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進化論と創造論 Part6

1 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 00:16:48 ID:t26La0b5
姉妹スレ:
進化論と創造論(=ID説) Part2@生物
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1144334076/l50

参考意見:
『進化をめぐる科学と信仰』(大谷順彦著 すぐ書房 2001年 2310円)について
 【 支持派 】http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/review.html#11
 【 批判派 】http://kobe.cool.ne.jp/daini_densho/page030.html

過去ログ:
Part 1 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/
Part 2 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110537936/
Part 3 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119518385/
Part 4 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131206904/
Part 5 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142424454/

☆ 創造論者よ、出て鯉〜、出て鯉〜、池の鯉〜。

2 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 03:28:46 ID:ZxI/9Rah
間隙説

http://www.kingdomfellowship.com/Kfc/Msg/MSG040530.html

http://www.dr-luke.org/Treatises/evolution.html

http://www.dr-luke.org/Keywords/Bible.html

http://www.kingdomfellowship.com/cgi-bin/blog/index.cgi?no=1231

http://www.kingdomfellowship.jp/Treatises/evolution.html

http://www.kingdomfellowship.jp/Treatises/sciandfaith.html

http://www.kingdomfellowship.com/cgi-bin/blog/upfile/1069-1.ppt








3 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 12:22:04 ID:phtfkNQV
またくだらないスレが立ったな! 人間の先祖はサルだろ。

4 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 18:07:46 ID:Z/cXZLnP
>>3
かわいそな人。先祖がサルとは。。。




5 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 19:04:36 ID:Oki4Sg74


創造論(科学的)再検証会議室
http://158.teacup.com/kenko/bbs

6 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 19:16:26 ID:mVBHawGF
>>2追加
シカゴ大地球物理学者の立場
http://www.kingdomfellowship.com/Treatises/Believe_in_Bible.html



7 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 19:25:37 ID:mVBHawGF
クリスチャンによる創造科学批判
http://www.kingdomfellowship.com/cgi-bin/blog/index.cgi?no=1015
http://www.kingdomfellowship.com/cgi-bin/blog/index.cgi?no=1265



8 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 19:31:56 ID:tPJee+w1
前スレの人いるか?
>ちなみに、進化論の中心理論は「遺伝子淘汰論」である。
>>生物は生存競争に勝つため、生存に最適な姿形をしているはずである
>↑この命題が間違いだったら進化論自体が間違いと言うことに成る。
それがもう脳内進化論なんだよ。
生物は常に生存に最適な形質を持っているわけではなく、
子孫を残せればとりあえずそれで良いや程度の形質を持っているだけ。
最適解ではなく、局所解ってことだな。

9 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 19:46:56 ID:rvhAh1rl
イスラーム系新宗教・バハイ教の進化論否定
http://www.geocities.jp/oneworld_international/library/ab/saq4_j.htm

10 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 20:04:08 ID:aJwIlK0V
>>8
誤解しておいて否定する、ってのはトンデモさんの得意技というか、
ほとんどそればっかりだよな。

11 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 20:05:05 ID:VqM3ou6p
>8
君の進化論が脳内進化論と言う可能性は無いだろうか

>生物は常に生存に最適な形質を持っているわけではなく、
>子孫を残せればとりあえずそれで良いや程度の形質を持っているだけ。

その子孫を残せればいいやと言う形質こそが「生存競争に勝てる体の形質だろう」
キリンだったら長い首だし、ライオンだったら強力な牙である。
例えば陸上生物にはエラやヒレは無いが、魚に近い身体構造を持つ遺伝キャリアの持ち主を動物に使い身体構造を持つ遺伝キャリアの持ち主が滅ぼしたからではないか?
それが進化論の根本原則だろう。これが間違いだと言ったら進化論は滅茶苦茶な理論だと言うことになる。



12 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 20:09:13 ID:VqM3ou6p
>10
生存競争に最適な身体構造を持つ個体が遺伝子をより多く残し、生存に不利な遺伝キャリアの持ち主を淘汰する。
この繰り返しで、生物は進化してきたと習ったぞ。
違うのか?



13 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 20:10:15 ID:aJwIlK0V
>>11
ほらやっぱり誤解している。
「生存に有利」と「最適」はまったく別の話だという、実に
簡単な話でさえ理解できない低能っぷりが露呈している。

14 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 20:17:44 ID:VqM3ou6p
>13
しかし、生存に有利な個体より、最適な個体の方が明らかに子孫を残しやすいではないか。


15 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 20:20:24 ID:tPJee+w1
>>11,12
まぁ、そういう理解(半ば誤解)がされてしまうのは、
実際、純粋な環境要因による淘汰と、他種との関連性による淘汰、
同種間の関連性による淘汰、全部一緒に自然淘汰って言っちゃってるからなんだろうかね…
これらの総合的な淘汰の結果、生物は「生存に最適」と思われる形質からズレた形質を持って、
適当に子孫を残して、適当に進化してます。実際そんなに競争ないし、淘汰圧もさほど高くないよ。
むしろそういう風に、生存と関係ない形質がたくさんあることが多様性と進化の原動力になってます。
な感じが今の進化論だろう。

16 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 20:23:00 ID:VqM3ou6p
生存に最適な個体が他の個体と同じ生態的時空で競争したら生存に最適な個体が勝つ。
こりゃ当たり前の話だ。



17 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 20:33:09 ID:tPJee+w1
細菌2種類からなる簡単な実験でもそれは否定されてるよ。
大体このような感じ。

細菌Aと細菌Bをある環境で繁殖させる。
まずはじめに別々の容器で繁殖させた。
結果Aは1000コロニーを作り、Bは100コロニーだった。
ここから、Aの方がこの環境に適しているとわかる。
では、AとBを一緒の容器に等量入れて繁殖させた。
AがBを淘汰すると予想されたが、実際にはA:B=7:3で安定した。
今度は、A:B=9:1で入れて繁殖させた。今度もA:B=7:3で安定した。


18 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 20:36:43 ID:VqM3ou6p
>17
その実験は証明の意図するところが違うのではないの?AとBは別の種類の細菌でしょ。
地球と言う容器の上には何千何百と言う種類の生命が共存している。ひとつの種が全部を淘汰するなんて事はありえない「コバンザメ」なんて個体もあるでしょ


19 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 20:40:17 ID:kqDy5Bpd
>>14
子孫を残しやすいのが有利な個体でしょう。それ以外の何で
最適とやらを判断するんですか。

20 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 20:40:30 ID:aJwIlK0V
いいかげん、進化論が言っていないことをもとにしてぐじゃぐじゃ言うのは
止めにすりゃいいのに。バカは相手するとどこまでつけあがるな。

21 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 20:41:11 ID:tPJee+w1
>>18
別種の細菌で何か不都合があるの?
ある環境に最適な生物が、そうではない生物を、必ずしも淘汰するわけではないってことは、
示されたと思うけど?

22 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 20:41:22 ID:VqM3ou6p
皆さん、進化論を完璧に勘違いされているようだが生存競争とは「コバンザメ同士」「ミミズ同士」「ライオン同士」で働くものなのですよ。



23 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 20:42:28 ID:tPJee+w1
ちょwwwwおまwwwwww

24 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 20:43:17 ID:kqDy5Bpd
>>22
なら、捕食関係にない細菌同士の実験に何の問題もないでしょう。

25 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 20:48:19 ID:VqM3ou6p
↑同種のミミズ、同種のサメ、同種のライオンね

Bの細菌はAの細菌に寄生して生き残っているかもしれないではないか。



26 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 20:50:46 ID:kqDy5Bpd
>>25
細菌の数え方もご存じないという事は良く判りました。

27 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 20:51:18 ID:PoWKfHX5

> その子孫を残せればいいやと言う形質こそが「生存競争に勝てる体の形質だろう」
> キリンだったら長い首だし、ライオンだったら強力な牙である。

変数は腐る程あるから、クジャクのド派手な羽飾もね。

28 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 20:53:58 ID:PoWKfHX5
> 魚に近い身体構造を持つ遺伝キャリアの持ち主を動物に使い身体構造を持つ遺伝キャリアの持ち主が滅ぼしたからではないか?

日本語・・・か??

29 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 20:57:31 ID:44Rs8UXa
宗教板なのに、宗教板っぽくないな。w

30 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 21:06:06 ID:PoWKfHX5
いいんじゃない、知性の欠片くらいは残しておいてw

31 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 01:39:41 ID:71XlwvJd
始めに完璧な人間ありき。
コピーは劣化し、いろいろな亜種を生む。
今の人類は劣化クズ雑多の果て。

客観的な物理化学の観点に立つと、ID説は上記のような結論になる。

32 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 02:21:29 ID:IZunC/je
神様は進化する世界を創造した、でいいんじゃない?

33 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 02:23:22 ID:IZunC/je
進化論を信じてもいいけど、
なんで、ブスが生き残って、
美人が少ないのか、これ、疑問だ。

34 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 02:42:43 ID:gQPwdVkK
阿含宗桐山教祖の逮捕歴

昭和二十七年八月十六日 詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署

十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署

二十八年八月 酒税法違反 私文書偽造容疑 逮捕
警視庁防犯課

二十九年 三月酒税法違反 私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪



35 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 03:27:53 ID:4Wl3tLVp
>>33
夜目に体で騙される男がいかに多いかという事だなw

36 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 03:29:59 ID:4Wl3tLVp
ただ、見栄えの良い子どもとそうでない子どもでは、何かあった時、前者を先に救おうとする親が
統計的に優位だそうな。

37 : ◆QznUfgqaPY :2006/07/10(月) 10:30:45 ID:56mKLtOb
>>32
それで、別に間違っていません。
以外に思われるでしょうが、創造論は、生命の進化を完全に否定しているわけではありません。
ノアの洪水があった後、アララテの山々から、現在の人間と地上動物は、
世界中に広がり、ある程度の進化しつつ、恐竜などのいくつかの種は結局絶滅し、
現在のようになったと創造論は説明します。
しかし、長い年月をかけて、細菌から、猿を経由して最終的に人間に進化したという説は、
明らかに聖書とそれ以外の様々な証拠と矛盾しており、創造論それをは否定します。
そもそも、地球上の生命は、進化だけで生じたというには、精巧にできすぎています。
進化論者は、生命の自然発生が否定されているにも関わらず、
単純な細菌すら実験で合成に成功しておらず、生命の起源を説明できずにいます。
これが進化論の致命的問題点で、生命の起源は、進化論の範囲ではないと仕舞には逃げています。
どんな単純な細菌でも、生命維持に関わる機能が一つ欠ければ、死んでしまいます。
つまり、細菌ですらそれがこの世に出現した時点で、生命機能の全てを持っていたのです。
これだけでも、なんらかの知性、つまり創造主の存在が示唆されます。


38 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 10:39:03 ID:F3ElJD1B
>しかし、長い年月をかけて、細菌から、猿を経由して最終的に人間に進化したという説は、
>明らかに聖書とそれ以外の様々な証拠と矛盾しており、創造論それをは否定します。

聖書と矛盾しているってのはまあいいのですが、「それ以外の様々な証拠」って具体的に何?
進化論は科学の世界で広く受け入れられているってことは同意できるよね。
◆QznUfgqaPY氏は、「生物学者達は様々な証拠と矛盾している説を支持している」って言っているわけだ。
つまり、◆QznUfgqaPY氏は、「自分は生物学者達より正しく様々な証拠を評価できる」って信じているわけ。

いやあ、信仰の力って凄いね。その辺のオヤジが「俺はどのプロ野球選手よりも野球が上手い。
プロに入ったらシーズン30勝はできる」という妄想を持っているのと変わらん。

39 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 10:58:37 ID:XsCctioK
56mKLtObさん(>>37)のような考え方をインテリジェント・
デザイン説というのでしょうか?

40 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 11:32:37 ID:tNgPhuPz
>>39
うんにゃ。こいつのはIDではない。
IDは一応は「宗教ではない」が看板だから、ノアだの聖書だのとは口走らない。
宗教的妄想であるという点においては結局いっしょなんだけどね。

41 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 13:54:27 ID:mP+EdSp2
>>37
聖書がさまざまな証拠と矛盾しまくってるのは放置でいいんですか?
なんだかすさまじいダブルスタンダードな気がするのですが。

42 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 14:06:46 ID:sxPSVeRH
>>37
恐竜が絶滅したのって、ノアの洪水があったとされるたかだか
数千年前よりももっと前なんだけど。
本気でそんな幼稚なことかんがえてるの?

43 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 20:31:56 ID:zDrDUc5j
>>41 37でないですが・・・

聖書と矛盾してると違いますよ

聖書は「神が創造者・世界万物&私たちは被造物」ってことを
語っているのであって、じゃそれがどうやってが科学であり、
進化論でしょ?

なんら問題ないですね

44 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 20:39:30 ID:napuJ7aT
日本語でお願いしまつ

45 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 20:45:00 ID:3NWN2bK6
語る過程で矛盾が生じてしまったとでも言いたいのだろうか!?

46 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 21:59:02 ID:O7mZAOZG
長い年月・・・香具師らの場合、せいぜい数千年の感覚。
多分、バラした時計を箱に入れ、100年も揺すってみれば、すべての偶然が尽くせたと思うんだろう。

47 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 22:06:02 ID:O7mZAOZG
10^23μ秒とか10^23個なんて感覚はないんだろうね。

48 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 07:29:22 ID:BeakVvxP
>>47
すまん、前の数字と単位の出所がわからんので教えてくれ(後は高校で習った)。
正のべき乗の後ろにマイクロがついてるのが手掛かりになるのか?

49 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 10:06:53 ID:zEg2Gqw9
1[μ秒]=10^-6[秒]

アボガドロ定数 物質1mol中に含まれる要素(主として分子・原子)数。6.022×10^23 より 10^23個
40億年〜1.26×10^17秒=1.26×10^23μ秒 より 10^23μ秒

たった数十グラムの物質中で起こる「反応」の数がどの程度のものか、地球の年齢と化学反応の時間スケールの
違いがどれほどのものか。
生化学的に偶然を尽くすという事の意味は、たかだか数百や数千年の間、人間が手作業で試せる事とは比較にな
らない。


50 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 10:37:49 ID:NqnSCONB
なになに??面白い計算だけど、なんで片方は「秒」で、もう片方は「個」で比較
するんだ??ww

しかもそれがどこで生かされてるのか良く分からん。個の方がμが無い分
大きいから時間かかるって言うのかとも思ったけど、なんか違うみたい
だしw

そもそも君が進化論と創造論、どっちの立場を取ってるかよく分からない。
科学の信憑性を否定してるようだけど創造論者にも見えないし・・

単に君が大学で生化学を専攻したりして、おまえら素人が偉そうに語るなよって
言いたいだけかな?

生化学は良く知らないけど、基本的に実験っていうのは「偶然を尽くす」んじゃ
なくて、さまざまな必然性を調べ上げていくことだと思うよ。再現性無く本当に
「偶然」で毎回違う結果が得られるんじゃ、科学が進歩しないからねw

51 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 10:42:52 ID:wUhTiDvp
>>49
了解。地球年齢か。計算さぼってすまん。
でも、桁を合わせるためにマイクロをつけるのは、
マイクロ秒スケールで緩和とか遷移とか衝突とかの何かが起こりうる根拠を添えないと、
素人騙しの数字トリックにすぎんぞ。


52 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 10:47:16 ID:wUhTiDvp
>>50
とりあえず、あれが進化擁護に見えん奴がそれ以外の何かなら理解できるとはおもえんのだがw。

53 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 11:13:40 ID:6TMKssg9
巨大な体積と、膨大な物質数と、反応に対して腐る程の時間とを掛け合わせると、
たいていの事はいつかどこかで起こるだろう。
生命の萌芽にいかなる知性も不要であろう。
そんなとこよ。

54 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 11:16:48 ID:NqnSCONB
>>52
ごめんw上のほうからの流れで、生化学実験で進化論が間違ってるって
言う話に反論したってわけね。単独だと良く分からなかった。

んで、まだ分からないんだが、桁をあわせることに何の意味があるの?

どこまで行っても、「反応はマイクロ秒で起こる」→「地球は40億年
もの長さがあるから比較にならない」以上の話が出てこないんだけど・・

1モルが10^23で地球の年齢が10^23μ秒で、反応速度がμ秒単位、って言われても
たまたま似た数字が話に出てすごいですね〜としか言えない気がする。
別に1モルの反応が10^23μ秒になるわけじゃないし。

お前に教えても無駄とか言わないで、解説頼む。

55 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 11:22:42 ID:R5SepNe+
だんだん今の人間には住みづらい環境になってきたので
そろそろ、次の進化が起こるのでつか?

環境改善の努力は進化の妨げになりませんか〜www

56 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 11:30:47 ID:6TMKssg9
赤と白の玉を50個ずつ箱に入れて揺すってみるとして、左右ぴったり赤白に分かれて並ぶ確率はどれくらい?
毎秒1回、100年くらい揺すっても無理だろうが、毎秒100万回、1億年、65億セット揺すったらどうだろうか
程度の事と思って。
ひまなら誰か具体的な計算でもやってみて。

57 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 11:35:49 ID:ZUc8Uzaf
>>56
ぷ、無知丸出し。エントロピーの法則を学べ。



58 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 11:55:03 ID:kw5JwsBR
>>57
散逸系だからね、揺するエネルギーは供給されるとしていいんだよ。
物理や相手に、不用意に専門用語持ち出さない方がいいよ。

59 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 12:10:01 ID:cF/NeHVV
>>56
それ、マグネット式オセロの駒でやったらどうなると思う?

60 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 12:16:00 ID:NqnSCONB
>>58
エントロピーの法則って、エネルギーがどうこう言う話じゃないよ。
例えば、10個くらいの動いてるボールがたまたま綺麗に赤白に
並ぶことはあっても、100000個になるとその確率は実質ゼロ
っていうのがエントロピーの法則の真髄。

モル単位を扱う熱力学的には、外部エネルギーの供給で逆方向に進ませる
っていう現象は確かに色々出てくるけどね。今の場合、エネルギーはボールの
(意図性の無い)動きとしてしか使われないから、単純な数学的確率の
問題になるはず。

61 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 12:22:16 ID:mf1UCY+/
エントロピーの再定義ですか。ご苦労なこってすなあw

62 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 12:23:53 ID:ZUc8Uzaf
>>58
無知丸出し乙。散逸構造定理は非線形のはなし。
赤球白玉の話は単なる確率論。>>60が正しい。



63 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 12:25:10 ID:mf1UCY+/
とりあえず教科書レベルでいいからエントロピーの勉強を
しなおしてこい。お前の言ってるのは確率論の基礎ではあっても
エントロピーの話ではない。

64 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 12:29:00 ID:ZUc8Uzaf
>>63
こいつもバカ?相手にしてられん。




65 :前々々々スレ377:2006/07/11(火) 12:44:13 ID:A+iX2vD5
そもそも赤白玉というメタファが不適切なんだが、そのへんは理解できてるかい?

66 :前々々々スレ377:2006/07/11(火) 12:49:14 ID:A+iX2vD5
sage そこねた。

つまり、モノが赤白玉なんだったら、エントロピー増大の教えるところに
したがって、混ざり具合はぐじゃぐじゃになる。これは間違ってはいない。
ところが、化学反応は赤白玉とはちがって互いに相互作用のある粒子どうしの
話だし、進化の話となるとそれこそ淘汰などの仕組みも加わるので、
赤白玉の話をいくら持ち出しても見当違いの結論にしかいかない。

もともとの10^23の話題がちょっと粗雑だったような気がするな。

67 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 12:53:58 ID:4ICRTqai
オセロ駒っていった奴が多分メタファの改善案のつもりなんだろうな。

で、紅白玉モデルにエントロピーを紛れ込ませるとするなら、
色落ち色移りで玉が赤だか白だか判んなくなる現象が
そうだとおもうんだけど。

68 :前々々々スレ377:2006/07/11(火) 13:19:11 ID:A+iX2vD5
>>67
全体がピンクに見えるようになる現象なんじゃないかと思うのだが、誤解してるかもしれん。

それはそうと、エントロピー増大にしたがって全体がぐじゃぐじゃになったときに、
その一部として「意味のある」シーケンスがどこかに含まれる確率はゼロではなく、
むしろ全体のサイズが大きくなるにつれて確率も大きくなるような気がせんでもない。
これはエントロピーの増大則と矛盾しないはずだが。

69 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 13:58:21 ID:bI6XtTFu
あのさ、この実験モデルは

区画が50ある箱に赤と白の玉を25ケづつ投入したとき、
赤白が左右に分かれて入る確率はどの程度か。

と同じなんだろうかね? 玉と箱の大きさや揺すり強さが指定されてないのが一番悪いんだが、
勝手に上記の一番単純化されたモデルに書き換えてから考えてる人が複数いるんじゃないか?

玉が隙間なく並ぶにぴったりの底面積で深さが十分な箱を縦に大きく揺するならそれでいいんだが、
自由に転がるに十分な面積の枠の中で50ケの玉を跳ねない程度にごろごろ転がす、
というモデルだとこれはやはりエントロピーの話なんじゃないかな。

で、モデルのツッコミどころは、すでに入ってる相互作用や淘汰のほかに、
なにも左右に分かれただけでなく線対称点対象同パターン反復何かの絵に見えるなどの
「偶然にしては出来すぎ」と誰か言い出しそうなものは全部カウントすべきこともあるね。

ところで、ゆすってる以上この系は熱的に死なないんだが、逆に死んだ状態は赤白が市松に並んだパターンに
なるはずなのかね? それはそれで乱雑さとはえらく遠いように思えるんだけど。

70 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 16:33:23 ID:wBEOMwqt
H:Oを1:1の割合で箱に詰めて反応させたらHとOが均等に混ざるのかよ?w


71 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 17:50:47 ID:H0DI15O3
>>70
反応する前なら混ざる。反応させると多分箱が壊れる。
穴があかなかったら、そのあと潰れる。

72 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 17:53:59 ID:wBEOMwqt
>>71
反応する前なら上方にH2、下方にO2となるんじゃ?(地球上では)w

73 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 18:17:30 ID:VxTyI6eN
箱はゆすってるんだぜ?

それから、反応させても一対一で結合するよ、最初の一瞬は。
箱が十分狭いとそのまま1:1の奴もいくらかのこるかもしんない。
全部1:1に留め置くのは無理だと思うが。

74 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 19:07:48 ID:UTpYwSkE
深く考え過ぎだよ。
試行の数が恐ろしく膨大だと、普通では有り得ないと思うような場合も起こりうるってことで、
それがもし保存的なら、次々に確率的隘路をすり抜けて生命現象まで至る事も、知性抜きに可能
じゃまいかってこったろ。

75 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2006/07/11(火) 20:49:57 ID:aBWrLFYK
>>37
>生命の起源は、進化論の範囲ではないと仕舞には逃げています。

生命の起源について研究している科学者が読んだら何て言うかな。

76 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 21:01:08 ID:Lyf2VXKN
俺は進化論の専門家ではない。
って言うと思う。

77 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 21:25:37 ID:U+5BRuo5
生物学的進化の前に、化学的進化って言ってたが、どっかで。


78 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 22:52:04 ID:uaseWBME
IDは糞

79 :名無しさん@3周年:2006/07/11(火) 23:45:03 ID:YUVrmtHS
IDは危険な似非科学。撲滅しよう。

80 :名無しさん@3周年:2006/07/12(水) 00:06:33 ID:rJSw2hN9
朝鮮菌は神が間違えて創ったばい菌です!!

81 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 00:01:09 ID:i5t2nyPk
たまあに神も間違いもある! 確かに朝鮮菌は神が創ったばい菌ですね!!

82 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 00:56:47 ID:vP3YZ4jY
全能が進化過程をセットするってところで矛盾だ

83 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 15:55:34 ID:Ul4cIV7g
またネタ切れかよw

84 : ◆QznUfgqaPY :2006/07/13(木) 16:42:07 ID:5sCqFlkt
>>38
私の、>>37での書き込みを読まれましたか?
その後半部分で一応進化論に対する反証を挙げているのですが。
もっとも、あなた方進化論者は、証拠を無神論的に解釈することが科学的であると考えているので、
我々が何を証拠に挙げても受け入れないでしょう。
あと思想の世界では、プロの学者が、集団で間違うことがよくあります。
経済学者がマルクスを、心理学者がフロイトやユングをといった具合です。
哲学者のハイデカーもナチズムに傾倒していました。
有名な学者や、多くの学者が信じている、支持している説、思想だからといって、
それが正しいというのは単なる権威主義です。
昔も、大勢のプロの学者が天動説を支持していた時代がありました。
今の我々からすると、当時の天動説の学者はなんと愚かと思うかもしれませんが、
今度は、あなた方進化論者がその"愚か者"になる番かもしれないと考えてみたことはありますか?
今や、ダーウィン主義には多くの疑問点が指摘されていることは知っておくべきです。

85 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 17:14:34 ID:IlYzhCGv
出た!定番の「いつかお前等が愚か者と呼ばれるぞ」

ところで、その「多くの疑問点」を挙げてくださいな。

86 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 17:42:30 ID:zWBg8eiX
>>84
「生命の自然発生が否定されているにも関わらず」→別に否定されてない

「単純な細菌すら実験で合成に成功しておらず」→進化とは関係ない

「単純な細菌でも、生命維持に関わる機能が一つ欠ければ、死んでしまいます」→1つや2つ遺伝子をノックアウトしてもなかなか死にませんが何か?

大勢のプロの学者が天動説を支持していた時代はあったけど、多くの証拠が出て
きたら地動説支持に変わったよね。現代の科学における論文の相互評価のシステ
ムができてからは、新しい説は常にまっとうな論文として主張され評価されてき
たわけなんだけど、創造論の論文でまともな科学雑誌に載っているものあるかい?

87 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 17:44:07 ID:zWBg8eiX
>今度は、あなた方進化論者がその"愚か者"になる番かもしれないと考えてみたことはありますか?

別に当時の天動説の学者が愚かとは思わん。当時手に入る証拠からは天動説を正しいとみなす
だけの根拠はあったわけで。天動説をひっくり返した科学者達は、天動説について深い理解を
していた。天動説に限らず、科学上の学説をひっくり返した科学者は例外なく古い学説につい
て十分な理解をしていた。さて、「ダーウィン主義には多くの疑問点が指摘されている」なん
て言っている連中の中で、ダーウィン進化論を理解している人はいるかい?まったくいないん
だけど。

それで、どうせ答えられずに逃げて忘れた頃に登場するんだろうけど、質問しておくよ。

・進化論は科学の世界で広く受け入れられているってことは同意できる?
・◆QznUfgqaPY氏は、自分は生物学者達より正しく様々な証拠を評価できると思っているの?

88 :前々々々スレ377:2006/07/13(木) 18:42:46 ID:fOfSYurK
本気でバカだな>◆QznUfgqaPY
実はアンチ創造論の工作員じゃないかとおもうぐらいバカな発言だ。
詭弁というのもはずかしいぐらいの初歩の論理ミスを犯している。

89 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 20:21:59 ID:PocfpTFQ
つかカロリーの低い燃料だな

90 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2006/07/13(木) 20:55:17 ID:UyW5pe6Y
>>37
>どんな単純な細菌でも、生命維持に関わる機能が一つ欠ければ、死んでしまいます。
それでは細菌がいきなり自然発生したという説の反証になったとしても、
すべての種が共通の祖先から進化したという説の反証にはならないぞ。

91 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 23:33:55 ID:5sCqFlkt
>>86
>「生命の自然発生が否定されているにも関わらず」→別に否定されてない

パスツールによって自然発生説は否定されています。
でなければ缶詰めやレトルト食品は成り立ちません。

>「単純な細菌すら実験で合成に成功しておらず」→進化とは関係ない

そうした逃げは進化論者の常套手段ですね。
無生物の有機物から、生命に偶然進化して誕生し、
創造主など存在しなかったというのが進化論者の根本教義だったはずですが。
やはり、生命起源の謎について答えられないという一番痛い所をつくと、
決まって、進化論の範囲外だと言って逃げますよね。
ま、百歩譲ってそれが進化論の範囲外だとしても、
生命起源についてほとんどの非創造論者は、創造主を否定していることに変わりないのですが。
一部のID論者は、進化論からの転向者なのか、最初の生命は知的存在によって、
設計され誕生して、後は従来の進化論の主張通りに進化したと考える人もいるようです。
こうしたID論なら、進化論者は科学的学説として許容するでしょうか?
>>90のような書き込みをした創造科学ヲッチャー氏にも特に聞いてみたいものです。

92 :名無しさん@3周年:2006/07/13(木) 23:57:53 ID:IlYzhCGv
パスツールwwwww

93 : ◆QznUfgqaPY :2006/07/13(木) 23:59:13 ID:5sCqFlkt
↑上の>>91の書き込みで名前を忘れてしまいました、失礼しました。

>→1つや2つ遺伝子をノックアウトしてもなかなか死にませんが何か?

それは、単純に生命維持に根本的に関わるものではなかったということでしょう。
生命の代謝システムは思ったより複雑で生命の合成はまだ難しいと聞いたことがあります。
人間にとって難しければ難しい程、自然発生は有り得ないわけで、
それが何より生命起源は何らかの知的存在を想定せざるをえなくなりますね。
もっとも、ID論は政治的妥協の産物で私にとってまだ曖昧で不十分だと考えますが。

>創造論の論文でまともな科学雑誌に載っているものあるかい?

進化論者が牛耳る科学雑誌に掲載させてもらえるはずがないでしょう。
彼らのドグマを前提にしないと科学的ではないとして、
審査に弾かれてしまいます。
ですが、創造論やID論は独自の科学雑誌に発表する場を持っていますから問題ありません。
ですが進化論者はそれを科学雑誌ではないと認めないでしょう。
創造論者やID論者は、国家からの資金的政治的支援を受けなくても、
自立的に研究活動をしています。
現在、政治的に有利であるということと、科学的に正しいというのは別問題です。

94 :名無しさん@3周年:2006/07/14(金) 00:18:58 ID:oGtzB1mc
生物は精巧なパッチワークだ。精巧でも継ぎ接ぎはつぎはぎ。行き当たりばったりの成果。
想像論は、一切の政治性抜きで、科学と相容れない宗教の一種。

95 :名無しさん@3周年:2006/07/14(金) 00:20:03 ID:oGtzB1mc
わりい。創造論な。実質似たようなもんだが。

96 :名無しさん@3周年:2006/07/14(金) 05:38:03 ID:rIHOqt7b
>パスツールによって自然発生説は否定されています。

パスツールが否定したのは、日常的に細菌が自然発生しているという説だね。
生命起源の話と異なることに気付いていないの?


>無生物の有機物から、生命に偶然進化して誕生し、
>創造主など存在しなかったというのが進化論者の根本教義だったはずですが。

◆QznUfgqaPYが進化論を理解していないだけだろう。フランシス・クリックの
意図的パンスペルミア説は知っているかい?クリックは進化論者だぜ。


>こうしたID論なら、進化論者は科学的学説として許容するでしょうか?

「最初の生命は知的存在によって設計され誕生した」という部分が検証可能で
あれば科学的学説だろ。しかし、普通のID論は検証不可能だから科学的学説
ではない。

97 :名無しさん@3周年:2006/07/14(金) 05:38:56 ID:rIHOqt7b
「進化論者が牛耳る科学雑誌に掲載させてもらえるはずがない」というのが
許されるのなら、以下のような主張も可能だ。

「相対論者が牛耳る科学雑誌に相対性理論を批判する論文が掲載させてもらえるはずがない」
「地動説論者が牛耳る科学雑誌に天動説を指示する論文が掲載させてもらえるはずがない」

証拠に目をつぶるのはもうよせよ。どうしたらそんなに馬鹿になれるの?


それで、やっぱり◆QznUfgqaPY氏が答えられなかった質問を再掲しておくよ。

・進化論は科学の世界で広く受け入れられているってことは同意できる?
・◆QznUfgqaPY氏は、自分は生物学者達より正しく様々な証拠を評価できると思っているの?

ねえねえ、どうして答えられないの?

98 :前々々々スレ377:2006/07/14(金) 08:17:46 ID:LH1QCXn/
>進化論者が牛耳る科学雑誌に掲載させてもらえるはずがないでしょう。

バカが最後に頼るのはいつも陰謀説だな。
これは科学コミュニティに対する深刻な侮辱に他ならないことに気づいてるか?
おまえは勢いで言っているだけかしらんが。
科学雑誌の編集者に面と向かって言ったら頭突きくらっても文句いえないぞ。

99 : ◆QznUfgqaPY :2006/07/14(金) 14:26:16 ID:FxAzPlxm
>>88
進化論を信じず、聖書をありのまま信じている人間の言葉なんて、
あなたにとっては全て迷信まみれで非論理的詭弁に聞こえるでしょう。
私の初歩的論理ミスを具体的に御指摘なさるついでに、
ぜひ進化論と聖書という相容れないものを同時に信じている自称クリスチャンや、
七夕祭りなんて天文学で非科学的と証明済みの行事を許容する大勢の日本人にも、
その非論理性についても考えてみてはいかがでしょうか?

100 :名無しさん@3周年:2006/07/14(金) 17:28:03 ID:1eLYmDbU
欧米のまともな科学者は気の毒だと思うよ。
イスラム圏の科学者はもっと大変だろうな。

101 :名無しさん@3周年:2006/07/14(金) 18:26:22 ID:7nE3ajki
七夕祭りと進化論と何の関係があるんだろう。
七夕祭りの連中が、宇宙物理学の理論を否定する運動でもやっているとでも言うのだろうか。

102 :名無しさん@3周年:2006/07/14(金) 19:45:34 ID:9+UjJyi8
日本にはそんな馬鹿はあまりいないが、あっちには同等クラスの馬鹿が沢山いて、
>>99みたいな輸入感染品も出てくるわけだな。
困った事だ。

103 :名無しさん@3周年:2006/07/14(金) 19:50:15 ID:Rq4biPWT
地球の歴史は数千年と信じるバカが、サイエンスとは無縁な習俗、文化に
イイガカリをつけてるだけさ。
いや、地球の歴史は数千年っていうのを信じるのは勝手なんだけどね、
サイエンスの手続きを無視したら、やっぱりバカとしか言いようがないね。

104 :名無しさん@3周年:2006/07/14(金) 20:30:51 ID:u0zfq9Ws
>>99
おk。
それじゃあ、Youが客観的に見て信憑性が高いと評価している
生物が今の形態になるまでの過程についてを説明する説があるならば
その科学的根拠をYou提示してみちゃいなよ。

105 :名無しさん@3周年:2006/07/14(金) 20:37:42 ID:8wqCcazM
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1151575030/809
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1151575030/811

106 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2006/07/14(金) 20:45:11 ID:/YhVT5Bj
>>91
>決まって、進化論の範囲外だと言って逃げますよね。
とりあえず進化の定義から勉強し直した方がいい。と言ってもしないだろうから教えてあげよう。
簡単に言うと生物の集団が遺伝子レベルで変化して環境に適応していく事。
極論を言えばヒトとチンパンジーの共通の祖先が神に作られたとしても進化論は間違いではない。
それに対して生命の起源は原始地球の海でどのように生命が生まれたかという議論。
化学進化なんて用語もあるが、ダーウィニズムの突然変異と自然淘汰とは違う話だ。
逃げているなんて言ったら生命の起源について研究している科学者に対する侮辱だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%91%BD%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90

>一部のID論者は、進化論からの転向者なのか、最初の生命は知的存在によって、
>設計され誕生して、後は従来の進化論の主張通りに進化したと考える人もいるようです。
てゆうか聞いた事ないし。統一協会など俺が知ってる範囲では進化論への異論だとしていたが。
だから俺はID説は科学の皮を被った創造科学だと言っているわけだ。

進化論に創造主が出てこないのは反証が不可能だから。たとえ信じていても持ち込まないのが科学のルール。
君のように信仰を科学とごちゃ混ぜにする方が聖書に対する冒涜ではないだろうか。

107 :103:2006/07/14(金) 21:28:34 ID:kPjbqhP4
いや、◆QznUfgqaPY氏は、科学については悲しいほど無知だな。救いようがない。

108 :名無しさん@3周年:2006/07/14(金) 21:45:07 ID:Nt3uODfk
なるほど、だから彼は神に救いを求めてるのかw

109 :103:2006/07/14(金) 21:46:48 ID:kPjbqhP4
ユダヤ・キリスト教世界観の中に、いまだに鎮座ましましている、というのだよ。

110 :名無しさん@3周年:2006/07/14(金) 21:50:23 ID:6TLdfN7S
一応、建前としてはIDと聖書的な創造論は別物じゃないとイカンだろうに。


111 :103:2006/07/14(金) 21:52:45 ID:kPjbqhP4
そう、バチカンは進化論とっくに認めてるしね。◆QznUfgqaPY氏は原理主義。
いまは、その話をしている。

112 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/07/14(金) 22:12:30 ID:vLdIcvGd
こういうおかしな人はキリスト教の中でもごく一部で、俗に「キリスト教
ファンダメンタリスト」と呼ばれる反知性主義的な人々ですので、誤解の
ないようにお願いします。

113 :名無しさん@3周年:2006/07/14(金) 22:38:21 ID:my9JrVK3
>>112
アメリカで増えていると聞くけど?
大統領もID論支持者らしいし

114 :モエカス:2006/07/14(金) 23:56:33 ID:LtUH8iux
>>99
アメリカでハロウィンが盛んなことについてどう思う?

って前にも聞いたんだけど?

115 : ◆QznUfgqaPY :2006/07/14(金) 23:59:59 ID:FxAzPlxm
>>87
>さて、「ダーウィン主義には多くの疑問点が指摘されている」なん
>て言っている連中の中で、ダーウィン進化論を理解している人はいるかい?まったくいないん
>だけど。

進化論に対し疑問点を指摘した時点で、それは理解していないだけと言って、
異論を切り捨てているだけでしょう。

>・進化論は科学の世界で広く受け入れられているってことは同意できる?

進化論が、日本や中国、ヨーロッパ、ロシアで、一般に信じられており、
科学者の世界でも一応優勢なことくらい知っていますよ。
ですが、進化論を信じない人は世界中にいますし、
上に挙げた国々の中でも、進化論に対する異論を唱える人々はいます。
進化論が圧倒的に優勢なのは共産圏を除けば、宗教を軽視した日本くらいですね。
もっとも、多くの日本人も、進化論の問題点を色々指摘すると、
創造論を信じることはなくても、進化論がまだ不完全で議論の余地がある学説と認め、
ここの進化論至上主義者のように、頑なに進化論擁護にこだわりません。
所詮、進化論に対する支持なんて、世間一般ではこの程度なのです。

116 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 00:16:06 ID:RC1OZYVA
>>115
>ここの進化論至上主義者のように、頑なに進化論擁護にこだわりません。

別に進化論が完全だとは誰も言っていない
進化論の蓋然性が高いと思うぐらいだ

だが、進化論が完全でないことが、創造論が正しいことの証明にはならない

聖書を根拠にした創造論は論外
世界が数千年の歴史しかないなんて荒唐無稽だ

117 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/07/15(土) 00:25:16 ID:w1qHq4+P
進化論って宗教じゃないんだから、「信じるもの」じゃないと思う。
それが創造科学とちがうところでは?                >115

118 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 01:34:16 ID:qUezg4Mw
>>115
>進化論に対し疑問点を指摘した時点で、それは理解していないだけと言って、
>異論を切り捨てているだけでしょう。
実際、理解していないだけの疑問ではない疑問点を指摘した反進化論者はみたことが無い。
真に理解した上での疑問が存在するなら、どうかその疑問がどこにあるのか提示してくれ。
今まで見たこと有るのは、全部どっかのサイトやら教科書で丁寧に解答・解説されてるレベルだ。

119 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 02:28:38 ID:z/8kkhQd
>>115
おk。
それじゃあ、Youが客観的に見て信憑性が高いと評価している説があるならば
その科学的根拠をYou提示してみちゃいなよ

120 :前々々々スレ377:2006/07/15(土) 12:02:10 ID:VwSrXFww
>>115
>進化論に対し疑問点を指摘した時点で、それは理解していないだけと言って、
>異論を切り捨てているだけでしょう。

これははっきりとNo.
君自身がくりひろげている誤解に満ちた言い掛かり一つをとっても、
進化論に対する理解の低さは明白。

121 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 14:31:20 ID:ZkA9kVol
・◆QznUfgqaPY氏は、自分は生物学者達より正しく様々な証拠を評価できると思っているの?

という質問の答えは?◆QznUfgqaPY氏は進化論を理解しているのかな?

122 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 14:38:02 ID:ZkA9kVol
>進化論を信じない人は世界中にいます

「進化論を信じない」だけなら全然問題ないんだよ。「聖書をありのまま
信じている」のも問題ない。信仰の自由だし。問題は、「科学について
無知なのに科学を批判すること」なんだよ。進化論を信じない人なら世
界中にいるだろうけど、「進化論は科学的にも間違い」って言っている
人はアメリカ合衆国の低学歴層を除けば、ごくごく少数。


>進化論が圧倒的に優勢なのは共産圏を除けば、宗教を軽視した日本くらい

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20050313#p1
進化に賛成する人の割合はドイツは日本以上。他の先進諸国もそう
変わりない。むしろアメリカ合衆国は例外的。

123 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 14:51:49 ID:Hp0g/pNC
進化論が反証可能性をクリアしているのかどうか伺いたい。
それと科学の定義も含めてね。
大体、淘汰圧なんて仮説の一つであって、誰も証明できていないじゃないか。
極端にいえば、単なる有力な学説の一つであって、証明されているとは
とても思えないな。
だから、進化論は科学ではなく一種の信仰だと思う。

124 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 15:46:09 ID:9sx2PnoK
>>123

Q.進化論は反証不可能なので科学ではないのでは?

A.例えば先カンブリア紀の地層から大量の石器が発見されれば進化論に対する強力な反証になります。
進化論が科学ではないと思いたいために「進化論は反証不可能である」と主張する創造論者もいますが、
原理的に反証不可能であることと、反証の証拠が見つからないことを混同すべきではありません。
進化論は原理的に反証可能ですが、現在のところ反証されていません。[2000.4.11]
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/


125 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 17:43:41 ID:Hp0g/pNC
でも淘汰圧といった仮説は実験で実証されていないのでは?
検証可能な予測といったこともできるのですか?


126 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 18:04:06 ID:Hp0g/pNC
>>124
進化自体はカトリックも認めているように、認めている立場のものです。
ただし、信仰として進化には神の力が介在していると考えています。

進化論の反証可能性とは進化の事実の話ではなく、それを引き起こす機構
に関する反証可能性と考えています。
突然変異の蓄積と淘汰圧による自然選択、この組み合わせによる機構は
果たして反証可能なのでしょうか?


127 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 18:06:00 ID:e/Sqsbpl
なんで、物事の考え方を全部混ぜるの?

まず質問の一つは反証可能かどうかでしょう?
で、これに対する回答が>>124

その回答を無視して、なんでいきなり検証とか出てくるの?
ちゃんと、回答に対してリアクションを起こしてから次に進みなよ。


128 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 18:14:48 ID:Hp0g/pNC
>>127
>>124に対するリアクションは>>126ですが?

129 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 18:18:21 ID:Hp0g/pNC
>>127
進化論とは進化がおこったという事実とその機構を含みます。
>>124の反証可能性というのは事実の反証についてしか述べて
いません。

130 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 21:15:07 ID:qUezg4Mw
機構に対する反証なんていくらでもできるだろ?ちょっと頭を働かせればすぐ思いつく。
突然変異を否定したいなら、遺伝子は変異しないことを示せば良い。
淘汰が発生することを否定したいなら、どんな遺伝子を持っていても、
環境の影響で生存率に差が出ないことを示せば良い。


131 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 21:25:53 ID:Hp0g/pNC
>>130
>淘汰が発生することを否定したいなら、どんな遺伝子を持っていても、
>環境の影響で生存率に差が出ないことを示せば良い。

だから。それが実験されてる?されてないでしょう。
実際問題、どの遺伝子(群)がどんな機構で生存に寄与するか
環境のどの要素がどのように効くのか完全にはわからないんだから。

宇宙論の問題と同じで、理論的には反証可能でも、実際的には
反証実験ができない訳だから、実質的に科学ではない。


132 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 21:37:34 ID:qUezg4Mw
池が干上がったら魚は死んだが、カエルは隣の池まで避難して生き残りました。
程度で十分環境による淘汰の存在は実証できてる。
カエルと魚のどのような遺伝子の差が、その生存に影響を及ぼしているかは確かに難しい問題だが、
遺伝子の差による形質の差以外の何がこの2種の存亡を分けたというんだ?

133 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 21:46:08 ID:Hp0g/pNC
今問題にしたい進化論は種の進化だから
その例えは正しくないよ。

134 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 21:48:11 ID:qUezg4Mw
種の進化も何も無いよ。勝手に新しい進化論を唱えないでくれ。
進化は進化。遺伝子が変異して環境によって淘汰される。それだけのこと。

135 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2006/07/15(土) 22:00:28 ID:XMK2BWAO
>>123
つ[鎌形赤血球@マラリア地帯]

136 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 22:04:13 ID:qUezg4Mw
どうも、アンチ進化論者は「種」という概念に特別な思い入れがあるように感じる。
種の違いなんて、遺伝子の違い(塩基配列の差異)によって発現する表現形を、
人間が適当に区切って便宜上、これとこれは種が違うって言ってるだけに過ぎないよ。
遺伝子自体を比べて、似てるように見えても遺伝子が違うので別種!とか言うことも有ったと思うが、
それも、どの程度違っていたら別種になるのかなんて、恣意的に人間が決めただけだし。

どうしても種の概念を絶対的なものにしたいなら、
たんぱく質の変異にでも換算して、いくつまでは変異しても同一の種で、いくつ以上は別の種になるか?
とりあえずそれを定義して、その「いくつ」以上の変異は決して発生しないことを示せば、
進化論はあっさり崩れて極限定的な範囲でしか適応できない理論になる。
「いくつ」が比較的少ない数なら、細菌にひたすら抗生物質耐性を与え続けて、「いくつ」以上の耐性は持てなかった。
なんて実験をすれば言い訳で、そんな論文なら既にあるかもしれないくらい容易にできる実験だと思うが。

137 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 22:16:37 ID:Hp0g/pNC
>>134
それだったら進化というのは魚が突然カエルになるようなことなのか?
中間的な微小な違いを繰り返しながら変化していくものではないのか?

138 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 22:20:37 ID:qUezg4Mw
>>137
カエルと魚の例えで混乱してるなら、
ちょっと粘液を多く分泌するため対乾燥性が高まった魚と、そうでない魚とかで良いよ。
「環境によって淘汰が起こる」ということを証明してる事例はありふれているというだけの話だから。
淘汰が起こることは証明されていない!って主張してたんだろう?

139 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 22:28:38 ID:Hp0g/pNC
>>136
適した表現形を持った個体が環境中の淘汰圧を受けて適者が
生存するというのが進化論でしょう。
あくまで進化のドライビングフォースは表現形上の問題です。
また種にこだわっている訳ではなく、元の個体と突然変異体
を比較しなければ意味がないでしょう。この二つは当然
「同種」といえる範囲内にあるはずです。

140 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 22:35:38 ID:WKlZmPXE
何を主張したいのか、さっぱりわからんのだが。
単に進化論は、現状の諸説の中でもっとも現状の生物や化石などの繋がりを効率よく説明できる論でしかないわけだが。
別に進化論が正しいなんて証明されとらんし、そんなことを言う連中は進化論を勘違いしとるとしかいいようがない。
ただし、現状ではもっとも信頼性に足りる学説ではある。

141 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 22:47:20 ID:qUezg4Mw
>>139
ごめん、言いたいことがわからない。
>適した表現形を持った個体が環境中の淘汰圧を受けて適者が
>生存するというのが進化論でしょう。
>あくまで進化のドライビングフォースは表現形上の問題です。
いや、だからその表現形は何によってもたらされるの?
>また種にこだわっている訳ではなく、元の個体と突然変異体
>を比較しなければ意味がないでしょう。この二つは当然
>「同種」といえる範囲内にあるはずです。
同種の範囲内にあったら、それがどう進化論への疑問になるのか

種にこだわっているというのは、アンチ進化論者の多くが、
抗生物質への耐性を得るくらいの「小進化」は起こっても、
ある種が別の種になる(大進化)なんてことは無い!って主張してることを指してる。
あなたが違うなら、無用な混乱を招いてすまなかったが。

142 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 22:51:45 ID:Hp0g/pNC
>>138
実際にそれは証明されているの?
仮想的に考えることはもちろんできるけど。
つまり、そういった魚や猿の突然変異体が現れて生き残っていく様は観察されているの?

143 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 22:54:26 ID:zN4043Nc
>>140
> 別に進化論が正しいなんて証明されとらんし

そんなことを言う奴こそ理解できてないんじゃないか。

あと、 ID:Hp0g/pNCが指摘してる「進化を引き起こす機構」ってのは
突然変異しかないんだが。

144 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 22:58:03 ID:qUezg4Mw
>>142
証明されてると言って良いと思うけど?
どんな生物もどんな環境でも生存率に差が無いなんて、
どう考えてもありえないし、事実に反してるでしょ?

145 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:00:37 ID:Hp0g/pNC
でも観察されていない以上、実証されてはいないんじゃないか?

146 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:02:50 ID:qUezg4Mw
観察されてるだろ?

147 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:04:26 ID:Hp0g/pNC
>つまり、そういった魚や猿の突然変異体が現れて生き残っていく様は観察されているの?

これ観察されてる?

148 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:07:20 ID:3u+du34F
>>147
耐性菌の話をどう聞いていたんだか。

149 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:08:11 ID:Hp0g/pNC
>>147
耐性菌から魚や猿を類推するわけ?

150 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:08:38 ID:qUezg4Mw
>>149
なんで菌と魚や猿を分けて考えるの?

151 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:10:55 ID:Hp0g/pNC
>>150
逆になんで一緒に考えていいの?

152 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:16:28 ID:qUezg4Mw
>>151
DNA→RNA→たんぱく質→形質
というところでは共通していて相違が無く、
DNAの変異で形質が変化し、環境によって淘汰されるという進化論の議論の上で、
猿だから、菌だからと区別する必要が無いから。

153 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:18:39 ID:Hp0g/pNC
でも菌の形質とその環境に限って生じる性質かも知れないじゃない。

154 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:19:27 ID:zN4043Nc
>> ID:Hp0g/pNC
ええと遺伝子が変異することは認めるんですか?


155 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:19:38 ID:qUezg4Mw
それはすなわち、菌の形質によってDNAが合目的的に変異するという主張になるが、それで良いのか?

156 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:21:24 ID:Hp0g/pNC
>>154
それは認めます。

157 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:23:10 ID:qUezg4Mw
いや、すまん、なんか違うな…
菌は、菌の形質、すなわちたんぱく質の機能によって、
ある環境下において抗生物質耐性をDNA書き換えによって得ることが可能である。
という主張なのか?

158 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:28:30 ID:zN4043Nc
>>156
だったら機構だって証明できるってことになるだろ。
上でも同じことが言われてたけど、遺伝子が変異しないことを示せば反証になるのだから。



159 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:28:50 ID:Hp0g/pNC
>>157
いいえ。単に菌は影響を受けやすいだけであって、
魚や猿はもっと複雑な機構で環境に適応できるから
菌と同じ機構で説明できるのかなあと。

160 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:31:36 ID:qUezg4Mw
>>159
>複雑な機構で環境に適応できるから
その機構の詳細を希望。

161 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:31:52 ID:Hp0g/pNC
>>158
淘汰圧っていうのがわからないのよ。
環境をどうやって淘汰圧というファクターに分けるのか。
そしてそれを様々なファクターに分解された形質というものに
どのように影響すると実証できるのか。
そこがもやもやしてわからない。

162 :前々々々スレ377:2006/07/15(土) 23:35:10 ID:VwSrXFww
>>161
簡単。
異なる表現型があるときに、環境によって生存率に差があるならばそれが淘汰圧。
君の議論をみるに、進化論にあやしいところがあると言わんがために
話を無理矢理混乱させているだけに見える。

163 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:35:17 ID:Hp0g/pNC
>>160
猿は免疫系もあるし、移動できるし、何しろ頭脳が発達してる。
簡単な障害なら乗り越えてしまうでしょう。
ちょっと形質が変わったくらいで、同じ環境下で生存率がそんなに
変わるのかな?
それは観察されているのかな。

164 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:39:11 ID:Hp0g/pNC
>>162
現実において、その環境とは何をさすのか分かるものなの?

165 :前々々々スレ377:2006/07/15(土) 23:39:14 ID:VwSrXFww
>>163
世代交代に何年もかかるような種の進化を観測するのは非常に困難。
これは進化論のせいではなく人間の寿命の問題。
数時間〜数日で世代交代が起こる微生物では進化現象が観測される。

君の議論は、「誰もそこへ行って見たわけじゃないから天文学の言うことは
全部嘘」というに等しい暴論。

166 :前々々々スレ377:2006/07/15(土) 23:40:14 ID:VwSrXFww
>>164
現に生存率の違う環境の差はある。ちょっと前に出てきたひあがる池もそうだし、
抗生物質でいっぱいの病院もそう。

あきらめな。おまえがおもいつくぐらいの屁理屈にはとっくに答えがある。

167 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:40:59 ID:Hp0g/pNC
>>165
嘘だなんていってないよ。
だから単に学説にすぎないといっただけで。

168 :前々々々スレ377:2006/07/15(土) 23:41:29 ID:VwSrXFww
なお、おまえみたいなバカに徹夜でつきあう気はないのでそのつもりで。
そろそろ消える。

169 :前々々々スレ377:2006/07/15(土) 23:43:21 ID:VwSrXFww
>>167
学説にすぎなくてもその蓋然性には揺ぎがない。
「説にすぎないからあれもこれも立場は一緒」なんてのは白痴以下の戯言。

170 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:43:23 ID:Hp0g/pNC
>>166
抗生物質は菌の話でしょ。
猿の話とかでわかるのかなとずっと言っているんだけど。

171 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:44:40 ID:zN4043Nc
ID:Hp0g/pNCの主張

>>123
> だから、進化論は科学ではなく一種の信仰だと思う。

まあ、科学のプロセスを認めないor理解しない人から見たらそう思えても仕方ないのかもね。
それは科学の問題ではなく ID:Hp0g/pNCの問題だからなんとも。

172 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:44:58 ID:qUezg4Mw
>>163
実際、ほとんどの生物では、かなりの遺伝子の変異は、生存に中立だと示されてるよ。これを中立説という。
つまり、ちょっと形質が変わったくらいでは、生存率はそんなに変わらない。というのも進化論のうち。
>>164
それは難しいな。
物理的な環境(温度や重力、その他)、化学的な環境(酸素、二酸化炭素、その他)、
生物的な環境(他種の存在、配偶者の好み、その他)程度の分類はできるだろうけど。
>>167
誰も「現在の」進化論が、永遠の真理・真実だとは思っていないよ。

173 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:45:36 ID:Hp0g/pNC
>>169
あれもこれも一緒なんて誰もいっていないよ。
人のいっていないことを罵倒して馬鹿呼ばわり
するのは、褒められないなあ。

結局、学説にすぎないということはただしいんだね。
どうもありがとう。
ではさよなら。

174 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:49:06 ID:IrxlGR4P
あら。来てみたらもう祭の後か...残念

175 :名無しさん@3周年:2006/07/15(土) 23:50:20 ID:qUezg4Mw
学説に過ぎないって、そんなこといったら全ての科学理論は学説に過ぎないんだがな。
ほぼ覆されないだろうという理論はあっても、100%絶対とは言えない。
なんせ、人類は全てを既に知っているわけではないからなw
なんというか、絶対の真実、永遠の真理じゃないと許せないものなのか?


176 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 00:04:43 ID:6aqFwhjd
>>175
そうなんだよね。「科学は宗教」だっていいたがる人たちって。
科学学説や科学理論が「単なる確からしい仮説の積み重ね」だと言う前提を理解していない。
それでいて「それって絶対なの?」とか言ってくる。
答えは当然「反証は可能だけど今のところ覆されてないだけ」しかないからそういうと。
勝利宣言して去っていく。
あほらしすぎ。

177 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 00:04:48 ID:acTCY3m2
>>173
世界中の科学学説は全て学説に過ぎないのだよ。

178 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2006/07/16(日) 00:11:31 ID:qybPovMj
進化論は確かに仮説だけど、それを言ったら科学はみんな仮説だし、
創造科学は仮説にすらならない珍説なんだけどな。

179 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2006/07/16(日) 00:23:25 ID:qybPovMj
>>173
結局>>135は無視かい。

180 :前々々々スレ377:2006/07/16(日) 00:23:58 ID:IXdqXayy
>>173
そうそう。バカはバカらしく最後っ屁を残して逃亡するのがおにあいだ。
もう来るんじゃないぞ。

181 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 03:16:21 ID:nzluJ/Fo
創造科学も聖書も、仮説ですらないのに、非常に確からしい仮説にケチつけて、
何考えてるのやら?

182 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 03:41:35 ID:6aqFwhjd
>>181
彼らには「創造科学が、科学の土俵にあがれていない」と言うことにすら気がついていないからさ。

183 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 03:49:01 ID:PQn6NXDQ
突然変異の大半が中立的である事と、DNAの大半がジャンク(無意味か、使用停止か、
重複か)であることはほぼ同義?

184 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 03:56:04 ID:S9UH3Fb/
>>183
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%82%AFDNA

185 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 07:05:36 ID:YO3U3cNE
>>184
これ最後の方創造論者が書いてるなw


186 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 10:33:25 ID:8zRlfn7Z
最近は聖書のことには深く触れないで、とにかく進化論を引きずり落とそうとするパターンが多いなあ。

187 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 11:57:57 ID:/YtMKkgq
北アフリカの砂漠あたりで昔の人類の化石がよく見つかるらしいけど
現地のイスラム教徒やキリスト教徒とかはこの昔の人類の化石について
どう考えてるんだろう。

188 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 13:43:48 ID:uNspOg7B
>>135

いやあ、教会に行ってきたので回答が遅れてすみません。
ちなみに僕はリベラル側なので進化論は認めている立場です。
ただ疑問点が多いんですよね。それで質問させていただいてる訳です。

>つ[鎌形赤血球@マラリア地帯]
これは西アフリカで観察された事例ではないでしたか?
マラリアの発生地域は世界各地にありますよね。
鎌形赤血球貧血症も世界の多くの地域で起こっています。
すなわち有りふれた遺伝子異常ということですね。
にもかかわらず全てのマラリア発生地区で鎌形赤血球
保持者が優勢となっていないのは何故ですか?



189 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 13:47:21 ID:uNspOg7B
>>172
>それは難しいな。
>物理的な環境(温度や重力、その他)、化学的な環境(酸素、二酸化炭素、>その他)、
>生物的な環境(他種の存在、配偶者の好み、その他)程度の分類はできるだ>ろうけど。

そうすると隠れた環境要因が真の淘汰圧であって、
実験によって表された環境要因は偽相関ということは
考えられないのですか?

190 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 13:57:45 ID:uNspOg7B
>>165
>君の議論は、「誰もそこへ行って見たわけじゃないから天文学の言うことは
>全部嘘」というに等しい暴論。

天文学は例えば地動説であればニュートン力学や相対論と結びついて
惑星の動きの正確な予知により検証された訳でしょう、
恒星や星雲の進化については対応した物理モデルが検証されているし、
最近ではコンピュータによるシミュレーションと観測結果の比較など
によりその蓋然性は高いと納得できます。
ただし、初期宇宙論に関しては、エネルギーの問題で事実上実験ができ
ませんから、いずれ哲学か宗教に近いものであると思っています。

進化論の場合はその辺りの予知可能性やシミュレーション実験はあるのでしょうか?

191 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 15:50:56 ID:6aqFwhjd
>>188
えーっと。持ってる人は多いんじゃないの?
っていうか、「保持者が優勢となってない」と言う根拠は有るの?
あと、マラリアに耐性が高い赤血球の持ち主でも、貧血併発するんじゃあねぇ。
マラリアが大発生したとき以外には保有者の割合がググッと上がることは無いでしょ。
アフリカの厳しい環境で体の弱い人が生き残りにくいのは当たり前だし。
ホモで持ってる人は少ないんだろうけど、へテロで持ってる人は多いんでない?


192 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 15:52:06 ID:6aqFwhjd
>>189
「隠れた」ってなにが言いたいのかな?
どんな環境要因の変化が淘汰圧として作用するかどうかなんて、瞬間瞬間の問題(ケースバイケース)でしょ。
環境が変化したって淘汰圧として作用するとは限らないし、作用するかもしれない。
個体群の中に突然変異を起こした個体が居たとして、
すぐ死んでしまうかも知れないし、有る程度のグループを形成するかもしれない。
死んでしまった場合はほんとになにが原因で死んだかを特定できない限り淘汰圧の影響に関してはなにもいえない。
グループを形成する程蓄積したならば環境は淘汰圧として作用しなかったと推測できる。

現環境が淘汰圧として作用するような遺伝子突然変異は起きにくい。
ただし変異が蓄積した場合に、環境の変化が淘汰圧として作用する可能性が否定できないような変異は起きるかもしれない。
突然変異は基本的に中立ってそういうことでしょ。

193 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 15:53:46 ID:6aqFwhjd
>>190
どの程度の事を指してるのかわからんけど、イエネコがライオンになるようなシミュレーションは当然存在しない。
ある長さの模擬塩基配列の変異シミュレーションだったら結構昔に有った気がするし、
デジタルワームを使った進化シミュレーションなんかもされてるはずだし。
てか昔NHKで見た気がするぞ。それほど知られてるって事だと思うが。

と書いてひっくり返すのもなんだが、必要ないでしょシミュレーション。
個体間での遺伝子差の存在も事実だし、個体群内での遺伝子変異の蓄積、形態差の存在も事実。
種間での遺伝子の相違形態の相違の存在も事実。
次世代形成時に大幅な遺伝子の再構築が行われることも事実。その際に遺伝子変異が挿入される事も事実。
遺伝子変異や形態変異を持つグループを含む個体群に対して、決定的に淘汰圧となるような極端な環境をあたえてやれば
どちらかのグループしか残らん事は容易に想像が付くし。

これだけのモノが有って何をシミュレーションする必要が有るのかそれがわからん。

194 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 16:14:49 ID:uNspOg7B
>>192
現実の進化事例を解釈する上で、何を淘汰圧として
分析決定するのかなあ?と疑問に思ったんですよ。
遺伝子の発現の仕方は多様だし、淘汰圧というもの
だけによる選択で形質が決まると考えているのかなと。

195 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 16:16:58 ID:uNspOg7B
>>191
いつも本で読むのは西アフリカの例だけですよ。
僕が考えるくらいだから、誰か調べてるでしょう。
でもマラリア感染地区で鎌状赤血球所持者が優勢だ
という話は聞いたことありません。
まあ、私の勉強不足なのかもしれませんが、
知ってる方いたら教えていただきたいです。

196 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 16:28:21 ID:uNspOg7B
>>193
いえね。科学理論として確立されるためには、現象が実際に起こり得ることを実証するか、理論によって予想される値が観測されるかしないといけないと思うんですよ。普通。
で、それが進化論の場合、検証されていないような気がするんです。
私の無理解なら、その辺りを教えていただければありがたいんですが。

197 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 16:45:39 ID:uNspOg7B
>>192
付け加えれば、温度の年変化とか、日照時間の変化とか
のサイクル的要因とか他の動物との相互作用とかも
あるでしょうし、生息密度とか花粉を運ぶ昆虫の形態とか
いろいろあるでしょう?
何をもって淘汰圧と分離決定することが出来るんでしょうか?

198 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2006/07/16(日) 16:58:11 ID:8WhGhBAa
>>188
>にもかかわらず全てのマラリア発生地区で鎌形赤血球
>保持者が優勢となっていないのは何故ですか?

そういうデータを示していただきたい。
まあ、マラリアが流行したから都合よく鎌形赤血球が出てくるとは限らないということだろうけど。

あんまり参考にならんけど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8E%8C%E7%8A%B6%E8%B5%A4%E8%A1%80%E7%90%83%E7%97%87

>>196
>科学理論として確立されるためには、現象が実際に起こり得ることを実証するか、

実証されているわけですが。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/index.html
>地動説と同様に進化論は検証可能な予測をします。
>地球の年齢について、ある地層に発見される化石について、
>ある生物と生物のDNAがどのくらい似ているかについて、
>検証可能な予測ができますし、
>実際に検証されてきたので進化が起こったという仮説は科学的に正しいとされているのです。

199 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2006/07/16(日) 17:06:22 ID:8WhGhBAa
連投スマソ。

実証といったら大袈裟かな。とりあえず正しいと見なす程度とってところか。

200 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 17:07:07 ID:uNspOg7B
>>198
>そういうデータを示していただきたい。
>>195を見てください。

>地球の年齢について、ある地層に発見される化石について、
>ある生物と生物のDNAがどのくらい似ているかについて、
>検証可能な予測ができますし、

具体的によくわからない。
もっと噛み砕いて実例を説明して。

201 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2006/07/16(日) 17:19:59 ID:8WhGhBAa
>>200

>>195はデータと呼べる代物なのかと。
マラリア地帯では鎌形赤血球の人が比較的生き残りやすい程度なんだな。
優勢というのも意味がよくわからないけど。
突然変異といってもいきなり優れた性質が出てくるんじゃなくて、
ほんの僅かな違いでしかない場合がほとんどだけどね。

検証可能な予測をした実例と言えば、
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/nesting.html
かな。

202 :前々々々スレ377:2006/07/16(日) 17:26:48 ID:IXdqXayy
>>190
惑星の運動よりもはるかに複雑な進化過程が、惑星の運動と同程度の精度で
シミュレートされてなければ認めない、と君はこう言いたいわけだ。
自分のアホさ加減に嫌気がさすことってないかい?
相手をする気にもなれないのだが。

203 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 17:42:49 ID:6aqFwhjd
>>195
えぇと...ちゃんと読んでくれてます?
優勢になってるはずだなどとは書いてませんよ?

鎌状赤血球性貧血は溶血による貧血なので、アフリカみたいなところにかかわらず非常に不利ですよね?
これを引き起こす遺伝子はヘテロで効きますよね?ホモの場合はほぼ致死的ですよね?

有る地域でのマラリア罹患率がどの程度なのかわかりませんからなんともいえませんが、
単純にバランスの問題でしょ。
マラリアを考えない場合、溶血性の貧血持ちで体力の無い人とそうでない人では
陽射しの強いアフリカの環境でどちらが有利かはいうまでもないでしょう。
そこにマラリアの罹患率・致死率などがかかわってくるわけで、
そういうデータが無い状態では
長期に渡ってマラリアが大流行したら優勢になるのだろうけど、
現状は優勢にならない程度の流行しかしていないのだと思うよ。
としかいえません。

データをと言われて「いつも読んでる本では」とか言われても
見ている側は検証できませんから。
加えて「誰か調べてるでしょ」みたいな無責任な事は止めましょうよ。

鎌状赤血球症でググッたらこういうの見つけました↓
ttp://www.amda.or.jp/contents/database/8-1/a1.html

204 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 17:51:32 ID:6aqFwhjd
>>196
ちゃんと読んでますか?
 >>193 の「必要ないでしょ」以下の部分。

進化の機構の個別の現象に関して観察された事実が存在しているわけだけど?
どこに疑問を持ってるのか、何故シミュレーションと言う話を持ち出したのか、わかり易く説明してくださいよ。

疑問点・不明な点を相手にうまく説明できないと的確な解答は帰ってきませんよ?

205 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 17:59:35 ID:6aqFwhjd
>>194
ちゃんと読んでますか?たのみますよ。
淘汰圧ってのは前提となるモノがあるわけじゃなくて、
淘汰が起こった結果(起こっている結果)から類推されるものでしょ。
あと、進化の結果には多分に「偶然」が関与してきます。
突然変異然り、偶発的な生死然り、次世代への遺伝子伝達然り。

偶然が入るなら科学的とは言えないなんてトンデモ発言はかんべんしてくださいよ?

206 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 18:40:56 ID:uNspOg7B
>>201-205
回答どうもありがとうございました。

進化論というのは物理的な科学との類推で考えてはいけないのですね。
実際に僕らが実験を行っていく際におこなっていく手順と
同じなのかどうかが知りたかったのです。
理論の建て方とか実証実験の仕方とかですね。

私は突然変異と淘汰圧による定量的な理論が今の進化論なのかなと
思っていたので、いろいろ伺った訳です。

大変参考になりました。有り難うございます。

207 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 21:36:33 ID:vMFF0prz
塩基間の遷移確率は完全に量子化学の範疇だろ?

208 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 21:38:56 ID:2HlI5iJA
創造論者はラオレステス様に謝れ。

209 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 21:50:09 ID:S9UH3Fb/
>>208
NHKスペシャル見てたのか?w

210 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 21:52:15 ID:YO3U3cNE
>>206
定量的な理論って?
具体的にどういう理論だと思ってたの?

211 :前々々々スレ377:2006/07/16(日) 22:12:59 ID:IXdqXayy
>>210
物理学みたいに数式で書いてあって、(素人の勘違いにすぎないが)実験で
簡単に確認できるようなもの、ってことでしょ。
「そんなの科学じゃない」とまで言いたいところだが十字砲火を食ったので
戦略的転進することに決めたんだろう。

212 :名無しさん@3周年:2006/07/16(日) 22:32:10 ID:YO3U3cNE
突然変異の頻度(=DNAの変異速度)を、(重力加速度を算出するように)データと計算で出すことはできるだろうし、
量子論や化学反応の理論から、変異の速度を予測することは可能だろうけど、
DNAの変化からどういう形質が発生・変化するのか?って、どう考えても定量化は不可能だよな。
そもそも質の問題であって、量の問題じゃないから。

213 :名無しさん@3周年:2006/07/17(月) 00:16:40 ID:CQaA/Vam
DNAの遠近から、形態や機能から分類されたものとはかなり異なった系統樹ができてるでしょ。
逆に辿れば分化の分子時計とも言える。中間型云々の意味は既にないんじゃないの?

214 :名無しさん@3周年:2006/07/17(月) 00:35:56 ID:x+PrJ1RW
>>213
まぁ、種ってのは基本的に
「ある時点において、ある程度類似した形態を持つ個体群に対する名称」でしかないわけだし。
中間種中間種騒ぐやつらには、一度でいいから「中間種の定義は?」って聞いてみたいよ。
多分「それって亜種の定義とどう違うの?」って言いたくなるようなことを言ってくるんだろうなぁ。

215 :名無しさん@3周年:2006/07/17(月) 01:13:26 ID:ExQ2SPXw
ある学問を学ぶときは、その学問におけるものの見方を学ぶことが重要だということか。

216 :前々々々スレ693 :2006/07/17(月) 04:13:40 ID:jHWz/W9b
>>187
北アフリカでは今のところあまり関心を持っていないみたい。
イスラム諸国では、まだアメリカのように科学的創造論が普及していないし、一般人には進化論の存在すら知らない人もいるらしい。
ただし、最近は次第にイスラム創造論があるトルコ人運動家によって広まりつつあってヤバいかも。
あと、小人原人のホモ・フローレシエンスは、現地インドネシアの学者によって標本を勝手に奪われ、小人症のホモ・サピエンスだと主張されている。
奪ったインドネシア人学者は、西洋人による植民地主義的勝手な発掘と考えているらしいが、今後イスラム創造論運動と結び付くと研究活動がややこしくなるね。
ケネウィック人の二の舞になるおそれがある。
化石人類の発掘は、実はヨーロッパ諸国の植民地主義の所産による部分が大きい。
それだけに、今後のイスラム世界の政治状況によって反西洋感情が強まると研究が停滞することもありうると思う。
現状でも、サウジアラビアに仮に重要な化石が埋まっていても、イスラムの本拠地ではまず発掘は無理だしね。

217 :前々々々スレ693:2006/07/17(月) 04:43:53 ID:jHWz/W9b
ちなみに、あるトルコ人運動家というのは、ここのスレでも以前俺が紹介したけど、harun yahyaというペンネームの男。

ttp://alianisa.hp.infoseek.co.jp/biodata-harunyahya.htm

Googleで、"yahya 進化論"で探せば日本語でも色々出てくる。

ttp://www.google.co.jp%2fsearch&hl=ja&q=yahya&btnG=Google%20%8c%9f%8d%f5&lr=lang_ja

こいつは、要注意人物だと思うので今後気を付けた方がいい。

218 :名無しさん@3周年:2006/07/17(月) 13:20:24 ID:4P0ZkF7o
科学史上重要なイスラム科学を育んだ文化圏の
もの悲しい末路。

219 :名無しさん@3周年:2006/07/18(火) 01:14:40 ID:ZT0Ummz+
パッチワークな人類の脳は、変なものまで信じ込む。

220 :名無しさん@3周年:2006/07/18(火) 11:52:23 ID:RN/tLbEH
宗教は脳を腐らせる。

221 :名無しさん@3周年:2006/07/18(火) 12:00:34 ID:Vz51SZtt
何と極端なのだろう。
宗教には考えの方向を固まらせる一面があるけれども
腐る、というほどではない。

キリスト教徒とイスラム教徒からも偉大な科学者が輩出されてるんだよ。

222 :名無しさん@3周年:2006/07/18(火) 12:02:36 ID:0UFJJbXf
宗教は右脳を腐らせる

223 :ようするに:2006/07/18(火) 12:38:25 ID:rFWVJ68/
222は宗教は右脳を腐らせる
と言う考えで、
右脳を自分で腐らせている。
ご苦労さん。




224 :ようするに:2006/07/18(火) 12:40:01 ID:rFWVJ68/
右脳が腐った奴、222と右脳の腐った奴の宗教が、ウ右脳を腐らせる。。


225 :名無しさん@3周年:2006/07/18(火) 12:41:53 ID:Liyk3UZb
>>223-224
右脳を回復させろ。
まず、宗教やめろ。

226 :ようするに:2006/07/18(火) 12:45:09 ID:rFWVJ68/
225よ、右脳が回復してないぞ、
人間の本性がわからないか。
おまえがなにを言おうと、
霊媒、占いはテレビでのさばるぞ、、

227 :ようするに:2006/07/18(火) 12:51:37 ID:rFWVJ68/
日本の宗教の代表。
霊媒、これから、、
占い、細木和子、、
まさに、宗教!!!

228 :名無しさん@3周年:2006/07/18(火) 12:57:28 ID:Liyk3UZb
右脳宗教歓迎
左脳宗教(一神教)

229 :前々々々スレ377:2006/07/18(火) 12:57:30 ID:Oks7Dd5J
宗教を信じてなくてもおかしいやつはおかしい、ということだね。

230 :ようするに、:2006/07/18(火) 13:07:22 ID:rFWVJ68/
228、いい解答じゃないか、
見直したぞ、、
だが、まだ、甘い!
創造論と聖書を学問的にとらえる奴等と律法的な奴、イスラム、ユダヤの律法主義者
で、完全な解答だ。

231 :ようするに:2006/07/18(火) 13:18:27 ID:rFWVJ68/
追加、層化もお仲間。

232 :名無しさん@3周年:2006/07/18(火) 16:24:18 ID:Liyk3UZb
進化論も追加

233 :名無しさん@3周年:2006/07/18(火) 17:36:11 ID:CMRMjy+l
なんで創造論よりの人って、進化生物学について無知なのに「進化論は
科学ではなく一種の信仰だ」などと思っちゃうのだろう。進化生物学につ
いてちょっとでも勉強していれば、「誰も証明できていない」なんて言葉が
出てくるはずないのにね。まあ、信仰ゆえなのだろうけど。

234 :前々々々スレ377:2006/07/18(火) 17:51:30 ID:Oks7Dd5J
自分が無知だという認識すらないように思われるが。
それどころか聖書に対してさえも自分の都合のいい偏った解釈を
おしつけて平然としている輩が目に付くのが嘆かわしい限り。

自分の偏見を抑えて客観的に読むということがまったくできない
人々なんだろうね。ある種の病気といってもいいのかも。

235 :名無しさん@3周年:2006/07/18(火) 17:55:05 ID:rvs2Lbng
>>234
自閉症児の診断参考に使われるテストをやらせてみたら、
進化論者群と有意な差異が出そうな気がする。

236 :名無しさん@3周年:2006/07/18(火) 20:58:59 ID:r42QOuJk
進化の証拠はまだ出てきていないのでしょう

237 :名無しさん@3周年:2006/07/18(火) 21:01:12 ID:j3c8tC2H
つ「DNAは変異する」
つ「生物は環境によって生存率が違う」


238 :名無しさん@3周年:2006/07/18(火) 21:13:45 ID:r42QOuJk
しかし、いままでの証拠では種から種へ変異していることを示すものが
出てきていないのですよ。
変異のレベルではなく、別のものが出現しているのです。

239 :名無しさん@3周年:2006/07/18(火) 21:15:43 ID:j3c8tC2H
君の言う「種」とは何か?

240 :名無しさん@3周年:2006/07/18(火) 21:17:12 ID:CMRMjy+l
×進化の証拠はまだ出てきていないのでしょう
○私は無知なので進化の証拠を知らない

>>238
種分化は観察されている。論文嫁。

241 :名無しさん@3周年:2006/07/18(火) 21:56:49 ID:Eroe+Twb
大学教養程度の知識もないのに、「進化の証拠はまだ出てきていないのでしょう」
と発言できてしまう神経がワカラン

242 :名無しさん@3周年:2006/07/18(火) 22:15:01 ID:AxtUK8YF
ID:r42QOuJkはまず「キリスト教と同性愛」スレでの議論を片付けてきたほうがいいのではないか。

243 : ◆QznUfgqaPY :2006/07/18(火) 23:59:24 ID:dD1Ue6mq
御返答が遅れて申し訳ありません。

>・◆QznUfgqaPY氏は、自分は生物学者達より正しく様々な証拠を評価できると思っているの?

私は、プロの創造論研究者ではありませんから、進化論研究者に対抗できるほど知識あるわけではありません。
しかし、それはここの進化論者達も同様でしょう。
プロの創造論者と同レベル以上に聖書をヘブル語などのオリジナルの言語で全て理解し、
かつ科学の知識も持っているのでしょうか?
ほとんどのプロの進化論研究者達も聖書に関する知識は大したことはないと思います。
もし、プロでなければ、進化論を批判すべきではないというなら、
ここの進化論者達はもちろんのこと、プロの進化論者も、
聖書を批判、否定すべきではないはずです。
しかし、私はそうは思いません。
例えお互いに明細を知らなくても、聖書は明らかに進化論と相容れない内容だということは誰でも知っています。
ですから素人の私であっても、ある程度のことは言えるはずです。
聖書を完全に理解していないはずのあなた方進化論者達も、
自分が聖書に書かれた創造を批判・否定が許されていると思っているはずです。

244 :前々々々スレ377:2006/07/19(水) 00:01:53 ID:foVwS13P
あいかわらず自分がまともな話をしていると思ってるのねえ。

進化論に対する批判はもちろん許される。しかし、事実誤認による誹謗中傷は
許されない。それぐらいのことも理解できないんだね。かわいそうに。

245 :前々々々スレ377:2006/07/19(水) 00:06:40 ID:foVwS13P
もう一件。
別に進化論のプロは聖書を否定しているわけではない。
聖書への信仰と進化論とを両立させている人はいくらでもいる。
進化論の内容を聖書の否定だというのは◆QznUfgqaPYのような狂信者による被害妄想にすぎない。

246 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 04:57:20 ID:FVAihm4d
別に否定でもいいんじゃないの?
嘘つき古文書なんぞどうでもいいが。

247 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 05:09:31 ID:1urK5hPX
ここでも、創造論者は論破されてるみたいね
学問研究系板で論破されるのはしょうがないが、宗教板でくらい、ちょっとはがんばってみろよ・・・


248 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 07:50:34 ID:z/3LZOg5
>>243
あー、意味のない長文は結構ですからはやいとこ創造論の正しさの立証でもなさっては?

>>247
科学の世界に宗教の論理を持ち出してくるような人なんだから、どう詭弁を弄したところで
「ルール違反」の一言で終わりだよ。サッカーの試合にバット持って参加するようなもん。


249 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 08:30:44 ID:43ZXEQI8
>>246
証拠もなしに決めつけるんじゃ想像論者と同じだぞ。

250 :前々々々スレ377:2006/07/19(水) 08:30:58 ID:foVwS13P
>>246
個人的にはそれでもいいんだが、そう言っちゃうと議論の接点がなくなるでしょ。

こういう言い方もできるかもしれない。
創造論者の主張は、結局のところ、聖書はちょっとした事実によって簡単に
崩壊するような脆弱な書物である、ということにほかならない。
自分の信仰対象の価値を自分で破壊している愚人の集合が創造論者である。

251 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 08:37:06 ID:43ZXEQI8
>>241
DNA突然変異と細菌レベルの進化くらいは高校で習うんだから
誰でも理解しているだろう。
要は創造論者は猿が人間に進化したっていうのが気に入らないのさ。
進化論者は突然変異と自然淘汰のメカニズムが本質で細菌も猿も変わらない
と考えるが、創造論者は複雑な猿には細菌と同じ機構で説明できるのですか
と疑問を呈してる訳だ。
猿で実験しない限り、彼らは納得しないと思うよ。

252 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 08:39:58 ID:vqSiGrgr
猿で実験してもし人間にできても、
「猿が意思と知能がある存在によって人間になっただけだ!
つまりこれは創造主が存在したという根拠にしかならない!」
とか言うと思うよ。
自然とその辺の猿から人間が生まれないと駄目だろうw

253 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 08:49:47 ID:43ZXEQI8
いやそれはそこらへんの猿から人間がうまれても
同じことを言うだろうw
環境に対して神の力が及ぼされていないことを
証明できない限り。
却って、実験で環境を厳密に管理して
その中でおこる突然変異によって人間に変化する
と証明できないと環境による自然淘汰によって
(つまり神なしに)人間が生じるとはいえないだろう。

254 :前々々々スレ377:2006/07/19(水) 09:00:43 ID:foVwS13P
問題は、現生のサルから人間が生じるなどとは誰も主張してないのに、
「(今の)サルが人間になるわけない」と壊れた蓄音機のごとくわめき
ちらす狂人が後を断たないことなのだな。
(251-253の書き方はちょっとそのあたり誤解の種になる書き方かもしれない)

しかし、そんなにサルと祖先を共有するのがイヤかねえ。
「神の似姿」としての優越性がなければ人間性を保持できないという発想も
ちょっと理解できない。
人間がサルの仲間だって、神によって特別に作られていなくたって、
人間の尊厳にはかわりないだろうに。

255 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 09:10:12 ID:43ZXEQI8
それはちょっと微妙だね。
聖書によると、神は人間に息を吹き込んで神の似姿に造ったとあるが、
動物には息を吹き込んでいない(魂がない)からね。
そこから人間の尊厳は来ると考えるんだと思う。
それで、人間は動物を管理して、食べたり、実験などに使っても言い訳だ。

256 :前々々々スレ377:2006/07/19(水) 09:15:55 ID:foVwS13P
キリスト教の説明では、だろ。あくまで。
人間の尊厳は人間の間で成り立つもので、超自然の介在を必要としないと思うぞ。


257 :前々々々スレ377:2006/07/19(水) 09:20:01 ID:foVwS13P
まあ、これはそれこそ「宗教論争」になってしまうのだけどね。
俺の立場は、怪力乱神を語らない孔子や、人間の救済に関係ないとして
世界構造を語らない釈迦の考え方に近い。あくまで人間の問題は人間の問題として
解決すべきだと思っている。

超自然をもちださないと人間を語れない宗教は過去の遺物だとすら思ってる。
その点で、キリスト教をはじめとする砂漠の一神教には点がからい傾向に
あるのは認める。

258 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 09:21:38 ID:43ZXEQI8
まあ近代現代はしらないが、
西洋文明の人間観、世界観はキリスト教が根底にあるからなあ。


259 :前々々々スレ377:2006/07/19(水) 09:32:56 ID:foVwS13P
もともとどこから出てきたかなんてどうでもいいのよ。
それに、西洋文明が西洋文明だけで思想を作ってきたわけでもない。
神という概念に執着する必要はこれっぱかりもないと俺は思う。

まああくまで俺が思っているだけで、これで人を説得しようとも思わん。
そういうスタンスで語っているとだけ思ってちょうだい。

260 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 10:01:16 ID:43ZXEQI8
仏教の殺生戒なんかからいうと、肉食や生物実験はどう扱うのかな。
まあ、ここまでくるとスレ違いだね。
スルーしてください。

261 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 12:17:11 ID:DQzcPapj
進化論にある通り人間も食用家畜も実験動物も
同じ親戚同士のようなものだから、「人を殺して
はいけない」と信じている人はオール禁止と考
えるほか無いのではないでしょうか。>>260

262 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 12:29:24 ID:fCA0DQ+I
インドには、枯れ草しか食わない宗派だか宗教だかあったな?
しかしそれでも、免疫細胞が行う自動的な『殺戮』は抑止できないわけだ。
自ら害さず害させずに存在できる生命はない。

263 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 12:34:37 ID:fiAOYev9
そういったシステムを、パッチワーク進化も含めて創造した知性があるとしたら、
相当にえげつない奴だとしかいいようがないな。

264 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 14:56:00 ID:43ZXEQI8
>>261
仏教徒でありかつ進化論者の人はそうなりますね。
キリスト教徒はホモサピエンスに限定していますから
他の動物を殺しても大丈夫でしょう。
イスラム教も大丈夫ですね。

265 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 15:27:22 ID:hrvOpW/p
>>264
異教徒も人間に非ずってのもあるし。

266 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 15:34:04 ID:+8otBn3D
やはり、ある種から他の種への進化の証拠は出てきてない。

267 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 15:46:36 ID:43ZXEQI8
>>265
キリスト教はそんなことありませんよ。
大体、異教徒とつき合わなかったら
日本で暮らしていけませんよ。

268 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 15:51:42 ID:S4sACTV+
>>243: ◆QznUfgqaPY

「創造論のプロ」がヘブル語に堪能といいたいのだろうが、実はヘブル語に堪能なのは、「創造論のプロ」(笑)ではなく、聖書学者だよ。
ちなみに、一流の聖書学者には、創造論者は少ないよ。創造論者なら、むしろ無神論者のほうがまだ多いかもしれないね。
というか、創造論者は聖書学の成果に目をつむっているからね(笑)

ヘブル語も二流、科学的思考もできない。
これが創造論者の一般的評価だよ(自己評価では、ヘブル語は一流の科学者だけど)。


269 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 15:53:59 ID:43ZXEQI8
染色体数が変わるような突然変異ってどうやっておこるんですか?

270 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 15:58:29 ID:S4sACTV+
ついでに言うと、ヘブル語に堪能でないから聖書を語ることはできないということはないのは当然のこと。

そんなこと言うと、ほとんどのキリスト教徒は聖書を語れませんがな。

創造論が科学として成り立っていないというのは、創造論者以外の誰もが認めていることだよ。

だいたい、進化論を攻撃すれば論理的に創造論が正しいことになると考えている時点で、論理的思考ができていないことが明らか。


271 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 15:59:28 ID:+8otBn3D
>>270
同じ穴の狢だと思う

272 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 16:06:17 ID:S4sACTV+
>>271
聖書学者と創造論者がですか?
あまりに聖書学者に失礼。


ちなみに進化論者の論文で、創造論への攻撃を自説の根拠とするものなんてないよ。
当たり前だけど。

創造論者の作文で、
 「進化論は○○なのでおかしい。⇒∴創造論が正しい。」
みたいなのはよく見かけるけど。
つかそればっかだし、ここの創造論者の思考もこのようなDQN思考でしょ。
こういう人たちを相手にしてあげてる前スレ377氏とかには脱帽します。

小学生でも、この論理の何が間違っているかわかるよね(笑)。

273 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 16:08:09 ID:+8otBn3D
そりゃそうだ。だからといって進化論が正しいことにはならない。

274 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 16:13:16 ID:43ZXEQI8
創造論は信仰の問題でしょう?
別に何を信じてもいいと思うけどなあ。
大体進化論なんて一般生活でなんか役に立つことある?
進化論が完全に証明できない以上、創造論も否定できない。
従って、自分は信仰に従って生きる。
と、まあこういうわけじゃないの?

アマゾンの奥地でいろんな宗教信じてる人達もたくさんいる訳だし、
いわゆる文明生活を送っている人間が同じ考えを持つ必要はないと
思う。

275 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 16:16:25 ID:S4sACTV+
>>273
そう信じたい気持ちは分かりますが。

つか、あなたもキリスト教原理主義者じゃないの?
進化論を最初から理解する意思もない(、また能力もないかもしれない)のでは。

キリスト教原理主義(だけじゃなく、ファンダメンタリズム一般)にはまっちゃうと、事実をゆがんでしか受け取ることができなくなるからね。

創造科学が本当に科学というのなら、キリスト教原理主義者にも納得いくような理論を呈示しなきゃ。
当たり前ですが、キリスト教原理主義者にしか通用しない「科学」は、科学じゃないよ。

276 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 16:17:16 ID:hrvOpW/p
>>266
じゃあ、多世代交配可能な亜種から、1代交配、交配不能の近隣種に、遺伝子の比例的な類似関係が
示されるのはどうして?
何年くらい前に分化したかまで定量的に測れるのに、どう説明するの?

277 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 16:17:47 ID:+8otBn3D
創造論が役に立つことはない。
むしろ努力を怠らせる。
進化論のほうがいいよ。

278 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 16:19:33 ID:S4sACTV+
>>274
まあ、まだそういう穏やかな考えだと理解はできなくはない。
信仰の問題と割り切ってればね。
それに、そのように考えているなら、必ずしも創造論と進化論は矛盾するとは限らないだろうし。

しかし、「創造論は科学的真理」などというDQN発言を見ると、たまには(暇なときには)突っ込みたくなる罠。


それじゃまた

279 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 16:19:55 ID:+8otBn3D
>>276
亜種程度の変化しか証拠がないのだから。

280 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 16:20:12 ID:43ZXEQI8
>>276
詳しそうなので教えてください。

人の染色体数は46ですけど、類人猿は48じゃないですか。
どっちとも同じ先祖から進化してきた訳でしょう?
そうするとどこかで染色体数が変化している訳で、
そういうのも突然変異で変わったのですかー?。

281 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 16:22:18 ID:S4sACTV+
275に訂正。

下から2行目
「創造科学が本当に科学というのなら、キリスト教原理主義者にも納得いくような理論を呈示しなきゃ。 」

「創造科学が本当に科学というのなら、キリスト教原理主義者以外にも納得いくような理論を呈示しなきゃ。 」


あと、:+8otBn3Dさんはキリスト教原理主義者ではないようなので、この点についても訂正および陳謝。



282 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 16:23:16 ID:hrvOpW/p
コンピューターの中では、生物と類似のプログラムを進化させるシミュレーションがいくつもあるが。
要は実際の進化過程があまりに緩慢なので、見てる香具師の寿命が持たないというだけ。

283 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 16:25:40 ID:+8otBn3D
緩慢といえるだろうか?
突然すごい進化を遂げているのが生物だが。

284 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 16:25:58 ID:qEFd58tw
シミュレーションは実験とは違うよ。
目的の現象を起こさせるための、適切なモデルを探すためのもの。

進化論を肯定するシミュだって否定するシミュだって作り放題。

285 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 16:27:29 ID:43ZXEQI8
>>282
種から種に進化するシミュレーションはそういう要素をプログラムに入れておかないと出てこないんじゃないの?
第1原理的に計算することができるのかなあ。

>要は実際の進化過程があまりに緩慢なので、見てる香具師の寿命が持たない>というだけ。
じゃあ実証できないんじゃん?
言い訳言っても仕方ないよ。

286 :280:2006/07/19(水) 16:29:08 ID:43ZXEQI8
>>
ID:hrvOpW/pさんへ

染色体数の変化もシミュレーションできるんですか?

287 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 17:31:29 ID:RnpGf4Xa
種というのは結果概念じゃないんですかね?

288 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 17:32:46 ID:RnpGf4Xa
染色体の数だけなら、突然変異無しに、同種内でも起こってますが何か?

289 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 18:58:32 ID:jVOk0XoI
>>243
>プロの進化論者も、 聖書を批判、否定すべきではないはずです

進化論者が否定しているのは「聖書」ではなく、「進化論は科学的に
間違っているという主張」なわけだが。聖書の内容の妥当性について
は私は興味ないしどうでもいい。チチキク教の聖典の内容がどうでも
いいのと同様にね。でも、「進化論は科学的に間違っている。創造論
が正しい」という主張に対しては、「そりゃおかしい」って言っているだけで。

・ヘブライ語も読めないのに聖書を否定・批判するのは馬鹿でトンデモであることに同意しますか?
・基本的な科学知識もないのに進化論を否定・批判するのは馬鹿でトンデモであることに同意しますか?
・◆QznUfgqaPY氏は基本的な科学知識をもっていますか?

290 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 19:34:22 ID:43ZXEQI8
>>288
今話しているのは進化の話ですよ。
染色体の数が違ってしまったら生殖可能なんですか?
ちなみにダウン症は1/1000以下の確率で生じますから
対の染色体異常が生じる可能性はもっと低いでしょうね。
パートナーさえ見つからないと思いますが。

291 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 19:43:13 ID:ttQhmRaf
>>290
確か種内で普通に染色体数の異なる個体がデルものも居ると聞いたことがあるぞ。
んでもって異なる染色体数でも普通に生殖可能だといってた。
魚だったかなぁ??うろ覚えですまんね。

292 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 20:05:15 ID:43ZXEQI8
>291
ふーん、そうなんですかあ。
それなら種間の進化もあり得そうですね。
具体的な例がわかるといいんですけど。。
自分で探してみます。
どうもー。

293 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 21:10:49 ID:43ZXEQI8
>>291
結局見つかりませんでしたねえ。。
どんな奴なのやら。。
ほ乳類でもあるんでしょうかね?
猿が人間になるかどうかに興味があるので。

294 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 21:29:15 ID:ttQhmRaf
>>293
一応いっとくけど「現状で現在の猿が人間になる可能性は無い」よ。
まぁ、今の猿が将来変化していくことは確かだけど、
過去に猿と人間の祖先から人間に分化したときの条件が揃うとは思えないので。

295 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 21:32:37 ID:43ZXEQI8
>>294
うん、それはわかってるよ。
でも、猿と人間の共通祖先が分化したのは
明らかに陸生のほ乳類だからね。
証拠としてはそこが欲しいところだね。

296 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 21:38:37 ID:ttQhmRaf
>>295
ん?「そこ」っていうと...
そこそこ近縁の種でも染色体数がかなり異なるケースがあるけど進化論的にはどうなん?
って疑問ってこと?

297 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 21:57:55 ID:bw0Mibxo
染色体数なら1000を超えるものもあるけど、
染色体の数と遺伝子の数に直線的な関係があるとは限らないと思うから
遺伝子の総数で比べたほうがわかりやすいだろう

298 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 23:16:24 ID:SVWEYK+R
DNAの数だけなら、タマネギって凄く偉そうだなw

299 :名無しさん@3周年:2006/07/19(水) 23:23:41 ID:b+qyWZ2F
つかさあ、進化論もあまりドグマ的に考えない方がいいかもよ。
機能単位の遺伝子群が全くの別種間で遣り取りされたり、環境が遺伝子に化学修飾を起こして
発現の仕方を変化させたり、人為的な操作以外にも異種間シャッフルやトンデモもどきの現象
が結構見つかってるみたいから。

300 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 00:28:20 ID:sAUIQDWY
>>299
ドグマだと考えてるのは反論してる人たちだけジャン。
あくまでも科学学説。反証さえ見付かればひっくり返る。

でもあれだ、「遺伝子は蛋白質の設計図ではない」とか「遺伝子の複製ミスは無い」とかは
100%ひっくり返ることは無いと思うからなぁ。

301 :前々々々スレ377:2006/07/20(木) 00:39:05 ID:WuoLH0ZM
進化論の反証可能性についてはちょうど昨日の「忘却からの帰還」で扱われてたね。
ttp://transact.seesaa.net/article/20950421.html

302 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 00:53:56 ID:sAUIQDWY
>>301
おぉ興味深いページですね。
原文と日本訳がしっかり書かれているし。
貴重なページの紹介ありがとうございます。さっそくブクマしたっす。

303 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 07:03:02 ID:zkjpzadZ
>>300
>遺伝子は蛋白質の設計図ではない

一部ひっくり返ってるよ。
「遺伝子は遺伝子自体を制御するための機能を有するものである。」

304 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 07:21:17 ID:zkjpzadZ
>>296
そう。
陸生のほ乳類くらい複雑になっても、種内で染色体数の異なるもの同士が生殖可能であるという例があるかということ。

305 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 07:21:58 ID:wHZywm/8
新たな機能が発見されたというだけで、全然ひっくり返ってないだろ。

306 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 07:24:15 ID:zkjpzadZ
>>305
タンパク質の設計図でない遺伝子が存在するってことじゃん。

307 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 07:25:23 ID:zkjpzadZ
俺がいっているのはいわゆるゴミ遺伝子の役割のことだよ。
これらはタンパク質をコードしていない。

308 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 07:33:54 ID:wHZywm/8
たんぱく質の設計図ではない遺伝子が存在する≠遺伝子はたんぱく質の設計図ではない


309 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 07:55:47 ID:zkjpzadZ
>>308
そうだね。
「遺伝子は蛋白質の設計図ではある」
がひっくり返っただけだね。

310 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 08:04:23 ID:wHZywm/8
「遺伝子はたんぱく質の設計図でしかない」
がひっくり返っただけだよ。
誰もそんなことは主張して無いと思うが。

311 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 09:56:55 ID:lDVjoteG

核酸が遺伝子のメディアなのであって
その記録法が塩基配列、
遺伝子というのはもっと観念性と目的性の
高い、ワトソン・クリック以前の、
メンデルまで遡れる概念だと思ってたのだが違うのか?


312 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 10:04:23 ID:zkjpzadZ
>>311
遺伝子は、遺伝情報の最小単位として取り扱われ、
その単位は、1つのタンパク質の情報を基準としている。
ただし蛋白質をコードしない遺伝子も存在してる。
今でも使われる概念だよ。

313 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 10:14:03 ID:sAUIQDWY
>>312
それは小学生とかに「いでんしってなーに?」って聞かれたときの答えでしょ。

314 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 10:55:29 ID:zkjpzadZ
>>313
だってしょうがくせいみたいなしつもんするんだもん。

315 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 11:08:14 ID:sAUIQDWY
>>314
なるほどそか。

まぁ >>300 での俺の書き方があいまいだったせいで、くだらん話になってしまったってことか。
すまん。

316 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 11:09:13 ID:AXoLAxlB
>>311が小学生みたいな質問か?
むしろ、古い教育受けたおっさんじゃ
ないのか。


317 :前々々々スレ377:2006/07/20(木) 13:20:13 ID:WuoLH0ZM
なんか生物板がヒートアップしてるね。
あそこで暴れてるのって、前にここでイスラムがどうこう言ってた奴だね、きっと。
あの三流の相対主義者的態度やら、一神教に対する(中途半端な)理解と
(ひとりよがりの)寛容さをアピールする態度からして、たぶんそう。
もっとも、ある種のバカが共通にたどり着く一定のスタイルなのかもしれないけど。

318 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 13:33:32 ID:RXYoUIxm
前スレで「知る権利」という言葉の意味を誤解してたあの子が可愛く見える・・・。

319 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 13:49:52 ID:zkjpzadZ
>>317
違うね。
おれはリベラル長老派プロテスタントの工学系技術者でイスラムがどうこう言ってたのとは違う。
今日は休みだったので創造論を論議する連中がどの程度、宗教的素養を
もっているのか確かめてみようと思って、午前中費やしてみたんだ。
結果的には荒しになってしまったけど、日本人研究者の宗教理解の程度
が分かってよかった。

320 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 13:55:12 ID:sAUIQDWY
>>319
> 日本人研究者の宗教理解の程度が分かってよかった。

生物の研究者のって事でいいのかな?
でも、2chの書き込みしてる人が研究者とは限らないだろうし...
単純に「一般的な日本人の宗教理解程度がわかった」ってところなんじゃないの?

321 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 14:04:55 ID:zkjpzadZ
>>320
応答の感じや時間帯(昼休みと朝方に多かった)から学生さんから助手さんあたりが多かったんじゃないかなあと思ってるんですけどね。
「おれは動物実験しないから」という書き込みもありましたし。

322 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 14:12:12 ID:sAUIQDWY
>>321
いや、基本的に科学系の人は宗教系の勉強は特にしないだろ。
そういう意味では研究者も一般人もさほど変わらない宗教理解をしてると思うが。

323 :前々々々スレ377:2006/07/20(木) 14:14:48 ID:WuoLH0ZM
>>319
おやおや。こっちに来ちゃったよw
向こうでも言われてた(そして君は無視した)けど、創造論者による
進化論攻撃に反論するのに宗教の知識はまったく必要ない。
彼らがなぜそんなバカなことに執着するのかという分析の役にはたつかも
しれないが、そこは問題の本質ではない。

わかったのはむしろ「リベラル長老派プロテスタントの工学系技術者」
の、問題把握能力の低さだけだと思うよ。



324 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 14:21:26 ID:zkjpzadZ
>>創造論者による進化論攻撃に反論するのに宗教の知識はまったく必要ない。

わかってるよ、そんなこと。
僕が本当に知りたかったのは彼ら(というより日本人)の研究生活と信仰生活(不殺生戒)の矛盾に関して、彼らはどのように解決しているのか、また考えているのかという疑問が最初だから。
創造論に関する議論なんてどうでもよかった。
もともと僕はリベラルで信じていないんだからね。
そこから発展して日本人研究者の宗教観といった方向に話がいった訳。
ここを選んだ理由は、宗教と科学の接点は創造論が一番近そうだったから。

325 :前々々々スレ377:2006/07/20(木) 14:24:53 ID:WuoLH0ZM
>>324
ならば、どうしてそうやって、「お前ら宗教のことわかってないんだから
創造論のことをとやかく言うな」みたいな変な発言をしてるわけ?
すなおに「どの程度宗教をわかって批判してるのか」と聞けばいいじゃない。
問題把握能力以前にコミュニケーション能力に問題があるんじゃないか?

326 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 14:27:08 ID:zkjpzadZ
>>325
まあ、そこらへんは煽ったという面はありますね。
ディベート的に創造論側に立場をおいてみたんです。

327 :前々々々スレ377:2006/07/20(木) 14:28:54 ID:WuoLH0ZM
ディベートにはなってないよ。
君の勘違い発言が際立っただけ。
相手の言ってることも理解せずにただ決め付けてるだけじゃないか。

328 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 14:31:14 ID:zkjpzadZ
結局、
・彼らが周りも破っているんだから不殺生戒は破ってもいいだろ。
 特に矛盾は感じない。
・宗教は形式的に利用しているだけ。本当は無神論。
ということがわかったから、これでいいです。
宗教的議論をするにはちょっとという感じですね。

329 :前々々々スレ377:2006/07/20(木) 14:32:45 ID:WuoLH0ZM
向こうでも出てたけど、宗教的矛盾を気にしない人というのはいくらでもいる。
キリスト教徒ですらそうだろう。
むしろ君らのような自覚的なキリスト教徒が潔癖すぎるだけじゃないかと俺は思う。

それと、意識的に煽ったというなら向こうでその件を明らかにして謝罪でも
してきたらどうだ。君のおかしな行動が混乱をよんでるんだから。

330 :前々々々スレ377:2006/07/20(木) 14:33:42 ID:WuoLH0ZM
>>330
>・宗教は形式的に利用しているだけ。本当は無神論。
ほらみろ。やっぱり勘違いしてやがる。
どうしようもないね。この御仁は。

331 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 14:35:06 ID:zkjpzadZ
>>329
そうですね。ここまで混乱するとは思いませんでしたからね。
ちょっと謝罪はしておきます。


332 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 14:36:45 ID:zkjpzadZ
>>330
でもあのやりとりからはそうとれる発言が多かったですよ。

333 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 14:38:17 ID:zkjpzadZ
人間怒ると本音が出ますからね。

334 :前々々々スレ377:2006/07/20(木) 16:43:59 ID:WuoLH0ZM
>>332
それは自分の信仰の優位性をほこりたい君のきわめて濃い色眼鏡を
通してみたものにすぎない。

まあいいよ。自分の信仰を宣伝するやつにロクなのはいないという
事例がまたひとつ見つかったということだ。

335 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 16:47:16 ID:zkjpzadZ
>>334
これは一つの実験です。
この結果だけで決めつける気はありませんよ。
実際、周囲の研究者と話をしていれば、大体のことは
わかりますからね。
それがより広いサンプルでどうなのかを知りたかったので
大体の傾向がわかったことでよしとしたいと思います。


336 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 16:57:36 ID:zkjpzadZ
>>334
ああ、それと私は自分の信仰をひとつも宣伝していませんよ。
優位性も何もどこでも私は誇っておりません。
かえって不要な質問を無視したために馬鹿にされるのを
謙って耐えていたくらいです。
また、ここは生物版の方への詳しい説明という意味合いです。
あなたはここにいたから、私と会話している。
ただそれだけです。

337 :前々々々スレ377:2006/07/20(木) 22:04:56 ID:WuoLH0ZM
わかったわかった。
君の根性がどうしようもなくひねくれてるのだけは
よくわかったから、もう出てきてくれるな。はっきりいって鬱陶しい。

338 : ◆QznUfgqaPY :2006/07/21(金) 00:00:44 ID:NyqsPb5g
>>zkjpzadZ
日本人に、信仰心とそれに基づく真のモラルがないのはわかりきっていることでしょう。
皆と同じように振る舞い、考えるようにしているだけで確たる信条・モラルなどありません。
だから、周りの人間が進化論を信じれば、進化論を信じ、
周りが軍国主義に向かえば、軍国主義者になり、
周りが当たり前に人を殺せば、平気で殺人を犯します。
よく、米国より殺人件数が少ないことを持って、進化論とモラルは無関係と日本人進化論者は主張します。
しかし、実際は殺人件数は米国より日本の方が多いくらいです。

339 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 00:04:44 ID:ldIjUxOf
>>338
また論拠不明な事を。数字でゆってみ。

340 :前々々々スレ377:2006/07/21(金) 00:32:38 ID:kKbWCVkQ
>>338
いっぺん死んでくるか?この狂人め。
殺人事件と進化論をならべて論ずるのはおまえらぐらいなもんだ。

341 : ◆QznUfgqaPY :2006/07/21(金) 01:10:23 ID:avNgaBn7
>>340
まんまと、かかりましたね。
よく日本は人口あたりの殺人件数がアメリカより少ないと言われます。
しかし、この統計上の数字は、実は重要な数字をカウントしていません。
それは、胎内の赤ん坊に対する殺人件数です。
欧米は、女性が妊娠した場合、望まない出産であっても、
その子を殺さずに出来る限り産むようにします。
そして、出産後は養子にだすのです。
しかし、日本では平気で殺します。
中絶なんて、個人の選択の問題で、米国での議論は理解できない、
という趣旨の感想をよく聞きますが、周りが平然と中絶という子殺しを受け入れていると、
それに倫理的疑問を何も抱かない人間が多いことに恐ろしくなります。
こんなに、殺人がまかり通っている状態を狂っていると言わずして、
よく私のような創造論者を狂信者と呼べるものです。
しかも、この殺人を正当化する法律は、現在は母性保護法(なんて自己欺瞞的名前でしょう)
という名で誤魔化していますが、かつては優生保護法という名だった進化論思想に基づいた法律です。
中絶されるのは、淘汰の問題で、倫理は関係ないとでもいうのでしょうか?

342 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 01:17:51 ID:t2rRG3z+
>>341
で、中絶をカウントした際の具体的な数字はどうなるの?
無理矢理話をこじつけようとしてはあかんがな。

343 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 01:20:44 ID:lXsY8fzL
>>341
そりゃアメ公側だって堕胎カウントしたらエライ数になるだろw
例え日米両方カウントしても日本と逆転するとは思わん。
っていうか個人的に向こうの方が多いと思うんだがな・・・・。

まぁコレも君と同じで具体的な数字を出せない
主観的な意見にすぎないんだけどね!www

344 : ◆QznUfgqaPY :2006/07/21(金) 01:50:47 ID:avNgaBn7
>>339
実は故意に、煽るために"米国より多いくらいです"と、
論拠とすべき数字もなしに書き込みました。
誠に申し訳ありません。
しかし、これくらい挑発的に言わないと日本の倫理的異常性をわかってもらえないと思いました。
"中絶"件数ついては、実際の数字を把握するのは困難だそうですが、
日本は社会的実態を考えると先進国中でかなり高いそうです。
進化論者、特に377氏に聞きたいです。
あなたは、かつて子どもに進化論を教えなかったり、
創造論を教えることは、児童虐待だと主張されました。
では、"中絶"という子殺しに関してはどう考えていますか?
もし殺人ではないというのなら、その理由を知りたいものです。
もし中絶は殺人であると考えられるなら、その殺人を進化論思想が正当化していることをどう考えますか?
優生思想が、ダーウィンの弟子で従兄弟であるゴールトンが創始者であり、
紛れもない進化論思想そのものであることを否定できないはずです。
あなたは、進化論の当然の帰結である優生論という倫理的欠陥をどう考えますか?
私は、非倫理的であれば、当然自然の摂理に反し、非科学的と考えています。
この点でも進化論は科学的に欠陥があると思います。

345 : ◆QznUfgqaPY :2006/07/21(金) 02:14:02 ID:avNgaBn7
>>343
確かに米国の不信心な人々による子殺しは存在し、
決して少ないからといって善いことではありません。
しかし、こうした堕胎による殺人を米国ではもう一度禁止しようという動きがあります。
平然と子殺しを容認する日本とは大違いです。
日本の堕胎件数については、手元に資料が今見当たらないので、いずれ調べて改めて書き込もうと思います。
先進国中でかなり高いという話も、避妊ピル承認を求めるある市民団体の話だったので違うソースも探します。
その団体は、殺される子どもの命の数ではなく、
中絶手術で肉体を危険さらしている女性が多いという意味で、
中絶件数の高さを挙げていたので、もっとまともな倫理観の人物・団体の数字を調べてみます。
ちなみにその団体は、堕胎罪すら廃止すべきなどという暴論まで主張していて呆れます。

346 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 02:48:00 ID:t2rRG3z+
えーっと「煽り」を公言してるって事はNG扱いでOKだよね。

347 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 03:00:17 ID:qeEzJdUe
>◆QznUfgqaPY

人工中絶が進化論思想のせい?はあ?w

寝ぼけたこといってないでさっさと創造科学の正当性を立証したらどうよw

仮に人工中絶と進化論の学説との因果関係が証明されたところで
(もちろん◆QznUfgqaPYの完全な妄想だが)科学学説の正当性とは
全く関係ないんだよ。ヒロシマが悲惨な目に遭ったのはアインシュタインの
相対論のせいだ。従って相対論は間違っている!
みたいな議論はオカルト板あたりでやってくれ、なw


348 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 03:56:40 ID:dgb3d5kz
日本人の倫理観は
「名こそ惜しけれ」に尽きます。
宗教ベースではないですな。

349 :( ゚д゚)ポカーン:2006/07/21(金) 09:04:24 ID:sg4YsEO6
>>341
>よく日本は人口あたりの殺人件数がアメリカより少ないと言われます。
>しかし、この統計上の数字は、実は重要な数字をカウントしていません。
>それは、胎内の赤ん坊に対する殺人件数です。

中絶の割合(人数)
アメリカ(1995) 1,363,690
日本  (1995) 343,024

1000人あたりの中絶率
アメリカ(1995). 0.73
日本  (1995) 0.40

http://www.mcfh.net/birthcontrol/3/

350 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 09:37:09 ID:b7hcac6X
>>248
その倫理観で生命科学を扱ってもいいものでしょうか?
あんまり日本の生命科学者を信頼できないような。
創造論より実質的に危険な問題ではないですかね。
論点ずらしではなく本気で。
データのねつ造もいろいろと起こってますし。

351 :前々々々スレ377:2006/07/21(金) 10:32:56 ID:kKbWCVkQ
>実は故意に、煽るために
キチガイどもの間でひそかな流行だったりするのか?w

352 :前々々々スレ377:2006/07/21(金) 10:43:35 ID:kKbWCVkQ
>>350
データ捏造はどの国でも起こってるよ。
それは倫理観ではなく制度・規則で縛るべき問題。

353 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 10:48:06 ID:RsWO6Skz
>>350
生命科学者の倫理観を問題になさりたいなら生物板か理系全般板あたりで存分に
自説を披露なさってくださいな。

248の言葉を借りれば、サッカーの試合にバット持って参加するような輩に
倫理観なんていって欲しくないけどなw

354 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 10:48:20 ID:yiTbXP8N
・ヘブライ語も読めないのに聖書を否定・批判するのは馬鹿でトンデモであることに同意しますか?
・基本的な科学知識もないのに進化論を否定・批判するのは馬鹿でトンデモであることに同意しますか?
・◆QznUfgqaPY氏は基本的な科学知識をもっていますか?
・ブッシュとその支持層はキリスト教系保守なんだけど、胎児を殺すのはNGなのにイラク人を殺すのはOKなんですか?

355 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 10:50:57 ID:RsWO6Skz
>>354
政治の話を持ち出すとややこしくなるだけじゃない?
創造科学が科学ですらないことを指摘すればいくらデマを飛ばそうが
意味がないわけだし。

356 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 10:53:27 ID:yiTbXP8N
マザー・テレサは中絶反対で、中絶するくらいなら私が育てると言って
親のない子を育てていた。これは尊敬できる(避妊まで反対していた
のがアレだけどな)。マザー・テレサはカトリックだよね。カトリックは
別に進化論に反対していない。

「進化論は間違っている!」と叫ぶ馬鹿はプロテスタントが中心で、
中絶は殺人だなどと批判するけど別に困っている女性を助けるわけで
もなく、イラク人は殺すのは正当な戦争で、あまつさえ中絶医を殺す
テロリストすらいる始末。

357 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 11:16:43 ID:y32afDtH
>>356
プロテスタントを批判するカトリックって、
やっぱり魔女狩りの歴史をもってるだけあるなあって感じだよね。

358 :前々々々スレ377:2006/07/21(金) 11:23:06 ID:kKbWCVkQ
>>353
350のは348に向けたコメントだと思ったのだけど。たぶんtypoでしょ。

まあ、「名こそおしけれ」だろうがキリスト教倫理観だろうが、
道にはずれる奴はでてくるわけで、倫理観自体の比較の話にもっていこうと
するのはそもそも無意味だと俺は思うけどね。
昨日の阿呆なんかは、なんとかしてキリスト教の優位性に話をもって
いきたかったんだろうけど、集中砲火をあびたあげく途中で「釣りでした」
宣言をしてケツをまくっちゃったしね。

359 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 11:29:04 ID:yMypGsqq
>>356
カトリックは天地創造を信じても可。進化論の方を採っても可。教義2本立ての
でたらめな教派です。最近は教界でも異端扱いされてます。

360 :前々々々スレ377:2006/07/21(金) 11:31:27 ID:kKbWCVkQ
>>354,356
あんまりカトリック対プロテスタント的な方向に話を持っていくのも
いかがなものかと。まあたしかにアメリカのキリスト教保守の田舎者どもの
横暴は目に余るものがあるし、中絶は反対だが「テロリスト」は殺セ、という
矛盾した考え方もつっこみどころ満載だし、こともあろうにそいつらがアメ
リカの大統領の政治的基盤であるというのもひでえ冗談だと思うけど。

361 :前々々々スレ377:2006/07/21(金) 11:32:48 ID:kKbWCVkQ
>>357,359
はいはい、教派争いをしたいだけのイカレポンチは巣に帰ってちょうだいね。

362 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 11:39:04 ID:y32afDtH
>>361
何の脈絡も無くプロテスタントを馬鹿よばわりするからなんだけどな。

363 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 11:53:12 ID:sDyoM4og
>>362
だからそういう馬鹿ごと拉致してよそでやれ。

364 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 12:03:00 ID:b7hcac6X
>>353
そうかな?
昨日書いたの俺だけど一昨日からのレスみてれば
事情は明白なんだけどな。
狙いはあなたのいう通り。
実際、キリスト教は積極的に倫理を打ち出すけれど、
日本人は宗教に倫理性をもってないことはわかったと
結論に書いたでしょう?
倫理性を持っているやつと持っていないやつでは
道に外れる信頼度は違うわけで、無意味というのは
独断にすぎないと思うね。
日本人の倫理観の源泉を明らかにしない限り
日本人は外国人に信頼されなくなるんじゃないか?
実際、神道-仏教による村共同体が崩壊して以来、
日本のモラルは混乱する一方じゃないか。


365 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 12:25:23 ID:b7hcac6X
>>364>>358当ての間違い

366 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 12:48:49 ID:b7hcac6X
まあ実際に教育の現場に宗教的要素を取り入れようという意見
も出てきているようで、俺としては、日本は正しい方向性に
戻っていくものと感じているけどね。


367 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 12:56:11 ID:HgfI3Gem
>>364
> 日本人は外国人に信頼されなくなるんじゃないか?

そもそも外国人のモラルとやらが信頼できない。
外国人は全部嘘つきの泥棒だと思っておかないと身ぐるみ剥がされる。



368 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 12:57:26 ID:tgiR477N
で、進化論と創造論に言及しないんなら別のスレなり板なりに行くべきだと思うんだが。

369 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 13:00:06 ID:b7hcac6X
いや、後から反応が気になったんで、
ちょいと寄ってみただけ。

370 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 13:01:03 ID:b7hcac6X
>>367
よほど酷い所に行ったんだね。

371 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 13:22:56 ID:b7hcac6X
じゃあ僕自身は進化論をとるけど、質問を一つ。

生物の構造をみていると複数の臓器が合目的的に
存在していることが多いけれど、これは偶然と
自然選択によって形成されることは実証されているのですか?
つまり、
単純な進化が起ると考えることは容易いですが、単純な進化
の積み重ねだけでこれらの精巧な合目的的とすら見える構造
を説明できるのですか?

特に器官から脳細胞への神経の生成と脳細胞中での情報処理
に関して、進化は説明することができるのですか?

また大幅な形態の変化を引き起こすような大変異は頻度も低く
生殖率は低く、また死滅する確率も高いと思いますが、こういった
突然変異は起こったと考えられているのですか?

とりあえず以上です

372 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 13:34:20 ID:b7hcac6X
後一つ、
進化論というより生物学に関係するかもしれませんが、
ホモサピエンスの持つ自意識というものは、どの段階
から生じたのでしょうか?
また、どのような淘汰圧によって生じたのでしょうか?

373 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 13:55:15 ID:tgiR477N
その辺は生物板で聞いた方が早いと思うが。
あと、自意識の定義と判断基準を確立してからじゃないとその手の質問は無意味だと思われ。
これも生物板で聞いた方が早いだろうね。

374 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 15:11:50 ID:nQBf52DD
犬にはあるな。
自分の欲求を満たすのに、人間を利用しようとしたり、かなり高度だ。

375 : ◆QznUfgqaPY :2006/07/21(金) 15:13:06 ID:avNgaBn7
>日本人は宗教に倫理性をもってないことはわかったと

そんなこと、明白でしょう。
確認するまでもないです。

>倫理性を持っているやつと持っていないやつでは
>道に外れる信頼度は違うわけで、無意味というのは
>独断にすぎないと思うね。日本人の倫理観の源泉を明らかにしない限り
>日本人は外国人に信頼されなくなるんじゃないか?

それは全くその通りですね。

>実際、神道-仏教による村共同体が崩壊して以来、
>日本のモラルは混乱する一方じゃないか。

モラルが混乱しているのは確かですが、伝統的な倫理観の方も相当酷くはありませんか?
今でも田舎に残る宗教・風習は性に対しては非常にだらしなく、あからさまですし、
その伝統的な価値観を推し進めた戦前は、アジア人をナチスと同じように大量虐殺しましたよね。


376 : ◆QznUfgqaPY :2006/07/21(金) 15:30:05 ID:avNgaBn7
>まあ実際に教育の現場に宗教的要素を取り入れようという意見
>も出てきているようで、俺としては、日本は正しい方向性に
>戻っていくものと感じているけどね。

正しい方向性に戻るですって?
道徳教育に宗教は絶対に欠かせませんが、それが日本古来の偶像崇拝に戻っていっては無意味です。
国家が特定の宗教やイデオロギーに肩入れは非常に危険で、
教育に安易に宗教的要素を取り入れるというのは教育勅語の復活につながりかねません。
道徳教育は、やはり各家庭や宗教コミュニティーに任せるべきで、教育官僚達の手に委ねるべきではありません。

今、日本の教育現場では、普通の歴史教科書にすら、南京大虐殺や従軍慰安婦の記述がなくなり、
少しずつ右傾化が始まっていますし、性教育の内容も酷いものです。
むしろ、悪い方向に向かっているというのが実情です。

377 : ◆QznUfgqaPY :2006/07/21(金) 15:51:58 ID:avNgaBn7
>>371
>じゃあ僕自身は進化論をとるけど、…

自称キリスト者でありながら、進化論を受け入れているのですか?
あなたは、主イエス・キリストの贖いは無意味だと言っているのですよ。
進化論を受け入れるなら、未練がましくキリスト者であることを続けることを、
きっぱり止めるべきではないでしょうか?
そうでないなら、主の贖いを否定する進化論は断固拒否すべきで、中間は理論的にありえません。
建て前は、キリスト者で、本音は進化論者というのは、悪い意味で日本的で、
そうした本音と建て前の使い分けが海外から日本人不信を招いているのです。
あなたも、憲法9条がありながら、軍隊を平然と持つ国の人間らしいですね。
それでは、日本人の倫理観をとやかく言えません。
非常に辛辣なことを書き込みましたが、最後まで読んでくれたなら、感謝いたしします。
ぜひ、今までの信仰に対する姿勢を考え直してください。

378 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 16:08:20 ID:b7hcac6X
>>377
一つも辛辣ではないので安心してください。

あなたは昨日私が言ったようにキリスト教への理解が甘い。
キリスト教には聖書の言葉を一字一句受け入れる教派ばかり
ではないのですよ。
創造的進化論というのもありますしね。
あなたこそ創造論に関わるのなら、もうちょっとキリスト教の
ことを勉強してきてください。



379 : ◆QznUfgqaPY :2006/07/21(金) 16:32:39 ID:avNgaBn7
>>377
>キリスト教には聖書の言葉を一字一句受け入れる教派ばかり
>ではないのですよ。

そんなことは、百も承知です。
まさか多数派なら正しいとは言わないでしょう?
それと、聖句を一字一句受け入れないという姿勢は、結局ヒューマニズムに毒されている証拠です。
>あなたこそ創造論に関わるのなら、もうちょっとキリスト教の
>ことを勉強してきてください。

そっくり、その言葉をお返しします。
私はあなたに言われるまでもなく、聖書を勉強しています。
だからこそ、ここであえて聖句を引用する事を避けています。
原義通りに聖句を完全に理解していない状態では、聖句を引用する資格がまだないからです。
かつては、こうした場で、多くの聖句を引用して議論したものですが、
訳文の不完全さなどをある方が厳しく指摘くださり、
以来、聖句をみだりに引用する事をしていません。
あなたも、聖書をオリジナルの言語で勉強してみて下さい。
あなたに、主の恵みがあることを祈ります。

380 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 16:33:22 ID:b7hcac6X
>>377
その他のご意見については、ごもっともと思います。

381 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 16:36:09 ID:b7hcac6X
>>379
一言アドバイスですが、キリスト教は教会での交わりを
大変重視します。
単なるテキストとして聖書を読むならいいですが、
キリスト教を理解したいのなら教会に行かれることが
大切かと思います。

382 : ◆QznUfgqaPY :2006/07/21(金) 16:36:45 ID:avNgaBn7
>>379で、>>377と書いたのは>>378の書き込みに対してです。
失礼いたしました。

383 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 16:40:30 ID:b7hcac6X
>>379
>キリスト教には聖書の言葉を一字一句受け入れる教派ばかり
>ではないのですよ。

ほとんどの教会はそうですよ。
聖書の歴史的文脈や、古代ユダヤ人の宗教文化、また、聖句間の
関連性、原典の語義などを勘案し、行間を読んで解釈していくのが
多数です。

384 : ◆QznUfgqaPY :2006/07/21(金) 16:44:16 ID:avNgaBn7
>>380
どこの部分がもっともですか?

>>381
私は、教会をメインに聖書を勉強しているのですが。
それとも、私が通う教会は、教会と言えないとでも?

これから、また用事があるのでしばらく書き込めません。
この後の返答は夜にいたします。
すみません。

385 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 16:51:40 ID:b7hcac6X
>>384
相手がクリスチャンとわかっているのに、
進化論を信じることでキリスト教をやめろとまでいうのは
多数派でもなく、またかなり原理主義的ですね。
寛容の精神をもってあまり視野を狭小にしない方がいいですよ。

それではまたどこかでお会いする日まで〜


386 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 16:58:12 ID:Mw20wxc1
進化論を信じるなら、キリストはただの被造物にすぎない。
創造主もなければ原罪もない。
無原罪のキリストによる救いもない。

387 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 17:01:06 ID:b7hcac6X
>>386
ローマカトリックも進化論を認めたし
プロテスタントの大部分も認めているのに
何言ってんの?

388 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 17:03:32 ID:Mw20wxc1
キリスト教が形骸化したにすぎない。
習慣で教会に通っているだけ。
神など信じてはいない。

389 :前々々々スレ377:2006/07/21(金) 17:55:51 ID:kKbWCVkQ
>>371
問いからしておかしい。
合目的だというのは、機能している様を人間が見て後知恵的に「目的」を
わりあててるだけ。事前に目的があってそれに向かって進化したわけではない。
そうやって「神の意思」を読み取ろうとする知的活動がムダであることは歴史が
証明している。

それに細かく見れば合目的でない箇所も多い(「パンダの親指」などを
読めばいろいろと指摘されている)。

それ以外は「まだわかっていないことは多々ある。が、だからといって
進化論が間違っているとはいえない」とテンプレな回答をしておく。
質問がテンプレだからね。

わかったら巣に帰れ。

390 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 18:19:46 ID:b7hcac6X
>>389
もう議論は生物版でやった。
説明はできない。という答えはとっくに貰っている。
ほかの議論も専門家にやってもらったよ。
なかなか有意義だった。

しかし、

巣に帰れとは失礼なやつだな。
何様のつもりだ。
言われなくてもこんな奴のいる所に二度とくるか。

391 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 18:57:52 ID:b7hcac6X
ハッタリばかりの馬鹿ばっかだな。

392 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 19:47:28 ID:9MiHBkEy
>>361
イカレポンチは君の方だろう。何を勘違いしている。ここは宗教板だぞ。

>>389
巣に帰るべきは、ろくに宗教を語れない君の方だ。>>1に姉妹板として
君の巣が記されているから、さっさとあっちへ行け。

393 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 19:51:07 ID:1UCpZu5j
進化論と見解が衝突するのはキリスト教原理主義だけじゃないか?
俺はキリスト教系の学校に通っていたことがあったが、科学的に検証された生命進化の歴史を堂々と教えていたぞ。



394 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 20:01:56 ID:b7hcac6X
おれは進化論をおおむね正しいと思っているが
疑問点はいろいろある。
今日それを質問に生物版にいったのだが、
まともに答えてもくれなかった。
ともかく理系板は傲慢なやつが多いな。

395 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 20:21:19 ID:1UCpZu5j

>ともかく理系板は傲慢なやつが多いな。

己自身を現代の司祭階級と自惚れているのだろう。



396 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 20:24:01 ID:b7hcac6X
>>395
宗教版にくるなよ。
俺ももう生物版にはいかないからさ。
前37擂れとかの言い草でいえば、
お互い巣に帰ろうぜ。

397 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 20:26:55 ID:dCzWt5Hy
陳腐な質問でもしたんじゃないの?<傲慢

398 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 20:31:48 ID:b7hcac6X
>>397
初心者の質問に陳腐も何もないでしょう。
それが判断できるようなら聞きませんよ。
初心者とみると馬鹿にしてかかってくるのは
傲慢以外の何だというんですか?

399 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 20:39:43 ID:b7hcac6X
大体おれは最初ここで質問して、ここの理系のやつに
誘導されて生物版に行ったんだよ。
結局、みんな一緒さ。

400 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 20:42:10 ID:dCzWt5Hy
そこは初心者用のスレなのか?
でなきゃある程度叩かれるのは普通なんじゃね?
自分は誘導されて行ったのかも知れないが、行った先でそう認識されてるかどうかしらんし。

401 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 20:52:02 ID:b7hcac6X
>>400
馬鹿とかアホとか悪口雑言だけで、まるっきり答えてくれなかったな。
俺は宗教版であんな対応をしたこともない。驚いたよ。
仕方ないからネットで自分で調べたらあるサイトですぐわかった。
あんまり2ちゃんの専門板は親切じゃないから、頼りにならないことが
よくわかったよ。
やっぱり自分で調べた方がいいな。
時間とストレスの無駄だった。生物板に行って後悔してるよ。
あいつらもこっちには来ないようにしてもらいたいもんだ。

402 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 20:55:06 ID:JjmWBc8l
何で物体は空に浮かび上がるの?
くらい意味不明な質問だったからだろ。

403 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 20:57:36 ID:b7hcac6X
>>402
何勝手に決めつけてんだ?
質問は上に書いてあるからそれを読んでから言ってくれ。

404 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 20:58:09 ID:JjmWBc8l
>生物の構造をみていると複数の臓器が合目的的に
>存在していることが多い
まで読んだ。


405 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 20:59:46 ID:dCzWt5Hy
アホとかだけのレスは見たことないな。
探せばすぐ見付かるような質問だったり、
よっぽどひどい質問だったんじゃないの?
あるいは日本語がひどかったとか。

406 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 21:00:05 ID:b7hcac6X
>>404
まじめに取り合わないなら帰ってくれ。
俺はもう本を読むから。

407 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 21:01:38 ID:JjmWBc8l
そもそも真面目に取り合うような質問じゃないでしょ。
生物の臓器が合目的的だという思い込みを吐露してるだけで。


408 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 21:01:58 ID:dCzWt5Hy
>>404
うはwwwその質問はダメだな。
まず「存在していることが多い」ってかってに決めつけてるし。
生物の臓器なんて非効率きわまりないものだから全然合目的な構築されてないもの。
ある程度叩かれてもしかたないよ。

409 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 21:04:13 ID:JjmWBc8l
>>408
ちなみに>>371に全文があるよ。

410 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 21:10:15 ID:b7hcac6X
>>408
でも眼とか内耳構造とか神経系とか免疫系とか見たら
随分合目的的に見えると思うよ。


411 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 21:12:05 ID:b7hcac6X
もちろん機械を設計したように奇麗にできる訳ないだろうけどね。

412 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 21:12:13 ID:dCzWt5Hy
>>409
うひょひょ。こりゃすごい。
過去に起こったことが実証されてるかどうかなんてむちゃ過ぎだよ。
BさんによってAさんが○回目にじゃんけんで出したのは何か実証されてますか?みたいな質問だし。
脳内の情報処理なんて進化関係ないしww
「器官から脳細胞への神経の生成」ってそういう発生って誰に習ったんだろ。ムシロそこが疑問だ。
大きな突然変異は進化には「基本的に」必要ないわけで...
的はずれすぎて叩かれたんだよ。

413 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 21:12:21 ID:JjmWBc8l
>>410
見える見えないは個人の感じ方次第だけど、それは全然「科学」じゃないから。

414 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 21:13:47 ID:b7hcac6X
大体僕は進化論をとるけど、
創造論者達の多くは同じ疑問を持っている。
僕の疑問はそれをちょっと拡張しただけだ。

415 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 21:15:53 ID:dCzWt5Hy
目なんてやっつけ作業の塊だよ。
目の構造のヤッツケっぷりは蛸や烏賊の目の構造との比較で良くいわれる。

合目的に見えるのは、あくまでも思い込み。知識不足からくるね。
進化なんて効率的な物を構築してるって説じゃないから。
酵素なんかでも、良くこんな効率悪い酵素使ってるなぁって物が多いよ。

416 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 21:16:40 ID:b7hcac6X
>>413
なぜ科学で取り扱われない訳ですか?
普通に疑問に思うと思うんだけど。

417 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 21:18:20 ID:b7hcac6X
やっぱり最初からここで聞いておくべきだったんだなあ。
まあもう二度と生物版には行かないからいいけど。
皆さんどうもありがとうございました。

418 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 21:20:20 ID:dCzWt5Hy
科学で取り扱わないンじゃなくって、科学的論法じゃないってことだろ。
「こう見えたから正しい」って論法は科学的じゃないだろ?
んー例えば俺が「カラスが白く見えるのにみんながカラスは黒だというのはおかしいと思います。」
ってのは議論の余地が有っても出発が科学的ではないわけよ。

419 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 21:21:26 ID:JjmWBc8l
>>416
科学的な疑問ではないから。

420 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 21:25:57 ID:b7hcac6X
だったら、最初にそれを説明してくれればいいじゃないですか。
要するに生物版は一般人立ち入り禁止ってことなんですね。
よく勉強になりました。


421 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 21:27:48 ID:JjmWBc8l
いやそりゃ数学板で
7+8=15は少なすぎに見えます。7も8も相当な多さに見えるのに、
足しても15にしかならないのはおかしいというのは、当然の疑問だと思います。
とか言ってもスルーされるか煽られるかのどっちかだろ。
そういうことだよ。

422 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 21:33:51 ID:b7hcac6X
>>421
でもこれは反創造論-進化論のサイトからひろった文を
一部改変した文章なんだけどな。

423 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 21:40:06 ID:1UCpZu5j
どうも、2ちゃんを楽しんだり、車に乗ったり、ピラミッドを作ったりと言った活動を後々出来るよう想定した上で人類を設計したようであるな。
三万年前に洞穴で余り去ると代わらない生活していた人類が、そのまま、現代社会に即適応出来ると言う仕様になっているのが凄い


424 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 21:41:07 ID:r9A4eYIQ
占いに関する板ってどこにあるの?

425 :前々々々スレ377:2006/07/21(金) 22:09:07 ID:kKbWCVkQ
>>401
現にお前がアホだからだ。まともな答えがあっても全部無視だからな。
いいから巣に帰れ。

426 :前々々々スレ377:2006/07/21(金) 22:10:14 ID:kKbWCVkQ
だいたい、荒しの分際でまともな相手をしてもらおうというのがずうずうしいんだ。
ちっとは反省しやがれ、あほんだら。

427 :前々々々スレ377:2006/07/21(金) 23:31:57 ID:kKbWCVkQ
生物板を見てきたが、ここで「もう行かない」と言った後も
何度も煽りに行ってるな。呆れたもんだ。

そうそう。まだ来るつもりならぜひコテをつけてくれ。
NGワード登録するから。

428 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 23:51:26 ID:RsWO6Skz
創造論スレなのに、創造科学の話題がゼロなのが笑えるな。

ピントのずれた煽りしか出来ないってことが明白だな。

429 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2006/07/21(金) 23:55:32 ID:ZMMaV+RR
2,3日ネットから遠ざかっただけでエライ進んでるな。ざっと読んだだけでレス。

なぜ◆QznUfgqaPYを初めとする創造論者は進化論肯定=聖書否定と決めつけるのか。
決めつけはいけないって親や教師から言われた事ないのかね。

優生学なんて社会進化論持ち出したところで進化論にとっちゃ屁でもない。
言わばマンハッタン計画持ち出して相対論否定するようなもの。
社会進化論なんて科学じゃなくて思想信条の問題。
進化論が論じているのは進化があったかどうかという事実関係のみ。
激しく概出だが科学的な証拠から進化があったのは地動説と同じくらい確からしいと考えられている。

大体中絶なんて子孫を残さない行為は進化論的にアウトなんだが。

430 : ◆QznUfgqaPY :2006/07/21(金) 23:59:29 ID:avNgaBn7
>>385
私としては、あなたが信仰より進化論を捨てることを願って述べたまでです。
それとその"寛容の精神"なるものが、実はクセものなのです。
聖書は、一貫して創り主以外を信仰する事を決して認めていません。
それは、しばしば日本人の目に不寛容にうつります。
しかし、他の物を拝むのは偶像崇拝であり、それを"寛容の精神"を持って受け入れることなど不可能です。
それは我々の信仰のもっとも基本的な原則であり、
それを曲げた時点で信仰は成り立ちません。
イエス・キリストも、ブッダも拝みたい等という、多神教的発想はあり得ないのです。
同様に、聖書も進化論も共に真実として信じるという論理的に矛盾した思考もありえません。
聖書だけが、我々の信仰のより所であり、不完全な人間が生み出した進化論思想をより所にするのは、
偶像崇拝と同じで、主イエスもダーウィンも対等とみるとんでもない考えです。
聖書と進化論の両立はありえず、我々が絶対に譲ってはならない一線です。

431 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2006/07/22(土) 00:22:31 ID:GLFv/DtW
>>430
信仰から進化論を受け入れないのは(少なくとも俺は)構わないけど、
疑似科学を持ち出してまで進化論を否定しても説得力が無いばかりか、
逆にキリスト教にとって有害ではないだろうか。

あと日本で進化論を否定している人の中には君の嫌いな右寄りの人間も多い事を付け加えておく。
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/050926etc.html

432 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 00:22:40 ID://aVVYEe
主とイエスってのは別なんじゃないのか?

433 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 00:33:14 ID:cCjr/JYl
>>432そこらへんのことは↓にまとめてある。

三位一体のカテキズム
http://www.geocities.jp/jmc_megumi/faq/sanmi.htm

434 :モエカス:2006/07/22(土) 01:12:12 ID:qFFN6qzy
>>430
>聖書だけが、我々の信仰のより所であり、不完全な人間が生み出した進化論思想をより所にするのは
不完全な人間が生み出した聖書に書いていないものを信じているくせに。

>>433
サイトの意図とは逆に信仰の対象が聖書そのものではなく
あくまで解釈であるということがよく分かる。

435 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 01:15:24 ID:OQQ5vlBW
宗教は欺瞞、宗教倫理は偏向、真理は欺瞞の中には無い。目覚めよ人類。

436 :前々々々スレ693:2006/07/22(土) 02:16:00 ID:iFcKF0Fr
>>431
いや、その産経の記事をもって日本もアメリカみたいに右よりの人間に、進化論否定者が多いとは言い切れないと思う。
非キリスト教圏の日本における進化論関連の問題では、竹内久美子や、社会ダーウィニズム、今西進化論の害の方が大きいよ、左右に関係なくね。
産経がID論を取り上げる大チョンボをやらかした理由は明らか。
扶桑社の歴史教科書が神話を取り上げたけど、それを主に左よりの人達に、非科学的な神話を歴史教科書に載せたとして批判された。
そしてそのインタビューはそのことに対する反発なんだろう。
そして左翼系の批判に対する説得力のある反論として京大名誉教授の肩書きも持つ渡辺氏に飛びついたと思われる。
それで渡辺氏が統一教会系の人間であることも、科学がなんたるかも知らずに、彼の言っていることを産経の記者達は真に受けて記事にしたわけだ。
ある意味テレビ朝日のアポロ捏造疑惑番組を本気した連中と同じだ。
と、思ったら、産経は桂小米朝のアポロ捏造説のコラムを載せた前科があるんだよな。
よくこれで、教育問題の特集なんて組めるよ、社員の基礎的な科学知識とメディアリテラシーも教育できないでね。

437 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 02:29:19 ID:1qQ/3+Fg
あんまり印象だけで人を語るのはよくないと思うよ。
右左ってのはあくまで保守派か革新派かってだけの違いのはずでしょ?
まあ、これは元の定義で、今の日本だとまた微妙に意味が変わってくるわけだけど。
だからって進化論を支持してるか否かとは全然違う話だろうに。

438 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 06:36:47 ID:5aPUJU2s
右か左かと言うより、単に科学的思考力を持っているかいないかの違いでしかないってことだよな。

439 :前々々々スレ377:2006/07/22(土) 06:53:54 ID:IrJF1Dmf
>>436
渡辺氏の場合は「保守-右-アンチ共産主義-勝共連合-統一教会-アンチ進化論」
というつながりがあって、保守のあたりに産経がひっかかったと思われる。
統一教会系であることは産経の記者は知ってたかもしれないよ。

科学知識のなさではどの新聞もひどいもんだよ。
NATROM氏のブログなんてみてると毎日の医療関係の社説のイカレっぷりが
よくネタになってるし、朝日の科学記事もこまかい笑いがちりばめられてる。
日経も世間で思われてるほどには科学技術理解してないし。
読売は読まないから知らないが、特に理系記事に強いとは聞かないな。


440 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 06:59:46 ID:MnbE81k+
>>425
なんだ。
宗教のことをろくに語れないくせに巣にかえれと言ったのに
まだ粘着してるのか。
おまえも荒しとかわらんよ。
さっさと巣にかえりなさい。

また、自分たちの意見と違う見解で意見すると煽りとしか
取れないのは未熟としか言いようがないな。
世の中はいろんな意見の人間がいるんだよ。
それを説得できないうちは、成熟した論者とは言えないな。

441 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 07:10:24 ID:5aPUJU2s
>>440
創造科学の正当性をアピールするならスレの話題に添ったやり取りになるだろうけど
君の目的はそうじゃないんでしょ?

442 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 07:11:47 ID:MnbE81k+
>>755
まともな回答とやらから、こっちで続けさせてもらうよ。
回答者の方よろしくお願いします。
勝手に煽りとか排除しようとしているけど、
こっちは単純に好奇心から質問しているだけだからね。
私自身は中立。

> 進化で新しく器官が獲得されるでしょ

>されません。
>ほとんどの場合、昔からあった奴が変形するだけです。

>では、細菌と人間の間に一対一対応があるのですか?

>面白い論理の飛躍だな

>それでは、どの生物の段階から器官は同一なのですか
 またそれ以前の段階では、器官は新しく獲得されるんじゃ
 ないんですか? (ここ質問)



443 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 07:12:39 ID:iRdsC3AN
進化論信者と創造論信者はどちらも科学者とはいえない。



444 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 07:13:27 ID:MnbE81k+
>>441
創造科学に存在の余地があるだけの
進化論の不完全性があるかどうかに
興味があるんです。

445 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 07:22:33 ID:2+NyzPqL
相容れないものでもないけどなぁ
まぁクリスチャンにも唯物論者にも
ぼくこの天才であるこのぼくが
考えてることなんてわかりっこないけど

446 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 07:32:27 ID:MnbE81k+
>>445
クリスチャンの科学者なんて世界中いくらでもいるよ。
現にアメリカ人科学者の少なくとも40%以上はクリスチャンだ。

447 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 07:41:15 ID:2+NyzPqL
http://classic-midi.com/midi_player/classic/cla_Schubert_guntaikoushin.htm
これあげる

448 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 08:35:55 ID:MnbE81k+
ありがとう。

449 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 10:08:42 ID:jpFU4RSW
フライング・スパゲティ・モンスター教はまちがっているのですか?

450 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 10:14:05 ID:MnbE81k+
あれはジョークとして捉える方が健全でしょう。
僕もTシャツくらい欲しいと思いますけどね。

451 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 10:19:09 ID:MnbE81k+
>>450
また民主主義的に解決された結果、
フライング・スパゲティ・モンスター教
の学校教育が許可されるなら、
それでもいいと思いますよ。

ただ彼らがアメリカのためになることを
やっているとは思いません。

452 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 10:20:49 ID:MnbE81k+
角を矯めて牛の殺すの類いの連中ですね。

453 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 10:21:08 ID:jpFU4RSW
フライング・スパゲティ・モンスター教なんかをみていると、進化論や創造論・ID論等の学説ていどのものを、
公共の教育に取り入れることがおかしいのかななんて思います。

454 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 10:24:02 ID:1qQ/3+Fg
ジョークって言うより創造論への皮肉なんだが。

んで、創造論は

455 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 10:25:04 ID:1qQ/3+Fg
すまん、書き込みやめようとして間違って送信してしまった。

456 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 10:26:04 ID:jpFU4RSW
それは、スパゲティモンスター様のインテリジェンスな計らいによるものです。

457 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 10:26:26 ID:TWcFA5+q
>進化論や創造論・ID論等の学説ていどのものを
進化論まで一括りですかw

458 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 10:28:15 ID:jpFU4RSW
>>457

いやあ、進化論が科学論理として完璧に証明されていたら構わないのですが、
今はまだ学説のレベルではないかと、理解していました。

459 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 10:32:50 ID:1qQ/3+Fg
何十年もかけて理論と証拠と改良を積み重ねてきた学説と、
科学の入門書読んで、「ちょw進化の過程って聖書と似てね?神テラスゴスwwwww」
みたいな思いつき程度の妄想を一緒にしないで欲しい。

460 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 10:40:18 ID:MnbE81k+
>>459
真理に年月は関係ありませんよ。
スコラ哲学も中世いっぱいをかけて
醸成された精緻な理論(その当時としては)
ですが一夜にして反駁されてしまいました。

461 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 10:42:38 ID:jpFU4RSW
進化論は、理論と証拠と改良を積み重ねてきた分、信憑性は高いですけど、
今後、論理破綻が起きないと保証されてる訳じゃありません。
なので、進化論以外のアプローチが許される事は、科学にとって良い事だと思います。

進化論を更に磨き上げるか、あるいは全く違う方向性で生命の変化を考えるかは、
個人的な研究意欲や信仰にゆだねればよいかなーなんて思います。

462 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 10:45:42 ID:5xmA1xEh
いや、もう進化論は有効な反駁ができるレベルじゃない、ほぼ確立された理論だと思うよ。
DNAが実際に遺伝を司る物質として発見されたことが大きすぎる。
DNAの性質上、遺伝子が変化することは免れず、その変化の結果形質が変わることも確定していて、
さらに形質の違いで生存率に違いが生じることも自明だからな。
どうにも反論しようが無い。後は、細かい仕組みを解明できるかどうかだけだろう。

463 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 10:46:36 ID:qC2fiNvw
進化論以外のアプローチはもちろん構わないよ。
ただし、ちゃんと根拠が必要になるわけだが。


464 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 10:48:05 ID:1qQ/3+Fg
>>461
科学ってのは、分からないところを分かろうとする学問なんだよ。
大げさに言えば1+1=2だけで物事の総てを説明しようとする理論って言うか。

分からないところを「神が創った」「インテリジェントなデザイナーが作った」
なんてごまかすような理論を科学とは呼ばない。

465 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 10:52:19 ID:MnbE81k+
>>464
宗教を信じている立場からいわせてもらうと
現在すべてを説明できていない科学に
世界を説明してもらおうとは思っていないんだね。
神は「信仰によると」現存するものだし、
それで世界認識と人間の幸福が確保されるのなら
そちらの方がいい。
なぜ、科学で全てを説明しないといけないのかが
理解できない。

466 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 10:54:04 ID:MnbE81k+
ついでにいうと、宗教的立場からいえば、
科学も神が作ったものという解釈なのだね。

467 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 10:55:55 ID:1qQ/3+Fg
そりゃ好奇心のなせる業だろうな。
説明しないといけないんじゃなくて、説明したいんだよ。
だからこそ科学は発展する。
総てを説明できないからこそ、研究者は科学に従事するんだよ。

468 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 10:59:49 ID:jpFU4RSW
>>462
進化論以外の学説が出てきたことが、確立された論理ではないからなのかと思っていました。

>>463
ですので、公共での教育には取り入れるべきではなく、
個人的な研究や信仰でやってほしいですね。


>>464
仮定して、その証明を連続させるのだと思います。
「神が創った」「インテリジェントなデザイナーが作った」なんてのは、ちょっと突拍子がなさすぎる気はしますが、
仮定する為の物的根拠がなければ考えを及ぼしてはいけないなんて事ないですよね。

469 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:01:00 ID:jpFU4RSW
ちなみに僕は、宗教と科学では、科学のほうが好きです。
なんかアグレッシブな感じするじゃん?

470 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:03:44 ID:MnbE81k+
>>467
なるほどそうですね。
しかしその立場が科学原理主義になりやすいから
困ります。
科学で「説明できない」ものを科学の限界として捉える
のではなく科学的でない=存在しないものと決めつけたがる
人が結構多いのです。

471 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:06:48 ID:1qQ/3+Fg
宗教者も、科学=世俗にまみれたもの、神の威光を汚そうとするもの、と決め付けたがる人が結構多くて困りますね。

472 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:07:06 ID:jpFU4RSW
>>470
それは逆に科学に従事していない人達じゃないかな。

473 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:08:08 ID:5xmA1xEh
>>468
進化論以外の学説なんて、存在するか?
創造論なんてまともな科学者には誰にも相手にされて無いぞ?

474 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:09:30 ID:qC2fiNvw
>ですので、公共での教育には取り入れるべきではなく、
>個人的な研究や信仰でやってほしいですね。

なぜに? 教育現場では現在、最も科学的に信憑性があると考えられている理論や事実の伝達が行われているわけだが。
だから、教科書も毎年見ていれば割と内容が変わっているわけで。
完全な真実だけが教育だ、なんて言っていたら何も教えられんよ。

475 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:11:56 ID:MnbE81k+
>>471
私は工学系の仕事をしていますので、私の経験からすると
宗教に噛み付く科学者は多いのですが、
科学に噛み付く宗教者は少ないですね。
大体は科学を理解して、その恩恵を受け取ってますよ。

476 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:13:05 ID:jpFU4RSW
>>473

創造論がまともな科学者達に指示されていないということは、
支持していない人にとって興味や探究心をそそらないものなだけ、という事では。
だからといって、論ずる余地があるものを、論ずる事自体が悪のように扱われるのは、
科学的ではないなと思います。

477 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:14:06 ID:5xmA1xEh
宗教に噛み付く科学者なんて、見たこと無い。
大抵は、宗教が無自覚に科学の領域に足を踏み込んできて、
科学者に叩かれてるだけだろ。
宗教なんて相手にしてるほど、科学者は暇じゃないんだよ。

478 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:14:48 ID:5xmA1xEh
>>476
創造論に科学的に論ずる余地はないだろ。
そもそも科学じゃないんだから。

479 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:16:15 ID:jpFU4RSW
>>474

確かにそうかもです。

480 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:17:08 ID:TWcFA5+q
>>476
論ずる事を悪とは誰も言ってないでしょ。
問題はそれを科学だと言って、その領域に持ってくるのは
いかがなものか言ってるんだよ。

481 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:18:39 ID:qC2fiNvw
まず、聖書に基づく創造論。
これは完全に宗教なので、そもそも科学的に論じることが間違い。
仮に聖書に基づく創造論を科学として扱うならば、創造論が完全に否定された暁には聖書は間違いですと破棄されなきゃならんという顛末になる。

次にIDなどと言われるインテリジェンスデザイン論。
これは根拠と見なすべき証拠の類が一切無いので、そもそも論にすらなっていない。
まずは、その知的な存在の発見が先決。
それを無視して、声高に「こっちが正しい」とかやるからスパゲッティモンスター様なんて皮肉られるわけで。

482 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:20:08 ID:MnbE81k+
>>477
まあなんとでも。
私は酒の席で宗教論議を絡まれたことが
いっぱいありますからねえ。
まあ、めんどくさいですよ。
論破すると後々面倒だし。
勘違い発言はしてくるしで。

483 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:21:55 ID:5xmA1xEh
酒の席の話なんてしらねーよw
公に宗教は間違ってる!
なんて叩いてる科学者は見たこと無いってこと。
公に、進化論は間違っている!
って叩いてる宗教関係者はたくさん見たこと有るが。

484 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:22:06 ID:SuueBNAH
>>463
アグレッシブというか、科学の方がシビアだよなぁ、とは思う。
「我々は神の子。偉大なる神の似姿。大いなる神の愛に包まれている」ってのと、
「我々はしょせんミジンコ→トカゲ→サルときたその延長」っていうのじゃ、
前者の方が耳に優しいよね。

そういうシビアなものを時に冷徹に突きつけてくるのが科学で、だからこそ信用に
足ると思うんだけど、まぁ信じたくない気持ちもちょっとは分かるかも。

485 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:23:25 ID:SuueBNAH
うわアンカーが全然違う。>>469ね。

486 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:23:51 ID:jpFU4RSW
>>481
僕もそう思うんですけどね、、
進化論が証明されていない事と、知的存在が証明されていない事の違いが、
論拠がどの程度あるかって違いにしか思えなくなって、良くわかんなくなってきて、
FSM教に落ち着いちゃうんです。

487 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:24:45 ID:1qQ/3+Fg
>>482
科学に多少詳しい人間の方から見ると、創造論は勘違い発言の塊なんですけど。

488 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:26:18 ID:5xmA1xEh
>>486
「進化論の証明」を求める人の多くは進化論を勘違いしてることが多いんだが、
「進化論の証明」とは、どのような証明のことを言っているのか?

489 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:30:31 ID:jpFU4RSW
>>488
科学的にミクロな部分も全部説明できて、証明かなと。。

490 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:31:24 ID:qC2fiNvw
>>486
たとえば、こんな世界を想像してみればいい。
化石は一切見つからない。遺伝子ももちろん見つかっていない。
突然変異は一回も観測されたことが無いし、ダーウィンフィンチのように環境による変化も観察されない。
そういう世界。

こんな世界で進化論を唱えても、それは科学的だとはみなされないだろう。
なぜならば、根拠となる発見や観測が一切存在しないから。

現状のインテリジェンスデザインはこれと同じようなもんだ。

491 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:33:11 ID:MnbE81k+
>>483
イヤー実際困るよ。
本音じゃそう思ってるってことだからね。
公になんか批判する分けないだろ。
大切なのは本音。

492 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:34:48 ID:jpFU4RSW
>>490

なんかスッキリしました。

493 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:36:51 ID:MnbE81k+
でも皆さん創造論の全体像を把握されてるんですか?
私は非科学的なところがあったら批判はしますが、
要点ははっきりとしらないので。
知っている方、ID論の学説の概要または矛盾点を教えてください。

494 :前々々々スレ693:2006/07/22(土) 11:38:33 ID:iFcKF0Fr
>>439

495 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:39:37 ID:5xmA1xEh
>>489
具体的じゃなくて良くわからん。

>>491
いや、公に創造論は科学だ!
とか言わないで、内輪で創造論は正しい、進化論は間違ってる!
と言うだけなら、いくら創造論を信仰してくれても、まったく結構ですよ。

496 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:42:02 ID:MnbE81k+
wikiだと
全てを創った存在を「創造者(神)」と言わず「偉大なる知性」と表現し、
この知性によって宇宙・地球が設計(デザイン)され、創造されたとする
もの。
としかないんですよね。
これだと進化論の上に被せてしまえば、論としては成り立つような
気もするんですが。

497 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:42:51 ID:1qQ/3+Fg
なりたたねーよw

498 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:43:21 ID:1qQ/3+Fg
すまん、よく読んで無かったわ。

科学としては全くなりたたねーよ

499 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:43:46 ID:SuueBNAH
一番大きくて誰にでも分かる矛盾は「じゃ、我々を作ったそのインテリジェントな
ナントカは、どうやってできたんだ?」ってとこじゃない?

500 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:43:54 ID:MnbE81k+
>>495
だれも創造論を信仰してるなんて言ってないんだけど。
何一人で興奮してるの?

501 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:45:24 ID:MnbE81k+
いや科学としてではなく論として。
最初から科学なんて言わないで
哲学か宗教の一種としてID論を
広めればいいのにな。

502 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:46:19 ID:5xmA1xEh
>>500
進化論と創造論のスレ故、創造論と書いただけで、
別にキリスト教だろうが仏教だろうがイスラム教だろうがオウム真理教だろうが、
なんだろうが同じだよ。我々の信仰は科学だ!と主張しなければ、科学者にとっては別にどうでも良い。
勝手に信じてれば良いよって話。

503 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:49:07 ID:qC2fiNvw
>>501
ID論はそもそも、進化論のカウンターとして発生したものなので「科学的」でなくては意味がない。
目的は「進化論だけを学校教育で採択するのは不平等である。完全に破棄するか、もしくは対抗論のID論も導入すべきである」
という選択を迫るためだけに存在している代物だから。

504 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:50:15 ID:MnbE81k+
大体日本にID論者なんているのかね。
アメリカでも原理主義者からも批判されているし、
日本でも同じだろう。
プロテスタント主流派は最初から科学を認めているし、
カトリックも進化論は認めてる。
いったい誰と誰が議論しているのか不可解だ。

505 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:53:15 ID:YHjN/Skv
>>501
そりゃむりだろwww
もともと創造科学が「神」を前提としているから「科学的に証明不可能」っていわれて
変化球的に「神」を「デザイナー」に置き換えてひねり出した理論だし。

これは推測だが、ID論は「神」を使わないことでキリスト教徒以外に流布しやすくすることがメインで、
一般に流布したら論調をどんどんキリスト教的創造論にあわせていって、
最終的な目的は創造論を科学的立場に持っていきたいのだと思う。

506 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 11:57:15 ID:MnbE81k+
>>505
どっちにしてもプロテスタントの一部熱狂主義的なマイナー教派が
むりやり進めているような気がするな。

507 :前々々々スレ693:2006/07/22(土) 12:00:46 ID:iFcKF0Fr
↑誤操作した、スマン。
>>439
なるほど、反共つながりで、渡辺氏か。
あり得なくもないね。
冷戦なんてとうの昔に終わっているから、そんな繋がりにまで考えが及ばなかったよ。
しかし、もし統一教会だと承知の上ならさらに悪質だな。
疑似科学とカルトの宣伝の片棒を担ぐなんて。
それにしても、やっぱり産経以外の日本の主要な新聞も科学関連は似たりよったりなのか…。
ただ…、
>日経も世間で思われてるほどには科学技術理解してないし。
これには、ちとショックだな。
日経サイエンスを発刊し、その中で優れたエッセイを連載している論説委員の塩谷氏がいるから勝手に期待してたんだが…。orz
ダメだコリャ

508 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 12:05:38 ID:iRdsC3AN
アメリカは哲学後進国だからアレだけど、インテリジェントデザイナーについては既にヘーゲルが「絶対精神」と言う語で
その存在を示唆していると思うが。


509 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 12:11:19 ID:YHjN/Skv
>>508
その「絶対精神」ってのは科学的に証明出来そうな物なの?
てかどんなもん?簡単に説明できるものなら、触り程度でもよろしく。

510 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 12:15:30 ID:MnbE81k+
ここで教えてくださいよ。

でも皆さん創造論の全体像を把握されてるんですか?
私は非科学的なところがあったら批判はしますが、
要点ははっきりとしらないので。
知っている方、ID論の学説の概要または矛盾点を教えてください。

511 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 12:21:37 ID:TWcFA5+q
むしろ創造論の科学的なトコを教えていただきたいw

512 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 12:25:37 ID:qC2fiNvw
つttp://www.dcsociety.org/id/watanabe_ronbun.html
by創造デザイン学会

513 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 12:29:29 ID:iRdsC3AN
509
そりゃあくまで「仮説」でしょう。
しかしデモクリトスが原子の存在を示唆し、それが数千年後には証明されたように
現在明晰に証明が難しいからと言って、それが真実でないと言うことは言いようがない。
ただ、この宇宙が元素製造から生命誕生、人類誕生、人類文化の誕生と言うように、かなり合理的に進化していることから
自然や社会の背後に潜む知性の存在を一前面から否定することは出来ないのではないかと思っている。
ちなみに、ヘーゲルは、歴史とは理念の自己展開であると考えた。
宇宙究極の理想と言うのがまず先に存在し、その理想に合目的な形で宇宙は発展・進化しているのだと言う。
あたかもDNAと言う情報が存在し、その設計図に従って身体が計画的に創造されるようにである。
ヘーゲルは哲学の目的は、この宇宙の絶対究極的な理念(真理)を認識することであると考えた。
ちなみにヘーゲルが世界史の理念(目的)を「自由の理念の自己発展」と喝破したのは有名。
実際に、その後の歴史は、ブルジョア革命、植民地独立闘争など、人間の自由が拡大発展していくと言うほぼ予言通りの展開を見せた。


514 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 12:32:59 ID:5xmA1xEh
DNAが計画的だというなら、計画的ではないものなどこの世には存在しないな。
まさにスパゲッティーモンスターだよDNAはw

515 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 12:35:20 ID:iRdsC3AN
ダーウィンがお互い似た種(例えばサルと人間)が同根の動物を先祖に持つと言う仮説を、説得力ある形で証明して見せる以前から
似たような学説、仮説を唱える人は居たのである。例えば「カント」がそうであった。
カントの仮説は100年後、イギリス人ダーウィンの実証主義的な研究によって証明されたと言ってよい。
いつか、ヘーゲルの絶対精神の存在が、物理科学的に証明されないと言うこともないだろう。


516 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 12:36:19 ID:MnbE81k+
>>512
thanks

517 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 12:39:30 ID:iRdsC3AN
ところで、皆さんに心してもらいたいのは、ある存在が科学的に証明されなくとも、存在は人間の認識に関わらず存在するのである。
ゲーテの小説に「悪霊よ、消えうせろ!貴様はまだ証明されていない」と言う啓蒙主義を皮肉るセリフが出てくるが
例え神の存在が証明されていなくとも、存在するものは認識とは無関係に存在するのである。
用心するに越したことは無いでしょう。



518 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 12:44:47 ID:MnbE81k+
鞭毛のモーターの進化に関しては興味ありますね。
これは進化論でどのように説明されてるんですか?

519 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 12:59:29 ID:YHjN/Skv
>>513
これは >>509 へのレス?
「科学的に説明できそうなモノ?」って質問は「証明する手立てや論法が存在するの?」ってこと。
つまり「これが説明できれば証明したことになる」ってモノが有るのかな?ってこと。
よく、仮説仮説っていうけど、証明する手立てがいっしょになってなければ仮説とは言えない。
証明する手立ての無い仮説はただの妄想・妄言とおなじ。

元素製造から云々はかなり無理くりだな。進化は全然合理的な方向には向いてないから。
まぁそう見えるかもしれないけど...見えるだけ。

人類の行動が自由を拡大する方にってのは、人間ってのは元々上から押さえつけられるのが嫌って事じゃないの?
ゆえに、意志を持って自由を獲得してきたと。進化とはあまり関係なさそうだな。

520 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 13:05:15 ID:iRdsC3AN
>519
ヘーゲルはあくまでも近代科学の手法を使って自己の学説を展開している。
彼が世界史の発展方向を予言したのも、人間の性質(本質)を徹底調査研究して
人類と言うものが歴史の主体となるとすれば必ずや自由で平等な民主主義社会(近代社会)が成立すると予言したのだ。


521 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 13:09:59 ID:iRdsC3AN
実際、現代に至るまで、ファシズム国家、全体主義国家を出し抜いて、自由民主国家の一人勝ちである。
そこで、フランシスフクヤマはこういった状況を踏まえ「歴史の終わり」と表現したのである。
人間が自由を求める生き物である限り、自由の実現を保障する民主国家が最も安定的な政治体制だからね。
ヘーゲルはあくまで感覚的な現実(物質の観察)から始めてその本質を捉えようとする。



522 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 13:11:34 ID:iRdsC3AN
「物事がありのままにある」と認識するのはヘーゲルに言わせると哲学の初歩の初歩
最も低次元の認識なのである。存在の本質を見抜くのが哲学(科学)の目的なのである。



523 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 13:17:04 ID:YHjN/Skv
>>520
えーっと。話がかみ合ってるのやらかみ合っていないのやら...
まぁ、ヘーゲルの予想が的中したのは人間観察の結果ってことね。了解。

で...聞きたかったのは「絶対精神」なるモノに付いてなのだが...

524 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 13:46:25 ID:iRdsC3AN
絶対精神とは「人間の意識無意識」や「天然自然の気」を総合したような概念である。
要するに「宇宙精神」或いは「宇宙神」もしくは「宇宙の現実そのもの」と言っていいだろう。





525 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 13:49:31 ID:YHjN/Skv
概念かぁてかいくらでも拡大解釈とか可能なわけね。
科学的に存在を証明する様な類ではないことがわかった。さんくす。

526 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 13:52:22 ID:iRdsC3AN
例えば、我々の身近な現実には我々の精神が投影されている。
物理化学的に見れば「ただの肉の塊」であるものを「姉だ」「恋人だ」「親だ」「息子だ」
と判別しているのである。
それと同様に、この宇宙の事物には神の精神が投影されており、神の側から見た価値評価に基づいて、計画的に合理的に、それら物事が運行している。
そういう説なのである。
例えば、神は、原始地球のマグマの中で蠢く「細菌類」を見て「さてこれをどうやって人間に仕上げていくか」と思案すると言うのである!!




527 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 13:54:58 ID:1qQ/3+Fg
>>526
こういう恥ずかしい人間が、まともな理論を胡散臭く見せるんだな。

528 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 13:58:31 ID:TWcFA5+q
まぁ一種の才能じゃまいかw

529 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 13:58:51 ID:qC2fiNvw
まあ、そう考えることも出来るという話以上のモノにはなり得ないんじゃまいかと。
つか、その考え方だと細菌類の振る舞いも絶対精神の中に内包されてしまうんじゃまいか?

たとえてみれば、水の入った器にモーターが沈んでいる。これを一つの閉じた系と考えたときに
この器の中で起こるあらゆる挙動はこの系の意思として捉えることも出来るというようなもんだと思うが。

530 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 14:00:10 ID:iRdsC3AN
三分クッキングではないが、長い生命進化史を「大幅省略」して、人間が出来上がったとしよう。
さてこの人間を目にして、神は「出来の悪い奴、良い奴」を「判別」して、宇宙進化を逆行させる「出来損ない」には「罰」を与え
この宇宙上から消し去り(例:恐竜)、意に即した愛すべき存在を「優遇」し、さらなる理想実現に向けて「奮闘努力」していると言うのである。
なんとも「恐るべき思想」ではないか。
事実だとしたら、人間自体が消滅してしまう可能性も十分ある!!
金星に衝突した隕石が、ちょっと軌道を変えて、地球に衝突するなど、宇宙の現実の事物と等体である神からすれば「お茶の子さいさい」なのだ。



531 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 14:02:04 ID:YHjN/Skv
なんか「ヘーゲルの絶対精神」って聞くとまじめな話なのかと思うけど
下手なたとえ話を聞くとただの妄想にしか思えなくなるのが不思議だ。

532 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 14:06:06 ID:iRdsC3AN
しかし、この宇宙が常成る成長、進化を見せているのは、妄想ではなくて肉眼で観察可能な現実なのである。
まずはこの我々の住む社会がそうである。またダーウィンやアインシュタインの「業績」もこの宇宙が、太古の昔から一定不変なのではなく、非常に原始的な段階を乗り越えて、発展進歩してきたものであることを証明している。



533 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 14:08:36 ID:MnbE81k+
>>531
もともとヘーゲルを知らない人間に話しても無駄だと思う。

534 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 14:08:56 ID:5xmA1xEh
妄想は日記帳にでも書いてれば良いよ。
みんなに見て欲しいなら、ブログなりなんなりもあるしな!
便利な時代だぜ!

535 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 14:22:53 ID:iRdsC3AN
実は人間文化とはかなり妄想の産物なのだ。
近代思想の最良のものはありとあらゆるものは妄想であるという「悟り」を出発点とする。
現代人が信奉する「物理科学的世界観」「ヒューマニズム」も実は妄想なのではないかということがヨーロッパの一部先覚的な知識人の間では問題になり始め
20世紀に入り、「啓蒙主義的なパラダイム、世界観」を破壊再構築する「方法論」「新思想」が続々発表される訳である。
デカルトやヘーゲルはその「先駆的思想家」として今なお再評価されているのである。





536 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 14:24:31 ID:qC2fiNvw
まあ、進化論にも創造論にも触れる気は無いようなのでお引き取りを。

537 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 14:26:18 ID:TWcFA5+q
もはやスレ違いどころか板違い

538 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 14:35:56 ID:iRdsC3AN
いや、ヘーゲルに言わせるならば、進化論と創造論の矛盾対立を発展的に解消させるためには
お互いがお互いの非を認め、相手の長所を取り入れ、未熟な見解を廃棄して、己の見解を「拡大再構築」(アウフヘーベン)する必要があると言っているのである。
まぁ、進化論か創造論かな度という議論は思想史の世界では200年前に展開された極原始的な議論であると言うことも出来るだろう。
究極的には進化論的創造論の立場に立つか、創造論的進化論の立場に立つしか議論を終わらせる方法は無いのである。(お互い半面真理に拘泥しているのである)
その意味で、ID論と言うのは、未熟で非科学的な見解である聖書の神話・御伽噺に拘泥する立場をすっかり止めるのであれば、進化論者よりも一段上の立場に立っていることは間違いないだろう。
まぁヨーロッパ人にとっては進化論争など「200年前に散々やった議論の蒸し返しだよ」という印象なのではないか。




539 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 14:36:24 ID:MnbE81k+
ここは宗教板だから思想は大歓迎。
別に板違いではないよ。

540 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 14:39:03 ID:MnbE81k+
>究極的には進化論的創造論の立場に立つか、創造論的進化論の立場に立つし>か議論を終わらせる方法は無いのである。(お互い半面真理に拘泥している>のである)

この意見に賛成します。
宗教が限界のある科学を囲い込み、創造論的進化論となるのではないでしょうか。

541 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 14:50:30 ID:1qQ/3+Fg
限界があるからこそ科学は探求するんだよ。真理が欲しいならずっと宗教に籠もってればいい。
簡単に与えてくれるからな。

542 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 14:53:57 ID:iRdsC3AN
科学の進歩と言うのは「進化論など大嘘です」と正直に告白し、その上で何か有用な価値あるものを拾い集めることが出来るような
強靭な否定の力を原動力とするのである。


543 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 14:54:14 ID:MnbE81k+
>>541
だからなんで宗教と科学を分離して考えるかなあ。

今時のキリスト者は科学的知識をもっているんだよ。
クリスチャン科学者だってたくさんいるしね。
要は僕らにとって宗教は科学より大切(深淵)で、
科学は宗教の信仰の元に考えるツールにすぎないんだよ。

544 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 14:56:30 ID:qC2fiNvw
別にクリスチャンでも何でも無い人間には、「科学は宗教の信仰の元に考えるツールにすぎないんだよ。」
なんて言葉こそ、意味が無いんだが。



545 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 14:57:38 ID:5xmA1xEh
>>543
科学者であり、宗教を信仰してる人間は沢山居るが、
科学の場に宗教を持ち込むような人間は、あんまり居ないがな。
論文読んでていきなり神がどうのとか出てきたら、ビックリするだろうが、
幸いそんなのは見たこと無い。

546 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 15:00:02 ID:iRdsC3AN
アインシュタインが偉大なのは(偉大な精神は皆そうだが)、当時「ニュートン力学マンセー」だった「学会」「常識」「世相」に対して
「ニュートン力学など大嘘です」と言わんばかりの「衝撃思想」を突きつけたところに在るのである。
この否定の力こそが科学発展の「原動力」なのである。



547 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 15:01:16 ID:MnbE81k+
>>543
人のいっていないことをさも言ったようにして
議論をすることを詭弁といいます。
詭弁はやめなさい。

548 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 15:01:50 ID:MnbE81k+
>>547>>545行き

549 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 15:02:49 ID:5sEnTOqn
甲虫類には約30万種いて、地球上で最多種を誇る生物である。


生物学者と宗教家の談話より

宗教家「神が創造物を通して伝達したいメッセージは何でしょうか?」
生物学者「甲虫が大好きということではないでしょうか」

以上実話。ビバ、虫キング

550 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 15:04:41 ID:MnbE81k+
解剖学者がいいたがりそうな台詞だな。

551 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 15:09:33 ID:1qQ/3+Fg
ID:MnbE81k+に妙な偏見をもたれてる解剖学者カワイソス

552 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 15:09:58 ID:5xmA1xEh
>>547
科学者であり、信仰を持っている人は、
きちんと科学と宗教を分離していると言うことですよ?

553 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 15:10:32 ID:gT7c9GzG
全動物個体数の70%は昆虫だという話もあるしな。
昆虫はほぼ完成された形で進化の道の中に突然現れたから
昆虫エイリアン説とかあるし、案外本当に神が創造した種かもしれない

554 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 15:20:51 ID:iRdsC3AN
人間もその起源を辿れば昆虫、ミミズ、バクテリアだったと言う。
10億年後の地球上では現人類は消滅し、ゴキブリ人間が高度文明を築き上げ、失われた古代人間文明の存在を巡って
「2ちゃんねる」ならぬ「ゴキちゃんねる」で徹底論争とかしてたら笑うよな。


555 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 15:26:16 ID:1qQ/3+Fg
人間の起源をいくらたどっても、ミミズとか昆虫とかにはたどりつきませn><

556 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 16:43:52 ID:YHjN/Skv
>>533
なるほど。進化をしっかり理解していない人がふっかけてくるトンデモ質問に解答するのが無駄なのと同じ事か。

557 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 17:39:05 ID:hn4sKh5V
>>555
バクテリアには?

558 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 18:27:43 ID:1qQ/3+Fg
そらたどり着くよ。

559 :前々々々スレ377:2006/07/22(土) 18:52:47 ID:IrJF1Dmf
帰ってきたら100レスも進んでて読む気もしないんだが、
本日のNGワードはID:MnbE81k+でいいのかい?

560 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 19:42:46 ID:5aPUJU2s
>>546
パラダイムシフトは過去の概念の否定だから創造論は正しいと言う論理展開のつもり?

科学的論理の上に成り立つ学説ならまだしも、科学の要件すら備えていない
創造科学を引き合いに出されてもなあ。


561 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 19:45:15 ID:5aPUJU2s
>>559
創造科学に関する話題は殆どなし。
科学には限界がある、進化論は証明されていない、などなど、
いつもの論点ずらし以下です。

562 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 19:55:42 ID:iRdsC3AN
まぁ俺のレスをよく読んでくれれば創造論だ進化論だという不毛な論争は即停止して
現実的で理性的な「神学」について、新たに学問しようと言う情熱がわいてくるはずなんだがな。


563 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 20:52:25 ID://aVVYEe
これって、いつぞやの0がどうたらとか重力を解明したとか言ってた香具師か?

564 :前々々々スレ377:2006/07/22(土) 21:31:14 ID:IrJF1Dmf
>>561
なるほど。まあそうだろうね。
自分の信仰を宣伝する奴はろくでなしだから相手するな、と聖書ですら
言ってるからね。俺としては全スルーの方針でいこうと思う。

565 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2006/07/22(土) 22:56:19 ID:vJD8Mzq6
なんかまた進んでるな。
>>436
実は左右の二元論的な分類は少なくとも進化論にとっては無意味なんだな。
◆QznUfgqaPYの反皇国主義的な言論を見る限り今の日本では左寄りに分類されるわけだが、
左翼の中には「進化論は資本主義的だ」といった人がいたとしてもおかしくはない。

まあマスコミは専門家じゃないくせに知ったかぶりするからネタを提供してくれて嬉しい。

566 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 00:59:40 ID:0wFezmjT
>>468

ちょっとアメリカの歴史を振り返ると

進化論は道徳的によろしくないということで、学校で教えてはいけない
ことになっった。
スプートニクショックでアメリカの科学教育が進み、進化論が学校で
教えられるようになった。
宗教右派は危機感を抱くが、政教分離の建前から進化論の対抗説として
理科教育で聖書を教えるわけにはいかない。
では創造論を科学理論にしてしまえばいい、というわけで
創造科学というものができた。
内容としては、進化論否定の根拠のを列挙し(複雑な器官は漸進的な進化では
不可能という主張)だから神が創ったとする考えと、と洪水地質学と呼ばれる
ノアの洪水の起こった仕組みと化石の生成過程を説明するものが
組み合わさったもの。

これを進化論の対抗仮説としてぶつけ、南部諸州で
教育課程に組み込む事に成功したが、裁判でことごとく敗れる。

結局創造科学は科学を装った宗教思想であるということが敗因だった。

創造科学を公教育で教える事に失敗した宗教右派は、生物の教科書に
「進化論は確立された科学理論ではなく証明されていない仮説である」ってな
ステッカーを貼る運動を行うが、これも裁判で却下される。

では創造科学から神を外してしまえってんで、ID理論が生まれる。
IDの骨子は結局複雑な器官は進化では無理だからなんらかの
知性が関与して作られたというもの。「神」という看板を隠しただけ。

567 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 01:20:58 ID:5UjcAC1f
法律を勉強しているけど、日本の刑法では、中絶は殺人罪(刑法199条)じゃないよ。
中絶は、堕胎罪によって処罰されるよ(例外あるが)。

ここまでは当たり前のことだけど、中絶が殺人罪として処罰されないということについては、進化論と関係あるなんていわれていないよ。
そんなのを無理にリンクさせるのは、創造科学論者だけだと思うけど。
創造科学論者も、それを当然の前提にしているようだが、ちゃんと論証しないと誰も説得力ある議論だと考えないよ。
日本刑法をドイツ刑法を継受している面があるが、進化論が人口に膾炙していなかった江戸時代以前から、中絶が殺人としては処罰されていない。
だから、論証は非常に難しい(どころか逆の論拠のほうが強い。にもかかわらず、創造論者は「中絶≠殺人は進化論のため」ということを当然の前提にしている)。

創造論でも進化論でもいいけど、全般的に、創造論者には思いこみや知的不誠実が目立つね。



568 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 01:25:53 ID:5UjcAC1f
・・・っと、過去ログ見たら、創造論者が中絶率の点についても嘘言ってたんだね。

人をはめようとして自爆しているのが哀れだ。


個人的には、多くの中絶は殺人に近いことだと考えているが、ここの創造論者に利用された(中絶された)赤ちゃん達がかわいそうすぎるよ。

569 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 07:04:16 ID:8O3y0KcG
そもそも宗教は思想、
科学は思考法なのにな。

570 :前々々々スレ377:2006/07/23(日) 10:46:14 ID:rLIoL7Ik
>>567
そういうことを言うと、今度は得意になって、「日本は殺人をしても
許すような法律を作るクソな国だ」という主張が始まると思うが。

571 :前々々々スレ377:2006/07/23(日) 11:01:13 ID:rLIoL7Ik
>>565
進化論に対する態度は原則的には政治思想の右左とは無関係なんだが、
特に宗教団体にアンチ進化論とアンチ共産主義とをセットで考えている連中が
いて、そのために右でかつ反進化論という輩がめだつ傾向にはある。
左で反進化論な奴はたいてい個人プレーなんだが、右で反進化論は
統一教会のような組織を背景にしていることが比較的多いからね。
たとえば某渡辺京大名誉教授なんかはそのクチ。

572 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 11:34:01 ID:5pvvsna+
かと思うと、弱肉強食の拝金主義と結びつけたりね
思いつきでもの言ってるから支離滅裂

573 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 11:44:40 ID:07LVQqu0
進化論的に言えば、現環境での弱者を保護して多様性を保つことが、
種としての適応度を向上させるんだから、
弱肉強食という思想とか優生学とかむしろアンチ進化論だろ。

574 :前々々々スレ377:2006/07/23(日) 12:13:12 ID:rLIoL7Ik
>>572
郵便ポストが赤いのも進化論のせいなんだろうよ、きっと。

>>573
それはどうかなあ。
そもそも強弱という概念があやふやなものだし、淘汰されるべき
遺伝子が残ることで種としての適応度が下がるのかもしれない。

575 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 12:16:23 ID:v261lJcc
進化論なんて、単に生命の多様性と共通項を説明するだけの代物だと思うんだがなあ。
何が気に入らないんだろ。

576 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 12:22:03 ID:vr5jPGuq
>>575
行き着くところはヤッパリ「人間と他の生物の格の差」が無くなるのを避けたいんじゃない?
聖書だと、人間だけ神様の息吹を入れてもらったけど、他はそうじゃないから差がある!って感じだし。
まぁそういう差別主義的な立場を取りたいって事だろ。
白いやつらはいつまで経っても自分が一番でなきゃヤダヤダーってこと。

577 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 12:43:20 ID:07LVQqu0
>>574
いや、淘汰されるべき遺伝子など無いよ。
多様なら多様なほど環境の「変化」への適応度は上がるんだから。
環境が変化した後で、どの遺伝子が有利になるかなんて、全く予想できないんだからな。

578 :前々々々スレ377:2006/07/23(日) 12:47:19 ID:rLIoL7Ik
>>576
まあ基本的にはそうなんだろうね。
自分の優位性をなんとしても強弁したい連中なんだな。
そのために神の名を使っているだけ。

>>577
言い方がまずかったな。
要は、「保護」という手出しをしたとして、それをたとえば「よいことだ」と
いうように価値づけるのは原理的に無理だということをいいたかった。

579 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 12:50:16 ID:07LVQqu0
>>578
環境の変化に対しての適応度を上げること、すなわち生物がなかなか死滅しないようにするためには、
現環境では滅び行く遺伝子を保持している生物を保護することは理にかなった行為だということ。
それが良いか悪いかの価値判断は人それぞれだろうが。

580 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 12:58:46 ID:07LVQqu0
その上で、絶滅危惧の生物や障害者等の弱者を保護することは一般的な倫理では善とされる。
そして、進化論から導かれる生物やひいては人類の存続のために合理的な行為は、
弱者を淘汰することではなく、保護して多様性を保つことで、一般的な倫理には反しない。
つまり進化論が倫理に反するというのは間違いで、倫理に反するのは優生学や弱肉強食と言う似非科学。
と言うことを言いたかった。

581 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 13:29:33 ID:v261lJcc
そもそも進化論に倫理観なんて考え方を持ち込むのがムリじゃまいかと。
単に結果とその要因を説明しているだけであって、そこに善悪だのなんだのなんてそもそも入る余地なんてない。

582 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 13:30:09 ID:5pvvsna+
「淘汰」という言い方もあまり良くないんじゃないかな
「進化」と同じく優勝劣敗のイメージがある
本来数十世代かけて進行するものなのにその形質が現れた
1世代だけで終わってしまう印象を持っているのかも

583 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 13:39:50 ID:vr5jPGuq
>>582
一般的なイメージとして既に
「淘汰=生存競争=弱肉強食=強者生存」
になってるんだろうなぁ...と。
どっちかっていうと「淘汰=適者生存」と言う意味なはずなんだけどなぁ。
まぁ、TVとかで「進化」を扱うときには、
絵的な面白さを出すために「淘汰=生存競争」的に作られちゃうからショウガナイちゃぁしょうがないのだが。

584 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 15:41:47 ID:InuRAicp
>>583
単に進化論で説明できなさそうな事例が
一般人の身の回りに多く目につくからだよ。
それで疑問を呈すると、実験はできない
科学的でない、突然変異で全てのことは
説明できるの一点張りだから、
科学にしてはうさん臭いなあと思うだけ。

ちなみに物理、科学、天文学とかだったら
そういうこともなく素直に受け入れているよ。

585 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 15:49:25 ID:InuRAicp
>>561
いい加減な聖書の引用をしているね。

言葉だけ覚えて似たような場面で
使えばいいと思っている知識偏重
型の人間特有の言論展開だね。

586 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 15:58:38 ID:5pvvsna+
>>584
具体的にはどういう事例?

587 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 16:05:24 ID:InuRAicp
生物の体の仕組みの精緻さとか、
生態系の緻密さとか。

生物の体は行き当たりばったりだと進化論者はいうから
突然変異と淘汰は認めることはできるが、
全体としての機能をみた場合、目的を持って作られている
ように思える部分が多いと思えると思うな。

別に設計者がいたとしても、この世の物質と法則を使ってものを
作っているんだし、機械のように一点の無駄なく設計
しなければいけない理由も別にないと思う。機能を発現させる
根本的な部分の設計がなされていればいいと思うよ。

588 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 16:09:47 ID:N8vCSc4A
>>587
> 生物の体の仕組みの精緻さとか、
> 生態系の緻密さとか。

えーと、精緻さや精密さが進化論と矛盾することを示してください。
設計者の話をするなら、設計者がいることを立証してください。

思える思うなら幼稚園生の戯言と同じだからどっか別のところでどうぞ。

589 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 16:11:21 ID:InuRAicp
具体的には、昨日生物板で議論になっていたバクテリアの鞭毛とか
目とか免疫系、エネルギー代謝系、ホメオスタシス
生物とは離れるけど、この宇宙の物理定数の整合性(人間原理)が
まず最初ですかね。

590 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 16:12:14 ID:N8vCSc4A
>>589
進化論の示す証拠とどう矛盾してるのか説明してください。

591 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 16:13:28 ID:InuRAicp
>>588
ほーら、進化論側はいつもそうで、
自分から積極的に説明しようとはしない。

それでは一般人の理解を得るには遠いね。

専門家内のサークルでどうぞ研究を続けてください。

592 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 16:13:46 ID:N8vCSc4A
あと、このスレって「進化論の質問スレ」じゃなく宗教板の進化論と創造論スレだから
発言するからには創造論や創造科学と結び付けてくれるんだろうな?

593 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 16:16:25 ID:vr5jPGuq
生物と関係ない「この宇宙の物理定数の整合性(人間原理)」は進化論全く関係ないでしょ。
生物の体の仕組みが精緻にできているかどうかの証明は?
「生態系が緻密」ってどういうことを言いたいんだろうか??
「○○な様に見える」ってのはただの主観でしょ。

594 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 16:17:25 ID:vr5jPGuq
>>591
自分の主観だけで質問してるからそう言われるんだと思うぞ。

595 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 16:17:42 ID:N8vCSc4A
>>591
立証責任を果たさないくせに難癖だけ一人前につけようとするのが悪い。
自分が一般人だと思うのは自由だが批判する対象すら理解せずに
思い込みで批判したってだーれも相手してくれないよん。

596 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 16:18:37 ID:InuRAicp
>>592
進化論がうさんくさいなら、別に設計者がいてもいいと思うね。

597 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 16:21:17 ID:InuRAicp
一般人が進化論を誤解しているって話題だから
一般人の立場から話しているんだろ。
それをはっきり言われるといきり立つのは
いずれにせよ未熟だな。

はっきりした説明なら俺は本を読んでるから
別に相手にしてもらわなくていいいよ。

いずれにせよ一般人に説明できないんなら
理論としてはまだ浅いということだろう。

598 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 16:37:46 ID:8O3y0KcG
免疫とかホメオスタシスとか、おもくそ順番に進化したもんだし、
目なんか一番最初に反証が挙がるようなもんじゃない。
バクテリアの鞭毛だって昨日きちんと説明されてただろ?

あ、エネルギー代謝ってのは幅が広すぎるんで、どのレベルのエネルギー代謝の事を言ってるのか説明してくださいね

599 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 16:40:08 ID:vr5jPGuq
うーん...一般的に理論として認知されているものの中には
「一言でor簡単には一般人に説明できない」ものなんて山ほど有ると思うのだが...

600 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 16:44:06 ID:8O3y0KcG
そうだよな、量子論を一般人に説明しろって言われたら無理だって言う。
時間かければ出来るけどね、スゲー時間かかるから。

601 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 16:53:07 ID:vr5jPGuq
まぁなんてーか。なんで創造科学とかID論の人は広い意味でのミッシングリンクに拘るんだろうねぇ。
あ、そうか。なんかの介入を強調したいから異質っぽいモノとか複雑そうなモノをあら捜しするのか。

602 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 17:01:28 ID:N8vCSc4A
自分が理解できないものは全て胡散臭い、未熟、理論として浅いと決め付け
しかもいつのまにかその感想が「一般人が」に拡大できちゃうんだから
世話ないな。


603 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 17:42:49 ID:vr5jPGuq
なかなか面白いページをみっけた。
ただし途中目玉の解剖写真があるので微妙にグロいり。
いろんな意味で考えさせられる...

進化を『生物I』でどう教えるか
ttp://www.asahi-net.or.jp/~hi2h-ikd/biology/bio1evolve.htm

604 :前々々々スレ377:2006/07/23(日) 18:01:43 ID:rLIoL7Ik
>>579-580
生存に不利な個体が死ぬことによって進化が進んできた側面もある。
いたずらに強者が生き残るべきだとする優生学がまちがいなのと対になるように、
生き残らせることが合理的だというのも一面的な見方だと思う。
遺伝子プールの中の多様性が必ず種の生存につながるという確証もない。
ひょっとしたら有益な進化を足止めする要因になるだけかもしれない。

良いとか悪いとかいうのはどこまでいっても人間の価値判断なのであって、
進化論という科学からの帰結であるかのように語るべきでないと思う。

605 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 18:16:37 ID:v261lJcc
っていうかさ、生物の緻密さは設計者がいなくては納得できないというならさ。
その設計者はどっから出てきたかっていうことに対する説明はどーするつもりなんだか。

606 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 18:18:39 ID:07LVQqu0
>>604
進化の速度は淘汰に無関係だと言うのが理論的に示されてる。
淘汰は出てきた変異を刈り込むだけで、別に進化を加速してるわけではない。

607 :前々々々スレ377:2006/07/23(日) 18:53:48 ID:rLIoL7Ik
>>606
「進化の速度」を「DNAの変化速度」と混同してないかね?
似て非なるものだよ。
君のいう「刈り込む」作用こそが進化の方向を決めてるわけだが。

608 :前々々々スレ377:2006/07/23(日) 18:57:36 ID:rLIoL7Ik
>>605
設計者の出自はとりあえず不問でいいと思う。
設計者の存在があきらかになってからゆっくりと追究すればいいことでね。
その存在を明らかにする方法すら提示できない無能っぷりには呆れるばかりだが。

609 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 18:58:35 ID:07LVQqu0
>>607
進化の速度=DNAの変化速度
ですよ。
方向性を決めるも何も無い。
全く淘汰が存在しなければ、有りうる全ての生物が存在しているんだから。

610 :前々々々スレ377:2006/07/23(日) 19:37:09 ID:rLIoL7Ik
>>609
うーん。そういう俺理論を堂々と語られても困るんだが。

それじゃあ何かい?
進化理論で淘汰圧をからめた議論は全部嘘だ、とこういうわけだね?
生物学会もビックリだろうな。

611 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 19:42:33 ID:07LVQqu0
淘汰圧は、どのような生物が生き残るかを決定するだけです。
ある遺伝子の変異で、生物の大きさが決まるとして、
大きくなければ生存しない環境では、大きいものだけが生き残り、
そのような淘汰圧が存在しなければ、大きいものも、小さいものも両方生き残ります。
このとき、遺伝子の変異の回数はどちらの群でも同じだけしか起こりえないので、結果として最大サイズではどちらも同じになります。
このように、淘汰は生き残る生物を決めるだけで、進化の原動力はあくまで突然変異です。
次に、もう少し具体的に書きます。

612 :前々々々スレ377:2006/07/23(日) 19:46:00 ID:rLIoL7Ik
みてのとおり、進化論者にもおかしい奴は厳然として存在するということだ。
お仲間ができてよかったな>創造論者

613 :前々々々スレ377:2006/07/23(日) 19:50:50 ID:rLIoL7Ik
>>611
俺に向けてじゃなくて、ぜひ生物板へ行って自説を開陳してきてくれ。
あまりの斬新さにみんな賞賛を惜しまないと思うよ。

614 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 19:51:16 ID:07LVQqu0
極簡単に説明するために、遺伝子を01で表します。
初期に遺伝子000の生物が居たとします。
この生物の初期の大きさは、10とします。
遺伝子が100のように1つ変異するたびに、5サイズが大きくなるとします。
変異速度は1世代に最大1個とすると、全く淘汰圧が存在しない場合、
1世代目:000 (max 10)
2世代目:000 100 010 001 (max 15)
3世代目:000 100 010 001 110 011 101 (max 20)
4世代目:000 100 010 001 110 011 011 101 111 (max25)
となります。
次に最も大きいものだけが生き残る場合
1世代目:000 (max 10)
2世代目:100 010 001 (max 15)
3世代目: 110 011 101 (max 20)
4世代目 111 (max 25)
以上です。最大身長はどちらも同じで、最大身長が伸びると言う進化と、淘汰が無関係であることが示されました。

615 :前々々々スレ377:2006/07/23(日) 19:55:21 ID:rLIoL7Ik
創造論者はよく「進化論者は偶然だけで生物ができたと言っている」という
ようなことを言う。これに対する標準的な答えは「誰も偶然だけでできたとは
言っていない」なのだが、611だけはなんと「偶然でできたのだ」と主張する。

創造論者の皆さん、反撃のチャンスですぞ。
進化論者は現に「偶然で生物ができた」と主張しているのです。
さあ、今こそ立て、神の戦士たちよ。

>>611
ところで君、創造論者の工作員じゃなかろうね?

616 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 19:57:18 ID:07LVQqu0
淘汰は偶然ではありません。
突然変異による形質の発現が偶然です。
そして、偶然に現れた形質の中から、淘汰による刈り込みに耐えて、
生き残った形質を持った生物が、現在観察されているだけです。
いくら刈り込んでも、刈り込まなかった場合と比べて異なる変異は起きません。


617 :前々々々スレ377:2006/07/23(日) 19:58:23 ID:rLIoL7Ik
反論するのもアホらしいのだが。

>>614
>遺伝子が100のように1つ変異するたびに、5サイズが大きくなるとします。
遺伝子がそういうものなのであれば、だろ。
君の議論はほとんどすべてそこに立脚している。
遺伝子がそういうものだということを立証する必要があるな。

片側に壁のあるランダムウォークで最大値や平均値が単調増加するのは
あたりまえだが、生物で起きている現象と関係のない話をしても意味がないぞ。
何も「示されて」いないだろうに。

618 :前々々々スレ377:2006/07/23(日) 20:00:05 ID:rLIoL7Ik
>>616
淘汰に生きのこった生物しか子孫を残さない。したがって、淘汰の
つみかさねが現在の生物の形態には反映される。この「つみかさね」が
君が見落している、あるいは故意に無視しているポイントだ。

619 :前々々々スレ377:2006/07/23(日) 20:04:16 ID:rLIoL7Ik
君の議論は結局、
「最後の世代以外には淘汰は絶対に働かない」
という仮定の上に成立している。

自然界はそうではない。世代ごとに淘汰がおこる。
したがって、君の議論は成立しない。

まちがいであることの証明終り。
今晩はもう相手しないのでそのつもりで。

620 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 20:05:49 ID:07LVQqu0
>>617
遺伝子の変異により徐々に形質が変化していくことは、進化論の論理ですが。
100と書いたから逆にわかりにくくなってしまったのかもしれませんが、
逆にATCGATCGATCG…のうち5番目のAと10番目Tが身長を決定する因子である場合…
とか書いてもさらにわかりにくくなるだけでしょうし、どちらにしろ本質は同じことです。
>>618
だから、淘汰が進化の速度を決めているわけでは無いということを示すために、
もし淘汰がなければどうなるかを論じているわけです。
淘汰が無いのが現実の世界とはことなることは、当たり前です。
>>619
上の例でも、各世代に淘汰が働いていますが?

621 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 20:21:00 ID:07LVQqu0
上の例で逆に、突然変異が全く起こらなかった場合のことを示し忘れていました。
突然変異が起こらず、淘汰も無い場合
1世代〜∞世代:000
突然変異が起こらず、淘汰が起こる場合
1世代〜∞世代:000
000=サイズ10以上の生物は生じないので、淘汰があろうとなかろうと、
生物は永遠に000=サイズ10のままです。
淘汰があれば進化が加速されると言うのは、進化論的に間違いです。

622 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 20:22:13 ID:5pvvsna+
>>608
設計者がいたらそれはそれで面白いと思うけどね
実在が証明されたら科学者は大喜びでその設計者を
丸裸にすべく奮闘するだろうなあ
そのときID論者はどういう態度を取るのだろうか

623 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 20:35:39 ID:vr5jPGuq
>>622
きっと狼に会った狼少年とおんなじ表情をするだろうねww

624 :前々々々スレ377:2006/07/23(日) 20:38:50 ID:rLIoL7Ik
>>622
まあそうだろうね。
見るも無惨な設計をしているのはなぜかというのは格好のネタだし。
生物の設計のイカレ具合からいろんな手掛かりが得られて面白かろう。

625 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 20:59:25 ID:07LVQqu0
実際のたんぱく質レベルでの進化を見ても、
ヒストンのような、多少の変異で致死に至るたんぱく質の遺伝子は、
各生物で高度に保存されていてほぼ進化しておらず、
フィブリノペプチドのような変異に寛容なたんぱく質は、
様々な変異を引き起こして常に進化しています。
淘汰圧が高ければ、進化が加速されると言うのは誤解です。

626 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 21:07:02 ID:vr5jPGuq
えぇと...
「淘汰圧が進化を加速する」とか「淘汰圧が高ければ、進化が加速する」
って書いてるようには見えないのだけど?

627 :前々々々スレ377:2006/07/23(日) 21:13:56 ID:rLIoL7Ik
>>626
うん、そんなことはだぁ〜れも言ってない。
勝手に勘違いして勝手にトンデモ暴走してるだけ。
かまうと調子にのるから放っとけばいいよ。

628 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 21:18:07 ID:07LVQqu0
では、
淘汰がなければ進化は起こらないと言うのは誤解です。
実際は淘汰が強ければ強いほど、多様性が失われて、場合によっては進化が起こらなくなることすらある。
(例えば、遺伝子:000だけが生存可能で「1」が1つや2つだけなら致死の場合、
遺伝子:111が最大の適応度を示す場合でも、そこに到達しえず、変異が起こるたびにその個体は死ぬだけ。
運良く同時に111と言う変異を起こすまで遺伝子は000のままで固定されて進化が起きない。と言う場合があるから)
で良いでしょうか?

629 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 21:19:34 ID:07LVQqu0
>>627
反論があるなら具体的にどうぞ。

630 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 21:29:28 ID:8O3y0KcG
まあ、一切淘汰がない状態で総ての生物が生き残って総て子孫を残せるって言うなら確かにそうかもしれないけど、
そんな事はありえないわけで。
食性が変化すれば即食われる生き物への淘汰圧の変化に繋がるし、
もっと単純に致死遺伝子が発現すればすぐ死んじゃうしね。

631 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 21:31:13 ID:8O3y0KcG
っつうか何か話がかみ合ってないんじゃないかな?
もう一度自分のレス見直して整理してから発言したら?

632 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 22:02:37 ID:07LVQqu0
>>630
淘汰0が極端な例だと思ったのでたんぱく質の話を出しました。
淘汰がより大きいたんぱく質の方が、結果として後世に残される変異は少なくなり、どの種でもほぼ同じ遺伝子で進化せず、
淘汰がより小さいたんぱく質では、沢山の変異を起こし、遺伝子変異の速度に近い速度で進化している。
と言う話でした。
進化の速度は、淘汰圧には依存せず、変異の速度に依存すると言うことを主張してるんですよ。
致死遺伝子の話はこの話に矛盾しません。
致死性の遺伝子変異が致死である限り、その遺伝子はその致死性の変異を伴っては進化できませんが、
致死遺伝子が致死である理由が取り除かれれば(例えば、重複して片方が従来致死だった変異をしても死ななくなったとか)
とたんにその遺伝子は今まで致死だった変異を含む、数々のバリエーションを伴って進化するでしょう。
淘汰圧が進化の速度を遅くすることは有っても、進化の速度はあくまで遺伝子の変異速度に依存してるんです。
と言うところで今日はもう去ります。

633 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 22:10:17 ID:8O3y0KcG
DNAレベルの話と表現型の話を混同してるんじゃないかなと思ったり。

634 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 22:26:28 ID:vr5jPGuq
言ってることが良くわからんなぁ。
タンパクの話は「機能保持」という淘汰圧の高低および圧のかかる範囲によって、
あるタンパクでの全体的なアミノ酸配列の変異の入り具合が高いか低いかと言うのを見ているだけだと思うのだが。

第一、遺伝子変異の速度って何の事だろ?
次世代に受け継がれる変異ってのは、世代交代の時にしかはいらんし、
世代交代あたりに入る変異の量は複製される塩基の数に依存するだけだと思うが。
あ、無論こりゃ多細胞生物の場合だけど。
うーん。何をいいたいのだろ??

635 :前々々々スレ377:2006/07/23(日) 22:42:03 ID:rLIoL7Ik
>>633
思いっきり混同してるよ。609あたりで明白。

>>634
たぶん、DNAの変化速度が一定だという話を盛大に勘違いした結果で
あろうと推測するのだけどね。DNAの変化速度が一定にもかかわらず
進化の歩みが一定でない理由は、普通はジャンク部分が多いことや、
DNA上での違いの量と表現型の違いとは比例しないことなどに求めるのだけど。

何しろ彼的にはDNAの変化イコール進化なので、もうぐちゃぐちゃ。
あくまでDNAの変化量の話を進化であるという仮定をして、DNAの
話だけしているであればいいのだけど、彼の話は「体の大きさ」
など表現型の進化の話をしているので言い逃れることもできない。

DNAにおける変異が進化の材料を提供し、自然淘汰によって方向付けが
行われる、という総合説の基本を理解できない人ってのはやっぱり
いるんだね。(方向付けをするのは自然淘汰だけだとは言ってないのでよろしく)

636 :前々々々スレ377:2006/07/23(日) 22:50:53 ID:rLIoL7Ik
補足。
>DNAの変化速度が一定だという話
分子時計とか分子進化速度とか言われるものの話ね。

637 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 22:53:02 ID:vr5jPGuq
>>635
いつもながら冷静な推察ですなぁ。
感心しちゃう。

彼の場合あとは、「淘汰圧」と「変異は中立的」てのの解釈が間違ってる(不十分?)な気がする。

638 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 23:59:47 ID:/nNnj6xf
イスラム掲示板という所で、進化論とビッグバンが議論になってるよ。
書き込むのは、少々怖いのでロムってるが、反進化論側は相変わらず滅茶苦茶。
キリスト原理主義者と同じような誤解をした論理を展開してる。
二本足で立つ猿や、言葉を話す猿がなんでいないだってさ。

639 :前々々々スレ377:2006/07/24(月) 00:12:51 ID:3q8fCGTB
見てきたけど、進化論側の人もイタめに見えるのは気のせい?

640 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 00:22:50 ID:yu2IGJyb
>>638
へーいわゆるイスラム教創造論って奴なのかな?ちょっと恐そう。
なんで居ないのってwwwそうならなかったから。とかある意味それってヒトの事でしょ?って答えちゃいたいなぁ。

641 :前々々々693:2006/07/24(月) 00:58:28 ID:agvgqvhU
>>639
同感。
色々書き込んでるmasayukiてやつだね。
なんか微妙にずれてんだけど…。
反進化論側も相変わらずのパターン。
どの宗派でも考えることが同じでつまらないな。
反進化論やるなら、もっと独自性を出してくれってね。

642 :前々々々スレ693:2006/07/24(月) 01:03:15 ID:agvgqvhU
>>640
>とかある意味それってヒトの事でしょ?って答えちゃいたいなぁ。
それ俺も真っ先に思った。

643 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 01:10:59 ID:yu2IGJyb
ちらちら見てきたけど、一番ワラタのが
「他の生物が意志を持って活動してますか?してないでしょう?」みたいな書き込み。
おいおい、すごい自己中発言だなぁって激しくワラタ
意志の疎通が出来なきゃ相手の意志を否定出来るなんてものすごい思考回路だ。

644 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 01:18:38 ID:YmuFApJo
進化論を理解してるキリスト教徒はいるようだが、
進化論を理解してるイスラム教徒っているのかな?

645 :前々々々スレ693:2006/07/24(月) 01:55:59 ID:agvgqvhU
>>644
ほとんど、いないそうだ。
地域によって多少の違いがあるかもしれないだろうが。
進化論自体がまだ知られていないらしく、そのためアメリカみたいに科学的創造論をわざわざ使って進化論を否定する段階でもないらしい。
それにイスラムは、コーランはムハンマドに下されたアラーの言葉そのものとされるので、経典直解主義以外ありえないらしいので、コーランの記述とそのまま合致しない進化論は、間違いと決めつけて相手にもされないのかも。
ただし、以前紹介したことがある"HARUN YAHYA"というペンネームのトルコ人創造科学論者が有名になりつつあるみたい。
それにしても、日本人ムスリムの進化論理解が通俗的なものに留まっているのは情けないな。
日本もいいかげんに義務教育期間中に、しっかり進化論を理解させるべきじゃないか。

646 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 07:31:05 ID:fwcBWBAO
>>622
設計者を丸裸にしようとするのはいいんじゃないか。
それが科学の立場(自然主義)なんだから。
ただ、ID論者の言っている超越者だったとしたら、
観測にはかからないだろう。
ID論者はそれを期待している訳だ。
物理的にいって別の次元に存在しているかも
知れないしね。

647 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 07:32:54 ID:fwcBWBAO
>>640
それじゃ議論のすり替えだよ。
人間と猿の中間の特徴を示す生物が何故いないんだってことでしょ。

648 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 07:33:55 ID:fwcBWBAO
>>641
反進化論なんじゃなくて疑-進化論なんだと思うけどな。

649 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 07:36:32 ID:dLA1Jtyc
>>647
化石では見つかってるんですけど

650 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 07:43:16 ID:fwcBWBAO
>>649
言葉を話す猿の化石が見つかってるって?

651 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 07:50:21 ID:zJkoucvp
化石からは言葉を話したかどうかわからんだろw

652 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 08:07:57 ID:TpBeqGYr
>>646
観測にかからないんじゃそもそも実在の証拠も見つけようがないんじゃ…


653 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 08:26:32 ID:fwcBWBAO
>>652
だから、創造論は宗教の枠組みに入るんだろうね。
ID論は設計者の実在を証明しようとはしていない
様に見える。
ID論が科学の上に設計者の仮説をおく試みだと
私は理解してます。

654 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 08:32:37 ID:dLA1Jtyc
喉の化石とか見たら、話せたかどうかは分かるよ。
実際話してたかどうかはわかんないだろって言われたらわかんないって言うしか無いけど。

655 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 08:34:04 ID:dLA1Jtyc
ごめん、喉の化石って言うのはおかしいな。
首の骨とか口蓋とか、発声器官に関わる部分の話ね。

656 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 08:34:13 ID:fwcBWBAO
>>608
ID論者は設計者の存在の仮説によって、
現象が理解できればいいのであって、
その存在を証明しようとはしていない
様に見える。

結局は神を科学の上に置いた方が説明しやすい
んじゃないかというアイディアなんだからね。
従って設計者の存在の証明は宗教の範囲になる。
つまり、信仰と超越者の啓示によるということだろう。

657 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 08:36:10 ID:fwcBWBAO
>>612
別に今更驚くにはあたらないと思うんだが。

658 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 08:40:53 ID:fwcBWBAO
>>619
>世代ごとに淘汰はおこる
それは違うだろう。
淘汰のかからないDNA突然変異の蓄積はいくらでも生じているぞ。

659 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 08:47:01 ID:fwcBWBAO
>>655
発声できるのと会話をしているのは違うだろう。
言語体系を持っていなければ会話はできない。
脳の化石でも解析できるならある程度推測も
可能かもしれないが、いずれにせよ、実際
会話していたかどうかなんてわからないでしょう。

660 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 09:05:22 ID:dLA1Jtyc
ちょっと待って、たしか人間とサルの中間種がいないのは何で?って話だったよな?
実際骨格とかの要素から直立して歩いていたサルがいたことは分かってるんだよ?
言葉が話せる話せないのレベルでは証明不可能かもしれないけど、
直立して手を器用に使ってたってのは分かるじゃん。
それって中間種だよな?

661 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 09:24:06 ID:fwcBWBAO
>>660
それは化石でわかると思うよ。
でもイスラム教徒の主張には、他に話ができる猿の存在もある。
今話しているのはそっちの方。
要は現在二足歩行する猿と話す猿がいないのは何故というのが
元の主張なんだろうけどね。

662 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 09:26:57 ID:fwcBWBAO
でそれに対して、それは人のことだという回答があったから
それは論理のすり替えだろうといった訳。
別に創造論を擁護している訳でも、進化論を否定している訳でもない。

663 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 09:59:34 ID:bly3e1G4
ネアンデルタール人の遺伝子解析やるんだって?

664 :中西克徳:2006/07/24(月) 11:12:41 ID:7ZjqSPGj
神の手並みを理解できたのは、あるいはダーウィンだけかもしれないね。

665 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 11:13:51 ID:MkK35F6k
手話できるゴリラっていたな。

666 :前々々々スレ377:2006/07/24(月) 13:12:44 ID:3q8fCGTB
人間とサルの間がどうこう言ってる人がいるけど、ヒトは生物学的にはサルの
一種なんだから間もへったくれもないと思うんだが。
サルの仲間でヒトでないものを「サル」と便宜上よんでるだけ。

人間と他の種との間が現生種で連続的に埋まっていないことを言い立てる阿呆も
いるけど、そもそも分岐とはそういうもの。

667 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 13:41:50 ID:yu2IGJyb
種の分岐は例えるなら、土を詰め込んだパイプの中に出来た蟻の巣。
ある時点での観察(種)はそのパイプを輪切りにして巣穴の配置を見てるようなもん。

>>662
すりかえかなぁ?ヒトの定義なんて猿っぽい外見で二足歩行で発声機能が長けてるってところじゃないの?
「会話の出来る猿はなーに?」と聞かれたら「ヒト」と答えるのは間違いじゃないと思うのだがぁ。
ゴリやチンパンのコミュニケーション能力を見ると
同種間では「会話一辺倒ではないコミュニケーションを発達させてる」と見るべきであって、
発声能力がそれほど重要ではない->発声できる猿が出てきても埋もれてしまうor顕現しないってところでは無かろうか。

668 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 13:46:04 ID:fwcBWBAO
>>666
悪魔の数字乙。

イスラム教徒に言えwww

669 :前々々々スレ377:2006/07/24(月) 14:25:36 ID:3q8fCGTB
>>658
別に淘汰が起きても起きなくてもDNA突然変異の蓄積は起こるよ。
世代ごとに子孫を残すやつと残さないやつがいるんだから、
定義により淘汰は世代ごとに起こっているとしなければいけない。
DNAの変化が進化の原動力なのはたしかなんだけど、淘汰というのは
DNAとは違う個体のレイヤーで起きていることで、DNAの変化の蓄積と淘汰の
存在とは必ずしも比例しない。
そのへんははっきりと区別しないといけない。
(このへんの区別がぐちゃぐちゃなのでドーキンスをあまり評価できない)

>>668
イスラム教掲示板を見てきての発言なので、ある意味彼らに向けた発言でもある。

670 :前々々々スレ377:2006/07/24(月) 14:28:15 ID:3q8fCGTB
>>667
概ね同意。
ただ、「そもそも会話とは何か」まで遡る話題なので、人によって見解が
ちがうのはしかたのないことかもしれないね。

671 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 18:29:55 ID:8/uKihUA
>>654
いや、分かるだろ。
人間の喉なんて複雑な発声をするのでなければデメリットの塊でしかないんだから。

672 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 18:39:45 ID:uAV5jv+w
特定宗教の基地的な掲示板に書き込むのはやはり腰が引けるようだ。

673 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 18:40:31 ID:uAV5jv+w
基地というより本拠地か。

674 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 18:41:16 ID:RwExvfxI
どの程度のコミュニケーションを会話と考えるかを先にケテーイしないと、何も言えん類の問題でつね。

675 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 18:46:42 ID:8/uKihUA
>>614
生物分類の立場からは、サイズが10〜25の範囲にある生物とサイズが必ず25の生物は別種と言っていいだろう。
まぁ、例えがサイズだから分かりにくいが、これが足や目の数なら立派な分類形質になる。

つまりその結果は淘汰圧があるかないかで違う生物が出来るということを示してるわけだw



676 :中西克徳:2006/07/24(月) 19:08:47 ID:K/D5nFfx
神にはどんなものでも創造できる。
いきなりその辺の窒素や炭素から人間をこしらえることもできるが、長い時間をかけてDNAの変化を蓄積させて人間をこしらえることもできる。

神は御自身の気に入った方法で、気に入ったものを創造される。

どんな方法でどんなものを創造するのがよりエレガントであるかは、人間の価値意識の及ぶところではない。
それは神のみぞ知るところだ。

しかし、私は個人的にはいきなり人間を造ったってそれじゃあ面白くないと思う。復活を別にすれば・・・・・
あるいは進化創造の方が経済的であったか?


677 :中西克徳:2006/07/24(月) 19:10:54 ID:K/D5nFfx
すべての種を造るために・

678 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 19:20:37 ID:RwExvfxI
つwww.fukuoka.com/yhwh/

679 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 21:29:45 ID:dLA1Jtyc
>>中西

スゲーな、お前。
自分の事を天才だと思ってるアホが書く文章のお手本みたいなレスじゃないか。
文才あるよ、お前

680 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 21:57:20 ID:ybsiCa3k
もっとまともに創造科学を説明しようとする香具師が現れんとスレが面白くないよ

681 :前々々々スレ377:2006/07/24(月) 23:59:29 ID:3q8fCGTB
そもそもまともに説明することが可能な代物とも思えんのだが、そういうこといっちゃダメ?

682 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 00:16:53 ID:BbNLL3uV
それを言ったらこのスレの存在意義が...もとい創造科学の存在意義がwww

683 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 00:51:12 ID:fn9TgkVK
カオスを知らんバカか?>>677


684 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 00:55:49 ID:N7LgLI8w
『私は哲学者のでお話が得意です』
と言われてもな。

685 : ◆QznUfgqaPY :2006/07/25(火) 01:20:38 ID:V6BuWKho

>優生学なんて社会進化論持ち出したところで進化論にとっちゃ屁でもない。

それは詭弁です。
優生学は、ダーウィンの直系のしかも従兄弟が唱えた、進化論思想そのものですし、
社会ダーウィニズムも文字通りダーウィンの思想そのものです。
進化論の歴史的倫理的そして科学的評価が否定的になることは避けられません。
いかに、進化論者が開き直っても、マルクス主義同様に、学問と思想の世界から退場すべきです。

>言わばマンハッタン計画持ち出して相対論否定するようなもの。

原爆の開発と使用は、ナチスの核保有の可能性と、日本の降伏拒否による戦争犠牲者増大という、
当時の状況では、やむを得ない部分が多いので、単純に否定されるべきではありません。
しかし、ナチスの核開発成功の可能性という状況を作り出した点では、
相対論を完全無罪にすべきではなく、大量破壊兵器開発の可能性に気付いた時点で、
科学者達は研究の公表と継続を控える義務があったはずです。
やはり、科学が自然主義的イデオロギーのために、
信仰と倫理を科学から追放したことがこうした問題を引き起こしたのです。

686 : ◆QznUfgqaPY :2006/07/25(火) 01:22:02 ID:V6BuWKho
↑は>>429に対する返答です。

687 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 02:30:05 ID:BbNLL3uV
>>685
詭弁ってのは
「優生学は、ダーウィンの直系のしかも従兄弟が唱えた、進化論思想そのものですし、」
みたいな超絶論理展開の事をいうんじゃないのか?

688 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 02:59:11 ID:0+4r8Bda
あたかも、進化論対(聖書の神による)創造論、
みたいに二者択一的になるのは非常におかしいことだ。
創造論とか創造科学というなら、聖書の神以外の何かでも
いいわけだし、聖書という馬鹿本のおかげで創造説といえば
聖書のアホ神を思い浮かべてしまう、馬鹿な外人の対立概念が
そのままここに展開されているのがとてもまどろっこしい。これではスタートラインにも立てていない。

689 :前々々々スレ377:2006/07/25(火) 04:46:43 ID:YNv63qWY
>>685
あのな、しゃべればしゃべるほど、おまえの嘘つきっぷりが強調されるだけだぜ?
いいかげん、信仰を汚すのはやめにしたらどうだ。

690 :前々々々スレ377:2006/07/25(火) 04:53:57 ID:YNv63qWY
魔女狩り、十字軍、黒人の奴隷化、世界侵略、・・・
すべてキリスト教思想そのものだ、と言ったらどうする?
少なくともキリスト教の名のもとに行った奴がいたことだけは本当だぜ。
俺はその立場は採らないが、おまえの論理の当然の帰結としては
「キリスト教は人殺しの思想」だ。

691 : ◆QznUfgqaPY :2006/07/25(火) 05:18:47 ID:V6BuWKho
>社会進化論なんて科学じゃなくて思想信条の問題。

元祖進化論も科学というよりイデオロギーですから当然です。

>進化論が論じているのは進化があったかどうかという事実関係のみ。

20世紀に進化論が引き起こした多くの悲劇は、ダーウィニズムの結論から必然的に生まれるもので、
それは言い逃れようがありません。
そもそも、自然主義による聖書否定、人間を動物と同一視、とにかく子孫を残したものが正しいという思想、
これらのドグマを否定してはダーウィニズムは成立しません。
科学と倫理は地続きであり、決して不可分なのです。

>激しく概出だが科学的な証拠から進化があったのは地動説と同じくらい確からしいと考えられている。

進化論が地動説と同等の信憑性のある真実として証明することは、
現時点では不可能で、化石などから学者がそれぞれの立場で推測や解釈をしているだけです。
タイムマシンでもできない限り、世界、生物そして人間の起源に関して完全な真実はわかりません。
つまり、そうしたテーマは、宗教が扱うべき領域で、被造物の起源という人間の信仰と倫理観に影響もしますから、
唯物論科学は関わるべきではありません。

692 : ◆QznUfgqaPY :2006/07/25(火) 05:21:01 ID:V6BuWKho
>大体中絶なんて子孫を残さない行為は進化論的にアウトなんだが。

なるほど、子孫をとにかく残したものが正しい、というドグマが進化論にあることは認めるのですね。

693 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 06:57:59 ID:PnHWNflH
あー、そこで「正しい」とか「正しくない」とかいう発想から離れられないのが
いかにも「宗教のヒト」だなぁ…。

694 :前々々々スレ377:2006/07/25(火) 08:09:48 ID:YNv63qWY
>>691
もう一度いうぞ。この嘘つき。

695 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 08:40:09 ID:RjNqe6m2
宗教バカは、世の中には絶対の善悪があると思ってるんだなw
コワスwww

696 :モエカス:2006/07/25(火) 08:43:02 ID:rpC+lOl2
>>691
>科学と倫理は地続きであり、決して不可分なのです。
たとえば地動説がどういう風にどんな倫理感を表しているのか解説てみてよ。

697 :モエカス:2006/07/25(火) 08:44:36 ID:rpC+lOl2
修正
>科学と倫理は地続きであり、決して不可分なのです。
たとえば地動説がどういう風にどんな倫理感を表しているのか解説してみてよ。

698 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 08:47:26 ID:Ll9I4zgI
納得できる解説が出来たらオレは ◆QznUfgqaPYに教えを請うねw

699 :前々々々スレ377:2006/07/25(火) 08:49:25 ID:YNv63qWY
科学と倫理が地続きなのだとしたら、科学的に明らかにまちがった創造論は
まちがった倫理観を代表しているという結論になるな。

700 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 10:22:19 ID:4wmFdaz7
いっそのこと、ここの住人で「説得力のある創造科学」をこさえてみてはどうか?
いきなり聖書的な創造論に基づくだと、ハードルが高いのでIDあたりからということで。

701 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 12:44:21 ID:QueFiN4C
超越的存在が宇宙をこしらえた、位ならギリギリ…
ただ、そいつが地球人こしらえるために宇宙を作ったとかって言われるとなぁ
宇宙のはじめには水素しか無かったんだぞ?今みたいにさまざまな元素が生まれるまでに
どんだけ時間がかかるか…

702 : ◆QznUfgqaPY :2006/07/25(火) 14:20:07 ID:V6BuWKho
>>689
信仰を汚しているのはあなたでしょう。
あなたにとっては、聖書なんて嘘ばかり書かれた古文書にすぎず、
その聖句を一字一句信じる私など、当然嘘つきにすぎないのでしょう。
しかし、あなたこそ進化論擁護という目的がありながら、進化論を汚してることをしていませんか?
あなたは、口が悪く、非進化論者や進化論に疑問を持った人達を、
ことごとく誹謗し、進化論がモラルを廃れさせる典型例になっています。

>>690
そうした間違いがあるからこそ、聖書という原点に帰り、一字一句を大事にするのです。
あなたが挙げた罪を犯した者達は、例外なく、聖書を軽んじて無視したり、
聖書の内容に対し無知でした。
ですから、進化論と妥協し、それを受け入れることは、そうした過ちを繰り返すことになります。

703 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 14:45:24 ID:pIljiDhk
>>702
> 信仰を汚しているのはあなたでしょう。

自分で信仰してないものは汚せませんよ。

704 :前々々々スレ377:2006/07/25(火) 15:50:44 ID:YNv63qWY
>>702
703に言われてしまったが、そういうことだ。
何度も言っているとおり、俺はキリスト教徒ではない。

聖書が嘘だからお前の話が嘘なのではない。
聖書とはいっさいかかわりなく、進化論について嘘をならべるから
うそつきだといっているのだ。お前みたいな嘘つきにモラルを云々する
資格などない。お前のような外道が聖書をあがめるたびに聖書の価値が
落ちていっている。

705 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 15:51:18 ID:QueFiN4C
◆QznUfgqaPYは、最近発見されたユダの福音書のことどう思ってるのかなーと思ったり。

706 :前々々々スレ377:2006/07/25(火) 16:47:09 ID:YNv63qWY
>>702
>あなたが挙げた罪を犯した者達は、例外なく、聖書を軽んじて無視したり、
>聖書の内容に対し無知でした。

そうだろ?
同様に、社会進化論にしろ優生学にしろ、進化論を曲解したもので、
その意味するところを理解しない者たちによるものだった。

なぜ同じ理屈がキリスト教になら通用して、進化論には通用しない?
お前らの特徴には病的な嘘つきであることのほかに、こういう極端な
ダブルスタンダードがある。

707 :前々々々スレ377:2006/07/25(火) 16:52:17 ID:YNv63qWY
>>702
>あなたが挙げた罪を犯した者達は、例外なく、聖書を軽んじて無視したり、
>聖書の内容に対し無知でした。

そうだろ?
同様に、社会進化論にしろ優生学にしろ、進化論を曲解したもので、
その意味するところを理解しない者たちによるものだった。

なぜ同じ理屈がキリスト教になら通用して、進化論には通用しない?
お前らの特徴には病的な嘘つきであることのほかに、こういう極端な
ダブルスタンダードがある。だからバカだというのだ。

708 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 17:10:11 ID:/67RHgY3
宗教者は議論に一々おのれの「善悪」を持ち込むな。
冷静に事実を述べないなら帰ってくれ。

709 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 17:47:26 ID:NIOlYb4J
>>685
よしんば進化論自体が倫理的によからぬ影響を与えるとしても
(みとめたわけではないよ、仮定の話)、それで進化論という
科学理論が間違っているという根拠にはならないということなのだが。

もしニュートン力学がなんらかの宗教者が考える倫理に反していたとして、
じゃあ明日からリンゴは落ちなくなるのかということだ。

サリンがどれほど悪辣な化学兵器であっても、サリンの合成を
可能にする化学理論が(理論的に)間違っているわけではないし、
どんなに否定してもサリンを浴びれば死ぬだろ。

710 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 20:14:50 ID:GLDXyeRk
>>691
> タイムマシンでもできない限り、世界、生物そして人間の起源に関して完全な真実はわかりません。
> つまり、そうしたテーマは、宗教が扱うべき領域で、被造物の起源という人間の信仰と倫理観に影響もしますから、
> 唯物論科学は関わるべきではありません。

宇宙空間に丸裸で漂っても死ぬかどうかはわかりません。
宇宙には酸素がないといわれているが、誰も宇宙空間で
息したことがないので本当かどうかは分かりません。
誰かが宇宙空間に丸裸で漂ってくれない限り、完全な真実は
分かりません。つまり、そうしたテーマは宗教が扱うべき領域
ですから、科学が口を挟むべきではありません。

◆QznUfgqaPYの主張をまとめるとこういう論理展開か?
真面目に話を聞いてあげてる小のスレの住人は心が広いなあ。

711 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 20:17:03 ID:GLDXyeRk
>>710で想定してる宇宙空間は、大気圏以外のことね。
「地球上だって宇宙空間には違いないだろ」みたいなことを言われると
困るので、一応フォロー。
あと変換ミススマソ。


712 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 20:22:28 ID:QueFiN4C
ちなみにラットで実験したところ、真空状態でも体が破裂したりしなかったらしいよ。
戻したときは仮死状態で、息を吹き返したんだって。

713 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 20:54:15 ID:BbNLL3uV
>>712
へーそうなんだ。そりゃ知らなかったなぁ。
よければ情報ソースなど教えてくれないか?読んでみたーい。

714 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2006/07/25(火) 21:07:22 ID:KFCizuq4
>>685
君がいくら主張したところで社会進化論は進化論ではないという定義が変更される事は決してない。

進化の事実関係の有無はそれから派生した思想の是非とは無関係だ。
動かぬ証拠が発見されたとしても社会進化論があるから進化をなかった事にはできない。
思想によって事実が変わってしまう事はないのだから。
逆に進化論者の中にはドーキンスやグールドの様に社会進化論に反対している人もいる。

>やはり、科学が自然主義的イデオロギーのために、
>信仰と倫理を科学から追放したことがこうした問題を引き起こしたのです。

原爆を作れるか否かはあくまで科学の問題だけど、作るべきか否かは倫理の問題。
信仰や倫理で進化という科学的事実が覆される事は絶対にない。それができるのは証拠のみ。

>>691
進化論が確からしいのは検証可能な予言をしてそのとおりの事実があったからなんだな。
地動説なら日食や月食の予測ができるし、進化論なら生物の分類についての予測が可能だ。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/nesting.html

>>692
皮肉に対して揚げ足を取っても…。

715 :前々々々スレ377:2006/07/25(火) 21:22:37 ID:YNv63qWY
>>714
いや、それを言った当人は皮肉でなくてどうやら本気で言っていたらしいのだけど。

716 :モエカス:2006/07/26(水) 01:57:48 ID:Eu2Vi9rp
>>702
>その聖句を一字一句信じる私など、
ほら、また嘘をつく。

717 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 02:09:02 ID:oQ9HLANy
ダーウィンて思想家?
ガラパゴスって何だったのか?

718 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 02:13:59 ID:ibUNjZmy
尻尾は誰のかが問題 土は問題では無い 4が分かれば勝ちだよ

719 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 02:20:31 ID:ibUNjZmy
時間だ

720 :前々々々スレ377:2006/07/26(水) 04:47:55 ID:/i2c7EE/
>>717
思想家なのはまちがいない。イデオロギストだというのは間違い。

721 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 06:49:41 ID:nlfP67a6
>>712
かっこいいソースは無いし、どの本で読んだのかも忘れたんだけど、と学会シリーズで読んだと思う。

ちなみにクラークもこのネタで短編書いてたりする。

722 :721:2006/07/26(水) 06:50:12 ID:nlfP67a6
>>713へのレスな。

723 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 08:58:10 ID:Wd7CeoQb
機械論的立場から進化論を見るのと、目的論的立場から進化論を見るのでは解釈がまるで違ってくる。
ニーチェの超人思想なんかは後者だと思う。成仏を進化の終点とする仏教思想も案外これに含まれるのではないか

724 :前々々々スレ377:2006/07/26(水) 09:02:04 ID:/i2c7EE/
「目的論的立場」のものは科学でいうところの進化論とはまったく無関係のもの。
仏教思想は「成仏を進化の終点」などとは見ていないと思われる。
また、ニーチェと進化論との関係も一筋縄では語れないはずだよ。

725 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 09:13:37 ID:Wd7CeoQb
>724
そりゃ仏教者は自分達が進化論者だとは思ってなかろうが、私に言わせれば「一切には仏性があり、仏に成る資格がある」
と言う考え方は、努力次第によってはミジンコも魚もサルも「仏」になる可能性があると言っているようなものであり
全生命は仏に成ることを無意識では目的としていると言えると思う。
こういった思想を「目的的進化論」と言ってもよいのではないか




726 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 09:17:38 ID:Wd7CeoQb
釈迦涅槃図とかを見ると、サルやゾウ、牛、馬、亀、下手をすると太陽や月、草、花などが仏陀の弟子と共に彼の遺骸を囲んでいると言う絵が見られる。
サルやゾウ、牛、馬、植物や鉱物にも崇拝され、目標とされる存在が仏陀なのである。
これは単に動物好きのムツゴロウおじさんを慕って動物までがその死を悲しんでいますよとかいう安っぽい話ではなく
もっと深遠な真理を含んでいるように思われる。



727 :前々々々スレ377:2006/07/26(水) 09:43:51 ID:/i2c7EE/
またおかしなのが来たな。
まあおまえさんが勝手に思いこむのは自由だけれども、
ここで議論になってる進化論とは無縁の話だということだけは
はっきりさせておくよ。

728 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 09:44:45 ID:dLPzxQ8T
おかしなの以外が来た事ってあったっけw?

729 :前々々々スレ377:2006/07/26(水) 09:48:05 ID:/i2c7EE/
だから「また」って言ってるじゃないw

730 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 09:48:49 ID:Wd7CeoQb
だから、進化論にしても「創造論的進化論」や「目的論的進化論」があってもよいのではないか?
思想と言うものはもっと自由なものであるべき。
現に日本を代表する進化論者である「今西錦司」などはダーウィンの後継者達が頑迷に主張する「機械論的進化論」を批判している。


731 :前々々々スレ377:2006/07/26(水) 09:48:55 ID:/i2c7EE/
しかしこの一週間ほど頻度があがってる気がする。やっぱり夏だから?

732 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 09:52:07 ID:dLPzxQ8T
今西進化論wwwwww


733 :前々々々スレ377:2006/07/26(水) 09:53:55 ID:/i2c7EE/
今西に代表されたんじゃ、日本の生物学者もうかばれないな。

734 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 09:55:25 ID:Wd7CeoQb
>733
ちなみに現在の生物学会では今西の見解のどのへんが克服されているの?


735 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 09:57:36 ID:dLPzxQ8T
今西進化論など、相手にもされて無いw

日本を代表する進化論者といえば、中立説の木村資生じゃね?

736 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 09:58:46 ID:Wd7CeoQb
相手にされてないのは、学会が権威主義によりかかった白雉集団だからと言う可能性もあるわけだよ


737 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 09:59:12 ID:nlfP67a6
遺伝子が変異するのにどんな目的があるんだよって話だよな。
ただのコピーミスなのに、どんな目的がそれを制御してるんだ?

まあ、すべては進化=よりよいものになるっていう誤解のせいなんだよな

738 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 10:00:04 ID:7LOpzA7F
オカルト板の竹内文書スレでよく見かけるフレーズだなぁ。

739 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 10:00:05 ID:nlfP67a6
ところで白雉集団ってなんだ?
白いキジっているのか?アルビノ?ww

740 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 10:00:13 ID:Wd7CeoQb
例えば、中世のキリスト教会。天動説を一笑に付し、相手にもしないどころか、著者や人物を焼き討ちにするほどの勢力を誇った訳だが。
そのことと言説が真理であるかどうかは別でしょ。
君達が今西の見解をどう受け止めるかが問題なのだよ。


741 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 10:00:44 ID:Wd7CeoQb
天動説<地動説を

742 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 10:03:10 ID:dLPzxQ8T
>>737
変化論とか遷移論と訳した方が誤解が少なくなって良かっただろうな。

>>740
宗教と科学の論争を例えに出すとかアホかとwww
科学なんだから科学的な根拠を出せば良いだけのこと。
権威がどうのとか言う問題じゃない。

743 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 10:06:27 ID:Wd7CeoQb
いや、結局は世界観の問題なのだよ。
教会の「目的論的世界観」に対抗するために17世紀あたりに発生した機械論的世界観がドグマ化され、純粋理性的な科学研究の疎外要因になっている可能性は否定できない。


744 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 10:11:04 ID:Wd7CeoQb
まぁ、ドーキンスだとかが「機械論的生物学」にこだわらざるを得ない事情は分かる。
まだまだ欧米では宗教(キリスト教)の影響力が強く、その非科学的な目的論的世界観に対抗するために、アンチテーゼとして
そういった論陣を張ることに意義は在るだろう。
しかし、その猿真似をして、相対的に自由な立場にある日本人までもが進化論争の真似事をする必要はないだろう。


745 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 10:13:21 ID:dLPzxQ8T
グチャグチャと屁理屈をこねる前に、今西進化論の分子レベルでの機構を示せ(実際不可能だと思うが)。
目的論がどうとかそういう思想的な問題じゃないから。

746 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 10:14:30 ID:nlfP67a6
だからさ、科学って言うのは理論と証拠が全てなんだよ。
お前の言う機械的なんちゃらって言うのが科学そのものなの。

っていうか、あんたまた仏教徒の振りしてるのか。そんなことしたってバレバレなのにな。

747 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 10:20:17 ID:Wd7CeoQb
では今西進化論が事実に反するとする証拠はあるの?
「ある観点によれば老婆の絵が別の観点から見れば若い女の絵に見える」と言うあの「騙し絵」のように
ある共通の物象に基づく事象が観点を帰れば全く別の意味を生じさせると言うことはあるでしょう。
思想の自由を認めずヒステリックに反応するのが宗教の宗教たるゆえんだと思うが。




748 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 10:22:12 ID:5NJm1iIv
>>747
まずはアナタが今西進化論の簡単な説明と、今西進化論を支持する証拠となり得る現象を提示してくれ。

749 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 10:23:59 ID:Wd7CeoQb
例えば、未来に人類が地球以外の星で宇宙人を発見していたとする。
すると不思議なことに、ほぼ、地球上の進化と道程の進化を辿り、人間のような知的生命体が存在し、文化や社会を形成していたとする。
このような場合、人間が発生したのは偶然であると言う見方は論駁されるのではないか。



750 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 10:25:13 ID:dLPzxQ8T
根拠が無い理論は反論する価値も無いただの妄想だが?
ま、あえて反論するなら、実際にDNAがランダムに変異して、
形質もランダムに変化するんだから、
合目的的な進化なんてありえないよ。ってだけでも十分だろうけど。

>>749
じゃあ、その宇宙人が発見されてから再度議論しましょうw

751 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 10:31:10 ID:Wd7CeoQb
>750
それは「機械論的進化論」にも言えるわけだよ。
「機械論的唯物論」自体が、アリストテレスやその自然観を採用した教会の目的論的世界観に対抗するために打ち立てられた一種のイデオロギー、ドグマに過ぎない可能性はある。
当時の人間の政治的な主張を自明の前提として学術研究の場に持ち込むのは危険だろう。





752 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 10:34:43 ID:dLPzxQ8T
今西進化論だのラマルキズムだのの目的論的な進化論もどきは、
DNAが発見される前まではまだまだ頑張れたかもしれないが、
DNAが発見されてセントラルドグマが解明された今となっては、もうどうしようもないよw
どうやって合目的的にDNAを変化させるんだ?
しかもDNAから作られるたんぱく質が生体にどのような影響を与えるのかを計算した上で書き換えないといけないし。
形質→たんぱく質→DNAという逆コンパイルは無理すぎるw
>>751
全然『いえない』。
進化論は分子的機構がきちんと説明されてます。
ドグマだのイデオロギーだのの問題じゃない。

753 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 10:41:12 ID:5NJm1iIv
なんの根拠も挙げずに「こう言える」「可能性はある」と言うだけでは、ただの妄言。

754 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 10:47:57 ID:Wd7CeoQb
>752
目的論的進化論とDNAの発見が矛盾するとは思えないな。
まず、真理に対して盲目的に成らないためにも相手の議論(例えば今西説)をしっかり理解することをお勧めする。



755 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 10:50:21 ID:dLPzxQ8T
>>754
『思えない』じゃなくて根拠を述べてくれよ。
どういう理由で『思えない』んだ?

756 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 10:50:44 ID:5NJm1iIv
>>754
752はちゃんと根拠を示して反論してるんだから、あんたも根拠を示して反論シナよ。
何の根拠も示さない反論は妄言妄想だよ。

757 :中西克徳:2006/07/26(水) 10:50:58 ID:okoY1MbG
創造論というものは結局は信仰の問題であって科学的理論からは導きえないものである。

信仰のある科学者は、熱意のあまりこう主張したくなる!

たとえばサグラダファミリア教会を見たまえ!これが偶然にできたものと思うものはまずあるまい。
それと“同じように”このすばらしく奇跡的な調和のとれた生命系にも創造者があるのだ!!!

しかし、冷徹な科学者ならこう切り返すだろう。
昨日私が蹴躓いた石ころも質量にあふれる宇宙の中で、昨日あった場所にあったことは無限大分の一の確立だといえるだろう。
これも奇跡なのか?

最後には、創造論者はこういわざるおえない。その石ころが昨日そこにあったのも神の御胸である!!

結局は創造者があるか、ないかというのは論理の問題ではなく、信仰の問題である。

科学の問題は実験によって解決されるが、信仰の問題は体験によらずば解決できない。
だから、これが、信仰が人それぞれになる理由である。


758 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 10:55:00 ID:Wd7CeoQb
彼が示している「根拠」は目的論の反証になってないばかりか、逆に目的論(或いは創造論)を肯定する有力な証拠として
提示することも可能な類のものだと思う。




759 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 10:56:02 ID:nlfP67a6
中西うぜーと思ったんだが、考えてみればNGワードにすりゃよかったんだな。

760 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 10:59:24 ID:dLPzxQ8T
>>758
だから、感想を述べるだけじゃ議論にならんっての。


761 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 10:59:40 ID:Wd7CeoQb
今西進化論だのラマルキズムだのの目的論的な進化論もどきは、
DNAが発見される前まではまだまだ頑張れたかもしれないが、
DNAが発見されてセントラルドグマが解明された今となっては、もうどうしようもないよw

↑大体こういう態度って明らかに「科学的」なものではないだろ。
少なくとも純粋中立の見地から物事を検証する態度とは程遠いと思う。
「自分の立場を正当化するための証拠集め」に走るのは科学研究の邪道だろう。




762 :中西克徳:2006/07/26(水) 11:02:34 ID:okoY1MbG
幼きものにつまずきを与えるものは首に石臼をかけられて地獄へ落ちてしまえ・・・・by聖書

763 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 11:02:39 ID:dLPzxQ8T
>>761
だから、感想を述べるだけじゃなくてきちんと議論しましょうや。
どうやって目的論的なDNAの変異が起こるんだ?

764 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 11:04:16 ID:nlfP67a6
だからさ、科学ってのは理論と証拠が第一なんだって。
たのむから、目的がDNAを変化させうる理論と、それを支える証拠を出してくれよ。
それが無いなら、科学的だなんて言葉を口に出すな。

765 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 11:04:27 ID:1tRtY8p/
とりあえず、根拠となりうる物証なんかをさっさと提示汁。

〜かもしれないとか〜と考えることも出来る

というのはただのスタート地点。

766 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 11:08:25 ID:dLPzxQ8T
ところで、もしかしてセントラルドグマという単語が理解できなかった?

767 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 11:08:38 ID:Wd7CeoQb
>763
目的論的なDNAの変化は現に起こっている事実なのだ。
現象形態として、「DNAのコピーミス」が進化の原理原則だったとして、そのことと現実が矛盾する事は無い。
現実は、世界をかく創造ように生命のDNAのコピーミスを連発させているわけである。
生命進化のコピーミスの集積が現在の我々の生きる世界だとして、この世界に至る為の合目的的なコピーミスが生じたと考えるのが目的論的世界観だろう。
勿論、進化と言うものが今後も続くのだとすれば、この先の将来未来のあるべき理想に合目的的な「コピーミス」が生じ、世界はあろうかぎりの変化、進化を見せ、究極的な完成に至ることは間違いない。


768 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 11:10:17 ID:nlfP67a6
聞いてて戦慄するような内容ですねwwwwwwwww

769 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 11:11:04 ID:1tRtY8p/
つうか、合目的なコピーミスしかおこらないと断定する根拠はなによ。


770 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 11:13:18 ID:5NJm1iIv
>>763
「目的論的なDNAの変化は現に起こっている事実なのだ」
たとえば?

「合目的的なコピーミスが生じたと考える」
「合目的的な」コピー「ミス」ってw
日本語がおかしいだろ

771 :770:2006/07/26(水) 11:13:57 ID:5NJm1iIv
アンカーミスだorz >>767

772 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 11:15:41 ID:1tRtY8p/
だいたい、究極的な完成って何だよ。
完全生物カーズ様か何かか?

773 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 11:16:31 ID:Wd7CeoQb
>770
おかしいと言うか、矛盾しているだろ。
この矛盾によって進化が生じたと考えている。

ところで、中々興味深い議論に成ってきたのに申し訳ないが、都合により途中で抜けさせてもらう。






774 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 11:17:15 ID:dLPzxQ8T
>>767
例えば、スゴロクやってて1以外ならあがりで勝ちだったのに、1が出て振り出しに戻る。
なんてことが起こった場合、
俺がサイコロを振ったときに1が出たのは、世界が俺をスゴロクに負けさせるために1の目を出させたんだ!
現象としては各目は等しく1/6で出るが、場面場面では合目的的にサイコロの目は出ているんだよ!!!
とかそういうことなの?
って、あ、行っちゃったか。今晩にでもまた来てね。

775 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 11:22:00 ID:5NJm1iIv
だれか >>773 の言ってることを説明してください。
自分の言ってることが矛盾していると言ってるようにシカ見えないのですが。
なぜか態度は堂々としてて、自分の正当性を主張しているように見えてしまい、
なんとも不思議な気分なのですが。

776 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 11:23:16 ID:YR3KMBMY
光市母子殺人事件の犯人が娑婆に出てくるときの状態じゃね?

777 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 11:25:27 ID:YR3KMBMY
『コピーミスの中には「生存・繁殖」という目的により適合したものも含まれる』というなら分かるが。


778 :前々々々スレ377:2006/07/26(水) 14:09:02 ID:/i2c7EE/
>>775
同じく理解不能だが、弁証法あたりの話をしたいのではなかろうか。
深読みしすぎかもしれんが。

779 :前々々々スレ377:2006/07/26(水) 14:12:53 ID:/i2c7EE/
>>767
>究極的な完成
その考え方が正しくない、という話は「種の起源」にすでにでているよ。
ダーウィンが言っていないどころか否定してさえいるこの話をもちだして、
「進歩主義的」のレッテルを貼ろうとするばかたれが後を絶たないのだけどね。

780 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 18:28:13 ID:9bynNGAJ
DNA に含まれる情報に従い生命体の基本的活動のもとになるたんぱく質を
作る。人のDNA には、たんぱく質を作るための六万種類の情報があるとい
われている。DNA がたんぱく質を作るときに使われるのがRNAである。
仮にアミノ酸を三十個並べ、すべての組み合わせの可能性を試したとする。
一秒間に十の九乗個、つまり十億分の一秒、一ナノセカンドに一つ組み合わ
せたとしても、それが終わるまでに、宇宙が生まれてから現在までの時間、
百億年をはるかに越えてしまう。どんなにすばやく組み合わせを試したとし
ても、とても終わらない作業である。

人間の先祖の過去の繁殖可能人口が仮に1億=10^8であったとしても、
一世代が15年だとしたら、それこそ進化速度は「間に合わない」
これは進化に一定の方向性が与えられている証拠ではないのか?


781 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 18:37:36 ID:9bynNGAJ
カンブリア紀に、今日知られている動物の主要なグループのほとんどすべて
の代表が、突然出現している。まるで巨大なカーテンが引き上げられて、そ
こには実に変化に富む生命の群がった世界が、姿を現したかのようである。
ところが、先カンブリア紀には化石がほとんど見つかっていない。
この理由を進化論はどのように説明しているのか?

782 :前々々々スレ377:2006/07/26(水) 19:04:34 ID:/i2c7EE/
>>780
進化するのに全ての組み合わせを試す必要なんてまったくないので、
計算の前提自体がまちがい。またどうぞ。

>>781
先カンブリア時代の生物は化石になりやすい硬い部分がほとんどなく、
よほどの好条件でなければ化石として残らない。
それでもエディアカラ生物群など先カンブリア時代の発見はなされており、
別に「突然出現した」わけでもなく、多細胞化してからの時間は充分
長かったことがわかっている。
何十年も前の知識でモノを語らないこと。バカにされるだけよ。

783 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 19:05:56 ID:1tRtY8p/
なお、聖書的創造論においてはカンブリア紀なんてものの存在自体が否定されることは言うまでもない。

784 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 19:29:43 ID:9bynNGAJ
>>782
>進化するのに全ての組み合わせを試す必要なんてまったくないので

必要なタンパク質が分子進化のどの段階で出てくるのか予想できないのに
そういい切れる根拠は何ですか?
なお、暗号、計算可能性などの議論をする場合は、すべての組み合わせ数で
議論します。

>先カンブリア時代の生物は化石になりやすい硬い部分がほとんどなく、
>よほどの好条件でなければ化石として残らない。
それは、先カンブリア紀に化石がないことを説明しているだけで、
事実かどうかはどのようにして分かるのですか。
細菌なのど化石さえ沢山観察されているのに、
あなたのいっていることはよくわかりません。
また、カンブリア期に進化爆発が起きたのは事実なのではないですか?
その理由を進化論は同説明しているのですか?

785 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 19:46:12 ID:9bynNGAJ
>>783
創造論にもいろいろあるから、あながちそうとも言い切れない。
このスレは聖書的創造論に限定したスレではない。


786 :前々々々スレ377:2006/07/26(水) 21:22:13 ID:/i2c7EE/
784に答えてやりたいが今日はちょっといそがしい。宿題をあげよう。なぜその考え方がまちがいか自分で考えてここで報告しろ。期限は二十四時間後。わからなくてもとって食ったりしないから安心しろ。

787 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 00:50:49 ID:sWky2RoK
>>783
>>785

たしかにね。

神々がセックスしてこの世が生まれた、っていう神話があるが、これも一つの創造論といえそうだ。

ちなみに、「聖書的創造論」と↑の神話は、科学としては同じ価値しかない。

もちろん、↑の神話や聖書的創造論を馬鹿にしているというわけではない。
あくまで、価値を有していないわけじゃないが、どちらかが科学的に優れているわけではない、という意味ね。
当たり前のことですが、念のため。


788 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 03:51:56 ID:OCmxUm7r
>>784
前半に関してはどういう前提から「全ての組み合わせを試す必要性」が導き出されたのか
がイマイチ見えてこないんだよねー
その前のレスでヒトの話が出てたからヒトの遺伝子からたんぱく質が作られる時に
全部試す必要があると考えてるようにも見えるのだけど、
ヒトの遺伝子ってのは既に進化の結果だからそれまでの蓄積が有るので
全ての組み合わせをためし直す必要は無いと言う解答になると思うけど...

後段の先カンブリア紀の話は、化石はそこそこ見つかってるんじゃなかったかな?
んで、一応カンブリア紀の生物の化石との連続性も多少は見出されているというような話は聞いたことあるんだが。
ただし、先カンブリア紀の化石のバリエーションに比べるとカンブリア紀の化石のバリエーションが多様なので、
先カンブリア紀にいわゆる「進化爆発」があったとされているのだと思うけど?
ていうか、あんまり化石の見つからない年代と化石が見つかってくる年代でわけてるんじゃなかったかな?

「進化爆発」の原因に関してはいろいろ説が有ったと思うけど、
個人的には生息域の拡大が原因って説が有力そうだと思う。
つまり、オゾン層の形成によって海の全領域が生息可能域になったことで、
どでかいニッチが発生し、それに適応するように(表現悪いけど許して)様々な形態の生物が現れた。
って説ね。
ただ、いろいろ説があるって事はあんまりよくわかってないって事でもあるので、
わしの言うことなぞあんまり信用しない方が良いw

789 :悪魔:2006/07/27(木) 07:45:57 ID:5NEbuDZQ
無限に広い大宇宙の中では、少なくとも一つくらいは無限大分の一ぐらいの確立でしか起こりそうもないことが起こるはずである。そのひとつがたまたまこの地球であったと言うわけだ。
つまり自然進化論とはこのような理屈である。

790 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 12:12:30 ID:AKMRCwrr
進化論を学ぶ人が読むべき本や論文のリストがあるサイトってあります?

791 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 12:17:27 ID:JVpl9MSk
>>784
正解は一つじゃないんで、全て試す必要なんてないんだよ。
だいたい同じ機能のたんぱく質が何万種類もあったりするし。
そこそこ使える奴ができたらそれでOK。

そもそも「ヒト」が誕生しなくちゃいけない理由もない。

792 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 12:48:58 ID:Ku+pgbBj
>>788
多分、現状の人類を「最上」か「最適」とする前提があって、
偶然がその「最上」を引き当てる確率を否定的意図で問うているのだろう。

793 :使徒:2006/07/27(木) 13:05:16 ID:Adn1FzBS
神様が泥をこねて息を吹き込んだら人間が出来たんだよ!!

794 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 13:09:00 ID:OCmxUm7r
>>792
なるほど、ガチガチの創造科学・ID論者が使う「合目的な進化が起きてる」理論か。
まぁ合目的な進化が起きてると説明できるモノを提示すれば話し合う価値もあるンだけど、
「自分が思った=正しい」というトンデモさんが多いのでゲンナリするやつだ...。

何の根拠もなく「無限大分の一」という数字が出せたりするのも頭が悪い証拠だよね。
「一、二、三、たくさん」って言ってるようなモノだし。
まぁこういう奴ってきっと、「地球みたいな星はこの宇宙にただひとつぅぅぅぅ!!」とか
「唯一にして絶対のモノはぁぁぁ!」とか思ってるんだろうなぁ。痛々しいや。

795 :中西克徳:2006/07/27(木) 13:18:13 ID:Adn1FzBS
>790

ダーウィンよりも早かった本当の進化論の始祖、ウォーレスの『心霊と進化と』がお勧め。
ウォーレスはれっきとした学者で、本格的な進化論の論文もあるよ。

796 :中西克徳:2006/07/27(木) 13:27:51 ID:Adn1FzBS
ちなみに養老猛はダーウィンの進化論よりもウォーレスの進化論の方に軍配を上げている。
理由は簡潔明快とのこと。

ウォーレスの進化論が今、日本語訳で読めるかどうかについては不明。

797 :中西克徳:2006/07/27(木) 13:31:19 ID:Adn1FzBS
『ダーウィンに葬られた男』とかいうタイトルでジャーナリストが書いた本もある。

798 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 14:23:47 ID:6F3NUoaB
自然淘汰の仕組みを見出したのはダーウィンの方がずっと先だけど、発表の経緯からして
ダーウィン=ウォーレス説と呼ばれた可能性はあっただろうね。
でもウォーレスは「人間だけは別」って言って、最後は神秘主義に走っちゃったからね。
結局、名前は削除されたかもね。

799 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 15:13:34 ID:BOTBiVnb
結局、行き着く先は「人間を特別視したい」ってところなんだろうなあ。


800 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 15:37:15 ID:A1Tvqfi+
最適はともかく、最上と言う見方自体間違っている。

801 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 15:54:22 ID:Bf2I0UBX
>>799
したいっていうより、せざるを得ないっていうのが正解。
それくらい宇宙においても生物においても特殊な存在だからね。

偶然説を科学的だと信じてる人は、サイコロを10回振って同じ目が出る
ことだってあるだろ?くらいに考えてる。実際は無限回それが続かないと
いけないのに。確率はゼロだね。

802 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 16:00:44 ID:A1Tvqfi+
無限回ねw
取りうる組み合わせはそんなに大きくはないし、解は無数に有り、試行回数は
桁違いに大きい。

803 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 16:02:59 ID:A1Tvqfi+
人間なんて、そんなにたいそうなものじゃない。
よくできちゃいるが。
特別視はおごり以外の何物でもない。

804 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 16:08:00 ID:Bf2I0UBX
>>802
4つの塩基が30億個並ぶ配列の数はいくつですか?

そしてそのうち人間以上の存在を作り出す解はどれほどあると?

その数よりも桁違いに大きい試行回数とやらはどこにあるんですか?

805 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 16:12:14 ID:BPLTDVfG
>803
そういう臆断こそ人間の驕り以外の何物でもない


806 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 16:15:05 ID:Bf2I0UBX
>>803
物理をほんの少しかじった人間は、自分が機械だと思い込み
生物をほんの少しかじった人間は、自分と動物に差異はないと思い込む。

それらは謙虚さではなく、ただの無知。

807 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 16:16:27 ID:ru+1rLJa
はいはい人間スゴイスゴイ

808 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 16:18:00 ID:T8LhNF5+
>>786
今みたよ。
答えはわかってる訳だからそれを説明しろってわけね。

人間の先祖のタンパク質と現存の人間のタンパク質の構造はほとんど同じだから。
すなわち、かなり小さい変異ステップ数で現存のタンパク質は生成される。
すなわちタンパク質を造るDNAもほとんど同じである。
先祖と現存種との形質の違いはそれだけの違いなのだろう。
もしくは、DNAの発現を制御するDNA部分の進化の方が重要なのだろう。
これは異なる進化樹の現存動物のDNAのタンパク質指示部分がほとんど変わらないということが観察されれば、実証されるだろう。

ということでしょうか。

809 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 16:43:23 ID:z2NNKZiB
>>804
同窓会で偶然に初恋の人の隣に座る確率を計算するときに基準になるのは、
世界人口何十億人ではなく、元クラスメイト数十人である、ということは判るか?

810 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 17:03:57 ID:Bf2I0UBX
>>809
それまた極端な例えだなw

30億が完全なランダムってことはないにせよ、低く見積もって数十万の順列
組み合わせくらいにはなるはず。でもってそれはやっぱり実質的に無限大。

で、もう一度質問を繰り返すけど


塩基数10万個並ぶ配列の数はいくつですか?

そしてそのうち人間以上の存在を作り出す解はどれほどあると?

その数よりも桁違いに大きい試行回数とやらはどこにあるんですか?


はい、答えて。

811 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 17:18:21 ID:r8hqjEyc
少なくとも
>そしてそのうち人間以上の存在を作り出す解はどれほどあると?
これには誰も答えられないなw

812 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 17:24:41 ID:T8LhNF5+
4^100000=9.980051818471210*10^60205

813 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 17:30:54 ID:T8LhNF5+
宇宙の年齢100億年=3.1536*10^17秒
一秒間の突然変異数=3.164653671509135*10^60222回


814 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 17:36:55 ID:r8hqjEyc
塩基何万個とか言っても、それが完全にランダムだと考えるのは、そもそも間違いだしな。
よく言われるキーボードをランダムに叩いて文章ができる確率というたとえでも、
ランダムにキーボードを叩いても、最初からそれらしい文章はできないが、
少しでもそれらしいものを、それらしい部分を保存して少しずつランダムに変化させていけば、そのうちそれらしい文章になる。
ってのが進化論的な解釈であって、最初から全部ランダムにキーボード叩いてできた文章が、
それらしい文章になる確率なんて、計算しても無意味だし。

815 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 17:53:03 ID:FsZKdbr9
>>810
てかさ、君一体何が計算したいの。
最初の生物として人類か特定個人がいきなり自然発生する確率?


816 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 18:09:13 ID:isux96bs
そら、それぞれの種がそのものとして発生する確率を計算したいんだろ。
創造論者なんだから。

817 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 18:22:30 ID:T8LhNF5+
創造論者においてある生物が発生する確率なんてないでしょ。
神がそう願ったのは事実なんだから。
あえていえば1。

818 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 18:40:08 ID:isux96bs
>>817
数百万種も作ってるとシンドイので、システムだけ創造したのかもよ。
あとは野となれ山となれ。

819 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 21:28:42 ID:JOO0hK9p
いきなり確率云々持ち出す人間てのは進化が地道な積み重ねであることをわかっていない
タイプライターのたとえで言えば、いきなり全文打ち始めるのではなくてまず最初の一語
それが合致した時点でその語はFIXされて次の語に移る。淘汰が働くので後戻りは無し。
元々サルが打つタイプライターというたとえ自体が不適切なんだけど、無理矢理当てはめると
こんなところではないか

820 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 21:41:40 ID:GpJorNyU
累積的な変化ってぇやつだな。みんな、わかってるさ。サイエンスを知ってるやつらはな。

821 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2006/07/27(木) 23:03:50 ID:hWlc+7Nw
>>810
40億年前の原始地球の海で誕生した最初の生命が今と同じのわけがないんだが。
今よりはるかに単純だったとは想像に難くない。

822 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 00:18:24 ID:DpqHHhmQ
始まりは一本のDNA or RNAだったと言われてる。
DNA説の痛いところは現在観察されてるDNAには機能を持つモノが見付からないこと。
RNA説の痛いところは現在観察されてるすべてのRNAは非常に分解を受けやすいこと。
だが、一番重要なのは「原始生命」に関しては進化と関係ないということ。
進化は「現在の定義に収まる生命体」が長い時間「日々刻々と変化する環境の中」で世代を重ねたときに
「変化しうる要素が有る」ということを示している。
つまり、「こんな生物がいきなりできると思ってるのかい?」なんて質問はナンセンス。

823 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 00:26:23 ID:/fG1Yh6K
RNAしかなかった頃には、RNAを分解する物質もなかったんじゃね?
どうなんだろ。

824 :810:2006/07/28(金) 00:49:08 ID:CpjU+aam
>>822
進化論があったからって、人間が出来る確率が1になるわけじゃないよ。

生物の進化がミミズのように動き回って、色んな変な生物が誕生すること
はあっても、人間が出来るのはやっぱり非常に非常に異常に低い確率。
これが猿がタイプライター云々の話。

その確率を1だって言い張ったり、人間もカニも一緒じゃんと人間のほうを
動物に格下げしてごまかすなら、もう議論の余地はないけど。

825 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 00:51:44 ID:7DEgKLUj
人間でそんなに低い確率なら、それ以上の知的存在の発生する確率なんてその比じゃないだろうなあ。

826 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 01:22:53 ID:PqWHlxws
一日でずいぶん進んでるなぁ。

>>824
勘違い乙。まともな人間は人間が発生する確率なんて必要としない。というより意味がないことをよくわかってる。
「ヒトが進化によって発生する可能性は非常に少ない!!だから進化などありえない!!」とほざいてる奴は、
一万個ぐらいのサイコロを振ってでた目にたいして、
「この目が出る可能性は○○分の一であって、一度振ったグライで出るはずが無い!!」
と言ってるのと同じくらい馬鹿げていて無意味な事だと早く気がつきましょう。

827 :810:2006/07/28(金) 01:33:56 ID:CpjU+aam
>>826
その目が全部1だったら、すごいと思うのは馬鹿げてる?

828 :810:2006/07/28(金) 01:40:18 ID:CpjU+aam
あと進化論そのものを否定してる奴とみんな期待してるみたいだけど、そんな
サメのいる海に生肉まくほど馬鹿じゃないよ?w

あくまで本当に偶然ばかりの進化論で、人間が出来る確率がそんなに高いか?
って疑問ね。こっちは何の主義も持ってない。君らのシンプルな偶然論で
本当に人間が説明がいくのかってこっちが疑問投げかけてる方ねw

そこんとこ誤解なきよう!!

829 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 01:45:35 ID:jCXbHiaK
>>826
「勘違い乙」「まともな人間は」「必要としない」
「というより意味がないことをよくわかってる」
「とほざいてる奴」「馬鹿げていて」「無意味」
「早く気がつきましょう」
単に罵倒語並べてるだけだろ。



830 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 02:03:55 ID:PqWHlxws
>>872
えーっとどこから「全部1」という発想が出てくるんだろうか?
まぁ確率から言えば全部1だろうがどんな目だろうが変わらない。
>>828
んとね。自分では何のバイアスもかけてないつもりなんだろうけども、
実際にはかかってるんだわ。
それはね、人間だけを特別に注目してるって言う点なんだわ。
確率だけを見れば本来「どの生物も出現率は変わらない」わけよ。
例えば「猫」が猫として今の存在である確率は?ってのと「ヒトが」ってのは同値。
気にしてないつもりでも(多分)無意識下で「ヒト」を特別視しちゃってるんだわ。

>>829
内容をしっかり読めない人乙

831 :830:2006/07/28(金) 02:04:54 ID:PqWHlxws
おっと最初のアンカーミスったw
>>827 の間違いですわ。

832 :810:2006/07/28(金) 02:14:56 ID:CpjU+aam
>>830
そうじゃなくて、全部1の目に運命性というか特殊性を感じないかどうか?
ってことね。

何度も何度もそれだけ主張してるんだけど。

君はじゃあ、「カマキリもボウフラも人間も一緒だから、何の妙味も無い」
って意見でいいわけね?

833 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 02:19:15 ID:bFwfqE7P
生物って、必ずしも最適解を繋いだものじゃないでしょ?

834 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 02:39:14 ID:RncZndHs
確率という点で言えば、人間まで進化する確率とボウフラまで進化する確率はイコールだろ
現存する以上どちらも確率は1
しかし、生命の発生を一からやり直して今と同じ生物が誕生するかと言えばどちらも確率は
同じく無限大分の1になるだろうね
そして、その先に思考能力のある生物が誕生したらそこでもやっぱり「我々は誕生するべくして
誕生したのだ」と思うのかもな

835 :810:2006/07/28(金) 02:42:08 ID:CpjU+aam
>>834
確率っていうのは、コインが今表を向いたから「コインが表を向く確率は1」
とは計算しないよw

836 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 02:45:00 ID:PqWHlxws
>>810
科学的な話をしているのに確率的に同じ現象に対して個別に特別な感情を抱くのはムシロ異常だと思うが?
まぁそれは置いといて、>>830 での「なんで全部1って発想が」ってのは
ある意味「全部1という現象」と「ヒトが出現する」というのが対等な意味を持つような例として出てくるのかな?
という疑問なのよ。

個人的には沢山のサイコロを振って全部1だったら「うぉ!ラッキー??」と思うだろうけど、
それに特別な意味を含ませて、ほぼ同じ現象の例として「ヒトの出現」を出す意味がわからないということさ。

んーとね。良くある間違いとして「ヒトは生物の霊長」って言葉が有るのよ。
まぁ現在でもオランウータン、ゴリラ、チンパンジー、ヒトは「霊長類」と呼ばれてるけど、
このカテゴリーの名称は(極端に言えば)無知からくる命名なんだよね。
どんなバクテリアも藻も植物も猿もヒトも同じだけの淘汰を受けてきているわけで、
進化の程度としては全く変わらないのさ。
だからヒトが存在すること自体に疑問を持つことは意味が無いんだわ。

サイコロの例はそんなに難しい例では無いと思っていたけどどうやら難しいらしいね。
まぁ結果から見るとどんなことでも確率が低く見えるけど、実際にはどれもおんなじ確率なんですよ〜と示したかったのだが...
んー暗号を例に出してみようかしら。
現在非常に解きにくい暗号化システムで作られた暗号を総当たりで解くのには、
非常に時間が掛かるし一見無理なように見えるわけだ。
でも、暗号化するのは簡単なコマンド一つですんでしまうよね?
つまり、遺伝子の変異と淘汰と言うシステムで簡単なモノから複雑なモノが出来ていくってのは、
至極当たり前に近いモノだけど、
現状存在する生物が出現する確率っていう方向から見るとありえないように「見えちゃう」ってことなんだわ。

837 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 02:59:49 ID:RncZndHs
>>835
だからその後今と同じ生物が発生する確率は無限大分の1って書いたじゃない
要は人間が誕生する確率なんてあまり意味がないんだよ

838 :810:2006/07/28(金) 03:10:47 ID:CpjU+aam
>>836
だから、全部1の目に対して、ただのラッキーと思うのが君。
これは何かサイコロに仕組んであるんじゃないかって思うのが俺。

どっちを選ぶかは思想の問題であって、とくに議論する気はないよ。

839 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 03:18:24 ID:PqWHlxws
>>838
なるほど。貴方は科学的な解釈をしない人ということですな。了解。

840 :810:2006/07/28(金) 03:19:01 ID:CpjU+aam
>>837
つまり君の言いたいことは、人間そのものは無理にしても、恐竜人や
昆虫人がその代わりに誕生するってこと?

どうかな?そういうルートがあるにしても、かならず1の確率で
そういった○○人にぶち当たるとは限らないと思うが。

841 :810:2006/07/28(金) 03:26:11 ID:CpjU+aam
んじゃ了解出たのでそろそろ寝るねw

おやすみ

842 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 05:30:43 ID:2DLLzTUD
「創造論か進化論か」の二項対立に陥って議論が進展しない訳だが
どっちかが絶対に全面的に正しくて、どっちかが絶対に全面的に間違っているのではなく
「創造論も進化論もそれなりに正しい」と考えればいいのである。





843 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 05:32:19 ID:iIVIntSC
2ch脳
2ch脳という病気があるらしい。2chのやりすぎで脳がいかれるそうだ。その特徴があったので見てみよう。
5個以上該当するなら要注意。10個以上なら今すぐパソコンを投げ捨てよう。

・嫌韓になる。
・中国の反日行動に対してムキになる。
・朝日新聞を目の敵にする。
・民主党をさげすむ。
・NPO、NGO団体を胡散臭く感じるようになる。
・パチンコを目の敵にする。
・配管工、塗装工、自動車修理工、鳶を最下層の職業と思うようになる。
・教師と聞いたらアカか性犯罪者と思うようになる。
・自爆事故を笑う。
・街に出て自分の気に入らない身なりや行動のの人間をDQNの一言で片付ける。
・家に帰ると即2chブラウザを立ち上げる。
・休日も寝て起きると即2chブラウザを立ち上げる。
・常に何か楽しいスレがないか?と巡回してる。
・自分のカキコにレスがあると妙にうれしい。
・叩く対象を求めている。
・遊べるネット投票があればサルのようにクリックしまくる。
・全ての犯罪者は死刑でいいと思うようになる。
・女は馬鹿だと思うようになる。
・叩かれている企業・人間を擁護する奴は社員か関係者だと信じて疑わない
・平日の昼間に2chやってるのは全員引きこもりだと思いこむ
・おっぱいやマ●コに過剰反応する。 
・バサー、水上バイク、BBQ、川での遊泳、花火等のアウトドアレジャーはDQNのするもの。



844 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 05:34:13 ID:RWgY8F4g
人間に肩入れし過ぎ。
恐竜人(知的恐竜)は出たかも知れないが、昆虫に関しては容量の問題があって難しい
だろう。
高度な知性を、たまたまほ乳類の1種が手に入れたが、それをあまりに特異に考え過ぎ。
完成形としての人間の鋳型があって、サイコロ転がしてそこ辿り着けるつける確率は、
というのはそもそも無意味だと思う。
積み上げ型のパッチワークシステムの成れの果てと見る方が当たってる。

845 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 05:50:13 ID:2DLLzTUD
積み上げ型のパッチワークシステムの成れの果てだとしても
そのパッチワークシステムによる進化が今後も続くのだとしたらそこに必然性や神のような大いなる存在の意志を認めざるを得ないだろう。


846 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 06:02:57 ID:unmLnrY/
全く必要ない。

847 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 07:46:42 ID:kgkirUle
生物が誕生して三十億年とも四十億年とも言われてる。
そんだけの歴史があって、高度な知性を持つ生命が生まれたのはたったの一回。


そうだよね、神の意思を感じるよね!!!!

848 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 08:26:26 ID:/fG1Yh6K
>>847
我々が低度な知的生命体なため、
ダニが薄汚い部屋の片隅で『我々以外に知的生物は存在しないのか!』って言ってるようなものになってる可能性もあるがなw
たまに人間が部屋掃除すると(我々の感覚で言えばブラックホールが突如発生して惑星群を飲み込むほどの)『大災害が発生した!』とか思ってんの。

849 :中西克徳:2006/07/28(金) 08:27:57 ID:siBtWghy
ちなみに生きている・・・と言うことはネゲントロピーであって、それだけでも物質的偶然ではないような気がする。

850 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 08:40:31 ID:/fG1Yh6K
エントロピー増大の法則は、系全体で論じないと無意味だから。
冷蔵庫の中もエントロピー増大の法則に反して、冷えて行くからネゲントロピー!ってなw

851 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 09:15:26 ID:sXaNVVsw
俺はアリの社会が知的生命体で、
彼らの社会自体が思考を行っているんだと思うな。
知性は人間だけのものではない。
情報処理と意識は人間個人だけのものでなく
様々な形があるんじゃないかな。
ということを考えてみたりもする。

852 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 12:07:41 ID:CpjU+aam
人間はこれ以上環境変化による自然淘汰は無いわけだから、進化の頂点と
言えるのでは?

ダニやアリとはそこがまず違う。

853 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 12:27:49 ID:Mt9p1ES+
>人間はこれ以上環境変化による自然淘汰は無い

いや、あるだろ。どしてCpjU+aamはそんなに馬鹿なのかな?

854 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 12:32:58 ID:PqWHlxws
>>852
えーっと...その発言、冗談だよね?
まさか本気でそんなこと考えてないよね?
いわゆる「釣り」って奴だよね?

855 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 12:37:55 ID:CpjU+aam
>>853
キリンだったら首の長い個体が生き残ることはあっても、皮膚の白い人間だけ
生き残ることはない。肉体的な順応性だけじゃなく、+αとして知恵と科学が
あるからね。

そういった意味で人間がこれ以上進化して超人化することは無い。


はい、怒涛の煽り交じりの反論どうぞw

856 :中西克徳:2006/07/28(金) 12:38:09 ID:vwWbc54y
冷蔵庫にしてもビーバーのダムにしても蜘蛛の巣にしても結局は“生き物”が造っているわけなのだ。

857 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 12:38:17 ID:VxB7ngHl
>>853
異常に強くなったのは確かだが、
肉食の怪物がうろつく地上を追われて
未来兵器で針ネズミなドーム都市から
出られなくなった、みたいな安いSFは
進化論的には淘汰されちまってる状況だぜ。



858 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 12:59:22 ID:RncZndHs
>>855
んだから、キリンの首の問題は首の短い個体が飢え死にして首の長い個体が
生き残ったんじゃなくて首の長い形質が集団に浸透したためなんだって
人間だって何らかの微妙に変化した形質が浸透しつつあるのかもしれんよ
その辺は10万年くらい起ってみないとわからんかもね


859 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 13:02:39 ID:WTi7Z/Dv
人間って実際、個体のスペックは草原走り回ってたころからそれほど変化してないし、優秀でもないよね。
人間一人に出来ることなんてたかが知れてるし。
でも100年に一人の天才の遺産でも人類全体で享受できるってのは生存にはとんでも無く有利だよね。
誰かが考えたことを引き継げるってのはこれほどにも威力が有るものなんだね。
人間以外の生物って進化って意味では引き継げるけどアイデアを引き継げないし、基本的には自分一人でやらなきゃならないってのは厳しいもんだね。


860 :855:2006/07/28(金) 13:41:09 ID:mFlYbDQU
>>858
あんまりピンと来ないけど、集団の遺伝子に浸透していく説みたいなの
最近あるみたいだね。でもそれもあくまで「環境変化への適用」が目的
だとされてるみたいだけど。

人間の場合は環境の方を自分に合わせられるから、それもやっぱり
起こらないのでは?

861 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 14:22:16 ID:48jxb104
>>851
昆虫の容量不足解消の方法の一つがそれ。

862 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 14:23:48 ID:48jxb104
>>856
だから太陽系は神が作ったとでも?

863 :一言居士:2006/07/28(金) 14:24:59 ID:ScQAZWuq
>>859
けど核兵器もいっぱいあるから、下手したら人類滅亡しちゃうよね。

864 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 14:26:53 ID:48jxb104
適応と適用の区別がつかないあたりから、進化の目的論的誤謬が生まれてくるのかな?

865 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 14:29:47 ID:48jxb104
核兵器はよほどのバカでない限り危険物である事を認識している。
しかし、我々が直面しているのは、日々の糧を得、竃に火を焚く事の延長上にある危機なのだ。

866 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 14:30:09 ID:PqWHlxws
どうしても「人間は優れてる」とか「人間は進化の最終形態 or 頂点」とか言いたい奴がいるらしい。

867 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 14:30:26 ID:RAMiB641
>>862
その読みは気づかなかったな。
人類を不自然な環境破壊者としてしか捉えない環境テロリストや
別格存在と疑わない宗教者を揶揄しているのだと思った。

868 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 14:35:19 ID:48jxb104
人間があらかじめ設計された頂点であると言うなら、蓄膿腰痛胃下垂難産頭痛、
設計者に重々文句言いたい。

869 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 14:48:38 ID:sXaNVVsw
>>862
通常戦争だってやりたくてやる場合は少ない。
メンツとか政治力学や誤解、思い込みで始まる
場合が多いもんだ。
核兵器が使われない保証なんかどこにもない。

870 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 14:58:56 ID:48jxb104
おりこうなイスラエルが切れて戦術核先制使用もありえなくはないが、
最も大きな危機の原因は、異常に多い人口の食料と炭素燃料消費にある。
一部先進国の使い過ぎが問題なのではなく、使っている事と、過剰人口
そのものが危機の本質なのだ。

871 :855:2006/07/28(金) 15:02:11 ID:mFlYbDQU
>>866>>868
人間が完璧かどうか、っていう話じゃなくて、進化の一つのゴール地点じゃない
かって命題を投げかけてるだけだなんだけど。

何でも反論してくれる姿勢はディベートとして貴重だけど、こっちの主張を無理に
精神異常者や人間崇拝者みたく変えられると、いっこうに話が進まない。

872 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 15:05:44 ID:48jxb104
弱い人間原理と振り返りの定理で打ち止め。

873 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 15:06:43 ID:48jxb104
それと、ある組み合わせついて頂点という事は、先が無い、とも言える。

874 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 16:54:40 ID:sXaNVVsw
>>872
何回も出てきてるけど、ここは進化論に特化したスレだから
それはなし。

875 :中西克徳:2006/07/28(金) 17:32:08 ID:rPC8ltIM
862
実はそうなんじゃないの?

でも星がネゲントロピーであるかどうかはもうちょっと勉強してみないとね!


876 :中西克徳:2006/07/28(金) 17:34:30 ID:rPC8ltIM
たとえば宇宙船の中で水が丸くなるのはネゲントロピーじゃないよね。
これは表面張力という重力に関係あるもの。

877 :中西克徳:2006/07/28(金) 17:40:29 ID:rPC8ltIM
ちなみに球体になるのはエントロピーの法則が“正しい”からだと思われ、

878 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 17:56:51 ID:mFlYbDQU
>>877
水が球体になるっていう形の問題と、エントロピーって関係あるの?

879 :中西克徳:2006/07/28(金) 18:33:51 ID:DEukRLpG
専門的には知らないけどね。

エントロピーが増大しきったら球体にしかならないじゃん。

880 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 19:35:43 ID:CkJ7eULf
表面張力は重力じゃない。
球になるのはエネルギーが最小になるから。

881 :中西克徳:2006/07/28(金) 20:00:06 ID:D64aCRG1
ふ〜〜ん。そうなんだ〜。
万有引力は関係ないの?
万有引力のエネルギーが最小になるってことかな。(ってことだとすると重力が最小になるような気もするんだけど)

882 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 20:07:55 ID:CkJ7eULf
表面張力のみと思ってよい。
重力(万有引力)は小さすぎて関係ない。
一定の体積を覆う最小の面積を得るのは球面。
よって、表面張力の全エネルギー最小にできる。

883 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 20:12:54 ID:CkJ7eULf
創造論と聞くたびに、1個1個金平糖を削り出す職人の姿を連想して吹いてしまう。

884 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 20:15:32 ID:S/cOR22R
こんなに人間が楽しく生きられることが、自然にできたとは思えない。

885 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 20:20:16 ID:CkJ7eULf
楽しく生きて大丈夫だという保障は無い。

886 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 20:27:52 ID:S/cOR22R
サルが人間になったという証拠も大丈夫なの?100%OKなの?

887 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 20:41:51 ID:CkJ7eULf
チンプと人間の共通祖先を、今流にサルと言ってもよいなら。

888 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 20:44:09 ID:S/cOR22R
ってことはイエスは架空の人物?聖書も作り話?

889 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 20:49:10 ID:2DLLzTUD
無神論、唯物論の批判に耐え切れる「宗教」と言ったらこういうものだろうね。
http://ofiko.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/press110/1.html

890 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 21:35:39 ID:Mt9p1ES+
>>871
>進化の一つのゴール地点じゃないかって命題を投げかけてるだけ

べつに人間はゴール地点ではないだろう。855はディベートしているつもり
らしいけど、こちらは馬鹿ウォッチして楽しんでいるんだよ。

どうして進化生物学の基本も知らずにディベートできると思うの?

891 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 21:37:49 ID:sXaNVVsw
>この論文が、神様の御啓示によると思われることについては、本文に詳述してある。
結局、持論の根拠を神の啓示においている点では、既存宗教とかわりない。
よくある話だ。

892 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 21:43:20 ID:kgkirUle
イエスは実在の人物だろ、流石に。

聖書は「寓話」

まず間違いなくそんな事は無いだろうと思うけど、寓話の意味が分からないなんてことは無いよね?

893 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 21:44:52 ID:sXaNVVsw
>>888
20世紀最大の神学者ブルトマンでも読め。

894 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 21:46:27 ID:sXaNVVsw
>>889
聖書は寓話ではあるまい。
イエスは寓話を使って教えを説いているが。

895 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 22:38:08 ID:2DLLzTUD
>891
まぁその本文の内容を読まないで批判するのはフェァな態度ではないと思うが。


896 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 23:27:45 ID:7DEgKLUj
進化を何か理想的な究極の存在へと進んでいく過程と勘違いしてるんじゃまいだろうか。

897 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 23:49:43 ID:CkJ7eULf

多分、太陽と真空の間で散逸系に貼り付いている事が、構造を生み出しているのだろうが、
無目的なランダムと場当たりの繰り返しである事に変わりはない。
理想や究極とは別次元の話なのだが。

898 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 00:02:10 ID:9K3BO00Q
摂理キタ

899 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 00:04:20 ID:eINrBFVo
摂理いいなあw

900 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 00:05:27 ID:YeEjdF7b
いっぱい子孫を残して適応度を上げようという戦略か?

901 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 00:27:08 ID:MZbiuger
>>896-897
それは進化が進歩じゃなくてただの変化にすぎないと?
ミジンコも猿もたんに同レベルのものにシフトしただけと?

902 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 00:52:44 ID:BwWBvCl7
>>901
複雑化する方向への進化もある。ただし、それだけではないってこと。

903 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 00:56:25 ID:wcd8hy7k
>>901
その通り。
今のミドリムシと今の人間は、同程度に進化している存在だ。
ただ方向が違っただけで。

違うって言ってる限り、永遠に創造論からは抜け出せないだろうな。

904 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 01:36:56 ID:Q4MNBXPW
現存している生物は、全て何らかの形で適応しているので究極といや全て究極だ罠。
全体で見れば、たとえ微生物だろうが何だろうが、生物が生き残っている限りは成功し続けていると見ることもできる。
現状では地球と共倒れしちゃうので、より拡散することが望ましいんだろうが。
そう考えると、人類は生存域拡大戦略にもっとも適したポジションにいると言えなくもない。

905 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 02:18:09 ID:MZbiuger
>>903
とりあえず、生物の優劣を何か定義しないといけないのでは?

@地上で生活できてるかどうかの二択

じゃあまりにもシンプルすぎるから、たとえば

A子供の生存率の高さ
B環境変化への適応能力
C集団内でのコミュニケーションレベル
D生態系における強弱関係
E光合成のエネルギー変換効率

とか、色々あるけど何かそういうもので優劣つけないと「進化」っていう
言葉自体が無意味なものになる。
古代の絶滅種だって、現代にもってくれば生活はできるかもしれないしね。

906 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 02:20:44 ID:MZbiuger
あ、それとも変化のベクトルの方向性は違ってるけど、どの生物も
30億年くらい変化した結果だから価値は同じっていう考え?

それもそれで、ベクトルの向きがなるべく上のA〜Eに向かってる
のを進化の度合いが大きいって素直に考えればいいわけだし。

907 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 02:33:01 ID:MZbiuger
あと、どっかの洞窟の湖とかで、何億年前から進化(変化)をしてない
盲目の白い魚とかそういうのも、人間と同じだけ進化してるって考えるの?

908 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 02:43:46 ID:pGLYuLGX
>>888
イエスという人物が存在して弟子を取り、教えを説いたのは確からしい。
新約聖書のイエスの言葉のうち、何割かは実際にイエスが語った物を
記録したと思われる。
現在は失われているが、イエスの語録資料がユダヤ戦争後まで存在し、
福音書を書いた連中はそれを参考にしたらしい。

新約聖書でもっとも古い文書はパウロの手紙だが、パウロは生前のイエスに
会っていない。彼はエルサレムでイエスの兄弟ヤコブや、イエスの弟子筆頭
だったペテロに会っている。

彼が神の御子であるとか、死人を生き返らせたとか、自分が死んで三日後に
蘇ったってのはあくまで「キリスト教」の伝承であり、信者でないものは信じる
必要はない。

聖書には実際の事件も書かれているし、信仰に基づく物語も書かれている。
一概に事実か架空かと分けられるものではない。

909 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 02:48:05 ID:3koKEN17
だからどうだっての?

910 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 03:02:28 ID:fPxmI8gF
>>905
進化は、トータルとしてのなんらかの生物的優位性とはほとんど関係ないよ。
単純に淘汰圧になんらかの変動が有ったときに、
その変動に対して多少優位であったかどうかもしくは運が良かったかの結果でしかないわけだから。
まぁもうちょっと進化についてというか淘汰圧とか突然変異について勉強してください。

洞窟の例が出てるけど、いわゆる生きている化石の話を持ち出したいって事だよね?
生きている化石ってのは単純に化石として見つかった生物と骨格的に類似しているってだけで、
全然変化が起きていないってわけでは無い。
まぁ、洞窟の中という閉鎖空間ではあまり淘汰圧の変化が起こらない可能性も高いから
形態にほとんど変化が起きていないだけだと思うけどね。

911 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 03:54:36 ID:p8WOKk1O
たとえばマグロとメクラウオを比べてどっちが生物として優秀か?
なんて比較するのは全く意味がない
それぞれ、生息環境に同じように適応している
じゃ、同じ環境にいるクジラとオキアミはどっちが優秀か?と言うと
これまた意味がない
オキアミはクジラに食われるけどそれを繁殖率を上げて数で
カバーする方向に進化した
それだけの話


912 :非宗教=自立と友愛への扉:2006/07/29(土) 05:24:45 ID:UJTCP/5e
神が人間を創ったのではなく、
人間が神を創ったのであって、
その神に対してひざまずく卑屈さは、
自分を支配する人間に対してひざまずく、その卑屈さからきています。

拾ってきました。面白いですね。


913 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 06:53:12 ID:OLoasSa+
>>895
ざっと読んだけど、世界=神様の書かれた本
を読み解く式のノートで、現在の科学的知識の
概説として読んだ方がいいんじゃないかな。

914 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 09:56:45 ID:wcd8hy7k
>>905
なんで優劣を定義しないといけないんだ?
そんなことしなくたって進化って言葉が無意味になったりしないよ。

何でそう思うのか全く理解できないから、適切な反論が出来ないな。

915 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 10:08:07 ID:UEWYPDj6
要は次の世代に移行出来るだけの絶対数が確保されてればいいわけだし。
ある生物は数でカバーしてるし、ある生物は生存率を高める方法でカバーしてる。
別にどっちが優れてるとかいうもんでもない。

916 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 11:19:14 ID:F3zQ44X5
進化と進歩の初歩的な混同は本当にウザいなw
日本語的には変化論とか遷移論の方がピッタリ来てるのはわかるが。

917 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 11:43:24 ID:hBwivjhS
「優性遺伝」「劣勢遺伝」みたいな訳なのだろうか>>「進化論」

918 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 12:06:33 ID:xo1EW34L
>>917
まあ、そうだよな。ただ、それよりタチが悪いと思われる。なぜなら
優性遺伝という語をつくった奴は意味内容を正しく理解していたと思えるが
進化と訳した奴はまずそいつ自身が判ってなかったと思う。

919 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 13:24:10 ID:V1LsuU5+
優劣の定義とやらに、「光合成のエネルギー変換効率」があると、
動物はおしなべてポイント0ということになるな。
「子供の生存率の高さ」と 「環境変化への適応能力」は包含関係
になるし、 「生態系における強弱関係」に至っては、無理解の
極地だ。

920 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 15:17:23 ID:x31bbqdf
頭が良すぎても適応度が高いとは言えない。

921 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 15:29:03 ID:Hl0zkYDl
生態系最強だったのに、牙がでかくなりすぎて滅亡したサーベルタイガー。
マラリア汚染地帯では有利に働く鎌形赤血球。

922 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 16:19:28 ID:s6LrR85F
人間よりもボツリヌス菌とかコレラ菌とかペスト菌のほうが強い。
高度な筈の人間をあっさり殺す菌が進化の頂点ということでいいですね。


923 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 16:26:07 ID:wcd8hy7k
そうだよな、破傷風菌なんかは真空中だろうが紫外線で炙られようが平気だし

924 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 16:28:16 ID:UEWYPDj6
進化に頂点もへったくれもないんだが。

まあ、それで納得できるんならボツリヌス菌最強でいいんじゃね?

925 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 16:29:22 ID:wcd8hy7k
>>924
>>922は皮肉だろう

926 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 19:30:52 ID:NTZ27LNZ
事実ですが?

927 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 21:38:39 ID:OBXDw2Po
お米が?

928 :名無しさん@3周年:2006/07/30(日) 03:44:31 ID:vz9D3Rj3
でんででんでん

929 :名無しさん@3周年:2006/07/30(日) 21:39:13 ID:dLnP8yTy
れつごー

930 :名無しさん@3周年:2006/07/30(日) 22:02:55 ID:JHW/4vpo
さあ>>905、続き逝ってみよう。

931 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 11:36:08 ID:ALXOb7l2
生もの板の進化論と創造論スレ落ちたorz

932 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 13:22:26 ID:6HSj17om
当然だろう

933 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 14:55:32 ID:uBJRXuvS
これが自然淘汰の実例なんれすね

934 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 15:54:54 ID:j0pEe5QO
勇気は出るよな 疲れたら呼んでくれ また投下する 何か。楽しもう旅を

935 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 15:56:56 ID:j0pEe5QO
メッセージでぇーす STEP BY STEP

936 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 18:00:42 ID:wlfxsFdN
おめえら夏休み楽しんでるか?

937 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 18:25:59 ID:j0pEe5QO
文系頂点スペック 狩ってらしゃい にやり

938 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 20:35:10 ID:UaXjq11R
化石と現生生物の多様性と関係性を進化論より能(よ)く説明できる創造論の理論があればキボン。

939 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 20:40:07 ID:xEpsQb9O
>938
http://ofiko.hp.infoseek.co.jp/index.html


940 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 21:21:54 ID:wlfxsFdN
>>939
>この宇宙には、エントロピーが増大し続ける一般的性向があるだけで、その逆の、
>ネゲントロピー(ポテンシャル)が増加する性向は、持っていないことが証明されている
>(クラウジュース(=クラウジウス)のエントロピー増大の法則)。それが真理なら、
>この宇宙には、進化など起こるはずが無いのである。
(´・ω・`)この一文読んだだけでもう後の文読む必要が無いって気がしてくるZE

941 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 21:28:09 ID:1aEcl63G
同意。精々冷蔵庫は物理法則に反していると叫んでれば良い。

942 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 22:18:45 ID:ALXOb7l2
太陽もブラックホールも竜巻も雨も雷も火も川も、みんな物理法則に反してるよねーー

943 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 22:25:09 ID:xEpsQb9O
>942
そう。物理法則に反している。
そんなとこで引っかかってないで次読み進めなさい



944 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 22:30:00 ID:ALXOb7l2
とりあえず、ビックバンでちんぽが出来た、まで読んだ。

945 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 22:30:10 ID:1aEcl63G
ちょw誤解じゃなくて、普通に反してると主張してるのかwww


946 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 22:40:14 ID:ALXOb7l2
>[ループ・ターン] 超新星的爆発の後、再度そこで造星運動が始まった。第二世代の星の造星運動では、初めからそこに元素があるので、
>周辺部に惑星が誕生して来る。超新星的爆発は密度を希薄化する現象で、これまで行ってきた濃密化とは全く逆方向の変化動態である。
>地球のような惑星を作り出すには、第一世代の恒星を、一旦壊(こわ)して、星を再製するより他はなかったのである。
>この超新星的爆発から惑星誕生までの宇宙の進化経過は、手戻り的なループ・ターン的現象で、そこにはなにか殊更に行なわれたような神様の故意性が感じられる。


へー

947 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 22:42:02 ID:F4cRuPvU
物理法則に反してるだろうよ
アフリカのサバンナとかで人も居ないのに勝手に冷蔵庫が組み上がったら恐ろしい


948 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 22:48:00 ID:F4cRuPvU
‥考えて見ると冷蔵庫一つ取ってもそれがこの宇宙に存在する事は奇跡だな
まず人間を造ってその後冷蔵庫が出来る
人間を造る営みこそ奇跡であり「自然」にそれが出来るまで138億年かかった
しかし一旦人間を造ってしまうと冷蔵庫のみならずCDプレイヤー、ステレオ、テレビ、カー、ラジオ、パソコンを宇宙は大量生産して居る。


949 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 22:56:08 ID:1aEcl63G
いや、冷蔵庫が出来上がる確率とか冷蔵庫が出来上がるのが物理法則に反してるとかそういう問題じゃなくてじゃなくて、
出来上がった冷蔵庫の内部が冷えると言う機能そのものが物理法則に反していると主張してることになるわけだが?

950 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 22:59:24 ID:ALXOb7l2
>このように見てくると、何故そうした順序で、吸引力が使用されるかの理由も、蓋然的には分かるような感じがする。
>蓋然的には分かるような気がする
>分かるような気がする
>ような気がする。
>気がする。

??

951 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 23:01:55 ID:ZhiqSF2b
物理法則に反した現象が観測された場合、
書き換えられるのは物理法則の方だよね。

というわけで、創造論者は今後エントロピーの援用禁止。
だって、それまちがってるんでしょ?
都合のいい時だけ根拠にするなよ。

952 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 23:03:59 ID:/a3KyEV1
観測結果が出ちゃったら、理論範囲を限定するか修正するかが普通だ罠。

953 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 23:06:11 ID:F4cRuPvU
949
詳しく。


954 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 23:11:45 ID:F4cRuPvU
951
別に議論の勝ち負けを競ってる訳じゃないんだから子供みたいな事言うのやめなさいよ



955 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 23:17:17 ID:wlfxsFdN
もりあがってまいりました

956 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 23:20:39 ID:1aEcl63G
>>953
エントロピーが減少していることが、エントロピー増大の法則に反していると主張してるわけだよ。
どこを考え違いしているかは、物理化学勉強したことある人なら簡単にわかるのだが。

957 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 23:25:58 ID:F4cRuPvU
956
確かにそう主張して居るな
しかしそれが何故間違って居るの?
よく「閉じた系が云々‥」とか言い始めるのだがその説明自体が了解を得ない
ちなみにその後に著者は一章を儲けエントロピーやポテンシャルに付いて説明を加えて居るので物理を専門的に学んだ見地から是非批判を加えてやって欲しい


958 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 23:30:20 ID:1aEcl63G
>了解を得ない
誰に了解を得る必要があるのかw

エントロピー増大の法則は、孤立系内全部について適応されるもので、
ある系のごく一部を取り出したり、開放系だったりする場合にも成立しているわけではない。
つまり、エントロピーは系の一部だけを見れば減少することは極普通。
冷蔵庫なら、冷蔵庫を冷やすための冷蔵庫外のエントロピーの増加>冷蔵庫内が冷えたことによるエントロピーの減少
で総和としてエントロピーは増大してる。ってだけのこと。


959 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 23:42:07 ID:F4cRuPvU
958
それって別に著者の主張と矛盾してないのではないか?

エントロピーは増大傾向にあるが系の一部では減少していく傾向もあると
それを進化と呼んでで居る訳だろ


960 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 23:43:36 ID:F4cRuPvU
958
ていうか著者の主張そのものではないか


961 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 23:49:21 ID:1aEcl63G
『進化がエントロピー増大の法則に反している』と言っている時点で、
エントロピー増大の法則の適応範囲を間違っているというわけ。
>インク工場では、自然界に高いエントロピー(乱雑,散漫)状態で存在している色素を、一滴のインクに濃縮するという、
>エントロピー増大の法則に逆行する仕事が行なわれている。
とかも、大間違いで、色素が濃縮されたことによる色素のエントロピーの減少よりも、
インク工場がそれを行うために増大させたエントロピーの方が大きくなるからな。
エントロピー増大の法則に逆行などしていない。

962 :名無しさん@3周年:2006/07/31(月) 23:52:49 ID:LwwjvrWc
たまに来るよな。
このアンカーの付け方知らないキチガイ。

963 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 00:02:07 ID:F4cRuPvU
961
著者はエントロピーが増大していく大勢の中で宇宙にはネゲントロピーを指向していく傾向があると言って居る
同じ事を言って居るように思えるが


964 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 00:06:17 ID:zWzmhXBE
例えば人間が山に小屋を作ったとする
山小屋というポテンシャルを創造する為に森林を伐採するなどエントロピーも増大させて居る訳だよな


965 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 00:09:30 ID:dXlNwjXc
根本的な考え方が間違ってるから。
進化はエントロピー増大の法則には反していない。
エントロピー増大の法則の前提条件を理解していない。説明はもうしてある。
進化について語るときに、エントロピー増大の法則などを持ち出すこと自体、見当違い。
一般的な意味ではない自分流の『エントロピー増大の法則』を持ち出しているのなら、勝手にすればいいけど。

966 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 00:18:00 ID:zWzmhXBE
いやむしろ君が一般的に理解されて居るエントロピー理論に、いや物理学的専門的に使われて居る意味とは違うとケチを付けて居るのではないか?
しかしそりゃ議論の大枠を見てどうなのだろうか


967 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 00:21:41 ID:URDgXUyr
>>963
わかった、いや分かったような気がした。
つまり君は、神様がエントロピーの法則を作ったのは人間を作るためだと。

いや、やっぱり分かってないかも。分かってないような気がした。
分からない。

968 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 00:22:30 ID:dXlNwjXc
エントロピー増大の法則が成立する前提条件なんて既に教科書レベルの話ですよ?
そんなエントロピー増大の法則を間違ってる考えてる時点で、議論の大枠も何もあったもんじゃない。
不勉強としか言いようが無い。

969 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 00:27:15 ID:Vs6II4me
不勉強というよりは、「どうしてもわかりたくない」が本音ではないかと。
勉強したところで理解できる脳ミソをもっているかどうかもあやしいがなw

970 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 00:34:50 ID:zWzmhXBE
エントロピー増大の法則が間違っているなどと言ってないぞ
日常の経験から帰納してもそうした法則があるのは明らかだ
ただ生きているだけでエントロピーは増大するが、我々は学問をしたり労働をしたりなどエントロピーを増大させつつ価値創造にも携わっている事はこれ日々の経験から帰納して明らかだと思う


971 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 00:38:40 ID:dXlNwjXc
ああ、なんか文章変だったな。>>968は。
ようするに、エントロピー増大の法則が間違ってると言ってるって指摘じゃなくて、
エントロピー増大の法則を勘違いしてるって指摘です。


972 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 00:44:47 ID:zWzmhXBE
多分進化論とエントロピー原理は矛盾するとかいう主張と混同しているのではないか?
明らかにそんな主張ではないだろよ

973 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 00:47:50 ID:dXlNwjXc
で、進化がエントロピー増大の法則に反している、
つまり、進化が宇宙全体のエントロピーの総和を減少させているという根拠は一体なんなんだ?

>>972
進化はエントロピー増大の法則に反しているって書いてるでしょ?
あと>>961で書いたみたいにインク工場でエントロピー増大の法則に逆行する仕事が行われてるとか書いてるし。

974 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 00:48:27 ID:zWzmhXBE
勘違いも糞もエントロピー増大現象は日々の日常で経験している事だが
服は何度も着てると消耗され擦り切れるし
部屋は手入れしなけりゃ乱雑な方向へ向かう


975 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 00:52:47 ID:zWzmhXBE
インク工場じゃなくても、破れ擦り切れた服を修繕するなどと言う活動は明らかにエントロピーの増大を食い止めて居る、見方によっては「逆らって居る」と思うが


976 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 00:54:29 ID:dXlNwjXc
系の一部のエントロピーを減少させることと、『エントロピー増大の法則』に反することは全然違う。
その考え方では、冷蔵庫は『エントロピー増大の法則』に反していることになるよ。

977 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 00:54:30 ID:URDgXUyr
メール欄にsageと入れろ。
それでだ、宇宙全体で見れば、エントロピーは常に増大している。
ごく小さいところを見たら逆らってるように「見える」だけ。

978 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 00:56:30 ID:zpGIgYso
総和を問題にしているのに、局所的な部分を見ても意味がなかろうに。
エントロピーの増大を借金に例えるならば、何をどうやっても必ず借金の総額は増えるというだけのお話。
シャツを繕えば、その部分は確かに減っているかもしれないが、つくろうために増大するエントロピーはつくろうことで減った分よりも増えている。

979 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 00:56:33 ID:URDgXUyr
っていうか、最近よくここに来てた偽仏教徒のキリスト教の人って、
この「論文(笑)」かいた安達さんって人だったんだな。
前書き読んで分かったわ。

いや、まあただの信者の人かも知れんが。

980 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 00:59:41 ID:zWzmhXBE
977
だからそれがどう著者の主張と矛盾するのかと(笑)
一般的な傾向としてはエントロピーは増大して行くが部分的にはそれに「反した」現象も存在すると君が自分で言ってるではないか
大体「見えるだけ」ってなんだよ
そう言うのを詭弁と言うのではないか?

981 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 01:03:22 ID:dXlNwjXc
>>980
筆者の主張は、進化やインク工場はエントロピー増大の『『法則』』に反しているだから。
系の一部のエントロピーを減少させていることと、エントロピー増大の『『法則』』に反していることは、
全く違うということについて、どこが理解できないの?

982 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 01:04:17 ID:URDgXUyr
言わないって。
エントロピー増大則ってのは、そもそも「閉鎖系で」っていう但し書きのつく法則なんだよ。

983 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 01:06:11 ID:zWzmhXBE
978
だからさ
それは反論になってないのよ
むしろ著者の主張を主張して居る訳であり
我々はエントロピー原理を持ち出して進化論を否定したい訳じゃないのだよ

984 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 01:07:23 ID:dXlNwjXc
熱も物質も仕事も、外部とのやりとりが一切無い系全体のエントロピーの総和は増大する。
というのが『エントロピー増大の法則』です。
ここまでは理解できましたか?

985 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 01:12:10 ID:URDgXUyr
> 著者の主張を主張

…ま、いいや。

で、著者の主張って言うのは何?あんな冗長で知識皆無な独りよがりの文章読んでられないんで、一言でまとめてもらえますか?
安達s…もといID:zWzmhXBEさん?

986 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 01:12:23 ID:zpGIgYso
>>.983
>この宇宙には、エントロピーが増大し続ける一般的性向があるだけで、その逆の、
>ネゲントロピー(ポテンシャル)が増加する性向は、持っていないことが証明されている
>(クラウジュース(=クラウジウス)のエントロピー増大の法則)。それが真理なら、
>この宇宙には、進化など起こるはずが無いのである。

すなわち、著者は進化が起こると言うことはエントロピーが増大しているということは真理ではありえないと言っている。
そして、この部分こそが著者の勘違いであると皆は言っているわけだが。
つまり、エントロピー増大の法則は全体の総和を述べるものであって(この全体を閉鎖系と呼ぶ)、その中での局所的な偏りは問われない。
要するにエントロピー増大は一般的性行と呼ぶには不適当である。
あくまでも全体の総和が増加する一方なのであって、部分としては減少しても全く問題ない。
故に、エントロピーが増大していても進化(というか構造化だね)が起こっても一向に差し支えないし矛盾しない。
10+10+10=30という増大のしかたでも50-10-10=30という増大の仕方でも構わんというだけのお話。


987 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 01:18:04 ID:zpGIgYso
ああ、ちょっと違うな。
どうも著者は「エントロピー増大は証明されている真理だが、ならば進化など起こりえるはずがない。この矛盾に著者は神の意志を見いだすのだ」
ということっぽいな。

それに対する回答は「全体が増えるということと、部分が減ることは矛盾しない。故に神の意志何ぞ持ち出さなくとも、進化が起こることとエントロピーが増大することは何も矛盾はしていない」だな。

988 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 01:20:33 ID:JYawOm7g
【疑似科学】創造論と創造科学とID論と進化論Part7
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1154362803/

989 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 01:21:40 ID:zWzmhXBE
故に、エントロピーが増大していても進化(というか構造化だね)が起こっても一向に差し支えないし矛盾しない。


↑いやだから著者はまさにそう言う主張をして居る訳だが
一部を読んで判断するのでは無く全体を通して読む事をお勧めする


990 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 01:23:31 ID:dXlNwjXc
だから、それを『進化はエントロピー増大の法則に反している』と認識・理解していることが間違いだってことだよ。

991 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 01:31:10 ID:zWzmhXBE
反して居るというのは一方が一方を完全否定すると言う意味では無いよ
実際君らが指摘するように乱雑さ拡散へ向かう方向性とそれとは別に秩序をもたらす方向性はこの現実に矛盾しつつも併存し存在しているではないか


992 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 01:33:09 ID:URDgXUyr
矛盾してるって考えるのがおかしいんだ、って言ってんのにこの人は…

993 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 01:33:41 ID:zpGIgYso
だから、それは矛盾でも何でもないわけだが。

994 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 01:38:20 ID:URDgXUyr
つまりだな、あんたのいう「秩序をもたらす方向性」って言うのは、
より大きなエネルギーを持つところからのエネルギーの流出=エントロピーの増大
によってもたらされてるの。

具体的に言うと、太陽からの熱エネルギーの放射とか、地球内部に溜まってる惑星創成時のエネルギーとかね。

995 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 01:41:07 ID:dXlNwjXc
結局、エントロピー増大の法則を、
(なにかの神秘的な介入が無い限り)基本的にはいつもどこでもなにがなんでもエントロピーが増大し続ける法則だ、
って勘違いしてるってこと?

996 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 01:49:04 ID:n1OV1G5l
>この宇宙には、エントロピーが増大し続ける一般的性向があるだけで、その逆の、
>ネゲントロピー(ポテンシャル)が増加する性向は、持っていないことが証明されている
>(クラウジュース(=クラウジウス)のエントロピー増大の法則)。それが真理なら、
>この宇宙には、進化など起こるはずが無いのである。

997 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 01:49:19 ID:dXlNwjXc
なんかもう去ってしまったようなので、俺ももう寝よう…

998 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 01:50:22 ID:VhhXfGPu
これまた煮えきらん祭りだな

999 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 01:51:05 ID:zWzmhXBE
いやそりゃないだろ
別に神秘的な介入が無くとも我々は日々の生活の中で例えば部屋の掃除をするなどして秩序を創造している訳だからね
しかし我々が介入しない限りは部屋のエントロピーは増大して行く一方ではないか?


1000 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 01:52:17 ID:dXlNwjXc
1000なら明日朝起きたらエントロピー増大の法則が覆り、
俺が美少女に変貌している。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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