから書かれてるんですよ...異端だの見解の相違は
福音書が書かれた時点で始まってるんですよ...今の4つの福音書は
辛うじて連合が組める教会の福音書ですよ...本当にイエスを知りた
かったりイエスの弟子達の宣教を知りたかったら、聖書はまるまる参考
にはならないと言う事を僕は言いたいんですが、キリスト教徒は中々
聞こうとしない...

方が

133 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 22:32:48 ID:ZCY093Es
イエスキリストは言葉として存在する。
弟子達は聖書で実体が見えることより真理を伝えることに真理を見い出し編集した。

言葉としてのイエスキリストを完成させる働きがあった??

当時の実体イエスキリストそのものは、乙女から産まれた奇跡であって、真理ではない。
真理はその行動で表されるものであり、発する真理の結果の一つが奇跡…

134 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 22:58:47 ID:Pk1H8R2+
真理は、発する存在と、それを受ける存在があってこそのものか。
自発自受においても。

135 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/26(日) 23:25:30 ID:KHgewdOA
>>132

たとえば、ヨハネの福音書は、他の3つの福音書とは
まるで違うものだということがありますね。
こうしたことは、やはり著者の志向や特徴が表れている、と
いうことであると僕も考えております。

しかし、そのことで聖書の信憑性がゆらぐということは僕にとってはありません。
さまざまな人の手による聖書ですが、そこには必ず神の霊が関わっていると
信じるからです。

これは僕の基本的な聖書に対する信仰なのです。

136 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/27(月) 00:21:12 ID:NNRpJW9o
>>135
>さまざまな人の手による聖書ですが、そこには必ず神の霊が関わって
>いると信じるからです。
これが非常に定義が曖昧になる言葉なんですよ...「神の霊が関わってる」
物が聖書だけであると言う事が全く説明つかなくなるんですよ...
キリスト教団は現在の聖書を権威付けする為に、「神の霊が関わっている」
と言いたいのでしょうが(それは現状の聖書だけしか知らない人達には
説得力を持つかも知れませんが)、全然主張の違う聖書があまた発見されて
しまった現在は、全く説得力がないんですよ...それらの聖書には「神の霊が
関わって」いないのか...あまねくこの世にあまたある経典も含めて
「神の霊が関わってる」経典と「神の霊が関わっていない」経典とは、何で
切り分けるのか...など殆ど説明不可能な言葉なんですよ...つまり
「神の霊が関わってる」と言う言葉は、ただ単に現状の聖書に箔を付ける
だけの意味しかなくて、聖書そのものを読んでいく上では何の意味も持た
ないし、弊害でしかないんですよ...それでも聖書に「神の霊が関わっ
てる」と言われるのであれば、具体的に聖書の聖句を引っ張り出して
これこれこうだから、この部分に「神の霊が関わってる」と言う説明を
して欲しいんですね...聖書の聖句は、そこに「神の霊が関わって
いても」、「神の霊が関わっていなくても」同じ物になっていたと
思います。聖書の編者は神を信じていたでしょうが、それがどの様な
信じ方であったかは判りません、聖書の編者が聖書を書いたときに
それがどの様に反映したのかも、全く判りません。ただ聖書がおおよそ
聖書学で解析されてる様な経緯で書かれたんだろうと言う事が、大分
判ってきてるだけですし、現在のキリスト教団が使ってる聖書以外に
あまたの経典が存在し、聖書がそれらの中から、そのときの主張に従って
辛うじて連合が組める教会が集めた物だと言う事です。
それが、実在したイエスなりイエスの弟子達の主張とはトンデモなく
かけ離れた物だと思います。



137 :盲者85:2006/11/27(月) 10:57:50 ID:906hoEs/
セイショの中に真理を探しても無理。
セイショは真理を証すために書かれたもの
だから。
キリストの昇天以降、真理を証しするのは
聖霊だと言ったのがイエス。
ユダヤ教、キリスト教の歴史をどんなに
紐解いても、見つかるのは姦淫ばかり...
信仰が与えられないと、いつまでたっても
群盲象を撫でる。
盲の道案内。
聾の音楽会。
唖のお喋り。



138 :霊的改善ミームの計画推進本部長:2006/11/27(月) 11:07:56 ID:hYfkknIx
>>136
自分達の信じる宗教を絶対視するのは、信じると言う賭けに出た信者=盲信者という
構造から来る。

だから、幾ら「・・・教」を信じても、信じる人が世界に溢れても
その宗教の名の下で殺戮も姦淫も行われる。

これは「」された何々を信じたいという愚かな人間の心理構造です。

クリスチャンとして悪と戦う事と無宗教の人が悪と戦う事の違いは
本質的にはありません。
普遍性というものが理解出来ないのが「・・・・という名前の神や仏」を
拝む宗教という病理です。

私は有神論者ですが、「・・・」という固定概念や固有名詞の宗教は世界平和の反対方向に
行くものとして判断しています。

139 :霊的改善ミームの計画推進本部長:2006/11/27(月) 11:10:52 ID:hYfkknIx
【霊的】日本大浄化から世界へ計画【法則】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1164579319/l50

改善ミーム(文化的遺伝子)=精神異常ミームを破壊して正常ミームを増殖させる為の
具体策を霊的に実行するスレです。

科学的に検証したり、歴史的に検証するのとは角度が異なります。


140 :盲者85:2006/11/27(月) 11:39:55 ID:906hoEs/
この世界に神や霊の存在を前提とすると、
あまたの神々、もろもろの霊の存在をも
否定できなくなる....
セイショにもその様子が記されている。
救いを求める人は自ら病であることを自覚
している。
いずれを信仰するか自由に選択できるなら、
人には姦淫の自由が与えられていることに
なる。
すなわち、病人は己の力で医者を見つけ出
さなければならないということになる。

141 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 12:31:13 ID:mAarSdzL
>>139
マルチポストはマナー違反です。

142 :盲者85:2006/11/27(月) 12:39:39 ID:906hoEs/
例えば『パソコン入門』という本は、
パソコンについて書かれてあっても
本がパソコンであることはない。
本の中にパソコンがあるのでもない。
このように考えると、
聖句というのは御言葉について書かれた
ものであったとしても、御言葉ではない。
木や石に刻まれた像が生きていないのと同様、
書に記された文字は死んでいるからである。
聖句を唱えるという行為は意図的に言葉を
甦らせようとする儀式なのかもしれない。
はたして言葉は人の手に依らなければ、
死んだままなのだろうか?
全ての信者は神を殺してしまわないために、
神は生きていると叫ぶのだろうか?
仮に真実の神が生きていることを述べ伝える
者がいたとしても、基地外扱いされるだろう。

心のきよい者は神を見、
平和をつくる者は神の子供と呼ばれる、とある。


143 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 15:29:15 ID:6vgtkDuW
真理は発するものと受けるものの間にある。

発するものは物理的なものではなく、情報、端的には言葉。
発するものは、生物のみに非ず。全ての事象、存在が(逆)真理を発する。という認識をもっている。

144 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 15:32:51 ID:6vgtkDuW
二回目の発するものは…を発されるものは…に訂正

145 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/27(月) 20:27:37 ID:NNRpJW9o
>>135
>さまざまな人の手による聖書ですが、そこには必ず神の霊が関わって
>いると信じるからです。
もう一つの切り口...
聖書が何故連合体かと言うと、イエスにメシア(ユダヤの王)としての
再臨を求めたユダヤ系の文書と、ギリシャ哲学を基にした神=ロゴスとして
のイエスの存在は全く相容れない主張なんですよ...神の霊感などアル分
けがないでしょ...神の霊感があったら、どちらかが否定されるハズなんで
すよ...事実ヨハネ福音書は、イエスの再臨を否定してると思いますよ..
(ヨハネ福音書21/20−23)...

キリスト教団はレベルの問題もあるでしょうが...一方でロゴスを口にして
一方でイエスの再臨を口にするんですよ...一方でイエス様の尊大さを
口にして、一方でイエスを全知全能の神と同じ物だとしてるでしょ...
この動物は犬ですか?猫ですか?豚ですか?と聞いた時に、一方で犬だと
言って一方で猫だと言って、犬と猫と豚は三位一体だと言ってる様なもの
ですよ...犬とは何か、猫とは何か、豚とは何かと言う定義が曖昧で
いい加減だから、そう言えるんですよ...神様は神様、イエスは人間
イエス様...それをいつまで経っても曖昧な段階から抜けられないで
いるんですよ...

4つの全然違う主張の福音書を整合化するとしたら、余程曖昧な定義づけで
ぼかしたドグマにしないと難しいと思うけど、その成れの果てがキリスト教団
のドグマに他ならないんですね


146 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/27(月) 21:04:14 ID:LkrqMb5h
>>145

>聖書が何故連合体かと言うと、イエスにメシア(ユダヤの王)としての
>再臨を求めたユダヤ系の文書と、ギリシャ哲学を基にした神=ロゴスとして
>のイエスの存在は全く相容れない主張なんですよ

福音書を読むと、イエスご自身「ユダヤの王」とは言っておられないです。

イエスが言われたのは「あなたは王なのか?」というピラトの質問に対して
『わたしの国はこの世のものではない』です。

イエスの御国は、この世に属していないということを、イエスも福音記者も
書いているのです。

弟子たちは、福音書を書いた時点では、もうイエスについて、このような
認識を持っていたということです。

否、イエスが十字架にかかる前から「あなたはわたしを誰と思うか?」という
イエスの問いに対して「あなたは生ける神の子、キリストです」とペテロが
はっきりと言っています。

147 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/27(月) 21:06:53 ID:LkrqMb5h

よく、聖書学者とよばれる人たちが、
弟子たちはイエスのことを「ローマからの解放者」だと思っていたのだ、
などと書いているのを目にします。

非常に浅はかな見解なのですが、なぜか学者たちのこの主張が、
主流の見解になっているようです。

148 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/27(月) 21:10:59 ID:LkrqMb5h
>>145
>ギリシャ哲学を基にした神=ロゴスとして
>のイエスの存在は全く相容れない主張なんですよ...

ヨハネはギリシア哲学の影響を受けたのではありませんよ。
これも聖書学者たちの勝手な見解に過ぎないのです。
第一、ヨハネにはそんな学問はありません。

ヨハネは精霊を受けたので、イエスが神の言葉として存在している
ビジョンを見たのだと思います。
そして、このヨハネ福音書がもし無かったとしたら、イエスご自身が
言っていた「わたしはアブラハムより前から在るのである」という
お言葉の意味が、ほとんど誰にもわからないままであったでしょう。

149 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/27(月) 21:15:44 ID:LkrqMb5h
>>136
>全然主張の違う聖書があまた発見されて
>しまった現在は、全く説得力がないんですよ...
>それらの聖書には「神の霊が関わって」いないのか

儀典や外典にもよいことが書かれていると思います。
しかし、近年よく見つかっている「○○の福音書」だとか
クムランなんとかとかいうものが、神の霊によって書かれたものか
どうかはわからないと思います。

イスラエルがローマによって滅ぼされた後、ヘロデ・アグリッパやファリサイ派の
人たちが、あらゆる手を尽くしてキリスト教の広まることを妨害しようとしていた
ことは想像に難くないのです。そうした偽者の福音書が存在していないとは
限らないと思います。

150 :棕櫚 ◆lcL728vvpE :2006/11/27(月) 21:29:13 ID:UIBd22hd
ダニエルさん、こんばんは。
いま、
††イエスは【キリスト】救い主††
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1160120201/
で、ヨブ記について悩んでいます
助けて貰えたら感謝です

151 :棕櫚 ◆lcL728vvpE :2006/11/27(月) 22:13:21 ID:UIBd22hd
ダニエルさん、ありがとうございました。

152 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/27(月) 22:15:27 ID:NNRpJW9o
>>146
>福音書を読むと、イエスご自身「ユダヤの王」とは言っておられないです。
誰もイエスが言ったとは言ってないでしょ、マタイ教団が「ユダヤの王」
としてのイエスの再臨を求めたと言ってるんですよ

マタイ26/63−65
”イエスは黙り続けておられた。大祭司は言った。「生ける神に誓って
我々に答えよ。お前は神の子、メシアなのか。」イエスは言われた。
「それは、*(あなたが言ったことです)あなた方の言うとおりです。
しかし、わたしは言っておく。あなたたちはやがて、人の子が全能の
神の右に座り、天の雲に乗って来るのを見る。」”...再臨の預言
(マタイ教会の希望)”そこで、大祭司は服を引き裂きながら言った。
「神を冒涜した。これでもまだ証人が必要だろうか。諸君は今、冒涜の
言葉を聞いた。”

”さて総督はイエスに尋ねて言った、「あなたがユダヤ人の王であるか」。
イエスは「そのとおりである」と言われた。”

翻訳家達が、これほどに欺瞞に満ちた物だとは思っていなかったが...

イエスはメシア宣言をしたから、処刑されたんでしょうね...



153 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 22:16:12 ID:NNRpJW9o
>>148
>ヨハネはギリシア哲学の影響を受けたのではありませんよ。
Wikipediaより
ヘレニズム、ストア派
ロゴスが哲学用語として注目されるのは、ヘレニズム期のストア哲学である。
ゼノンをはじめとするストア派の哲学者は、神が定めた世界の神的な論理を
「ロゴス」と呼び、ときにこれを神とも同一視した。このような神格化に
伴い、ロゴス賛歌のような詩も作られた。
ストア派において、ロゴスは根幹となる概念であり、世界を定める理を意味
する。ストア派のロゴスは「自然」(ピュシス、本性)や「運命」〔テュケ
ー)とも表現され神とも同一視される。また人間は世界の一部であり「人間
の自然本性」としてロゴスを持って生まれているとされる。こうした「人間
の自然」としてのロゴスはダイモーンやヌースとも呼ばれ、これに従った生
き方が賢者の生き方であるとされる。 (詳細は「ストア哲学」の項を参照)
[編集] キリスト教
キリスト教の成立にあたり、このようなロゴス観は大きな影響を与えた。
『ヨハネによる福音書』の冒頭では以下のように述べられる。
「Εν αρχη ην ο λογοs, και ο λογοs ην προs τον θεον, και
θεοs ην ο λογοs.」
はじめに言(ロゴス)があった。言は神とともにあり、言は神であった
(「ヨハネによる福音書」1:1)

ヨハネ教団の誰が書いたか判りませんが、ストア派の哲学書のパクリだと
言うのを、僕は今日の標語で何回も書いてますけどね


154 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/27(月) 22:26:12 ID:LkrqMb5h
>>152
>”さて総督はイエスに尋ねて言った、「あなたがユダヤ人の王であるか」。
>イエスは「そのとおりである」と言われた。”

>翻訳家達が、これほどに欺瞞に満ちた物だとは思っていなかったが...


まあね。
「そのとおりである」は、ちょっとおかしいよね。

155 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/27(月) 22:28:37 ID:LkrqMb5h
>>153
>ヨハネ教団の誰が書いたか判りませんが、ストア派の哲学書のパクリだと
>言うのを、僕は今日の標語で何回も書いてますけどね

ああ、ココモスキーさんは「ヨハネ福音書」はヨハネが書いたのではない、
というスタンスなのですね?
これは見解の相違というやつですね。

156 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/27(月) 22:30:05 ID:NNRpJW9o
>>148
>第一、ヨハネにはそんな学問はありません。
ヨハネの編者の中で、アレクサンドロスでストア派哲学の教育
を受けた人がいます。と言うより、ストア派哲学は当時のインテリ
層の流行ですので、ストア派の影響を受けた聖職者はあまた
います(パウロも影響を受けてる)、所謂「愛弟子のヨハネ」より
少し後でしょう...ヨハネ福音書は原ヨハネと言われる原書に
このストア派の影響を受けた人が大分書き足しています。第2代
ヨハネ福音書の時期で、この後第3世代の書き足しがあります。
主に21章から後ろです。

157 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/27(月) 22:44:47 ID:LkrqMb5h

これは僕の仮説ですが、
ギリシア哲学のロゴスと、「神の言」とは別のものだと思っています。
これについては、いつか書くことがあるかもしれません。

聖書というものがギリシア語で最初に書かれたために
アラム語だったと思われるイエスや弟子の言葉の持つニュアンスが
微妙にずれた可能性があります。

神の言=ロゴス という図式は一般的に信じられています。
確かに、ギリシア語の聖書でロゴスとなっているのですから。

しかし、本当にギリシア哲学、スコラ哲学でいうところのロゴスと
聖書の「神の言」が同じものなのかについては、僕はかなりの疑いを
もっております。

すべての先入観を捨てて聖書を読むと、「言」について、ギリシア哲学の
考えと異なることを聖書は言っていることがわかってくるのです。
これについてはいずれ改めて書くことにします。

また、「神の愛」=「アガペ」としたのも、翻訳ミスだと思っています。
ギリシア神話のアガペを「神の愛」の訳語に当てたため、現在でも神について
誤解してしまう人が後を立たないのだと思っております。

158 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 22:49:29 ID:906hoEs/
ヘブライズムとヘレニズムがどうもしっくり
こないと考えたことがあった。
神を愛することと知を愛することの差異と言うのかな?

159 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/27(月) 22:51:34 ID:LkrqMb5h
>>158

そのとおりだと思います。
神というものについて、学問として理屈で突き詰めよう、
という態度はユダヤ人のものではないのです。

それはギリシアあたりの異邦人が好んだアプローチなのですが、
キリスト教会の成立過程において、そうした異教的な要素を
いたし方なく含んでいったものと思われるのです。

160 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 22:58:52 ID:906hoEs/
ロゴスにしてもプシュケーにしても
何か違和感があるんだよ。
神の言葉は霊、息(ルアハだっけ?)として
捕らえる方がすんなり入るんだな。

161 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 23:08:12 ID:6vgtkDuW
流用であるとしても、それが真理であるのならば、それを聖書に用いるのは当然なこと。

大概の慈善的宗教の教義には真理が内包される。真理がある故に善的活動が発揮される。

ギリシャ哲学はキリスト的真理の現れをを予見していた(しきれなかった)形になる?

162 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/27(月) 23:18:50 ID:LkrqMb5h
>>127
mono さん、「信仰義認」についていろいろと書いたけど、
僕はあなたの投稿が好きです。

また、ぜひ投稿してくださいね。

163 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/27(月) 23:35:31 ID:NNRpJW9o
>>157
それは、ユダ人の「神の愛」とギリシャ人の「神の愛」の違いでは
なくて、キリスト教徒が勝手に考えてる「神の愛」と聖書の「神の愛」
の違いですよ...つまり、ユダヤ人の「神の愛」とギリシャ人の
「神の愛」とそれとまた違うキリスト教徒の「神の愛」があって、
それが三角形の様に何れとも整合してないと言う事でしょ

>>160
霊(息)...プレウマ(ギリシャ語),ルアー(ヘブライ語)

グノーシスでは、プシュケー(魂)とプレウマ(霊)を分けて考えてる
んだけど、僕はこの辺がいまいち判らなくて...申し訳ありません

ヨハネ福音書はプシュケーを肉体の命だと勘違いしてるみたいですね
これは、誤訳というより、ヨハネの編者の語学力の不足だと思います。

164 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 23:38:44 ID:906hoEs/
聖書ではイエスが自らを道であり、命であり、
真理である、としています。
もし彼が嘘つきでなければ、誠実に真理を探求
する徒は必ずキリストに行き着くのでなければ
ならないと考えています。
探しなさい、そうすれば見出すであろう
求めなさい、そうすれば与えられるだろう
とあります。まやかしであるならば、
そんなものはいち早く無くしてしまうべきです。


165 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 23:42:17 ID:WEDz8tmg
あなたの右目が あなたの右手が躓かせるなら・・・
エロイ目をくりぬき、エロイ右手を切り落とし そして去勢まで
して天国に入ろうとする人いますか?

166 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 23:51:46 ID:906hoEs/
全ては僕の勝手な解釈だけど、
魂と言うと透明で球体でフワフワした個体
をイメージしてしまう。
それに比べて霊は、はっきりした形でない、
境界の曖昧な、場合によっては他とも融合
するような、風みたいなというべきか...
漠然とそんな感じがします。


167 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/28(火) 00:02:05 ID:NNRpJW9o
>>157
ロゴスと言う言葉は、このヨハネ福音書にしかないんですよ
、それをキリスト教団が何とか、他の福音書と合わせようとして
いろいろな教義を造ってるんですよ、それでキリスト教徒はそれが
頭に入ってるから
>ギリシア哲学のロゴスと、「神の言」とは別のものだと思っています。
と言う気持ちが出てきてしまうんです。ヨハネ福音書は明らかに
ストア派哲学者の概念です。「神の言」じゃないですよ「ロゴス」は
もともと「言」という言葉だったものが、ストア派哲学によって
「神と同一の物」と考えられた「世界原理」とか「宇宙の原理」と
言うべき概念です。キリスト教徒の言う「神の言葉」と違うのは当たり前です。
だから、ヨハネ福音書も”言は神とともにあり、言は神であった”
なんですよ...それでなかったら、神の言葉がイエスになったので
あれば、イエス・キリストは神の所有物で、三位一体論は破綻しますよ

>聖書の「神の言」が同じものなのかについては、僕はかなりの疑いを
>もっております。
は聖書の「神の言」ではなくて、キリスト教会が言ってる「神の言」
とは、違うということでしょ...それは当たり前ですよ...
それは、キリスト教会がヨハネ福音書を理解してなかっただけの事だと
思います。 これも、キリスト教会の無理コネの結果です。

168 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/28(火) 00:14:11 ID:KyFfYFQm
>>161
>流用であるとしても、それが真理であるのならば、それを聖書に
>用いるのは当然なこと。
僕も全く同感ですw..ユダヤ教(社会)の教義が破綻しかけた
社会の中で、新たな世界を模索してる中で、ストア派哲学の考え方に
共鳴して、我々の新たな教義はこれだと思って書いたのであれば、何の
不都合な事があろうか...そういう物を見い出したヨハネ教会の
聖職者は賢明だと思いますよ...その意図を理解しないキリスト教徒が
無知なだけだと思いますよ...


169 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 00:14:28 ID:2DC9ezwF
思想や言語はその土地の地理的、気候的条件
によって意味合いが変わるという考え方がある
そうです。僕は以前ギリシアに行ったことが
ありますが、日本とは景色も文化も違うことを
実感しましたよ。ローマ、中東、東アジア。
行ったことはないけれど、全く違う世界でしょう。
そこで生まれて、そこで死んで。世界が広すぎて
わけわかんないですよ。何が正しくて、何が善なのか。
なんでもいいから、身近な人から大切にして、
死ぬまで生きて欲しいんです。
酔っ払ってるからもうどうでもいいや!
僕がんばるからさぁ、
みんな真剣だからさぁ、
神様、もっと希望をくれよ!!

170 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/28(火) 00:24:38 ID:KyFfYFQm
キリスト教徒は、どうしても「神の霊感」で書かれた事にしたいん
ですかねぇ...そう言ってた事が恥ずかしいんですかねぇ...
何べんも言ってたでしょ、ヨハネ福音書の冒頭は、ストア派哲学の
パクリだって...何故、この時にこの言葉の真偽を調べなかったん
ですか?...ちゃんと調べていたら、もうちょっとまともな反論
だってできただろう...ネットで「ロゴス」「ギリシャ哲学」で
調べたらどれだけヒットするかご存知ですか?「ロゴス」はストア派
の中心テーマだと言う事も判るだろうし、ヨハネ福音書の冒頭と殆ど
同じ文章だってありますよ...嘘だと思うのであれば調べたら
いいじゃないですか...何故逃げようとするのですか...


171 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 00:53:31 ID:2DC9ezwF
弱い者いじめはもういいだろう。
キリスト教徒は盲で聾で唖なんだ。
奴隷道徳が大好きなおしまいの人間なんだよ。
この世の寄留人で放浪者なんだよ。
捨て置かれる人々なんだから...


172 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/28(火) 01:43:18 ID:KyFfYFQm
>>164
>もし彼が嘘つきでなければ、誠実に真理を探求
>する徒は必ずキリストに行き着くのでなければ
>ならないと考えています。
彼が全く嘘をつかなかったとは思いませんが、少なくとも
人を困らせたり、窮地に陥らせたり、路頭に迷わせたり
トンでもない当惑に陥らせるような嘘はつけなかったんだろうと思います。
むしろそれができなかったからからこそイエスなんだと思います。
嘘を嘘ではないと思っていたら、その罪はそれほど大きなものでは
ないと思いますが、うそを嘘だ嘘だといわれ続けながら、じぶんで
もしかしたら嘘ではないかと察知しながら、敢えて嘘ではないと
言い通したら、それは人生に対しての大変な大嘘つきになるでしょ
それがキリスト教徒なんですよ....

173 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 02:19:39 ID:2DC9ezwF
嘘をついているかそうでないかは本人が一番
よくわかっているはずなんですよ。
真実を偽っているのですから。
もちろん彼が嘘を貫き通して死に、彼の
信奉者たちもそれに習ったのかもしれません。
聖書に書かれた記述がどこまでれ歴史的事実
に即しているかはわかりませんが、己の命と
引き換えにしてまで守らなければならない
思想、信条とは何なんでしょうか?
テロリストとヒューマニストとの違いはどこに
あるのでしょうか?
答えは出ませんが、僕はもう就寝いたします。



174 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 03:17:38 ID:Pq9r9B0V
イエス・キリストは、リーダーシップの強いお兄さんです。
ハレルヤ。

175 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 03:32:14 ID:Pq9r9B0V
↑あ、敬意を込めて、失礼な意味などは含んでいませんので悪しからず。

176 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 20:26:34 ID:Xl0yj7fG
>165
>あなたの右目が あなたの右手が躓かせるなら・・・
>エロイ目をくりぬき、エロイ右手を切り落とし そして去勢まで
>して天国に入ろうとする人いますか?

これは、全地球人を一人の人間の身体に譬えて、

掲挙の際、

全地球人を救えなかった場合、不義なる者を切り捨てて、義なる者だけを救う(拾い上げる)

という譬え話です。


177 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 20:47:15 ID:vpb3z84R
人間がこだわる現実、を超えた処の情報が記載されたのが聖書。
極論すると、その情報を殺せば何も発せられることはなく、活かせば語りだす。

178 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 21:08:18 ID:2DC9ezwF
>176
それはお断りだね。そんなことしたら痛いじゃん。
だいち自分が右目だったらやだし。

なかなか斬新な解釈ではあるが...


179 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/28(火) 21:18:33 ID:us3kIaFv
>>167
>ストア派哲学によって
>「神と同一の物」と考えられた「世界原理」とか
>「宇宙の原理」と 言うべき概念です。


ですから、それは聖書に書かれている「神の言」のことではなく、
たんなる哲学的な空想概念にすぎませんよ。

聖書で言っている「神の言」というのはイエスのことだからです。
イエスは、「宇宙原理」じゃありませんよ。

180 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/28(火) 21:24:25 ID:us3kIaFv
>>167
>神の言葉がイエスになったので
>あれば、イエス・キリストは神の所有物で、
>三位一体論は破綻しますよ


神の言がイエスになった、のではなく、
神の言はイエスなのです。

言とは、それを発した方の意思や
気持ちを表わしているのです。

これによらずに、何ものも存在することはできません。
その証拠に、創世記で神は、言によって万物を創造して
いる様子が、明確に描かれています。

ですから、「神の言」は、ギリシア哲学のロゴスとは無関係と思います。


181 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 21:44:35 ID:2DC9ezwF
これによらずに、何ものも存在することができない
ものを宇宙原理と言うんじゃないの?

この場合ロゴスを御霊と解釈すれば問題ない

182 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/28(火) 21:55:57 ID:us3kIaFv
>>181
>この場合ロゴスを御霊と解釈すれば問題ない

そのような解釈をする必要がありませんし、
聖書全般に対する誤解の元になると思いますので
そのようなことはおすすめしたくありません。

イエスは、神の意思そのものです。
そして、すべてのものが言によって創られたのです。

私たちも、言を持たなければ何も作り出せないでしょう。
情報を伝えることが出来ないし、言が無ければ表現すら出来ないのです。

また、神が創造に言を用いた、ということが、すでに人の誕生を予感させて
いると僕は思います。

なぜイエスが百卒長(百人隊長)の信仰を褒めたのか、
もう一度、聖書を確認してみてください。

そして、言とはどういうものかを悟ってほしいと思います。

183 :棕櫚 ◆lcL728vvpE :2006/11/28(火) 22:05:51 ID:+QPYAe4F

ダニエルさんが、神様からくる愛に満たされ、信仰が増し加わり、
聖霊により益々ゆたかにされますようお祈りします。
イエスキリストのお名前により



184 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 22:09:34 ID:2DC9ezwF
わたしが主である。ほかにはいない。
わたしは光を造り出し、やみを創造し、
平和をつくり、わざわいを創造する。
わたしは主、これらすべてを造る者。イザヤ45.7

神の霊がイエスに下り、イエスが死んで霊が返された。
そして再び使徒に降りた...と解釈してます。
だから霊を分祀できないんです。


                 

185 :mono ◆HfNWSGfVro :2006/11/28(火) 23:01:32 ID:AFHBx7/v
>>162
自分と考えのの違う人と話すことは好きですね。ロムしているだけでもね。
だからこのスレ、好きですよ。

生意気にも家に仕事を持ち込んで宿題をしている状態なんです。
で、考えるのは、仕事やめたいってことばかり。

Tコリント15:58
主に結ばれているならば自分たちの苦労が決して無駄にならないことを、
あなたがたは、知っているはずです。

み〜んな仕事って辛いのよね きっと。
しかし、聖書は空しい仕事であっても、主に結ばれていればいつかは、実を
つけるはずと教えてくれている。

186 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/28(火) 23:48:45 ID:KyFfYFQm
>>179
>ですから、それは聖書に書かれている「神の言」のことではなく、
>たんなる哲学的な空想概念にすぎませんよ。
何回説明しても理解しない...貴方は永久にヨハネ福音書を
理解できないよ...
「神の言」ではなくて「神」なんだよ...

>初めに「ロゴス」があった
>「ロゴス」は「神と共」にあった。
>「ロゴス」は「神」であった。
>この「ロゴス」は、初めに「神と共」にあった。
>万物は「ロゴス」によって成り立った。成り立ったもので、
>「ロゴス」によらずに成り立ったものは何一つなかった。

これを除いたら、イエス・キリストを神とする論議は破綻するよ
これは哲学の空想論議なんだろ....イエス・キリストは神じゃ
ないと言う事だよ....他にイエス・キリストを神とする言葉はないよ

わはははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははは



187 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/29(水) 00:10:23 ID:3TLe58B8
追捕
>>196 は、ゼノンの論文を僕なりに抽出・要約したものです。
ヨハネ福音書の冒頭とそっくりだと思いますが...
先に悪戯の種明かしをしてやるとね...彼が>>196を詰らない哲学書
だと言ったら「馬鹿たれ...これはヨハネ福音書の冒頭だ」と言うし
彼が>>196をヨハネ福音書で神の言葉だって言ったら「馬鹿たれ...
僕がゼノンの論文を要約したものだ」って言ってやる事にしてるんだよ

彼の言う「神の言」の定義を知りたくてね.....

188 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 00:12:59 ID:+AsjJpSd
地は形がなく、何もなかった。
やみが大いなる水の上にあり、
神の霊は水の上を動いていた。創1.2

その後、神である主は、土地のちりで人を形造り、
その鼻にいのちの息を吹き込まれた。
そこで、人は、生きものとなった。創2.3

ダビデの子ヨセフ。恐れないであなたの妻マリアを
迎えなさい。その胎に宿っているものは聖霊による
のです。マタイ1.20

すると、天が開け、神の御霊が鳩のように下って、
自分の上に来られるのをご覧になった。マタイ3.16

さて、イエスは悪魔の試みを受けるため、
御霊に導かれて荒野に上って行かれた。マタイ4.1



189 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 00:13:38 ID:+AsjJpSd
私はあなたがたに水でバプテスマを授けましたが、
その方は、あなたがたに聖霊のバプテスマをお授け
になります。マルコ1.8

というのは、話すのはあなたがたではなく、
あなたがたのうちにあって話されるあなたがた
の父の御霊だからです。マタイ10.20

だから、わたしはあなたがたに言います。人は
どんな罪も冒涜も赦して頂けます。しかし、聖霊
に逆らう冒涜は赦されません。マタイ12.31

とすれば、なおのこと、天の父が、求める人たちに、
どうして聖霊を下さらないことがありましょう。ルカ11.13

まことに、まことに、あなたに告げます。人は
水と御霊によって生まれなければ、神の国に
はいることができません。ヨハネ3.5

神は霊ですから、神を礼拝する者は、霊とまこと
によって礼拝しなければなりません。ヨハネ4.24

わたしを使わした方のみこころを行い、そのみわざを
成し遂げることが、わたしの食物です。ヨハネ4.34

わたしは、天から下ってきたパンです。ヨハネ6.51


190 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/29(水) 00:28:24 ID:3TLe58B8
ヨハネ福音書は今だったら、著作権侵害で処罰されるところでしょうね

まあのんびりした時代だから、良いんでしょう...それにしても
人が考えたものを勝手に横取りして経典にすると言ったら、人が
考えだしたネタで特許を取るのと同じダベ(時たまそういう奴は
いるが、摘発されたら処罰される)、泥棒と同じだよ...人の
畑から野菜を盗んで、何処かで売るのと同じだよ...

191 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/29(水) 00:42:39 ID:3TLe58B8
>初めに「ロゴス」があった
>「ロゴス」は「神と共」にあった。
>「ロゴス」は「神」であった。
>この「ロゴス」は、初めに「神と共」にあった。
>万物は「ロゴス」によって成り立った。成り立ったもので、
>「ロゴス」によらずに成り立ったものは何一つなかった。

はゼノンの論文ですと言うのは、クリスチャンの「真心」が試されますね
クリスチャンが言う「真心です」(アーメン)が本当だったら、パクリ
を認めるんでしょうね...そう言う人が本当のクリスチャンなんだと僕は
思うのですが...普通の人から見ても大きく成長したんだと言われる
んでしょうね...馬鹿はむりですよ...偽者のクリスチャンも無理で
しょう...

192 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/29(水) 00:51:28 ID:3TLe58B8
>初めに「ロゴス」があった
>「ロゴス」は「神と共」にあった。
>「ロゴス」は「神」であった。
>この「ロゴス」は、初めに「神と共」にあった。
>万物は「ロゴス」によって成り立った。成り立ったもので、
>「ロゴス」によらずに成り立ったものは何一つなかった。

はゼノンの論文ですと言う事に対しての反応で、僕はその人の
人となりを判断しますよ...その人がどれだけ真実を求めて
るか判るんですよ、ただの教団の奴隷なのか、真実を求めて
クリスチャンになったのか判りますよ...


193 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 00:52:57 ID:+AsjJpSd
ヨハネの福音書がストア派哲学の影響を受けてると
なんか都合悪いことでもあんの?


194 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 01:15:46 ID:+AsjJpSd
>これを除いたら、イエス・キリストを神とする論議は破綻するよ
>これは哲学の空想論議なんだろ....イエス・キリストは神じゃ
>ないと言う事だよ....他にイエス・キリストを神とする言葉はないよ

どういうことかよくわからん
そんな大したことは書かれてるとも思われないが...
その箇所に問題あるなら飛ばすか、いっそ破り捨てちゃえば?


195 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/29(水) 02:07:22 ID:ZUrOg3HO
>>186
>これを除いたら、イエス・キリストを神とする論議は破綻するよ
>これは哲学の空想論議なんだろ

哲学は空想概念と言ってよいのですが、
聖書の言葉は、人の概念ではありませんよ。
ココモスキーさんも、以下の聖句はご存知でしょう。

テモテ第二 3:16
聖書は、すべて神の霊感を受けて書かれたものであって、
人を教え、戒め、正しくし、義に導くのに有益である。


196 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/29(水) 02:14:29 ID:ZUrOg3HO

哲学というのは、『神とはロゴスである』などと
わけのわかったような、わからないようなことを主張して
人を煙にまくような類のものです。

確かに言葉は神ですが、この言葉はイエスであり、
神の意思の表れです。
ギリシア哲学に、こういう思想はありませんよ。

だからヨハネ福音書は、ココモスキーさんや学者さんが思っているような
「哲学を拝借した」というようなこととは違います。
そのような人間の思想などとは無関係なことです。

聖書では「神の言」とはイエスのことです。ですから、
「神の言」について、ロゴスだとか論理だとか原理だとか定義付け
することがピントのずれたことと言えると思います。

素直にヨハネ福音書を読めば、神の言はイエスのことだとすんなり
わかると思います。
自分を知者だと思いたがる人ほど、かえって単純なことが理解できな
かったりするようです。

197 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/29(水) 02:18:29 ID:ZUrOg3HO

自分を知者だと思いあがるような人ほど、
無神論や共産主義などのような、稚拙な理論に
コロッとまいってしまうのです。

こうしたことは、本当におかしなことであり悲しいことでもある
と思います。

素直にイエスに従っていけばいいのです。
弟子たちがしたように、わたしたちもそのようにすればいいのです。

哲学だとか理論だとか神学だとか、そうしたものは
ほとんど何の役にも立ちません。

だから、かえってイエスの戒めに従う素直な心を
神に求めることがよいと思います。

198 :narumi:2006/11/29(水) 02:21:20 ID:OrKwjLpC
>>197
イエス様の言葉を勝手に解釈しないようにね。


199 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 03:19:32 ID:u0cxkXfM
>哲学だとか理論だとか神学だとか、そうしたものは
>ほとんど何の役にも立ちません。

上智大学の神学科を卒業して、聖職者になられる方もいますよね。
神学校を出て、牧師になる人もいるとか。
矛盾してませんか?


200 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 06:41:25 ID:B9L/sMaL
>>199
牧師や神父が間違っていて上智より神学校より自分の解釈が正解だと思っているので問題ありません。

201 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/29(水) 07:18:00 ID:3TLe58B8
>初めに「ロゴス」があった
>「ロゴス」は「神と共」にあった。
>「ロゴス」は「神」であった。
>この「ロゴス」は、初めに「神と共」にあった。
>万物は「ロゴス」によって成り立った。成り立ったもので、
>「ロゴス」によらずに成り立ったものは何一つなかった。

ぼくは、この言葉が「神の言葉」なのか「哲学者達の空論」
なのか聞いてるんだよ...ちゃんと答えていただかないと
困るね...幾ら泣き言並べられても、全く聞きたくなんか
ないよ

202 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/29(水) 08:57:16 ID:cvBxpCN+
>>199
>矛盾してませんか?

どこがどのように矛盾しているのですか?


203 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/29(水) 09:04:09 ID:cvBxpCN+
>>201

すでに何度も書いたように、
聖書は神の霊によって導かれて書かれた書物です。

また、このことも何度も書いたように、聖書の言葉と哲学とは別のものでしょう。
あなたはわざわざ聖句の言葉を「ロゴス」と書き換えておられますが、
日本語の聖書には「言」と書かれています。

ヨハネ福1:1
初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。


204 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/29(水) 09:07:53 ID:cvBxpCN+

アラム語の理解を
ギリシア語の語彙におきかえた時点で、
これらの誤解が生じる土壌が生まれたといえると思います。

日本語で「神」と言ったときに、
神社の神を思い浮かべる人がいるのと同じことです。

この2000年近く、この翻訳による「聖句に対する概念付け」の
呪縛に、人々は正しい理解を阻害されてきていると思います。

ただし、現在ではヘブライ語に翻訳し直した新約聖書が存在するよう
ですから、新約聖書に書かれた聖句の本来の意味においては、
これからのユダヤ人に期待したいと考えております。

僕がヘブライ語を勉強することも、少し考えてはおります。

205 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/29(水) 09:11:22 ID:cvBxpCN+
>>200
>牧師や神父が間違っていて上智より神学校より
>自分の解釈が正解だと思っているので問題ありません。

牧師や神父には立派な方が大勢おられるはずです。
しかし、そうした方たちがすべて聖書の聖句に熱心なのではありません。
すべての人は、それぞれ各々にまかされた役目がある、と考えております。

206 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/29(水) 09:25:50 ID:cvBxpCN+
すでに、聖書の「神の言」とギリシア哲学の「ロゴス」とは
別の概念であって、同じではない、という見解は示しました。

世界中を探しても、こんなことを平気で言っているのは僕くらいでしょう。
ですから、納得できない人が大半であったとしても当然だと思います。
人は、自分の信じたいことを信じる、というようにできているようですので
無神論を信じたい人はそうするし、概念の神を信じたい人はそのようにし、
学問や科学を信じたい人はそのようにし、生ける神を信じたい人は、そのように
するでしょう。

それぞれ各々の道を行くしかありません。



207 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/29(水) 09:29:05 ID:cvBxpCN+

それぞれが別のものを信じていたとしても、
それでも仲良くやっていくことは可能なはずです。

ここでは皆が自由に発言をし、なおかつ、誰を咎めるでもなく、
また、ことさら称えるでもなく、和やかなスペースとして
存在していけたらよいと思っています。

僕も自分の信じるものを押し付けたりはしないようにします。
押し付けはよくありませんが、それぞれが信じるものについて
書くことはよいことであると考えております。


208 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 09:57:38 ID:8yHxrQab
言、ロゴス、

とは、意識、精神、想念、思想、思考。
つまり、宇宙意識。

思考というのは、言葉によって表現される。

この宇宙ができる前から宇宙意識があった。

宇宙意識がある目的を持って、この宇宙を創った。

それだけじゃん。

209 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 11:04:04 ID:+AsjJpSd
彼らは主の御名によってバプテスマを受けていただけで、
聖霊がまだだれにも下っておられなかったからである。使徒8.16

ペテロは彼に向かって言った。あなたの金はあなたとともに
滅びるがよい。あなたは金で神の賜物を手に入れようと思って
いるからです。使徒8.20

同行していた人たちは、声は聞こえても、だれも見えないので、
ものも言えずに立っていた使途9.7

行きなさい。あの人はわたしの名を、異邦人、王たち、イスラエル
の子孫の前に運ぶ、わたしの選びの器です。彼がわたしの名のために、
どんなに苦しまなければならないかを、わたしは彼に示すつもりです、使徒9.16

アテネの人たち。あらゆる点から見て、私はあなたがたを宗教心
にあつい方々だと見ています。これは、神を求めさせるためであって、
もし探りもとめることでもあるなら、神を見いだすこともあるのです。
確かに、神は、私たちひとりひとりから遠く離れてはおりません。
私たちは、神の中に生き、動き、また存在しているのです。
あなたがたのある詩人たちも、『私たちもまたその子孫である。』
と言ったとおりです。使徒17.22

「信じたとき、聖霊を受けましたか。」と尋ねると、彼らは、
「いいえ、聖霊の与えられることは、聞きもしませんでした。」
と答えた。使徒19.2



210 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 18:03:34 ID:p9cgAEN8
どういう仕組みでそれらが宇宙意識に定義されるんだろう?

211 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 18:48:02 ID:8yHxrQab
この世の初めは聖書の最初に書かれてある。

神の霊が闇の中でうごめいていた。

神の霊(意識、宇宙意識)だけがあった。
闇とは、虚無、何もないこと(物質も時空もないこと)、の象徴

この世の終わりは黙示録の終わりに書かれてある。

神は人と共にいて、夜(闇)がない。

光が闇に勝利する。
この闇から光へ、というのが神の計らい、
その経過、プロセスを書いた書物が聖書。

212 :キュロス:2006/11/29(水) 18:58:20 ID:qgtu7d+h
ルカ福音書  19章3節
>イエスがどんな人か見ようとしたが、背が低かったので、
>群衆に遮られて見ることができなかった。

これは あのザアカイの話なのだが。
ここで問題に成るは だれが背が低いのか?と言う事である。
これを普通に読めば 背が低いのはイエスである。

イエスの背丈が低いから 普通の背丈の人が多い群衆に遮られて
その群衆の後ろに居るザアカイから 見えなかったのである。
この文からは ザアカイの背丈が低い とは読めない。

イエスは 小男だった と言う事を確認してパウロの登場である。

2コリント 10章10節
>わたしのことを、「手紙は重々しく力強いが、実際に会ってみると
>弱々しい人で、話もつまらない」と言う者たちがいるからです

この箇所は パウロも身体は弱弱しい つまり「貧相」だと
言われている事に 対するパウロの反論というか皮肉なんだろうけど

パウロと そのコリントの読者も イエスの容姿 つまり背丈が低いこと
は 言い伝えで知っていたはずで そのことを 踏まえた皮肉なんだね。

つまりパウロは
「主イエスの背丈も低くかった 同様に私も外見は弱弱しく同じです」
と言っているんだろうね。

知っていたはずで




213 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/29(水) 22:13:47 ID:3TLe58B8
>>206
>すでに、聖書の「神の言」とギリシア哲学の「ロゴス」とは
>別の概念であって、同じではない、という見解は示しました。

それは聖書の「神の言」ではなくて、聖書の編者が伝えようと
した言葉を知ろうとしないキリスト教徒の勝手な「神の言もどき」です。

ネットをざっと覗いてみたが、キリスト教徒の多くの人は、これが
ギリシャ語のロゴスで、「道理」とか「原理」とか「宇宙の原理」と
理解してるみたいですね...嘘だと思ったらご確認下さい。
流石にギリシャ哲学の概念だと書いてる人は少ないですが...ヨハネ
福音書を理解する上にも、これは日本語の「言」とは全く違うもの
でなければ、理解不能でしょ...理解と言う「言葉」の意味を理解
できない(キュ−−やお−−)人は別ですが...


214 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/29(水) 22:46:56 ID:3TLe58B8
ヨハネ福音書1/14
>「ロゴス」は(肉)となって、わたしたちの間に宿られた。
>わたしたちはその栄光を見た。それは父の独り子としての
>栄光であって、恵みと真理とに満ちていた。
僕はこれを書いた人は「オツム」が弱いのではないか、「ロゴス」
を全く理解していないのではないかと思ってました...
どうも、だいぶ後になってチェック(査定)が入ったみたいですね
そもそもイエス様の事を(肉)などと言うのだろうか...
(私たちの間に宿られた)も不自然でしょ...
(それは父の独り子としての栄光)も、おかしいんですね...
いくら、ギリシャ語がたどたどしい人だと言っても(それじゃ
何故「ロゴス」などと言う高度な奥義のある言葉を知ってるかと
言うと、やはりロゴスについての講釈を誰かから受けたからですよ)
これだけ意味不明の脈絡のない文章が並ぶと、疑問を持つのが
当然ですよ...キリスト教徒はどうでも良いのでしょうが...

もともとの文章を大胆推理しましょう...
>ロゴスは肉(生き物)を創造し、やがて人類を創造し
>我々(人類)に(理性として)宿った。
>神の栄光はとこしえであり、恵みと真理とに満ちていた。
>ところが今はユダヤ人もギリシャ人も皆、罪の下にあるのです(パウロ書簡)
>神は罪の下にある人々を救いに導く為に一人の大事な子供(神の一人子)を
>人々に差し向けました(これがイエス・キリスト)

これだと、ストア派の概念とも整合しますし、他の福音書とも、パウロ
書簡とも整合するんだけどね

215 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 22:48:14 ID:p9cgAEN8
なんで神の霊と言わずに宇宙意識と言うんだ?
キリスト教との差別化かな?

216 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 22:55:18 ID:p9cgAEN8
どんな人か判らないのに、背が低いと判断するザーカイは慌てん坊

217 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/29(水) 23:00:34 ID:3TLe58B8
>>214
続き...
それでね、誰が1/14みたいなアホな文章にしたかというと、
イエスを神にしようとした人ですよ...2−3世紀だろうか?
言葉だけピックアップして、無理やりロゴス=イエスにして
しまったんですよ...


218 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 23:13:01 ID:RUJl9PgB
この宇宙は、ある統一された秩序をもって形成されていて、維持されている。
この宇宙は、ある目的を持って創造され、形成されて、発展、進化している。

このように考えられる、と仮定して、

この宇宙を創造、形成し、進化させ、維持させている、ある「意識、意思、精神」を「宇宙意識」と呼ぶ。

そうすると、聖書の神(の霊)と、この宇宙意識とは同じものになる。

まず、意識があり、意識が宇宙、物質、時空を創造した、とする考え方が唯心論(唯神論)。
それに対して、まず、宇宙、物質、時空が先に存在して、後から、意識、生命、意識、思考、が派生した、とする考え方が唯物論(無神論)。

唯物論では、意識も思考も、生命も進化も、ただの物質の化学反応にしかすぎない、と考える。

神の霊は人に宿った。
神は、人間(アダム)に息を吹き込み、人は生きる神の子となった。

実はこの時、神は人間の中に入り込んだ。
神=人類=人間=神の子。

あなたは、自分が神の子であり、自分の身体が神殿であることを知らないのですか。

219 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/11/29(水) 23:24:32 ID:ZUrOg3HO

初代教会において、アラム語を話すユダヤ人と、コイネー・ギリシア語を話す
ユダヤ人との対立についてのことなどが、以下のサイトに少しですが書かれていますよ。
結構、興味深い内容です。

http://inri.client.jp/hexagon/floorA3F_ha/a3fha300.html

220 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/29(水) 23:58:06 ID:3TLe58B8
>>219
覗いてみたけど、だいぶ嘘と捏造があるね...これを書いたのは
多分プロテスタント派の人だよ...
>見られたくないペトロは、突然、それまでの態度を変えた。これを見た
>「アンティオキア教団」のリーダー、パウロは、ペトロを強く非難した。
>「なぜ、非ユダヤ人と同じ食事をとっているのを隠そうとするのか」と。
<−−−−ガラテア書簡
>ここにペトロとパウロの対立、すなわち「エルサレム教団」と「アンティ
>オキア教団」の対立は決定的なものとなったのである。しかしながら、
>「エルサレム教団」とのつながりだけは、あくまでも求めるパウロは、
>「アンティオキア教団」を離れ、単独で布教を行なうようになる。
これは、この文章を書いた奴の思い込みだとおもうw
>12使徒のひとりヤコブを殺害し、12使徒のリーダーであるペトロを
>も逮捕した。このペトロはのちに殉教する。
>こうしてイエス派ユダヤ人の「エルサレム教団」はリーダーを失って
>しまった。





221 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/29(水) 23:59:34 ID:3TLe58B8
>●ペトロ亡きあと、「エルサレム教団」を率いたのはイエスの弟ヤコブ
>であった。彼は典型的なヘブライニストだった。彼は、割礼をせず
>モーセの律法を無視するイエス派の同胞には常に批判的で、非ユダヤ人
>への布教を積極的に行なうパウロや「アンティオキア教団」に対しても、
>その点は厳しかったのである。以前、ペトロが非ユダヤ人のコルネリオ
>に布教したときも、ヤコブは彼にエルサレムへの帰還を命じ、律法の無視
>を批判していた。
順序性が全くデタラメですね...
12使徒のヤコブが殺害された後、ペテロも逮捕され脱走しましてね
その脱走時にヤコブに伝えるように連絡してもらってましてね...
この時既に、ヤコブが指揮権を持ってますねん...それで
その後にエルサレム会議がありましてね、そこでヤコブは議長として
異邦人にユダヤの戒律を守らなくても良いという宣言をしてましてね
この会議はペテロもいて決定的な発言をしてるんですよ..それで
ヤコブがとりまとめをして、ヤコブ公布をしてるんですよ...
その後に、ペテロがアンティオケに言ってパウロから叱責されてる
んですね...つまりペテロ亡き後ではなくて、20年位はペテロ
とヤコブとヨハネのトロイカ体制なんですね...



222 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/30(木) 00:04:55 ID:3TLe58B8
>>219
そのwebを書いた馬鹿たれは、この聖句を全く理解してないみたい
ですね
使徒15/23−29
ヤコブの言葉として
「使徒と長老たちが兄弟として、アンティオキアとシリア州と
キリキア州に住む、異邦人の兄弟たちに挨拶いたします。聞くところ
によると、わたしたちのうちのある者がそちらへ行き、わたしたち
から何の指示もないのに、いろいろなことを言って、あなたがたを
騒がせ動揺させたとのことです。
それで、人を選び、わたしたちの愛するバルナバとパウロとに同行
させて、そちらに派遣することを、わたしたちは満場一致で決定
しました。
このバルナバとパウロは、わたしたちの主イエス・キリストの名の
ために身を献げている人たちです。
それで、ユダとシラスを選んで派遣しますが、彼らは同じことを
口頭でも説明するでしょう。
聖霊とわたしたちは、次の必要な事柄以外、一切あなたがたに重荷を
負わせないことに決めました。
すなわち、偶像に献げられたものと、血と、絞め殺した動物の肉と、
みだらな行いとを避けることです。以上を慎めばよいのです。健康を
祈ります。」



223 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/30(木) 00:18:21 ID:P9r3cm3G
>>219
つまりね、ヤコブと言う人は調整役なんですよ...ユダヤ系
キリスト教団と異邦人の多いキリスト教団の対立に一番頭を
痛めていたのがヤコブとパウロなんですよ...このそれぞれの
トップの盟友関係がユダヤ*異邦人の対立を辛うじて抑えていた
と言うのが聖書から読み取れる事なんですが、プロテの馬鹿たれ
はそれが全く理解できない...ともかくヤコブをこちこちの
律法主義者に仕立て上げないと、この馬鹿教団のメンツが成り立た
ないらしいですw


224 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 08:07:29 ID:9Azbbjz8
何が、発展・進化 するの?

225 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 09:10:42 ID:XLSkaMBU
>何が、発展・進化 するの?

この宇宙が創生される前は、神の霊(宇宙意識)だけが存在していた。

この世の終わりには、

神は人々と共に、永遠の至福の世界に生きていく。

この宇宙の前は、闇。
この宇宙の最期は、光。

「闇」とは、虚無、宇宙も物質も時空も何もないこと、意識だけはあるが、何も実感できない世界、の象徴。
「光」とは、この宇宙、物質と時空が存在していて、意識が実感できる世界、の象徴。


226 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 09:51:44 ID:9Azbbjz8
具体的に

227 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 10:05:55 ID:XLSkaMBU
神とは、宇宙の噴出孔であるホワイトホール。

光の子、とは、この宇宙を存続させようとする勢力の者達

闇の子、とは、この宇宙を消滅させようとする勢力の者達、ブラックホールの手先。

228 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 10:49:38 ID:9Azbbjz8
何がどう発展・進化するのかについて的確に明解にしてほしい。
うちの母もそんなこと言ってて難解なんだ…

229 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 11:09:51 ID:Xlfz0X1n
つまり、この宇宙が始まる前、たった一人の神の霊(宇宙意識)だけがあったんだな。
意識だけだから、実態がない。
自分の身体もない。
周りには何もない、
誰もいない。
あるのは、自分の意識、イメージだけ。
それで、神は寂しい、つまらない、と思ったんだな。
イメージしているだけじゃあ、しょうがない。
もっと実感できる世界、実体のある世界で、しかも、多勢の仲間と共に、
楽しく暮らしていくことを。
それで、神(の霊)は、この宇宙を創生することを決意したんだ。

「光あれ」
この宇宙がビッグバンで誕生したんだよ。

230 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 13:06:52 ID:9Azbbjz8
で、何がどう発展・進化するん?
母は、聖人になるとか言ってて、何らかの修練とか体験とかに
期待してるみたいなんだけど。進化とかよく口にするな。聖書から読み取れるのかな?

231 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 13:55:49 ID:ZyzNm/hG
神の最終目的は、この地上(地球)で沢山の仲間と共に、永遠に楽しく暮らしていくこと。
つまり、地上天国、御国をこの地上(地球)に確立すること。

しかし、その過程、プロセスが問題になった。

まず、人間にこの神の意図、計画を理解させなければならないよね。
ところが、一番困ったことは、この計画を実行する為の仲介者、指導者がいなかった、ということなんだよ。

人間(人類、地球人)に、この神の意図、神の計画を理解させ、実行させるための仲介者、教師、指導者がまず必要だよね。
それで、神は、まず、神と人との間に、仲介者、教師、指導者としての御使い、つまり天使という存在を作ろう、と考えた。

それで、まず、天使を作る為に、一つの作戦として、人類にある契約を結ばせた。
これが、第一の契約で、旧い契約、いわゆる旧約、ってやつ。

旧約とは、天使を作る為の契約。
それで、天使ができたなら、もう旧い契約は必要なくなったから、
旧約を破棄させて、新しい契約を結ばせよう、
と考えたんだ。

これが新らしい契約、いわゆる新約、ってやつ。

神の計画って、必然的にこの二段階構造になっているんだ。

この旧約と新約が書かれた書物が聖書なんだよ。

232 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 16:41:48 ID:W/ISjhFn
>231
人間には神の霊が宿っているのはわかったけど、
やっぱり原罪もあるの?
イエスキリストによってしか救済されないの?
あなたもそう?

233 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 17:21:01 ID:ZyzNm/hG
聖書の真の作者は、神の御使い、いわゆる天使。
天使っていっても、イメージ上のふわふわしたエンジェルじゃない。
ちゃんと実体を持った人間(人類の中のあるグループ)なんだ。

この天使達が、「神の計画」を完全に理解して、神の目的を達成する為に聖書を書いた。
つまり、聖書とは、天使達が、人類(地球人)にその為の指南書、テキストブックとして与えたもの。

このスレには、「聖書は人間の中から湧き上がってきた書物である」、と考えて、
その成立過程にしか興味がないおじさんもいるけど。

聖書というのは、天使が書いて、完成されてから、人間(地球人)に渡されたものなの。

イエスというのは、その天使達の代表として、象徴的に祭り上げられた人物。
だから、あのナザレのイエスという一人の人物に拘り過ぎる必要はない。

聖書というのは、天使達が作成した象徴的預言的作り話なんだ。

イエスは「全てを譬えで話した」、ってあるけど、イエスの譬え話だけじゃなくて、
聖書全部が譬え話なんだ。

これを解らないおじさんもいるけど。

だから、成立過程をどうのこうの、って議論することよりも、
聖書の真の意味、象徴的意味を理解することの方が大切なんだよ。

234 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 18:43:52 ID:8dy9UjH1
>>233氏は牧師さん?男性?女性?なんか、前知り合いに同じような話聞いたから本人かと思って…。

235 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 19:18:46 ID:W/ISjhFn
きっとすごい人だよ
だって教会じゃそんなこと全然言ってなかったもん

236 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 20:03:44 ID:9Azbbjz8
もっと深いモノはないのかな?疑り深いもので、そんな表層的な世界設定を聞かされてもねえ。なんで進化・発展とか確信できるんかに。

237 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 20:07:44 ID:KlQKFxVZ
宗教は洗脳です。

238 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 20:28:43 ID:9Azbbjz8
うちの母を問つめようも機嫌損ねるし…
キリスト信仰者に対し、宇宙意識とか唱える人は、神の子 という事象を拒絶するね。一考も価しないかの如く。
素でなく、既に何らかの思考回路がフォーマットされているからだろうけど。

聖書を従えようとすることでは、宇宙意識の人もココモも同じなんだよな。

239 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 21:09:10 ID:gerdTWVQ
キリスト教っていうか、聖書には、最期の審判、永遠の命、死者の復活、という話がある。
イエス・キリストは「私を信じた者には永遠の命を与える」って約束した。
ということは、イエス・キリスト(を象徴とする天使達)は、永遠の命を既に持っている、ということになる。
自分が持っていないものを他の人に与えることはできないでしょう。
そして、天使達は、ある条件をかなえた者には、この永遠の命を授けてあげる、って約束した。

では、「死者の復活」ってどういうことなんだろ?
聖書では、最期の審判の時に、死者が復活する、死者が甦る、って預言されている。
じゃあ、既に墓に葬られているずっと前に死んだ人の遺体が動き出して、墓から出て来るのかな?
それじゃあ、まるで、ゾンビみたいで気味が悪いよね。

実は、これは、そんな意味で預言したんじゃないんだ。
「死者」っていうのは、我々のことなんだ。

我々人間は今は生きているよね。
でも、やがて老化していき、いつか寿命が尽きて死んでしまう運命にある。
今から百年後には、今生きている我々は、皆、「死者」になっているはずだよね。

ところが、ここに、永遠の命を既に持っていて、永遠に生きている天使達がやって来て、
「あなたは良い行いをした人だから、私達が既に持っている永遠に生きる技術を授けてあげましょう。
そうしたら、あなたも永遠の命を得て、死なずにすみます」
って言って、その通りにしてくれたら、どうかな?

そうなったら、やがていつかは必ず死にゆくべきはずの者が死なずにすみ、永遠に生き続けていけるようになる。
何十年か後には、本来だったら既に死んだ者が、死を免れて生きていた、
ってことになるよね。

とすると、これを「死者が復活した、死者が甦った」って表現してもいい、ってことになるよね。
聖書の真の作者(である天使達)は実はこういう意味で「死者が甦る」って表現したんだよ。

240 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 21:22:06 ID:W/ISjhFn
じゃあさ、じゃあさ、キリストが死んで三日目に
甦ったというのは、どういう風になるの?

241 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 21:47:23 ID:gerdTWVQ
イエスが十字架に架けられて、死んでから甦った、とか、
イエスが様々な奇跡を行った、
とかいう話は、
全部、天使達が仕組んだ芝居なの。

それは、聖書をキリスト教という世界宗教の聖典、経典とする為に、天使達が仕組んだ作戦。
だって、人間(地球人)は、奇跡みたいな凄い超自然現象でも起こさないと、有難がらないし、信じないでしょう。

「何が何だか、その仕組みはよく解らないけど、とにかく、イエスという奇跡を起こせる凄い奴がいたんだ。
そして、イエスは十字架に架けられて、確かに死んだんだけど、なんと三日目には甦ったんだ。
イエスは生前、何か偉そうなことを言ってたけど、
どうやら本当に神の子だったらしい」

っていう衝撃と噂が拡がっていって、その言葉を真面目に信じて、信仰するようになるだろう、
っていう計算だったのね。
それで、まんまと、その狙い通りになって、キリスト教という世界宗教の教祖になったんだよ。

242 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 22:12:12 ID:W/ISjhFn
へ〜、そうなんだ〜。
じゃあ、アダムとイブが蛇にだまされてリンゴを食べたから
人間が罪びとになった、というのも天使たちの嘘なの?

243 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/30(木) 22:43:08 ID:IeF58B19
それはパウロの嘘

244 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 22:47:45 ID:gerdTWVQ
創世記に限らず、聖書全部が天使が作成した譬え話、創作的象徴預言なんだ。

アダムとイブは蛇に騙されて、禁じられた実を食べてしまい、その結果、エデンの園から追放された。
って書かれてある。

それで、「蛇」というのは、悪魔、サタンの化身か、その象徴だと言われている。
また、主は、蛇がイブをそそのかして禁断の実を食べさせたことを呪って、
「お前は、生涯地を這いまわり、塵を食らう」
って言った。

実はこれは、「サタンは地球にいる人間の肉体を食い潰す」という意味なんだ。
というのは、

「主は土の塵で人(アダム)を形づくり、その鼻に命の息を吹き入れられた。
人はこうして生きる者となった」
って書かれてあるから、
「塵」というのは、人間の肉体、の譬え、象徴なんだよ。

だから、サタンというのは、人間の肉体を食い潰そうとしているものなんだ。
でも、サタンとて、人間の霊、魂までは食い潰せない。
人間の霊、魂は永遠に生きている主(神)に由来しているからね。
サタンが食い潰せるのは、人間の身体、肉体だけなんだ。

245 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 22:52:53 ID:W/ISjhFn
で、罪は何の象徴なの?

246 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 22:58:47 ID:pU4ysw2x
>>244
どこの宗教の人?他宗でなくともどっかからインスパイアされてるんでしょ?


247 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 23:07:39 ID:gerdTWVQ
ここで、神がこの宇宙を創った目的を思い出してね、

神がこの宇宙と地球を創ったのは、この地球で人と共に永遠に祝福されて楽しく生きる為、
だったよね。
神は自分が人と住む為の素晴らしい惑星として、地球を想像して、創造したんだ。

でも、もし、全ての人間(の肉体)が蛇(サタン)に食い潰されてしまって、
地球(この宇宙)に一人も人間がいなくなってしまったら、どう?

神はたった一人だけになってしまうよね。

これじゃあ、この宇宙を創る前と同じだよ。
この宇宙を創る前は、神(の霊)しかなかったんだから。
振り出しに戻ってしまったんだよ。

悪魔、サタンは「闇の子」って言われている。
つまり、サタン、闇の子はブラックホールの手先であって、神が創造したこの宇宙と人間を破滅、消滅させて、
もとの「闇」に戻そう、としているんだよ。

この宇宙から、人間が一人もいなくなったら、つまり、人類が絶滅したら、
この宇宙もブラックホールに呑まれて消滅してしまうんだよ。

248 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/30(木) 23:09:59 ID:P9r3cm3G
>>244
>実はこれは、「サタンは地球にいる人間の肉体を食い潰す」という
それは、馬鹿ドモだけが言ってた事だよ...
>意味なんだ。
それは、馬鹿ドモだけが言ってた事だよ...
>それで、「蛇」というのは、悪魔、サタンの化身か、その象徴だと
それは、馬鹿ドモだけが言ってた事だよ...
>言われている。
それは、馬鹿ドモだけが言ってた事だよ...
>「塵」というのは、人間の肉体、の譬え、象徴なんだよ。
それは、馬鹿ドモだけが言ってた事だよ...
>だから、サタンというのは、人間の肉体を食い潰そうとしているものなんだ。
それは、馬鹿ドモだけが言ってた事だよ...
>でも、サタンとて、人間の霊、魂までは食い潰せない。
それは、馬鹿ドモだけが言ってた事だよ...
>人間の霊、魂は永遠に生きている主(神)に由来しているからね。
それは、馬鹿ドモだけが言ってた事だよ...
>サタンが食い潰せるのは、人間の身体、肉体だけなんだ。
それは、馬鹿ドモだけが言ってた事だよ...

それは、馬鹿ドモだけが言ってた事だよ...

それは、馬鹿ドモだけが言ってた事だよ...

それは、馬鹿ドモだけが言ってた事だよ...

あ!コピーが余っちゃった...適当に何か言ってチョ

249 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/30(木) 23:20:07 ID:P9r3cm3G
>>247
>ここで、神がこの宇宙を創った目的を思い出してね、
わはははははははははははははははははははははははははははははは
>神がこの宇宙と地球を創ったのは、この地球で人と共に永遠に祝福されて楽しく生きる為、
わはははははははははははははははははははははははははははははは
>だったよね。
わはははははははははははははははははははははははははははははは
>神は自分が人と住む為の素晴らしい惑星として、地球を想像して、創造したんだ。
わはははははははははははははははははははははははははははははは
>でも、もし、全ての人間(の肉体)が蛇(サタン)に食い潰されてしまって、
わはははははははははははははははははははははははははははははは
>地球(この宇宙)に一人も人間がいなくなってしまったら、どう?
わはははははははははははははははははははははははははははははは
>神はたった一人だけになってしまうよね。
わはははははははははははははははははははははははははははははは
>これじゃあ、この宇宙を創る前と同じだよ。
わはははははははははははははははははははははははははははははは
>この宇宙を創る前は、神(の霊)しかなかったんだから。
わはははははははははははははははははははははははははははははは
>振り出しに戻ってしまったんだよ。
わはははははははははははははははははははははははははははははは
>悪魔、サタンは「闇の子」って言われている。
わはははははははははははははははははははははははははははははは
>つまり、サタン、闇の子はブラックホールの手先であって、神が創造したこの宇宙と人間を破滅、消滅させて、
わはははははははははははははははははははははははははははははは
>もとの「闇」に戻そう、としているんだよ。
わはははははははははははははははははははははははははははははは
>この宇宙から、人間が一人もいなくなったら、つまり、人類が絶滅したら、
わはははははははははははははははははははははははははははははは
>この宇宙もブラックホールに呑まれて消滅してしまうんだよ。


250 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 23:27:07 ID:gerdTWVQ
ね、ちょっとおとなしくしてたのかな、って思ったら、
蛇に唆された闇の子の笑い声が聞こえてきたでしょう。

そろそろ夜中だから、闇の子が活動しだしてきたようね。

あなたが、その笑い声の主の方を信じるなら、そっちの方にちょっと質問してみたら?

251 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 23:29:48 ID:pU4ysw2x
>>274
神との和解という点で意見が一致するから問題ない。

同じ内容の繰り返しだから飽きない?

252 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/30(木) 23:30:44 ID:P9r3cm3G
>創世記に限らず、聖書全部が天使が作成した譬え話、創作的象徴預言なんだ。
あっそう...はいはい
>アダムとイブは蛇に騙されて、禁じられた実を食べてしまい、その結果、エデンの園から追放された。
あっそう...はいはい
>って書かれてある。
あっそう...はいはい
>それで、「蛇」というのは、悪魔、サタンの化身か、その象徴だと言われている。
あっそう...はいはい
>また、主は、蛇がイブをそそのかして禁断の実を食べさせたことを呪って、
あっそう...はいはい
>「お前は、生涯地を這いまわり、塵を食らう」
あっそう...はいはい
>って言った。
あっそう...はいはい


253 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/30(木) 23:31:40 ID:P9r3cm3G
>実はこれは、「サタンは地球にいる人間の肉体を食い潰す」という意味なんだ。
あっそう...はいはい
>というのは、
あっそう...はいはい
>「主は土の塵で人(アダム)を形づくり、その鼻に命の息を吹き入れられた。
あっそう...はいはい
>人はこうして生きる者となった」
あっそう...はいはい
>って書かれてあるから、
あっそう...はいはい
>「塵」というのは、人間の肉体、の譬え、象徴なんだよ。
あっそう...はいはい
>だから、サタンというのは、人間の肉体を食い潰そうとしているものなんだ。
あっそう...はいはい
>でも、サタンとて、人間の霊、魂までは食い潰せない。
あっそう...はいはい
>人間の霊、魂は永遠に生きている主(神)に由来しているからね。
あっそう...はいはい
>サタンが食い潰せるのは、人間の身体、肉体だけなんだ。
あっそう...はいはい


254 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/30(木) 23:38:13 ID:P9r3cm3G
>実はこれは、「サタンは地球にいる人間の肉体を食い潰す」という意味なんだ。
へーーーーーちーとも知らなかった
>というのは、
へーーーーーちーとも知らなかった
>「主は土の塵で人(アダム)を形づくり、その鼻に命の息を吹き入れられた。
へーーーーーちーとも知らなかった
>人はこうして生きる者となった」
へーーーーーちーとも知らなかった
>って書かれてあるから、
へーーーーーちーとも知らなかった
>「塵」というのは、人間の肉体、の譬え、象徴なんだよ。
へーーーーーちーとも知らなかった
>だから、サタンというのは、人間の肉体を食い潰そうとしているものなんだ。
へーーーーーちーとも知らなかった
>でも、サタンとて、人間の霊、魂までは食い潰せない。
へーーーーーちーとも知らなかった
>人間の霊、魂は永遠に生きている主(神)に由来しているからね。
へーーーーーちーとも知らなかった
>サタンが食い潰せるのは、人間の身体、肉体だけなんだ。
へーーーーーちーとも知らなかった

へーーーーーちーとも知らなかった

へーーーーーちーとも知らなかった

へーーーーーちーとも知らなかった

あ!またコピーしすぎた...なんでも良いから何か言ってチョ

255 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/11/30(木) 23:41:23 ID:P9r3cm3G
>ここで、神がこの宇宙を創った目的を思い出してね、
ピヨピヨピヨピヨピヨピヨぴーーーーー
>神がこの宇宙と地球を創ったのは、この地球で人と共に永遠に祝福されて楽しく生きる為、
ピヨピヨピヨピヨピヨピヨぴーーーーー
>だったよね。
ピヨピヨピヨピヨピヨピヨぴーーーーー
>神は自分が人と住む為の素晴らしい惑星として、地球を想像して、創造したんだ。
ピヨピヨピヨピヨピヨピヨぴーーーーー
>でも、もし、全ての人間(の肉体)が蛇(サタン)に食い潰されてしまって、
ピヨピヨピヨピヨピヨピヨぴーーーーー
>地球(この宇宙)に一人も人間がいなくなってしまったら、どう?
ピヨピヨピヨピヨピヨピヨぴーーーーー
>神はたった一人だけになってしまうよね。
ピヨピヨピヨピヨピヨピヨぴーーーーー
ピヨピヨピヨピヨピヨピヨぴーーーーー

256 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 00:20:40 ID:mw42ThBK
真実な証人はまやかしを言わない
偽りの証人はまやかしを吹聴する

257 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 09:54:21 ID:jL/Bx5aY
預言者であっても罪人。人だけの心から出る言葉は罪を冒す。

258 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 18:28:42 ID:DL5W6Jdt
ココモ大人気ないよw

259 :mono ◆HfNWSGfVro :2006/12/01(金) 22:53:55 ID:AzoCR9Cj
イエスが背が低いとは気がつかなかった。普通に聞いていると
ザアカイの方が背が低い為、いちじく桑の木に登ったと思うのよ。

舟こいで聞いているのと 目で読むのとは、違うんだなと思った。

パウロはハンサムではなかったらしいね。しかし、説教は上手かったんだ。
そういえば、わたしのまわりの噺家もイケメンいないなぁ。
ブスイ人がみな説教上手とは限らないし。

イエスが失われた者を尋ね出す為に、這い蹲っている人や座っている人達だけ
ではなく、イエスの頭上にいる人にも目配せしていることに感謝しょう。


260 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/01(金) 23:26:13 ID:LpvDISm8
>>259
ルカ福音書の19章はマルコ福音書の10/46−52の改変だと
思います。
これは、マルコの盲人バルティマイを経済的に富むザアカイの改心に
替えることによって、ルカの救いの神学をここに総括して特徴付けする
意図が見えます。またルカ福音書18章の経済的に恵まれた者が神の国
に入る困難性を打ち消してます...異邦人社会では、マタイやマルコ
の様に資産を全部吐き出すような主張は受け入れられませんので、金持ち
でも改心すればザアカイの様な人でも神の国に入れるようなシナリオを
用意する必要があったと思います。
イエスの背丈については判りません...ここではその物語の為に低いと
言ってますが、ルカは実際のイエスの背丈を推測して低いだろうと言う事で
この物語を造ったのではなく、イエスの背丈がどうだったかなど誰も判ら
なくなってるから、イエスは背が低かったのでと言う物語が造れたんだと
思います。




261 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 15:23:15 ID:JcAm0xbI
乞食ラザロと金持ちの話がありますよね。
その中でアブラハムが、「おまえは自分のよき物を受けて、ラザロは悪いものを受けた。
だが今彼は天国で慰めを得て、お前は苦悶するのだ。」
「モーセや預言者たちがいたではないか。」「彼らの言葉に耳を傾けるがよいのだ」
といいますが、でもモーセも預言者もそんな事言ってませんよね?
それどころか神は自分のお気に入りたちにこの世の富をごほうびとしてあげてますね?
おかしくないですか?

262 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 15:24:31 ID:JcAm0xbI
ヨハネ伝「神をみたものはいない」(ヨハネ伝1:18)
エゼキエルは無視ですか(エゼキエル書8:1−2)

「天に昇ったものはいない」(ヨハネ伝3:13)
エリヤはどこへ行ったのでしょう?(列王紀略下2:11)

「神はあまりにこの世界を愛したので、その一人息子を遣わして与えた」(ヨハネ伝3:16)
じゃあほかの「神の息子たち」って誰だったのですか?(創世記6:4)

「神はだれをも裁かない」(ヨハネ伝5:22)
神さまに殺された人が何人いると思ってんの?(詩篇110:6)

ほんと、ヨハネって適当ですね!(水野晴郎風)

263 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 17:44:13 ID:55lJWpUa
聖書理解において、自分を神として結論することは禁じ手ですよ。

264 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/02(土) 17:56:26 ID:ysn3ebhx
>>262
>ほんと、ヨハネって適当ですね!(水野晴郎風)
僕はヨハネが「まとも」に考えてるんだと思いますよ...

265 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/02(土) 18:10:52 ID:ysn3ebhx
僕は今朝面白い「神の霊感」を受けました。この話の矛盾を
理解できない人はそうとうオツムが弱いんだと思います。

神様曰く「この世に神の霊感なんかあるわけないよ」...

わはははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははは


266 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 19:50:25 ID:55lJWpUa
峻厳であることは、究極であることの必須要素だろう。

267 :mono ◆HfNWSGfVro :2006/12/02(土) 20:02:31 ID:JzBp+Z7f
>>265
テトス1:12 
 クレタ人はいつもうそつき
 悪い獣、怠惰な大食漢だ。


268 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/02(土) 21:04:49 ID:ysn3ebhx
ヨハネ福音書1/18
これもおかしな聖句でしょ、これも多分書き換えたんすよ
>いまだかつて、神を見た者はいない。「父のふところにいる
>独り子である神」、この方が神を示されたのである。
父(多分神様の事)のふところにいる独り子である神...????
....多神教ざんすか??
何処かのアホが「独り子であったイエス」を「独り子である神」
に書き換えてしまったんすね。


269 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 21:13:45 ID:Jt6YN1fR
>265
だからさ、神の存在を前提にしたら、いろいろな神
もろもろの霊の存在だって否定する必要はなくなる
んだよ...
真実を語る者ばかりとは限らないわけ
そいつ、しゃがれた声じゃなかった?
あっ、僕の勘違いか....

270 :キュロス:2006/12/02(土) 22:02:01 ID:FX3aNEzl
マルコ福音書 11章7節
>二人が子ろばを連れてイエスのところに戻って来て、その上に
>自分の服をかけると、イエスはそれにお乗りになった。

イエスが小男だとすると 子ろば に乗ることも可能だからね。

マルコ福音書 15章15節
>ピラトは群衆を満足させようと思って、バラバを釈放した。
>そして、イエスを鞭打ってから、十字架につけるために引き渡した。

バラバは 力強い大男で
イエスは 貧相な小男
だとすれば この箇所も納得がいくね。

ピラトも群衆も 貧相な小男のイエスをメシアだとは
信じない事も納得がいく。

つまり 当時の一般的理解として メシアは 王 であり
軍事的政治的救い主だからね。

ピラトも 軍事的メシア運動を煽動して
それを 軍事的に一気に根絶やしに出来るからね。

271 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 22:32:34 ID:Jt6YN1fR
彼には、私たちが見とれるような姿もなく、輝きもなく、
私たちが慕うような見ばえもない。イザヤ53.2

せむし男であったと解釈する人もあるそうだ

272 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 22:33:12 ID:55lJWpUa
小さい事の意味付けが弱い。屈強な大男なイメージは無いけど。聖書で学んだ限り実像の大小には意味がない。
ダビデの家系のイメージやエリヤの再来を全否定したくなるような姿ではないのだろう

273 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/02(土) 22:35:10 ID:lIdeFhrR
>>271
それは釣りだろ。

274 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/02(土) 22:45:46 ID:kAIbdYbz
ワトソン:ホームズ、またダニエルとココモスキーの自作自演をやっているぞ。
ホームズ:本当だ。
ワトソン:他のハンドルもすべて同一人物だろう。
ホームズ:たぶんね。
ワトソン:神もキリストも信じていないのに一体何なのだろうな。
ホームズ:うーん・・・。

275 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/02(土) 22:46:54 ID:lIdeFhrR
ハンディ板の色覚異常スレは二本目に移行した。

276 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/02(土) 22:47:01 ID:kAIbdYbz
ワトソン:あらら。処刑ライダーまで出て来たぞ。
ホームズ:はははは。

277 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 22:51:08 ID:55lJWpUa
比較的若い日本人には屈強かつ弱々しい、と言えなくもないイメージがある場合がある…トキ

278 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/02(土) 22:51:36 ID:kAIbdYbz
ワトソン:おーい。前提との矛盾点についての説明を書いておいたのに、
     まともな回答がないぞー。
ホームズ:はははは。

279 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/02(土) 22:56:01 ID:kAIbdYbz
ワトソン:もうペガサスとユニコーンの馬同士のお芝居はやらないのか。
ホームズ:はははは。

280 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/02(土) 22:57:46 ID:ysn3ebhx
>>269
>真実を語る者ばかりとは限らないわけ
>そいつ、しゃがれた声じゃなかった?
>あっ、僕の勘違いか....
あのなぁ...「この世に神の霊感なんかあるわけないよ」と言ってる
のにな、「この世に神の霊感なんかあるわけないよ」なんて言う霊感を
聞いたと言ってるだろ...霊感の内容が霊感などという物を否定してる
にも関わらず、それを霊感で聞いたと言ってるんだよ...どうして
こんなくだらない事がわからねぇのかなぁ





281 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/02(土) 23:07:20 ID:ysn3ebhx
>>271
>彼には、私たちが見とれるような姿もなく、輝きもなく、
>私たちが慕うような見ばえもない。イザヤ53.2
こいつもそうとうオツムが弱いのだろうか...
イザヤ53章の「苦難の僕」は、BC500年頃のユダ家
傍系の人だよ、ハガイなどのユダ家のメシア擁立活動で
担ぎ出されたシェシュバツァルかゼルバベルの事で、この
処刑に至る経緯がイエスの受難とオーバーラップするので
福音記者がイエスのモデルとしただけで、姿・容姿・風貌
から引用したわけじゃないよ...

282 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/02(土) 23:24:43 ID:ysn3ebhx
第2テモテ3/16
>聖書はすべて神の霊の導きの下に書かれ、人を教え、戒め、
>誤りを正し、義に導く訓練をするうえに有益です。
あのねぇ...これをまともに読んでる奴もそうとうなお馬鹿さん
だよ...あのなぁ、神様はテモテに「聖書はすべて神の霊の導きの
下に書かれ...」と言う霊感を与えテモテはそれによって、「聖書
はすべて神の霊の導きの下に書かれ...」と書いたと言う事だよ...
神様がそんなくだらない事をするんか?????
「聖書はすべて神の霊の導きの下に書かれ...」とテモテが
考えただけなんだろ...こんなくだらない事が何でわからねぇのだろ



283 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 23:31:52 ID:Jt6YN1fR
>280今朝の話が作り話だったわけね?
クレタ人曰く「クレタ人は皆嘘つきだ」
 ↑
こいつはクレタ人を自称する嘘つき、でしたみたいな
>281
キリスト教徒はそう解釈するのが好きなんだよ
彼らが馬鹿だといえばそれだけのはなし
ほら、ここ解釈スレだから

284 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/02(土) 23:36:09 ID:ysn3ebhx
第2テモテ3/16
>聖書はすべて神の霊の導きの下に書かれ、人を教え、戒め、
>誤りを正し、義に導く訓練をするうえに有益です。
あのなぁ...馬鹿信者は、これで聖書は神の霊感がある
といってるんだよ...霊感があるなしの論議をしてるん
じゃないんだよ...この聖句をよく見てみろよ...「人を教え、
戒め、誤りを正し、義に導く訓練をするうえに有益です。」
が、テモテの言いたい事なんだよ...年端の行かない人の教育や
、犯罪人、不良などを更生するのに有益だと言ってるんだよ...
こっちが主な主張なんだよ...だから、前半の「神の霊の導きの下
に書かれ」は、この手の連中に、聖書が権威あるものだと
言いたいだけだよ...それだけだよ...馬鹿どもは何で
それが理解できないんだろ...

285 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 23:50:30 ID:JcAm0xbI
ヨハネ伝「神をみたものはいない」(ヨハネ伝1:18)
エゼキエルは無視ですか(エゼキエル書8:1−2)

「天に昇ったものはいない」(ヨハネ伝3:13)
エリヤはどこへ行ったのでしょう?(列王紀略下2:11)

「神はあまりにこの世界を愛したので、その一人息子を遣わして与えた」(ヨハネ伝3:16)
じゃあほかの「神の息子たち」って誰だったのですか?(創世記6:4)

「神はだれをも裁かない」(ヨハネ伝5:22)
神さまに殺された人が何人いると思ってんの?(詩篇110:6)

ほんと、ヨハネって適当ですね!(水野晴郎風)

286 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 23:55:09 ID:Jt6YN1fR
言いたいことがわからなくもないよ。
ただ、聖書はパソコン入門書みたいなもんだから。
この本はパソコンの専門家の監修の下、初心者に
使い方を教え、上達するのに有益です...みたいな

たださぁ、それじゃあテモテが教えることになるんだけど


287 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/03(日) 00:15:43 ID:+CvIygA8
>>286
>たださぁ、それじゃあテモテが教えることになるんだけど
それ以上の意味が何で必要なんですか...

テモテ書簡のことばを「聖書」って翻訳してるから紛らわしいんですね。
テモテ書簡が書かれた1〜2世紀に分厚い聖書を作る技術なんかないですし
精々数十ページのコーディックスが関の山だし、手書きでそんなに小さい
文字は書けないでしょ...テモテが言ってる「聖書」とは、今の聖書の
数ページ分のものですよ...今の旧約にあるイザヤ書とか詩篇なんかも
念頭にあるのかも知れませんが...テモテが「聖書」と言った「聖書」
がどれを示すのか調べてほしいんですね...少なくとも今の「聖書」とは
全く違うものですよ...

288 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/03(日) 00:50:22 ID:+CvIygA8
>>285
コピペなんでマジに答えるべきかどうか疑問なんだけど、ヨハネ福音書
をマジに読んでると、それまでの宗教的慣習、言い伝え、伝承、うわさ
、それと共観福音書・パウロ書簡では否定しきれなく旧約の継承であった
ものを、そうとうな決意で否定してる様にも思うのです。
ところがキリスト教団は残念ながら、それを殆ど説明する能力を持って
ない様にも見受けます。ヨハネ福音書は捨てなければならないものを
可能な限り捨て去ってますし、否定してると思います。それはご依頼が
あれば少しずつ説明していきます。


289 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 01:04:38 ID:5FVo6LaT
へー、そうなんだ。歴史に詳しくないからその真偽について
とやかくいわんけど、テモテの書いた文章についてだけだと
してもいいんじゃない?
>それ以上の意味が何で必要なんですか...
神の霊に権威があるから。テモテって人じゃないの?
真理について書いた感想文みたいなもんでしょ?
インクと紙かな?羊の皮?素材だけ見ればその辺の
ピンクチラシと変わらん。しょせん塵だよ。
聖書も地面に埋めれば土に返るんじゃないの?
燃やせば灰になるし。そんなもの権威もへったくれもないじゃんか。

290 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 01:34:31 ID:5FVo6LaT
どうしてヨハネ福音書にこだわるかわからないけど、
聖書編纂の過程で人の手を介して組み込まれたことは
明らかじゃない?最後のところ読めばわかるじゃん。


291 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/03(日) 02:23:37 ID:+CvIygA8
天才ダービー騎手の竹豊君はそんなに大柄な人物ではないですよ
何処かの野球場で近くにいたので知ってる
僕もどちらかと言うと小柄人間だけど大きな馬に乗るのに何の抵抗も
ないよ...実は自分は乗馬が趣味なんで毎週馬に乗ってるけど...
最初は怖かった、あの馬の背は2階にいるような感触で、何時振り落とさ
れるかと...実は3年間に2回振り落とされて...馬の背中が
ゴリゴリごり...おい走ってくれ中々馬様に意思が伝わらなかったん
だよね...3年くらいやっててようやく普通に馬様が乗れるように
なったよ...馬様の性格もあるし

292 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 03:14:11 ID:OT29Yhca
真理を追究すると、奇跡が重みを失うのは、仕様か何かの間違いなのだろうか。

私を信じなくとも奇跡を信じなさい

293 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/03(日) 12:34:55 ID:+CvIygA8
明らかなあと付け文章...マタイ福音書28/16−20
>さて、十一人の弟子たちはガリラヤに行き、イエスが指示しておかれた
>山に登った。そして、イエスに会い、ひれ伏した。しかし、疑う者もいた。
>イエスは、近寄って来て言われた。「わたしは天と地の一切の権能を
>授かっている。だから、あなたがたは行って、すべての民をわたしの弟子に
>しなさい。彼らに父と子と聖霊の名によって洗礼を授け、あなたがたに
>命じておいたことをすべて守るように教えなさい。わたしは世の終わりまで、
>いつもあなたがたと共にいる。」

馬鹿どもは、こういう聖句でイエスは再臨したんだと言うんだよ...聖書に
再臨したと書いてあるだろってね...これって明らかに2世紀以降の書き足し
だよ...イエス様が「わたしは天と地の一切の権能を授かっている。
だから、あなたがたは行って、すべての民をわたしの弟子にしなさい。」なんて
言う、キリスト教団にとって取って付けた様な好都合な事を言うわけないだろ...
「彼らに父と子と聖霊の名によって洗礼を授け」だって...わはははははは
ははははははははははははははははははははは...あのねぇ、イエス様の知ってる
洗礼はヨハネの洗礼だけだよ、「父と子と聖霊の名によって」って言ったら
2世紀以降(下手したら4世紀)のキリスト教団の三位一体の概念だよ...

馬鹿どもは、再臨したんだと言う記事しか興味ないんだろ...普通の人が
人間が「再臨するなんてありえないよ、何を馬鹿な事を言ってるんだ」と
言うのを意識してるんだよ...だから聖書に再臨したと書いてあるとしか
言えないんだよ...このレベルなんだよ...

これは明らかに、再臨したのかどうかが問題になって、キリスト教壇が
苦し紛れにあとから書き足したものだよん

294 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/03(日) 17:19:42 ID:PbMtYRki
123 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/03(日) 10:00:30 ID:EtkE/uez

ブルネルス、三位一体論の非対称性の矛盾について説明しました。さあ、
今度はあなたがきちんと答える番です。名無しによるいい加減な答えで
誤魔化さないで下さい。私はあなたに同情するが、あなたの行動について
同情はしません。あなたが人の信仰心を破壊しようとすることについての
同情は。

124 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/03(日) 17:02:46 ID:PbMtYRki

ヴァッスーラ/神のうちの真のいのち/第]巻

「いつまでも永らえると、誰が言ったか?
もう十分長く 鷲のように舞い上がり、
星々の間に巣くい 刺となった。

さあ、戦いに出てきて 私と顔を合わせなさい。
顔を合わす相手は アベルでない。 
おまえの剣を 叩き落す。 

おまえは我が家を荒し、最も尊いものを そこから盗んだ。
心ゆくまで盗み取った。 
我が民の門を通過し 民の目を見えなくさせた。 
その闇の王国を広げ 私の民を誤った道に連れ込めると
まだ信じてはいるが、今や、おまえの時は終わった。

もうやめよ。今にも 義は水のように流れ出し 
我が霊は 止めどない流れのように 溢れ出す・・・」

295 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 20:51:48 ID:cNMizTe7
>>288
そうだとすると、ヨハネはイエスの言った事を否定している事にならないか?
イエスは旧約を前提に色々な話をしたんだから。

296 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/03(日) 21:07:54 ID:+CvIygA8
>>295
>そうだとすると、ヨハネは「イエスの言った事」を否定している事に
>ならないか? イエスは旧約を前提に色々な話をしたんだから。
福音書に「イエスの言った言葉」なんて殆どないよ...
どの福音書も「イエス様はかくかくしかじか」と書いて、自分達の
教会の主張をして、それを権威付けしてるんだよ...
共観福音書は、その中で旧約の伝承である事に重きを置いてると言う事さ
(特にマタイ福音書)。ところがヨハネ福音書は、それをかなり削除したり
主張を変えてると言う事さ

297 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/03(日) 21:15:57 ID:9SU8V173

ヘブライズムとヘレニズムについて、そしてファリサイ派について
考察しているサイトがありましたので紹介しておきます。

http://ha3.seikyou.ne.jp/home/tenryo/paul_2-16.htm

298 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 22:16:40 ID:OT29Yhca
神的受動説に感動した

299 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/03(日) 22:54:36 ID:+CvIygA8
>>297
こういうのがプロテスタント特有の教団の奴隷が書いたwebですよ。
相対化しなければならないと言って、ルーテルを高く評価して、カルビン
をほんのチョット...ヤコブ書をパウロ書簡に対する反動書物だと...
パウロの改心を主に使徒言行録から取って、ガラテア書簡については
殆ど触れない(使徒のパウロの改心が劇画である事は、プロテの神学者も
認めてる事なんだけど、教団の建前上そうは言えない)、原始教団について
はペトロしか出てこず、ヤコブの名前が一切出ない...イエスの権現を
真実であるかの様に説明してる(プロテの学者も、これが劇画である事は
知ってるのだろうが教団の建前上、そうは言えない)...本当の意味で
の相対化はこの人達には無理である。

300 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 23:07:38 ID:e8Ad+snw
ココモスキーは回心しないつもりのようだな。
死ねば分かる、おまえの語っていることが真実かどうか。

301 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/03(日) 23:10:50 ID:+CvIygA8
>>297
内村鑑三の無教会を殆ど理解していない(判っているのかも知れないが
教団の建前上、そうは言えない)...内村鑑三が見抜いたのは、キリスト
教会の付帯物ではなく、キリスト教会がその付帯物だけで出来上がってる
事で、本質がちょこっとだけ語られてるに過ぎないと言う事ですよ...
パウロがエルサレムの原始教会を「神の教会」と言って、使徒達を
「大使徒」と言って、敬意を払っていた事を説明しない。
ガラティア書簡でペトロがパウロから叱責された事件をエルサレム
とアンティオキアの対立だと言ってる(プロテのアホのお偉い先生
がぶっ放した説で、プロテ教団内では否定できないでいる)
...こう言う先生が内部改革を提唱するのは抱腹絶倒の事で、こういう
ヤカラを追っ払うのが、真の内部改革ですよ...



302 :名無しさん@3周年:2006/12/03(日) 23:20:13 ID:FFXuYMsA
すぐ聖書開ける方おられますか?

303 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/03(日) 23:35:58 ID:+CvIygA8
>>297
キリスト教の起源をパウロだとしてるでしょ...それじゃイエス様と
パウロとはどういう関係なの?...と言う疑問が沸いて来るんだよ...
プロテのアホどもは、どうしても原始教団を挟みたくないんだべ...
イエスの志を受け継いで、原始教団ができて、それをパウロが評価して
交わったら、それがイエス様を師と仰ぐ教団だった、と言う事なんだけどね

プロテのアホどもは、ここに原始教団や長老達やヤコブを挟みたくないんだよ


304 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/03(日) 23:37:08 ID:+CvIygA8
>>302
今使ってるパソコンに入ってるから、直ぐ開けるよ


305 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/04(月) 01:18:14 ID:d+cHV87R
判っているのかも知れないが教団の建前上、そうは言えない
判っているのかも知れないが教団の建前上、そうは言えない
判っているのかも知れないが教団の建前上、そうは言えない
判っているのかも知れないが教団の建前上、そうは言えない
判っているのかも知れないが教団の建前上、そうは言えない

能力を持った人がこういう状態になってる教団を僕は悪魔の教団
と言います。プロテスタントはまさにこの状態になってます。
何が真実を言えなくしているかと言うと、その元にどうしようも
ない馬鹿信者がいるためです。能力を持ってる人が真実を語り始
めたらこの教団は崩壊します。馬鹿どもが造反してしまいます。
キュ**の様なオツムの弱い信者がこの教団にはワンサカいます。
結局、この教団は能力のある人達が抜け出て、教団自体はカス教会に
なってキュ**の様なオツムの弱い信者ばっかりになるか、キュ**の様な
オツムの弱い信者を無常に切り捨てていって、能力のある人達だけが残る
しかないんだよ

痛い思いをして癌を切り取るか、そのままほっといて癌が全身に
及んで自分自身が生きていくのを放棄するかの選択なんだよ



306 :名無しさん@3周年:2006/12/04(月) 04:36:17 ID:Fc78zRhB
奇蹟が重みを失うのは、真理を奇蹟とする視点の差による。
真理から奇蹟が発露されるが、奇蹟から真理は発露されない。とすると・・・

奇蹟を信じるということは、偶然を必然と認識することか。
真理から始まる奇蹟は必然であり、偶然から始まる奇跡は偶然でしかない。
そういえば、キリストの必然を探してたんだっけ。


307 :名無しさん@3周年:2006/12/04(月) 09:38:13 ID:Fc78zRhB
奇蹟が重みを失うのは、真理を奇蹟とする視点の差により異なる。
真理から奇蹟が発露されるが、奇跡そのものからは真理は発露されない。

受信側が、偶然を必然とすることで真理の完成となる。 かな。
重みを失ったと感じたのは、関係性を放棄していたのか。

308 :キュロス:2006/12/04(月) 21:20:03 ID:pngrHFRy
>>301
>パウロがエルサレムの原始教会を「神の教会」と言って、使徒達を

>>303
>プロテのアホどもは、ここに原始教団や長老達やヤコブを挟みたくないんだよ

まあ どうでも良いけど 
御自分の主張を 他人に解って欲しいのなら用語の統一
ぐらいしたらどうだい。

309 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/05(火) 00:50:43 ID:EO6UNHi1
アホのざわめきは無視しましょう
馬鹿どもは、この事件を元にアンティオキアとエルサレムが対立した
としてますがね、注意してみてみましょ
ガラティア書簡2/11−14
>さて、ケファがアンティオキアに来たとき、非難すべきところがあったので、わたしは面と向かって反対しました。
>なぜなら、ケファは、「ヤコブのもとからある人々が来るまで」は、「異邦人と一緒に食事をしていた」のに、「彼らがやって来ると」、割礼を
>受けている者たちを恐れてしり込みし、身を引こうとしだしたからです。
>そして、「ほかのユダヤ人も」、ケファと一緒にこのような心にもないことを行い、「バルナバさえも彼らの見せかけの行いに引きずり込まれて」
>しまいました。
>しかし、わたしは、彼らが福音の真理にのっとってまっすぐ歩いていないのを見たとき、皆の前でケファに向かってこう言いました。
>”あなたはユダヤ人でありながら、「ユダヤ人らしい生き方をしない」で、「異邦人のように生活している」のに、どうして異邦人にユダヤ人のように
>生活することを強要するのですか。」
幾つか言える事があるでしょ...
 1...ペテロも平生は異邦人と共卓していた事。
 2...他のユダヤ人も平生は異邦人と共卓していた模様。
 3...ヤコブの元からある人々(多分超保守派)が来たときに
     ペテロは恐れて身を引いた
 4...パウロはペテロが保守派を恐れている事(堂々と自説を貫かない
     事)を叱責したのであり、パウロとペテロが共卓について対立
     したのではない。(ペテロも平生は共卓してる)
 5...ヤコブとこの超保守派と思われる人々の関係は不明...
 6...この文章だけでは、ヤコブの思想信条を推測するのは困難
 7...この文章だけでは、そのあとのアンティオケとエルサレム
     の関係を推測するのは困難...と言うより、アンティオケ
     に限らず、他の諸教会とももともと緩やかな連立だっただろう
     と言うのが、僕の見解ですよん...長年敵対関係にあった
     サマリア教団とも連立できたくらいですからね    

310 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 14:43:32 ID:jGwiB4Iv
ざわ…
ざわ…

311 :mono ◆HfNWSGfVro :2006/12/05(火) 20:56:21 ID:OXM/2Kmm
森羅万象の奇跡としてとらえるのは、神への感謝の表れだと思うのね。

イエスはトマスに「見ないで信じる者は幸い」と、言っているでしょう
イエスの行った奇跡を見なくても、神は信じる者へとゆっくりだけど
変えていってくれるんですよ。

この忙しい日々に、いろいろ整え教会に行けるってことは、人の努力
だけではなく、神の助けによってできるんだと思うね。
たぶん、これが奇跡。

312 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/05(火) 21:14:32 ID:EO6UNHi1
エルサレムとアンティオケの決裂...
実はこんな事を言っても何の意味もない、アホの分析なんすね...
それぞれ、直系の教団は一度は消滅し、数世紀も後にその歴史的
価値から、それぞれの町の教会が主要な教会になったんすね...
東方正教会のホムペを見てください...
だから、パウロのアンティオケとヤコブのエルサレムは決裂したとも
言えるし、連立していたとも言えるんです(公式な文書で関係を
結んでいたわけでもないし、信者レベルでの話しなのか、宗主レベルでの
話かも判らない)。こういうどちらとも言える事を、あたかも自分達の
分析のレベルが高いかの様に、「決裂した」と言うのがプロテの様な馬鹿
教団の特徴です。そういう事をぶっ放すと、教団内での認知度があがるらしい
んです。馬鹿信者たちからは、あたかもレベルの高い先生の様に見られるン
ですね...それがプロテスタントの十八番業ですよん...
ところがそういうぶっ放しの嘘が、案外簡単に突き破られる事もあるよん...
例えば、ゼベタイのヤコブ(ヨハネの兄弟)が、ヘロデ・アンテンパス
の弾圧で殺害された時(使徒12/2)に、兄弟のヨハネも殺害された
と言う説をぶっ放した奴がいて(もちろんプロテスタントのアホ先生)
、それが実しやかに学説として通用していたんすね...
僕がネットで「ガラティア書簡で年代を計算してごらん、ガラテ2/9
に出てくるヨハネはアンタが、既に死んだと言ってるヨハネとチャンうん
か」って言ったら、出るわ、出るわ、言い分けがましく...今は
この珍説を口にする御仁もいなくなったみたいだけど...



313 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/05(火) 21:32:21 ID:EO6UNHi1
ロゴスもそうだよ...
僕がストア派の論文を示すまでは、キリスト教団では「神の言」
だと思ってたでしょ...何の事か実際はあまりよく判ってなくて
、何となくありがたい深遠な物だと思ってたんだと思いますよ...
ところがそれが、ヨハネ福音書が書かれる何百年も前から、ギリシャ哲学
で論じられていた物だと言って、その証拠を示したら...
慌てふためいたと言うのが正直なのでしょうが
「ギリシャ哲学のロゴスと聖書の神の言とは違う」とか殆ど、言い訳に
なってないでしょ...
ネットの時代になったら、そんな事がどんどん明らかにされますからね
馬鹿教団の信者さんや聖職者は首を洗って待ってな...


314 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/05(火) 22:18:16 ID:HmiTO3d8
>>313
>ロゴスもそうだよ...
>僕がストア派の論文を示すまでは、キリスト教団では「神の言」
>だと思ってたでしょ...何の事か実際はあまりよく判ってなくて
>、何となくありがたい深遠な物だと思ってたんだと思いますよ...

「神の言」を勝手にギリシア哲学のロゴスと同一だと考えてしまっていると
聖書の聖句について、祈りにより神に教わろうという姿勢が失せてしまう可能性が
あります。

聖書の聖句は、隠された意味や、一度読んだだけでは理解できないような
書き方をされているものが大変多いです。
ですから、僕がもっともよろしくないと思う読者の態度というのは
「神の言」=「ギリシア哲学のロゴス」だ、と勝手に決め付けるようなことです。

「ロゴス」などと偉そうな言い方をするから、何だか深遠なような、分かったような
分からないようなものに「神の言」がなってしまっているのです。

315 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/05(火) 22:21:44 ID:HmiTO3d8

「神の言」というのは、すなわちイエスのことです。
つまり、神の意思やお考えを表すもののことです。

イエスは、神とひとつになったので、神であるとも言えるし
「神の言」そのものとも言えるのです。

難しいことじゃありません。
神の言とひとつになるなら、「神の言」そのものなのです。
神のご意思と寸分違わないようになったなら、その人は
「神の言」と言えると僕は思っています。

316 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/05(火) 22:25:57 ID:HmiTO3d8

こうした状態になった人のことを「人の子」というのです。
「人の子」とは、本来あるべき人としての姿そのものであって
イエスの代名詞ともなっているのです。

では、神のご意思とひとつになるとはどういう状態でしょうか。
神のご意思とひとつになるとは、自己愛と自分の意思を捨てて、
神に従う決意を、し続けることに他ならないのです。

317 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/05(火) 22:38:27 ID:EO6UNHi1
>>314
>聖書の聖句は、隠された意味や、一度読んだだけでは理解できないような
>書き方をされているものが大変多いです。
「神の言」の方がよほど理解できませんよ...なんで「言」が「神」
なんですか?「言」などと言う、判ったのか判ってない訳し方をするから、
それを「深遠」な「隠された意味」があると、錯覚してしまうんですよ
>「神の言」=「ギリシア哲学のロゴス」だ、と勝手に決め付けるようなことです。
あのですねぇ...ヨハネ福音書の冒頭はギリシャ語では、 λογος (ロゴス)
なんです。ギリシャ人は母国語として、ヨハネ福音書の1/10・11・
12に使われてる「言」ではなくて、奥義を持った意味を理解してるんです。
その奥義は、ギリシャ哲学者が作った概念として理解してるんです。
>ですから、僕がもっともよろしくないと思う読者の態度というのは
僕がもっともよろしくないと思うクリスチャンの態度というのは
普通の人が100人いたら95人位が納得するような説明をしても
クリスチャンはそれを認めようとしないと言う事ですよ...


318 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/05(火) 23:05:36 ID:EO6UNHi1
>>314
僕はヨハネ福音書の冒頭を書いた人が、何を元に書いたのか
言ってるんで、キリスト教団やキリスト教信者が「ギリシャ
哲学のロゴスと聖書の神の言とは違う」と考えようが、考えまいが
そんなの何の意味も無い事だよ...キリスト教徒がロゴス
をイエスと考えようが、YHWHと考えようが、アッラーと考え
ようが、そんな事は全く興味ないし、聞く気もありません...
所詮、その人や教団の人達のマイナーな自分達の為だけの考えです。


319 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/05(火) 23:33:09 ID:N0JHxmKV
ワトソン:おい、このスレッドも自作自演の罪で全員逮捕する。保護者は
     父スレまで出頭せよ。

 ダニエル=ココモスキー=mono=キュロス=処刑ライダー=棕櫚=名無し

ホームズ:ははは。劇団も営業停止だね。

320 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/06(水) 00:07:09 ID:qFkwl09o
>>315
>イエスは、神とひとつになったので、神であるとも言えるし
>「神の言」そのものとも言えるのです。
何処かのアホどもが当人の意向に関係なく、勝手に言ってる事だよ...
ナザレ村の大工の倅のイエス様が神様だなんて、当人はもちろん
その取り巻きの人も、その弟子達も、親族も、その当時の社会のあらゆる
人達が考えダニしてない事で、それから何百年も後の、そんな当時の
事とは全く関係ない人達が、自分達の都合で言い出した事ダヨ


321 :忌野清四郎(偽):2006/12/06(水) 00:09:31 ID:yj1vt1x5
ヨハネの黙示録に出てくる御使いが、不気味な音のラッパを吹くらしいが、どんなラッパなんだろうと思うと夜も眠れない。(一部誇張)
誰か考えた人いない?

322 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/06(水) 00:26:55 ID:JGMAtj+7
>>320
>ナザレ村の大工の倅のイエス様が神様だなんて、当人はもちろん
>その取り巻きの人も、その弟子達も、親族も、その当時の社会のあらゆる
>人達が考えダニしてない事で

ココモスキーさんも、きっとご存知のように、
ペテロは次のように信仰告白しています。

マタイ16:16
シモン・ペテロが答えて言った、
「あなたこそ、生ける神の子キリストです」。

323 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/06(水) 00:29:23 ID:JGMAtj+7

イエスは十字架で殺された後、
三日目に、新しい肉体をもって復活しております。

このようなことは人類歴史がはじまって以来ありえなかった
驚くべき出来事です。
この復活されたイエスの証人として、弟子たちは使徒と
なったのです。

324 :名無しさん@3周年:2006/12/06(水) 10:08:41 ID:vfzUfmZO
>ヨハネの黙示録に出てくる御使いが、不気味な音のラッパを吹くらしいが、どんなラッパなんだろうと思うと夜も眠れない。(一部誇張)
誰か考えた人いない?

このラッパは雄羊の角笛だす。
詳細はヨシュア記の第6章に書かれてあります。

325 :名無しさん@3周年:2006/12/06(水) 19:26:12 ID:rnO8LapS
ヨハネはただの基地害

326 :mono ◆HfNWSGfVro :2006/12/06(水) 20:08:44 ID:i58GpOxo
>313
はい、わたしは節操ない信者ですから首を洗って待ってな、と言われれば
そうしちゃうけどね。
聖書に書いてあることがウソなら、死後もわたしの考えている通りでは
ないってことでしょ?
それならそれでもいいや。お礼拝の時間や献金の無駄ってことだけだし。
なんとなく、元は取れているような気がするし。

ルカ13:34
めん鳥が雛を羽の下に集めるように、わたしはお前の子らを
何度集めようとしたことか。

ココモ先生 
ルカの御言葉がほんとだったらどうするの?
神は人を呼んでいるのよね。それを聞いてなかったなんて申し開きできないよ。

損得で考えると信じていたほうが、お得だと思うけど。


327 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/06(水) 23:23:52 ID:qFkwl09o
>>326
>聖書に書いてあることがウソなら、死後もわたしの考えている通りでは
>ないってことでしょ?
だれも聖書に書いてある事が嘘であったらいけないとは言ってないでしょ
...それでは桃太郎の話もかぐや姫の話も史実ではないと思うけど、これ
もけしからんと言う事なるでしょ、テレビの水戸黄門様のドラマも史実とは
だいぶかけ離れてますよ、これもけしからんのですか...僕が悪魔だと
言ってるのは、嘘の話をあたかも真実であるかの如く真顔で説明して
自分をお偉い様の様に振舞ってる人達です。水戸黄門のシナリオライター
に聞いたら良いと思いますが、あのテレビドラマが史実であるなどと言う
嘘は言いませんよ、史実をネタにして、みんなが楽しめるようにアレンジ
してますと言うでしょ...教団もそう言ってくれたら信用するんですがね

>それならそれでもいいや。お礼拝の時間や献金の無駄ってことだけだし。
>なんとなく、元は取れているような気がするし。

貴方の気持ちが(例え騙されてるとしても)人々への浄財として
献金してるのであれば、それは善意の過誤だと思いますが...

>めん鳥が雛を羽の下に集めるように、わたしはお前の子らを
>何度集めようとしたことか。
その前に書かれてるでしょ
>エルサレム、エルサレム、預言者たちを殺し、自分に遣わされた
>人々を石で打ち殺す者よ、

この場合のエルサレムはユダヤ教もしくはユダヤ人の事でしょ...
キリスト教徒たちが、いくらユダヤ人に呼びかけても、頑固な
ユダヤ教徒は頑なに拒絶してるんですよ...イエスが呼びかけ
たんじゃないですよ...原始教団の人達が呼びかけたんですよ
幾ら証拠を示しても、認めたがらない何処かのクリスチャン
と同じでしょ...

328 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/06(水) 23:35:15 ID:qFkwl09o
>>326
イエスが権現した事を信じちゃいけないのではないんですよ
、イエスが権現したと言う物語を大人なら、大人なりの解釈が
できるはずなんですよ...イエスが3日目に復活したと言うのも
、大人なりの解釈が或る筈なんですよ..それを大の大人が、何時
まで経っても子供みたいに、奇跡だ、神事だと言ってる幼稚な
信者は、聖書を書いたシナリオライターも予測してなかったと
思いますよ

329 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/07(木) 00:09:37 ID:PEaqRdH3
>>328
聖書を書いたシナリオライターも予測してなかったどころか、
真理を例え話で隠し、あえてキリスト教を、御伽噺に誤謬させるために書かれたものだよ。
見事、今のキリスト教は、聖書のシナリオライターの意図するとおりのものに出来上がった。
クルアーンなどは、はなから真理の欠片もなく、最初から最後まで、御伽噺にすぎないがな。
本当のキリスト教は、今の教会にはない。

一神教同士は、殺しあうんだよ。それが定めだ。そのためにある。

330 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/07(木) 00:11:34 ID:14cm9ATU
どうして馬鹿どもは二言目には「聖書の...」「聖書では...」
と言うんでしょうね...「聖書の...」「聖書では...」では
なくて「自分の妄想では...」「自分の馬鹿教団の教理では...」
って正直に言えないんだろ...
キリスト教の教理><聖書><イエス
を幾ら説明しても理解しない...あたかも聖書に精通しているが
如く振舞う...自分等の能力のなさ、アプローチの誤りを認めないで
聖書は難解だと言い出す...テメエらの妄想が聖書理解を困難に
追い込んでるだけなのに...普通の文章そのものが殆ど理解できない
オツムだから、聖書ですら難解なんだよ...口を開けば聖書は難解だと
言うだけ...それはこう言う事だと説明したら、言ってる内容を殆ど
聞かずにそれは違うと言い出すだけだろ...言ってる人間の言葉の中身では
なくて、誰が言ってるかが重要なんだよ...僕ではなくて、カトリックの
偉い学者さんがロゴスはギリシャ哲学からの引用と言えば、へいへいとする
のが関の山さ...こいつら言ってる内容ではなくて、誰が言ってるかなんだよ
そもそも内容そのものなんか殆ど理解していないんだから...

331 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/07(木) 00:16:33 ID:PEaqRdH3
釈迦もイエスも同じことを言ってるんだがな。
ただ能力のない者が読み解けないだけ。

真理は一つだ。

ギリシャ哲学がロゴスを語ろうと、釈迦が永遠の命を語ろうと、それがどうした?

332 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/07(木) 10:12:40 ID:zKqFRCJg

自分を知者だと思いあがる気持ちを持つことは
その人が神から遠い、ということを証するのです。

ファリサイ派しかり、フリーメーソンしかり、
哲学信奉者しかり、無神論者しかりなのです。

哲学として立派だと思うのは、アリストテレスの言った
「無知の知」という態度だと思います。

自分は何も判っていない、ということが判ることが
本当の知だというのです。
アリストテレスに同意です。


333 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/07(木) 10:13:34 ID:zKqFRCJg

>アリストテレスに同意です。

間違えました。
ソクラテスです。


334 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/07(木) 10:17:25 ID:zKqFRCJg

聖書の副読本は基本的にはおすすめしていません。
しかし、以下の本は霊的に益となる書籍です。
内容については「完全に素晴らしい」とは言えません。
やはり聖書とは違いますので、どうしても人間的な感覚の部分はあります。
しかし、聖書に接するときの基本的な心がまえが描かれていますので、
信仰の初心者にとっては、特におすすめしたい本といえます。

「キリストにならいて」
http://www11.ocn.ne.jp/~mare/imitatio-frame.html


335 :名無しさん@3周年:2006/12/07(木) 18:34:27 ID:s1uFT1BH
もっとも有益と思われる副読本とは
各国語に「訳された」聖書です。

ギリシャ語で書かれたものだけを「聖書」とし、他言語のものは
これであなたも聖書通とか帯のついた赤本扱いにしておけば
面倒な解釈の問題への労力も今の半分になるんじゃないだろうか?


336 :名無しさん@3周年:2006/12/07(木) 19:27:06 ID:HFmrF+jP
三位一体であり三位三体である。
この二つの構造が両立する頂点構造である聖四面体…
この理論でいろいろ説明できそう

337 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/09(土) 00:34:10 ID:ieKOx5+F
>>335
>もっとも有益と思われる副読本とは
>各国語に「訳された」聖書です。
ところが、そのギリシャ語聖書とやら言う物が、やたら下手糞な
言葉使いの物が多いから、問題なんだよ...僕なんかは下手糞な方が
生々しくて、編者の本心を伝えてると思うのだけど、ギリシャ以外の
キリスト教団はすこぶる具合が悪いらしい...
今話題にしてるλογος (ロゴス) にしても、英語版はwordでしょ
当時の高級文学言語と言うとラテン語なので、ラテン語の聖書を調べてみようと
思ってるけど、逆にギリシャ語聖書が、そんな高級言語で語るような文章じゃ
ないので、あまり期待はしていない...
むしろ頼りないギリシャ語で、必死になって書いたギリシャ語聖書の方が
編者の意思が生々しく伝わってくる、ゾーエーとプシュケーを間違えて使った
ヨハネ福音書の方が、何れの言葉も生々しく伝わってくるから不思議
なんだw...
λογος (ロゴス)と言うストア派の哲学者が使っていて、ギリシャ
周辺のインテリ聖職者が勉強していた言葉で書いてあると、ヨハネ
福音書を書いた人達の様子が垣間見えるンですよ...ユダヤから
必死になって抜け出そうとして、ユダヤ人のための脱ユダヤ教を
模索していた人達のありようが...その一つの答えがヨハネ福音書
なんだけどね...そこにストア派の概念が入っていても、それは
よくぞそこまで思想改革をしたんだと思うところですだ...




338 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/09(土) 00:45:16 ID:ieKOx5+F
>>334
>聖書の副読本は基本的にはおすすめしていません。
貴方がお勧めしない本を列挙してください...普通の人間の
皆さんは、それから読み始めますので...
ついでに、貴方がお勧めしないwebを列挙して、できれば
webアドレスをここに書いてください。貴方がこれは見ては
いけませんと言えば、普通の人間のみなさんはすぐさまそこを
閲覧していきます...現代はそういう時代です。

聖書を勉強する時のヒット数の多い3大web
聖書の間違え    http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html
聖書の呼ぶ声    http://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/
イエスはどんな人  http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/
これらは多分絶対にお勧めしないwebだと思います。


339 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/09(土) 00:54:02 ID:ieKOx5+F
ついでに申し上げると、下のwebはみんなそれぞれに相互リンク
が掛かってるので、何処へ入っても、リンクをたどれば、全部見れる
事になってるンサ...1週間くらいかけて、全部巡回すると
無茶苦茶賢くなって、アホらしくて教会のオッサンの話は聞けなくなる
と思うよ...

聖書を勉強する時のヒット数の多い3大web
聖書の間違え    http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html
聖書の呼ぶ声    http://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/
イエスはどんな人  http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/
これらは多分絶対にお勧めしないwebだと思います。


340 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 02:11:49 ID:7sMbrAEP
人は生まれたら必ず死ななければならない
死んで塵に帰らなければならない
人が生きている間にどれだけ価値を創造しようとも
結局己の存在に価値を見出すことはできない
価値の源泉は己の肉体とともに滅びるからである
人が価値の創造主となったとき自らの命の価値を失った

空の空。すべては空。 日の下で、どんなに労苦しても、
それが人に何の益になろう。伝道者の書1.2

341 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 08:26:07 ID:4zMTYD1Z
>>340
>>人が生きている間にどれだけ価値を創造しようとも
>>結局己の存在に価値を見出すことはできない

その何かを創造した御仁が己の存在価値を見出せたかどうかは
別として、わたしがその何かに価値を見出すときその御仁の
価値はどうなるの。


342 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/09(土) 10:50:48 ID:u+rhCl34
ワトソン:ダニエルに質問。主イエス・キリストは神か人か。
ホームズ:ははは。

343 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/09(土) 10:52:21 ID:u+rhCl34
ワトソン:ダニエルに質問その2.聖母は神の母か。
ホームズ:ははは。

344 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/09(土) 10:53:15 ID:u+rhCl34
ワトソン:ダニエルに質問その3.おかまは許されるか。
ホームズ:はははは。

345 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/09(土) 13:10:12 ID:ieKOx5+F
翻訳のいい加減さと何故そうなるかの実例を示しましょう
べレシート(創世記)2/17 後半
キー   ベヨム アホルカハー  ミメヌ  モット タムート
なぜなら 日に  あなたが食べる それから 死ぬ  必ず
ココモ訳
それは、あなたがそれを食べると、(その日に)必ず死ぬからだ
新共同訳
食べると(  )必ず死んでしまう

それで、実際はアダムはその実を食べてもその日には死なずに
それからエデンを追われて、アベルとカインが生まれて、後妻
を迎えて、セツが生まれてその後800年生きて930歳で
死ぬんですね。
つまり「その日に死ぬ」と言うのは嘘で、単なる警告に過ぎない
んですよ。それで、ユダヤ人(教徒)はこれを神の警告として
読んでるんですね。
ところが、キリスト教徒はこの事件(神との約束を破った)の為に、
人間が死ぬようになったと言うドグマがあるでしょ、それと「神は
全知全能」だと言う何の根拠もないくだらないドグマがあるでしょ
だから神様が警告(嘘)など言って貰っては困るんですね...
だから原文には「その日」があるんですが、翻訳文にはそれが削除
されてるんですね(唯一新改訳は「すぐに」と入ってるが)...
それでキリスト教徒は警告(嘘)ではなくて宣告(真実)として
読んでるんですね、あるいはその日を例の「一日は1000年の如く」
と言う、トンデモない全く違う場所の言葉を無理ハメしてるんですよ

翻訳としてはほんの数文字の話ですが、キリスト教団のトンデモない
ドグマが翻訳を歪めてしまってる実例です。



346 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/09(土) 13:57:26 ID:u+rhCl34
ワトソン:ま、ダニエルが答えないならココモスキーに質問。

質問その1.主イエス・キリストは神か人か。
質問その2.聖母は神の母か。
質問その3.おかまは許されるか。

ホームズ:はははは。 自作自演は人見知りするから答えるかどうか。

347 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/09(土) 14:40:43 ID:ieKOx5+F
>>346
こいつのオツムも馬や鹿以下みたいだね
>質問その1.主イエス・キリストは神か人か。
こいつは誰かが、イエスの神格化のプロセスを説明しても
全く読んでもいないらしい。ナザレ村の大工の息子のイエスは
イエスの受難後100〜200年後に、神であると言う教団と
それを是とする統治者によって、神であると言うキリスト教の
ドグマになった物です。
>質問その2.聖母は神の母か。
こいつは聖書を全く読んでないらしい
神は万物の創造主だよ...神の創造主については聖書の
何処にも書かれてないよ...ナザレ村の大工の息子のイエス
の母親はマリアさんと言う名前の人だと思います。
創世記
>質問その3.おかまは許されるか。
こいつは人の説明を全く読んでないらしい。
キリスト教団は「おかまを否定してるか、あるいは許してるか」と
言う問題と、そのときに引用される聖書の記述とどの様に関連してるか
とは別問題であると言うのが、僕の主張だよ...
それで、どこそこのキリスト教団が「おかまを否定して」たとしても、
僕はそんな事には全く興味ありません。ただ彼らがそれの根拠としてる
聖句自体は全く違う事を主張してる場合が殆どなので、どこそこの
キリスト教団が「おかまを否定して」たとしても、それは彼らの道徳観
に過ぎない事で、聖書に由来する物ではないと言う事です。


348 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 16:07:39 ID:7sMbrAEP
人が神のように善悪を定める者となったので
死に価値を見出すことになった
その善悪を知らなければ人は死と何の関わりがあろうか
神が天地を創られたとき全てはよしとされた
人の目が開かれたとき善を悪と、祝福を呪いとみなす
ことができるようになった
死に定められた人間は神とは異なる秤を手にしている
楽園追放はこの事実を物語っていると解釈

349 :キュロス:2006/12/09(土) 16:32:42 ID:IRDvCClc
マタイ福音書 12章26節〜27節 新改訳
>もし、サタンがサタンを追い出していて仲間割れしたのだったら、
>どうしてその国は立ち行くでしょう。
>また、もしわたしがベルゼブルによって悪霊どもを追い出している
>のなら、あなたがたの子らはだれによって追い出すのですか。
>だから、あなたがたの子らが、あなたがたをさばく人となるのです。

この箇所は イエスの悪霊追い出しの話なのだが
悪霊は悪霊を追い出さない なぜなら それは悪霊自身の自滅を
招くからだと言う理屈なんだね。

この箇所で興味深いのは 当時のファリサイ派の人々も 悪霊追い出しを
しいていたのだね。

イエスが 神の霊 で悪霊追い出しをしているなら そこは神の国が実現
している と同様に ファリサイ派も 神の霊 で悪霊追い出しをしている
から そこは神の国 が実現している と言うことなんだね。

つまり神の国とは 神の霊 が働いている状態・時間帯だということかな。
神の霊が働いている事を信じ それを実行している状態・時間帯に
そこは空間は以前と同じだが 時間の流れが神の国のになるってことかな。

安息日なんだね 人間が安息日を安息日として振舞うから その日は
安息日になるのであって 安息日以外の日を安息日として振舞うと
安息日には働かないから人間生活が破綻するってことね。 

350 :キュロス:2006/12/09(土) 16:42:11 ID:IRDvCClc
人間は 他者との関係の中で生きているんだね。
つまり人間は 一人では生きて行けないのだね。

そこで 当時は 人祖の男女二人しか居ないわけだから
他者とは 神のことなんだね。つまり 神との関係が断たれることは
死を意味するんだね。

そこで アダムとは固有名詞でもあり かつ 人間という集団名詞でもある
ので 人間が 神との関係を断つことは 死を意味するんだね。

つまり 人間は人間だけで生きて行くことは出来ず
他者としての神との関係の中で生きてゆかなければならない
と言うことなんだね。

351 :キュロス:2006/12/09(土) 16:53:56 ID:IRDvCClc
>>350
マタイ福音書 5章6節
>義に飢え渇いている者は幸いです。その人は満ち足りるからです。

そのような意味で 神の義を求める と言うことなんだね。
つまり 肉体的な 飢えや 渇きが 満たされることは
神の義 なんだね。

人間が神との関係の中でしか生きてゆけない ということは
人間の「飢えや渇き」を満たすのは 人の義 ではなく
神の義 なんだね。

つまり 人間が神の前で義とされるから 満たされる のではなく
神が人間の「飢えや渇き」を満たすことが 神の義 なんだね。
そして その神の義に 人間がどの様に関って行くかが問題なんだね。

352 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/09(土) 18:30:39 ID:hCqdSMki
>>347
ワトソン:ご返事ありがとう。ココモスキー。

質問1.
ということは君はイエス・キリストはただの人と考えているいうことだ。
後に神格化されたと誰かさんが言っていたが同じことを言っている訳だ。
正直だね。まあ、要するに君はクリスチャンではないということだ。

質問2.
君はクリスチャンでもないし、無神論者のようだからそう言うのは
止むを得ない。しかし、聖書を読んでないはひどいね。
ヨハネ福音書の冒頭で「言」が万物を創造したことが書いてあるでは
ないか。その「言」が肉となって来られたのだから「言」が私たちの
主イエス・キリストを意味していることは明確だ。
マタイ福音書の最後に天と地の一切の権能を授かっているとあるのも主
が万物の創造主であれば当然だ。
ま、それはキリスト教団の創作だと君が言うなら別だが、聖書を読んで
ないは少なくとも出鱈目だ。

質問3.
僕は君がおかまをどう考えるかと聞いているんだ。君の考えを聞かせて
欲しい。

ああ、それからダニエルにもやはり同じ質問をするよ。

質問その1.主イエス・キリストは神か人か。
質問その2.聖母は神の母か。
質問その3.おかまは許されるか。

ホームズ:ははは。

353 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 19:37:26 ID:4zMTYD1Z
>>348
>>人が神のように善悪を定める者となったので
>>死に価値を見出すことになった

死に価値ってのがよくわからん

>>人の目が開かれたとき善を悪と、祝福を呪いとみなす
>>ことができるようになった

価値を判断できるようになったてことか?

>>死に定められた人間は神とは異なる秤を手にしている

そうなんだろうな

>>楽園追放はこの事実を物語っていると解釈

この結論にいくまでの思考の道筋がまったくわからん。

354 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 19:45:51 ID:4zMTYD1Z
>>353
>>人の目が開かれたとき善を悪と、祝福を呪いとみなす
>>ことができるようになった

>> 価値を判断できるようになったてことか?

ああ判断できるからこそ価値か。
善を悪と→善と悪と
祝福を呪い→祝福と呪い
ならそっかなって思うが「を」だとそのベクトルの必然性がわからん。

355 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/09(土) 20:41:13 ID:BqQB+wfh
>>351
>>354

キュロスと名無しにもやはり同じ質問をするよ。

質問その1.主イエス・キリストは神か人か。
質問その2.聖母は神の母か。
質問その3.おかまは許されるか。

ホームズ:ははは。


356 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/09(土) 20:43:37 ID:BqQB+wfh
ワトソン:それぞれのハンドルネームはキャラ立てが違うのかな。
ホームズ:さあね。答えないなら一緒なんだろう。さすがにいちいち
     違う答えは面倒だろう。

357 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/09(土) 20:46:42 ID:BqQB+wfh
ホームズ:ダニエルも答えないだろ。
ワトソン:うん。
ホームズ:一人が答えたらもう無理さ。自作自演の物理的限界だね。
ワトソン:確かに。あとは無視するのかな。
ホームズ:はははは。

358 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/09(土) 20:49:24 ID:BqQB+wfh
ワトソン:ま、しかし、ダニエルが主役ならせめて彼の答えを聞きたいね。
ホームズ:ははは。

359 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 20:53:21 ID:zR/WVBlA
目の保養にウィリアム・ブレイクのヨブ記の場面集
http://www.pref.mie.jp/BIJUTSU/HP/collection/blake/blake_job.htm

360 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/09(土) 22:23:28 ID:GRGuOfdx
>質問その1.主イエス・キリストは神か人か。

イエスは神の子であり、人の子なのです。


>質問その2.聖母は神の母か。

マリアは人間としてのイエスの母です。
このあたりのことは神秘の領域のことであり、
また、信仰の領域になると思われます。
人が理解できなくともよいことであり、
神の範疇のことだからです。
ですから、こうしたドグマをもとに人と人が争うことは
馬鹿げていると思われます。


>質問その3.おかまは許されるか。

「おかま」とは行為を指すのでしょうか、人を指すのでしょうか?
行為としては神に喜ばれる行為ではないようです。
ただし、人が救われるか否かは、論議してはいけないことです。

361 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/09(土) 22:28:23 ID:GRGuOfdx
>>338
>貴方がお勧めしない本を列挙してください

書店にある聖書の聖句を解説しているような本は、ほとんど駄目です。
そこに書かれているのは、人間的な間違った解釈ばかりです。

僕がよいと思うのは、聖書のバックグラウンドをわかりやすく解説して
あったり、ただ聖書の要約を書いているだけの本などです。

「コンコルダンス」も有益だと思います。

362 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/09(土) 22:39:43 ID:GRGuOfdx
>>345
>それで、実際はアダムはその実を食べてもその日には死なずに

アダムとエバの目が開け、自分を恥ずかしく思って
神の足音が近づいたときに身を隠したのが「死んだ」証拠です。
神から離れて生きようとすることが「死んだ」状態です。
なぜなら、神は「命」そのものだからです。
日本語では「生ける神」、英語では「Living GOD」と書かれています。




363 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/09(土) 22:41:02 ID:GRGuOfdx
また、イエスは「悪魔」について、以下のように
はっきりと「人殺し」と言っておられます。


ヨハネ福8:44
あなたがたは自分の父、すなわち、悪魔から出てきた者であって、
その父の欲望どおりを行おうと思っている。
彼は初めから、人殺しであって、真理に立つ者ではない。
彼のうちには真理がないからである。彼が偽りを言うとき、
いつも自分の本音をはいているのである。
彼は偽り者であり、偽りの父であるからだ。

364 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/09(土) 22:55:19 ID:GRGuOfdx

ヨセフがエジプト王の夢の解釈をしたとき、
「わたしの力ではなく、神が知らせてくれる」と
告白しているのです。

このヨセフ以外には、エジプト中どこをさがしても
王の夢の解釈をできる人はいなかったのです。

このことから学ぶべきです。

聖書の解釈をするのは「人」ではありません。
神の言葉は、神によって教えてもらうべきなのです。

もっと神を頼りにして、神に甘えてよいと思います。
自分の能力で出来る範囲の聖書の解釈など、たかがしれております。
本人に、その意味を聞くほうがよいに決まっているのです。
自分で読み解いてやろうとしないこと。これが謙遜な態度というのです。


365 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/09(土) 22:58:40 ID:GRGuOfdx

聖書の聖句を自分で調べるだけで、神に近づこうとしない
人たちについて、イエスは次のようにおっしゃっていますよ。
だから、わたしはイエスの勧めに従い、イエスに近づくのです。


ヨハネ福5:39
あなたがたは、聖書の中に永遠の命があると思って調べているが、
この聖書は、わたしについてあかしをするものである。
しかも、あなたがたは、命を得るためにわたしのもとにこようともしない。


366 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 00:44:29 ID:kjxyWMm1
>ダニエルさん

教義のことを話題にして申し訳ないですが、
聖霊が父から出るのか、それとも父と子から出るのかなんて、
悩む必要はないと思われますか?

367 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/10(日) 00:59:35 ID:/PV6sfCW
>>366

聖霊についてはイエスは次のように言っておられます。

ヨハネ福14:26
しかし、助け主、すなわち、父がわたしの名によってつかわされる聖霊は、
あなたがたにすべてのことを教え、
またわたしが話しておいたことを、ことごとく思い起させるであろう。


このイエスの言葉どおり、
父(神)が、イエスの名によってつかわすのが
聖霊です。

イエスの名というのは端的に言えば「救い」という意味なのです。

368 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/10(日) 01:03:40 ID:/PV6sfCW

神が「救い」の名のもとにつかさして
くださるのが聖霊です。

この聖霊は、イエスの言葉によると、
「わたしたちにすべてのことを教え」てくださるのです。

ですから、わたしたちが聖書の聖句について理解することが
できたとしたら、それは聖霊の助けによるものと言ってよいと
思います。

聖霊は、人の目には見えませんが、働きとしては人の心に
直接語りかけていると思います。


369 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/10(日) 01:05:20 ID:/PV6sfCW

どうして聖霊によって教えていただくことが「救い」に
なるのかといえば、知ることが永遠の命だからです。

ヨハネ福17:3
永遠の命とは、唯一の、まことの神でいますあなたと、
また、あなたがつかわされたイエス・キリストとを知ることであります。

370 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 02:02:30 ID:F2L1sTxn
人のロゴスはこの世の肉によるものであるため
神のロゴスを明らかにすることはできない
したがって神の子らは新しい言葉を語ることになる
そしてその言葉を理解するのは目や耳の開かれた者
に限られる すべては神のなさること

つまらぬ誤解を避けるための引用
主は仰せられた。「あなたは当然のことのように怒るのか。」ヨナ書4.4


371 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 08:54:16 ID:m3nP5SuW
これまでの真理の性質の認識が正しいとして・・・ヨ福17:3

真理が無いということは存在しないということ。
しかし悪魔の実在(欲望)を説いているので、「真理に立つものでない」の真理は
主=自身=言 
のことを指している。つまり、この場合の真理は、「正しい」真理という意味が内包される。

このことから推し量ることができることには「背景的真理」の存在を予想でき、三位一体の
推論を補強する

372 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 09:46:45 ID:eDVjvTBz
>>360
ワトソン:おお、ダニエル、お答え有難う。よく答えてくれた。
ホームズ:ははは。しかし中味が問題だな。

>質問その1.主イエス・キリストは神か人か。

>イエスは神の子であり、人の子なのです。

ワトソン:確かにこれでは意味不明だな。神か人かと聞いているのに。
     人の子とは人という意味だろうが、神の子とは神の意味か。
ホームズ:違う。彼は明言を避けている。彼は主イエス・キリスト
     を神と思っていないから神とはっきり言えないんだよ。

ワトソン:ダニエルの苦しいところだ。
ホームズ:ああ。主イエス・キリストを神と言わなければキリスト教に
     ならないからね。一応彼はクリスチャンを装っているのだろうし。


373 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 09:51:18 ID:eDVjvTBz
>>360
>質問その2.聖母は神の母か。

>マリアは人間としてのイエスの母です。
>このあたりのことは神秘の領域のことであり、
>また、信仰の領域になると思われます。
>人が理解できなくともよいことであり、
>神の範疇のことだからです。
>ですから、こうしたドグマをもとに人と人が争うことは
>馬鹿げていると思われます。

ワトソン:神の母ではないということだ。
ホームズ:主イエス・キリストを神と認めないなら当然の帰結だ。
ワトソン:何やらもごもご言っているな。
ホームズ:ははは。


374 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 09:56:40 ID:eDVjvTBz
>>360
>質問その3.おかまは許されるか。

>「おかま」とは行為を指すのでしょうか、人を指すのでしょうか?
>行為としては神に喜ばれる行為ではないようです。
>ただし、人が救われるか否かは、論議してはいけないことです。

ワトソン:おかまとはそういう行為をする人間を指す。悪いに決まっている。
     神に対する冒涜だからだ。
ホームズ:議論してはならないとはおかしいな。悪い事をしていたら悔い改め
     て、それを改めない限り人間は救われない。 本当に悔い改めたか
     どうかは神が判断なさるだろう。

375 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 10:01:08 ID:eDVjvTBz
>>347
>ココモスキー

質問3.
ワトソン:僕は君がおかまをどう考えるかと聞いているんだ。君の考えを聞かせて
     欲しい。
ホームズ:それから聖書に基づいていないとはどういう意味か。


376 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 10:05:11 ID:eDVjvTBz
ワトソン:キュロスと名無しにも同じ質問をしているんだが。

質問その1.主イエス・キリストは神か人か。
質問その2.聖母は神の母か。
質問その3.おかまは許されるか。

ホームズ:ココモスキーとダニエルで限界だろう。だいぶ苦しくなってきたようだ。
ワトソン:せっかくだから自演の限界を見せてもらおうよ。
ホームズ:はははは。


377 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 10:09:14 ID:eDVjvTBz
>ココモスキー

ワトソン:以下に対する反論はないのか。

質問2.
君はクリスチャンでもないし、無神論者のようだからそう言うのは
止むを得ない。しかし、聖書を読んでないはひどいね。
ヨハネ福音書の冒頭で「言」が万物を創造したことが書いてあるでは
ないか。その「言」が肉となって来られたのだから「言」が私たちの
主イエス・キリストを意味していることは明確だ。
マタイ福音書の最後に天と地の一切の権能を授かっているとあるのも主
が万物の創造主であれば当然だ。
ま、それはキリスト教団の創作だと君が言うなら別だが、聖書を読んで
ないは少なくとも出鱈目だ。


378 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 10:19:04 ID:eDVjvTBz
>>347
  『ただ彼らがそれの根拠としてる聖句自体は全く違う事を主張
   してる場合が殆どなので、どこそこのキリスト教団が「おかま
   を否定して」たとしても、それは彼らの道徳観に過ぎない事で、
   聖書に由来する物ではないと言う事です。』

ホームズ:これでは聖書を恣意的に利用するだけだ。都合のいいときには
     聖書を引用し、都合が悪くなるとそれは彼らの勝手な解釈だと言う。
ワトソン:いい加減だな。
ホームズ:聖書研究者なんてそんなものさ。神を信じているわけではないし、
     まして聖書を信じているわけではないからね。
ワトソン:ふーん。


379 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 10:25:41 ID:eDVjvTBz
ワトソン:まあ、皆さん、信仰のない聖書学者などに騙されないように。
     彼らは語学は達者でも中味は全く理解していませんから。
ホームズ:はははは。
ワトソン:しかしどうしてそういう輩がここに来るのだろう。
ホームズ:自己顕示欲だろうね。それと自分が神になりたいという自己
     崇拝さ。そのためには神に対する信仰を破壊する必要がある
     のさ。
ワトソン:なるほどね。ここに来る必要性があるんだ。

380 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/10(日) 18:41:01 ID:/PV6sfCW
>>372
>人の子とは人という意味だろうが、神の子とは神の意味か。

神の子とは、神の子という意味です。
それ以外の意味があるでしょうか?
「子」は、「父」の性質を、父と同じように持っているものです。
ですから、「神」と言ってもいいはずです。
すくなくともヨハネは、そのような信仰であったようです。

ヨハネ福1:1
初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。




381 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/10(日) 18:46:41 ID:/PV6sfCW
>>372
>違う。彼は明言を避けている。彼は主イエス・キリスト
>を神と思っていないから神とはっきり言えないんだよ。

イエスは、ヨハネ福音書に書いてあるように神です。
「神の言」というのが、イエスのことなのですよ。

イエスは人の子として生きた神です。

しかし、このようなことをグダグダと議論することに意味を
あまり見出しません。
あなたのような趣味のお方が、他人の発言について
ありもしないあら捜しをするくらいの役にしか
立たないからです。

382 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/10(日) 18:50:13 ID:/PV6sfCW

三位一体のドグマを振りかざして、他者を自分がさばくために
用いようとしたりするようなことは愚行ですよ。

そのようなことをしようとすることが「思い上がり」です。

ここは、そのようなことをする場所ではなく、
皆が聖書について、さまざまな角度から語り合う場にしたいと
思っております。

383 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/10(日) 18:55:40 ID:/PV6sfCW
>>ただし、人が救われるか否かは、論議してはいけないことです。

>議論してはならないとはおかしいな。

おかしくないですよ。
以下のように聖書に書いてあります。

ローマ 10:6
しかし、信仰による義は、こう言っている、
「あなたは心のうちで、だれが天に上るであろうかと言うな」。
それは、キリストを引き降ろすことである。
また、「だれが底知れぬ所に下るであろうかと言うな」。
それは、キリストを死人の中から引き上げることである。

384 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 19:16:38 ID:O1VjYDxa
すいません。クリスチャンでも何でもない人間なんですが
ちょっと気になる聖句があるのでその解釈を教えてください。

「カイザルのものはカイザルに、神のものは神に返しなさい」

これ、どう解釈したらよいのでしょうか。

385 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/10(日) 19:46:36 ID:/PV6sfCW
>>384

当時のユダヤ人のおかれたバックグラウンドを理解しないと
なぜパリサイ派の人たちがイエスにこのような質問をしたかが
理解できないと思います。その聖句の前の部分も書き出してみますね。

マタイ 22:17 それで、あなたはどう思われますか、答えてください。カイザルに税金を納めてよいでしょうか、いけないでしょうか」。

18 マタイ 22:18 イエスは彼らの悪意を知って言われた、「偽善者たちよ、なぜわたしをためそうとするのか。

22:15そのときパリサイ人たちがきて、どうかしてイエスを言葉のわなに
かけようと、相談をした。
そして、彼らの弟子を、ヘロデ党の者たちと共に、イエスのもとにつかわして言わせた、
「先生、わたしたちはあなたが真実なかたであって、真理に基いて神の道を教え、また、
人に分け隔てをしないで、だれをもはばかられないことを知っています。
それで、あなたはどう思われますか、答えてください。
カイザルに税金を納めてよいでしょうか、いけないでしょうか。

386 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/10(日) 19:49:39 ID:/PV6sfCW
上の>>385 の聖句を以下のように訂正します。

マタイ 22:15
そのときパリサイ人たちがきて、どうかしてイエスを言葉のわなにかけようと、相談をした。
そして、彼らの弟子を、ヘロデ党の者たちと共に、イエスのもとにつかわして言わせた、
「先生、わたしたちはあなたが真実なかたであって、真理に基いて神の道を教え、また、
人に分け隔てをしないで、だれをもはばかられないことを知っています。
それで、あなたはどう思われますか、答えてください。カイザルに税金を納めてよいでしょうか、いけないでしょうか」。
イエスは彼らの悪意を知って言われた、「偽善者たちよ、なぜわたしをためそうとするのか。
税に納める貨幣を見せなさい」。彼らはデナリ一つを持ってきた。
そこでイエスは言われた、「これは、だれの肖像、だれの記号か」。
彼らは「カイザルのです」と答えた。するとイエスは言われた、
「それでは、カイザルのものはカイザルに、神のものは神に返しなさい」。



387 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/10(日) 19:56:04 ID:/PV6sfCW

当時、ユダヤはローマの属国でしたから、
ローマに税金を納めておりました。

パリサイ派というのは、こうしたことに不平を言ったり、
徴税人について卑下したりしていたらしいです。

そこで、イエスにこのことを問いただしました。
おそらく、イエスが「税を納めよ」と言ったならば
「ローマの支配を正当と認める反民族思想の持ち主だ」と
プロパガンダするつもりであったのでしょう。

イエスが「税を納めるな」と言ったならば、
「ローマの支配に対して批判する反逆者」として
プロパガンダするつもりであったのでしょう。

それに対するイエスの答えは
「カイザルのものはカイザルに」でした。

カイザルとは、もちろんローマの皇帝をさす称号です。

388 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/10(日) 19:59:21 ID:EbTw7RhP
>>377
>ま、それはキリスト教団の創作だと君が言うなら別だが、聖書を読んで
>ないは少なくとも出鱈目だ。
はいはいはい、僕が全く聖書を読んでないかお前なんかより
遥かに聖書を読んで研究してるかは、読者はわかるヤロ....
お前見たいなアホを相手にしてても時間の無駄...



389 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/10(日) 20:00:34 ID:EbTw7RhP
それよりもこいつのオツムの悪さを解説しましょう
>>349
マタイ福音書 12章26節〜27節 新改訳
>もし、サタンがサタンを追い出していて仲間割れしたのだったら、
>どうしてその国は立ち行くでしょう。
>また、もしわたしがベルゼブルによって悪霊どもを追い出している
>のなら、あなたがたの子らはだれによって追い出すのですか。
>だから、あなたがたの子らが、あなたがたをさばく人となるのです

この聖句の筋書きを順番並べて言える事を...
1..イエス達は貧しい人、病気の人達を癒していた
2..当時は病気にかかる事が、悪魔に犯されるためと考えていた
3..ファリサイの信者がこれ等の人達に宣教していたかどうか不明
4..イエス達は「貧しい人、病気の人達を癒し」の行為により、悪魔が
   取り払われ、それらの人達に神の国が訪れたと考えていた
5..ファリサイの信者はイエスたちの「貧しい人、病気の人達を癒し」
   の行為を悪魔の斯業だと批判した。
6..イエス達は、ファリサイの信者の批判が、論理的に矛盾している
   と反論した...(イエス達の行為が悪魔の斯業だと言うので
   あれば、悪魔を取り払う行為を悪魔がさせてる事になる、そんな事
   を考えるのはキュ**級のオツムの御仁だろ)
7..人の悪魔を取り払う、善意と愛情の行為を「悪魔がさせてる」などと
   言う奴は、そいつの頭が腐ってるんだよ

以上大雑把なまとめでした...わははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははははは




390 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/10(日) 20:04:53 ID:/PV6sfCW

パリサイ派というのは、口語訳聖書での呼び方であって、
新共同訳でのファリサイ派のことです。

神殿が崩壊してから、ファリサイ派はユダヤ教の中心となって
しまったようです。
サドカイ派は、神殿がなければ成り立たないからです。
エッセネ派は洞窟にこもっていたらしいので、表舞台には登場して
こないのです。

タルムードなどの悪意や憎しみに満ちた文献は、
ユダヤ教ファリサイ派の流れで作られたものと言われています。
現代においても、ファリサイ派のユダヤ教は、イエスとクリスチャンを
否定し続けているのです。



391 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/10(日) 20:12:26 ID:EbTw7RhP
それにしても、万物の創造主に母親がいるんだって...
それじゃ、その母親が万物の創造主じゃん...それで、その母親は
誰かの娘さんだったんでしょ...それじゃ、その娘を産んだ母親が
いるんだろ...遡り遡ってアダムとイブに戻るんじゃないの...
それで、そのアダムとイブは神様の創造物ダベ...それで、その神様
には母親がいるんだろ...キュ**君、アホどもは、これをずっと
考えてなさい...666回考えたら、寝なさい...わはははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは


392 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/10(日) 20:20:49 ID:EbTw7RhP
>>390
>タルムードなどの悪意や憎しみに満ちた文献は、
>ユダヤ教ファリサイ派の流れで作られたものと言われています。
それでタルムートを読んだ事はございますか?
悪意や憎しみに満ちたと言う表現は、イエス達の行為を悪魔の斯業
と言ったファリサイと全く同じですね
>現代においても、ファリサイ派のユダヤ教は、イエスと
>クリスチャンを否定し続けているのです。
イエスは否定してませんよ..人間イエス・ラビとしてのイエス
さんがいた事を否定するユダヤ教徒はいないし、イスラムも
人間イエス・ラビとしてのイエスさんに敬意を持ってますよ
イエスは神だと言うトンデモない事を言ってる人達を嘲り笑ってる
だけですよ


393 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/10(日) 20:31:53 ID:EbTw7RhP
>>390
>エッセネ派は洞窟にこもっていたらしいので、表舞台には登場して
>こないのです。
だれがそんな事を言ってるんですか?よっぽどアホなキリスト教の先生
ですよ...洗礼者ヨハネは間違えなくエッセネーですよ...イエス
も一時はエッセネーだったと思いますよ...


394 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 20:59:52 ID:04XI2Skc
>>380
>神の子とは、神の子という意味です。
>それ以外の意味があるでしょうか?
>「子」は、「父」の性質を、父と同じように持っているものです。
>ですから、「神」と言ってもいいはずです。
>すくなくともヨハネは、そのような信仰であったようです。

>ヨハネ福1:1
>初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。

ワトソン:ヨハネのことを聞いているんではないよ。君がどう思うのかを聞いて
     いるんだ。
     しかし、子が神の性質を持っているから神と言っていいというなら
     子という神と父という神の二人の神がいると君は言っているわけだ。
ホームズ:ははは。神が二人いるなら多神教だね。
ワトソン:ダニエルは似非クリスチャン丸出しだな。
ホームズ:はははは。ブルネルスの若作りキャラだろうからね。

395 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 21:07:54 ID:04XI2Skc
>>347
>ココモスキー

質問3.
ワトソン:僕は君がおかまをどう考えるかと聞いているんだ。君の考えを聞かせて
     欲しい。
ホームズ:それから聖書に基づいていないとはどういう意味か。


>>391
>それにしても、万物の創造主に母親がいるんだって...
>それじゃ、その母親が万物の創造主じゃん..

ワトソン:この世において聖母は神の母を務めたから神の母と呼ばれるのさ。
     低レベルな反論だね。

396 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 21:12:40 ID:04XI2Skc
>>388
>はいはいはい、僕が全く聖書を読んでないかお前なんかより
>遥かに聖書を読んで研究してるかは、読者はわかるヤロ....
>お前見たいなアホを相手にしてても時間の無駄...

ワトソン:ははは。無神論者の君がよく言うよ。まあそれほど言うなら
     敬意を表して質問しよう。エデンの園でエバをたぶらかした蛇
     はどういう意味か。
ホームズ:ははは。彼には無理だろ。

397 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 21:20:19 ID:04XI2Skc
>>383
ワトソン:おかまを非難することが議論してはならないということを理由に
     できないと言うならおかまを推奨しているのと一緒だ。
ホームズ:ははは。
ワトソン:パウロが好きならパウロから引用しよう。

ローマ書1・27,28、32
「同じく男も、女との自然の関係を捨てて、互いに情欲を燃やし、男どうしで恥
ずべきことを行い、その迷った行いの当然の報いを身に受けています。彼らは神
を認めようとしなかったので、神は彼らを無価値な思いに渡され、そのため、彼
らはしてはならないことをするようになりました。彼らは、このようなことを行
う者が死に値するという神の定めを知っていながら、自分でそれを行うだけでは
なく、他人の同じ行為をも是認しています。」

コリント1・6・9,10
「正しくない者が神の国を受け継げないことを、知らないのですか。思い違いを
してはいけない。みだらな者、偶像を礼拝する者、姦通する者、男娼、男色をす
る者、泥棒、強欲な者、酒におぼれる者、人を悪く言う者、人の物を奪う者は、
決して神の国を受け継ぐことができません。」

398 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 21:22:25 ID:04XI2Skc
ワトソン:出直しておいで、ブルネルス。
ホームズ:はははは。

399 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 21:24:33 ID:04XI2Skc
ワトソン:ところでブルネルス、キュロスと名無しに質問したんだが、
     答えがまだだぞ。
ホームズ:はははは。キャラが多いと自作自演も大変だね。

400 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/10(日) 21:29:21 ID:04XI2Skc
ワトソン:しかし、ブルネルス、おかまはもちろん神に対する侮辱だが、
     返す刀で聖母を侮辱する俺、我のスレッドも、もういい加減に
     しろ。あまりにも恥知らずではないか。
ホームズ:あれは全く品性を疑う。自分が信じなくとも、他人の信仰の対象
     にはそれなりの敬意を表するのが当然だ。あれは失礼だ。
     ただちに止めるべきだ。

401 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/10(日) 21:30:57 ID:/PV6sfCW
>>392
>イエスは否定してませんよ..人間イエス・ラビとしてのイエス
>さんがいた事を否定するユダヤ教徒はいないし、イスラムも
>人間イエス・ラビとしてのイエスさんに敬意を持ってますよ
>イエスは神だと言うトンデモない事を言ってる人達を嘲り笑ってる
>だけですよ


イエスの神性を否定するものは、イエスを否定するものです。


402 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/10(日) 21:35:18 ID:/PV6sfCW
>>393

洗礼者ヨハネやイエスがエッセネ派だったのではないかという
学説は、もちろん承知しております。

そしてエッセネ派が世を捨てて生活していたのも
常識だと思っておりました。まさかココモスキーさんがご存知ないとは
びっくりしました。

以下のサイトに少し書かれているのを見つけましたので
どうぞ参考にしてみてください。
http://homepage2.nifty.com/hashim/israel/israel028.htm

403 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/10(日) 21:39:40 ID:/PV6sfCW
ココモスキーさんへ。
史的イエスについてのサイトがウィキペディア内にありますので
ご紹介しておきます、

以下、ウィキペディアより。

ヨハネは世捨て人のような存在で、
その隠者的な生活から、エッセネ派との関係が指摘される。
異なるのは、エッセネ派が完全に民衆から離れた生活を送っていたのに対し、
ヨハネは民衆に説教をしていたということである。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B2%E7%9A%84%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%B9

404 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/10(日) 22:09:51 ID:EbTw7RhP
>>403
「世捨て人だった事」を違うと言ってるんじゃないよ
「表舞台には登場してこないのです。」と言って、その時代的役割を
否定する、何処かの先生を否定してるんですが...
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%83%E3%82%BB%E3%83%8D%E6%B4%BE

>そしてエッセネ派が世を捨てて生活していたのも
>常識だと思っておりました。まさかココモスキーさんがご存知ないとは
>びっくりしました。
これが、「イエス達の斯業」を「悪魔の斯業だ」と言った、ファリサイと
全く同じなんですよ....
>異なるのは、エッセネ派が完全に民衆から離れた生活を送っていたのに対し、
>ヨハネは民衆に説教をしていたということである。
「表舞台には登場してこないのです。」なんて、全くの嘘でしょ...
>>401
>イエスの神性を否定するものは、イエスを否定するものです。
それは、クリスチャンが何千年にも渡って、人々を欺いたところでしょ
神であろうがなかろうが、2000年前にイエスと言う名前の人間は
いたんですよ...その人を神だと思うか思わないかは、その人の
勝手ですよ...むしろ常識を持った人間はイエスを普通の人間だと
思ってますよ...それは当時もそうだし、現代もそうでしょ...
ヨハネ6/46
>父を見た者は一人もいない。神のもとから来た者だけが父を
>見たのである。
これを書いた人は、間違えなくイエスを神だとは思ってないでしょ
イエスが神だと思っていたら、見た人は沢山いるはずですよ...
聖書をマジに読んでると、おおよそイエスが神だなんて言えない
んですよ...当たり前でしょ...聖書の多くがイエスを神格化
する前にできたからですよ...それで神格化された後に、無理やり
改竄したり、削除したり、やばいものを焼き捨ててるんでしょ...


405 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/10(日) 22:26:35 ID:EbTw7RhP
>>395
>僕は君がおかまをどう考えるかと聞いているんだ。君の考えを
>聞かせて欲しい。
僕は残念ながら、性同一症候群についての医学的知識が乏しく、また
現状において「おかま」をしている人についての実体もよく把握してません。
またこういう問題について意見を言う程の見識もありません。
そういう問題に直面したり、何等かの判断を委ねられたら、専門家の
意見をいろいろ聞いて、自分なりにいろいろ検討を重ねて意見を
言いたいと思います。


406 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/10(日) 22:26:42 ID:/PV6sfCW
>>404
>ヨハネ6/46
>父を見た者は一人もいない。神のもとから来た者だけが父を
>見たのである。
これを書いた人は、間違えなくイエスを神だとは思ってないでしょ


その聖句の意味は、今度説明しますね。
イエスが神であることは、同じヨハネ福音書に、はっきりと
書かれていますよ。以下の聖句をご確認ください。


ヨハネ福1:18
神を見た者はまだひとりもいない。
ただ父のふところにいるひとり子なる神だけが、
神をあらわしたのである。


407 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/10(日) 22:28:26 ID:/PV6sfCW

『父のふところにいるひとり子なる神だけが、
神をあらわしたのである。』

小さなヨハネさんも、ココモスキーさんも、
この聖句をしっかりと受け止めて、イエスが神であることを
信じることがよいことです。


408 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/10(日) 22:34:14 ID:/PV6sfCW
以下の聖句について真剣に受け止めることはよいことです。

ヨハネ福6:45
預言者の書に、『彼らはみな神に教えられるであろう』と書いてある。
父から聞いて学んだ者は、みなわたしに来るのである。


このようにイエスが言っているのですから、
私たちクリスチャンは、そのような者でなければならないのです。

「神に教えられる者」
「父から聞いて学んだ者」


409 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/10(日) 22:57:58 ID:EbTw7RhP
>>407
>『父のふところにいるひとり子なる神だけが、
>神をあらわしたのである。』
この聖句におかしさを感じませんか...父と神様は別者なんですか?
こういう時は、

410 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/10(日) 23:09:54 ID:EbTw7RhP
>>407
ごめん、途中で変なキーを押してしまった
>『父のふところにいるひとり子なる神だけが、
>神をあらわしたのである。』
この聖句におかしさを感じませんか...父と神様は別者なんですか?
こういう時は、ギリシャ語で調べてみましょう
θεον ουδεις εωρακεν πωποτε ο μονογενης υιος ο ων εις
τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

父と神とは言葉が違うでしょ...これが僕が何回も何十回も何百回
も説明してる。ギリシャ神話的な神としてのイエスなんですよ...
つまり、ユダヤ人の考えている唯一神(父=ユダヤの神YHWH)で
はなくて、その類型があまたある、ギリシャ神話の権現様としての
神様なんですよ...僕はイエスを神とするのはこの形しかない
と言う事をサンザン言ってるんですよ...それが、ロゴスと言う
ギリシャ哲学の概念と重なって、イエス・キリストと言う神が
神学として成立してるんですよ...それがヨハネ福音書なんですよ
これしかないんだろね...だけど、この神様は多神の神の一人ですよ
...日本では東照大権現様(徳川家康)と同等ですよ...


411 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/10(日) 23:27:54 ID:EbTw7RhP
>>407
>『父のふところにいるひとり子なる神だけが、
>神をあらわしたのである。』
この聖句は何時頃書かれたと思ってますか?...
少なくとも2−3世紀ですよ...イエスの受難から100年
以上経ってますよ...それで、ヨハネ福音書と言う、ある特定の
教会の著作物ですよ...いいですか?...だから、(これも
何十回も言ってる事ですが)新約聖書の中で、イエスの神格化を
示している数少ないエヴァンゲリオンはヨハネ福音書だって
言ってるんですよ...



412 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/10(日) 23:46:21 ID:EbTw7RhP
>>407
>『父のふところにいるひとり子(なる神)だけが、
>神をあらわしたのである。』
この翻訳おかしいと思いませんか?
元々は『父のふところにいるひとり子だけが、神をあらわしたのである。』
でしょ...6/46はそう書かれてるでしょ...誰かが(なる神)
を入れてるんですよ....



413 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/11(月) 00:05:24 ID:Huwn2ZLB
>>410
>僕はイエスを神とするのはこの形しかない
>と言う事をサンザン言ってるんですよ...それが、ロゴスと言う
>ギリシャ哲学の概念と重なって、イエス・キリストと言う神が
>神学として成立してるんですよ...それがヨハネ福音書なんですよ

いずれにしても、イエスのことを神と言っていることには
間違いないでしょう。

また、イエスは「神の右に座している」のだから、
現在はイエスが神の権威を持っているということなんですよ。

また、神の子、son of god は、ギリシア語でも「神の子」のはずです。

414 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/11(月) 00:34:07 ID:HKO1eKSa
>>384
すません、このwebは物分りの悪い人達への恫喝がメインになって
しまってるので、うっかり見落とすところでした
>「カイザルのものはカイザルに、神のものは神に返しなさい」
ルカ福音書20/25(マタイ22/21・マルコ12/17)
>イエスは言われた。「それならば、皇帝のものは皇帝に、神のものは神に
>返しなさい。」
だと思います。
当時のユダヤは、ローマ帝国の直轄領です。直轄統治ですが、実際のローマ
からの行政官は数が少なくて、現地から雇った人を行政官にします。
その仕事を必死になってやりそうな人を徴税官として雇ったんですね
一方一旗上げようとした徴税官希望者は大体札付き御仁が多かったんですね
だから、保守的な人達からは白い目で見られるワケだし、ローマの犬になって
人から金を巻き上げる汚らわしい連中だって言われるンですよ...
一方でね、ユダヤには伝統的にユダヤ教の神殿税と言う、公的税金があるん
ですが、ところがこの神殿が実質的にはユダヤを統治する能力がなくなってて
税金を払わない人達(滞納者)が増えてたんですよ(税金を払っても意味がない
と思ってしまった)...
そういう中でのこの言葉ですだ
>「それならば、皇帝のものは皇帝に、神のものは神に返しなさい。」
皇帝のものと言うのがローマ帝国への税金です...神のものと言うのが
ユダヤ教の神殿税です。それで、どちらに税金を払うかと言うのが
「お前はどちらの統治を支持するのか」と言う踏み絵でもあったんですね
或る意味難しい選択でもあったわけです。
それで以後は僕の解釈ですがイエス(原始教団)は、その利益を得た原始が
どちらの統治者の体制によったものであるかで、タスクの収め先を決めろ
と言ったのではないかと考えてます


415 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/11(月) 00:42:44 ID:HKO1eKSa
>>413
>いずれにしても、イエスのことを神と言っていることには
>間違いないでしょう。
はい判りました。多神の神の一匹と言う事でいいんですね
その辺に転がってる神様なんでしょ...はいはい判りました
鰯の頭の神様と同等なんざんしょ...地蔵盆の仏様とも同等
なんざんしょ...東照大権現様よりはだいぶ格下みたいですね


416 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 01:16:33 ID:Wk8BJuMH
スルーしてたけど答えるよ
でも人の矛盾を議論のネタにするのは好きじゃないから
馬鹿にしたけりゃ勝手にしてくれ

キリストは神から出たもの、イエスは人から出たもの
だからイエスキリストは人の子としてお生まれになった
神の子
マリアは人の子の母。霊の母ではない。マリアは人間。
おかまを裁いたり、石を投げたりはしない
そもそもおかまなどという一般名称で個人を評価したくない
おかまを赦したければ、勝手に裁いてくれ。

イエスキリストによって知らされた父のもとへ行くには彼
を通らなければならないと思うだけで、他の入り口がある
かどうかは知らん。隣の門を叩き壊すのは僕の役目じゃない


417 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 01:30:22 ID:Wk8BJuMH
そりゃあ、まぁ、捨てられた石だからね。
その辺に転がってるんじゃないですか?
弟子にも神にも見捨てられたあわれな男ですから....
最も神に愛された姿が磔刑ということを忘れちゃいかんよ

418 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/11(月) 21:21:39 ID:HKO1eKSa
マリア崇拝だって...この方は多分ユダヤ教の信者だと思うw
マリア崇拝してる人は、ユダヤ教徒のご婦人を崇拝してるんだね
当人は迷惑な事だろうなぁ...ユダヤ教ではある個人を崇拝
する事が硬く禁じられてるんですよ...あのモーセ様ですら
崇拝の対象にはしてないでしょ...鰯の頭を崇拝してる方が
健全だと思うw

マリア様を崇拝してるんだけど、マリアさんの母親は崇拝しないのかねぇ
...マリアさんの母堂は、ただのおばちゃんって事か...マリアさんの
親父はどうなんだべ...その辺を歩いてるただのオッサンか...わはは
はははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははは



419 :キュロス:2006/12/11(月) 21:55:49 ID:OZ1bgjGU
>『父のふところにいるひとり子なる神だけが、

当時の正式な宴会では 3人一組で横に寝そべって飲食をしていた。
その そしてその3人は同じ方向を向いて寝そべっていた。

真中の席が一番良い席で
次ぎの順位は 真中の人の前の席
次ぎは 真中の人の後ろの席

それを正面から見ると 一番前の席の人は 真中の席の人の
ふところに居るように見える。

この箇所の場合 一番良い席には 父なる神
そして次ぎに第2位の席には子なる神がいる のですね。

つまり子なる神は 父なる神いる第一位の席ではなく
第2位の席についているということなんだね。

420 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/11(月) 22:15:08 ID:PPLSYf1K
ワトソン:ああ、ややこしい。訳の分からない2人を相手にしていると頭が
     混乱する。
ホームズ:ははは。全く。
ワトソン:とりあえず、この質問に答えて欲しい。

>>388
>はいはいはい、僕が全く聖書を読んでないかお前なんかより
>遥かに聖書を読んで研究してるかは、読者はわかるヤロ....
>お前見たいなアホを相手にしてても時間の無駄...

ワトソン:ははは。無神論者の君がよく言うよ。まあそれほど言うなら
     敬意を表して質問しよう。エデンの園でエバをたぶらかした蛇
     はどういう意味か。
ホームズ:ははは。彼には無理だろ。


421 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/11(月) 22:28:40 ID:Huwn2ZLB
>>415
>はい判りました。多神の神の一匹と言う事でいいんですね
>その辺に転がってる神様なんでしょ...はいはい判りました

どうやらココモスキーさんも、本当はイエスが本物の神であることを
知っているみたいですね。
そのとおりですよ。イエスは「生ける神の子」ですよ。
ココモスキーさんが思っているように、多くのクリスチャンが思っているように
イエスは、「生ける神の子」です。

マタイ16:16 シモン・ペテロが答えて言った、
「あなたこそ、生ける神の子キリストです」。



422 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/11(月) 22:35:45 ID:PPLSYf1K
>>421
ワトソン:父なる神と子なる神とは別人か。

423 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/11(月) 22:39:47 ID:HKO1eKSa
>>420
>ははは。無神論者の君がよく言うよ。まあそれほど言うなら
>敬意を表して質問しよう。エデンの園でエバをたぶらかした蛇
>はどういう意味か。

どういう意味かではなくて、キリスト教団がアホ信者達をどういう
ドグマで誑かしているかだろ....知らねぇよ

折角だからその部分のヘブライ語を聞かせてやりゃ
べレシート3/1
ベェハナハシュ ハヤー アルーム ミコル ハヤット
ハサデー アシェル アサー YHWH エロヒーム
ヴァヨメル エル_ハイシャー アフ キー アマル
エロヒーム ロー トヘルー ミコル エツ ハガン



424 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/11(月) 22:50:08 ID:HKO1eKSa
>>421
>マタイ16:16 シモン・ペテロが答えて言った、
>「あなたこそ、生ける神の子キリストです」。

αποκριθεις δε σιμων πετρος ειπεν συ ει
ο χριστος ο υιος του θεου του ζωντος

神の子が神ナンスか?...キリストが神ナンスか?
神の子は、神の子であって神ではないよ、「キリスト」は
「救い主」の事で、これも神とは無関係ですよ...
そういうところがキリスト教団は他の宗教団体に比べて
桁違いに無茶苦茶曖昧ナンダヨ

>どうやらココモスキーさんも、本当はイエスが本物の神であることを
>知っているみたいですね。
正常な判断力を喪失しましたか...病院へ行かれた方が良いと
思いますよ...それかしばらく教会から離れて、静かに静養しては
如何ですか?


425 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/11(月) 22:56:54 ID:PPLSYf1K
>>424
キリストは神です。

426 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/11(月) 23:15:05 ID:HKO1eKSa
>>421
>どうやらココモスキーさんも、本当はイエスが本物の神であることを
>知っているみたいですね。
ちょっと病的妄想を感じるんですが...大丈夫ですか?
自分の信念が尽く砕けそうに成る時に、こう言う症状を示します。
相手は全く違う事を言ってるのに、自分が願ってる事を喋ってる様に
錯覚するんですよ...
よく最愛の伴侶を失った時に、幾ら説明しても「***は生きてるんだ」
と言う人が結構いるでしょ...現実に起こってる事が理解できない、
言葉では判っても、それを受け入れる容量?か土壌?がないんですね...
御貴殿は今そういう状態になってないですか?



427 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/11(月) 23:59:22 ID:HKO1eKSa
イエスの神格化がなされた時に、一番加筆修正・削除がなされたものが
どうやら、ヨハネ福音書みたいですね...それだけヨハネ福音書が
神学的レベルが高かった為だと思うんですw...

加筆を見抜く方法は、最近わかってきたんですが、同じ様な
意味の言葉がいくつも重なる場合...
ヨハネ福音書で例えば「ひとり子・ロゴス・父・神」と言う
キリスト教団では同じ様な意味として扱われてる言葉があるん
ですが、編者がいくつも使い分けるのはおかしいんですね...
編者はそれぞれにそれぞれの意味があるから使い分けてる
(つまり意味は違うんですよ...)、ところがそれが
神格化の中で、同じ意味だと無理やりしてしまったんですね
...、それでそういう説明を何処かで入れなきゃアカン
と言う事で、加筆してるんですね、それを逆に調べて
いって、幾つかの加筆部分が発見できました。


428 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/12(火) 00:11:43 ID:utKybb4V
キリストと言う言葉は、パウロが多用したのは理解できるんですが
実は事のほか福音書では少ないんですね...特に最初の福音書の
マルコでは2発しかないんですよ...しかも冒頭の聖句は後付けっ
ぽいし、9/41にもう一発あるんだけど、どうも後から書き換えた
っポイでしょ...わざわざキリストと使わなければならない聖句
ではない...他の福音書も調べて見ますが、キリストと言うコピペ
を後から入れれそうな場所を探して書き換えたんだと思いますよん
(ワープロで貼り付けするみたいに)...

429 :名無しさん@3周年:2006/12/12(火) 00:55:13 ID:Axa+9qBH
ココモの短絡をダニエルは説明できるのか?
どう折り合いをつけるのか?
ココモの言うように意識がトンでるのか?


430 :名無しさん@3周年:2006/12/12(火) 00:59:33 ID:Axa+9qBH
ココモの短絡をダニエルは説明するのか?
何らかの折り合いをつけるのか?
ココモの言うように意識がトンでるのか?


431 :名無しさん@3周年:2006/12/12(火) 08:41:11 ID:Axa+9qBH
ココモの話す内容は、霊的視点を完全に無視するので、その土俵にいては精神的対立は避けられない。

土俵の外であってもココモ現象から真理を見い出せば、自ら起こす現実(社会)的対立は避けられる。
要は、ココモとの間にキリストを見られるか。
オフラインでなく、半霊的(言葉だけ)なオンライン世界なれば、比較的に

432 :名無しさん@3周年:2006/12/12(火) 09:56:43 ID:Axa+9qBH
死は避けられない。
永遠を想う心が人にある。その表れのひとつが親を養う心。
これは動物と比較すると、成体の幼さ(若さ)の表れだと考えられる。
動物であっても、人と関わる事により幼さを発揮することがある。

433 :mono ◆HfNWSGfVro :2006/12/12(火) 21:42:50 ID:tevoztHY
ガラテヤ4:4
しかし、時の満ちるに及んで、神は御子を女から生まれさせ
律法の下に生まれさせて、おつかわしになった。

時が満ちてというのは、神の良い時なんでしょうけど、イエスが生まれる時は
宿屋には生まれる場所すらなかった。み〜んな気にとめていない。
イエスは人から関心もたれることはなかったし、いまでもそうかも知れない。
やはりイエスの見つけ方を教わるのは、教会なんですね。

434 :名無しさん@3周年:2006/12/12(火) 22:43:53 ID:elfFpJ2y
信じてる犬には悪いが、俺、聖書の本当の解釈、隠された秘密見つけちゃったんだけど、バラしゃっていい?
悪魔に関しても実際に絡まれてるからかなり詳しいんだけどwwwww ロマカトに報告しといたほういいかな?

435 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/13(水) 00:55:07 ID:+pxEIp31
>>433
教会でイエスを見い出すのは大変困難な事だと思いますよ...
だからと言って自分が見い出したとはとても言えないんですが、教会は
それより遥かに絶望的に無理だと思います。

ガラテアで言えば、パウロはなんでそんな所で「律法の下」なんて言う
「或る時期の或る地域において施行された法律の下」でなんて言ってるか
と言えば、パウロもパウロの生きた時代とその時代背景の中でイエスを
見ていたに過ぎないわけですよ...それを2000年後の自分達が
背景が全く違う社会の中で、誰がイエスなのかを見い出すのは絶望的に
困難な事だと思います。
それがハードだけ2000年前のやり方をそのまま踏襲してて、ドグマ
も論理も2000年前の物をそのまま使用してて、2000年後まで
通用しそうな概念は全く無視してる教会の中でイエスを見つけ出すのは
はっきり言って不可能だと思います。


436 :名無しさん@3周年:2006/12/13(水) 06:13:35 ID:vLde9LHN
ココモでも教会(ドグマ)を対象にして信じるイエス像みつけたんだから、
教会の大小の差は別にして、「イエスを教会で見つける(教わる)」というのは然りだと思った。

437 :名無しさん@3周年:2006/12/13(水) 21:11:35 ID:IHcQ0FGf
脳について勉強すると、聖書が少しわかってきますよ

438 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 02:08:32 ID:Kv1PDjlG
脳というのは、ようするに神だ。
満腹中枢は、たとえば、5000人のパンで、みな満腹になった、
というあの箇所のようなことをいう。
また、温熱中枢、寒冷中枢は、熱くもなく、冷たくもなく、なまぬるいので、
という箇所など。
脳の機能には、計画がある。これは神の計画だ。
ほかにも色々あると思うが、それはもっと有識者がおられると思うので、
その方にお願いしたい。

439 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 02:09:58 ID:4tm9fTNI
あくまのささやき

440 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 02:20:07 ID:4tm9fTNI
然りの然りは然り 否の否は然り

441 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/14(木) 02:33:59 ID:CGEf3+EZ
”ダビデの子、エルサレムの王” は言った。
「空の空。一切は空である」〜伝道の書

〜創世記2:23〜2:25
>人は言った。 「ついに、これこそ わたしの骨の骨 わたしの肉の肉。 
>これをこそ、女(イシャー)と呼ぼう 
>まさに、男(イシュ)から取られたものだから。」
>こういうわけで、男は父母を離れて女と結ばれ、二人は一体となる。
>人と妻は二人とも裸であったが、恥ずかしがりはしなかった。

男と女は一つだった。男と女が分かれたとき、「人」に死が入り込んだ。
もちろんこれは生物学的な、男女のことを言っているわけではない。
男、女の意味。父と聖霊と、独り子。そして「言」。これらの、筆者の意図する本当の意味を、理解しない者に、
まことのキリスト教は理解できない。
聖書の文言をそのまま真に受け、御伽噺を論じるか、せいぜい聖書の筆者が伝えたいこととまるで違う、
無理やり唯物的な解釈をして悦に入る大馬鹿者になるのが関の山。
言っておくが、聖書に書かれたイエスの奇跡は、ほとんどが喩えである。
あれを文言のまま受け取る者は全て誤謬する。だいたい彼が、生前、弟子の前で死人を生き返らした
などという奇跡を、本当に起こしたのなら、弟子達は、あぁも易々、イエスを裏切ったりしねぇって。
復活の記事を、そのまま文言のとおりに受け取る者の盲目度は深い。
聖書の奇跡のエピソードの多くは、表面上の文言の裏に深い意味が秘められている。それを見出す者は少ない。
ま、そんなことはどうでもいい。そんなことを知るより、我々にはもっと大事なことがある。
一部のキリスト教徒よ。口先だけの信仰告白だけで救われるなどと寝言を言うのはやめよ。
お前達が穴に落ちるのは勝手だ。だが他の者を道連れにするな。穴に落ちるのは、お前達一人で十分だ。

しかしココモスはあいも変わらず、キリスト教徒に対する憎しみのパワーで、元気に暴れているようだな。
ま、元気そうでなによりだ。


442 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/14(木) 11:50:55 ID:cN2dgnoi
エレミヤ書のなかで、
神は、理解を超えた大いなる事を
告げてくださることが書かれています。

しかし、それには神に話しかけ、神に呼びかけることが
必要です。すなわち以下のように書いてあります。

エレミヤ書 33章3節
わたしを呼べ。そうすれば、わたしは、あなたに答え、
あなたの知らない、理解を越えた大いなる事を、あなたに告げよう。


443 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/14(木) 11:57:57 ID:cN2dgnoi

多くの人は、自分が滅びないことを願ったりすることを
たんなる『欲望』と勘違いしてしまっています。
これは大きな間違いです。

自分がさばかれないことが第一です。
人が責任を負っているのは、自分の魂についてだからです。
誰でも他人の魂の責任を負っているのではありません。

ですから、イエスも、以下のように
『自分がさばかれないために』人をさばくな、と言っておられます。
目からうろこを落として、私たちは素直にイエスに従いましょう。


マタイ 7:1
人をさばくな。自分がさばかれないためである。


444 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/14(木) 12:03:20 ID:cN2dgnoi

たったひとりであっても、「悔い改め」たなら、
天において喜びがあるのです。

ですから、自分の聖化をためらいもせずに望むことです。

ルカ福音書15:7
言っておくが、このように、悔い改める一人の罪人については、
悔い改める必要のない九十九人の正しい人についてよりも大きな喜びが天にある。

ルカ福音書15:10
言っておくが、このように、一人の罪人が悔い改めれば、
神の天使たちの間に喜びがある。

445 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/14(木) 12:13:52 ID:cN2dgnoi

わたしの目にはあなたは高価で尊い。
わたしはあなたを愛している。

 旧約聖書イザヤ43:4


446 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 15:44:48 ID:Kv1PDjlG
神は脳である。
愛情という情動を司るのは
視床下部である。
人がなぜ愛するかといえば、脳がそういう仕組みになっているからだ。
逆に神が人を愛するのは、神が脳だからでもある。
神は脳であり、脳は神なのだ。

447 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 15:46:03 ID:Kv1PDjlG
私は脳の専門家でもないし、
キリスト教の専門家でもないので、
満足できる解釈をできない。
だれかが代わりにやってくれることを
望む、願う。

448 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 20:12:53 ID:Kv1PDjlG
聖書に性的イメージが氾濫しているのは、
脳に性行動にかかわる部位があるからである。
また、生命の木とか知恵の木、脳は知りたいという
欲望があり、性欲中枢と食欲中枢は隣り合っている
ところからきている。また、前頭葉には、善悪を判断する、倫理の機能がある。
摂食中枢は飢えであり、飲水中枢は渇きとなる。
ちなみに、脳には、夢とか眠りがあるから、創世記に夢が出てきたり、
ゲッセマネの園で弟子たちが眠っていてもべつに違和感はない。

449 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/14(木) 21:20:39 ID:47LtU9fH
>>442
>神は、理解を超えた大いなる事を
>告げてくださることが書かれています。
何処ですか? 僕はエレミヤファンなので、散々エレミヤを調べたけど
そんな事を言うとは到底思えないのですが...言ったとしたら、それは
アホのキリスト教徒が書き換えてるんだと思いますよ。

450 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/14(木) 21:28:27 ID:cN2dgnoi
>>449
>何処ですか? 僕はエレミヤファンなので、散々エレミヤを調べたけど
>そんな事を言うとは到底思えないのですが


言ったのはエレミヤではありません。
神がエレミヤに語ったのです。

エレミヤ33:1
主の言葉が再びエレミヤに臨んだ。
このとき彼は、まだ獄舎に拘留されていた。
主はこう言われる。
創造者、主、すべてを形づくり、確かにされる方。
その御名は主。

「わたしを呼べ。わたしはあなたに答え、
あなたの知らない隠された大いなることを告げ知らせる。



451 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/14(木) 21:51:07 ID:47LtU9fH
>>450
>主の言葉が再びエレミヤに臨んだ。
>このとき彼は、まだ獄舎に拘留されていた。
>創造者、主、すべてを形づくり、確かにされる方。
>その御名は主。
この部分は少なくともエレミヤの編者の言葉でしょ...エレミヤ
の消息を神が説明するとも思えないし、神が自己紹介でこんな発言は
センダロ
>「わたしを呼べ。わたしはあなたに答え、
>あなたの知らない隠された大いなることを告げ知らせる
と言う語りをしないと、読んでる人に説得力がないダロ
こういう語り口は、旧約の預言者の十八番ですよ。

この隠された大いなる事とは、主に33/6−9の事が実現
する事ですが、果たして、バビロンからの帰還後に書かれた
のか、ホンマにバビロン捕因が始まった時に、将来への希望
として書かれたのかは判りません...(僕は後代の追記だ
と思います)...何れにしてもBC7−6世紀の事で、現代
と直接関わる事ではないと思います。


452 :mono ◆HfNWSGfVro :2006/12/14(木) 22:33:54 ID:GQvujMx2
今日は討ち入りの日ですね。
12月もあっという間に過ぎちゃいますよ さっ教会に行く準備をしましょ。
23,24日の夜は、未信者の方も参加しやすいプログラムだと思いますよ。

教会は、救いはないし イエスも見つけにくいでしょうね。
だけどイエスのことを教えてくれるのは、教会しか無いんじゃないのかな。


453 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/14(木) 22:59:52 ID:47LtU9fH
>>452
>教会は、救いはないし イエスも見つけにくいでしょうね。
>だけどイエスのことを教えてくれるのは、教会しか無いんじゃないのかな。
いや、教会が作り話のイエスを教えるから、ホンマのイエスを見つける事が
非常に困難になるんですよ...教会が言ってるイエスがホンマのイエス
であるが如く騙されてしまうんですよ...電話で混信してて、いろんな
音声がはいったり、やたらザーザーノイズが入ると、電話してる相手の声
が聞きづらくなるでしょ...僕はノイズを聞きたくないから、教会とは
接触しないんですw




454 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 23:44:27 ID:Kv1PDjlG
脳には、情動を司る部位がある。それは視床下部だ。
天というのは、頭、脳、神とは、精神であり、心、脳と密接なつながりがある。
情動には、怒り、喜び、悲しみ、驚き、など、聖書でおなじみの
言葉が出てくる。
ちなみに、バベルは言語野、おしはウェルニッケ失語やブローカ失語、
ソドムとゴモラは男性同性愛者の脳は異性愛者の脳と違うという話もあるところから。

455 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/15(金) 00:14:16 ID:mTNGbUfk
肉の姿をしたイエスという名の男は、もういない。
子の名は、父の名となる。存在するのは父であり、
人の子なのだ。

あなたがたを惑わすものが、見よ私はここにいる。
いや、あそこにいるなどといい、あなた方を迷わすだろう。
だが「人の子」は、あなた方の内にいる。私を求める者は、
自分自身に私を見出すだすのだ。
疲れたのなら私の元に来なさい。
私が掛け値なしに、あなたを休ませてあげよう。常しえに。永遠に。

>>452
求める者には与えられる。
momoさん。イエスの教えは、今の教会では理解できないよ。
ちんぷんかんぷんなことを言っている。彼を求めるのなら、自分自身で探すんだよ。
本気で求めたなら、きっと見つかるよ。

456 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/15(金) 00:27:14 ID:mTNGbUfk
なんか変なのがいるようだが、
面白い。暇つぶしに書いてやろう。
脳があるから、心がある。「言」があるから「人」の心は成り、
「言」がなければ、「人」の心は成り立たない。
脳があっても、心がなければ、「言」も無く、「言」がなければ、心があっても、
「人」の心は無い。なにか一つかけても、人の心は成り立たない。
ここまで言えば、智慧あるものなら、三位一体の意味を悟るだろう。

父と子と、聖霊と御名において、アーメン。

457 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/15(金) 00:36:20 ID:K8+6hYFF
>>451
>何れにしてもBC7−6世紀の事で、現代
>と直接関わる事ではないと思います。


それは正しいです。
エレミヤは、バビロン捕因にあってもユダヤ人が
希望を捨てないように預言を受けたのだと思います。

しかし、当時の人に向けて与えられた神の預言の言葉が
時を越えて、真理として通用することも多いのです。

僕は、そのように聖書を読んでいます。

つまり、
1.預言は基本的に当時の人に対して訓戒や希望のために与えられた。
2.しかし時代が変わっても、その神の言葉が普遍的に力を持つ場合がある。

ということです。


458 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/15(金) 00:39:17 ID:K8+6hYFF
>>452

12月は、なんとなく好きな月です。
もちろん、クリスマスもあるし、なにか年末の
ワクワクしたせわしない感じが好きなんです。


459 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 00:41:52 ID:vCUW6S0T
正月すぎると皆脱力。

460 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/15(金) 20:58:54 ID:mTNGbUfk
>いまだかつて、神を見た者はいない。父のふところにいる独り子である神、この方が神を示されたのである。
〜ヨハネ1:18

もう一つ脳を使ったたとえ話をしよう。
脳はベースである。ベースである脳は、存在するのに、「言」も、「心」も必要としない。
だが、「言」も、「心」も、それらが存在するには、ベースとなる脳が必要である。
「言」は、「人の心」を生み出した。人の心は、「言」によって成り、「言」も、それによって成る、
「人の心」も、ベースとなる、脳の内(ふところ)に、ある。
そして「人の心」は、「言」と、「ベースとなる脳」と、”一体” である。わかるかな?
もちろん物質にすぎない脳が神だといっていない。
物質に過ぎない脳は、所詮は無常であり、いずれは滅びる。これはあくまでたとえ話。
三位一体の教義は間違っていない。

ところでグノーシスには、知恵の女神、ソフィアというのが登場する。
グノーシスは、どうやら彼女を崇拝していたようでね。彼女は全ての生みの母である。
彼女は”知恵”の女神だ。ならば、彼女は何によって成り、彼女の正体がわかろうというもの。
世界各地には、女神信仰が残されている。女神である彼女は、全ての生みの母なのだ。
そう、善と悪も彼女が生み出したもの。


461 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/15(金) 21:08:30 ID:mTNGbUfk
暇だな。暇潰しに女でも買いに行くかな。
今は便利な時代だ。カード一枚ありゃ、ピッポッパと、携帯操作すりゃ、
相手見付けるのに10分とかからねぇ。はぁ〜とにかく暇だ。

ところで大阪で、カトリック禅道場って、どっかないっすかね?
内観じゃなくって、禅ね。もちろんそこで、サマタにすぎない文字通りの禅をするつもりは無いんだけど、
静かに祈りたい環境がほしくて。誰か教えてつかぁさい。やっぱカトリック本部みたいなところに
電話で聞くのが早いのかな?実は大阪には無かったりして。そういやイスラムにも、
スプーティ?だかなんだか、瞑想修行をメインにしている教派があるって聞いたっけな。仕事帰りや、
休日に、静かに祈れる場所がほしい。



462 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/15(金) 21:32:15 ID:c6xi08Oi
>>460

済みませんが、ちょっとおせーて
>いまだかつて、神を見た者はいない。父のふところに
>いる独り子である神、この方が神を示されたのである。
「父」のふところにいる独り子である「神」...「父」と「神」は
別物ですか?
「父」は「神」様の事でしょ...「神」のふところにいる
独り子である「神」...おかしくないですか...僕のオツム
は弱いので、混乱するだべ

この文章は
>いまだかつて、神を見た者はいない。父のふところにいる独り子
>が神を示されたのである。
がもともとの文章ですよ...初めに神と言って、それを父と言い換
えるのはユダヤ文章の特徴だよ...神を見たものはいない(だから
人間には知りえない)が、神の独り子(イエス)が神を示した(ので、我々
は神を知る事ができる)...イエスを神の開示者と見るグノーシス
の教義だろ

ところが何処かの馬鹿が、文脈を考えずに「である神」を詰め込んだ
んだよ

463 :キュロス:2006/12/15(金) 21:51:07 ID:m1t0ARTB
>いまだかつて、神を見た者はいない。父のふところに
>いる独り子である神、この方が神を示されたのである。

「 独り子である神」は 「言」であるから 「言」を上記の文に代入できる

>いまだかつて、神を見た者はいない。父のふところに
>いる「言」、この方が神を示されたのである。

また 「父」とは 「神」の事だから 「神」を代入すると

>いまだかつて、神を見た者はいない。「神」のふところに
>いる「言」、この方が神を示されたのである。

そこでだ 「言」とは何を意味しているのか試みに「言」に
「トーラ(モーセ五書)」を代入して見ると

>いまだかつて、神を見た者はいない。父のふところに
>いる「トーラ」、この方が神を示されたのである。

「トーラ」が神を示している と言う意味が読み取れる文になった。
最初の「神」と 後の「神」が 同一の「神」ではない様に読める。

なぜなら「聖書(トーラ)は イエス・キリストを証ししている」からである。

>いまだかつて、神を見た者はいない。父のふところに
>いる「トーラ」、この方が神(イエス・キリスト)を示されたのである。

と読める 可能性を否定できないからである。

464 :キュロス:2006/12/15(金) 22:00:11 ID:m1t0ARTB
>いまだかつて、神を見た者はいない。神のふところにいる「トーラ」、
>この方が神(イエス・キリスト)を示されたのである。

まあ この様になるんだね。ヨハネ福音書の主張と整合性のある
文だから 「言」とは「トーラ(律法・モーセ五書)」のことなんだね。

465 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/15(金) 22:05:22 ID:mTNGbUfk
>>462
だからさ、ベースである脳が存在するのに、
心も、言も必要ないが、言も心も、存在するのにはベースである
脳が必要であり、人の心は、言と、ベースである脳と、一体である。って言ってんじゃん。
わかんねぇかな?人の心は、脳と、言と一体であり、どれか一つ欠けても
成り立たないが、脳はそれのみでも存在できる。だから父と子なのだ。
父はそれのみでも存在できるが、子と聖霊は、父と一体である。
ま、もう少し遊んでやりたいところだが、相手が見付かったんでもう出かけなきゃいけない。
おぉ神よ!姦淫の罪を犯す我を許したまえ!!なんてな。

別に理解したくなきゃ、無理に理解しなくていいんじゃない。
あんたは自分の信じる道を行けばいい。ただし自分の考えを人に押し付けるな。
それは滅びへの道。あんたが命の書に名前がある人なら、
だれかれに言われるまでも無く、命の言葉に耳を貸す。そういうものだ。
あんたは残された人生、自分で良かれと思うことをすればそれでいい。


466 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 22:39:07 ID:cHYRwfjQ
>>464 まだ先があるだろう

467 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 22:51:09 ID:pgiqaIa0
神は一神教であるから、単数形であって、
複数形ではない。
「嫉む神」であるなら、ほかに神がいてもおかしくない。
「わたしのほかに神がない」のなら、「だれを嫉むのか」が明示されない。
純粋な一神教、唯一神なのではなく、多神教めいた言葉ともとれる。

468 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 23:06:06 ID:cHYRwfjQ
>465
そうなると、産まれたての心つまり霊は情報量が無い。
霊とは、どのように生きたかという結果で示される存在か…面白い視点

469 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 23:17:34 ID:cHYRwfjQ
>467
神御自身が我々信仰者のように、鏡像、言、真理、を持ったのだとしたら…

470 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 23:19:29 ID:cHYRwfjQ
>467
神御自身が我々信仰者のように、鏡像、言、真理、を持ったのだとしたら…

471 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/16(土) 12:07:25 ID:DutVXnQy
独り子

ヨハネ3/16
>神は、実に、その「ひとり子」をお与えになったほどに、世を愛された。
>それは「御子」を信じる者が、ひとりとして滅びることなく、永遠のいのち
>を持つためである
こちらは、「ひとり子」に「神」を混ぜ合わせてないだべ...「御子」と同義
だべ...さきに「ひとり子」が****と書いて、次に同義の「御子」は
****と書くのがユダヤ文章なんだよ...詩篇あたりを読むとこの手の
文章が多いよ...

それで、誰が「ロゴス」と「独り子」を混ぜ合わせたか(多分2−4世紀
使徒信条と関連がありそう)を、土日の休みに調べてみるw...



472 :キュロス:2006/12/16(土) 12:30:08 ID:Tcqe6pT1
ヨハネ福音書は パウロ神学(養子論)の発展形だとすれば、
福音書の中でイエスが言う「私の時」つまり「イエスの十字架」の前後で
イエスの性格(イエスの意味)が変化している。

473 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/16(土) 12:41:16 ID:DutVXnQy
独り子についてピックアップ
ヨハネ3/18
>「御子」を信じる者は裁かれない。信じない者は既に裁かれている。
>神の「独り子」の名を信じていないからである。
これも基本的には、「御子」と同義語だろね

第1ヨハネ書簡4/9
>神は、「独り子」を世にお遣わしになりました。その方によって、
>わたしたちが生きるようになるためです。ここに、神の愛がわたしたちの
>内に示されました。
これはヨハネ福音書3/16と同じ概念でしょうか

だから、「ロゴス」と「独り子」が同義であるかの様な印象を
持つのは、ヨハネ福音書の1/14と1/18だけなんすね
それで、どちらも文章としては、不自然極まりない文章でしょ
(確実に後から改変された文章)
三位一体の根拠に用いられるマタイ福音書の28/19
>すべての民をわたしの弟子にしなさい。彼らに「父と子と
>聖霊の名」によって洗礼をさずけ...
も、どう考えても後から付け加えられた文言だべ

2−4世紀のキリスト教団の「あさましさ」が少しずつ判って来たべ


474 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/16(土) 12:43:47 ID:QrApGOBU
>>471
>それで、誰が「ロゴス」と「独り子」を混ぜ合わせたか

そのココモスキーさんの認識が根本的に間違っているのです。
神はすべての大元である方、存在そのもののお方なのです。

このお方を表現するものとして「言」があるのです。
ですから、「言」は神だ、と言えるのです。

この「言」がイエス・キリストだというのが
キリスト教会の認識です。

ココモスキーさんの考え方の間違っているところは、
言がそのまま神とイコールだと考えておられるところです。

神は確かに「法則」を形作ったお方であるはずですが、
「法則」が神なのではありません。

「言」は神である、というのは神の一面をあらわしているのです。
ですから、「愛」は神である、あるいは、「命」は神である、
というのと同じような、言い方なのです。

ここに注意が必要です。


475 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/16(土) 12:56:27 ID:DutVXnQy
旧約の「独り子」を調べてみたけど、例のアブラハムの「独り子」
のイサクを献上する故事が多いですw(実際はアブラハムには
奴隷に産ませた長男がいるので「独り子」ではないが、ユダヤ人
の念頭にないのだろう)...ヨハネ文書の「独り子」とは
意味が全く違うんでしょ...

476 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/16(土) 13:02:10 ID:DutVXnQy
>>474
>このお方を表現するものとして「言」があるのです。
>ですから、「言」は神だ、と言えるのです。
>この「言」がイエス・キリストだというのが
>キリスト教会の認識です。
だから、その基本認識がどこで何時から出てきたのかを、土日に
調べてみようとしてるんですよ...
推測としては、2−4世紀の正統派(?)教団の誰かだと
思うのですが、いずれにしても誰かが考えた事であり、イエス
本人とは何の関係もない事ですし、そんな幼稚な考えには全く
同調しない人達もあまたいたと思います。

477 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/16(土) 13:33:40 ID:DutVXnQy
>>474
貴方の方がトンデモない勘違いをしてますよ。僕は「ロゴス」と
「独り子」の混ぜ合わせを言ってるのであって「ロゴス」と「神」の
混ぜ合わせではありません...「ロゴス」と「神」は少なくとも
ヨハネ福音書では同義です。キリスト教徒はどうしても納得できない
でしょうが、ヨハネ福音書には「ロゴスは神であった」と書かれてます。
これももしかしたら後から書き足したものかも知れませんが...

それを何時の頃からか「ロゴス」と「独り子」=「御子」との混ぜ合わせ
をしてると言うのが僕の主張です。


478 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/16(土) 13:43:34 ID:DutVXnQy
多神の神々...
この辺の話をしてると、いろんな「神」様がおられる様で...
もともとの神とはなんだろうと言うのが、テンテンバラバラだから
ですよ...
その大元締めの神様がおられるんですか?
「イエス・キリスト」は何者ですか?
「ロゴス=言?」何者ですか?
「独り子(御子)」は何者ですか?
「父」って誰の事?
「YHWH」の神様はどっかに逝ってしまったんすか?
多分新約聖書が作られたときは、こんな論議で喧々諤々
だったんだろね...それで、一番お粗末なキリスト教の
教義が主流派になってしまっただけよん...わはははは
はははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははは


479 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/16(土) 15:26:12 ID:QrApGOBU
>>478

「父」というのは、「YHWH」のことです。
旧約の神のことを、イエスは「父」と言っています。

この神は「存在」という名前のお方です。
この方の他に、並ぶべき神はありません。

子である神が、神の右に座しているのです。
ですから、現在の神はイエス・キリストなのです。

神の休息、安息日について考えてみてください。
安息日は、このことと大いに関係があるのです。

人の子は、安息日の主なのです。


480 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 15:49:31 ID:l2IktAvC
安息日っていうのは、神(も人も)仕事をしないで休む日なんだな。

神が仕事(業)をするのは6日間なんだな。

それは、天地創造から6000年間なんだな。
それで、6000年目に最期の審判があるんだな。

安息日にあたる最後の1000年間が千年王国なんだな。
これを天使が取れば、地上天国が完成して全ての預言が成就するんだな。
でも、サタンが活動するのも、この1000年間なんだな。
サタンが取ると、地上に悪魔帝国が確立して、人間は獣の刻印を押されて奴隷にされて支配されるんだな。

この1000年間をどっちが取るか、を決めるのが人間なんだな。
もし、サタンが取る、と決まったとしても、義人がいたなら、掲挙を行って、
義人だけ拾い上げるんだな。

天使は、その、分別が行われる時をぴったりと区切りのいい数字の年になるように、
西暦をリセットしたんだな。
つまり、イエスを分別予定時の2000年前に派遣したんだな。

それで、預言という種を蒔いて、収穫の時になったら、刈り入れに来て、
役に立つ者だけを拾い上げて、そうではない者は捨てるんだな。

481 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/16(土) 16:13:23 ID:QrApGOBU
>>480
>でも、サタンが活動するのも、この1000年間なんだな。
>サタンが取ると、地上に悪魔帝国が確立して、人間は獣の刻印を押されて奴隷にされて支配されるんだな。

そのような記述は、すくなくとも聖書にはありません。

482 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 16:37:08 ID:l2IktAvC
黙示録20章

神の計画、
初めは天使もサタンもいなかった、
それで、天使とサタンを仕立て上げ、
初めに、サタンを戻らせて、サタンに地上を支配させた。
次に、遅れて天使を戻らせて、
福音を蒔いた。

人間(地上の者)が充分に成長していて、祝福されるにふさわしければ、天使を選んで、天使が地上を支配するだろう。

しかし、もし、人間が充分に成長してなくて、祝福されるにふさわしくなければ、天使を選ばないので、そのままサタンが地上を支配するだろう。

福音(預言)とは、歴史に付加されたもの(後から付け加えられたもの)である。

483 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/16(土) 18:10:42 ID:DutVXnQy
>>480
>安息日っていうのは、神(も人も)仕事をしないで休む日なんだな。
へーーそんなんですか、ちーとも知らなかった。
>神が仕事(業)をするのは6日間なんだな。
へーーそんなんですか、ちーとも知らなかった。
>それは、天地創造から6000年間なんだな。
へーーそんなんですか、ちーとも知らなかった。
>それで、6000年目に最期の審判があるんだな。
へーーそんなんですか、ちーとも知らなかった。
>安息日にあたる最後の1000年間が千年王国なんだな。
へーーそんなんですか、ちーとも知らなかった。
>これを天使が取れば、地上天国が完成して全ての預言が成就するんだな。
へーーそんなんですか、ちーとも知らなかった。


484 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 18:11:25 ID:DutVXnQy
>>480
>でも、サタンが活動するのも、この1000年間なんだな。
へーーそんなんですか、ちーとも知らなかった。
>サタンが取ると、地上に悪魔帝国が確立して、人間は獣の刻印を押されて奴隷にされて支配されるんだな。
へーーそんなんですか、ちーとも知らなかった。
>この1000年間をどっちが取るか、を決めるのが人間なんだな。
へーーそんなんですか、ちーとも知らなかった。
>もし、サタンが取る、と決まったとしても、義人がいたなら、掲挙を行って、
へーーそんなんですか、ちーとも知らなかった。
>義人だけ拾い上げるんだな。
へーーそんなんですか、ちーとも知らなかった。
>天使は、その、分別が行われる時をぴったりと区切りのいい数字の年になるように、
へーーそんなんですか、ちーとも知らなかった。
>西暦をリセットしたんだな。
へーーそんなんですか、ちーとも知らなかった。
>つまり、イエスを分別予定時の2000年前に派遣したんだな。
へーーそんなんですか、ちーとも知らなかった。
>それで、預言という種を蒔いて、収穫の時になったら、刈り入れに来て、
へーーそんなんですか、ちーとも知らなかった。
>役に立つ者だけを拾い上げて、そうではない者は捨てるんだな
へーーそんなんですか、ちーとも知らなかった。

どっかの病院でも言ってやっててちょ

485 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/16(土) 18:17:15 ID:DutVXnQy
>>480
>安息日っていうのは、神(も人も)仕事をしないで休む日なんだな。
わはははははははははははははははははははははははは
>神が仕事(業)をするのは6日間なんだな。
わはははははははははははははははははははははははは
>それは、天地創造から6000年間なんだな。
わはははははははははははははははははははははははは
>それで、6000年目に最期の審判があるんだな。
わはははははははははははははははははははははははは
>安息日にあたる最後の1000年間が千年王国なんだな。
わはははははははははははははははははははははははは
>これを天使が取れば、地上天国が完成して全ての預言が成就するんだな。
わはははははははははははははははははははははははは
>でも、サタンが活動するのも、この1000年間なんだな。
わはははははははははははははははははははははははは
>サタンが取ると、地上に悪魔帝国が確立して、人間は獣の刻印を押されて奴隷にされて支配されるんだな。
わはははははははははははははははははははははははは
>この1000年間をどっちが取るか、を決めるのが人間なんだな。
わはははははははははははははははははははははははは


486 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 18:17:50 ID:DutVXnQy
>>480
>もし、サタンが取る、と決まったとしても、義人がいたなら、掲挙を行って、
わはははははははははははははははははははははははは
>義人だけ拾い上げるんだな。
わはははははははははははははははははははははははは
>天使は、その、分別が行われる時をぴったりと区切りのいい数字の年になるように、
わはははははははははははははははははははははははは
>西暦をリセットしたんだな。
わはははははははははははははははははははははははは
>つまり、イエスを分別予定時の2000年前に派遣したんだな。
わはははははははははははははははははははははははは
>それで、預言という種を蒔いて、収穫の時になったら、刈り入れに来て、
わはははははははははははははははははははははははは
>役に立つ者だけを拾い上げて、そうではない者は捨てるんだな。
わはははははははははははははははははははははははは


487 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/16(土) 18:30:27 ID:DutVXnQy
アホ退治してても紙面を割くだけなんだけど...この手のアホ
は、誰もまともに相手にしてない事を知らしめないとアカンのよ

488 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 18:45:57 ID:zeAcFbO2
短大を卒業してから、ずっと1人暮らしで仕事中心の生活です。
彼氏も友達も居なくて凄く寂しいです・・・。
http://uteutemannzoku.tonosama.jp/


489 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/16(土) 19:18:07 ID:DutVXnQy
>>488
今日のお祈り
>神様、これを出してる食い扶持のない業者に世の為、人の為になる
>良い働き口を斡旋してやって下さい...

>神様、これを出してる食い扶持のない業者に、更なる罪を犯さない
>様に導いて下さい。

>神様、これを出してる食い扶持のない業者の詐欺行為の新たなる犠牲者
>が出ない様に導いて下さい。

キリスト教団へのお願い...巷にあまたある、この手の詐欺集団を
悪の道から神の国に導く事はできないのでしょうか...キリスト教団
も同じ狢なんですか?


490 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 22:40:45 ID:C/ba6tXa
創世記最初のほう

われわれに似せて〜をつくった

このわれわれが複数なのは一神教ではおかしい

大昔の記述だから、いいかげんなのか、誤記なのか

491 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/16(土) 22:41:02 ID:Vv2Nhkc0
>引き渡されたときは、何をどう言おうかと心配してはならない。
>そのときには、言うべきことは教えられる。 実は、話すのはあなたがたではなく、
>あなたがたの中で語ってくださる、父の霊である。 〜マタイ10:19〜10:20

>しかし、まず、福音があらゆる民に宣べ伝えられねばならない。
>引き渡され、連れて行かれるとき、何を言おうかと取り越し苦労をしてはならない。
>そのときには、教えられることを話せばよい。
>実は、話すのはあなたがたではなく、聖霊なのだ。〜マルコ13:10〜13:11

>あなたがたは悪い者でありながらも、自分の子供には良い物を与えることを知っている。
>まして天の父は求める者に聖霊を与えてくださる。」〜ルカ11:13

>会堂や役人、権力者のところに連れて行かれたときは、
>何をどう言い訳しようか、何を言おうかなどと心配してはならない。
>言うべきことは、聖霊がそのときに教えてくださる。」〜ルカ12:11〜12:12

>神は霊である。だから、神を礼拝する者は、霊と真理をもって礼拝しなければならない。」〜ヨハネ4:24

>命を与えるのは”霊”である。肉は何の役にも立たない。
>わたしがあなたがたに話した言葉は霊であり、命である。〜ヨハネ6:63

そしてヨハネの冒頭。
>初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。〜ヨハネ1:01


492 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/16(土) 22:43:00 ID:Vv2Nhkc0
三位一体をいくら説明しても、悟らない人は、悟らないものだ。
なにか、共感福音書は、Q資料を基に、ヨハネ福音書はギリシャ哲学を基に、それぞれ、その教会の主張するものであり、
関連性などなといっている人がいるようだが、これら筆者は、皆あるテーマについて語っている。
たしかに後世のものが、自分達の都合で、加筆、削除された部分もあるだろう。だが各福音書、そして書簡も含め、
いや、それどころか、グノーシスでさえ、行き着く先のテーマは、皆同じなのだよ。そのテーマはたとえで隠されてしまっている。
それを皆は読み解けないだけ。特に今の教会の誤謬ぶりは、酷いものだ。彼らに聖霊は下らない。
己のエゴを大事にする者に、聖霊は下らない。 聖霊とは命の言葉。それは我々の心を一つにする言葉。



493 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 22:54:05 ID:6Zd5orPh
カラスはリアルでの怒りの制御はできてるのか?

494 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 23:05:14 ID:6Zd5orPh
怒りについて、光を当てて考えると深いな

495 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/16(土) 23:06:46 ID:Vv2Nhkc0
>>490
>われわれに似せて〜をつくった
>このわれわれが複数なのは一神教ではおかしい

彼は元から在り、生まれざるものである。なぜなら、なんであれ、生まれたものは滅びるからである。

単一は単独支配である。さらにその上に支配するものはいない。
それは万物の父。聖なる霊の上に在って見えざる存在。不滅性の中に在るものである。
彼、すなわち霊を、神であるまたなにかその種の性質をしているのも適当ではない。
なぜなら彼は、神、神々より優れた者であるから。なぜなら、何人といえども彼より先立って
存在する者はなく、彼は、彼らを必要としないからである。そして彼は、命すら必要としない。
なぜなら永遠なる者であるから。彼は何一つ必要とするものはないのだ。
彼は何かによって完成されるものではない。なぜなら、彼ははじめから完成しており、完成そのものだからである。
彼は永遠なる者であり、永久に存在する。彼は記述し難きものである。何人も記述しようとしても
彼を把握したことがないのだから。彼はその名前を呼ぶことができないものである。彼に先に在って、
彼に名前を付けたものはいないのだから。〜ヨハネのアポククリュホン

わかるかい?

496 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/16(土) 23:07:35 ID:Vv2Nhkc0
>>493
俺は今のままでは滅びるだろうな。それはよくわかっている。

497 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/16(土) 23:14:32 ID:Vv2Nhkc0
唯一絶対なる存在は、「一」である。だから子も、独り子なんだよ。

ま、言語化した時点で、相対化するので、彼を言葉で表現するのは適当ではないが、
便箋上「一」と表現する。「言」は相対化させるもの。つまり名前を与えるもの。
だから女は、自らを男性にしないと、命は得られないのだ。だが、相対化させる「言」そのものは、
父そのものである。男と女は、一つなのだ。男と女が分かれたとき、”人” に死が入り込んだ。

498 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/16(土) 23:14:54 ID:DutVXnQy
>>492
僕は聖書の編者がそんなに難しい事を言ってるとは思えない...
むしろ現代人なら割とすんなり受け入れる事が多いように
思いますよ...パウロ書簡はちょっとパウロ一流の癖があって
すぐには入らないけど、これもパウロの性格を考慮すればそんなに
難解でもないんですが...ところがそれがキリスト教徒は気に入らない
んだと思いますよ...三位一体は、当時(三世紀以降)のキリスト教団が
考えたその場凌ぎの馬鹿ドモ向けのシナリオで、当時の高僧・聖職者達も
まともに受け入れていたわけじゃないですよ...僕は理解できないん
じゃなくて、アホらしくてまともに論議したくないだけだよ...


499 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/16(土) 23:24:37 ID:Vv2Nhkc0
>>498
形而上のことをまったく無視するのは、
当時の筆者の本当に伝えたいことを見出すことはできないよ。
それが本当にあろうとなかろうと、宗教なんてそんなものだ。それをまったく無視して、
2千年前の、神をテーマにした書物を、現代の解釈で読み解こうなんて、利口な人のやることとは思えない。
ただの自己満足。それはエゴだ。

さて、その形而上のことなんだが、そんな証明のしようのないものなどというなかれ、
確かめる方法はある。それは他人が証明してくれるものではない。自分自身で確かめるしか方法は無い。
求めない者には与えられない。

500 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/16(土) 23:26:43 ID:QrApGOBU

残念なことに、日本語には「believe in god」に該当する言い方が無いんです。
これが「神を信じる」ということがどういうことなのかを日本人に
わかり難くさせている一因だと思います。

日本人の「神を信じる」は、いつでも「I believe god」です。
すべてを捨てて、もちろん自分の思いなど捨てて、神のふところに
飛び込んでしまう、という信仰がわからないのです。

「自分を捨てなければ、イエスを主とすることはできない」と書いたとしても
それについて、意味がさっぱりわからないことになっているのです。
「なぜ信じることが、自分を捨てなければならないことなんだい?」
「自分がなかったら、どうやってイエスを信じるんだい?」みたいに
思うに決まっているのです。

相手を信じる、ということを本当にするということは、
信じる相手に自分のすべてを明け渡して、対象と一つになることに
他ならないのです。

自己愛も、この世のすべてのものへの執着も、神への信仰とは
真逆のベクトルを指しているのです。

すべてを捨てなければ、神と一つになることができません。


501 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 23:38:24 ID:6Zd5orPh
能動的に全てを捨てることはとても出来ない。
人の力で出来るのだろうか。

502 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/16(土) 23:55:06 ID:Vv2Nhkc0
>>501
それを実行するのは、誰の意思でもない。あくまで自分の意思だ。
信仰は奇跡を生む。だが、今の世代の人は、からし種ほどの信仰も持ち合わせていない。
彼らは、口先だけでは、「主よ、主よ」と、のたまうが、そんなことにも気づかない。
だから絶対他力などという、寝言を平気で言えるのだ。
彼らは、他人の目の中の埃は取り除かせてくださいというが、自分の目の中にある、でっかい梁には気付かない。

他力本願の奴は、いつまでたっても救われない。
ほらイエスも言ってんじゃん。金持ちが、天の御国に入るのは、まだ、らくだが針の穴を通るほうがやさしい。ってね。
それほどまでに肉の思いはすさまじい。

狭き門から入れ。滅びの門は、なんと広く通りやすい。命の門はなんと狭く通りがたいものか。

503 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/16(土) 23:55:17 ID:QrApGOBU
>>501

あれこれ考えるよりも、望むことですよ。

504 :名無しさん@3周年:2006/12/17(日) 00:06:34 ID:sCKe6XHj
>人の力で出来るのだろうか。

505 :名無しさん@3周年:2006/12/17(日) 00:13:37 ID:sCKe6XHj
聖書中で始めからできた人物は誰がいるかな?
ヨブはできたような趣で書かれているが、本当の所はどうかな。
ナザレのイエス様についてははどうかな?どう理解する

506 :名無しさん@3周年:2006/12/17(日) 00:27:20 ID:sCKe6XHj
ゴメ、これじゃちがうな・・・

全てを捨てることと、少し捨てることは同じなのか?

507 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/17(日) 00:41:50 ID:5WCB5xwq
>>499
>形而上のことをまったく無視するのは、
>当時の筆者の本当に伝えたいことを見出すことはできないよ。
>それが本当にあろうとなかろうと、宗教なんてそんなものだ。それをまったく無視して、
>2千年前の、神をテーマにした書物を、現代の解釈で読み解こうなんて、利口な人のやることとは思えない。
>ただの自己満足。それはエゴだ。
それがキリスト教徒の悪あがきなんさ...そうやって、奥深く隠した
つもりの物が、素人があっさり解析してしまうと、キリスト教徒は
何やってたんだと言う自己嫌悪に陥るンサ....それで、ここは
こういう意味じゃないだろかと言うと、決まって「お前なんかに
判ってたまるかだよ」...俺には惨めな醜態にしか見えんw
わははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははは

>>500
>believe in god
何で英語を訳さなきゃアカンの...旧約聖書は概ねヘブライ語
新約聖書はギリシャ語...そんな事はダニエルさんも重々ご存知
だと思うけど...と言う事で、全く持って語学力のない自分が
新約はギリシャ語を読んでるんですよ...江戸時代にオランダ語なんか
さっぱり判らない人達が、オランダ語の解体新書を3年程かけて訳した
のをご存知ないんですか...現代のキリスト教徒はそういう先人達よりも
意思が弱いという事ですよ、信仰が薄いんだと言っても良いでしょ..
現代は高価だけど、チャント辞書もあるし、何よりもギリシャ語聖書も
読めるんですよ...なんで書いた人達の言葉に近い(コイネ語は
現代ギリシャ語とはだいぶ違うらしいが、聖書を理解するにはそんなに
問題とはならないらしい)言葉を読もうとしないんですか...
素人の僕が、語学力に乏しい僕が頑張ってる事が理解できないんですか?



508 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/17(日) 01:10:13 ID:5WCB5xwq
>>500
そのもっとも端的な例が λογος でしょ...ギリシャ人は
これが、自国の哲学者達が論じてた言葉である事を知ってるし
聖書を書いた人もそれを意識して書いてるのは明々白々なのにね
英語に訳されたものは「word」ですよ。日本語は「言葉」では
なくて「言」である事が、精一杯の翻訳だろ...
英語圏の翻訳者がアホだったんですよ...それでそれをそのまま
日本語に訳してるから「言」なんて言うチンケな翻訳になるし
信者はどうしても「言」の意識から離れる事ができないんだよ...

「神」にしても直訳したら「θεον」だけどね、実は日本語聖書の「神」
程には「θεον」はでてこないんですよ...この辺の事情はもう少し
研究させて欲しい。これも英語版の「God」が多用されてるのとは
全然事情が違うんですよ...

「believe in god」に相当するギリシャ語が果たして
聖書にあるだろうか...この概念は英語圏のアホが考えた神観かも
しれませんよ

509 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/17(日) 01:11:02 ID:jQoDZugJ
>>507
>素人があっさり解析してしまうと、キリスト教徒は
>何やってたんだと言う自己嫌悪に陥るンサ

俺からみればお前や、キリスト教徒も同じく、解釈はトンデモなんだがな。
おまえもキリスト教徒も、同じ穴の狢だ。仏教にもいるよ、お前達と同じ穴の狢が。

形而上のことが本当にあるのかどうかはさておき、聖書は形而上のことをテーマにして語っているのは間違いない。
それが本当にあるのかどうかはさておきね。それをお前達の解釈は、無理やり今の常識、形而下におきかえて、
解釈するものだから、聖句の切抜きで、その場、その場は、そのように解釈できても、全体から見れば整合性が
取れないでいる。まさに木を見て、森を見ずだ。ま、おまえがどういう解釈しようと勝手だが、
他人様に、てめぇらの解釈押し付けんなよ。

510 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/17(日) 01:19:57 ID:jQoDZugJ
ココモスキーよ、ひとついいことを教えてあげよう。
悪霊付とはな、お前のような人のことを言うんだよ。

そういや、談話室には、悪霊付の女達がいっぱいいるな(苦笑)
霊とは何も、神秘的なことでもなんでもない。
人は七つの悪霊を追い出さないと、御国には入れない。

511 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/17(日) 01:27:01 ID:5WCB5xwq
>>499
>2千年前の、神をテーマにした書物を、現代の解釈で読み解こう
>なんて、利口な人のやることとは思えない。
と言って、外部者の研究を尽く拒絶してるのがキリスト教団の
横着な態度だろ...2000年前の事を全く理解してないのは
多くのキリスト教団だよ...学者達はその横柄さにへきへきして
2000年前の社会をできるだけ詳細に再現しようとしてるんだよ
そういう中で、その2000年前の人達がどういう思いで書いたか
が、少なくともキリスト教団の馬鹿どもよりは遥かに判ってきてる
と言う事だよ...それに対してそれを何時までたっても受け入れ
ようとしないのがキリスト教徒の馬鹿どもだよ...

512 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/17(日) 01:43:47 ID:5WCB5xwq
普通に常識で考えたら判るんだけどね...キリスト教徒から「聖書
を理解してない人間」と言われてる人間が「トマス言行録」を翻訳し
てるヤロ...使徒言行録の注釈webを書いてるんだよ...Q資
料を掲載してるんだよ...エレミヤほど面白い人間はいないと言っ
てるだろ...キリスト教徒にしてみれば、素人の作業は所詮くだら
ないはずなんだけど、残念ながら誰一人ケチつける御仁はいない。
むしろ神学校のテキストにすらなってるんや...普通の頭の人間が
考えたらどっちが聖書をよく研究してるか明々白々なんだけどね

信者はキリスト教徒しか聖書は理解できないと言う妄想にマインド
コントロールされてるんさ...それでいざ聖句を読むと、まるで
さっぱりだろ...その光景は部外者がみたら、滑稽そのものなん
だよ...

513 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/17(日) 01:49:31 ID:jQoDZugJ
>>511
おまえ、てめぇの考えを他人様に押し付けるつもりなら、おちょくるぞ、タコ。
お前達は、聖書をあくまで、今の常識に当てはめ、
聖書を、政治的なもの、当時の社会的なものにしようというアプローチで解釈し、
それをキリスト教徒に押し付ける。キリスト教徒は、自分達の教会の教えに基づき
それをベースに解釈する。どちらもこれはこうありきだと、固定観念の元解釈する。
君らは必ずこの自分のエゴにより解釈するので、書かれていることを、あるがままに受け止め、解釈できない。
だからお前も、頭の固いがちがちのキリスト教徒も、同じ穴の狢だといっているんだよ。

で、ココモスキーさん。霊とはなんですか?悪霊とはなんですか?
ローマ兵とか言うなよ。それはレギオンに解釈できなくもないが、他にでてくる悪霊には当てはまらない。
つまりいいとこどりの一点解釈。自説を押し付けているにすぎない。
ノストラダムスの予言解説者となんら変わらないってことに気付いてるかい?おまえらは、
あくまで今の常識的な事柄で解釈しているので、ぱっと見には、変に思われないが、
その実、ここにたまに現れる(ちょっと前にもいたようだが)トンデモ君と、本質的には、なんら変わらないんだよ。

514 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/17(日) 02:15:37 ID:5WCB5xwq
ヨハネ福音書に出てくる「独り子」とパウロがよく使ってる
「御子」(ヨハネ福音書にも使われる)は果たして違う意味が
あるのか、同じ言葉を使い分けしてるのか...ギリシャ語が
読めれば答えはある程度わかります。僕は同義語だと言ってますが
確信があるわけではありません...「独り子」と言うちょっと
耳慣れない言葉に何か特別の意味を造ってる教団もあると
思います。特別な意味を持ってると言う教団があれば、馬鹿に
されようとも堂々と言ってください。自分の信じる事は堂々と
言うのが信仰の本質だと思います。


515 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/17(日) 02:22:00 ID:5WCB5xwq
>>513
やればやるほどボロが出るから止めとけ...わはははははは
はははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははは


516 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/17(日) 02:51:14 ID:5WCB5xwq
>>513
>ローマ兵とか言うなよ。それはレギオンに解釈できなくもないが、
>他にでてくる悪霊には当てはまらない。
webを覗いてみたが、マルコの5章のレギオンについては、半数以上の
webがローマ軍の事として認識してる様だ...僕はこれについて
自分のwebに書いた覚えはないので、各位が何処かで勉強した物だと
思う。
>霊とはなんですか?悪霊とはなんですか?
聖書で扱ってる「霊」とか「悪霊」は聖書そのものを調べれば
編者の意図は或る程度判ると思いますが...一般的な意味で
今日の日本で言われてる「霊」については、興味がないわけでは
ないが、それを口にしてる連中があまりにもレベルの低い連中なので
静観してます。「霊」を真摯に科学的に研究してる人がいる事も
知ってるので、それがもう少しちゃんとした学説まで成熟した段階で
自分も勉強するつもりです。ただそれまで自分に「ゾーエー」があるか
どうか疑問ですが



517 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/17(日) 02:52:01 ID:jQoDZugJ
>>515
けんか売るんなら買うぜ。

518 :emiri:2006/12/17(日) 02:55:18 ID:O7e124q9
神が人間を創造した意図は何ですか?

全知全能である神は、仮に人間に神が犯さない領域=人間の「選択」意思(人間が自由意思と思っていても気づかない内に因果律や環境に抑制左右されているので)があるとして、
その選択意思を用いて人間がどういう道を選択するかは人間を作る以前に可視できてしまうはず。
つまり地獄へ逝く者天国へ逝く者の統計や、墜落する結果が、人間創造する段階以前で
神には解りきっているのに、なぜ、「後悔」という言葉がでてくるのですか?
結果を知りながら造ったのに。

神の創造におけるまだ明かされてない計画は地獄へ逝く者を多数出してまで、なお実現したい素晴らしい計画なのですか?

519 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/17(日) 03:03:35 ID:jQoDZugJ
>>516
だからその意図とはなんだよ。ごまかすなよ。

>「霊」を真摯に科学的に研究してる人がいる事も
>知ってるので、それがもう少しちゃんとした学説まで成熟した段階で
>自分も勉強するつもりです

霊を科学的に研究ってなんなんだよ(爆笑)
おまえもオカルトかぶれの連中と変わらんな。霊とは学説で証明できるのか?
ボケが。学説はあくまで学説。説のひとつでしかねぇんじゃないのかい?(嘲笑)
ちゅうか、他人様の学”説” 待つまで、自分では理解できないわけだ。
おまえは結局、他人様の説のひとつに過ぎない、学説を、あたかも事実の如し語っているわけだ。
自分で考えられないの?情けない奴め。何年聖書に親しんでんだよ、無能。
前にも言ったが、己のエゴを愛するものに、聖霊は下らない。聖霊を知れば、当たり前の話だ。
父の霊は、人の心には必ず宿っているもの。それは子でもある。霊とは科学的も糞もねぇんだよ。
馬鹿じゃねぇのおまえ?

520 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/17(日) 03:12:41 ID:jQoDZugJ
>そこで、出かけて行き、自分よりも悪いほかの七つの霊を一緒に連れて来て、
>中に入り込んで、住み着く。そうなると、その人の後の状態は前よりも悪くなる。
>この悪い時代の者たちもそのようになろう。〜マタイ12:45

>イエスは週の初めの日の朝早く、復活して、まずマグダラのマリアに御自身を現された。
>このマリアは、以前イエスに七つの悪霊を追い出していただいた婦人である。〜マルコ16:09

で、この七つの悪霊とはなんだ?まさか悪霊レギオンは、ローマ兵だけど、
ここは違う霊で・・・なんてトンデモ発言する気じゃないだろうな〜。
お前らの解釈は、その箇所箇所で、自説を押し込め、都合よく解釈しているのに、過ぎない。
エゴを愛する者にふさわしい思考回路だな。可哀想な人達だ。

521 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/17(日) 03:22:51 ID:jQoDZugJ
で、ココモスキーさん。聖書のテーマは、神ではなく、
政治なのですね?当時の筆者の伝えたかったことは、政治的な事だったんですね?
わはははははは ははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは

アホか、おまえ。


522 :名無しさん@3周年:2006/12/17(日) 07:47:53 ID:sCKe6XHj
ココモとの視点の違いが確定したら、論を交える必要はないんじゃまいか?
だまって訊いてれば、聖書理解の唯物的な常識、が学べるし。
自論の説明に有益な時だけココモ説をダシにすればいいんじゃないのかな。

信じる時 耐える時 行う時 の時があるってY先生が言ってた。キリスト信仰は
「その時」に喜んだり、待ちわびたり、耐えたり、決意したりする、神の時の支配を
信じる宗教なんだな。時の確信と、実行or後悔

523 :名無しさん@3周年:2006/12/17(日) 13:23:15 ID:8wPwfABr
>503
望むって、理屈ではわかるんだけど、望んで実現できる状況っていうのは
純粋に自己の力によって成された訳じゃないでしょ。
実現できるとして、人によって差があるのはなぜかな。
そこで、「私達を試みにあわせないで、悪からお救いください」じゃないかな。

524 :名無しさん@3周年:2006/12/17(日) 13:26:07 ID:p08y7rnt
自分の長い衣を洗って,命の木に[行く]権限を自分のものとし,その門から
都市の中に入れるようになる者たちは幸いである。 15 その外にいるのは,
犬,心霊術を行なう者,淫行の者,殺人をする者,偶像を礼拝する者,
また,すべて偽りを好んでそれを行ないつづける者である』。


525 :名無しさん@3周年:2006/12/17(日) 15:01:22 ID:8wPwfABr
[行く権限]は上の許可により与えられるという意味

526 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/17(日) 17:42:13 ID:5WCB5xwq
>>522
霊とか悪霊は、宗教屋の専売物だったでしょ、聖書も教団の
専売物だったでしょ、連中(教団や信者)が好き勝手に扱って
ただけですよ...
ところが、ネットの普及が変えてしまったんだよ...違う
宗派もあれば、学者もいれば、マニアもいる。好き勝手やってた
連中がいい加減な事をしてる事が公に晒し者になってしまってるでしょ
連中はそれに気づいてないんだよ...レギオンって何だと言われたら、
素人でもネットで調べる時代でしょ...そうすれば各宗派の信者の
webがワンサカ出てくる時代でしょ、連中はそれにそっぽを向いてる
んですよ...
ちょっとピックアップした記事

>レギオン(軍隊)に憑かれた人の癒し(マルコによる福音書....)
>  −−−−アジア的聖書解釈は可能か−−−−
>第3世界における暴力と貧困からの解放を志向する「解放の神学」に触発されて
>聖書批評学においても新しい読みが提案されてる。その実例として「レギオンに
>憑かれた人の癒し」記事の社会史解釈と文化批評的・人類額的解釈を紹介する。
>そこでは、この記事の直接背景としてあるローマ帝国による軍事支配と、その
>圧制からの暴力を伴わない解放が描き出される。


527 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/17(日) 17:54:13 ID:5WCB5xwq
七つの悪霊....某牧師のweb
>この女性はガリラヤ湖沿岸の町・マグダラ出身であったことから
>この名がついた。イエス様の公の生涯の中で、最もイエス様の近く
>にいて、最後まで従ったのは、この女性である。そして福音書に
>よれば、イエス様の御復活の最初の証人となったのもこの女性で
>あった。彼女は、「七つの悪霊」に取り憑かれた女だった。
>でも「七つの悪霊」に取り憑かれていたというのは、どんな症状を
>意味しているのか。それについて、具体的には分からない。
>「ただ当時、病気は悪霊の仕業であるという見方があったことから、
>身体的、精神的な病癖があったのだろうと推測される。」
>このマグダラのマリアが「七つの悪霊」に取り憑かれていた、という
>記述のすぐ前に、イエス様が「罪深い女を赦す」というくだりがある。
別の人のwebから
>悪霊の話は福音書にたびたび出てくる。たとえばゲラサ地方の悪霊に
>とりつかれた人について、マルコは「この人は墓場を住まいとして
>おり、もはやだれも、鎖を用いてさえつなぎとめておくことはでき
>なかった。これまでにも度々足枷や鎖で縛られたが、鎖は引きちぎり
>足枷は砕いてしまい、だれも彼を縛っておくことはできなかったのである。
>彼は昼も夜も墓場や山で叫んだり、石で自分を打ちたたいたりしていた」
>(5・3−5)と語っている。いわば「極度の精神障害」であり、墓場を
。住まいとしていたことからも人間社会から完全に排斥されていたことが
>うかがわれるのである。マグダラのマリアが七つの悪霊に取りつかれて
>いたとするなら、「その有様はこのゲラサ人と大差はなかった」であろう。
>その七つの悪霊をイエスに追い出していただいたのである。
>マグダラのマリアはイエスと出会い、イエスを通して神の力に出会ったのである。
>彼女にとってイエスは神の国そのものであったろう。


528 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/17(日) 18:16:42 ID:5WCB5xwq
悪霊って何? それは聖書が説明してくれますねん
ルカ福音書8/2
「悪霊を追い出して病気をいやして」いただいた何人かの婦人たち、
すなわち、「七つの悪霊」を追い出していただいたマグダラ・マリア...

「悪霊」は、「病気を引き起こす源」と考えられていたんですね...そう
すれば「七つの悪霊」は、「重篤な病」と言う事でしょ、多分半狂乱状態の
精神障害だと思いますよ...「悪霊が病の源と考えられていた」と言う
2000年前の状況が判れば、この記事は理解できると思いますよ。
何処かの馬鹿教団みたいに、「悪霊」だけピックアップして、オツムの弱い
奴が妄想したら、この世には「悪霊」がいるんだと言うトンデモ教義が
その教団のドグマになります。....わはははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははははは


529 :キュロス:2006/12/17(日) 18:22:33 ID:NsvvUUxB
イザヤ 65章1節
>わたしに問わなかった者たちに、わたしは尋ねられ、わたしを捜さな
>かった者たちに、見つけられた。わたしは、わたしの名を呼び求めな
>かった国民に向かって、「わたしはここだ、わたしはここだ。」と言った。
 65章4節〜5節
>墓地にすわり、見張り小屋に宿り、豚の肉を食べ、汚れた肉の吸い物を
>器に入れ、「そこに立っておれ。私に近寄るな。私はあなたより聖なる
>ものになっている。」と言う。「これらは、わたしの怒りの煙、一日中
>燃え続ける火である。

マルコ福音書の「ゲラザ人」の話は 上記のイザヤに似ている。
つまり イザヤ書の65章1節から イザヤ書の呼びかけ対象国民と
ゲラザ人が異邦人であること。

両者とも 墓場で暮らしている事。
ブタが登場する事。
マルコ5章5節の「それで彼は、夜昼となく、墓場や山で叫び続け、
石で自分のからだを傷つけていた。」が 偶像崇拝と同様な異教に儀式
に似ている事と。

530 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/17(日) 19:29:46 ID:jQoDZugJ
善の裏に、悪がある。
>>528
なにが悪霊は病気の源だ。まるで、未開の土地のシャーマンと、言っていることが変わらんな。
するってぇとなにか?悪霊は健康であるから、その対義語に近い聖霊は、健康ってことですか?プププ。
わはははははは ははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは (大爆笑)

531 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/17(日) 19:50:26 ID:jQoDZugJ
>>528
あいも変わらず、他人様の説の垂れ流しかと思えば、自分で考えればこの程度だ。
おまえ本当に馬鹿だな。おまえの説じゃ、どう聖霊と整合性を取るんだ?あいも変わらず、お得意の、
聖句の一点いいとこ取りの、かって解釈か。エゴに凝り固まった者の思考回路なんざ、こんなものだ。

ルカ福音書8/2
>「悪霊を追い出して病気をいやして」いただいた何人かの婦人たち、
>すなわち、「七つの悪霊」を追い出していただいたマグダラ・マリア...

>「悪霊」は、「病気を引き起こす源」と考えられていたんですね...

わはははははは ははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは

おまえよ、イエスが病人を癒しという奇跡は、
その文言の通り受け取っているんじゃないだーろーなー。ちゅうかしているようだが(大爆笑)
>>491の聖句を参照しろよ。
イエスという肉の姿をした男は、さほど重要ではない。重要なのは、彼の残した言葉だ。
それは父の言葉だ。その言葉は、聖霊とも呼ばれる。一ついいことを教えてあげよう。
聖書には盲人を癒す記事がいくつかあるだろう。あれはな、何が正しくて何が正しくないかを悟らない
聞く耳を持たない、彼の言葉で、聞く耳を持たせたという例えだよ。この場合、盲人とはな、お前のような人の事を言うんだ。
わかったかい?メクラさん。

532 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/17(日) 19:59:20 ID:jQoDZugJ
>夕方になると、人々は悪霊に取りつかれた者を大勢連れて来た。
>イエスは言葉で悪霊を追い出し、病人を皆いやされた。〜マタイ8:16

メクラにはわからんだろう。


533 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/17(日) 20:22:45 ID:jQoDZugJ
あんまり笑ってしまったんで、少しタイプミスがあったようだ。
>>530
×悪霊は健康であるから、その対義語に近い聖霊は、健康ってことですか?
○悪霊は病気であるから、その対義語に近い聖霊は、健康ってことですか?

>>531
×何が正しくて何が正しくないかを悟らない 聞く耳を持たない、彼の言葉で、聞く耳を持たせたという例えだよ。
○何が正しくて何が正しくないかを悟らない 聞く耳を持たない人を、彼の言葉で、聞く耳を持たせたという例えだよ。

ま、命の言葉に、聞く耳を持たない人は、己の内にある、悪霊による賜物だからな。
その悪霊を、彼の言葉で、追い出したのさ。しかしさっきから笑いが止まらん。。
わはははははは ははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
どうやらバカモスキーは、病人とは、文字通りの、物理的な病気のことだと思っているらしい。
いいぞ!さすがバカモスキーだ!その調子で、真理に近づくことなく、聖書と、無駄な時間を過ごしてくれ!
わはははははは ははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは

ボケが、病人とは、我々の事なんだよ。


534 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/17(日) 20:32:01 ID:5WCB5xwq
気の毒にしか見えん...悪あがきの酷さ

馬鹿を相手にしてても時間の無駄なので、ヨハネ福音書の
「独り子」なんだけど、ギリシャ語では Μονογενηs (μονογενηs)
です。μονο が単独ので γενηs が息子です。
この言葉はヨハネ福音書にしかないんで、(他にもあるが、
旧約のイサクの故事の引用です)特別な子とか大事な子と言う
意味だと思います。「御子」と使い分けてるんですが、その意図は
不明...

昨日からの約束事ですが、何時ごろイエスの神格化がなされた
かはよく判りません。それは使徒信条の成立年代が不明だから
です。使徒信条が先にできて、それがヨハネ福音書の改筆に反映
されたんだろうと思っているんですが...もしかしたら
4世紀初頭のニーケア公布まで待たなきゃアカンかもしれませんね



535 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/17(日) 20:32:54 ID:jQoDZugJ
ここにSF小説がある。
そうだな、タイトルは、「エイリアン」だ。
正常な精神のの持ち主は、あぁ、この作者は、架空の生物を題材に
物語を書いてるんだな。と、あれこれ考えず、素直に読む。

ところが、頭でっかちさんは、そんな生物はいるわけないんだから、このモンスターは、
イラク兵で、これに戦うヒロインは、アメリカ兵だ。と、もっともらしい説をぶち上げ、悦に入る。
狂人は、その架空の生物が、本当にいると思いこみ、その生物に襲われると、恐れおののく。

どっちもアホだよ。



536 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/17(日) 20:45:16 ID:jQoDZugJ
>>534
おや、逃げるつもりかい?
ちゃんと反論してみろよ、聖霊が、健康の人(大爆笑)

>「独り子」なんだけど、ギリシャ語では Μονογενηs (μονογενηs)
>です。μονο が単独ので γενηs が息子です。

それがどうした?
単独、息子。その通りじゃないか。ちゅうか、なぜ、単独という単語が使われているのか、
意味もわからず、言ってるだろう、おまえ。

>この言葉はヨハネ福音書にしかないんで、(他にもあるが、
>旧約のイサクの故事の引用です)特別な子とか大事な子と言う
>意味だと思います。「御子」と使い分けてるんですが、その意図は
>不明...

まったく意味の無い能書き垂れて何が言いたいわけ?

537 :キュロス:2006/12/17(日) 20:52:12 ID:NsvvUUxB
創世記 22章9節 新改訳
>ふたりは神がアブラハムに告げられた場所に着き、アブラハムはその
>所に祭壇を築いた。そうしてたきぎを並べ、自分の子イサクを縛り、
>祭壇の上のたきぎの上に置いた。

創世記 22章19節
>こうして、アブラハムは、若者たちのところに戻った。彼らは立って、
>いっしょにベエル・シェバに行った。アブラハムはベエル・シェバに住
>みついた。

まあ これは有名なアブラハムとイサクの話なのだが アブラハムが山を
降りてくる場面には イサクはいないんだね。

そこで アブラハムとイサクの山での行いをよく読むと イサクを縛って
祭壇の上に置いた記述はあるが 祭壇から下ろした記述が無いんだね。

そこでこの箇所を イサクは死んで復活した という解釈があるらしい。

538 :カラスの味方:2006/12/17(日) 20:54:29 ID:p5+oEuYk
>>534
カラスの唄さんの話は、それが本当にあろうとなかろうと、
少なくとも論は通っていますね。それのどこが悪あがきなんですか?
悪あがきは、意味のない書き込みでごまかしているあなたのほうではないですかね。

539 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/17(日) 20:57:46 ID:r1gxusYn
>>534

「独り子」の意味ですが、「一人っ子」という意味ではないようです。
神の子としての「人」は、ひとりしかいないということのようです。

神はおひとりです。
そして、神の子たる人格も、またひとりなのです。

この人格そのものが「イエス」なのだと思います。
ですから、イエスは神の独り子です。
これ以外に、神の子としての人格はないのだと思います。
ですから、わたしたちも神の子となるためには、イエスを信じて
イエスとひとつになる以外に方法がない、ということになると思います。


540 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/17(日) 21:00:57 ID:r1gxusYn

神の子となるには「神から聞いて行う以外、
なにもすることができない」と、言い切った
イエスを自分も信じる、ということに他ならないと思います。

このような信仰を僕も持ちたいと考えます。


541 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/17(日) 22:17:05 ID:5WCB5xwq
折角なので「霊」について、聖書ではどの様に謳われてるか調べようと
思ったけど600以上あって、到底やりきれない...それで「悪霊」
を取り上げていきます。
これも旧約と新約ではだいぶ違うでしょうし、新約の中でも、いろいろ
あるんだろうと思います。
その多くはルカ福音書の説明の様に「病を引き起こさせる源」だと
思うのですが、人の病だけではなく、「社会の病の源」もあると思います。
かつては馬鹿教団の専売物だった「悪霊」が、実は馬鹿教団では到底
扱いかねる、全く違う物だろうと言う事もわかるだろうと思います。
....わはははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははははは


542 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2006/12/17(日) 22:29:03 ID:UIjTxXEP
神に子がある訳がないではないですか。

543 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/17(日) 22:30:12 ID:5WCB5xwq
悪霊その1
申命記32/17
>彼らは神ならぬ「悪霊」に犠牲をささげ、新しく現れ、先祖も知ら
>なかった「無縁の神々」に犠牲をささげた。
この「悪霊」はわかりますよね...「無縁の神々」つまり異教の神々
の事ですw...
1サムエル16/14−16
>主の霊はサウルから離れ、主から来る「悪霊」が彼をさいなむようになった。
>サウルの家臣はサウルに勧めた。「あなたをさいなむのは神からの「悪霊」でしょう。
>王様、御前に仕えるこの僕どもにお命じになり、竪琴を上手に奏でる者を探させてください。
>神からの「悪霊」が王様を襲うとき、おそばで彼の奏でる竪琴が王様の御気分を
>良くするでしょう。」
この頃の人達は「悪霊」が主から出るねのと思ってたみたいですね...
竪琴が王様(サウル)の気分を良くすると言ってるので、この「悪霊」
と言うのは、ヒステリーの事だべ...多分

544 :名無しさん@3周年:2006/12/17(日) 22:38:16 ID:6n71Ns9b
>>542
その言葉、コーランにのってたね。

545 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/17(日) 22:48:16 ID:5WCB5xwq
悪霊その2
1サムエル16/23
>神の霊がサウルを襲うたびに、ダビデが傍らで竪琴を奏でると、サウルは心が
>安まって気分が良くなり、「悪霊」は彼を離れた。
1サムエル18/10−11
>次の日、神からの「悪霊」が激しくサウルに降り、家の中で彼をものに取りつかれた状態に陥れた。
>ダビデは傍らでいつものように竪琴を奏でていた。サウルは、槍を手にしていたが、 ダビデを壁に
>突き刺そうとして、その槍を振りかざした。ダビデは二度とも、身をかわした。
1サムエル19/9−10
>ときに、主からの「悪霊」がサウルに降った。サウルは館で槍を手にして座り、ダビデはその傍らで
>竪琴を奏でていた。
>そのとき、サウルがダビデを壁に突き刺そうとねらったが、ダビデはサウルを避け、槍は壁に突き刺さった。
>ダビデは逃げ、その夜は難を免れた。

サウルのヒステリーの源はダビデに対するジェラシーなんですね。ダビデが勇猛で、
>「サウルは千を討ち、ダビデは万を討った。」
なんて謳われたら、そりゃムカーと来るんだろね
>「ダビデには万、わたしには千。あとは、王位を与えるだけか。」

この場合の「悪霊」はジェラシーを掻き立てる物でした。

546 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/17(日) 23:03:54 ID:jQoDZugJ
>>538
あ。ここのココモスキーさんって人、
文章読み解く能力無いから、俺の言ってる事なんか、全然理解してないと思うよ。
信じる信じないは別にして、こいつらのように、少なくとも、論は通してるつもり。

こいつのように、聖句を切り貼りして、この箇所はこう解釈できても、他の箇所ではその意味では
矛盾をはらむなんてもんじゃなくてね。

547 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/17(日) 23:11:18 ID:jQoDZugJ
>>541
>それで「悪霊」
>を取り上げていきます。
>これも旧約と新約ではだいぶ違うでしょうし、新約の中でも、いろいろ
>あるんだろうと思います。

いろいろあるって?ねぇよタコ。
いろいろコロコロ自分の都合の良いように、この箇所の悪霊はこれ、ここの箇所はあれ
なんて、お前の脳内の中だけだって。都合が良いなお前の頭ん中は。
善があるから悪がある。全ては表裏一体だ。サウルに臨んだ悪霊は、主からでたものである。
というのも、当たり前の話しだ。彼に臨んだ悪霊は、病気であるヒステリーだって?
それはおまえのことだろう。彼に望んだ悪霊とは、嫉妬だ。
答えろ。お前の説じゃ、悪霊の対義語でもある聖霊は、健康というわけだな。答えろ。


548 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/17(日) 23:14:12 ID:5WCB5xwq
悪霊その3
旧約はあと詩篇にもあるんですが、偶像へのいけにえの話で、その偶像
を「悪霊」と言ってます。詳細は省きます。
マタイ4/24
>そこで、イエスの評判がシリア中に広まった。人々がイエスのところへ、
>いろいろな病気や苦しみに悩む者、「悪霊」に取りつかれた者、てんかんの者、
>中風の者など、あらゆる病人を連れて来たので、これらの人々をいやされた。

実際の聖句を読んでみると、如何に馬鹿どもが聖書とはかけ離れた物を
思い描いてるか判ると思います(と言うより何か判ってないんだと思います)。
「いろいろな病気」や「苦しみに悩む者」「てんかん」「中風」などと同列に列挙
されてるんですよ...何かの精神障害でしょうねぇ...


549 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/17(日) 23:14:45 ID:jQoDZugJ
>>545
ところでバカモスキーさん。
聖書のテーマは、政治ですか?それとも神ですか?
神なら、それは形而上の存在ですか?それとも形而下の存在ですか?
答えろ。

550 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/17(日) 23:18:25 ID:5WCB5xwq
>>549
>聖書のテーマは、政治ですか?それとも神ですか?
「聖書」ってどれを示すのですか?素人なのでよく判らない

551 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/17(日) 23:21:13 ID:jQoDZugJ
>>548
>いろいろな病気や苦しみに悩む者、「悪霊」に取りつかれた者、てんかんの者、
>中風の者など、あらゆる病人を連れて来たので、これらの人々をいやされた。

お前の引用した聖句をみても、はっきり悪霊に取り付かれた人と、
てんかんなどの、物理的な病気を持ってりる人と、筆者は、分けて考えているのは
明らかだよな。言っている意味がわかるか?お前本当に馬鹿だな。
何かの精神障害を負っているのはお前のほうだよ。おまえさ、ここでキリスト教徒に対して
”憎悪”を撒き散らしてるけど、普通だと思ってる?あんたまともじゃないんだよ。
ま、悪霊は、ここのココモスキーをみてもわかるように、ヒステリーなどの、病気の原因には成りうるが、
それそのものではないし、病気の原因=悪霊などと言い出したら、それはトンデモである。

552 :◆DmBzJffhoY :2006/12/17(日) 23:25:24 ID:OKJUEtM/
それ凶悪事件ファイル???私の知る霊(キリスト教徒には、悪魔と言われた霊)
は、皆紳士的 ここの聖書についてなの? きりょいわ???意味不明です。
それと、殺人を正当化したら 法もなければ もち宗教であろうはずもないよ!
これ 信じて行動してるなんて頭悪い・・・・・殺人集団の適当な言い訳
教が これその者。 私は霊界の秩序のままに個人宗教しております。

教えは 有り難いわよ 心して聞いてね! 貴方は、学んだはずであろう
まさか文盲ではなかろう ならば知りえなければならない教えを説く

 Ftanはね〜 小学校の道徳の時間に いい子でお話を 聞き
     そして その法のまま 行動する これこそ もっとも
     尊い教えなり! お友達と仲良くね いじめっこは 駄目よ!
     ごはんは、残さず食べようね! 頂きます言いましたか?
     公園の木は 折らないこと! そうそう お年寄りのことは、
     労わらないとね! 後 集団のイジメから友人を救えたら
     それ イコール神なり   

     お兄ちゃん おねえさん 皆 守れた! パチパチ カミサマ 万歳!

553 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/17(日) 23:27:18 ID:jQoDZugJ
>>550
はぐらかすなよタコ。
じゃぁ簡単に、新約の、4福音書のテーマは、神ですか、
それとも政治なんですか?神ならそれは形而上の存在ですよね。
あんた、俺の書いた>>535の意味すら、わかんねんだろ。

ところでおまえ、ここでのお前の行動は、まともだと思ってる?おまえ正常だと思ってんの?
どうせ言うなら、お前のその異常さは、悪霊によるものだと言うんだよ。言ってる意味わかんねぇだろうな(哀)
おまえのその心にいつく悪霊を、イエスは、自分の言葉で追い出したんだよ。

554 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/17(日) 23:36:22 ID:jQoDZugJ
知ってるか、悪霊に取り付かれた人は、
決して自分の間違いを認めないし、人に謝ることもできないんだぜ。
悪霊とはそういうものだ。

>>550←ここまでくると、詭弁だろ。詭弁を使ってまでも、こいつは自分のエゴが大事なのさ。


555 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/17(日) 23:46:07 ID:jQoDZugJ
>>550
善と悪は、表裏一体だ。それくらいは理解できるよな?
で、バカモスキーさん。悪霊の対義語でもある聖霊は、健康の源と言う意味なんですね?

だめだ、また笑いが込み上げてきた。ククク。
....わはははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははははは


556 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/17(日) 23:49:53 ID:jQoDZugJ
どうしたバカモスキー、逃亡か?ケラケラ。

557 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/17(日) 23:55:36 ID:jQoDZugJ
語れば語るほどボロが出てくるのは、お前のほうじゃねぇのか、バカモスキー(嘲笑)

いやぁ、今日は笑わせてもらいました。
....わはははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははははは

558 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/17(日) 23:58:28 ID:r1gxusYn
>>555
>善と悪は、表裏一体だ。それくらいは理解できるよな?

表裏一体ではありませんよ。
あんまりいいかげんなことばかり書かないでください。
善とは、それ自体で存在しているのです。

悪というのは、善悪知る木の実を食べる能力があったものが
存在している期間に限って、現れているものに過ぎません。

悪は、いつかは完全に滅ぼされるのです。



559 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/18(月) 00:02:35 ID:+PCyXrRD
悪は、それ自体で存在しているわけではありません。
いわば、神のお情けで、いくばくかの期間に限って
悪は活動させてもらっているだけのことなのです。

善と悪とが、相対する概念のように考えることは間違いです。
悪とは、絶対善に対して、自分も同じようになれると考える
アイディアのことです。しかし、決してそのようにはなれません。


560 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/18(月) 00:06:53 ID:+PCyXrRD

神が唯一である、というのは、つまりこういうことです。
神以外の何ものも、おのずから存在することは出来ないということです。

ですから、命の根源である神は唯一のお方です。
それにも関わらず、あたかも自分が神であるかのように
自分を主とするアイディアが悪なのです。

悪とは、つまりキチガイのようなものです。
神なしには存在できないにも関わらず、自分の力で存在している
かのように考えているのです。

傲慢とか、思い上がりなどの生みの親が悪だといえるのです。



561 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/18(月) 00:12:36 ID:+PCyXrRD

イエスのように、徹底的に神に従順になること。
これが「神の独り子」になる、ということです。

これをしないで、自分を神と対等であるかのように
自分の考えを捨てずに生きているものが悪魔の子です。

悪魔の子は、はじめから人殺しなのです。
つまり、自分自身を殺しているのです。

神から離れること。これが本来的な意味の「死」です。


562 :名無しさん@3周年:2006/12/18(月) 00:19:26 ID:149UVo6O
>イエスのように、徹底的に神に従順になること。
>これが「神の独り子」になる、ということです。

またトンチンカンなことを書いてるな・・・。

563 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/18(月) 00:22:17 ID:+PCyXrRD
ヨハネ第一の手紙3:8
神の子が現れたのは、悪魔のわざを滅ぼしてしまうためである。

ヨハネ福8:44
あなたがたは自分の父、すなわち、悪魔から出てきた者であって、
その父の欲望どおりを行おうと思っている。
彼は初めから、人殺しであって、真理に立つ者ではない。
彼のうちには真理がないからである。彼が偽りを言うとき、
いつも自分の本音をはいているのである。
彼は偽り者であり、偽りの父であるからだ。


564 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/18(月) 00:28:55 ID:clU9M7D4
>>558
>表裏一体ではありませんよ。

はいはい(苦笑)
君は君の道を行けばいいだろう。邪魔しないからさ。
だからお前も、人の邪魔すんじゃねぇぞ。

ところでここは、お前の気に入る事しか書いちゃいけないのかい?
他人様に指図するなよ、おまえ。

565 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/18(月) 00:33:13 ID:+PCyXrRD
>>564
>ところでここは、お前の気に入る事しか書いちゃいけないのかい?

あなたはあなたの好きな道を進み、その結果、行くべきところに行くでしょう。
それを邪魔する気持ちなど少しもありません。

いいかげんなことを書かないでください、と言っているだけです。
あなたがいいかげんなことを好むことを少しも咎めようとは思いません。
聖書には、以下のように書かれてあるからです。

黙示録 22:11
不正を行う者には、なお不正を行わせ、汚れた者は、なお汚れるままにしておけ。
正しい者には、なお正しいことを行わせ、聖なる者は、なお聖なる者とならせよ。

566 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/18(月) 00:41:08 ID:clU9M7D4
>>565
お前はいいかげんなことを言っていると思っているかも知れんが、
俺から見れば、お前のほうがいい加減な事を言っているように思える。
お前の物言いじゃ、俺からも、おまえに、「いいかげんなことを書かないでください」
と、言えるわけだ。だが、相手がうだうだ言ってこない限り、俺はそんな事は言わない。
どっちが正しいかは、お前が決める事ではない。
俺が間違っていようと、お前が間違っていようと、その行為こそ、神から離れる事だと言っているんだよ。
自説を、他人に押し付けるような真似をするなといっているんだよ。

俺はバカモスキーの喧嘩を、買ったまでのこと。お前も喧嘩を売るんなら、買ってやろうか?

567 :名無しさん@3周年:2006/12/18(月) 00:46:31 ID:yxAU391C
>◆自分の価値観や考え方をむやみに押しつけるのはやめましょう。

自分で言ってるじゃないか。


568 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/18(月) 00:49:56 ID:clU9M7D4
神と、己を分けて考える。これを二元思考という。

569 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/18(月) 00:51:40 ID:+PCyXrRD
>>566
>お前も喧嘩を売るんなら、買ってやろうか?

すごい思い上がりですね。
僕もココモスキーさんも、あなたなど少しも相手にしていないのが
あなたにはわからないようですね。

あなたは自分を何かの覚者のように考えていらっしゃるようなのですが
そうした考え方が、悪魔の考え方と同じなのです。

あなたが存在してもいない悪魔ルシファーを崇拝するのも自由なのです。
しかし、そんなものに何の価値もありません。
本当にくだらないことです。
ですから、そのようなくだらないことでここのスレッドを汚してほしく
ありません。あなたはあなた自身を汚せばそれで十分ではないですか?
それ以上、自分の罪を上乗せして、何か良いことでもあるのですか?

否、何一つ、あなたにとって良いことなどないのです。
ここに来ないことが、あなたにとっても良いことです。

570 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/18(月) 00:55:25 ID:M6u088Tm
僕も何回も読み返したはずのところを視点を変えて読み返すと
あれーーーーこんな事が書いてあったのかと言う事がないわけじゃない
ンだけどね...それで精神的動揺をした事はないw....自分の聖書観が
ホンの数パーセント軌道修正するだけだw...何処かのアホみたいに
猛り狂う必要もないし自分の聖書研究は昨日の続きでっさ..わはははは
ははははははははははははははははははははははははははははははははは

馬鹿がようやく自分の愚かさに直面して喚きたてる様は何回も見てきた事
だから今更珍しくもなんともないよーーーーーーーー



571 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/18(月) 00:56:57 ID:clU9M7D4
>>569
俺のほうが相手にしていないんだよ。
絡んでくるのはいつもお前達のほうじゃないか(苦笑)
はっきり言うけどさ、お前達など、眼中にも無いわ。

>ここに来ないことが、あなたにとっても良いことです。

大きなお世話だ。他人様に指図するなと言っているんだよ。

572 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/18(月) 01:02:49 ID:+PCyXrRD
>>571
>俺のほうが相手にしていないんだよ。

相手にしていないなら、なぜ来るのですか?
矛盾していますね。
本当は、誰かから自分のことを認めてもらいたくて
仕方がないのでしょう。
しかし、そんなあなたの本当の気持ちなど見透かされていますよ。
恥というものを知らないのですか?
そのような醜態をここでさらして満足ですか?

それで満足だと主張するなら仕方ありません。
あなたの情緒不安定な投稿を目にすることは、非常に目障りですが
なるべく気にしないことにします。

573 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/18(月) 01:05:34 ID:clU9M7D4
欲望と、あらゆる妬みを自分の中で克服した彼は、男性になり、
自分自身を吟味して、自分自身に立ち返った。人はそれぞれ、死と命を、自分自身の中に持っている
他人に対する妬み、無用な対抗意識。これらを克服しない者は、御国に入る事はできない。

574 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/18(月) 01:09:57 ID:clU9M7D4
>>572
ここで真理を語るなというのか?
俺は俺の良かれと思うことをする。

別にお前に聞いてほしいから、書いているわけではない。

わかったかい?お山の大将さん。

575 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/18(月) 01:26:41 ID:clU9M7D4
光と暗黒。生命と死、右のものと左のものは互いに兄弟である。
それらが相互に引き離されることは不可能である。
だから、善きものは善いわけではなく、悪しきものも悪いものではなく、生命は生命ではなく、
死も死ではない。このゆえに、各々それぞれ始原より、根源へと解消してゆくだろう。
けれども。世界を超えた者たちは解消する事がない者達であり、永遠まで存続する者である。
〜フィリポによる福音

聞く耳のある人は、聞いている。

576 :名無しさん@3周年:2006/12/18(月) 07:12:47 ID:lSzlsUaf
龍が抹消される旨は聖書に書かれていないよな。忘却の彼方(リセット)までは存在する。

577 :名無しさん@3周年:2006/12/18(月) 07:33:47 ID:lSzlsUaf
 ∧_∧ 社長?ボコボコにしてやんよ
 ( ・ω・)=つ≡つ
 (っ ≡つ=つ
 /   ) ババババ
 ( / ̄∪

578 :名無しさん@3周年:2006/12/18(月) 07:36:46 ID:lSzlsUaf
 +    . .. :....    ..  .. .
    ∧_∧    ダニエル?ぼこぼこにしてやんよ
    ( ・ω・)=つ ..+
    (っ ≡つ   .. ,
   +  .. .   ..   .  +..
   .. :..     __  ..
          .|: |
          .|: |
       .(二二X二二O
            |: |    ..:+ ..
      ∧∧ |: |
      /⌒ヽ),_|; |,_,,
_,_,_,_,,〜(,,  );;;;:;:;;;;:::ヽ,、
   "" """""""",, ""/;
  "" ,,,  """  ""/:;;
  ""   ,,""""" /;;;::;;


579 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/18(月) 09:08:58 ID:G4oF5GMu
>>576
>龍が抹消される旨は聖書に書かれていないよな。忘却の彼方(リセット)までは存在する。

いいえ、書かれてあります。
はっきりと火と硫黄の池で永遠に責めさいなまれる、と
書いてあります。


黙示録12:9
この巨大な竜、年を経た蛇、悪魔とかサタンとか呼ばれるもの、
全人類を惑わす者は、投げ落とされた。
地上に投げ落とされたのである。その使いたちも、もろともに投げ落とされた。


黙示録 20:10
そして彼らを惑わした悪魔は、火と硫黄の池に投げ込まれた。
そこにはあの獣と偽預言者がいる。そして、この者どもは
昼も夜も世々限りなく責めさいなまれる。

580 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/18(月) 09:12:22 ID:G4oF5GMu
>>575
>光と暗黒。生命と死、右のものと左のものは互いに兄弟である。

でたらめですね。
もしこれが本当なら神と悪魔が兄弟ということになります。
あなたは、この「フィリポによる福音」という異端の書を信じて
いるのかもしれませんが、これらはおそらくユダヤ教ファリサイ派の
人たちが神殿崩壊後にイエスの教えを混乱させるために起こした
偽福音書のうちのひとつでしょう。
しかし、あなたがそれを信じることはご自由なのです。



581 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/18(月) 09:15:54 ID:G4oF5GMu
ユダヤ教ファリサイ派の人たちは、モーセの教えからも離れて
バビロンやエジプトの宗教を混合させた悪魔崇拝の宗教を形成して
いくのです。
彼らはまず同胞であるユダヤ人をこれに巻き込み、そして
フリーメーソン組織により、全世界をこれに巻き込むつもりなのです。

これらの馬鹿げた愚にもつかない行動のすべては
イエスの教えを否定し、イエスを憎むことから始まっているのです。
そんな連中の仲間になる必要などどこにもありません。

582 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/18(月) 09:23:57 ID:G4oF5GMu

おもしろいことに、自分を知者だと思い上がる者ほど
騙される、ということになっております。

不思議ですね。

ですから私たちは、自分を低くしてイエスに従うようにすべきなのです。
ユダヤ教ファリサイ派とは正反対の道を歩むことがよいのです。

現代文明は、人間性謳歌の思想により成り立っていて、
この現代文明の根本となっているのはヒューマニズム思想です。
人間中心主義というものです。

この思想を崇拝してはなりません。


583 :名無しさん@3周年:2006/12/18(月) 11:21:28 ID:lSzlsUaf
なにいってるの?永遠に火と硫黄の池に居るんだから、消滅するわけじゃないよ。


584 :名無しさん@3周年:2006/12/18(月) 12:43:25 ID:FU5RYLTi
カラスよ、あンたってさ、
300人委員会に飯食わせてもらってンダロ・・・
もッとうまくやりナヨ・・・

585 :名無しさん@3周年:2006/12/18(月) 14:45:08 ID:yxAU391C
プロテスタントというのは、聖書とつきあわせて議論するのが正義。
一神教というのは、異端や異教に対して排他的である。
この排他的行動もまた、正義なんだよな。
だから、どこまでいっても、意見が交わることはないだろう。

こういった排他的主張ができるのも、日本文化の土壌があってこそなんだよ。
異教であっても、他者の意見を認めるという仏教思想があるからだ。
この土壌の上で生かされているからだ。

イスラム圏内で、宗教議論をやってみてくれ。
議論すら、不可能だろうけどね。

586 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/18(月) 15:47:38 ID:clU9M7D4
>>580
おや相手にしてないといいながら、何必死で噛み付いてきてるんだい?
俺はおまえなど相手にしていない。どんなにいい視点を持っていようと、今のキリスト教徒には、
越えられない壁がある。お前がいい例だ。自分達の教義に執着する者に、真理は悟れない。

現在のファリサイ派は、君らキリスト教徒なのだよ。

587 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/18(月) 15:48:45 ID:clU9M7D4
>わたしは光をつくり、また暗きを創造し、繁栄をつくり、またわざわいを創造する。
>わたしは主である、すへてこれらの事をなす者である。〜イザヤ45:7

善とは根源へと帰る道。それは善悪の区別のない、完全なる平等な愛。

悪とは、幻影であるこの世界に留まる道。それは善悪を区別し、好き嫌いの愛。

どちらも相対世界である、この世界に存在するもの。

父に似せて創造された人は、本来死なない存在だった。人は、善悪を識別したその日に、死んだ。
根源は、識別のないところ。善と悪も、根源から生まれ、いずれは解消される。
善悪を識別する心は、エゴを生み、エゴは自我を生む。そして自我は、いずれ滅ぶ。

588 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/18(月) 15:58:44 ID:clU9M7D4
神の対義語には、悪魔がある。
根源は、それらを超えている。
イエスは、その根源を、神、ヤハウェなどという固有名詞ではなく、
あえて「天の父」と呼ぶ。

そして人の子であるイエスは、神である。神は一人であるが、一人ではない。
だから神であり、神々なのだ。

自分の心の内に、聞く耳のある人は幸いだ。聖霊があなた方に、真理を明らかにするだろう。

589 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/18(月) 16:12:51 ID:clU9M7D4
そりゃ、今のキリスト教徒が考える、ルシファーはいないだろうな。
善と悪は、我々の心の中にいる。

蛇=悪魔=知恵

知恵は、人を殺したが、知恵こそが人を救う。
この知恵は、「言」によって成る。「言」を持たない獣には持ち得ない。
人を救う言葉とは、イエスの言葉。彼は、神でもあり、サタンでもある。
人を殺す知恵も、人を救う知恵も、同じ「言」なのだ。そしてそれらは、根源へと解消されるだろう。

〜イザヤ14:12〜15
>黎明の子、”明けの明星よ”、あなたは天から落ちてしまった。
>もろもろの国を倒した者よ、あなたは切られて地に倒れてしまった。
>あなたはさきに心のうちに言った、『わたしは天にのぼり、
>わたしの王座を高く神の星の上ににおき、北の果てなる集会の山に座し、
>雲のいただきにのぼり、いと高き者のようになろう』。 しかしあなたは陰府に落とされ、
>穴の奥底に入れられる。

〜黙示録22:16
>わたし、イエスは使いを遣わし、諸教会のために以上のことをあなたがたに証しした。
>わたしは、ダビデのひこばえ、その一族、輝く明けの明星である。

人を殺した蛇も、人を救うメシア・キリストも、同じ存在なのだよ。
そしてそれは、我々自身でもある。

590 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/18(月) 16:35:54 ID:clU9M7D4
涅槃とは無であると、激しく誤謬しているアホ仏教徒共に一言。
涅槃とは無ではない。
仏教には八正道がある。八正道をないがしろにするのは、もはや仏教ではない。
八正道の最後には、正定というのがあるだろ。
正しい禅定を得れば、涅槃の境地を、確かめることだと、俺は理解している。
正定とは、第一禅から始まり第四禅で終わる。

>第四禅:楽を離れ、苦を離れるがゆえに、喜と憂いとがすでに滅したために苦楽が無く、
>捨によって念が静まっている第四禅に達して住する。〜大念住経

最後に残るものはなんだ?もちろん無ではない。読めばわかるとおり、念とある。
「念」とは、今の心と書く。

過去とはどこにある?それは我々の記憶という思考の中に。
未来とはどこにある?それは未来を思う、思考の中に。どちらも存在しない幻。
在るのは、”今ここ” だけなのだ。

本当のキリスト教を理解しようと思えば、仏教を学ぶことだ。今の教会の教えでは、どんどん離れていってしまう。
おっと勘違いしてはいけない。涅槃は無だとかいうバッタものの仏教ではなく、釈迦の教えである仏教である。
兄弟よ、仏教を学べ。禅宗の教えはお前を迷わせる。

591 :名無しさん@3周年:2006/12/18(月) 16:54:40 ID:jfbCl1cD
>現代のキリスト教徒はファリサイ派に見えて仕方ない

禿げど

「キリスト教徒?あ、そ、頑張ろうね」って感じか
ダニエルのレスなんか信じるやつはアホしかいないと思う。悪いけど



592 :名無しさん@3周年:2006/12/18(月) 17:03:21 ID:jfbCl1cD
ファリサイ派の生き方で必死に頑張って義をつんでるやつより、信仰をもとに生きていると自認するキリスト教徒はやくたたずなのは確かだね


593 :名無しさん@3周年:2006/12/18(月) 17:14:05 ID:jfbCl1cD
ま、いっか
アホ騙して楽しんでマターリしてればいいよ
ダニエル君

594 :名無しさん@3周年:2006/12/18(月) 17:17:30 ID:jfbCl1cD
ここはどうやら君の巣らしい
君の天国を布教しているといいよ

スレタイ変えようね
良心が痛むなら

595 :名無しさん@3周年:2006/12/18(月) 17:32:06 ID:jfbCl1cD
世界に3人いるキリスト教徒に対してはひどく心がいたむけど

ここでなら言えるね
イエス?そんなものないって^^

596 :名無しさん@3周年:2006/12/18(月) 17:33:35 ID:jfbCl1cD
ただの煽りだから引き続きマターリ行ってくれたまえ
ノシ

597 :名無しさん@3周年:2006/12/18(月) 18:13:50 ID:lSzlsUaf
 ∧_∧ >>596?ボコボコにしてやんよ
 ( ・ω・)=つ≡つ
 (っ ≡つ=つ
 /   ) ババババ
 ( / ̄∪

598 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/18(月) 21:01:08 ID:clU9M7D4
>万物は言によって成った。成ったもので、言によらずに成ったものは何一つなかった。
〜ヨハネ1:03

父は万物の根源である。
男と女は一つだった。
男は在って在るもの。女は男のハートである。
彼女は、万物の母。
女は子を生んだ。子の名は、父の名となる。なぜなら二人は一つだからである。
天の父に似せて創造された「人」は、自らの知恵で、この世界で、神ともなるが、悪魔ともなる。
人の心は「言」によって成り、知恵も「言」によって成る。
知恵は、「人」の心にあり、心は、人のハートである。
男と女は、本来一つだ。男と女が分かれたとき、人に死が入り込んだ。
女は元の花婿と一体となり、自らを男性にしないと、命はないだろう。

ところで、>>461の質問に、答えてくれる人いませんかね。
質問箱で聞いたほうがいいのかな?

599 :名無しさん@3周年:2006/12/18(月) 22:16:47 ID:lSzlsUaf
 ∧_∧ サタニスト?ボコボコにしてやんよ
 ( ・ω・)=つ≡つ
 (っ ≡つ=つ
 /   ) ババババ
 ( / ̄∪

600 :mono ◆HfNWSGfVro :2006/12/18(月) 22:29:15 ID:/k3vBoVJ
>>453
遅くて、又しつこくてごめんね。
ザーザーノイズがはいるけど、こちらが一生懸命に相手の声を
聞こうと努めるとその声は、聞こえると思うのよ。
>>455
と、いうことでカラスさん、わたしは教会行って説教聞くのって普通
なんですよ。C・Sの頃から精勤賞何枚も貰っているからね。

ローマ15:15
食べ物のことで兄弟を滅ぼしてはなりません。キリストはその兄弟の
ために死んでくださったのです。

このスレってもう11なのね よくもっているよね。昔「隔離スレ」って
言われていたんでしょう?
たぶん、良い人が多いから続いているんだわね。

601 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/18(月) 22:41:03 ID:clU9M7D4
>>600
キリストの兄弟は、彼の言葉を聞き、行う人達である。
地上のコミュニティーに過ぎない、教会に通う人達の事ではない。

602 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/18(月) 23:12:34 ID:clU9M7D4
ダニエル坊やは、陰謀論が好きらしい。
イエスの父、ヨセフは、エッセネ派だったという説がある。
少なくとも、洗礼者ヨハネは、エッセネ派だったらしい。
その流れを汲む派に属する、ダビンチは、イエスより、洗礼者ヨハネを上にみていた節がある。
ヨハネもイエスも、聖霊により身ごもったとされる。双子のようなものだ。
エッセネ派と、フリーメーソンは、繋がりがあると聞く。
フリーメーソンとは、自由な石工大工。イエスは大工の息子。彼らのマークには、ピラミッドの上に
全てを見渡す目があり、男と女が一つになった象徴である、マークもある。
彼らは、古くはピラミッドの建設に携わった者達の末裔である。
あの建築物は、当時の人たちの文明が作り出したものだろうか?NO。
旧約の神々は、人間の女との間に子供を作った。我々と同じ、生命体である。
心配しないでもバチカンは、メーソンの支配下にある。サタンを崇拝する、バチカン。
残念だったなダニエル。真のキリスト教は、お前の考えるような御伽噺ではないのだよ。
プレゼント。
http://blog.goo.ne.jp/princeofwales1941/e/95aa684e36371ba0edbea76023e26f48
真のキリスト教とは、お前達がサタンと認識する、ルシファーを崇拝するのだよ。それはお前達の信じる
おとぎ話とは次元の違う話だ。ユダヤ教も、キリスト教も、イスラム経も、ルシファーの知恵を明かすための
当て馬に過ぎない、何の価値もないものだ。お前達は殺し合う。それは新約の成就のため。新約は必ず成就される。必ずな。
わはははははははははははははははははははははははははははは ははははははははははははは
ははははははははははは ははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは

なんてな。


603 :名無しさん@3周年:2006/12/18(月) 23:21:03 ID:lSzlsUaf
誰が兄弟と成りえるのか?完全な人間などいない。
教会は迷える子羊の群れ。迷わない子羊は存在しない。

604 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/18(月) 23:28:09 ID:clU9M7D4
>>603
>誰が兄弟と成りえるのか?完全な人間などいない。

それはお前達の信仰が足らないからだよ。
信仰は奇跡を生む。もし我々にからし種ほどの信仰があれば、山よ動けと命じれば、山は動くだろう。
今の世代の我々は、からし種ほどの信仰も持ち合わせていないのだよ。
今の世代の人々に救われる者など一人もいない。我々の心は、大淫婦が支配する。
大淫婦の支配する今の世代には、救われる者など誰一人いない。我々が真の信仰を得るためには、
次の時代まで待たなければならない。その前に、生みの苦しみが待っている。

605 :名無しさん@3周年:2006/12/18(月) 23:45:59 ID:lSzlsUaf
奇跡が起こることは決まっている。多少の信仰は誰にでもあるが、十全な者は無い。

606 :名無しさん@3周年:2006/12/18(月) 23:58:40 ID:lSzlsUaf
ああ、失礼した。カラスは仏教者でしたっけ。
お釈迦様は十全でありましょう。近世の仏教者で解脱した人はいるのかな。

607 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/19(火) 00:23:18 ID:lpBhCxEP
>>606
私は幼児洗礼を受けた、カトリック教徒です。

608 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/19(火) 00:24:53 ID:lpBhCxEP
>>606
>近世の仏教者で解脱した人はいるのかな。

いないと思うよ。彼らは自性を語れない。

609 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/19(火) 02:25:53 ID:8FJ9AwPS
今日は残業で遅くなったので...サムエル記の後の話をするとね
サウルは前に言ったようにヒステリーで短気でカーットしちゃうタイプ
なのは判ったと思います、ダビデも何回か襲われそうになったンすね
そんな奴はとても国を預かる様な器じゃないんすね...優秀な部下
(ダビデ)に個人的なジェラシーを持っても何の意味のない...
ダビデの盟友のヨナタンと言う人がいましてね...この人が非常に
賢い人物でサウルは自分の息子のヨナタンにまでジェラシーを持ってて、
くだらない事で殺そうとするんですね。ところが他の部下が、ヨナタン
ほどの人物は失いたくないと言って、サウルを宥めるんですね
それもサウルは面白くないんだろね
サウルの最後はどうしてもダビデを殺そうとして、それしか頭になくて
まるでいまの馬鹿教団の信者そのままなんだけど。実はサウルの息子で
ダビデの盟友のヨナタンと言う人がいましてね...この人が非常に
賢い人物でダビデこそ王にふさわしい人間だと言う事で、ダビデを匿うん
ですね...それで、結局サウル王はダビデに討ち取られて...息子の
ヨナタンも悲しいが已む無しと言う事で...サムエル記の20章から後ろは
読み応えあるよ...



610 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/19(火) 02:38:12 ID:lpBhCxEP
男と女は一つだ。
世界各地には女神信仰が残されている。
人の子は処女から生まれた。聖母信仰は間違えていない。
ただ間違えてはいけないのは、人の子の母は聖霊であり、
イエスと言う男の母、マリアは、、肉の女に過ぎない。
カトリックは真のキリスト教のイミテーション。マリアに対する聖母信仰は、
知恵の女神、ソフィアに対する信仰のイミテーション。
知恵の女神ソフィア。彼女は、万物の生みの母であり、人の子の母である。
肉の男の母マリアではない。

肉の女マリアに対する聖母信仰は、、彼女に対する信仰のイミテーションなんだよ。
それを知らずに、肉の女マリアを、聖母と崇めるキリスト教徒は真におめでたい。
だが言っておこう。カトリックは、真のキリスト教のイミテーションだが、プロテスタントは、
イミテーションにもなりえない。ただのまがい物だ。
彼らは聖母信仰の意味も悟らず、カトリックの聖母信仰を批判する。


611 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/19(火) 02:40:22 ID:lpBhCxEP
>>609
>サムエル記の20章から後ろは 読み応えあるよ...

聖書の裏に秘められたメッセージを読み取れない者にとっては、ただの物語だ。

612 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 18:42:31 ID:YY5ZX4Du
龍が存在し続けることは旧約にもあるよな。
ミスター・ダニエルが、龍は消滅すると信じたのは単なる間違いかな。
インスパイアされたものだったら

613 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 19:07:31 ID:zMaQMcEw
>>600
食べ物で兄弟どうし滅ぼし合うなんて、キリスト教徒は野蛮ざんすね。

614 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/19(火) 19:44:05 ID:lpBhCxEP
>>612
竜は消滅しない。
そんなことしたら、女は滅ぶことになる。
男と女がいて、「人」なのだ。
竜は永遠に封印されるのであって、滅ぼされるわけではない。
女は、処女でもあるが、淫婦でもあるのだ。
ダニエル坊やは、男と女の意味を悟っちゃいないのさ。

〜マルコ10:06〜10:12
>天地創造の初めから、神は人を男と女とにお造りになった。
>それゆえ、人は父母を離れてその妻と結ばれ、
>二人は一体となる。だから二人はもはや別々ではなく、一体である。
>従って、神が結び合わせてくださったものを、人は離してはならない。」
>家に戻ってから、弟子たちがまたこのことについて尋ねた。
>イエスは言われた。「妻を離縁して他の女を妻にする者は、妻に対して姦通の罪を犯すことになる。
>夫を離縁して他の男を夫にする者も、姦通の罪を犯すことになる。」

天地創造のはじめから、「人」はいたのさ。
本当の天地を創造したのは何者か?それを知る者は少ない。
誰もが、元の夫と別れ、他の者と交わる女は、姦淫の罪を犯す。
姦淫でできた子供は全て呪われる。その報いは、死だ。
我々は、姦淫の子である。

615 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/19(火) 20:48:04 ID:lpBhCxEP
>>613
そこの食べ物とは、御言葉という意味なんだよ。

〜ローマ14:15〜14:23
>あなたの食べ物について兄弟が心を痛めるならば、
>あなたはもはや愛に従って歩んでいません。
>食べ物のことで兄弟を滅ぼしてはなりません。キリストはその兄弟のために死んでくださったのです。
>ですから、あなたがたにとって善いことがそしりの種にならないようにしなさい。
>神の国は、飲み食いではなく、聖霊によって与えられる義と平和と喜びなのです。
>このようにしてキリストに仕える人は、神に喜ばれ、人々に信頼されます。
>だから、平和や互いの向上に役立つことを追い求めようではありませんか。
>食べ物のために神の働きを無にしてはなりません。すべては清いのですが、
>食べて人を罪に誘う者には悪い物となります。
>肉も食べなければぶどう酒も飲まず、そのほか兄弟を罪に誘うようなことをしないのが望ましい。
>あなたは自分が抱いている確信を、神の御前で心の内に持っていなさい。
>自分の決心にやましさを感じない人は幸いです。
>疑いながら食べる人は、確信に基づいて行動していないので、罪に定められます。
>確信に基づいていないことは、すべて罪なのです。

ここの食べ物とは、イエスの言葉(聖句)だと当てはめて考えてごらん。
monoって女は、聖句を元に言い争い、兄弟を滅ぼすな。という、当て付けのつもりで、俺にこの聖句を当てたんだろう。
だがこの聖句の前にはこうある。

616 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/19(火) 20:50:09 ID:lpBhCxEP
>>615 続き
〜ローマ14:09〜14:13
>キリストが死に、そして生きたのは、死んだ人にも生きている人にも主となられるためです。
>それなのに、なぜあなたは、自分の兄弟を裁くのですか。また、なぜ兄弟を侮るのですか。
>わたしたちは皆、神の裁きの座の前に立つのです。
>こう書いてあります。「主は言われる。『わたしは生きている。すべてのひざはわたしの前にかがみ、
>すべての舌が神をほめたたえる』と。」
>それで、わたしたちは一人一人、自分のことについて神に申し述べることになるのです。
>従って、もう互いに裁き合わないようにしよう。むしろ、つまずきとなるものや、妨げとなるものを、
>兄弟の前に置かないように決心しなさい。

良い僕は、主人から預けられた財産を、主人が帰ってくるまで倍に増やし、
主人が帰ってきたとき、主人は役に立つ僕だと、喜ぶだろう。
だが、悪い僕は、主人から預けられた財産を、主人が帰ってくるまで増やすことなく隠し持ち、
主人が帰ってきたとき、役に立たない僕だと、預けられた財産を、全て取り上げられ、罰っせられるだろう。
宝は独り占めしてはいけないのである。だから私は話す。良かれと思い話す。
だが、話すと、なぜか、必ず、キリストの兄弟だと自称する者達が、つまずきとなるものや、妨げとなるものを、
私の前に置く。そして私は、それに対し負の感情を抱き、激しく躓く。

盲人はいつも、正しい人を裁き、正しくない人の味方をする。

617 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/19(火) 21:06:54 ID:lpBhCxEP
〜ヨハネ4:32〜4:34
>イエスは、「わたしにはあなたがたの知らない食べ物がある」と言われた。
>弟子たちは、「だれかが食べ物を持って来たのだろうか」と互いに言った。
>イエスは言われた。「わたしの食べ物とは、わたしをお遣わしになった方の御心を行い、
>その業を成し遂げることである。

〜ヨハネ6:27
>朽ちる食べ物のためではなく、いつまでもなくならないで、永遠の命に至る食べ物のために働きなさい。
>これこそ、人の子があなたがたに与える食べ物である。父である神が、人の子を認証されたからである。」

〜ヨハネ6:55〜6:58
>わたしの肉はまことの食べ物、わたしの血はまことの飲み物だからである。
>わたしの肉を食べ、わたしの血を飲む者は、いつもわたしの内におり、わたしもまたいつもその人の内にいる。
>生きておられる父がわたしをお遣わしになり、またわたしが父によって生きるように、
>わたしを食べる者もわたしによって生きる。
>これは天から降って来たパンである。先祖が食べたのに死んでしまったようなものとは違う。
>このパンを食べる者は永遠に生きる。」

イエスキリストとは何者か?それは父の言葉である。それは命の言葉。それは聖霊と呼ばれる。
肉の姿をしたイエスという男はさほど重要ではない。父の言葉を話し、行う者は、全てキリストである。
塵に過ぎないこの体は、死んでいるものである。
獣はこの体を生かすため、死んでいるものを食べ、死んでいるこの体を生かす。
だが、彼の食べ物は真の食べ物。人の心は「言」によってなる。
人の心の食べ物は、この言葉である。良い言葉は、人の心を豊かにし、真の命を与えるが、
悪い言葉は、人の心を腐らせ、人に死を与えるだろう。




618 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/19(火) 21:10:39 ID:PMYlEjnn
>>614
>竜は永遠に封印されるのであって、滅ぼされるわけではない。

いいえ、封印されるのは千年の間だけですよ。
火と硫黄の燃える池、すなわち地獄で
永遠に苦しみことは明確に聖書に書かれてあります。
つまり、これを滅びというのです。

神の聖書の言葉を無力化することは誰にも出来ません。




619 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/19(火) 21:12:26 ID:PMYlEjnn
>>614
>天地創造のはじめから、「人」はいたのさ。

これも、まったくデタラメです。
人は、神の万物創造の最終段階で創られました。

神の聖書の言葉を無力化することは誰にも出来ません。


620 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 21:16:01 ID:YY5ZX4Du
人がはじめからイタというのはどうかと思うよ。
人をカタチつくる構造がはじめからあった、ということでわ?

621 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/19(火) 21:17:41 ID:PMYlEjnn

聖書に書いてあることとまったく異なることを
平気で書いているカラスの唄は、ここに来る必要なし。

ここは聖句について語り合う場であるからです。
勝手な解釈、それも聖書の聖句に基づいてもいない勝手な自説を
主張するお方は、こちらの趣旨に合いません。
このことは何度もカラスの唄さんに警告しています。


622 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/19(火) 21:21:22 ID:PMYlEjnn

カラスの唄の馬鹿げた主張

その1. 悪魔ルシファーはイエスキリストである。
その2. 天地を創造したのは悪魔である。
その3. 悪魔が滅びることはない。
その4. 光と影があるように、神と悪魔は兄弟である。

このような主張をするものは、ふさわしいスレッドに行くように。
以後、聖書の聖句を踏みにじるものは、一切ここに来るべからず。

623 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/19(火) 21:29:28 ID:PMYlEjnn
>>600
>このスレってもう11なのね よくもっているよね。昔「隔離スレ」って
>言われていたんでしょう?

それは知らなかったにゃあ。


624 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 21:45:44 ID:YY5ZX4Du
裏付けが弱い内に結論とするのを飛躍するという

625 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/19(火) 21:54:54 ID:PMYlEjnn
>>624
>裏付けが弱い内に結論とするのを飛躍するという

裏付けは聖書の言葉です。
聖書の言葉を、捻じ曲げて解釈することは、それ自体が
よろしくないことですし、神を侮る行為といえるのです。
聖書は、神の霊感によって書かれた書物であることを信じないのですか?

あなたも『悪魔は滅びない』などと、おかしなことを書いているようですから
カラスの唄さんといっしょになって、別のスレッドで仲良くしていてください。

あなたがたがどういう信仰を持とうと、それは自由だからです。


626 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 22:00:55 ID:s/l1hOza
滅ぶ≠消滅

なんですね。

627 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 22:09:27 ID:YY5ZX4Du
死についての裏付けが甘いよミスター。

628 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/19(火) 22:11:39 ID:lpBhCxEP
おや、ダニエルの発作が始まっているようじゃないか。
天理創造の物語は、この世界の創造物語じゃない。
人の子は、この世の創造する前から、つまり時の始まる前から、父の懐にいた。
そして時が終わったあとも、父の懐にいる。

この世の創造主は、悪魔だとは言っていない。君らの創造主は、悪魔だけどね。
悪魔は永遠に生きるともいっていない。
蛇は永遠に封印される。これは別に、滅びると表現してもいいだろう。何しろ永遠に。だから。
俺が言っているのは、蛇の元になったものは、滅びることはないと言うことだ。
ロゴスはいと高き者となり雲の上にのって現れるが、彼は、地の底に封印される。
言葉は識別するもの。言葉は封印される。彼女は父の元で、永遠に安らぐ。
女は自らを男にしないと御国には入れない。言葉は人の魂を造った。だがこの言葉で、自らを殺す。
御国にはいること。それは魂の解消である。キリストは、ルシファーでいいんだよ。
知恵=言=蛇=ロゴス=キリスト=神=悪魔

おまえらにはわからんだろう。勧善懲悪の二元思考の人々には、グノーシスは受け入れられない。






629 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/19(火) 22:30:52 ID:PMYlEjnn
>>626

消滅などということはありえません。
無になる、ということはないからです。

むしろ消滅するなら、そのほうが楽に決まっています。
滅びとは、永遠に終わりの無い苦しみだからです。


630 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/19(火) 22:31:40 ID:PMYlEjnn
カラスの唄さんの主張を崩しておきます。

カラスの唄さんの主張していることである
「ルシファー」が「イエス・キリスト」だとする根拠は、
どちらも聖書に「明けの明星」と書かれているから、
という単純なものですが、この両者を英語の聖書で見れば
異なる言葉で書かれているのが判ると思います。

O Lucifer, son of the morning
「輝く者、朝の子」


the bright and morning star.
(輝く明けの明星)


631 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/19(火) 22:33:13 ID:PMYlEjnn

また、イザヤ書の O Lucifer は、ヘブル語ではハレルであって、
これはつまり、バビロンの神のことです。

悪魔ルシファーだというのは、初代教会以降の教父が言い出した
ことであって、旧約聖書とは何の関係もない話なのです。


632 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/19(火) 22:36:53 ID:PMYlEjnn

また、なぜイエスがご自身を
『輝く明けの明星』と自己紹介しているのかを
書いておきます。

いずれ、誰もが復活するときが来るからです。
イエスは、人類の初穂として復活されたのです。

明けの明星が現れるときはいつですか?
それは、もうすぐ暗闇が過ぎ去るときです。
暗闇がもうすぐ明ける、という証が、明けの明星なのです。

明けの明星が光るのを見たら、夜明けはもうすぐなのです。


633 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/19(火) 22:39:30 ID:lpBhCxEP
>>630 >>631
そんなことはどうでもいいんだよ。

俺の言っていることは間違いではないよ。
文意を読み取れない者は愚かだ。

彼ロゴスは、いと高き子として雲に乗って現れるが、
地の底に封印されるんだよ。

634 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/19(火) 22:41:04 ID:PMYlEjnn
>>628
>勧善懲悪の二元思考の人々には、グノーシスは受け入れられない。

グノーシスや悪魔崇拝を受け入れたい人が、どれほどいるのかは知りませんが
そんなものは、受け入れられないほうが幸せなことです。


635 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/19(火) 22:41:37 ID:lpBhCxEP
言葉は我々を救うが、言葉は封印される。
言葉は、自らの魂を、自ら言葉によって滅ぼすのだ。

636 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/19(火) 22:42:35 ID:PMYlEjnn
>>633
>そんなことはどうでもいいんだよ。

どうでもよくはないでしょう。(笑)
あなたの主張の根拠となるものなどどこにもない、と言っているのです。


637 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 22:44:18 ID:YY5ZX4Du
じゃあ偶像とは何か。像は在っても他がないな。
偶像は龍を崇めているのではないよ。なにもないものを崇めている。

638 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/19(火) 22:46:24 ID:lpBhCxEP
>>634
だがお前の信じるカトリックは、地下では、悪魔崇拝をしているそうだぞ。ククク。
http://blog.goo.ne.jp/princeofwales1941/e/95aa684e36371ba0edbea76023e26f48
ま、これが本当であるとするなら、俺は彼らが悪魔崇拝する意味を良く知っている。
残念だったなダニエル。本当のキリスト教を知る者は、悪魔と称される蛇を崇拝するのだよ。
我々を地獄に突き落とした蛇は、お前の愛するキリストでもある。

639 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/19(火) 22:49:42 ID:lpBhCxEP
>>636
根拠はあるぞ。一連の書き込みで気づく人は気づく。
お前のように、聖書にこう書いていると言うレベルではない。
論理的なものだ。

640 : ◆Oo/boys/q2 :2006/12/19(火) 23:24:00 ID:wBqUgND5
そんなことどうでも良いから
ちょっと教えてほしいんだけど。

WinXPを再インストールしたら、
「開始するにはユーザー名をクリックしてください。」
って、表示されるようになっちゃったんですね。

今まではXPを起動するとそのままログインできたのだけど
どこをいじくれば以前のように直せるかなあ。

641 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 23:27:51 ID:YY5ZX4Du
キリスト信仰者なれば聖書中心、66ダイバー。


642 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 00:17:25 ID:HvDXfZLe
哲学者がロゴスを神格化したに過ぎない。

643 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 14:53:35 ID:Ba8bXYE7
聖書と事象を併せみることで真理を見る。

644 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/20(水) 22:29:45 ID:PozkCqXS
>>641
聖書中心と言えば聞こえはいいが、現実は....
聖書中心と言えば聞こえはいいが、聖書ってぼやーとした星雲
みたいな掴みどころのない物、何処に浮かぶ事やら...
聖書中心と言えば聞こえはいいが、誰かが違約・誤訳・嘘訳した
言葉をドグマにして....
聖書中心と言えば聞こえはいいが、時にイエスは再来すると言い
時に神だと言い...
聖書中心と言えば聞こえはいいが、時に汝の敵を愛せよと言い、時に
信じないものは滅びると言い...
聖書中心と言えば聞こえはいいが、本人の了解もなくイエスを神と言い
本人も知らない洗礼を行い...
聖書中心と言えば聞こえはいいが、到底本人ではない権現話を信じ...
聖書中心と言えば聞こえはいいが、

645 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/20(水) 22:37:50 ID:PozkCqXS
聖書中心と言えば聞こえはいいが、現実はどっかのオッサンの
妄想を聞かされ...
聖書中心と言えば聞こえはいいが、精神障害者のたわ言を聞かされ
聖書中心と言えば聞こえはいいが、ありもしない終末で脅かされ
聖書中心と言えば聞こえはいいが、アホの道徳に付きあわされ
聖書中心と言えば聞こえはいいが、何処かのおばはんに説教され


646 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 00:37:59 ID:/tuwoQg7
裏を返せば、全くココモスキーのことになるのは秘密

647 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 01:13:16 ID:/tuwoQg7
他宗教に寛容というのは、古代のローマ的なんだってね。
今時の寛容やエキュメニズムを先取りしてるのか…

寛容は正しいと思うけど葛藤はあるな…
キリスト真理の普遍性が証明されるまで、耐える時代といえるのかな。

648 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 01:31:14 ID:/tuwoQg7
ローマが一定の平和をもたらした事とその限界、にキリスト信仰の次の展望があるのかな。

649 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 03:07:15 ID:UYbqtAhD
下にあるものは上にあるものを完全に現すことはできない
ただ上から来るものだけがそれを証しする

まことに民は草だ。草は枯れ、花はしぼむ。
だが、私たちの神のことばは永遠に立つ。

わたしの口から出るわたしのことばも、
むなしく、わたしのところに帰っては来ない。
必ず、わたしの望む事を成し遂げ、
わたしの言い送った事を成功させる。

650 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 13:21:29 ID:21aVeonO
>>517

  ( ゚д゚ ) ガタッ      
  .r   ヾ
__|_| / ̄ ̄ ̄/_
  \/    /


 ⊂( ゚д゚ )
   ヽ ⊂ )
   (⌒)| ダッ
   三 `J


651 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/21(木) 17:01:22 ID:l1xi7aei
言葉は識別するものである。
識別したものを再び一つにするのも言葉である。
女は善悪を識別した。そして男と女は分かれた。

〜1コリント11:03〜11:12
>ここであなたがたに知っておいてほしいのは、すべての男の頭はキリスト、
>女の頭は男、そしてキリストの頭は神であるということです。
>男はだれでも祈ったり、預言したりする際に、頭に物をかぶるなら、自分の頭を侮辱することになります。
>女はだれでも祈ったり、預言したりする際に、頭に物をかぶらないなら、その頭を侮辱することになります。
>それは、髪の毛をそり落としたのと同じだからです。
>女が頭に物をかぶらないなら、髪の毛を切ってしまいなさい。女にとって髪の毛を切ったり、
>そり落としたりするのが恥ずかしいことなら、頭に物をかぶるべきです。
>男は神の姿と栄光を映す者ですから、頭に物をかぶるべきではありません。しかし、女は男の栄光を映す者です。
>というのは、男が女から出て来たのではなく、女が男から出て来たのだし、
>男が女のために造られたのではなく、女が男のために造られたのだからです。
>だから、女は天使たちのために、頭に力の印をかぶるべきです。
>いずれにせよ、主においては、男なしに女はなく、女なしに男はありません。
>それは女が男から出たように、男も女から生まれ、また、すべてのものが神から出ているからです。

男と女の意味を悟る者は幸いだ。
ベールを被れとは、頭を落とせということだ。思考は識別するもの。女は、男の前では黙っていなさい。
言葉は我々を地獄に落としたが、言葉は我々を救う。そして、穴の奥底に入れられる。


652 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/21(木) 17:30:02 ID:l1xi7aei
パウロの女性蔑視ともとれる発言は、裏には深い意味が秘められている。
聖書は、ほとんどが、真理を、御伽噺にした、たとえで語られている。
イエスの起こした奇跡は、全ては例えだ。

>すると、そこへ十二年間も患って出血が続いている女が近寄って来て、後ろからイエスの服の房に触れた。
>「この方の服に触れさえすれば治してもらえる」と思ったからである。
>イエスは振り向いて、彼女を見ながら言われた。「娘よ、元気になりなさい。あなたの信仰があなたを救った。」
>そのとき、彼女は治った。〜マタイ9:20〜9:22

このあと、死んでいる少女を生き返らす奇跡の話へと続いていく。

>イエスは指導者の家に行き、笛を吹く者たちや騒いでいる群衆を御覧になって、
>言われた。「あちらへ行きなさい。少女は死んだのではない。眠っているのだ。」人々はイエスをあざ笑った。
>群衆を外に出すと、イエスは家の中に入り、少女の手をお取りになった。
>すると、少女は起き上がった。〜マタイ9:23〜9:25

そして盲人の目が、見えるようになる奇跡へと続く。

>イエスが家に入ると、盲人たちがそばに寄って来たので、「わたしにできると信じるのか」と言われた。
>二人は、「はい、主よ」と言った。 そこで、イエスが二人の目に触り、
>「あなたがたの信じているとおりになるように」と言われると、
>二人は目が見えるようになった。イエスは、「このことは、だれにも知らせてはいけない」
>と彼らに厳しくお命じになった。〜マタイ9:28〜9:30

653 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/21(木) 17:33:02 ID:l1xi7aei
女は、元の花婿のもとに帰らなければ、命は無いだろう。
何人も、真理の神を知る者はいない。この世の事物を全て捨て去り、
この場所を放棄し、彼の上着の裾を掴んだ人間一人を除いては。
本来の自己を認識しない、死人共は、地獄の燃えさかる甘美な炎に身を焦がし、滅び行くだろう。
いつまで眠っているのか。いつまで甘美な炎に酔っているのか。目を覚ましなさい。
やがては消え去る我が身。たとえ世界を手に入れようが、それは夢のまた夢。
人は面前にある自己を認識せず、欠乏の中にいる。
欠けているものを見付け、自己を認識した者は、夢の中から、目を覚ますだろう。
それは言葉によってもたらされる。自己を知った者は、目が開き、もはや盲人ではない。

654 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/21(木) 18:00:34 ID:l1xi7aei
これはイエスの言葉である。

禍だ、神なき者達よ。お前達は望みを持たず、起こりもしないことに依り頼むのだ。
禍だ、お前達よ、お前達は滅び行く肉体と牢獄の中で望みを抱くのだ。
いつまで眠っているのか、いつまで自分でないものを、自分だと思っているのか。
お前達の望みはこの世に置かれ、お前達の神は、この世に命だ。お前達はお前達の魂を腐らせる。
災いだ、お前達、燃える火炎の中にいる者達よ。それは飽くことがないのだ。
災いだお前達よ、お前達の心の中で回っている車輪のゆえに。
災いだお前達の中で燃えている燃え木の真中にある者たちよ。それはお前達の肉体を食いつくし、
お前達の魂を秘そかに砕く。
禍だお前達囚われ人よ、お前達は洞窟の中で縛られているのだ。
笑え、狂気の笑いをもって楽しむがよい。お前達は自らの破滅を知らない。
自分の居場所をわかっていない。暗黒と死に住まうことを理解していなかった。むしろお前達は、
火炎に酔っており、苦しみに満たされている。
禍だ、お前達身体の諸権力に捕らわれている者たちよ。それはお前達を苦しめるものなのだ。
禍だ、お前達の悪霊どもの諸力に捕らわれている者たちよ。
禍だ、お前達よ。自らの肢体を火炎に引き入れる者達よ。誰がお前達の上に、露を降らせ、
お前達から、お前達の燃え木と共に、大いなる火炎を消し止めるのか。
誰がお前達の上に太陽を輝かせ、お前達の中にある暗黒を晴らし、暗闇と不潔な水を隠すのか。


655 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/21(木) 18:03:42 ID:l1xi7aei
今の教会の教えは、ただの御伽噺だ。
彼らには真理を悟ることが許されていない。彼らには、彼らの役目がある。
真のキリスト教は、仏教を理解しないと、理解できない教えである。

656 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 20:56:48 ID:KZogFaTU
そうですか、聖書はたとえなんですね?
最近興味をもち、聖書を読み始めた者です。
誰かヨハネ10章の羊飼いの話しの意味を教えてくれませんか?
ヨハネは難しいです。

657 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 21:16:52 ID:dK1AHszv
さらに邪気眼を併せて研究することで三位一体が完成する・・・

658 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/21(木) 23:27:50 ID:K4Z+5CrT
>>656

具体的には、どこの部分の聖句のどういったことでしょうか? (^^)

659 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 23:44:28 ID:KZogFaTU
>>658
こんばんはダニエルさん。
どこの部分というより、ヨハネの10章の全体的な意味といいますか、
あの章の伝えたいメッセージといいますか、
教えて頂ければありがたいてす。

660 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/21(木) 23:58:48 ID:K4Z+5CrT
>>659

「羊の囲い」にいる羊は、自分たちをより良い場所へ
連れ出してくれる指導者を待っているユダヤ人のことと思います。

囲いの中は、自由のない世界の象徴であると思われます。
イエスは「わたしは羊の門」である「ヨハネ10:7」と言っておられます
から、真の自由を求めるならイエスを通らないわけにはいかないのでしょう。


661 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/22(金) 00:04:45 ID:TJln5jxX
ヨハネ福10:10 盗人が来るのは、盗んだり、屠ったり、
滅ぼしたりするためにほかならない。
わたしが来たのは、羊が命を受けるため、しかも豊かに受けるためである。

この聖句に、盗人とイエスの違いがはっきりと描かれています。
つまり、盗人には羊の命を大切にしようという気持ちが全くありません。
これに対し、イエスは羊に命を得させようとしているのです。

命について、羊の命について、どのような価値づけをしているか。
命について、羊の命について、どのような思いを持っているのか。

これが、強盗とイエスを見分ける最大のポイントです。
命を軽視するような思想は、イエスから出ているものではないからです。

662 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/22(金) 00:08:32 ID:TJln5jxX

ヨハネ書10章は、最初から最後まで命の話に始終していますね。


663 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 00:12:42 ID:QpSBzKKF
>>660
ありがとうございます。
いい視点をもっていますね。いつもながら感心します。
これからもいろいろ教えでくださいね。
あやすみダニエルさん。

664 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/22(金) 00:21:28 ID:TJln5jxX
>>663
>いい視点をもっていますね。いつもながら感心します。
>これからもいろいろ教えでくださいね。

お褒めいただき、ありがとうございます。
しかし、僕も実際にはヨハネ10章のほとんどの意味を得ていません。
ここでイエスは、とても深いこと言っておられるように感じます。
>>663 さんのご質問のおかげで、そのことに気づかされました。

機会を見つけて、ここらあたりの聖句について神に祈ってたずねてみる
ことにしようと思います。


665 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/22(金) 00:29:42 ID:zC60Vb44
>>656
我々は欠乏の中にいる。

私は良い羊飼いである。
私は迷いでなかった99匹の羊を放置し、
迷い出た一匹の羊を探す。
そしてそれを見出したとき、私は喜ぶ。
なぜなら99匹は左手にある数であり、その手はその数を持っている。
しかし「一」が見出されたとき、全体数の100は、右手に移るからである。
こうして、欠けていた99匹の羊の群れは、完全数の100となる。
私は良い羊飼いである。私は、私の羊のために命を捨てる。
それは私の羊達が、再び命を得るためである。
それは、私が再び命を得るため。
なぜなら私は、あなた方の主であるから、私はあなた方自身なのだから。

666 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 07:33:01 ID:qLu+j7Dw
>>517
>>657

  (○д○) ガタッ      
  .r   ヾ
__|_| / ̄ ̄ ̄/_
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⊂(○д○)
   ヽ ⊂ )
   (⌒)| ダッ
   三 `J


667 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 08:51:05 ID:QdzBIy3O
ダニエルさんって、まだ、ユダヤ人に拘っているのね。

>囲いの中は、自由のない世界の象徴であると思われます。
>イエスは「わたしは羊の門」である「ヨハネ10:7」と言っておられます
>から、真の自由を求めるならイエスを通らないわけにはいかないのでしょう。

この「囲い」って城壁、特にエルサレムのことじゃね。
昔の町は敵の侵入から防衛する為に、城壁で囲まれていて、町の出入りは門からしかできなかった。
門は夜は閉じられていた。
ものみの塔は敵の侵入を監視していて、敵を発見すると、警笛を鳴らして門を閉じた。

エルサレムっていっても、新しいエルサレム。
子羊の妻である花嫁、つまり、イエスが支配する御国の象徴。
その御国に入る為には、門(イエス)を通過しないと入れない、
って意味じゃね。


668 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 09:05:58 ID:QdzBIy3O
>「羊の囲い」にいる羊は、自分たちをより良い場所へ
>連れ出してくれる指導者を待っているユダヤ人のことと思います。

>囲いの中は、自由のない世界の象徴であると思われます。

これって逆じゃね?
「羊の囲いの中にいる羊」って、羊飼いに守られているんだから安全なんでしょう。
囲いの外にいる羊が、夜になると獣に襲われて食われてしまうんだべ。

イエスは、
「私は、囲い=新しいエルサレム=御国の中にいる羊(信者)も持っている。
しかし、囲いの外にいて、獣の危険にさらされている迷える羊がいることも知っている。
その迷える羊を救う為、迷える羊を安全な囲いの中に入れる為に、命をかけて布教に来た。
しかし、羊飼い(イエス)は羊を無理やり囲いの中に追い込むことはしない。
夕方になると、声をあげるだけ、警笛を鳴らすだけしかしない。
主人の声を聞き分けられた賢い羊だけが、自ら門を通って囲いの中に入る。
主人の声を聞き分けられなかった愚かな羊は、夜になっても、囲いの中に入れずに、荒野に取り残されて獣の餌食になってしまう」

って言いたかったんじゃないの。


669 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/22(金) 09:46:37 ID:jeerfkp/
>>667
>>668

無理のない解釈だと思いますが、あなたのお考えが 入っているようです。
ですから、聖句を先入観なしに受け取る訓練が、きっと必要だと思います。

聖句には以下のように書いてあります。
つまり、羊飼いは羊を囲いからどこかへ連れ出すと書いてあるのです。

ヨハネ福10:3
門番は羊飼いには門を開き、羊はその声を聞き分ける。
羊飼いは自分の羊の名を呼んで連れ出す。
自分の羊をすべて連れ出すと、先頭に立って行く。
羊はその声を知っているので、ついて行く。

670 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 10:42:50 ID:QdzBIy3O
ヨハネ福10:3

これは、「朝」の話でしょう。
昼間は太陽(イエス)が支配する時間だから、羊は自由に牧場に出て草を食みます。
でも、夕方になれば、羊飼いは羊を守る為に、羊を安全な場所、囲いのある場所に導いてあげなければなりません。
「夜」は闇、サタンが支配する時間帯で、獣が活動する時だからです。

良い牧者はパスツールです。

671 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/22(金) 13:30:15 ID:jeerfkp/
>>670
>これは、「朝」の話でしょう。

そのようなことは書かれていませんよ。

>でも、夕方になれば、羊飼いは羊を守る為に、
>羊を安全な場所、囲いのある場所に導いてあげなければなりません。


そのようなことも書かれていませんよ。
イエスが羊を囲いの中に戻す、とどこに書いてあるのですか?

あなたは聖句をそのまま受け取ろうとせずに、聖書に書かれていないことまで
自分で付け加えたり、あるいは書いてあることを無視するのです。

そのような態度は聖句の解釈とはいえないものです。
そのような態度は、聖書に付け加えたり減らしたりするもの、
と呼ばれてしまいます。気をつけてください。


672 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/22(金) 13:32:32 ID:jeerfkp/
黙示録 22:18
この書物の預言の言葉を聞くすべての者に、わたしは証しする。
これに付け加える者があれば、神はこの書物に書いてある災いをその者に加えられる。

また、この預言の書の言葉から何か取り去る者があれば、神は、
この書物に書いてある命の木と聖なる都から、その者が受ける分を取り除かれる。


673 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 14:34:01 ID:QdzBIy3O
この地上を昼にするのか、夜のままでいるのか、
を決めるのはあなたがたです。

今回も夜のままでした。

あなたがたは、賢い花嫁にはなれませんでした。

バビロンの大淫婦のままでした。

674 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/22(金) 18:18:02 ID:/K5z5PoR
「聞く耳のある者は聞きなさい」、聞く耳のない奴のことなんて
知ったこっちゃねえんだよ。

675 :mono ◆HfNWSGfVro :2006/12/22(金) 19:44:49 ID:qGYv1b+x
ヨハネの10章って有名なとこだけど、このイエスの話を聞いていた
人たちも、何のことだか分かんなかったのよね。 ヨハネ10:6

イエスは「門」と、言っておいて読んでいるうちに「羊飼い」となるでしょう
ここんとこ よく分からないな。

クリスマスやはり良いですね。楽しく過ごしましょうよ。

676 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 21:01:34 ID:QdzBIy3O
7 そこで、イエスはまた言われた。
「まことに、まことに、あなたがたに告げます。わたしは羊の門です。
8 わたしの前に来た者はみな、盗人で強盗です。羊は彼らの言うことを聞かなかったのです。
9 わたしは門です。だれでも、わたしを通ってはいるなら、救われます。また安らかに出入りし、牧草を見つけます。
10 盗人が来るのは、ただ盗んだり、殺したり、滅ぼしたりするだけのためです。
わたしが来たのは、羊がいのちを得、またそれを豊かに持つためです。
11 わたしは、良い牧者です。良い牧者は羊のためにいのちを捨てます。

(ヨハネによる福音書、10章)

1 兄弟たち。それらがいつなのか、またどういう時かについては、あなたがたは私たちに書いてもらう必要がありません。
2 主の日が夜中の盗人のように来るということは、あなたがた自身がよく承知しているからです。
3 人々が「平和だ。安全だ。」と言っているそのようなときに、突如として滅びが彼らに襲いかかります。
ちょうど妊婦に産みの苦しみが臨むようなもので、それをのがれることは決してできません。
4 しかし、兄弟たち。あなたがたは暗やみの中にはいないのですから、その日が、盗人のようにあなたがたを襲うことはありません。
5 あなたがたはみな、光の子ども、昼の子どもだからです。私たちは、夜や暗やみの者ではありません。
6 ですから、ほかの人々のように眠っていないで、目をさまして、慎み深くしていましょう。
7 眠る者は夜眠り、酔う者は夜酔うからです。
8 しかし、私たちは昼の者なので、信仰と愛を胸当てとして着け、救いの望みをかぶととしてかぶって、慎み深くしていましょう。
9 神は、私たちが御怒りに会うようにお定めになったのではなく、主イエス・キリストにあって救いを得るようにお定めになったからです。

(テサロニケの信徒への手紙、第一、5章)

677 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/22(金) 21:06:34 ID:TJln5jxX
>>675
>イエスは「門」と、言っておいて読んでいるうちに「羊飼い」となるでしょう
>ここんとこ よく分からないな。

本当にそうですね。
かなり難解だと思います。


678 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 21:08:19 ID:QdzBIy3O
12 第六の御使いが鉢を大ユーフラテス川にぶちまけた。
すると、水は、日の出るほうから来る王たちに道を備えるために、かれてしまった。
13 また、私は竜の口と、獣の口と、にせ預言者の口とから、かえるのような汚れた霊どもが三つ出て来るのを見た。
14 彼らはしるしを行なう悪霊どもの霊である。彼らは全世界の王たちのところに出て行く。
万物の支配者である神の大いなる日の戦いに備えて、彼らを集めるためである。
15 ――見よ。わたしは盗人のように来る。目をさまして、身に着物を着け、裸で歩く恥を人に見られないようにする者は幸いである。――
16 こうして彼らは、ヘブル語でハルマゲドンと呼ばれる所に王たちを集めた。

(ヨハネの黙示録 16章)

679 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/22(金) 21:14:04 ID:/K5z5PoR
キリストが門、それを通るのが羊飼いってことだろうが、こういう
キリスト観はパウロの影の濃いヨハネ書らしいと言えば言える。

680 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 21:30:05 ID:QdzBIy3O
ノストラダムス、

第10章−72番、

1999年7の月
天から恐怖の大王が降りてくる
アンゴルモアの大王を甦らせるために
前後、マルスは幸福の名のもとに支配する

一般に、「天から降りてくる恐怖の大王」の「恐怖の」、と訳されている語

deffraieur または d'effrayeur

d と e の間に省略記号(アポストロフィ)のある版とない版がある。

effrayer 怖がらせる、びっくりさせる

effrayant 恐ろしい

effracteur  押し込み強盗、夜盗 (盗人=主の日、イエスの再臨の暗喩)

defrayer (他人の)費用を払う、種(糧、かて)を提供する

681 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 21:31:22 ID:QdzBIy3O
(他人の)費用を払う 
〜他の人が支払うべき代価をかわりに支払う
〜全人類が生まれながらにして背負っている原罪を贖う為に、身代わりに犠牲となる
〜犠牲の子羊
〜贖い主

1999年7の月
天から贖い主が降りてくる
天使である私達を復帰させるために

1999年の7月から8月にかけて、イエス再臨の天の徴であった黙示録のグランドクロスがあった。

1999年=イエス再臨の予定時

あの時、人々が救いを求めてイエスを呼んだのなら、イエスは天から降りてこられた。
そうしたら、天使的人類が地球に復帰できた。

はずだった。

682 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/22(金) 23:11:34 ID:Bb7QMfu0
友達の聖職者に頼んで「悪霊」を調べて貰ってるが、9割が
 1..性格破綻
 2..精神障害
 3..今日で言う普通の病
のいずれかで、残りの1割は解読が困難だとか...自分も暇が
あったら、調べてみるけど...ただ空しいですね...幾ら聖句
を検証しても、聞く耳もたずには意味がないだろ...
>>675
ヨハネ福音書の十章は10/1−19が一つの逸話になってます。
ポイントになる言葉は10/6「イエス(ヨハネ教団の聖職者)は
、このたとえをファリサイ派の人々に話されたが(話したが)、
彼らはその話が何のことか分からなかった。」...
それと、10/19−のファリサイ派の連中との論争...
**「羊」は「信者の事」または「ヨハネ教団のユダヤ人の事」
**「門」はヨハネ教団もしくはキリスト教団?
**「羊飼い」と「門番」は「教団の指導者」もしくは「イエス」
  の事
**「盗人」「強盗」は、ヨハネ教団の信徒達を誘惑するファリサイ派
  の連中...ヨハネ教団から離脱して元のファリサイに戻った信徒
  も沢山いたらしい...

それで、10/19の聖句になるんですが、ヨハネの編者はここで
ベルゼベル論争(ルカ11章など)のネタを持ってきて、ヨハネ教団
を批判(悪魔呼ばわり)するファリサイ派の連中を「空しい輩(ヤカラ)」
と言うんですがね...現代でも同じでしょ...


683 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/22(金) 23:17:43 ID:TJln5jxX

悪霊について調べていただいたうえ、その結果まで
書いていただきありがとうございます。



684 :名無しさん@3周年:2006/12/22(金) 23:20:44 ID:96E4uscJ
なにいってんの?門であり大牧者であるってことでしょ。
自身の性質喩えでいってるに

685 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/22(金) 23:22:32 ID:TJln5jxX

悪魔という言葉は、「そそのかす者」という意味がある
と聞いたことがあります。

もし、悪魔がそのような者であるとするなら、
悪魔の誘惑に耳をかさなければいい、ということになるでしょう。

悪魔の言い分に軽々しく承諾するから、人は自分の意識を
悪魔に乗っ取られてしまうのだろうと思います。

人は悪魔からの誘惑は避けられないので、さまざまな
悪い考えが心に浮かぶことは致し方ないことです。

しかし、その考えに耳を貸さず、悪いアイディアに承諾をせず、
かえってその思いを叱りつけ、治めることが人にとって大切なことと
思います。

686 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/23(土) 00:17:51 ID:VTaQYPy4
>>685
サムエル記のサウルが一番面白い例だと思いますよ...
ベニヤミン族と言う小さな部族からユダヤの初代王に選ばれた
と言う事は、恐らく人望が厚かったんだろうと思います。
それで本人も、意気揚々と情熱と希望と大きな志を描いていただろう
し、周りも期待したんだと思いますよ...
ところが、ダビデと言うもっとスケールの大きい青年が出てきた
とたんに、その「自信」がダビデへの「嫉妬心」と「妬み」に化けてしまう。
それが「悪霊」のなせる業ですよ...「嫉妬心」と「妬み」は、「猜疑心」
に化けるでしょ...(ダビデは何時か自分を打ち倒して王になるつもりだろ)
こういう物に取り付かれると、周りが何を言ってもダメなんですね...
普通なら殆ど気にしない言葉や言葉尻を捕まえて、(あいつは自分に
悪意を持ってる、撃ち殺さねば)になってしまうんですよ...

これは「精神破綻」の事例ですが、今日においても似たような人は
多々見受けるでしょ...
「666はローマ皇帝だろう」と言ったら、「あいつはキリスト教徒に
悪意を持ってる」...僕はこういう御仁とサウロがダブって見えるン
ですよ...

687 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/23(土) 00:46:15 ID:VTaQYPy4
サウルは何処へ...
サウルさんが栄えある初代王でありながら、ユダヤ人に全く人気がない
理由が判ると思います。サウルさんが性格の良い人(悪霊に取り付かれて
ない)だったら、ダビデほど強くなくても、もっとユダヤ人に尊敬されて
たと思いますよ...同じベニヤミンの血を引く新約のサウロ(ギリシャ語
でパウロス)さんが、あらゆる不義、悪、むさぼり、、悪意に満ち、(ねたみ)
、(殺意)、(不和)、(欺き)、(邪念にあふれ)、(陰口を言い)、
(人をそしり)、神を憎み、(人を侮り)、(高慢であり)、大言を吐き、
悪事をたくらみ、親に逆らい、無知、不誠実、(無情)、(無慈悲)...
ローマ人への書簡1/29−31

で、( )のところは、もしかしたら旧約のサウルを意識したのかも
しれませんね...
 

688 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 01:27:02 ID:yGq+nKJK
門から入るものは、その羊の牧者です。
あなたはペテロです。わたしはこの岩の上にわたしの教会を建てます。
わたしの羊を飼いなさい。この小さい者たちのひとりが滅びることは、
天にいますあなたがたの父のみこころではありません。
あなたがたの間で人の先に立ちたいと思う者は、みなのしもべになりなさい。
人の子が来たのが、仕えられるためではなく、かえって仕えるためであり、
また、多くの人のための贖いの代価として、自分のいのちを与えるためで
あるのと同じです。まず子供たちに満腹させなければなりません。
イスラエルの家の滅びた羊のところに行きなさい。病人を直し、死人を
生き返らせ、らい病人をきよめ、悪霊を追い出しなさい。あなたがたは、
ただで受けたのだから、ただで与えなさい。わたしが、あなたがたを
遣わすのは、狼の中に羊を送り出すようなものです。ですから、蛇のように
さとく、鳩のようにすなおでありなさい。わたしが暗やみであなたがたに
話すことを明るみで言いなさい。また、あなたがたが耳もとで聞くことを
屋上で言い広めなさい。あなたがたの父のお許しなしに地に落ちることは
ありません。わたしが来たのは剣をもたらすために来たのです。
自分の十字架を負ってわたしについて来ない者は、わたしにふさわしい者
ではありません。わたしの弟子だということで、この小さい者たちのひとり
に、水一杯でも飲ませるなら、まことに、あなたがたに告げます。
その人は決して報いに漏れることはありません。



689 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 01:33:17 ID:jHbqdez0

秋田県は実は「サンタクロース」だった。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1165758704/578-601
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1165758704/415-427
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1160835645/137-157


690 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 02:08:49 ID:yGq+nKJK
マタイ18章

691 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 02:14:05 ID:yGq+nKJK
「なぜ、あなたがたの先生は、取税人や罪人といっしょに
食事をするのですか」

「医者を必要とするのは丈夫は人ではなく、病人です。
わたしは正しい人を招くためではなく、罪人を招くために
来たのです」

692 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/23(土) 09:38:07 ID:ItgObsdi
類は友を呼ぶ。
悪人は悪人同士気が合うものだ。

悪霊に心が満たされた者は、一つにはならず、
ばらばらのまま滅びるだろう。

だが聖霊に心が満たされた者は、聖霊の元一つの群れとなり、
生きるだろう。

>>682
>友達の聖職者に頼んで「悪霊」を調べて貰ってるが、9割が
> 1..性格破綻
> 2..精神障害

なにが聖職者に頼んで「悪霊」を調べて貰ってるだよ、バカモスキー。
お前の言う聖職者は、イスラムの人か?(苦笑)
悪霊の意味は俺が教えてやったろうが。今度は聖霊の意味を教えてあげようか?
ま、教えてあげても、悪霊に満たされたお前は、聞こうとしないんだろうがな。

他人の能力に対する妬み、無用な対抗意識、嫉妬。
怒り、憎悪、そして利己心。まだ悟らないのかバカモスキー。
お前達のような者のことを、悪霊付だと言うんだよ。
二千年前、イエスの能力に対する妬み。自分達が否定されたことに対する激しい怒り。
この心はファリサイ派の人々に、彼を十字架に付けさせた。
その心は、今も昔も変わらない。我々人間の心に巣食う悪霊。

693 :キュロス:2006/12/23(土) 09:40:46 ID:HAqckSzl
ヨハネ福音書の話は 「日帰り放牧」 なんだね。
ケニア北部の乾燥地帯の遊牧民のある家族の「日帰り放牧」のことを
観察した報告文がある。

この報告文によると その家族の山羊の1日は あさ7時半に
第1婦人が家畜囲いの「門」をあける そして搾乳等を行い
8時頃に 牧童の合図で牧草地に菜食の為に 移動を始める。
そして 日没近くになると また 牧童と共に家畜囲いに帰るた
めに移動を始める。
そして第1婦人が 囲いの門を開け 山羊を家畜囲いに入れ
山羊等の家畜の数を数え 全体数が確認されて 家畜囲いの
門を閉じる。

ヨハネ福音書が書かれた周辺世界でも この様な「日帰り放牧」が
行われていたと思われる。
また それを聞いていた聴衆も この様な「日帰り放牧」を知って
いたはずだし それに従事していた人もいるかもしれない。 

694 :キュロス:2006/12/23(土) 09:49:50 ID:HAqckSzl
このケニア北部の「日帰り放牧」の報告文で興味深いのは
家畜囲いの「門」の開閉や家畜の数を確認する役目が
牧童(ヨハネ福音書のでは羊飼い)ではなく 第1婦人にある
と言うことだね。

牧童(ヨハネ福音書では羊飼い)の役目は 家畜を菜食場へ導くこと
や 「日帰り放牧」中の家畜の安全を確保する事なんだね。

家畜の 家畜囲いへの出入りや 数 もしかすると 健康診断 は
門を管理する 第1婦人にあるのだね。

695 :キュロス:2006/12/23(土) 09:52:40 ID:HAqckSzl
まあそうのような意味で イエスは 羊飼い であり 門
なのかなと 考えるわけです。


696 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/23(土) 09:55:56 ID:ItgObsdi
悪霊、聖霊は、何も神秘的なものでもなんでもない。

妬み、嫉妬、怒り、対抗意識、争い、議論、争論。

これらは執着によって起こる。この世の者への執着。それは他者との争いを生む。
人はこの世の物に執着し、他者と争う。人はこの世の、自分の意識、思考、考えなどに執着し、
他者と争う。この世は神の似像。偶像崇拝とは、この世のものに執着する心のことである。
イスラム教徒は、世界遺産である仏像を破壊した。それは自分達の価値観を満たすため。
彼らは他を思わず、自分達の価値観に執着し、自我に執着する。偶像崇拝をしているのは彼らである。

偶像崇拝は、我々の心に悪霊を生む。

仏像を壊された仏教徒が怒る。マリア像を破壊されたカトリック教徒が怒る。自分の宗教をけなされた
彼は怒る。あなたの意見が貶された。あなたは怒る。あなた達の偶像崇拝は始まっている。
自分の意見を貶された私は怒る。私の、偶像崇拝は始まっている。
この世は神の似像。偶像を崇拝してはいけないのである。

697 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/23(土) 10:15:45 ID:ItgObsdi
何度言っても悟らない人は悟らない。
どっかのバカモスキーが言っているように、各福音書は、それぞれの教会が、
自分達の教会の立場で、つまり政治的な目的で書かれたものではない。
そんなのはいちいち言わなくとも、素直に読めば、すぐにわかることだ。
れはあくまで、神という形而上の存在をテーマに書かれた書物だ。
それを無理やり形而下に置き換え、全て政治的なテーマで解釈する人は、本人は頭がいいつもりでも、
全てトンデモである。

ヨハネの10章も、マタイの12:11も、ルカ15:04も、テーマは同じだ。
つまり、彼らは、てんでバラバラの主張をしているわけではなく、皆同じテーマを基づいて書いている。
つまりどこかのバカモスキーが言うような者ではなく、彼らは真理を知っている。
それを御伽噺にして、隠している。それは彼らは、聞こえる耳があるのに聞こえず、
見える目があるのに見えないからだ。だから例えで隠す。
彼らには悟ることが許されていない。だが聞く耳のある人は幸いだ。
あなたがたは真理を悟ることが許されている。

一匹の羊は、安息日に助けられる。命は安息日にある。

698 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/23(土) 10:23:38 ID:ItgObsdi
彼は、イスラエルの家の、失われた羊のために、遣わされた。

彼は教師でもある。彼は言葉で教え、言葉で癒す。
彼は失われた「一」を見出す。欠けていた彼の羊達は、彼の声を聞きわけ、
檻から、彼の元に集まる。そうして群れは、彼の言葉で、”一つの” 群れとなる。

聞く耳のある者は幸いだ。



699 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/23(土) 10:29:35 ID:ItgObsdi
どっかのバカモスキーがいうように、聖書は、それぞれの教会の政治的理由で書かれたものではなく、
同じテーマに基づいて書かれているものである。彼らの例えは、全て同じテーマたどり着く。

どっかのバカモスキーは、長年聖書を研究していると言うが、自分の心に巣食う悪霊により、
単なる粗探ししかできないないので、いつまでたってもわからない。そして限られた人生を棒に振る。
悪霊は人を滅ぼす。

700 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/23(土) 10:47:31 ID:ItgObsdi
>>674
>「聞く耳のある者は聞きなさい」、聞く耳のない奴のことなんて
>知ったこっちゃねえんだよ。

あぁそうだよ。
これはイエスの言葉である。
真理を求める人と、真理を語りなさい。
疲れた人々に、安息を与え、起き上がろうとする人を起こし、
眠る人々の目を覚ましてやりなさい。
あなた達は剣のように引き抜かれた知恵なのだから。
あなた方はあなた達自身に関わりなさい。
あなた達が、自分自身から拒んだものたちと関わってはいけない。
あなたたちが吐き出したものを食べるために
そのもとの帰ってはならない。
あなた達は全てそれを捨て去ったのだから。
あなた達は、悪魔の住む場所になってはいけない。
あなた達は彼を滅ぼしたのだから。
あなた達の妨げとなるもの、倒れている者たちを強めては成らない。
それは責むべきものであるから、なぜなら
無法者は、合法者より圧迫するものだから。
なぜなら、前者は無法者としてその業をなし、後者は合法ものとして他の人々の中で
その業を成すからである。だからあなた達は父の思いを行いなさい。
あなたたちは、父から出た者なのだから。

701 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/23(土) 10:51:17 ID:ItgObsdi
つまり、聞く耳のない者などほうっておけ。かかわるな。
むしろ関わるな。魂が腐る。自分は兄弟達と、自分達の道を行け。と言うことだよ。


702 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/23(土) 10:59:38 ID:PnwBvw/g
ヨハネ10.16とか特徴的かな。シモーヌ・ヴェーユはヨハネ書好きだった
せいかキリストを「世界霊魂」と表現しててさ。

703 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/23(土) 11:02:57 ID:PnwBvw/g
ああ、久し振りにトマス福音書のアレを思い出した。

704 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/23(土) 11:10:35 ID:PnwBvw/g
うん、ヨハネ福音書はトマスの出番がやたら多い。

705 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/23(土) 11:39:12 ID:PnwBvw/g
トマスのインド宣教はエウセビオスの『教会史』でのオリゲネスの引用
らしい。

もともとパウロはメシアニズムの民族的固有性を克服しようと奮闘して
たんで、シンクレティズムと相性が良いのかな。

706 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/23(土) 12:03:28 ID:PnwBvw/g
ヨハネ福音書とパウロの関係は余り言われないようだからね。
マルキオンですら、ヨハネよりルカを取ってる。
これはヨハネ福音書の成立過程のせいかな。

707 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/23(土) 12:09:03 ID:PnwBvw/g
ところがルカは冒頭からバプテスマのヨハネの誕生逸話が登場したり、
ここまで来ると単なる連想ゲームみたいになって来る。

ルカ福音書におけるパウロ的特徴は普通にありそうだ。

708 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/23(土) 12:19:07 ID:PnwBvw/g
先代法王は「ヨハネ・パウロ」だったな。だからどうしたって話だが。

709 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 13:09:11 ID:8Vpz4zG9
やっぱりあれでしょ。
過ぎこしで入り口に血を塗るやつ

710 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 13:32:29 ID:8Vpz4zG9
盾である門であり、捧げられ、純粋なまま食べられ、活力を与える子羊であり

711 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/23(土) 13:39:16 ID:PnwBvw/g
新法王、キッシンジャーを政治顧問に据えたんだってね。

712 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 13:40:58 ID:8Vpz4zG9
聞く耳のある者というのは、聞く時にある者、と受ける。切り捨てる言葉ではないのさ。

713 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/23(土) 13:46:13 ID:PnwBvw/g
無理強いする気もないわけだろう。強請りタカリにニコニコするキリスト
でもあるまい。

714 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 15:14:39 ID:8Vpz4zG9
聞く耳は神から与えられる。
当時の聴衆に皆聴させる意図は無いよな。
事が終わる「時」まで。

715 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/23(土) 16:31:15 ID:ItgObsdi
父の知恵ソフィアが、言葉を瞑想し、
父の教えが、言葉を語ると、
彼の知識がそれを啓示した。彼の栄誉が、その上の冠。
彼の喜びがそれに和し、彼の栄光がそれを高め、
彼の像がそれを啓示し、
彼の安息が、それを自らの元に受け入れ、
彼の愛が、言葉の中で体となり、
彼の信頼が、それを抱いた。
こうして父の言葉が、万物の中に出て行く。
彼の心の果実として、彼の意思の顔として。言葉は万物支え、
彼らを選び、万物の顔を受け入れ、彼らを清め、
彼らを父へと、母へと、帰らせる。
限りなく甘美なイエスが。

アーメン。


716 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/23(土) 18:46:06 ID:PnwBvw/g
聖句解釈ってよりも聖書学の話になっちまった。

ルカ福音書におけるパウロ書簡との多数の共通句はwikiに出てるな。
どこだったか記憶に定かじゃないが、ヨハネ福音書にぶつ切りで挿入されてる
逸話の前半はルカ福音書にあるんじゃなかったっけ。

717 :キュロス:2006/12/23(土) 19:02:15 ID:HAqckSzl
ルカ福音書と言えば 最近の研究で ルカ福音書の記述段階で
マタイ福音書も参考にしている という説が有るらしい。

ヨハネ福音書が ルカ福音書を知っていたとすれば
パウロ書簡や4福音書から 統一した思想・信仰が
在ることになる。

その思想・教理と キリスト教の教理が食い違っていたら
キリスト教は どうするんだろ。

718 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/23(土) 19:07:30 ID:VTaQYPy4
>>684
>なにいってんの?門であり大牧者であるってことでしょ。
>自身の性質喩えでいってるに
イエスさん自身が自分を「門であり大牧者である」って言ったら
何処かの馬鹿教団の宗主と同じでしょ...トンデモない思い上がり
と言われますよ...そんな馬鹿げた事をイエス自身が言うなどとは
常識では考えられないんですが...
イエスを主と仰ぐ後継者が、「イエスは門であり大牧者である」と捉えてる
と言う事でしょ...




719 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 19:35:20 ID:8Vpz4zG9
聖書の中に来ておくれ。
話はそれからだ。

720 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 19:44:22 ID:8Vpz4zG9
聖書にどこぞの光を当てて観るんじゃなくて、聖書の光で聖書も周りも自分もみる。

似たものに、どこぞの光を聖書に当てて、その反射光で周りをみる人もいるぞ。

721 :キュロス:2006/12/23(土) 20:44:52 ID:HAqckSzl
マルコ福音書 13章34節
>それは、ちょうど、家を後に旅に出る人が、僕たちに仕事を割り当てて
>責任を持たせ、門番には目を覚ましているようにと、言いつけておくよ
>うなものだ。

「門」といえばマルコ福音書のこの話しは マルコ福音書を資料としていた
マタイ・ルカ福音書に 採用されなかったものです。

門番というのは 天国の門 の門番を連想して それはイエス・キリスト
以外あり得ない という信仰があたのだろうね。

722 :名無しさん@3周年:2006/12/23(土) 21:10:53 ID:8Vpz4zG9
鍵をもらった人もいるぞ。

723 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/24(日) 01:10:41 ID:QN13pOtO
>>719 >>720
>聖書の中に来ておくれ。>話はそれからだ。>聖書にどこぞの光を当てて観るんじゃなくて、聖書の光で聖書も
>周りも自分もみる。>似たものに、どこぞの光を聖書に当てて、その反射光で周りを
>みる人もいるぞ。
単なる話術に過ぎない...あたかも自分達が聖書に精通してるが
如くの口ぶりだろ...こいつらが持ってるのは、その話術だけだよ
もう一回だけ、僕の考えを書くよ...当然反論異論はあるはず
なのでそれが聞きたい...確かに僕以上に聖書に精通してる人は
あまたいるだろうが、それを自分は何人かは知ってるよ...殆ど
読んでなくて、数文字の文字だけ読んで妄想してる御仁が殆どだよ

>ヨハネ福音書の十章は10/1−19が一つの逸話になってます。
>ポイントになる言葉は10/6「イエス(ヨハネ教団の聖職者)は
>、このたとえをファリサイ派の人々に話されたが(話したが)、
>彼らはその話が何のことか分からなかった。」...
>それと、10/19−のファリサイ派の連中との論争...
>**「羊」は「信者の事」または「ヨハネ教団のユダヤ人の事」
>**「門」はヨハネ教団もしくはキリスト教団?
>**「羊飼い」と「門番」は「教団の指導者」もしくは「イエス」
>  の事
>**「盗人」「強盗」は、ヨハネ教団の信徒達を誘惑するファリサイ派
>  の連中...ヨハネ教団から離脱して元のファリサイに戻った信徒
>  も沢山いたらしい...








724 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 02:15:40 ID:ovOAzU2J
「羊」  弟子、ユダヤ人、異邦人。
「門」  イエス・キリスト。
「羊飼い」「門番」  イエス、キリスト、弟子、聖霊。
「盗人」「強盗」  ファリサイ派、偽預言者、サタン。

とりあえず、こんな感じで。   

725 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 02:44:15 ID:ovOAzU2J
「牧草」  糧、御言葉。
「いのち」 イエス・キリスト。
「雇い人」 自分を肥やす羊飼い???
「狼」   災い、誘惑、試み、サタン。
「囲い」  城壁、幕屋、神殿、肉?

ついでに、これも。

726 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 09:54:07 ID:KkaG5lzm
聖書には、真に平和を実現する真実が書かれていると信じる。
できるできないは別だけど、これを成し遂げた人もいる。

ココモスキーは強力な自然光を使って、聖書を精査していると思うよ。
その光の中で筋の通ったことを言っている。
蔓延する輻射聖書光タイプの信徒(←多分に自分もそうだけど)の現実に苛立ちを覚えて
カラスの唄ヤダニエルも居るわけだけど、一行目のことは為しえなくとも真実なこと。
確かな聖書光の一つさ

727 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/24(日) 12:22:14 ID:EieSjcq1
キリストが取税人や罪人を相手にしたのは彼らに聞く耳があったから
であって、だらしなくオトモダチやってたわけじゃないんだぞ?

728 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 13:52:07 ID:DdAX2xW+
実際そうだったのかは別に、多分に後世に向けてのもの、
つまり聖書のための御言葉。

729 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 14:00:07 ID:DdAX2xW+
当時の人でなく、十字架をしっている我々に語ってるよう

730 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/24(日) 17:17:16 ID:EieSjcq1
人殺しも詐欺師もだらしなく救われるのがキリストの教えなのか。

731 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/24(日) 17:42:00 ID:EieSjcq1
>>728-729
マルコ福音書4.23-4.24の繋がりは明らかに目の前の者に言ってるぞ。

732 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/24(日) 19:16:51 ID:EieSjcq1
普遍救済論とヨハネ福音書と福音派って相性良さそうだな。

733 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/24(日) 19:28:05 ID:EieSjcq1
キリストは全人類の罪を背負って十字架に掛けられ給う。故に我々人類は
既に罪から自由である。全ての人はイエスを神と認めよ、って奴。

734 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 19:38:54 ID:DdAX2xW+
人には信じ行うまでの空走時間があるから。
少なくとも、一瞬の疑念は抱くでしょ。時間の差は人それぞれ違うのさ。

735 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/24(日) 19:45:03 ID:EieSjcq1
宣教は、異教徒が存在することは間違いであるって脅迫観念でやるもんか?

736 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 20:00:45 ID:DdAX2xW+
奇跡もなく、イエスという実在の人物が神様、神の子ですよ、
と言われて一言めに「然り」という無垢な人が居る道理がない。
この聞く耳を持っている、ということは既に行動の範疇なんだな

737 :宗教探偵坂口憲三 ◆5C7eeO1OZA :2006/12/24(日) 20:07:25 ID:dcut1mr6
俺のペットの亀の名前がイエスでございます。

738 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/24(日) 20:18:23 ID:EieSjcq1
>>736
俺がそんなことをどこで論じてんだ?

>>737
野次馬を相手にする気はねえの。

739 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/24(日) 20:26:40 ID:EieSjcq1
聞く耳のない奴はただの野次馬さ。「馬の耳に念仏」だな。

740 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 20:40:06 ID:1/caJ/Bm
>>733
 
麻原と同じですね
(・∀・)ニヤニヤ


741 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/24(日) 20:49:13 ID:EieSjcq1
普遍的救済論は「異邦人の使徒」パウロの信仰観としては動機論的に
評価しても必然性があるように思える。但し、それはキリスト・イエスの
本来の教えと一致するものなのか、ということなんだが。

742 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/24(日) 20:58:39 ID:EieSjcq1
「信じる者は救われる」というのと
「救われてることを信じなさい」の違い。

743 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/24(日) 20:59:21 ID:QN13pOtO
>>724
>「盗人」「強盗」  ファリサイ派、偽預言者、サタン。
ヨハネ教団の人達がファリサイ派を「盗人」「強盗」と言ったのは
どうかと思うけど、状況を考えたらやむを得ないとも思う。
だけど、それを現代の人間が「悪魔サタン」だと言ってるので
あれば、それはヨハネ10/19のヨハネ教団を「ベルゼベル」と
言ったファリサイと同じだよ...
ファリサイは「偽預言者」でも「悪魔」でもないんじゃないですか...
ただ、時代の捉え方や価値観がヨハネ教団(キリスト教団)と
違っていただけだと思うけど...双方で「悪魔」「悪魔」と言う
幼稚な言い争いをしても、それは外から見たら子供の喧嘩なんすよ

744 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/24(日) 21:06:04 ID:EieSjcq1
クリスマスだけあってアタマが冴えて良いな♪

745 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 21:08:44 ID:HnGmtc6B
イエスがいちじくの実がなってないのを見て
枯らしたのは、単なるやつあたり?

746 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/24(日) 21:13:04 ID:EieSjcq1
今日改めない奴が明日どうして改まる?

747 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 21:22:35 ID:HnGmtc6B
>>746
もしや、>>745に対するレスですか?

748 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/24(日) 21:22:37 ID:EieSjcq1
明日のことは明日煩えって言うしね。

749 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/24(日) 21:23:49 ID:QN13pOtO
ヨハネ福音書の8章をファリサイの立場から読むと面白いね...
ヨハネ福音書はファリサイとの対立が各所に書かれてるんだけど
、キリスト教徒は判で押した様に、ファリサイを悪者として捉える
でしょ...これがキリスト教徒の悪癖で、ファリサイには
ファリサイの価値観があるんですよ...
ヨハネ8/41
...「私たちは姦淫によって産まれた(イエスはその様に噂された)
のではありません。私たちにはただひとりの父がいます。それは神
(YHWH)です。」
これが、ファリサイの価値観なんですね...ヨハネ教団の人達から
今を生き抜くのはイエス・キリストしかないと言われても、そんな何処の馬
の骨か判らん様な人物を師と仰ぐ事は無理だ。自分達にはYHWHと
言う立派な神様がいるんだから...と言う事でしょ。ファリサイの
言ってる事も筋が通ってると思いますよ...


750 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/24(日) 21:35:01 ID:EieSjcq1
ヴェーユが「私は壊れた道具、実のないイチジク」ですって言ってたっけ。
謙遜だけどね。

751 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 21:36:23 ID:DdAX2xW+
処刑ライダは夕方から働いて朝から働いた人と同じ報酬を貰う
喩えを覚えてるでしょう


752 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 21:37:14 ID:ovOAzU2J
>743
「サタン」というのは「神のことを思わないで人のことを思う者」
という意味でつかいました。イエスがペテロに向かって言った
のを当てはめてみました。マタイ23章では律法学者と偽善の律
法学者を区別しているようですね。この箇所が後付けであるか
はわかりませんが。
>745
あれはひどいね。主人から預かった金を地面に隠した僕に向かって
「銀行に預けておけば利息がついた」の話に通じるものがある。
ヨナのとうごまを枯らした話は一見単なる嫌がらせに見える。
御心は何だったんだろうね?


753 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 21:48:56 ID:HnGmtc6B
>>752
銀行に預けておけば〜の話はたとえ話だから
(能力のある者は、それを眠らせておいてはならない、かな)
まだわかるんだけど、聖書読み始めて間もないせいか
いちじくの話はどうにも納得が。
その後、弟子に問われても「信仰があればあのくらいの
ことはできる」みたいに答えてるし。
知りたいのはそこじゃねぇ('A`)

754 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/24(日) 22:06:35 ID:Sn44vUCD
>>753

いちじくはユダヤ人のことを指しているんですよ。

イエスが来ても実が成っていなかった、というのは
信仰を持っていなかったことを指しているんですよ。


755 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 22:17:01 ID:HnGmtc6B
>>754
たとえ話は「イエスはこのように言われた。『ある農夫が〜なんちゃら』」
とか、こういう書き方してません?
イエスの行動として書かれているものの中にも、たとえ話が
あるということでしょうか?
となると、どこまでが実際にイエスがしたことか、さっぱりわからんくなるのですが。

756 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 22:21:45 ID:ovOAzU2J
いちじくがみあたらん。

イエスのファリサイ派批判  まるこ7

この箇所が後付けであるかはさだかでないが...


757 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 22:27:15 ID:HnGmtc6B
すいません。場所書いてませんでした。
マタイ21.18とか、マルコ11.12とかに書いてあるいちじくの話です。

758 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 22:33:12 ID:ovOAzU2J
あった。

ダニエルさんのカキコ見た後に読んだからちょっと
ビビッた。
「おまえは役に立たないからもういらない」って...
ちょ〜っと待ってくださいよ〜。
まだ死にたくはありません〜。

759 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/24(日) 22:43:57 ID:Sn44vUCD
>>755

そうですね。
僕はこのように解釈しています。

つまり、この世のすべての事柄は、神を表現している「喩え」です。
ですから、実際にいちじくの木が枯れていた事件があったと思います。
しかし、なぜそのことを、わざわざ聖書記者が聖句として残したのか?
というように考えます。
そして、後は神への祈りにまかせます。
もちろん、神から答えがない場合には、自分で推測することとなります。
このいちじくの木についてのことは、たとえの意味を考えた場合の
僕の受け取った内容です。


760 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 22:45:04 ID:GqbfNfDQ
「信じて疑わない」は何を信じて疑わないのか?

この場合、木が枯れてしまうことの道理、を信じて疑わないことを指している。

761 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/24(日) 22:51:13 ID:Sn44vUCD
マタイ 3:10
斧がすでに木の根もとに置かれている。だから、良い実を結ばない木は
ことごとく切られて、火の中に投げ込まれるのだ。

マルコ4:19
世の心づかいと、富の惑わしと、その他いろいろな欲とがはいってきて、
御言をふさぐので、実を結ばなくなる。

ヨハネ福15:2
わたしにつながっている枝で実を結ばないものは、父がすべてこれをとりのぞき、
実を結ぶものは、もっと豊かに実らせるために、手入れしてこれをきれいになさるのである。


762 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/24(日) 23:19:57 ID:hsyo6p7i
イエスは門であり、良き羊飼いでいんだよ、バカモスキー。
彼はキリストなのだから。
ただの雇い人の羊飼いではない。
私達の幸せは、彼の幸せ。私達の悲しみは彼の悲しみ。そして私達の命は彼の命。
彼は私達のために自らの命も投げ出す。彼は命であり、私達の主であるのだから。
聖書のテーマは唯物論者にとっては馬鹿馬鹿しい、神を扱っている。
それを、そんなものはありえないと、自分達の価値観で、聖書を無理やり理解する者に
聖書は理解できない。それが本当にあろうと、なかろうと、聖書のテーマは
形而上の存在である、天の父をテーマに書かれている。そこのところを勘違いしている者に、
聖書の筆者の思いは、永遠に理解できるものではない。

763 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/24(日) 23:25:33 ID:QN13pOtO
>>757
マルコとマタイで全然シナリオが違ってるでしょ...これが共観福音書間
に見受ける特徴なんですが、マタイ教会は原マルコを見たときに意味を掴み
かねたんです。それで原マルコは多分あまり深い意味で書いた分けではなく
て、マタイ教会の編者がマルコさんの文章に、どんな意味があるのか掴みか
ねたんですね...それでマルコさんの文章をあまり気にしても仕方ないの
で、これをモチーフにして、マタイ教団として独自の文章を作ろうとして作
ったのが、マタイの21/18−22だと思います。...このマタイの
文章は他のマタイの聖句に幾らでもある内容なので、多分そういう経緯だと
思います。


764 :名無しさん@3周年:2006/12/24(日) 23:27:23 ID:GqbfNfDQ
  ☆
/^o^\クリスマスツリー
 ̄|  | ̄
   ̄


765 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/24(日) 23:28:15 ID:hsyo6p7i
言っておくが、神も、悪魔も、「人」が作ったものである。
根源は、それらを超えている。
天使は、一時の間、人の上に立つが、父の財産受け継ぐのは、「人の子」である。
根源である天の父は、神も悪魔も超えている。すなわち、善と悪を超えている存在なのだ。
子の名は父の名となる。なぜなら二人は一つだからである。
すなわち、子とは、父の名であり、子は父である。

父の名を知る者は幸いだ。あなたは、自分自身を知るだろう。


766 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/24(日) 23:39:25 ID:hsyo6p7i
私事だが、今日は久々に聖体拝領して頂いた。
私の人生で、2度目の経験だ。どうやら神父は、私は信者に見えなかったらしくて、
何度も、祝福か?信者か?と尋ねられた。私は信者だと答えて、聖体を頂いた。
私はカトリックの幼児洗礼を受けたルシフェリアンである。

767 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/25(月) 00:16:01 ID:Oo8IFUqW
今日のキリスト教会はクリスマスのミサをしてると思うけど...
一年で一番忙しい日ダベ...聖体拝領なんかするんだろうか...
人様の教会だから事情は分からんが...


768 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 00:16:01 ID:lDklI71M
傲慢、嫉妬、憤怒、怠惰、強欲、暴食、色欲。これらの悪霊を追い出せるのは、
愛のある、”言葉” だけである。これらの悪霊を追い出せるのは、言葉を持つ、我々人間だけなのである。
言葉を理解できない獣は、エゴのまま生きる。それは聞く耳のない人も同様である。
エゴのまま生きる彼らは、獣と何の違いがあるというのか。滅行く魂を、哀れみたまえ。

イエスの弟子が追い出せなかった、悪霊も、イエスは追い出せた。
イエスの言葉は優しい。どんなに素晴らしい言葉でも、愛のない言葉はむなしく響く。
語る者に愛がなければ、どんなに素晴らしい言葉も、むなしく響く。


769 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 00:18:41 ID:m9x2N3t1
>763
確かに違うことを言っているようだ。
「そこに来ると、葉のほかは何もないのに気づかれた。いちじくのなる
季節ではなかったからである」
ここからが解釈。
マルコ14.28〜「いちじくの木からたとえを学びなさい。枝が柔らかに
なって、葉が出て来ると、夏の近いことがわかります。そのように、
これらのことが起こるのを見たら、人の子が戸口まで近づいていると
知りなさい。まことに、あなたがたに告げます。これらのことが全部
起こってしまうまでは、この時代(民族)は過ぎ去りません。」

イエスが空腹を覚えたとき、葉が茂っていて実が無かったのだから、
季節は夏であり、収穫の秋ではなかった
これらをあわせて解釈すると、「人の子が偉大な力と栄光を帯びて雲
に乗って来るのを見る日まで、夏は続き、実を結ばない木は残る。」
と言っている.....

いいのか?こんなんでいいのか?



770 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 00:19:33 ID:lDklI71M
>>767
聖体拝領はミサの中心だ。
おまえはカトリックのミサも知らんのか?(苦笑)

ま、あんなのは儀式の一つにしか過ぎんがな。

771 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 00:34:01 ID:m9x2N3t1
なんだ?カラスの唄は地獄行きの汽車にでも乗っているのか?
じゃあ、僕が地獄に落ちたら友達になってくれ。一緒に2ch
やろう。僕が天国に行ったら迎えに行ってやるから心配すんな。
嫌がるオマイを引きずってでも連れてくからよ。天使の格好して
賛美歌歌うのはちょっと恥ずかしいからな。2chねらーですっ
て紹介してやんべ。かーわいーい七つの子があるかーらーよー♪

772 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 00:36:38 ID:lDklI71M
我々は悪い存在だ。
我々は一つの存在なのに、どうして、他を愛さず、自我を愛し、他者と争うのか。

我々は悪い存在だ。
我々は一つの存在なのに、どうして利己の利益を最優先し、困っている人を見殺しにするのか。
どうして、自分の利益ばかり追求するのか。

目の前で困っている人がいれば、助けてやれ。あなたが他者にしたこと、しなかったことは、
全て自分にしたこと、しなかったことなのだ。他人を憎む者は、己自身を憎み、
他人を傷つける者は、自分自身を傷つける。人を殺してはならない。また自分を殺してはならない。
他人を殺す者は自分自身を殺し、自分を殺す者は、他人を殺している。それは神を殺し、自分自身を殺している。
だから愛せ。他人を愛する心は、自分自身を愛し、父なる神を、全力で愛することなのだ。
他人の心を傷つける者は、己の心を傷つける。他人を愛する心は、自分自身を愛し、
それこそが、父なる神を、全力で愛することにつながるのだ。

我々は一つの存在だ。なのにどうして他者を愛さず、憎みあうのか。どうして一つの存在として愛し合えないのか。
我々は悪い存在だ。父よ、罪深き私達を許したまえ。

私は、悪い人間だ。兄弟を私を導け。私も自分の能力の限り、兄弟を導こう。

私を覚えよ、兄弟よ。私はルシフェリアンである。

私に真の幸せを与えたまえ。兄弟達に真の幸せを与えたまえ。。そして全ての人に真の幸せを与えたまえ。

皆様方、なにはともあれ、メリークリスマス。


773 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 00:43:27 ID:m9x2N3t1
も一つ別の解釈。
実をならせないいちじくの木の実を誰も食べることがない
ようにした...
論理的には矛盾しているようだが、なんとなく伝わる?
ファリサイ派の行いを真似ることのないように...と
これはdでもと言ってもらって結構です。

774 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/25(月) 00:46:50 ID:Oo8IFUqW
分かりやんした...聖体拝領をしてる馬鹿カトリック教団と言う事で
わははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは

それでたった2回目....わはははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは

その間はどこかのカルト教団にご在籍とか.....わははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは

カトリックが「聖書のテーマ」とか「永遠の命」が主題とかそんな
幼稚な事は言わねえもんねえ....わはははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは

カトリックが「悪霊」だの「666」は誰なんて言わねえもんねえ
わははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは

僕はてっきり何処かの馬鹿教団だと思ってたけど....わははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははは


775 :ココモスキー ◆VAutiIin4w :2006/12/25(月) 01:12:21 ID:Oo8IFUqW
だからどっちにしてもアサハカさを晒す始末になるんさ......
気の毒にしか見えないんさ....今更2度目の聖体拝領はないだろ
....

776 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 01:13:22 ID:lDklI71M
>>774
だから聖書のテーマはなんだと聞いているんだよバカモスキー。

形而上の存在である天の父か、あくまで形而下のことである、世俗的なことか、答えてみろバカモスキー。

聖体拝領が2回しかないというのは、私の良心によるものだ。私は聖体拝領に値しない人間だと重々承知している。

聖書の盲人の例えは、お前のような人のことを言うんだよ。そして悪霊付とは、お前のような人のことを言う。
お前の悪霊を追い出すのは、相当な人しかできないだろう。

もう一度言おう。聖書はあくまで形而上の存在である天の父をテーマにしているものであり、おまえのいうような、
形而下のことでしかない、政治的なものではない。そんな簡単なこともお前は理解しない。
エゴというでっかい梁が、お前の眼を塞ぐ。おまえに当時の聖書の筆者である人々の思いは、その目の中にある
でっかい梁を取り除かない限り、永遠に理解できないだろう。

まさかお前、カトリックのテーマは、お前の言うような政治的なことだと思ってんの?
カトリックのテーマはあくまで、形而上の存在である、天の父であり、永遠の命だ。お前は本当に馬鹿で、どうしようもない。
聖書のテーマはあくまで形而上の存在である神であるということは子供でも理解するだろう。
おまえの盲目度は深刻だよ。

一ついいことを教えてあげよう。雇い人の羊飼いは、ムハンマドにも当てはまる。
彼は、ただの雇い人であり、盗人でもある。彼の言葉では、誰も救われない。滅びるのみである。
クルアーンにでてくる、アッラーとは、我々のエゴのことだ。彼の名は、エゴというんだよ。
おまえと同じだ。


777 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 01:47:12 ID:lDklI71M
どうしたバカモスキー。どうして沈黙している?
聖書のテーマは、形而上の存在である、天の父か、それともあくまで、
形而下のことでしかない、世俗的な、政治上のことなのか、答えろ、バカモスキー。
お前のエゴが、答えることを拒むのか、バカモスキー。

おまえを貶す私が憎いか?その心が悪霊なのだ。
ムハンマドを貶し、イスラムを貶す私が憎いか?その心が悪霊なのだ。
同時に、キリスト教徒が、キリスト教を貶すお前に腹を立てる。その心も悪霊である。

アッラーの名は、エゴだ。それはクルアーンを読めば一目瞭然である。
エゴは己を滅ぼす。彼は私達を滅ぼす。同時に旧約は神は妬む神である。
クルアーンのアッラーも、旧約の妬む神も、同じく、私達のエゴである。それらは我々を滅ぼすだろう。

エゴは我々を分裂させ、決して一つにしない。
これら悪霊は、我々の心を決して一つにしない。

レギオン。その名は多勢である。悪霊は、我々の心を、一つにしないものである。

778 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/25(月) 09:15:04 ID:2ewL+POu

カラスの唄さん、そしてみなさん。

カラスの唄さんは、「天の父は形而上の存在である」と
書いていますが、これは嘘です。

天の父が神ではない、というカラスの唄さんの主張は
言うまでもないことですが、デタラメです。

神はリアルなお方であり、わたしたちの命に今、まさに直接関わっておられます。
ですから、形而上の存在ではありません。

わたしたちは、この「生きている神」とひとつになることを望むのです。
これが永遠の命への道となります。
そのために聖書の聖句、イエスの言葉、祈りが有益です。


779 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/25(月) 09:16:57 ID:2ewL+POu

大切なことは学問や知識ではなく、命です。

そして、この命のために、わたしたちは聖書を読み、
悪魔を退け、神に祈りを捧げ、イエスに学ぶのです。

ぜひ、そうしてください。わたしも、そのようにいたします。


780 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/25(月) 09:59:22 ID:myQHQAIY

今、生きている、このことが何よりも尊いことです。
もし命を失ったなら、他の何を手に入れたとしても
何の価値があるでしょう。

そして、永遠の命をイエスは約束してくれました。
ですから、わたしたちはその約束を心から信じ、
イエスが、また来られることを待ち望みましょう。


781 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/25(月) 10:01:02 ID:myQHQAIY

本当に大切なことは、
あまりにも身近にありすぎて
その大切さに、かえって気がつかないものです。

782 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 10:12:05 ID:lDklI71M
>>778
言っとくけど、肉の復活なんてないよ。

〜マタイ10:36
>自分の命を得ようとする者は、それを失い、わたしのために命を失う者は、かえってそれを得るのである。

〜ルカ14:26〜14:35
>「もし、だれかがわたしのもとに来るとしても、父、母、妻、子供、兄弟、姉妹を、更に自分の命であろうとも、
>これを憎まないなら、わたしの弟子ではありえない。
>自分の十字架を背負ってついて来る者でなければ、だれであれ、わたしの弟子ではありえない。
>あなたがたのうち、塔を建てようとするとき、造り上げるのに十分な費用があるかどうか、
>まず腰をすえて計算しない者がいるだろうか。
>そうしないと、土台を築いただけで完成できず、見ていた人々は皆あざけって、
>『あの人は建て始めたが、完成することはできなかった』と言うだろう。
>また、どんな王でも、ほかの王と戦いに行こうとするときは、二万の兵を率いて進軍して来る敵を、
>自分の一万の兵で迎え撃つことができるかどうか、まず腰をすえて考えてみないだろうか。
>もしできないと分かれば、敵がまだ遠方にいる間に使節を送って、和を求めるだろう。
>だから、同じように、自分の持ち物を一切捨てないならば、あなたがたのだれ一人としてわたしの弟子ではありえない。」
>「確かに塩は良いものだ。だが、塩も塩気がなくなれば、その塩は何によって味が付けられようか。
>畑にも肥料にも、役立たず、外に投げ捨てられるだけだ。聞く耳のある者は聞きなさい。」

天の父は、生ける神なのは間違いないが、それはこの世の命ではない。
彼と一つになることが、命を得る事も間違いではないが、それはこの世の命を捨て去った先にある。
もちろんこれは自殺しろということではない。この世の命に執着する者は、彼と一つにはなれない。
それどころか、この世の一切のものに執着する者は、彼と一つにはなれない。

783 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 10:23:30 ID:lDklI71M
もちろん父と一つになるには、生きているときにしかできない。
死んでからでは何もできないのだ。
人は三つの状態がある。真の命の状態と、偽りの命の状態。そしてその中間の状態。
最も忌むべきは、この中間の状態である。人はこのとき、なにもできない。
命を得るには、生きているときにしかできないのである。つまりどういう生き様を選択し、
どういう生き様を送るかが、問われている。
人の魂は、霊によってなり、魂は身体に縁起してなるものだが、霊によって立った魂は
その身体の行いにより、自らを解消する。すなわち、魂は、言葉によって、自らを殺すのである。
永遠の命とは、魂の解消の先にある。

人は二人の主人に使えることはできない。この世の命を愛する者は、父をみない。

784 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 10:25:36 ID:lDklI71M
しかしここで語るのは、豚に真珠を投げているようなものだな(苦笑)

785 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 10:29:35 ID:lDklI71M
いくら言っても悟らない人は、悟らない。
本来父に似せて造られた人が、
この世に生まれ落ち、この世の命を得るということは、
自らの罪ゆえである。我々は全て罪人なのだ。

これはキリスト教の基本なのだが、それすら理解しない人の、なんと多いことか。

786 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/25(月) 10:35:07 ID:myQHQAIY
>>782
>言っとくけど、肉の復活なんてないよ。

次のパウロの言葉は、むなしい言葉ではありません。
わたしたちの体は、あがなわれるのです。
そして、それこそが、神の子となることであることを
はっきりとパウロは書いているのです。

ローマ 8:23
それだけではなく、御霊の最初の実を持っているわたしたち自身も、
心の内でうめきながら、子たる身分を授けられること、
すなわち、からだのあがなわれることを待ち望んでいる。

1コリント15:54
この朽ちるものが朽ちないものを着、
この死ぬものが死なないものを着るとき、
聖書に書いてある言葉が成就するのである。


787 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 10:51:15 ID:lDklI71M
>>786
ハイハイ。あんたはあんたの信じる道を行けばいいんじゃない。
誰も止めないからさ。だからあんたも、俺の邪魔をするな。

自我は残らない。今の自我が永遠に生きるなんてことはありえない。
自我は、死ねば消えてなくなる、一回こっきりの幻のようなものである。
今の自我が復活し、永遠に生きる。それはあり得ないのだ。
永遠の命とは、そんなものじゃない。聖書は、真理を御伽噺にして喩え、隠した書物である。
その御伽噺を、そのまま間に受け、信じる今のキリスト教徒は、まことにおめでたい。

788 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 10:54:08 ID:lDklI71M
自我は残らない。それはこの身体も同様である。



789 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/25(月) 10:59:09 ID:myQHQAIY
>>788
>自我は残らない。それはこの身体も同様である。

自我と体はなんの関係もありませんよ。
あなたは、この初歩的なことを誤解しているのです。

自我というのは、「思い」のことなのです。
体、すなわち感覚の受け取るあらゆる情報を
自分勝手に解釈して受け取ることが自我の本質なのです。

体が自我なのではありません。
このことを理解する必要があると思います。

ですからイエスは「あなたの目が罪を犯させるというのなら
目をくり抜いて取り出しなさい」と言われたのですよ。

「目」という感覚器官が罪を犯させるのではないからです。
「目」から得た情報を、自分の満足のために使おうとする
「思い」が罪なのです。

「目」は、ただそこにあるものを写しているだけです。



790 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/25(月) 11:01:33 ID:myQHQAIY

イエスの復活後の体は、
壁を通りぬけることも可能だし、
別の場所に現れることも可能ですし、
別人の姿になることも可能なのです。

そして、この体は霊ではありません。
肉や骨もあるのです。
すなわち、イエスが次のように語っておられます。


791 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/25(月) 11:02:37 ID:myQHQAIY

ルカ 24:39 わたしの手や足を見なさい。まさしくわたしなのだ。
さわって見なさい。霊には肉や骨はないが、
あなたがたが見るとおり、わたしにはあるのだ」。


792 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 11:06:42 ID:h30QtO0C
自我に知恵はふくまれないのか

793 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 11:11:51 ID:lDklI71M
>自我と体はなんの関係もありませんよ。

馬鹿かおまえ?
いつ俺が身体=自我だと言った。
ま、似たようなもんだがな。
自我は、身体に縁起して成るんだと言っているんだよ。
自我とはつまり今のお前だ。
それを認識しているのは、肉の入力からである。

■五蘊
五蘊とは「五つの集まり(塊)」という意味。
□色蘊
 形あるもの、つまり体。
(色ー身体、物質的なもの。それも一つではなく土水火風、…でできている。全て変化して流れてゆく。)
□受蘊
 感覚
(受ー苦、楽、不苦不楽。これも身体が物に触れると生まれて消えて行く。受がなければ「生き物」とは言えないのです。)
□想蘊
 知識。わざわざ意識しなくても知っている心のはたらき。例、私は男である。これは机、あれは猫。等の知識。
(想ー概念を生み出すデーターです。概念でも良い。−Sumanasaraの訳です。これも増えたり、減ったりしながら消えてゆく)
□行蘊
 何かをしたい等、なにかの行動を起こす原因となる心の働き及びその結果としての行動。例、「私はパンを食べたい」
 「私は紅茶を飲みたい」
(行ー身体を動かしたい、話したい、思考したいというエネルギーです。変わって消えていくのは当たり前です。)
□識蘊
 認識。例、私を認識する。私と他を認識する。
(識ー認識するという機能です。触れるものによって変わった識が生まれる、消えてゆく。)

794 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 11:13:54 ID:lDklI71M
つまり肉が滅べば、自我も滅び、肉の再生がなければ、もはや再び、自我の生起もないということだ。
今のお前は残らない。残念だったね。
しかしおまえもしつこいな。お前はお前の道を行けと言った。俺にお前の考えを押し付けるな。

おまえ、突っ込みどころ満載だぜ仏教徒にお前で言ってみろ。
そんなあほなこといってっから、キリスト教は、仏教徒に馬鹿にされるんだよ(苦笑)

795 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 11:19:16 ID:lDklI71M
ちなみに復活後に現れたイエスは、十字架に付けられたイエスではない。
だから彼は、

>わたしの手や足を見なさい。まさしくわたしなのだ。
>さわって見なさい。霊には肉や骨はないが、
>あなたがたが見るとおり、わたしにはあるのだ」。

って、言ったんだよ。復活後に現れたイエスと名乗る人間が、イエスとは別人であろうが、
本人であろうが、それともまったくの創作であろうが、そんなことはどうでもいい。
父の言葉を語る者は彼であり、人の子なのだ。父の言葉を語る者は、イエスと双子の兄弟だと、比喩されるときもある。

796 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 11:24:49 ID:lDklI71M
>>792
言葉は人を殺したが、言葉は人を救う。
そして時が終わるとき、人を殺す言葉は、永遠に封印される。

頭を落とす、つまり思考を止滅させない限り、真の命はない。
矛盾するようだが、人の思考は、言葉によってなるが、思考を止めるのも
言葉による知恵なのである。

797 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/25(月) 11:28:00 ID:myQHQAIY
>ちなみに復活後に現れたイエスは、十字架に付けられたイエスではない。

どうして、こうしたデタラメが、次から次へとあなたから出てくるのか不思議に思います。
イエスご自身、「まさしくわたしだ」と言っておられますから、イエスご本人なのです。

>復活後に現れたイエスと名乗る人間が、イエスとは別人であろうが、
>本人であろうが、それともまったくの創作であろうが、そんなことはどうでもいい。

あなたにとっては、確かにどうでもよいことに違いないのです。
そして、それは、あなたの本音なのです。
しかし、イエスを信じ、救にあずかるわたしたちには、神の力です。


798 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 11:34:14 ID:lDklI71M
>>797
>「まさしくわたしだ」と言っておられますから、

だからさ、父の言葉を語る者は、たとえ肉体的にイエスと別人であろうと、
「まさしくわたしだ」でいいんだよ。わからん人だ。

799 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 11:45:28 ID:lDklI71M
〜ヨハネ3:05〜3:06
>イエスはお答えになった。「はっきり言っておく。
>だれでも水と霊とによって生まれなければ、神の国に入ることはできない。
>肉から生まれたものは肉である。霊から生まれたものは霊である。

人は肉を持って生まれてくる限り、真の命はない。
復活後に弟子の前に現れた人物が何者かを悟る人は幸いだ。
弟子は彼を、外見的にイエスだと気づかなかった。
例え肉体的に別人であろうが、父の言葉を語る者は、イエスキリストと双子の兄弟であり、
イエスキリストと同じ、人の子なのだ。同人物だと言っても差し支えないものである。
なぜなら二人は、霊的に、一つだからである。存在するのは「一」だけなのだ。他は幻である。


800 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 11:52:06 ID:lDklI71M
〜マタイ13:10〜13:16
>弟子たちはイエスに近寄って、「なぜ、あの人たちにはたとえを用いてお話しになるのですか」と言った。
>イエスはお答えになった。「あなたがたには天の国の秘密を悟ることが許されているが、
>あの人たちには許されていないからである。
>持っている人は更に与えられて豊かになるが、持っていない人は持っているものまでも取り上げられる。
>だから、彼らにはたとえを用いて話すのだ。見ても見ず、聞いても聞かず、理解できないからである。
>イザヤの預言は、彼らによって実現した。
>『あなたたちは聞くには聞くが、決して理解せず、見るには見るが、決して認めない。
>この民の心は鈍り、耳は遠くなり、目は閉じてしまった。こうして、彼らは目で見ることなく、
>耳で聞くことなく、心で理解せず、悔い改めない。わたしは彼らをいやさない。』
>しかし、あなたがたの目は見ているから幸いだ。あなたがたの耳は聞いているから幸いだ。

知っての通り、聖書とは全て真理を喩えで隠して、書かれている書物だ。
復活の記事なども、その良い例だ。その肝心なことを、例えでしか書かれていない書物が、キリスト教徒に
与えられた。それは彼らがあなたたちは聞くには聞くが、決して理解せず、見るには見るが、決して認めない。
からである。彼らは目で見ることなく、耳で聞くことなく、心で理解せず、悔い改めない。
彼らの心は、頑固で頑なだ。だから彼らには、喩えでしかない聖書が与えられた。彼らには彼らの役目がある。
彼らは真理を悟ることが許されていない。

801 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/25(月) 11:53:45 ID:myQHQAIY
>>799
>人は肉を持って生まれてくる限り、真の命はない。

復活前の肉体と、復活後の肉体とは異なります。
あなたは、朽ちないからだ、というものがわかっていません。
否、わかろうとさえしていません。
現在の肉体にこだわりすぎているからです。
そのような執着や固定観念は、捨てたほうがいいのです。

聖書には、わたしたちが変化することが何度も何度も書かれています。

1コリント 15:52
というのは、ラッパが響いて、死人は朽ちない者によみがえらされ、
わたしたちは変えられるのである。


802 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 11:57:29 ID:lDklI71M
>>801
>1コリント 15:52
>というのは、ラッパが響いて、死人は朽ちない者によみがえらされ、
>わたしたちは変えられるのである。

俺はその聖句の意味をよく理解している。
君らは誤謬しているんだよ。それが聖書の意図でもある。
君らは真理を悟ることが許されていない。見事そのとおりになっている。

803 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 11:59:46 ID:lDklI71M
聖書は全て喩えで書かれている。
それをそのまま真に受ける者は、愚か者のすることである。
いくら言ってもわからん人は、わからないものだ。

804 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/25(月) 13:39:06 ID:myQHQAIY

聖書に書かれていないデタラメを書き並べて
自分はお前らの知らないことを知っている、と主張する御仁が
「おれのじゃまをするな」とよく書いていますが、
賢明なお方であれば誰でもわかるように、ここの邪魔をしているのは
カラスの唄というハンドルネームのお方です。

彼には何度も「自分のスレッドを作って、そこで自由に自説を主張しなさい」と
警告していますが、人のスレッドへ自説を書くのがお好きなようで、あちこちの
スレッドで争いを起こしている人物です。

ここは聖書の聖句について、捻じ曲げることなく語り合うスレッドでありたいと
考えますので、どうぞロム専の方も、お気軽にお書き込みください。

カラスの唄のためのスレッドではないのですから。

805 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/25(月) 13:43:28 ID:myQHQAIY

カラスの唄へ

あなたのスレッド名、こんなのどうでしょう?

「・聖書の聖句を好き勝手に解釈するスレ」、「・グノーシスが最高スレ」
「・オウム真理教大好きスレ」、「・クリスチャンは何も知らないスレ」
「・悪魔ルシファー大好きスレ」。こんなところですか?

806 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 14:47:48 ID:m9x2N3t1
三日目に甦り、弟子達の前に現れたイエスの体が十字架にかけられた男の
肉体と別物だとしたら、トマスを諭したのは彼に良く似た傷痕をもつ人
であったと解釈するわけだね?
形而上と言うのは『易経』の『形よりして上なる者これを道と謂い、形より
して下なる者これを器と謂う』の転用だからリアルは形あるものとは限らない。
またメタフィジックも非現実という意味ではない。フィジカルもメンタルも
共にリアル。
十字架前と後のイエス、さらには昇天後のイエスと弟子の関わりは異なっている。
よい例が、ペテロとトマスとパウロ。現代の多くのクリスチャンとイエス・キリスト
との関係はパウロに近いと思われ。だからといって教師が異なるわけではない、
というのがキリスト教の見解。これが議論の元でもあるのだが...


807 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 15:20:50 ID:m9x2N3t1
十字架か、復活か、昇天か、再臨か。
主の御業がどの時点で完成するか?という議論もあるが、
僕にとっては十字架に磔られたイエスの姿に一番希望が
持てる。『わが神、わが神、どうして私をお見捨てに
なったのですか』と言って死んだ光景が、最も救いの業
を象徴していると思う。次にいいのが『父よ、みこころ
ならば〜』だな。

808 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 15:53:43 ID:m9x2N3t1
なぜ神はひとり子を世に遣わさなければならなかったのか?
なぜ神はイエスを甦らせたのち、天に昇らせてしまわれたのか?
なぜ囲いの門は狭くらくだが針の穴を通るようなものなのか?
なぜ夏の季節はこうも長く続くのか?
すべてはいちじくのたとえで語られた通りである...


809 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 16:22:36 ID:lDklI71M
>>804
おや、俺は別にこのスレッドの主旨に反することは書いてないぜ。
ここは”聖句の解釈”をクリスチャン同士分かち合うスレなんだろ?
お前の気に食わない解釈は書くなと言うのか?
別に俺は根拠もなく話しているのではない。
むしろどっかのバカモスキーのように、無理やり聖句を唯物論的に解釈
するもんだから,、この聖句,にでてくる、この単語の意味意味はそう取れなくもないが、
同じ単語でも、違う箇所の聖句ではその解釈では、
意味が通らないというような、つぎはぎだらけの勝手な解釈ではない。
ましてやバカモスキーは異教徒だ。スレの主旨からすれば、
バカモスキーよくて、俺は書くなというのは、筋が通らない。わかる?ぼくちゃん?
おまえ、怖い人だね。おまえ何様か知らんが、人様に指図するなよ。
中世の時代、お前のような人間が、魔女狩りをやったんだよ。

どこに書こうと俺の勝手だ。
ここは2ch。
おまえこそ、誰にも邪魔されなくオナニーしたければ、
じぶんのHPでも成り立ち上げて、オナニーを続けるんだな。
ここは2ch。誰がスレッド立てようが、
そいつがお前は書いてもいいが、お前は書くななど、指図するのは
お門違いってもんだ。

810 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 16:24:01 ID:m9x2N3t1
実をならせないいちじくの木が枯れたのは、
イエスが自ら模範となって朽ちることのない実を
ならせたからである....

とりあえずこんな解釈になりますた。

811 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 16:31:02 ID:lDklI71M
俺にここに書くのは、聞いている人がいるからだ。
その人のために書く。だが心配するな。
いつまでも豚に真珠は投げない。ここは雑音が多すぎる。
ま、お仲間同士、仲良くやってればいいだろう。
ここは隔離スレなんだし。

しかしグノーシスが、いかに駆逐されていったか、よくわかるスレだな。

812 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 16:33:16 ID:lDklI71M
あ、あとここに書く動機はもう一つあった。
バカモスキーおちょくるためだ。
この糞餓鬼は、徹底的に論破せんと気が済まん。

813 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/25(月) 16:47:31 ID:lDklI71M
>>806
>トマスを諭したのは彼に良く似た傷痕をもつ人
>であったと解釈するわけだね?

違う。それは別人でも、私はイエスですよという喩えだ。
この世に生まれたが、キリスト(油塗られし者)になるべく人は、
全て自分自身に十字架を背負っている。

喩えだよ。だから彼は、わざわざ、

>わたしの手や足を見なさい。まさしくわたしなのだ。
>さわって見なさい。霊には肉や骨はないが、
>あなたがたが見るとおり、わたしにはあるのだ」。

と、言ったんだよ。

たとえ肉の存在としては別人でも、父の言葉を語り行う者は、
イエスと双子の兄弟であり、彼自身なのだ。それは前にも言った。
ついでにいうと、それは救いに預かり、永遠の命を得る者たちであり、
彼らもまた、イエスと双子の兄弟であり、彼自身なのだ。

814 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 17:14:41 ID:6QAQ2fI1
>>789
ワロタ。
自我と体はなんの関係もないなんていうのは
とんだトンデモさんですね。
なんの根拠もなく、都合よく解釈してるのはあなたのほうじゃないですか?
ココモスキーさんもあなたも、論破されても見事にスルーですね。
同じ穴の狢の人だということがよくわかりました。今まで本当にありがとうございました。

815 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/25(月) 17:28:47 ID:myQHQAIY
>>814

ばいば〜い♪ (^^)/~

816 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/25(月) 17:34:18 ID:myQHQAIY
これで〜いいのだ〜♪
これで〜いいのだ〜♪ (^<>^)/

817 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 17:34:21 ID:m9x2N3t1
霊肉二元論の論理性に従えば、タロウ・キリスト、ハナコ・キリスト
と言う霊の拝領と受肉が起こると言うのならわかるけど、「イエスと双子
の兄弟であり、彼自身なのだ」ってのは意味がよくわからんな。
何かしらの霊的なことばなんだろうけど、僕の目は閉ざされているよ。
「一」というからには霊肉一元論なのかな?だからイエスもタロウもハナコ
も一つにするのかしら?個我を認めない立場なんだっけか?
その論理でいくと、イエス=神=私=蛇=塵=etc...の図式になるから
すっきりするけど。

818 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 18:04:34 ID:m9x2N3t1
サタンや悪霊というのはいつも「人は死なない」、「あなたは神だ」、
「人間に罪はない」というまやかしを吹聴するけど、結局は人間の
肉体を乗っ取りたいだけなんだ...そして人の心を虚無の暗闇へ
突き落とすくせに、そのことは隠している。人間がそうした絶望
へと陥らないように神のひとり子を光として世に遣わしたのに、
彼はそれを妬んでいる。

僕は人に向かって言っているのではないよ、人は愛すべき存在
なのだから。サタンの手法を述べたまで...





819 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 19:07:16 ID:QMEWhVDY
>814
何処のスレから来たのかね^^;

820 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 20:21:51 ID:QMEWhVDY
キリスト的になることと自我の関係は、自我が無くなるようには読めないな。

私の軛をおいなさい

古い自我をすてて、新しい自我で共に、ってことでしょ?

821 :キュロス:2006/12/25(月) 21:54:03 ID:iLzjwtmE
マタイ福音書の敵愛は エレミヤ29章7節と 考え方が似ているね。

つまり マタイ福音書の集団は 多数のユダヤ教徒の中の
少数派だったのだろうね。
また巡回伝道師達は ユダヤ教徒の中を宣教したわけだし。
イエス御自身も 十字架刑で殺されるほど 敵の中にいたわけだし。

日本のキリスト教徒も 大多数の異教徒の中にいる小数派だしね。
同じようなものかな。

822 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 22:53:31 ID:QMEWhVDY
軛ってさ、十字架のことなんだな。人類史上最初の主の軛を負うた人はシモンって人だっけ。
キリストの負わされた十字架は杙の無い横木だけって説も納得だな。

823 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 22:57:08 ID:QMEWhVDY
最初のってこともないか。旧約にあったかな…

824 :名無しさん@3周年:2006/12/25(月) 23:10:13 ID:IaCSgX9z
>>821
>日本のキリスト教徒も 大多数の異教徒の中にいる小数派だしね。
>同じようなものかな。

異教徒を敵と考えるのか?排他的だよね。

825 :mono ◆HfNWSGfVro :2006/12/25(月) 23:20:47 ID:OgtM4VXw
>>821
そう思う
ヨハネ福音書の相愛もそうだと思いますよ。
イエスは、違いのある人と接することを前提にしているのだと思う。

お正月には若松と南天を生ける、数の子も黒豆も餅も食べ
その料理のウンチクを言ったりしながらお酒も飲む。
日本の良き風習を楽しまないのは、もったいないと思うのよ。

826 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/26(火) 08:52:03 ID:tUayRDMu
>>809
>ここは”聖句の解釈”をクリスチャン同士分かち合うスレなんだろ?

悪魔を崇拝する人がクリスチャンでしょうか?
誰も聞いていないのに、あなたは自分から「ルシフェリアンである」
などと書いているではないですか。
クリスチャンでもありサタニストであることが可能でしょうか?

>バカモスキーよくて、俺は書くなというのは、筋が通らない。わかる?ぼくちゃん?

あなたの投稿内容がひどすぎるので書いてほしくないのです。
ココモスキーさんの投稿は無神論に基づいていますから、神を信じる立場からは
論駁することができますし、かえって「生ける神」を証することができます。
彼は聖句を捻じ曲げることはせず、その信憑性を疑っているだけだからです。









827 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/26(火) 08:58:44 ID:tUayRDMu
>>812
>あ、あとここに書く動機はもう一つあった。
>バカモスキーおちょくるためだ。
>この糞餓鬼は、徹底的に論破せんと気が済まん。

どうやらあなたは、ご自身をココモスキーさんより上と考えておられます。

しかし、はっきり言っておきますが、あなたは誰よりも最低です。
僕が、このようにはっきりと他者に言うことなどありえないのですが、
この際、はっきり言っておきます。
あなたが、あまりにも自分のことに鈍いからです。

あなたが、ご自身の考えにより地獄に向かうことは仕方ないと思います。
しかし、ここで他者をも巻き込もうとすることはよろしくないことです。
あなたは、自分のしていることが、よくわかっていないのです。


828 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/26(火) 09:04:10 ID:tUayRDMu
●クリスチャンのみなさん
 以下のことは、信じておいていただきたいことであり、
 信ずべきことです。すなわち、

・主イエスは十字架で殺された後、墓に葬られたが、
 三日目に復活し、別人の姿で現れたこと。

・復活の体は、もはや物質や空間に拘束されることのない
 自由な体として聖書に描かれていること。
 そして、その体は霊的な体であるが、霊なのではなく、
 肉や骨もある、まさしく体であること。

・イエスが神の独り子であること。
 つまり、わたしたちが神の子であるためには、
 イエスとひとつになる以外に方法がないこと。

829 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/26(火) 09:07:22 ID:SIybv5Zx
これはグノーシスの教えである。

>父以外に存在する者は一体誰であろうか。
>すべての場所は彼の流出である。
>形を受けるとき、実際に彼の内にいるのに、彼らは彼を知っていない。
>しかし父は完全である。彼らは、自らを生んだ者に対して無知である。
〜真理の福音

>彼は彼自身の他に存在するにいたっていない時から、すでに存在した。
>彼は数字の「一」のように唯一である。なぜなら彼は、最初の者であり、
>ただ一人「在る」者だからである。
〜三部の教え

>消滅するものから生じている限り、それらのものはことごとく消滅するだろう。
>それらは消滅するものから生じるゆえである。
>消滅しないものから生じているものは消滅しないのが常であり、消滅しないものとして存在する。
>消滅しないものに由来するゆえである。それは人間の群れが、
>この違いが分からないため、失われてしまっているのと同様である。彼らは死んでしまっている。
〜イエスの知恵

>彼らは一つであることに至る。我々は彼らを第八天の集会、エクレーシアと呼び慣わしている。
〜イエスの知恵

830 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/26(火) 09:08:11 ID:SIybv5Zx
>>817
よくグノーシスは霊肉二元論だと、
知ったかが、知った風なことを言っているのを聞くが、。
皆、意味がわかって言っているんだろうか?
あげくに霊肉一元論だ。もうめちゃだな(苦笑)

グノーシスのテーマは、絶対なる一者である。
それは、一相。それは無相。何も相対することなく、それ独自で
存在するそれは、自性であり、自性は存在そのものである。
グノーシスのテーマの行き着く先は、その絶対なる一者であり、一元の世界だ。
どっかのバカモスキーは、キリスト教はまったく理解していないようだが、
至高なる存在は信じているそうだ(苦笑)
おれは、その至高の存在の話をしているんだよ。盲人はそれを気づかないし、理解しない。
物質であるこの世界は、相対世界であり、無自性な、二元世界である。
人は善悪を知ることにより、エデンを追い出された。
キリスト教は、せっかく、善悪を知ることが、人を殺したのだという教義があるのに、
肝心のキリスト教徒が、勧善懲悪、善悪二元論の思考から開放されないのは、
笑うに笑えないジョークだ。

善と悪も、神も悪魔も、「人」が作り出したものだ。完全なる一者は、それらを越えた存在である。

831 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/26(火) 09:11:54 ID:tUayRDMu

仏教を学んだ人の多くが陥りやすい過ちとして、
『肉体への軽視』ということがあります。

しかし、聖書を読んでみると、肉体自身が罪であるとは
どこにも書かれていないことがわかると思います。

パウロは『肉の思いは死である。』と書いたのです。
肉体が死であると書いていないことに注意してください。

はっきりと、「肉に属する思い」について死であると言っています。
これは読み飛ばすべき事柄とは違うのです。

現在のこの物質や空間に束縛される肉体は、創世記で「皮の衣」と
表現されています。わたしたちは、犯した罪によりエデンから追放されたときに
これを神から着せられたのです。そして、地はのろわれました。

現在の肉体は、もちろん罪の結果(創世記)着せられたものですから、
罪があがなわれるときには、新しい体となるはずなのです。

これはあまりにも単純な理屈であります。
そして、信じるべき事柄であると思います。


832 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/26(火) 09:14:02 ID:SIybv5Zx
私はイエスを誰よりも愛している。
私は悪い人間だが、イエスを心より愛している。

兄弟よ、私を覚えよ。私はルシフェリアンである。

833 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/26(火) 09:17:15 ID:tUayRDMu
>>830
>善と悪も、神も悪魔も、「人」が作り出したものだ。
>完全なる一者は、それらを越えた存在である。

あなたは神について何もわかっていないので、このようなデタラメを
平気で書いているのです。

神というお方は、「絶対的な善」であるお方です。
この神について、『悪魔と表裏一体だ』などと書いている
カラスの唄の投稿内容は、根本的に悪質です。

悪というのは、善にさからっている思いに過ぎませんよ。
これは、「悪」に主体性があるから、このようなことになっているのです。
神がこれをさばかれたなら、悪は存在できなくなるだけです。
詳しい説明が必要であれば、もっと突っ込んで説明いたします。


834 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/26(火) 09:27:04 ID:SIybv5Zx
どうしたバカモスキー。どうして沈黙している。
おまえ癌だってな。余命あとどれくらいだ?
お前の残された時間、キリスト教徒に対する憎しみで終えるつもりか?
可愛そうな人だ。気の毒なのはおまえのほうなのだよ。

俺の言葉を聞け。

残された時間を、無駄にするな。

835 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/26(火) 09:27:38 ID:SIybv5Zx
>>833
ま、がんばれよ、坊や。

もう寝るわ。

836 :名無しさん@3周年:2006/12/26(火) 10:37:05 ID:WtbVJeI6
入ってくる言葉がどんなに善いものであっても、
出て来る言葉が悪いのものになってしまうんだよ。
それが器の悲しいところ...
いのちの泉から流れ出す水を全て受け止めることはできない。
小さな柄杓でくんだ水を分け与えることしかできないのだよ。
たとえ柄杓の水が枯れることはないにしても。
汚れた器は水を濁し、苦くする。
それだから贖われることを待ち望むんじゃないか。
主が再び来られる日まで羊たちにひもじい思いをさせるのは、
父の御心ではないと思う。
僕があなたたちに差し出す水は苦く、その渇きを癒すには足りないが、
求める人を拒むことはできません。
願わくば、主があなたがたの内に泉をそなえて下さるように....


837 :名無しさん@3周年:2006/12/26(火) 13:07:14 ID:PjGk3YpN
カラスは、グノーシスで聖書を見るのではなく、聖書でグノーシスを見るようにはできんのかな。

l空へ飛躍するより海に深く潜るんだ。
そんな自分も前年比300%は深く潜れるようになったけど、海の深さもまた増した。
水面下30センチ位の所。空から見下ろすのと変わらん感じだけど、それでも30センチ深いところが
みえるぞ。 

経緯は知りえないが、なぜ空に逃げるのか。

838 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/26(火) 13:07:15 ID:SfL9x1Yg
>>830
>キリスト教は、せっかく、善悪を知ることが、人を殺したのだという教義があるのに、
>肝心のキリスト教徒が、勧善懲悪、善悪二元論の思考から開放されないのは、
>笑うに笑えないジョークだ。


ジョークでもなんでもありません。
人は善を志向して、悪は退けるべきなのです。
ここはエデンの園ではないからです。
否、むしろ今は、善と悪とを見極めなければなりません。
そのための訓練をすることで、人は成長するのです。
すなわち、以下のように聖書に書いてあります。

ヘブル5:14
固い食物は、善悪を見分ける感覚を
経験によって訓練された、
一人前の大人のためのものです。


839 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :2006/12/26(火) 17:03:42 ID:SIybv5Zx
>>838
俺は善を成すなとはいっていない。
むしろ善を成せといっている。
俺はお前達より、なにが善で、何が悪かを、良く知っている。
イエスの愛も、よく理解している。
善と悪と分けるその心。その心が悪なのだ。
イエスの愛は、完全なる平等。そこに区別、識別はない。
頭で分かっていても、その思いを遂げられないのが、肉を持つ
我々の悲しい性よ。肉を持つ我々とはそういう存在。
肉の思いはすさまじい。


840 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/26(火) 19:05:16 ID:IqdJJKd3
こないだの「普遍的救済説」だけど、聖餐でキリストが自分を生贄に
喩えてるから、そこだけ切り取って考えたら一見、間違いではないよう
にも思えるんだよな。

841 :名無しさん@3周年:2006/12/26(火) 20:29:53 ID:QSU9Gv/3
キリストを通らずして御国へは行けないっぽ。
なにを以って救済となるかは本人次第、と考えるのは人間。
しかし、人間の価値観なんて変わるものさ。
絶対に変わらない頼れるものがあれば別。

842 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/26(火) 20:55:47 ID:IqdJJKd3
「私は道である」って言うからね。

焦点の定まらないコメントだな。

843 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/26(火) 21:11:04 ID:IqdJJKd3
キリストが十字架に掛けられた時、新たなる契約〜「新約」は成立した。
その契約内容は?

844 :キュロス:2006/12/26(火) 21:11:06 ID:dDiU9tg1
義人の復活は マカバイ戦争の時に ユダヤ教の律法を守った
事によって死んだ人達がいました。
一例をあげれば 豚肉を食べれば命を救われ 豚肉を食べなければ
殺される と言うような迫害がありました。

つまり 律法を守った事によってその人が死んでゆくのはおかしな事だ
と考えて これは将来のある時に 神の義が示され 律法を守ったゆへ
に死んでいった人達が復活するに違いない という信仰が生まれました。
これが ファリサイ派の義人の復活信仰です。

そこで イエスが復活したのです それは全ての人の復活がイエスの
復活によって始まった と考えたのです。

845 :キュロス:2006/12/26(火) 21:20:40 ID:dDiU9tg1
旧約聖書には アバラハム契約と シナイ契約(モーセの十戒等)があります。
バビロン捕囚は シナイ契約の破綻によって起こりました。
そして それからの救いの バビロンからの解放は シナイ契約に
よってではなく アブラハム契約によってです。
そして バビロンからの解放後に新しい契約があったようです。

つまり バビロン捕囚と言う罰は シナイ契約で
それからの 救いは アブラハム契約なのです。

846 :名無しさん@3周年:2006/12/26(火) 21:23:17 ID:dDiU9tg1
>>845
>つまり バビロン捕囚と言う罰は シナイ契約で
>それからの 救いは アブラハム契約なのです。

を 下記に修正する。

>つまり バビロン捕囚と言う罰は シナイ契約でおこり
>それからの 救いは アブラハム契約なのです。

847 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2006/12/27(水) 00:13:18 ID:lC4hOcMQ

パトモス島に行ってみたいなぁ。


848 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 09:52:29 ID:ane0O64Y
「わたしは道であり、真理であり、命である。だれでもわたしに
よらないでは、父のみもとに行くことはできない。」

ヨハネ書的言い回し

849 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 10:33:40 ID:ane0O64Y
ヨハネ福音書の特徴は四福音書をそれぞれ「ユダヤ人」で検索して見ると
一目瞭然だな(差し当たり口語訳)。完全に外部視点で語られている。

850 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 10:51:03 ID:ane0O64Y
マタイが4回、マルコが5回、ルカが3回、ヨハネが66回。
反ユダヤ主義みたいな。

851 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 11:05:09 ID:ane0O64Y
問題は親ユダヤか反ユダヤかじゃない、誰がイエスを十字架に掛けたかだ。
犯人は誰だ?

852 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 11:44:22 ID:ane0O64Y
犯人逮捕への第一歩は犯人像を正確に浮かび上がらせることだ。事件は
キリストに恨みを持つ者によって引き起こされたと考えるのがまずは
出発点だ。なぜ犯人はキリストに殺意を抱いたのだろう。

853 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 12:00:28 ID:ane0O64Y
それを理解するには、何よりもキリストと言われるナザレのイエスの
生前の言動を充分に精査する必要があろう。

854 :名無しさん@3周年:2006/12/27(水) 12:04:15 ID:tf47ISkB
〉852
ある講義によるが…
それは噂の拡大によるのさ。噂は人を殺す。

855 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 12:07:18 ID:ane0O64Y
意図的流布の可能性が高いな。大衆を扇動するには効果的だ。

856 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 12:11:02 ID:ane0O64Y
確かに裁判記録ではイエスについての不利な証言は皆、食い違っていた
らしいからな。

857 :名無しさん@3周年:2006/12/27(水) 12:12:39 ID:tf47ISkB
それはあなたが言ったことだ

858 :名無しさん@3周年:2006/12/27(水) 12:19:42 ID:tf47ISkB
キリストは噂の流布に配慮していたが広まってしまった。
噂に抵抗せず受け止めた。
ピラトも噂まみれになる法廷の場で、なんの反論もしないイエスに疑問をもったのだ。

859 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 12:22:47 ID:ane0O64Y
そう、イエスはあからさまに自らをキリストと決め付けることには
消極的だった。なぜなら、それは正しく信仰に属する問題だから。

860 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/12/27(水) 12:27:33 ID:ane0O64Y
>>858
ってか、福音の中味に踏み込まれたくないのバレバレ

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