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【新共同訳】聖書はどの翻訳がいい?4【新改訳】

1 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 10:07:07 ID:Mq7WjADf
まだまだ迷ってるんだよ…。

前スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127025404/l50


375 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 12:24:01 ID:WI9YxVrg
うん、そのまさかだけど、何か? それに言及されてはとても困るので、
理由を探してるようにしか見えないけど?

実際、一面泥沼っぽい状態を日本語でなんというかの問題でしょ。
ボー漠(端末が出せない)が適用可能としても、混沌がだめな理由はないだろさ。
古事記の混沌なんて、天地が分かれる以前といわれても
上から鉾突っ込んでかき回せるだけの足場が別にあるんでね。
今から陸と海に分れようという状態にほぼ合致じゃないか。
それを神は無秩序を創らないとか救いに影響とかいわれてもね、
それはいつごろからの神概念と宗教かと。

で、確かに信仰の問題でもある。聖書に立つといいながら、
聖書と信仰が対立した際に信仰ではなく聖書を変えようとしてるのだから。
でも聖書の方を変えようとしている時点で、信仰の問題だけじゃなくなっているだろ。
信仰のほうは二重基準カコワルイですむけど、
学術の方は学者生命にかかわる大問題じゃないかい。
後代資料に基づいてそれ以前の文献読むなど素人以下で、
良心と適性と知性を問われても仕方ないだろうさ。

376 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 20:24:03 ID:fE0c0Nhh
>>375
> うん、そのまさかだけど、何か?
ああ、分かった。

> 実際、一面泥沼っぽい状態を日本語でなんというかの問題でしょ。
うん、全然違う(see >>290

> 古事記の混沌なんて
古事記の混沌は関係ない(日ユ同祖論を信じるならともかく)。
問題なのは、オリエント各地における混沌の意味と神話等との関連性。

> 聖書と信仰が対立した際に信仰ではなく聖書を変えようとしてる
なるほど、君はやけにここにこだわるわけだけど、
津村の言語学的あるいは文献学的方法に、何か問題があるのか?と俺は何度も聞いている。
君がそれを明らかにできない限り、津村のやり方は「妥当」と言わざるをえない。

# だいたい、それを言い出したら、聖書学者は日夜、聖書を「改変」するために
# 新たな解釈や方法を生み出していることになるわけだが。
# 新共同訳や岩波シリーズですら、聖書を「改変」した部分が結構あるんだがな。

> 学術の方は学者生命にかかわる大問題じゃないかい。
その通り。そして今のところ「学術的な部分」に問題があるという指摘はどこにもない。

> 後代資料に基づいてそれ以前の文献読むなど素人以下で
これは意味が分からなかった。これこそ学術的方法に対する批判だと思うので、もっと詳しく。

何と言うか、君がピュアだということは分かった。そのナイーブさは大事にした方が良い。
しかし、学術には学術で対抗しなければならないんだよ。

# そろそろ隔離スレが必要かねえ…過疎なのに(苦笑)

377 :暇人:2006/12/11(月) 20:38:18 ID:PkoukGIP
話のはじめはきみが「まさか」と論じたくない新改訳宣伝ページの
津村君のまぬけなカキコだよ

375の論旨は「古事記」ではなく
津村君の神学理解「神は混沌を作らない」だね。

この視点を前提に本文を解釈する立場が学問と言えないという
普通の感覚でしょ。
「学問を信仰で汚染」の要旨はここだね
話を逸らすな

378 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 20:45:38 ID:fE0c0Nhh
ついでに言っておくけど、俺は学者の「動機」には一切興味がない。

たとえ津村の動機が「聖書の改変」にあろうと、
君の動機が「津村の信仰的立場への反発」にあろうと、
俺にとってはどうでも良い。

資料と方法が妥当であり、論理的に破綻のない結論が導かれているかどうか。
その点において、津村の主張には学術的に(今のところ)問題なく、
逆に、君の主張は学術的な反論に(今のところ)なっていない。

まあ、動機や人間性を知っていれば、論文を読むときにニヤニヤできるというメリットはあるけどね。
それは論文の学術的価値を貶めるものではないし、貶めるものであってはならない。


379 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 20:47:09 ID:fE0c0Nhh
>>337
あーごめん、今ちょっと真面目な話をしているんで、
無能なお笑い芸人は邪魔しないでくれるかな。ごめんね。


380 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 20:50:31 ID:fE0c0Nhh
アンカーミス(>>337>>377

まあついでに、>>377は今まで君に与えられた宿題を全てこなしてから参加してね。
無能なお笑い芸人から、ちょっとは笑える芸人に進化することを期待する。


381 :名無しさん@3周年:2006/12/12(火) 04:38:10 ID:bGiVj9r6
>>375
あー、ようやく君の思考が理解できた。ような気がする。
ひとまず「魔女狩り」「宗教裁判」は撤回しよう。すまなかった。

それでだ。津村の論文を読んでみれば分かることなんだが、
津村論文の特徴は、くどいくらいに証拠と論理を積み重ねていく点にある。
君が考えているような、反対者をバッサバッサと切り捨てていくやり方じゃない。
津村は基本的に、地道なボトムアップ型の学者なんだよ。

それを知っているから、俺は例のパンフレットを読んで、微笑を禁じえなかった。
いろんな証拠を出したいけど字数がない、しかも一般信徒向けに神学的な内容も……
そんな苦悩が垣間見えたからね。津村は文章を短くまとめるのがうまい方じゃないと思う(俺もな)

津村が従来の「混沌」「無形」を捨てたのは、そうした地道な研究成果に基づく。
決して、自分の神学的立場に合わないからデッチ上げたわけではない。
パンフレットは一般信徒向けに簡単に書いているけど、その背後にある研究成果はもっと面白いよ。

逆に、俺は君に問いたいのだが、なぜ「混沌」を捨てるのが『危険』なのか?
特定の神学に固執して、学術的な成果に目を瞑っているのは、君の方ではないのか?

あくまで学術的に問題があるというなら、一つでも良いから津村の論文に目を通せ。
そうすれば、どこぞの暇な芸人のような、恥ずかしい陰謀論を口にせずに済む。

382 :名無しさん@3周年:2006/12/12(火) 21:23:40 ID:oHUVmg1E
表紙がシンプルで小型の持ち運びし易い旧約続編つきの聖書(新共同訳)でおすすめのありませんか?

383 :名無しさん@3周年:2006/12/12(火) 23:21:27 ID:TDtzXF1U
>>382
縦組が良いなら普通にA6続編つき
外見がよくて値段がちょっと高くなってもいいならDUO続編つき
横組みで字が小さくても良いならハンディバイブル続編つき
(B6版だが1ページに縦組2ページ分詰め込むので厚さが半分)

384 :暇人:2006/12/13(水) 00:17:51 ID:5XgJtRgj
DUO続編つき(緑) は、「合成皮革装・ケース入り A6判」だから
シンブルでかっこいいし、合成皮革の表紙ついて4000円程度だから
お薦めだよなー


385 :名無しさん@3周年:2006/12/13(水) 20:44:49 ID:XLgFxm8M
げいにんは はんばいいんに しんかした!

386 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 01:19:53 ID:u7/8Exw6
なんで新改訳の紹介ページしか見ないで「学術的」に云々とごねたり、
動機と論拠の区別もできない狂信者が絶えないんだろ?
宗教板だからしょうがないと言えば、それまでだけど。

387 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 01:32:44 ID:+R563ySB
>>386
必死だなw

388 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 02:12:23 ID:u7/8Exw6
>>387
何に必死?

389 :暇人:2006/12/15(金) 06:57:40 ID:w/i0ah77
>>387

そっとしてあげてくれ(笑)

390 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 11:58:20 ID:F7fI1xjZ
キリスト教@質問箱で尋ねても誰も教えてくれません。スレ違いとは思いますが、
ご存知の方お願いします。

カトリックとプロテスタントは異なる聖書を使っていると聞きましたが、どっちの
聖書が本物の正しい聖書なのでしょうか。

391 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 13:01:48 ID:f/61yId9
>>390
結論からいうと、概ねデマもしくは針小棒大な誤認ですので忘れてしまいなさい。

あなたの知識量を考えると説明しなきゃならない事柄が多すぎて
尻込みしたのだと容易に推定されます。

違うところを先にいいますと、まず、カトリックとプロテスタントでは、
聖書に含まれる文書の量が違います。プロテスタントの方聖書の方が薄いです。

また、プロテスタントとカトリックはそれぞれ別個に聖書翻訳に取り組んで
きましたから、20年前は違う「訳本」を使っていました。

しかし現在、カトリックとプロテスタントは各国で聖書の共同翻訳を行っており、
日本でも「共同訳」「新共同訳」が刊行されています。
そして、現在の日本のカトリックの公式聖書はこの「新共同訳」です。
ですから、同じ個所を読んでいる分には、両者の聖書はまったく同じです。
むしろプロテスタントの側に、独自翻訳を使いたがるものがいます。

そして、分量差の問題ですが、新共同訳にはカトリック用の厚い製本と
プロテスタント用の薄い製本が併売されています。
差分になっている「カトリックは聖書の一部とするがプロテスタントはそうは見なさない文書群」は普通「第二正典」と呼ばれ、
厚い方の新共同訳では「旧約続編」というくくりでそれを収録しています。

そして、最後に、カトリックとプロテスタントのそれぞれ独自の訳業も、
今日ではほとんど同じ底本から起こされています。

ですので、大局的に見て、両者は同じ聖書を使っているといって
ほとんど問題ありません。


392 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 16:38:16 ID:bkzTCJOO
>むしろプロテスタントの側に、独自翻訳を使いたがるものがいます。

口語訳や新改訳を使う教会がそういえる。
が同時に、カトリックの側にも自分たちの独自翻訳であるフランシスコ会訳を
使いたがる向きもある。

393 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 18:01:07 ID:c/nrqxja
要するに新共同訳が入り口で独自訳はその教派にはまりたい奴用ということか

394 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 00:52:55 ID:Of2d39K0
>>393
新共同訳がメジャー口語訳5種の最後発である、という事情を考慮しなければね。

395 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 01:34:18 ID:Djc5JNSP
フランシスコ会訳には、それまでのカトリックの訳と違い、自らの教理の正当化に
拘るのではなく現代の聖書研究を反映させた訳としての価値もある。
プロテスタントでも新共同訳を使っている教会の信徒ならばそれほど違和感を感じずに
読めるのではないかと思われる。
バルバロ訳は文体が平易かつ格調高いという意味では敬意を抱くが、注解が化石だ。

396 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 08:58:26 ID:Of2d39K0
>>395
それこそがバルバロ訳の存在価値だと思っているが。

つか、ここで論者やってるような奴は、当然全部持ってるだろ。

397 :暇人:2006/12/16(土) 09:30:34 ID:vqRX9fNR
>>390
>本物の正しい聖書

翻訳聖書なんで「本物の正しい聖書」というのはないが
スタンダードというのはある。

それが「新共同訳」。

元々この国のスタンダードは、
「文語訳」→「口語訳」→「新共同訳」
30年ぐらいごとに新しい訳になってきたという感じ。
新共同訳は、プロテスタントとカトリックが使う信仰者向けスタンダード。

これと別系統の訳に「新改訳」がある
プロテスタントの福音派・聖霊派グループの使用する聖書。

あと聖書学者が出している「岩波委員会訳」
これが現在、非信仰者には一番向いているかも。

398 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 10:05:26 ID:Of2d39K0
>>397
名詞だけ戻した共同訳があれば、その気はない奴向けに最強なんだが。

399 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 13:11:04 ID:L5drEoQ8
それは最兇でしょうね

400 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 21:43:36 ID:QdpWNJE1
>>391
スレ違いにもかかわらず、ありがとうございました。カトリックの聖書と
プロテスタントの聖書の違いが「第二正典」の扱いにある、ということがよく
分かりました。

でも、なぜ第二正典に扱いの差が生じたのでしょう。変な表現ですが、神さまの
みこころで考えれば、どのように扱うべきなのでしょうか?

401 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 21:52:53 ID:xAHKE1vN
エホ証の新世界訳だけは ヤメタほうがイイみたい。かなり 自分たちの教理に無理矢理だから イエス様を神と認めたくない輩なので かなり捏造あるらしい。
例えば ヨハネ1ノ1
言葉は神であった。をa god にしている、ギリシャ語テオス に 冠詞 a を無理矢理つけて ロゴス イエスを 神性を有していたと誤魔化している。どうしても イエス様を神の座から引きずり落とそうとする悪魔の証人たちさ。

402 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 21:58:13 ID:xAHKE1vN
>>401
新世界訳聖書はデタラメ聖書 ソースです。
http://www.kln.ne.jp/jehovah/masaki/masaki1.html

403 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 22:51:47 ID:vpCvxtel
>>400
第2正典というか旧約続編というのは、ヘブライ語の聖書にはなくて、ギリシャ語訳の70人聖書と呼ばれる聖書にしか出てこないんです。
カトリック及び一部のプロテスタント教会は70人訳にしかない第2正典を認めますが、プロテスタントの大部分は、70人訳ではなく、ヘブライ語の聖書だけを旧約聖書としているのです。
もし、信者になるなら教会の扱いに従えばよいし、教養として聖書を読みたいのであれば、旧約続編付きを買って読めばいいのではないでしょうか。

404 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 23:23:26 ID:avOQjuJW
403を補足すると、ヘブライ語の聖書とヘブライ語原点がないギリシア語訳を分けたのは1世紀の終わりごろなんですが、19世紀に入り、後者の文書の一部にはヘブライ語原典があったことが発見されています。
つまりユダヤ教の旧約の分類を受け入れるか(こちらがプロテスタントの大部分)、七十人訳の旧約の分類を踏襲するかという違いになります。

405 :名無しさん@3周年:2006/12/17(日) 00:51:38 ID:DG+7u+jz
>>400
すれ違いというより、その手の質問にはこちらの方が相応しいと思う。


406 :名無しさん@3周年:2006/12/17(日) 07:48:51 ID:ZSPmBZjP
次のスレ名には「聖書学質問箱」と付記するか?

407 :暇人:2006/12/17(日) 14:12:08 ID:hx0MAsKk
まだまだ迷ってるんだよ…。

名科白だと思うのだが(笑)>>406

2あたりで「うそつけ!(笑)」とかあると
ほのぼのしてなおいい

408 :名無しさん@3周年:2006/12/17(日) 23:10:10 ID:kX/ws+LF
>>405-406
タイトルからいうと、やっぱりすれ違いかと。
このへんがはまりスレ?

†††††聖書†††††
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1079243561/
【新約】聖書総合【旧約】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1129673182/

409 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 03:22:10 ID:1g5/Kj2m
ここでいいのかな?

聖書を読んでみようと思っています
旧約は岩波の物を持っていますが、少し読みにくいと感じています
新約も読んでみたいな,と思い、色々見て回っているのですが
たくさんありすぎて、サッパリです

ここで時折名前のあがる、フランシスコ会聖書研究所の新約聖書か
The BIBLE〜聖書 新共同訳 旧約聖書続編付〜(通称DUO?)
がいいかなあ、と思っているのですが
もし今後,教会に通う事を考えれば,どちらを購入するといいよ、
もしくは両方使えないよ,等、何でも構わないので教えて頂けないでしょうか

またDUOは新共同訳となっていますが、フランシスコ会のものは
違いますよね?どちらがいい、なんて事はあるのでしょうか?

つまらない質問ですが、どうかよろしくお願いします

410 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 05:21:18 ID:uoCfIRpD
どこの教会に通うことにしているかによる。
カトリックならフランシスコ会訳、これ最強(パンフにその日の朗読箇所が載ってるので、教会では本は普通みない)。
プロテスタントなら新共同訳をまず最初に買うのかな。
どこにも決めていないなら、やはり新共同訳をおすすめする。

411 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 05:22:51 ID:uoCfIRpD
どちらがいい。うーん。

それはショートケーキと桜餅はどちらがうまいという質問にも似ていて
悩ましいものがあります。訳の水準は両方とも平均以上ですので、買って損をすることはないと思います。ディープな人は両方もっていると思いますよ。

412 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 08:04:45 ID:6igI70gF
>>409
既に付いてるレスはどっちも正しいが、大事な事忘れてないか。
持ってる旧約は読みにくいんだろう?
 (しかも歯抜けのはず。君の言ってるのは関根の文庫と
勝手に踏んだ。よもやハードカバーではあるまい)
だったら現状新約しかないサンフランシスコ会より
安価にコンパクトに全巻入ってる新共同訳だろう、
勿論続編もあるんだし。

413 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 08:08:06 ID:6igI70gF
あれ、なんか余計なカタカナが二文字付いてる。脳内削除しといて。

414 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 08:14:52 ID:1g5/Kj2m
>>410さん>>411さん
お二人とも,ありがとうございました!
まだキリスト教に興味を持ちはじめたばかりで
ココと言う教会は決まっていないのです
カトリック、プロテスタントの違いについても
表面的な事は分かっているつもりですが、中身はまったくなのです
でも、どちらも良いみたいなので、バイト代が入ったら
まずは一冊購入してみたいと思います

教会は聖書を持って行かなくてもいいのですね
イメージでは聖書片手に通う物だと思っていました
友人にもキリスト教徒の方が居ないので相談出来ず
親にも賛成はしてもらえていないので(未成年なので仕方ないですね)
誰にも聞けなかったので,とても嬉しいです!

ところで・・・DUOは見た感じ普通の人のイメージする「聖書」って感じですが
フランシスコ会のものは、何か違うのでしょうか?
(新約のみと旧約新約が入っている、新共同訳の違い以外に)
注訳がたくさんあるイメージなのですが、内容自体は同じ,ですよね?
フランシスコ会のものも「聖書」と捉えていいのですか?
上手に言えないのですが、私の持っている岩波の物は「聖書」と言うより
「学術書」(?)と言うイメージがあるのです

本当に初心者な質問でごめんなさい
お暇な時に教えて頂けると嬉しいです


415 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 08:21:48 ID:1g5/Kj2m
>>412さん
ごめんなさい、レスに気がつきませんでした

旧約の岩波は岩波文庫から出ている物です(ハードカバーじゃないです)
少し前に値段が手頃なのと、手に入りやすかった為、購入したのですが
文体が古い感じで、あまり親しめなかったのです
(だけど大切に読んでいます。せっかく購入したので)

読みやすさでは新共同訳がよさそうですね
ありがとうございます!いずれは両方揃えたいですが
まずはDUOを買ってみようかな,と思いました!


416 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 20:53:12 ID:MksOeN/7
日本で最も「よく」読まれている聖書は
なんといっても新改訳です
新共同訳やフランシスコ会訳を勧める人たちで
一度でも聖書を通読したことのある人は少ないはず
所有者に繰り返し読まれているのは新改訳
本棚でほこりをかむっているのは新共同訳

417 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 22:52:22 ID:6igI70gF
>>416
飢えて聖書をナマで読まねばならないというのは
よっぽど説教の栄養価が低いんだな。


418 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 07:17:21 ID:zmnIrD5n
ごてごてと調味料をかけて料理しないと
まともに食えたものではないとは
ずいぶん質の悪い翻訳だな

419 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 09:03:45 ID:1cXU57VB
>>416さん
そうなのですか?レス、ありがとうございました
たくさんあるので実物を見てみた方がよさそうですね
大きめの書店にも足を伸ばしてみたいと思います

皆様、ありがとうございました
とにかくどれか1冊購入し、その後、他のものも読みたいと思います
本当に感謝感謝です

420 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 09:47:50 ID:Z5duvKT7
>>418
古文書なんて判らなくて当たり前なんだが。
素でなにか判ったような気になるとしたら
そこに何らかの操作が介在した結果と
考えるべきじゃないだろうか。

421 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 20:02:43 ID:Sm5p/C0A
>>416
なんかひところの Mac教信者みたいな主張だな...

422 :第9条改正、日本原水爆保有祈願:2006/12/20(水) 21:13:42 ID:dAIRfslQ
>>416
ホテルとか学校とか、あちこちでバラ撒きまくっとるからな。

423 : ◆xGAtZtjybY :2006/12/22(金) 18:07:09 ID:G16ZGc8G ?2BP(0)
>>419
416さんは新改訳ファンなので、そうおっしゃるのでしょう。
そう思っている方もいる、くらいに思っておくのがよいでしょう。
聖書買うときは大き目の本屋かキリスト教専門のところがいいですよ。
本は手に取ってみて買いたいですものね。
同じ翻訳でも大きさとか版組みの違うものが出ているので、
自分の用途や予算にあったものを買うのがよいです。
新共同訳を1冊だけ買うなら「旧約続編付き」というのがおすすめです。

聖書は、たいていの教会で備え付けのを貸してくださいます。
マイ聖書持参の方もいらっしゃいますけどね♪


424 : ◆xGAtZtjybY :2006/12/22(金) 18:13:17 ID:G16ZGc8G ?2BP(0)
あ、質問をひとつスルーするところであった。
>>414
新共同訳は、カトリックとプロテスタントが共同で作りました。どちらの教会でも使えるように工夫してある分、妥協の産物という話もあるw
あと注が別冊で出ているそうですが、入手はしんどいです(私も未見です)。

フランシスコ会訳は、名前のとおりカトリックの修道会の翻訳です。当然注もカトリック教会の考え方が強く出ています。
訳文はこなれた訳で、わりと読みやすいですが、人名の訳し方などはカトリックの好みが出ています。注は傍注なので岩波関根訳よりは参照しやすいです。

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