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聖霊って何ですか?

1 :名無しさん@3周年:2006/10/26(木) 21:54:50 ID:yA8Hben9
全く分かりません。

2 :名無しさん@3周年:2006/10/26(木) 21:57:36 ID:sKTcz/Vk
日ハム優勝したな!

3 :名無しさん@3周年:2006/10/26(木) 22:42:19 ID:VIAhGnm6
聖霊とは神の「気」のことです。
気功を勉強してみてください。
自ずと解ってきます。

4 :名無しさん@3周年:2006/10/26(木) 23:30:09 ID:yA8Hben9
気功なら多少知っていますが、神様とは関係ないと思います。
気功は、科学的には未だ解明されていないのかもしれませんが、
明らかに物理的な現象です。科学的な解明は時間の問題でしょう。

5 :名無しさん@3周年:2006/10/27(金) 07:31:39 ID:N1Vwlxc8
>>4
甘い、甘いよ。
気についてじっくり調べてみてください。
でも気功だと解らないかもしれないのでヨーガも合わせてどうぞ。

6 :名無しさん@3周年:2006/10/27(金) 12:39:22 ID:uYLDX2BU
むしろ念力に近いんじゃないか?

7 :名無しさん@3周年:2006/10/27(金) 12:49:39 ID:vl1+aR4M
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E9%9C%8A

つけくわえて
ルカ 聖なる霊 がぬけてる
使徒言行録 ペトロの説教 参照

聖霊の技がない
うざいばかはしね、せいれいしねとっくにしんでるか おまんこくさい
こういう人のためにも深い梅木を持ってとりなしておられる第3威嚇の神。

真理の御霊 助けぬし聖霊」 
御霊の実を結ばれる方、
人に使命を与え、役割を全うさせてくださる方。


8 :名無しさん@3周年:2006/10/27(金) 21:19:32 ID:D6F4yLzU
>>6
全然違う
気は実体なんだよ

9 :名無しさん@3周年:2006/10/27(金) 22:57:39 ID:thbVNKNM
聖霊というのは、妖精のことでしょ。

10 :名無しさん@3周年:2006/10/27(金) 23:59:23 ID:P2yVaZER
>>9
それは精霊?


11 :武庫川女子大学総長 ◆gqBBZUnUPk :2006/10/28(土) 07:06:23 ID:MGEn60eq
>>3
それが正しいなら、どこかの宗教のいう「三位一体」のうちの一位というのは間違いということになりそうだね。
まあ、どのみちここも「アブラハムの宗教」からは乖離してしまって久しいんだけど。

12 :名無しさん@3周年:2006/10/28(土) 08:22:51 ID:a/M1IhgO
聖霊とかけて富岡鉄斎の作品ととく。そのココロは「ニセモノが多い」。
巷に言われる「聖霊」の殆どが、人を惑わす悪霊です。
「神に仕えている」「聖霊の油注がれた」といった表現にはお気を付けください。
これは聖霊を騙るニセモノです。ホンモノが自らを誇ったり、声高に主張したりす
ることは絶対にありません。


13 :名無しさん@3周年:2006/10/28(土) 08:40:12 ID:OfZ6v7gc
>>11
三位一体は明らかに間違いです。
気は術者の意思を情報として持っているので、気を感じると
その術者の意思も感じることがあります。
それを感じて人格的存在と勘違いしているだけです。
机上でばかり考えてもなかなか正解には至りませんね。
それ以前に三位一体の概念が必要なのか甚だ疑問。

14 :kodzura:2006/10/28(土) 12:32:41 ID:v90o4DVE
仏教の虚空会やタロットなどギリシャ系星座体系などの元で
ローマ字アルファベットなどの元の22+5文字に対応している
「言葉成る神」(言語型創出)システムの人格表現された
言語本能などの「精神機能素子の鋳型の体系」のことでしょう。
7つ組の枠組みに対応する3つの枠と、そのうちの
4つの「12つ組型と同じ性質を持つもの」を除いた
3つの「10つ組型と同じ性質を持つもの」のひとつだよ。
用語上は同じ枠の間での混乱が見られるけれど、
「構成素子の鋳型による扱い」自体は普遍的な概念だと思う。

=中国の世界樹体系(幹と枝=)干支の(非四神&十二支型=)
三「太」&十干型の土行=太極型(等価&秩序系)は致命的破綻の
サポートに呼ばれるけど、純黒に視覚化されるそれ自身が
問題ではないから、医者であるシステム(元本の無明)を叩かない
ようにto仏教(ぇ) いずれにせよオリジナリティはあまりありませんw
問題はシステムのデバッグの手際(どうせ人類なら必ず持ってはいる)。
同じ古代エジプト〜古代ギリシャ系(3つの時制が特徴的)の
仏教(法華経)時代のバグまで引き継がれているから、
派生関係を否定している現状はデバッグの役には立たないかも?

15 :聖霊大王:2006/10/28(土) 13:12:11 ID:S1LVp2aL
おいらのともだちだ。

16 :名無しさん@3周年:2006/10/28(土) 20:54:18 ID:HyR8xNdj
「聖霊が気である」というのは、「気は聖霊である」とは違うよね。
気の中には、聖霊もあるけど、聖霊じゃないのもある、ということかな。

普通に気といってるのは、聖霊じゃない気のことでしょ。

17 :名無しさん@3周年:2006/10/28(土) 22:20:57 ID:HyR8xNdj
それにしても、聖霊って何なのかな?
全然分かりません。

18 :名無しさん@3周年:2006/10/28(土) 22:36:47 ID:gq1pAZhu
>>16
聖霊は気の種類ですね。んで「神の放った気」が聖霊。
気には情報とエネルギーを有してる。
電気で言うと電力と電子信号を同時に運べる感じ。

>>17
気功を実践したり調べたりすれば段々解ってくるよ。

19 :α ◆BnhPkqOkwY :2006/10/29(日) 00:04:54 ID:Tm389v8s
旧約聖書に記述されている「神の油」でしょう。

新約では「聖霊」になりますが、頭の中に滴ってくる「永遠のしずく」

それがどういうものかは体験しないとわからないでしょう。


20 :α ◆BnhPkqOkwY :2006/10/29(日) 00:18:40 ID:Tm389v8s
イエスの教えは、愛の教えであると同時に、「聖霊」の教えです。

求めなさい。そうすれば与えられる。探しなさい。そうすれば見つかる。

これは「聖霊」の話でしょう。



21 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 00:19:43 ID:H3W1uX+g
カトリックの人達は、三位一体とかいってる訳なので、聖霊が何なのか誰でも
分かっているのかいな? とても不思議。

22 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 00:41:58 ID:w++IuDbD
「スピリチュアリズムとキリスト教」で検索されたし。

23 :α ◆BnhPkqOkwY :2006/10/29(日) 00:48:26 ID:Tm389v8s
>>21 同感です。三位一体を認める人たち・・・不思議です。

イエスは「聖霊」と「火」でバプテスマをお授けになる。

「火」とは、イエスの愛の教えです。信仰が浅ければやけどするでしょう。

愛の教えの困難さが、神から「聖霊」を与えられる困難さです。

イエスは命をかけてそれを教えたのです。だからキリストなのです。


24 :α ◆BnhPkqOkwY :2006/10/29(日) 01:08:50 ID:Tm389v8s
わたしたちは「聖霊」によって「神」を知ります。

それ以外の方法では「神」を知ることができないのです。

そしてイエスは「聖霊」が与えられる方法を教えているのです。


25 :みく:2006/10/29(日) 01:12:50 ID:qHUQRcoD
私は天使に話しかけられたけど・・・
聖霊とは三位一体の第三位。

26 :narumi ◆lqWrB4ttOo :2006/10/29(日) 01:16:18 ID:lY4HsAAD
>>23
三位一体はあるよ。何で?


27 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 01:19:16 ID:lY4HsAAD
>>25
そうですね。正しいです。


28 :α ◆BnhPkqOkwY :2006/10/29(日) 01:31:01 ID:Tm389v8s
三位一体を信じたい人は信じていいでしょう。かまいません。

それで「聖霊」が与えられるならそれでいいのです。

ただ不思議がってるだけです。

「聖霊」が独立の人格に思えないからです。


29 :220:2006/10/29(日) 01:31:43 ID:+RNqBDya
新約著者の創造物です。

30 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 01:37:09 ID:lY4HsAAD
>>28
人格?なにそれ?神格でそ。
聖霊は聖書の最初に出てくるでしょ。
神の霊。あれ聖霊ですが。
聖霊は神の霊なの。聖霊が神の霊なら神格あるでしょ。
あなたにも霊はあるでしょ。あなたの霊には人格がないわけ?

31 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 01:46:09 ID:lY4HsAAD
イエス様がどうして「聖霊のバプテスマ」を授けるのか

それは、イエス様が新しい創造をする仕事につかれたから。

新しい創造をするのにも聖霊が必要。

私たちは聖霊によって神の似姿に新しくかたどられるの。


32 :α ◆BnhPkqOkwY :2006/10/29(日) 01:47:27 ID:Tm389v8s
>>29 創造物? そんなことはないですよ。
   神の油、聖霊こそは、聖書が聖書と言われる由縁です。
   これが創造物なら聖書はいらない。

>>30 神の場合は神格なら、神格でかまいません。OKです。


33 :220:2006/10/29(日) 01:49:43 ID:+RNqBDya
ユダヤ聖典には聖霊もキリストという神も存在しません。

34 :α ◆BnhPkqOkwY :2006/10/29(日) 01:51:20 ID:Tm389v8s
>>31 何を根拠に、そんな話を作り出したのですか。



35 :α ◆BnhPkqOkwY :2006/10/29(日) 01:53:42 ID:Tm389v8s
>>33 最初から新約だと言ってます。


36 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 01:55:18 ID:lY4HsAAD
>>32
パウロが「新しい創造」と何度も書いているでしょ。
古い創造では、
神はその生き写しをつくるために、人に息(聖霊)を吹き込み、生き物にされた。
そして、堕落によって人は神の似姿を失った。
新しい創造では、
神は私たちを神の生き写しにするために、聖霊を吹き込んでくださるの。

37 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 01:58:56 ID:lY4HsAAD
>>33
旧約のルアッハは神の霊と訳されていますが何か。
創世記1:2

38 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 02:02:19 ID:lY4HsAAD
>>33
ヨエル書2:28「神の霊を注ぐ」が聖霊降臨となって実現していますが何か。
使徒2:17読みなよ。。


39 :α ◆BnhPkqOkwY :2006/10/29(日) 02:04:49 ID:Tm389v8s
>>36
わたしとほとんど同じことを言ってませんか。
その「聖霊」は神の息であって、
神そのものではない。神の「力」のようなものでしょう。
そしたら独立の神格ではない、のでは。



40 :220:2006/10/29(日) 02:05:36 ID:+RNqBDya
ユダヤ聖典に存在しない神がイキナリ登場することはありえません。
ドラえもん30巻目になって初めてのび太が登場するようなものです。

>>37-38
「神の霊=聖霊」と言い張るのなら聖霊を固有名詞とするのはヘンでしょう。


41 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 02:06:48 ID:lY4HsAAD
>>34
あなたは聖書を読まないの?
ガラテヤ6:15
エペソ4:23,24
コロサイ3:10
読みなさい

42 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 02:09:17 ID:lY4HsAAD
>>40
ヘブライ語聖書のルアッハを
70人訳聖書でプシュケと訳したのですが何か。
その70人訳聖書をイエスも使徒も使ったのですが何か。
そのプシュケを聖霊と和訳してますが何か。
何が不満なわけ?

43 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 02:11:18 ID:lY4HsAAD
>>39
神の霊は息とも風とも訳されますよ。
それは神の霊の作用をたとえているだけですが何か。
作用は神ではないでしょ。

44 :220:2006/10/29(日) 02:13:24 ID:+RNqBDya
あと新約にも「神の霊」と言う表現があるので、
言葉を使い分ける必要はありません。

45 :α ◆BnhPkqOkwY :2006/10/29(日) 02:14:45 ID:Tm389v8s
220さんとnarumiさんで話してください。
そろそろ眠ります。

あ、旧約は読みません。旧約はイエスを証するだけです。


46 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 02:15:31 ID:lY4HsAAD
聖霊に神格があることはヨハネの福音書にも出てきますが。
もうひとりの助け主と書かれています。
イエス様が去ってから私たちに遣わされる代理者ですね。
聖霊には神格があるのです。

47 :α ◆BnhPkqOkwY :2006/10/29(日) 02:21:23 ID:Tm389v8s
>>46
嫁、といったのは旧約ではなく、手紙でしたかね。
手紙も読みません。福音オンリーです。

48 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 02:21:46 ID:lY4HsAAD
>>44
私たちから見て人格的な働きをする場合と
そうでない場合とに
訳し分けているだけでしょ。
原語を見ればいいじゃない。

49 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 02:22:52 ID:lY4HsAAD
>>47
は?福音書を書いた人も使徒ですがw
使徒が嫌いなら、福音書読まないほうがいいよ。

50 :α ◆BnhPkqOkwY :2006/10/29(日) 02:26:20 ID:Tm389v8s
>>49
イエスがすきなの!

51 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 02:26:33 ID:lY4HsAAD
>>42で間違いがあった。
プシュケ   ×
プニュウマ  ○ 

52 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 02:34:25 ID:lY4HsAAD
>>45
違うよ。新約が旧約を証ししてるの。

>>47
書簡読まなきゃ、みことばの意味がわからないでしょ

>>50
使徒だってイエス大好きでしたが。
なぜ、使徒を排除したがるの?
イエス様を独占したいわけ? 

53 :α ◆BnhPkqOkwY :2006/10/29(日) 02:40:47 ID:Tm389v8s
>>52
narumiさんはおもしろい人ですね。
でも、もう寝ないと・・・


54 :220:2006/10/29(日) 02:43:57 ID:+RNqBDya
三位一体をユダヤ聖典風に直すと
「神(ヤハウェ)、救世主(メシア)、神の息(ルーアハ)」
となります。

55 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 02:54:16 ID:lY4HsAAD
>>53またあしたね。あたしゃ今日は寝ないから。
>>54
違うよ。。。
メシアは神ではないでしょ。
神、言、霊でしょ。

56 :220:2006/10/29(日) 02:56:23 ID:+RNqBDya
七十人訳でメシアをキリストと訳しただけの話しです。

57 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 03:03:18 ID:lY4HsAAD
>>56
だからメシアは人でしょ。
ヘブライ版三位一体はこうね。

父 = アドナイ・エロヒム
子 = バル
霊 = ルアッハ



58 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 03:06:05 ID:lY4HsAAD
神の言葉はヘブライ語でバル・アドナイ(エロヒム)
預言者はみんな「神の言葉が私に臨んで・・・」と書いてるよ。
神の言葉の受肉がイエス・キリストなの。

59 :220:2006/10/29(日) 03:06:35 ID:+RNqBDya
>>57
それは新約の三位一体をヘブライ語に直してるだけ。

60 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 03:13:47 ID:lY4HsAAD
>>59
違うよ。。。バルは言葉だもん。
子じゃないよba-ka

61 :220:2006/10/29(日) 03:18:20 ID:+RNqBDya
神が言葉を発する度に新たな神が誕生するなら、
キリスト教は多神教でしょう。

62 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 03:21:17 ID:lY4HsAAD
>>61
あなたが何回声を発しても声はあなた自身ですが。

63 :220:2006/10/29(日) 03:22:05 ID:+RNqBDya
>>60
私は「訳してる」ではなく「直してる」と言ったのですが・・・?

64 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 03:22:55 ID:lY4HsAAD
220は何とか三位一体を崩そうと必死な反キリストじゃん
キリスト教がそんなに嫌いなんだ。。

65 :220:2006/10/29(日) 03:26:34 ID:+RNqBDya
>>62
「言葉や息を神そのものと解釈するのがキリスト教」という理解で宜しいのでしょうか?

66 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 03:29:23 ID:lY4HsAAD
>>65
息ではなく霊です。神の霊は神自身じゃない。あなたの霊があなた自身であるように。
神の言葉は神自身でしょ。あなたの言葉があなた自身であるように。
言葉がどんなに大切か知った方がイーよ。言葉には力があるんだから。
言葉の使い方しだいで身を滅ぼすこともあるし、人も癒せるし。
書き込むときも同じよ。言葉だから。

67 :220:2006/10/29(日) 03:45:45 ID:+RNqBDya
>>64
崩すも何も初めから三位一体支持者の頭の中でしか成立してませんよ。
キリスト教やユダヤ教自体もそうですが・・・

>>66
> 息ではなく霊です。
ルーアハ(ルアッハ)の意味は「霊的な息吹、気、空気、精神、霊 など」です。

> 神の言葉は神自身でしょ。あなたの言葉があなた自身であるように。
私の発言は私の責任と言えますが、
発言が私そのものではありません。
同じ発言を他人がしていたとしても
「そいつは私だ」などとは言えません。

68 :220:2006/10/29(日) 03:49:37 ID:+RNqBDya
>>66
>>60の「ba-ka」とは、あなた自身なのでしょうか?


69 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 03:56:41 ID:lY4HsAAD
発言は言葉ですか?ww

どこの国の方ですか?

70 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 04:03:33 ID:lY4HsAAD
父と子と聖霊をもって三位一体の神を告白するの。
それがキリスト教なの。
聖霊が人間の発明というならそう信じればいい。
三位一体は思いつきの教理ではないのよ。
300年以上かけて制定した基本教理なの。
聖書に根拠があるのよ。


71 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 04:10:44 ID:92owrIDN
言葉は恐ろしいよな

72 :220:2006/10/29(日) 04:14:37 ID:+RNqBDya
>>66
> 神の霊は神自身じゃない。
> 神の言葉は神自身でしょ。
↑理解不能です。
言葉を発する存在は何処へ・・・

>>69
「言葉を発すること、また、その言葉。(広辞苑)」を発言と言います。

73 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 04:14:47 ID:CaUtgUof
>>70
随分夜中まで頑張りましたね。

聖霊が貴女と共にあることを多くの人が見届けました。
主イエスキリストの聖霊の導きがこれから後もあなたの生きる道筋に共にあり続け、
どこまでも光となって導かれますように。

74 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 04:20:46 ID:mS3JgIO2
おしえてくれ

75 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 04:22:23 ID:lY4HsAAD
>>73
地獄犬おは

76 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 04:23:09 ID:CaUtgUof
>>75
何故ばれたw

77 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 04:23:10 ID:mS3JgIO2
教会で傲然とのし歩いてブツブツ喋ってるホームレス風のじいさんがいた
狂っているみたいにしていた
信仰が熱烈なのか

78 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 04:24:05 ID:lY4HsAAD
>>72
はぁ?「神」に霊がなかったら神じゃないでしょ。何言ってるの?
神に言葉がなかったら、どうやって人間と交流するわけ?
いい加減にしなよ。。

79 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 04:28:51 ID:lY4HsAAD
>>76
だって、尻尾が見えたよ。。鎖もね!

80 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 04:29:08 ID:mS3JgIO2
のし歩いていたのはミサ中だ

81 :cerberus ◆Gc5WatDsTA :2006/10/29(日) 04:29:23 ID:CaUtgUof
>>79
ww
おやすみんと

82 :220:2006/10/29(日) 04:29:56 ID:+RNqBDya
>>70
> 三位一体は思いつきの教理ではないのよ。
キリスト教徒の思い付きと言っても過言ではない。

>>78
自分で言ったのお忘れですか?

83 :220:2006/10/29(日) 04:31:56 ID:+RNqBDya
>>77
宗教とは理屈ではありません。
盲信あるのみです♪

84 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 04:32:02 ID:mS3JgIO2
憎しみ怒りに満ちた目で信仰の深さを誇るのか
それがイゲンとかいうもんだというのか

85 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 04:32:32 ID:lY4HsAAD
>>82
じゃあ、神様も聖霊もみことばも存在しないんだ。
それなら神信じなければイーじゃん。
あんた中途半端なのよ


86 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 04:33:56 ID:lY4HsAAD
>>83
妄信はあなた。
自分の思い込みを信じてるじゃない。

87 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 04:35:16 ID:VUg8S19p
おまえ バカじゃねーの?

右の頬も左の頬もできねーのか?
明日のことがそれほど心配か?
サイテエー。


88 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 04:38:00 ID:lY4HsAAD
>>82
神と神の言葉と神の霊が一体じゃないなら何なの?
あなたとあなたの言葉とあなたの霊は一体じゃないの?
あなたは分裂してても、神様は等質じゃないから。

89 :220:2006/10/29(日) 04:39:07 ID:+RNqBDya
>>85
> じゃあ、神様も聖霊もみことばも存在しないんだ。
信者の頭の中には存在してるでしょう。

> それなら神信じなければイーじゃん。 あんた中途半端なのよ
無宗教者なので信じてませんよ♪

90 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 04:39:29 ID:mS3JgIO2
狂気=悪魔つきを制し得ない信仰ってなんだ

91 :ラだよ:2006/10/29(日) 04:40:23 ID:VUg8S19p
いいかげんに ひとを 裁くのやめたら?

92 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 04:47:00 ID:VUg8S19p
この人は 信仰とは何かと 聞くがただの 狂信の宣教なんだよ!

93 :220:2006/10/29(日) 04:47:14 ID:+RNqBDya
>>88
言葉は言葉、霊は霊です。
「言葉=人間」「肉体=人間」
ではありません。

> あなたの霊は一体じゃないの?
私は霊が実在しているとは思ってませんよ。

94 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 04:49:17 ID:mS3JgIO2
そう簡単に異言があってたまるか

95 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 04:59:10 ID:VUg8S19p
え〜 みなさんにお願いがあります。このスレ主は、ガチです。
宣教目的なんすよ。
これ以後 スルーでお願いできませんか。 m(_ _)m

96 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 05:06:00 ID:VUg8S19p
すごく迷惑してて。論争ですらないから。
みなさん。たのんます。スルーしてください。

97 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 17:03:48 ID:vFetc9Xu
220は、知性がありません、自分の知識不足を認めません。

98 :てすと:2006/10/29(日) 17:40:06 ID:/UWPvopI
>>93

あ、220だ。www

99 :α ◆BnhPkqOkwY :2006/10/29(日) 19:09:47 ID:Tm389v8s
ラファエルさん、あまり心配しなくていいのだ〜
いろいろ言い合って、おたがい楽しんでるのだ〜

聖霊に興味あったら、ラファエルさんも参加しよう
この板がユニテリアンの教会だと思えばいい


100 :α ◆BnhPkqOkwY :2006/10/29(日) 19:17:03 ID:Tm389v8s
narumiさん、徹夜してお疲れさん。
無宗教者 = 無神論者の220さんもお疲れさん。


101 :α ◆BnhPkqOkwY :2006/10/29(日) 19:25:21 ID:Tm389v8s
>>22 シルバーバーチですね。
この人のこと、まったく知らないのですが
「イエスはキリストだ」と認めているのでしょうか。

102 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 20:51:15 ID:ZDIrzjAS
>>101
シルバーバーチはインデアンの霊だって
悪霊ょ悪霊


103 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 21:09:55 ID:vcV37DlK
聖霊と精霊は違うものだったのですね。
同じに思っている人は多いと思いますよ。

お盆が終わると、帰って来ていた先祖の霊を、お供え物や灯籠を川や海に流す
ことで送り出すことを、精霊流しといいます。

104 :月見 ◆Zbk.TrDrMY :2006/10/29(日) 21:16:18 ID:ij852xXg
>>103
精霊は人の霊ですね。
それと聖霊は気とも違います。「自らの意志」を持つ存在ですから。


105 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 21:21:08 ID:ZDIrzjAS
>>102
シルバーバーチはおたぁが権威者。
呼んだから書き込んでくれると思う。

106 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 21:21:56 ID:ZDIrzjAS
>>103
人魂は神じゃないよ。

107 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 21:29:45 ID:s3GyHbhL
教えてくれ
悪魔というのはいるのか

108 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 21:33:49 ID:ZDIrzjAS
>>107
いるよ。天使もね!
悪魔は天使の3分の1をかっさらって堕落させた天使の元長官。
ミカエルは残りの3分の2の天使の総司令官。

109 :α ◆BnhPkqOkwY :2006/10/29(日) 21:39:04 ID:Tm389v8s
わたしはスレ主ではありません。
誤解してる人はいない? いなければそれでいいけど。

シルバーバーチを今しがたまで読んでました。
わたしの考えてたことと似てるような
どこが開く霊なの?


110 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 21:40:23 ID:s3GyHbhL
>>108
悪魔が身近に襲ってきたと思うときはどうすればいいのか

111 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 21:46:28 ID:ZDIrzjAS
>>110
「イエス様助けてください!」て叫んで!
すぐに悪魔の力は消えます。

112 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 21:48:44 ID:ZDIrzjAS
悪魔は霊界の不良グループなのよ。
だから一人で来ることはないの。
必ず複数でからんでくるの。
そういうときには自分ではどうしようもないのよ。
不良に絡まれたらどうする?
おまわりさんに助け求めるでしょ。
悪魔の場合はイエス様に助けを求めて。
すぐに逃げ出すよw



113 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 21:58:08 ID:s3GyHbhL
>>112
ありがとう
複数だ、なぜか複数だ
ありがとう

114 :α ◆BnhPkqOkwY :2006/10/29(日) 21:58:41 ID:Tm389v8s
日本人は龍が好きだけど、
キリスト教的にはこれって悪魔ですか。

115 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 21:59:46 ID:ZDIrzjAS
>>109
シルバーバーチはインデアンの霊を名乗ってるけど悪霊なの。
キリスト教を批判するもん。キリストの贖罪を否定するでしょ。
これで見分けがつくよ。全てのお告げの。


116 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 22:01:35 ID:ZDIrzjAS
>>113
あなたに付きまとっているのはチンピラだから、
イエス様助けてで退散するよ。。
大物にはサタンがじきじきにお出ましになるよw
ピオ神父様も戦ったんだから!
>>114
龍のことは知らない。くしこが詳しいよ。


117 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 22:04:02 ID:ZDIrzjAS
>>114
前に龍は悪魔だって書いたら、誰かから怒られたもん。
東洋と西洋じゃ違うとか何とか説明してたけど、忘れたw

118 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 22:08:36 ID:ZDIrzjAS
チンピラの悪霊に付きまとわれる人にも原因があるのよ。
何か大きな罪を犯してると霊魂が弱くなる。
するとチンピラが寄ってたかっていじめに来るの。
ですから、毎日祈りをして、その人一日をイエスにささげて、
改めるべきところは改めて、イエスとつながることが大切。


119 :α ◆BnhPkqOkwY :2006/10/29(日) 22:11:29 ID:Tm389v8s
ヨハネの黙示録(12章7節)に龍が出てきます。
神の軍勢ミカエルたちはこの龍やその手下を天から追い出した。
龍は悪魔とかサタンとか呼ばれるもの。


120 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 22:13:01 ID:ZDIrzjAS
>>119
知ってる。それは竜ドラゴンね。
東洋のは悪魔の象徴ではないって言われた。
私東洋の思想知らないからw

121 :α ◆BnhPkqOkwY :2006/10/29(日) 22:14:38 ID:Tm389v8s
narumi さんはポンポンと機関銃のようですね。
ぼ〜んの火縄銃じゃ、追いつきませんです。


122 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 22:19:40 ID:s3GyHbhL
>>118
おれの罪か
失業中だ

123 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 22:20:47 ID:ZDIrzjAS
>>122
気持が弱くなってると漬け込まれるよ。
毎日祈ってね。簡単でいいから。
「イエス様助けて」とかw

124 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 22:34:19 ID:s3GyHbhL
>>123
聖書の

悪霊があるひとに住み着いていたが、あちこちうろついて帰ってくると
きれいに清められていた
そこで悪霊は自分よりもたちの悪い悪霊をつれてきて住み着いた
そのひとの状態は前よりも悪くなった

この意味をおしえてくれ

125 :α ◆BnhPkqOkwY :2006/10/29(日) 22:36:44 ID:Tm389v8s
>>122
シルバーバーチ流に言えば
「おれの罪か」と認めた瞬間に、よい運が開けるので
「安心」してください。


126 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 22:46:14 ID:ZDIrzjAS
>>124
それは、聖霊を汚す行為に対して、イエス様がおっしゃったたとえ。
パリサイ人はイエス様を「悪霊に憑かれている」と罵った。
それに対して、イエス様は「聖霊を汚す罪は決して許されません」と答えた。
こういう言葉は霊が汚れているから出てくるわけ。
それで、汚れた霊の人がどうして許されないかを説明したの。
悪霊は休み場所を求めている。悪霊が休めるのは歓楽街。
でも、人が一度信仰に目覚めると、悪霊は居心地が悪くなる。
それで、その人から逃げ出す。でも、信仰が一時のものであれば、
悪霊はその隙を付いて戻ってくる。
だから、毎日祈りを絶やさないようにすることが秘訣なの。


127 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 22:52:53 ID:ZDIrzjAS
ちょっと説明が不足かなあ。ごめんね。w
一度信仰を持ちながら、捨ててしまうと、
逃げた悪霊は、「これなら大丈夫だ。でも、前みたく信仰をもたれたら面倒だから、もっと強い味方が必要だな〜♪」
と考えて、強い友達を連れてくるわけ。

128 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 22:54:21 ID:ZDIrzjAS
だから、一度持った信仰は尊い真珠のようなものなのよ。大切にしないといけないの。

129 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 22:58:54 ID:ZDIrzjAS
通りを歩いていても、不良に絡まれる人と絡まれない人がいる。
不良も相手をよく見ているからよ。
天使の守りがあると、絶対に絡まれないの。これは本当よ。
神様も「あなたの回りに幾重も天使の垣根をつくります」と約束している。
人を見て、明るいものを感じる人、暗いものを感じる人いるでしょう。
類は友を呼ぶのよ。光を感じる人は敬遠される。
悪霊も光を敬遠する。明るくなることが大切なの。

130 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 23:02:19 ID:ZbVWpAJe
説明している人達は、実体験に基づいているのですか?
それとも、人から教えられてそう信じているだけですか?

131 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 23:04:07 ID:ZDIrzjAS
>>130
実体験もあるわよ。ハンパな信仰じゃないよw


132 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 23:06:12 ID:aQWRGiVo
脳内物質の異常でいくらでも"実体験"できます。

133 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 23:09:16 ID:ZDIrzjAS
マタイ12:43は聖霊を汚す罪を犯したパリサイ人のことを説明してるの。
パリサイ人はユダヤ教の信仰者でした。
この時点では、悪霊は彼らから離れてました。
けれど、彼らの救い主が来たときに、イエスを否定して
悪魔憑きと罵倒しました。
このときに、悪霊が住むに適した心の環境作りをしたわけ。

134 :月見 ◆Zbk.TrDrMY :2006/10/29(日) 23:10:54 ID:ij852xXg
信仰による体験と、神秘体験(客観的に判別不可能な)とは違います。
ナルミさんの言ってる事は前者です。

神秘体験については、ここで議論することは無意義でしょう


135 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 23:10:56 ID:NnC9dncL
キリストが死後、
霊界から送付して使徒たちに憑依させた霊。
習ったこともない外国語を喋らせるのが特徴。

136 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 23:11:54 ID:ZDIrzjAS
>>132
ホルモン分泌の過剰、異常で、説明がすべて付くわけではありません。
ホルモン分泌因子が何なのかが大切でしょ。それはいろいろあるの。
聖霊が働きかけるとホルモンはとっても活発になります。

137 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 23:15:02 ID:ZDIrzjAS
>>135
異言が与えられたのは、
使徒たちがいまだ知らない異国の地で
宣教する必要があったからよ。
無意味に与えられたのではないの。

138 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 23:16:36 ID:aQWRGiVo

>聖霊が働きかけるとホルモンはとっても活発になります。

証明出来ませんね。

139 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 23:17:20 ID:ZDIrzjAS
誘引が何かを説明したら?できないくせに必死ww

140 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 23:18:50 ID:ZDIrzjAS
>>134
アリガトン。。大好き

141 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 23:19:45 ID:NnC9dncL
>>137
確かに聖霊を送ったという証明として外国語で喋るのです。
外国語で喋ることでしかキリストの聖霊かどうかを見分けることは
誰にもできない。

142 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 23:20:37 ID:aQWRGiVo
分らない事に名前を与えて分ったつもりになっても駄目でしょう。

143 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 23:21:27 ID:ZDIrzjAS
>>141
今は異言の必要性はありません。誰が聞いても理解不能の異言に意味はありません。
悪魔は異言も真似できますから、注意してね。

144 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 23:22:10 ID:aQWRGiVo
存在しないものを妄想するより、現実の宇宙をもっと良く調べてみる方がいいのではありませんか?

145 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 23:23:00 ID:ZDIrzjAS
悪魔つきも異言を平気でしゃべるのよ。
カトリックではよく知られている話。

146 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 23:23:06 ID:NnC9dncL
>>143
そんなのは悪魔に決まってます。
意味のある諸外国語を喋るのが聖霊。

147 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 23:24:15 ID:ZDIrzjAS
>>144
現実の宇宙は真の宇宙の写し。それは影のようなもの。
私たちは信仰によって真の世界を垣間見るの。

148 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 23:25:49 ID:ZDIrzjAS
>>146
そうね。でも諸外国語で話せるからといって、それだけでは証明にならないし。
キリストの救いを否定するかどうかで、真偽は決まるわね。

149 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 23:28:22 ID:aQWRGiVo
>>147
真の宇宙の写しなら、真の宇宙の法則も写している筈ですね?
調べてみる必要があるでしょう。

150 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 23:29:01 ID:ZDIrzjAS
調べれば?科学者の専門でしょ。

151 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 23:30:04 ID:aQWRGiVo
どうやら神や霊を仮定する必然性はないようですよ。

152 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 23:30:54 ID:ZDIrzjAS
>>ID:aQWRGiVo

220うざいよ。ww

153 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 23:31:27 ID:aQWRGiVo
不要な空想を付け加えると、返って実像を見誤ってしまう恐れがあります。

154 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 23:32:46 ID:ZDIrzjAS
>>153
じゃ、あなたも自分の空想を信じないよう1/2ね。

155 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 23:34:04 ID:s3GyHbhL
narumiさん>>124のこと答えてくれてありがとう


156 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 23:34:21 ID:aQWRGiVo
空想は自由です。
しかし、乖離した空想、妄想を現実の宇宙に押し付けても決して真理には近づけません。

157 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 23:35:41 ID:ZDIrzjAS
>>155
ノーサンキュw


>ID:aQWRGiVo

220うざ


158 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 23:38:52 ID:aQWRGiVo
あなたのような方は、できるだけ科学の技術的成果に近づかない方が良いと思います。
危険です。

159 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 23:39:37 ID:k56nWS9V
>悪霊も光を敬遠する。明るくなることが大切なの。

禿同



160 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 23:40:20 ID:ZDIrzjAS
科学は信仰のはしため

161 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 23:41:25 ID:Wjjw1v0I
極めて危険な考え方です。

162 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 23:42:41 ID:ZDIrzjAS
すごいなー。聖霊スレッドなのに、無神論者と反キリストの不良がうようよW

163 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 23:45:02 ID:ZbVWpAJe
異言というのは聞いたことはありませんが、そういうものがあるように言う人
がいますね。
異言といっても、外国語として意味のある言葉の場合と、無意味なことをワーワー
いう場合があるようですね。無意味なことをワーワーいう人がいると気持ちが悪いだけですが、
それも聖霊の仕業だという人がいるようですが、可笑しな感じです。

164 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 23:47:21 ID:Wjjw1v0I
有神論者は悪魔の写し絵みたいなものですね。
妄想同士がお互いを必要とし合ったマッチポンプのようだ。

165 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 23:47:41 ID:ZDIrzjAS
>>163
聖霊の特徴は、たとえ外国語で話しても、
その話の内容が、驚くほど聖書から自在に引用できていること。
聖霊は神ですからみことばと不可分なの。
必ず神の言葉をお証しします。

166 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 23:51:44 ID:ZbVWpAJe
聖書は、聖霊によって書かれ、聖霊によって編纂されたのでしょうか。
少なくとも新約の編纂に関しては、編纂の会議に集まった人達の人間的な意思
に基づいているような気がするのですが。

167 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 23:53:45 ID:LNZKt7th
聖書にしろ、クルアーンにしろ、無責任なネタ本を信じると人類を滅ぼす事になる。

168 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 23:53:48 ID:ZDIrzjAS
>>166
信仰者によって書かれ、信仰者によって編纂されたのです。
聖霊は信仰を受け皿として私たちを導いてくださいますから。

169 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 23:54:24 ID:ZDIrzjAS
>>167
ハイハイ不良クンw

170 :narumi ◆BsviaE72Qo :2006/10/29(日) 23:56:27 ID:ZDIrzjAS
不良クンはID指摘されてから、変えまくりですwww

171 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 23:57:14 ID:LNZKt7th
人が宇宙の仕組みに疎かった頃は、嘘も誤謬も程度問題だったが、今は極めて危険だ。

172 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 23:59:16 ID:LNZKt7th
モバイルなんで、ちょんと切るとID変わっちゃうんですよw

173 :α ◆BnhPkqOkwY :2006/10/30(月) 00:01:25 ID:Tm389v8s
雑事で留守にしてたら、ずいぶんスレ伸びましたね。
220さんはなな氏になっちゃたの。

信仰と科学の話ですか。
信仰のほうがずっと大事です。どうやって生きていくのか、
それを教えてくれるのが宗教であり、信仰です。


174 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:01:35 ID:jRPrp8J9
都合の良い存在を作り上げて自分の中の善意と悪意をそれに押し付けるって
ヤバイぐらい内向的だな

175 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:01:51 ID:LNZKt7th
とにかく、宇宙の真の姿に謙虚に向き合えない方は、科学が見つけたものを使う事は控えて頂きたい。
危険過ぎます。

176 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:05:32 ID:jHZT9aHF
中世の無法な時代ならまだしも
倫理学が宗教を充分すぎる程補う世の中だよ
信仰は足を止め停滞させるモノに他ならん

177 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:05:35 ID:G9UMOSdR
>>175
可視的宇宙が真の宇宙であるとはそれこそ妄想。

178 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:06:30 ID:z3T7mV4/
>>168
あなたがそう思うのは何故ですか?

179 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:06:31 ID:G9UMOSdR
倫理は宗教が母体

180 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:07:20 ID:NfUPVqEm
>>177
相対論や量子力学を勉強してから「可視的」の意味を考えてみて下さい。

181 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:08:13 ID:NfUPVqEm
>>179
だから非合理で偏狭な側面を持つのですな。

182 :α ◆BnhPkqOkwY :2006/10/30(月) 00:08:25 ID:jkCmWnN6
>>175 宇宙の真の姿に謙虚に向き合えない

意味がよくわかりません。
神を信仰している科学者なんてたくさんいますけど。

183 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:08:54 ID:jRPrp8J9
>>179
日常に深入りする、深入りしないの違いは大きいよ
宗教に深入りしたら、人間じゃなくてただの歯車になっちまう

184 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:09:18 ID:iHQ/Vrrp
宇宙の実相など人間にはしりえない。科学は日進月歩ですな。

185 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:09:58 ID:VoNCZOB+
阿含宗桐山教祖の逮捕歴

昭和二十七年八月十六日 詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署

十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署

二十八年八月 酒税法違反 私文書偽造容疑 逮捕
警視庁防犯課

二十九年 三月酒税法違反 私文書偽造に対する第一審判決
五月入所

十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪


186 :220:2006/10/30(月) 00:10:36 ID:G9UMOSdR
>>182
それは科学者ではありません。無神論者こそ科学者です。妄想が除かれた頭脳だけが信頼できる。

187 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:12:35 ID:NfUPVqEm
>>184
初めからあきらめるのはどうかと。
ただ、日常的な常識や認識は根底から変えないとついていけないところはあります。

188 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:13:10 ID:iHQ/Vrrp
聖霊は神の霊。神は創造主。全宇宙の創造維持者。

189 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:16:56 ID:NfUPVqEm
>>188
と、思い込んでみた。

190 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:17:24 ID:WqS1f77Q
信仰する者をこの世界から排除することがわれわれの急務とすべきである。
なんとなれば、信仰する者は科学を否定しながら科学の甘い汁だけをすする。
彼らはごく潰しであり害虫である。何の進歩ももたらすことはない。害虫である。

191 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:18:54 ID:iHQ/Vrrp
宗教が世界を滅ぼすのであり、科学が世界を形成する。自明の理ですな。

192 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:19:39 ID:i3wjzf1Q
真実を見据えない信仰は社会的病理。魔に等しい。

193 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:21:44 ID:WqS1f77Q
人間はただの生物であり死ねば無と化するのです。
そこらの虫けらと変わらないのです。
霊もなければ神もないのです。
人間はただの物質の集合体。神経が反射して生きているだけの生物なのです。
それが厳粛なる科学の理性というものでしょう。

194 :α ◆BnhPkqOkwY :2006/10/30(月) 00:21:58 ID:jkCmWnN6
>>186 このほうがいいと思います。
なな氏が増えてきたけど、なな氏ばかりだと話が見えなくなりますね。
さげ進行にしたほうがいいかもしれません。

195 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:22:27 ID:eZoXVFX7
今の環境破壊も、ちゃんと科学を理解しない、経済利得信仰者がもたらしたもの、と言いたいところだが。

196 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:33:02 ID:eZoXVFX7
>>193
非線型システムについてもう少し勉強した方がいいでしょう。
反射の重ね合わせなどではとても説明出来ませんから。

197 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:35:10 ID:205Uag2a
>>193
まったくだな。人間は社会有機体の歯車です。
また、そう生きるようになっている。いわばミツバチや蟻と同じ。
社会のために働いて、死ねば土に戻る。ただその繰り返し。
他に何もない。それが、現実というもの。
この冷徹な現実から逃れたい者が、宗教や信仰で世界を破壊するのです。

198 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:37:33 ID:205Uag2a
>>196
目に見えるもの、計量できるもののみ、現実とみなすのが科学であり、その基本原則抜きにしては科学は成立しません。
それ以外のものに目を向けようとするのは逃避であり、宗教と変わりません。

199 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:38:25 ID:eZoXVFX7
>>197
機械論、線型幻想は宗教と同等に危険です。

200 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:40:04 ID:tX1mN+d1
こういう害基地もいるしな
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1162049873/167
167 名前: ◆IbYG6dQTTc :2006/10/30(月) 00:33:51 ID:AlGyEbqI
>>63
歴史的キリスト教、福音主義信仰のファンダメンタルな真理をさす。
http://evangelical.zouri.jp/fundamentals.html

リベラルをキリスト教だと思う人がいるからおかしいのだ。

>>93
聖霊様が力を与えてくださる。


201 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:42:38 ID:tX1mN+d1
>>199
中途半端は好ましくないですな。科学を議論するなら抽象概念はやめていただきたい。純物質的に宇宙を論じるべきである。

202 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:42:44 ID:eZoXVFX7
>>198
それもまた宗教同様の誤りです。
19世紀まではそれでも良かったかもしれませんが、より深く自然に切り込んでいくと、
それほど単純ではありません。

203 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:45:14 ID:yhAWKdMB
想像してごらん 天国なんてないんだと
やってみれば かんたんだろ
下に地獄もないんだ
上にはただ空がひろがっているだけ
想像してごらん
みんないまこの時を生きているのを‥‥

想像してごらん 国境なんてないんだと
むつかしくないだろ
殺したり死んだりする理由もないんだ
宗教もないんだ
想像してごらん
みんな平和に暮らしているのを‥‥

僕のことを夢追い人だと思うかもしれない
でも僕ひとりじゃないんだ
君もいつの日か夢追い人になってくれないかな
そうすれば 世界はひとつになる



204 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:45:14 ID:eZoXVFX7
物質、時空、存在と言った概念も、見直し、再構成しないと機械論では理解出来ません。
観測や計量の意味も変わってきますから、量子力学の勉強は不可欠です。

205 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:47:10 ID:yhAWKdMB
想像してごらん 財産なんてないんだと
君にできるかな
欲ばったり飢えたりする必要もないんだ
みんな兄弟なんだから
想像してごらん
みんなで世界を共有しているのを‥‥

僕のことを夢追い人だと思うかもしれない
でも僕ひとりじゃないんだ
君もいつの日か夢追い人になってくれないかな
そうすれば 世界はひとつになる

イマジン J・レノン


206 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:47:35 ID:tX1mN+d1
計測できるものしか科学では扱い得ないのです。これは常識です。
神を見出そうとして宇宙を調べて神をついにを否定したホーキングも
そう書いている。


207 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:49:05 ID:FAsXwp5k
>>205
逼迫すると兄弟でも奪い合いますが、何か?

208 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:50:27 ID:205Uag2a
気の存在は経絡の電位測定により確認されている。
だから、科学的に気は存在する。
神や聖霊はいかなる電位測定によっても確認されていない。
だから、科学的に神は存在しない。
したがって、現実にも存在しない。
これが化学的理性。

209 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:52:51 ID:205Uag2a
霊もいないし、奇跡もおこらない
しょせん人間は脳の電気信号のかたまり
しょせん人間はたんぱく質のかたまり
だから、思う!
今、偶然存在することを大切にしよう!
偶然ここに同時に存在する人を大切にしよう!
たとえ、今がつらくても
いつかは「無」になる!
ならばおいしいことを今のうちに味わっておくべきではないのか?
ぼくは今がつらいからって死ぬ人たちが悲しい
同じ人間が争っているのが悲しい
一度しかない人生を存在もしない神のために死ぬ人々が悲しい 」

210 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:53:00 ID:Qo9rmG0i
神や精霊は不要の仮定です。

211 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:53:49 ID:Qo9rmG0i
しかし、脳のファームウェアは否定されないでしょう。

212 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:55:12 ID:205Uag2a
霊もいないし、奇跡もおこらない
しょせん人間は脳の電気信号のかたまり
しょせん人間はたんぱく質のかたまり

213 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:58:03 ID:KYatBt8B
人間はアメーバや猿や昆虫と違いません。
大脳が少しあるというだけです。
死ねば無と化するのです。
生きているうちにできる限りお金をもうけ、楽しむことだけが希です。
それが幸せというものです。幸せが得られない人間が宗教にすがりつくのです。


214 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:59:00 ID:Qo9rmG0i
>>212
かたまりとは構造を無視しています。

215 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 00:59:23 ID:205Uag2a
霊もいないし、奇跡もおこらない
しょせん人間は脳の電気信号のかたまり
しょせん人間はたんぱく質のかたまり

216 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:00:36 ID:Qo9rmG0i
まだ証明はされていませんが、宇宙の情報量は保存されるかも知れないので、無に帰せるかどうか?

217 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:00:56 ID:205Uag2a
>>214
意味不明。
地獄図な社会は効率的じゃないから支持されないし、
適者生存は別にヒトの本性じゃないし、
社会性のある動物なんざいくらでもいるし、
そもそもヒトは動物の一種だというのは歴然たる事実だ。


218 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:01:18 ID:Qo9rmG0i
ミームは存在するようですし。

219 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:03:05 ID:205Uag2a
私の思想のみが、正義であり、真理である。
宗教の最大の問題点は、「現実界(実在界)に還元できない単なる
観念(神や共産主義ユートピア等)」を信じ込ませ、それに最大の
価値を認めさせること。

「現実界」という確固たる判断基準が存在しないから、信者は教義や
教祖の意のままに操られる。そして、人間生存の基盤である現実界や
社会常識からの逸脱を生じさせ、人間の生存と共生の基盤を破壊する。
ここに「狂気」が発生する。「狂気」の定義は、「現実界との接触の
喪失(Loss of contact with reality)」である。

宗教は、自然科学が、いかなる奇跡も及ばない驚異的発達を遂げた現代
においては、未開時代の遺物の惰性的残存又は元手いらずのおいしい
詐欺的営利の手段として、法律によって早急に禁止すべきものである。

少なくとも、ありもしない神や霊の実在を信じ込ませることによる、
信者に対する理由のない脅迫と甘言は、信者の精神の虐待(spiritual
abuse)として、犯罪行為となる。

220 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:03:49 ID:Fg7PVnC6
>>217
あなたの脳は構造を持たないただのかたまりですか?

221 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:04:16 ID:205Uag2a
司法・行政は、【 宗教は善である 】 という全く誤った前提に立つ 【信教の自由】 の五文字に呪縛されて、
宗教に対しては指一本出せない。司法・行政の理論的 支柱であるはずの宗教学者は、自らが特定宗教の
信者であり、すでにキリスト教の影響を受けた西洋の学者の文献に専ら依存しており、また職域防衛の目的
もあって、【 宗教の病理の解明・指摘・批判 】 につき、何らの努力もしていない。  

オウム事件でさえ、宗教の病理の解明は何ら行わず、世俗の法律に任せ切りで、 何の本質的な解明も批判も
行われないまま、闇の中に葬られようとしている。 オウムの信者たちも、生来は善良で純粋な人間ばかりであり、
両親にとっては 最愛のわが子なのである。宗教に嵌ったばかりに、すべては暗転した。信者たちも、その両親も、
いや彼らこそ、【 宗教の最も悲惨な、痛ましい犠牲者 】 なのである。


宗教に対する批判は、専ら、【 週刊誌を含むジャーナリズム 】に任されている。   ヽ(^。^)ノ   

そして、その頼りのジャーナリズムに対してさえ、【 宗教の魔手 】 が伸び、宗教団体の豊富な資金力に物を

言わせて【 買収 】が行われ、批判がトーンダウンしているのが実状である。  

222 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:05:58 ID:KYatBt8B
>>220
そのことを観測できず、論証できないのに、なぜそうであると考える必要があるのか?
別にあなたの主張するように考えたって全然いいのです。が、それは科学ではありません。
無理の無い、回り道の無い論を採用するのが科学ですから。


223 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:07:29 ID:Fg7PVnC6
>>222
検証は可能でしょう?
MRIもあるし。

224 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:10:33 ID:Fg7PVnC6
目に見えるものはほんの一部(可視波長の光子のみ)です。
間接的にしか検証できず、しかも確率的にしか振る舞いを記述出来ないからといって、
電子が無い、科学的対象ではないといえますか?

225 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:10:45 ID:yhAWKdMB
聖霊教VS科学教 だな
殺し合うつもりか?

226 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:11:12 ID:KYatBt8B
科学による物質的充足を求めたから、人類がここまで存続し、発展したんだよ。
人間を初めとする動物は、霞を食っては生きられない。類人猿には、科学が
なかった。

宗教は、果てしない殺し合いと紛争を続けているだけ。

人間が皆熱心な宗教者であったら、人類はとっくに滅亡していた。人類がここ
まで発展したのは、宗教など二の次にして、専ら生物としての生存に努めた
「不信心者」のお陰である。


227 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:12:23 ID:KYatBt8B
>>224
残念だが、
機械で計量出来る物しか科学の対象とななりえません。

228 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:12:40 ID:M6NMzuY8
209の言う偶然存在とは因果のことだ。
業と縁ある関係のみに支配された日本人政治家どもが
日本を無にしたことを知ってるのか?
右は左だの!有るは無いだの言って!
欲望と希望を潰してきたのを知ってるのか?
いずれ日本は仏教によって滅び、無へと突入する
そして、ユダヤキリストYHWH連合軍を批判する全ての怠けものには
イスラム教へ改宗する義務がある!!



229 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:13:46 ID:Fg7PVnC6
反証可能性を含むので科学は教条ではありません。

230 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:15:48 ID:Fg7PVnC6
>>227
理論が間接的に予想する量でも、いいわけですよね、観測器にかかれば。

231 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:17:14 ID:S880lf3S
目に見えるもの、触れられるものだけが現実。
早い話が、金と女と食い物だな。
これだけ足りてれば何も言うことはない。
特に金だ。金があれば何でもできる。なければ負け組
生きているうちに金をもうけよう。死ねばおじゃんだ。
祈りも信仰も不要。病気になるときはなる。死ぬときは死ぬ。
すべては偶然性の世界だからな。

232 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:19:24 ID:Fg7PVnC6
直接観測されない構造であっても、数学的に記述可能で、間接的な計測が可能で、
矛盾が無ければ、科学の範疇でしょう。
実数関係だけですべて記述しなければならないと言い出すと、コンノケンイチに
なっちゃいますよ。

233 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:20:41 ID:S880lf3S
>>232
それができればノーベル章
分子になる暗黒物質があればの話
まぁ暗黒物質じゃないだろうけど

234 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:22:12 ID:w2FXfjht
あれだけマスコミで騒がれても、振り込め詐欺に騙される奴はいるし、
信じられない宗教に入信する人間もいる。
損するとわかって、朝からパチンコ屋に行列つくる心理と同じ。
多分、人口の何割かがそういう人間なんだよ。
それで飯食って商売してるんだから、商売の邪魔はしないほうがいい。
しかし、本当の問題は、本人ではなく、周囲の人間が被害を被ること。
ヒューザーのマンションの被害者は、倒壊したときに押し潰されるかもしれない周辺住民。
その視点がまったく欠けているのが、いつも物足りない。

235 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:23:59 ID:i6IAdQR9
>>233
量子力学関係では何人もノーベル賞採ってますよ。
波動関数を「見た」人は誰もいませんけどね。



連投規制にかかるので、ID変えさせてもらってます。

236 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:25:00 ID:w2FXfjht
宗教は、信者たちに死の恐怖をことさらに強調する。宗教の自己保存の
目的のためである。宗教の信者は、常に死を意識し、毎日を死の恐怖に
怯えながら生きている。

外国の修道者たちが、「mimento mori(死を忘れるな)」と唱えながら
歩いている姿を見よ。惨めではないか。「生」は一体どこに忘れてきた
のか。

無神論者は、死は大自然の摂理であることを悟っているから、精一杯
生きた後の死は、大いなる休息・平安である。跡に残る者たちへの想い
に満たされるから、死を恐れている暇などない。

英国の大哲学者ヒュームは、死の直前までキリスト教への入信を薦めら
れたが断り、泰然として死に赴いたそうだ。


237 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:25:18 ID:yhAWKdMB
聖霊教の諸君!
君たちが 愛だと言いながら 何故これほど憎まれるのか、考えてくれないかな?

238 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:27:30 ID:TRMGsfWv
 米ギャラップ社の世論調査によると、日本は世界で二番目に非宗教者の多い国であることがわかった。 1位は香港だった。

 日本では同社が日本リサーチセンター(東京・中央区)と共同で調査を実施した。調査は今秋に個別インタビューで世界65か国の成人5万人から回答を得たもの。

 日本は被験者の17%が自らを「宗教心がある」に区分した。香港では14%だった。

 日本では、自分を「非宗教者」とする割合が59%で、タイ(65%)に次いで世界最高だった。

 非宗教者の多い国で香港が一位となったのは、自身を「無神論者」とする割合が54%となり、単独で半数を超えるなどしたため。

 一方、世界平均でみると、全体の3分の2(66%)が「宗教心がある」と答え、反対に無神論者は6%だった。宗教の影響力を改めて裏付ける形となった。自称「非宗教者」は25%だった。

 大陸別にみると、「宗教心がある」と答えた人の割合が最高だったのはアフリカ(91%)で、次いで南米(82%)、中東(79%)、北米(71%)、東・中欧(65%)、西欧(60%)の順だった。アジア太平洋は50%で大陸としては最低だった。

 アジアで宗教心がある人の割合が最高だった国はフィリピン(90%)で、このうち91%がカトリック教徒だった。第二位はインド(87%)。


239 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:28:14 ID:M6NMzuY8

金が欲しけりゃ金を求めろ!
目的が無くて偶然に金持ちになるわけが無い
ゴールラインの無いランナーは1番にならないだろ
無と偶然を捨て
金持ちへの祈りと希望を何千年も
民族総揚げで分析思考し祈り求め続けたユダヤ民に勝てると思うのか?
偶然で!その棚ボタで!その俄か科学で!


240 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:28:55 ID:i6IAdQR9
死を恐れ、あるいは忌むのは、基本的に、容認するように脳のファームウェアのプログラムが
出来ていないから。
これはどうしようもない。来世があると思えば気が楽だと言うのと、精神安定剤を飲む事に、
実質何の違いも無い。

241 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:29:59 ID:i6IAdQR9
>>239
私は、金より何より、宇宙の基礎方程式を知りたい。

242 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:30:40 ID:TRMGsfWv
私は金がほしい。

243 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:32:05 ID:TRMGsfWv
人間は物質の塊。虫と同じ。大脳がでかいだけ。ただの動物。世界の常識。

244 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:32:22 ID:i6IAdQR9
で、神(妄想安定剤)を欲しがるのが宗教さん?

245 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:33:23 ID:TRMGsfWv
金儲けの基礎方程式を知りたい。

246 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:33:36 ID:i6IAdQR9
>>243
だが、数学で宇宙を解けそうなんだから使わにゃもったいない。

247 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:34:50 ID:s91kxaZf
>>244
あんたただの進化した猿でしょ。
なに偉ぶってるの。


248 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:35:01 ID:i6IAdQR9
ただ塊と言っては土塊と同じ。
ファームウェアを載せられる構造を持っている。

249 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:37:55 ID:ZO4ocmcX
>>247
いえ。
猿(類人猿)と同じご先祖さんから進化した者です。
お猿さんたちも、それなりに進化して来てらっしゃるので、一概に馬鹿にしてはいけません。

250 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:38:36 ID:yhAWKdMB
いい機会じゃないのかな。聖霊教の人たちに教えてあげようよ!
要するに 宗教の問題は なに?

251 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:38:57 ID:wmchn3sV
ヒトは動物であり、動物の域から出ることはない。
偶然に生まれ、偶然に死ぬ。仏壇に手を合わせる必要もない。
葬式に出る必要もない。愛も憎しみも神経の反射に過ぎない。
全ては電気的な所産に過ぎない。なにもない。
人間はただ生まれ働き死ぬだけの生物。
その途中で、たまたま脳細胞の働く種が世界の進歩に貢献し、
残りの猿はおこぼれに預かるというだけ。

252 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:40:51 ID:wmchn3sV
心も電気の所産。感情も電気の所産。
霊もなければ神もない。

253 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:43:11 ID:ZO4ocmcX
>>251
頼むから、非線型システムについて少しお勉強して。
要素(反射)から単純に線型和とって構成出来るものじゃないから。

254 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:44:20 ID:ZO4ocmcX
>>252
神経伝達物質もお忘れなく。

255 :ignis ◆lux./oYs9M :2006/10/30(月) 01:45:28 ID:W9qskY35
いったい なんのスレなんだろう。。

256 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:46:07 ID:wmchn3sV
生きているうちに快楽を楽しもうよ。
それだけが唯一の楽しみだよ。
女を買うにも金が要る。車買うのにも、うまいもの食うのにも金が要る。
金だけが信頼できる。金がなくなって絶望したら自殺しようよ。
死んだら無になるんだから。できるかぎり快楽を楽しもうよ。
他人は関係なし。自分が幸せにならなければ人も幸せにできない。
金がなければ金をやれない。金儲けが最初だね。

257 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:46:30 ID:ZO4ocmcX
妄想を現実の上に置く宗教さんも、線型幻想さんも、両方困ったもんだ。。。

258 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:47:51 ID:wmchn3sV
>>255
無神論のスレです。

259 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:49:30 ID:yhAWKdMB
257さん
あんたすごいな。
科学者?

260 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:51:09 ID:es/LKrJ7
>>255
聖霊がいる世界を描いたファンタジーがあってもいいよ。
魔法学校で帚に乗って飛び回ってもいい。
だが、乖離した妄想で現実の宇宙を理解しようとか、科学の利用面だけで妄想の拡張を
試みたりしないで欲しい。


それにしても連投規制がうるさいな。

261 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:52:14 ID:es/LKrJ7
>>259
正体は秘密です。なんせ2chですから。

262 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 01:57:32 ID:yhAWKdMB
いいじゃんよ〜
ケチ。
でも すごい。そんけーする。
ぼくは神を信じてる。宇宙の進化の摂理みたいな カンジ。
ただ 人に押し付けるつもりはないけどね。

263 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 02:02:40 ID:es/LKrJ7
ではこのへんで、おやすみなさい。

264 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 02:03:30 ID:wmchn3sV
>>262
神は存在しない

265 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 02:04:04 ID:gIFAGRxl
宗教板て初めて来たんだが、ひどい低級な唯物論者の巣だね
これほどひどいとは思わなかった

266 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 02:05:21 ID:wmchn3sV
>>265
本音を語るのがなぜ悪い

267 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 02:08:16 ID:gIFAGRxl
>>266
あんたカネと女がすべてだと思うんなら、そうしなよ
なに哲学しちゃってんだよw しかも宗教板でww

268 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 02:09:20 ID:yhAWKdMB
263のせんせー
おやすみ。 オレも寝よ。

269 :寝  言:2006/10/30(月) 02:12:33 ID:es/LKrJ7
>>265
唯{物質(フェルミオン)と場(ボソン)と情報}論者でございます。

270 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 02:17:20 ID:gIFAGRxl
>>269
そういうの拡大唯物論でしかないから
真面目に言ってるならいずれカルトにはまって終わり

271 :うわ言:2006/10/30(月) 02:19:46 ID:yhAWKdMB
い〜な〜
オレも もすこし あたま よかったらな〜

272 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 02:35:37 ID:gIFAGRxl
>>269
ごめん言い過ぎた
興味あるお

273 :ignis ◆lux./oYs9M :2006/10/30(月) 08:01:13 ID:W9qskY35
>>258
無神論て こうゆうもんなのかー

>>260
あなたのいう聖霊ってなんなのか しりたいな

274 :220:2006/10/30(月) 10:48:05 ID:2DuYC/qg
>>173
名無しにはなってません。
>>186さんは他人です。

275 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 11:45:55 ID:4awNXnAY
結論が出たようですね。
精霊(ひとだま)は存在するが
聖霊は存在しない。

以上

276 :220:2006/10/30(月) 13:17:53 ID:4awNXnAY
神も天使も悪魔も聖霊も存在しません。すべて
脳内化学物質の反応の所産です。
化学物質の反応が人間なのです。

277 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 14:30:45 ID:NSOehoJt
みんな無神論だから聖霊がわからないんだよ!!
神様を知って初めて聖霊に気付くんだから
神様を信じれない人はきっと進化論信じてるんだよね
進化論こそ非科学的だってだれか証明してちょうだい!!

278 :220:2006/10/30(月) 15:59:44 ID:2DuYC/qg
>>273
> 無神論て こうゆうもんなのかー
wmchn3sVさんは、唯のお金大好き人間です。
無神論とは関係ありません。


279 :神の息:2006/10/30(月) 19:04:34 ID:jkCmWnN6


         どろの人形しかできない

         無神論者の負けeeeeeeeee





280 :narumi ◆lqWrB4ttOo :2006/10/30(月) 19:13:01 ID:4awNXnAY
聖霊という言葉がいやなら、生命と呼んだらいいのにね。
無神論者キモイw
「神は生命です。」聖書

281 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 19:17:40 ID:yhAWKdMB
父と子と生命の‥‥‥

282 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 19:22:50 ID:4awNXnAY
>>281
神はいのちなの。神の息を吹き込まれて人は生き物になる。
神の息はいのち。

283 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 19:23:41 ID:yhAWKdMB
ほんとに子供だな。260の先生見習えよ。科学の側にも警告してる

284 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 19:25:37 ID:4awNXnAY
無神論者必死ww

285 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 19:26:32 ID:4awNXnAY
すごいなー、無神論者はいのちまで否定するんだ。すごいナーwww
早く自殺したら?

286 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 19:28:00 ID:yhAWKdMB
三位一体 信じてるんだけど

287 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 19:31:59 ID:yhAWKdMB
自殺したら か。下品だな。
愚かなことです。

288 :220:2006/10/30(月) 19:42:24 ID:YjQoD+T7
三位一体は妄想

289 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 19:46:34 ID:yhAWKdMB
288さん 個人的なことなんです。押しつけるつもりはありません

290 :220:2006/10/30(月) 20:00:12 ID:YjQoD+T7
>>289
書くこと事態、押し付けになる。

291 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 20:01:25 ID:yhAWKdMB
じゃ 書かない

292 :220:2006/10/30(月) 20:04:25 ID:YjQoD+T7
>>291
ここに来るな

293 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 20:07:30 ID:yhAWKdMB




294 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 20:28:54 ID:YiKKehTQ
真理なしの人殺しの霊の事です。

アダムで人類を捨てたキチガイ神が、余りにもサタンと上手くいっている人間に嫉妬し、救う振りして振り向いて貰うと必死になっています。

295 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 20:32:50 ID:nUs1aRe3
聖霊の概念は「愛への帰還」に5ページに渡って載っている。
「アトランティスの叡智」ではこう書いてある。
「イエスが「天なる父」と呼んだ存在は創造主のことではない。
完成された融合した叡智の形で存在するロゴスと地球の
スピリットのことです。それはすべての意識とエネルギー、すべて
の思考と物質のすべてに浸透し、聖書では「聖霊―ホーリイスピリット」
、「大いなる助け手」と記されている」。
まとめると、神は人間の自由意志に干渉できず、聖霊は人間が本来の
道に帰るために手助けする道をつくるものと言うような感じですか。


296 :α  ◆ePb8eCB/.w :2006/10/30(月) 21:04:40 ID:jkCmWnN6
>>295
その本の著者はだれですか。
この宇宙に創造主はいないのですか。
聖霊は概念なのですか。

297 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 21:05:39 ID:yhAWKdMB
ロゴスは父性 スピリットは母性 ちゅ〜こと?
だ〜ら、父 分裂じゃダメだったってこと?
で、 ええんかのう?


298 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 21:13:41 ID:yhAWKdMB
ユニティ=トリニティ=ユニバーサル なんよ、オレ。
アルファ=ユニティはオメガ=ユニバーサルだと 思ってるんだ。
なぜイエスはマリアから生まれなければならなかったのか 考えたりして。

299 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 21:16:26 ID:fg0CubKn
>>43
> 神の霊は息とも風とも訳されますよ。
> それは神の霊の作用をたとえているだけですが何か。
それが実なんだよ。

300 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 21:27:38 ID:yhAWKdMB

ただのファザコン理論だな。


301 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 21:28:33 ID:yhAWKdMB
つまんないな やっぱ帰ろ

302 :α  ◆ePb8eCB/.w :2006/10/30(月) 21:52:03 ID:jkCmWnN6
>>295 何かの宣伝?

303 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 22:10:32 ID:fg0CubKn
机上でいくら言葉遊びしても限界があるでしょ。
気功の実践と調査をしてみてください。
そしたら実を持って聖霊が何か解る。
ひとつ言っておくと気には術者の意思が乗る。
その意思を感じれば気を人格的存在と勘違いするんですよ。
聖霊とは「神の気」。

304 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 22:14:09 ID:oR2yF+xm
>>303
絵里子乙

305 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 22:23:15 ID:yhAWKdMB
303も わかるような気もする。
アーチェリーとかやってる人は、矢に意識が乗るっていうし。
スポーツ選手は おんなじこというよな。

306 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 22:37:41 ID:yhAWKdMB
オレ思うんだけど、幼児期の欠損とかを 神に投影して 「自殺しろ」 とか言うヤツ見てると悲しくなってくるよな。
何のための信仰なのかと 思うよ

307 :α  ◆ePb8eCB/.w :2006/10/30(月) 22:50:46 ID:jkCmWnN6
>>303
その話は体験からでしょうか。気を出すことができるのですか。
あるいは気を感じることができるのですか。


308 :220:2006/10/30(月) 23:12:52 ID:2DuYC/qg
「まるで魂が乗り移ったような」と言うのは、ものの譬え

309 :α  ◆ePb8eCB/.w :2006/10/30(月) 23:30:39 ID:jkCmWnN6
>>308   だれに対して書いたのかわかりませんが
     220さんに疑問があります。

この宇宙には神がいない・・・この考え自体が妄想かもしれない、
と考えたことはありませんか。たぶんないでしょうね。

この宇宙には神がいる・・・だから220さんは、この考えを妄想だと
思うのです。でもこれが真実ならどうでしょうか。的外れです。
信仰するかどうかは別にして、考え直してもいいのではないでしょうか。


310 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 23:56:59 ID:l1znEKNl
>>307
体験というか気功やってますし、聖霊いただいた事も売ります。
人間には不可能と思えるおびただしい聖霊の量でした。
それは正に例えて言うなら油でしたよ。
柔らかい液体が体の中にまで染み込んで来るような。

もひとつ言うと、気を放出し操れるのは霊体なんですよ。
気を操るのは霊体の能力。
人間は肉体と同時に霊体を有しているから気を操ることが出来る。
霊体と霊体の能力を行使する意思か思念があれば気を操ることができます。

中国気功の延長に特異効能開発というものがある。
何かというと超能力開発です。透視や念動力など。
つまり超能力とは霊体の能力です。

311 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 23:59:18 ID:l1znEKNl
>>310
誤 行使する意思か思念
正 行使しようとする意思や思念

312 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 00:05:52 ID:ukLy8D5X
>>303
>ひとつ言っておくと気には術者の意思が乗る。
>その意思を感じれば気を人格的存在と勘違いするんですよ。
>聖霊とは「神の気」。

ということは、聖霊は神の気ですから、聖霊自体を神のような存在と勘違い
することがあるということですね。三位一体説では、神と聖霊を一体と考える
ようですが、これは勘違いということですね。

313 :度々すみません:2006/10/31(火) 00:08:13 ID:E+Bc6M3q
誤 聖霊いただいた事も売ります。
正 聖霊いただいた事もあります。


314 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 00:22:01 ID:E+Bc6M3q
>>312
聖霊に逆らった者は許されないってあるでしょ。
何故かと言うと聖霊は神の活動そのものだからです。
つまり聖霊に逆らうということは神のやることに直接逆らうということです。
そういう意味では神と聖霊は等価です。
だけど聖霊は云わば使い走りみたいなものだし、気はエネルギーと
情報を伝達するための[媒体]でしかありません。

気には形態があって、希薄なものから言うと、精、気、神(しん)という順に
密度を高めて行きます。昔から中国では、
「練精化気」(精を練って気と化す)
「練気化神」(気を練って神と化す)といいます。
密度が高まると個性的な活動状態が顕著に感じられるようになってきます。
宇宙を創造したほどの神の気ですから、人間がそれを個別の人格的
存在だと勘違いするのは至極当然な話ですね。

315 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 00:28:39 ID:Nw+3rwcK
うむ、オーラまで来たな。
ライアルワトソン的にバイオプラズマかな。
グノーシスでは到達できないんだよな。
肉も霊体もエネルギーだかんな。

316 :α  ◆ePb8eCB/.w :2006/10/31(火) 00:35:46 ID:bQ4Apvgf
>>310 〜 >>314
まえまえから気功には興味がありました。
コツのようなものも含め、話の内容はおおよそ理解できました。
独学になるかもしれませんが、わたしもやってみようかと思いました。
中身の濃い話、ありがとうございます。


317 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 00:43:20 ID:Nw+3rwcK
ぼきも たのちかったです
おねえちゃま おやすみなさい


318 :α  ◆ePb8eCB/.w :2006/10/31(火) 00:43:54 ID:bQ4Apvgf
>>314
もうひとつ質問させてください。
気を発する場合、手のひらが使われるようですが、
気は手のひらから発するものなのでしょうか。

319 :220:2006/10/31(火) 00:52:10 ID:MRmXo9zd
>>309
妄想とは「根拠のない主観的な想像や信念(広辞苑)」です。
人が「いる/いない」と思うかなどは関係ありません。
問題は根拠があるかどうかだけです。
根拠が皆無であるうちは妄想と考えるしかありません。

320 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 01:01:44 ID:Nw+3rwcK
ランナーズハイみたいな状況下で起こることは、脳内現象と言えなくもないのですが。
ただ それにしても説明できないこともあり。
例えば 自分自身を俯瞰でみたりなど、ですが。

321 :α  ◆ePb8eCB/.w :2006/10/31(火) 01:09:59 ID:bQ4Apvgf
>>319 了解です。ただ問題は
いまは根拠が見えなくても、いずれ根拠が見えるかもしれない。
そしてそれがいつになるか、死が近づいてからではたぶん遅いでしょう。
後悔して死ぬことになります。なぜか。
神を知ればすむ話ではないからです。信仰は奥が深いのです。
根拠が見えないから妄想だと片付けてしまう・・・
相手に対して乱暴であるばかりでなく
自分自身に対しても乱暴であるように思うのです。
えらそうに話してごめんなさい。


322 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 01:12:52 ID:Nw+3rwcK
このひとたち すきだな

323 :220:2006/10/31(火) 01:19:12 ID:MRmXo9zd
> 気功による治療、外気功は暗示による催眠効果、偽薬効果であるという主張する向きもある。
> しかし、外気功による幾つかの実験では被験者の視界の外、
> つまり被験者に気付かれない所から外気功を行なっても気功の効果があったと言う事例もある。
> 最近の研究では、気功による療養のメカニズムとして、気功師は自分の手の体温を上昇させることにより独特な遠赤外線を発生させ、
> これが人体のツボに作用していることが発見されている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%97%E5%8A%9F より抜粋

324 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 01:21:23 ID:Nw+3rwcK
先生へ
ぼくにとって信仰とは 自らへの戒めでもあるつもりです

325 :α  ◆ePb8eCB/.w :2006/10/31(火) 01:27:01 ID:bQ4Apvgf
>>323 情報ありがとうです。

>>314 知りたいことまだありました。すみません。
わたしは霊体を見たことがあります。ただその後、凡人になってしまい、
いまやまったく見えません。霊眼を開くにはどうしたらいいですか。
それともそんなもの必要ないですか。


326 :220:2006/10/31(火) 01:43:02 ID:MRmXo9zd
>>321
> いまは根拠が見えなくても、いずれ根拠が見えるかもしれない。
> そしてそれがいつになるか、死が近づいてからではたぶん遅いでしょう。
主観に基くものは根拠になりません。

> 神を知ればすむ話ではないからです。
もし、あの世が存在し神がいるなら、
イヤでも知ることになるでしょうから、
この世にいるうちから焦る必要などないでしょう。
何か問題あります?

327 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 01:56:11 ID:Nw+3rwcK
ぼくは、問題ありません。
ただ考えるの好きだから。
宇宙が進化の歴史で、意識が生まれたのなら 意識もまた 進化するのではないかと。
意識の進化の先にあるのは、何だろう。 なんて思っちゃってて

328 :α  ◆ePb8eCB/.w :2006/10/31(火) 01:57:20 ID:bQ4Apvgf
>>326
この世で努力すべき理由はいくつかあると思うのですが、
いま思いつくのは、あの世は想念の世界だから、
根拠にならないといっている、その主観で生きることになります。
そうすると自分を変えることが極端に困難です。
それから、あの世でも神は目に見えるように存在しません。
ただしこれらは、本で読んだり、考えたりしたことです。
信じられなければ、それはそれで仕方ないです。


329 :α  ◆ePb8eCB/.w :2006/10/31(火) 02:01:47 ID:bQ4Apvgf
もう今日は寝ますので。

330 :ω  ◆emUsk8tTiU :2006/10/31(火) 02:03:54 ID:X6R/UUxI
死ぬと霊体だけになるのです。
すると思うことがそのままの世界になるのです。
そのときに現世で培った思想がものを言うのです。
今の生き方と思想の通りに霊界においてなるのです。
それはとてもこわいことでもあり、素敵なことでもあります。

331 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 02:06:56 ID:Nw+3rwcK
モンロー研究所は、その先まで踏み込もうとしたみたいすけど。

332 :ω  ◆emUsk8tTiU :2006/10/31(火) 02:07:27 ID:X6R/UUxI
現世で神を信じた人は、憧れてても見えなかった神をそのとき見ます。
現世で何も信じなかった人は自分に何も見えないのを知ります。
霊的な盲目になっている自分を知るのです。


333 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 02:11:10 ID:Nw+3rwcK
その先

334 :ω  ◆emUsk8tTiU :2006/10/31(火) 02:12:06 ID:X6R/UUxI
>>331
欧米の臨死体験者が光の存在を見るのは、基本的に、キリスト信仰があるために、
生前信じていた光(キリスト)をそのときに見るのです。
生前の夢がそのときに果たされるのです。信仰を持たない人にはそのような経験はありません。


335 :ω  ◆emUsk8tTiU :2006/10/31(火) 02:14:18 ID:X6R/UUxI
>>327
そのような考え方は僭越なのです。まず神を信じましょう。
自分を神の座に押し上げてはなりません。
進化論者は、死後に、自分の誤りを知るのです。
しかし、そのときにはもう、間に合わないのです。
死んでからでは間に合わないのです。
取り返しが付かないのです。

336 :narumi  ◆emUsk8tTiU :2006/10/31(火) 02:16:29 ID:X6R/UUxI
昔の聖人たちは少しでも死後の世界を皆垣間見て、
生き方を180度転換したのです。
彼らの言うことに注意を払う人は賢明です。
愚かな人は先人の智恵にさえ学ぼうとはしないのです。

337 :220:2006/10/31(火) 02:18:25 ID:MRmXo9zd
>>321
> 信仰は奥が深いのです。
信仰よりも人類の叡智よりも遥かに自然は奥が深いですよw

>>328
前半部分の意味はよく理解できません・・・
> それから、あの世でも神は目に見えるように存在しません。
あの世でも神は姿を隠しているのですか?
霊体にも目(視覚)があるのですか?

338 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 02:23:06 ID:Nw+3rwcK
僭越って。
じゃ意識を持ったことが罪で、意識を失えともうされるか。
アル中で神に会うほうが、はやそー。
酒のんで寝る。おやすみなさい。でも、たのしかったあ〜

339 :narumi  ◆emUsk8tTiU :2006/10/31(火) 02:24:48 ID:X6R/UUxI
>>337
人にだけ信仰の力が与えられているのです。
その唯一与えられた生得権をあなたが無視して、使おうとさえしなければ、
あなたの自由であるとはいえ、あなたはただの自然の一部になっている自分をそのときに見るだけです。
自分が草木動物の一部としてみるのです。
しかし、神様から与えられている霊的な生得権を生前に使った人は、
この使うということをイエスはタレントの教えで説かれていますが、
そのときにこそ神を見るのです。
自分を神の子供としてみるのです。子は親の姿を見るのです。

340 :220:2006/10/31(火) 02:26:56 ID:MRmXo9zd
>>335
> 取り返しが付かないのです。
何の?

341 :narumi  ◆emUsk8tTiU :2006/10/31(火) 02:29:45 ID:X6R/UUxI
>>340
現世で生きることの目的と意味を、生まれてきたことの意味を
知る必要があるのです。
その目的と意味を知ることなく、現世におぼれるだけで、
神を知ろうとしなかった人は、
死後も神を知ることはありません。
死んでからでは間に合わないのです。

342 :220:2006/10/31(火) 02:31:47 ID:MRmXo9zd
目的とは?

343 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 02:38:33 ID:7STRe07R
プネウマ 神の息
尊い方

344 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 02:40:27 ID:Nw+3rwcK
すごいな、ある意味。
テクノロジーの発達は、進化のスピードアップなんだよ。
進化を否定するなんて。
ぼくは神を信じてる。
ただメノナイトじゃないだけなんだよ。
進化いやなら、アミノ酸にもどるのもいいかも。

345 :narumi  ◆emUsk8tTiU :2006/10/31(火) 02:41:39 ID:X6R/UUxI
>>341
神に生きることです。あなたは神の生命の只中で生かされているからです。
この世に生きながらもこの世のものにならず、神に生きるのです。
それがあなたが永遠に成長し続ける唯一の方法であり、救いなのです。
今は備えのときです。生きた結果は死後に出ます。


346 :narumi  ◆emUsk8tTiU :2006/10/31(火) 02:45:38 ID:X6R/UUxI
>>344
テクノロジーは神ではありません。

347 :220:2006/10/31(火) 02:48:57 ID:MRmXo9zd
>>341
> 現世で生きることの目的と意味を、生まれてきたことの意味を知る必要があるのです。
この世に生まれてきて直ぐに死んでしまった赤子は如何なるの?

> 神を知ろうとしなかった人は、死後も神を知ることはありません。死んでからでは間に合わないのです。
誰が決めたの?神?
殺人者も許してしまう神にしては狭量だね。

348 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 02:49:18 ID:qYuajT0h
テクノロジーは神の息吹
346さんは
アーミッシュになったら良い

349 :narumi  ◆emUsk8tTiU :2006/10/31(火) 02:51:21 ID:X6R/UUxI
>>347
イエスは赤ん坊のようになりなさいといっています。
赤ん坊のような純真な汚れのない心は天国を見ます。
汚れのある大人には見えません。
そのようなきれいな心を持たせるために信仰があるのです。
赤ん坊をだしにして自己弁護するとは卑怯すぎます。

神を知りたくない人に無理に知らせるような強制はありません。

350 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 02:51:25 ID:Nw+3rwcK
たまらんな〜
だれもそんなこと 言ってないよ〜
氏ね 言ったりさあ〜
でも、それはそれで あんがとね。 ほんとにねます。みなさんおやすみなさいです。

351 :narumi  ◆emUsk8tTiU :2006/10/31(火) 02:55:19 ID:X6R/UUxI
>>350
あなたは素直になりなさい。素直さが大切です。素直な心は天国を見ます。
技術のない国の人はどうなるのですか。
進化とは神が人を霊的に成長させて天使のようにならせることを進化というのです。
物質技術を崇拝するのは傲慢であり神に対立することです。
技術さえ神が人間に与えたものです。

352 :220:2006/10/31(火) 02:59:23 ID:MRmXo9zd
>>345
> 神に生きることです。
それなら、この世に生まれて来る意味はなかったね。
初めからあの世にいればいいよ。

自分の人生は自分のためにあるんだよ。
幸せになるためにね。

353 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 03:03:02 ID:qYuajT0h

唯一ひとりブッダ乙

354 :narumi  ◆emUsk8tTiU :2006/10/31(火) 03:07:03 ID:X6R/UUxI
>>352
神を自覚して生きることです。あなたは神に活かされていることを意識して生きることです。
そのような活き方をする人は心がきれいになります。
心のきれいな人は髪を見るのです。肉眼で見るのではなく、心の目で見るのです。
そのような人は死後に神をはっきり見ます。

355 :220:2006/10/31(火) 03:07:25 ID:MRmXo9zd
>>349
> 赤ん坊のような純真な汚れのない心は天国を見ます。
人間、生まれた時は誰しも無宗教者だよ?

> そのようなきれいな心を持たせるために信仰があるのです。
信仰が無いと心が汚くなるの?

> 赤ん坊をだしにして自己弁護するとは卑怯すぎます。
ダシではなく現実を言っただけですよ。

> 神を知りたくない人に無理に知らせるような強制はありません。
神を知りたくない人なんているのですか?
神がいるのであれば誰しも知りたいと思いますよ。

356 :narumi  ◆emUsk8tTiU :2006/10/31(火) 03:10:37 ID:X6R/UUxI
>>355
神を知りたいなら、真面目になりなさい。聖書を読んで祈りなさい。知ることができるでしょう。


357 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 03:22:47 ID:Nw+3rwcK
わはははは
まだ やってる。
エスペラント語が、広まらなかったのもムリないなあ〜

358 :narumi  ◆emUsk8tTiU :2006/10/31(火) 03:23:17 ID:X6R/UUxI
>>357
キリスト教に興味がおありですか。

359 :220:2006/10/31(火) 03:27:53 ID:MRmXo9zd
>>356
聖書やコーランは人の想像で書かれた書物に過ぎませんよ?

360 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 03:29:58 ID:Nw+3rwcK
ぼくはキリスト者です。
ただの教派の違いです。
シニカルだからさ。
気にしないで下され。
いろんな意見が好きなだけだよ〜ん。 じゃあね。m(_ _)m

361 :narumi  ◆emUsk8tTiU :2006/10/31(火) 03:30:29 ID:X6R/UUxI
>>359
神を知るにはどうすればよいかを、本当に、生きているうちに、
真剣に求めなさい。
神を知りたいのでしょう?
神を知りたいなら、命がけで探求しなさい。
道は開かれます。


362 :220:2006/10/31(火) 03:44:38 ID:MRmXo9zd
>>361
人の短い人生の間で見つかるようなものではないでしょう。
何千年間の歴史の中で証拠の一つも見つかってないのですから。

363 :220:2006/10/31(火) 03:49:44 ID:MRmXo9zd
エスペラント語の聖書って売れてないのかな?

364 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 03:51:43 ID:e0Yya7i6
>359 聖書は確かに人間が書いたものだが、人間が自分勝手に書いたのではない 精霊に導かれつつ人間が書いた本 精霊が人間のインスピレーションに吹き込むんだよ 人間はいつでも、生かされています

365 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 03:52:13 ID:KEjSpOso
>>362
わかったふうな口を利くんだね。

366 :220:2006/10/31(火) 03:52:57 ID:MRmXo9zd
>>356
イスラーム教徒やヒンドゥー教徒や仏教徒などは不真面目なの?

367 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 03:58:15 ID:KEjSpOso
自分には何もかもわかってるふうな口の利き方は青臭い生意気盛りの
若人特有の・・・・・・以下、爆笑。

368 :220:2006/10/31(火) 04:01:13 ID:MRmXo9zd
>>365
「現実は主観通りにはならない」ってことは分ってるよ。

369 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 04:08:17 ID:KEjSpOso
121 :名無しさん@3周年:2006/10/14(土) 18:09:24 ID:vGJRP3CK
神概念、宗教、思想、価値観、その他のすべての「人間の営み」は、「人間の
生物的生命」を絶対の前提とする。聖書も、生命を持った「人間」が書いた書
物に過ぎない。この世界自体も、生命活動としての五感の知覚によって成立す
る。

従って、究極的な神、すべての価値の根源は、「人間の生命」である。

釈迦もイエスも、この究極的な「真理」には、思い到ることが出来なかった。
しかし、圧倒的大多数の生活者は、無意識にでも、この真理に基づいて、今日
まで生存しているのである。

370 :220:2006/10/31(火) 04:19:44 ID:MRmXo9zd
>>369
ご隠居さんの広報員ですか?

371 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 04:33:48 ID:Nw+3rwcK
う〜む 気になって寝られない。
精霊→聖霊ね。
なんてのかな、キリスト教だけが救いだとは 思わないけどな。
聖書も好きだよ。
ラザロの死あたりは、もぅ可笑しくて最高に好きだな。
わざわざ死ぬまで待ってから生き返らさなくてもなあ。
志村、うしろー って言いたくなるよなあ。
寝られないから、DVD見るかな。
ひさびさにナザレのイエスでも見るか。
寝たらそれでいいしなあ。

372 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 04:50:58 ID:Nw+3rwcK
オレ370さん 好きだけどな。
何を信じてたっていいじゃんよ。
人のこと 氏ねとか せせら笑うヤツより 全然い〜よ。
地獄だの罪だの うんざりだなあ

373 :narumi ◆emUsk8tTiU :2006/10/31(火) 04:51:54 ID:KyvFrufo
>>372
あんたそれでもクリスチャン?

374 :narumi ◆emUsk8tTiU :2006/10/31(火) 04:53:39 ID:KyvFrufo
イエス様の奇跡を笑うなんて、どこがキリスト者なのさ。あんたソウカでしょ。w

375 :narumi ◆emUsk8tTiU :2006/10/31(火) 04:56:31 ID:KyvFrufo
>>362
あんたたっぷり生きてるじゃない。
時間なんてあってないようなもの、なくてあるようなものなのよ。
それこそ主観でしょ。時間は作り出すものよ。
人間は時間を浪費しているのよ。浪費をなくせば時間はたくさん作れます。
聖書読んだら?聖書が嫌いなら、神様知るために必死で本を読んだら?
本が嫌いなら、必死に祈ることねw
何もしないと死んでから後悔するわよ。マジ


376 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 04:56:46 ID:Nw+3rwcK
創価じゃないよ

377 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 05:00:56 ID:Nw+3rwcK
クリスチャン人口 これじゃ増えねーよなあ。 なんだかな。

378 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 05:09:18 ID:ARYWP73B
層化か藁

379 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 05:10:12 ID:Nw+3rwcK
だいじょうぶ?

380 :narumi  ◆emUsk8tTiU :2006/10/31(火) 05:12:58 ID:KyvFrufo
キリスト者なら、キリスト者らしく、証しをしなさい。
証しもしない、主の奇跡を笑う、祈らない、聖書もろくに読まない。
そんなキリスト者がいますか。

381 :220:2006/10/31(火) 05:15:20 ID:MRmXo9zd
>>375
その焦りみたいなものは、何処から来てるの?
死んだら終わりみたいな?
あの世があるのなら死んでからゆっくり考えてみれば良いんじゃないの?

382 :220:2006/10/31(火) 05:16:25 ID:MRmXo9zd
>>375
貴方は、この世に来る以前、何処の世界にいたのですか?

383 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 05:22:17 ID:X6R/UUxI
ID:Nw+3rwcKはキリスト者を装うそうか。これで決まり。www

384 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 05:23:35 ID:Nw+3rwcK
たぶん 幼児期の欠損を埋めるために、父親のかわりにイエスなんじゃないのかな。
だから、思いどうりにならないと幼児化するんじゃないかな。
信仰にパラノイア傾向がみられるからなあ。
あまり、よい状態じゃないかも。

385 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 05:25:44 ID:16xv9Yk/
220もそうか

386 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 05:31:12 ID:Nw+3rwcK
すごいな、こりゃ。
猜疑心全開だなあ。
なんかな、恥ずかしくなってくるな。 まぁいいけど。
オリビアハッセー綺麗だなあ。
マリア様も あんなかな。

387 :220:2006/10/31(火) 05:37:19 ID:MRmXo9zd
>>385
手当たり次第に言ってるねw

388 :220:2006/10/31(火) 05:40:53 ID:MRmXo9zd
>>386
宗教画などでは白人的に描かれているけど現実は違うよ。

英BBC番組が「イエス・キリスト」の顔を再現
http://home.att.ne.jp/wood/aztak/untiku/face.html

389 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 07:33:11 ID:FUWAfCsR
>>318
気は全身で給排気しています。
特に手の平は量、感度共に優れた部分であり、脳の活動を繊細に
表現する部位なので多用されます。
しかし達人になると身体は殆んど動かさず意念だけでコントロールします。

>>323
気功を実践している私にその程度の情報は何の役にも立ちません。
現代科学がやっとその程度知り得ただけです。

>>325
それは見たのか、見せられたのか微妙ですね。
ただ子どもの頃は意識レベルが高く、気の疎通も良いので見る人も
居るようです。肉などを食べるようになると霊体が汚れたり経絡が詰まる
ようになり、そういう先天的な能力が退化してしまうようです。
能力を戻すには肉食を止めて気功やヨーガを修行し霊体を浄化すると
良いようです。必要か不必要かはあなた次第です。

390 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 07:41:28 ID:Nw+3rwcK
おはようさんです。
イエスの顔か、
うわっはははははははははははははひひひひっー はあはあ。

ますます 気に入った!
これで はっきりわかった。
なぜ、これほどイエスが好きなのか‥‥‥‥。
イエス〜、うしろーっ。
信仰は偉大だな!!


391 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 08:07:12 ID:Nw+3rwcK
いや、まいった。これほどうれぴーのは 久しぶりだよ!
さすが大工の息子!いいかんじだな。すごく身近に思える。
イエスについて来て、ほんとに良かった。もっと頑張れそうな気がするよ。
イエス、こういうのって いいことだろ?

392 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 09:36:37 ID:7STRe07R
神は命の源なり
宇宙の創造者なり
神は愛なり、イエス・キリストなり

393 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 10:00:56 ID:yfqKawvP
>>388

典型的な精神障害者、アホの顔だなw。さすがBBC。

394 :220:2006/10/31(火) 13:16:48 ID:MRmXo9zd
>>393
それはイスラエル人への侮辱。
イエス本人ではなく当時のイスラエル人の再現だよ。


395 :腰抜けご隠居ウォチャー:2006/10/31(火) 13:28:37 ID:kFrAxB39
393 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 10:00:56 ID:yfqKawvP
はご隠居ちゃんという、人物です、かつて、研究者と名乗ってました、、
カルト研究12年、、、

396 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 13:39:48 ID:A5fsQOKZ
キリスト教って西洋の宗教だというイメージがあるけど、
勉強してみるとインド哲学だね。

397 :てすと:2006/10/31(火) 14:29:45 ID:rGIaTheS
>>394

あ、220だ。www

ここのクリは叩き易そうだねwww

398 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 15:47:03 ID:Nw+3rwcK
396さん
やはり偉大なる宗教は、似てくるものだと思います。豊潤な土地で生まれた宗教、砂漠につくられた宗教。
ぼくはキリスト者だけど、他の宗教の人とも仲良くしたい。
隣人愛を実践したいだけなんです。
憎しみの連鎖からは何も生まれないから。

399 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 18:41:27 ID:tBPmYPia
>>396
仏教に結び付けようとな!

400 :α  ◆ePb8eCB/.w :2006/10/31(火) 18:42:08 ID:bQ4Apvgf
>>389 さん。 質問の答え、ありがとうございます。

体験された人の話には本物の香りがします。
わたしなりにやってみたいと思いました。


401 :α  ◆ePb8eCB/.w :2006/10/31(火) 19:05:11 ID:bQ4Apvgf
220さん、無神論者に来世を話してもムダでしたね。
ほんとうに興味があるなら、αからωさんまでを再度お読みください。

神秘を体験した人は、神の存在が事実であって、
無神論者が哀れな妄想をしているようにしか思えないのです。
疑り深いトマスのような、220さんと逆ですね。

220さんがそんなに事実にこだわるなら、
聖霊を体験してください。イエスの教えを行ってください。
信仰とはそれ自体が奇跡なのです。


402 :α  ◆ePb8eCB/.w :2006/10/31(火) 19:09:47 ID:bQ4Apvgf
narumi さん  〜  お疲れです。 乙
 

403 :α  ◆ePb8eCB/.w :2006/10/31(火) 19:24:46 ID:bQ4Apvgf
最後は、聖者イエスだって、弟子たちに逃げられたのです。
どうして凡人が、無神論者を説得できますか。
弟子たちは聖霊の力で生き返りました。

ムダ口や屁理屈で時間を浪費するのではなくて
平安の霊で生き返りましょうよ。


404 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 19:38:30 ID:Nw+3rwcK
信仰は神から与えられるものだと思っています。
無神論者でも 善き生き方で頑張ってる人は尊敬します。

神の言葉を聞くのか
神を知っているという人の言葉を聞くのか

それだけです。



405 :α  ◆ePb8eCB/.w :2006/10/31(火) 19:46:50 ID:bQ4Apvgf
>>404 その通りです。

信仰する者を笑い者にするような無神論者は不快です。
そうでなければかまいませんが・・

406 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 20:24:29 ID:jH+KWUbM
>>396
所詮東洋の宗教に比べたら歴史が浅いから
パクリ要素が多くなるんだろうね。
パクリと勘違いと・・・

407 :α  ◆ePb8eCB/.w :2006/10/31(火) 21:18:49 ID:bQ4Apvgf
>>397 てすとさんは何を主張したいのですか。
    叩くとは何か、わかりやすく教えてください。


408 :220:2006/10/31(火) 21:27:14 ID:MRmXo9zd
>>398
> 隣人愛を実践したいだけなんです。
> 憎しみの連鎖からは何も生まれないから。
それは素晴らしいですね。
そんな宗教者ばかりなら、この世はもっと平和になっているでしょう。
でも信仰に頼らずに人間の良識から実践できれば尚更良いと思います。

>>401
> 220さん、無神論者に来世を話してもムダでしたね。
いえいえ、ムダではありません。
宗教者の意見として聞いています。

> 疑り深いトマスのような、220さんと逆ですね。
信じてばかりいると真実は見えなくなります。
脳は、しばしば錯覚、幻覚、神秘体験を引き起こします。
敵は自分の脳と言えるでしょう。

>>404
> 信仰は神から与えられるものだと思っています。
それぞれ教圏に、それぞれの神が棲み分けしてるとでも?

409 :α  ◆ePb8eCB/.w :2006/10/31(火) 21:37:07 ID:bQ4Apvgf
>>408 単なる神学論争なら、哲学板のほうがいいと思いますよ。
信仰を学びたいなら、まずイエスの教えを行うこと。

>>397 てすとさんも220さんと同じ無神論者ですか。


410 :220:2006/10/31(火) 21:39:38 ID:MRmXo9zd
人の人生において最も影響力が強いのは環境です。
私もイスラーム教圏で生まれ育っていれば、
イスラーム教徒になっていたことでしょう・・・

411 :α  ◆ePb8eCB/.w :2006/10/31(火) 21:46:42 ID:bQ4Apvgf
>>410
220さんは無神論者。
日本人だけど、神道でも仏教でもありません。

>>397
てすとさーん、挑発しておいてどこいったー

412 :名無しさん@3周年:2006/10/31(火) 22:33:07 ID:V1XwFV7h
アメリカで熱心なクリスチャンに聞いたことがあります。
クリスチャンになった理由は何かと。
答えは簡単です。両親がクリスチャンだから。それが普通でしょ。

413 :α  ◆ePb8eCB/.w :2006/10/31(火) 22:35:10 ID:bQ4Apvgf
おーい、てすとさん
「ここのクリは叩き易そうだねwww」って何?
どんな意味ですか。わかりやすく教えてください。

あなたも無神論者ですか。
あなたの主張は何ですか。


414 :220:2006/10/31(火) 22:44:55 ID:MRmXo9zd
>>409
> 単なる神学論争なら、哲学板のほうがいいと思いますよ。
哲学ではなく宗教学でしょう。
それに宗教板のほうが宗教に詳しい人が多いので

> 信仰を学びたいなら、まずイエスの教えを行うこと。
私は宗教そのものには興味がありません。
関心があるのは宗教問題だけです。
そして宗教者が宗教問題に無関心なのことに憂いてます。

>>410
日本人の殆どは無宗教者ですから、
冠婚葬祭など様式は慣習に過ぎません。
もし家族やその周囲の人々がイスラーム教徒であれば、
多分、私もイスラーム教徒になってますw

415 :α  ◆ePb8eCB/.w :2006/11/01(水) 00:21:23 ID:HiyAg+7E
220さん、もうやめなよ。
ここは「聖霊」について話すスレじゃないか。

イエスを侮辱したり、信仰を否定する場所じゃない。
あなたの仲間の、てすとさんもそうだけど、これではただのアラシだろ。
宗教問題など、自分のスレでやってくれ。


416 :a  ◆emUsk8tTiU :2006/11/01(水) 00:21:32 ID:9FZpELh9
>>413
おねがい。このスレッドは釣りみたいだから、
よければ、あなたがスレッドを立ててくださいませんか。

>>414
あんた誰?
>>1はあなた?
釣りならもう来ないよ。
あんまりひとを馬鹿にしないで。

417 :narumi ◆emUsk8tTiU :2006/11/01(水) 00:25:03 ID:9FZpELh9
>>415
私です。昨夜は一生懸命この人の相手して、本当にバかでした。
もうここには書きません。
談話室のおたーさんは、最初から「スルーしろ」と言ってた。
おたーの言うことを聞けばよかった。
あたしは馬鹿でした。
でも、人を騙すより、騙されたほうがまだいいよね。


418 :てすと:2006/11/01(水) 00:32:29 ID:rZDXR0uc
>>413

私はクリでないが、一応クリの味方ですよ。

ここのクリが叩きやすいといったのは、220は別スレで私に論破されて逃げたので、楽な相手で満足してなさいと馬鹿にしていいました。

親キリスト教のマキャべリストより、純粋なクリスチャンの方が叩きやすいですからね。

皆さんの信仰を妨げるものではありません。220の面倒をみてあげてください。彼は彼なりに頑張っているので。



419 :てすと:2006/11/01(水) 00:34:44 ID:rZDXR0uc
>>415

220に味方しろとwww

君、面白いこというね。ほんとに味方しちゃうよ?ww

420 :α  ◆ePb8eCB/.w :2006/11/01(水) 00:41:30 ID:HiyAg+7E
>>416
忠告、ありがとうです。ここから離れます。
ただ「聖霊」については多少話せたし、みなさんの話も聞けたので
このくらいでいいのかな、と思っています。
スレの名前自体に、何か怖いものを感じています・・・




421 :てすと:2006/11/01(水) 00:48:06 ID:rZDXR0uc
私は聖霊大王氏に220が出没していると誘導されたんだが・・・

まじめなクリスチャン多いみたいだからまじめに質問するけど、聖霊って何んですか?

日本ではあまり口にしない単語ですよね。

422 :narumi ◆lqWrB4ttOo :2006/11/01(水) 00:54:42 ID:9FZpELh9
>>420
私は談話室の住人ですから。よければ遊びに来てね。
>>421
釣り禁止w

423 :てすと:2006/11/01(水) 00:56:13 ID:rZDXR0uc
>>422

釣り?スレタイ通りなんですけど・・・。スレ自体が釣りなの?



424 :narumi ◆lqWrB4ttOo :2006/11/01(水) 00:57:07 ID:9FZpELh9
>>423
じゃ、談話室に帰りますから。
もうこねーーよ!!

425 :てすと:2006/11/01(水) 00:58:23 ID:rZDXR0uc
>>422

あ、ごめんなさい、レスしなくていいですよ。周りにクリスチャンってほとんどいないんで珍しくて。

信仰頑張ってください。ノシ


426 :220:2006/11/01(水) 01:32:01 ID:G0lN9rF3
>>415
> ここは「聖霊」について話すスレじゃないか。
そうでしたね。
もう聖霊の話しが尽きていたようなので逸れてしまいました。

> イエスを侮辱したり、信仰を否定する場所じゃない。
信仰は否定してませんよ。
「イエスは神ではなく唯の人間です」というのは侮辱に当たりますか?

> 宗教問題など、自分のスレでやってくれ。
このスレで宗教問題についてとやかく言うつもりはありませんが、
なぜ宗教者は宗教問題には関心がないのでしょう?

>>416
>>1さんではありません。
唯の無宗教者です。

>>418
> 私はクリでないが、一応クリの味方ですよ。
ただ馴れ合っているだけでしょ。

> ここのクリが叩きやすいといったのは、220は別スレで私に論破されて逃げたので、楽な相手で満足してなさいと馬鹿にしていいました。
どのスレのどのレスで?

427 :てすと:2006/11/01(水) 01:36:45 ID:rZDXR0uc
>>426

>ただ馴れ合っているだけでしょ。

2chは馴れ合いの場ですが。ww
リアルで教会攻撃する度胸もないくせにwwww


428 :てすと:2006/11/01(水) 01:39:36 ID:rZDXR0uc
220〜。ここは聖霊スレだから聖霊について議論しようよ。

429 :名無しさん@3周年:2006/11/01(水) 01:46:55 ID:ngZTo7/W
このスレは、ある意味宣教目的でつくられた筈です。
ま、いわばキリスト者のトラップでナルミさんが バカをみた訳です。
最初の数ページで、三位一体に絡んでいるキリスト者が スレ主でしょう。
彼らにとって、他の宗教に生きる者 無宗教者は 隣人ではないのです。
イエスを信じる者として、かわりに おわびします。ごめんなさい。
もう2chは、今日で入らないことにしました。
イエスの顔が好きな者より。


430 :220:2006/11/01(水) 01:49:24 ID:G0lN9rF3
>>427
> リアルで教会攻撃する度胸もないくせにwwww
そんなことは目標にしてませんよw

>>428
では>>54の続きから

431 :てすと:2006/11/01(水) 02:05:08 ID:rZDXR0uc
>>430

>三位一体をユダヤ聖典風に直すと
>「神(ヤハウェ)、救世主(メシア)、神の息(ルーアハ)」
>となります。

これにどんなコメントしろと。220はユダヤ教徒?

432 :220:2006/11/01(水) 02:13:11 ID:G0lN9rF3
>>431
無宗教者だよ。
ユダヤ教的視点から見た三位一体だよ。

433 :220:2006/11/01(水) 02:30:46 ID:G0lN9rF3
>>429
> このスレは、ある意味宣教目的でつくられた筈です。
「聖霊」について議論するスレです。
似たようなスレは沢山ありますよ。
唯の宣教目的なら、何処かのサイトのURLを貼り付けとけば良いだけの話しです。

434 :てすと:2006/11/01(水) 03:27:31 ID:rZDXR0uc
>>432

だから、ユダヤ教的視点で三位一体を語ることで、なにをどう主張したいの?

435 :220:2006/11/01(水) 10:01:04 ID:G0lN9rF3
>>434
三位一体を知ってれば>>54に対していろいろ反論できるでしょ。

436 :220:2006/11/01(水) 11:47:28 ID:G0lN9rF3
てすとサンの思考は何時も過激だねェ〜

> 456 :てすと :2006/10/08(日) 13:08:06 ID:D/gFgOef
> 宗教紛争は別に構わないと思うけどね。人類は争いの歴史だし。
> イスラエルとパレスチナで殺しあおうが、全く関係ないんですが。
> このスレで書いてる奴も一緒だと思うけどね。

> リアルで教会攻撃する度胸もないくせにwwww

437 :とうとう。御隠居と220が占拠してしまったのか??:2006/11/01(水) 12:10:51 ID:lIDQhvUN
くりちゃん、帰って来てねえ、、、、

438 :名無しさん@3周年:2006/11/01(水) 23:19:03 ID:C97t+GwM
>>388
URLをあけると、「イエス・キリスト」の顔と称する2000年前のイスラエル
の男性の絵がありましたね。それより面白いな、と思ったのは、「イエス・キリスト
と何度も書いてあることです。この人は、どう見ても、「イエス」が個人名で、
「キリスト」が名字と思っているようです。

439 :名無しさん@3周年:2006/11/01(水) 23:40:52 ID:3WM/SaSD
ニーチェみたいな頭はもうぶっこわれたが迷っている

440 :名無しさん@3周年:2006/11/01(水) 23:43:07 ID:pU93y0pX
>>438
イエスの頭蓋骨が発見されて、デスマスク作ったなら、
イエスの顔って言えるけどねw
非科学的すぎ

441 :名無しさん@3周年:2006/11/01(水) 23:49:15 ID:FAS5GEV9
イエスが本当にいるのか?
いたらどうだっていうのか?

442 :220:2006/11/02(木) 03:54:01 ID:HMzmn7vn
>>438
> この人は、どう見ても、「イエス」が個人名で、「キリスト」が名字と思っているようです。
聖書で勘違いさせるように書いてあるからねw

>>440
デスマスクではなく復顔法(デスマスクは死体頭部が必要)
今まで白人的なイメージに洗脳されていたってことだよ。
もしイエスを黒人として描いていたら、ここまで布教されてなかったでしょう。

443 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/11/02(木) 10:34:38 ID:BfvtDE97
聖霊は悪霊の飲み友だち。

444 :名無しさん@3周年:2006/11/02(木) 11:41:28 ID:zMmoe5jv
お祈りは否定するは政令を汚すものはゆるされない
おまえはくさまんさらしてじごくいきだ
にゃろめ

445 :名無しさん@3周年:2006/11/02(木) 12:19:00 ID:WmGAk+5l
聖霊は「冷静」の反対語。ヒステリー。
教会でお祈りしながら人が倒れたり震えたりする。

446 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/11/02(木) 14:40:44 ID:PmfH9kJc
聖霊と悪霊とは紙一重。

447 :てすと:2006/11/02(木) 15:52:10 ID:lcZcV51K
>>436

なれ合っている君とは違うからね。

448 :220:2006/11/02(木) 16:37:38 ID:HMzmn7vn
>>447
宗教をイベント企画屋&セラピー屋ぐらいにしか思ってない、
てすとサンと同じにしないで下さいw

449 :220:2006/11/02(木) 16:41:17 ID:HMzmn7vn
>>447
聖霊の議論はスルーですか?

450 :名無しさん@3周年:2006/11/02(木) 20:29:44 ID:5XQpTS2S
>>449
もうFA出たでしょ

451 :名無しさん@3周年:2006/11/02(木) 22:19:06 ID:rLKurkVc
AFのことか?

452 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/03(金) 01:25:12 ID:8S0aoGbo
>>449

で聖霊の何について議論するの?

>三位一体をユダヤ聖典風に直すと
>「神(ヤハウェ)、救世主(メシア)、神の息(ルーアハ)」
>となります。

これが何か?

453 :220:2006/11/03(金) 04:16:36 ID:ePGBzME8
>>450
まだ議論が煮詰まっているとは言い切れない気がするので・・・
有力と思える説が出れば其方になびくかも知れませんw

>>452
> で聖霊の何について議論するの?
何でもイイよ。
・聖霊って何ですか?(スレタイ)
・何のために聖霊は存在するのか?
・「聖霊=神」は正しいのか?
・なぜ旧約には聖霊が登場してないのか?

454 :名無しさん@3周年:2006/11/03(金) 07:00:37 ID:37xrO5N+
>>453
聖霊とは気のことだと断定できますよ。
議論?
論より証拠!
気について調査し、実践してみれば不毛な議論など不要です。

455 :名無しさん@3周年:2006/11/03(金) 11:36:02 ID:Bk+scNPP
聖霊とは神の気のことのようですね。
そうであれば、聖霊という言葉をやめて、これからは神の気ということにすれば、
聖霊って何ですか?という疑問はなくなりますね。

そうなると、問題は次のようになりますね。
・神とは何か?
・気とは何か?
・神と神の気は同じか?

456 :名無しさん@3周年:2006/11/03(金) 11:40:28 ID:NpVwi03P
辛気臭

457 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/03(金) 13:14:56 ID:8S0aoGbo
>>453

>聖霊って何ですか?
ググった。ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E9%9C%8A

>何のために聖霊は存在するのか?
何のため○○は存在するのか?ってい命題はただの雑談になるけど。
何のため人間は存在するのか?何のため宇宙は存在するのか?
まぁ道具ならわかりやすいんだけど。なんのために包丁は存在するのかと問われたら「切るため」と答えられるし。

>「聖霊=神」は正しいのか
宗派によって違うでしょ。どれを採用するかの問題だからうちら二人じゃ議論にならないよ。
君ひょっとして元クリスチャン??

>なぜ旧約には聖霊が登場してないのか?
聖霊を記述した人間が、旧約が出た後に生まれたからだろ。


458 :220:2006/11/03(金) 16:21:09 ID:ePGBzME8
>>454
その「気」というのは前述の気功のことですね。
気の存在そのものが怪しいのですが、
あるという前提で話しを進めましょう。

> 聖霊とは気のことだと断定できますよ。
なぜ気が新約に記述されている「聖霊」であると言えるのでしょうか?
気というもので、どの様なことまで出来るのでしょうか?
神と会話できますか?
生命体以外に石ころなどにも作用しますか?

459 :220:2006/11/03(金) 16:22:45 ID:ePGBzME8
>>457
神学論になってない・・・
なんで今頃になってトリ付けてるの?

> 宗派によって違うでしょ。
三位一体を前提にした話だよ。

> 聖霊を記述した人間が、旧約が出た後に生まれたからだろ。
旧約以降に聖霊が誕生したってこと?

460 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/03(金) 17:04:53 ID:IEys4A8s
220氏は質問しているのか、自分の見解を述べたいだけなのか、
議論を望んでいるのか、単に批判しているのか、どれ?


461 :名無しさん@3周年:2006/11/03(金) 18:44:41 ID:nXuQ77+I
信仰ある方にお聞きしたい
偶然ではないしかたで物事が訪れることがありますか

462 :名無しさん@3周年:2006/11/03(金) 19:09:13 ID:BZsumWcO
>>461 つまり、決定論っていうか運命論かな?

一つの方向に同じ速さで進んでいるものが、
突然に方向転換して別の方向に進んでゆく、
と言う事はある、と思いますよ。

その事が、予め決められていたこと、つまい経過なのか
それとも文字通り突然の出来事なのかは
色々議論があるだろうね。

463 :220:2006/11/03(金) 19:23:33 ID:ePGBzME8
>>460
どれにも当て嵌まるでしょう。
議論しに来たのであれば参加してください。

464 :名無しさん@3周年:2006/11/03(金) 19:24:33 ID:GYnjtlkx
>>462
ありがとう
気になっているのは
・「あらかじめ」だとしてその理由を把握できない
・自己の把握力の圏外から来るものへの態度をどうするか
こんなことです ID変わりましたが>>461です

465 :名無しさん@3周年:2006/11/03(金) 19:48:56 ID:MDkAxH5/
聖なる風

466 :220:2006/11/03(金) 20:07:13 ID:ePGBzME8
>>464
地震や噴火や宇宙の誕生、全ての事象には原因があり結果に至るまでのプロセスがあります。
要は、それを知っているか否かの問題です。

467 :名無しさん@3周年:2006/11/03(金) 20:14:45 ID:MDkAxH5/
お母さんです

468 :名無しさん@3周年:2006/11/03(金) 21:04:48 ID:BZsumWcO
>>466
結果がある、と言う事は今現在もそのプロセス(経過)と途中、
つまり,結果は最終的な終末まで出ない、と言う事になりませんか?

つまり今現在に結果として見える事は、この世の終わりに示される
結果の原因だった、と言う事になりませんか。

>>464
聖書は神に対する従順を、勧めているけど
その「自己の把握力の圏外」から来るものが
神から出たものなのか、神以外からのものなのかは
難しい問題だね。

469 :名無しさん@3周年:2006/11/03(金) 21:08:48 ID:pcsWs/d+
何にでも原因があると思っている人、ニュートンの別冊「量子論」を読んでみましょう。

470 :はと:2006/11/03(金) 21:10:53 ID:7hXLXC8B
お母さんなんだ。

471 :名無しさん@3周年:2006/11/03(金) 21:12:23 ID:BZsumWcO
運命論を押し進めていくと最終的には、天地を創造した
神さえもその運命には逆らえない、と言う事になる。

神の天地創造も予め定められたいたとなりませんか?

472 :名無しさん@3周年:2006/11/03(金) 21:14:33 ID:MDkAxH5/
マリア様は聖霊様の生き写しです。
父と母と息子が正解です。聖なる交わりの神ですね!神は愛なり、なんですね。唯一であり 三位です。

473 :月見 ◆Zbk.TrDrMY :2006/11/03(金) 21:17:12 ID:d2vGPsDG
>>471
創造主も運命の支配下にあるとしたら、「運命」は創造以前にも
存在することになる。それは論理的に矛盾しています。


474 :名無しさん@3周年:2006/11/03(金) 21:18:16 ID:uwRKBsAt
>>471
我々の父なる神にもその父がいても不思議は無いですね。

>>472
マリアはイエスの母ですが、なんら神性はありません。

475 :名無しさん@3周年:2006/11/03(金) 21:20:37 ID:BZsumWcO
ヘブライ語で霊は、女性名詞だったような気がする。
父なる神を母なる神と子なる神、という3つの神の組み合せは、
違和感なく受けとめることが出来たようです。

カナンの宗教には、父エルと母アシェラその子バアルという組み合わせは
古くから有ったようだからね。

476 :名無しさん@3周年:2006/11/03(金) 21:25:29 ID:BZsumWcO
>>473 でしょ。運命論は矛盾するよね。

神自身の決定に神が逆らえるのか?
が次の問題だな。


477 :名無しさん@3周年:2006/11/03(金) 21:25:46 ID:MDkAxH5/
また 混乱させようとする サタンの働きかな?父ヤハウェ、聖なるプネウマ、子なるロゴス・イエス
お父さんがいて、お母さんがいて、お兄さんがいて、 私たちはイエス様の花嫁になり、聖なる家族が誕生する。天使たちは召し使い、仕える霊です。

478 :名無しさん@3周年:2006/11/03(金) 21:28:00 ID:uwRKBsAt
はじめにロゴスありき。ロゴスとは言葉とか論理のことだよね。

479 :はと:2006/11/03(金) 21:30:49 ID:7hXLXC8B
>>475
お母さんは家事で忙しいから腕6本?

480 :月見 ◆Zbk.TrDrMY :2006/11/03(金) 21:32:20 ID:d2vGPsDG
>>476
神自身の決定に神が逆らえるのか?

この意味は判らない。運命論の否定を前提とするなら、
人間の自由意志を神は認めておられる。
そう考えて不思議はないよね。


481 :名無しさん@3周年:2006/11/03(金) 21:35:09 ID:BZsumWcO
黙示録の考え方は、物事は神によって予め決められていた
とするんだね。
パウロの言う「時は満ちた」の時は、線的な時間なんだね。
つまりコップに水が少しずつ貯まり、決められた時が来ると
コップの水があふれる、と言うような時間なんだね。

逆にイエスの言ふ「時が満ちた」の時は、点的な時間つまり
ある瞬間のことなんだね。
この時は人間には、予測はつかない時だとおもよ。

パルロの言う「時」は、予測がつく時の事だとおもよ。

実際に黙示録的な時は、計算方法があったらしい。

482 :名無しさん@3周年:2006/11/03(金) 21:37:30 ID:BZsumWcO
>>480 予定説は、おかしいよね。

483 :名無しさん@3周年:2006/11/03(金) 21:43:05 ID:MDkAxH5/
神秘ミステリオンですね!私が学んだ範囲では、父ヤハウェはアブラハムに対応し、聖なるプネウマは 妻サラ、ロゴスなるイエスは独り子のイサクとなり、クリスチャンは リベカに対応する筈です。

疲れたので 失礼します。


484 :名無しさん@3周年:2006/11/03(金) 21:44:04 ID:BZsumWcO
ただ厳密な意味での時制がないヘブライ語で物事を
考えていた人間が、時制があるギリシャ語でそれを
表現しているからね。

マルコが間違と言う事も否定できないからね。
間違った記述を、間違って解釈する、って逆説かな。

485 :月見 ◆Zbk.TrDrMY :2006/11/03(金) 21:51:03 ID:d2vGPsDG
>>482
運命論と予定説は別ものだよ。
予定説は希望であり、確信です。


486 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/03(金) 21:59:45 ID:IEys4A8s
>>463
参加して下さいって、スレ主?
議論する場合は的を絞らないと要領を得ない。



487 :名無しさん@3周年:2006/11/04(土) 00:13:33 ID:b7YBL3UP
大体、何でヤーウェはルシフェルの存在を許しているのか?
とっとと潰しちまえばいいだろ。まどろっこしい。

488 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/04(土) 01:24:48 ID:0PjerzvJ
>>459

>神学論になってない・・・

なにその返答。wもう降参ですか?

>三位一体を前提にした話だよ。

なーんだ。後から言うのもどうかと思うけどw
都合悪くなるたびに条件つけるなよな。w

>旧約以降に聖霊が誕生したってこと?

どこを読んだらそういう解釈になるんだ?w
聖霊と聖霊を記述した人間とは違うに決まってるじゃん。
空気という言葉が記述される前は地球は真空だったのかよwww
疲れてるのか?wwww





489 :名無しさん@3周年:2006/11/04(土) 04:21:42 ID:9/Ub8f0C
>>487
神はなして、悪魔を直ちに滅ぼさなかったのか?
理由@いわゆる宇宙論争Aおとり、泳がせているB気まぐれC面白いからDノーコメントE実は自作自演グルだったFサタンは強かったG人間を訓練H神秘ミステリオンI理解不能 聖なる考え いわゆる神の恩寵
以上、考えられる理解です。

490 :名無しさん@3周年:2006/11/04(土) 04:34:27 ID:9/Ub8f0C
>>479
先週 中国娘たちが演じた 千手観音のパフォマ 美しかった。仏の緑青臭い銅像のイメージが払拭 あれは聖なる方の聖なる お姿のイメージだ、って閃いた。まさに聖霊だな!

491 :名無しさん@3周年:2006/11/04(土) 05:31:38 ID:9/Ub8f0C

 【お母さん】
「この世界で
たったひとつの
やすらぎの場所
それは
やさしいお母さんの
ひざまくら

お母さん 大好き」

http://matsuri.site.ne.jp/taro/taro106.htm

492 :名無しさん@3周年:2006/11/04(土) 08:19:04 ID:H140DW/Q
>>458
ここで一つ一つ私が答えるというのも負担が大きいのですが・・
是非とも気功やってみてください。

> なぜ気が新約に記述されている「聖霊」であると言えるのでしょうか?
簡潔に言うと気とは術者の意思の通りに活動するエネルギーを伴った
ものだからです。物質に対して制限の無い作用が可能です。

> 気というもので、どの様なことまで出来るのでしょうか?
基本的にこの物質世界に対してあらゆることが可能とは思われますが
術者の功力が大きく関係してきます。
人間の場合、気功では自他を健康にするとか、気功麻酔で手術するとか。
超能力レベルになると透視、念動力、テレパシーなど。
仙人伝説ではテレポートなど。
霊的なものだと霊界と交信とか。
人間の霊体は肉体の生命活動を維持することがメインの活動目的のようで
潜在的に有している超能力的なものは先天的か訓練によって発達させない
と、つまり霊体を成長させないと得られないようです。

> 神と会話できますか?
神々(悪魔)とは会話できるようです。向こうがそれを望んでるようですね。
ヤハウェイと会話できるかは判りません。

> 生命体以外に石ころなどにも作用しますか?
気を物体に封じ込め長期間その気を発せさせることは可能です。
「お守り」とは本来そういうものだそうです。


493 :聖霊大王:2006/11/04(土) 11:34:36 ID:3vNRt5+/
盛り上がっておりますなあ、、

494 :220:2006/11/04(土) 12:54:30 ID:mBPow+EU
>>468
どこを結果として見るかという話し。
結果は次の結果に至るプロセス

>>469
別冊ニュートンには「原因は存在しない」と書かれていたのですか!?
そりゃ驚きです・・・

495 :220:2006/11/04(土) 12:55:17 ID:mBPow+EU
>>486
何しに来たの?

>>488
> なーんだ。後から言うのもどうかと思うけどw
理解できてないようだから補足しただけだよ。

> 空気という言葉が記述される前は地球は真空だったのかよwww
じゃあ旧約が書かれた時代にも聖霊は存在していたってことね。
じゃあ再度質問
・なぜ旧約には聖霊が登場してないのか?

496 :聖霊大王、:2006/11/04(土) 13:32:35 ID:OmO2837J
聖書の解釈は全て、220様の解釈にて存在しているのだっ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

497 :名無しさん@3周年:2006/11/04(土) 13:42:07 ID:IDkSpQxn
>>494
最初の原因となった出来事には、原因はないんだよ。
最終的な結果とは、終末なんだね。
その考え方で今現在は、経過になるんだね。

これは、聖書の黙示録の考え方なんだね。

498 :名無しさん@3周年:2006/11/04(土) 13:48:17 ID:IDkSpQxn
出来事とは、原因がないんだよ。

突然の方向転換なんだね。
創世記の「光りあれ」、この突然の方向転換なんだね。

499 :名無しさん@3周年:2006/11/04(土) 13:53:57 ID:IDkSpQxn
>>495
>・なぜ旧約には聖霊が登場してないのか?

旧約の時代とは、イエスの誕生前の事だとすると
イエスは聖霊によってマリアに宿ったのだから
イエス以前の時代にも聖霊はあったし

その「聖霊による受胎」とい説明を
ヨセフもマリアも納得してるわけだから
聖霊と言う言葉は、イエス以前に有ったんだね。

500 :聖霊大王:2006/11/04(土) 13:57:06 ID:OmO2837J
詩篇か、、主の軍勢て、あったよなあ、、

501 :名無しさん@3周年:2006/11/04(土) 13:59:11 ID:IDkSpQxn
詩篇 51:11 (13) 御前からわたしを退けず
あなたの聖なる霊を取り上げないでください。

イザヤ 63:10 しかし、彼らは背き、主の聖なる霊を苦しめた。
主はひるがえって敵となり、戦いを挑まれた

イザヤ 63:11 そのとき、主の民は思い起こした
昔の日々を、モーセを。どこにおられるのか
その群れを飼う者を海から導き出された方は。どこにおられるのか
聖なる霊を彼のうちにおかれた方は。

聖なる霊は、と言う考え方や言葉は有るんだね。

502 :聖霊大王:2006/11/04(土) 14:05:00 ID:OmO2837J
ま、220は聖書を、否定のために有効なところしか読まないからなあ、、




503 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/04(土) 15:20:52 ID:OV0Ktmmh
>>495
絡んでるだけで議論になってない点について絡んでるの。



504 :220:2006/11/04(土) 16:58:01 ID:mBPow+EU
>>492
> 簡潔に言うと気とは術者の意思の通りに活動するエネルギーを伴ったものだからです。
意思により操れるエネルギーは、1つしか存在しないという考えですね。
それで「気=聖霊」となるわけですか・・・
「聖霊=神」というより「聖霊=神の力(神性?)」と考えた方が良いのでしょうか?
聖書などには、人が神と同じ性質の力を持っているとは書かれていないと思うのですが?

> 超能力レベルになると透視、念動力、テレパシーなど。
気の力が大きくなったものが「超能力」ということですね。
術者を沢山集めれば、物の浮かせることも簡単だと思うのですが、
そのような事例は聞いたことがありません?

> 神々(悪魔)とは会話できるようです。向こうがそれを望んでるようですね。
気の力で神と会話できるのであれば、
かなり名の知れた人物になっているのではないのですか?
会話の内容を聞いてみたいもんです。

505 :220:2006/11/04(土) 17:29:27 ID:mBPow+EU
>>497
> 最初の原因となった出来事には、原因はないんだよ。
神のこと?

> 最終的な結果とは、終末なんだね。
初期の頃に死んだクリスチャンは、2000年近くも経っているのですが、
何時まで待てば終末が来るのでしょう?

>>499
ユダヤ聖典が書かれたのはイエス誕生より何百年も前のこと、
書かれている内容はBC4000年ぐらいからの約3000年間の歴史だよ。

>>501
「神の霊」「御使いの霊」も聖なる霊に当たりますよ。
「聖なる霊」を略したのが聖霊なの?
であれば、三位一体でいう聖霊とは違いますね。

506 :聖霊大王:2006/11/04(土) 17:42:49 ID:3vNRt5+/
220の聖霊は、220の自己顕示欲でしょう、、、

507 :名無しさん@3周年:2006/11/04(土) 18:08:42 ID:UW1WBVDp
>>504
> 意思により操れるエネルギーは、1つしか存在しないという考えですね。
> それで「気=聖霊」となるわけですか・・・
先に少し述べましたように気は密度が高まり活動内容の情報が強くなると
人間はそれが単体で生きているように感じます。
電気はそれ一種類で多彩な色を見せたり熱として知覚できるのと同じと
考えて良いと思います。
インドでも中国でも内臓にはそれぞれ神が宿ってるというような言い方をする
んですよ。
チョッwwwおまwwwww  でしょ!
これはまだ正確には調査できていませんが本当に神が宿っていると言って
いる節を感じています。 で、個人的にはこれは気の個性的な活動状態を
見て、見入りすぎて勘違いをしているものと判断しています。
悪魔が多神教崇拝に繋げる為の欺きも考慮に入れています。
自分の内臓それぞれに別の人格的実体が居たらどう思いますか?w

> 「聖霊=神」というより「聖霊=神の力(神性?)」と考えた方が良いのでしょうか?
「聖霊=神の力」が正解だと判断しています。
聖霊は神の意思そのものなので神性があるといっても正しいと思いますが、
それでも個別の人格は無く、ただの媒体です。

> 聖書などには、人が神と同じ性質の力を持っているとは書かれていないと思うのですが?
ユダヤ人が瞑想や気功の文化を持たなかったらこうゆう能力には当然
気付かないし、神もそれを行えとはあえて言わないでしょう。
瞑想する暇があったら信仰を養えと言うんじゃないでしょうか。
書かれていないことが存在しない理由にはなりませんよね。

508 :名無しさん@3周年:2006/11/04(土) 18:09:19 ID:UW1WBVDp
>>504
> 気の力が大きくなったものが「超能力」ということですね。
気功能力の延長に超能力がある感じです。
例えば遠隔気功といって遠くの患者の気を感じ取って気功治療を行ったりします。

> 術者を沢山集めれば、物の浮かせることも簡単だと思うのですが、
> そのような事例は聞いたことがありません?
そんな効力ある術者は沢山は居ないし、世の表には中々出てこないし、
共同作業で大きなことが出来るのかは不明だし、大人になって止める人も
居るだろうし、、、

> 気の力で神と会話できるのであれば、 かなり名の知れた人物になって
> いるのではないのですか? 会話の内容を聞いてみたいもんです。
いえいえ、私はまだまだペーペーで理屈ばかりです。
言葉や意思が飛び込んで来るのは感じますが、それがどこから来ているのか
判らないので真に受けないように注意しています。
結構危険な世界でもあるんですよ。


509 :名無しさん@3周年:2006/11/04(土) 19:13:12 ID:ODhuNQX+
エネルギーとか力というのは物理学が扱う物理量です。
概念や、従うべき法則も明確です。
聖霊がそういうものであるとはとても思えません。そういう言い方をすることで
却って誤解を招いたり、科学者から相手にされなかったりするのです。

恐らくは、比喩なのでしょうが、比喩なら比喩とハッキリいうべきです。

510 :はと:2006/11/04(土) 19:16:25 ID:UTOmIMP0
そしてはとは読む気をなくすのです。

511 :220:2006/11/04(土) 19:22:08 ID:mBPow+EU
>>507
> 先に少し述べましたように気は密度が高まり活動内容の情報が強くなると人間はそれが単体で生きているように感じます。(ry
話し内容のレベルが高すぎて、私には理解できません。

>「聖霊=神の力」が正解だと判断しています。
> 聖霊は神の意思そのものなので神性があるといっても正しいと思いますが、
なるほど
「気=神の力」であれば、気は神性と言っても良いと思います。

> ユダヤ人が瞑想や気功の文化を持たなかったらこうゆう能力には当然
> 気付かないし、神もそれを行えとはあえて言わないでしょう。
> 瞑想する暇があったら信仰を養えと言うんじゃないでしょうか。
人は神と同質の力を持っているのに、それに気付かないとは勿体無いですね。
神は、そのことを隠す必要があったのでしょうか?
神と会話することもできる力ですよ?
キリスト教圏やイスラーム教圏にも気功を広めるべきでしょう。

>>508
> そんな効力ある術者は沢山は居ないし、世の表には中々出てこないし、
仙人みたいですねw
なぜ隠れる必要があるのでしょうか?

> 共同作業で大きなことが出来るのかは不明だし
気がエネルギーであれば、それを集めることは可能でしょう。

> いえいえ、私はまだまだペーペーで理屈ばかりです。
歴史上で「気功の達人」と呼ばれる人物はいないのでしょうか?
中国の何処かに「神との対話記録」が残されているのかな?

> 結構危険な世界でもあるんですよ。
健闘を祈ります。

512 :220:2006/11/04(土) 19:28:55 ID:mBPow+EU
>>509
> 恐らくは、比喩なのでしょうが、比喩なら比喩とハッキリいうべきです。
聖書にも比喩は腐るほどありますよ。

513 :名無しさん@3周年:2006/11/04(土) 20:28:03 ID:V3atRjJo
比喩を使うことは何も悪いことではありません。
しかし、比喩なのに比喩とハッキリ言わないことはいけませんね。

暗喩というのもありますが、その場合は、読めば暗喩と分かるように書いて
あるものです。修辞学の問題ですね。

514 :名無しさん@3周年:2006/11/04(土) 20:29:09 ID:BWmaTmry
 現在も続く秋田県等の大量殺人風習:現実化した悪魔社会
〜大量の赤ん坊や老人を殺して食い自然死扱いする秋田県民達〜
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1144854495/300-391

なお、比喩ではない

515 :220:2006/11/04(土) 20:57:48 ID:mBPow+EU
>>513
暗喩(隠喩)は誤解を招くということですね。
聖書の暗喩は読めば分るようになっているのでしょうか?
新しい用語を作りだすことも同じように誤解を招くものだと思います。
「聖霊」もその一つでしょう。

516 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/04(土) 21:10:25 ID:OV0Ktmmh
ルーアハでもプネウマでも意味は同じ、息吹、風。
(神の)霊でも聖霊でも三位一体でも変わらない。現代的に言えば人格関係。


517 :名無しさん@3周年:2006/11/04(土) 21:18:05 ID:V3atRjJo
>>515
そうは思いません。
他に無い概念を表すためには、新しい用語を作り出すことは適切です。
そうしないと却って誤解を招きます。

重要なことは、新しい概念を表す用語を作り出したときは、それに明確な
定義を与えることです。それがなければ、新しく作り出された用語の意味が
分かる訳はありませんね。

518 :名無しさん@3周年:2006/11/04(土) 21:24:08 ID:03ykx4bb
>>509
> エネルギーとか力というのは物理学が扱う物理量です。
> 概念や、従うべき法則も明確です。

こういうことを言われだすと説明が困難になるんですよ。
気は霊体から発せられて物質に作用します。また肉体の情報を霊体に
伝達します。つまり霊と物質と半々の性質のものなんですね。
気は反物質という言い方が的を得ていると考えています。
霊の領域のものをどう言葉にして説明すれば良いでしょう?
物質の面であればエネルギーと情報を伴ってあらゆる作用が可能です。

>>511
> 話し内容のレベルが高すぎて、私には理解できません。
では少しずつご説明します。

> キリスト教圏やイスラーム教圏にも気功を広めるべきでしょう。
お隣の日本がこの有様ですよ。まずは自国からですね。


519 :名無しさん@3周年:2006/11/04(土) 21:30:30 ID:03ykx4bb
>>511
> なぜ隠れる必要があるのでしょうか?
最近だと法輪功問題のあと名のある気功師が終身刑食らったりして
いるそうです。あの国じゃ出る杭は何されるか分かりませんからねー。

> 気がエネルギーであれば、それを集めることは可能でしょう。
術者の意思が絡むのでそこが簡単ではないところです。
とはいえ皆で練習すると気場が形成されて練習効果が上がるのは
確かですね。

> 歴史上で「気功の達人」と呼ばれる人物はいないのでしょうか?
> 中国の何処かに「神との対話記録」が残されているのかな?
歴史上だと気功というより仙人伝説になりますね。
気功自体は宗教から独立して日が浅いものです。
神との対話は中国よりインドの方が良いかも。神々だけど・・

>健闘を祈ります。
がんばります。
何かキリスト者が論破を狙っているように感じる。
子どものような純一な気持ちにならないと真理や真実は見えないよ。

520 :220:2006/11/04(土) 21:50:39 ID:mBPow+EU
>>516
「聖霊=神の息(ルーアハ)」であれば「聖霊=神(ヤハウェ)」です。
三位一体は「父、子、父」と言っていることになります。

>>517
> 他に無い概念を表すためには、新しい用語を作り出すことは適切です。 そうしないと却って誤解を招きます。
新しい概念であれば、新しい用語を作るのは適切でしょう。
新約ができた時にユダヤ聖典のルーアハの意味が変わったのでしょうか?

521 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/04(土) 22:15:47 ID:OV0Ktmmh
>>520
辞書を引いたこともないらしいな。
一つの単語には一つの意味しかないと思っていたら、比喩が分らないどころじゃないぞ。

三位一体についてだが、我と汝の間の関係は我?汝?


522 :220:2006/11/04(土) 22:15:50 ID:mBPow+EU
>>518
> では少しずつご説明します。
それは気功スレでの方が良いと思われます。

> 最近だと法輪功問題のあと名のある気功師が終身刑食らったりしているそうです。
そりゃヒドイですね・・・orz

> 術者の意思が絡むのでそこが簡単ではないところです。
純粋なエネルギーでは無いということですね。

> 歴史上だと気功というより仙人伝説になりますね。
そりゃ見つかりませんねェ〜

523 :名無しさん@3周年:2006/11/04(土) 22:37:12 ID:je8iWuGk
旧約のルーアハと日本語の聖霊を比べても意味はありませんね。

新約では聖霊のことを本当は何と書いてあるのでしょうかね。
イエスはヘブライ語で言ったのでしょうが、新約聖書はギリシャ語で書かれたと
聞きました(確信はありません)。単にギリシャ語とヘブライ語の違いかもしれ
ませんね。


524 :220:2006/11/04(土) 22:58:08 ID:mBPow+EU
>>523
「ルーアハ(ヘブライ語)→プネウマ(ギリシャ語)→聖霊(日本語)」です。
言葉が変わる毎に意味が変化したのでは宣教できませんよw

525 :名無しさん@3周年:2006/11/04(土) 23:20:26 ID:je8iWuGk
>>524
やはりそうですよね。

しかし、220さんの>>515>>520とは正反対の書き込みで全く別人のようですね。

526 :220:2006/11/04(土) 23:46:28 ID:mBPow+EU
>>525
しかし現実には、新約以降に意味が変化しています。
「プネウマ=聖霊」は問題ないでしょうが、
「ルーアハ=聖霊」になっているでしょうか?
旧約で「聖霊」と訳されている箇所がありますか?

なお現在では、ルーアハ(霊的な息吹、気、空気、精神、霊)に「聖霊」という意味合いも付け加えられているようですw

527 :220:2006/11/04(土) 23:58:35 ID:mBPow+EU
ユダヤ教徒で「神(ヤハウェ)、救世主(メシア)、神の息(ルーアハ)で三位一体だ!」と言い出す人などいないでしょうw

528 :はと:2006/11/05(日) 00:41:26 ID:Gp2dcrvT
ヤハウェが人の鼻にルーアハを吹き込むとメシアになる、
でどうか。
三位一文だよ。
ヤハウェが原因、ルーアハが手段、ひとが材料メシアが結果かな。

529 :名無しさん@3周年:2006/11/05(日) 00:48:54 ID:/Mk5ecNY
チョッと聞きたいんですが、聖霊を神の息と訳した場合、その息とは
実際は何を意味していると解釈しているんですか?
神は霊なので肉的な息はしませんよね。
また生命活動において何かに依存もしていないと思っています。


530 :220:2006/11/05(日) 00:52:34 ID:K23a/M8A
少なくとも七十人訳までは
「ルーアハ=プネウマ」
「メシア=キリスト」
という意味付けが保たれていたはずです。
変わってしまったのは新約以降でしょう。

531 :220:2006/11/05(日) 00:57:23 ID:K23a/M8A
>>528
その解釈の方が三位一体よりもスジが通っていると思いますw

532 :220:2006/11/05(日) 02:29:30 ID:K23a/M8A
>>529
息とは比喩的な表現で「目に見えない神の力」と理解すれば良いのでは?
イエスのケースでは「キリストという神性」を吹き込んだと言うことでしょう。

533 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/05(日) 04:16:07 ID:4Ih/JMGG
>>495

>理解できてないようだから補足しただけだよ。

反論できないからって、勝手に補足しないでねw

>じゃあ旧約が書かれた時代にも聖霊は存在していたってことね。

なにが「じゃあ」だwwwそんな事だれもいってねーよ。

1.220)なぜ旧約には聖霊が登場してないのか?
2.テスト) 聖霊を記述した人間が、旧約が出た後に生まれたから。
3・220) 旧約以降に聖霊が誕生したってこと? ←(聖霊を記述した人間のことを言っているのに聖霊そのものへすりかえ。1で書物への登場を議題にしているのに現実への登場へすりかえ)
4・テスト) そんな事いってません。空気という言葉が記述される前は地球は真空だったのか?(その例からも3の判断は間違いであると主張している。)
5.220)じゃあ旧約が書かれた時代にも聖霊は存在していたってことね。 (3を否定するための比喩からこちらの主張を捏造。『聖霊は存在していた』なんて一言もいってないし、そもそも1とは全く関係ない。)

議題をずらす前に過ちを認めましょうwwww

・なぜ旧約には聖霊が登場してないのか?

次の話題に移る前にまず負けを認めなよ。wwwとりあえず答えてやるけど。
旧約に聖霊が登場しないのは、旧約を編集した人間が聖霊を認識していなかったか、認識していたけど何かしらの理由で入れなかったからだろ。どっちかは証明しようがないよ。



534 :名無しさん@3周年:2006/11/05(日) 05:32:30 ID:AsC1H1fm
聖霊の話はあくまで神秘ミステリオン。
、唯一の神ヤハウェに、父、子、聖なる神の位格ペルソナがある、お母さんだという理解だと、奥様はあくまで奥に居る神、父と息子を前に出して自分は隠れ控え目な方と とることも出来る…宅の主人に聞いてくださいって主婦感覚だったりして
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E9%9C%8A

535 :名無しさん@3周年:2006/11/05(日) 05:50:16 ID:AsC1H1fm
ブッチャケ話すと
私たちは ロゴスなるイエスと婚約した処女として地上生涯を歩まねばならない。
花嫁は花婿を見ていれば良い。彼イエスを通して、舅ヤハウェ姑プネウマと関われば良い、彼だけを見つめて生きて行こう。義父 義母の話は 天でじっくり聴きましょう。婚礼の衣装は良くって、貴女方?

536 :名無しさん@3周年:2006/11/05(日) 07:17:14 ID:AsC1H1fm
 小羊の婚礼の日が来て、花嫁は用意を整えた。花嫁は、輝く清い麻の衣を着せられた。
http://homepage2.nifty.com/senbokuc/BSMA57.htm

ぶどう酒の神秘
http://www.missionjapan.org/cho/010114.shtml
ベールの神秘
http://homepage3.nifty.com/hannobap/kekkonn-7.html

537 :名無しさん@3周年:2006/11/05(日) 08:13:23 ID:N07FAyBh
>>532
比喩ですか。
「目に見えない神の力」といい「キリストという神性」といい
全然実体が伴わないから何のことかさっぱり分かりませんね。
こんな表現から机上で真実を追究しようとしても無理な話ですね。
聖霊は見えない神の気。
でも実は気って見えるんですよ。


538 :220:2006/11/05(日) 11:42:08 ID:K23a/M8A
>>533
たまたま知らなかったや書き忘れたということで済まされるレベルの話しじゃないよ。
「実は日本国憲法は第1章〜第11章ではなく第33章までありましたw」と言ってるようなもの。

>>537
ルーアハ(霊的な息吹、気、空気、精神、霊)の意味の共通性は、どれも目に見えないということです。
> でも実は気って見えるんですよ。
オーラメガネ?

539 :名無しさん@3周年:2006/11/05(日) 13:38:53 ID:g0PodnKq
>>538
> ルーアハ(霊的な息吹、気、空気、精神、霊)の意味の共通性は、
> どれも目に見えないということです。 オーラメガネ?
いえ、気功功力が一定レベルに達すると肉眼を通して気を見るようになります。
私も去年までは眉毛に唾を着けてましたが、3パターンで確認しました。
結局聖書は一般人向けなので気功師などの特別な功を持った人は対象外の
書き方ですよね、当然だけど。
紀元前のユダヤに気功があったらまた違った記述になったんでしょうね。
だから机上で幾ら理屈こねくり回しても判らないものは判らないんですよ。

540 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/05(日) 19:25:00 ID:4Ih/JMGG
>>538

だから何で議題がいつのまにか許す許さないの話にすりかわってるんだよ。

君は過ちを認めずに次へ次へ行く傾向があるよ。

541 :名無しさん@3周年:2006/11/05(日) 19:51:20 ID:v/tGkwTe
気はある種の力だとすれば、何らかの方法で物理学的な実験や測定が可能でしょうか。
その力は、これまで物理学で知られている力のうちの一つでしょうか。
それとも、これまでの物理学が知らない新種の力でしょうか。

聖霊が気の一種だという根拠は、何でしょうか。

542 :名無しさん@3周年:2006/11/05(日) 21:40:07 ID:6h0QRsCo
>>541
科学的立証の最大の問題点は術者のコンディションに依存するという
ところだと思います。安定しないんじゃ科学的に認め難いですよね。
気の働きは<結果>として遠赤外線などがあると言われていますが、
それは総合的な作用の一端でしかないです。
新種の力というか霊的なものなので昔で言えばエーテルとか表現できる
かも知れません。 宇宙はエーテルで満たされている。
聖霊が気だという根拠は、気は霊体から放出される、エネルギーと情報を
有した、術者の意のままに動く活動媒体だからです。
人間の場合、この<意>が安定しないのでなかなか強力な功力を表せません。

543 :220:2006/11/06(月) 09:27:04 ID:L4m8Nygy
>>539
> だから机上で幾ら理屈こねくり回しても判らないものは判らないんですよ。
聖書の解釈上の話しなので、取り合えず気は見えなくても問題はないよ。

544 :220:2006/11/06(月) 09:32:25 ID:L4m8Nygy
>>540
てすとサンの理解不足を補うために、質問のやり直しや補足をしているのに、
それを話のすり替えと言われちゃあ話しにならないよ。

545 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/06(月) 19:42:22 ID:FRQ5gq0g
>>544

>てすとサンの理解不足を補うために、質問のやり直しや補足をしているのに、
>それを話のすり替えと言われちゃあ話しにならないよ。

やっと質問のやり直しや、補足してる事を認めたなwww
こちらの理解不足だなんだと言い訳しても、質問をやりなおしたり補足しなおしたって事は話のすり替えですwww
大体こちらが理解不足なら論破すればいいだけなのにそれが出来ないから、自分の都合の良いように質問の内容を変えようとしてるんだろ?ww

かっこわるー。ww



546 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/06(月) 19:54:43 ID:FRQ5gq0g
>>544

続けたいなら、次の議題を決めていいよ。スレ移動してもいいし。

547 :名無しさん@3周年:2006/11/06(月) 22:39:33 ID:e5bShJB/
「気」の正体は、生体が発する電磁波(赤外線とか)の可能性はありますね。
それは気まぐれで微弱なために測定が困難なのかもしれません。
電磁波は実は情報を乗せている可能性もあります。それによって、
生体間でテレパシーとかの情報交換が可能になっているのかもしれません。

以上は全て、物理的に実在する「生体」に関することです。
神様がこれと同じ物理的な性質を持つ「気」を発するとなると、
神様は自分が創ったこの世の法則を破ることになってしまいます。
信じられません。

548 :名無しさん@3周年:2006/11/06(月) 22:56:22 ID:71yjRjFZ
気の定義を話してもよくわかりませんね。
人間や動物、植物の気、自然や神の気、宇宙の気も
あろうし。まあ、真実の一部でしょう。
もっと精妙な気(もはや気と言わないかも)もたくさん
あるような気もするな。
気功となるともっと狭い定義になるような気がします。

549 :名無しさん@3周年:2006/11/06(月) 23:27:28 ID:woznvPEc
>>547
> それは気まぐれで微弱なために測定が困難なのかもしれません。
気まぐれといのが曖昧過ぎて良く分かりません。もう少しご説明願えますか。
複雑かつ精巧過ぎて測定困難という意味でしょうか。

> 電磁波は実は情報を乗せている可能性もあります。それによって、
> 生体間でテレパシーとかの情報交換が可能になっているのかもしれません。
電子レンジとは違い生体が発する電磁波には発信元の情報が乗っている
でしょうね。
自身で肉眼を通して気を見るようになったり気について調べていけば
電子は程度ではないと自ずと悟ると思います。どちらかというと量子ですね。

> 神様は自分が創ったこの世の法則を破ることになってしまいます。
何故破ることになるのかもう少し説明をお願いします。


>>548
気の世界ではこの世は全て気で出来ているという見解ですね。


550 :名無しさん@3周年:2006/11/07(火) 00:39:02 ID:3TapWlXw
聖霊と気が関係あるなんて驚いている

551 :220:2006/11/07(火) 01:31:27 ID:QtQfPp31
>>545
> やっと質問のやり直しや、補足してる事を認めたなwww
前から言ってるよ。

> 1.220)なぜ旧約には聖霊が登場してないのか?
> 2.テスト)聖霊を記述した人間が、旧約が出た後に生まれたから。
旧約でのことを聞いているのに新約への話しのすりかえ?
> 3・220)旧約以降に聖霊が誕生したってこと? ←(聖霊を記述した人間のことを言っているのに聖霊そのものへすりかえ。1で書物への登場を議題にしているのに現実への登場へすりかえ)
2の回答では、旧約に聖霊が登場しない理由がサッパリ分らないので、別の聞き方で再質問。
> 4・テスト)そんな事いってません。空気という言葉が記述される前は地球は真空だったのか?(その例からも3の判断は間違いであると主張している。)
聖霊のことについての譬え話しでないのなら、この話しは何?
> 5.220)じゃあ旧約が書かれた時代にも聖霊は存在していたってことね。 (3を否定するための比喩からこちらの主張を捏造。『聖霊は存在していた』なんて一言もいってないし、そもそも1とは全く関係ない。)
これは4に対する確認。

質問や確認は「すりかえ」「捏造」とは言わないよw

552 :220:2006/11/07(火) 01:56:47 ID:QtQfPp31
>>546
> 旧約に聖霊が登場しないのは、旧約を編集した人間が聖霊を認識していなかったか、認識していたけど何かしらの理由で入れなかったからだろ。どっちかは証明しようがないよ。
三位一体では神と崇められる聖霊が「認識されてなかった」「たまたま記述されなかった」ということはありえないでしょう。
「御使い」「天使」ですら沢山登場しているからね。
この点についてはどうでしょう?
(すりかえ、捏造ではなく質問だよw)

553 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/07(火) 02:34:58 ID:FWwxDX3d
>551

>前から言ってるよ。

どこで?

>旧約でのことを聞いているのに新約への話しのすりかえ?

すり替えだね。

>2の回答では、旧約に聖霊が登場しない理由がサッパリ分らないので、
(↑ここは問題ない。そういえばいい)
>別の聞き方で再質問。旧約以降に聖霊が誕生したってこと?
(↑ここが問題。全く確認になっていない。つられて旧約以降の話になってる)

>聖霊のことについての譬え話しでないのなら、この話しは何?
記述されていないからといって存在してないとはいえないという譬え。

>質問や確認は「すりかえ」「捏造」とは言わないよw

へぇ、昨日なに食べた?











554 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/07(火) 02:50:23 ID:FWwxDX3d
>>552

>三位一体では神と崇められる聖霊が「認識されてなかった」「たまたま記述されなかった」ということはありえないでしょう。

記述されない理由はいくつもあるでしょう。記述された理由ならともかく、されなかった理由をどうやって判断するの?
別の史料がでてそこにその時代の状況が記述されていればわかるかもしれないけど。

他の表現がたくさん登場しているから聖霊が登場しないのはありえないといわれても、
書いてないって事は聖霊の優先順位が低いか、全くそういう考えがなかったか、政治的に削除されたかでしょ?そんなの史料が出てこないとわかんないよ。

情報がない中で推論したってミスリードするだけだし、神学者の論文でも検索してみたら?



555 :名無しさん@3周年:2006/11/07(火) 04:18:11 ID:dFl9ON36
ネタ本

556 :220:2006/11/07(火) 05:13:02 ID:QtQfPp31
>>553
> どこで?
理解できてないようだから補足しただけだよ。(>>495)
> へぇ、昨日なに食べた?
カレーライス

557 :220:2006/11/07(火) 05:14:53 ID:QtQfPp31
>>554
> 記述されない理由はいくつもあるでしょう。記述された理由ならともかく、されなかった理由をどうやって判断するの?
> 別の史料がでてそこにその時代の状況が記述されていればわかるかもしれないけど。
書かれてないのではなく、後から書き足したというだけの話しです。
聖書の世界では、もともと神は1者しか存在していません。
それを後から出来た新約で、神を2者増やしたというのが三位一体です。

> 情報がない中で推論したってミスリードするだけだし、神学者の論文でも検索してみたら?
いや実はあるんだよ。
それも聖書の中に
てすとサンは、気付いてなかったようだけど、
このスレを「ルーアハ」で検索したスレを見ると
そのことについて議論していて、
ある程度の結論が出てるんだよ。

558 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/07(火) 11:04:52 ID:z4meLbof
まずは聖霊とメシア預言について。

エッサイの株から一つの芽が出、
その根から一つの若枝が生えて実を結び、
その上に主の霊がとどまる。
これは知恵と悟りの霊、深慮と才能の霊、
主を知る知識と主を恐れる霊である。(イザヤ書11章)

※○○の霊という度に種類が増えるってことじゃないよ。全部ひっくるめて、主の霊。
220氏が検索ツールじゃなくて人間なら、旧約に「聖霊」は見つかりませんの一点張りは
やめて文脈で読んでね。





559 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/07(火) 12:01:34 ID:z4meLbof
メシアの語源は、油注がれた者。祭司や王や預言者の就任の際に油を注いだことから来ている。
後にこれがもっと大きな意味での統治者、救い主を意味するようになる。
旧約の黙示文学でこの言葉が使われる時、特定の人間がやって来ることを指しているのか、
あるいは神とその行為そのものを指しているのかは判然としない。「メシアの時」
という漠然とした希望の信仰。このことについて言い始めるとユダヤ教の膨大な解釈の中に
入り込んでしまって切りがないから省略するが、とにかくそのメシアをギリシャ語に訳した
言葉がキリストで、意味は同じ。
イエスをそのメシア信仰における救い主と認めるのがキリスト教の立場。新約聖書はその立場から
ギリシャ語で書かれたのだから、キリストという時はイエス・キリストを指すことになる。
単に救い主を指しているのか、特定の人間をその救い主と認めているかの違いの他は、
「メシア」と「キリスト」の意味は同じ。


560 :220:2006/11/07(火) 14:21:20 ID:QtQfPp31
>>558-559
こちらの主張と変わりませんよ?
問題は「旧約でルーアハ(およびメシア)が、ヤハウェとは別の神として存在しているのか?」ってことです。

561 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/07(火) 18:01:11 ID:z4meLbof
>>560
>問題は「旧約でルーアハ(およびメシア)が、ヤハウェとは別の神として存在しているのか?」って>ことです。

ヘブライ思想での霊(神の息、自由に吹く風)を現代的に言い表せば、
父と子、神と人、我と汝を相互に関係付ける、人格的な力でありその関係そのもの。
誰でも父よと呼びかける時、子なのであって、それがイエスでなくても同じ。
自己と他者の間に働く関係性を表すもので、それ自体神ではない。

だが、同じことをギリシャ語で、ギリシャ哲学で表そうとするとき、事態はずっとややこしくなる。
ギリシャにはヘブライの人格神の概念はなく、従って人と神の人格的な関係を言い表す方法が
元々ない。ヘブライ的には、イエスがどこかで「神の子とされた」つまり養子ってことで何の
問題もないが、ギリシャ神話的には神の子なら神の実の子でなければならない。
ヘブライ思想なら、父と子の間に聖霊が働いているとでも言えばすむが、ギリシャ的には、
人も神も霊も、お互いに関係性はなくそれ自体独立して存在していることになってしまうため、
同じことを何とか言い表そうとすると三つの位格(ペルソナ)という途方もない表現になる。
神概念の違いと、翻訳上の問題。意訳の結果というべきもの。

562 :名無しさん@3周年:2006/11/07(火) 20:14:54 ID:68m570Cu
>>561
つまりやっぱり三位一体は余計なものということでFAですか?

563 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/07(火) 22:32:33 ID:z4meLbof
>>562
本来の意味が分っているならいらないが、
分ってない場合は引っかけ問題として機能する皮肉。
それが三位一体。

564 :名無しさん@3周年:2006/11/08(水) 00:01:38 ID:XWE6Z2qG
>>561
なるほど。三位一体なんていうのは大した意味はないということですね。
ギリシャ語で新約聖書を書いたことが間違いとでもいうべきですね。

そもそも、聖霊というような厄介な概念自体、無理にギリシャ語を使うために
発明されたもので、本来は不要ですね。

565 :220:2006/11/08(水) 00:23:28 ID:4VS8Hmim
>>561
新約はギリシャ語で書かれたかも知れませんが、
著者達はユダヤ人であり、旧約の思想をベースとしているので、
ギリシャ哲学は関係ないと思います。(あるとすれば読者側)
無理してギリシャ語で書いたのが災いしたのか、(パウロとルカに合わせたのかな?)
新たに盛り込んだ思想の影響によるものでしょう。
聖霊は前者で、キリストは後者かな?

566 :220:2006/11/08(水) 00:45:34 ID:4VS8Hmim
ヤハウェからキリストに崇拝対象をシフトしたときに、
一神教としての体裁を保つために、三位一体を定義したという政治的な理由もあるでしょう。

567 :220:2006/11/08(水) 00:54:09 ID:4VS8Hmim
聖霊さんは三位一体事件に巻き込まれた被害者ですw

568 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/08(水) 01:47:16 ID:z4+TkpH5
>>565
議論の前に最低限の基礎知識は頭に入れておいてね。
新約聖書の成立年代 50~100年代
第一回ニケア公会議 325年

まさかアタナシウスを知らないってことはないでしょうね?














569 :220:2006/11/08(水) 03:37:04 ID:4VS8Hmim
>>568
著者と編纂者は別でしょ?
改竄されてるような部分もあるかも知れませんがw

570 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/08(水) 12:00:16 ID:z4+TkpH5
220がメシア信仰と三位一体を順序を無視して混同している問題はさておき、
三位一体に論点を絞ると、まず、
2世紀後半に新約聖書の中に父・子・聖霊が並記される。
3世紀初めにテルトゥリアヌスが初めて三位一体という表現を用いる。
三つにして一つという論理矛盾から、三神論を初めとする勘違いが次々に生じた。

次は、第一回ニケア公会議の論点について。
アリウス派の主張では、父・子・聖霊は全く異なるとする。
これは、>>561で述べたヘブライ思想での父・子・聖霊の関係性と相容れない。
アタナシウス派の主張は、父と子は本質において同質であり、個体である三つの位格が
一つの本質を共有するというもの。この同質(ホモウーシオス)という言葉は新約聖書の中に
はない、ギリシャ哲学の用語。それが、>>561で述べた、ギリシャ的な論法に従ったヘブライ的な
人格関係論。

571 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/08(水) 16:25:33 ID:z4+TkpH5
おっと、亀ながら訂正。
2世紀後半 ×
2世紀前半 ○

で、つまり、ギリシャ・ローマの宗教・言語・思想の中でヘブライ的な信仰を表明しなければ
ならない時代に、ギリシャ哲学を用いて父・子・聖霊の関係性を説明する、それが三位一体
なのだから、三位一体は矛盾していなければ本来の意味に正確では無いということになる。
だから、ゴチャゴチャ言わずにほっとくか、さもなければもうよせば良いだけ。




572 :名無しさん@3周年:2006/11/08(水) 22:19:52 ID:2aPcusDs
聖霊は霊の一種なんでしょうかね。

キリスト教では、輪廻転生を認めない訳ですから、霊的存在は、
天使と悪魔だけという具合で、非常に限定的ですね。
もし、聖霊も霊的存在の一種ということになると、神は何なんでしょうかね。
神自体は霊的存在じゃなくて、代わりに聖霊が霊的存在として存在する、
というヤヤコシイことになります。

ここで三位一体とやらなら、神と精霊は一体だから、神=聖霊、となって、
神が霊的存在になります。ただ、それなら、聖霊という言葉は不要で、
神自体を霊的存在と言えば足りますね。

つまらない言葉遊びのように感じます。

573 :220:2006/11/09(木) 06:37:49 ID:n/GUa372
>>561は著者側の思想を述べたものだと勘違いしてましたw

574 :220:2006/11/09(木) 06:47:35 ID:n/GUa372
>>570-571
ギリシャ哲学ではなく新約著者の思想として、
神の実の子(キリストと呼ばれる神)をメシアとして遣わしています。
そして神権限や崇拝対象を移して、ヤハウェを過去の神とし、キリストを新しい神にしています。

> LUK20:41 イエスは彼らに言われた。「どうして人々は、『メシアはダビデの子だ』と言うのか。
> LUK20:42 ダビデ自身が詩編の中で言っている。『主は、わたしの主にお告げになった。「わたしの右の座に着きなさい。
> LUK20:43 わたしがあなたの敵をあなたの足台とするときまで」と。』
> LUK20:44 このようにダビデがメシアを主と呼んでいるのに、どうしてメシアがダビデの子なのか。」

> JOH04:25 女が言った。「わたしは、キリストと呼ばれるメシアが来られることは知っています。その方が来られるとき、わたしたちに一切のことを知らせてくださいます。」
> JOH11:27 マルタは言った。「はい、主よ、あなたが世に来られるはずの神の子、メシアであるとわたしは信じております。」

しかしヤハウェが居なくなったワケでは無いので、このままでは二神教になってしまいます。

> MAT28:19 だから、あなたがたは行って、すべての民をわたしの弟子にしなさい。彼らに父と子と聖霊の名によって洗礼を授け、

の記述を見ると、三神教になってしまいます。
今まで一神教だったものが、とつぜん三神教に変わったのでは信憑性が無くなります。
旧約との整合性を保つためには、一神教としての体裁を守る必要があります。

そこでギリシャ哲学を利用して、三位一体のワザを編み出したのでしょう。
ユダヤ人にも対しても「同じ神を信仰している」と言い訳が立ちますw

575 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/09(木) 13:50:49 ID:koi3z4Xm
>>557

>聖書の世界では、もともと神は1者しか存在していません。 それを後から出来た新約で、神を2者増やしたというのが三位一体です。

神を増やしたのか、補足したのか、どうやって判断するのでしょうか?

立方体を説明するのに「面が6つである」といったあと、後世の人間が「頂点は8つ」「面は正方形」といったところで立方体が増えたとはいえないでしょう。

立方体は視覚により判断できますが、神は測量不可ですので、加算か補足かの正確な判断は出来ません。

読み手の解釈や政治的立場に依存し、学説の違い程度でしかありません。

あなたが神を追加したのだと思っていればそれを採用すればいいし、そうでない人は1つの神の多面的な表現という考えを採用すればいいでしょう。

576 :名無しさん@3周年:2006/11/09(木) 20:14:56 ID:OZCkGzQe
>>575
そんな、そこまで曖昧な解釈を・・

577 :220:2006/11/09(木) 20:52:48 ID:n/GUa372
>>575
聖霊に関しては表現の違いで良いと思います。
元の意味は「神の息」「神の霊」などですから、
新約で固有名詞的に使ってしまったことが誤解の原因です。

しかしキリストの場合は、そう簡単には済ませれません。
同質(ホモウーシオス)などという概念は、旧約にも新約にもありません。
「自分の父は自分自身である」と言っているのです。

> マタイ 24:36 「その日、その時は、だれも知らない。天使たちも子も知らない。ただ、父だけがご存じである。
> マルコ 13:32 「その日、その時は、だれも知らない。天使たちも子も知らない。父だけがご存じである。
では「自分は知らないが、自分はご存じである」と言っています。

三位一体の思想は、新約の中には存在しません。
だから三位一体を支持ない宗派ができるのです。

578 :220:2006/11/09(木) 21:01:41 ID:n/GUa372
× だから三位一体を支持ない宗派ができるのです。
○ だから三位一体を支持しない宗派ができるのです。


579 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/09(木) 21:17:14 ID:koi3z4Xm
>>577

>だから三位一体を支持しない宗派ができるのです。

だから宗派の違いでしょ?字義通りに採用するひともいれば、補完して採用する人もいるってだけの話じゃやないの?

大体見えない神を採用する人達なんだから、経典に書かれていない事を採用したってなんの問題もないでしょう。
「(具体的には書かれてはいないけど)本当はこういう意味である」って思う人が多いから宗派にまで拡大したわけだし。




580 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/09(木) 21:18:29 ID:R9zljr76
>>577
「同質」は、「同一」じゃない。ギリシャ以前に日本語大丈夫?

>>574では
>ギリシャ哲学ではなく新約著者の思想として、
> 神の実の子(キリストと呼ばれる神)をメシアとして遣わしています。
>そして神権限や崇拝対象を移して、ヤハウェを過去の神とし、キリストを新しい神にしています。

>>577では
>三位一体の思想は、新約の中には存在しません。

ん?一体どういう立場なんだ?



581 :220:2006/11/09(木) 21:50:52 ID:n/GUa372
>>579
議論に成りませんw

>>580
> 「同質」は、「同一」じゃない。ギリシャ以前に日本語大丈夫?
行間を読んでくださいw
「三位一体では」ってことです。

> ん?一体どういう立場なんだ?
フーテンさんとあまり変わらないと思います・・・?
「超こじつけ理論を押し通してまで三位一体を主張するのは、
旧約との整合性を保ち、「唯一神教」の看板を守るため。」が私の結論です。

582 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/09(木) 22:21:08 ID:R9zljr76
>>581
>「三位一体では」ってことです。
ホモは「同じ」ウーシアが本質。父なる神と本質に於いて同質(ホモウーシオス)
父がいて、子がいるのでなければ、同質という言い方は出来ない。
俺は俺と同質だって言うか?

>フーテンさんとあまり変わらないと思います・・・?

お互いに意味が通じていないという意味で同じ?

あまり変わらないというなら何をグダグダ言ってるの?

583 :220:2006/11/10(金) 00:45:27 ID:vWiWoD38
>>582
「父と子と聖霊は、3つのヒュポスタシスだが実体においてはホモウーシオスである」と言っているのが三位一体です。
簡単に言うと「父と子と聖霊は、3つの存在だが実体は同じである」です。
サベリウス主義者が「一人三役」と表現したそうですが、まさしくその通りでしょう。

> 俺は俺と同質だって言うか?
一人一役では言いませんねェ〜

> あまり変わらないというなら何をグダグダ言ってるの?
過程の考え方に違いがあるので議論してるのですが?

584 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/10(金) 03:51:11 ID:pRZcle4M
>>581

だってどうやって検証するのさ。

>「超こじつけ理論を押し通してまで三位一体を主張するのは、

だから「超こじつけ」の部分が判断できないじゃん。
こじつけなのか、本当にそうおもって書いたのか、どうなのか判断しようがないでしょ。

>旧約との整合性を保ち、←これはともかく、
>唯一神教の看板を守るため。←なんでこういう表現が出てくるの?

新約が旧約との整合性を保つために苦労したという君の主張はともかく、
その理由についてまで結論をだすのは早いんじゃないの?

585 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/10(金) 11:44:39 ID:OCCLvWTn
>>583
ある民族の思想について他国の言語で表すことの問題点、
それは、その言葉を使う民族の思想を通して話すことになるから、正確な意味が伝わらないという
ことだ。例えば、「霊」と言っただけでは、「神の息」「風」を思い浮かべることは
出来ないだろう。
ヘブライ思想での霊と、ギリシャ思想での霊のイメージのずれについては>>561
で説明した。だから、両方の観点に立つことが出来なければ、議論にならない。
原文と翻訳にずれが生じたら、翻訳が原典を否定したと言っているようなもの。

586 :コテん:2006/11/10(金) 21:26:30 ID:Gf7Tslp+
>>585
私はここで聖霊とは気のことだと伝道した者です。
フーテンさんの平行のとれた見解は信頼できます。

587 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 14:35:20 ID:UbIsEen7
聖霊は英語では、スピリットってことになるのかな?
しかし、いままで、聖霊って、天使とかのことだと信じ込まされていたあれはなんだったの?
ちょうど、私には、ここの220みたいな役割が聖霊だと思っていた。
全然違うじゃんw

でも、そうすると、父ってなに?
これで、キリスト教の世界観の限界が決るんじゃない?
通常で行けば、すべての物質が父。
でも、そうしないでしょう、キリスト教は。


588 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 14:53:01 ID:UbIsEen7
あと、聖霊の成立の経緯がよくわからないんですけど、
聖霊がギリシャ的な影響によって、成立してるとしたら、
それはエンペドクレスの思想でしょうね。
地水火風。
気学も基本は、木水火風。

ただ、これって、なんか現代的な解釈が勝ちすぎるナァ〜
聖霊の解釈は、220みたいなトリックスターの存在でいいんじゃない?
少なくとも中世においては、そうなんだし。
なんか問題あるのかナァ〜

589 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/11(土) 17:35:32 ID:LnEePvYe
>>587-588
「天にまします、われらの父よ」と祈りで呼びかけるところの父は、イエスにとってだけの
父である訳ではなくて、文字通り、父よと呼びかける者にとっての父なる神。

わたしは、わたしの父またあなたがたの父であって、わたしの神またあなたがたの神であられる
かたのみもとへ上って行く(ヨハネ20:17)

いわば、神とイエスの個人的な関係について語る時、「わたしの父」と断っている。
神と人の、特に親密な関係。これは、イエスに限ったことではなくて、祭司、預言者、王、
聖者、それから救世主のような者が、神の霊によって新しく神と関係付けられる、いわば
養子になるという考え方が、ユダヤ教には古くから存在する。

私は主の詔を述べよう。主は私に言われた、
お前は私の子だ。今日、私はお前を生んだ。(詩篇2:7)

主なる神の霊が私に臨んだ。これは主が私に油を注いで、
貧しい者に福音を宣べ伝えることを委ね(イザヤ61:1)

>>558で引用したイザヤ書11章。



590 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/11(土) 17:37:40 ID:LnEePvYe
だから、二位一体で良い筈なのに、聖霊が一人歩きしして三位になっちゃうから
ややこしいんだなあ。。。

591 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/11(土) 18:35:23 ID:LnEePvYe
乱暴にまとめてみるか。。。
霊は、神の働きかけ、その力であって、ほとんど神自身と同義。
それが、ギリシャ語の汎神論的な感覚では、「聖霊なる神」という位置付けにならざるを得ない。

関係性に於ける父と子。その神を父と呼ぶ時、イエスは子以外の何者でもない。
そして子がいなければ父はない。
ギリシャ思想ではこの我と汝の関係性に於ける父子を説明出来ないため、父なる神と子なる神
と言う扱いになり、そのままでは唯一神と矛盾する。
こうして三位一体と言う馬鹿げた事態になる。

アタナシウスの主張。それは、父と子が本質に於いて同質であること。
アリウス派の主張では、子は父より格下になる。重要なのは、三位でも一体でもなくて、
この点。現代的に言えば、イエスは神と全く自由で対等な関係にあったという、
信仰告白なので、そこが正統信仰として頑迷に守られる理由なワケ。

592 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/11(土) 20:59:40 ID:UbIsEen7
>>589-591
>だから、二位一体で良い筈なのに、聖霊が一人歩きしして三位になっちゃうから
>ややこしいんだなあ。。。
>霊は、神の働きかけ、その力であって、ほとんど神自身と同義。
>それが、ギリシャ語の汎神論的な感覚では、「聖霊なる神」という位置付けにならざるを得ない。
>ギリシャ思想ではこの我と汝の関係性に於ける父子を説明出来ないため、父なる神と子なる神
>と言う扱いになり、そのままでは唯一神と矛盾する。
>こうして三位一体と言う馬鹿げた事態になる。

なるほど、ある意味画期的な、ある意味馬鹿げた発想が、三位一体なのですね。
しかし、逆に、なぜ、キリスト教はその聖霊に特化して、
いやゆる神秘主義に深く傾倒しなかったのか疑問が残りますね。
やっぱり、グノーシス派を意識していたんですかね。
それとも、いわゆるエクソシストみたいな形で日常的に行われ今につづいているのか・・・・・

しかし、そのギリシャ哲学の影響は面白いなぁ〜
その時代をもうちょっと知りたいわ。



593 :聖霊大王:2006/11/12(日) 13:09:05 ID:Z29o6LKr
しかし、聖霊の感覚も、教派によって、異なるのが、おもしろい、、
メソジスト系、聖化の体験を含み、
ルターでは、神の愛の感覚。
長老派は、聖書の言葉を実感させる働きをなすもの。
長老派でも、日本基督教団では、信仰を言い表させるものらしい。

594 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/13(月) 21:17:02 ID:Afg5jZ+A
>>591
結局、キリスト教もヘレニズムの影響を受けて、意味のない解釈をせざるを得なかったということ?
私は、まったくギリシア語わからないのでなんともいえないですけど、
キリスト教が余計な三位一体のフィルターをつけることで、
宗教よりも哲学の方向へ志向可能も事実だし、
それによって中世が満たされてるというのも事実ですよね。

それを指摘してる有名人ってだれなのです?
オリジナルなんですか?

595 :220:2006/11/13(月) 21:39:19 ID:C6z8KYmf
>>584
> だってどうやって検証するのさ。
キリスト教であれば、正否の判断基準となるのは聖書でしょ。

> だから「超こじつけ」の部分が判断できないじゃん。
>>577

>> 唯一神教の看板を守るため。←なんでこういう表現が出てくるの?
> その理由についてまで結論をだすのは早いんじゃないの?
「キリストは後から誕生した」とした方が自然だったと思います。

>>585
使徒達はギリシャ語の旧約を使用していたと言われてますので、
初期段階から勘違いしていた可能性がありますねw
しかしながら民族や言語の違いによって神の教えを変えていっても良いものなのでしょうか?

596 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/13(月) 21:57:47 ID:Afg5jZ+A
>>595
220がこのスレの精霊って話、わかる?

597 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/13(月) 23:48:39 ID:A42ePMWA
>>594
オリジナルじゃないし、誰か一人の意見と言うこともないですw
地味に資料集めて、ユダヤ教の教えと照らし合わせて考えるしかないですし。
ヘレニズムの影響について言い出せば、問題は三位一体だけでもないし、それ以前の
原始キリスト教に遡ることになりますね。同じユダヤ人でも、ヘブライ語を話すユダヤ人と
ギリシャ語を話すユダヤ人では言葉も習慣も律法の解釈も違った。
そしてユダヤ教に忠実だったエルサレム教団は生き残らなかった。そして、キリスト教は
ヘレニストによって広められた。だから、ギリシャ好みの宗教でなければならなかった。
だから、パウロが、ギリシャ人に受け入れられやすい復活した人神像を作り上げた。
このパウロの神学はすぐにグノーシスに結びつく危険があった。
復活のイエス一点張りのパウロに対抗して、生前のイエスを強調する傾向が強い
福音書が書かれたという考えもある。
新興宗教が盛んな時代にギリシャ・ローマの思想の中で生き残る上で、
繰り返しイエスが人間であることを訴え続けるのがキリスト教の信仰ということでしょう。


598 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/13(月) 23:53:27 ID:A42ePMWA
>>595
>しかしながら民族や言語の違いによって神の教えを変えていっても良いものなのでしょうか?

誰に言ってるの?

599 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/13(月) 23:55:47 ID:Afg5jZ+A
>>597
私は、フーテン氏の
>ギリシャ思想ではこの我と汝の関係性に於ける父子を説明出来ない
というのが引っかかるんです。

これが三位一体に関わってるし、
引いては、現在のカトリックとプロテスタントにも関連してるんじゃないでしょうか?

ギリシア思想にはコスモポリタニズムがあります。
それは我と汝の問題です。
いわゆる現在の都市という概念は、このこのコスモポリタニズムから来ています。

キリスト教はギリシア哲学を誤解・曲解したのではないですか?

600 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/14(火) 00:02:15 ID:Afg5jZ+A
あれ、なんでドモってるんだ・・・・・・・・

220がかわいいからか(#^.^#)


601 :220:2006/11/14(火) 00:22:16 ID:Dcru8MJT
>>591
ギリシャ思想によって新約が書かれたみたいに言ってますが、
新約を書いたイエスの弟子達はユダヤ人ですよ?
ディアスポラ向けに書かれたものでしょう。
ディアスポラ達も新約が出るまでは「神の子=人」だと思っていたはずですよ。

602 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/14(火) 00:27:06 ID:yblYZgVi
>>599
違いは、ギリシャの神は非人格的であること、
神と人が向かい合う存在としては捉えられていないことですね。
そして、神の子が実子であること、これは、三位一体以前からの問題ですが。
元々はテルトゥリアヌスが、グノーシス的なキリスト教に対して、
イエスの人間性を強調するために三位一体の表現を用いた。

603 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/14(火) 00:28:36 ID:ddrUeDdX
>>601
>ギリシャ思想によって新約が書かれたみたいに言ってますが、

そんなのは、私にでもわかる。
「言ってない」

君のその表層的な知識と理解の出所が知りたい。

君のような人がほんとうは宗教に入るべきかもしれない。

神はいる。
なぜなら、君でも生きていけるから(^O^)/


604 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/14(火) 00:34:05 ID:ddrUeDdX
>>602
その捉え方は確かに正しい。
というか、ギリシア神は人間ではないから。

けれども私には、聖霊という概念を導出した三位一体は奥行きがあると感じます。
確かに、プラントンのイデアです。

でも、限界があるか・・・・・・・・・
うーん、否定する方が確かに正しい。

605 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/14(火) 00:37:58 ID:ddrUeDdX
そもそも、なぜ、キリスト教は、三位一体で聖霊を分離する必要があったのか?
私は、偶像崇拝を容認する必要があったからだと思ってますが、
それ以外の意味があるのでしょうか?

結局は、そこにいたるのでは?

606 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/14(火) 00:53:36 ID:ddrUeDdX
>>602
あと、スコラ哲学は、ソクラテスを知らない。
その点で、キリスト教は意味のない中世を作ってると思いますねえ〜
プラトンもアリストテレスも、基本は、ソクラテスから始まってます。
つまり、ソクラテスは魂を自明のものとはしてないのです。
だからこそ、プロティノスもエクスタシーを重視したのでしょう。

やはり、キリスト教は、せっかく聖霊を持ち出していながら、
聖霊を掴まえることが出来なかった。

そういうことになるのではないでしょか?

220がいわんとすることは、こういうこと?
まあ、違うだろうナァ〜

607 :220:2006/11/14(火) 01:32:20 ID:Dcru8MJT
>>597
旧約を知らない異教徒のギリシャ人の好みに合わせて新約が書かれたとでも?

608 :220:2006/11/14(火) 01:36:09 ID:Dcru8MJT
メシアを登場させるにあたって新約の著者達は、
人の子では務まらないと思ったのでしょう。
そんな単純な理由だと思いますよw

609 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/14(火) 03:57:46 ID:KnZYo9ve
>>595

>キリスト教であれば、正否の判断基準となるのは聖書でしょ。

君がクリスチャンならそうだけど、そうでないなら聖書を判断のよりどころにしないでしょ?w

>>577

これがなにか?

>「キリストは後から誕生した」とした方が自然だったと思います。

看板の維持は結局関係ないって事だよね?


610 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/14(火) 04:01:45 ID:KnZYo9ve
>>608

すばらしい読書感想文ですね。

611 :220:2006/11/14(火) 04:59:05 ID:Dcru8MJT
>>609
> 君がクリスチャンならそうだけど、そうでないなら聖書を判断のよりどころにしないでしょ?w
聖書学にクリである必要性があるの?

> 看板の維持は結局関係ないって事だよね?
どういう解釈???

>>610
「ヘレニズムの影響によりメシアを神として描く必要があった」では余り根拠にならないでしょw

612 :聖霊大王:2006/11/14(火) 10:13:28 ID:lYj1avWF
聖霊をまじで、感覚的に味わえ、教義に明快に定義したのは、カトリックのイエズス会とメソジスト教会の流れでしょうな、、

613 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/14(火) 12:15:32 ID:yblYZgVi
>>605
>そもそも、なぜ、キリスト教は、三位一体で聖霊を分離する必要があったのか?

元々は霊肉二元論対策です。
グノーシス的なキリスト教では人としてのイエスが仮の姿に過ぎないことになってしまう。
イエスは確かに生きた人であったということと、
そして、人は誰でも霊によって神と関係付けられるという旧約からの伝統。
これを、この問題以前に神格化してしまったイエスを保持しつつ、言い張らなくちゃならない。
問題が複雑化したのは、肉嫌いなパウロの神学にもかなり原因があります。








614 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/14(火) 12:24:59 ID:yblYZgVi
>>606
・ユダヤ教の黙視文学のメシア像
・生前のイエスと死後のイエス
・パウロの神学
・グノーシス問題

こういった事柄は全て三位一体に関わってますが、220はこれを全部一緒くたにして、
順序も考えていないから、自分で何言ってるのかはっきりしないんですよ。。。
しかも誰のレスにでも釣られて二転三転してるし。
今はこれでオチ

615 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/14(火) 12:46:19 ID:KnZYo9ve
>611

>聖書学にクリである必要性があるの?

え?聖書「学」だったの・・・?

>「超こじつけ理論を押し通してまで三位一体を主張するのは、
>旧約との整合性を保ち、「唯一神教」の看板を守るため。」が私の結論です。

これが学問の結論なのか・・・?

616 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/15(水) 02:10:51 ID:E1qMxCaS
>>613
ちょっと離れますけど、三位一体を持ち出したのは、
やはり、キリスト教の個性を出して、他の宗教から抜きん出る意図が大きいような気がします。
どう考えても、ユダヤ教とイスラム教を意識せざるを得ないわけですし、
その二つに勝つためには、キリスト教の独自性が必要です。
三位一体で、ギリシャ思想を取り込んで尚且つ、偶像崇拝も容認できるとなれば、
こんな画期的な思想もないような気がします。
その当時の大きな勢力だった、イスラム教にも勝てるでしょう。


617 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 10:38:14 ID:Lfk7jDiz
主の祈りにないからよくわからん

618 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 11:49:32 ID:bqLMeIG4
全部読んでいないのですが、私の考えでは、
父=神  ・・・父性でもあるのかも知れない。この世の主?
子=人  私達
精霊=善の言葉を導き出す人の中の良心、神聖な気持ち?

神は何でもお見通しだそうです。三位一体を唱えるのならば、
善意の心と行動で誠意を尽くすのが、理想とされているのでしょう。
勿論、相手を甘やかさない厳しさも持ち合わせないといけないと思います。

救世主って、誰でもなれると思いますよ。
黙示録の初めの手紙とか、内容としてどうでしょうか?
もしかしたら救世主って、イラクの【人道的支援】として派遣された、
日本の自衛隊の姿かもしれません。 ・・・斜めに捉えられると怖いですが。

619 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 12:48:02 ID:Y4fpCbd6
三位一体についていくら議論してみても、結局は、キリスト教の狂信者たちが
イエスを神格化することによる「十戒違反の大罪」を免れるための(すでに
違反している)コジツケに過ぎない。「聖霊概念」は、目に見えない、訳のわ
からない存在を持ち出すことにより、信者の洗脳をより深めるため。現代の
カルト宗教が「霊」によって信者を畏怖させ、洗脳するのと全く同じ。

620 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/15(水) 14:15:51 ID:J/NN1hjL
>>619
グノーシス派のご隠居が三位一体を否定するのは当然\(^o^)/
キリスト教に侵されたこの世が悪となるのは当然\(^o^)/

フーテン氏に従って、少しキリスト教の勉強してよかったよw
かなりフーテン氏の指摘がわかるようになったw

まあ、このスレはご隠居には関係ないね。
でも、元気な姿がみられて喜んでる人は多いと思うよ(^O^)/

よかったね(^^♪

621 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 15:27:04 ID:o895mRdO
>>620
>かなりフーテン氏の指摘がわかるようになったw

見え透いたコジツケのからくりが、わかるようになったのだろw。

622 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 15:33:35 ID:AIJoldZ+
聖霊とは、密教の求聞持法のことなり、私は体得しました。

聖霊が宿りました。来年平成が終わるのをみました。

623 :少年ダビデ:2006/11/15(水) 15:50:41 ID:2GuLyzG8
初めまUて(・ω・〃)私は、マダ年若い未熟なクリスチャンですが、意見を述べる事をぉ赦しくださぃ。どぅか皆さんが、主イエスの寛容をもって接してくださぃますょうに。

質問です…。ここにぃらっしゃる方は、深く聖書を研究なさってぃる方が多いと思います。しかし、聖霊による霊的体験をされた方は、少ないのでしょうか?
聖書にかかれてぁる主の御言葉は、もちろん信じて疑わない真実ですが、聖霊様がぃらっしゃらないと、主の御言葉に隠された真理ゎ悟りぇず。
また、悔い改める気持ちをおこすことが出来きません。
またイエスの義により、善と悪の正しい分別ができるのも。
主イエスの証しをし、互いに話し合ってぃる時、心が燃えるように熱くなるのも
天の父なる神から来られた、聖霊様の働きかけなのです。その時、主はあなた方と、共にぉられます。
私自身、主と共に歩んだ道を振り返って思うことゎ
頭で考えず、主御自身を深く知り、聖霊による霊的な体験をしなければ
三位一体におぃて、真の悟りを得ることゎ、出来ないとぃうことです。
聖書を読むにしても、自分で勝手に解釈せず。信頼できる牧師の話をきいたり、熟されたクリスチャンにきく事をお薦めします。そUて、わからなぃ事があれば、まず初めに主イエス御自身に、正しい答えを尋ね求めるべきです。時がくれば、主は必ず答えてくださいます。

624 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/15(水) 16:42:06 ID:J/NN1hjL
>>621
>見え透いたコジツケのからくりが、わかるようになったのだろw。

そう言いたい気持ちもわからんでもないが、
グノーシス派はもう少し、まっすぐのような気がするw

イエスはそもそも、ユダヤ教徒なのだ(^O^)/
しかも、エッセネ派ではないか(*^。^*)

仲良くしたらどうだ?

625 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/15(水) 17:15:04 ID:tTBGm3/v
>>616
聖霊による父と子、神と人の関係の扱いを間違えると、ユダヤ教から離れてしまう。それでいて、
イエスの神格化は既に決定的。イエスが神であって、人であることを少しも
落とさずに表現しなければならない。矛盾を承知で、押し通したことが、いわゆる正統信仰の
三位一体で、ある意味現実重視でもあるでしょう。
アウグスティヌスは、ユダヤ教的に聖霊を実体でなく関係で捉えた。西方教会の三位一体はこの
方向で行く訳ですが、三つの位格の自立性にこだわる東方教会はこれには納得出来なかった。
それで未だに、分裂したまま。
個人的には、イエスが父なる神と本質に於いて同質であるという
アタナシウスの言葉は、現代的な意味で、イエスと神の関係を正しく言い当てていると思います。


626 :頑丈な木:2006/11/15(水) 17:43:27 ID:JnAmfL81
堀田和成さんや生長の家の本をよまれるとわかると思います

627 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/15(水) 17:46:38 ID:J/NN1hjL
しかし、まあ、この三位一体がキーで、
キリスト教が大きく分裂していることだけは、納得した。

大体、一方の矛盾が片方の理ってのが、わけわからん。

日本の9条より酷い。
まさに不合理ゆえにわれ信ずだわ。

だけど、個人的にはこの三位一体はいいなぁ〜


628 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/15(水) 17:49:00 ID:J/NN1hjL
>>626
また、いかがわしいのがあらわれたな・・・・・

これ以上、言葉増やすなよ。

629 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 22:16:44 ID:Ml68RaLm
福音書の中でイエス自身が御霊について
語ったとありますが、これも後世の作家
が付け加えたということになるのでしょうか?
もちろん聖書全般にもそうした疑問が絶えない
わけですが?

630 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 00:04:52 ID:teKaryKq
聖霊は神の活動する力または備え


631 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 14:13:55 ID:jIqs57K3


632 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 15:27:03 ID:t3fCpScK
神からの啓示受けたことある人いる?

633 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 19:28:58 ID:CkdClxMH
啓示があったとしても2ちゃんねるでは書き込むべきでは
ないだろう。

634 :220:2006/11/16(木) 20:27:59 ID:GRMIgViT
>>614
ゴチャ混ぜにしているのはフーテンさんでしょ。
新約著者は三位一体など全く考えてませんよw

>>615
何の反論にもなってないよw

>>616
イスラーム教はまだ存在してませんよ。

635 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/16(木) 20:33:11 ID:vrpXAOYw
>>634
>イスラーム教はまだ存在してませんよ。

うふふふっ(^^♪
ほんと君って、カワイイ(#^.^#)


636 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/16(木) 20:56:30 ID:CgNLdug8
>>634
> 新約著者は三位一体など全く考えてませんよw

俺のレスをどう読んだらそうなるの?
それから、新約著者って誰?

637 :220:2006/11/16(木) 21:01:33 ID:GRMIgViT
>>625
たとえ三位一体論が問題の火種になろうとも三神教にするよりはマシだと思ったのでしょう。

638 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/16(木) 21:05:46 ID:vrpXAOYw
今日は、220さんは元気いいナァ〜

なんかいいことあったの?

よかったら、教えて(#^.^#)


639 :220:2006/11/16(木) 21:21:17 ID:GRMIgViT
>>636
こっちの台詞だよぉ〜
著者側の思想と教会側の思想をゴッチャにしてるでしょ。

640 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/16(木) 21:24:11 ID:vrpXAOYw
まあまあヽ(^。^)ノ

そんな言語が違うものが争っても、意味ない意味ないヽ(^。^)ノ

そんなことよりも・・・・・・・・・

??あれ?ほかになんかあったか??

641 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/16(木) 21:27:27 ID:CgNLdug8
>>639
どっちの台詞かなあw
それと、著者って誰?

642 :220:2006/11/16(木) 21:37:46 ID:GRMIgViT
>>641
イエスの弟子達だよ。

643 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/16(木) 21:45:12 ID:CgNLdug8
>>642
じゃあ、一人の思想でないことぐらい分るな。

644 :220:2006/11/16(木) 21:52:34 ID:GRMIgViT
それで?

645 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/16(木) 21:54:57 ID:vrpXAOYw
おっ、今日は、フーテン氏も親切だw

こんなにみんないい人だと、明日が心配だw


646 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/16(木) 21:55:47 ID:CgNLdug8
>>644
それで、俺がいつ何と何をごっちゃにしたの?

647 :220:2006/11/16(木) 21:59:19 ID:GRMIgViT
> じゃあ、一人の思想でないことぐらい分るな。
> それで、俺がいつ何と何をごっちゃにしたの?
↑この話しの繋がりが分りません?

648 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/16(木) 22:02:15 ID:vrpXAOYw
>>647
おれは、わかるぞ\(^o^)/

君達が永遠に理解しあわないことを(^O^)/


649 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 22:17:37 ID:+Yr29VwB
>>1
英語でGHOST(ゆうれい)。

HOLYがついて「聖」ゆうれい。

三位一体とは、「三名一体」と言いかえたほうがわかりやすい。
ヤハウェ(YHVH)が姓で、イエスが名、またはミドルネーム。

日本流に書けば
YHVH JESUS

Yhvh Jesus Ghost。



650 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 22:47:01 ID:kgkhxcXF
>>649
「一体」だけになってますよw
「三位」はどこに行ったんですか?w

651 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 23:11:44 ID:idMMXMXD
>>650
三位など、もともと英語にありませんよ。
トリニティーですから。
3という意味しかありません。

652 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 23:14:16 ID:idMMXMXD
しかも三位一体など聖書にどこにも書いてないし、
三位一体はエジプトだかどこだかの宗教からの移植概念だよ。

653 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 23:25:10 ID:n90xmnk2
マリア崇拝も東方の女神崇拝の伝統から来てるし。
もうキリスト教はボロボロだな。

654 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 00:01:14 ID:HtTRjUdQ
三位一体は、ニカイヤ公会議で、反対派を武力で追い出して、多数決で決めた
もの。神などとは全く関係ない、論じるに値しない人為的な代物。

神や聖霊を盛んに論じているが、神が存在しなければ、結論はどうなるの。
「聖霊(Holy Ghost)」、即ち「聖なる幽霊」など、勿論存在しない。幽霊の
存在を信じて怖がるのは、幼い子供だけ。

655 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 00:15:55 ID:BhQoZINK
>>654
だから、>>591でいいんじゃない?

656 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 00:55:33 ID:HtTRjUdQ
>>655
>だから、>>591でいいんじゃない?
そもそも神は人間の空想、妄想の産物で、実在などではないが。
それに、人間であるイエスが神と同格なら、他のすべての人間も同じはずだが。
精神障害者であるイエスとばかり掛かり合って、他のマトモな人間のことは
どう考えているのか。
やはり、キリスト教は、精神医学的現象以外の何物でもない。イエスの狂気の
伝染(感応精神病)ということに尽きる。

657 :220:2006/11/17(金) 01:15:22 ID:4AmBha6i
もし現代にメシアと自称する人物が現れても相手にされません。
それは当時にしても同じこと。
だから神格化する必要があったのです。
人に過ぎない存在が「私は(全知全能の)神です」とは名乗れませんから、
必然的に「神の子」と名乗ることになります。
すると神が遣わした「神の御子」ってなことになるわけです。
※これはギリシャ思想ではありません。

658 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 01:41:50 ID:BhQoZINK
三位一体の思想は難しい。
特に、ご隠居や220には理解できないことは明白。

キリスト教徒でさえ、理解できないものを、君達が理解できるとは思えない。

否定するのはムダだ。
君達のプライドに掛けて、やめたほうがいいと思う。
そんな簡単なことをしても、無駄だろう。

どちらかといえば、肯定したほうがいい。
君達のIQはあがるぞ(@_@)


659 :220:2006/11/17(金) 01:55:43 ID:4AmBha6i
パウロさんでも理解できないでしょうw

660 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/17(金) 05:40:10 ID:cTluVusg
>>657

おいおい、君は聖書学をやってるんじゃないのか?


神の子と表現した理由。→神とは名乗れないから。

どうして名乗れないのか?→相手にされないから。

どうして相手にされないのか?→現代でそうだからきっと過去も同じ。


もろ読書感想文じゃん・・・

2chで聖書「学」だなんて格好つけるのやめたら?
本当に学術的にやりたいなら、小論文形式で書いてくれ。800字ぐらいで。



661 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 06:48:58 ID:GKxipVOm
>>656
君はまだレスするには値しない。
出直して来るがよい。

662 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 08:06:48 ID:+2F3WiA4
>>658
IQが低く、知性と批判力に欠けるから、聖書など盲信する。
>>661
論理的な反論に窮すると、感情的になり、人格批判の罵詈雑言しか吐けないのが、
宗教信者の特徴。

663 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 08:53:12 ID:M3e6wbeD
神の子とはね、
財産を譲渡される法的な当事者 独り子と言う意味さ。
捧げる者も捧げられし者も 神御自身と言う訳だよ。贖ないの教理を学び直したほうが良いね!ヘンリー・ハーレイの聖書ハンドブックをお薦めする。

664 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 08:58:01 ID:tBfeZ9du
【コリアン・パラドックス】

秋田県=竹島論の根拠
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1160835645/137-157
在日朝鮮人コミュニティによる北朝鮮人拉致殺人の偽装を考える
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1162341238/647-686
横田めぐみさんと有本さんの苦悩を考える
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1162341238/684-686


665 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 09:26:42 ID:/f0D3DCH
横田さんはキリストなんか信じちゃって
ダブルでかわいそう

666 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 09:35:40 ID:M3e6wbeD
666ゲット

667 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 14:33:18 ID:SV7OZeQ+
聖霊とは『よい幽霊』が正確な日本語への訳語であって、
「聖霊」という特別な物体があるのではない。
『幽霊のなかでよい性格のもの』ということ。

668 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 16:04:18 ID:yJWcwjhe
聖なる霊の訳語だよ
固有名詞化して解釈する。
特定の霊なる神である。

669 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 18:05:00 ID:4bhnfNjF
仏教では三位一体について詳しく解説がある。
しかしキリでは三位一体はただの題目になっている。

670 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/17(金) 18:12:12 ID:tR2SjtLX
仏教の三位一体?
アホだw

まあ、マヌケの匂いがするから、説明して(^O^)/
どうせ、慈悲とか力とか知恵とかだろう・・・・・・・

キリスト教の方が、面白いぞw


671 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/17(金) 18:16:29 ID:gnDv3pbc
>>657
神の子は養子じゃなくて実子だと言い張る限り、イエスを神にせざるを得ない。
220見てると、キリスト教の成立過程がよく分る。自分でイエスを神格化してるんだからなあ。。。

私は主の詔を述べよう。主は私に言われた、
お前は私の子だ。今日、私はお前を生んだ。(詩篇2:7)

私は彼の父となり、彼は私の子となるであろう(サムエル記下7:14)

どうする?神の子だらけだよ?





672 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 18:26:04 ID:KSUMUmyC
ひとり子などというのは真っ赤なうそ。

673 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/17(金) 18:46:58 ID:tR2SjtLX
もともと、キリスト教の三位一体を説明するために、ヨーロッパは中世を作り出したのだと思う。
イエスという幻影を正当化するために、西欧は緻密な絵を描いたんだと思う。
ちょうど日本が、菅原道真の怨霊から逃れたように、わけのわからない秘儀秘法が飛び交った。

今も似たようなものだけどね。
いたるところにこの中世を発見することが出来る。

三位一体は深いと思う。
そこに潜る気はしないけどねw


674 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/17(金) 21:14:08 ID:gnDv3pbc
イエスが神というのがもはや現実で、信仰が無ければ、人だと言えない
所まで行ってしまったのが、三位一体。
こんな面白い引っかけ問題はないw

675 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/17(金) 21:24:42 ID:rW3Nl05S
>>674
そうそう。
日本が菅原道真の怨霊で満たされたように、
ヨーロッパが神の奇跡で日常化される。

あっ、ごめん。
聖霊だったね。

さいなら(^^♪


676 :220:2006/11/18(土) 01:46:44 ID:NWKw6k0B
>>660
著者が何故そのように書いたかを考えることも必要ですよw

以前からテストさんのレスは私のレスに対する感想文にしかなってないよぉ〜
異論があるのなら、それを示さないとねw

677 :220:2006/11/18(土) 04:50:39 ID:NWKw6k0B
>>671
フーテンさんは、何か勘違いしているようですが、
旧約では「神の子ら」と書かれています。
これは神的な者ではなく、人のことを指しています。
> 創世 6:2 神の子らは、人の娘たちが美しいのを見て、おのおの選んだ者を妻にした。
> 創世 6:4 当時もその後も、地上にはネフィリムがいた。これは、神の子らが人の娘たちのところに入って産ませた者であり、大昔の名高い英雄たちであった。
> 申命記 32:5 不正を好む曲がった世代はしかし、神を離れ/その傷ゆえに、もはや神の子らではない。
> 申命記 32:8 いと高き神が国々に嗣業の土地を分け/人の子らを割りふられたとき/神の子らの数に従い/国々の境を設けられた。
> ヨブ 38:7 そのとき、夜明けの星はこぞって喜び歌い/神の子らは皆、喜びの声をあげた。
> 詩篇 29:1 神の子らよ、主に帰せよ/栄光と力を主に帰せよ

但し、旧約の中で最も新しい時代に書かれたダニエルには以下のような記述が見られます。
> ダニエル 3:25 王は言った。「だが、わたしには四人の者が火の中を自由に歩いているのが見える。そして何の害も受けていない。それに四人目の者は神の子のような姿をしている。」

イエスや弟子達は、この思想の延長上として新約を作ったのでしょう。
新約では、旧約的な使い方とは別に「神の子=神の実子」として描いています。

> 220見てると、キリスト教の成立過程がよく分る。自分でイエスを神格化してるんだからなあ。。。
「新約の中でイエスという人間をキリストという神として描いている」と言ってるだけですw
フーテンさんも文字ぐらい読めるでしょ?

678 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/18(土) 04:52:17 ID:hzp2KGKv
>>676

>著者が何故そのように書いたかを考えることも必要ですよw

それが不必要だなんて言ってないよ。君が聖書「学」って言ったから、学問になってないんじゃないの?といっているだけ。大学でレポート提出したでしょ?

>以前からテストさんのレスは私のレスに対する感想文にしかなってないよぉ〜

ん?私は学問やるなんて一言もいってないよ。君から聖書学って言い始めたんじゃないか。

>異論があるのなら、それを示さないとねw

ううん、君の結論に対して異論なんてないよ。結論を出す方法論を批判してるので。個人の読書感想はご自由にどうぞ。

>もし現代にメシアと自称する人物が現れても相手にされません。 それは当時にしても同じこと。 だから神格化する必要があったのです。

「だから」がつながってないように感じるが。メシア化と神格化ってどう違うの?それとも相手にされたくなかったのか?w

>人に過ぎない存在が「私は(全知全能の)神です」とは名乗れませんから、 必然的に「神の子」と名乗ることになります。

まぁ現代では「私は神です」と言っても「私は神の子です」と言ってももどっちも相手されないけどね。

「現代が〜だから、過去もきっと〜だ」という方法論で君は主張するけど、ちょっと無理があるんじゃないの?
現代ではそうでないと言われたら終わり。

679 :220:2006/11/18(土) 09:09:37 ID:NWKw6k0B
>>678
> それが不必要だなんて言ってないよ。君が聖書「学」って言ったから、学問になってないんじゃないの?といっているだけ。大学でレポート提出したでしょ?
学問をムズカシく考え過ぎだよw

> 結論を出す方法論を批判してるので。
ある程度、聖書の内容を知ってることを前提として書いてますから、
テストさんが方法論がオカシイと感じるのも当然でしょう。

> 「だから」がつながってないように感じるが。メシア化と神格化ってどう違うの?それとも相手にされたくなかったのか?w
「メシア=神」と思い込んでるから違いが分らないんじゃないの?
ユダヤ人達が考えていたメシア像と、新約で描かれているメシア像は違うよ。
どちらにしても、この世を救うことが出来なければメシアとは呼べない。
メシアは神と違って結果が求められているからね。
結果の出ないうちに人々から信用を得るためには神格化することが必要なんだよ。
また結果を出せずに死んでしまった人間(メシア)は神格化する道しか残ってないんだよ。
キリスト教ではイエスが死んだことで人類の罪を贖ったと言ってるけどねw

>「現代が〜だから、過去もきっと〜だ」という方法論で君は主張するけど、ちょっと無理があるんじゃないの? 現代ではそうでないと言われたら終わり。
現実感が湧くように現代を引き合いに出しただけだよ。
自称メシアが信用されないのは過去から現在に至るまで普遍的だよ。
イエスだけが特別じゃないよw
参照)http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%B7%E3%82%A2

680 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 10:26:23 ID:zvkpHI5O
おはようございます(^O^)

なんだか、聖霊論からイエス論になってるみたいですが…

>>679

おお、イエスが神である、と聖書に書かれているか疑問に思われておいでのようですね。

確かに「キリスト」という呼び名(称号?)はヘブライ語「マシーアハ(メシア)」の訳語として用いられ、
この「メシア」は直接には「(油を)注がれた者」の意味で、つまり普通に「王」をあらわします。

ユダヤの伝統的な考えでは、「ユダヤを(政治的・民族的に)救う者」と考えられ、事実ユダヤの中から多くの者が「メシア」として現れます。
バル・コホバ、スパルタクス、etc…

つまりユダヤ的に考えれば「メシア=キリスト」は、あくまでユダヤを救う王であり、それ自体「神」であることを意味しません。



681 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 10:30:37 ID:uSa+AGld
てすと氏へ

あきらめた方がよろしいかと(^^♪
算数しか知らないものに数学を語っても無理無理ぽっヽ(^。^)ノ


682 :680:2006/11/18(土) 10:38:18 ID:zvkpHI5O

しかし、イエスは同時に「主」とも呼ばれており、自らもそれを受け入れておられます。

この「主(ギリシャ語キュリオスκυριοσ)」はギリシャ語旧約聖書七十人訳では
ヘブライ語「アドナイ(主人)」の訳語として用いられており、
このヘブライ語は神名YHWHのクティーブとして用いられていることからも分かる通り、

「神ご自身」を意味します。

つまり
「主イエス・キリスト」
という呼び方は、

「イエスはユダヤの伝承による正統の「王」であり、
また「主なる神ご自身」であられる」

ことを意味するのです。

>>657>>679さん、お分かりでしょうか(^-^)



683 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 10:51:25 ID:zvkpHI5O
つまり、>>657さんの仰る

>もし現代にメシアと自称する人物が現れても相手にされません。

というのは、ある意味その通りです。
ユダヤ的には、今や肝心なことはトーラーによって生きることであり、エルサレム神殿が破壊された後は「道はトーラーにあり」がますます先鋭化されているからです。
しかし、

>それは当時にしても同じこと。

は少し違います。
当時は(ローマ占領下であったとはいえ)いまだエルサレム神殿は存在し、
ゼーロータイ(熱心党)などの存在からも推測される通り、まだまだユダヤ内部に「メシア」を望む声はありました。

イエスは、「キリスト」である、とのペテロの告白を受けられました。
が、ペテロの見た「メシア」は、ペテロやユダヤ人たちの考えを超えた、「信じる人を滅びから救い出すメシア」だった、というわけです。

洗礼者ヨハネは
「神は、石ころからでもイスラエルの子孫を起こすことがおできになる」と警告しました。
イエスを主であり、キリストであると信じる者こそ
「石ころから起こされたイスラエル」
というわけですね(^-^)



684 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 11:14:04 ID:zvkpHI5O
…であるので、>>678さんが>>657さんの

>もし現代にメシアと自称する人物が現れても相手にされません。
>それは当時にしても同じこと。



>だから神格化する必要があったのです。
について
>「だから」がつながってないように感じるが。

という指摘はある意味正しいのです。

>>657さんの言うのは
「イエスがユダヤ的な「キリスト」としては「失敗作」のように見えるから、「神」にしたろうぜ。
でも「神」だとアレだから…「神の子」、うーん、こいつはバッチリ!
ってなふうに当時の連中は考えたんだろな」
ってことなんでしょうが、違います。

イエスの神性について知りたければ、この
「主=キュリオス」の新約聖書、また七十人訳の中での用いられ方、
またこの言葉のヘブライ語での原語「アドナイ」の用いられ方について、お調べになってみて下さい。
いろいろ面白いことが分かるかもですよ。
イエスの弟子たちがイースター後の最初期から
「イエスは神ご自身であり、人を救うメシアであり、また罪の贖いの尊い代価であられる。
この救いはすでに達成された!」
と考えていたことがご理解頂けることと思います。

685 :まい:2006/11/18(土) 11:45:43 ID:VsZOfFIn
国語の授業になっていますね・・w

686 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 11:53:45 ID:zvkpHI5O
>>685
すみません、もっと違う切り口から説明申し上げた方がよかったですか?

あと、どうやらsage進行が基本みたいですね。
失礼しました(m_m)
これから気をつけます。

687 :まい:2006/11/18(土) 12:02:56 ID:VsZOfFIn
いえいえ、算数も一緒かと・・。
「この救いは達成された」深いですねw
私たちが生きる上での現実的な救いも説明できてきますか?

688 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/18(土) 12:04:08 ID:9fKI3xSB
>>677
あらら、220に皮肉は無理だったw
ところで検索ツール君はまた古いお化けを引っ張り出してくれたな。
創世記6:2-4節、詩篇29:1節の神の子らは、人間じゃなくて、天使みたいなものだよ。
多神教時代の資料だから。創世記の方は、文脈読めば分る筈だけどね。ネフィリムは巨人族だし。
そして、申命記32:8節以下も、ややこしいが、本来のテキストでは、神(エル)の子らの数に
従って、イスラエルは主(ヤハウェ)の分としている。これも多神教時代の名残。ヨブ記でも
神の子らは天使だな。






689 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 12:26:34 ID:aYjYxrSM
>>674
>イエスが神というのがもはや現実で、信仰が無ければ、人だと言えない
>所まで行ってしまったのが、三位一体。
イエスが神ではないことが分かった以上、三位一体を信じるキリスト教は
完全に解体すべきである。さもなければ、無知な信者たちを騙し続けること
になる。
>>680以下の説明も、非論理的で何を言ってるのかさっぱり判らん。言ってる
本人にも判ってはいない。数学どころか、算数から判っていない感じ。昆布
氏も同じ。イエスが自分から主(神)であることを認めたのなら、これは立派
な誇大妄想という精神病の症状。
ギリシャ哲学の話が出たが、ガリラヤの首都セフォリスは、ギリシャ文化の中
心で、ナザレから歩いて1時間ちょっとの距離。推測すれば、イエス自身が
ギリシャ思想の影響を受けて、浅薄にも舞い上がり、ユダヤ教から逸脱して
しまったのではないだろうか。イエス犬儒派論というのもある。マルクスに
かぶれた全共闘やその他のサヨクと同じ精神状態である。

690 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/18(土) 12:35:52 ID:9fKI3xSB
>>677,679
続き。
ダニエル書の引用、それ、ネブカデネザルの台詞ジャン。
本当に前後関係も読まずに単語だけ検索してるんだね。。。
ところで、ダニエル書は、紀元前164年頃に書かれてるが、
この頃にはユダヤ教は既にヘレニズムやペルシャの二元論の影響を受け始めている。
ダニエル書7:9-14の「人の子」のような者、というのが、人なのか神なのかはっきりしないが、
とにかく、終末論的な審判者として描かれている。
元々ユダヤ教的なメシアは、特定の誰かと言うより、神の救いの時のシンボルであり、救いという
より、目指すべき目標。これがまた壮大で、説明し始めるとややこしいが。
それが、人の姿になり、終末、審きと結びついた時点で、かなりギリシャやペルシャの影響を
受けて、違ったものになっている。イエスの時代のいわゆるメシア信仰は、それ自体かなりの
混淆宗教と言えるので、そこにユダヤ教の本来のメシア像を見出そうとしても混乱する。

691 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 12:46:15 ID:zvkpHI5O
>>689

うーん…分かり辛かったですか?

つまり、
「聖書によれば、イエスはキリスト(メシア)であると共に「主」である。
この「主」は、旧約と七十人訳の用法によれば明らかに「神ご自身」をあらわしており、
つまりイエスは神ご自身であり、また約束の王である」
…ということなんですが。

>推測すれば、イエス自身が
>ギリシャ思想の影響を受けて、浅薄にも舞い上がり、ユダヤ教から逸脱して
>しまったのではないだろうか。

…ああ、ただの(と申し上げるのは失礼かとは存じますが)推測なんですね。

旧約聖書は確かにユダヤ的な背景から出ましたが、
「旧約=ユダヤ教、新約=キリスト教、
さらにコーラン=イスラム教」
という見方は単純に過ぎます。

実際は、どれも旧約聖書を正典としていますよ。

ユダヤ教は旧約の解釈としての口伝(後に文書化され「ミシュナ」や「タルムード」などに編纂された)を持ち、
キリスト教は旧約の成就としての主イエス・キリストを持っています。

また、新約を書いたマタイ(学派)もパウロもヨハネ(学派)もユダヤ人でした。
そしてユダヤ人としてイエスを見ているのです。
つまり
「キリスト教最初期の思想は完全にユダヤ的」
なのですね。


692 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 12:52:32 ID:uSa+AGld
>>691
いわゆる、彼がご隠居ですから。

否定のための否定を繰り返すので、付き合うだけ時間の無駄です。

693 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 12:55:04 ID:aYjYxrSM
>>691
>…ああ、ただの(と申し上げるのは失礼かとは存じますが)推測なんですね。
あなたの言ってることも、専ら「本に書いてあることの受け売り」で、その
本の記載が「事実」であることが証明されている訳ではないので、結局は推測。
「推測」を「事実」の如く得意になって語ってはならない。「推測」であるこ
とを、必ず付け加えるべきではありませんか。

694 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 12:57:04 ID:aYjYxrSM
>>692
君たちクリスチャンは、専ら「肯定」のために、「肯定と否定」とを繰り返して
いるだけw。

695 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 13:05:24 ID:uSa+AGld
>>694
私は、クリスチャンではないが、信仰のために神を肯定しなければならないのは当然だろう。

君は神を否定することで肯定してるし(笑

素直に肯定すれば、もう少し、わかりやすいと思うがなw

まあ、頑張ってくれ(^O^)/


696 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 13:11:09 ID:zvkpHI5O
>>692
あらら、そうなんですか?
彼は「ご隠居」と呼ばれているんですね。

てっきり私は彼が少なくとも聖書と関連資料から論じた上でそれを否定、あるいは肯定するとばかり思っていたのですが…

>>693

言葉が足りなかったようですね。
私があなたの意見を「推測」と言ったのは、
「あなたの当該意見は聖書からも、同時代の関連資料や使徒教父などからも確認できない」
という意味で言ったのです。

資料を信用する、しないの前に資料そのものを見てすらいない「妄想(またまた失礼)に近いもの」ということです。



697 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 13:14:41 ID:uSa+AGld
>>696
知識はありますから、絡む分には面白いですよ。
でも、お互いに納得して、袂を分かつことは無理ですw

個人的には好きなんですけどねw

長く付き合うと、なんともいえない味わいがあるんですよw


698 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 13:31:30 ID:zvkpHI5O
>>687
遅レス失礼。
うーん…あなたにとって「救い」が何を意味するかによって違ってくるかもしれませんね。

699 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/18(土) 13:34:55 ID:hzp2KGKv
>>679

ちがうよー。メシアといったら信用されないという主張を否定してるんじゃないよ。
「私はメシアではないが神の子である」と教祖が主張すれば信用があがるのか?といっています。
信用されるためにやった行為だと君が主張するものが、信用されるものには思えないんだけど。

現実感が湧くように現代を引き合いに出していうと、「私はメシアではないが神の子である」と教祖が主張する宗教団体があっても信用できないと思うけど。


700 :まい:2006/11/18(土) 14:01:33 ID:5E1/f7Nt
キリスト教がお勧めしている救いについて知りたいです。
個人的には、それが他宗批判になったり、選民思想を超越しているのかどうか
というところに興味があります。
結構熱心な信者には救いというよりイタイ部分も見受けられるものですから。

701 :まい:2006/11/18(土) 14:02:34 ID:5E1/f7Nt
>>700>>698

702 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 14:06:17 ID:uSa+AGld
>>700
>イタイ部分も見受けられるものですから。

うひゃ〜( ̄□ ̄;)!!
それは、誤解されるぞw
まいさんらしくない。

703 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 14:09:53 ID:DHArbhdR
精霊と天使は違うの?

704 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 15:44:38 ID:K4d5mx1M
>>696
>「あなたの当該意見は聖書からも、同時代の関連資料や使徒教父などからも
>確認できない」という意味で言ったのです。
>資料を信用する、しないの前に資料そのものを見てすらいない「妄想(また
>また失礼)に近いもの」ということです。
「事実」であることが検証されていない資料にいくら目を通したとしても、
「推測」であることには変わりありません。
特に、その資料が「宗教」という巨大妄想(現実上の根拠がないこと)の信者
によって作成されたものである場合には、「護教的」「自己正当化的」要素が
介入せざるを得ませんから、まさに妄想であり、その典型が、捏造、歪曲、誤
り、書き違え、聞き違え、意図的な追加や削除に満ちた「聖書」です。「聖書」
については、聖書学者たちもそのことを認めています。
なお、前レスでのセフォリスの話は、元イスラエル公使である日本人が、ユダ
ヤ教徒から直接聞いたこととしてその著書に書いているものであり、イエス
犬儒派説やイエスファリサイ派説は、聖書学者たちがその著書に書いている
ものであり、決して「私」の妄想ではありません。あなたが、あなたの信仰
故に、聖書批判やキリスト教批判の資料は決して読まない、読む気になれない
だけではありませんか。

705 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/18(土) 15:57:25 ID:9fKI3xSB
>>700
罪とは、道に迷う、見失うという意味。
救いとは、立ち返ってその状態から解放されることです。
横レス失礼。


706 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 16:05:44 ID:K4d5mx1M
>>705
>罪とは、道に迷う、見失うという意味。
>救いとは、立ち返ってその状態から解放されることです

横レス失礼。

抽象的で、具体的意味が全く判りません。

その「道」とは、誰が、何を基準として決めた、どのような道ですか。
「救い」とは、誰が、何を基準として、どのように救うののですか。

ここは人間界ですから、現実の人間生活との関連から説明してください。

707 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/18(土) 16:34:36 ID:9fKI3xSB
>>706
ありゃ、人間界なら、分る筈かと。
ご隠居は、けものみちを歩いてるの?

708 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 16:37:38 ID:xMRAyL18
>>703
ちがうよ
あと精霊じゃなくて聖霊ね

709 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 16:42:02 ID:K4d5mx1M
>>707
要するに、説明できないということですね。それではあなたがけものみちw。
具体的な内容のわからない抽象的なことは、書き込まないでね。常に現実と
照合してから、書き込んでください。

710 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 16:54:51 ID:DHArbhdR
>>708
ありがと。違うんだ。
あと変換違い…スマソ

711 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 18:28:55 ID:PCyhw2Li
>>709
ていうか自分の知識と経験でそのくらい考えませんか。
もう幼稚杉。

712 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/18(土) 18:46:34 ID:uSa+AGld
ご隠居・・・・・・・・・・・

ほんと困ったチャンやってる(-_-;)・・・・・・・・

713 :220:2006/11/19(日) 02:28:18 ID:3frIm9Rv
>>680
> なんだか、聖霊論からイエス論になってるみたいですが…
ネタ切れ気味なので脱線しておりますw

> おお、イエスが神である、と聖書に書かれているか疑問に思われておいでのようですね。
疑問などありません。
新約ではイエスをキリストという名の神と思わせるように描いてます。

>>682
>「イエスはユダヤの伝承による正統の「王」であり、また「主なる神ご自身」であられる」
ユダヤ教ではメシヤ(救い主)はダビデの末裔から生まれると思われているので、
そうでなければ「正統」は付かないでしょう。
育ての父のヨセフはダビデの末裔ということになっていますが、イエスとの血の繋がりはありません。
それに一介の大工に過ぎないヨセフの系図が残っていたとは考えられません。
↓によると系図の話しは御法度のようです。
> 1テモテ 1:4 作り話や切りのない系図に心を奪われたりしないようにと。このような作り話や系図は、信仰による神の救いの計画の実現よりも、むしろ無意味な詮索を引き起こします。
> テトス 3:9 愚かな議論、系図の詮索、争い、律法についての論議を避けなさい。それは無益で、むなしいものだからです。
あとユダヤ教のメシアとキリスト教のメシアでは救いの内容が異なります。

キリストを主(ヤハウェ)と同一視するかどうかは三位一体論に議論を委ねるところですw

714 :220:2006/11/19(日) 02:30:34 ID:3frIm9Rv
>>683
> ユダヤ的には、今や肝心なことはトーラーによって生きることであり、エルサレム神殿が破壊された後は「道はトーラーにあり」がますます先鋭化されているからです。
信仰的には、そういう面もあると思いますが、
現代は情報が溢れているので、神秘性そのものが薄れていると思います。

> ゼーロータイ(熱心党)などの存在からも推測される通り、まだまだユダヤ内部に「メシア」を望む声はありました。
望む声が多くても偽者であれば相手にされません。
結果としてユダヤ人達には信用されてません。
あなたがメシアと思ってる人物も現実世界に生きたイエスではなく、弟子達が描いたイエス・キリストです。

> が、ペテロの見た「メシア」は、ペテロやユダヤ人たちの考えを超えた、「信じる人を滅びから救い出すメシア」だった、というわけです。
現世での救いを信じていたユダヤ人達にとっては余り価値の無いものに思えたことでしょう。
既に主を信じていたのに「今度はキリストを信じなければ滅びる」ですから・・・

715 :愛しのご隠居ちゃん、こっちにいたのね大王:2006/11/19(日) 11:15:52 ID:tunFquSB
うほほーーーーい、
ご隠居ちゃんが居たよーーん。

716 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 13:08:06 ID:ZJ9KTbzl
>>711
君の方がもっと幼稚じゃないの?
大昔のイエスがそんなに偉かったのか。
きっとそこらにいるおっちゃんに過ぎないのに。
着物は臭くて、髪はふけだらけ。
ネットのない昔だから神格化されただけでしょうに。

717 :愛しのご隠居ちゃん、こっちにいたのね大王:2006/11/19(日) 13:28:59 ID:tunFquSB
716御隠居ちゃん、お元気そうでちゅね、、、、

718 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 13:50:10 ID:3gBdF6VX
キリスト教の基礎を学んでから 議論いたしましょうよ〜


http://www.ne.jp/asahi/feg-kani.c.c/f.h.l/q&a/q&amokuji.htm

719 :聖霊大王:2006/11/19(日) 14:26:36 ID:tunFquSB
ご隠居、出ておいでと、、誘い水、、

720 :まい:2006/11/19(日) 14:35:12 ID:ilrwUm9Y
>>702>>705
イタイ部分って・・ワタシが取り立てて説明する必要もなさそうですね。
「救いとは、立ち返ってその状態から開放されること」
その状態の獲得を、唯一神を広く捉えるか狭く捉えるかで、裁く心に囚われてしまう
熱心な方々がおられることは仕方ないのかと・・。
ある意味優越心や恐怖心を利用して、相対的な幸福を満足させることは、他方で逆の
人々の存在が必要なのは仕方ないのかと・・。
そもそも善悪二言論が基本だと仕方ないのかな。
深すぎる話でしたwwwww
「キリストはそこのところも超越した!」なんていう解釈もあったような・・。

721 :聖霊大王:2006/11/19(日) 14:47:32 ID:tunFquSB
まいちゃんの持つ、キリスト教って、、やはり、アメリカ系が、多いだろうね、、
大陸移住の頃から、、恐怖心の煽りがある、キリスト教があったそうだ、、
その流れは、やはり、アメリカでしょうね、、、
ヨーロッパじゃ、、むしろ、国家権力の結びつきの方が多く、教義的には、余りなさそうな、、

722 :まい:2006/11/19(日) 14:58:00 ID:ilrwUm9Y
>>721
そう。私がキリスト教に持つイメージってそんなもんです。
やっぱりブッシュの宣伝効果が絶大なんじゃないだろうか。
個人的には、層化の信者もカト信者も敬虔な方々なのだと思うけど。

723 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 16:31:41 ID:uQJb6/cn
>>716
個人的妄想乙

724 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 16:54:34 ID:3gBdF6VX
聖なる霊は
母なる神です!マリア様に似ておられます。マンマミアお母さんでず

725 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 17:14:26 ID:GIyYeo99
>>724
粗悪燃料投下乙

726 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 17:16:29 ID:3gBdF6VX
Ave Maria、 gratia plena
Sancta Maria gratia
Ave Maria、 mater Dei
Maria、 ora pro nobis Ora

幸いあれマリアよ、やさしさ満ちたお方
聖なるやさしきマリア
幸いあれマリアよ、神の御母
マリアよ、私たちのためにお祈りください、お祈りください

727 :まい:2006/11/19(日) 17:31:03 ID:ilrwUm9Y
父なる神と母なる神はかなり違うんですよね。
だからこそ微妙なバランスが良いんでしょうけど。

728 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/19(日) 17:34:04 ID:xUh0UWDJ
>>720
キリスト教は、善悪二元論ではありませんよ。
人は、善に向かう心も悪に向かう心も持っている。
自ら頑なになることで選択の自由を失うこともある。

729 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 17:34:52 ID:F+wtYt7c
自分の欠点は
すぐ怒ること
すぐ怒るでは本当の悪と戦えない

730 :まい:2006/11/19(日) 17:47:59 ID:ilrwUm9Y
>>728
だったら、「悪いことは悪魔のせい」とか、「悪い人は悪魔の側だから滅ぼされる」ということではないんですね。
フーテンさんの解釈に一番近いのは何派なのですか?

731 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 17:53:18 ID:F+wtYt7c
悪いことは悪魔の仕業ですよ

732 :まい:2006/11/19(日) 18:00:08 ID:ilrwUm9Y
>>720
>他方で逆の 人々の存在が必要なのは仕方ないのかと・・。


731さん、その思想を利用して、政治的な悲劇は起こってきたんですよ。
悪魔や指導者を信じるより、自分の中の感情を観察してみたほうが良いと思います。
そしたら、他方に追いやられた人々も、自分と大して変わらない人だったとわかると思いますよ。
人間を裁くことが出来る人間なんているのでしょうか?





733 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 19:06:09 ID:3gBdF6VX
驚くべし 旧約聖書イザヤ45:7に
「わたし(主ヤハウェ)は光をつくり、また暗きを創造し、繁栄をつくり、またわざわいを創造する。
わたしは主である、すへてこれらの事をなす者である。」

つまり 悪魔ではなく、すべてはヤハウェの仕業だと暴露している。またサムエル下24:1の主が 歴代上21:1ではサタンになっている事に注目 内容は同じです!

734 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 19:23:34 ID:3gBdF6VX
つまり私たちは、すべての被造物は父 子 霊なる方の指の中で騒ぎ回る 孫悟空みたいな存在なのだという結論になります。壮大なる物語 劇の総監督は神なのです。更に言えば 脚本ヤハウェ、 演出 聖霊、 主役 イエス、悪役 ルシフェル、脇役 アブラハム モーセ ダビデ…
カーテンコール 死人の復活となります

735 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 19:44:32 ID:3gBdF6VX
結論
だから 神は神なのだ。それで 良いのだ!
http://www.h6.dion.ne.jp/~ichibaku/messegi005.htm

736 :まい:2006/11/19(日) 21:00:12 ID:jgi+Zki7
>>733
つまり、どちらも神であると・・。
だから何が起きても恐れることはない。
すべては神が人間の成長のために用意しているものなのです。
感謝して物事を受け止めてみれば、解決のメッセージを見出すことが出来る。




というふうに受け止めることも出来ます。

737 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 21:03:00 ID:yL0NnOgl
聖霊って何ですか?
全く分かりません。

738 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 21:15:54 ID:GIyYeo99
>>737
キリスト教の概念で三位一体の神の位階のひとつ。
風に喩えられ、聖霊降臨によって初代教会の礎を築いたとされる。



739 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 21:46:29 ID:IJWGlGSK
聖霊のようなもの・・は、キリスト教圏にしか存在しないと思いますか?
違う言葉で、スピィリチュアルな働きをし続けているとは考えられませんか?

740 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/19(日) 22:08:26 ID:G0EWvmLd
聖霊は「気」でいいんじゃない?

問題は、三位一体。
でも、これ以上はこのスレではないよね。


741 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 22:45:00 ID:yL0NnOgl
三位のうちで分からないなりにも、神と子は、何となく多少は分かるような気がします。
しかし、聖霊は全く分かりません。さらに、三位一体となるとチンプンカンプンです。

742 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 23:01:17 ID:3gBdF6VX
聖霊プネウマ、わからなくていいから、父ヤハウェと子イエスを神と信じなさい。
最初は 周りの多神教と区別する為 唯一と宣言し、序々に 実は神のミステリオン秘儀を明らかにし、御子の神なる所以を啓示した、教会も 最初イスラエルの予定になかった新たに挿入された秘儀であり、教会が携挙為れると ダニエルの最後の7年の終末時計が作動する。

743 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/19(日) 23:08:52 ID:xUh0UWDJ
>>558,561,570,571,589,591




744 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/19(日) 23:12:03 ID:xUh0UWDJ
ふう。。。
三位一体は、頭の体操。
聖霊は、聖霊大王の宿題だと思うんだけどなあ。

745 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 23:49:36 ID:3gBdF6VX
だから、わからなくていいから、
おやすみなさい
(-.-)zzZ
http://c-au.2ch.net/test/-/healing/1163573338/i

746 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 00:01:11 ID:gDV3UYDG
>>739
だから異邦人にも聖霊が下ってビックラしたという記述があるんじゃないの?
ただし、他の捉え方や他の物差しで計ったらそれは諸教混交の態をなすのでキリスト教とは呼びがたくなるためだめっつうことで。

747 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/20(月) 00:49:11 ID:QCZZDJ0Q
風なんだから、どこにだって吹く。霊と訳す限り幽霊が出て来るな。。。

しかし人のうちには霊があり、全能者の息が人に悟りを与える。(ヨブ記32:8)

神の霊は私を造り、全能者の息は私を生かす。(ヨブ記33:4)

風は思いのままに吹く。あなたはその音を聞くが、それがどこから来て、
どこへ行くかは知らない。霊から生まれる者も皆、それと同じである。(ヨハネ伝3:8)

748 :コテん:2006/11/20(月) 01:15:03 ID:L3SApl7x
聖霊とは神の気のことです。
チベット密教では気のことをルン(風)と言います。


>>747
>>..風は思いのままに吹く。あなたはその音を聞くが、それがどこから来て、
>>どこへ行くかは知らない。
気(聖霊)は神の手から出て神の元に帰るということになりますね。
ただ人には来る様、帰る様は解らないということでしょう。

>>霊から生まれる者も皆、それと同じである。(ヨハネ伝3:8)
これ意味が解らないけどチャクラでいうと第三チャラ以下と第四チャクラ以上
ということかな?
第三チャラ以下で生きている人の霊性は動物以下だから。
動物や子どもは第四チャクラで生きています。


749 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/20(月) 03:50:11 ID:9ZlUGdJ+
気の考え方は旧約聖書からあるのはわかりますけど、
三位一体の考えはどうみても、無理が在るし、
そこに気を移植したのも、なんか、おかしいのは確か。

やっぱり、誰か、三位一体のスレたててくだせぇ〜

相当、荒れそうだけど・・・・・・・・

750 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/20(月) 11:50:34 ID:QCZZDJ0Q
>>748
霊から生れる、というのは、霊によって、神と関係付けられる、新しく生れるということ。
所謂、聖霊によるバプテスマ(洗礼)。現代的に言えば、人は神と向かい合う関係において
生き生きと生きる存在になるという考え方。

>>749
キリスト教の公会議スレになりそうw




751 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 12:23:12 ID:ctEQJbxb
>>750
架空の神にどうやって関係付けられ、向かい合うのか。あなたは、神とは
「関係性」だと言ったと思うが、「関係性に関係付けられる」とか「関係性
に向かい合う」では意味不明。

あなたの言っていることは、すべて虚空に向かって語りかけているのと同じ。

肝心の、なたたの周囲の人間は、一体どこへ忘れてきたのか。




752 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 12:24:56 ID:ctEQJbxb
>>751の訂正
×なたたの周囲の
○あなたの周囲の

753 :まい:2006/11/20(月) 16:31:50 ID:DCT6khI8
>>748>>749>>750
共通性はあるんですねw
三位一体はキリスト教独自のものとして際立たせたいという後付けの理屈と言えるんではないですかね。


754 :コテん:2006/11/20(月) 21:24:43 ID:Arx3jWWv
>>750
納得しました。
>>霊から生まれる者も皆、それと同じである。(ヨハネ伝3:8)
霊から生まれる者と聖霊が同じという意味は、霊から生まれる者は
神のご意思の通りに働くということですかね。


>>751
そう思うのはあなたが神を架空のものだと考えているからでしょ。
それと経験が無い故の発言のようなので逐一説明するのも億劫な内容です。
しかも自分で言葉を変えて混乱して人を煽るし。

755 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 00:49:22 ID:Wc8h6cD7
>>754
>そう思うのはあなたが神を架空のものだと考えているからでしょ。

人間の五感で知覚できないものは、人間にとって「実在」とは言いません。
「空想」「妄想」「架空の存在」と言います。あなたの日常生活での経験を
振り返って見れば、あまりにも自明なこと。

いくらあなたが説明しても、神が生まれるわけではありませんよw。

756 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 00:51:59 ID:Xdk6xFF4
阿含宗桐山教祖の逮捕歴

昭和二十七年八月十六日 詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署

十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署

二十八年八月 酒税法違反 私文書偽造容疑 逮捕
警視庁防犯課

二十九年 三月酒税法違反 私文書偽造に対する第一審判決
五月入所

十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪



757 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 03:47:07 ID:ajKUigqd
>>749
何度もたってましたが、昔から結論が出ないで終わるから立てませんw 
却って争いの元です。
エホショウ、スエデンボルグ、など異端と言われる方々がここぞとばかりに持論を展開しますが、
キリスト教ではないので混乱を招くだけです。
すると我こそがキリスト教だという輩が有象無象に現れて輪廻転生やキリストは宇宙人だった説のラエリアンや挙句の果てに
グノーシスあたりが物静かに知ったか決め込んで現れて哲板巻き込んで分け若布になるのがいつもの落ち。

どうしても立てたきゃ昆布さんが自分で教祖になるつもりでどうぞ。

758 :コテん:2006/11/21(火) 07:02:43 ID:cBpryTS5
>>755
ただの言葉遊びか。
アホくさ。

759 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 12:27:14 ID:St3SjX2C
>>758
>ただの言葉遊びか。アホくさ。

人間には認識されない、従って人間にとっては存在しない「神」を、さも認識
したかのように、一生懸命に思考し、饒舌に語って飽きることのない「宗教」
こそ、「言葉遊び」の典型。それほどの「倫理矛盾」はないことを、自覚され
たし。

「神概念」は、自然科学が存在しなかった古代人の「妄想」「空想」の惰性的
残存に過ぎず、すべての現代人にとっては無関係な、克服すべき対象。いつまで
古代人のままで居たいのか。

760 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 12:28:42 ID:St3SjX2C
>>759の訂正
×倫理矛盾
○論理矛盾

761 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/21(火) 12:52:45 ID:+uh5jfzF
>>757
立てる前から、予想はつくよ(^O^)/
でも、見て見たいナァ〜
相当、荒れそうだナァ〜

って、釣りだなそれっヽ(^。^)ノやれって言ってるぞ〜


>>759
この板で一番「神」にこだわってる一人が君だと思うぞ。
早く、その「神」の執着から逃れたらどうだw
神なんかいないんだから、否定する必要もないぞぉ〜


762 :ignis ◆lux./oYs9M :2006/11/21(火) 14:26:39 ID:73sZ9dI0
>>761
うん 神がいないなら あらためて否定する必要ないね
ふしぎー

763 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 15:42:09 ID:St3SjX2C
>>762
>うん 神がいないなら あらためて否定する必要ないね
>ふしぎー

だから君は「神はいる」と肯定したいのだろう。

宗教妄想患者が、その妄想の故に、ありもしない神を「紙」「紙」と喚き
散らすのがウザイだけ。君たちが黙れば、俺も黙る。貴重な時間の無駄だか
らな。

764 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/21(火) 15:58:31 ID:tArZ6XtU
神神神〜神神神〜♪

神神神神神神〜♪ 20!20!

765 :てすと ◆Y5g8YZ9wkQ :2006/11/21(火) 16:05:46 ID:tArZ6XtU
宗教板なんだから、神の話題が出て当然じゃん・・。
集まっている場所をわざわざ覗いてウザイ言われてもねぇ・・。

766 :聖霊大王:2006/11/21(火) 16:50:09 ID:i7i//R7g
偉大なる、いや、あほうな神秘主義者、聖霊大王は言ってやる、、
聖霊は人格で、愛の化身だっ!!!!!
チベット密教のルンと一緒にえするんじゃんねえ!!!!!!!

チベットのリグパは、、サイケデリックで、最高だ!!!!!
体験できない奴、グダグダ、言うんじゃねえ!!!!!!!

と、、言ってみたかっただけ、、
おわり、、、、、、

767 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 20:06:13 ID:gQP2Qjug
聖書では父、子、聖霊と擬人化されている。
「アトランティスの叡智」では「意識」、「エネルギー」、「指令もしくは衝動」
という。父と子などという擬人化はさまざまな感情を生み出す左脳的な
解釈。この言葉は常に論争の余地を残すという。
バーソロミューでも聖霊を形がある物体と考えれば問題が起こるとする。
それは形のないエネルギーであり神の贈り物であり、各自の中にあり
神を思い出させてくれダイナミックな人生を歩むための糧となる。


768 :コテん:2006/11/21(火) 20:30:50 ID:wume4/tk
>>766
わろたw

気は神秘でも何でも無い、そこにあるもの、なんだけどね。
理解しない人が神秘と言っているだけで。

769 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 22:18:11 ID:zLafdp3F
        ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
      / : : : : : : : : ゙\
    /: : : : : : : : :_,,-─- 、
   i: : : : : : : :,,,-'''     ヽ
    i : : : : : : : :丶      丶
    i: : : : : : : : : :丶 、,,,,,,,, -l
   i: : : : : : : : :/ 、   , ,」
   丶:、-=,__: :|   <●) (●丶       __________
   ヽヽbt 丶|       -' ト l      / だから、言っておく。
    丶;'j  l`      /'-=-`, l    /  人が犯す罪や冒涜は、
    'r-        (:-ェェ-ェト/   <     どんなものでも赦されるが、
    丶 \        '-=/     \   “霊”に対する冒涜は赦されない。
     |:::: \     ...::::/__     \  間田井(42・性男)
     |:::    ''''── ´l::::::::::::::  ̄\  

770 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/21(火) 23:47:09 ID:pNkM+DFd
メシアは人間であって、神ではない。
ところが、メシアは王であること、これが曲者。旧約に話を引き戻すと、
神の子であることと世界統治が古代オリエントの神王理念(王は神の化身であるとする)に
固有の要素であることが無視できない。
だから、王は神の養子という位置付けになる(サムエル記下7章、詩篇89篇、110篇他)
しかし、イスラエルでは王制は外部から導入された制度であって、本来はヤハウェのみが
イスラエルの王であるという立場から王制に批判的な思想がある。だから、いわゆるメシア信仰
の初期の形では贖い主は神であって人ではない。ところが、ユダヤ人が王と王国を失ってから、
メシアは人間の王、来るべき理想の王と見なされる様になる。そんな訳でメシア像は非常に曖昧。

ひとりの男の子がわれわれに与えられた。
まつりごとはその肩にあり、その名は、
「霊妙なる議士、大能の神、とこしえの父、平和の君」ととなえられる(イザヤ9:6)





771 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/22(水) 00:20:20 ID:Rd2Jyh0Z
で、また三位一体に戻る。。。
どうして父と子の関係が旧約通りの養子論だと異端になってしまうか。
神の言葉(ロゴス)が肉体となったとするロゴス・キリスト論では、養子論だと、
神の言葉が存在しなかった時があるということになってしまうので、辻褄が合わない。

始めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。
この言は始めに神と共にあった。すべてのものは、これによってできた。(ヨハネ伝1:1〜3)

そして言は肉体となり、わたしたちのうちに宿った。わたしたちはその栄光を見た。
それは父のひとり子としての栄光であって、めぐみとまこととに満ちていた。(14節)

この、言が肉になると言うのが、実は全くヘブライ的で、霊肉二元論のギリシャ哲学では
ルール違反。ヨハネによる福音書は、グノーシス主義の読者を対象に、相手の土俵で
ヘブライ思想を述べる大胆な語り口なので、矛盾は承知で押し通す三位一体はここに始まって
いるとも言える。


772 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/22(水) 06:10:43 ID:8eH30frS
いやあ、フーテン氏の三位一体の解釈は、
無信仰の私には、非常にわかりやすいです。

ただ、俗で平易な哲学的解釈?で言い直すと、フーテン氏は次のように言ってると私は思います。

あえて、弁証法的な言い方に置き換えますが、
ユダヤ教とグノーシスも含むギリシャア思想を弁証法的に止揚したのが、
三位一体思想なのだと、フーテン氏は言ってると思います。
つまり、キリストのメシア思想および偶像崇拝を排除した一元論のユダヤ教と、
ネオプラトニズムなギリシア思想の二元論を融合中和して、
まったく新しい折衷案を提示したのが三位一体なのだとw

しかも、そのような折衷案は、
ヘブライ語の聖書解釈からではまったく不必要な作業であり、
まさに、その時代背景において、ヘレニズムの影響を受けざるを得ないのが、古代であり、
その古代の流行に乗って、三位一体という折衷案を無矛盾に産出し、
そして、それまでの世界観をさらに広げ、信者を拡大したのが、
キリスト教の所産であり、懐の深いところだったのだと。

まったく、同意です。
けれども、ひとつ気になる点があります。
それは、その解釈では、中世のキリスト教を否定することになることです。

つまり、中世のキリスト教があったからこそ、
プロテスタンティズムを基盤とした、近代の資本主義が成立したのですし、
近代の資本主義の基盤を作ったからこそ、
ヘブライ語の聖書解釈も有効になりえると思うのです。
つまり、あえて、ヘブライ語の聖書解釈に立ち返り、
三位一体を否定することが、果たして正しいのかどうかということも、疑問になります。

かなりの素人考えで大変申し訳ないですけど、どうでしょうか?


773 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/22(水) 06:14:22 ID:8eH30frS
ちなみに、その論では、
フーテン氏のヘブライ語の解釈は正しいということを前提にしておりますが、
私は、その解釈が正しいか正しくないか、ヘブライ語を知らないので判別つきません。
ということは、いうまでもありません(^_^;)

774 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/22(水) 06:38:13 ID:8eH30frS
つまり、資本主義、あるいは現代における三位一体の思想というのは、
聖霊=貨幣であり、
ITにおけるネットーワークのナレッジも、聖霊に入る気がします。
つまり、キリスト教における聖霊が三位一体になってしまってると思うのです。

まあ、かなりの飛躍ですけど・・・・・・・・(-_-;)

まあ、この飛躍を敢えて、許していただけるなら、
フーテン氏のように原点回帰することは、
確かに分派し過ぎたキリスト教としては、必要な作業であり、おもしろいとは思うのですが、
どこか、福音派的な匂いもします。

この感覚についてはどうでしょう?


775 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/22(水) 12:25:56 ID:Rd2Jyh0Z
>>772-774
ヘブライ思想に関する参考文献は、主にH・リングレンの古代イスラエル宗教史に
依っています。一応。

三位一体否定しているように見えました?w
肯定・否定と言うより、キリスト教側が不正確な説明をしたり、これは信仰だからみたいな
逃げ方をする現状があるから、重箱の隅を突いてでもネタばらしをして
みようとしてるんだけど。
そして、グノーシスの問題点と、いわゆる異端の中では一番重要な位置にある、
一見理路整然としたアリウス派の間違いがどこにあるか、ということ。
後、政治的な意味で画期的だったのも確かですけど…話題は尽きないw




776 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/22(水) 16:21:55 ID:8eH30frS
>>775
>三位一体否定しているように見えました?

確か、ヘブライ語の中には、父と子の関係を明示したときに、
すでに聖霊という意味を内包していると指摘していたと思います。
つまり、霊肉二元論であるギリシア思想であるからこそ、
聖霊という概念をあらわさなければならなかったのだと。
それがヘレニズムであり、偶像崇拝の根拠となったと。
そして、結局それがキリスト教の争いの原因になり、今までの矛盾の萌芽となったのだと。

確か、そのように指摘していたと思いますが。。。。

それを三位一体の否定と理解していたんですが、極端しすぎですか?

777 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/22(水) 18:14:04 ID:8eH30frS
ありゃすんません(-_-;)

論が粗すぎました?

フーテン氏だと上手く中庸的な立場で論じることが出来ると思いましたけど、
あまりにも、かけ離れ飛躍しすぎましたか・・・・・・・

失礼(^_^;)



778 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/22(水) 18:27:27 ID:Rd2Jyh0Z
>>776
霊は旧約でも散々出て来ますよ。
ただし、あくまでも唯一の神(の息、言、力)であって、しばしば神と同義。
神名を伏せる習慣から、「言が語る」といった使われ方もする。
祭司、預言者、王の場合には霊の賦与は受膏(油注ぎ)、メシアと結びつく。
・・・220から始まってることもあるし、三位一体の常としてそろそろ混乱してきたかw

とにかく三位一体は、論理矛盾していながら否定すると間違いになる
引っかけ問題の傑作として、俺は認めてるんですよ。









779 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/22(水) 18:38:54 ID:8eH30frS
>>778
>とにかく三位一体は、論理矛盾していながら否定すると間違いになる
>引っかけ問題の傑作として、俺は認めてるんですよ。

なるほど。
論理矛盾ということは、矛盾しているんですよね。
つまり、イエスキリストは嘘つきだと、クリスチャンは言ったということですね。
ふむふむ。

いや、こういうことか、
聖霊はキリスト教じゃないと聖霊は言った(^O^)/



780 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/22(水) 18:45:06 ID:8eH30frS
>>778
>霊は旧約でも散々出て来ますよ。
>ただし、あくまでも唯一の神(の息、言、力)であって、しばしば神と同義。

わかりますよ。
つまり、フーンテン氏が指摘するのは、関係性としてのその聖霊の自明性ですよね。
あえて、聖霊を分離することがおかしいと。
聖霊は神の属性の一つみたいなものだと。

その分離がヘレニズムということなのですよね。

三位一体は面白いナァ〜


781 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/22(水) 22:47:09 ID:Rd2Jyh0Z
>>779
聖霊はキリスト教じゃないと聖霊は言った(^O^)/

聖霊スレとしてはそれでFAですw

三位一体の方は、まだまだ序の口w

782 : ◆konbu//XQ6 :2006/11/23(木) 00:19:46 ID:DqKXPMpW
>>781
>三位一体の方は、まだまだ序の口w

わっ、そんなこといわれたら、当てたくなる( ̄□ ̄;)!!

え〜と・・・・・・・・・・・・・・

フーテンさんは、実は・・・・・・・・・ヽ(^。^)ノ

のぞみ?


783 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/23(木) 01:22:31 ID:lhfcNFWr
>>782
のぞみよりは、あずみに近いw

784 :名無しさん@3周年:2006/11/25(土) 00:08:48 ID:BdZwVFVq
お待たせしました。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1164380766/l50#tag3

785 :チベット大王:2006/11/26(日) 15:35:38 ID:+lUA/oV/
しかし、ご隠居は、いまいずこなの???

786 :チベット大王:2006/11/26(日) 16:55:07 ID:+lUA/oV/
みなさん、、でておいで、、

787 :フーテン ◆fun4F5xTy. :2006/11/26(日) 17:01:43 ID:lNzcIeTf
>>786
信仰問答スレ立てたよ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1164354187/l50


788 :日本教大王:2006/11/26(日) 17:52:38 ID:aysA5mUh
やっほっ、、、フーテンさん、ありがたや、、さあ、信仰の本質へゴウ、、

789 :大王大王:2006/11/28(火) 15:07:36 ID:AHBNHUmG
220はどうしているのだ、、

790 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 21:36:43 ID:P6rIJRLb

遂に出ました内部のトップクラスからの衝撃の内部告発!!!  

【イタリアイルミナティー(モンテカルロP2)の最高位クラスに
位置するレオ=ザガミ氏の衝撃の内部告発】
  ↓
http://blog.goo.ne.jp/princeofwales1941/e/95aa684e36371ba0edbea76023e26f48   ( ̄□ ̄;) !!! 

「イエズス会とバチカンヒエラルキーは【黒魔術師の親方=マスター】であり、新しい世界
秩序New World Order樹立にかかわる、【多くのカルトグループ】をコントロールしている。」

バチカン宮殿の地下カタコンベで【悪魔崇拝の儀式】がなされていると告発し、彼は組織内部の
異常な悪魔崇拝に辟易して組織を離脱した。
そして彼はアメリカ市民向けに,バチカンは米国政府をコントロールしており,ブッシュ家は
ローマ法王の道具であることを知ってほしいと文字通り声を枯らしてラジオでこう警告を発している。





791 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 22:58:54 ID:ywnwti3V
>>790
やっぱりな。

792 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 01:00:42 ID:YZiS81EQ
自分が正しいと思っている悪霊の事だよ。
今度聖書読んで、神がすると言った事、人を祝福する方面だけ斜め読みしてご覧。真理に逆が通用しないなんてありえないからね。
いかに聖霊と言うのは人を騙し続けて来た悪霊か解るよ。
イエス?
あれは7つの悪霊に満たされた稀有な男よな。哀れみましょう。赦してあげましょう。

793 :大王:2006/12/05(火) 14:43:58 ID:1t/QNhov
みなさん、でておいで、、

794 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 18:51:05 ID:I/UPagAu
聖霊様は お母さんです。

795 :大王:2006/12/09(土) 18:45:20 ID:iwH0rtby
あげーーる

796 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 19:11:14 ID:VCPMxNcG
聖霊については、これを読めば分かります。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1165439583/

797 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 20:08:25 ID:BljVEG/8
太陽の陽射しと違い人に全然理解されない聖霊。
それは…
●聖霊が気取って高飛車だから
●実在しない各個人の妄想だから
他、なし。

798 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 22:35:52 ID:/8LLYj8i
間もなくクリスマスです。
すぐ虐殺考える神をなだめましょう。
ノンクリも人類の為だからクリスマスくらい役者に徹してくれ。頼む。
間違ってもマリアの股裂け日だとか言うなよ。
口裂け女の次は「口先男」とか「下口裂けマリア」とか言うなよ。

799 :大王:2006/12/12(火) 16:58:42 ID:BAmVJb4l
あげーーーーーるんんんんんん、、

800 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 18:42:41 ID:FlaYgKOj
あげ

801 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 23:51:54 ID:VQyMIpp/
あげ

802 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 19:18:17 ID:HrAD0KTY
これ、
マリアをレイプした神、
そちは真理か?

803 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 01:46:18 ID:87Va3T9L
はい、真理だと言い張る悪霊です

804 :名無しさん@3周年:2006/12/21(木) 11:59:31 ID:1gebaEqv
石原真理子

805 :110:2006/12/22(金) 03:39:54 ID:685nK3GC
narumiさんの回答すばらしかった

806 :110:2006/12/22(金) 03:45:48 ID:685nK3GC
もとえ
へこみますた
以上

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