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★★日本の宗教雑考★★

1 :名無しさん@3周年:2006/11/10(金) 17:18:46 ID:k7ZzQkGv
宗教そのものは広く考えると結構面白いところあります。
逆に言えば、今が宗教を取り戻そうとしてる時代なのかもしれないとも思いますし。
科学や経済ではどうしても埋められないものがあるんですよね。
それをなんとなく、模索してみたいと思っています。

2 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/10(金) 17:21:19 ID:OCCLvWTn
1乙!
2ゲト

3 :名無しさん@3周年:2006/11/10(金) 17:22:00 ID:t76LAqD8
余裕で2ゲット。南無阿弥陀仏

4 :お大師様かまってチョ♪:2006/11/10(金) 17:22:57 ID:E9SCa55Z
ヽ(´∇`)ノ南無大師遍照金剛

5 :名無しさん@3周年:2006/11/10(金) 17:24:47 ID:1yHc9OG/
聖徳太子以前から、民族宗教や天皇を崇敬する大和の心も含めた幅広い民族観について、
なんかあるかもしれないと思う日本の宗教について、雑談してくれればいいかなぁ〜

ということで、みなさんどぞ(^O^)/


>1乙!

6 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/10(金) 17:32:20 ID:OCCLvWTn
日本から独立したいなあw

7 :日本教大王:2006/11/10(金) 17:32:50 ID:9ZKg4sPh
くり病防止で、改名だっ、、、


8 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/10(金) 17:33:22 ID:k7ZzQkGv
俺も名前だけ連ねておこうw


9 :名無しさん@3周年:2006/11/10(金) 17:34:45 ID:1yHc9OG/
とりあえず、尊王思想にもとづく日本の尊皇論としての朱子学や国学。
また、まったく別の流れとしての仏教。
また、その反動としてのキリスト教。

その辺について、雑談してくださいませw



10 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/10(金) 17:36:23 ID:1yHc9OG/
あっ、どこかの癖で、名無しが・・・・・・・・


11 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/10(金) 17:38:19 ID:1yHc9OG/
で、いきなりコテついた途端に暴論吐くけど、
天皇って、そんなに敬うべきもの?

あるいは、敬わないというのが、戦後教育の洗脳?

12 :日本教大王:2006/11/10(金) 17:40:17 ID:9ZKg4sPh
日本教の主流は、宮崎アニメ神道、これ如何に、、
となりのトトロ、千と千尋、もののけ姫、、
天皇教でない、神道主義者は、喜んでいる人いるだろうね、、、、

13 :お大師様かまってチョ♪:2006/11/10(金) 17:42:38 ID:E9SCa55Z
メッカと言えば大塚だよね♪ヽ(´∇`*)ノ

14 :お大師様かまってチョ♪:2006/11/10(金) 17:43:42 ID:E9SCa55Z
それとも巣鴨かな?ヽ(´∇`*)ノ

15 :日本教大王:2006/11/10(金) 17:45:23 ID:9ZKg4sPh
ヤヤ、宗教と言う言葉の魔力で、なむさん登場、、、、

16 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/10(金) 17:47:48 ID:1yHc9OG/
>>12
確かに。
アニメは宗教的な要素は強くある。
西洋的末法思想も強く意識されてるかも。
その点では、洗脳されてるかも。

17 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/10(金) 17:48:37 ID:1yHc9OG/
南無は私と一心同体( ̄□ ̄;)!!

実は、仏教を自壊させるために送り込んだ妖怪(^O^)/


18 :お大師様かまってチョ♪:2006/11/10(金) 17:49:48 ID:E9SCa55Z
(´・ω・`*)どっちもピンサロ店のメッカだよね♪

19 :日本教大王:2006/11/10(金) 17:50:10 ID:9ZKg4sPh
宇宙観的思想無き、、日本人は、真面目な仏教思想家を除いて、、
共同体儒教幻想を愛するんだろうね、、、、
中国の儒教は天という、非神秘的宇宙観がある、、
日本人は共同体のみ、、、
それが、天皇教なのでしょう、、、、、

20 :お大師様かまってチョ♪:2006/11/10(金) 17:51:18 ID:E9SCa55Z
(´・ω・`*)ススキノの風俗のおねぇちゃんのレベルは新宿超えたね
日本一と言ってよい
でもボッタクリも日本一かな

21 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/10(金) 17:55:40 ID:1yHc9OG/
>>19
だけど、年上の人を敬うとかの儒教的な要素も強いのではないかな?
確かに天命思想みたいのはないけど、それは日本で革命がなかった結果ではないだろうか?
どちらにしても、天皇は大陸移入w

22 :お大師様かまってチョ♪:2006/11/10(金) 17:56:15 ID:E9SCa55Z
ススキノのナイタイって風俗専門誌まだあるのかたな…(´・ω・`)

23 :日本教大王:2006/11/10(金) 17:57:07 ID:9ZKg4sPh
教会の幼稚園、トトロの歌、歌う不思議さ、、
トトロは、巨木の神らしい、、、

24 :お大師様かまってチョ♪:2006/11/10(金) 17:58:24 ID:E9SCa55Z
訂正マンゾクだった…(-_-;

25 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/10(金) 17:59:37 ID:1yHc9OG/
>>23
アイデアは東北だからね。

表現の仕方は面白いとは思いますけど、オリジナルではないでしょう。

26 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/10(金) 18:01:53 ID:1yHc9OG/
>>24
しも半身の宗教は、まだだよ(´・ω・`)

いま南無たんの好きな除霊教のお時間(^O^)/

佐呂間町の呪い鎮めてきた?

27 :お大師様かまってチョ♪:2006/11/10(金) 18:02:24 ID:E9SCa55Z
東北(´・ω・`?
東京にもマンゾクって雑誌あるよね
ナイタイはスポーツ新聞だった…

28 :日本教大王:2006/11/10(金) 18:03:24 ID:9ZKg4sPh
朱子学は中国では、革命を認めたが、、
日本の朱子学は、革命を認めない、、、
林羅山は神道と皇室を融合したから、、

皇室はその当時、宗教儀式は、全て真言宗の儀式だから、、不思議、、
後醍醐天皇ですら、、猛烈な立川真言宗の信者だから、、エロ系真言宗の

29 :日本教大王:2006/11/10(金) 18:04:48 ID:9ZKg4sPh
朱子学は中国では、革命を認めたが、、
日本の朱子学は、革命を認めない、、、
林羅山は神道と皇室を融合したから、、

皇室はその当時、宗教儀式は、全て真言宗の儀式だから、、不思議、、、、
後醍醐天皇ですら、、猛烈な立川真言宗の信者だから、、エロ系真言宗の



30 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/10(金) 18:05:01 ID:1yHc9OG/
>>28
聖徳太子の時点で、皇室は仏教じゃないの?
よく知らないですけど・・・・・・・・・


31 :日本教大王:2006/11/10(金) 18:10:19 ID:9ZKg4sPh
幕府の役人の朱子学が、現実の皇室を無視して、、神道融合させて、仏教廃止を主張するのが不思議で、、
皇室は、聖徳太子から、仏教にもかかわらず、、、
不思議なのだ、、

32 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/10(金) 18:15:34 ID:1yHc9OG/
>>31
実質、日本の歴史から見たら天皇を宗教にしたのはつい最近の話。
正直の話、日本の宗教観って、神仏習合したり分離したり、罰当たりことばかりしてる。
貞操観念で言えば、ゼロ。

そんな国に道徳などあるのか?
といわれたら、正直凄い話しになりそうな気がする。

結局、天皇があるからなんだけど・・・・・

33 :お大師様かまってチョ♪:2006/11/10(金) 18:17:25 ID:E9SCa55Z
ピンサロって安いけど…(-_-;
運悪いとお化け出てくるよね

34 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/10(金) 18:19:19 ID:1yHc9OG/
失礼、オチノシ

大王ドンありがとん(^O^)/


35 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/10(金) 18:20:57 ID:k7ZzQkGv
のっけは天皇からですかw
俺は本当に普通の一般人にしてあげるほうが良いと思う派。
どーせ特別扱いしてちやほやする人が出てくるだろうけど。

36 :名無しさん@3周年:2006/11/10(金) 21:06:56 ID:Oza/k2wA
浅いのに論考ですか

37 :名無しさん@3周年:2006/11/10(金) 21:23:28 ID:yhwINU6Q
害毒といえば仏教
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1151062924/
↑と、

【女は】 お釈迦様も認めていた【クズ】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1157219975/
↑は、論調が似ている・・。

仏教(宗教)は、もともと(いや、本質的に)悪しき要素を持っているのか?
女性は、もともと(いや、本質的に)悪しき要素を持っているのか?
宗教的でないものは、もともと(いや、本質的に)良きものなのか?
女性でない者(≒男性)は、もともと(いや、本質的に)良きものなのか?
男性が完全体で、女性は不完全体なのか?
女性性は排除されるべきか?
宗教性は排除されるべきか?

2chって極論が多いよねw

>>36
論考じゃなくて雑考w

38 :お大師様かまってチョ♪:2006/11/10(金) 22:03:19 ID:E9SCa55Z
(o^-’)bオレッてチャレンヂャだから
いつも生だぜ♪
昆ちゃんも怖がらないで生でしようね♪

39 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/10(金) 22:12:08 ID:1yHc9OG/
>>37
まあ、極論は論議しやすいですから。
冷静に論議を進めることが出来れば、
飛躍せずに考えを丹念に積み重ねることは可能だとは思いますけどね。

天皇は現時点ではほとんど芸能化してますけど、
実際はかなり国際的にも歴史があるし、奇特な気がします。
本当はまったく知らないものであることの一つであるような気もします。

そういう意味もこめて、雑義できればいいと思いますけどね。


40 :名無しさん@3周年:2006/11/10(金) 22:17:09 ID:y1CpqGM/
ヽ(´∇`)ノ南無大師遍照金剛


41 :名無しさん@3周年:2006/11/10(金) 22:21:50 ID:yhwINU6Q
読み返してみると後段が曖昧だな・・。
変えてみる。

男性が完全体で、女性は不完全体(足りない部分がある)なのか?
男性が完全体で、女性は不完全体(余計な部分がある)なのか?
男性性が加えられるべきか?女性性が排除されるべきか?
女性色が薄められるべきか?男性色が濃くされるべきか?
男性的であるとはどういうことか?女性的であるとはどういうことか?
そもそも男性性女性性という線引きは可能か否か?
肉体に拠るもの以外は、単なる傾向(≒統計)に過ぎないのではないか?
グレーゾーンはどう扱うのか?
非宗教的なことが完全で、宗教性は不完全(足りない部分がある)なのか?
非宗教的なことが完全で、宗教性は不完全(余計な部分がある)なのか?
反(非)宗教性が加えられるべきか?宗教性が排除されるべきか?
宗教色が薄められるべきか?非宗教性が濃くされるべきか?
宗教的であるとはどういうことか?非宗教的であるとはどういうことか?
そもそも宗教的非宗教的という線引きは可能か否か?
そこに、(歴史的)教義的コア(核)が明確でなかったら、
単なる傾向(≒統計)に過ぎないのではないか?
グレーゾーンはどう扱うのか?

42 :名無しさん@3周年:2006/11/10(金) 22:31:57 ID:yhwINU6Q
>>39
あちらの初期は
そんな雰囲気・可能性も醸し出していたようですが・・・w


外野席から観覧(・・いや観戦?)させていただきましょうw

ノシ

43 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/10(金) 22:35:28 ID:1yHc9OG/
>>42
今でも変わらないんじゃない?
ここでも、さっそく暴論吐いてますしw

どっちかに傾かないとレスはしにくいのが事実だとw

日本の宗教について冷静にコメントできる人がいるのかな〜

結構、そのこと自体も興味がある。

44 :名無しさん@3周年:2006/11/10(金) 22:51:11 ID:yhwINU6Q
>>43
>どっちかに傾かないとレスはしにくいのが事実だとw

| _, ,_
|;゚∀゚) < ・・・・・
|つ⊂ノ


|
|彡サッ
|

45 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/10(金) 23:09:15 ID:1yHc9OG/
>>44
雑考ですから、テキトーに気が向けばお願いしますm(__)m

まあ、わたしのことですから、どうせアッつくなると思いますけど(^_^;)・・・・・・

それはそれですしね。

日本の宗教って不思議なんですよ、ホント。

なんかちがうw

46 :お大師様かまってチョ♪:2006/11/11(土) 00:12:54 ID:K2ZHZwwn
(´・ω・`)…折角の良スレッドが
でさ
昆ちゃんは週?月?に何回位夜のご奉仕してるの?


47 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 11:39:11 ID:UbIsEen7
以前から感じてるけど、
東洋思想って、瞑想が基本であるように、融和と全体性なのではないだろうか。
気というのは、呼吸が基本にあって、気を身体の中に取り入れ、めぐらせて、
地球全体の波動と一体になる。
その全体性が東洋思想の基本に流れている気がする。
仏教でのお経を読む作業も、この気の取り入れ方の問題なのではないだろうか。
実際は小乗も大乗もそれほどの違いがないのかもしれない。

一方、西洋思想は、知の体系を問題にする。
彼らの全体性は体系としての全体性であり、精緻な三位一体の完成。
西欧の中世がそうであったように、神の姿を描くことが神を知ることになる。
そして、完全な叡智をとりいれることになると。

そう考えれば、日本って、自然に恵まれてるから、
どちらに対しても執着はない気がする。
逆に天皇さえいれば、どちらも大した問題はなかったのかもしれない。

48 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 12:01:30 ID:UbIsEen7
>>35
ある意味賛成ですね。
もともと、現人神に無理がありますからね。
でも、今の天皇って、上野のパンダと一緒で、ほんと可哀想。
彼らの周りにたかって飯食ってる人間が多すぎるんですよ。
いまの官僚はほんとに中国の宦官です。
私利私欲にまみれてます。

その点で公明党の集票組織が子供十字軍に見えるときがある・・・・・


49 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/11(土) 12:06:36 ID:LnEePvYe
神の姿を思い描いて肯定・否定するのは、ギリシャ思想が蔓延したのが問題
だと思うんですよね。これだと、神の名と姿を禁じるセム系とは、矛盾するんだなあ。

50 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 12:11:32 ID:UbIsEen7
>>49
教会がそれを許したのでしょう。
プロテスタントが誕生したのも、
結局は、教会が自分達の権威を維持拡大したいという欲望が原因。
歴史的に見たら、自壊したに等しい。
私は、ルターの議論を見たことはないですけど、
教義として論破したとあるのでしょうから、
キリスト教的にも、その当時の教会は間違ってた。
でも、それが中世という時代だった。
結構、この歴史は重いと思います。


51 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 12:15:18 ID:UbIsEen7
あと、ユダヤ教とイスラム教が問題だったのでしょうね。
その間で台頭するのは、やはり、偶像崇拝しかない。
でも、商業として考えれば、
キリスト教って、どうなんでしょう・・・・・


52 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/11(土) 12:20:03 ID:LnEePvYe
>>50
いわゆるキリスト教は、結局ギリシャ教なんですよ。
で、信じる対象に事実を見出そうとする、ギリシャ哲学って、
実は大間違いだと思うんですよね。

53 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 12:22:00 ID:UbIsEen7
あっ、プロテスタンティズムがあるのか・・・・・

それ以前はどうなんだろう・・・・・


54 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 12:23:02 ID:UbIsEen7
>>52
>ギリシャ哲学って、実は大間違いだと思うんですよね。

あっ、それ面白そうヽ(^。^)ノ
もっと詳しく教え下さい。


55 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 12:28:13 ID:UbIsEen7
それって、もしかして三位一体のことなのかな?
ということは、スコラ哲学?
確かに、あの辺からキリスト教はつまんないという気がする。

まあ、面白いとも言えるのですけど・・・・・

56 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 12:37:13 ID:UbIsEen7
スコラ哲学といえば、トマスアキナスで、アウグスティヌス。
この辺がみんなギリシャ哲学。
ということは、プラトンの影響か・・・・・・

アレキサンダーはアリストテレスだったからナァ〜

57 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/11(土) 12:41:11 ID:LnEePvYe
>>55
三位一体についてなら、こっちでガチガチのキリスト教徒になって
暴れてますけどw
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1161867290/l50

簡単に言うと、神に語ることは出来ても、神を語ることは出来ないという
基本を完全に踏み外したのがギリシャ的な神学だと思いますね。
関係性における存在という概念もなくて、神を自然やら理性やらと定義付けしないでいられない。
結構、子供じみてるんです。で、いわゆる無神論は同じ仕方で神を定義して、それを否定してる
から、矛盾から抜け出せない。


58 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/11(土) 12:49:31 ID:LnEePvYe
>>56
イエスの時代のユダヤ教が、既にヘレニズムやペルシャの二元論の影響を
受けていたし、何より、外国育ちのパウロの信仰がかなりギリシャ的だったことが
キリスト教の最初の方向を決定付けていると思います。
オチ

59 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 12:50:59 ID:UbIsEen7
>>57
>神に語ることは出来ても、神を語ることは出来ないという
>基本を完全に踏み外したのがギリシャ的な神学だと思いますね。

わっ、それ初めて聞きましたよ(^^♪
非可逆的ですね。
イスラム教はそれを守ってる気がします。
うーむ、キリスト教もそうだったのですか?
そうか、だから偶像崇拝の禁止か。

>関係性における存在という概念もなくて、神を自然やら理性やらと定義付けしないでいられない。

それはプラトンでしょうね。
イデアに脳味噌侵されたんですね、きっと。
確かに中世ってそういう時代ですね。

>で、いわゆる無神論は同じ仕方で神を定義して、それを否定してる
>から、矛盾から抜け出せない。

神なんかいないって、神を肯定してますからね。
二重否定は強い肯定の悪魔の罠にズブズブと・・・・・・ヽ(^。^)ノ
見えなくなってもまだ叫んでる声を聞くのも楽しいかと(^_^;)


60 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 12:53:06 ID:UbIsEen7
>>58
うーん、それ深いなぁ〜
よくわかんないぞ(@_@)
ちょっと、調べてみますね。

ノシ

61 :お大師様かまってチョ♪:2006/11/11(土) 12:57:11 ID:K2ZHZwwn
(´・ω・`)…


62 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/11(土) 13:53:14 ID:a7ud3BnR
>>41
個人の考え以外として答えの出せる内容じゃないですよね。
生物全体ではオスよりもメスのほうが必要とされてる傾向を良く見る。
深海魚のアンコウなんかはオスは産まれるとすぐにメスの体にくっついて
メスに完全に同化吸収されて精子製造機になって一生を過ごす。
人間の場合にはオスが筋力的に強かったのと文明をもって思考の発達がも出来たことで
女性との区別化、差別化が本能を超えて発達した。
文明、思想の流れでそうなったというだけでそんな意味などないと俺は思います。
つか、完全も不完全もないと思う。


63 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/11(土) 14:26:32 ID:a7ud3BnR
>その幻影を求めた結果が、現代の社会なのですよ。

現代の社会が良くないものだと定義してるように見える。
具体的に言って、どう良くないと思いますか?
また、それは自分の「理想」と離れてるから良くないと思えるということではないですか?
理想を持つのは現状に満足をしていないからだとレスがあったけど、現状に完全に満足することが絶対的なのかどうか。
ありのままの自分でありのままの現状を受け入れてその中で幸せに生きるためにはどうすれば良いでしょう。
満足しないならどうすることが少しでも幸せなんでしょう。
俺には風氏の思想を受け入れなければ幸せにはなれないと書かれてるようにも見えてしまう。
宗教的な思想を感じてしまう。
同意できる内容も多いのだけど、流れとしてはどうも宗教的な印象だ。

興味深いのでまたきますノシ

64 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/11(土) 14:27:44 ID:a7ud3BnR
誤爆w

65 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 14:37:27 ID:UbIsEen7
誤爆乙!


66 :お大師様かまってチョ♪:2006/11/11(土) 17:07:56 ID:K2ZHZwwn
(-_-;
昆ちゃん…
昔よく姫ちゃん達とエロに付いて毎晩のように、よく語りあったよね…
勿論イニシアチブ握ってたのは…そう君、昆ちゃんだった…

宗教って本当に怖いよね…
あのエロエロ大魔王の昆ちゃんが真面目に…宗教に付いて考えてるなんて…
もうあの頃のエロエロ大魔王の昆ちゃんには戻れないんだろうね…

67 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/11(土) 17:11:33 ID:a7ud3BnR
>>65
^^;

68 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 22:12:46 ID:UbIsEen7
人間の社会構造を考えたら、
男性性/女性性という対立概念は、非常に重要な概念でもある。
というか、対立概念として存在しなければならないというところに深い意味がある。

狩猟採集や生産労働として考えれば、男性は常に社会の発展と繁栄に消耗される。
逆に女性は、維持・殖産という役割を担い、女性は保全の意味となる。

結婚の儀式はこの社会構造の典型である。
結納は、男性の家から女性の家へ譲渡される。
これは、女性を男性社会の社会構造に取り込む儀式でもあり、この儀式によって、
女性は初めて、いわゆる女性となって、男性社会で生きる。
いわゆる近親婚の禁止も財産の公平の分配という意味では非常に重要なもの。
これに逆らうということは、ムラ全体の秩序を乱すことにも繋がる。

ところが、現在の生産活動は、肉体労働でもない。
また、文明の発展は、効率重視であり、少なく生んで大きく育てることが人間らしい生活になる。
社会構造としてみるなら、性の役割分担は平等公平。
以前のような狩猟採集・農耕文化のような社会構造は必要ない。

また、自然界における敵もほとんどない。
ということは、セックスも生殖活動として存在するわけでない。
文明自体が享楽的な方向に走って、刹那的にシフトするのも必然的とも言える。

従って、女性性や男性性の性差というのは、極めて精神的な性差になる。
エロスを追及することは極めて重要な人間らしい行為でもある。
しかし、享楽的な方向に走ることも容易。
その反動として、禁欲的になることも容易。
この問題は極めて、知的な行為であることは確か。
もちろん、宗教と結びつけることも可能だろう。
その辺はあとで考えよぉw

69 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 22:16:58 ID:D8mrpQ8K
昆布のこういうところが侮れんのだよな・・w

70 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 22:31:09 ID:UbIsEen7
宗教を性の争いと解釈することも可能。
キリスト教の女性蔑視はダヴィンチコードでもよく認識できる。
もっとも、映画は見てないので知らないですけど。


71 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 22:32:59 ID:UbIsEen7
>>69
侮ってもいいけど、絡んでくれよ〜ん。
もちろん、日本の宗教雑考の方向で・・・・・・


72 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 22:48:22 ID:UbIsEen7
キリスト教=三位一体って考えていたけど、
神と人が等価でないということで考えれば、
この考え方を否定するのは、非常に面白い。

ただし、多神教から一神教への解決はイスラム教やユダヤ教と比較すると、
なんの斬新性もないことになる。

日本はまったく、この問題を思考してないよナァ〜
ギリシアの多神教とはまったく違うし。


73 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 22:52:01 ID:5FSl9kiJ
多神教から一神教への解決ってなに?

74 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 22:56:14 ID:UbIsEen7
>>73
わかりやすいのは、偶像崇拝の禁止じゃない?
イスラム教は徹底してるでしょ。


75 :お大師様かまってチョ♪:2006/11/11(土) 23:02:06 ID:K2ZHZwwn
(T^T)
だんだん昆ちゃんが壊れていく…
エロエロ大魔王の昆ちゃんに戻ってょ…

76 :お大師様かまってチョ♪:2006/11/11(土) 23:03:32 ID:K2ZHZwwn
偶像崇拝の禁止がイスラム教なの?

77 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/11(土) 23:04:12 ID:LnEePvYe
神の名を禁ずるのも、その偶像禁止。
名前を呼ぶことは、その対象をモノ扱いすること、というユダヤ教の考え方がある。

78 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 23:09:31 ID:UbIsEen7
>>75
君は、私に対して行った数々の卑劣な行為をどのように解釈してるのかな?
それに答える義務が君にはあると思うぞ。

君は、私をネタに他のスレを散々荒らしたのだろう。
あれは、君の宗教の信条から、どのように判断されるべきものなのか?

君がそんな事実をまったく無視して、私に近づいてくるのは、
また、繰り返そうと解釈されても、反論は出来ないだろう。
また、「顔文字馬鹿電波再来( ̄□ ̄;)!!」とかあちこち貼り付けるつもりなのか?

君は他人攻撃でしか自分を明確に出来ないカルト宗教家のひとりか?
君の宗教はカルト宗教かな?

それとも君は皆が言うとおりの単なるキチガイか?

どっち?

79 :お大師様かまってチョ♪:2006/11/11(土) 23:10:09 ID:K2ZHZwwn
偶像崇拝って盲信するってことでしょ
偶像崇拝禁止ってのは盲信せず自分自身で確かめろってことだと思うけどね
イスラムなんて偶像崇拝でせう(´・ω・`)

80 :お大師様かまってチョ♪:2006/11/11(土) 23:10:53 ID:K2ZHZwwn
てか(´・ω・`)
フーテンさんは女の子?

81 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 23:14:30 ID:UbIsEen7
>>77
キリスト教はやっぱり布教の過程で、偶像崇拝を認めて、
他の宗教を圧倒する必要があったんじゃない?

その点で、三位一体は画期的だったような気がする。

でも、それがなかったら、確かに、キリスト教の個性がないような気がする。

82 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 23:14:32 ID:Nzdfg8W9
「顔文字馬鹿電波再来( ̄□ ̄;)!!」

83 :お大師様かまってチョ♪:2006/11/11(土) 23:15:17 ID:K2ZHZwwn
>>78
(´・ω・`)宗教?
何それ?
俺宗教家じゃないよ?
俺は綺麗で可愛いそれも若いおねーちゃんをコヨナク愛する狩人なんですけど

84 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 23:18:59 ID:D8mrpQ8K
どっちもどっちな気がするが・・・


>>83
      _, ,_
    (  ゚∀゚)  <もういいだろw
    ( つ酒0    ほどほどにしとけw
    と__)__)

85 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 23:19:18 ID:UbIsEen7
>>83
きちんと、弁明する必要があるんじゃない?

君は写経を押し付けるのが趣味?
水子の話は?

水子の霊障で写経を押し付けて回るのが君のライフワークなのかな?

説明してチョヽ(^。^)ノ



86 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 23:20:33 ID:Nzdfg8W9
「顔文字馬鹿電波再来( ̄□ ̄;)!!」

87 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/11(土) 23:22:12 ID:LnEePvYe
>>80
ん?どこ見たの?
>>81
ユダヤ教の厳格な教派は宗教行為全てを偶像崇拝扱いして、
多神教時代の名残としてだけ認めますからね。
それはそうと、ユダヤ教には、完全性としての神を目標とすることで、
人間は成長し、完成された人間はもはや神を必要としなくなるという方向性も持っている。
イエスは、この伝統に忠実だったような気もします。

88 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 23:23:30 ID:UbIsEen7
>>84
君はあの経緯を知らないから、そういえるのだろう。

私は、宗教的な行為を押し付けて、へらへらしてるカルトが気に入らない。

ただ、それだけのこと。

なんにもわかってないなら、またやってあげてもいいぞ。

その行為を軽く考えてるから、どれだけの人間が被害にあってると思ってる。

ご隠居があれだけ執拗に騒ぐのも、すべて、この行為が原因じゃないか。

南無菌が荒らすなら荒らせばいい。

それを君達がたしなめないから、こんなバカな行為がはびこることになる。

君達に道徳があるなら、南無菌を黙らせな。



89 :お大師様かまってチョ♪:2006/11/11(土) 23:24:49 ID:K2ZHZwwn
>>84
(-_-;スーサンだと思う…

90 :お大師様かまってチョ♪:2006/11/11(土) 23:27:11 ID:K2ZHZwwn
(-_-;なんだょ
切れちゃったんかよ
つまんねーな
じゃ退散


91 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 23:28:47 ID:Nzdfg8W9
「顔文字馬鹿電波再来( ̄□ ̄;)!!」

92 :お大師様かまってチョ♪:2006/11/11(土) 23:29:52 ID:K2ZHZwwn
昆ちゃん
結局俺とアンタは水と油だね
まぁ
どっちが油で水かは分からんが
ではでは
嵐認定される前に退散
(ΦωΦ)

93 :お大師様かまってチョ♪:2006/11/11(土) 23:32:33 ID:K2ZHZwwn
>>91
どうでも良いけどそれやると俺の自作自演とされちゃうんで…
お願いだから(*>人<)辞めてね

94 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 23:34:38 ID:UbIsEen7
>>87
ユダヤ教もイスラム教もキリスト教に比較したら、教義にはかなり厳格なイメージがある。
キリスト教はその点では、かなり自由。
もともと、中世では、聖書もそれほど重視されてないような気がするし。

95 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 23:35:08 ID:D8mrpQ8K
>>88
その件に関しては、私は一言発言している。
南無に対しては、質問系スレでは釘を刺すこともある。
TPOに関して、南無は軽率であろうと思う。

私は、質問系スレに顔を出さない君に対して良識を感じている。
けれども、基本スタンスに対しては2ch色が濃すぎて
どこまで本気か判らない。
2ch的言動という点に於いて、
君と南無とは似ていると思っているが?

96 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/11(土) 23:45:03 ID:LnEePvYe
>>94
重視も何も、教会ラテン語が読める人間だけのものだったし、
それも写字生の居眠りで滅茶苦茶な有様だったから、実際には
かなり聖書からかけ離れてますよ。ユダヤ教でも、ラビの伝統と
一般民衆の俗信には差があるし、それがいつの世も現実じゃないでしょうか。
その聖書自体、理想としての普遍主義と実際の民族主義が混在してる。

97 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 23:45:28 ID:UbIsEen7
>>95
>その件に関しては、私は一言発言している。
>南無に対しては、質問系スレでは釘を刺すこともある。
>TPOに関して、南無は軽率であろうと思う。

その事実は知りませんけど、そうであれば、私の誤解でしょうから、謝罪します。

>けれども、基本スタンスに対しては2ch色が濃すぎて
>どこまで本気か判らない。

それはどのようなことでそういわれてるのでしょうかね・・・
私は、宗教とアンチ宗教の対立には最初からNOと言ってますよ。
だから、南無のような政治的なカルト色の強い態度には、
全面的な攻撃的な態度も取りますよ。
近頃は、やってませんけどね。

>2ch的言動という点に於いて、
>君と南無とは似ていると思っているが?

それは最初の頃のことでしょうかね?
カルト行為に対しては理屈は通用しないですからね、私も同じ態度に出ざるを得ないでしょうね。
でも、いくらなんでも、もうやりたくはないでしょう。
私が知りたい宗教に関しては、ポイントも絞れてましたし、
それについて議論できる人も出来ましたので、私はこのスレで考えてるだけのことです。

まあ、大王氏もそうですけど、別に議論を進める冷静な態度があれば、
2ちゃん的な態度はないですよ。
そう思いますけど。

どの辺からの話かわかりませんけど、

98 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 23:50:39 ID:UbIsEen7
>>96
そう考えると、聖書という教義で、ひとつの宗教が存在することがやはり驚異ということになりますね。
うーむ・・・・・・・・・・

私には、やはり、それでも信者であり続けることが凄い(@_@)
と尊敬してしまう・・・・・

でも、スコラ哲学があったからこそ、今の学問の発展があったのだろうし。
これはこれで大きい気もする。

99 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 23:53:56 ID:Nzdfg8W9
「顔文字馬鹿電波再来( ̄□ ̄;)!!」の政治的(ゲラ

100 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 23:54:17 ID:UbIsEen7
あと、やはり中世といえば、映画「薔薇の名前」を思い出す。
確かに、あの頃の教会って最低なイメージがよく出てます。

でも、あの雰囲気って、現在の仏教のイメージに似てる。
檀家制度って、あの雰囲気じゃないだろうか?


101 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 23:56:26 ID:Nzdfg8W9
カルト行為に対しては理屈は通用しないですからね、私も同じ態度に出ざるを得ないでしょうね。

102 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 23:57:47 ID:UbIsEen7
日本にキリスト教が根付かないのは、
三位一体が自明だからかなぁ〜

この辺は大王ドンが詳しそうだナァ〜

国家神道は典型的な三位一体だ。

103 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 23:58:26 ID:Nzdfg8W9
カルト行為に対しては理屈は通用しないですからね、私も同じ態度に出ざるを得ないでしょうね。

104 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 00:02:04 ID:K8U64Jdg
>>97
謝罪はいいよw

確かに、昔のレスのことになろう。
りょんが絡んで後は、おちゃらけ風味は減ったと思う。
だから、84に於いては南無に対しての言葉とした。

カルト云々については、質問系以外では
出会っても基本的にはスルーするだけ。
(実生活で出会えば話は別だがw)
あなたの知識や分析には一目置く所がある。
私も余計な一言を添えてしまってすまなかった。
続けてくれw  ノシ

105 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/12(日) 00:02:07 ID:+bEu3hEz
>>98
迷信的な信仰…それこそどの宗教であってもそれはしるしにすがる偶像崇拝でしょう。
政治・商業としての宗教。
宗教否定にまで至る哲学的な信仰。
この三つに分類して良いと思います。
イエス自身の思想は、>>87のような方向性から考えると純粋にユダヤ教的な部分が多い。
にもかかわらず、当時の祭司・律法学者階級の宗教の体制とは衝突した。
実際の宗教は、とにかく神の名で商売をしている訳だから、人間が神と対等に
なる訳にはいかない。



106 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 00:02:29 ID:HH2Y535Q
ID:Nzdfg8W9に聞くが、君のカルト行為とは?

ここで、君がやってることだと認めてるのかな?

107 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 00:05:10 ID:yrUL7mXi
カルト行為に対しては理屈は通用しないですからね、私も同じ態度に出ざるを得ないでしょうね。(ゲラ

108 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 00:11:13 ID:HH2Y535Q
>>104
というか、別に名無しでもいいですから、
批判レスでもなんでも、レスしてくれると嬉しいですね。
私は、ずっと、宗教について考えたくて、この板にいるわけですし。
あなたの考えをレスしてくれると嬉しいです。

まあ、あの終結はりょん氏がきっかけになったのは確かです。
逃げ続けた態度を戒める人間が私以外にあの時までいなかったわけですから。
その点で、りょん氏に私は深く感謝しますよ。

そして、あれ以上続けるとりょん氏も巻き込むことになったので、私はやめました。

別に、きちんと向き合ってくれるなら、南無氏と喧嘩する必要は私はありませんよ。
議論が出来るかどうかです。
今の私は、議論以外したくありませんから。
それ以外も出来ますけどね、もちろん(^O^)/ねぇっ大王ドンw

109 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 00:13:53 ID:yrUL7mXi
逃げ続けた態度を戒める人間が私以外にあの時までいなかったわけですから。ゲラゲラ

110 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 00:14:42 ID:yrUL7mXi
というか、別に名無しでもいいですから、(ゲラゲラゲラゲラ

111 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 00:14:49 ID:HH2Y535Q
>>105
いわゆる経済発展という観点から、
キリスト教は重要な役割を果たしたということか・・・・・

でも、なんで、キリスト教でなければならなかったのでしょう。
やっぱり偶像崇拝を認めてしまったことが大きかったのでしょうかね。

この辺はフーテン氏がやはり詳しいでしょうねぇ〜


112 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 00:17:44 ID:HH2Y535Q
どうやら、カルト行為の彩りも添えてくれてるようだ。

これはこれで、日本の宗教の現状にあってるから、続けてくれ(^O^)/

宗教は君のような行為によって、非常に忌み嫌われてる。

ここと同じようにね( ‘,_ゝ‘) プツ


113 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 00:18:26 ID:yrUL7mXi
宗教は君のような行為によって、非常に忌み嫌われてる。

114 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 00:19:06 ID:yrUL7mXi
というか、別に名無しでもいいですから、(ゲラゲラゲラゲラ

115 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 00:21:30 ID:HH2Y535Q
ID:yrUL7mXiのレスは、親鸞のネンブツのようだな。
きっと、南無のネンブツと同じなのだろう。

他人の玄関先でお経上げてるような感覚なのだろうナァ〜

楽しいのかな?

116 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 00:21:51 ID:yrUL7mXi
ここと同じようにね( ‘,_ゝ‘) プツ


117 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 00:29:35 ID:HyygiDxa
つうかどうみても南無が悪いでしょ。なんでいつの間に痛みわけになってるんだ。
やつを擁護するやつってなんなんだ?

118 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 00:30:52 ID:HH2Y535Q
偶像崇拝というのは、もともと呪物崇拝。
人間が絵を描いたり、言葉を話したり、女性にプレゼントするのと同じ心理。
これが、貨幣を生み出して、経済的な行為として発展したと思われている。
実際にそうだろう。

キリスト教がなかったら、確かにこの基盤においても、資本主義の発展はなかったかもしれない。
そう考えると、中世の教会は重要だろうと思う。


119 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 00:31:43 ID:iQZqQbYX
どっちもどっち

120 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 00:33:55 ID:HH2Y535Q
>>117
宗教でしょw

それがいやなら、宗教に入らなければいいという、いい見本ですよ。
私は、そう思ってます。

結構、この問題はカルト問題の縮図として、おもしろいですけどねw


121 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 00:34:51 ID:HyygiDxa
宗教者的態度も取れない半端な奴がかっこつけて人様に説教してんじゃないよ。

122 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 00:36:09 ID:iQZqQbYX
ご隠居と一緒


123 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 00:36:35 ID:HH2Y535Q
>>119
その理由が議論できるならいいですけど、南無側で冷静に議論できる人間が今までいなかった。
当然、当の本人がそう。
それが、カルトを裏付けている結果になっている。

自分達の行動をもって自分達のカルト性を証明しているという縮図。


124 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 00:37:20 ID:iQZqQbYX
説教された人

125 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 00:39:47 ID:HyygiDxa
臆病者

126 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 00:41:23 ID:HH2Y535Q
>>121
自分達の正当性を主張するためには、意味のない暴力を繰り返す。
これが、正しい宗教信者の活動を阻害しているという事実がある。

やればやるほど、宗教のイメージが悪くなり、自分達の首を絞める。
しかも、自分達が悪いのではなく、相手が悪いと一方的に主張する。

そこに冷静な議論がひとつもなくね。

127 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 00:41:59 ID:HyygiDxa
南無はカルト的であるけどカルト所属じゃないでしょ。カルト運営者はああいうの野放しにするほど頭悪くないと思うけど・・

日本の仏教界はカルトよりも根深いものがあると思う。

128 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 00:43:08 ID:iQZqQbYX
かなり影響うけてる

129 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 00:43:50 ID:HH2Y535Q
>>125
この思考停止はやっぱり、親鸞が悪いのではないかとw

そもそもネンブツだけ上げてれば、浄土にいけるという間違った考えがよくない。
親鸞も、そんなつもりはなかったろう。
悪人正機説とはそんなものではないはず。
まあ、よう知らんけどw


130 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 00:44:15 ID:HyygiDxa
臆病な人。

131 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/12(日) 00:45:22 ID:+bEu3hEz
>>111
キリスト教が、ゲルマンの実利優先主義に改宗しきったと言うべきか。
東方教会は、瞑想にふける傾向にあるし。

132 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 00:48:15 ID:HH2Y535Q
>>127
頭悪いのではないかとw

信教の自由が信者には許されてない現状は、
彼のような暴力が平気で温床される土壌になると思う。

自分の宗教をあきらかにできないのも、不思議。
自分達のしている行為が間違っていると自覚しているわけである。
これも、まあ、宗教的に見てもおもしろい。

133 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 00:51:06 ID:HH2Y535Q
>>131
聖霊=気という考え方は確かに、おもしろいですね。
東方教会の考え方なのですか?

それもちょっと調べてみないと・・・・・・・

いや、しかし今日はすごい収穫だらけだ(^^♪


134 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 00:51:16 ID:iQZqQbYX
南無が頭悪い
俺頭良い
これ定説

135 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 00:51:18 ID:HyygiDxa
>>132

そうそう、南無って自分の所属を言わないんだよね。なんど聞いても言わなかったw
胸をはれない理由があるってことだよねw

136 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 00:52:47 ID:iQZqQbYX
南無には胸を張れない理由があるぅ

137 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 00:53:59 ID:HyygiDxa
>>136

お、ちゃんと読んでくれてありがとうww

138 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 00:54:15 ID:HH2Y535Q
>>135
カルト的なお付き合い以外は、まったく、得るものがないんですよね。
このスタンスって、大王ドンの姿勢と同じです。
ただ、わたしは大王ドンと違って、積極的には絡みませんけど(^_^;)
彼は、凄い( ̄□ ̄;)!!

139 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 00:55:38 ID:iQZqQbYX
なぜなら聞いも言わないから
ゲラゲラ

140 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 00:57:35 ID:HH2Y535Q
ほんとに、身を持って実演、証明してくれてるナァ〜
まあ、お礼を言うべきなのだろう。
これだけ、ハマってくれてるんだから・・・・・・(^_^;)シカシバカダ・・・・・

141 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 00:57:46 ID:HyygiDxa
>>139

>なぜなら聞いも言わないから


ゲラゲラwwww

142 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 01:00:34 ID:HyygiDxa
大王どんのパワーにはちょっと勝てないな・・

143 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 01:01:30 ID:iQZqQbYX
おまえら愛してるよ
おやすみ

144 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 01:02:36 ID:HyygiDxa
>>143

ごめん。泣いちゃった?ww

またきてもいいよ。

145 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 01:04:52 ID:HH2Y535Q
自覚してないから、救いようがないんだろうナァ〜
宗教でも救済はないということか。
死ななきゃ治らないとは世界を貫く真理だw


146 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 01:06:37 ID:HyygiDxa
>>145

気づかずに死ぬまで逃げ切れれば救われるんじゃないでしょうか?w

147 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 01:07:43 ID:iQZqQbYX
南無とテストのためにないてあげよう
落ち

148 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 01:08:55 ID:HH2Y535Q
フーテン氏に言われて、はじめてギリシャ哲学のキリスト教の影響がわかった。
単なる学問上の問題とは思ってたけど、信仰上の問題なんだw
これは大きいナァ〜
三位一体を否定して、火あぶりで処刑された意味もわかる。

フーテン氏も火あぶりだ( ̄□ ̄;)!!


149 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 01:09:06 ID:HyygiDxa
>>147

急にキレが悪くなったよww

150 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 01:10:51 ID:sFJW5q5C
不快だなぁ

151 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 01:12:28 ID:HH2Y535Q
>>149
次から次に湧き出るのが、おもしろい。
これは、組織なのか?
自演なのか?


152 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 01:14:32 ID:HH2Y535Q
感情的な言葉でしか、自分を表現できないというところが、暴力的な要因なのか?

未熟な自我を自覚できないからこそ、神に頼るのか?

それとも、神に頼るから未熟なままなのか?


153 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 01:15:20 ID:HyygiDxa
昆氏はファン多すぎですw

154 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 01:18:39 ID:HyygiDxa
>>152

きっとまわりに認められたいんですよ。

155 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 01:20:39 ID:HH2Y535Q
あははははっ(#^.^#)

まあ、みんなまとめて愛しちゃおヽ(^。^)ノ

南無さんも大好きよ(^O^)/

でも、ここはエロ話はなしよ(^^♪

まじめな宗教論議。それとカルト教の実践ねヽ(^。^)ノヤッホーw



156 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 01:24:10 ID:HH2Y535Q
>>154
冷静に自分の考えを述べればいいと思いますけどね。
誰か賛同する人間がいると思いますし。

やっぱり、論理的な議論が基本にあるでしょうし。
それを養成するには、結構ここは、勉強になりますよ。

ただ、政治的な技量も同時に養成できますけどねw
それに特化してる人も多いみたいですけど。

157 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 01:32:14 ID:HyygiDxa
>>156

ウィトゲンシュタインばりに論理的にやりたいなら哲板の方がいいですが、
記号ばかりになってしまうので宗教板の方が私は好きですね。

語りえないものを語ることを楽しんでいます。
結論なんてもちろんでないでしょうけどw

スキー場を目の前にして、滑らないでスキーについて語り合うのもまた贅沢ですね。
まわりからみたらアホなんでしょうがw

158 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 01:35:25 ID:HH2Y535Q
>>157
私個人では、ヴィドゲンシュタインって、ゲーデルだと思ってます。
ただし、現象学的な墓穴を掘りまくらなかったので、彼は天才だったのだと思いますし。

彼の評価って、結局、墓穴を掘らなかった評価なんですよね。
あの辺が、西欧哲学のおもしろいところなのかなぁ〜


159 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 01:39:38 ID:HyygiDxa
>>158

大きな成功はともかく、失敗しなかったというのは珍しいですからね。

ニーチェのように「勇気」を出さなかったら人気ないですよね。

160 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 01:43:18 ID:HH2Y535Q
>>159
今は人気ゼロですけど、ラッセルって、なんなんでしょうね。
まあ、ヒューマニストなんでしょうけど。
ヴィトゲンシュタインもそうですし、経済学のサミュエルソンもそうです。
人気の底上げもやり広く紹介もしてます。
でも、本人はいまやさっぱりです。

いちおう哲学者なのにナァ〜

私も、彼の哲学って、よくわからないし。。。。


161 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 01:49:51 ID:HyygiDxa
>>160

哲学の内容というよりも、先駆的だから評価されたのでしょう。
何事もそうですが後世に突っ込みをいれられてもある程度の評価は受けられますしね。

プトレマイオスを本気で馬鹿だと思う人はいないですし。
飛行機でアメリカ行って「俺はコロンブスと同じぐらい偉い」という人もいないでしょう。

でも哲学って古くなっても一般の人には十分な力があるから難しいですけどね。

乱暴ないい方してしまえば、哲学には流行があるような気がする・・

162 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 01:59:38 ID:HyygiDxa
あんまり哲学って興味わかないんですよね。数学でいいじゃんとか思ってしまう。

そういえば数学ってかなり宗教的だよな・・・。



163 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 02:00:05 ID:HH2Y535Q
>>161
>乱暴ないい方してしまえば、哲学には流行があるような気がする・・

明らかにありますよ。
ポスト構造主義もあれだけニューアカでもてはやされたのに、今はさっぱりです。
思想として消費されてしまいましたからね。
でも、あの思想の対象は未だに解決されてないことばかり。
まあ、かれらの科学といわれるほとんどが科学でなかったことが墓穴なんですけどね。

前にもコメントしましたけど哲学板は知識が勝ちすぎるんですよ。
鋭い意見が多いのですけど、数多の知識で覆われてしまう。

その点では、こちらのほうが、鋭い討論が持続しやすい傾向があります。
ただ、カルトがこちらでは、邪魔してますけどねw

談話室なんか、ほんとめまいします。
あれで、鋭い議論もできるのが不思議w

聖霊スレもおもしろかったなぁ〜
220がういてるのが可哀想だったけど。
てすと氏が相手しなければ、浮きすぎ(^^♪


164 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 02:03:20 ID:HH2Y535Q
>>162
ピタゴラスが宗教でしたからね。
数は抽象ですから。

数学はかなり高度な秘儀ですよ。

でも、なぜ、インドに数学的な天才が多いのでしょうね。
まあ、教育もあるのでしょうけど、ほんと不思議なんですよね。

その点でも、アメリカって、なんか、どうしようもない国のような気が・・・・・・・


165 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 02:06:59 ID:HyygiDxa
>>163

聖書なんて一回目を通しただけで全く内容覚えてないのに、聖霊議論に飛び入り参加するなんて我ながらアホかと思ったw
聖霊の登場箇所どころか有名な発言の場所も分からないからねw

フーテン氏がなに言っているのかさっぱりでしたw

166 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 02:08:40 ID:HH2Y535Q
しかし、そう考えると、日本って優秀な国だ。
数学も使いこなせるし、土木建築のテクノロジーも国際的に優秀。
武器の開発も問題ない。

しかも、宗教的に排他的な要素もほとんどない。

日中戦争を平和的に片付けて、二次大戦に参戦してなければ、
今頃はもっとおもしろいことになってたかもしれない。

まあ、あの当時を考えればありえないけどね。
日本人って、なんなんだろう・・・・・・

167 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 02:12:50 ID:HH2Y535Q
>>165
それでもハマってたのがおもしろいw
非常に、2ちゃん的(^_^;)

大王ドンもそうだけど、フーテン氏も正攻法だと、ほんと厚いし深い。
それだけ、まともが少ないってことなんでしょうね、ホント(-_-;)

うーん、彼らの知識を引き出すには、やっぱり勉強しなければならないのか・・・・・・
宗教の教義って、さっぱりわからんからなぁ〜
そもそも、読む気が・・・・・・・・・


168 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 02:21:37 ID:HyygiDxa
>>166

結果論から言うと今の日本はまあまあ好きなので、色々あったけどこれで良かったんではと思っています。

もちろんうちらが頑張って後世に恥ずかしくないように改善はしなければならないですが。

>>167

まぁでも彼らは文献以外の素のとらえかたをうちらに期待しているような気もしますし。
自分は無宗教で聖書を読んでないけど敬虔であるとは思っているし。

169 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 02:28:35 ID:HH2Y535Q
>>168
>自分は無宗教で聖書を読んでないけど敬虔であるとは思っているし。

てすと氏はそうですよね。
聖霊スレでつくづく感じましたよw
ただ、敬虔というよりも、感覚的なのではないでしょうか?
宗教って、結局、主観なんだと思うんですよ。
カルト以外の部分ですけど。
その主観性を大事にしないと、宗教の真骨頂がないのではないかと。
単なる全体性をもとめて、人は入信しないと思うのですよね。
そして、その感覚を研ぎ澄ます意味で、人は宗教に所属していると思います。
ただ、宗教は非常に没個性的な組織ですけどね。

フーテン氏が特別なだけではないかと・・・・・・・・・


170 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 02:38:01 ID:HH2Y535Q
たとえば、聖書の無謬性や無矛盾性を信じている人はいない。
ただ、それに基づいて解釈してる人がいるだけです。
そして、その解釈と現実との妥当性に長い時間を費やすわけです。

聖書に関わる知恵とはそこにあるわけです。
それが個性になると思います。
パウロやアウグスティヌスがそうであったわけですし。。。。


171 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 02:38:40 ID:HyygiDxa
>>169

そうそう、主観を極めるのになんで群れないといかんのだと思うわけですよ。
勉強会というぐらいならいいんですけどね。

まぁ昔みたいに変な考えしたら殺されるような時代では勉強会も命がけだったから仕方がないんでしょうけど。

172 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 02:44:50 ID:HyygiDxa
>>170

補助輪にもメリットあるんですけどね。時間ないひととか。

173 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 02:52:43 ID:HH2Y535Q
>>172
いや、わたしもその補助輪にお世話になってるわけです。
でも、カルトはいただけない。
やっぱり、論理性のしっかりしたものでなければ受け付けないですね。

自然界は複雑多岐でわけわからないですけど、
原因と結果によってひとつひとつ関連してますから。
その点では、自然の抽象ということで、論理性は保ってもらいたいですね。
そして、わけわからないものの範囲を明確にしてほしい。
なんでも、神にしちゃうと、知的好奇心は萎えます(-_-;)

カルトがマヌケに見えるのは、その点ですね。
あれにハマる人間の気持ちは共有できない。
中にいればわからんのでしょうけど・・・・・・・

174 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 03:05:19 ID:HyygiDxa
>>173

宗教板だと「神」という言葉はよく使われますが「奇跡」という言葉はあまり使われません。

空中にパンが現れるとは思いませんが、いまこうして自分が様々な偶然が積み重なって存在して、2chでみんなで話をしていることは奇跡に近いものだと感じています。

複雑系の数学が完全に解明されればともかく、今現時点では今日という日は今後二度と来ないものだと思っています。

だから私の中の神の定義は「偶然のなかから生まれた不思議さと驚き」そのものなのかもしれません。

もちろん祈ってなにかしてもらおうというつもりはありません。ただただこの世が不思議で驚きに満ちていることに何か特別な感情をいだくのです。

175 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 03:18:10 ID:HH2Y535Q
>>174
>いまこうして自分が様々な偶然が積み重なって存在して、2chでみんなで話をしていることは奇跡に近いものだと感じています。

一期一会ですかね。
それは深く感じますね。ただ、茶道のように昇華できませんけど。

>複雑系の数学が完全に解明されればともかく、今現時点では今日という日は今後二度と来ないものだと思っています。

二度とこないから、複雑系のカオス理論。
単純に、予測不可能の代名詞のように使われてますけどね。
でも、未来は予測不可能なのが科学の現実w

>神の定義は「偶然のなかから生まれた不思議さと驚き」そのものなのかもしれません。

ホントですけど、人工的な社会にいると、自明性の中にいすぎるんですよ。
すべてが当然のように思ってしまう。
それが、怖いですね。
明日が予測できるんです。
本当はまったく予測できないのに。
しかも、この自明性の中に身を置いているのが宗教だったりするわけです。
すべては神の御心なんですよね。
あほらしくなります。

ということで、来ないはずの今日の朝のために、オチヽ(^。^)ノ

176 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 03:18:58 ID:HyygiDxa
>もちろん祈ってなにかしてもらおうというつもりはありません。

あ、これうそだった。親族が事故にあったり、自分がやるべきことをやって結果を待つだけのときは偶然と不思議さの神に祈りをささげるかも。

177 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 03:20:14 ID:HH2Y535Q
今日は、みなさん、収穫多かったです。
感謝(^O^)/

てすと氏ありがとうございます。
おやすみなさいm(__)m


178 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/12(日) 03:22:34 ID:HH2Y535Q
>>176
ふふふっ(^^♪

ノシ

179 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 03:26:23 ID:HyygiDxa
>>175

実際に科学者のほうがその辺よく理解してますよ。

科学科学叫んでいる人って科学の範囲やルールを知らない人が多いですよね。

180 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 03:27:06 ID:e/vvfqCy
>>177
>今日は、みなさん、収穫多かったです。
>感謝(^O^)/

一体どんな「収穫」があったのw。すべてどこかで誰かが言っているような
ことばかりだがw。

181 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/12(日) 03:27:09 ID:HyygiDxa
>>177

おつです。私もねますー

ノシ

182 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 03:32:15 ID:iPT44ubX
宗教患者の神も
宗教患者患者の宗教患者も
現実的でない空想上の産物

183 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 10:33:58 ID:/KPiQELu
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1162783411/l50

184 :日本教大王:2006/11/12(日) 12:55:16 ID:Z29o6LKr
確かに、ギリシャ哲学は、ソクラテスとプラトン、アリストテレスの間に断絶があるような、、
アウグスティヌスは新プラトン主義とか、、言われてったけ、、
これは、どんな、感じなのか、ちょっと、わからん、調べないと、、

ただ、中世の、ローマカトリックのトマスアキナスは、醜悪なギリシャ哲学かぶれである事は確か、
バルトはこれを攻撃してたなあ、、

185 :日本教大王:2006/11/12(日) 14:42:29 ID:Z29o6LKr
最近、マッタリ系かなあ、、
夜、部屋を真っ暗にして、、
チベットニンマ派のノリで瞑想する、、
嵌る気分もワカランでもない、、
ヤバクなりそうな感じがする(幽体離脱ヨウナ)、手前で寸止めするけども、、、、

186 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/12(日) 16:02:16 ID:1yWBPgfe
なんか。
ご隠居まで荒らしに来てるしw


187 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 16:47:05 ID:yrUL7mXi
ご隠居サイコー

188 :日本教大王:2006/11/12(日) 18:11:58 ID:/KPiQELu
昼間、今日はあんまりこないのね、、
夜だな、、

189 :昆布:2006/11/12(日) 18:18:08 ID:tu6j7RW5
基地外コピペでサーバー規制かかってんですよ(^_^;)

まあ、それで今携帯から……

適当にどうぞ(^O^)/

190 :昆布:2006/11/12(日) 18:38:33 ID:tu6j7RW5
ところで面白いもんあるよ(^O^)/

http://www1.yapeus.com/users/tukipie/

てすとたん有名(*^-^)b
つきぴえたん素敵(^_-)☆


191 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/12(日) 19:01:24 ID:+bEu3hEz
ご隠居は質問箱荒らしに戻ったな。
あそこは回答者がご隠居と良い勝負だからなあ。。。
あのままじゃ真面目に質問してる人が困る状況だけど、
昔火炙りになってもう懲りた…w

192 :昆布:2006/11/12(日) 19:27:41 ID:tu6j7RW5
ご隠居は、なんであんなに、キリスト教が嫌いなんだろ〜

193 :てすと:2006/11/13(月) 02:46:29 ID:DVANBDtv
>>190

やっと俺にもファンが出来た!w
でもつきピエたんってほとんど記憶にないんだけどな・・
あんまり他のスレ覗かないし。

194 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/13(月) 03:10:43 ID:DVANBDtv
あ、なるほど昨日の一行名無しがつきぴえたんか。時間ばっちりあってるしね。

コテつければいいのになんで隠すんだろう。

195 :昆布:2006/11/13(月) 05:53:10 ID:ANb00FzU
因みに、つきぴえ=音響=ブラックホール。

まあ、多分他にもあるだろうけどね┐(´ー`)┌



196 :昆布:2006/11/13(月) 05:56:32 ID:ANb00FzU
しかし、規制長いわ(*´Д`)=з

慣れないから面倒臭い(^_^;)

197 :日本教大王:2006/11/13(月) 12:40:58 ID:uqTDFouH
そうか、大変だったのね、、

やっぱり、中国陽明学と中国朱子学は、おもしろい、、
taked2は、日本陽明学だから、善悪の色がつき、仏教が有害だの、(苦笑)が離れんようだが、、
日本の朱子学、陽明学は、如何にも、天皇教が、出て来る典型なんだな、
江戸時代の朱子学が何故、神道と皇室に結びついたのか、不思議。
ガチガチの水戸藩、土佐藩の山崎闇斎派の朱子学が、、やがて、黒舟が来たとき、
その流れの水戸藩家臣が桜田門外の変という、
幕府重臣を暗殺する、日本テロリズムの原型が出来上がる。
この、日本テロリズムの流れは、土佐勤皇党、長州藩の京都でのテロ、
昭和恐慌からの、財閥暗殺軍人テロ、総理大臣暗殺テロと、日本軍部の政権掌握への歴史とつながる、、

198 :日本教大王:2006/11/13(月) 12:45:14 ID:uqTDFouH
とうとう、あっちスレ、ご隠居撤退か???
だいぶ、遊びまくってやったのが、効いたのか??
ご隠居ちゃん居なくなりました、、、

199 :つきピエ:2006/11/13(月) 13:10:16 ID:pSBgJRD3
複ハンをタブーにするのはなぜだろう
何ゆえ罪悪視されるのだろうか

200 :つきピエ:2006/11/13(月) 13:11:04 ID:pSBgJRD3
そこに興味深いものがある

201 :名無しさん@3周年:2006/11/13(月) 13:14:39 ID:pSBgJRD3
名無しもタブーですね
まず教義を確立したほうがいいよ
なぜ名無しがタブーになるのかもわからない

202 :名無しさん@3周年:2006/11/13(月) 13:34:19 ID:pSBgJRD3
ここは異教の門みたいだなぁ

203 :名無しさん@3周年:2006/11/13(月) 13:54:02 ID:pSBgJRD3
書き込めないのは
ブラウザが壊れてるか
IPが規制されてる
IPだったらヤプー逝きかな

204 :昆布:2006/11/13(月) 15:24:28 ID:ANb00FzU
>197
あほかヽ(゜▽、゜)ノ

名無し粘着がキモイだけのこと(*´Д`)=з

くだらん┐(´ー`)┌


205 :昆布:2006/11/13(月) 15:29:12 ID:ANb00FzU
>204
訂正199

>203
IP規制みたい(・_・;)
まあ、しょうがないね…

206 :昆布:2006/11/13(月) 15:32:15 ID:ANb00FzU
あっ!サーバー規制だった♪(*^ ・^)ノ⌒☆失礼

207 :^ピエ:2006/11/13(月) 15:34:03 ID:pSBgJRD3
ヤプーのが合ってるよ

208 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/13(月) 15:34:07 ID:x1HOzmiI
俺もここだと生で入れないonz

209 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/13(月) 15:34:48 ID:x1HOzmiI
音響さん久しぶりだなあノシ

210 :名無しさん@3周年:2006/11/13(月) 15:40:37 ID:pSBgJRD3
ラノシ

211 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/13(月) 15:45:29 ID:x1HOzmiI
複ハンタブーってのは微妙。
住人が分かってれば使い分けてても問題ないと思うけど。
七誌タブーは2ちゃんでは認められてないからタブーってことないでしょ。
コテハン、番号ハン推奨ってだけで。


212 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/13(月) 15:46:44 ID:x1HOzmiI
でも。日ごろコテハンなのに名無しで書くのはやっぱり微妙かw

213 :名無しさん@3周年:2006/11/13(月) 16:05:23 ID:iRK1HGRJ
コテがあると先入観が加わる。
余計な煽りが絡むこともある。
無内容な(議論の本筋から外れている)一言はレス抽出の際にウザイ。
取り立てて自己主張の必要がない場合は不要な気がする。

214 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/13(月) 16:08:53 ID:x1HOzmiI
それも一理に同意w
でもコテハン自体も認められてるからにはコテハンで書くのも問題なし。
流れでレスを続けるにはコテハンは都合が良い。
スレの流れによっては七誌で書く配慮も必要なときはあるんだろうけど。
コテハンがくるとしらける七誌って人も実際にいるしね。

215 :名無しさん@3周年:2006/11/13(月) 16:12:47 ID:iRK1HGRJ
agesage論に垣間見る哲学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157992142/

この問題と類似した要素を含むような気がするw

216 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/13(月) 16:13:27 ID:x1HOzmiI
でもこんなに自治がうるさくなくて雑談スレばかりな板も珍しいw
各宗派ごとに雑談スレがあるからな、キリスト教スレだけでも相当雑談スレあるし、
重複してても誰も何も言わないみたいだしな。無法地帯板に思えるw

217 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/13(月) 16:16:47 ID:x1HOzmiI
あげろとか下げろとかがたがた言う人多いしなあ、実際他板なんかだと。
そういう時は板中のコテハンが常に1スレずつ片っ端から上げで書き込みをしたらいい。
コテハンは下げてくれってなることだろうな。
あがったスレを見ればコテハンばかりじゃなw

218 :昆布:2006/11/13(月) 16:31:09 ID:ANb00FzU
別に理屈なんて必要ないよ┐(´ー`)┌
つきぴえたんの名無し粘着がワンパターンでつまんないだけのこと(´・ω・`)
あれじゃ南無も来れんだろう┐(´ー`)┌

まあ、あの調子なら、来なくても変わらんけどo(^▽^)o

別に好きにすればヾ( ´ー`)

どうせやめれと言ってもやめられないんだろうし

つまらん話(*´Д`)=з


219 :昆布:2006/11/13(月) 16:34:39 ID:ANb00FzU
しかし、携帯って書きづらい(-_-#)

220 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/13(月) 16:47:14 ID:A42ePMWA
キリスト教スレは次々避難所立てるしかない状況だからなあw
何かこう、信仰問答スレみたいなのは立てたいんだけど。

221 :^:2006/11/13(月) 16:53:45 ID:pSBgJRD3
粘着が粘着を呼ぶ
タブーは願望同調により形成されるだけのこと

222 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/13(月) 16:56:48 ID:x1HOzmiI
あれ、みんないるじゃんw

問答スレ立てればいいじゃないすか>フーテンさん
フーテンさん流のスレ進行見てみたい。

223 :昆布:2006/11/13(月) 16:58:36 ID:ANb00FzU
フーテンさんには、聖霊スレでめちゃくちゃ聞きたいことがあるのにそれができない(・_・;)

それが何より残念(ノ_・。)

224 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/13(月) 16:58:49 ID:x1HOzmiI
ところで、フーテンさん、哲板でお勧めのスレってどこかありますか?
中々引越し先が見つからないw

225 :昆布:2006/11/13(月) 17:05:02 ID:ANb00FzU
>221
君ぐらいしかいないよ(^O^)/
そんなに私を愛してくれる粘着は(*^_^*)

ありがとう(=^▽^=)ノ

226 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/13(月) 17:21:39 ID:A42ePMWA
>>223
それは悪霊の仕業w

>>224
あそこは屁理屈こね回して知識をひけらかす板だから、
引っ越すなら、そのつもりで。
といいつつこれを貼っておく。。。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144836943/l50



227 :名無しさん@3周年:2006/11/13(月) 17:24:52 ID:iRK1HGRJ
これもどうぞ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106218094/

228 :名無しさん@3周年:2006/11/13(月) 17:26:08 ID:iRK1HGRJ
これもどうぞ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1158160550/

229 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/13(月) 17:42:16 ID:x1HOzmiI
>>226-228
ありがt!
ちょっと覗いてみた。
あんまり引っ越す気になれなかった^^;

230 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/13(月) 21:09:46 ID:Afg5jZ+A
>>226
そこにあそんでるんですね(^^♪

231 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/13(月) 21:10:43 ID:Afg5jZ+A
訂正、そこで

・・・・・・・

232 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/13(月) 22:38:36 ID:Afg5jZ+A
>>197
しかし、今回、あっちのスレで「聖霊」の意味をはじめて知って、びっくりしました。
もしかしたら、ソクラテスも、「気」の使い手だったのかなぁ〜

西洋思想は西洋思想になるべくしてなってる。
これは大きいですね。

ハイデッカーは西洋哲学は同義反復だといいました。
西洋ということば自体が、テクノロジーを表わしているのであり、
それは、歴史の証することだといってるわけです。

けれども彼らの哲学は、結局、
人間についてなにも表わしていないということも白状してることになります。
西洋哲学はテクノロジーとしての道具にばかり固執し、発達したわけです。

三位一体の思想が、まさにその象徴なのでしょう。
宗教すらも哲学せざるえず、発達させることが出来なかった。
これは、大きいナァ〜

233 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/13(月) 22:50:34 ID:Afg5jZ+A
私の薄い知識によると、
ギリシア哲学は現在の東洋思想と西洋思想のどちらの萌芽もある気がします。

いわゆる、ソフィストは、現在の詭弁としての西洋哲学であり、
それに異議を唱えて、内的自我としての魂という世界を見出して、
それに善という付加価値をつけて、徳の概念を見出してるソクラテス以後があります。
これは、東洋哲学です。

でも、中世というフィルターが、
戦に勝たなければならないという刹那的なテクノロジーを見出し、
西洋哲学はそこに固執しなければならなかったわけです。

東洋哲学は、その一方で、主観的な魂、徳に固執した。
その結論が「気」になるのですね。

これはこれで、わかりやすいなぁ〜

234 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/13(月) 22:59:32 ID:Afg5jZ+A
>>233
アウグスティヌスの三位一体論を読んだ人はいないのだろうか?

プロティノスって、なんか誤解されている気もする。
かれはプラトンの読み直しをしてるだけのような気がする。
プラトンは人間はイデア界を知ることは出来ないといっている。
プロティノスのエクスタシーはまさに現代のエクスタシーwwww
ではないよなぁ〜当然(^_^;)

235 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/13(月) 23:06:55 ID:Afg5jZ+A
中世は結局、
ヘレニズムの世界観であり、
アリストテレスなのか?

これは大きいなぁ〜


236 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/13(月) 23:23:32 ID:Afg5jZ+A
234のレス先は違うけど、まあ、いいや・・・・

結局、戦争が宗教と密接に結びつくのは理解できる。
日本は宗教を必要としないほど、平和である。
多分、この認識は正しいだろう。

そして、それに危機感を感じてるわけだ。

侵略されて終わりってことかな・・・・

237 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/14(火) 00:22:58 ID:ddrUeDdX
西洋とは、同時にこうも言えるわけです。

西洋とは中世であり、テクノロジーとは錬金術だと。
科学は宗教であり、われわれは、真理という神についてなにも知ることは出来ない。

西洋哲学とは、同義反復しても言い足りないほどのテクノロジーの敗北である。

238 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/14(火) 00:24:54 ID:ddrUeDdX
日本はどう考えても、その対極にはないわけだ・・・・・

どうしよう・・・・・・・・・

核保有の議論の意義で議論してる場合でないわけだ・・・・・

239 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/14(火) 00:54:33 ID:ddrUeDdX
さあて、オチ。

240 :日本教大王:2006/11/14(火) 10:16:02 ID:lYj1avWF
まじで、あっちスレ、御隠居ちゃん消滅したぞ、、


241 :日本教大王:2006/11/14(火) 10:33:29 ID:lYj1avWF
気といえば、、

242 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/14(火) 11:57:27 ID:ddrUeDdX
炭酸飲料w

って、ねた?

243 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/14(火) 12:56:11 ID:KnZYo9ve
>>236

>侵略されて終わりってことかな・・・・

ひょっとしたら漁夫の利かもしれませんよ。


244 :日本教大王:2006/11/14(火) 13:21:50 ID:lYj1avWF
宗教及び、思想で害悪となるのは、、
人間の情報処理で、新しい、学習が出来ないものとなる時かも、、
新興宗教系は、やはり、硬直化し、、、
いじめ問題に、対応できない学校、教育委員会、文部科学省も、硬直化しているんでしょう、、
あと、北朝鮮も、ブッシュも、大日本帝国も、、
現実の変化に対応できないほど、思考が硬直化しているんだろう、、


245 :日本教大王:2006/11/14(火) 13:32:02 ID:lYj1avWF
フーテンさんの信仰問答スレ立て希望だな、、
フーテンさんの正体がわかる、、、
ま、、遊べるからなあ、、キリスト教マニアでもアルし、、


あと、気といえば、、中国道教、中国朱子学、中国陽明学、、
ある意味、臨済宗の気合というものも、、、

246 :日本教大王:2006/11/14(火) 13:34:19 ID:lYj1avWF
現在の日本もやはり、思考の硬直化の見える社会かもね、、、

思考の硬直化を防ぐには、、
大衆的には、、中国道教、中国朱子学、中国陽明学が、素敵な気がする、、、
禅はマニア向けなので、思想としては、疑問だな、、、


247 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/14(火) 14:11:48 ID:MfmIpFz3
こういう掲示板もそうだし、ブログなんかもそうだけど、
ちょっとした事象に好き勝手にがやがやまくし立てたレスとかがはやってて、
一見個々がいろんな意見を取り入れてよく熟考する傾向に見えるけど、
実は本来の自分らしい考えを惑わせて固執した流れを引き受けてるだけだったりしてね。
テレビ一つの影響でもすぐに受けるような人も実際にいるし、レス一つでも注意しないとかもなあ。

248 :昆布:2006/11/14(火) 15:04:42 ID:fsGtxpFK
オリジナルと考えてるのが、ある意味一番危険だとは思いますね。
そのために歴史的な背景を探ることも重要だと思いますし…ちゃんと学習すれば所詮は誰かの模倣ですからね。

キリスト教はユダヤ教の模倣。
だから三位一体o(^▽^)o


249 :名無しさん@3周年:2006/11/14(火) 15:55:02 ID:BkwtiP4m
それって矛盾してるよね

250 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/14(火) 16:41:39 ID:KnZYo9ve
>>248

ちゃんと学習するには時間がかかるんですよね・・。一つの分野を体系化してちゃんと学習するには片手間というわけにはいかないですし。
ちゃんと学習することが出来ない一般の人達のために信頼のおける情報が必要なんだけど、それだと権威のイドラになってしまいますしね・・・。

私立小学校みたいにはじめから原著をつかったりして慣れさせておければいいけど、現実問題として教科書のようなまとめ本に頼らざるを得ないわけで・・。

なにをやるにしても、速度計算と効率化の問題はついて来ますよね。研究者の立場なら問題ないんですけどね。

251 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/14(火) 17:12:18 ID:yblYZgVi
>>245
正体って…
そんなに不明でつか?w

252 :日本教大王:2006/11/14(火) 17:51:38 ID:i1/ufxex
現在は、基準無き、難しい、人生を突きつけられているような、、、
基準を求めて、カルトに騙される、、
さあ、、何がいい方法なのか、、、、、

253 :昆布:2006/11/14(火) 18:15:59 ID:fsGtxpFK
>250
2チャンでは、ほんとにその点が絶望的(^_^;)
まさに宗教そのもの(*´Д`)=з

なんとなくの雰囲気レスが多いことが確か(-.-;)

まあ学究的な硬さはは要らないですけど…



254 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/14(火) 20:04:06 ID:KnZYo9ve
>>252

生きていることを基準にするのか、いつか死ぬことを基準にするのかでだいぶ考え方変わってきますしね。
死を基準にするなら自分の人生よりも次世代への継承のほうに価値を重くおくわけだし。

>>253

最近なんさつも本を読むよりも数冊の本をじっくり何度も読むほうが良いのではと感じるようになりました。
幼少のころより聖書なりコーランなりを読んできた人はそれを採用するかどうかはともかく頭の回転速いですね。文章もきれいだし。

ゼネラリストを目指すにしても、一つの分野(または一人の哲学者や一つの宗教)を極めて軸をもっていたほうが効率がよいのではと思っています。

>なんとなくの雰囲気レスが多いことが確か(-.-;)

2chは発言のルールがないので仕方ないですよね・・。レポート・小論文フォーマットで書いても長くなるだけだし。


255 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/15(水) 01:52:00 ID:E1qMxCaS
>>254
自分の専門分野で、ある一定以上の深さを持つと、
他に手を出したときに、経験的な勘は働くみたいですね・・・・

結局は、現実の軸から導いたときの視点なのかもしれませんけど(^_^;)

でも、センスなのかもしれませんね。
専門馬鹿って、自分の知識の範囲にしか好奇心ありませんからね。
もしかすると小さい頃の遊びや経験によるのかもしれません・・・・・

パソコンの世界や本の世界しか知らないと、自然の驚異や不思議さもわからない。

当然、神の否定なんて本気でやってるようなものです。
まあ、いくら説明してもムダなのでしょうけど・・・・・・

256 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/15(水) 02:17:35 ID:E1qMxCaS
気に関しては、実体験するしかないのでしょうね。
ちなみに私は一度も体験してませんね。
でも、大概の気を語る人がほとんどがニセモノだってのはわかりますね。
特に、2ちゃんでは(^O^)/

一番の例が名無しでよく絡みたがる人ヽ(^。^)ノ
あの先生は典型的な詐欺師だと確信できる(^O^)/
是非、実物にお会いしたいナァ〜


257 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 02:55:47 ID:C9Qg7zZz
反社会性人格障害の極み

258 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/15(水) 03:49:56 ID:E1qMxCaS
ここの住人ですね(^O^)/

自分はどうなんだ?
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1162517678/

反社会性人格ってなに?
それが障害なの?
とうぜん、人格障害が反社会性なんだよね(^O^)/オモロw

259 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/15(水) 04:03:37 ID:E1qMxCaS
しかし、中国って、どうしてあんなに精神世界が巨大化したんだろう。
ほんとに、かなり特殊な気がする。

実際に人肉を食ってるのがいいのかなぁ〜

大王ドンもなんとなく食ってそうだしナァ〜

どんな味?


260 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/15(水) 13:50:50 ID:rqvbMg0h
>>257

ファンクラブ入会おめでとう。君の貴重な時間をくれてありがとう。

261 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/15(水) 14:30:50 ID:J/NN1hjL
宗教は、目的なのか、手段なのか?
根本的には、ここに行き着くだろうね。

宗教は信ずるに足るものかどうか(^O^)/
もちろん、それに答えるのは、神ではない。
信者一人一人ってこと。

まあ、自己責任ってわけだなぁ〜


262 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/15(水) 15:35:54 ID:rqvbMg0h
>>261

自己責任と、後は運ですね。
カルトの家庭や国教のある国に生まれた人に対して、分別ある大人になってもやめないのが悪いと言うのは気の毒かな・・。

目的か手段かは、やっぱり手段だと思いますけどね。何の手段かはわかりませんが。
人類や人間の目的なんて設定できないですし。

263 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/15(水) 15:40:36 ID:yPklSOLG
本来は少しでも生きやすく平安を目的とした手段としてあるんでしょうね。
それが政治的とか統率の手段の面を濃くしたり、
他宗教に勝ることを目的とする団体が増えたことで本質を見失ったというか。
そんなイメージある。

264 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/15(水) 16:25:17 ID:J/NN1hjL
>>262
宗教が国教であるということは、確かに昔は不自由だと思ったけど、
われわれも洗脳されてるわけだし、まあ、別に集団で人殺しさえ容認しなければいいかな・・・・

でも、法律で死刑制度はあるしナァ〜

近頃は、違いがよくわからなくなってきたヽ(^。^)ノ
戦争で人殺しさえしなければなんでもいいや。

それと、一方的な暴力の行使もよくない。
せっかく理性があるんだから、それを使おう(^O^)/


265 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/15(水) 16:29:26 ID:J/NN1hjL
>>263
古代からルネッサンスまでのキリスト教を概観すると、
いやぁ〜みんな必死だったのだと実感しました(^^♪

でも、その理屈が今でも通用するかというと、それはまた別の気がしますね。
フー天使の言うことも少し、理解できたような気がします。

しかし、まあ、ほんと頑張るよナァ〜
知れば知るほど、信者の方々っていい人だなぁ〜って思う。

無宗教ってそんなに魅力ないのかナァ〜


266 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/15(水) 17:59:07 ID:J/NN1hjL
キリスト教からみたら、仏教はわかりやすいなぁ〜

なんせ、わかったとか、わかってないとか言ってればいいからナァ〜

それに較べて、キリスト教は、わかったら馬鹿だ\(^o^)/

わからないことが当たり前なのだ( ̄□ ̄;)!!

これは、難しい・・・・・・・・・・

267 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/15(水) 18:02:12 ID:tTBGm3/v
国家がある限り、国教のない国っていうのは、ないでしょうね。
国教に反する宗教に属していると、これにはとりわけ敏感になるw

268 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/15(水) 18:07:36 ID:J/NN1hjL
キリスト教はこぶかなぁ〜
たぶん、イスラムもユダヤも清潔なのだ。
その清潔さが、人間らしくないのかもしれない。
ピューリタンとは、よく言ったものだ(^^♪

日本のキリスト教徒はもしかするとなにか誤解してるのかもしれない。

明治以降の日本は、こぶだらけだ\(^o^)/
これ以上、こぶを移植して、どうするのだろうヽ(^。^)ノ

仏教なんか肥やしにもなってない。
穴を埋めるものなんてないわっw


269 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/15(水) 18:11:22 ID:J/NN1hjL
>>267
日本は、自国で民族を意識する必要がないですからね。
宗教で、他民族を演じられるのですよ。
だけど、そこに、自己がないのに、他者であるという奇妙さが生まれる。

常に、誰かが、敵でなければならない。
しかし、日本はこんなに平和\(^o^)/

まあ、みんな一種の離人症なのかもw


270 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/15(水) 18:17:35 ID:J/NN1hjL
しかし、日本のお坊さんって、なにやってんだろう・・・・・・

考えてみたら、2ちゃんぐらいやってもいいだろうw

今まで、逆に考えてた。

坊主が怠惰なんだな。

葬式なんかやめた方がいいかも。

あれはほんとにムダだわ。

271 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/15(水) 18:21:11 ID:J/NN1hjL
冠婚葬祭で、めでたいことは、神道か、キリスト教。
葬式は仏教。

これに反対するのが、そもそも、それぞれの宗教じゃないか?

なぜ、反対しないんだろう・・・・・・

特に、仏教がおかしい。

まあ、商売だろうから、どうでもいいけどね。
馬鹿だ\(^o^)/wwwww!

272 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/15(水) 18:23:54 ID:tTBGm3/v
>>269
それも、民族意識w

俺にとって最大の敵は、聖書読まないキリスト教徒。
特に、旧約聖書読まないキリスト教徒が多すぎるのが、問題。
下巻しか読んでないってことだから、それで何が分るか!て言いたい。


273 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/15(水) 18:35:17 ID:rqvbMg0h
日本の宗教チャンプルーは嫌いじゃないんだけどね。

初詣、七五三、教会で結婚式、クリスマス、バレンタイン、最近はハロウィン、葬式で読経、美容にヨーガ、。

あとは安息日と断食も導入してほしいなぁ・・・

もうなんでもこいや!

274 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/15(水) 18:43:01 ID:J/NN1hjL
>>272
そうそう、それが日本人ヽ(^。^)ノ

それと、私は、反論しますけど(^O^)/
申し訳ないですけど、クリスチャンって、聖書読まないほうがいいんじゃない?
私は、敬虔なクリスチャンって、聖書読んじゃいけないような気がした( ̄□ ̄;)!!

うーん、私も洗脳されだしたのかもしれないですけど、
聖書には意味がないんじゃないだろうか?
実は、キリスト教から最も遠いのが、聖書なんじゃない?

教会で礼拝して、キリストがメシアだと信じて、確認すること。
それ以外にあり得ないんじゃなかろうか・・・・・

三位一体を作ってしまったキリスト教は、やっぱり、分裂せざるを得ない・・・・・・

275 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/15(水) 18:48:45 ID:J/NN1hjL
>>273
だから、坊主は、葬式仏教なんて制度によりかかってはいけないはずなんですよね。
あんな制度に守られてること自体が全員破戒僧なんですよね(^O^)/
どちらにしても、これからは、喜んで、お金を渡せばいいんですね。
まあ、どうせカエルの面にション便なんでしょうがね・・・・・・・

でも、やっぱり、笑えるナァ〜
ちゃんと、説教たれてもらわないといけないし、聞かないといけないよ、みなさん。


276 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/15(水) 23:11:20 ID:tTBGm3/v
>>274
だったら、キリスト教じゃなくて、聖書選ぶw
いわゆるキリスト教は、イエスの言葉とはほど遠いものになってるし。
大事なことは全部ユダヤ教側から教わったなあ。。。でも、
体制に逆らった、敬虔だか不良だかのユダヤ教徒のイエスは好きだから、
矛盾しても、キニシナイw

ところで、ユダヤ教のメシアの定義って面白いですよ。悪人が一人もいなくなるか、さもなきゃ
正しい人が一人もいなくならなければ来ないとか、義人と共に400年生きて死ぬとか、とにかく、
来たと言い張らない限り絶対来られない仕様になってる。
キリストの再臨も、同じですけど。


277 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/15(水) 23:19:53 ID:rqvbMg0h
>>275

先行者利益ですね。

先祖が先に寺で墓を作っていると、家族も入るからおいしいですよね。
経営がだいぶ苦しい寺もあるようですけど。

278 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 01:15:06 ID:+zKBxqTv
うちの近所の坊さんは、半分仕方なく葬式や法事やってるって言ってた。
後継者不足もあって、なかなか他の事に手が回らんのだと。
かといって、なかなか断ることも出来んし、結構ジレンマみたいよ。

279 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 14:15:09 ID:jIqs57K3


280 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/16(木) 14:33:46 ID:a/rtjnZQ
>>265
文明を持った人間が集団として生きるためには必要だったとも見れますね。
そして現代においてどういう風に必要なのかがこれから問われるのでしょうね。

281 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/16(木) 20:18:44 ID:8LiSizOv
>>276
>だったら、キリスト教じゃなくて、聖書選ぶw

というフーテン氏の言葉が聞きたかったんですよね\(^o^)/
でも、そんなこと私の知ったこっちゃないんですけどねぇヽ(^。^)ノ

>ところで、ユダヤ教のメシアの定義って面白いですよ。悪人が一人もいなくなるか、さもなきゃ
>正しい人が一人もいなくならなければ来ないとか、義人と共に400年生きて死ぬとか、とにかく、
>来たと言い張らない限り絶対来られない仕様になってる。
>キリストの再臨も、同じですけど。

ちなみに関係のない質問ですけど、
そうするといままでもメシアはたくさん殺されてる可能性はあるんですね。
まあ、どうでもいいですけどね・・・・・・・・

ダメだ(-_-;)
関心が向かないと意味のない方向ばかり・・・・・・


282 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/16(木) 20:25:41 ID:a/rtjnZQ
俺なんかは意味ばかり求めてはレスできませんw

283 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/16(木) 20:31:45 ID:vrpXAOYw
>>282
ということは、なにを期待してると?

284 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/16(木) 20:49:16 ID:CgNLdug8
>>281
>そうするといままでもメシアはたくさん殺されてる可能性はあるんですね。

いくらでもいますよ。
17世紀のサバタイ・ツェヴィなんか、トルコに捕まってさっさとイスラム教に改宗した
要領の良いメシアですけど、それからも信者は後を絶たなかった。ユダヤ教最大のメシア騒ぎ。

285 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/16(木) 20:50:57 ID:vrpXAOYw
>>284
もしかすると、フーテンさんも・・・・・・・・・

あああ、死なないで( ̄□ ̄;)!!

だめだ死んじゃあァァァァァァァ\(◎o◎)/!


286 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/16(木) 21:25:31 ID:CgNLdug8
しかし、無宗教って、信仰に思い入れが強すぎる印象あるなあ。。。
キリスト教徒としての信仰は何かってことと、教会員であることは、
混同しないで両刀遣いしてますよ、多分。

287 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/16(木) 21:37:59 ID:Fgcrk+1J
>>283
期待というか。
俺はレスそのものよりも、レスをしている人の方に興味があるのかもしれない。

288 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/16(木) 21:47:13 ID:vrpXAOYw
>>286
フーテン氏が特別なんじゃない?

大概、宗教って聞いたら、押し付けられるって反応するのが普通だから・・・・・・
私は喜んで近づきますけど(^^♪

289 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/16(木) 22:07:07 ID:CgNLdug8
>>288
特別で片付けられても。。。
確かに、栗スレにはいられなくて彷徨い続けてますけどw

290 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/16(木) 22:11:10 ID:vrpXAOYw
>>289
ちょっと、今日、質問スレで遊んできました(^^♪
なかなか楽しかった(#^.^#)


291 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/16(木) 22:31:42 ID:CgNLdug8
知識無いのに質問に答えてるのが多すぎる…
いや、知識がないから、平気で一言で答えられる訳ですけど。
俺は、重箱の隅突き始めたら止まらないから、質問箱には向いてないw

292 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/16(木) 22:34:42 ID:vrpXAOYw
>>291
まあ、それがここのいいところ\(◎o◎)/!

しかし、質問スレでみんなで遊んでるところも問題だよナァ〜
なかには本気の質問もあるんだろうし・・・・・・・

まあ、私の心配することではないからいいんですけどね。


293 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/17(金) 00:21:56 ID:gnDv3pbc
>>292
本気なら、こんな所に来るなと言うのが、マジレス。
しかし、宗教板ならではの堂々巡りは、病みつきになる。
叩き合いを避けて宗教について語るなら哲板の方が話は早いけど、やっぱり、
何かが欠けてる。それが、信仰なのかなあw
主張ありきで言葉が通じないのって、素晴しい。
ペンテコステより、バベルの塔w


294 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 01:03:19 ID:7UKaeadh
キリスト系の質問スレでは、
(勿論私、はそうした(信仰に基づく?)地に足の着いたスタンスを擁護する立場であるが)、
どうも、「これが絶対」「これが真実」的な回答が多い。(→他の見解を偽とするような・・・)
で、「いや、それは傍流だ」「異端だ」「正統から外れてる」と横槍が入る。
穏健な人も居るには居るようだが影が薄いw
仏教系の質問スレは、オーソドックスな(≒俯瞰した)回答が多い。
若干、論争が勃発することもあるが、キリスト系のそれには及ばないだろう・・w

あくまでもそういう傾向に見えるってだけだけどw

295 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 01:14:14 ID:yeUT7IeM
それも逆サイドからの特権意識的な態度だし
批判するだけ無駄無駄

296 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/17(金) 01:53:20 ID:BhQoZINK
>>294
まあ、質問者を満足させるられるかどうかという点では、同じなのではないですか?
まじめな質問者と解答者がどれだけいるのか知りませんけどね。

しかし、仏教の解答は、現実の葬式仏教から離れた回答が多すぎるからナァ〜
みんな、現実逃避しすぎw

現実をみたらクリスチャンなんて批判できるわけがないような気がする。


297 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/17(金) 05:17:57 ID:cTluVusg
フーテン氏のように聖書詳しい人は周りにいないし、良い機会だからまじめに聖書読んで色々教えてもらおうかな。

今まで食わず嫌いというか天動説並の扱いをしてて全く興味なかったんだけど、最近かわってきたし・・

298 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 08:24:59 ID:+2F3WiA4
>>291(フーテン氏)
質問箱の回答者は力不足。専ら聖書に頼らなければ、人間も人生も語れない。
長老派とダニエルは追い出してくれ。キリスト教に対する不信感と不快感が
増すだけ。
mutantも自分なりに一生懸命やってるつもりだろうが、キリスト教の枠内で
いくら足掻いても、どこにも出口はない。

299 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/17(金) 08:37:05 ID:tR2SjtLX
>>297
確かに、フーテン氏のおかげで、かなり聖書を読んでみようという気になった。
まあ、実際に読むかは別にして(^^♪

そもそも、フーテン氏の誘いがなければ、三位一体や聖霊について知らないで死んでたと思う。
そして、キリスト教についてカトリックとプロテスタント以外になんにも知らないで終わってただろう。

ほんとフーテン氏に感謝(^O^)/


300 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/17(金) 08:42:10 ID:tR2SjtLX
教育基本法に、愛国心の教育を入れるとか・・・・・・・・

具体的な国ってなんだろう?

気持ち悪い国になったもんだ。

層化とか反対しないのかナァ〜

しないだろうなぁ〜

301 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 09:17:23 ID:+2F3WiA4
>>299
聖書を読むと、イエスの精神病が感染し、気が狂い、すでに狂っている人
はさらに悪化する。無数の人々が狂わされてきた。絶対に手を出してはなら
ない。文句なしに、世界の悪書No.1.
>>300
「『愛』国心」という言葉は嫌だね。「愛」とはキリスト教起源のいやらしい
言葉。創価はたしか「国を大切にする心」という言葉を主張していた。また創価
は「宗教教育」に反対している。これらはいずれも見識だと思う。

302 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 09:53:35 ID:O/m+ialo
仏教について私なりにかんがえて見ました
ーーーヤフー検索:生老病死とお釈迦様
参考にしてください

303 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/17(金) 10:30:09 ID:tR2SjtLX
仏教の基本は、執着だろうね。
そして、そこから逃れようとすること。
執着に執着しきれないから、執着する。
逃れるものから逃れられないから、逃れようとする。

ただし、実際の仏教は様々な?雑物を溜め込んでるから、
キリスト教と同じくらい、混成宗教化してるでしょうね。
要は、どちらもミトラ教から派生してるってことなんでしょう・・・・・
あるいはゾロアスターそのものなのか・・・・・

だから、教義理解と信仰とはまったく別なんでしょう。
このごろは強く感じるナァ〜

304 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/17(金) 10:31:18 ID:tR2SjtLX
>>303
おっ、文字化け。

侠雑物←これぐらいでるだろう。

305 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/17(金) 10:59:06 ID:tR2SjtLX
実際の日本の仏教って、キリスト教みたいなもんだろう。
どこが違うのか、探すのが難しいw

306 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/17(金) 12:15:02 ID:tR2SjtLX
あっ、でも、幼女をレイプしないか・・・・・・

でもわからんナァ〜
単に発覚してないだけのような気がするし・・・・・

少年愛かもしれんしナァ〜

怖そうな組織はたくさんありそうだナァ〜
口を噤まないと一生後悔しそうな団体多いもナァ〜

宗教は、怖い怖いwwww


307 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/17(金) 12:20:28 ID:tR2SjtLX
あれ?
ここは、なんのスレだっけ・・・・・・・・・・

ついつい、コンブ妄想に走るナァ〜
これやるとすぐ、粘着たんが遊びに来るからナァ〜

さあて、なんか食おうw

308 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/17(金) 12:30:08 ID:tR2SjtLX
近頃、名無しであそぶ癖がついたナァ〜
あと、わけわからん名前入れるのw

りょん氏に怒られそうだw


309 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/17(金) 12:43:01 ID:2km09gIm
怒りませんよ。
つか、何で怒るの?w

310 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/17(金) 12:48:22 ID:tR2SjtLX
>>309
おいたが楽しくなってきたので、ついつい、ハマってしまった(^^♪
コスプレの感覚ってこんな感じかナァ〜

自分の自演をしてるような感覚なんですよね。
これが癖になったら、2ちゃんをやめるときなんだろう。

311 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/17(金) 16:17:26 ID:gnDv3pbc
>>298
追い出してくれって、追い出された俺に頼んでどうする?
しかしご隠居って人なつっこいねw

>>310
それが、2chの始まりw

312 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/17(金) 17:48:40 ID:tR2SjtLX
>>311
ご隠居はもっと、ズケズケ本音書いてほしい。
かなり面白いと思うぞ。

理屈言ってるご隠居はつまらん。

具体的なコテ批判でもいい。
私のはしなくていいぞ、当然(^O^)/

とりあえず、キリスト教信者から(^^♪


313 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/17(金) 17:57:53 ID:tR2SjtLX
ところで、ミトラ教をずっと追ってるけど、おもしろいなぁ〜

結局、女神崇拝と結びついてるんだ。
そして、それは女神崇拝としての民族宗教と結びついてるんだろう。

日本ももともとは、天照大神という女神。
女神崇拝と近親相姦のタブーは関連してるのかもしれない。

まあ、この辺は勉強してみないとわからなんなぁ〜
来年のテーマにしとこ(^_^;)


314 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/17(金) 18:08:18 ID:2km09gIm
>>310
自分の自演って意味合いが分かりませんけどw
あのスレは俺にとってはとてもためになってますよ。

315 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/17(金) 18:09:28 ID:2km09gIm
ほんと、ご隠居変わったなあw
変わったというかそれが素なんだろうけど。
ご隠居とも人生観とか話してみたいものだ。

316 :日本教大王:2006/11/17(金) 18:19:54 ID:JyjYYN8j
このスレは、ノーマルにつづくのだ、、

317 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/17(金) 18:21:49 ID:tR2SjtLX
>>314
このコテの時の自分を違うコテの自分と区別する感覚がキモイ。
違う板の時は、当然、寄って立つところの知識も変わるところがあるので、
思考が違うのはわかるけど(それでも近頃は同じになってる)、同じ板では、
同じ思考でなければ、変。

変わるとしたら、他人の目だ。
その目を意識している自分が、これまたいやらしい。

なんか、コスプレして、鏡見てるような感覚じゃないか・・・・
まあ、コスプレの経験はないけどね。

318 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/17(金) 18:24:37 ID:2km09gIm
>>317
俺も他板でコテ名を使い分けしてキャラを変えたことありますよ。
お遊びで公言して遊んでましたけど。
違う視点になりきるのも意外と面白い発見があるかもw
ディベートなんかで立場を入れ替えてやるのと似た感じ?

319 :日本教大王:2006/11/17(金) 18:26:29 ID:JyjYYN8j
りょンチャン、コンブ殿、お元気ですか、、、また、日曜ぐらいで、じっくりと、、

320 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/17(金) 18:28:29 ID:2km09gIm
元気ですよノシ
じっくりと何を話す?w

321 :日本教大王:2006/11/17(金) 18:29:42 ID:JyjYYN8j
おりゃ!!!!!と禅をきわめたぞ、、、おちるべ、、

322 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/17(金) 18:30:42 ID:2km09gIm
会話になって無いじゃんよw
またノシ

323 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/17(金) 18:36:17 ID:tR2SjtLX
>>316
愛国心も教えるらしいですからね。
この非常にキモイ国はその変態ぶりをますます発揮してくれるようですね。

日本の国家神道は、靖国という蝋燭の火を、また大火事にするつもりなんですかね。
しかし、この流れはどう見ても、アメリカからの圧力だナァ〜

日本が実践的な戦う国になるには、もっと、頭がわるくならないといけないなぁ〜
それに、もっと強固な経済基盤が成り立たなければ。

結局、八紘一宇も資源国でないところがネックになってる思想。
再現するつもりならば、根本的な解決をしなければならないのは明確。

今の日本は経済体制も官僚組織も戦うシステムではない。
仮に今のままで戦争すれば、かなり多くの無駄なコストがかかるだろう。

まあ、別にいいけどね。
どうせ、戦争すればのたれ死ぬだろうしね。

324 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/17(金) 18:39:20 ID:tR2SjtLX
>>318
私は、このコテでずっと来てるんで、他にないんですね。
私は、いつも本音だから、ダメなんですね(^_^;)

>>321
大王ドン。
禅を極めても、言葉も極めてくれないと伝わんないわな・・・・・・

まあ、大王ドンらすぃ〜

325 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/17(金) 18:41:14 ID:2km09gIm
本音って言えば俺も本音なんですけど。
思ってないことをレスはしませんよw

326 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/17(金) 18:48:47 ID:tR2SjtLX
>>325
コテが違っても、その本音って同じなのでしょう。
だとしたら、使い分ける自分は変態なんですよ。
それに気づいたんですよね。

まあ、いいんですけど(^^♪


327 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/17(金) 18:55:37 ID:2km09gIm
>>326
俺の場合はこんぶ殿の推察どおり多面性があるわけですからw

328 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/17(金) 19:35:50 ID:rW3Nl05S
>>327
そんなこと言ってたっけヽ(^。^)ノ
全然覚えてないナァ〜い

しかし、まあ、宗教は深いナァ〜
宗教こそ、多元的だ。

ある意味これが自我を形成してることにもなるんだろう。
そして、まあ、これがユングかフロイトの分析になるんだろう。
どちらにしても、表面的な知識では無理なんだよなぁ〜
国家や民族の自我や精神分析。
まあ、岸田秀がやってるのは知ってるけどね。


329 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/17(金) 21:32:16 ID:gnDv3pbc
クリスチャンはコテ付けた方が叩かれないと言うことを最近知ったなあ。
栗コテという基地外の仲間に入れるからかw

330 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/17(金) 21:40:06 ID:2km09gIm
>>328
言ったもなにも。。。
mixiの紹介文に書いてるじゃないすかw
落ちノシ

331 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/17(金) 21:51:07 ID:rW3Nl05S
>>329
意外とみんな気が弱いとか。
でも、どこの板でも、その傾向はあるような気がしますけどね。
しばらく、コテ使ったことありますけど、別に叩かれなかったナァ〜
まあ、すぐ飽きましたけど。

>>330
おっ、また、私の無責任が暴露されてしまったヽ(^。^)ノ

332 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/17(金) 22:18:08 ID:rW3Nl05S
宗教の面白いところは、人の社会性と同じ局面にあること。
例えば、稲荷信仰は農業と共に育ってきた。
でも、農業がなくても、信仰は継続し、強い呪術と結びついて一人歩きする。
それは、貨幣の呪術性と同じ。

333 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/17(金) 22:42:32 ID:rW3Nl05S
これは、まったく生物学的な興味だけど、
狐や狸は人を騙すと感じるだろうか・・・・・・・

これは、実際に飼ってみなければわからないだろうナァ〜

334 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/17(金) 22:46:42 ID:gnDv3pbc
犬でも猫でも、騙しますよ。

335 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/17(金) 22:52:41 ID:rW3Nl05S
なぬ((((((;゚Д゚))))))

やっぱり、あの時見つかったのは、あいつのせいだったのか・・・・・
あんなに関係ない顔してたのに・・・・・・・・

336 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/17(金) 23:54:38 ID:1bvhJjG1
魚でさえ欺きますw
フェイントかけたりとか。
亀は。。。覚えないなあ。

337 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 00:05:03 ID:rW3Nl05S
なぬなぬ( ̄□ ̄;)!!

そうか・・・・・・・・・・・

あいつら、オレを騙して騙しきってたのか・・・・・・・・・

あああ、仕方ないかぁ〜
いまさら怒るわけにもいかん(-_-;)・・・・・・・

338 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 12:04:24 ID:uSa+AGld
さっき気づいたけど、いわゆる宗教って、大きく二つあるなぁ〜
一つは、いわゆる、人生のよりどころや指針や悩み解決や占い程度のもの。
もうひとつは、神秘主義的な哲学的な学究的な非科学的なもの。
んで、私の関心は後者だ。

しかたないから、エリアーデとシュタイナーでもよむかな・・・・・
つまんなくて投げ出しそうだナァ〜

339 :まい:2006/11/18(土) 12:30:02 ID:VsZOfFIn
なつかしい面々ちわ!

340 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/18(土) 12:39:22 ID:9fKI3xSB
>>338
>人生のよりどころや指針や悩み解決や占い程度のもの。

俺の宗教は、こういった宗教の否定+後者、かな。


341 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 12:46:18 ID:uSa+AGld
>>340
多分、否定もよりどころのうちに入るんですよ、きっと。
フーテン氏は神秘主義は嫌いですよね。

私は、たぶん好きだから、具体的な信仰を持たないんでしょうね。
きっと、私のタイプがハマると、財産投げ打つ気がする・・・・・・・
うーん、面白そうだヽ(^。^)ノ


342 ::2006/11/18(土) 13:21:58 ID:MTulHig1
ちはぁ。しばし見学しまする。

343 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 13:26:25 ID:uSa+AGld
>>342
いらっしゃいまし(^^♪

目的は宗教らしきものの効用とその日本の歴史について考えてみようですが、
実際は、好き勝手な雑談とわたしの呟きスレです。

それと粘着たんがたまに遊びに来ますw

2ちゃん的な政治臭プンプンなスレでもありますが、勝手な呟き大歓迎です。
どうぞ(^^♪


344 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 13:59:37 ID:uSa+AGld
なにかわけわからないもんを畏れるのは人として当然の心理。
そして、そのわけのわからんもんに名前をつけるのも人として当然の心理。
名前をつけたら、妙に安心するのも当然の心理。

でもって、それがお互い一緒だとしたら、これまた、さらに安心するのも当然の心理。

でもって、それが違った奴がいたら、これまた、排除したがるのも当然の心理。



で、まあ・・・・・・・・・・・・

そういうこと。

これが基本だな。

345 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/18(土) 14:15:08 ID:hzp2KGKv
>>344

歴史に名を残すのはそれを打破した異端者なんですよね。もちろん過去の遺物も完全に習得している異端者に限るけど。

万人に異端であれというのは無理っぽいですが。

346 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 14:31:57 ID:uSa+AGld
>>345
英雄って、結局、大量殺戮者ってことですからね。
そう考えると、イエスって、人は殺してなさそうだなぁ〜
とりあえず、釈迦もそうかな・・・・・
王子だから、そんなことはないか・・・・・
ムハンマドは結構やってそうだ。

案外教祖はいい奴が多いナァ〜


347 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 15:50:00 ID:mIODTPIG
ちはノシ
因果スレは終わってましたね。
次スレはいらないんすかね。

348 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 15:57:59 ID:mIODTPIG
英雄が大量殺戮をしなくてはならなかった理由もありますけど。
でもその殺戮によって統率力は絶大的になるし、反抗勢力があってこその権力保持でもあるわけですよね。
それを見直そうとするこんな時代になってもそれっぽいことやってるのがブッシュ。とも見える。
あれは地位を悪用するだけの宗教洗脳馬鹿にしか思えんけど。

349 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/18(土) 16:32:42 ID:9fKI3xSB
>>341
もちろん、よりどころですし、神秘主義の否定は、超神秘主義w

神に名を付けてみだりに唱えない(偶像崇拝をしない)

神は関係性に於いてのみ存在し、本質的な属性を持たない。

否定によってしか表現し得ない。

神は人に干渉しない。

ユダヤ教仕込みの否定神学、これが、俺の基本ですね。
論争のための論争に飛び込む時は、何でも平気で破りますけどw


350 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 16:51:05 ID:mIODTPIG
キリスト教ではサタンとは何のことなんですか?
サタンとは排除すべきもの?

351 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 17:13:29 ID:K4d5mx1M
>>349
>神は関係性に於いてのみ存在し、本質的な属性を持たない。
何と何との間の関係性?ここは人間界だから、勿論人間と人間との間の関係性
ですね。人間にあらざる神などを持ち出すと、人間同士の関係性が破壊される。

352 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/18(土) 17:14:29 ID:9fKI3xSB
>>350
悪魔、堕天使。元々の意味は、敵。
現代的に言えば、自分自身の中にある悪さ。

あ、もし、悪魔学をやりたいんなら、この答じゃ詰まらないかw




353 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 17:20:08 ID:K4d5mx1M
>>352
>現代的に言えば、自分自身の中にある悪さ。
「悪」とは、「善」とは何?何を基準にして決める?もっと具体的にw。

354 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/18(土) 17:21:33 ID:9fKI3xSB
ハイハイご隠居は善、キリスト教は悪。

355 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 17:25:04 ID:mIODTPIG
>>352
悪魔学なんていうのもあるんですか。
聞きたかったのはそれだけでおけです。
仏教の魔と同じような感覚ですかね。
イメージでは魔的なものよりも敵って感じのほうが強かったけど。
絶対的なすすんで排除すべき敵って感じ?存在も許さないような。

356 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 17:25:53 ID:mIODTPIG
ご隠居。
俺もその手の話がしたい。
ご隠居もそろそろ違う内容の話でもどうすか?

357 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/18(土) 17:28:41 ID:9fKI3xSB
>>355
むしろ、排除できないからこそ、自覚していろってことだね。

358 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 17:32:55 ID:mIODTPIG
>>357
あくまでも自分の中に見出すものなんですか。

359 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/18(土) 17:57:43 ID:9fKI3xSB
>>358
人が罪を犯すことが出来るのは、自分のしていることが
悪いことだと自覚できる時だけだから、それはむしろ人間の能力だと考えられる。

360 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 18:00:40 ID:mIODTPIG
>人が罪を犯すことが出来るのは、自分のしていることが
>悪いことだと自覚できる時だけだから
あくまでも自分自身のこととしてますね。
でも、実際には人は安易に他を悪としてしまいそうですね。。。
そうしないことには自分がいずれは存在できなくなるからかもしれないと思いました。
なんでも自分が悪なんだとしたら自分は従うしかなくなりますし。

361 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 18:03:03 ID:mIODTPIG
俺は誰であれ、どんな形であれ、絶対に従ってはいけないと考えるんですよ。
言うことを聞く、指示に従うとかのレベルではないです。
神の意思とか言ってる人たちは俺的には従うってなるのかもしれないけど。
でも具体的に考え出すとなんとなく矛盾も感じる部分もある。
ちょっと考えよう。

362 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 18:41:40 ID:uSa+AGld
あああ、わかったw
そうそう、私があとキリスト教が受入れられないのは、その罪の概念。
告解すると許されるというのがわからない。
許されないだろう。
自分のしたことは永遠に許されない。
というか、罪というものもない。
私は、そう思ってるから、キリスト教は私にはダメだと思う。
でも、ホントにその辺はわからないナァ〜

363 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 19:06:44 ID:mIODTPIG
俺も同じです。
といっても現実的にどんななのか分からないからイメージ的なものだけど。
してしまった罪を懺悔すると神が許すとか、そんなご都合主義な気休めみたいなので
人を引き付けるとかって手段は好きになれないって言うか。
日本人的に罪の意識は自分で抱えて消化するって方が合ってる。
罪も悪も意識的な問題でしかないわけですしね。

364 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 19:08:29 ID:mIODTPIG
上のレスにある過去の英雄たちの大量虐殺が果たして悪かどうかも。
必要悪なんて言葉もあるけど、実際には正義そのものと捉えることも出来るのではないかと。
自分が必ずしもそのスタンスをとるとは言いませんけど。

365 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 19:12:48 ID:mIODTPIG
大勢に従わないことはとかく悪いこととされがちですね。
非常識だとか言われる。
常識的なことはただ単に普通のことでしかない。
発想から行動からが普通の人に特別なことは出来ない。
流れに従わなければとかく排除される。
排除を防ぐにはある人には乱暴とか強引とか暴力的と写るようなことが必要な場面もある。
一般社会的なことでもそうでしょう。
少数の意見を聞いていては機を逃すなんてこともある。
それを防ぐには少数を排除せざるを得ないこともある。
って、流れに合ってないレスかもしれないけど、打っちまうw

366 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 19:13:53 ID:uSa+AGld
>>364
私は人殺しは否定派なんです。
したがって、戦争も死刑も反対。

でも、死刑はやっぱり社会的には必要。
という中途半端なところにもいます(^_^;)

英雄は必要ないですね、私には。
日本人らしく、公平平等思想に洗脳されてます。


367 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 19:14:10 ID:mIODTPIG
少数こそが必要で多数が邪魔な時にはどうしたらよいかってのもある。
時間をかけられない時。
そんな時には正義も悪も無いのだと思う。

368 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 19:15:42 ID:mIODTPIG
>>366
俺は人殺しよりも悪いことがあると思ってますね。
もちろん人殺しは悪いことと考えますけど、何故殺したかですよね。
殺さなくても人の人生を自分の利のために犠牲にしたほうが悪いこともあると思いますね。
死よりもつらい目にあわせてるってこともあるでしょうしね。

369 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 19:20:19 ID:mIODTPIG
公平平等は理想だとは思いますけど、人それぞれの道を持ちながら平等を唱えるわけにも行かないと思えるときもあります。
権利だけを主張するような風潮に繋がるなら良くないというか。
何に平等さを求めるですかね。。。機会は同じようにあるべきでしょうけど、
でも、同じになんてすることも無理だと思います。
理想を唱えることは期待をさせるとも思える。だから難しいところなんだろうなと。
諦めれば動ける人も期待するから待つ場合もあると思う。
理想が実態を不明確にしてる場合も多いと思える。
理想の手前の建前が生じさせる矛盾って言うか。

370 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 19:23:20 ID:uSa+AGld
>>367
うん?
それはよくわからないですね(^_^;)
例えば、どういうことでしょう・・・・

>>368
人殺しよりも悪いこと?
私は殺したくなることもありますけど(-_-;)
人殺しよりも悪いことはない気がします。
殺してはいけません。
生きていく上で必要なことはありますけど、よくないです。
もちろん、正当化される戦争も存在しない派です。


371 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 19:26:33 ID:mIODTPIG
自論ですが。
俺は社会になんて特に期待してません。
理想論者でありながら社会に直接理想を求めない。
極論を言えば社会は利用するためのものです。
主張できる権利なら主張するも良いでしょうけど、反故にされれば泣き寝入りの場合も多い。
時間も無駄にされることも多い。金だけの問題なら解決できることもあるでしょうけど、
精神的なところでは無理のほうが多い。だったら理想は自分の中に持つべき。
ちょっと極端になったかもしれないけど、風殿を意識してレスしますw
このスレをお借りして。

372 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 19:28:10 ID:uSa+AGld
>>369
>公平平等は理想だとは思いますけど、人それぞれの道を持ちながら平等を唱えるわけにも行かないと思えるときもあります。

きちんと議論して話し合いをするべきだとは思いますけど、まあ、実現はむずかしいとは思います。
しかし能力が秀でているから、特別だというのもなにかおかしいような気がします。
能力に応じた公平な分配は当然だとは思いますし、それは別に否定しません。
けれども、英雄というのは、英雄そのものの存在よりも、英雄視するまわりが気持ち悪いんですよ。
なにか、おかしい。

それは、神の信仰と似てるからかナァ〜


373 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 19:28:49 ID:mIODTPIG
>>370
自分にどうしてもやりたいことがある。
でも回りの理解を求めている時間は無いとします。
そういうときには大勢を無視してでもやらないといけないときってのがあると思います。
そこで実際にやっちまうのか説得するのか。。。説得しないとうるさい世の中ではありますw
で、説得している時間と内容の調整で機を逃していることが世の中には多いのだと思う。
立法や法案のときなんかでも実際にそういう風に思えるようなのもありますしね。

374 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 19:31:26 ID:mIODTPIG
>>370
ロシアでは復讐の決闘が裁判で勝利したことが比較的最近にありましたね。
日本では何があっても殺すのは良くないとされることのほうが多いと思う。
でも、復讐的殺人と、俺俺詐欺のようなことで大勢の人生を無駄にさせるのとどっちが悪いと思いますか?
俺俺詐欺はともかく、大勢がその為に人を信じられなくなり、財を失い、人生を苦しみのまま死を迎えるようになってしまう。

375 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 19:32:47 ID:mIODTPIG
大人同士がどっちもどっちな喧嘩してはずみで相手が死んでしまった。
これは大の大人だから自己責任でしょう、死んだほうも生きてる方も両成敗では。

376 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 19:33:04 ID:uSa+AGld
>>371
うん?
なんか急にらしくない舌足らずな感じだぞ・・・・・・・

その場合の社会って、国の機関や行政側のこと?
それとも、世の中一般の話?

それは風殿もレスしづらいような気が・・・・・・

377 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 19:35:36 ID:mIODTPIG
>>372
能力が秀でているものを特別視しなくなったらどうなるでしょう。
能力の無いものに必ずあわせる必要性が出てくる。
この考え方は乱暴ですけど、事実でもあると思います。
だからどちらが良いと決められないと思うんです。
英雄視ってのは、確かに気持ち悪いような英雄視もありますねw
小泉フィーバーだとかアホじゃないかとw

378 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 19:37:24 ID:mIODTPIG
>>376
特には行政でしょうね。
行政じゃないとしても何かしらの機関とか活動団体とかですかね。
世の中一般に何かを求めるってのはそれこそ無いような?

379 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 19:39:21 ID:uSa+AGld
>>373
それはわかりますけど、やっぱりきちんと説得しなければならないでしょう。
私はそれを省略してよかったということはなかったですよ。
ただ、いかなる場合でも同意を得ることは必ずしも必要であるかというのはありますけど。
しかし、なんか急に細かいはなしだナァ〜

>>374-375
復讐あだ討ちは日本もつい最近まで認められてたでしょう。
って、明治か・・・・・・
それって、司法が未熟だからと、国のシステムが幼稚だからだと思います。
当然、国民も同じでしょう。
今の日本は幼稚ではないとは決して言いませんけど・・・・・・


380 ::2006/11/18(土) 19:41:32 ID:MTulHig1
おもしろそうな話してますね。
またあとできまする

381 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 19:42:38 ID:mIODTPIG
>>379
基本は説得でしょうね。
それは当然です、後々やりにくくなりやすいし、自分ひとりで出来ることでなければ人の動きも変わって来る。
でも、絶対かと思うとそうも思えなかったり。
自分のいうことを良く聞く人間ばかりを集めるのが理想かといえばそうでもないし。
でも、現代はともかく、過去には強行しなくてはならなかったことは多いのだと思いますよ。

382 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 19:45:07 ID:uSa+AGld
>>377
特別ってなに?
能力のないものにあわせるって?

現在の自由競争社会は能力のあるものとないものにはそれなりに優遇してるでしょう。
普通の人間が一番割り食ってる社会。
あんまりありすぎると、排除されますけど・・・・・・・

公務員の組織はやりすぎるとかなり潰されるそうですけどね。
一般企業は珍しいんじゃないかナァ〜
まあ、やりかたにもよりますけどね。
出る杭は打たれ、出過ぎると抜かれますからね。

その意味での公平平等は私も好きではないですよ、当然。


383 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 19:45:25 ID:mIODTPIG
復讐あだ討ちにのことに関しては。
その事自体がどうというよりも詐欺的なことの方に嫌悪しますね。
それこそ死刑でよいだろうと思える。
>>380
後で俺はいないのですけどw
よろしくです。

384 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 19:47:49 ID:mIODTPIG
>>382
俺はそもそも能力って何かと思うんですよね。
特性を生かす、その特性を伸ばすために支援する。
それは良いことだと思います。
自分の特性がどこにあるのかを見極めるとかそういうことが大事なのだと思います。
それと応用力とかですかね。

385 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 19:54:29 ID:uSa+AGld
>>384
能力のある奴って、環境がどうのとか待遇がどうのとか細かいことはいわないですね。
当然、世の中の不満も言わない。
とにかく、優秀なんですよね。
だから、ほんとに秀でてる奴にとっては、公平平等なんて大した問題じゃないんですよ。
どちらかというと、行政官僚側が、自分達の権力を行使したいがために、
変なこと言ってくるだけのような気がします。
大概の人間は行政官僚に逆らうだけムダなので、ニコニコしてうなづいて、馬鹿にしてます。
その方が邪魔にならない。

そんな感じですかね。

うん、ずれたか・・・・・

386 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 19:57:18 ID:uSa+AGld
>>381
同意です。

ただ、現代でも同じだと思いますけどね。
まあ、最初は元手がなかったので、つべこべ言ってる余裕がなかったというのはあると思いますけど。

うん?
これもズレたか・・・・・・・


387 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 19:59:05 ID:mIODTPIG
>>385
こんぶ殿の見る能力と俺の見る能力は違ってるようなw
俺の言う能力は。。。分かりやすくたとえると、イチローとかみたいな能力の秀でてるですかね。
もって生まれたのか努力の賜物なのかは抜きにしますけど。
確実に並外れた能力を持っている。
けど、他の事柄に対して能力がどうかと言えば必ずしも人並み以上と限らないはず。
そんな能力のイメージでレスしてます。
行政については、とかくふざけた姿勢の人間が多いのは否定できないでしょう、行政側の人間でも。
役所体制なんて言葉とかにはまりきったところも実に多いし。
俺はあまりだったらニコニコしないで食って掛かりますけどねw

388 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 20:02:20 ID:mIODTPIG
>>386
元手ってのは具体的に会社を意識してるんでしょうけど、
会社で言うなら、とかくつべこべいって聞かない人間は会社が大きくなってから発生してくるような気もしますねw
最初の人間は選ぶほうも慎重だし、働くほうも覚悟も違うもんだと思います。
もちろん使うほうもでしょうけど。

389 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 20:03:07 ID:mIODTPIG
もちろん使うほうの姿勢も違ってくるんでしょうけど、と補足。

390 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 20:09:15 ID:mIODTPIG
でも、考えてみれば行政に聞こえてくる声ってのは不満ばかりなんだろうなw
不満と愚痴ばかりを聞かされて「どうにかしろ」と。
つまらなそうな仕事だ。。。

391 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/18(土) 20:10:01 ID:mIODTPIG
すみません、落ちますノシ

392 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 20:10:56 ID:uSa+AGld
>>387
能力というか、能力評価の話が違うのでしょうね。
イチローはまあ、能力も努力も凄いですよね。
驚きです(@_@)
でも、本人は当然、天才って呼ばれるのはイヤでしょうね。
だから、マスコミがうざいのでしょう。

あと、行政側の人間って、典型的な馬鹿とはさみは使いようなんだとみんな割り切って考えてますよ。
彼らと喧嘩してもいいことないから、テキトーに付き合ってますから。
味方につければ、あんな特権階級の立場もありませんからね。
でも、中には、まじめな人もいるんですよ。
ほんとに仕事の出来る人がいる。
女性に多いかナァ〜
男性もたまにいますけど。
まあ、どちらにしても、こまったチャンです。

393 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 20:13:06 ID:uSa+AGld
>>388
それは、意志伝達のシステムがスムーズでないからでしょうね。
規模に応じた、組織体系は必要ですから。
まあ、5人以上の組織は管理統制は無理なんです。
そう思ったほうがよろしいかとw

394 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 20:16:25 ID:uSa+AGld
>>390
確かに、正直、面白い仕事には思えんわな・・・・・・
まあ、何にもしなくても給与もらえると割り切ればいいでしょうけどね・・・・・

うん、これもズレまくりだ・・・・・・・

>>391
ノシ

395 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 20:24:15 ID:uSa+AGld
>>392
こまったちゃんは優秀な公務員の方ではなくね。


396 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/18(土) 21:03:28 ID:9fKI3xSB
>>360-361
>なんでも自分が悪なんだとしたら自分は従うしかなくなりますし。
従うって、何に?

りょんちゃんは俺の見当がつかないとこまで考え込みすぎてるぞ。。。


397 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/18(土) 21:05:58 ID:hzp2KGKv
行政がお役所仕事をやめて情にながされたら逆に混乱すると思うけどな。

ルールと手続きに従って例外を認めないことも巨大な国家組織を運営するのに必要だと思う。

398 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/18(土) 21:24:56 ID:9fKI3xSB
>>362
告解は、ただの儀式ですよ。
プロテスタントは、やらないけど。
罪とは、他者に対する罪、関係の破壊であって、悔改めはその関係の修復。
罪の意識に捉えられているうちは、人はそれに支配されている。落ち込んでいるだけでは
人は一向に進歩しない。気を取り直して、解放されること、それがいわゆる罪の赦し。


399 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 21:29:23 ID:uSa+AGld
>>397
今までの経験からいうと、彼らの法律に例外は存在しない。
入り口にさえ入れば、後は気分。
そもそも、彼らは法律知らん。

>情にながされたら逆に混乱すると思うけどな。

これは事実で、実際に混乱してるのが、今の行政府。
教育問題なんて、典型。
最後は校長職でやめるのが一番退職金が良いそうだ。
どちら側を向くのかって問題なんだろうけどね。
まあ、どんどん自殺しりゃぁいいさ。
自殺できるだけ幸せだと思う。

400 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 21:33:56 ID:uSa+AGld
>>398
>気を取り直して、解放されること、それがいわゆる罪の赦し。

その解釈は普通ですね。
それなら理解できます。

でも、違いますよね。
罪の意識を持つ事が信仰であるような意識をいだきます。
その逆転写が、あちこちのスレで散見されるので、
私は違和感を感じます。

信仰告白=罪の告白

この等式があるような気がします。



401 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 21:45:30 ID:uSa+AGld
>>397
駐車違反なんて典型的な対応。
全部の違法駐車を取り締まる度胸もない。
でも、行使した権限に対しては、絶対的な権力を使う。
間違いを認めないし、融通も利かない。

でも、搦め手から対応して懐柔すると、結構、弱い。
まあ、あんまりやるとかわいそうですけどね。

402 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/18(土) 21:58:25 ID:9fKI3xSB
>>400
特に意味はないでしょう。
キリスト教用語を連発することで、信者気分になれて、安心できるんでしょうね。
お経みたいなもんです。


403 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 22:11:28 ID:uSa+AGld
>>402
無意識ってのが結構、曲者だと思ってますけどね。
りょん氏が時々、とてつもない堅物になるのも、なんかあるのか?
と感じるときありますし・・・・・・・・

フーテン氏にそれがないのが不思議なんですよね。

もっと、堅物のクリになってヽ(^。^)ノ
おっ、なんかいやらしい・・・・・・


404 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/18(土) 22:50:06 ID:hzp2KGKv
旧約聖書を勉強しようと思ったがロードマップが決まらない。

JEPD仮説ってなんじゃらほい。先は長いな・・。

405 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/18(土) 23:20:33 ID:hzp2KGKv
とりあえず創世記をやるか。

1日目:エロヒムが天と地をつくる。光をつくる。夕、朝があり終了。(地に形はない。ルーアハが覆っている。二日目の記述から水か??)
2日目:水が上下にわけられおおぞらがつくられる(空も水???)おおぞらは天と名付けられる。(???1日目で天つくったじゃん)
3日目:乾いた陸をつくり、大地と命名。水も海と命名。草、種を持つ草(??)、果樹をつくる。
4日目:二つの大きな光体と星をつくる。昼と夜ができる。(あれ??ここで初めて一日の概念ができるの?)
5日目:水の生物と鳥が完成。
6日目:地上の生物完成。全生物を治めさせるために人間の男女をつくる。(・・えらい傲慢だな・・)

いきなり挫折しそうだ・・。

406 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 23:25:55 ID:uSa+AGld
>>405
おっ、そんなところから、ルーアハが?

ところで、なんでまた、神様まぁ〜るく、作ったんだ?
平らにすればよかっただろう・・・・・

私は根本的に、その辺が疑問だ。


407 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 23:32:05 ID:uSa+AGld
コピペ

第一日目は、「光りあれ」という神のみ言葉で、光りと闇にわけられた。4、5 節。

第二日目は、「水の中に大空あれ。水と水を分けよ」のみ言葉で、大空が出来た。6、7、8節 。
1:6 神は言われた。「水の中に大空あれ。水と水を分けよ。」
1:7 神は大空を造り、大空の下と大空の上に水を分けさせられた。そのようになった。
1:8 神は大空を天と呼ばれた。夕べがあり、朝があった。第二の日である。

第三日目は、「水は集まれ。乾いた所が現れよ。」で、「地」と「海」が出来た。9、10節。また「地には草と果樹を芽生えさせよ。」で、「草木」が出来た。11〜13節 。

第四日目は、「大空に光る物があって、地を照らせ」で、昼の太陽と夜の月と星が出来た。14〜19 節。

第五日目は、水に群がるもの、魚類を作り、空には飛ぶ鳥をお作りになった。20〜23節。

第六日目には、家畜、土を這う物、地の獣を作り、24〜25節。
そして、終わりに
1:27 神は御自分にかたどって人を創造された。神にかたどって創造された。男と女に創造された。


408 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/18(土) 23:35:55 ID:9fKI3xSB
何散らかしてるんですか、皆さんw

409 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 23:38:49 ID:uSa+AGld
フーテン氏が後片付けしてください\(^o^)/


410 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/18(土) 23:55:24 ID:hzp2KGKv
なんで太陽より草花が先なんだろう・・。奥が深い・・。

411 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 23:58:01 ID:uSa+AGld
確かにそれも凄いナァ〜

でも、第一日目で、光と闇の混沌ってなんだろう・・・・・・・・

グレーかなぁ〜

これもギリシァ神話の影響か?


412 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 00:14:48 ID:7glm6T5b
ヘブライ語やってる時間はないな・・。対訳本が必要かな。

413 ::2006/11/19(日) 01:23:57 ID:NikQaDD7
話についていけない。



414 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 01:26:47 ID:G0EWvmLd
>>413
うははははははっ(^◇^)ノ

風氏がついていこうなんてヽ(^。^)ノ

まあ、りょん氏が話したがってるから、勝手にドゾ(^O^)/


415 ::2006/11/19(日) 01:32:36 ID:NikQaDD7
人の能力って、そんなに差がありますかね?
確かに、有名人などをみるとずば抜けている「才能」があるようにみえる。
でも、それが一部の人にだけあるのかと言えば、これは疑問です。

416 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 01:34:54 ID:G0EWvmLd
差はあると思いますよ。
ほんとに天と地ほどの差があります。
努力によるものか、天性のものかは知りませんけど。

でも、役に立つかどうかはいろいろな環境に左右されると思いますけど・・・・・・


417 ::2006/11/19(日) 01:40:39 ID:NikQaDD7
もしかしたら未開発の能力があるのかもしれないし、すでに開発されつつあるかもしれない。あくまで仮定ですが。
私のように、現世の欲がなくなってきてる人にとっては、他人と自己を比較すること自体疑問です。
なぜなら、それは「視覚」にとらわれている証明であって、自己の「劣等感」のあらわれではないかと思うのです。

418 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 01:46:12 ID:G0EWvmLd
能力は比較ではないでしょう。
絶対的なものですよ。
走るのが速いというのは、相対的なものですが、速いという事実は変えざるものですからね。
それを意識し、維持するのはこれまた、違うものですし。

まあ、でもどうなんでしょうね。
あまり、欲とは関係がないような気がしますけど・・・・・

419 ::2006/11/19(日) 01:48:13 ID:NikQaDD7
在ることに主眼を置くならば、人は完全な平等です。
違うのは「選択」と「体験」
しかし、同じことを学んでいると思います。
そりゃあ、年収や知名度などを比べれば、僻みもでるでしょう。
では、比べるのをやめたらどうでしょう?
僻みはなくなりますよ。

現世利益を追えば、かならず比較し、僻み、嫉みなどやっかいなものを抱えてしまうことになると思います。

420 ::2006/11/19(日) 01:53:24 ID:NikQaDD7
ですから、比較は「視覚」ですよ。
目に見えるもののほとんどが相対で成り立っています。
しかし、相対は事実ですが、真実ではない。幻です。
それにとらわれれば、容姿、性別、人種、能力などあらゆるものを比較することになる。
そうではなく、生命や魂、真我の観点から見る。
そうすれば、なにもかわらないことに気付けるとおもいますが。

421 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 01:55:25 ID:G0EWvmLd
>>419
能力があることは妬みになりますか?

他人と違うことは、非常に苦しいと思いますよ。
まして、公平平等主義の日本では、さらに増すでしょうね。

能力に格段の差があることが即、富につながるわけでもありません。

人の役に立つ人が金持ちでないのと一緒です。

能力があるのに金持ちでない人はたくさん知ってます。
もちろん、その逆のケースも多いですし。

ずば抜けた能力の人は無欲な人が多いと思います。
自分に対する執着は強いですけど。
他人のことはほとんど気にしないんじゃないですかね。

まあ、あまり具体性はないですけど。


422 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 02:00:42 ID:G0EWvmLd
>>420
ふ〜む・・・・・・

それって、目をつむると世界が終わるって話に近いナァ〜

一日、目を瞑って生活できるかといえば、出来ない。
でも、出来る人もいる。

それはそれで凄い。
それだけのこと。

423 ::2006/11/19(日) 02:00:53 ID:NikQaDD7
現世利益を追うと、争いの渦中に巻き込まれます。
まぁ、人の選択ですから、自由ですが。

しかし、私は「沢山だ」と思いました。うえを見たらきりがない。
下を思えば、恐怖に苛まれる。私はゴメンですね。
だから、別の道を選択したのです。

それが正しいか、正しくないかではなく、信じるしかなかった。私の場合、選択の余地はなかったのです。

424 ::2006/11/19(日) 02:03:29 ID:NikQaDD7
捉われですよ。
見える見えないではなく、捉われないこと。

捉われてばかりきた、私の学びです。

425 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 02:06:53 ID:G0EWvmLd
>>423
絶対的な能力を持った人って、上も下もなく、それしかないんですよね。
捨ててもついてくる。

そんな人がいますよ、実際。

みんながそうなのかもしれないですけど、環境に左右されますからね。
環境にマッチするタイミングはまあ、運です。

努力する方向が違うんですよ。

でも、とっても抽象的な話ですね、これ(^_^;)


426 ::2006/11/19(日) 02:08:11 ID:NikQaDD7
目を瞑っても世界はおわらないですよWW
「在る」はかわらない。
体がなくなってもかわらない。
私はそう思います。

427 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 02:11:33 ID:G0EWvmLd
>>424
うーん、自分の肉体にこだわるしか、道がないように思いますけど・・・・・

勝つことの極意が、争わないこと。
そんな感じなんじゃないんですか?

とらわれないというのはわからないでもないですけど、
才能は自分では選択できないような気がします。

まして、それに気づいた人は、ある意味不幸なんじゃないかと思います。



428 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 02:14:05 ID:G0EWvmLd
>>426
うむうむ。

これは、なかなか面白いテーマかもしれません。

是非、りょん氏も含めて、みなさんにゆっくり議論してもらいましょw

とりあえず、オチます(^^♪

ノシ

429 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 03:38:28 ID:7glm6T5b
争わずにすむ人は経済基盤が確立している人だけです。あとは経済活動を放棄して乞食になるか。
勝負を放棄したくても人は生きていかねばなりません。

才能が選択できないからといって、それが不幸だとは思いません。最初に配られたカードが悪いからといって腐っても何も解決しないし。
不平等を認識したからといって向上心を捨てる必要はないと思います。

430 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 03:46:47 ID:7glm6T5b
>>426

人生において、そういった命題を思考することは、優先順位的にかなり低いと思います。

答えの出ない、または答えが出たところで意味のない問題に捉われすぎるのはいかがなものかと。

遊びにはいいけど。

431 ::2006/11/19(日) 03:49:44 ID:NikQaDD7
>>429 感覚は人それぞれ。私のの場合は「ベクトルの向きが誰かと違う」というだけ。
私は向上心ではなく、探求心と呼んでいます。

どちらがいい悪いではないと思います。
もし、それを判断しているとしたら、「自分だけが正しい」と思っていることになりますね。
私は、現世利益を追うのをやめた人間です。
乞食になるというのも、判断ですね。
私には無縁です。

432 ::2006/11/19(日) 03:56:08 ID:NikQaDD7
驕りは恐ろしい。
足音なくなく忍び寄る。そして、人の心を支配する。
支配された人がそれに気付くためには。。。
興味ない方には必要ありませんね。
負け犬で結構。負け組で結構。名など、なんの興味もありません。
好きなようにお呼びください。
そんなことで曲がる信念など持ち合わせていないのですから。

433 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 03:57:58 ID:7glm6T5b
>>431

良い悪いの話だと思います。

極端な例ですが、この世に10人しか人がいなければ皆が協力して分担して生きなければなりません。
そんなとき一人が「あさましく食料を探すのは嫌だ。他の人とベクトルが違うし人それぞれ」といえばやっぱりそれは良くないと思います。

風さんが静かに探求できるのは、人口が多くて一人ぐらいそういう人がいても大丈夫だからです。
他の人達が争ってくれているから可能だという事は認識して欲しいです。

434 ::2006/11/19(日) 04:02:56 ID:NikQaDD7
ですから、好きなように解釈したらいいでしょう。
あなたはあなただ。

435 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 04:06:23 ID:7glm6T5b
>>432
>>434

気を悪くしたならごめんなさい。一応私の解釈を話しておきます。所詮私個人の解釈なんで気にしないでください。

あなたは負け犬ではなく、驕っている人だと思います。
自分は欲望にとらわれない、人格者だと思っているのです。
自分のほうがあさましく争っている人間より上だと思っているのです。


436 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 04:14:30 ID:7glm6T5b
風さん本当にごめんね・・。アンチ仏教癖がなかなか抜けなくて・・。

437 ::2006/11/19(日) 04:21:15 ID:NikQaDD7
謝るくらいなら、よせばいいのに。。
苦しくないですか?決め付けてばかりいて。

私は無宗教ですよ。
気にしてません。日常茶飯事ですから。

438 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 04:27:44 ID:7glm6T5b
>>437

いやぁ、仏教的な発言を聞くとつい反応してしまうんですよね。労働者なめんなよとw
ご隠居のこと言えないなぁw 反省。

まぁまったり探求してくださいな。お互いに頑張りましょう。

439 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 05:01:52 ID:7glm6T5b
無欲な生活も結構いいと思うよ。

ある程度余裕の金があれば、あとは有り余る時間の方がいいしね。

無欲っていうのはある意味贅沢なんだよなぁ。

440 ::2006/11/19(日) 07:20:16 ID:NikQaDD7
本当に判断と決め付けが好きですね。


441 ::2006/11/19(日) 07:36:26 ID:NikQaDD7
手放せないなら、とことん判断しつづければいい。
同じですから

442 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 07:41:15 ID:G0EWvmLd
おっはです(^O^)/

ところで、在ることを知るのは、才能でしょうか?

風氏いかがでしょう?


443 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 07:44:29 ID:G0EWvmLd
>>439
無欲って、言い方を変えると足るを知ることだと思います。

贅沢というよりも、かなりの極意。

身の程を知らなければ不可能。

444 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 07:50:03 ID:G0EWvmLd
基本的には、方向性が違うだけで、みなさん同じことを言ってるように思います。

大きな違いが在るようには思えないw

445 ::2006/11/19(日) 08:05:03 ID:NikQaDD7
才能???
私にあるとおもいますか??
私はないと思いますが(爆)

446 ::2006/11/19(日) 08:09:18 ID:NikQaDD7
>>444 その通り。何もかわらない。
それなのに、「自分の感覚が、受け入れてる価値観が正しい」ことを一生懸命主張主張している。
宗教の論争と同じ。


447 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 08:10:54 ID:G0EWvmLd
>>445
才能の捉え方が違うのだと思いますよ。
早く気づく人と遅く気づく人。
その違いを才能と呼ぶなら、才能だと思いますよw

まあ、この点にこだわるのは、あまり意味のあることではないですけどw

無欲って、どういうことでしょう?
私の捉え方は違ってます?

448 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 08:16:08 ID:G0EWvmLd
>>446
同意w

でも、私もてすと氏も結構血の気多いので、先に論争ありきヽ(^。^)ノ
たぶん、それで相手の間合いの取り方を感じて、相手を知るところがある(笑

まあ、近頃はやってませんけどね。

449 ::2006/11/19(日) 08:43:00 ID:NikQaDD7
無欲は表現されたとおり、「足るを知る」要は捉われないこと。
欲はなくならない。体があるうちは。ならば、捉われないこと。仏陀の中道だと思いますが。



450 ::2006/11/19(日) 08:46:02 ID:NikQaDD7
だれでも、血気盛んな時期はありますよね。
私も一年前くらい?半年?盛んでしたから。

ここにきて、落ち着いていますが。
それも、経過ということでしょう。

451 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 08:47:22 ID:G0EWvmLd
>>449
>欲はなくならない。体があるうちは。ならば、捉われないこと。仏陀の中道だと思いますが。

そこからが、問題になりますよね。
ただし、言語表現を超えてますよね。
なぜなら、足るは人それぞれ違うから。
いわば、中道もないんですよね。
だから、ブッタが中道を説いてるとしたら、それも間違いだと思います。

どうでしょう?

452 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 08:58:55 ID:G0EWvmLd
ということで、なぜ人は言葉を使うのか?
という問題も必然的に起こるナァ〜

うむうむ。

これは、おもろいヽ(^。^)ノ


453 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 09:06:05 ID:G0EWvmLd
ということで、ちょっとオチます(^O^)/

またね(^^♪


あっ、そういえば、大王ドンが今日、坐禅の達人について、説法すると抜かしてたナァ〜

うーん、ぬきぬき聞きたいヽ(^。^)ノ

大王ドン、よろぴく(^O^)/



454 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 09:24:53 ID:nqyP92gi
>>438
ま、そうした批判は釈尊在世当時から多くあったでしょうしねw

455 ::2006/11/19(日) 09:29:07 ID:NikQaDD7
足るというのは、「それでも生きている」ことに気付くこと。

たとえば、パソコンがほしいとします。
でも、お金がない。クレジットはしたくない。どうするか?
「そのパソコンが今までなくても、あなたは生きてきたのではないですか?」ということです。

物事には具現化の時期がある。すぐ望んでも、実現しないときもある。
それを知った上で、時期を待つ。それでいいと思うのです。

456 ::2006/11/19(日) 09:32:12 ID:NikQaDD7
間違いなど存在しません。
それは個人の解釈。

私は仏陀が間違っているとはおもいません。

457 :日本教大王:2006/11/19(日) 10:55:39 ID:tunFquSB
風殿、禅スレでお話した、おひさ、、
最近、中国朱子学と、中国陽明学が、おもしろい、、
風殿の思想は、そこかな、、
ま、中国陽明学と中国朱子学は、無宗教的に真我と設定できそうだ、、
坐禅について、説法ねえ、、、
今日は雨が降ってるよ、、説法終わり、、、

458 :日本教大王:2006/11/19(日) 11:00:11 ID:tunFquSB
りょんちゃんの思想は、風殿、中国朱子学、中国陽明学への志向性があるような気がしてきたな、、
日本朱子学、日本陽明学はどうしようもない気がするが、、天皇教にいっちまいそうだから、、
安倍総理の「美しい国」も本居宣長、平田篤胤の国学と日本朱子学の、形式的期待のような気がするし、、、

459 :日本教大王:2006/11/19(日) 11:47:16 ID:tunFquSB
先手、チベット密教ニンマ派、後手、臨済禅、、
先手が、どうしても、、チベット密教ニンマ派になっちまうなあ、、
その後で、、臨済禅の発見に至るからなあ、、、、、、

460 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 13:29:07 ID:7glm6T5b
>>440>>441>>446

ちょっと前に宗教・無宗教スレで、絶対に自分の結論を言わないで、他人の意見だけに反論する人がいたんですよ。
私はそういうのも嫌いじゃなかったけど。スタンスとしては徹底してたし。全員それやるとスレの流れが止まりますが・・

>>456

決め付けに捉われるのも間違いではないって事ですよね?個人の解釈です。
仏陀が間違っていると思うことも間違いではなく、個人の解釈です。・・よね?

461 ::2006/11/19(日) 13:35:24 ID:NikQaDD7
間違いではないですよ。
仏教が嫌いなひとにとっては、それが真実でしょうし。
どのみち、人はどちらかしかできません。
執着するか、捨てるか。
どちらも徹底的に追求したなら、同じです。

462 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 13:58:21 ID:7glm6T5b
>>461

別に執着することも捨てることも間違いじゃないですよね?
徹底的に追求しようが、適当にやろうが、中庸だろうがみんな同じですよね?

463 :日本教大王:2006/11/19(日) 13:59:23 ID:tunFquSB
結局、仏教の本質は、求めたい者にとって、価値があり、で、
正しい、正しくないの議論は不要というのが、正しい見解でしょう、、、
仏教が正しいと言うのが、そもそも間違い、
仏教を信ぜよというのも、間違い、、、、、

464 :日本教大王:2006/11/19(日) 14:05:54 ID:tunFquSB
仏教として、執着しないというのも、、求めたい者にとって、価値があり、、
ま、仏教は根本的には、求めたい者の為にあるともいえる、、
仏教は、これが絶対に正しいという、主張の為には存在しない物、
故に、中国朱子学、中国陽明学が、正しい、、と言いたいが為に出てきたらしい、、、

465 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 14:17:04 ID:7glm6T5b
>>463

全くその通りだと思います。

466 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 14:19:16 ID:BtCle0Mv
>>417
それにもまったく同意。
現世の欲が無いって言う風殿と世俗に生きがいを感じると自負する俺と同じが不思議。

467 :日本教大王:2006/11/19(日) 14:21:36 ID:tunFquSB
間違っても、仏教は絶対正しい、、信ぜよ、、なんて、一生言わないなあ、、
大概世話になっているのにも、関わらず、、、

468 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 14:21:58 ID:BtCle0Mv
>>419
そこで他社を僻まないことは可能ですよ。
僻みとは自己の無能を棚に上げて成長を止めることです。
他人と自分に差が無いなら他人が出来たということに希望が持てる。
羨ましいという気持ちくらいは誰にでも起きます。
うらやましかったら自分はどうするかと考えたらわくわくすることが増える。

469 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 14:23:32 ID:BtCle0Mv
他社×
他者○
それとなんでもかんでも欲しがらないことだと思います。
人には領分も役割もある。自分の部をわきまえることも必要なこともある。
自分の領分を広げたければ広げるために行動する。
とかく何もしない人間ほど不平や僻みも多いイメージもある。

470 :日本教大王:2006/11/19(日) 14:23:37 ID:tunFquSB
風殿と、りょんちゃんを、今のところ、、
中国朱子学、中国陽明学傾向と勝手にカテゴリーに入れよう、、、

471 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 14:26:06 ID:BtCle0Mv
>>421
>他人と違うことは、非常に苦しいと思いますよ。
>まして、公平平等主義の日本では、さらに増すでしょうね。
苦しがる癖だと思います。
苦しがる癖の強い人はそれほど苦しくないこと。誰にでも当たり前にある辛抱でも苦しがるとか。
人と違うから人と違ったことが出来たりするわけだし。
人と人は同じだといっても側面から見れば同じ人なんて一人もいない。
同じような事象の中でも苦しがる人も楽しめる人もいたりする。

472 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 14:29:35 ID:BtCle0Mv
>>427
さまざまな意見があると思いますけど。
俺は勝つことを目的よりは負けないことを目的にしてます。
で、争う相手のいないところや少ないところで活動することは勝負していないも同じにもなる。
争いも少なく負けも意識する必要が少ないわけです。
争いがいやで社会で負けないには道を変えるってのは手でもある。
それは風殿の選んだ方向と似たものがあるかもしれない。

473 :日本教大王:2006/11/19(日) 14:30:34 ID:tunFquSB
471のりょンチャン発言を、日本朱子学思想に対峙する、りょん中国陽明学と、勝手に妄想して遊ばして貰おう、、

474 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 14:33:08 ID:BtCle0Mv
>>429
どこに勝ち負けを見るかにもよるんでしょうね。
そもそも勝負する気のない人も多い。勝負と捉えない人って言うか。
でも429も430も内容には同意。
考えだけに捉われて生きるのであれば俺には愚にしか感じないし。

475 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 14:38:01 ID:7glm6T5b
私もりょん氏の意見に近いなぁ・・。

人間って言うのは、ひとりひとりが違うところがいいんじゃないかと思うんだよね・・。

シェイクスピアが言う、もしこの世が劇場だとしたら、いろいろな人がいないと物語が成立しない。

それにしてもシェイクスピア思想ってすごいな。
北朝鮮にうまれて、頭悪くて、能力がなくて、収容所で殺されるような人生でも物語の主人公として輝ける。

476 :まい:2006/11/19(日) 14:38:32 ID:ilrwUm9Y
>>473
分類は大王さんの趣味w

477 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 14:38:55 ID:BtCle0Mv
>>437
テストさんのレスも一つの見方として「正しい」と思います。
同意できるし、かといって必ずしも風殿に当てはまってるとも思ってない。
でもそれに受け答えすることでより深くいろんなことが見える気がする。
すごく楽しいです。
>大ちゃん
やあノシ

478 :日本教大王:2006/11/19(日) 14:40:43 ID:tunFquSB
最近、しつこいけど、中国朱子学、中国陽明学の、、実在的思想がおもしろくて、、

479 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 14:43:57 ID:BtCle0Mv
>>475
同じになろうとしたって無理なのに潜在的に同じになることを望んだら苦しいことが増えるし、
妥協や諦めも増えますよね。
自分自身のオリジナルの目標をもてそれに進めていれば、人から見てそれがどうであろうと、
一種の成功です。
例えば、成功論なんかでもそのあたりの基準を確認しなかったらばらばらのイメージで論議することになるだろうなあ。

480 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 14:45:21 ID:BtCle0Mv
>>478
分類はかまわないけど、その分類から外れてもおかしいとか言わないでねw

481 :日本教大王:2006/11/19(日) 14:50:16 ID:tunFquSB
陽明と朱子の思考、世界観の追及の持ち方がおもしろいんだなあ、、
りょンチャン、風殿、テスト殿のやり取りを見ているような、、
どうも、ダブるなあ、、、

482 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 14:50:30 ID:7glm6T5b
>>478

その辺は全くやってないなぁ・・。ちょっと勉強してみようかな・・。

>>479

エベレストに登ったりフルマラソンにも意味のある人にはありますからね。
それに対して「そんな事やっても辛いだけだし意味ないじゃん」と言うのは、理論としては正しいけど、なにかがおかしい。

483 ::2006/11/19(日) 14:51:15 ID:NikQaDD7
他人を愚かと感じること自体、「自己の優位性を主張している」ことになりませんか?

私は負けないことなどありえない。常勝もありえない。
勝ちがいれば負けがいる。勝ったからどうだというのだろう?
負けたから悲観する必要があるだろうか?

疑問。

484 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 14:52:59 ID:BtCle0Mv
>>481
大ちゃんから見たら俺と風殿とてすとさんに通じる部分がある?
>>482
それは良く思いますね。
山なんか登って苦しいだけで危険もあるのにって。
でも、車のレースで速さを競ってることには熱くなるw
要するに好みの問題なんでしょう、達成感を味わうなんてのも世俗的には
十分幸福を味わえることですよねw

485 :日本教大王:2006/11/19(日) 14:53:09 ID:tunFquSB
風殿の思想は、老子荘子か、中国陽明、中国朱子学のいずれかだなあ、、

486 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 14:55:36 ID:BtCle0Mv
>>483
そうです。
優位性。人は俺を見て自分に優位性を感じてるでしょう。
そしてその人も誰かから見られる。
より優位性にしたれる人をうらやましがったりするのかもしれない。
そんなものに意味もない。
でも、昨日の自己重要感的なものもそうだと思うけど、とかく人に在る心理でもあるでしょうね。
それをなくすことには相当な苦労がありそうだし、なくしたら良いとも思えない。
だからバランス的に整えようと考える、俺は。

487 ::2006/11/19(日) 14:56:00 ID:NikQaDD7
全く勉強したことない。。。朱子?おいしいの??って感じ。

488 :日本教大王:2006/11/19(日) 14:56:14 ID:tunFquSB
484の解答、、
共通するのは、現実の中で、真実の己を見つけようとする感じかな、、
仏教的な意味でなく、、、
中国朱子学、中国陽明学に嵌っているから、、余計に感じるんだなあ、、
形のある方向性を望むところとかね、、、

489 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 14:57:11 ID:BtCle0Mv
自分自身に矛盾を感じるのが一番の苦痛なのかもな。
できるだけそのままですっきりといたい。
でも、あまりにもな我侭にもなりたくないw

490 :日本教大王:2006/11/19(日) 14:57:55 ID:tunFquSB
風殿が、中国陽明学、中国朱子学、老子荘子を読むと、俺の前世は中国人かっ!
とか言いそう、、

491 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 14:58:29 ID:BtCle0Mv
>>488
形のある方向性ってのはわかりやすいし、評価もされやすいからね。
成績でトップを取るなんてのも、競った連中みんなが勝ちを認めてくれるってことだし。
でも、登山やレースってのはそれだけでもないような?変わらないのかな?

492 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 14:59:22 ID:7glm6T5b
>>483

風さんは生活のなかで「何も「選択」をしてないのでしょうか?

おいしい店や安い店、かっこいいデザイン。すみやすい住居。駅に近い住居。

自分は勝負していなくても、他人が勝負した結果を享受しているなら、

すくなくても良いものを生み出そうと競争して頑張っているいる人々に対して感謝の気持ちは忘れて欲しくないですね。

493 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 15:00:31 ID:IEHvfL+4
http://www.kyokiren.net/_voice/vote/vote

494 :日本教大王:2006/11/19(日) 15:00:44 ID:tunFquSB
491の、解答、
でも、登山やレースってのはそれだけでもないような?変わらないのかな?
ここに、中国朱子学と中国陽明学は、それぞれに、おもしろい形ある解答を用意してるんだな。

495 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 15:01:05 ID:BtCle0Mv
>>492
それも同意。
競争したりがんばってる人たちが感動を与えてくれてるとかあるし。
スポーツなんかの感動、音楽の感動も、自分のためにがんばってきた人たちの結果が
世の中に感動を与えてるとか。
素晴らしいすよねw

496 :日本教大王:2006/11/19(日) 15:02:02 ID:tunFquSB
ほぼ、風殿、てすと殿、りょんちゃんの間で、中国思想をやっている感じがしてきたぞ、、

497 ::2006/11/19(日) 15:02:11 ID:NikQaDD7
あるとき、ミスを叱責されて、反省しました。ところが、同じミスをしている上司を見たとき、あなたならどうしますか?
馬鹿にしますか?怒りますか?
私は「あぁ、完璧などないんだなぁ」と思うだけ。
責めもしないし、怒りもしない。憤りもない。
上司に対する尊敬はかわらない。

組織を離れれば、人です。同じであると思います。

498 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 15:02:31 ID:BtCle0Mv
>>494
もったいぶらずに、さあw
おもしろいならレスしてよw

499 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 15:05:02 ID:BtCle0Mv
>>497
上司が完璧でないからといって部下を怒らなかったらどうでしょう。
その上司のその他の姿勢や言動にもよって受け答えは一つであるべきとは思いませんけど。
組織にあっても人は人だとおもいます。上司であっても部下であっても悪いものは悪い。
ただ、上司は部下を教育するのは与えられてる役割だから、自分を棚上げしてでも役割を果たさなくてはいけない。
やりやすくするには自分は出来るようになるしかない。
ですかね。

500 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 15:06:07 ID:BtCle0Mv
尊敬ってのも、上司だから尊敬するとか、
尊敬しなくてはならないとかじゃないでしょうしね。

501 :日本教大王:2006/11/19(日) 15:07:46 ID:tunFquSB
中国朱子学と中国陽明学は、
物事の出来事、人間、社会の間に、何らかの理想の形があるんだと、想定する。
宗教的ではなく、真理的感覚でね、、あるべきよう、理、あと、気、エネルギーを、
現実の中で見ようとする、、
朱子の方は、理想の形、、
陽明の方は、禅に近いが、、形無く、理想がある状態、、
両方とも、知性を求めるなあ、、

502 :日本教大王:2006/11/19(日) 15:09:09 ID:tunFquSB
497の風殿から、、やはり、老子、荘子なのかなあ、、、

503 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 15:11:08 ID:7glm6T5b
>>497

別に怒りもしないし、馬鹿にもしないし、尊敬もしないし、「あぁ、完璧などないんだなぁ」と思うこともしませんよ。

だって上司のミスと自分がミスをした事実とは全く関係ないから。

504 ::2006/11/19(日) 15:13:48 ID:NikQaDD7
立派なものですね。

505 :日本教大王:2006/11/19(日) 15:14:35 ID:tunFquSB
いや、風殿は、以外に、超越瞑想家かも、マハリシ、ヨーギーとか、、

506 ::2006/11/19(日) 15:18:57 ID:NikQaDD7
さぁ??
わかりません

507 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 15:19:18 ID:7glm6T5b
>>504

いや、普通ですよ。ほとんどそうだと思うけど・・。

自分がミスしてないのにミスを叱責されたらそりゃ怒りますよ。でもミスをしたのは自分が悪いわけだし。

上司のミスはさらに上の人が叱責するから別にいいでしょ。組織で役割分担が決まっているわけだし。

泥棒の家に盗みに入って泥棒に被害届けをだされたら警察に捕まるじゃないですか。

508 ::2006/11/19(日) 15:28:46 ID:NikQaDD7
一般論ですね。正論です。

509 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 15:30:49 ID:BtCle0Mv
たしかに。
でも何かしらは感じたとしても、
それで怒ったり馬鹿にしたりする人も滅多にいないとは思う。
あまりにも毎度間違う上司にその同じことで怒られるのは癪だろうけど。

510 ::2006/11/19(日) 15:31:18 ID:NikQaDD7
だから、私は上司にはなれないんですよ、りょんさん。
私はどんな場面であれ、怒りたくはない。


511 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 15:34:01 ID:BtCle0Mv
>>510
風殿の思想では一般的な会社では苦痛が増えると思いますよw
だからこそ、いい鍛錬の場になるのかもしれないけど。。。
前にもレスあったけど、芸術家とかにむいてる思想のような?

512 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 15:38:26 ID:BtCle0Mv
でも、怒らず、部下に尊敬を集めて、指導も抜群を目指せばよいわけだw

513 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 15:39:32 ID:7glm6T5b
>>509

業種によって違うんでしょうけど、スペシャリストの集まる業種では統括するものは当然その技能をもっていないわけです。
だけど完全にお任せかといえばそうではない。理不尽な叱責に反応してたらキリがないですよ。
上の人間が現場のことを把握してないのは古今東西同じだとおもいますけど。

514 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 15:42:24 ID:BtCle0Mv
>>513
てすとさんの業界はシビアそうですからね。
スーパーのおばちゃんの多い環境での場合とかいろいろ違うでしょうね。
俺なんかの業界でも基本的には人をとやかく言う間に自分の成績ですよ。
でも、何かしらの人間関係のごたごたは起きますね、やっぱり。

515 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 15:46:46 ID:BtCle0Mv
つか、大ちゃんは好きなだけ言って質問には一切レス無いじゃんよonz(w

516 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 15:48:33 ID:7glm6T5b
>>514

替えのきかない人間になるのが手っ取り早いですね。発注側も気を使ってくれるし。やめられたら困りますからね。

517 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 15:55:03 ID:BtCle0Mv
>>516
それは言えてますねw
並以下のレベルでうるさいやつとかいらないしw
でも、主張の強い人間でもどの部分に主張を持つかもありますね。
改善的なことに前向きにうるさい人間もいるし。
妬み僻みの方にうるさい人間はどこにでも必要じゃないでしょう。。。
社内にいらいらばかり持ち込むようなヤシとか。

518 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 15:59:27 ID:7glm6T5b
>>517

全くその通りですね。

主張が強いのはいいんですが、主張の仕方や言い回しには気を使ったほうがいいでしょうね。
組織の不備をみつかたからといって鬼の首をとったように叫ばれても困りますからね。
正しいことを言えばいいというわけじゃないですね。

519 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 16:28:16 ID:BtCle0Mv
鬼の首を取ったようにw
柔軟な姿勢って言うのと固い決意みたいなのの両立とか。
自分自身でも難しいところですね。
正論だけで教育しても納得しきれない気持ちが残れば何かしらに影響が出たりするもんだし。
めちゃくちゃな感情でも聞いてやることが必要だったり。
何かにつけ損な人間ってのもいますしね。

520 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 16:36:22 ID:7glm6T5b
物を作るときって「人々のために」と思うよりも「神々へささげるため」と思ったほうが良いものできるんだよなぁ・・。

521 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 16:40:30 ID:nqyP92gi
>>520
プロテスタントですかw

522 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 16:42:00 ID:BtCle0Mv
俺なんかはだめです。
お客の要望無視して神殿建てちゃうわけいかないしw

523 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 16:42:51 ID:7glm6T5b
>>519

そうなんですよねー。感情と理性のバランスをどうとるのかって難しいですよね。

524 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 16:45:05 ID:7glm6T5b
>>522

見えない部分にこだわってもお客さんわかりませんからね・・。こだわる必要ないとは思ってるんですがなんかやっちゃうんですよね。

525 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 16:48:37 ID:BtCle0Mv
>>523
いくら上司と部下だからって嫌いなヤシとか苦手なヤシってのはお互いにありますし。
上司は平等にあるべきの平等をどこまで当てはめるかというと難しかったり。
日ごろの仕事外の付き合いがあるほどやっぱり親しむものですし。
それが仕事にそのまま反映されては困るけど、でもその人を良く知ってるので使いやすいとかはある。
理想をどう掲げても理想どおりにとかく運ばないのが人社会ですよね。
自分の気持ちや状況分析が大事になるなと。
哲学的にそれがどうであろうと、必要なものは必要なんですよねw

526 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 16:50:23 ID:BtCle0Mv
>>524
そういう姿勢を貫くのは現実的にも大変ですよね。
どうしても仕事である以上は金銭面でも時間的面でも。
でも、大事なことですよね。

527 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 16:55:01 ID:BtCle0Mv
哲学や科学、統計学とかいろんな論も含めて。
合理的に考えてそれが無駄だと立証されたように見えて。
だからといって、無駄だと省けば自分自身に味気なくなってその後の生活に心理的に影響して
落ちることもあるでしょうし。
でも、世の流れは立証されたことを前提で時間や金の設定をしがちです。
本当に良いものとしての特殊性でも認められればまた別なんですけど、差の分かりにくい程度では
早い安い美味いの3拍子みたいなのが当たり前ですね。

528 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 16:57:47 ID:BtCle0Mv
こんぶ殿すみません。
宗教雑考とはかけ離れてしまった^^;


落ちます、ありがとうでしたノシ

529 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 17:06:26 ID:7glm6T5b
>>527

同意。豊かな生活ってユーモアとか情緒とか趣味とか生活に必要ないものが必要ですよね。
目的に向かってストイックに生きるのもありだけど、それもなんかなぁ・・。

530 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 17:40:01 ID:G0EWvmLd
>>528
いえいえ、とても日本的ないわゆる宗教雑考だと思いますよ。
いわゆる無神論的な、アニミズムな、儒教的なきわめて日本的な話だと思います。
また、貨幣信仰も議論されてますし。
しばらく二人の議論のやり取り見てませんでしたので、大変参考になりました。
まだまだ、方向性はたくさんありそうですね。
また、やってくださいませ。


>>471
苦しいのは、まわりが自分よりも劣っているから、苦しいんですよ。
でも、それは自分がオリジナルであることの苦しさでしょうね。
まあ、それは自分の才能の結果論ですから、大した問題ではないでしょうね。
その苦しさに妥協して、大概の人は普通になりますから。
普通は楽なんです。
特に日本社会は公平平等思想が強いために、顕著なような気がします。
まわりよりほんのちょっとだけ出ている。
それがどれだけ楽で快適なことか・・・・・・



531 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 17:43:23 ID:G0EWvmLd
>>497
その具体例は、ほんとハマってますね。
正解はてすと氏なんでしょうけど、それも状況によるでしょうね、たぶん。
おもしろいです。

532 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 17:49:26 ID:3Mt92QQc
 (;゚ Д゚) …?!

533 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 17:58:04 ID:G0EWvmLd
>>457
お天気公報?
いわゆる晴耕雨読ならぬ、晴坐雨坐?

しかし、ぽったんは寒山拾得みたいなもんだなぁ〜
あるいは普化か・・・・・・・・
禅修行に「真面目」と大王ドンが形容したときに、おもしろいなぁ〜と思ってしまった。
「賊々」ヽ(^。^)ノ

うーん、ぼったんは本当のキチガイなのか?
まあ、そうなのかも・・・・・・・・


534 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 18:08:51 ID:BtCle0Mv
>>530
それでも苦しがる癖だと思いますw
周りよりも何かと優れているのであればそれこそ苦しがる必要も少ない。
それでも苦しい理由があるのであればまだ見直していくところが残ってるのか。
能ある鷹は爪をじゃないけど、自分の能力をどう見せるのか、苦しまずにいるにはどうするのか。
苦しいとしてもそれは自分が優れているからだと胸を張って喜べば苦しみじゃなくなるとかw
その能力の設定が十分に理解できてない気がするんで的はずしてるかもしれないですけど。


535 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 18:17:14 ID:BtCle0Mv
話を直接的に宗教方面に戻してみますね。
宗教的イメージで世の中を見ると、憂いや嘆きを多く感じるような。
憂いや嘆き、悲劇を持ち出して、それを逃れるためにみたいな。
それがどの宗教でもなのかは分からないけど、世間にも似た風潮が常にあるような気がする。
でも、よくよく考えてみても、これだけ思い通りに出来る時代が過去のいつにあったんだろうかと。
もしも宗教が憂いを多く持ち出すのであれば、全体としては上々な世の中だということも人に知らせたほうが良いようにも思う。

536 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 18:19:16 ID:BtCle0Mv
無常という言葉一つでも。
なんとなく無常というと寂しげなようなイメージ?
でも、無常は可能性の宝庫というのは間違いない。
どーも宗教は持ち出すイメージが暗い気がする。
で、宗教で開けると言いたげなような。

537 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 18:24:21 ID:G0EWvmLd
>>534
苦しいという表現が悪かったのですね。
単純に孤独と煩わしさ。
それだけでしょうね。
結局、特別視されて足引っぱられるのが日常だと思ってしまえば、単に蹴飛ばすだけです。
蹴飛ばすわけに行かないから、つまらないことに煩わされる。
まあ、イチローなんかいい例でしょうね。
典型的な日本の反応だと思いました。
まわりが特別にするんですよ。
アメリカでは違うらしいです。よくは知りませんけど。
一般人がプライベートに立ち入って、サイン求めてくることもないそうです。
私は、公平平等思想と思ってますけど。

だから、能力の在る人間はできないふりをします。
そして、出来なくなります。
おもしろい現象だと思いますよw

538 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 18:27:44 ID:BtCle0Mv
>>537
その表現のほうが分かりやすかったようですw
孤独はどうしても免れないでしょうね。
どんな場所でも人の上にたったが最後「前よりは」孤独になる。
関係が変わりますからね、仕方が無いです。
でも、孤独になるから大事に出来る面もあるんだと思うから、やっぱりやりようと捉え方じゃないのかなあ。
事実的には同意ですけど。
2ちゃんに経営者や自営業者が多い理由って時間の自由って問題じゃないと思いますね。
ずばずば本音で文句いわれるから楽しかったりもあると思いますよw

539 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 18:33:33 ID:BtCle0Mv
周りが特別にするってののイメージは。
マスコミが絡むとおかしくなるのは感じる。
なんでもブームになって、競馬場にギャルがわんさか押しかけたかと思えば
若高を追い掛け回すのがでたり。よんさまだなんだにワールドカップの大騒ぎ。
継続しないですからね、そのときだけ無責任に盛り上げて本業を邪魔しておいてw
うまく利用した政治家もいましたけどw

540 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 18:36:30 ID:G0EWvmLd
>>535
宗教はこの流れで行けば、単なる、連帯感。
ユダヤ教なんか典型でしょうけど、民族自決の思想でしょう。

日本社会も国際的に見れば、かなりの鎖国を敷いた、保護貿易の国です。
日本のその護送船団を語るときにいつも語られるのが、官財一体となった高度成長神話です。
そして、敗戦の挫折感からの闇市的経済戦略。

まあ、この金太郎飴に飽きたんですよね。
これにしがみついているから、未だに行政はもちろん、民間まで、高度成長戦略から逃れられてない。
おかしな話だと思います。

541 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 18:36:39 ID:BtCle0Mv
アメリカでは英雄視される人の本業に対する集中力には比較的ファンが気遣うってのは聞いたことありますね。
本当のファンはその人の邪魔になるようなことはしないって考えると、
ファン意識は本物に近いってことなんでしょうか。。。

542 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 18:42:06 ID:BtCle0Mv
>>540
行政は安定と人気とふりが主体ですよね。
出来る人もやっちゃいけなかったりするっていうから。。。それも言い訳でもあるんですけど。
実績を上げてしまうと今後の水準が上がってしまうから上げないようにしたいのかも?
増員増員騒いでいながら閑古鳥の課とかあるしw
だから本当に出来る人はとかく民間に行ってしまう。
警察の関係とか公務員話はおもしろい話結構あるけど、ここじゃやばいっすよねw

543 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 18:42:33 ID:G0EWvmLd
>>541
アメリカは多分、人と違うことを模索する文化があるんだと思うんです。
アメリカンスピリットかフロンティア精神という奴でしょう。
でも、もっと無意識に、違うことをやらなければ生き残れないという渇望感があるような気がします。
日本は、その点で根本的に違います。
公園デビューなんて典型的な平等思想です。
まあ、ブランド自慢はマヌケですが、制服まで決まってしまうのは笑えます。
いわゆる、官僚的な発想ですよね。
いまだに消えないそうですから、日本は滅びるかもしれないと思うこともありますw



544 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 18:47:29 ID:BtCle0Mv
>>543
>違うことをやらなければ生き残れないという渇望感があるような気がします。
これは日本でも浸透しつつあるきはしますけど。
でも、一般的な中小で考えるとシェアも狭かった分保身的になれば他と似たり寄ったりなんですよね。
これからはネットもあるわけだから製造販売的な分野から変わっていくんじゃいかと。
でも、みんなが始める前がチャンスですよね。
公園デビューってのは最もくだらないと思える風習の一つw

545 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 18:48:20 ID:G0EWvmLd
>>542
政治・経済板に行けば、思う存分できますよ(笑

今、先進国の社会基盤がかなり大幅にシフトしてるんだと思いますね。
今までの学問体系が無駄になったというよりも、進歩成長という方向ではなくて、
効率性の方向に向かっていると思います。
しかも、人間世界の効率ではなくて、地球規模の効率。
エントロピーや生態系の意識も含めて大幅に変わらないとやれなくなってるでしょうね。

それが特に顕著なのが行政組織とその運営だということだと思います。
彼らは昔から何ひとつ変わらないことをしているのに、
というか、昔のやりかたをかなり合理的に組織運営しているはずなのに、
いつのまにか時代遅れになってしまっている。
自分達の組織を根本的に変革する技術をもっていないので、
その変革に動揺しているというのが実態なのではないでしょうか?
しかも、そこに仕事のしない既得権益を守ることに長けた族議員がいるから余計にややこしい。
市議会県議会議員なんて、なにしてるのかさっぱりわかりません。

とにかく、広い深い意味での変革は必要でしょう。
ITがそこに関わっているのはもちろんです。

546 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 18:49:20 ID:BtCle0Mv
違うことをやるっていうのも考えようによっては簡単なんですよね。
同じことのようで違うことを集大成していくとまったく別物になる。
視点はいくらでもあると思う。。。だから面白い。

547 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 18:51:27 ID:G0EWvmLd
>>544
いわゆる、中小零細企業の社長は人と違うことに対する意識は強いです。
でも、いつのまにか、組織運営し、行政とのやりとりが増えるに従って、変わりますね。
なぜなのかもわかりますけど、結局は、それが日本社会なんですよね。

みんななんとなく、横並びなのです。
おもしろい現象です。


548 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 18:52:24 ID:BtCle0Mv
>>545
行政に関しては。。。いろいろ不祥事も出てきてるけど、
あれ?悪いことだったんだ?ってなくらい普通にあることばかりじゃないですかw
あんなので騒ぐならあれなんてってのみんな知ってると思いますよ。
それでも中々出てこない、事実。小出しに調整してるんじゃないかと疑いたくなるw

549 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 18:54:14 ID:BtCle0Mv
>>547
イメージしてるものは分かりますよ。
周りにも見かける場面ですし、自分だけが特異だと他との付き合いも出来ないから、
巻かれるしかない局面もある。
でも、慣れちゃだめだと思いますね、こんぶ殿もそれを言ってるのもあるんでしょう。

550 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 18:54:57 ID:BtCle0Mv
決めたら終わりなんですよね。。。ぼそ。

551 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 18:55:46 ID:G0EWvmLd
>>546
商売としたら、継続的に儲けるのは、難しいですよ。
まあ、頭っから決め付けるつもりはないですけどね。
大概は、みんなとおなじことをはじめて、みんなと同じ失敗にたどり着いてしまう。
入り口は違ったはずなのに・・・・・・・

今は、かなり融資が受けやすくなってるので、寿命は延びてますけどね。
まあ、時間の問題というのも多いナァ〜
銀行を儲けさせるために生きてる人がいかに多いことか・・・・・・

会社も家もローンなんて、悲しすぎる・・・・・・


552 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 18:59:36 ID:BtCle0Mv
>>551
継続的にひたすら伸ばし続けることは難しいでしょうけど。
でも、限りなく失敗のし難い経営ってのは可能だと思います。
でも、それだけを求めると限界点が近いのと中々進みませんw
まあ、打って出るときにも勝算はしっかり見ることと、それでもはずしたときの
ことも考えることくらいしかやりようが無いw
それと切るものは切るべきときに切ることくらい?人というわけではなく。

553 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 19:02:07 ID:G0EWvmLd
>>549
>でも、慣れちゃだめだと思いますね、こんぶ殿もそれを言ってるのもあるんでしょう。

変わらなきゃも変わらなきゃなんですよね、ホント。
別にイチローファンではないですけど・・・・
今のままでは、ほんとに国際的な競争力がなくなってしまう。
というよりも、国内の競争でほとんどのエネルギーが消費されてしまう。
失敗してもいいから、海外に行こうという意識にならないとダメなんじゃないかと思うんですよね。
それだけの余裕がないでしょう。
日本の小学生からの英語教育なんて典型ですよ。
あんなことしたら、ますます、海外に行きたくなくなります。
あほらしいでしょう。
わくわくする気分がわかなければ、誰もチャレンジなんてしないと思います。
私はそう思いますよ。

554 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 19:06:50 ID:BtCle0Mv
>>553
そそ、わくわくはポイントですよw
無学だし学校教育自体を受け入れにくい体質だったからよく分かるけど、
英語の成績なんてありもしなかったのに普通に一人で行って帰ってこれますよw
成績と使えるかは関係ない。言葉はフィーリングと勘ですよねw

人とは違う人とは違うと思いつつも巻かれて言い訳してるうちに人と同じになってしまった。
それが大抵の姿だとこんぶ殿は言いたいのですね。

555 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 19:08:29 ID:G0EWvmLd
>>552
>限りなく失敗のし難い経営ってのは可能だと思います。

それは可能です。
それの難しいことは、だれかにそれを託さなければならないということ。
そして、託していながらも、多少は自分の分のキャッシュフローを得なければならないこと。
やり方はいろいろ在るんですけど、それの構築が難しい。

>それと切るものは切るべきときに切ることくらい?人というわけではなく。

撤退戦略は難しいw

まあ、あんまりやると、ますます宗教から遠ざかりますけど、
効率的な考え方も、生態系を意識するという次元まで来てるような気がします。
まあ、そんなことを現実で言ったら、キチガイなるので言いませんけど、
そういう方向って見えてきているように気がしますね。
具体性はないですけど・・・・・・


556 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 19:11:53 ID:BtCle0Mv
>>555げとおめノシ

生態系ですか。
業種職種で絶滅していくものもいます。
その当時には絶対的な繁栄が約束されたように思えたものも絶滅してしまってたりする。
それでも連鎖は無いわけではないから、とか、そういう視点的なことではなくですか?


557 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 19:14:45 ID:BtCle0Mv
撤退戦略も先に売買の可能性を持ちつつってのは可能です。
中小ならではの強みって言うか。
それと部署そのもののリースですね、この先の流れとかまではもちろん見切れてませんけどね。
経営者というのも自分がその場に入るだけが良いとも思わない。
全体を見れなくなるのも問題だし、現場を知らないのも問題だし。
その辺のバランスも考えます。

558 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 19:14:50 ID:G0EWvmLd
>>554
>人とは違う人とは違うと思いつつも巻かれて言い訳してるうちに人と同じになってしまった。
>それが大抵の姿だとこんぶ殿は言いたいのですね。

うわっヽ(^。^)ノ
さすがバランス感覚のりょん氏(^O^)/
それだけではないですけど、そうですw
うまくまとまってます。

まあ、とりあえず、金の話でいけば、それが結論ですね。

ただ、風氏の提示する問題も面白いと思うのです。
大王ドンがこのテーマを広げてくれるとイイのですけどね。
いつも、逃げ続けてますからね・・・・・・
どうも、エセ仏教徒はさとり=逃亡だと思ってる節がある。
いかんなぁ〜


559 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 19:16:09 ID:7glm6T5b
>>552

経営なんて簡単ですよ。自己資金で初めて、売上より経費が下回ればいいんですよ。
月に10万しか売り上げがなければそれ以下で運営すればいい。

売上が伸びなくなったら解散すればいいだけのはなし。
日本は特殊なんで解散にマイナスイメージありますけど、時代に応じて役割を終えたら余力のあるうちに畳んだほうがいいですし。
いつまでも石炭掘っていてもしかたないですしね。

>>555

その通り。立ち上げより撤収の方が難しい。戦争と一緒ですね。
他人に任せるのも困難ですね。経営者の仕事は後継者を育てることだとはよくいったものだと思います。

560 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 19:18:53 ID:BtCle0Mv
>>558
金だけではなく自戒する必要があるとも思えますよね。
姿勢一つとってもそうだし、愚痴みたいなことでもそうでしょうし。
人と自分にそんなに差は無いって意識してるほうがよさそうです。

風殿の思想はなんとなくは見える気がします。
風殿が俺に「今はそのときではない」とレスした意味もわかった。
けど、その時に目指すかどうかは謎です。目指す間もなく死んじまう可能性のほうが高そうだw
でも、目指さないとも言い切れない思想でもありそうです。
今のところは中道を。。。なんてw

561 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 19:20:53 ID:G0EWvmLd
>>556
責任問題は別にすると、
フランチャイザーを行政が握るのも、面白いと思います。
また、ネットワークビジネスも。

起業家支援の対策として、その方向性を模索するのも可能だと思います。

すると、ビジネスについての一定の知識が身につくので、
次のステップへの移行が多少は楽になるでしょう。

生態系は、効率の視点を広げるという意味です。
単なるリサイクルではなく。
考え方ですかね。
まあ、具体的なものは只今、思考中ですw


562 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 19:21:11 ID:BtCle0Mv
>>559
まさしくそれですw
取り扱うジャンルや部署に応じて設定した数字を下回るしかなくなったら切る。
切れる体制を持つ。これが出来たら問題なし。
って、言葉だけで言えばですけど。
でもその意識で先回りしていく必要性は確実にあると思います。


563 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 19:24:09 ID:G0EWvmLd
>>559
ネットは低コストなのでいいですね。
継続性はないですけど。

それは充分ありですね。


564 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 19:24:41 ID:BtCle0Mv
>>561
行政が主体ですか?
俺はやるなら民間でいいと思います。
で、公共的なことも民間で体制をきちんとした上で始めて、
公務員はほんの少数にするw
競争の無い世界に進歩は少ないと考える所以。

565 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 19:28:45 ID:G0EWvmLd
>>564
うん、ちょっと、ものすごく、飛躍して、広げてみたのです(^_^;)

イスラム教の銀行は、利息をとらないという事実から展開してみたのです。
税金をとらないかわりに、ロイヤリティを得るという発想も可能だなぁ〜と。
そうすれば、かなり面白い展開ができるなぁ〜と。
まあ、ちょっとした、馬鹿げた発想なだけです。
実際にやることは充分可能ですけどね。


566 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 19:30:10 ID:BtCle0Mv
撤収ってのも。
まずは教育なんでしょうね、意識の。
社内に何かにしがみつこうという人間ばかりだとやっかいだ。
箱は同じでも別のものは入れられるし、箱そのものも商品ですし。
箱も使い勝手をみるまでは所有の意思は持たないことも可能だし。
多角的に損得を考える必要もあるでしょうけど、業種的には向いてて良かったと思う。
でっかい会社にすることが目標とも限らないわけで、安定したものをたくさん持てば
でっかいものを一つより勝っていく可能性もあるわけだし。
本当の財産が何かですよね。

567 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 19:33:25 ID:BtCle0Mv
>>565
飛躍した発想って面白いですよね。
広げたところから狭めてみたりひねってみたりすると実用的に思えることも出来たりw
さすがこんぶ殿らしい発想だと感じますけど、俺には難しいw

568 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 19:34:33 ID:7glm6T5b
中庸とか言ってる奴は信用できないですけどね。

なにかを極めることが間違いだと主張するくせに、なにか極めた他人の仕事を結局は選択するのです。

569 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 19:35:56 ID:G0EWvmLd
>>566
確かにその通りですね。
経営の難しいのは、網羅性です。
意識の低い人はどうしても、その世界にとどまろうとあがき続けて、発想を変えません。
まあ、維持継続するタイプの人が社員になりますから、仕方ないのですけど。

あと、撤退に秀でた人や、立ち上げに秀でた人ってのもいます。

滅茶苦茶段取りが早い。
コストも安い。
これも才能か・・・・・
まあ、経験でしょうねぇ〜



570 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 19:37:19 ID:7glm6T5b
欲におぼれてはいけないといいつつ、欲の果てにできた製品を使用する人達・・。

571 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 19:39:56 ID:7glm6T5b
やっぱ仏教徒は嫌いだなぁ・・。

572 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 19:40:55 ID:G0EWvmLd
>>570
仏教批判でもほんと、共感しますw
言わないことまで、よくわかる(笑

要は、働いてから言えというところなんですよね。
仏教ではそれは可能なはずなんですけどね。
臨済宗は自給自足に近かったですから。
一休も沢庵も農耕してたと思いますし。


573 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 19:42:24 ID:BtCle0Mv
>>568
極めることは大事だと思いますよ。
分からない部分は曖昧でもいい、もちろんそこに解釈が必要なことは多いですけど。
でも、全てを極めることは出来ないから本筋以外は極力中庸を取るんです。
>>569
俺がレスしたのはそのまま出来るとか出来てるってことでもないですけどね、
生活をかけて社員がいて、好き勝手にあれこれは実際には難しかったりもしますし、
切る対象が人の場合にそう簡単にはいかないけど、でも感覚を持ち合わせてるかどうかで
まったく可能性的にも違ってくると思います。
配置のときにいろんなことをやるのが好きな人もいたりします、能力評価の仕方もあるかもしれない。
やってることに面白みと「報われる感」があるかどうかも大きいと思う。
いろいろやるのはお互いに楽しいことだと思えれば一番なんだけど。


574 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 19:43:36 ID:BtCle0Mv
>>570
それは仏陀が肉は乞食でなら食ってもいいとかいったからじゃないですか?w
一貫してないですしね。

575 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 19:46:39 ID:G0EWvmLd
>>573
人の管理と養成と募集は、経営の一番難しいところです。
結局、これがすべてじゃないかとも思います。
みんなこれがいやなんですよ。
ほんと。
派遣にするのも、そのせいですよね。

まあ、これも日本社会の滅亡の一因かも・・・・・・


576 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 19:47:21 ID:7glm6T5b
>>572

全く同意。食料と安全を自前で用意してから言って欲しい。

>>573

本筋以外外の場合、中庸をとるのがいけないのではなく、中庸が良い、中庸でなければならない、中庸が最高というのがまずいんだと思います。
もうちょっと控えめに主張して欲しい。とりあえず中庸とか。

577 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 19:52:24 ID:7glm6T5b
>>575

そのへんどうなんですかね。知人の派遣は結構幸せにやってますよ。正社員の話は断ったそうです。
正社員と違って業務内容等の労働条件はきちんと守ってもらえますからね。派遣でサビ残なんてないだろうし。将来性だけが問題だけど・・。

雇う側も雇われる側も割り切った付き合いができるから、それが良いという層も多いと思いますよ。

578 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 19:53:01 ID:BtCle0Mv
>>575
まだ途上ですけど、派遣的要素も社内にあります。
そもそも俺自身が派遣されてるのではなかろうか。。。onz
面白いですねw
募集は難しいですね、採用すればいいって物じゃないし。
でも、必要で求めるのに嫌とは言ってられないしですねw

今日は有り難うございました、落ちますノシ

579 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/19(日) 19:54:31 ID:BtCle0Mv
>>576
極端が良くないとしたら、中庸中庸言うのも極端ですもんねw

では、またよろしくお願いしますノシ

580 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 19:56:04 ID:G0EWvmLd
>>576
まあ、私も中庸なんてない派の一人です。
そんなもの、状況と人によって、いくらでも変わります。
違うものを絶対視するのは、勝手に一人でやってればいいだけの話なのです。
だから、言葉にする必要がない。
集団も形成する必要もない。
社会を形成する必要もない。
でも、外敵と自然界には立ち向かえないから、
そのときは守ってもらおうというのは、笑い話にもならない。
はよ、氏ね。
という結論になってしまいます。

ただ、風氏のいうことはちょっと違うと思ってますけどね。
その辺を大王ドンに期待する(^O^)/



581 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 20:01:56 ID:G0EWvmLd
>>577
問題は、固定的な能力需要ですね。
専門職が強く、向上心の強い人は、派遣に向くと思います。
だから、別にその点は問題にならない。
でも、技能訓練は個人の義務になりますから、結構、難しい・・・・・・
これは、長期的には企業のためにはならないのは明白なんです。
まあ、企業はもしかしたら、ほんとに違う形に変貌する必要が在るのでしょうね。
たしかに、ドラッカーの予測する未来もそうなのですけどね。


582 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 20:02:37 ID:G0EWvmLd
>>578-579

ノシ


583 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 20:08:03 ID:7glm6T5b
>>581

たしかに技能の習得のために高価な設備が必要な場合はやっぱり厳しいですね。
企業が10年かけて新人を育ててきたようなことは出来なくなりますからね。
職人の徒弟制度がこれからどうなっていくのか不透明ですし。

でも企業は利潤を追い求めるから、技術が劣化するような体制はとらないと思うんですけどね・・。


584 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 20:17:40 ID:G0EWvmLd
>>583
>でも企業は利潤を追い求めるから、技術が劣化するような体制はとらないと思うんですけどね・・。

長期的な視点に立ったときに、その選択が出来るような気がしない。
ただ、必要であれば、企業と派遣会社が協同することは可能でしょうし、
既にやってるとは思います。

ただ、年齢が下がると生産性は落ちるのです。
これは必然です。
でも、キャリアがなければならないという事実もありますし・・・・・・
単純な技能だけではないことも事実なんですよね。

でも、そのために企業は年功序列は敷かないでしょう。
技能訓練だけでいつまでもとどまらせることも難しいでしょう。
日本は先進国では非常に製造業の比率が高い国でもあります。
これは、個人的にも国際的に非常に高い技能を有していることでも在ると思います。
難しい選択でしょうね。



585 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 20:24:28 ID:G0EWvmLd
しかし、この流れは、経済板みたいな硬直の仕方だナァ〜
ヤバイヤバイ(-_-;)

オチノシ(^^♪


586 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/19(日) 20:25:41 ID:7glm6T5b
私もオチ ノシ

587 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 20:32:04 ID:nqyP92gi
>>579
参:http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1146643240/225
及び102〜295まで
(見れなければ→http://www.geocities.jp/jfcps873/index1.html


補:中庸≠中道



588 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 21:21:52 ID:nqyP92gi
あ、これじゃだめか
訂正。
>>579
参:
■原始仏教談話室 その4■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1146643240/
225 及び102〜295まで
(見れなければ→http://www.geocities.jp/jfcps873/danwa/danwa04.html

589 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 21:54:02 ID:G0EWvmLd
まあねぇ〜
素人さんには絡みたくはないですけどね。
要は、具体的に、
2ちゃんの中庸とはなに?
それは、誰が実践してるの?
坐禅と見性スレの中庸って?
ぽったんにかき回されてる現状は?
それを排除して、なんかある?
とまあ、
別に、どうでもいいことを言いたくなることは事実。

言葉ではないと言いながら、言葉に頼って、しかもその言葉も言語障害。
なんか、おかしくない?
っていうのが、私の言いたいこと。
たぶん、てすと氏も。

・・・・・・ヽ(^。^)ノ


590 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/19(日) 22:20:57 ID:xUh0UWDJ
暇人のスタンスも不思議だな。。。

591 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 22:27:05 ID:G0EWvmLd
暇人は私の自演ですから・・・・・・・
って、どこにいるの?

たまたま、遊んでたら、見つけて絡んでみましたけど・・・・
正直なところ、あんまり面白くなかった(^_^;)
まさか、フーンテンさんがくるとは思わなかったですけどね(^^♪



592 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/19(日) 22:36:19 ID:xUh0UWDJ
>>591
キリスト教のスレは一応全部、巡回してるからw
暇人はここで活躍してますよ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1150247227/l50

593 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 22:43:03 ID:G0EWvmLd
>>592
>キリスト教のスレは一応全部、巡回してるからw

スッご( ̄□ ̄;)!!
私が入ったときは、なぜかおたぁ〜に絡んでたような・・・・・・・・

しかし、2ちゃんって政治的にも結構、貴重なデーターが・・・・・・(^_^;)


594 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 01:08:18 ID:EalZgKqh
>>587
>>588

極端の反対語は中道ではなく、中庸でしょ?
どちらにしても、苦しむのを覚悟して極端を目指すもの悪くないじゃんという会話の流れのなかで、
中庸は所詮添え物に過ぎないのだから怪しい仏教徒の中庸議論をいちいち確認する必要はないと思います。

595 ::2006/11/20(月) 01:23:04 ID:QMce3v+P
過激だなぁ。
それを主張してどうしたいのですか?

596 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 01:28:05 ID:EalZgKqh
>>589

説明を求めると、過去スレリンクしてお前これを読めと言ってくるんですよ。
自分がまとめてコピペすりゃいいのに。
過去スレ読んでくれは答えに詰まったってことだからレスしなきゃいいのに。

あと、経典読めとか。自分が読み解いて引用して説明すりゃいいだけの話なのに、経典を咀嚼してないからなにも言えないし。
誤解を招くことを恐れるならレスしないでROMっていればいいのに。

597 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 01:28:51 ID:EalZgKqh
>>595

私の意見を過激と指摘してどうしたいのですか?

598 ::2006/11/20(月) 01:35:24 ID:QMce3v+P
お気持ちはわかりますが、疲れませんか?

ご自分のことばで語れない人は、理解していないのではないですかね。
そういう人を批判して、怒ってみても、あなたが苦しいだけだと思いますが。

確かに、先人達のことばに気付かされることもすくなくない。
しかしね、私たちは今、生きているのですよ。
ことばを糧として、今をいきるならともかく、束縛だけの教えなど、何の意味もないと私は思います。

599 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 01:37:01 ID:EalZgKqh
>>598

それを主張してあなたはどうしたいのですか?

600 ::2006/11/20(月) 01:38:17 ID:QMce3v+P
やめたほうがいいですよ。批判、非難に終始するのは。
自分の行為の責任は、かならずとらされる。
因果という意味ではなく、当たり前のことです。



601 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 01:39:43 ID:EalZgKqh
>>600

批判する人を批判するのやめてから言わないと、説得力ないですよ。

602 ::2006/11/20(月) 01:40:34 ID:QMce3v+P
怒りしか感じない。

からむ相手は、自分自身に対抗する人ならば、誰でもいいわけですか。
まぁ、それがあなたなのでしょう。



603 ::2006/11/20(月) 01:43:31 ID:QMce3v+P
可愛そうな人だ。

もっと楽に生きられるのに。
余計なお世話でしたね。
失礼しました。

604 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 01:44:47 ID:EalZgKqh
>>602

あなたは私を選んで絡んでいるのですか?

キツく感じるのは慣れていないからでしょう。私は最近、ここのスレ以外読んでいませんよ。
他のスレにも出没する人よりは波風は立てていないと思っています。



605 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 01:46:29 ID:EalZgKqh
>>603

苦労は買ってでもしろといいますからね。苦しい人生で結構です。死ぬまで悩み苦しむのが人間ですから。
まぁ他人を同情して優越感にでもひたっていてくださいな。

606 ::2006/11/20(月) 01:49:00 ID:QMce3v+P
何もかわらない。
あなたがいっていることは、「殺人はいけないが、傷害ならかまわない」といっているにすぎない。

自分の影と戦うのをやめたらいかがですか?
届かないことばでしょうが。

607 ::2006/11/20(月) 01:52:29 ID:QMce3v+P
哀れですね。本当に。

優越感??そんなものとうに捨てましたよ。
馬鹿馬鹿しい。優越感ではなく、あなたが感じているのは、劣等感でしょう。

体験はね、黙っていてもできるんです。
私があなたに語りかける理由が必要ですか?

怒りを捨ててほしいだけですよ。

608 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 01:52:32 ID:EalZgKqh
>>606

>あなたがいっていることは、「殺人はいけないが、傷害ならかまわない」といっているにすぎない。

どの辺がでしょうか?具体的に箇所を教えてください。そのような発言をした覚えはありません。

>自分の影と戦うのをやめたらいかがですか?

普通届きませんね。抽象的すぎますよ。自分の影とはなんの事でしょう?


609 ::2006/11/20(月) 01:55:35 ID:QMce3v+P
だから、何も見えないのですよ。
自分の過ちが見えていない。
いや、恐くて見れないか、見ないようにしているだけか。
どちらにせよ、必要な体験はいつでもできる。

頑張って乗り越えてください。


610 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 01:57:44 ID:EalZgKqh
>>607

>哀れですね。本当に。

哀れで結構ですよ。世間から乖離した場所で他人を哀れんで一生を送ってください。悟りでも開けばいい。

>体験はね、黙っていてもできるんです。

あなたはよく喋りますね。

>怒りを捨ててほしいだけですよ。

それであなたが救われるのですか?

611 ::2006/11/20(月) 01:59:02 ID:QMce3v+P
指摘されて、お分りになる方ならお話をすることもありますが、私の目は節穴ではない。

物事を理解するためには、時期があります。
時期のきていない人に、何を話しても同じでしょう。
静かに自己をみつめることです。

612 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 02:00:10 ID:EalZgKqh
>>609

そんなもの見えなくていいですよ。あなたが見えるならそれでいいじゃないですかw

>頑張って乗り越えてください。

結構です。遠慮しておきます。



613 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 02:01:34 ID:EalZgKqh
>>611

だったら最初から私にその時期がきてからレスしてください。

見えるんでしょ?

614 ::2006/11/20(月) 02:07:01 ID:QMce3v+P
自己を見つめるということは、困難を極めます。
なぜなら、見たくもない事実を受け入れなければならないこともあるからです。
勇気、忍耐、意志。そして覚悟。
それがなければ、挫折するでしょう。

見なくても生活できてしまうために、あえて見ないようにしている方もおられます。
物質世界を支配するのは、精神世界です。
だから、偉いのではありません。だから尊いのではありません。
別の道があるだけです。

615 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 02:10:25 ID:EalZgKqh
>>614

自己をみつめるまえに、あなたの生活が様々な人々によって支えられていることを見つめてあげてください。

>別の道があるだけです。

別の道を進んでいるだけなのに、他の道を哀れむんですか?こっちの道のほうがいいのに、と。

616 ::2006/11/20(月) 02:28:32 ID:QMce3v+P
ご自由に。



617 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 02:30:28 ID:EalZgKqh
>>616

最初から絡んでこなきゃいいのに。だから苦しむんですよ。

618 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/20(月) 02:30:53 ID:9ZlUGdJ+
って、途中から、割り込みますけど、

否定という点では、いまのところ、風氏も同じ。

まったく、正反対ならばわかるとしても、

そうでないなら、もっと各論の話になってもいいのでは?

お互いに、全否定するところになにかうまれるような気がしない・・・・・・

ちがうかナァ〜

619 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 02:32:48 ID:EalZgKqh
>>618

「否定しては『いけない』」というパラドックスに気がついてないんじゃないでしょうか。

620 ::2006/11/20(月) 02:35:12 ID:QMce3v+P
誰がなんといおうが自由ですが、私の信念を曲げられる人などいません。

死を覚悟した人に勝てる者がいないように、死してもなお、自らの信念を貫く覚悟をしたものに勝てる力などありません。

人の選択は様々。それはそれでいい。だからこそ、全て自己責任だと思うのです。
目に見えるものが全て正しいとは限りません。

現世に生きながら、真我となるために、私は在ります。
それだけです。

621 ::2006/11/20(月) 02:38:25 ID:QMce3v+P
誰かのせいにするのは、たやすい。
しかし、私にとっての真実はそこにはない。

誰かを非難して、何かがかわるならば、そう信じるならば、やればいい。
選択と体験があるだけ。
それでいい。

622 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 02:39:00 ID:EalZgKqh
>>620
>>621

私があなたの信念を曲げようとしたのではなく、あなたが私に絡んできたんでしょ?

なにすりかえてるんですか。

623 ::2006/11/20(月) 02:41:13 ID:QMce3v+P
否定などしていませんよ。
できるはずがない。

やめたほうがいいということが否定ならば、否定でしょうが。
まぁ、所詮私の選択ではありませんし、関係ないことですがね。


624 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/20(月) 02:41:47 ID:9ZlUGdJ+
>>619
というか、てすと氏もらしくなく、否定しすぎ(^_^;)

乗りすぎに見える(-_-;)

始まりは仏教否定で、別に風氏も仏教徒でないんだから、

てすと氏も意地になることはないでしょう。

で、風氏も、もっと各論にもっていった方が、問題の焦点が明確になると思います。

そうした方が、よさげ(^_^;)


625 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/20(月) 02:43:26 ID:9ZlUGdJ+
>>622

(^_^;)・・・・・・・



626 ::2006/11/20(月) 02:45:57 ID:QMce3v+P
おせかっかいだったのでしょう。
やめにします。


627 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/20(月) 02:48:02 ID:9ZlUGdJ+
ただ、ひとつ言えると思うのは、

風氏は語っていない、多くのことがあると思います。

それをてすと氏を含め我々は聞いていないことは事実だと思います。

そして、それを聞いていない以上は、取り立てて、なにかいうことは無意味だと思います。


別に、風氏に語れというわけではなく・・・・・・


628 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 02:49:17 ID:EalZgKqh
>>624

結構抑えてるつもりなんですが・・。>>595でなぜか風氏から絡んできたんですよ。

原因を作ったのは向こうなんですが・・。

629 ::2006/11/20(月) 02:50:30 ID:QMce3v+P
それは今は無理です。
ほとんどの方が理解できない。
反発を招くだけです。

630 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/20(月) 02:52:13 ID:9ZlUGdJ+
>>628
カゲキと表現したのは、言い方の問題でしょう。

てすと氏が取るほどの深い意味もないと思いますよ。

ただ、前後関係から、てすと氏のように捕らえることも可能だとは思いますけど。

でも、このやりとりになることは生産性はゼロ。

私に、そう思われますけど(^_^;)

631 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/20(月) 02:56:14 ID:9ZlUGdJ+
>>629
いえ、そういうことではないですよ。

私には、てすと氏が「風氏が頑な」であるという批判もわかるということです。

それは、風氏が自分を表現するとおりに、表現が下手ということに現われているのでしょう。

そして、それは表現が下手なのではなくて、表現ができないことがある、ということでしょうし。

まあ、気楽に考えてください。

てすと氏も全否定するつもりはないはずですし。


632 ::2006/11/20(月) 02:56:38 ID:QMce3v+P
いや、学びましたよ。私は。
お節介はしないに限るということ。
そして、もう一つありますが、それは秘密です。

633 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/20(月) 03:01:08 ID:9ZlUGdJ+
あっ、でも、
私もてすと氏も、
仏教は結構、全否定する傾向にあるなぁ〜

そして、当然ながら、仏教を知らない癖にって言われる。

で、また、それに噛み付くヽ(^。^)ノ

そのパターンの繰り返し(^_^;)
ほとんど近頃やってませんけど・・・・・・・・

634 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 03:09:30 ID:EalZgKqh
>>631

そのレスが意図的なものではなく表現下手だとしたら、たしかに世間で生きるのは厳しいでしょうね。

競争から逃げるという選択は賢いかもしれませんね。

635 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/20(月) 03:12:21 ID:9ZlUGdJ+
>>634
だから、それが余計だと・・・・・・・・・ヽ(^。^)ノ

らしくないなぁ〜

てすと氏なら違う言い方が可能だと思いますけど。

考えて見てくださいませ(^^♪


636 :少女A:2006/11/20(月) 03:17:53 ID:9ZlUGdJ+
     /  /               l     \ ヘ ヽ   \
   /   /             /   l       \ }     \
\/./   /  /        / /   ∧   、    ヽl      \
./ /    /  /         / //  ∧ i.   i     ',      /
l i    i  /       ///./  / ', i   i     i    /
| ハ    .ト L___ ェニ ァ/ 人 /   ヽ i  _l     |  /
i い    | ィー‐,ニニ三/   / / ーェ、___,>r '´ | i   i |/
. V∧   |∧/ /フr::。}ヽ ./´   "^,rこニ;;、`ヽェi i   i |
 ∧ i.ヽ  lレ'  {::リー'::ソ  "      {rイ::::゚リ } // /   /ハ 
./  {\  iト、 ,〃ー―    ,      ヾこ.゙ソ  / /   // .|
'    } \ i ヽ""       `     ` ー‐" /イ   .イ /  l   
    ヽ  ト、     ,へ、___,,   〃/ /  ///  i  l    私のために喧嘩なんかしないでw
.    r‐|i  i.>、.   /:::::"   ゛"::::::ヽ    / / /   i  l  
   _,.レ┴ニ ~ \   {::        :::}  イ 「___ ノ‐┐  i. l
  / /  / >、  } ` 、 ̄ `' ー ―‐ '´ .イイ^ヽ  `ト- {.   i l
. / / /  /  _.>、{    `;- _ _, -‐ ' ´, へ ヽ \ | 〈 ヽ  i l   私はどっちも・・・・・・・・嫌いw
" i    '  ´  }  /二コ T_\   |   `     } .〉 ',  i l
  i       イ'レ'´/  /「H. \\  }       ./ ./   }  i l

637 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 03:23:12 ID:EalZgKqh
>>635

皮肉ではなく本当に褒めているんですよ。自分のことよくわかってるじゃん、って。彼は自己をみつめるのが好きみたいだし。

638 :少女B:2006/11/20(月) 03:27:11 ID:9ZlUGdJ+
     /  /               l     \ ヘ ヽ   \
   /   /             /   l       \ }     \
\/./   /  /        / /   ∧   、    ヽl      \
./ /    /  /         / //  ∧ i.   i     ',      /
l i    i  /       ///./  / ', i   i     i    /
| ハ    .ト L___ ェニ ァ/ 人 /   ヽ i  _l     |  /
i い    | ィー‐,ニニ三/   / / ーェ、___,>r '´ | i   i |/
. V∧   |∧/ /フr::。}ヽ ./´   "^,rこニ;;、`ヽェi i   i |
 ∧ i.ヽ  lレ'  {::リー'::ソ  "      {rイ::::゚リ } // /   /ハ 
./  {\  iト、 ,〃ー―    ,      ヾこ.゙ソ  / /   // .|
'    } \ i ヽ""       `     ` ー‐" /イ   .イ /  l   
    ヽ  ト、     ,へ、___,,   〃/ /  ///  i  l    てすとたんの馬鹿w!
.    r‐|i  i.>、.   /:::::"   ゛"::::::ヽ    / / /   i  l  
   _,.レ┴ニ ~ \   {::        :::}  イ 「___ ノ‐┐  i. l    もう、知らないwww
  / /  / >、  } ` 、 ̄ `' ー ―‐ '´ .イイ^ヽ  `ト- {.   i l
. / / /  /  _.>、{    `;- _ _, -‐ ' ´, へ ヽ \ | 〈 ヽ  i l   
" i    '  ´  }  /二コ T_\   |   `     } .〉 ',  i l
  i       イ'レ'´/  /「H. \\  }       ./ ./   }  i l         


639 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/20(月) 03:31:04 ID:9ZlUGdJ+
>>637
まあ、仏教批判の一般論としていうなら、
さとりがなにか特別なものなら、
なにか特別なことを成し遂げる必要はあると私も思う。

言葉で語る必要がない以上は、なにか成し遂げてくれないことにはわからない。

仏教の歴史として、葬式だけじゃあまりにも、稚拙。

そういう気持ちはわかる。

640 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 03:34:44 ID:EalZgKqh


     /  /               l     \ ヘ ヽ   \
   /   /             /   l       \ }     \
\/./   /  /        / /   ∧   、    ヽl      \
./ /    /  /         / //  ∧ i.   i     ',      /
l i    i  /       ///./  / ', i   i     i    /
| ハ    .ト L___ ェニ ァ/ 人 /   ヽ i  _l     |  /
i い    | ィー‐,ニニ三/   / / ーェ、___,>r '´ | i   i |/
. V∧   |∧/ /フr::。}ヽ ./´   "^,rこニ;;、`ヽェi i   i |
 ∧ i.ヽ  lレ'  {::リー'::ソ  "      {rイ::::゚リ } // /   /ハ 
./  {\  iト、 ,〃ー―    ,      ヾこ.゙ソ  / /   // .|      
'    } \ i ヽ""       `     ` ー‐" /イ   .イ /  l   
    ヽ  ト、     ,へ、___,,   〃/ /  ///  i  l    私、悟ったよ!!
.    r‐|i  i.>、.   /:::::"   ゛"::::::ヽ    / / /   i  l  
   _,.レ┴ニ ~ \   {::        :::}  イ 「___ ノ‐┐  i. l   争いをやめればいいんだ!!  
  / /  / >、  } ` 、 ̄ `' ー ―‐ '´ .イイ^ヽ  `ト- {.   i l
. / / /  /  _.>、{    `;- _ _, -‐ ' ´, へ ヽ \ | 〈 ヽ  i l  これに気付かない人って可愛そう!!  
" i    '  ´  }  /二コ T_\   |   `     } .〉 ',  i l
  i       イ'レ'´/  /「H. \\  }       ./ ./   }  i l  でも私の安全と生活は守ってね!!

641 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/20(月) 03:37:38 ID:9ZlUGdJ+

            ∧  ∧
            |1/ |1/
          / ̄ ̄ ̄`ヽ、
         /        ヽ
        /  ⌒  ⌒    |
        |  へ  へ    |   そうそう♪
        /          |   
       /           |    相変わらず余計なものつけてるけど・・・・
      (          _ |
      (ヽ、       /  )|
       | ``ー――‐''"|  ヽ|
       ゝ ノ       ヽ  ノ
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

642 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 04:05:04 ID:EalZgKqh
     /  /               l     \ ヘ ヽ   \
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l i    i  /       ///./  / ', i   i     i    /
| ハ    .ト L___ ェニ ァ/ 人 /   ヽ i  _l     |  /
i い    | ィー‐,ニニ三/   / / ーェ、___,>r '´ | i   i |/
. V∧   |∧/ /フr::。}ヽ ./´   "^,rこニ;;、`ヽェi i   i |
 ∧ i.ヽ  lレ'  {::リー'::ソ  "      {rイ::::゚リ } // /   /ハ 
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    ヽ  ト、     ,へ、___,,   〃/ /  ///  i  l    私は無欲だからなにもいらない!!
.    r‐|i  i.>、.   /:::::"   ゛"::::::ヽ    / / /   i  l  
   _,.レ┴ニ ~ \   {::        :::}  イ 「___ ノ‐┐  i. l    道路も警察も消防も電気も上水も下水も金融も通信もいらないんだい!!
  / /  / >、  } ` 、 ̄ `' ー ―‐ '´ .イイ^ヽ  `ト- {.   i l
. / / /  /  _.>、{    `;- _ _, -‐ ' ´, へ ヽ \ | 〈 ヽ  i l   私から頼んでないんだから!!  
" i    '  ´  }  /二コ T_\   |   `     } .〉 ',  i l
  i       イ'レ'´/  /「H. \\  }       ./ ./   }  i l

643 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/20(月) 04:11:12 ID:9ZlUGdJ+

   . .   ゚  . o    ゚  。  .  , . .o 。 * .゚ + 。☆ ゚。。.  .
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 .  .     . ,     。       .     ,    .
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644 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 04:20:38 ID:EalZgKqh
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    ヽ  ト、     ,へ、___,,   〃/ /  ///  i  l    争いは良くないよ!!だめだよ!!争うぐらいなら給料は安くてもいいのよ!!
.    r‐|i  i.>、.   /:::::"   ゛"::::::ヽ    / / /   i  l     
   _,.レ┴ニ ~ \   {::        :::}  イ 「___ ノ‐┐  i. l    安いものを買えばいいわ!! 贅沢は敵よ!!
  / /  / >、  } ` 、 ̄ `' ー ―‐ '´ .イイ^ヽ  `ト- {.   i l
. / / /  /  _.>、{    `;- _ _, -‐ ' ´, へ ヽ \ | 〈 ヽ  i l  だから市場原理で争って、工夫して、知恵を絞って、もっともっと安くして!! 
" i    '  ´  }  /二コ T_\   |   `     } .〉 ',  i l
  i       イ'レ'´/  /「H. \\  }       ./ ./   }  i l

645 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 04:25:00 ID:EalZgKqh
初めてAA貼ったけど、これ面白いね。

646 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/20(月) 07:33:54 ID:5S3jt+KT
ところで、てすとたんのぶち切れでレス返すの忘れとった(^_^;)

>>594.596
いやぁ〜
ほんと、仏教とかの中庸って、アウグスティヌスとかと同じように、
今まで散々放蕩三昧しといて、いきなり手の平を返したように、
聖人ぶることのこそばゆさが、いただけない。

どうせならディオゲネスみたいに大衆の面前で、
若者集めてセンズリコクぐらいの無欲さがあってよい。
そして、食欲も同じように満たされればいいと嘯く。

人間としたら、ディオゲネスの方がはるかに上。
アレキサンダーにして、「余はディオゲネスになりたい」
というのも満更本心なのかもしれないと思う。



647 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/20(月) 07:47:53 ID:5S3jt+KT
>満更本心なのかもしれない
まあ、今更なんだけど、また、変な日本語使ってるw

中道って、孔子の
「己の欲するところにありて、則を越えず」
というところにあるのだろうと思うのだが、
仏教の中庸はきっと、そんなところにはないつもりなんだとは思う。

竜樹とかは読んだことありませんけど、
仏教本来の考え方は、多分、哲学とは違う。
身体性にこだわったところで、
もっと、宇宙的な胎動が在るものだと思う。
その点から考えると、中庸はどことなく、狭い感覚を否めない。
ほんとに仏教思想なのだろうか?

どうでしょう、禅の達人の大王ドン。
解答キボンヌ

648 ::2006/11/20(月) 08:11:38 ID:QMce3v+P
身体性??

649 ::2006/11/20(月) 08:15:12 ID:QMce3v+P
中国の偉い方が体にこだわってるのか。


650 ::2006/11/20(月) 08:16:52 ID:QMce3v+P
中道の解釈は様々。
私とは違いますね。

651 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/20(月) 08:31:03 ID:5S3jt+KT
>>648-650
仏教は、徹底的な身体性だと思います。
儒教は、現実性というかまあ、リアリズムですかね。
道教も同じかナァ〜

でも、気という考え方がそれでは捉えられないですよね。
中国思想の不思議なところは、その身体性。

中道も中庸はそこから、外れていると思うんですよね。

大王ドンがいう、朱子学や陽明学もその点なのでしょう。

とりあえず、オチます(^^♪


652 ::2006/11/20(月) 08:35:51 ID:QMce3v+P
そうかなぁ?
ま、いいか。
中道の意味合いも私とは違う。

653 ::2006/11/20(月) 09:12:02 ID:QMce3v+P
>>647 こんぶさん、孔子の解釈はどなたのものですか?
私も、>>648で体へのこだわりといいましたが、違いますね。
逆です。

654 ::2006/11/20(月) 09:21:29 ID:QMce3v+P
孔子の
「己の欲するところにありて、則を越えず」

は「自分自身の欲に従うならば、様々な制約を越えることはできない」ということ。
仏陀の中道も同じです。
「あらゆることは夢、幻であるから、一切こだわらない」ということだと思います。
仏教が解釈をめぐって、分派したのがわかりますね。

655 ::2006/11/20(月) 09:24:01 ID:QMce3v+P
これは現代に身を置きながら、無限を知ることはできるのだ、という教えだと思いますよ。



656 ::2006/11/20(月) 09:29:39 ID:QMce3v+P
身体性を説くならば、様々な制約を設けざるをえない。
絶対的な自由を説くはずの宗教が、解釈論に終始するのは、滑稽ですね。
因果も同じ。
おもしろいですね。
私が知っている仏教は、原始仏教ですので、他はしりませんが。

657 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 11:06:58 ID:sTXXAfB4
仏教批判に対する反感に思える。
こんぶ殿が仲裁役なんてはじめて見た希ガスw

658 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 11:09:32 ID:sTXXAfB4
体にこだわってたのはご隠居だなw


659 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 11:11:38 ID:sTXXAfB4
>風殿
風殿も攻撃的だと思いますよ。
といえば、それは俺の判断だというだろうけど、
風殿の判断も結構なものだな。
こんぶ殿の見解が正しく見える。それも俺の判断。
人が語りあって判断で無い言葉を発し続けるなんて不可能ではないかと。
だったら判断同士で調整するのが一番良いと言う俺の判断。
ややこしいなあonz

660 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 11:16:51 ID:sTXXAfB4
つーか、みんななんちゅう時間に遊んでるんだかw
って、昼間に遊んでるよりは良いのか?

661 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 11:26:45 ID:sTXXAfB4
素人さんのリンクは乞食は仏陀自身のためじゃないってことでしょうか。
でも、それはあとから仏陀が自分のためにするはずは無いって言う好意的な解釈が
されたからだと思います。
俺は仏陀はあくまでも当時にしては理想に限りない思想を持って、
当時にあっては民衆のためにもなりえる教えを説いたか導いた人だと思います。
現にインドでは仏教は定着もしなかった。
内容の良し悪し是非は別として、政治的に利用するものたちの存在が無かったら現代にも残らなかったんじゃないかと思います。
個人的には仏陀の物語は好きですけど。
でも、教団が存続するために民衆にも教えとして在家制度のようなものを作ったと思える。
何よりも在家では覚りも出来ないわけだから。


662 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 11:32:34 ID:sTXXAfB4
書かれてるものを事実として淡々とみるなら、今されてる解釈に
自然に行き着くとはどうしても思えない。
代々教育として、この部分はこう読みなさいって解釈を定義し続けた賜物であって、
事実とは異なる可能性のほうが高いと思う。
当たり前のように解釈されてる内容は不思議だし、事実、その道を信じてるもの以外には
解釈が困難なものも多い。仏教だけではないけど。
仏教信者がキリスト教の教義に矛盾を見れるのに仏教には「見ない」
逆やそのほかも然り。。。
レスのやり取りでも好意的か敵対的かで同じ言葉でも解釈は変わるし。

663 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 11:41:40 ID:sTXXAfB4
黄金律また立てようかなあ。
こんぶ殿はこの流れでも本当に平気?w

664 ::2006/11/20(月) 12:18:03 ID:QMce3v+P
どこも同じ。
何もかわらない。
押しつけととるか、アドバイスととるかは、受けとめ方の問題。
所詮、押しつけなどできるわけもない。

感情が動けば、その時点で、自我に負けたこととなる。
私は自己のみをみる。

665 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/20(月) 12:29:44 ID:QCZZDJ0Q
>風氏
俺の率直な感想を言いますが、
自分だけは、押し付けられたと思っていながら、
自分の押しつけについては否定する、自己矛盾のひとりごとだと思うのですが。。。
それじゃ、どこまでいっても同じでしょう。
何のためにレスを投下し続けるのか、よくわからない。


666 ::2006/11/20(月) 12:32:40 ID:QMce3v+P
そう思いますか?
ならば、語るのをやめましょう。

私の真実は、私のなかにある。

667 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 13:06:57 ID:EalZgKqh
>>664

一つアドバイスをすると、人間は一人では生きることができない、社会性をもった動物だということです。

自己もいいですが、まわりもみましょう。他人を思いやるこころも忘れずにね。

668 ::2006/11/20(月) 13:10:22 ID:QMce3v+P
特定の思想を敵対するあなたのことばとは思えませんね。

人のふりみて、とはよくいったものです。
より、自己をみつめたいと思います。


669 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 13:16:22 ID:sTXXAfB4
>>668
風殿と敵対するつもりの人はここにいませんよ。
俺は風殿に好意すら感じてますが、みんなの言うことの意味がよく分かる。
風殿は自我を否定しているようですが、見ようによっては自我そのものにいようとしてるようにも見える。

670 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 13:20:45 ID:sTXXAfB4
特定の思想を敵対する姿勢。
特定の思想を否定するとしたら、それはその思想が他の思想を否定しているときでしょうね。
てすとさんの場合もそうだと思います。
その思想そのものよりも、その思想を用いている人の姿勢に敵対する。
これは風殿のことではありませんけどね、上の流れのはそういうことでしょうと思います。

671 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 13:25:26 ID:sTXXAfB4
教祖や思想塾の講師とかなら、正解もあるでしょうね。
この思想を学ぶにはこうでなければならないとか。
ただ、それが社会的にどう生かせるのかは分からないけど。
宗教でも何でも、その思想はその集団の中だけでは絶対的でもいいのかもしれない。
けど、一歩社会に踏み出せば、その思想を絶対と唱え続けること自体がすでに啓蒙や押し付けにしかならない。
黙って、抱えて姿勢で示して、受け手がどう感じるかにゆだねられるしかない。
受け手が認めなければ、己以外には通用しない思想。
それでも追うかどうかはその人の自由なんでしょう。
他人にはその人の思想がどうであろうと関係ないんですよね。
あるのは付き合いやすいか難いか、使えるか、使えないか、為になるか、ならないか、
判断に委ねられる。

672 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 13:32:51 ID:sTXXAfB4
自分だけだと思ってはいけない。
自分だけが真実を持つものでもなければ、
自分だけが良いも悪いも無い。
そして自我に捉われれば捉われるほど、
他人の言葉はすべて押し付けにしかならなくなる。
言うことだけ聞けばよいのだとなる。
欲しい言葉だけを拾うというのも考えようによっては人の話を聞くのとは違う。
自戒をこめて。

673 :素人:2006/11/20(月) 13:38:42 ID:WsmWItxp
>>596
相変わらず喧嘩腰だなぁw

なぜ、要約でなくリンクにしたか。
内容のみでなく、やりとりの細部(登場人物それぞれの言い回し・用語の使い方等)
も重要だと判断したからだよ。要約ではそれらが抜け落ちるからだ。
また、やりとりの仕方・やりとりそのものを引いてこなければならないと思ったからだ。
リンク先の名前欄:中観派の言辞を、あなた方がどう捉えるかに興味があったからだ。
>>594>どちらにしても、苦しむのを覚悟して極端を目指すもの悪くないじゃんという会話の流れのなかで、
>  ・・・・・・・・・中略・・・・・・・・・・   いちいち確認する必要はないと思います。
その会話の流れと、リンク先の会話の流れとが似てるような気がしたからだ。
あの流れを全て引用しろと言うのか?対応する部分を逐一抜き出せというのか?
(勿論、めんどくさいというのはある。→これはりょんにも指摘されたがw)

>>661
ん?参照先がずれているような・・・
名前欄:中観派の(言うところの中道に関する)レスが中心になっていると思ったが。
乞食の話題があっ・・・・・・・・たようだなw
けど、  >乞食は仏陀自身のためじゃないってことでしょうか。
というような流れはないように見えるが・・・。

674 :素人:2006/11/20(月) 13:40:25 ID:WsmWItxp
>>596>>594>自分がまとめてコピペすりゃいいのに。

161 名無しさん@3周年 2006/05/10(水) 09:07:08 ID:sr+q33dw
出発点:「行(ぎょう)」に於けるやり方について、
     極端な肉体の制御と極端な肉体の解放を離れること。
     極端な節制と極端な甘えを離れること。

応用: 出家:上記。&種々の行為においても極端な言動を離れる。→常に適切な言辞を発すべき。
     在家:日々の生活において、肉体・人間関係等を円滑に和やかに進めるため、極端な言動を避ける。

応用し過ぎ:この世の全ての事柄には、「(万人に共通の)あるスタンスの取り方があって」、
       それを実践することが中道と言われる。
       種々の価値観の真ん中、「万人が模範とすべき、ある一様な核」があるはずだ。


と、こんな感じですかね。援用は無制限になされるべきではない。
>> 155の >最適航路へ制御すること
という表現は可だと思う。 が、>> 153のように不殺生についてまで中道で解するのは行き過ぎであろう。
中道とは、何について言われたものなのか?

応用を否定するものではない。
が、少なくとも、この世の全てについて言われたものではないであろう。

(※一部改訂)

675 :素人:2006/11/20(月) 13:41:18 ID:WsmWItxp
>>596>>594>自分がまとめてコピペすりゃいいのに。

148 名無しさん@3周年 sage 2006/05/09(火) 22:54:56 ID:fKyNV/Uy
>>146  いいかげんしつこいw

※中道とは一様のものなのか?苦楽を離れるとは一様のものなのか?
 グラデーションのような微かな揺らぎさえも許さない、100人いてもたった一種の中道なのか?
 個人差等の揺らぎさえも許さない、100人いてもたった一種の中道なのか?苦楽を離れたところなのか?

大量生産品のように、少しの違いも許されない同じ中道がありうるだろうか?

中道についてだけでなく、2ch内の涅槃や悟りや仏陀というものに対する言説は、
このような完全一種の何かを期待し想定してなされているように見える。
しかし、その視点は歪んでいないだろうか・・・。
普遍な在り様としての中道なぞ幻想に過ぎないのではなかろうか?

676 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 13:42:33 ID:sTXXAfB4
>>673
せめて俺がレスした内容のどこに何を感じてリンクしたのか教えてくださいよw
俺はもう慣れたし趣旨も分かったからリンクで構いませんけどw

677 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 13:45:42 ID:sTXXAfB4
>>675
では、俺の見方も一つの視点としては素人さん的にオッケーですか?


678 ::2006/11/20(月) 13:47:02 ID:QMce3v+P
りょんさん、私が自己の自我の存在をみとめているから、自我を語るのですよ。
これに対するとき、困難なんてことばがやさしすぎるほどの苦しみがある。
私がいうあるがままとは、それを認めることではありません。
存在の否定ではなく、拒否です。


679 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 13:49:19 ID:sTXXAfB4
極端なことをやろうとするには「極端」なことをするんだと自覚「すべき」です。
大勢には理解されないから「極端」なわけだし。
苦行をした結果、苦行は役に立たないと知る可能性もあるわけですしね。
かと言って、疑念や可能性を追いたくなってしまえばやってみるのも手だし。
やらずに結果は得られませんし。でもやり切ってないものに確信は持てないと思います。
で、人生的なことってのは死後に報告が出来ない以上は確信を伝えることは出来ないのです。
だから絶対と言い切れることはありえない。


680 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 13:49:45 ID:WsmWItxp
あ、アンカーに空白入れ忘れた。 すまん m(_ _)m

>>676
>>579だけというのでなく、
中庸という言葉で仏教(の中道)が語られそうな流れだったことと、
その流れ(やりとり)で、リンク先の、名前欄:中観派と他の人間のやりとりを思い出したから。

681 ::2006/11/20(月) 13:49:51 ID:QMce3v+P
我に対するもの、すなわち我なり。

りょんさんのいわれたとおりですよ。

私が見ているものは「私自身」です。
また一つ、いい学びをしました。
ありがとうございます。

682 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 13:52:49 ID:EalZgKqh
>>673

お久しぶりです。といってもこっちのことはわからないか・・。

面倒くさいという気持ちはよくわかります。同意です。

私もリンク先読むのが面倒くさいから要約してくれといっているわけだし。w

釈迦は相手の状況に応じて説明の仕方を代えていったそうですから、読んでくれそうな人なら、そういう対応でもいいのかもしれませんね。

683 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 13:52:50 ID:sTXXAfB4
>>678
拒否が強いから。
分かってるような気もするんですけど、それでは意味が無いというでしょうけど、
もう少し柔軟性を持ったらとは映ります。
自己の中心と他との接点とを分けて考えることは不可能なんですかね。
イメージ的には球の中心のコアは自分です。でも外側はふわふわなんです。
そうしたら人と接しても静かにいられるような気もする。
風殿自身が争いっぽい流れを生んでるのもあると思いますよ、
それじゃあ風殿が目指すものの趣旨とずれる気がする。

684 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 13:59:12 ID:sTXXAfB4
>>680
中道と中庸とが違うことは前に教えてもらってますからねw
仏教の解釈は他の人がどう捉えてるかとか抜きで素人さんの意見が聞きたいってのもありますね。
この流れに一番適切なのはこの流れの中での言葉じゃないですかね、
文字の量とかじゃないと思いますけどw
リンクももちろん参考になるのとかありますけどね。
つか、あんなまとめがあるとは知らなかったw後でゆっくり他のも眺めて見ます。

685 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 14:00:42 ID:EalZgKqh
自我と、自己同一性って違うんだっけ?

686 ::2006/11/20(月) 14:04:26 ID:QMce3v+P
普遍的な自己を確立するためには、「自己でないものを拒否しづづけるしかない」とおもいます。
意識的にするかしないかだけ。
みんな同じようにしています。
だから、個人の見解があるのだし。
それがいいとも悪いともおもいません。
夜のやりとりで気付いたことも、所詮、自己を見るしかないということ。
だから、余計なお節介はやめたのです。

687 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 14:04:53 ID:EalZgKqh
>>668

他人を尊重しないあなたより、仏教だけ批判する私の方がいくらかマシだとおもいますが。

風さんって勝ち負けと喋るのがが大好きみたいですねw


688 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 14:04:56 ID:sTXXAfB4
俺にはわかりませんw

検索では
>自分は何者であり、何をなすべきかという個人の心の中に保持される概念。自我同一性(じがどういつせい)ともいう。
とあるから微妙に違うのかも?

689 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 14:08:39 ID:sTXXAfB4
>>686
言う意味は分かる気はするんですよ。
でも、自己の確立の為に自己以外を拒否、排除するには人との接点は保てないと思える。
それでも保つには自己と他とのつながりの部分は分けないと難しくないですか?
己が穏やかでなかったら何も見えないような、見えるものも違ってくるような。
人は心の環境に左右されて物を考えますし。
風殿の見解自体を否定したレスは無かったように見られます。
それと、自己の中での拒否はいいんでしょうけど、他者に対して拒否を発動すると他者を傷つけかねないと思う。

690 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 14:10:32 ID:EalZgKqh
>>686

普遍的な自己の確立?まじですか??

自己でないものを拒否しづづける???

警察も消防も自己じゃないですよ。衣服も住居も食料も自己ではないんですが・・?

ひょっとして風さん裸なの・・?

691 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 14:12:35 ID:sTXXAfB4
>>690
今の流れで風殿がてすとさんを受け入れる可能性は低いと思いますw
頑なだ。

落ちますねノシ

692 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 14:14:27 ID:sTXXAfB4
あ、一応。
俺の理想的と思える形に基づいてレスしてるに過ぎないことは認めておきますよ。
かと言って自分の考えが絶対に正しいと思うものでもない。
風殿と変わらないんじゃないかと判断してますと。


ノシ

693 ::2006/11/20(月) 14:16:57 ID:QMce3v+P
いわれるとおり、受け入れることは皆無です。
すでに拒否していますから。
レスもしません。
彼も同じでしょうから。

694 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 14:16:59 ID:EalZgKqh
>>691

主張じゃなくて質問ですから。完全に自己のみで生きている人ってどんなのかなとw
まぁ風氏は自己自己言っていても、結局他者に依存しているんでしょうけどね。見ようとしないだけで。
人間は意識的に盲目になれるっていう良い見本ですね。

695 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 14:21:26 ID:EalZgKqh
>>693

>特定の思想を敵対するあなたのことばとは思えませんね。

>人のふりみて、とはよくいったものです。
>より、自己をみつめたいと思います。

おいおい、おもいっきりレスしてるじゃん・・。ほんと喋るの好きだね。

696 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 14:22:00 ID:sTXXAfB4
>>693
てすとさんは世俗的なことに関して鋭い視点を持ってると思いますけどね。
それを知ることは風殿が本当を見るのに役立つかも。
口は悪いけどw

拒否ってのはその方向の可能性は捨てるってことだと思います。
自分の目指す方向性に絶対的な確信を持ってるんでしょうからこれも余計でしょうけどね。

夜また来ますノシ



697 ::2006/11/20(月) 14:25:23 ID:QMce3v+P
りょんさん、そうですね。

698 ::2006/11/20(月) 14:27:29 ID:QMce3v+P
捨ててはいませんが。
同じことです。
暴力を受け入れたり、容認できないことと、私でないものを拒否することはなんらかわりません。
私にとっては。

699 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 15:42:54 ID:WsmWItxp
>>677
桶です。あなたは仏教サイドの人ではないのですから。
もし、人が、「仏教」という看板を掲げながら語るならば、その内容については自ら制限を加えねばならない。
もし、敷衍させ、援用することが主目的な場合には、その看板を半分くらいは下げるべきであろう。

2chには、(特に「空」という)標語を高らかと掲げる御仁が多いが、過信しすぎw
万能薬ではないという謙虚な自覚を忘れたら、オウムとさほど変わらない。
また、ましてや量子論・相対性理論と仏教を結びつけたり、
(勿論、思考方法を援用することは為されていい。共通部分も沢山あろう。
 てか、仏教的視点はもっと評価されてもいいのになぁ・・とか思ったりはするw  が、)
あまつさえ「ブッダは最先端科学を2500年前に説いていた」などと大風呂敷を拡げるのは失笑ものだ。

>>682
だから、手間を惜しみそうもないりょんへのアンカーなのですw
それに、あなたと話をするならば
面と向かって、且つ、手の届く所にどっさりと資料を積んでおかないと・・(爆

700 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/20(月) 15:49:22 ID:QCZZDJ0Q
>>666
単純に、レス数からみて、言っていることと矛盾してると思うんですよね。。。

701 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/20(月) 16:34:51 ID:5S3jt+KT
なんだなんだ、いったい(笑
みんならしくないなぁ〜

私がてすと氏と風氏の間に入ったのは、二人の喧嘩らしき議論は生産性ゼロだと思っただけのこと。
私には、風氏とてすと氏はほとんど同じ志向の人間だと思いますし、ここに来る人はみんな似てると思いますよ。

風氏は、表現したいことはあるけど、二項対立のなかで、否定したり解釈したりして語るのがイヤなのだと。
私はそのように判断したので、うまく表現できるまで、ここで呟いてくださいといっただけのこと。
そして、風氏の志向は、別に自身で言うほど、われわれとは違ってると思ってないと思いましたしね。

そして、たぶんてすと氏が噛み付くのも、否定形の解釈に噛み付くのも解釈だというのでしょう。
けれども、そのやりとりの不毛さはご隠居スレでやって、みんなもう飽きちゃったでしょうヽ(`Д´)ノ
だから、そのてすと氏の水掛け論は不毛なんだから、やめましょうと言ってるだけのことです。

それと、仏教否定は議論として、大いにやりたいし、それはそれでいいと思いますので、続けましょう(^O^)/
他の宗教も同様に・・・・・
知識的に未熟なのはほんとまぬけだとは思いますけど、まあ、仕方がないとしましょ(^_^;)

それと、素人さんも含めて、みなさん、誰かの解釈や自分の解釈を決して限定的に語る人ではないと思いますので、
私は、それについては、いざ議論が始まれば、前向きに進んでいくとは思うんですよね。

とりあえず、限定的な解釈に執着するタイプではないと思いますので、
無意味な姿勢批判はやめましょうw

まあ、どうしてもやりたいときは、やってもいいですけどね。
その時は、とりあえず、流れは中断しましょw

まあ、私以外はみなさん大人だと思いますので、基本的にはスキにやってくださいまし(^O^)/

素人さんもありがとうノシ


702 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/20(月) 16:46:11 ID:5S3jt+KT
>>653
私の解釈は誰というものではなく、まあ、なんとなくのものです(^_^;)・・・・・・

それと、仏教が中道で、儒教その他が中庸ですね。
なんか、反対に使ったりして、ややこしくなってますよね。
勘違いしてます、私・・・・・・・(-_-;)

孔子の「己の欲するところ・・・・・・・」の解釈はそれでいいとは思うのですけど、
孔子70才の自らを語ったところに、凄みがあると思うのです。

仏教の中道と違うとしたら、どこが違うのか、知りたいところであります。

あと、まあ、仏教と一口に語れるほど、仏教が一つではないところもややこしいところですね。
実際的に批判しているてすと氏と私も、その点にもあります。

まあ、どちらにしても、全否定しているわけでもありませんので、あしからず(^^♪


703 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/20(月) 16:47:10 ID:5S3jt+KT
というところで、またまた、オチます(^O^)/

ノシ

704 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 16:57:17 ID:bQxDWQez
>>699

その通りだと思います。
私が仏教に批判的なのは、まるで万能薬の真理のようにいう人が多いからです。
万能薬を語る前に、風邪薬や下痢止めでさえきちんと扱えないではないか、という感情はありますよ。
TVショッピングの健康食品のような売り文句を信用しろといわれても無理ですよ。

悟りも中庸も空もインテリ用対機説法として使っているだけで、向かうべきはそこではないような気がします。
まずは世俗で仏教を必要としている人たちに、それぞれの病状に応じて真摯に向きうことが、本来の仏教徒のあるべき姿だと私は勝手に解釈しています。
釈迦やイエスの功績は真理を発見したからではなく、ひとりひとりに向き合ったからだと思っています。

仏教的視点が評価されないのは、仏教徒の立ち振る舞いが尊敬に値しないからだと思います。
もちろん一部に立派な人もいるのもわかりますが、もうちょっと比率があがると評価も変わってくるのではないでしょうか。

まぁ、2chの仏教徒を見て、仏教を嫌いになられたんじゃたまったもんじゃないでしょうが・・。

705 :まい:2006/11/20(月) 17:04:56 ID:DCT6khI8
>まずは世俗で仏教を必要としている人たちに、それぞれの病状に応じて真摯に向きうことが、本来の仏教徒のあるべき姿だと私は勝手に解釈しています。
てすとさん、さんせー!
ところで、てすとさんは以前宗教をお勧めされていましたよね?
すなおな言い回しではなく、真意がよくわからなかったんですけど。
詳しく知りたいです。

706 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 17:23:34 ID:sTXXAfB4
>>698
では、殺すことでしょう。
俺は人格神を否定して拒絶して殺してしまってるから俺の中には存在しません。
でも、神を持った他者とのかかわりにおいてはまた存在することもある。
暴力も同じでいくら容認しなくても実際に存在する。神とは違って降りかかることもある。
暴力は力だけじゃないから風殿が無意識に用いてる場合もありえる。
殺すも捨てるも結局は見ない、考えない、と決めたに過ぎないのかもしれないですね。
そして、見ないようにしよう考えないようにしようと思うべきものと、知ったほうが良いことと境は自分の選択。
本当に必要な選択が出来ると思えるのは他者とのかかわりにあるようにも思う。



707 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 17:24:56 ID:sTXXAfB4
風殿の一番の苦しみになりえるのは責任を考えた時じゃないですか?

708 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/20(月) 17:25:40 ID:bQxDWQez
>>705

いや、そんなに深い意味はないですよ。普通の人が信仰を持つことはそんなに悪いことではないと思いますので。
適度な距離感をもってやる分にはメリットがあるんだと思いますよ。

709 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 17:29:22 ID:sTXXAfB4
>>699
他の人と同じく、仏教そのもののを否定するものじゃないし。
縁だとかだって漠然とでも感じて感謝も出来る。
仏教思想の影響は受け入れてる部分もあるわけです。
699みたいなレスをする人だからすんなり聞けるわけです。


一旦落ち。

710 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 17:45:05 ID:WsmWItxp
>>704
>仏教的視点が評価されないのは、・・・・・
科学や哲学業界での話ですよw
大衆の日常としては仰る通りで御座います。 m(_ _)m

>ひとりひとりに向き合ったから
あなたのこういう切り込み方も侮れない所だw
強いて付け加えるなら、「普遍(集合)と個別(ひとり)を同時に見ることができたから、ブッダはブッダたりえたのであろう・・」と。
いや、このように言うべきかもしれない。
「一人一人(に対する考察)を積み重ねて・・・と言うより寧ろ、自身に対する考察と他者の観察とを元に世界を組み上げた」と。

711 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 18:32:59 ID:sTXXAfB4
風殿は内に、てすとさんは外に。
風殿は個に、てすとさんは大勢に。
そこでレスをし合ってるのだと思います。
みんな似てるとしたらただでさえ面倒なことをややこしく考えるのが好きってこと?w
いや、冗談ですけどw
水掛け論にはおなかいっぱいは同意です。

712 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 18:33:59 ID:sTXXAfB4
>>701宛てです。

713 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 18:38:31 ID:sTXXAfB4
>>704
好きw

714 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 18:49:57 ID:sTXXAfB4
>工具箱の中の種類を増やすことかもしれない。

拾ってきた。
ガラクタだろうと宝物だろうと工具を増やし続けたいなあ。
思いがけないときに思いがけないものが役に立ったりして。

715 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 18:50:50 ID:sTXXAfB4
まあ、714は釣りですけどねw

716 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 18:51:23 ID:WsmWItxp
>>709>>704
>>699の補足というわけでもないが、「万能薬」という捉え方に関連して参考レスを提示。

■原始仏教談話室 その2■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1130967560/
614〜629の中の[618-620、624]。
おまけとして642〜647。

予め言うが、要約は不可能だから・・(^^)v
強いてポイントを挙げれば、『620中の引用文』かな。(今見ると誤字がある。訂正して次レスで貼るか・・・)
このスレ的には喰い付き甲斐のある引用文かと思われるが・・・(爆

[619]はリンクのリンクなので見れないかもしれないが、
フーテンさんがlog持ってるかも・・・w

717 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 18:52:43 ID:sTXXAfB4
あれ?もうヒット?と思ったら。
前の餌にかかってたのか(爆

718 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 18:52:55 ID:WsmWItxp
620 +1 w 2006/02/04(土) 15:55:03 ID:Sygx4n9S
スレ141の895だけコピペしとくw
895 (−−) sage 2005/12/02(金) 20:08:43 ID:oRvUlfs4
私が書き込んだ答では、満足できないでしょうか。
>>873です。
この中で、あなたが求めておられるのは、3)の、普遍救済説です。
しかし、これは聖書的ではないと判断されますので、異端扱いされてしまうのです。

そこで、その上にある1)と2)なのですが、どちらもキリストを信じる信仰を要求しています。

それで、私はあなたに聞いたのですよ。
あなたは、主イエスに救われることを求めておられるのですか、と。
求めているのなら、主イエスを信じてください。
求めていないのなら、信じる必要はない、と思います。

つまりですね、主イエスを信じようとしない人には、
主イエスが差し出される救いは、何の意味もなく、必要もない、と言うことなのです。

そこで、主イエスが差し出される救いとは何か、と言う問いになるわけですが、
それは一言で言うと、「罪からの救い」です。

これは、ただ単に、「悪いことをした事から救われる」と言うことではありません。
原罪というものを知る必要があるのです。

ここまでのところは、理解できましたか?

719 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 18:54:42 ID:WsmWItxp
>>714
>拾ってきた。
乞食行乙w

ノシ

720 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 18:56:47 ID:sTXXAfB4
1/2とかってのは素人さん?

721 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 19:07:58 ID:sTXXAfB4
素人さんだったしw
敬虔な仏教徒でありながら現実的見解で示せるような感覚。
フーテンさんに見てるのにも共通するかも。

722 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 19:09:16 ID:sTXXAfB4
みんなが出家したら教団が存在できないってのも本心すか?

723 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 19:21:56 ID:sTXXAfB4
絶対的なことではなく、ツールであり、解釈である。
で良いですか?

724 ::2006/11/20(月) 19:22:12 ID:QMce3v+P


725 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 19:22:26 ID:sTXXAfB4
つか、落ちっ、

726 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/20(月) 21:19:08 ID:kj77Pfiv
ありゃ、風殿が挟まって。。。
変なタイミングで落ちてしまってた?

727 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/20(月) 23:55:43 ID:5S3jt+KT
しかし、素人さんが私を見事にスルーするのは・・・・・・・・・・ヽ(^。^)ノ

仏教そのものの基本的な部分って、
キリスト教もそうですけど、そんなに難しいことではないですよね。

要は、グノーシス主義と同じ、この世は苦であるという、現実否定。
そして、その苦は執着という欲望から来ているという厭世的な世界観。
そして、その欲望を滅することによって、解脱することが出来るという救済思想。
その救済には、超人的な神ではなく、個人の努力によるという八正道。
そして、そのすべてを貫いている考え方が、縁起という関係相対主義。

これらの根本思想を概観する多くの経典があるために、かなり複雑化しているだけのこと。
そして、そのかなり遠い弟子である竜樹が空という思想をその中心に据えたために、
さらに仏教は小乗と大乗に大きく分派していく・・・・・・・

別にこれだけをみると、それほどのものでもない気がする。

問題はここからだよナァ〜

728 :ID違うがw:2006/11/21(火) 00:00:05 ID:IyyPhG42
>>722
その通りです。
出家でない者がいるから出家者がある。
皆が出家者であればそれはもはや出家者ではない。
その中から更に出家せねばならないでしょう。 www

とまあ、冗談はともかく、生命維持の手段のこともあるので、
その時は、出家の定義が変わることでしょう。
共産主義の理想は、理念としては、まことにもって素晴らしい。
が、現実的かどうかと言えば、あまりにも夢物語過ぎるw
それを実現するには、
構成員一人一人の、とてつもなく高度な自覚と道徳性が必須であろう。
(「(いわゆる)大乗仏教」の欠点は、この、一人一人に要求される完成度にある・・かな?)

>>723
宜しいと思いますよ。
その理由は、>>716>>718となるでしょう。

729 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/21(火) 00:06:57 ID:EalZgKqh
>>716>>718

なるほど、薬を求めるものにしか効かない薬だという事ですね。
だから求めてもいないひとに薬のすばらしさを訴える仏教徒が変にみえるのか。

まぁそういう仏教徒は本当は自分が薬を処方してもらいたくて、他人を巻き込んでしまうんだと思いますが、
巻き込まれた人はたまったもんじゃないですね・・。


730 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/21(火) 00:09:00 ID:+uh5jfzF
現実的で身近な葬式仏教がどれだけこれに沿っているかは別にして、
この考え方そのものは、別にそれほど問題があるわけでもないし、
毛嫌いするようなタイプのものでもない。

やはり、檀家制度に守られ、意味不明のお経を唱えて有難がり、
男色放蕩丸坊主のイメージがついて回るのがよくないと思う。
そして、どれだけ変わるかさっぱりわからない、宗派分家騒動もある。

そして、あまりにもその現実からかけ離れて仏教を語るのにも、
宮崎アニメみたいで、つまらないと思う。

ということで、大体、仏教批判の大方は語られてしまうような気がするなぁ〜

教義的にもあるけれども、仏教のよさは、教義にはない気がするし・・・・・
結局、ここに行き着くナァ〜

731 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/21(火) 00:12:09 ID:+uh5jfzF
あら、みなさんいらっしゃいますネェ〜

まあ、なんかいろいろ忙しくて、なかなかレスできませんけど、

テキトーにみなさんよろしく(^O^)/

風氏も気にせず、レスしてくださいませ(^^♪


732 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/21(火) 00:13:49 ID:+uh5jfzF
>>728
細かい話として、同意です。

ある意味、仏教の当時の役割は、現在の医学なのかもしれませんよね。
私は、そんな風に感じております。


733 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/21(火) 00:14:37 ID:+uh5jfzF
>>732訂正

細かい話して⇒細かい話は別として


なんか、このごろ多いナァ〜



734 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/21(火) 00:16:08 ID:tArZ6XtU
印刷技術のおかげで仏教典や聖書などの史料が一般の人でも読めるようになりましたが、果たしてそれが本当に良かったのでしょうか?

たいして求めていないものが興味本位で気軽に書店で経典を買い、だれの指導もなく独自の判断をする現状は宗教界にとって良いことなのでしょうか?

後になって「きちんと読めないあなたが悪い」といわれても、だったら最初から情報を外に出さないでくれと思ってしまう。

735 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/21(火) 00:21:07 ID:+uh5jfzF
>>734
よかったんじゃない?

私は素直に、般若心経読んで、感動したヽ(^。^)ノ

まあ、あの手の文章はテキトーに触れてたから慣れていたせいもあるだろうけど、
深いぞって思ったわ( ̄□ ̄;)!!

でも、わからないことが多すぎるけどね。
そして、テキトーな解釈も多いとは思うけど、現実の仏教とは違うから、
それはそれでいいんじゃないのかナァって思う。

逆に、あれで、現在の仏教が変わらないことのほうが問題のような気がする。
未だに、ネンブツだけをありがたがってるのもどうかと思う(-_-;)

736 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 00:21:28 ID:IyyPhG42
>>727
一文だけ。
>この世は苦であるという、
この世は苦という視点の取り方はよい。
(勿論、「そのように見做すべき」という価値観の設定をするからだが。)
            ^^^^^^
>現実否定。
こういう言辞が出てくるから、(りょんにも聞いたが)、
パウロ二世の「希望の扉を開く」を読んで仏教理解をしてるんじゃないの?
と、たずねたくなる。
仏教は、キリスト教のような、うじうじした、うつむいた、重荷を背負った旅路ではないよ。
荷物を下ろして、手ぶらで行こう!って感じか?(爆
(あ、また、「下ろした荷物はどうすんだ?!」と、てすとんからツッコまれそうだw)

なんて書き方をするとフーテンさんに怒られるかな・・? (^^;

>>729
>自分が薬を処方してもらいたくて、他人を巻き込んで・・・
それが、生来の、ヒトという種(の弱さ)なんじゃないのかな・・・。
参:http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1161605177/773

だから、仏法は見難いと言われる?w

737 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/21(火) 00:25:27 ID:tArZ6XtU
>>735

釈迦とシャーリプトラの問答集が対機説法的に初心者向けのテキストになるとも思えませんが・・。

昆氏は西洋哲学やらなんやらを幅広くやっているからいいんでしょうけど、一般向けじゃないですよ。


738 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/21(火) 00:31:12 ID:+uh5jfzF
>>736
わっヽ(^。^)ノ

突っ込みどころが多すぎて、突っ込めないだろうと思った私にレスしてくれてうれしい(^O^)/

現実否定は、グノーシスの流れで解釈して、あえて、形容してみただけのことです。
そして、仏教はあまりにも、中から解釈しすぎるような気がするんです。
だから、複雑になるんじゃないでしょうか?

ちなみにそのパウロ二世は知りませんでした(^^♪
機会あったら読んでみますね、おもしろそ。

それと、キリスト教は、聖霊の概念を聞いてから、
もしかすると、これからは仏教は要らなくなるかもしれないと思いましたよ。

この辺は、メジテーションの手法として、これからもどんどんビジネス化されるでしょうね。
そうすると、既成の市場は縮小される気がします。

739 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/21(火) 00:33:08 ID:tArZ6XtU
なすすべもなく人がバタバタ死んでいく中で、念仏を唱えれば浄土へ行けるという方便は仕方がなかったのかなとも思いますが、
いまもありがたがるのはたしかに良くないですね。

でも今にも死にそうな爺さん婆さんにとってはシンプルでいいのではと思っています。
爺さん婆さんに空や中庸や原始仏教を説いても意味ないと思いますし・・。

740 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/21(火) 00:35:37 ID:+uh5jfzF
>>737
その辺はマニア向けでいいんじゃない?
般若心経以外読んだことないけど(-_-;)・・・・・

大体、三位一体だって、あんなもの理解できるわけないと思う。

でも、だからいいんだと思いますけどね。
お坊さんだって、自分で読んでる経を理解してないんじゃない?

ある意味、仏教は、中世にすら至ってないような気がするナァ〜
単なるアニミズムの一つ。
古代。

741 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 00:38:31 ID:IyyPhG42
今日は返レスし過ぎだな・・・。
てすと氏の(珍しい?w)丁寧なレスに反応してしまったようだ。

私は、自分の持つ引き出し以上の発言はしていないし、またできない。
が、答えられる範囲であれば答えることに吝かではない。
以前のスレと違い今の所ROMは続けるから、
気が向いたらまたお邪魔するよ。 ノシ


>>739
>爺さん婆さんに空や中庸や原始仏教を説いても意味ないと思いますし・・。
痛烈な一文だなw

742 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/21(火) 00:39:48 ID:+uh5jfzF
>>739
基本的に、私もてすと氏も仏教に対する見方って同じなんですよね。
ただし、私は臨済宗と般若心経は凄いと思ってしまったので、
それに関しては、仏教の可能性は感じてますけどね。
でも、般若心経は別にして、臨済宗は、まあ、たぶん絶望的でしょう・・・・・・



743 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/21(火) 00:41:50 ID:tArZ6XtU
>>736

>(あ、また、「下ろした荷物はどうすんだ?!」と、てすとんからツッコまれそうだw)

はははw。誰が運ぶんだよ!とかねww



744 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/21(火) 00:43:40 ID:+uh5jfzF
>>741
>答えられる範囲であれば答えることに吝かではない。

ありがとうございます。
その節はよろしくお願いいたしますm(__)m


745 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/21(火) 00:50:33 ID:+uh5jfzF
仏教は、宗教法人から離れて、自給自足を模索すればいいと思う。
かなり画期的な世界観を提示できると思うナァ〜
日本で無理なら、雲南省あたりで、独立しないかナァ〜

まあ、いまなら法輪功と同じ運命になりそうだけど・・・・・


746 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/21(火) 00:53:01 ID:+uh5jfzF
しかし、こういう薄い議論が可能なのが、日本なんだよなぁ〜


747 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/21(火) 00:57:17 ID:tArZ6XtU
>>742

別に仏教を馬鹿にしているわけではないんですよ。経典群のもつ哲学的可能性については否定しないんですが、

ただ、哲学的な可能性ばかりがとりあげられてしまって、釈迦のように仏教を必要としている人に会いに行く行く旅すらしないのはどうなんだろう?と考えてしまうわけです。

仏教側だってただの哲学に成り下がりたくないでしょうし。

まぁ時のながれだし、物事は変化するという仏教の教えから、仏教環境そのものの変化も認めているのでしょうけどね。

748 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/21(火) 01:05:09 ID:+uh5jfzF
でも、これから愛国心教育を施して、天皇みたいなイメージを深層心理に植えつけたら、
こんな考え方も無意識に抑制されるのかな・・・・・・・

それが怖いナァ〜

仮にキリスト教に入信しても、明確なイメージとしてのイエスを渇望する。
そうすると、やっぱり、どうしても好戦的になるだろう。
層化に入信したら、メシア的な教祖に深く傾倒するだろう。
オウムでそれは実証されたしね。

国民としては、非常にコントロールしやすくなる。
まあ、教育の仕方なんだけどね。
でも、かなりのデータは持ってるはずだろうし、
いままでも結構成功してるから、やれるだろうなぁ〜

では、オチノシ

749 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/21(火) 01:05:47 ID:pNkM+DFd
>>736
まあ別に怒りませんけど俺が知らないキリスト教ですね。
重荷を背負わなければいけないとは知りませんでしたから。
本当に有難うございました。

750 ::2006/11/21(火) 01:07:22 ID:rdpETyX/
しばしROMりまする。

751 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/21(火) 01:18:24 ID:tArZ6XtU
>>748

愛国心教育が上手くいくとはおもえませんけどね。

それだったら中国人も韓国人も自分の国が好きになっているはずですし、日本に嫉妬しないでしょう。

結局子供たちに国を好きになって欲しいなら、立派な国にするのが一番てっとり早いと思いますけどね。
まぁそれが今後厳しそうだから、教育に頼るんでしょうけど。

752 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/21(火) 01:18:58 ID:+uh5jfzF
>>747
ちなみに、仏教は哲学だとしたら、西洋哲学と同じ次元になるでしょうね。
ただし、身体性から離れない限りは、科学的な可能性は失われないのでしょう。
日本では、中沢新一がいるので、きっと、この地平は失われてない気がします。
でも、オウム事件で、ここからは退きましたからね。

あと、誰かいるのかなぁ〜

なんか絶望的な気がしますね。
葬式仏教であと何年やれるんでしょうね。
危機感を感じてないところが、遅い気がします・・・・・・・

ほんとにノシです

753 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/21(火) 01:31:39 ID:tArZ6XtU
>>752

はははw、みんなオウム、創価が悪いですからねw
カルトじゃなきゃいーのかよって思いますよw

ではノシ

754 ::2006/11/21(火) 01:35:35 ID:rdpETyX/
ようやくわかってきました。
「語らないことがどんなことか」

これからは、「語らないこと、沈黙すること」を念頭に邁進してまいります。
皆さんのおかげです。ありがとうございました。
お元気で。

755 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/21(火) 03:15:44 ID:+uh5jfzF
>>754
さあ〜て、寝るかと思ったら・・・・・・・・・

うむ(^_^;)

まあ、個人的には、語ることをわかってほしかったのだが・・・・・
まあ、語らないことがわかれば、語ることもわかるでしょう、、、
って、なんか、風氏と話すと言葉遊びになる傾向があるナァ〜

まあ、気が向いたら肩肘張らずにレスしてください。

しかし、はやく、この滅茶苦茶リズム戻させねば・・・・・
また、体力落とすナァ〜


お休み(^^♪


756 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 12:09:30 ID:o9n1JAX0
>>728
本当の解釈っていうか、薬を必要とする人にする解釈は違うんでしょうけどねw
こういう薬もあるよと言ってみて、場合によっては処方箋を読んであげて、
場合によっては処方の仕方を教えてあげるですか?
相手が必要としているかどうかは絶対ですね。
思想を変えさせる結果になるかもしれない、形はどうあれ洗脳の力も大きいものなんだし。
でも、全てが解釈だなんて宗教側の人は普通いわないですよね?
そうじゃない、真実だ。とか、絶対だ。って言いそうだ。

757 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 12:11:34 ID:o9n1JAX0
>>730
葬式仏教ってのは葬儀だけで考えれば癒しはあっても害はないですよね。
値段がどうってのは安いのも出てきてるからそっち使えばいいと思うし。
利用する側の問題や、常識とされるものに左右された結果だから宗教側のせいでもない。

758 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 12:15:56 ID:o9n1JAX0
>>732
医学的なことにまで頼りたい人たちがいたのかもしれないですね。
気休めに念仏唱えてやったりしてるうちに、たまたま調子が良くなった人なんかがいて。
段々とおかしなことやるようになって、大乗とかってのはどうもそんな感じもしますねw

759 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 12:19:15 ID:o9n1JAX0
>>739
信じてしまった爺さんばあさんはともかく、そう信じさせてしまった側に問題がありますよね。
でも、それに変わって癒しになれるものが少ないのだとしたら存続の価値もあるのかも?
結局人は弱いとか結論つけられてしまう理由もそういうところにあるんだろうな。

760 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 12:21:39 ID:o9n1JAX0
>>754
どう分かったんですか?
語ることと語り合うことの意味合いも違いますし、
同じ語るでも色々有るとも思いますけど。

761 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 12:23:12 ID:o9n1JAX0
でも同じ語るなら2ちゃんはいいですよ。
特にコテハンなんかだと、突っ込みどころには突っ込んでくれる人がいたり、
同調できるところには同調してくれたりで比較的偏りの確認は出来る。
偏りたかったらどんどん反感を増せばよいんですからw

762 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/21(火) 12:44:10 ID:+uh5jfzF
確かに葬式仏教って檀家制度さえなければ、別に問題ないナァ〜
それでいいしね。
あとは、空オタクとかネンブツマニアとかがありがたがればいいしね。
好き勝手なこと言ってればいいんだから、まあ、楽なもんだ。


あ〜眠ぅ〜

763 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 12:54:06 ID:o9n1JAX0
その檀家制度っていうのが良く分からないんですけど、
檀家って言うのは信者のことですよね?
墓を持ってる人とか。

764 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/21(火) 13:07:59 ID:+uh5jfzF
>>763
仏教は、先祖供養を商品とした、ネットワークビジネス。
払った金額で、位牌供養の格付けが決る。
菩提寺にお金を払わないということは、先祖に対して粗相するのと一緒。
仏罰が下るということになる。
だから、抜けられない。
でも、今は家督制度が薄くなり、先祖供養という認識も薄くなってるから、
お寺のネットワークビジネスも崩壊の一途を辿ってるのが現実。
まあ、霊障とか祟りとかねも多いよね、かれらは。
因果応報もそうだわ。

765 ::2006/11/21(火) 13:16:10 ID:rdpETyX/
説明の必要があるでしょうか?
説明するということは、「相手の理解を促す」こと。それをしてどうするのでしょう?

たとえ説明したところで、ある人は「自己満足、オナニー」といい、ある人は非難、批判してくる。
それに、どんな意味があるというのでしょう?
当人でもないひとが他人を評価することの愚かさを学んだだけ。
気付きは、私が受け入れた真理です。


766 ::2006/11/21(火) 13:18:35 ID:rdpETyX/
沈黙は、平和。沈黙は静寂。
自らが沈黙すれば、争いはなくなる。

以上です。


767 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 13:22:29 ID:o9n1JAX0
>>764
まあ、確実に今後経営破たんするところは出てくるでしょうね。
でも、これだけやって安泰だって物事は社会に何一つないわけですし。
無常を教えとしてるわけだからそのところもありのまま受け入れるんでしょう。
それか見直すべきところは見直して社会に役に立つことを率先して考えるかですよね。
>>765
コミュニケーションですね。
それと相互理解とか認識の幅を広げるとか。レスすることで自分自身色々考えるから
それは役にたつところも多いです。
批判されるということはそういう考え方も有ると知ること。
怒らない、心を穏やかにするということに面と向かうならいい場でもあるきはしますけど。
でも、それも選択だから意味を見出さないで、時間だけ使うくらいなら止したほうがよいとも思えます、


768 ::2006/11/21(火) 13:49:19 ID:rdpETyX/
必要なコミュニケーションならしますが、思想論議が必要だと思えない。

それが発言によるものだと気付きました。だから、止める。
たぶん、どんなにことばを尽くしても、理解はできない。解釈や判断するだけ。体験せねばわからないのです。
私自身は発言を繰り返すことがいいとは思わない。


769 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 13:55:20 ID:o9n1JAX0
必要に思わないのにやる必要もないでしょうねw
つか、フーテンさんの指摘どおりにレスすればするほど、
それが矛盾になるレスも実際に風殿してるし。
でも、自分が語りたくないこととか語る必要を感じないことは語らなければ良いだけですよ。
俺は基本的に何でも語ろうと決めてるから何でも語っちまうw
全てを今決める必要もないでしょ。

770 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 14:01:12 ID:o9n1JAX0
そういえば、風殿ファンの人いましたね。
あの人なんかは風殿のレスから感じたことでフィルターに色をつけて
生活の中で見ている可能性もありますね。
俺はフィルターは必ずかかってると思う派だから、何かを感じて思うことに変化があれば
そのままフィルターの色にも反映してるんだと思います。
フィルターの色が出来るだけ好みの色で濁らず光を屈折させないようなのが理想なのかな。

771 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 14:04:17 ID:o9n1JAX0
違うなあ。
いろんなフィルターを付け替えたりして物事を見れて、
出来るだけどういう効果のフィルターなのかを知ることが出来るのが理想かなあ。

772 ::2006/11/21(火) 14:12:48 ID:rdpETyX/
すべて、あなたの判断。評価にすぎない。
これは、私の発言に端を発する。
だから止めるだけ。

何も正確でない判断を相手に押しつけることは、もうづきない。

773 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 14:14:05 ID:o9n1JAX0
最終的には自分の好きにするだけですよw

774 ::2006/11/21(火) 14:14:09 ID:rdpETyX/
づきない→できない。



775 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 14:14:47 ID:o9n1JAX0
つーか、評価って見るなら俺がどう評価してるのか聞いてみたいですけどね。

776 ::2006/11/21(火) 14:16:10 ID:rdpETyX/
さようなら。お元気で。

777 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 14:17:53 ID:o9n1JAX0
あはははw
さようならノシ
俺としてはもう少し話もしてみたいんで、
またその気になったら来て下さいね。
なんなら風殿用のスレ立ててもいい、ご用命ありましたらご一報くださいノシ

778 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 14:18:57 ID:ACKWYE4Y
見ざる言わざる聞かざるもひとつの方法ですね。
亀になりたい人はそれもよしwwwwww

・・だけどまた、ワタシは亀ではない!といいたいワタシもいるwwwww
人は皆矛盾の中に生きている。

779 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 14:27:52 ID:o9n1JAX0
矛盾を感じたときに葛藤するんですよね。
それでいいんだろうと。

780 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 14:32:05 ID:ACKWYE4Y
葛藤が、また自分を見つめなおすきっかけになる。
それがコミュニケーションなんだろうと思います。
今自分に出来ることの一つですね。



いろんな異質な人と出会うこと、あの世では出来ないそうですから。


781 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 14:37:46 ID:o9n1JAX0
自分を止めてしまっては成長していかないですし。
どこに何を求めるかでしょうけどね。
コミュニケーションから得るものが一番活力になるかな、俺の場合特に。
評価もされないことよりも評価されたことの方が自分も嬉しいことは多いし。

782 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/21(火) 14:50:04 ID:tArZ6XtU
>>781

まぁ、泣き寝入りも一つの選択としてあってもいいんだと思います。

ヒトラーの自己満足に批判して争っても殺されちゃいますからね。

沈黙したい人は沈黙すればいいのだと思いますよ。

783 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 15:01:28 ID:ACKWYE4Y
>>781
確かに・・。スルーが一番ツライwwwww(さびしがりやさんですから・・
返レスには感謝ですね。


いろんな人がいますね。
いろんな時期があります。

784 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 15:02:41 ID:o9n1JAX0
みんな何かしらに沈黙したり拒絶したりしてますからね。
どこを拒否してどこを選択するかは確かに自由。
世の中本当に沈黙してるだけで生きていけないことを思えば沈黙が多いほうが
苦労もやっぱり多そうだし、あえてそっちを選択するにはするなりのものはあるんでしょうと。

785 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/21(火) 15:04:51 ID:tArZ6XtU
リングの外にいたい人はいればいい。ロープの張っていないリングで、会場も狭いけどね。

頭のいい人はリングと観客席の境界が見えるのでしょうね。羨ましいですw

786 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 15:06:32 ID:o9n1JAX0
>>783
みんな一緒ですよw
つらいかどうかはともかく、掲示板はレス交わす場だしw
いろんな人がいないと特別な人が生きにくくなりますし。
多様なこと、それ自体は悪くないですよね。
いずれ方向性が変わるも誰にでもあるし、今でしか考えられないですから。

787 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 15:07:31 ID:o9n1JAX0
>>785
争いを好まない人はリングを見ても嫌悪するだけかもw

788 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 15:11:39 ID:o9n1JAX0
いろんな人がいないとっての分かりにくいかな。
昔なら変わり者と呼ばれるものが目立っちゃうって意味でw
世間の常識に沿わないと指差されるようなのとか。
そういう意味で。


789 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 15:13:39 ID:ACKWYE4Y
あはは・・結局どの言葉も批評といえば批評なんだけどw
誰かが「自分のことを棚にあげて・・」って言ってた。
でも違うんだよね。
自分のことを晒しに来てるんだよね。言うなれば自分自身の批評かな。



オナニーって言えばオナニーなんだけど、人のオナニーも大変参考になるw
確かに、人のオナニー見るのキショイ人はキショイだろうな。

790 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/21(火) 15:39:59 ID:tArZ6XtU
まぁ、宗教板を覗く人は、他人が気になるか、自分を見て欲しいかですからね。

宗教板がおなかいっぱいになって覗く気さえも起きなければ、卒業なんでしょうね。

そういう意味では私も囚われた人ですね。宗教は堕落してるけど、やっぱりそこに何か解決の糸口を期待しているんでしょう。

宗教板で宗教の悪口を言う人は、宗教側に本来の力を取り戻してほしいとエールを贈っているのかもしれません。

・・って、いったら褒めすぎか。

791 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 15:42:45 ID:o9n1JAX0
批評、判断って言葉も出てたけど、
それをなくしたら掲示板では成り立たなくなると思うし。
所詮はそれぞれが自分語りの延長線上で自分の思うことを述べてるに過ぎないから。
だから気にせずなんでも話せばいいんじゃないかと。
流れとか空気をあまりにも無視したら総すかん食うだろうけど。
レスの数分自分宛にも意見が来るならレスすることは直接的で効率もいいw
実際にはそんなこと考えてレスしてないけどw
一番は楽しいからレスしてるんだなw

792 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 15:46:13 ID:o9n1JAX0
あ、791は789宛て。

>>790
どの板でも多かれ少なかれそうじゃないですか?
情報をってひともいるけど、その中に意見とか述べてる時点で同じじゃないのかなと。
いろんな意味で役に立つ面もありますね。
宗教そのものを伝統的に捉えてる人も多いと思うし、まったく排除すべきと心からいう人も少ないでしょうし、
エールくらいに受け取れる宗教者がいるかどうかの問題じゃないですかね。

ちょっと忙しくなったんで。
またきますノシ

793 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 15:47:32 ID:o9n1JAX0
どの板でも多かれ少なかれそうじゃないですか?
情報をってひともいるけど、その中に意見とか述べてる時点で同じじゃないのかなと。
いろんな意味で役に立つ面もありますね。


宗教そのものを伝統的に捉えてる人も多いと思うし、まったく排除すべきと心からいう人も少ないでしょうし、
エールくらいに受け取れる宗教者がいるかどうかの問題じゃないですかね。


くくりが。
ノシ

794 :ネタだし大王:2006/11/21(火) 17:20:17 ID:i7i//R7g
結局、仏教の厄介さは、、心理学的関心と、超越への方向性と志があるか、否かなんだよね、、
仏教は絶対正しいとか、信じなければならない、信じなければ地獄に落ちるとか、
元来、無関係で、、
日常現実への合理的心理学的対応が、目的なんだよね、、いや、目的と言う意識も無いか、、

真面目に坐禅する喜びが今日知ったんだよね、、
それ以前は、チベット方式坐禅に近くて、、、

それとは何か??
日常生活にて、何が起きても、余り気にならない、
そういう便利な世界なのね、、坐禅は、、
こうあるべきと言うものじゃない、、

カナダ人カトリック教徒出家する本を読んでワロた、、
臨済宗本山妙心寺の修行は、余りにも極道、、、
チベット方式修行をしている、おいらにには、、恐怖な、、この世界は布教は無く、あるのは修行。
そのカナダ人は、若き頃のおいらが、世話になった師匠に、閻魔大王のようにしごかれた、、というのは、笑えたが,,ま、参考になったなあ、、



795 :ネタだし大王:2006/11/21(火) 17:23:01 ID:i7i//R7g
宗教というのは、仏教の修行系を除いて、、
人間の思考が混乱した場合に、
自己の思考を越えた根源的な精神、存在で救われようとするものだろうね、、
聖霊というのも、自己を越えた精神的存在と言うべきでしょうね、、、


796 :某282:2006/11/21(火) 19:13:34 ID:xeG4pbJn
>>770
りょんさん、風さんのファンちゅうのは、多分私の事かな?

>あの人なんかは風殿のレスから感じたことでフィルターに色をつけて
>生活の中で見ている可能性もありますね。

するどい!!でも、人に聞かせると、笑われるだろうから、話しませんよ。
私は、人に何かを伝える事も、苦手でして・・・。

風さんは、やっぱり素晴らしいですよ。何が?って??
論理的に伝えれませんが、感覚的に伝えるとすると、

風さん来るまで、他の人の文章が、理解する事も、頭にも入りませんでした。
私は、自分に関係無いような話は聞こえない様になってる馬鹿でして・・・。

言葉、文章難しいですよね。人に伝える事も。
ここにも、りょんさんはじめ、なかなかの人達がおられます。
略。

りょんさん、スルドイですよ。私の足りない文章の中から、
私の願いも見つけてくださいね。

いやぁ〜!風さんは、凄いです。

797 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 20:37:53 ID:E3VNhnTU
>>794
>仏教は絶対正しいとか、信じなければならない、信じなければ地獄に落ちるとか、
>元来、無関係で、、
同意。
修行的なものや修行と捉える思想から生きやすくするために存在するのと、
あとはやっぱり共通の道徳観を得る為にって気がするね。

798 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 20:48:21 ID:E3VNhnTU
>>796
ばんわ。
するどいもなにもあれだけのレスするからには影響なり再認識なりしてると思えるからw
風殿の考え方の筋って言うか、分かる部分も多いし、かなり似てると思えるところもあるのだけど。
で、実際には風殿の目指すものはイメージから浮かぶような暗いものでもないと思うのだけど、
282さんに質問です。
風殿の思想を例えば10歳ちょっとの子供が用いようとしてたらなんと考えますか?

799 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/21(火) 20:58:58 ID:+uh5jfzF
>>796
私もあなたの鋭いレスに感服しました(^O^)/

そうですよね。
そのようにひとつひとつの関わりを大切にしていくと、
今まで、マイナスだと思っていた出会いが、
すべてプラスに転じますね。

その通りだと思います。

鋭い視点です(^^♪



800 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/21(火) 21:42:38 ID:o9n1JAX0
こんぶ殿ノシ
なんか最近すれ違い気味ですねw

質問しておきながらなんですが明後日まで落ちかもノシ

801 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/21(火) 22:34:42 ID:tArZ6XtU
まぁ、たまには社会性を無視してぶっとんでみるのもいいですね。

802 :目覚めた人:2006/11/21(火) 22:38:18 ID:tArZ6XtU
さぁ、なんでもききなさい。私が休ませてあげよう。

803 :某282:2006/11/21(火) 23:21:52 ID:xeG4pbJn
>>798
10歳?ここでは、姿も見えないですからね。
それに、営利も関係ない世界です。
10歳でも、すごいですし、何歳でも 私からすると凄いです。
(こんな表現しか出来なくってすいません)

>>799
どうもです!その通りだと思います。

風さんに、納得させられるのも事実ですよ。

>>801
テストさん
802の意味が解かりません。

804 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 00:47:22 ID:Z+OS+OfN
>>796
>いやぁ〜!風さんは、凄いです。

>>803
> 風さんに、納得させられるのも事実ですよ。

風さんのどこが凄いのか、何に納得させられるのかさっぱり分からん。一人で
舞い上がっているのはみっともないよ。

それにしても、ここはおしゃべりスレだな。オウムスレと双璧をなす。結局は
何が言いたいのかな。

風さんも、「語らない」などといながら、依然として語っている。




805 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/22(水) 01:05:15 ID:Rd2Jyh0Z
寂しそうだね、ご隠居。
何があっても俺はご隠居の大ファンだから、
心配するなってw

806 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 01:17:57 ID:Z+OS+OfN
>>805

このスレの愚にも付かないおしゃべりには興味がない。君は、オウムスレの
人々が結局は何を言いたいのか理解できる?このスレも同じ。

それよりも、君は、自分の言いたいことだけを言わないで、質問には誠実に
答えたらどうかね。

三位一体は、イエスの神格化の目的のための見え透いたこじつけに過ぎない
のだから、君がいくら一生懸命論じてみても根拠はゼロで空振り。世界最悪
の「こじつけ」の見本。


807 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/22(水) 01:26:42 ID:Rd2Jyh0Z
>>806
神格化だけならグノーシスでも構わない。
それでも確かに人だったと言い張るための三位一体だってこと、分る?


808 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 01:35:13 ID:Z+OS+OfN
>>807
「確かに人だった」のだから、否定のし様がない。それにしても幼稚なこじつけ
だね。もっとマシなこじつけはなかったのか、君の考えは如何?


809 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/22(水) 05:14:03 ID:8eH30frS
ご隠居ノシ

宗教板きっての反宇宙的世界観独唱は、ほんと、みんなを酔狂させると思う。

ある意味、宗教宗派を超越してると思うw

まあ、嫌いにならないで、その調子で遊びに来てよ(^O^)/

もう、大歓迎よヽ(^。^)ノ


810 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/22(水) 06:17:36 ID:8eH30frS
>>800
って、またすれ違いましたね(^O^)/
まあ、こういうのも、なかなかイイ(^^♪

なんか、生活リズムが狂うと、思考もめちゃくちゃでオモロイっすw


811 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/22(水) 06:31:05 ID:ofdDXJS6
ご隠居と落ち着いて話をするのもいいかもね。

頭は固いけど、ぶつかっていく姿勢は嫌いじゃないし、正しいと思っている部分もあるんですよ。

余計なもの足して反発を招いているところが、下手だなぁ、と思うと同時に愛すべきところでもあるところが不思議ですね。

ご隠居ってリアルで会うといい人かもしれませんね。

812 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/22(水) 06:48:17 ID:8eH30frS
ところで、大王ドン(^O^)/
聖霊スレのこのレス・・・・・・・


766 名前:聖霊大王[] 投稿日:2006/11/21(火) 16:50:09 ID:i7i//R7g
偉大なる、いや、あほうな神秘主義者、聖霊大王は言ってやる、、
聖霊は人格で、愛の化身だっ!!!!!
チベット密教のルンと一緒にえするんじゃんねえ!!!!!!!

チベットのリグパは、、サイケデリックで、最高だ!!!!!
体験できない奴、グダグダ、言うんじゃねえ!!!!!!!

と、、言ってみたかっただけ、、
おわり、、、、、、


うーん、これが大王ドンの体得した一端なんですね。

ちなみに頭の天辺に変化ありました?
是非、聞いてみたいヽ(^。^)ノ


813 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/22(水) 06:53:57 ID:8eH30frS
>>811
同意です。

発する言葉は別にして、
発する基盤は間違ってないと思います。

そして、まあ、頑固なくらい、執拗に繰り返しますからね。

でも、ご隠居は、
言葉よりもその動機に焦点を置いていただけると、
ほんとに幅広い層からの深い同意を得られると思いのですよね。

でも、絶対にそれをしないのがご隠居なんですよね。

で、しないご隠居がとっても、気に入ってるところが、ちょっと複雑(^_^;)・・・・・

814 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/22(水) 07:07:45 ID:ofdDXJS6
>>813

そうなんですよね。

日本国内においては一神教勢力は少数派だし、これから増えることも厳しいのに、
なにが彼をあそこまで駆り立てるのかわからないんですよね。

でも、強い動機を持てることって幸せだと思うんですけどね・・。
何かに執着できるって贅沢ですよ。ちょっと羨ましいですね。

815 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/22(水) 07:22:56 ID:ofdDXJS6
仏教は執着を否定するけど、もともと今の日本で物事にそんなに執着してる人っていない気がするけどなぁ・・。

逆に人生をかけて執着できるものを欲しがっているぐらいだと思うんだけどね・・。

816 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/22(水) 07:55:04 ID:8eH30frS
>>815
そうなんでよね。

わたしも、このスレで探ろうと思うのはまさにその点なんですよね。
結局、日本って、聖徳太子以来というか、それ以前からの、
「和を以って、尊しと為す」という思想がいまでも続いていて、
すべての宗教は八百万の神の一つとして扱われてしまう。

だから、なにか飛びぬける考え方というのは逆に忌み嫌われてしまう。

この源泉はなんなのでしょう・・・・・・・・
農耕民族の血?


817 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/22(水) 09:17:22 ID:ofdDXJS6
>>816

農耕民族であったことの影響はあるでしょうね。だれかがフライングして勝手に稲を刈り始めたらやばいですからね。

でも日本人って飛びぬけたものは作らないけど、異質なものはつくりますよね。
海に囲まれた辺境の地で生まれた浮世絵が、西洋の芸術家を驚かせたのもわかるような気がします。

日本って良くも悪くも世界から分断された特殊なケースだと思います。外国人が日本をみたら変なくにだなぁと思うでしょうね。
得体が知れないから、外国が勝手に怖れるのも解る気がします。
日本人がいくら「今の俺たちが戦争なんてするわけねぇじゃん。プゲラ。」と言った所で信用されないでしょうね。

まぁ、日本人としてこの得体の知れない日本教を考えるのは確かに面白いですね。
キリスト教でもなく、仏教でもなく、神道ともまた違った源泉があるのかもしれません。

818 :まい:2006/11/22(水) 10:39:09 ID:7SCvJ0Ik
ちわ!
大王さん〜〜〜!
チベット式座禅と仏教式とどう違うのですか?


>>816>>817
面白そうなテーマですね。
のんびりお人よししてるうちに滅ぼされるのかな。
人口的には、労働者の流入で、近いうちに日本人は少数民族になるだろう。



西欧人がやってきたとき、日本に住んでいたのは野蛮人ではなかったから対等に話し合いが出来た国柄だったというのはすごいですね。
かのネイティブアメリカンも、現在のイラクも、話し合いのテーブルが用意されれば良かったのに・・w
お人よしも良かったり悪かったり、性格のひとつでしかないのかもしれないけど。

819 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/22(水) 12:05:07 ID:Rd2Jyh0Z
>>813
自分語りするよりは、他者批判であることを隠そうとしないご隠居の方が高潔。
お互い様的に聖人ぶるより、キリスト教徒に石を投げようとして転んじゃってる
ご隠居の態度の方が、宗教的に正しいと俺は思うんですよね。。。

元々俺は、人に干渉することもされることも嫌うタイプです。よく冷たいと言われる。
他人には無関心な方。ガリガリ亡者という意味で、カルヴィニストだしw
なのに、宗教に関しては、自分が教えられたことを吸収し、一生かけて理解しようとし続けて
いるし、自分のものとして理解した教えは、伝えていこうと思ってる。
我ながら、持って生れた性格と矛盾するから、可笑しいなと思うんですがw
でも、キリスト教がそう言う形で、俺の力になってると言うことなんでしょう。
元々の性格とバランスを取っていると言うべきか。

820 :まい:2006/11/22(水) 12:22:03 ID:7SCvJ0Ik
>お互い様的に聖人ぶるより、キリスト教徒に石を投げようとして転んじゃってる
>ご隠居の態度の方が、宗教的に正しいと俺は思うんですよね。。。
・・目に浮かんだw


キリストは喜んでいると思う。
ひとりひとり理解の幅は違うと思うけど、身の丈で、一生をかけて理解していけたらそれでいいのだと思う。
・・生きる意味。


821 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 13:20:55 ID:fQ9J6wtV
>>819
>お互い様的に聖人ぶるより、キリスト教徒に石を投げようとして転んじゃっ
>てるご隠居の態度の方が、宗教的に正しいと俺は思うんですよね。。。

何度も言ったことだが、私は「人間の生命」が人間のすべての営みの根源であ
り、その意味で究極の価値であるから、人間としての「キリスト教徒」に石を
投げる訳が無い。観念の操作によって人間を狂わせ、その「生存本能(生命)」
を否定する開祖の狂気の上に築かれた「キリスト教」という一大妄想システム
を批判している。その点で、あなたとは180度異なる。

あなたがそのような理解、即ち人間への責任転嫁しかできないことが、まさに
宗教の「病理」なのです。

822 :まい:2006/11/22(水) 13:56:09 ID:7SCvJ0Ik
いやいや、キリスト異常説も妄想のひとつだと思う。
画期的だとは思うけど。

823 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 15:42:24 ID:fQ9J6wtV
>>822
>いやいや、キリスト異常説も妄想のひとつだと思う。
>画期的だとは思うけど。

妄想でも画期的でもなく、精神医学者の常識だそうですよ。シュヴァィツアー
もその趣旨のことを言ってるようです。聖書にも、イエスを「直接に、よく知る」
家族や郷里の人々は、彼を基地外扱いしていたことがちゃんと書かれているでは
ありませんか。

キリスト教側からも、わざわざそれに対する反論の書物が出ていますよ。

あなたが、聖書を読んで、イエスの言動の異常さに気付かなければ、あなた
が既に彼の狂気の感染を受けている証拠です。

824 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/22(水) 16:13:26 ID:8eH30frS
>>823
また、はじめたい気持ちはわかるが、
なぜ、イエスを信じるものだけが、精神病者なのだ?
ユダヤ教徒や仏教徒や神道信者、あるいは、儒教が違う理由は?
他の人間からの「借り物でない」君の考え方を聞きたい。

イエスだけが特別である理由は?


825 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/22(水) 16:30:04 ID:8eH30frS
また、ご隠居は、
「それは今まで散々述べているとか逃げているわけではないよね。

また、そんなレスを散らかすんなら、妄想レスしなくていいからね。

ここは、日本的な「和を以って尊し」となすスレなのよ。

和を乱す危険排他思想を有するご隠居は、荒氏よん(笑

826 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 17:19:47 ID:fQ9J6wtV
>>824
>>825

「今まで散々述べているようにw」、自然宗教とは異なり、創唱宗教は、すべ
て教祖の精神障害から発生している。イエスだけを特別扱いしているのではな
いから、安心してくれ。

最古の創唱宗教であるゾロアスター教の開祖も、大麻の常用者であったと言わ
れている。釈迦も、少なくとも神経症だったと思われるが、イエスより症状
が軽い。本来の神道は自然宗教だから問題ないが、いわゆる神道系新興宗教の
開祖は、皆精神障害又はその感染者であることは自明。孔子はまともだったから、
儒教は一般には宗教ではない。イスラームも、ムハンマドの神懸り(変性意識)
の結果。身近な例では、麻原が精神障害ではないとでも。裁判所がそれを認めて
いないのは、認めると彼を死刑にできないという司法行政上の問題に過ぎません。

私の宗教批判の根底は、創唱宗教が開祖の精神障害から発生し、信者に感染した
ものである、という精神医学上の根拠です。マトモな生活者の人生経験から得
られた思想や叡智からは程遠い。この板だけでも、証拠は膨大。

精神医学者も、最新の論文で、「妄想と宗教的信念のと実質的区別は不可能」
と言っている。昔とは異なり、精神医学が飛躍的な発達を遂げた現代においては、
宗教の病理の精神医学的解明が急務だと思う。

なお、「和を以って尊しとなす」は、一神教に対して言ってくださいw。



827 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/22(水) 17:32:02 ID:8eH30frS
>>826
では、ユダヤ教の批判を聞きたい。
ユダヤ教は聖書を聖典としながら、キリスト教は全然違うだろう。

仏教も、違うぞ。
神なんかいないw

ヒンズー教は、神がいる。
ヒンズー教批判はきいたことがないナァ〜

その精神病が感染症なのはいいとして、その辺の細かい論証がほしいなぁ〜

ゾロアスター教なんて、そもそも、混成宗教だろう。
ゾロアスター教なんて創唱に値するのか?
その辺の論証も教えクレヨン(^O^)/


828 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/22(水) 17:38:35 ID:Rd2Jyh0Z
>>821
俺はアンチ日本教だから、ご隠居を褒めてるんだぞw
全く、素直に喜んだらいいのに。
いや、喜んでるのは、その元気な長文レスからよく分るけどねw

829 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/22(水) 18:18:37 ID:8eH30frS
>>828
いやぁ〜しかし・・・・・・・

宗教って、知れば知るほど、高度だナァ〜

これを人生で実践できるなんて、ほんとそれこそ、神への冒涜じゃない?

フーテン氏もあきらめて、無信仰無神教になろうよヽ(^。^)ノ

人生、妥協が必要だよ(^O^)/


830 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/22(水) 21:27:30 ID:1QoaWX3k
>>803
ご隠居じゃないけど、どこをどうすごいと思ってるのだろう。
すごいとかすごくないってものでもないと思うけど。
俺が感じるのは、排除、拒否、選択をするからには十分な判断材料なり経験があって
始めてバランスを保ちつつも実現が可能なもので。
まあ、凄いというものを否定するつもりもありませんけど。
つーか、風殿のしようとしてるものをそのまま真似しようと思っても大抵の人には無理でしょう。
風殿が完全に出来きるのかも俺にはなぞなのだ、正直。
じいちゃんばあちゃんになってならともかくね。

831 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/22(水) 21:38:18 ID:5cmlNKPQ
>>821

なんだ精神病患者って地球上の全ての人間の生命にとって危険な存在だったのか。初めてしったよ。

まぁ、なんで精神病患者が危険なのかの説明は全くないわけだが。

君もいい大人なんだから、あんまり精神病精神病言わないほうがいいと思うよ。

832 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 21:41:43 ID:QTz2jxz/
なんか、気になったままになっちゃってるので一言。
>>749
乱暴な物言い失礼しました。
半分はジョーク、半分は外から見た印象の一つを誇張したもの、です。
特に荷物に関しては、
「原罪という(オリジンとしての神の)荷物を、イエスが肩代わりしてくれた筈なのに、
今度は、そのイエスという十字架が荷物となって信者の肩に担がれてしまった・・」
という印象があるため、あのような表現になりました。
知ったかしてすいませんでした。 


てか、上の文も雑すぎるか・・・・w
ま、雑談ということで御容赦を・・。

ノシ

833 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 21:50:40 ID:fQ9J6wtV
>>827
>では、ユダヤ教の批判を聞きたい。
>ユダヤ教は聖書を聖典としながら、キリスト教は全然違うだろう。

ユダヤ教(モーセの宗教)を創始した、エジプトのファラオ「イクナートン」は、
多神教国であるエジプトで突如として一神教をつくり、その結果としてエジプト
を追われたが、最近の研究では、彼の彫像などから、彼は心身ともに奇形で
あったとされている。男女の性別さえ定かでない。

フロイトによれば、モーセはユダヤ人ではなくエジプト人。彼に率いられて
エジプトを脱出したのは、らい病患者などの賎民のグループであったと、ある
聖書学者は述べている。またモーセは、人を殺してミデアンの町に逃げ込んだ
犯罪者。バール教徒を皆殺しにした札付きの人間。思想的には、これがナチス
のホロコーストに連なっていると思う。

いずれにせよ、人間と自然からかくも隔絶した化け物のような神概念を作り上
げ、一神教によるすべての弊害の原因となったことは、ユダヤ教に全責任がある。

イエスも、ユダヤ教の狂信者の代表であった。

>仏教も、違うぞ。
>神なんかいないw

原始仏教には、バラモン教の名残で神霊がいる。浄土真宗は、阿弥陀如来を神と
する救済宗教。キリスト教と全く同じ。密教の大日如来は、神というよりも、
むしろ自然界の象徴。

834 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 21:51:36 ID:fQ9J6wtV
>>833の続き

>ヒンズー教は、神がいる。
>ヒンズー教批判はきいたことがないナァ〜

ヒンズー教まで手が回らんw。ヒンズー教は自然宗教のはずだが、だれか開祖が
いたのかもね。一神教的なところや、極端な人間差別が問題。ヒンズー原理主義
が問題を起こしている。キリスト教と親和性があるのではないか。ガンジーも
ヒンズー教徒だが、なんとなくキリスト教の臭いがする。

>その精神病が感染症なのはいいとして、その辺の細かい論証がほしいなぁ〜

それは、精神医学者の今後の追究にまかせるほかはない。彼らも「宗教」という
ことだけで遠慮しているふしがある。やっぱり、神の祟りや、宗教からの攻撃が
怖いのだろう。ちなみに、宗教妄想、憑依現象、「神の声」の幻聴、祈祷精神病、
禅病などは、精神病の症状として、ほとんどの精神医学の教科書に記載されている。

>ゾロアスター教なんて、そもそも、混成宗教だろう。
>ゾロアスター教なんて創唱に値するのか?
>その辺の論証も教えクレヨン(^O^)/

一般に、ゾロアスター教は「最古の創唱宗教」だと言われている。その起源や
実態は、時代があまりにも古くて、研究者の努力にも拘わらず良くは判ってい
ないようだ。その「善悪二元論」はキリスト教にも悪影響を与えたに違いない。
「東方の三博士」はゾロアスター教徒。現在でも、ゾロアスター教の信者がいる
ようだ。

835 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/22(水) 22:00:14 ID:5cmlNKPQ
>>834

人間の生命とか格好つけないで、キリスト教を攻撃したいだけだと言えば良いのに。

ポスト宗教を聞かれたら「そんなもん知るか」と答えればいいのに。だから無宗教者、無心論者の味方ができないんだよね。

836 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/22(水) 22:02:40 ID:5cmlNKPQ
訂正:無神論者

837 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/22(水) 22:40:16 ID:Rd2Jyh0Z
>>832
いえいえ、俺は人間を釣る釣り師ですから遠慮無く突っ込んで下さい。
ただ俺としては、原罪はパウロが創ったのだからパウロに背負って貰いますけどw

838 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 23:08:57 ID:QTz2jxz/
>>835に絡んで・・

|_, ,_   宗教を批判し、無宗教を標榜する人たちは往々にして、
|゚∀゚) < 「寄りかからずに生きることを主張するわけだが、
|⊂ノ   自身が(意識するにしろしないにしろ)支えを欲していることに気付かない。」

|_, ,_   支えを欲することが、ヒトという種の性であることに気付かない。
|゚∀゚) < (勿論、支えの種類は数々あろうし、「君はそれか。俺はこれ。」でいい。
|⊂ノ   迷惑なら「ちょっと邪魔なんで、あんまり広げないで下さい。」でいい。)
      また、どんなに姿勢のいい人でも、地面に立つより他は無い。
      大海原を、浮き輪も木切れも無しで漂流してから文句を言ってほしいものだw
     (ま、実際は、「支え」が社会的に(→集団の中の位置付けとして)
      どのようなものであるか、が重要なのかもしれんが・・・)
|
|彡サッ
|              

>>837
>ただ俺としては、原罪はパウロが創ったのだからパウロに背負って貰いますけどw
|_, ,_
|゚∀゚) < この世渡り上手w
|⊂ノ   

|
|彡サッ
|


839 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 23:23:52 ID:fQ9J6wtV
>>835
>人間の生命とか格好つけないで、キリスト教を攻撃したいだけだと言えば
>良いのに。

人間が、人間の生命に最大の価値を認めたら、文句を言われるとはw。

だからこそ、キリスト教を攻撃せざるを得ないのだよ。

生存本能(生命)は、人間のすべての営みの根源。いかなる意味でも「宗教」
ではなく、その対極にあるもの。

無神論者とは、「空想上の、架空の神」ではなく、「生物としての人間の生命」
に最大の価値を置く者(humanist)のことである。

840 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 23:33:01 ID:fQ9J6wtV
一神教によって絶え間なく失われ続ける尊い人命。これも「架空の神」を
信じ込まされた結果である。

イラク人死者、10月は最悪の3709人
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20061122id22.htm

841 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 23:34:02 ID:IxmD/VQK


842 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/22(水) 23:38:13 ID:5cmlNKPQ
>>839

もういい年なんだから、世の中の仕組みを理解したらどうだい。

他人の生命を尊重するのは、自分達の生命を尊重して欲しいから、皆で守るルールにすぎない。

性善説もいいけど、なんのために法があり、警察があるのか考えてごらんよ。

キリスト教や宗教がなくなれば、警察は要らないというのかい?

君は自分の命をすててまで赤の他人の命を生かすというのなら、実践して五感にわかるように見せてくれ。

ヒューマニストが偽善者であることなんて常識なので、リアル世界で宣言してごらんよ。

「僕、ヒューマニストなんですぅ」ってね。

843 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 23:40:32 ID:fQ9J6wtV
>>837
>ただ俺としては、原罪はパウロが創ったのだからパウロに背負って貰います
>けどw

また、人間への責任の押し付け。パウロも、イエスの狂気の感染の犠牲者なの
だよ。

イエスだけはどんなことがあっても批判できない。まさに宗教の病理そのまま。

844 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/22(水) 23:44:10 ID:5cmlNKPQ
>>843

で、君がいつもいっている、精神病患者が全人類の生命を危険にさらすという理由が聞きたいんだけど。

845 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 23:46:26 ID:fQ9J6wtV
>>842
>ヒューマニストが偽善者であることなんて常識なので、リアル世界で
>宣言してごらんよ。
>「僕、ヒューマニストなんですぅ」ってね

イエスは、「僕は愛の人なんですぅ」て言ってるよw。

846 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/22(水) 23:49:07 ID:5cmlNKPQ
>>845

キリスト教や宗教がなくなれば、警察は要らないのか?

精神病患者が全人類の生命を危険にさらすという理由は?



847 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/22(水) 23:55:26 ID:Rd2Jyh0Z
>>843
>また、人間への責任の押し付け。パウロも、イエスの狂気の感染の犠牲者なの
>だよ。

ということはイエスは人間じゃないんだねw

848 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 00:14:51 ID:zUiVUlrh
おーい。ご隠居ー。人間の生命が基本なんだろー。まさかキリスト教批判が基準じゃないよね?w

849 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 00:21:58 ID:zUiVUlrh
>>838

まぁ、宗教批判は思春期のようなものでいつかは通る道なので、勘弁してくださいw
既存の思想を批判することで色々、勉強になるんですよね。

アンチ宗教者で入信する人も多いでしょ?全く宗教に興味ない人よりも入る確立高いと思うな。
ミイラ取りがミイラになる人も多いから、長い目でみてやってくださいな。

元々やってた人も多そうだけどね・・



850 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 00:22:14 ID:DqKXPMpW
うん?

ご隠居なんか答えたの?

また、ごまかしたの?

結局、ご隠居も日本教なんだなw

851 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 00:28:16 ID:zUiVUlrh
>>850

かわいそうだから、戦術的撤退といってあげましょうw

852 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 00:32:59 ID:DqKXPMpW
ご隠居は、行動においては、非常に正直な人なんだよナァ〜

やっぱり、フーテン氏の指摘どおりに、ユダヤ教徒なのかもw



853 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/23(木) 00:34:53 ID:O1uLyW1w
ご隠居もここで語ることはもうないと思うんだけどなw
それにしてもずいぶんと柔らかくなった。
フーテンさんの影響なのかなw

854 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 00:55:23 ID:DqKXPMpW
>>853
なんだかんだ言って、ご隠居も寂しがり屋さんなのよw


855 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 01:09:18 ID:zUiVUlrh
キリスト教批判専門スレっってたってないのかな?

ここではご隠居も別の話題をすればいいのに。


856 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 01:16:53 ID:zUiVUlrh
そういえばふと疑問に思ったけど、アンチ宗教者が宗教板を覗くのはわかるけど、なんで宗教者までもが覗くんだろう?

まわりにより詳しい人材がいくらでもいるわけだから、わざわざ2chに来る理由がよくわからん。


857 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 01:17:45 ID:DqKXPMpW
>>855
そんな強気なスレで、ご隠居が常駐できるとは思わないナァ〜

やれるんなら、たててあげてもいいけどね。

858 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 01:22:25 ID:DqKXPMpW
>>856
そういえば、仏教スレはキモイほど多かったなぁ〜
キリスト教はあまり、来ないという印象在るナァ〜



859 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 01:29:35 ID:zUiVUlrh
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1148455882/

ご隠居用にこんなの見つけました。色んなスレがあるんだなぁ・・・

860 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/23(木) 01:30:49 ID:lhfcNFWr
>>856
俺の場合は、自爆テロかなw

861 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 01:44:47 ID:DqKXPMpW
>>860
だって、爆弾に気づいてないし、爆死しても、死んだことに気づいてないもの・・・・・・

いや、そんな生易しくないナァ〜

死んだのは相手だと思って、勝利宣言したりするしなぁ〜

別に、ご隠居に限らないところが2ちゃんの凄いところ。

理屈がわかるほうが、負けだったりするしナァ〜

リアルに近いかもw


862 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 01:45:18 ID:zUiVUlrh
>>860

wwなるほど。

そういえばガチのムスリムとかって見たことないですね。2chでもリアルでも。

863 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 01:47:40 ID:zUiVUlrh
>>861

無茶なことをでかい声で言う奴の方が勝ちますよねw

864 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 01:49:50 ID:DqKXPMpW
>>862
イスラム・ユダヤ教なんて、根本的にこんなところで宗教語ることが邪まなんじゃない?

少なくともユダヤ教は、そんな感じするナァ〜

フーテン氏はほんと、ユダヤ教に近いと思うし。

865 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 01:55:28 ID:DqKXPMpW
>>863
そうそうw

リアルの口げんかとして考えたら、結構、ツメが甘いナァ〜って感じることも多い。


866 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 01:57:34 ID:DqKXPMpW
うん?

よくわからんが、聖霊スレはアレで一応の終結を見てるのか?

やっぱり、部外者にはよくわからん世界だナァ〜

867 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 01:57:52 ID:zUiVUlrh
イスラエル料理店には何度か行ったなぁ・・。そういえばヘブライ語教室やってたから受ければよかった。

868 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 02:00:56 ID:DqKXPMpW
母音表記のない言語なんて、考えただけでイヤになるナァ〜

そう考えれば、日本人って、曖昧好きでもないのか・・・・・・・

ひらがな・かたかな・漢字なんて、とりあえずなんでも表現可能だからナァ〜



869 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 02:08:03 ID:zUiVUlrh
>>866

220も消えたから終わりでしょう。

まぁ、風っていう表現はいいよね。アメリカ先住民も風と大地が神だったような気もするし(超適当・・)

870 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 02:12:02 ID:DqKXPMpW
>>869
でも、大王ドンの話によると、
聖霊=気ではないらしい。

チベット仏教で、坐禅を体得したらしいので、その辺を聞きたいんだけどナァ〜

このごろ、解脱しちゃってるし。。。。。

871 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 02:16:17 ID:zUiVUlrh
>>870

大王どんの聖霊話聞きたいなぁ・・。なにしろ聖霊の大王様ですからね。

っつうかポタラカレッジって坐禅なんてやってるんだ・・。

872 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 02:21:37 ID:zUiVUlrh
商売繁盛する宗教ならやりたいなぁ・・。招き猫でも買って拝むか。

873 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 02:26:32 ID:DqKXPMpW
>>871
ポタラカレッジって、これ?
http://www.potala.jp/top.html

確かに10月から開講って、ありますね。
http://www.potala.jp/news/0610class/0610class.html


中沢新一のオーム前の昔の本読むと、結構、面白いこと書いてるんですよね。
大王ドンにあの辺、是非、話して貰いたいw




874 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 02:36:53 ID:zUiVUlrh
>>873

そうそう、それです。

しかしまぁ、チベットやらスリランカの仏教が入ってきて、ますますわけわかんないね。

875 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 02:44:06 ID:DqKXPMpW
>>874
仏教系の意識の観念って、かなり面白いですね。
あと、カスタネダも・・・・・・・

私も、師匠さえいれば、いつでも瞑想にハマりたいですよ。

結構、坐禅系の本を立ち読みすると、
師匠が違うと、かなり悲惨な感じがします。
特に、曹洞宗とか絶対やめたほうがいいかナァ〜と思う。
神秘体験を特別視しすぎるんでしょうね。
ほんとに、コントロールしてるのかなぁ〜と思う。


でも、チャクラって、なんでしょうね。


876 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 02:51:00 ID:zUiVUlrh
ポタラにしろ、テーラワーダにしろ、宗教団体って自分の所が正統だという主張の声を小さくできないのかなぁ。
人材を輩出すればすむ話なのにねぇ・・。人材という面では仏教よりキリスト教の方が上だよな。

877 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 02:54:48 ID:zUiVUlrh
>>875

瞑想は無理だなぁ・・。寝ちゃいそうだ。だれかの下につくのも無理そうだし。w

878 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 02:55:17 ID:DqKXPMpW
>>876
ほとんど、その辺って知りませんけど、やっぱり、危なそう。

といって、我流でやる気はしないしなぁ〜

でも、意識的に肉体を離脱する感覚は体験したい気がしないわけでもない。


879 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 02:58:12 ID:zUiVUlrh
全身麻酔はもう一度やってみたいけど、あれ以上の体験が瞑想でできるのかなぁ・・。

まぁ薬に頼らず普段出来るのがいいんだろうけど・・。

880 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 03:06:01 ID:DqKXPMpW
>>879
単純な瞑想だけでも、結構なところは行くんじゃないんですか?

私も学生時代に、我流でやったことありますけど、結構な体験はしましたよ。

今考えれば、途中でやめてよかったと思いますね。

881 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 03:08:09 ID:zUiVUlrh
時間を脳が作るんだとしたら、死ぬ瞬間に永遠の苦しみや永遠の喜びを味わうのもあるかもしれないなぁ・・。

アキレスと亀じゃないけど、死ぬ当事者は時間が限りなくゆっくりになるので永遠に死ねないとかね。

そうしたら天国と地獄はあながち嘘じゃない。

882 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 03:12:43 ID:zUiVUlrh
>>880

古代の手法を馬鹿にするわけじゃないけど、大脳生理学的な瞑想だったらやってみたい。

体温を一定値にさげてうんたらかんたらってどこかで見た気がする。



883 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 03:14:46 ID:DqKXPMpW
>>881
そうなんですよね。
時間だけが、結局、片付けられない問題なんですよね。

チベット仏教では、死の訓練として、坐禅を行うらしいです。
意識が死の状態とかなり近くになるそうで、
幽体離脱はもちろんなのですが、もっと違う体験なんだそうです。

老人で大体、5日間ぐらいだそうです。
若者はそのバイぐらいかかるそうで、老人ほど、マスターが早いとか・・・・・・

それは、やっぱり集中力が関係しているそうです。


884 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 03:17:18 ID:DqKXPMpW
>>882
単純なヨーガでも、それは結構、いけそうな気がしますね。

呼吸法が問題になると思いますので、トレーナーがいないと無理だとは思いますけど。

それと、意識の集中の仕方かナァ〜

多分、ポイントはその辺だと思います。

ある意味、脳の訓練だとも思いますね。


885 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 03:19:59 ID:zUiVUlrh
>>883

核兵器の臨界前実験じゃないですけど、死の臨界前のぎりぎりの状態までコントロールできれば、確かになにか日常とは違う体験が出来るのでしょうね。
ちょっとみてみたい気もします。

886 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 03:26:43 ID:DqKXPMpW
>>885
たぶん、大王ドンは体験してると思うナァ〜
チベット仏教では、それほど難しいものではないように書いてましたから。

ただ、私は危険だと思うのは、
その体験に固執することが怖いナァ〜と思えるんですよね。
それで、日常が変に固定化されると、
逆に、胡蝶の夢のようになって、現実の重みがなくなってしまう。

どちらで生きているにせよ、今に存在していることを否定できないと思うのですよね。

神がいようがいるまいが関係ないのと同じですよね。

でも、時間だけは、どうしても理解できない。
ブッタが輪廻転生っていったのも、私は結局、妥協のような気がします。
解決不能なんじゃないのかナァ〜って思いますね。


887 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 03:31:52 ID:zUiVUlrh
>>886

生きているうちに、大脳生理学が進んで、日常の早送りとかスローモーションとか出来ると良いですね。

888 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 03:35:36 ID:zUiVUlrh
ちょっと落ち。

889 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 03:35:52 ID:DqKXPMpW
>>887
ホントに不思議なのは、夢予知なんですよ。
あれだけは、どうしても理解できない。

まあ、理解できないと真面目に語ることも理解できないので、理解できないですけど(^_^;)

時間軸がおかしい。
でも、物理学は結構、説明可能なところまですすんでる。

日常的にブラックホールがあるのかもしれない。
と、また、わけのわからないことをいう(^_^;)


890 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 03:42:05 ID:zUiVUlrh
ひょっとして聖霊って時間の事かもしれませんね。

、と訳わからんこといって落ちノシ

891 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 03:53:47 ID:DqKXPMpW
>>890
あっ、それ、多分正解。
時間=聖霊ですよ。

プロティノスって、神の国と同等のイデアの世界を想起し、
そこから流れ出てくるのが理性だと言いました。

で、その理性が三位一体のオリジナルの聖霊らしいのですが、
その神の国から表出する理性って、結局、我々の善に向かう意志。

結局、実践的に思考する場合のその感覚って、日常的な意志判断。
我々は、その意志判断を聖霊に託すことによって、神を想起するわけです。

ということは、つまり、時間です。

ありゃ、また、飛躍したナァ〜
まあ、てすと氏にもフーテン氏にも理解できると思いますから、いいやぁ〜(^^♪

>>888
ノシ

892 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 04:06:32 ID:DqKXPMpW
ほんとか?
読み返すと、あやしい(-_-;)


893 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 11:00:32 ID:MmqyH8vl
>>847
>ということはイエスは人間じゃないんだねw

いいとこ突いてくるね。

まず、イエス・キリストが実在の人間であったかどうか、必ずしも明らかでは
ない。イエスはありふれた名前で、イエスさんは沢山いたそうです。どのイエス
さんのことなのか。

実在したとして、キリスト(メシア)になるためには、塗油の儀式を受けなけれ
ばならない。聖書には、彼がその儀式を受けたという事実はないから、彼はキリ
ストではない。

イエスさんは当然人間ですから、無神論者としては人間としてのイエスを憎める
訳が無い。彼の精神病という病気を憎んでいるのです。「イエスの罪を憎んでも、
人を憎まず」。ニーチェは、キリスト教は激しく批判したが、人間をしてイエス
はあまり批判してはいない。勿論、褒めてもいない。「跳ね上りの革命家だった」
という程度のことは言っている。ヒューマニストとしてのニーチェの面目躍如と
いうところです。

894 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 11:02:38 ID:MmqyH8vl
>>893の訂正
×人間をして
○人間としての

895 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 11:11:59 ID:DqKXPMpW
>>893
ご隠居、893屋さんゲットおめ。

もう、馬鹿チョンのキリスト批判飽きたヨンw
もう、イエスはキチガイでいいし、
それを信じるのも精神病送りの精神病でいいよ。
あとは、警察に電話して、クリスチャンを全員早く入院させてくれ。
それで、日本でのヤソ狩りは終わり。

次ぎは、仏教徒だw
仏教徒はどうやって、病院に送り込むんだ?
ご隠居のその手法は?

宗教批判だと言うんだから、イエスにばっかりノーと言っても仕方ないぞw

それとユダヤ教もあるぞ。
ご隠居は、ユダヤ教は旧約聖書を信仰する人々だと思ってるのか?
まさか、単に聖典の違いだとでも思ってるわけではないよな。

時間はないぞご隠居w
そんなに先は長くないんだろうw

急げ、ご隠居w


896 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/23(木) 12:32:54 ID:lhfcNFWr
>>891
ギリシャに洗脳されてるなあw
もっと簡潔に、
主は霊である。そして、主の霊があるところには、自由がある(第二コリント3:17)

ついでに言うと、天の国あるいは神の国というのは、イスラエルが政治的な支配から
解放される時に出現するので、いわゆる来世じゃないんです。
神の国は、見られる形で来るものではない。また、「見よ、ここにある」「あそこにある」
などとも言えない。神の国は、実にあなたがたのただ中にあるのだ。(ルカ17:20〜21)


897 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/23(木) 12:35:22 ID:Lfk4LO+f
主は霊。
この世は主の夢だったりしてw

898 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 12:50:38 ID:DqKXPMpW
>>896
ギリシァ思想からみると、やっぱり、
キリスト教がなんであんなに無理に引用したのか理解できましぇんw

ちなみにキリスト教の神の国がプラトンのイデア界とイコールというのは、
どう考えても、キリスト教側の創作ですよねw

従って、
中世はキリスト教側のヘレニズムのレプリカという解釈が成り立つと思うのです。

んでもって、結論が、
中世そのものが、キリスト教の神の偶像なんですよw
その偶像の名前が、三位一体。

ということらしいw


899 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 12:55:07 ID:DqKXPMpW
もうひとつ、現代において、重要なのが、
やっぱり、分離して増殖した聖霊。

これが、なかったら、キリスト教はユダヤ教のめし屋教の一派で終わってたような気ガス。

西洋の親鸞ぐらいにもいわれないか・・・・・

そうなると、ご隠居もキチガイ呼ばわりできなかぁ〜

900 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/23(木) 13:53:11 ID:lhfcNFWr
>>898-899
簡単に言うと、現世にこだわる宗教よりも、来世を売り物にする宗教の方が、
確実に現世に生き残ったということですね。
となると、どっちが現世に忠実なのかということになりますがw

901 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 13:58:52 ID:DqKXPMpW
>>900
おっ、それは、鋭いw

でも、生き残ったのは何かは難しいナァ〜
結局、三位一体はなにかってことだし・・・・・・・

これはこれでまた、もめるネタの提供だナァ〜

ご隠居も参加できそうだw


902 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 14:07:49 ID:zUiVUlrh
でも一つの物事には複数の性質があるわけだから、神に三つぐらい性質があっても矛盾しないと思うけど。

りんごを説明するのに、赤い、甘い、丸みを帯びてごつごつしている。といってもいいわけだし。

もちろん甘い、辛い、赤い、青い。といったら訳わかんなくなるけど。

903 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 14:17:09 ID:zUiVUlrh
まぁ、昔からある「りんごは赤い教」の信者にとってみれば、新興宗教の「りんごは赤くて甘い教」信者は認められないかもしれませんね。

って、この例があってるかはわからんが・・。

904 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 14:18:37 ID:DqKXPMpW
>>902
神が魔法使うのは当たり前だし、式神みたいの使ったって、別になんの問題もない。
問題は、唯一神の人間の方の事情。

だと、フーテン師匠はおっしゃられると思う。


905 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 14:20:13 ID:DqKXPMpW
>>903
そそそそっw

その宗教はまさにご隠居が詳しい。


906 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 14:25:07 ID:zUiVUlrh
>>904

その辺キリスト教の基本を良くしらないのでよくわからないのだけど、

唯一神の人間って、イエスのこと?それとも人間が神ってこと?


907 :まい:2006/11/23(木) 14:28:25 ID:e9CDFMym
もう900超えたね・・(シミジミ

908 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 14:32:28 ID:DqKXPMpW
>>906
父なる神は一つ。
イエスは、神の子。

だけど、人間って、いかなる存在なんでしょうね・・・・・・

考えてみれば、マゾっぽいナァ〜

909 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 14:59:13 ID:bkY/x+Sk
ココデスカ、ホスピス?

910 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 15:05:42 ID:DqKXPMpW
>>909
いらっしゃぁ〜いヽ(^。^)ノ

って、誰のご紹介?

でも、楽に死んでネェ〜


911 :まい:2006/11/23(木) 15:35:43 ID:e9CDFMym
>>886
>ただ、私は危険だと思うのは、
>その体験に固執することが怖いナァ〜と思えるんですよね。
>それで、日常が変に固定化されると、
>逆に、胡蝶の夢のようになって、現実の重みがなくなってしまう。

>どちらで生きているにせよ、今に存在していることを否定できないと思うのですよね。
同意〜!バランス感覚とも言うのでしょう。限界を超えられない臆病者、二重人格者ではないか、
なんて自分のことをおもいます。


>>908
人間はいかなる存在か・・
釈迦やキリストを身近な人間だと考えて自分の目標とする場合と、超越者だと考えて依存し服従しようとする場合がありますね。
サドかマゾかという嗜好の違いでしょうか。


912 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 18:40:48 ID:flIdIp86
稼ぐか、奪うか、恵んでもらうかの選択って難しいなぁ・・。

金持ちスーパー乞食にはなってみたい気がする。
争わなくてすむならそれに越したことはないしね。

913 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/23(木) 20:10:17 ID:flIdIp86
2chを離れて世俗に戻って修行に励みます。みなさん、元気でねー ノシ また戻ってきたらその時はよろしくー。
ノシ 

914 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 20:19:39 ID:DqKXPMpW
>>911
乙です!
なんか、まいさんともこの頃すれ違いw!

>限界を超えられない臆病者、二重人格者ではないか、
>なんて自分のことをおもいます。

ありゃ、らしくないですね(^O^)/
まあ、ボチボチ行ってくださいませ(^^♪

>釈迦やキリストを身近な人間だと考えて自分の目標とする場合と、
>超越者だと考えて依存し服従しようとする場合がありますね。

この頃は、静かに暮らしたいw
自然に囲まれるのもいいけど、体力いるしナァ〜




915 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 20:21:55 ID:DqKXPMpW
>>913
あらいきなりの世俗宣言ですか(^O^)/

復帰時は、ユダヤ教徒になってることを望みます(^^♪

ご隠居はあいさつしないのかナァ〜

916 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/23(木) 21:23:28 ID:Lfk4LO+f
>>913
暮れですもんね。
乙ですノシ

917 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/23(木) 21:25:09 ID:Lfk4LO+f
エジプトの宗教の件は興味深いですね。
宗教の本質を顕著に現してる。

918 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/23(木) 21:36:39 ID:lhfcNFWr
>>913
ノシ

唯一ノーマルなてすとさんがいないと三位一体はどっちへ転ぶか分らないなw

919 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/23(木) 21:39:07 ID:Lfk4LO+f
考えてみれば。
フーテンさんや素人さんはここでレスするのも仕事のうちみたいなものですもんねw

920 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 22:55:26 ID:MmqyH8vl
>>918
>唯一ノーマルなてすとさんがいないと三位一体はどっちへ転ぶか分らないなw

自分だけはノーマルだと思い込んでいるのが、プロテスタントの鼻持ちならぬ
選民意識。ノンクリから見れば、すべての宗教信者の中で、プロテスタントほ
どアブノーマルな人間はいないことを、少しは自覚されたし。


921 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 23:14:09 ID:DNFuY+Nc
>>920
わっw!

やっぱり、ご隠居はてすとたんがいなくなると、寂しいわけねw

わたしもなんか、宗教やろうかナァ〜

922 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/23(木) 23:16:08 ID:lhfcNFWr
>>920
唯一って言ったジャン。
キリスト教の愛でご隠居を愛する俺は全然ノーマルじゃないぞw

923 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 23:26:22 ID:DNFuY+Nc
>>917
イクナトンの太陽神ラーの唯一神信仰w
男神がラーで、その信仰は、イクナトン一代で終了。
この辺は、ご隠居が詳しいwwww

でも、その当時の民族宗教は大地の神様である女神信仰。
この女神信仰がなかなか根深くて、キリスト教のマリア信仰にも継承されてるw
日本も天照大神w

旧約でイブがアダムのアバラから生まれてるのも、多分、これを意識してると思う。

んでもって、女性蔑視もこれが潜在的にあると思われ。

この辺のネタがダヴィンチコードの聖杯伝説に深く根ざしてる。
映画は観てませんけどね。


924 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 23:28:24 ID:DNFuY+Nc
しかし、何気に無視したけど、
私とりょん氏はアブなの?

ふーむ・・・・・・・・


925 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 23:33:31 ID:MmqyH8vl
同じキリスト教徒でも、カトリックは、やってることは馬鹿馬鹿しくても、ま
だ「人間」が残っているが、プロテスタントはもはや人間とは言えない。

親子三代のプロテスタントなら、なおさらのこと。宗教の痛ましい犠牲者。

フーテン氏の嵌り込みが最も深いことは、私が最初から見抜いたとおり。

しかし、これは個人の人格批判ではなく、あくまで宗教としてのキリスト教
批判だから、誤解なきよう。裸の人間は、等しくすべて「神」です。

926 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/23(木) 23:37:55 ID:lhfcNFWr
>>924
りょんちゃんは聖人になろうとしてるし、
昆布さんは空飛んでる。
>>925
プロテスタントは、人間じゃないから、批判しても良いのかw

927 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 23:39:14 ID:DNFuY+Nc
>>925
いいぞ、ご隠居(^O^)/

でも、ほんと、キリスト教好きだナァ〜

素人氏にも絡んでよ( ̄□ ̄;)!!

りょん氏には、このごろ絡んでないしナァ〜

私には、いらないからねw


928 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 23:41:22 ID:DNFuY+Nc
ところで、私はなんで暇人氏とイコールになったんだろう・・・・・・

ご隠居の頭の配線具合が知りたいナァ〜


929 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/23(木) 23:41:38 ID:O1uLyW1w
>>924
日本教貨幣派の信者なのかも?
>>925
勝手に神にしないで欲しいw

930 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/23(木) 23:42:35 ID:O1uLyW1w
>>926
聖人なんかに興味ないですよ、バランスの取れた魔になら興味あるけどw

931 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 23:43:23 ID:DNFuY+Nc
>>926
なるほど。
確かに、りょん氏は聖人志向が強いかも。

私はたしかに空飛びたい。
車運転してると、狭苦しいもナァ〜

932 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/23(木) 23:45:43 ID:O1uLyW1w
>>931
なんでそういうイメージになるんだろう?
現実の俺は聖人目指すなんて口にしたら失笑されますよw

933 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 23:45:56 ID:DNFuY+Nc
>>930
論語読むと、意外になっとく行くかもよ。
荘子もそんな感じだナァ〜

かなり毒あるからw

ユダヤ教も多分近いと思うなぁ〜

934 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/23(木) 23:50:43 ID:O1uLyW1w
論語は昔読んだことあったと思うけど。
魔の印象はなかったなw
魔ってのは冗談としても聖人なんてかたっくるしいイメージで見られたらかなわんw

935 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/24(金) 00:01:31 ID:DNFuY+Nc
>>934
聖人君子って、なんだかんだいって、権謀術数の目的志向型バランス人間。
結果よければすべてよし的な楽天家。

って、これは、いわゆるビジネスマンの理想像かな・・・・・・

まあ、りょん氏が仕事人間だから、こんなイメージあるのかナァ〜


936 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 00:02:06 ID:f/MP2IEt
プロテスタントのために一言弁じれば、キリスト教を破壊できるのもプロテス
タントかも知れない。カトリックは、日本の寺社と同様、もはや風習化してい
るから。しかし、プロの汚染の深さから、根本的に破壊できるかどうかは疑問。
むしろキリスト教の「漂流」となるだろう。多数のカルトがプロを母体として
発生している事実が、それを証明している。

937 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/24(金) 00:04:13 ID:FaQCOQte
>>936
>カトリックは、日本の寺社と同様、もはや風習化してい
>るから。しかし、プロの汚染の深さから、根本的に破壊できるかどうかは疑問。

日本の仏教は風習化?
層化はどうなんだ?

あと、エホバは?


938 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 00:20:53 ID:WlmkhBU+
>>935
仕事人間といっても普通の真面目な態度と違いますけどね。
公私の境がないだけでw

939 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 00:21:03 ID:f/MP2IEt
>>937
>日本の仏教は風習化?
葬式仏教(悪い意味でない)は、まさに風習。

>層化はどうなんだ?
創価は、宗教ではなく哲学だと言っている。

>あと、エホバは?
エホバの創始者のラッセルは、プロテスタントの信者。



940 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 00:21:29 ID:WlmkhBU+
でも、こんぶ殿も公私の境はなさそうだなあw
今も仕事だったりするんですよね?

941 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/24(金) 00:33:37 ID:FaQCOQte
>>939
層化が哲学?
なんだそれ・・・・・・

エホバの創始者がプロなら、プロなの?
ということは、キリスト教はユダヤ教w


>>940
なぜか本業ビジネス嫌いなんですよね。
自分でも不思議なんですけどね・・・・・・・
違う方向性を探ってるところもありますね。
まあ、ここは、遊びですよ。
全然、土台にはなりませんからね・・・・・・
でもまあ、仕事には間接的に役に立つことは多いですけどね。

942 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 00:40:14 ID:WlmkhBU+
そーかはここではぱすw

今もって2ちゃんじゃなくてw
きっちりと時間で動くような仕事じゃないですもんね。
俺の場合には本業の中に好きじゃない部分がたくさんありますよ。
でも、好きじゃないと言う訳にもいかないので好きなふりして人に任せますけどw
つか、また流れ変にしてしまった。。。

943 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/24(金) 00:45:05 ID:FaQCOQte
>>942
面白い部分って、結局、知りたい部分なんですよね。
で、大体知っちゃたんで、興味わかなくなってきちゃった・・・・・
仕事そのものって、まあ、面白いんですけど・・・・・・・・

ありゃ、こりゃあ、愚痴だw

全国に愚痴って、どうすんだか(-_-;)・・・・・・・



944 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/24(金) 00:57:24 ID:FaQCOQte
ご隠居は、結局、論じやすいことを論じているだけのこと。

宗教批判とかいいながら、井戸端的なキリスト教の好き嫌いに甘んじてるだけ。
しかも、個人攻撃の人格批判。

ご隠居のキリスト教批判レスは要らね。

945 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 01:00:49 ID:f/MP2IEt
>>941
創価は、「釈迦の教えは期限切れ」と言ってるし、教育基本法改正の宗教
教育にも反対していた。日蓮の人生哲学に共感しているのでは。法華経の
オカルト性は、マインドコントロールのための手段だろう。「南無妙法蓮
華経」は「身体運動」。

エホバは、どちらかと言えばプロ系。キリスト教はユダヤ教系。

946 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/24(金) 01:09:21 ID:FaQCOQte
>>945
だから、君は、プロ批判をしたいんだろう。
ここは、日本の宗教を考えるスレ。

プロ批判は、しかるべきスレにいってやってね。

それに、君のレスの内容は、自分で何も調べてない、他人の借り物。
そんなもの、知りたいとも思いません。

ということで、そんなレスをするようなら、引っ越してね(^O^)/


947 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/24(金) 01:16:24 ID:qqNK0agW
>>945
エホ証だって、三位一体を否定してるから、いいんじゃないのか?

948 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 01:28:32 ID:f/MP2IEt
>>947
聖書原理主義、再臨待望、終末論、千年王国説、格闘技拒否、輸血拒否、社会
常識違反など、問題があり過ぎ。

949 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 02:51:22 ID:f/MP2IEt
また今日も、一神教による大量殺害。すべて「人間にあらざる架空の神」を
信じ込まされた結果です。

バグダッドのシーア派拠点に爆弾テロ、143人死亡
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20061123it16.htm?from=top

950 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/24(金) 03:24:44 ID:rqONpVih
>>949
イスラム教批判、聴いてないぞ(^^♪

今のところ、プロ批判しか面白くないナァ〜
ご隠居オリジナルのところを言ってくれヽ(^。^)ノ


951 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 04:05:19 ID:f/MP2IEt
日本人のムスリムの書いた本を読んだが、彼らは、ムハンマドが受けた
啓示が、本当に神の声であったことを信じて疑わないようだね。

実際は、ムハンマドが40歳を過ぎてから洞窟に引きこもって瞑想にふ
けった結果の、変性意識に基づく幻聴・幻覚であることには間違いない。
ありふれた精神病の症状に過ぎない。

彼は文盲だったらしいから、クルアーンも誰か他の文才がある人間が書いた
のだろう。抽象的・詩的な文章の表面的な美しさによって洗脳される
だけ。これは聖書についても同じ。

彼が住んでいた場所の近くにあった神殿には「アブラハムの神」が祭って
あったそうだ。アブラハムの神は、ヤハウェや父なる神と同じ神。
彼もイエスと同様、ユダヤ教(恐らくはキリスト教)の神の狂信者であっ
た訳だ。

ムハンマドは、彼の啓示について、妻の親類であるキリスト教徒に確認
してもらっている。

このような事実から、一神教が、精神医学的現象以外の何物でもないこ
とが判る。

発達した現代の精神医学のメスを入れ、その治療法を考えることが、
現代人の急務であろう。

952 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 10:10:32 ID:nOoAImaX
>>943
勝手に先読みしてつまらなくしてるってのもありますね。
理想は日々新しい一日なんだろうけど、中々そうは思い切れないw

953 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/24(金) 11:26:06 ID:qqNK0agW
なんだ、ご隠居、もっと奇抜な事言ってくれるかと期待してたのに。
最近ご隠居に救いを求め過ぎるなあw

まあご隠居の主張自体はどうでもいい。
俺はご隠居につき合うことで、人間はお互いに叩き合い粘着しあいながら仲良くするべきだと言う
宗教を宣伝しているんだから。。。
ん?サロメ教か?

954 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 12:21:00 ID:BYO5NUlu
>>953

問題は、「人間にとって神は実在しない」という「存在論」に収斂される。

神が実在しなければ、宗教がどんな理屈を捏ねても、結局は無意味なたわごと。

「物の実在」は、それが人間の生物としての生存に役立つか否かによってテスト
する。「五感の知覚」は、生存のために「神」が与えた必須の機能。いかなる
観念や思考の介入も要しない、人間の生そのものである。

どんなに偉い宗教者や哲学者でも、飯を食うとき、「この飯は本当に実在するのか」
などと考えてから食うものはいない。人間の生存にとって、最も単純かつ基本的な
事実。「考える」対象ではない。

955 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 12:56:42 ID:nOoAImaX
そろそろ次スレ。
立てませうか?

956 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 13:15:15 ID:BYO5NUlu
>>953
>人間はお互いに叩き合い粘着しあいながら仲良くするべきだと言う

目の前にリンゴがあるかないかを判断するのに、「お互いに叩き合い粘着する」
必要などないよw。これほど馬鹿げたことはない。そこに集まった人々に見え
れば「ある」のであり、見えなければ「ない」。目の見えない人がいれば、手
で触らせたり、鼻で嗅がせてあげればよい。あれば、リンゴを食べて空腹が満
たせるし、なければ食べられないので空腹のままだというだけの話。

あまりにも無意味な、一度きりの人生の貴重な時間の無駄である議論はやめて、
五感の知覚に従って、ひたむきな生存に努めるべき。

957 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 13:19:36 ID:nOoAImaX
ご隠居に質問です。
五感の近くに従った仕事の方法とは具体的には?
肉体労働しかなくなる気がw
つか、労働の受注が不可能な気が。

958 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 13:20:46 ID:nOoAImaX
知覚。

959 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 13:22:53 ID:nOoAImaX
この板は面白い。

960 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 13:28:44 ID:KoWLutVX
最高にレベルは低いですけどね

961 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 13:31:31 ID:nOoAImaX
レベルとかって問題じゃないなあ、面白みは。
最高に参考になるのかもだしw

962 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 13:31:45 ID:BYO5NUlu
>>957
精神労働であっても、すべて五感の知覚で確認された現実界(実在界)を
基盤とする。従業員に「空想」や「妄想」で仕事をされたのでは、給与は
支払えない。目に見えない、即ち実在しない商品や現実界に何の効果も
生じないサービスの売買をされてはかなわん。それどころか、社長の君が
詐欺罪で逮捕されてブタ箱入りw。

963 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 13:33:35 ID:nOoAImaX
あ、ご隠居から返事が!w
お久しぶりですノシ
>>962
まあ、確かにそのとおりですね。
妄想ではなく空想はしろと言ってますけど。
空想のまま仕事をされてはかないませんね。


964 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 13:34:57 ID:nOoAImaX
もっともサービスの商品ってのは五感で知覚できるものばかりではないですけどね。
五感を通じて得ると考えればおっしゃるとおりで。

965 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 13:40:20 ID:nOoAImaX
妄想空想のまま商品にするのが宗教ともいえるってわけか。
概念を売り物にする。
真偽も分からぬものを絶対視する。
宗教だけに許された特権だろうな、他では詐欺か、確かに。

966 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 13:41:44 ID:nOoAImaX
温泉効果を歌った商品が効果がなければ訴えられるけど、
幸運を呼ぶ!とか水晶パワーとかは効果がなくても平気だもんなw

967 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 13:43:43 ID:nOoAImaX
もっとも、最初からあるもないも分からぬと知ってて触れるのだから、
重大な過失ありってことだろうな、詐欺の対抗要件に弱いってことだ。
理にかなってるかも。

968 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 13:44:49 ID:nOoAImaX
結論。
宗教で騙されても基本は泣き寝入り。

969 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 13:47:28 ID:BYO5NUlu
>>964
宗教を除き、すべてのサービスも、結局は五感の世界(現実界)に帰着
する。

宗教者にいくら架空の神に祈ってもらっても、十円玉1個さえ作り出せ
るものではない。その意味で、神がいると信じ込ませて信者から金を
取る宗教は詐欺。

970 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 13:50:04 ID:nOoAImaX
>>969
その論に異論はないですけどね。
でも、詐欺になるかどうかは受けての問題だから。
仮に空想、妄想を超えなくても本人が満足なりするのならそれは商品価値はあるかと。
争い的なことの原因になるとかは別問題だけど。

971 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 13:51:45 ID:nOoAImaX
人間は地球にまで値段をつけて売買しますし。
こんぶ殿じゃないけど、貨幣価値とか経済も一種の妄想なことは間違いない。
それを声を大にして騒げばおかしいと思われますけどw

972 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 14:03:46 ID:nOoAImaX
ところでご隠居は素人さんの言うような、
「その薬」を必要とする人には薬になるってのは認めてるんですか?

973 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 14:25:05 ID:BYO5NUlu
>りょん氏

宗教による詐欺の手段は、ありもしない「神・霊・前世・来世」。これ
原価はゼロw。誰でも口から出任せに作り出せるのだから。しかも所得
は無税!!

本当は、騙された者には「重過失」がある訳だが、「信教の自由」の
五文字に呪縛された裁判所は、そのことが絶対に言えない。言っちゃた
らすべての宗教が否定されることになるから。

「天の声」が聞こえたおっさんや「霊がいないのにいると騙して金を
取った横浜の除霊師」は、それぞれ懲役10年以上、7年の実刑だった
が、裁判所は「騙されたほうが悪い」とはどうしても言えなかった。

「その薬を必要とする」と思う人も、予め宗教により自由意志を奪われて、
「必要とする」と思い込まされているだけ。その薬は、信者の長い一生
から見て、果たして「病気」に効くのだろうか。却って「悪化」させている
のではないか。

やっぱり、「宗教は善」という全く誤った前提に基づく「信教の自由」
の概念を根本的に考え直すことが必要。

974 :まい:2006/11/24(金) 14:28:07 ID:4dVd1zLo
りょんさんの質問は興味深い。

975 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 14:33:15 ID:nOoAImaX
>>973
所得の問題は俺も問題だと思いますけど。
原価が0ってのは例えば音楽なんかもだし、維持活動もあるからにはまあ仕方の内面もあるとして。
口からでまかせってのは問題大有りですけどw
でも、原始仏教的、釈迦のものとされるところを追及するなり、思想専門学校的に教養として与えるとかなら
まあ、普通にありかなと。
騙されたほうがというのも、実際には当事者間でなら過失ありでも認められることはありますから。
その状況にもよるんでしょうけど。
俺としてはご隠居の意見がカルトに対してというなら同意なんですけどね。
境界は難しいですけど。

976 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 14:38:06 ID:nOoAImaX
もしも宗教を全否定して排除しようとするなら、宗教以外のことにも制限をせざるを得なくなると思うんです。
宗教法人だけを排除しても法人格でない団体も個人もあるし、
所詮は思想の一種だとしたら、排除は不可能。
あり方を見直すのが精一杯じゃないのかな。あとは薄める。
宗教は善ってイメージを与えがちなのは同意。
さも、宗教にこそ本当の慈悲がありってなイメージを与えがちなのは鼻持ちならん面もw
宗教なんてやってないからこその「本人の意思」としての本当の優しさも真面目さもありますし。
これも教育や道徳的と考えれば差はありませんけど、宗教こそに真実があるかのようなのは否定したくなる。

977 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 14:45:00 ID:nOoAImaX
>果たして「病気」に効くのだろうか。却って「悪化」させている
>のではないか。

ここはご隠居としては懐疑的って結論ですね。
どちらともいえないけど、今すぐになくしたら生きていけるかも分からない人はいるでしょう。
で、その宗教自体は数千年からの流れを持つもの、一朝一夕になくすのは難しい。


978 :まい:2006/11/24(金) 15:02:53 ID:4dVd1zLo
>>914
昆布さん、「自然の中で感じる」という宗教いいですねぇ。
体力が要りますか・・たしかにw
テストさんに、経済に支えられているくせに・・って突っ込まれますね。

979 :まい:2006/11/24(金) 15:07:04 ID:4dVd1zLo
>>955
さんせ〜!

980 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 15:13:37 ID:GLs7SDrK
人の豊かさや人間本来の目的は、経済利益を生む活動にすべて含まれるものではないと思う。
競争を肯定し争いを生み続ければ、憎しみが生まれ、人間自体の存在を否定する人間を多く生むだけだと思う。


大体、人間死んだ後は、わからないのだから、死んだら無になるなんて事を、前提とした生活スタイルはリスクが大きいとも言える。
死んだ後、生前の行いの報いを受けると考え生きれば、もう少し、人を思いやるとこの出来る世界が出来るはず。

「情けは人の為ならず」の後には「まわりまわって己が為」と言う意味を忘れてはならないと思う。
意味の理解を勘違いしている人が多い現状が、社会の縮図と感じるこの頃。

981 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 15:21:49 ID:nOoAImaX
>>979
1の文章は?それとスレタイの2の入れ方w
>>980
そういう意味合いで宗教を用いることには意義もありそうに思えますけどね。
ただ、情けは人のためならずもまわりまわって己が為も宗教に関係なく、
現実的な生活の中で実感できることです。
それを用いるのに宗教で無ければならないというものや宗教にそれがあるのではないと思う。
事実、宗教をしている人が人格者であり、模範的に生きてるという手本はどこにもないし。
むしろ、現実をありのままに受け入れることがしにくくなって、
宗教をしているということで自分は人格者である。と思いつつ、世のあり方を嘆くような人もいると思う。
それと、してもしてても同じようなのが福をつむとかのために布教だけやってるケース。

982 :まい:2006/11/24(金) 15:24:21 ID:4dVd1zLo
>>980
その死生観が、行動に奥深さを与えていたとはいえますね。
戦後は、まず科学的なことが優先だから、学校の先生が道徳的な指導をしても、
誰も「・・なぜ?」には答える説得力を持たないわけです。
中学生の自殺に、指導できる立場の教師はいないでしょう。

983 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 15:25:39 ID:nOoAImaX
宗教する人が自らの姿勢を正そうとする以外に、
宗教を持たない人を憂うのは間違いだと思うんですよね。
それでは他宗教なんてそれこそ受け入れるのかどうかだし。
無宗教の人も、それが本当に良さそうに見えるなら持ちたいと思うでしょうし。
欲しいものが魅力的であればあるほど無理してでも手に入れようとするのと同じだと。
団体の活動や信者の姿勢が商品なんだろうな。
むしろ今の宗教は憂いをもたれる立場のような気が。

984 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 15:28:13 ID:nOoAImaX
>>982
宗教者は人間は真実から遠ざかっていくと考えるイメージある。
無宗教(無神論)者は人間は事実に近づいていくイメージを持つと思う。
ただ、事実に近づくだけが良いことなのかは俺としては謎の部分もある。


落ちノシ

985 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 16:24:06 ID:EbIpPNYY
>>975
>原価が0ってのは例えば音楽なんかもだし、維持活動もあるからにはまあ
>仕方の内面もあるとして。

音楽その他の芸術では、それなりの研鑽の期間が必要。いい加減な芸術では、
人を感動させることは出来ない。原価はゼロではない。宗教は、気が狂えば
いいのだからw、原価はゼロ。維持費用は必要だが、洗脳すれば信者は喜んで
金を出すのだから、金は自然に集まる。

芸術と宗教との最大の相違は、前者による現実からの離脱は一時的・可逆的で
あるのに反し、後者によるものは、非現実的存在の「実在」を信じ込ませるこ
とにより、人格自体が変容し、反永久的・不可逆的な現実からの離脱が生じる
ことである。宗教とは異なり、芸術の相違で殺しあうことなどない。優れた
芸術は万人を感動させるが、宗教は、その信者だけ。

>>984

事実(現実)以外の真実とは、具体的には一体何だろう。人間界は現実界なの
だから、現実を離れた真実などありえないと思うが。

なお、「貨幣信仰」などないよ。これは昆布氏が、マルクスへの思いを断ち切
れずその誤りを踏襲しているだけ。「貨幣によって購入できる、生存のための
物資やサービスに対する信仰」である。その証拠に、物資が少なくなって貨幣
価値が下落すれば、貨幣の有り難さも減少するし、政府が貨幣の無効や購買で
の使用を禁止すれば、貨幣は唯のゴミになり、人々は物資に飛びつく。外部事
情次第で価値がなくなる「信仰」などあるかね。

986 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 16:35:10 ID:EbIpPNYY
>>982
>その死生観が、行動に奥深さを与えていたとはいえますね

「行動の奥深さ」とは、具体的には何?自分でも意味の判らない抽象語
や観念語を使うことは止めるべき。

人間本来の生存本能ではなく、観念の遊戯である宗教に依存して生きることは、
人間としては死んでいること。「生きた屍」に過ぎない。

まいさんは、宗教を少しでも肯定することを言われると、文字通り「舞い上が
る」ようだねw。それが宗教の「病理」なのです。

987 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 16:39:13 ID:nOoAImaX
>>985
気が狂って作ったような音楽もありますけどねw
そういう音楽も信者みたいな人に指示されるから似たようなものかもしれないかw
まあ、古には必要とされる部分、役割も多かったってだけのことでしょう。
今にまで適用させるというのは無理もあるのは分かりきってるけど。

事実以外の真実なんてのはご隠居の言う妄想でしょ?
ただ、その妄想もやっぱり古には妄想せざるを得ない局面があったんでしょう。
それを「絶対」として未だに守ろうとするなら無理なだけ。
方便とか喩えとしてなら存在意義がないとも思わない@個人的には。

貨幣信仰とまで言うと俺もどうか分からないけど、
マルクスとか俺は知らんし。
ただ、信仰ではなくて妄想でもしなかったらありえない価値のもたせ方ってのもあると思いますからね。
それを価値観というわけだけど。
これも別に個人的な感覚ですんでw


988 :まい:2006/11/24(金) 16:43:40 ID:4dVd1zLo
>>986
ご隠居さんですね☆

具体的には・・
「旅の恥はかき捨て」とか、反対に「たつ鳥後を濁さず」と言う言葉があるじゃないですか。
生きると言うことはこの場限りではないという考え方が、あるかないかの違いでしょうか。


それより、自殺防止の指導に行き詰っている学校の先生に生きる意味を教えてください。

989 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/24(金) 16:45:17 ID:qqNK0agW
ご隠居に火がついたなw
こっちへどうぞ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1164354187/l50

990 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 16:48:02 ID:nOoAImaX
ご隠居は文字通りに読むしかないんだな。
感じるとか察するってのないの?w

ご隠居がよく言ってた、先祖たちの努力とかっての。
人間が築いてきたものみたいな、その中の一つに宗教もあると考えれば、
原始から現代までに宗教などの思想の役もあって現代まで続いてこられたって考えれば、
絶対的に否定しきることは先祖たちの多くの人を否定することにも繋がりかねないようにも
思うのだけど、そういうのはどうですか?


出かけるので夜また来ますノシ

991 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 16:55:18 ID:EbIpPNYY
>>988
>それより、自殺防止の指導に行き詰っている学校の先生に生きる意味
>を教えてください。

人間は、独りで存在しているのではなく、独りで存在することは絶対に
不可能であることを、歴史的にも現実的にも徹底的に自覚させることだね。

自分が死ねば、身近な周囲の人々にどれほどの悲しみと苦しみを与える
かを考えれば、「勝手に」死ぬことなど出来ないはず。

これは、現代の「個性の尊重」とか、宗教の「自分の救い」「自分の満足」
「自分の幸せ」「自分の解脱」などとは、正反対の概念。

992 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 17:04:44 ID:EbIpPNYY
>>990

まず、人間の生活の中から生まれた自然宗教と、開祖の精神異常の
結果として発生した創唱宗教とを、根本的に区別することが必要。

前者は、科学の存在しなかった古代において、科学に代る、人間が生存
するための精一杯の合理性・科学性の表れだった。いわば、人間の生その
もの。

後者は、開祖の精神異常による観念過多により、生存本能との関係が断ち
切られた妄想の、集団的大感染とその現代における惰性的残存に過ぎない。

993 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/24(金) 17:07:27 ID:QWcIVQUa
>>992
ご隠居様(^O^)/

とりあえず、2は休止しますので、
続きは、フーテン氏のスレ>>989に移動しましょう(^O^)/

乗ってるご隠居だいすきよぉ〜ん(^^♪


994 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 17:09:07 ID:EbIpPNYY
>>988
>「旅の恥はかき捨て」とか、反対に「たつ鳥後を濁さず」と言う言葉があるじゃないですか。
>生きると言うことはこの場限りではないという考え方が、あるかない
>かの違いでしょうか

それは、架空の神や来世などではなく、現実のすべての人間(将来生ま
れてくる人間を含む)に最大の価値を認めれば、容易に解決する問題。

995 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 18:17:00 ID:EbIpPNYY
共同体においては、人間は常に他人に迷惑を掛け合って、しかしどこかで
助け合って生きているという事実を、割り切って認識したほうがよい。

戦後、教育界では「個性の尊重」という言葉と共に「人に迷惑をかけない」と
いう言葉がやたらと流行ったが、それをあまり気にかけるから、他人への
迷惑と共に、他人からの迷惑も気になるようになる。

いじめも、どこの社会でも存在すること。いじめを無くそうとするよりも、
世の中には色々な人間がいると割り切って、いじめに負けない気力と体力
を養うことだ。いじめに対する反発によって、人間は強くなれる。

強い人間は、いじめをしない。

996 :まい:2006/11/24(金) 18:37:42 ID:4dVd1zLo
>共同体においては、人間は常に他人に迷惑を掛け合って、しかしどこかで
>助け合って生きているという事実を、割り切って認識したほうがよい。

確かにw・・死後のことを考える以前に、互いに影響しあっていますね。

997 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 18:39:37 ID:EbIpPNYY
いじめも、平等意識の裏返しではないだろうか。「皆同じで平等でなけ
ればならない」などと教えられるから、逆に少しでも同じでない人間を
いじめたい気持ちになってしまう。

「愛せよ」と教えられると、却って憎しみが生じるのと同じである。

人間は「生まれながらに不平等」なのである。その不平等を他の面で
克服する努力の中に(心理学でいう補償作用)、初めて全体の向上と
真の平等が達成される。

皆平等にしなければならないのなら、生まれつきの不平等は一体どうす
ればよいのか。

弱者は強者になり得、強者は弱者なり得る。平等意識が、却って人間
差別と不平等を生み出したと言える。

イエスの「貧しい者は幸いである」などという言葉が、人間差別の原因
となったことを認識しなければならない。

998 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 18:52:11 ID:nOoAImaX
>>995>>997
同意。
ご隠居、キリスト批判の啓蒙よりもそっちの啓蒙のほうが良いのではないだろうかw

999 :りょん ◆Ryo/Z1n.Io :2006/11/24(金) 18:53:19 ID:nOoAImaX
>人間は「生まれながらに不平等」なのである。その不平等を他の面で
>克服する努力の中に(心理学でいう補償作用)、初めて全体の向上と
>真の平等が達成される。

これなんか、こういうの見るとわくわくするよw

1000 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/24(金) 19:10:02 ID:QWcIVQUa
うん?
私にとっておいてくれてんの?

みんなやさしいw

ヽ(^。^)ノ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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