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【新共同訳】聖書はどの翻訳がいい?4【新改訳】

1 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 10:07:07 ID:Mq7WjADf
まだまだ迷ってるんだよ…。

前スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127025404/l50


2 :♪宮崎希美@ ◆55nynIr58w :2006/06/14(水) 10:27:27 ID:UVv8JJ1C

◎聖書♪本田哲郎司祭訳◎
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1148142232/

◎ナザレの人♪イエスさまのことば◎
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1149833531/

聖書購入なら
http://www.sanpaolo.or.jp/
本田訳聖書も取扱い

3 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 11:13:52 ID:BLBZlz6C
新約聖書マタイによる福音書3:1洗礼者ヨハネ、教えを宣べる
>>3ゲット!ズサー

4 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 16:56:41 ID:7dbgI/Gx
文語訳ってそんなに美しいんですか?

5 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 17:49:45 ID:HO9KJ1YC
>>1 嘘つき

6 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 23:31:53 ID:L6MRRrBr
口語訳の注解書が欲しい

7 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 23:39:31 ID:L6MRRrBr
読んでてカッコいいイザヤ書はどの翻訳なの?

8 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 23:40:53 ID:L6MRRrBr
口語訳しか持ってないけど、イザヤ書って読んでてカッコいい。

9 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 23:46:50 ID:L6MRRrBr
イザヤ書ってカッコいい、口語訳の注解書欲しい

10 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 23:53:00 ID:L6MRRrBr
あーここだー、イエス様が仰られた箇所がある、「わが家はすべての民の祈りの家ととなえられるからである」

11 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 00:03:40 ID:mW8KhFzz
あーつまらない・・いいや、つぶやこう

イザヤ書はカッコいいなあ

主のかいなよ、
さめよ、さめよ、力を着よ。

わたしこそあなたを慰める者だ。

その名を万軍の主という。

エルサレムよ、起きよ、起きよ、立て。

シオンよ、さめよ、さめよ、力を着よ。


イザヤ書ってカッコいい、口語訳の注解書欲しい・・

12 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 00:05:29 ID:mW8KhFzz
去れよ、去れよ、そこを出て、
汚れた物にさわるな。

13 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 00:07:14 ID:mW8KhFzz
あーもつまらない。

14 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 00:21:05 ID:mW8KhFzz
エレミヤ書もいい、
22:21「あなたがわたしの声に聞き従わないことは、
    あなたの幼い時からの、ならわしであった。」

こんな事神様から言われたらちょっとショック・・神様もイヤミ言うんだなあ・・
口語訳の注解書が欲しいって言ってるのに・・

15 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 00:30:14 ID:mW8KhFzz
だんだんムカついてきた、、

16 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 00:55:13 ID:jukgaGWb
>神様もイヤミ言うんだ

神様はイヤミしか言わない。
汝の隣人を愛せよ・・・これは聖書中最大のイヤミだろ。

17 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 00:58:55 ID:mW8KhFzz
ものすごいひねくれ者ね、詩ね

18 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 01:01:04 ID:mW8KhFzz
やっぱりクリスチャン最低

19 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 01:03:58 ID:jukgaGWb
クリスチャンに死ねというのは、
むしろ励ましになるんだけどね。
まあ、これも一種のイヤミだろうな。


20 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 01:09:17 ID:mW8KhFzz
もうイライラするーー、話し掛けるな、、あんたみたいな人とは話したくない、、

21 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 01:12:22 ID:mW8KhFzz
イライラする、だんだん眠れなくなってきた

22 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 01:14:45 ID:k7iGphwN
落ちて、寝る。これでよし。

23 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 01:16:20 ID:Uw3uPjB9
>>21
私もつまらないですよ(笑
聖書って小難しいんで何か必要に迫られる事でもないと
読む気なんておきませんもんね(笑

24 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 01:16:31 ID:mW8KhFzz
み言葉、

25 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 01:17:48 ID:jukgaGWb
のぞみか?
生理だろ。

26 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 01:22:23 ID:mW8KhFzz
やめてーーーーーーーー視ね

27 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 01:23:52 ID:mW8KhFzz
26は25

28 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 01:31:16 ID:mW8KhFzz
み言葉言ってくれる人は誰もいない

29 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 01:31:55 ID:mW8KhFzz
自分で見つけてもう寝よう

30 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 01:36:59 ID:mW8KhFzz
彼らはへびのようにおのが舌を鋭くし、
そのくちびるの下にはまむしの毒があります。

31 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 01:39:32 ID:l+9UvYnV
>>30
1人で20もレス消費しないでさっさと寝れ。
我が儘な奴。


32 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 01:39:44 ID:mW8KhFzz
あなたが造られたレビヤタンはその中に戯れる 

33 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 01:42:06 ID:jukgaGWb
のぞみとベットでみ言葉を唱えながらHしたい。


34 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 01:45:05 ID:mW8KhFzz
人違い、、あーもまたイライラしてきた

35 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 01:49:55 ID:mW8KhFzz
まっすぐに歩む者は主を恐れる、
曲がって歩む者は主を侮る 箴言14:2

まっすぐかー、箴言にはよく出てくる言葉・・

36 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 02:04:00 ID:mW8KhFzz
わたしはどこへ行って、
あなたのみたまを離れましょうか。
わたしはどこへ行って、
あなたのみ前をのがれましょうか。
わたしが天にのぼっても、あなたはそこにおられます。
わたしが陰府に床を設けても、
あなたはそこにおられます。
わたしがあけぼのの翼をかって海のはてに住んでも、
あなたのみ手はその所でわたしを導き、
あなたの右のみ手はわたしをささえられます。    詩篇139:7〜10


すみませんでした、お休みなさい。

37 :♪宮崎希美@ ◆55nynIr58w :2006/06/15(木) 05:30:54 ID:2nrkL1wn
>>4
文語訳は素敵に感じる。
でも旧仮名つかい、旧漢字だから、慣れないと大変。
だから、のぞみは文語訳に近くて読み易い、柳生訳を持ってる。

38 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 23:01:21 ID:1MuEAwSo
福音派の人は引き裂いて燃やして灰にするためだけにRSVを購入すると聞きました

39 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 00:16:45 ID:jpvTavWo
>>38
そういう人たちを見かけても
目線あわしちゃだめよ

40 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 13:29:01 ID:Gaoo4wCo
>>38-39
福音派と層化の区別がつかん。

41 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 14:18:01 ID:91043dRx
>>40
似たようなものだしな。
その区別は難しい

42 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 14:32:48 ID:is/Mj9Td
>>41
その共通の特徴を抽出して再定義されたのが「原理主義」だ。

43 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 14:47:49 ID:nkrYR9xW
表紙が違うだけで中身は同じだね。
ただ、層化のほうが野心的。

44 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 15:04:40 ID:liONr0Qf
>>43
これ以上スレ違いな話を続けるのもどうかと思うが、
それはサンプリングの問題だ。



45 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 05:33:25 ID:ObQ9HNan
P5に紹介の、中型和英対照聖書 NITEV44DI は アポクリファなしでしょうか?
http://www.bible.or.jp/purchased/pdf/catalog2006.pdf

46 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 05:53:13 ID:ObQ9HNan
NIV和英対照新約聖書
NINIV 263 DI
これも対照もののようですが
こちらものっていなさそうですね

47 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 07:25:18 ID:t9alzqdV
NIVはプロテスタント向けの聖書ですのでアポクリファはもとからありません。
TEVはアポクリファはありますが、日本語対訳版にはついてないですね。
アポクリファを読む教派自体がカトリック、聖公会、正教会と限られている上、
これらの教派の人は(少なくとも日本では)あまり聖書を読まない・買わないので
今後とも出る予定はなさそうです。

48 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 10:34:51 ID:uBElrXqN
>>45-47
和英対照版に続編がないのはさびしいが、続編をつけると
ページ数が多くなりすぎるんじゃないかな?
それとNIそのものはカトプロ両用じゃないの?
続編つきを主にカトが、続編なしを主にプロが使ってるだけで。

49 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 02:45:59 ID:AwSXElN+
英語学習という点で最適なのは
TEVかNRSVどちらでしょうか

アポクリファつきという条件もつけると上記2点に絞り込まれます。

50 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 02:48:16 ID:AwSXElN+
>>47-48
どうもありがとうございました。

51 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 04:54:28 ID:CF9iCE4G
あと質問ばかりで申し訳ないんですが
http://www.bible.or.jp/purchased/pdf/catalog2006.pdf
のP13の英語版はどこの出版社?が出しているのでしょうかamazonの洋書でもその類のものが見当たりません。


52 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 07:40:14 ID:0z3GoD4E
>>51
聖書協会世界連盟加盟のどこかの聖書協会だと思う。

53 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 08:17:47 ID:pXduHXpA
>>49
今の英語力によりますね。
NRSVは英検準一級レベルよりは難しいかも
TEVやCEVは比較的易しいです
また子供向けの聖書もあります。
どっちかといえばCEVのほうが易しいかな

>>51
教文館の洋書部で買えます
しかし訳が同じなら出版社が違っても中身は同じはずです

54 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 21:00:23 ID:e5EIx0kt
>>51-53
どうもありがとうございました

http://www.kyobunkwan.co.jp/FBooks/jyoubi/bible/bible2.htm
第三の選択肢、CEVのアポクリファつきだけは置いてないようでした。

http://www.bible.or.jp/
結局ここで買えるから問題ないのか。

55 :名無しさん@3周年:2006/06/23(金) 20:25:23 ID:UYJOr7Uu
>>53
Berkeley Version は難易度的に、どの辺に位置付けられますでしょうか?

56 :名無しさん@3周年:2006/06/24(土) 13:00:00 ID:cIJTQ2kP
Berkeley versionも逐語訳なので読解はやや難しめです。
NKJVやNRSVとほぼ同じ程度と思います。

大人向けの聖書で読みやすいのはNIVでしょう
NIVは文意を明瞭するために必要なところは意訳をしています。
ただしアポクリファはありませんしカトリックではこの聖書は使いません(聖公会では使う)

57 :55:2006/06/25(日) 16:44:56 ID:mCdrEF+K
>>56
ありがとうございました。

58 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 21:16:56 ID:loS2qYX3
母方の一族が日本キリスト教団系の教会に通っております
私も最近になって興味を持ち始めましたが聖書(や書籍)は
どのようなものから読んだらよいでしょうか。

59 :えす:2006/06/26(月) 21:24:04 ID:O0g2dkd6
創世記が「産めよ増えよ」では無く、
アダムとイブに「子供を作ってはならない。産んだら死ぬ」、
と書いてある翻訳が良いでしょうけど、無いかも知れませんねぇ。

60 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 21:25:27 ID:oI+1peUY
>>58
新共同訳新約聖書スタディバイブル。
「新約聖書入門」「旧約聖書入門」 三浦綾子

以下 ご関心に応じて下記をご参考に
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110509803/17-28

61 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 22:44:35 ID:loS2qYX3
>>60
ありがとうございます

62 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 22:36:04 ID:lc2ot1s2
版によって、雰囲気が全然違うものですね。
最近、少し見比べる機会があって、驚きました。


63 :名無しさん@3周年:2006/07/01(土) 00:50:10 ID:CAhlS+4j
むしろ俺たちで作ろうぜ
http://ex15.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1151681939/

64 :名無しさん@3周年:2006/07/01(土) 14:50:41 ID:b7fqpsdU
>>63
落ちるの早すぎw

65 :名無しさん@3周年:2006/07/02(日) 08:58:19 ID:6k12urBJ
The Study Bible 新共同訳聖書 スタディ版 9月中旬発売予定

旧新約版スタディバイブルが登場。従来の新約聖書版スタディバイブルに旧約聖書が加わり、
より深く聖書を学ぶことができるようになりました。
聖書本文に平行して、語句や歴史の解説、地図、年表、絵などを豊富に掲載しています。
新約聖書スタディ版に比べ、サイズも大きく、読みやすくなっています。
聖書を深く知るために、お勧めの一冊です。
B5判(182×257mm)
2,208ページ
予価
上製本(クロス装)
12,000円(税込)
並製本(紙装)
10,600円(税込)

12000円か・・・高いな。
サイズも大きすぎ。
皮装がでるなら買うかも。

66 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 00:17:28 ID:h+30WoVW
新約聖書のときと同じA5版で出せばいいのに

67 :名無しさん@3周年:2006/07/10(月) 20:08:47 ID:V3MIoyvE
買っても理解出来るの???

68 :名無しさん@3周年:2006/07/12(水) 09:48:08 ID:yONPltou
>>67
聖書全巻をなんの解説もなしに理解できたら天才か狂人だよ。

69 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 19:35:23 ID:QVB/t7tr
保守

70 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 19:41:52 ID:iC4lhZBN
新共同訳に解説付けても無難なものにしかならないからな・・・
フランシスコ会訳とか新改訳のほうがいい。

71 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 21:21:22 ID:PCXn/QUu
毒にも薬にもならない神学を自由主義神学と呼ぶ

72 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 12:24:40 ID:pjLX9oF7
>>71
神学と聖書学の区別がついていない。

73 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 14:18:18 ID:GPUNCUIP
「コリント人への第一の手紙」の「愛は○○・・・」の有名なくだりについて
お尋ねします。
新共同訳では「愛はねたまず」とある箇所ですが、
新改訳のほうでは「愛は人をねたまず」となっています。
他の訳をみてもだいたいは「愛はねたまず」で、「人を」が入っているのは
新改訳だけのようです。
私は原語でどう書かれているのかは知りませんが、
神の教えというものを考えてみると、やはりこの場合「愛はねたまず」の
ほうがどうみても正しいのではないかと思うのです。わざわざ「人を」と入れる
必要はないですし、それに嫉妬という感情は単に人を妬むというものだけでは
ないのではないでしょうか。新改訳のほうは「人を」という余計な言葉を入れる
ことで、神の教えを故意に矮小化しているような気がしてなりません。
原語でも、この箇所は「妬む」という単語が使われているのでしょうが、
この箇所に「人を」という言葉を入れることが、本当に適切なことなのでしょうか?
どなたかお答えくださると、嬉しく思います。

74 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 14:47:45 ID:R1cEHsJY
13:4 η αγαπη μακροθυμει χρηστευεται η αγαπη,
愛は、  忍耐する 情け深くある  愛は、
ου ζηλοι, [η αγαπη] ου περπερευεται ου φυσιουται,
ない 嫉む、〔愛は〕 ない 自慢する  ない 高ぶる

原文テキストは「ου ζηλοι」。
「ου」は、否定。
「ζηλοι」は、「ζηλοω」の現在形・直説法三人称単数。
「それは(愛は)、嫉まない」ですね。
「人を」訳は、訳者が意味を補っているのでしょうね。

ちなみに、「ζηλοω」の名詞、「ζηλος」(ゼロース)は、
英語のzealous,jealousの元になった語ですね。

75 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 15:00:54 ID:R1cEHsJY
以下、個人的な推測(推測ではなく思いつきレベルだが)

「ζηλοω」は、嫉むというより、
語義的な「熱心である」からすると
ニュアンスは、「激しい」とか「がつがつしている」で
「愛はまったりしているんだ」ぐらいの意味ではないだろうか。

「愛はがつがつしていない、自慢しない、高ぶらない」とか

76 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 16:34:47 ID:fx/m33Ia
「ねたむ」の主語が無生物では日本語として変でしょ。
そのあたり、何とかならないのかyo

77 :やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s :2006/07/27(木) 20:37:33 ID:cCPl0j5/
【CM】

★『スタディ・バイブル新共同訳・新約聖書』の発売から早2年。。
いよいよ待望の『旧約聖書』のスタディ・バイブルが完成!9月中旬に発売開始!!

※詳しくは日本聖書協会ホームページへ!



★かつて赤版と青版があった、『新改訳聖書』の第2版。。
改訂されて灰色一色のみになってしまっていた第3版。。
いよいよ、第3版に赤版と青版が戻ってきた!!
各色、9月1日発売開始!!

※詳しくは日本聖書刊行会ホームページへ!


78 :名無しさん@3周年:2006/07/28(金) 21:40:00 ID:NLnhzHp9
>>75
ねたむ神はどこへ行った

79 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 18:22:51 ID:SbGG+1GX
やっぱり、神がねたみに燃え、というのは日本語の語感としてイマイチということでしょうね
イスラエル人と神は契約関係にあるので、神が怒るのは十分な理由があるんだが・・・

80 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 12:01:15 ID:0BQXhgaO
143 名前: 名無しさん@3周年 投稿日: 2006/07/09(日) 09:39:01 ID:SnWYfCed
○初心者●天理教談話室6th●歓迎○
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1140149884/

【関東】天理教の人オフしよう♪【陽気暮し】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103797822/

クリスチャンの人でオフしませんか?
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1147839793/

【新共同訳】聖書はどの翻訳がいい?4【新改訳】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1150247227/

キリスト教喫茶室Part1
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1147589074/

セックスを習いたい
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/class/1137344115/32

はぁ〜ぃよろしくぅ〜♪
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/loser/1135375829


81 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 12:09:57 ID:0BQXhgaO
◎聖書♪本田哲郎司祭訳◎
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1148142232/

◎ナザレの人♪イエスさまのことば◎
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1149833531/

【居食屋和民】渡邉美樹の思想【夢に日付を】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1149784443/

◎潜在意識♪マーフィー理論◎PART2
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1150404514/

■聖母マリアの出現と啓示について語りましょう■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1149751011/

聖母マリアの出現と掲示について語りましょう
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1149744052/

☆(((^^おにゃのこ教団^^)))vol,2☆
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1141766123/

82 :名無しさん@3周年:2006/08/04(金) 05:25:43 ID:8/IiWB6M
岩波はどうなんですか。

83 :異端リベラル:2006/08/04(金) 06:56:15 ID:0kFQSUEK
>>82
良い訳だよ。

84 :希美@POSITIVE♪ ◆55nynIr58w :2006/08/04(金) 08:40:03 ID:yDmSHzCs
>>82
岩波、フランシスコが、このスレでは人気あるね。
あたしは関心無いけど。

85 :名無しさん@3周年:2006/08/04(金) 10:04:46 ID:NKXlbnjp
>>82
最初から宗教的に実用する気は全然ない
学術研究成果のアウトプット、という点で
他の訳業と目的目標が全く違うんだが、
その意図は果たされている。

86 :名無しさん@3周年:2006/08/04(金) 11:11:07 ID:60PO34Lx
>>82
本文批評、つまり写本段階で読み方に議論がある箇所がどこなのかがわかるのは
岩波とフランシスコ会訳しかないんだよ、日本語の文献では。
外国の詳しい注解書にはそういう解説があるものもあるんだが、
日本語の注解書には残念ながら、そういう学問的なものはほとんどない。
だから学問的にどの聖書翻訳が良いのかといった議論をする場合には
岩波の翻訳は欠かせないわけ。

87 :名無しさん@3周年:2006/08/04(金) 12:53:56 ID:iHMDL+zL
日本の聖書翻訳者集団はなさけねーな

88 :名無しさん@3周年:2006/08/05(土) 05:42:55 ID:Sicgu7P6
>>82
「らい病は、らい病としか訳せない。その訳の歴史や重みを背負うべきだ」という
姿勢は評価する。
あれは重い皮膚病だ、いや、ツァラアトという現象一般だ、とやってきたけれど、
患者団体に反発されても、ぼかしちゃいかんよな。

89 :名無しさん@3周年:2006/08/05(土) 06:23:18 ID:vCOoRZwE
>>88
 聖書にでてくるツァラアトはハンセン病じゃない、ってやつね。
 そりゃツァラアトはハンセン病とイコールじゃないんだろうけど
ハンセン病それ自体はツァラアトだよな?

90 :名無しさん@3周年:2006/08/08(火) 01:25:42 ID:fisnlAWc
ハンセン病はツァラアトの一種ということ?

91 :名無しさん@3周年:2006/08/08(火) 10:27:17 ID:QV0EGahG
>>90
そっち方向の検証はだれも口にしてないでしょう。

その事実自体が、問題提起側の欺瞞と破綻を端的に示すとおもいますが。



92 :名無しさん@3周年:2006/08/09(水) 21:42:40 ID:k/L8xmkI
>ハンセン病はツァラアトの一種ということ?
アホクサ〜。バカか?┐('д')┌

93 :名無しさん@3周年:2006/08/10(木) 12:23:38 ID:uryqFP3o
面白そうなもの見つけた。

ttp://www.bible.or.jp/purchase/newbible/gutzlaff.html

現存する最古の日本語訳聖書、「ギュツラフ訳聖書ヨハネ伝」が音声に。
冊子には初版・原本(1837)からの復刻版に加えて、浜島敏氏(四国学院大名誉教授)による現代語訳も収録され、
170年前の翻訳が現代によみがえります。

●B5判、176頁、付録:朗読CD1枚(抜粋1〜4、21,22章)
●予価7,000円

ギュツラフ訳には三人の日本人漂流民(岩吉、久吉、音吉)が協力し、彼らの故郷、尾張地方の方言が見られる。
そのため朗読者には、ミュージカル「にっぽん音吉物語」にて、主人公の音吉を演じた、名古屋出身の松本喜臣氏を起用した。


94 :名無しさん@3周年:2006/08/12(土) 01:29:31 ID:XqetQuJh
口語訳の朗読カセットって昔あったけど、
もう絶版らしいね。


95 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/08/15(火) 00:23:11 ID:K/kxj11O
>>94
自分で吹き込めば、一儲けできるかも....

96 :名無しさん@3周年:2006/08/15(火) 05:13:57 ID:5ay7+Dim
儲かる道理が無い

97 :名無しさん@3周年:2006/08/20(日) 21:20:33 ID:m2rOyIMq

 ヒルシュ訳聖書が欲しい。日本にはないのかな?
 
 ご存知の方は教えてください。

98 :名無しさん@3周年:2006/09/06(水) 20:16:21 ID:0CWZXEK6
age

99 :名無しさん@3周年:2006/09/07(木) 09:31:32 ID:JHroGYgr
原典を勉強された方に質問。

聖書にでてくる言葉で、日本語では「寛容」と訳されている言葉ですが、これはギリシャ語
では「合理的なもの」と「〜の上に」という意味の言葉を複合した単語が
当てられているという話を聞いたのですが、もしこれが正しいなら、
キリスト教でいう寛容とは、合理的な行動をとることと解釈していいのでしょうか?

100 :スットコドッコイ:2006/09/08(金) 08:03:08 ID:xBTKwLgz
新共同訳で「寛大」を検索し、そのギリシア語テキストを確認すると
使徒24:4επιεικεια
ローマ 2:4μακροθυμιας
2コリント 6:6μακροθυμια
ガラテヤ 5:22 μακροθυμια
エペソ 4:2μακροθυμιας
コロサイ 3:12 μακροθυμιαν
1テモテ 3:3επιεικη
2テモテ 3:10 μακροθυμια
テトス 3:2 επιεικεις
大きく二つ
επιεικης(<εικοςもっともな)寛大な
μακροθυμια(<μακροθυμω怒りを先延ばしにする<μακροθυμος辛抱強い<
<μακρο(ς)長い、遠い+θυμος激しい感情、激怒、怒り)
1)怒りを延ばす、怒ることを遅くする、忍耐、寛容。

パウロの手紙に特徴的なμακροθυμιαは、怒りから遠いから派生しているので
怒りを先延ばしにして忍耐するというニュアンスでしょうね。

επιεικης(<εικοςもっともな:織田辞書/ありそうな、公正な;岩隈辞書/合理的な玉川辞書)
玉川直重「新約ギリシア語辞典」は、「合理的」としていますね。
「επι〜上に+εικος合理的」と考えるわけですね。

岩隈辞書を読んでいますと「合理的行動」というより
「公正な行動」、どういう公正かというと1ペテ2:18法律的に考える人
かもですね

101 :素人の独り言:2006/09/17(日) 15:54:22 ID:cTeWWWF2
ヨハネ福音書 8章56節

Aβρααμ ο πατηρ υμων ηγαλλασατο
アブラハム     父   あなたがた   喜んだ

ινα  ιδη την  ημεραν την εμην
      見た  彼     日     彼   喜ぶ


και  ειδεν  και  εχαρη
そして   見た    そして   喜んだ

岩波訳
あなたがたの父アブラハムは、私の日を見ることになるということで
歓喜した。そして見て、喜んだ。

試訳
あなたがたの父アブラハムは、彼の日を見て喜んだ。
喜ぶ彼。そして見た、そして喜んだ。

この箇所で使われている「見る」「喜ぶ」という動詞は
全てアオリスト時制なのですね。
εμην(喜ぶ)これは、形容詞ですね。

どうして岩波の様に訳せるのかなあー

102 :極悪ぢぃ:2006/09/17(日) 17:13:52 ID:Yib5CdUf
Αβρααμ ο πατηρ υμων ηγαλλιασατο ινα ιδη την ημεραν την εμην,
και ειδεν και εχαρη.

Αβρααμ ο πατηρ υμων あなた方の父アブラハムは、
ηγαλλιασατο  αγαλλιαωの間接法・第一不定過去・直三単 彼は喜びとしていた
ινα〜ことを ιδη接続三単 彼が見る την ημεραν日を την εμην私の,
καιそして ειδεν一過直三単 彼は見た καιそして εχαρη二過直三単受 彼は喜んだ

εμηνは、εμος「私の」という所有代名詞の単数・対格だね

あなた方の父アブラハムは、
私の日を見ることを、喜びとしていた。
そして彼は見た、そして彼は喜んだ。

岩波訳に何の問題も感じないね。
訳に文句垂れる前に きちんと勉強しよう。

103 :名無しさん@3周年:2006/09/17(日) 18:03:12 ID:cTeWWWF2
>>102 そうですね
εμηνは、「私の」と言う意味ですね。

104 :名無しさん@3周年:2006/09/17(日) 20:17:08 ID:V5abvkiE
質問です。
福音派のある神学生から、新共同訳の創世記1:2の「地は混沌であって」は、進化論と矛盾しないように誤訳していると聞いたのですが、本当ですか?

105 :名無しさん@3周年:2006/09/20(水) 01:09:27 ID:zG1sA23u
>>104
誤訳でないし、神学的意図もない。福音派による言いがかりだろ。

“混沌”の原文は“トーフー・ワ・ボーフー”だが、これが実際何を意味しているのか
今となってはよくわからないのだよ。旧約聖書にはこういう例はいくらでもある。

ただ創1にはメソポタミアの創成神話と類似点がいくつかあるため、聖書学では普通
メソポタミアの創成神話との比較から、創1:2を“混沌”と訳している。

もっとも創1にはメソポタミアの創成神話との相違点もあるため、相違点を強調して
創1にメソポタミアの創成神話の影響を認めない学者もいる。そういう学者が
神話的な“混沌”という訳に反対しているわけだ。

“混沌”という訳に反対してどういう訳をしているかというと、それが新改訳第三版だ。
ウガリト文書に出てくるtu-a-bi-uが“トーフー・ワ・ボーフー”に相当するとして、
アッカド語やフルリ語の類似表現を参酌して神話との関連性を払拭した訳を導き出している。

106 :105:2006/09/20(水) 01:10:00 ID:zG1sA23u
ただ創1はバビロニア捕囚以後に成立した文書資料(祭司文書)が用いられているというのが
通説であるから、通説に立つと、メソポタミアの創成神話の影響から説明するほうが
理に適っている。ウガリト文書は古代イスラエルの宗教が形成されるはるか以前のものだからね。

いずれにせよ創1:2の“混沌”という訳は祭司文書の神学の重要な構成要素となっているため、
祭司文書の存在を否定しない限り、“混沌”という通説訳をひっくり返すことは難しいだろうね。
“混沌”という訳に反対している学者は創1と創2の創造記事を区別して扱う通説を突き崩そうと
いろいろ試しているが、現在のところ成功しているとはいえない。

ということで、“誤訳”ではないし、神学的意図が先行した訳でもない。

107 :105:2006/09/20(水) 01:16:27 ID:zG1sA23u
祭司文書の存在を否定しない限り、でなくて、
祭司文書の存在を否定し得ない限り、だな。



108 :104:2006/09/20(水) 15:33:26 ID:QSr86dIV
>>105
なるほど…
ありがとうございました。

109 :名無しさん@3周年:2006/09/23(土) 21:57:26 ID:boCdW7tK
スイマセン
文語の新約聖書を読みたいのですがネット上で見れるサイトはないんですか?

110 :名無しさん@3周年:2006/09/24(日) 02:23:06 ID:4lQOGple
>>109
新約だけなら安いので買ってね。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4820232185/sr=1-2/qid=1159032126/ref=sr_1_2/250-4734322-3015401?ie=UTF8&s=books

111 :名無しさん@3周年:2006/09/29(金) 20:56:48 ID:MyRi3w4c
インターネットで聖書が読めます

http://www.watchtower.org/j/bible/index.htm

112 :名無しさん@3周年:2006/09/30(土) 00:20:28 ID:/itw5Pvi
↑それ聖書じゃないじゃん。

113 :名無しさん@3周年:2006/09/30(土) 09:22:07 ID:H9TOSQHS
>>111
↓ さすがに下線付き 「神」 と下線無し 「神」 の区別は無しか......
http://www.watchtower.org/j/bible/joh/chapter_001.htm

114 :名無しさん@3周年:2006/10/10(火) 08:26:58 ID:yCTC+WzT
だから ワッチタワーは異端 ならずものキリスト教 偽キリスト教なんだよ。新世界訳なんて クズさ。聖書学者がみんな 警告している。都合の良いフレーズだけ流す悪質な組織だよ。明らかにサタンに用いられている。内部にいる連中は気の毒にな…

具合いの悪い情報をシャットしているから、いつまでもとどまってoutさ

115 :名無しさん@3周年:2006/10/10(火) 11:02:51 ID:6hyQ4uHb
新共同訳(旧新約66巻)の全朗読108枚のCDを、6枚のCD‐ROMに収録しました。データをMP3対応携帯プレイヤーに入れて聖書をいつでもクリアな音質で聴けます。携帯プレイヤーやパソコンだけでなく、MP3対応のCDプレイヤー等でも使用可能。
¥ 8,400 (税込)
聖書 新共同訳 MP3版 「聖書 新共同訳 資料集」付 (単行本) 62ページ 日本聖書協会 (2005/12/15)

116 :名無しさん@3周年:2006/10/10(火) 11:04:00 ID:6hyQ4uHb
総容量2.88ギガバイト

117 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

118 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :2006/10/11(水) 00:28:59 ID:K/SVBNTT
一番このスレに似合わん人物と分かって、書き込むんだけど・・・。
そもそも聖書って、翻訳がようけあったら、何かええことあるの?

119 :宮崎希美 ◆55nynIr58w :2006/10/11(水) 00:50:49 ID:VWPnc5xa
>>109
今、どこかの団体が、入力中と思う。

120 :名無しさん@3周年:2006/10/11(水) 10:45:36 ID:gLGEXAQE
>>109
発掘されついで。変な字が多すぎてJIS規格の手におえないので
(この時点で関係者の漢字に関する見識が知れるんだが)
超漢字OS上で入力しようというプロジェクトが昔あった。
今どうなってるかしらない。

121 :名無しさん@3周年:2006/10/11(水) 10:48:51 ID:Aqs6p7Ok
>>118
基本的に、聖書に何が書いてるか学ぼうとする奴より
聖書に自分の考えを書いてしまいたい奴が要らない翻訳を増やすね。

122 :名無しさん@3周年:2006/10/11(水) 19:25:34 ID:PhGFzv8X
訳語に都合のいいことかけるから

123 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :2006/10/11(水) 20:26:54 ID:K/SVBNTT
>>120 確かに明治の文献って、今の活字では出ない漢字や圏点多いよねぇ・・・。

124 :名無しさん@3周年:2006/10/11(水) 21:10:28 ID:bsykPAXl
つ ttp://homepage1.nifty.com/bible/
でも、超漢字でないと読めないというのはorz

125 :名無しさん@3周年:2006/10/12(木) 00:57:29 ID:xn0ahrrH
ん?
ウインは知らんけど、マックOSXでは旧字体を表示できるよ。

オープンタイプフォント(マックは標準でついてるが、ウインは知らん)と、
旧字体を表示できるアプリさえあれば、明治訳の聖書を復活できるかもよ。
PDFにすれば(フォントを埋め込めるので)、WEBで公開できる。

まあでも、明治訳聖書にする場合、
筆で書いたようなくずし字もあるので、
それを完全に再現したかったら、くずし字用のフォントが必要になるな。
くずし字のフォントがあればいいんだけど(売ってるのだろうか)、
なかったら自分でフォントを作る必要がある。
(こういうときはDTPソフトの方がやりやすい)
大正訳の聖書ならくずし字はないので、大丈夫だろう。

誰かやってみれば?

うちは明治28年ものの聖書を持っているけど、デジタル化する気はないなあ。
長文スマソ。

126 :極悪ぢぃ:2006/10/12(木) 12:21:26 ID:4jsse+F5
新共同訳(旧新約66巻)の全朗読108枚のCDって いくらなんだろ
ロムだと8000円か 安いね。
CDロムはダメぽいが CDだとHDDナビに録音登録できそうね(爆)。

ドライブしながら聖書朗読を聴く。
なんてマニアックなナビ(爆)

127 :名無しさん@3周年:2006/10/18(水) 01:42:31 ID:USPovhLk
主の平和!

128 :名無しさん@3周年:2006/10/18(水) 01:57:19 ID:pC70LyS+
>>116
>いずれにせよ創1:2の“混沌”という訳は祭司文書の神学の重要な構成要素となっている
訳の方が原文のそのまた材料の文書資料の構成要素になっちゃってるよ

129 :名無しさん@3周年:2006/10/18(水) 21:38:09 ID:gutspgx2
The Catholic Study Bible: The New American Bible



The New American Bible

のちがいを教えてください。

註の量の違いでしょうか。それとも、本文の訳も違うのでしょうか?

130 :暇人:2006/10/18(水) 22:03:04 ID:K141sTP6
>>129
まったく存じませんが
推測するに
「本文」だけのノーマル版と
「Study Bible」の方は「本文+注」では?

131 :名無しさん@3周年:2006/10/20(金) 20:24:03 ID:LlQFa/5V
catholic bibleとふつうのbibleは章構成が違う

132 :名無しさん@3周年:2006/10/20(金) 22:17:33 ID:IUSGmAoi
〜Study Bibleはいろいろ出版されているが、脚注や解説が懇切丁寧かどうかでしょ。
まあそれでも、The New American Bibleの脚注もかなり詳しいが。

133 :129:2006/10/22(日) 00:05:08 ID:OYfYtt+b
皆様ありがとうございます。
The Catholic Study Bibleを入手しました。
脚注・引照付で、付録のかなり詳しい解説文、カラー地図などとても充実しています。
値段(4000円以下)のわりにとてもお徳。
多分これの日本語版を出したとしたら、1万円では買えないでしょう。

英文のほうは…TEV(GNT)に慣れた身には少々難しいですが、
めげずに頑張ろうと思います。

134 :名無しさん@3周年:2006/10/25(水) 21:31:21 ID:TzWOop0V
The Study Bible 新共同訳聖書 新旧訳スタディ版 っていうものは、
はじめて聖書を読む私には高くつくでしょうか?

安い旧新約聖書と解説本を買ったほうがいいでしょうか?

135 :名無しさん@3周年:2006/10/25(水) 21:50:01 ID:WtFya4s5
最後の行の方法がお薦めだと思う。
スタディ版は大した解説があるわけではないのに、高杉。

136 :名無しさん@3周年:2006/10/26(木) 17:36:23 ID:LFKjdBsK
>>105-106
なかなか面白い書き込みですね。
しかし祭司文書の神学云々と仮説の上に仮説を重ねて、苦しげですな。
かつての「通説」がかなり揺らいだ感のあるモーセ五書研究の分野で
「通説」ということばに訴えるのもいかがなものかと。

ま、私は創世記1:2のトーフー・ワ・ボーフーについては
「混沌」よりも新改訳3版の「茫漠」の方を支持しますけど。

137 :うっちー:2006/10/27(金) 08:02:53 ID:hVuT5lG7
え?
豆腐に防腐剤?

138 :名無しさん@3周年:2006/10/30(月) 20:29:07 ID:kiaSbqM7
>>105-106 >>136
ネットで拾える創世記1:2aの訳を集めてみた。

(文語譯)地は定形なく曠空くして黒暗淵の面にあり
(口語訳)地は形なく、むなしく、やみが淵のおもてにあり、
(新共同訳)地は混沌であって、闇が深淵の面にあり、
(新改訳3版)地は形がなく、何もなかった。やみが大いなる水の上にあり、
(世界の名著)地は荒涼混沌として闇が淵をおおい

139 ::2006/10/30(月) 20:37:58 ID:kiaSbqM7
つか、新改訳“3”版じゃなくて“2”版だった。正しい“3”版の訳は

(新改訳3版)地は茫漠として何もなかった。やみが大水の上にあり、

140 :名無しさん@3周年:2006/11/01(水) 02:38:35 ID:BDifvqPP
主の平和!

141 :名無しさん@3周年:2006/11/01(水) 06:00:16 ID:QhsU3T7e
>>135
注文しちゃったよ orz 今から取消すかな…。
注釈も含めてCEV読めれば、日本語版買う必要無いんですけどね、英語で高校
落第しかけたもんで…。
実際に手に取った人の評判を聞いてから、買うかどうか再検討します。

142 :名無しさん@3周年:2006/11/01(水) 06:59:10 ID:fkp8advE
ケセン語訳聖書マタイ、マルコ、ルカ、ヨハネ それぞれ味わい深い。ケセン語とは宮城県気仙地区の方言で いわゆる ズーズー弁のこと。

地方色豊かで おおらかな翻訳 是非東北弁聖書 読まれるか検索されて下さい。

143 :名無しさん@3周年:2006/11/01(水) 07:05:57 ID:fkp8advE
ケセン語訳聖書
ソース
http://www.cwjpn.com/kijiback/y2003/3727/4p-kesengo_koenkai.htm
http://saint-andrew.cocolog-nifty.com/kesen/2005/12/post_42c9.html

144 :名無しさん@3周年:2006/11/01(水) 07:22:24 ID:fkp8advE
>142
訂正です。ケセン語は宮城県→岩手県
でした。

145 :名無しさん@3周年:2006/11/01(水) 07:34:52 ID:Bchime2i
ケセン語の宣伝するのはコルベ氏かコルベ氏を騙ったアルミ氏しか思い浮かばぬ。

新共同約と新改訳に戻して検討のネタをまいてほしいものである。

146 :名無しさん@3周年:2006/11/01(水) 08:08:36 ID:fkp8advE
邪推しないように
わたしは 過去に一度も書き込みしておりません。リモホ見れば判ると思います。純粋にケセン語訳を紹介したまでです。アディオス

147 :名無しさん@3周年:2006/11/01(水) 08:12:05 ID:Bchime2i
>>146
そうでしたか。失礼いたしました。 


148 :名無しさん@3周年:2006/11/01(水) 09:12:23 ID:fkp8advE
判ればよろしいWWW
私はここにいます。よろしければ遊びに来て下さい。偽名で結構です。
http://6202.teacup.com/remnant/bbs

yy

149 :名無しさん@3周年:2006/11/01(水) 17:14:31 ID:8VRqRAbT
香ばしくなってまいりました(・∀・)ニヤニヤ

主イエス・キリストは父なる神 2.
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1160998301/

>>230 名前:ゆみちゅん 投稿日:2006/10/18(水) 20:22:15 ID:KnKeMIBP
>>誤解されて光栄です。しかし、ごく普通のキリスト教ホーリネス派ですよ。
>>つぎのトピ覗けば 私が常連だと わかります。
>>http://6202.teacup.com/remnant/bbs

>>失礼します。

>>736 名前:在りエイミ 投稿日:2006/10/27(金) 14:48:42 ID:PSQyrDlu
>>キリストにはマリアの血は一滴も入っていません。
>>情報源ソースは此処の過去ログです。今月初めくらいかな。
>>http://6202.teacup.com/remnant/bbs


150 :名無しさん@3周年:2006/11/01(水) 17:20:46 ID:fkp8advE
あ そか 一回あったんだ。ごめんね。
テへ


151 :名無しさん@3周年:2006/11/01(水) 17:23:03 ID:fkp8advE
しまった二回か。
それにしても挙げ足やめてよ!

152 :名無しさん@3周年:2006/11/01(水) 17:45:47 ID:K6ilSIug
>>136はこのスレ的にいい検討のネタだと思うのに、なぜスルー?
「混沌」率2/5〜6で「通説訳」の割に過半数に届かないけど、どうする?
>>105

153 :名無しさん@3周年:2006/11/03(金) 22:33:42 ID:jWyXyVMX
>>138
ついでにフランシスコ会訳も。
「地はむなしく何もなかった。やみは深淵の上にあり」

154 :名無しさん@3周年:2006/11/04(土) 08:32:07 ID:ODUeDyGL
>>104-108
遅レスだが、旧約中に tohu は 12 回、bohu は 3 回出てくるけど、普通に「nothing」の意味。
それなのに、創 1:2 だけ「混沌」と訳すのは、さすがに神学的意図が先行し過ぎの訳し過ぎ。

無からの創造。シンプルで明快。どうせならこっちの方が楽しいじゃない。

155 :名無しさん@3周年:2006/11/05(日) 19:16:05 ID:mO/1S5Nc
ここで、尾山令仁「現代訳」ですよ!
現代訳・註解付って出たら、保守的ではあるけど、田川建三以外には、最強の聖書
だなーと思ってテカテカ

156 :名無しさん@3周年:2006/11/06(月) 13:52:27 ID:EyX2Vida
>>155
最強のトンデモ訳だな。本人はわらかすつもりでないところが
コテコテ訳を超えとる。

157 :名無しさん@3周年:2006/11/06(月) 18:15:20 ID:Mzg/HItq
>>105-107 >>136 >>154
あなたの質問がもとでいろいろな意見が出てきましたが、納得できましたか?
>>104さん

158 :暇人:2006/11/08(水) 06:34:49 ID:K+9x+BdT
トーフー・ワ・ボーフー
つまり
豆腐は防腐剤を使わないほーが美味いということで いいか?

159 :暇人:2006/11/08(水) 07:42:46 ID:K+9x+BdT
http://www.wlpm.or.jp/seisyo/3han_y.htm
で津村君が何を言っているのかを翻訳すると、

新共同訳の「混沌」だと自分たちの神学の好みに合わないので
自分たちの神学趣向にあわせて本文を改変しますというとで
「茫漠としてなにもなかった」としたそうだ。
口語訳だと「地は形なく、むなしく」なのだが
「地は混沌であって」と
「地は形なく、むなしく」「茫漠としてなにもなかった」
そんなに変るのだろうか。

さてギリシア語70人訳を見ると
η δε γη ην αορατος και ακατασκευαστος
η δε と軽い反語で接続し(はじめに神は天と地を創造した。
「でも」ぐらいのニュアンス)
γη(大地は)、ην(であるの未完三単)
大地がどんな状態であるかとうと
αορατος(見ることができない) και(and)
ακατασκευαστος(形がない)

160 :暇人:2006/11/08(水) 07:51:30 ID:K+9x+BdT
この「見ることができず、形がない」は、
天と地を創造したのだが、でもまだ地は見ることもできず形もなかった。
だから真っ暗な大水の上を神の霊が動いていた。
そして「光あれ」に続いているわけですね。
だから文脈から行けば、
「茫漠」という難解な言葉より、「見えない状態」のほうが
古代人の感覚に近いし、あくまで直訳にこだわるならば
神学を加味せず、「地は荒涼としてなにもなかった」としたら
いいと思うが「荒涼」は彼らの神学趣味にあわないのであろう

161 :暇人:2006/11/08(水) 08:02:05 ID:K+9x+BdT
γη(大地は)←これはダメだな 

この箇所は
天に対する『地』「世界」というニュアンス
だから「大地」はまずい

失礼した

162 :名無しさん@3周年:2006/11/08(水) 11:49:07 ID:rPczMYf/
>>158-161
> 新共同訳の「混沌」だと自分たちの神学の好みに合わないので
> 自分たちの神学趣向にあわせて本文を改変しますというとで

いやだから、>>106 の説明によると

> 創1:2の“混沌”という訳は祭司文書の神学の重要な構成要素となっている

つまり、祭司文書の神学には「混沌」という訳でないと困るんだ、と言っちゃったわけで
それじゃあ因果関係がまるで逆だろ、というのが >>135 以降のツッコミなんだと思うよ。
新共同訳って『自分たちの神学趣向にあわせて本文を改変』しちゃったの?てな感じ。

> 「地は混沌であって」と
> 「地は形なく、むなしく」「茫漠としてなにもなかった」
> そんなに変るのだろうか。

変わらないんだったら、『本文の改変』もクソもない。
意味が変わるからこそ、新共同訳や世界の名著では『メソポタミアの創成神話との比較』から
敢えて従来の「無」ではなく「混沌」訳に踏み切ったわけでしょ?

だから本当は、新共同訳の支持者こそ >>106>>159 に反論しなきゃいけないはずなんだが。

> 天と地を創造したのだが、でもまだ地は見ることもできず形もなかった。
> 天に対する『地』「世界」というニュアンス

ちょっと不思議な神学。

163 :162:2006/11/08(水) 19:11:09 ID:rPczMYf/
>>160
> 「茫漠」という難解な言葉より、「見えない状態」のほうが
> 古代人の感覚に近いし、あくまで直訳にこだわるならば
> 神学を加味せず、「地は荒涼としてなにもなかった」としたら
> いいと思うが

この部分は全く同意。
と言うか、プライオリティを尊重するならば、>>159 で君が揶揄した津村君が、80年代に同じことを言ってる。
『神学を加味』せず、セム語学的に追究すれば、Gen 1:2a を「混沌」と訳す根拠はないわけだ。

じゃあ何で新共同訳が「混沌」と訳したかと言えば、
図らずも >>105-106 が示したように、資料仮説の観点からは、その方が都合が良いから。
さらに、その訳語にのっかって「祭司文書の神学は云々」するのだから、トートロジーもいいところ。
方法の妥当性を重視する保守的な学者から見れば、何だそりゃ、になるのは仕方がない。

と言うわけで、>>105-106 の説明は新共同訳を擁護しているように見えて、
実はその価値を貶めているんだ。支持者はもっと怒れ。


164 :暇人:2006/11/08(水) 23:14:15 ID:7fj5O+ex
>>162
ん? 106の論旨はキミの読みとは逆で、
創1:2は「祭司文書の神学」観が背景となったテキストであるという通説に立つと
新共同訳の「混沌」という訳は適切であり、「新共同訳陣営の神学」的な改変はない。

私の津村君への批難の趣旨は、
<「何もない状態」を意味する表現>とする当該部分の訳を
「混沌」だとダメだが「茫漠としてなにもなかった」は妥当だとされる論旨が
幼稚だからですね。
「混沌」は「天地未分の状態」を意味するから「天地が分かたれた後の地」に
適用するのはおかしいという文章は、一見理屈が通っている感じがするが、
実はマンガです。
というのは「混沌はAである」の「A」は津村君の生じた意味にすぎないからです。
新共同翻訳者が「混沌」を「天地未分の状態」という意味ではなく、単に
「目に見えず形ない状態」を意図しての使用かもですし、
あるい1:1の天地創造を総論として読み、1:2以下から混沌から秩序の創造への
各論展開と読んでいるからかもです。

あなたは後代の学者の神学(新共同陣営であれ 新改訳陣営であれ)と
創世記原テキストを書いたと推定される「祭司文書の神学」を混乱している。

現代人の神学をテキストに読み込むのはテキストの『改変』であるが
原テキストを書いた人たちの神学を推定しつつテキストを訳するのは当然の仕事だよ


165 :暇人:2006/11/08(水) 23:19:53 ID:7fj5O+ex
津村君は「混沌」訳が新共同陣営の「仮説」に基づいており、
多くの学者によって否定されているという暴論を書いているが客観的ではない。
一部の保守信仰者陣営が保守派の神学上から疑義を投げかけているが
大勢から無視されて相手にされてないというのが実情でしょう。

166 :162:2006/11/09(木) 04:21:28 ID:W4RhqeFa
>>154
tohu は 20 回の間違いじゃないかな。

>>164
> 創1:2は「祭司文書の神学」観が背景となったテキストであるという通説に立つと
> 新共同訳の「混沌」という訳は適切であり、「新共同訳陣営の神学」的な改変はない。

創1:2の「tohu wabohu」が「荒涼、無」の意味であるという語源学的見地に立つと
新改訳の「茫漠」という訳は適切であり、「新改訳陣営の神学」的は改変はない。

そして、あなたは、
「tohu wabohu に、いわゆるカオスの意味があるか」(言語学的問題)
「地はカオスであったか」(聖書学的問題)
「地がカオスであったなら、そこから何が言えるか」(神学的問題)
「『混沌』という訳語がふさわしいか」(日本語翻訳の問題)
を全部ごっちゃに語っている。

> 津村君は「混沌」訳が新共同陣営の「仮説」に基づいており、
> 多くの学者によって否定されているという暴論を書いているが

それを言ったのは津村君ではなく、俺だよ俺(>>163)。
実際には、「混沌」を巡る一世紀以上の論争の歴史は、こんな簡単に括れる話じゃない。
だから、「通説」で済ますのではなく、もう少し突っ込んだ反論を期待したんだが。

なお、Gen 1-2 と『メソポタミアの創成神話』とを直接結び付ける手法は、WWII 以降流行ってない。
比較をするのなら、もっと時代的あるいは地理的に近いエリアから攻めるのが、現在の「通説」。
その意味で、津村君がウガリト文書を検討したのは時流に沿っているし、
言語学的見地からは、彼の結論は穏当。ラディカルでも何でもない。

保守信仰だの福音主義だの、個人的かつ表層的な部分しか見てないから
そうやって聖書学全体における議論の位置付けを見逃すんだよ。

167 :暇人:2006/11/09(木) 07:07:31 ID:ixV1pCr2
創1:2の「tohu wabohu」が「荒野」の意味であるという語源学的見地に立つと、
「何もない状態」を意味すると、新改訳の「茫漠」という訳は不適切なのだ。
第二版の「形なく」を棄て「茫漠」と改変した理由は他にあるはずだ。

「混沌」訳が新共同陣営の「仮説」に基づいており、
多くの学者によって否定されているという暴論は、津村君発言だよ。
<それが混沌という意味で理解されるのは、背後にバビロニアの混沌神話があるという仮説
があるからです。しかし、一〇〇年間定説であったこの仮説は、今や少なからずの学者に
よって否定されています。>という津村発言を指す。

<Gen 1-2 と『メソポタミアの創成神話』とを直接結び付ける手法は、
WWII 以降流行ってない。>とキミが誤解するのは、
キミの教養や情報源が福音派陣営の偏って妥当性を欠くから、
ありていに言えば一方的な情報を鵜呑みにする盲信者だからだね。

例えばメインライン派の手になるハーパー註解は、
戦後というか1990年代の註解書だが
創世記1:2の描写を創造以前の状態と解釈した上で
古代オリエント神話の天地創造との共通点を、
また「混沌」を津村君が批判する「負」として
「敵対的な混沌勢力」に対する「秩序の勝利」の物語との解釈を示している。
この立場は日本の著名なカトリック旧約学者や教団派も追随している。

この解釈を批判しているのは学者的関心からというより
保守信仰グループだけがしており学問的には無視されているのが実情だね。
福音派では、無名な米国福音派の学者たちだけの意見を
通説として紹介しているみたいだが痛すぎですね。

168 :暇人:2006/11/09(木) 07:16:40 ID:ixV1pCr2
津村君の意見はマンガなので
非信仰系の聖書学者からは、
つまり世間からは完全に黙殺されているのだよ。

福音派は福音主義ではないが、それはともかく
まず最初に特定神学があるのだよ。
「混沌」訳がダメと言いたいのは、学問的関心からではなく、
津村君らの保守信仰の価値観からだね。
それの理屈合せに学問風を装っているが水準以下というところでしょ。

169 :暇人:2006/11/09(木) 07:28:53 ID:ixV1pCr2
津村君らは、旧約の独自性を強調したいだけだよ。
天地創造神話が他のくだらん低劣な宗教と共通要素があるなどいう通説は
信仰的に我慢ならず、旧約の天地創造は『特別』なのだと言いたいという
背景があるのだよ。

170 :名無しさん@3周年:2006/11/09(木) 21:43:01 ID:8nycJ7t3
写本の神学的改変(改竄)を問い出すと、有名な写本の殆どを火にくべなくては
ならず、どこかの羊飼いの家の先祖代々の写本が真正な写本だったりする可能
性さえでてくるので、今更つっこみたくないよな…。

先代の写本者に対して、「勝手なこと書き加えんな、このバカ」というボヤキのあ
る写本にはワロタ。

171 :名無しさん@3周年:2006/11/09(木) 22:47:37 ID:TH8KXSsO
詭弁の特徴のガイドライン
http://ton.2ch.net/gline/kako/1028/10288/1028811653.html

5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
>>165
>一部の保守信仰者陣営が保守派の神学上から疑義を投げかけているが
>大勢から無視されて相手にされてないというのが実情でしょう。

6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
>>159
>さてギリシア語70人訳を見ると

11:レッテル貼りをする
>>167
>キミの教養や情報源が福音派陣営の偏って妥当性を欠くから、
>ありていに言えば一方的な情報を鵜呑みにする盲信者だからだね。

172 :名無しさん@3周年:2006/11/09(木) 22:56:31 ID:TH8KXSsO
4:主観で決め付ける
>>165
>津村君は「混沌」訳が新共同陣営の「仮説」に基づいており、
>多くの学者によって否定されているという暴論を書いているが客観的ではない。
>>169

13:勝利宣言をする
>>168
>津村君の意見はマンガなので
>非信仰系の聖書学者からは、
>つまり世間からは完全に黙殺されているのだよ。

173 :暇人:2006/11/10(金) 02:06:29 ID:Pcs1cBMJ
>5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる

津村君や保守派の得意技ですな。
正確には偏った資料や事実を一般的だと主張する。

ギリシア語70人訳は、逆だと思うけどな(笑)
直接の関係はない(ヘブライ語ではない)が、
アラム語を除き、最初の翻訳であり、
当時(紀元前2Cからイエスの時代、初代教会や使徒の時代)の
国際語・世界語なので参考にできる。

きちんとした議論をせず他者を「詭弁」と断定しているのは
むしろキミだね。

「少なからずの学者」に支持されいる一例をしているね。
メインラインの北米聖書文学会の手になるハーパー註解の
紹介をしている。津村さんが事実と異なる主観を語っているのだね

勝利宣言なんかしてないのだが
キミはそう受け取ったんだね。

まあ幅広い視点を持ちなさい


174 :162:2006/11/10(金) 03:16:46 ID:V8808nUW
> 創1:2の「tohu wabohu」が「荒野」の意味であるという語源学的見地に立つと、
> 「何もない状態」を意味すると、新改訳の「茫漠」という訳は不適切なのだ。

詳しく。

> 第二版の「形なく」を棄て「茫漠」と改変した理由は他にあるはずだ。

『はずだ』と陰謀論を語られても困る。

> 古代オリエント神話の天地創造との共通点を、
> また「混沌」を津村君が批判する「負」として
> 「敵対的な混沌勢力」に対する「秩序の勝利」の物語との解釈を示している。
> この立場は日本の著名なカトリック旧約学者や教団派も追随している。

とキミが誤解するのは、
キミの教養や情報源が反福音派陣営の偏って妥当性を欠くから、
ありていに言えば一方的な情報を鵜呑みにする盲信者だからだね。

……とまあ、そっくり同じ台詞をお返しできるわけだが。

悪いんだが、君の投稿はまるで >>166 への返答になってないよ。
相変わらず、全然別の論点を全部ごちゃまぜにして語っている。
と言うより、君は自分の意見を何も語ってくれなかったわけだが、
福音派に何か特別な感情を持っていることだけは分かった。

なお、俺は曹洞宗の新共同訳派だが、>>105-106 の説明は許し難い。
俺のこの議論の動機はそれだけだよ。福音派への文句を言いたいだけなら他所へ行ってくれ。

175 :162:2006/11/10(金) 03:25:37 ID:V8808nUW
>>174>>167-169 へのレスね。

>>170
> 「勝手なこと書き加えんな、このバカ」というボヤキのある写本

あるある。

そうだなあ、
そもそも、ティベリアをセンターとして七・八世紀に成立した母音記号による読みから、
紀元前の『祭司文書の神学』を再建可能なのか。千年近いギャップをどう埋めるのか。
その方法論を暇人氏に聞いてみたい。そうすれば、ちょっとは会話になるだろう。

暇人氏の写本観はえらくナイーブなもののような気がしてならない。
でも、えらく板違いな話題のような気もしてならない。


176 :暇人:2006/11/10(金) 03:38:41 ID:pqpEGuDd
『はずだ』が何故陰謀論なのだね リンク先の津村君は
これについて次の機会に話すと書いているではないか。

俺は曹洞宗の新共同訳派←こーいういい加減なことを言う

キミは曹洞宗をどの程度知っているのだね

台詞返しても議論の内実がなければ無意味だね

177 :162:2006/11/10(金) 03:45:07 ID:V8808nUW
おや、こんな時間にこんばんは。

> 台詞返しても議論の内実がなければ無意味だね

全くその通りなんだ。だから期待してるよ。


178 :暇人:2006/11/10(金) 03:45:43 ID:pqpEGuDd
せいぜい
実家が曹洞宗の檀家だけの関係で
曹洞宗が何を考え、道元が何を論じているかとか
まったく情報がないでしょう。
新共同訳派といっても 通っている教会がたまたま
新共同訳という程度で、あなたの薀蓄情報源は、
いのちのことば社とかに偏っているのでは?
教団出版やカトリック系あるいは非信仰系の岩波とか
かの情報を自然と遮断されてませんか

自分を見つめてみてくださいな

179 :暇人:2006/11/10(金) 03:52:41 ID:pqpEGuDd
あら こんばんわ

ちなみに写本観がナイーブとは どういうイメージなん?

180 :162:2006/11/10(金) 03:55:28 ID:V8808nUW
> 実家が曹洞宗の檀家だけの関係で

うん、まあその通りなんだが(苦笑)

あのさ、君は人を宗教を通してしか見れないのかな。
ここは信教の自由、政教分離が原則の日本なんだが。

学問に宗教を持ち込み、人間関係に宗教を持ち込み、
次は何と宗教を融合させる気なんだろうか。
神政でも目指すのかい?ならば福音主義どころの騒ぎじゃないぞ。

とにかく『議論の内実』のある話をしようじゃないか。


181 :162:2006/11/10(金) 03:57:43 ID:V8808nUW
あ、すれ違いまくり……今日はもう寝るよ、お休み……。


182 :暇人:2006/11/10(金) 04:01:07 ID:pOVGjnXN
>>180

んとね「議論の内実」の流れは

津村「少ない学者が、混沌を批判している」
暇人「混沌批判の学者ッテ 福音派という色つきだけだ」
162「私は新共同訳派だから 福音派だけという色分けは成立しない」
暇人「162さんの新共同訳派と言うのは形だけで 情報ソースは福音派だ」

こんなところです

ではおやすみ


183 :名無しさん@3周年:2006/11/10(金) 05:16:02 ID:Uf5dM1kp
三世紀までは、キリスト教は不立文字だった件について。
如是我聞、救主基督曰…

こんな感じで、勝手なテキストが乱発されたのだと仮定すると…。今日から養子論
の異端になります! ピカピカテカテカ

184 :162:2006/11/10(金) 08:00:00 ID:V8808nUW
>>182
自分で『色付き』『色分け』と言うからには、その自覚はあったんだな。

ならば、次のステップは自分が見たくないものでも直視することだ。
そんな歪んだ色眼鏡では、目を悪くするぞ。

まあ、いきなり多くを望んだ俺が悪かった。一つ一つ行こう。

第一ステップ:tohu wabohu の辞書的意味は何か?
あくまで言語学的・文献学的方法に則ること。神学抜きでよろしく。

津村君の研究のスコープはここにある。間違えてはいけない。
もちろん、この段階で津村君とは逆の結論になることもあるだろう。
方法と論理さえ間違っていなければ、その解も十分ありだ。


>>183
マルコとか、いわゆる Q 資料とか、パウロ書簡あたりは?


185 :名無しさん@3周年:2006/11/10(金) 16:05:44 ID:0/QBRw+N
お取り込み中、失礼します。

>>168
>福音派は福音主義ではないが、

暇人さんの言う「福音派」と「福音主義」の違いについて、ご説明をお願いします。
その説明がないと、あなたの福音派非難がどこに向けられているのか、
いまいちはっきりしないものですから。

それとも、その点をぼかして逃げ道を作るのが、暇人さんの狙いですか?

186 :名無しさん@3周年:2006/11/10(金) 19:43:52 ID:GLKrVbJc
http://www.wlpm.or.jp/seisyo/3han_y.htm
>少なからずの学者によって否定されています。
 ↓
>>165
>多くの学者によって否定されている
 ↓
>>167
>福音派の学者たちだけの意見を通説として紹介している

これが口先の徒・暇人マジック!

187 :名無しさん@3周年:2006/11/10(金) 19:57:13 ID:GLKrVbJc
>>164
>というのは「混沌はAである」の「A」は津村君の生じた意味にすぎないからです。
>新共同翻訳者が「混沌」を「天地未分の状態」という意味ではなく、

ギリシア語をいじる前に国語辞典を引くことを勧める。

>>178が暇人の拠り所をすべて要約している。要するに、

あなたの情報源は、いのちのことば社だから間違ってる。
わたしの情報源は、教団出版やカトリック系あるいは非信仰系の岩波とかだから正しい。

188 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 04:31:56 ID:p5VDlNsZ
暇人とまともに議論しようとするおまえがまちがっとるし、
2ちゃんねるでまともな聖書学・神学の議論ができるなんて甘えた根性もまちがっとる。

ここで時間と労力をムダにしてるヒマがあるんだったら、
もうちょっとマシなことやったほうがいいぜ。

でも、これだと頭ごなしに聞こえるだろうから、
面白いものを見せてやるよ。

http://www.amazon.co.jp/gp/product/0825435331/sr=8-1/qid=1163186758/ref=sr_1_1/503-4043945-1920726?ie=UTF8&s=english-books

http://www.stempublishing.com/bible-darby/genesis

http://bible.crosswalk.com/Commentaries/ScofieldReferenceNotes/srn.cgi?book=ge&chapter=001

最近、岩波訳の事実上のネタはダービーの英訳ではないかと思えてきたが、
どう思うね?

189 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 05:48:00 ID:+6hpsFhH
>曹洞宗の新共同訳派
死にかけるまで坐禅し、哀れに思った神様から預言を受けても「邪見である!」と
老師に喝を入れられ、ついに直感的に浮かんだ訳語を採用するんですか。

そんな聖書いらね。

190 :162:2006/11/11(土) 06:54:43 ID:OH+YH2ur
>>188
誰の岩波訳?
と言うかまあ、正直すまんかった。名無しに戻る。

>>189
面白い。そのネタ、どこかでパクってもいいかな。


191 :暇人:2006/11/11(土) 10:02:14 ID:Wkm98VID
かわいそーな人たちだな

192 :暇人:2006/11/11(土) 10:17:24 ID:Wkm98VID
>>184

キミは人の論旨が読み取れんみたいだな。
182で暇人は誰を色眼鏡だと言っているのだね。
きちんと読み取りなさい。

tohu wabohu の辞書的意味にスコープがあり、それに忠実たらんとだけ
したんならば、新改訳第二版の訳「形なく」を棄て第三版で「茫漠」と
改変する理由はない。
第三版の「茫漠」は、辞書的理由以外の根拠があるというのが
私の主張であるが 理解はしているのかね

193 :暇人:2006/11/11(土) 10:49:48 ID:Wkm98VID
んで重箱の隅は嫌いぢゃないので
tohu wabohu を解体すると
(ミルトスのヘブライ語対訳シリーズ 創世記1に依拠すると
ミルトスの信頼度がどれほどか知らんが)

tohuは、「無形」「生物が棲息しないというニュアンスで荒涼」
wabohuは、「中味のない空の状態」

「無形」というニュアンスを重視した70人訳は
tohu wabohu を「見ることができず形もない」と解釈したし、
多くの現代訳も「形なく」派だね。

tohuに元々「荒野」という意味があることに注目した津村君は、
「生物が棲息しないというニュアンス」には注意を払わず
従来の「無形」にこだわり「茫漠」という「ぼうっとして形がはっきり
しないさま」という訳語を持ってきたのだろうね。
だが「混沌」の辞書的意味には「モノゴトの区別・なりゆきのはっきり
しないさま」という意味がある。
辞書的意味に拘る地平からは、「形なく」から「茫漠」「混沌」を
批判する立場はありうるが、「茫漠」から「混沌」批判は出てこないね

わたしって暇人だな ほんと(笑)

194 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 13:13:13 ID:OH+YH2ur
>>192-193
悪いことは言わない。今すぐ眼鏡屋に行って眼鏡を矯正してくるんだ。
コンタクトレンズでも良いが、色付きは止めとけ。

結論だけ言ってしまうと、tohu wabohu は「不毛な荒野」「何もない砂漠」
だから奇しくも君が >>160 で述べたように、案外具体的なイメージを指す。
この点に君は不満がないようだから(俺はあるんだが)、このまま行こう。

さて、君は >>159 でも七十人訳を挙げてくれたわけだが、
ここで「不可視」「無形」という形而上学的な解釈が入り込んだことに注目。

これが、新改訳が「形なく」を捨てた理由。単純だろ?

まあ一概には言えないにしても(そして問題がなくはないにしろ)
後代の解釈史を、翻訳に反映させたくない新改訳。
後代の解釈史を、翻訳にも盛り込みたい新共同訳。
好き嫌いはあれど、どっちも必要なものだろう。
だいたい、P 神学の再構築なんてやろうと思ったら
七十人訳以前にさかのぼらないといけないんだぞ?

文献も読まず、津村君の意図とは正反対のことを妄想だけで論じ、
あげく未だに言語・神学・翻訳の区別がついていない >>193
とりあえず見なかったことにしてあげよう。
にしても、それこそミルトスかよ……いや、ミルトスに罪はないな。

で、ここからようやく神学と「混沌」の話題に入るわけなんだが、
前提となる助走で転んでるようでは、テイクオフはできないな。
もう止めよう。俺が悪かった。

195 :暇人:2006/11/11(土) 13:33:24 ID:Wkm98VID
>>194

細目なんでコンタクトは入らんな(笑)

tohu wabohu は「不毛な荒野」「何もない砂漠」←これはどの辞書が言ってるのだね

で、これが辞書的意味ならば、地は「不毛な荒野だった」と直訳すればいいわけでしょ。

キミはセンスがないのだが、混同している点は、
1字義「荒野」と、
2テキスト製作者の意味づけと
3紀元前2Cのギリシア語訳の理解と
4現代キリスト教の解釈を
ごっちゃにしているな。

1字義は「不毛な荒野」だったとしても
2テキスト製作者の意味づけは別かもしれない。
文脈から、「形なく何もない」と解釈がまずあり、
文脈やテキスト製作者と同時代や先行時代の理解を元にして「混沌」という
解釈が出、
「混沌」という解釈はキリスト教神学に容認できないと保守派が屁理屈を
こねて「茫漠」という訳が出たのだよ

ご苦労様



196 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 18:34:09 ID:YXhH2aY4
tohu [名]〔男〕形のない(もの)、空虚、荒地
bohu [名]〔男〕空虚、何もない、荒地(常にtohuと共に使用され
創1:2 エレ4:23では、創造まえ混沌を表す) イザ34:11

旧約聖書 へブル語大辞典 聖文舎


「2節は全体として、創造以前の状態を描く。まず、『空漠として
(トフー・ワ・ボーフー)』とは秩序も生命力もない地の状態を示す。
トフーは荒涼とした荒野や、生気のない状態を形容し(申32:10
ヨブ6:18、12:24、イザ24:10など)ボーフーは、トフーと対になって
(ワは「そして」)、その意味を強める。なかでもエレミヤ4:23の
トフー・ワ・ボーフーは、明かに全地が荒れ果て、創造以前の姿に
戻ったことを暗示する。『わたしが地を見ると、みよ、空漠として
(トフー・ワ・ボーフー)、天にはその光りがなかった』」

リーフ・バイブル・コメンタリ−シリーズ
創世記注解T 月本昭男著 

197 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 20:56:40 ID:l+6LY6ia
>>105=暇人=>>196さん、
去年の10/23(日)22:45−23:00頃はどちらにいましたか?

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1129673182/27-30

198 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 23:09:44 ID:e6YfaCF4
小難しいことは良く分からんが、


フランシスコ会訳…天台宗
新共同訳     …浄土真宗
新改訳       …創価学会
岩波訳       …公務員


てことでおk?

199 :暇人:2006/11/13(月) 05:20:40 ID:NP5Jtm4y
>>196

月本さんのご紹介ありがと。
月本さんの立場からすると
「トフー・ワ・ボーフー」は、
1.それぞれの辞書的意味は、「形なく、何もない」
2.一語としては『空漠』(辞書的には形なく広いさま。ex空漠とした海と使用)
2.創世記1:2を創造以前と読む
3.この箇所の「形なく、何もない」を『混沌』と読む

200 :暇人:2006/11/13(月) 05:23:59 ID:NP5Jtm4y
>>197

105は暇人ではないですよ。
リンク先ははじめてですね 暇人ではないですね
そもそも私は旧約に関心がありません

201 :名無しさん@3周年:2006/11/13(月) 06:21:55 ID:pMxW/9dF
>>199
日本語すら読めなかったのか。。。

202 :名無しさん@3周年:2006/11/13(月) 18:22:21 ID:YN2lJlkP
今や無敵!暇人名言集

>>159
>「地は混沌であって」と
>「地は形なく、むなしく」「茫漠としてなにもなかった」
>そんなに変るのだろうか。

いきなりこのスレの存在を否定ですか?

>>167
>第二版の「形なく」を棄て「茫漠」と改変した理由は他にあるはずだ。

あなたのアバウトな言語感覚では、そんなの取るに足らない微々たる差。

203 :名無しさん@3周年:2006/11/13(月) 18:31:31 ID:YN2lJlkP
今や無敵!暇人名言集2

>>164
>新共同翻訳者が「混沌」を「天地未分の状態」という意味ではなく、単に
>「目に見えず形ない状態」を意図しての使用かもですし、

だったら、「混沌」じゃなく、「目に見えず形ない」と訳してる。

>>193
>(ミルトスのヘブライ語対訳シリーズ 創世記1に依拠すると
>ミルトスの信頼度がどれほどか知らんが)

「信頼度がどれほどか知らん」ものに「依拠する」とは、
あんた、天性のギャンブラーだ。

204 :暇人:2006/11/13(月) 23:41:57 ID:NP5Jtm4y
>>201

キミはどう読むのだね

205 :暇人:2006/11/13(月) 23:43:43 ID:NP5Jtm4y
>>202-203

まあ落ち着け(^。^)y-゚゚゚

206 :魅上:2006/11/14(火) 04:37:50 ID:bDAVCw/X
暇人様の偉大さが分からぬ輩が多すぎる。

・自分に都合の良い部分しか選ばない(別名:神の目)
196>> tohu [名]〔男〕形のない(もの)、空虚、荒地
196>> bohu [名]〔男〕空虚、何もない、荒地(常にtohuと共に使用され[後略]
 ↓
199>> それぞれの辞書的意味は、「形なく、何もない」

・別の話題とすりかえる(別名:神の指)
196>> 『空漠として(トフー・ワ・ボーフー)』とは秩序も生命力もない地の状態を示す。
 ↓
199>> 一語としては『空漠』(辞書的には形なく広いさま。ex空漠とした海と使用)
(ヘブライ語の意味の話題が、日本語の意味の話題にすりかわる瞬間に注目)

・事実を捏造する(別名:神の手)
196>> トフーは荒涼とした荒野や、生気のない状態を形容し(中略)
196>> ボーフーは、トフーと対になって(中略)その意味を強める。
 ↓
199>> 月本さんの立場からすると
199>> この箇所の「形なく、何もない」を『混沌』と読む

暇人様……あなたが神か?


207 :魅上:2006/11/14(火) 05:57:17 ID:bDAVCw/X
>>203
> だったら、「混沌」じゃなく、「目に見えず形ない」と訳してる。

神である暇人様にとって、混沌かどうかなんてどうでも良い話なのだ。
現に暇人様は>>164>>195で次のように仰っている。

> 新共同翻訳者が「混沌」を「天地未分の状態」という意味ではなく、
> 単に「目に見えず形ない状態」を意図しての使用かもですし、

> 字義は「不毛な荒野」だったとしても
> テキスト製作者の意味づけは別かもしれない。

暇人様は原語の意味に囚われない、訳語にも解釈にも大らかな方であらせられる。

では、なぜ暇人様は、新改訳の「茫漠」「なにもなく」にだけ、異常に執着されるのか。
なぜ、同じように「『茫漠』を『混沌』の意味にとっても良いじゃないか」と仰らないのか。

ああ愚かな者どもよ。暇人様は>>160>>199で仰ったではないか。

> 「茫漠」という難解な言葉より

> 一語としては『空漠』(辞書的には形なく広いさま。ex空漠とした海と使用)

「茫漠」「空漠」という言葉は、暇人様の目には難解なのだ。
神である暇人様に、辞書など引かせてはならないのだ。

これは「混沌」と「茫漠」のどちらが適切かという問題ではなく、
暇人様が「茫漠」をお好みでない、ただそれだけの話なのだ。
はじめから結論は決まっているのだよ。
傍証なんて、神である暇人様にとっては簡単に作り出せるのだから。
証拠を積み上げることで説得しようなんて世間の常識にまみれた162は、まさに不遜の極みなのだ。


208 :暇人:2006/11/14(火) 08:05:42 ID:TrBRxTjY
>>206-7

落ち着け ( ^-^)_旦~~

1まず語の本来の意味がある
紹介の月本さんの解説によれば、
tohu は「形のない」bohu は「何もない」で問題はない。
2次に「トフー・ワ・ボーフー」を一語として見た場合の
月本さんの訳語は「空漠として」だね。
()の中は参考に広辞苑的意味を書いただけだ。
2に関しての重点は、創世記以前と読む月本さんの立場だね
ここで月本さんがハーパー註解や新共同と同じ解釈立場とわかる。
津村君(新改訳陣営)は
<天から既に分かれている「地」のことを「混沌である」と言うことになり>と
天地創造後と解釈してて ここが違う。
(ちなみに70人訳は接続から考えて創造後の地とよんでいるのではないかと
私は思っている)

月本さんは bohuの説明の箇所で 
「常にtohuと共に使用され 創1:2 エレ4:23では、創造まえ混沌を表す」と
『混沌』訳の立場だね きちんと読みなさい。

暇人は神ではなく平均的な国語力を持ったエロオヤジですな

209 :魅上:2006/11/14(火) 08:47:43 ID:bDAVCw/X
神だ、やっと神と…。

> 紹介の月本さんの解説によれば、tohu は「形のない」bohu は「何もない」で問題はない。

その通りでございます。>>196

> 秩序も生命力もない地の状態を示す
> トフーは荒涼とした荒野や、生気のない状態を形容し
> エレミヤ4:23のトフー・ワ・ボーフーは、明かに全地が荒れ果て

という注解は、月本氏の名を騙った不届き者によるものでしょうから。

> <天から既に分かれている「地」のことを「混沌である」と言うことになり>と
> 天地創造後と解釈してて

その通りでございます。
創造前に既に『秩序も生命力もない地の状態』があったなどとする
津村某や月本某の言うことなど、捨て置こうではありませんか。

> 月本さんは bohuの説明の箇所で 
> 「常にtohuと共に使用され 創1:2 エレ4:23では、創造まえ混沌を表す」と
> 『混沌』訳の立場だね きちんと読みなさい。

何と、大変失礼しました。
私は、その箇所は聖文舎の辞典の項目だとばかり思っていました。

> 暇人は神ではなく平均的な国語力を持ったエロオヤジですな

何を仰いますか。今まさに、神としての証を頂戴致しました。


210 :名無しさん@3周年:2006/11/14(火) 17:49:53 ID:0AqxXFNY
なるほど暇人様の偉大さを思えば、>>199の不可解さが解けました。

>1.それぞれの辞書的意味は、「形なく、何もない」

>>196を読んだ凡人の目には、これは月本さんの立場じゃなく、
聖文舎の辞典が言ってることと映る。
しかし実はこの箇所は、辞典の著者(名尾耕作)が月本氏の霊感を受けて
書いたという驚くべき真実を告げておられるのです。

211 :名無しさん@3周年:2006/11/14(火) 17:56:01 ID:0AqxXFNY
>>207
>はじめから結論は決まっているのだよ。

まったく同感です。
暇人様のアンチ福音派の姿勢はもはやファンダメンタルの域に達しておられる。

212 :暇人:2006/11/14(火) 19:57:40 ID:0gQ7s1VO
>>209-211

もちと がんばれ

213 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 00:06:38 ID:Pnip/Hiq
ここは暇人の国語力を試すスレになりますた。


平均的な国語力を持ってる人は皆「やっちまったな暇人」と思ってるさ。
喪前らくどすぎ。スレの浪費だからもう止めな。

214 :魅上:2006/11/15(水) 07:19:56 ID:jYcLdKO6
>>212
書けるか…こんな状態で…国語力も偽物…あんたなんか神じゃない!
なんだこのザマは!何故私をこんな目に遭わせる!
あんたは神なんかじゃない!クズだ!

…までやりたかったのにデスノネタスマソ

215 :暇人:2006/11/15(水) 07:45:21 ID:w0I9SMxp
>>213-214

朝早くから ご苦労さま
でもネタだしてくれなきゃね ちとは本読めよん

216 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 22:44:02 ID:Asg+5K+p
暇人は>>183に答えてやれよ
名誉返上、汚名挽回のチャンスだぞwwww

217 :暇人:2006/11/16(木) 06:09:55 ID:XnSZHjgA
わからんユーモアのセンスだな

218 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 09:07:48 ID:AUBeIplR
>>168
> 津村君の意見はマンガなので
> 非信仰系の聖書学者からは、
> つまり世間からは完全に黙殺されているのだよ。

CBQとかJSOTとかZAWとかVTとかを読んだ上での発言なのか?

219 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 12:31:39 ID:7jVIstGM
CBQ?
「The Catholic Biblical Quarterly 」を出してどーするのだね
カトリックは非信仰系なのかね

220 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 12:36:54 ID:7jVIstGM
さて横文字雑誌など読んだことないので
ちなみに津村君が
「The Catholic Biblical Quarterly 」
「Journal for the Study of the Old Testament
「Zeitschrift für die alttestamentliche Wisssenschaft」
「Vetus Testamentum」
で論じられているのか 当該文章を紹介してくれたまえ

221 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 12:59:31 ID:+I6IB4gB
>219 と >220は、 暇人という(非|不)信仰者の書き込みですか。
名前を書き忘れているのかな。

222 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 13:03:25 ID:+I6IB4gB
暇人っていう人の言ってることは筋が通らないな。
>162さんの指摘の方が道理にかなっているように見える。

要するに暇人って自己顕示欲の強い詭弁を弄するキリストの福音の傍観者なのかな。

223 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 13:09:07 ID:DpgloxpS
ところで皆さんは、田川建三「書物としての新約聖書」を
読んだ上で議論してるんでしょうか。

224 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 13:12:52 ID:+I6IB4gB
田川の品性って醜いな。

225 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 13:19:07 ID:x2ByToIG
田川さんの本って、
昔よくいたやたら口のたつ左翼予備校講師を彷彿とさせますよね。
よくわからないまま聴いてるとつい納得してしまうけど、
大学に入ってから振り返ってみると、随分偏ったことを教えられてたんだと気がつく。

226 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 13:23:11 ID:wEzxD0Yt
牧師や陳腐になる奴は相当バカだぜ

227 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 13:36:29 ID:IUc0G550
「ニューバイブル」という聞いたことのない私訳(泉田 昭)のものをうちの息子がもらってきた。
日本国際ギデオン協会というところが発行している。非売品のようですが、
翻訳者の泉田さんは新改訳にも関わった人のようですが、
どこか気に入らない箇所があったのでしょうかね?
私訳だと教会では用いないでしょうから、参考書かな?
ま、私はクリスチャンですが何の訳がいいかどうかど素人で分かりませんけども、
ギデオンも教会で用いられている訳(新改訳・新共同訳とか)を配って欲しいと思いますが、
どうなんでしょうか。

228 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 13:40:14 ID:DpgloxpS
>>224, 225
所詮、全共闘崩れですから。
とりあえず全く下らないアジ演説の個所は無視して
虚心坦懐に読んでみましょう。

229 :暇人:2006/11/16(木) 13:44:16 ID:8zw9FR0P
「キリスト教思想への招待」を読んで御覧なさい。
田川さん 丸くなったなと思うから

230 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 13:46:33 ID:x2ByToIG
>>228
アジと彼の主観で書いてるところを引き算すると、
かなり薄い本になる。

231 :暇人:2006/11/16(木) 13:51:55 ID:8zw9FR0P
まあへたれ信仰者は冷静に田川さんを読めんだろうな(笑)
読み飛ばすのが精神的にはよいかもだ。
なるほど 薄くなるかもだね

232 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 13:58:11 ID:x2ByToIG
>>231
わかったから、あんたの主張をHP化してみ。
自分の発言がどの程度のもんか、シビアに認識できますよ。

233 :暇人:2006/11/16(木) 14:02:08 ID:8zw9FR0P
むしろ232さんが もっと世間広げたほうがいいね

234 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 14:03:53 ID:AUBeIplR
やけに進んでるwとりあえずsageてみないか.

>>219
>>178
> 教団出版やカトリック系あるいは非信仰系の岩波とか
> かの情報を自然と遮断されてませんか

と君自身が言ってたから,カトリックはOKなのかと思ったんだけど.
あと,CBQはカトリックだけでなく色んな学者が載ってるよ…….

>>220
> で論じられているのか 当該文章を紹介してくれたまえ

わざわざ雑誌名を挙げてるんだから,
著者名・タイトルで検索するなど大人の知恵はないものか.
今気付いたけど,JHS vol.6の書評はウェブで読めるね.

横文字が苦手なら,聖書学論集に月本先生と津村先生の論文が一緒に載ってる号もある.
偏った注解ばっかり読んでないで,まずは学会動向でも確認して世間を広げなさいな.

ことば社が駄目なのにミルトスと聖文舎はOKというのがよく分からないんだけど,
たぶん君の論理(もしあるならば)に一貫性を求めるのが間違っているんだろうね.

蒸し返し失礼.続きをどうぞ.


235 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 14:05:32 ID:x2ByToIG
>>233
おいおい、逃げを打つのはやすぎw

236 :暇人:2006/11/16(木) 14:09:28 ID:8zw9FR0P
>>234
冷静になれ。
> 津村君の意見はマンガなので
> 非信仰系の聖書学者からは、
> つまり世間からは完全に黙殺されているのだよ。
という文章をわざわざ引用して
「The Catholic Biblical Quarterly 」を出したから尋ねたのだよ。
で、月本さんが津村くんの戯言を相手にしているのかね。
月本さんは完璧に「混沌」派でしょ。
いっしょの雑誌に載っているから支持しているわけではないよん
学会動向などとえらそーなことを言わず 冷静になりなさい

237 :暇人:2006/11/16(木) 14:10:49 ID:8zw9FR0P
>>235
っ お茶
まあ見学しておれ

238 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 14:13:43 ID:AUBeIplR
> 月本さんは完璧に「混沌」派でしょ。

とりあえず聞いてみるけど,根拠は?


239 :暇人:2006/11/16(木) 14:15:39 ID:8zw9FR0P
>>238
ほう。とりあえずね
では とりあえず返事
既出だね レスを遡ってみ

240 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 14:15:48 ID:x2ByToIG
>>237
そこまで負けず嫌いだと、かえってブザマですよw

241 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 14:19:00 ID:AUBeIplR
>>239
>>196-199でしょ?
え,ちょ,本気で誤読に気付いてないの?


242 :暇人:2006/11/16(木) 14:19:39 ID:8zw9FR0P
>>240
自分の世界観を絶対化するのは 悪い癖かもだよ。
いろんな視点が世の中にはある。
ファンダや保守信者からは 評判が悪い田川さんも
非信仰系や仏教系からは高い評価があったりするのだね
(口の悪さはともかく 中味がね)

243 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 14:22:29 ID:AUBeIplR
> 非信仰系や仏教系からは高い評価があったりするのだね

とりあえず聞いてみるけど,根拠は?


244 :暇人:2006/11/16(木) 14:24:42 ID:8zw9FR0P
>>241
ほうキミはその箇所から
月本さんが津村君の「茫漠」訳を支持すると
読むのか 変った読解力だね

245 :暇人:2006/11/16(木) 14:26:43 ID:8zw9FR0P
>>243
30年ほど前 キミはいくつだった?

246 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 14:27:04 ID:AUBeIplR
いや支持どうこうじゃなくて,
どう読めばそこを月本=混沌説と読めるのか?という話なんだが.


247 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 14:28:51 ID:x2ByToIG
>>242
で、自分のサイトは作らないわけですか?

248 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 14:28:55 ID:AUBeIplR
>>245
「根拠は?」という問いに対して「30年ほど前」じゃ意味が分からない.
詳しく.


249 :暇人:2006/11/16(木) 14:29:18 ID:8zw9FR0P
>>246
年に何冊読書しているのだね
平均的な読解力あれば わかるけどね
なぜ読めるかも ポイントは説明済みだよん

250 :暇人:2006/11/16(木) 14:31:56 ID:8zw9FR0P
いくつだった? には 応えないのかい

251 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 14:32:41 ID:AUBeIplR
>>249
>>196を再掲するよ.

>「2節は全体として、創造以前の状態を描く。まず、『空漠として
>(トフー・ワ・ボーフー)』とは秩序も生命力もない地の状態を示す。
>トフーは荒涼とした荒野や、生気のない状態を形容し(申32:10
>ヨブ6:18、12:24、イザ24:10など)ボーフーは、トフーと対になって
>(ワは「そして」)、その意味を強める。なかでもエレミヤ4:23の
>トフー・ワ・ボーフーは、明かに全地が荒れ果て、創造以前の姿に
>戻ったことを暗示する。『わたしが地を見ると、みよ、空漠として
>(トフー・ワ・ボーフー)、天にはその光りがなかった』」

この箇所からどう読めば混沌説が出てくるの?


252 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 14:34:47 ID:AUBeIplR
>>250
それに答えると「根拠」が出てくるの?

もう一度問うが,田川先生の本が「非信仰系や仏教系からは高い評価」を受けている根拠は?
(ごめん田川先生)


253 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 14:43:44 ID:x2ByToIG
>>252
たまたまあの分野の一般向けの本がなかったというだけのことで、
だから素人が買いに走ったんですよ。
普通にネストレのまえがきや欄外注が読める人には意味のない本。
聖書学にかこつけて個人の思想を押し付けてるだけ。
だから全共闘くずれの予備校講師だっていってるんです。

まあいいや。暇人のネタ本のレベルがその程度だってことを自白してくれたので。

254 :暇人:2006/11/16(木) 14:44:33 ID:8zw9FR0P
まず159で紹介の津村君の文章を確認したまへ
そこで津村君の(混沌訳)批判ポイントの一つに、
「現代では、混沌は「秩序」の反意語即ち無秩序を意味する語として用いられ、
そのカタカナ語「カオス」は、コスモスに対立する概念と考えられています。」
がある。
月本さんの説明は
「『空漠として (トフー・ワ・ボーフー)』とは
秩序も生命力もない地の状態を示す。」
月本さんは津村君が批判するする意味での「秩序もない」という意味で
「混沌」説に立っているわけだね

255 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 14:47:24 ID:AUBeIplR
>>254
>「『空漠として (トフー・ワ・ボーフー)』とは秩序も生命力もない地の状態を示す。」

これ津村先生の説なんだが.


256 :暇人:2006/11/16(木) 14:48:32 ID:8zw9FR0P
>>252
ある年代以上なら常識の範疇だね
>>253
あの手の本は仏教系では まだあれほど一般的なものはないのだよ

257 :暇人:2006/11/16(木) 14:49:58 ID:8zw9FR0P
>>255
論文名と掲載雑誌 正確な引用をどうぞ

258 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 14:52:47 ID:AUBeIplR
>>256
「根拠は?」に対する答えになっていない.

もう一度問う.田川先生の本が「非信仰系や仏教系からは高い評価」を受けている「根拠は?」


259 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 14:53:39 ID:AUBeIplR
>>257
David Toshio Tsumura,
Creation and Destruction: A Reappraisal of the Chaoskampf Theory in the Old Testament
Eisenbrauns, 2005


260 :暇人:2006/11/16(木) 14:56:19 ID:8zw9FR0P
津村さんの混沌訳批判の一つに
「もし現代語の「混沌としている」という意味であるなら、
無秩序な地を神が創造したことになり、聖書の主張と異なります。」
があるわけだね。
・・・
「『空漠として (トフー・ワ・ボーフー)』とは
秩序も生命力もない地の状態を示す。」 が津村君説ならば、
津村君はトフー・ワ・ボーフーの意味に「秩序がない」「混沌」という
ニュアンスがあると知りつつ、
「混沌」と訳せば「神が無秩序を創造したことになる」という
彼の神学的な関心から、「混沌」訳を攻撃し「茫漠」と改変したのだね

261 :暇人:2006/11/16(木) 14:57:01 ID:8zw9FR0P
>>259
引用がないので 答えになってない

262 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 15:02:28 ID:AUBeIplR
> トフー・ワ・ボーフーの意味に「秩序がない」「混沌」というニュアンスがある

とりあえず聞いてみるが,根拠は?

>>261
あほか.

と言うと逃げられるか.まあいいや.
ならば津村説の「『空漠として (トフー・ワ・ボーフー)』とは秩序も生命力もない地の状態を示す。」は受け入れるんだな?
なにしろ月本先生が言ってるんだから,仕方ないよな?


263 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 15:05:12 ID:AUBeIplR
>>260
> 「混沌」と訳せば「神が無秩序を創造したことになる」という

とりあえず聞いてみるが,それが福音派にとって何の問題があるの?

> 彼の神学的な関心から、「混沌」訳を攻撃し「茫漠」と改変したのだね

とりあえず聞いてみるが,根拠は?


264 :暇人:2006/11/16(木) 15:05:44 ID:8zw9FR0P
>>262
バカか キミは。
引用文がないので 検証できてないだろ。

265 :暇人:2006/11/16(木) 15:07:27 ID:8zw9FR0P
>>263
根拠は示したね。
どうもキミは読解力がないようだね

266 :暇人:2006/11/16(木) 15:09:07 ID:8zw9FR0P
「『空漠として (トフー・ワ・ボーフー)』とは秩序も生命力もない地の状態を示す。」
ならば
『混沌』でOkと津村さんが語っているではないか

267 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 15:10:35 ID:AUBeIplR
>>264
じゃあ,今まで検証もしてない無根拠なことを語っていたんだな?

>>265
どこに?スレ番を示してくれ.


268 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 15:11:50 ID:AUBeIplR
>>266
じゃあ,今まで君が津村先生を非難していた目的は何だったんだ?


269 :暇人:2006/11/16(木) 15:12:53 ID:I05Sqi+f
津村君は『混沌』と訳して正解なんだ。
でもそれでは福音派としては困るんで
『茫漠』に代えると主張しているわけだね。
で『混沌=秩序も生命力もない地の状態』はともかく、
『茫漠』は聖書学者から無視されている。

270 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 15:12:58 ID:AUBeIplR
スレ番じゃなくレス番だった.テヘ.


271 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 15:17:39 ID:AUBeIplR
>>269
> 津村君は『混沌』と訳して正解なんだ

津村先生がいつそんなことを言ったor書いた?

> でもそれでは福音派としては困るんで

もう一度聞くが,なぜ「福音派としては」困るの?

> で『混沌=秩序も生命力もない地の状態』はともかく、

なんで「混沌」と「秩序も生命力もない地の状態」がイコールになるわけ?

> 『茫漠』は聖書学者から無視されている。

月本先生は聖書学者じゃなかったのか?

あと,田川先生の本が「非信仰系や仏教系からは高い評価」を受けている根拠は?


272 :暇人:2006/11/16(木) 15:18:46 ID:I05Sqi+f
>>267
「『空漠として (トフー・ワ・ボーフー)』とは
秩序も生命力もない地の状態を示す。」が津村説というのが
このスレッドはまだ あなたの引用がないので検証されてない
といっているのだよ ちゃんと読み為され
260
>>268
バカだな。
津村君は「混沌」で問題ない箇所を
神学的エゴから「混沌」でない「茫漠」だと屁理屈を言っているが
まともな聖書学者から相手にされとらんと 事実を紹介しているだけだ
月本さんが新共同の「混沌」はダメだ
津村君の「茫漠」訳こそが正確だと聖書学論文や註解で紹介しているのかね
逆だろ。

273 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 15:20:41 ID:AUBeIplR
ああもう一つ.

>>165
> 根拠は示したね。

もう一度問うが,示したならレス番を示してくれ.


274 :暇人:2006/11/16(木) 15:21:55 ID:I05Sqi+f
>>271
「ならば」を見落とすな。
月本さんは聖書学者だから「茫漠」訳を無視しているぢゃん
田川さんが評価されてない根拠は?

275 :暇人:2006/11/16(木) 15:23:41 ID:I05Sqi+f
>>273
ハーパー註解とか紹介したレスがあっただろ 検索しなされ

276 :暇人:2006/11/16(木) 15:26:01 ID:TjoypZLz
でキミは 人には くだらん質問攻めをするが
「『空漠として (トフー・ワ・ボーフー)』とは秩序も生命力もない地の状態を示す。」
が津村説であることをきちんとしたテキストで示さないのだね
引用を待っているぞ

277 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 15:40:52 ID:AUBeIplR
>>272
> 検証されてない

もう一度言うが,君は検証もしていない無根拠なことを言ってきたわけだな?

> 神学的エゴから「混沌」でない「茫漠」だと屁理屈を言っているが

答えになってない.もう一度問うが,「津村先生が混沌訳を認める」根拠は?

> 逆だろ。

とりあえず聞いてみるが,根拠は?

>>274
> 月本さんは聖書学者だから「茫漠」訳を無視しているぢゃん

とりあえず聞いてみるが,空漠と何が違う?

繰り返すが,津村説「ならば」君は『秩序も生命力もない地の状態を示す』を受け入れるんだな?

> 田川さんが評価されてない根拠は?

「神はいるの?」という問いに対し「神がいない証拠は?」と返す.
君はいつからファンダメンタリストになったんだ?


278 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 15:42:51 ID:AUBeIplR
>>275
とりあえず,>>167
>>171-172>>174>>186-187>>194 に反駁されてるから私はしない.
というか,根拠になってない.

>>276
「読書」という発想がないのかな?
一日に何冊本を読んでいるのかね?

いや〜疲れた〜.


279 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 16:53:32 ID:N6/+7SBZ
>266 暇人

「『空漠として (トフー・ワ・ボーフー)』とは秩序も生命力もない地の状態を示す。」

 と、

「混沌」

は同値ではないだろう。
暇人にとって、両概念の区別はつけられないのか。
もしかして君の頭脳は蒙昧として明晰ではないのかな。

280 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 18:19:04 ID:1mxRsfmj
私も暇人君の書き込みには首を傾げていたので、この機会に質問させてくれ。
>>168
>「混沌」訳がダメと言いたいのは、学問的関心からではなく、
>津村君らの保守信仰の価値観からだね。
>それの理屈合せに学問風を装っているが水準以下というところでしょ。
というが、その津村君が「学問風を装っ」た著作
The Earth and the Waters in Genesis 1 and 2: A Linguistic Investigation, Sheffield, 1989
の書評はいくつかの聖書学雑誌に載っている。
>>218
まずはこの事実をどう説明する?
暇人君にしてみれば、これらの雑誌も所詮「水準以下」ということかな?

281 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 18:26:37 ID:1mxRsfmj
次に、
>>236
>で、月本さんが津村くんの戯言を相手にしているのかね。
といっているが、>>196で引用されている月本氏の『創世記注解I』は
たしか>>280で挙げた津村氏の著書を参考文献に挙げていたと思うけど。
なぜ月本氏は「学問風を装っているが、水準以下」の「戯言」をわざわざ
注解書の中で紹介したのだろうか?

282 :暇人:2006/11/16(木) 20:41:13 ID:PIqMimjM
>>277

人の文章をもう少し理解しなされ
対話がすすまんな

>>279

「秩序ない」=「混沌」というのが津村君の説明なのだが

>>280
そこで「混沌」訳批判は どう評価されているのだね。
で評価している方は保守信仰の色のついてない立場からなのかね

283 :暇人:2006/11/16(木) 20:43:41 ID:PIqMimjM
津村君支持者のまぬけは、

きちんと津村君の「混沌」批判論文を
評価しているまともな聖書学者名の評価したという
テキストを具体的に示せないことだね

タイトルだけをカキコしてなんの意味があるのだね

284 :暇人:2006/11/16(木) 20:49:59 ID:PIqMimjM
それとわざわざ外国まで探さないと
津村君の「混沌」批判に賛同する まともな聖書学者は
いないのかね

月本さんは津村君支持していないでOKなのだね

285 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 21:25:57 ID:AUBeIplR
>>282
> 対話がすすまんな

全くだ.以下の質問に簡潔に答えてくれればすぐ終わる.

(a) 田川先生の本が「非信仰系や仏教系からは高い評価」を受けている根拠は?
(b) いつ「津村先生が混沌訳を認める」発言をした?
(c) もし(a)ならば,君が津村先生を非難した目的は何だったんだ?
(d) 「茫漠」と「空漠」で何が違う?
(e) 津村説「ならば」君は『秩序も生命力もない地の状態を示す』を受け入れるんだな?
(f) なんで「混沌」と「秩序も生命力もない地の状態」がイコールになるわけ?
(g) なぜ「混沌」だと「福音派としては」困るの?
(h) 君は検証もしてないことを無根拠に語っていたんだな?

書名ないしポインタを示すだけでいい.引用しろとは言わないさ.
なにしろ君だってハーパー注解を引用なんかしてないからね.
ああ,ついでに

>>256
> あの手の本は仏教系では まだあれほど一般的なものはないのだよ

(i) 何で田川先生の本が仏教系の文脈で語られてるんだ?

> 「秩序ない」=「混沌」というのが津村君の説明なのだが

(j) 一字一句正確に引用してみな.さすがにこれくらいはできるだろ.

> で評価している方は保守信仰の色のついてない立場からなのかね

(k) 人名くらい自分で調べろ.そしてこのスレに並べてみろ.


286 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 21:27:21 ID:AUBeIplR
>>283
> テキストを具体的に示せないことだね

本を買う金がないor惜しいなら,タイトルと著者名でGoogle検索くらいしてみろ.
引用出てくるぞ.英語だから読めないのかもしれないが.

> タイトルだけをカキコしてなんの意味があるのだね
> それとわざわざ外国まで探さないと

壊れたか?さすがにこの言い訳はあほすぎる.

ほんっっっっとに,自分では何も調べられない人なんだな.
なるほど,注解(それも日本語訳)の一冊しか読めないわけだ.

> 月本さんは津村君支持していないでOKなのだね

この期に及んでこの言い訳か.無様だな.

自分で調べるから時間くれと言うなら,明日まで待ってもいいぞ.


287 :暇人:2006/11/16(木) 22:19:40 ID:PIqMimjM
>>285-286

つまり英文テキストを読んでもないし
津村さんの混沌批判は支持されてないのだね

2ちゃんに多いタイプだね。
ないから出せないわけだ

「月本さんは津村君支持していない」に反論をできてないぞ。
キミは言い訳もせず 開き直りだな

288 :暇人:2006/11/16(木) 22:39:44 ID:PIqMimjM
ハッタリ君しか津村君を支持できないわな

289 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 00:28:49 ID:jND7W70u
>>281-282
暇人君、私の質問にはいつ答えてくれるんだい?
「学問風を装っているが水準以下」の本の書評を載せる学術雑誌は
君的にありなのか、なしなのか?
暇人君のお仲間の>>196君にも1つお願いがある。
この際ついでに>>282の事実確認をしてくれませんか?

290 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 00:57:57 ID:Lt2aJlLt
>>287
In conclusion, the phrase [tohu wabohu] in Gen 1:2, which is traditionally
translated into English "without form and void" (RSV) or the like,
simply means "emptyness" and refers to the earth, which was disolate and
empty place, "an unproductive and uninhabited place." (Tsumura 2005: 35)

これでいいのか?だいたい君,英語読めないんだろ.

さて,これで>>158から続いた君の津村非難は,全く的外れだったことが証明されたわけだ.
というわけで,>>285の(b),(c),(d),(f),(g),(h),(j),(k)にはもう答えなくていい.
君は,チャンスを与えられたにもかかわらず,無様にも君自身の論拠を示せなかった.

さて残るは,

> (a) 田川先生の本が「非信仰系や仏教系からは高い評価」を受けている根拠は?

まあ正直どうでもいい話なんだが,再度問う.

> (e) 津村説「ならば」君は『秩序も生命力もない地の状態を示す』を受け入れるんだな?

君のためを思い,これをちょっと修正しよう.

(e') 月本先生の注解では,津村説をどのように扱っているか?(特に>>281を要確認)

君の国語力では不安だが,とりあえず日本語だから読めることは読めるだろう.
朝一番で本屋か図書館に行って来い.腰痛・ぎっくり腰なんて言い訳は認めない.
そして,上記 (a),(e') に対する返答以外も認めない.
ただし,もう少し時間をくれということなら考えよう.最後のチャンスだ.

津村先生も災難だが,これでは月本・田川先生もかわいそうだ.

291 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 01:18:00 ID:jND7W70u
暇人君、失礼した。
>>289
>>281-282>>280-281の間違いだ。
それから>>282の君の質問をスルーしてしまった。
今答えて差し上げるよ。
John E. Rybolt
>This is a major study, and can well serve as a model for what it sets
>out to do, however one handles the issue of sources.
(Catholic Biblical Quarterly 53 [1991], p. 313)
Gary A. Rendsburg
>No future commentator on Genesis 1-2 will be able to diregard this book.
(Journal of Biblical Literature 110 [1991], p. 138)
H. G. M. Williamson
>This is a clear, learned and sober monograph which frequently shows up
>deficiencies in previous comparative philological studies because of a
>failure fully to study the use of words first in the context of the
>various languages in which they occur.
(Vetus Testamentum 42 [1992], p. 434)

292 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 01:31:39 ID:jND7W70u
またまた粗忽をしてしまった。
JBLの引用中の“diregard”は“disregard”の間違いね。
ついでに紹介すると、こんなのもあるよ。
Ernest-Joachim Waschke
>Die ausführlichen und fundierten Untersuchungen zu der Wendung tohu wabohu
>und zu den Begriffen tehom, 'ed und 'eden machen den eigentlichen Wert
>dieser Arbeit aus.
(Theologische Literaturzeitung 115 [1990], S. 889)

293 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 01:41:39 ID:jND7W70u
おっと、重ねて失礼した。
暇人君の前でドイツ語を引用をするのはタブーだったかな?

【新約】聖書総合【旧約】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1129673182/481-484

294 :暇人:2006/11/17(金) 08:10:15 ID:ehV7XrON
>>290
In conclusion, the phrase [tohu wabohu] in Gen 1:2, which is traditionally
translated into English "without form and void" (RSV) or the like,
simply means "emptyness" and refers to the earth, which was disolate and
empty place, "an unproductive and uninhabited place."
結論として創世記1:2のtohu wabohuというフレーズを、
伝統的な英訳は、「形もなく、なにもない」(RVS)や類似訳をしてきたが、
単に「空虚」を意味し、地が荒れ果てて何もない場所、
「不毛で無人の場所」を指す。(私訳)
・・・・
「disolate」? 「desolate」の誤字として訳した。
やっとテキストの紹介かありがと 話が進む。
中学英語も読めないへぼな私の読解力で読んでも そこには、論点になっている
「秩序なく」がない。

295 :暇人:2006/11/17(金) 08:10:57 ID:ehV7XrON
・・・
キミの論点は、月本さんの
「『空漠として (トフー・ワ・ボーフー)』とは秩序も生命力もない地の状態を示す。」が
津村君説だとの証拠となるテキストをしめすことだね。
キミの示したテキストでは話にならん。
・・・
仮に「disolate」が「disorderly」(無秩序の)の誤字だったら、話は別だが、
さすがのキミもポイントなる箇所をそこまで間違わないだろ。
・・・
月本さんのその註解では、津村君の「混沌訳」批判を支持しているのかね。
読まずともありえないことは自明だ。

296 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 08:19:05 ID:AwA/RHte

【コリアン・パラドックス】

秋田県=竹島論の根拠
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1160835645/137-157
在日朝鮮人コミュニティによる北朝鮮人拉致殺人の偽装を考える
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1162341238/647-686
横田めぐみさんと有本さんの苦悩を考える
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1162341238/684-686


297 :暇人:2006/11/17(金) 08:19:37 ID:ehV7XrON
>>291-292
何がしたいのかわからんが(笑)
そのどこにも津村君の「混沌訳批判」は素晴らしいとはないではないか。

298 :暇人:2006/11/17(金) 08:28:38 ID:ehV7XrON
どうも
外国まで探しても
津村君の「混沌」批判に賛同する まともな聖書学者は
いないことが証明されつつあるね

299 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 09:16:47 ID:GjBW3i11
>>294-295
どれだけ年寄りなのか知らんが,遅すぎる.
もうそこは「全て君の妄想」で片が付いた.
そして,もう二度と取り上げることはない.

今の私の論点は

(a). 田川先生の本が「非信仰系や仏教系からは高い評価」を受けている根拠は?
(e') 月本先生の注解では,津村説をどのように扱っているか?図書館で見てこい.

そして,上記 (a),(e') に対する返答以外も認めない,と>>290で書いた.

もう一度だけ猶予をやろう.
次の君のレスに上記の内容が含まれない場合,
これらも全て君の妄想ということで片を付ける.

300 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 09:25:16 ID:GjBW3i11
>>299
> どれだけ年寄りなのか知らんが

これは失言.
お年寄りに失礼だった.謝罪する.


301 :暇人:2006/11/17(金) 16:01:14 ID:26J9Tpvf
>>299
ご苦労様 まあそこでお手上げだろうね。
では整理する
津村君の神学理解からすると
「神が無秩序を創造するわけがない」のだ。
新共同訳の「混沌」であると神が「無秩序(=混沌)」を創造したことに
なるので彼は批判すると言う。
だから彼のemptynessの意味に「無秩序」はない。
「荒れ果てて何もない、不毛で無人」を意味する。
しかし同じemptynessを月本さんは、
「秩序も生命力もない地の状態」と解釈する。
論理的に月本さんが津村君の混沌批判論の論拠を支持することはありえない。

302 :暇人:2006/11/17(金) 16:07:00 ID:26J9Tpvf
田川さんに関する一番の根拠は、キミの発言に如実に現れている。
「田川先生ごめんなさい」と逃げを打っているのだよ 最初から。
キミがいくつかしらんが、
田川さんの研究は、広くちゃんと評価されている。
蛇足
http://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~t980020/door/2004/husimi.html
田川建三『書物としての新約聖書』は参考文献として学生に奨励されている

303 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 16:09:28 ID:SpTh483A
【コリアン・パラドックス】

秋田県=竹島論の根拠
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1160835645/137-157
在日朝鮮人コミュニティによる北朝鮮人拉致殺人の偽装を考える
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1162341238/647-686
横田めぐみさんと有本さんの苦悩を考える
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1162341238/684-686


304 :暇人:2006/11/17(金) 16:15:36 ID:26J9Tpvf
創世記註解は キミが読み直せ。
月本さんが、津村君の「神が無秩序を創造するわけがない」から
トフー・ワ・ボーフーには「無秩序」の意味はないというオオボケまで
支持しているのかどうか、何をどこまで取り入れ、何を捨てているのか
事実をまっすぐみつめなされ。
・・・
普通の読解力があれば月本さんが「秩序なく」と理解しているとわかる

305 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 16:29:28 ID:3UnBTMo6
「荒廃し、空虚となった」が正解。



306 :暇人:2006/11/17(金) 16:43:52 ID:26J9Tpvf
津村君的には「荒れ果てなにもなかった」でいいかもだが
月本さん的な意味では「秩序なくなにもいなかった」

307 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 17:12:41 ID:hatREvKi
>>297
君の頭じゃわからなくてもしょうがないw
>>290-291の引用はすべてトーフワボーフと混沌(カオス)とを無関係とする
津村本の論旨を踏まえた上での評価なんですけど。

>>304
月本さんはトーフワボーフの語義(つまり翻訳)の点では津村君の意見を取り入れ、
解釈の点では津村君と意見を異にしているということでしょ。

それにしても196はさすが君の忠実な分身だね。君に都合が悪いと出てこない。
月本注解の中で津村本は創世記1章にメソポタミア神話の影響を認めない立場の
例として括弧入りで言及されている。で、

>>167
>学問的には無視されているのが実情だね。

な説が何でわざわざ紹介されてるの?
君でも論駁したつもりになれる津村説に反論しない月本昭男は不甲斐ないと思わない?

308 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 17:17:09 ID:hatREvKi
そうそう

>>304
>津村君の「神が無秩序を創造するわけがない」から
>トフー・ワ・ボーフーには「無秩序」の意味はないというオオボケ

は津村説を誤解した君のオオボケね。

309 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 20:48:24 ID:GjBW3i11
>>301>>304
結局,確認しに行かなかったんだな?

ならば,
「月本さんが津村君の混沌批判論の論拠を支持することはありえない」
という「君の主張」には全く根拠がない.デタラメだったということだな.
OK,終了.


>>302
なるほど.
だが,やっとの思いで探してきたところ悪いんだが,
私が聞いているのは学生への図書推薦なんかではない.

むしろ,何でそんなものを拾ってきたのかに吃驚だ.
いったい君の頭の中はどうなってるんだ.

だいたい,確かに「わかりやすい」「参考になる」とは書いてあるが,
そのどこにも「高い評価を受けている」とは書いてはないではないか.
↑もしこれに反論するなら,君は>>297の君自身の言葉を否定することに注意せよ.

> 田川さんの研究は、広くちゃんと評価されている。

そんなのは当たり前だ.言うまでもない.
君みたいな変な信者が憑くからおかしなことになる.

OK,終了.

310 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 20:50:00 ID:GjBW3i11
>>301
君は何か根本的に勘違いをしているようだ.

私が聞きたいのは君の妄想や論理ではない.
君の発言の根拠となる一次資料の提示だ.

私は>>218以降,君の全ての発言に対してソースを求めた.
そして,君はそれに全く答えることができなかった.

私は>>285において,君がソースを示すべき論点を列挙した.
私は>>286において,君がソースを探すまで待っても良いと提案した.
だが,君はソースを探そうともしなかった.

私は,君を説得しようなどとは露ほどにも考えていない.

もし,君の言葉の中にひとかけらの真実でも含まれているなら,言うのを躊躇っただろう.
だが,君の言葉の中にはひとかけらの真実すら含まれていないことが証明された.
だから,安心して言える.

暇人よ.
妄想乙.

日本男児なら潔く散れ!


311 :暇人:2006/11/18(土) 09:32:25 ID:seS4y89+
>>307
>解釈の点では津村君と意見を異にしているということでしょ
やっと論点にきづいたようだな。
その津村解釈を支持する奴はいない。
いるならばテキストをあげてみろといっているのだが
キミは出せないままだね
>>308
アホか キミは。
そこが新改訳紹介の折の津村君の説の骨子だよ
冷静にテキストを読み為され
>>309
キミは反論不能だから、キミが打ち切るのは仕方ないな
高い評価をせずしてなぜ学生に推薦するのだね。
言葉遊びに終止しているぞ
>>310
キミが喚こうが 事実は厳然としてる。
津村君の混沌批判の論拠は世間から無視されている。
熱狂的な一部の信仰者だけが津村君の尻馬にのっている

312 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 09:36:52 ID:xDw7waEy
>>311
妄想乙

313 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 11:18:30 ID:ix98PcGq
おい、おまいらあほか。根本的な誤訳に気づけ。
時制が間違っておる。

314 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 11:21:39 ID:ix98PcGq
これだけレスつけまくって、まだ気がつかんのか。
どいつもこいつもDQNだなまったく。

315 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 11:24:08 ID:ix98PcGq
逃げたな。

316 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 11:26:21 ID:ix98PcGq
ヘブライ語なんて知らないくせに
ちょこっと聞きかじったことをつぎはぎしてるから
時制は?ときかれると遁走するほかない。


317 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 11:32:00 ID:ix98PcGq
暇人は別のスレに逃げました。
敗北宣言でしょうか?

月曜までにこたえるように。

318 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 11:35:05 ID:ix98PcGq
アイツ、完全に負けが決まってから反論してくるからな。
まあ、ゆっくり待つとしよう。

319 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 13:07:01 ID:AJg2C9Iq
暇人って理解力と知的誠実さが無いな。

320 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 13:37:00 ID:EHpkFqRk
暇人さんはこのスレでは一番痴的で性実な方です

321 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 14:00:45 ID:xDw7waEy
>>311
> その津村解釈を支持する奴はいない。

月本は、語義(言語)解釈のレベルでは津村を参考にしている。
この点では、明らかに月本は津村を支持している。

月本と津村では、創造物語における 1:2a の位置付けが違う。
この点では、月本と津村の解釈は異なる。

> 高い評価をせずしてなぜ学生に推薦するのだね。
> キミが喚こうが 事実は厳然としてる。

津村は教員推薦どころか、国際的な学会誌で高い評価を得てるじゃないか。
キミが喚こうが、事実は厳然としてる。

なぜ津村をそんなに貶めたいのだろうか?
というか人間の常識として、事実の捏造はマジで止めろ。

322 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 14:01:25 ID:xDw7waEy
>>311
> その津村解釈を支持する奴はいない。

月本は、語義(言語)解釈のレベルでは津村を参考にしている。
この点では、明らかに月本は津村を支持している。

月本と津村では、創造物語における 1:2a の位置付けが違う。
この点では、月本と津村の解釈は異なる。

> 高い評価をせずしてなぜ学生に推薦するのだね。
> キミが喚こうが 事実は厳然としてる。

津村は教員推薦どころか、国際的な学会誌で高い評価を得てるじゃないか。
キミが喚こうが、事実は厳然としてる。

なぜ津村をそんなに貶めたいのだろうか?
というか人間の常識として、事実の捏造はマジで止めろ。

323 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 01:12:21 ID:EIrkRoqn
新共同訳の「混沌」はメソポタミア神話における始原的な混沌であって
暇人が現代日本語で考えているような単なる「無秩序な状態」ではない。

津村は「創造前の地には、植物も動物も人間も、何にも無かった」と
当たり前すぎるほど当たり前な、字義通りの解釈をしているに過ぎない。
月本は、その津村の解釈を受け入れた上で、彼の理論体系に組み込もうとしている。

もし暇人が、月本の『秩序もない状態』という表現をもって津村に反論するのなら、
月本説において『秩序もない状態』がどのような意味・文脈で用いられているのか、
暇人自身が、月本論文から引用して証拠を提示しなければならない。

暇人の >>301 の説明は、これだけでは暇人一人の解釈による言葉遊びでしかない。
仮に月本が『秩序もない状態』を自説の重要なキーワードにしているならば、
必ずどこかの論文ないし著作で、その定義と意図を説明しているはずだ。

>>290-292 は、暇人の要求に応じて津村説のソースをきちんと示した。
ソースも示さずにぶーぶー言ってるのは、暇人だけだ。

324 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 21:41:42 ID:NYUCzMO4
暇人の特徴ガイドライン(1)

 1. >学問に宗教を持ち込み、人間関係に宗教を持ち込み、 >>180
 2. >福音派への文句を言いたいだけ >>174
 3. >自分の世界観を絶対化する >>242
 4. >自分の意見を何も語ってくれなかったわけだが、 >>174
    >「通説」で済ます >>166
 5. >自分では何も調べられない >>286
 6. >妄想だけで論じ、 >>194
    >・事実を捏造する >>206

325 :名無しさん@3周年:2006/11/19(日) 21:44:03 ID:NYUCzMO4
暇人の特徴ガイドライン(2)

 7. >全然別の論点を全部ごちゃまぜにして語っている。 >>174
 8. >・自分に都合の良い部分しか選ばない >>206
 9. >・別の話題とすりかえる >>206
10. >論理(もしあるならば)に一貫性を求めるのが間違っている >>234
11. >暇人のネタ本 >>253=田川建三 >>223
12. >カトリックはOK >>234

326 :暇人:2006/11/19(日) 23:10:23 ID:hL1NfXfF
>>323

反論になってないな。
>>159のリンク先を読んでごらんさい。
「混沌」=「無秩序な状態」論は津村君の論である。
・・・・
「現代では、混沌は「秩序」の反意語即ち無秩序を意味する語として
用いられ、そのカタカナ語「カオス」は、コスモスに対立する概念と
考えられています。」
「もし現代語の「混沌としている」という意味であるなら、
無秩序な地を神が創造したことになり、聖書の主張と異なります。」
・・・
私はこの発言を問題にしているのだね。
>>323の立場からだと、津村君は的外れな新共同訳批判をして、
新改訳第三版を宣伝したことになるだけだよ。
・・・
新共同訳の「混沌」を貶め、新改訳第三版を宣伝する津村くんの宣伝文を
月本さんは決して支持しないというごくアタリマエの事実を私は書いているだけだ




327 :暇人:2006/11/19(日) 23:18:13 ID:hL1NfXfF
>>323
岩波委員会訳の創世記は月本さんだったと思うが、
1:2の訳は「空漠」。
これに注を打って 「秩序なく生命のない状態」とかとしてたよ。
・・・
これ以外に創世記註解の月本さんの
「『空漠として (トフー・ワ・ボーフー)』とは
秩序も生命力もない地の状態を示す。」 なのだから
トフー・ワ・ボーフーが『秩序もない状態』を意味していると考えているのは
自明ではないか。
キミ バカぢゃないのか


328 :暇人:2006/11/19(日) 23:20:36 ID:hL1NfXfF
>>324-325

キミの何かを傷つけたのかもだが、
暇人なんぞ ただのエロオヤジだよん。
気にするな。ムキになるなって。

まあ( ^-^)_旦~~

329 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 02:24:06 ID:W6UP66uu
               .|   |  | |   |    |  | |   |   |   || | |
               .|   |  | レ  |    |  | |   |  J   || | |
    ∩___∩    |   |  |     J    |  | |  し     || | |
    | ノ\   ,_ ヽ  .|   レ |      |  レ|       || J |
   /  ●゛  ● |   .J      し         |     |       ||   J
   | ∪  ( _●_) ミ             .|    し         J|
  彡、   |∪|   |              .J                レ
 /     ∩ノ ⊃  ヽ
 (  \ / _ノ |  |
  \  "  /  | |
   \ / ̄ ̄ ̄ /
      ̄ ̄ ̄ ̄

330 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 04:36:21 ID:iLJSMeKK
暇人の言動が、警官に追い払われてもぶつぶつ呟きながら近寄ってきて、
暗闇でいきなりコートを脱ぎだす変質者を思い出させて、吐き気がした。

自分で「エロオヤジだよん」とか、まじでキモい。
異常者と話してると悪影響を受けるから専門医に任せろって、ばっちゃが言ってた。

釣られてるんだろうとは分かっていても、鳥肌立つほど暇人キモい。

331 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 04:45:33 ID:iLJSMeKK
それと、暇人は捏造と誹謗中傷の事実を認めて謝罪するのが先だと思う。
それもしないで「反論になってないな」とか、
余裕こいたふりをしているのも、本当にキモい。


332 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 07:50:47 ID:W6UP66uu
>>326
> 私はこの発言を問題にしているのだね。

なるほど分かった。君の主張の全ては、

> 新共同訳の「混沌」を貶め、新改訳第三版を宣伝する津村くんの宣伝文

は許し難い、ということに集約されるわけだ。

まず『貶める』というのは、君が行ったような無根拠かつ卑劣な言動を指す(>>324-325
津村の混沌批判には言語学的な根拠があり、世界的な学会誌で評価されている(>>290-292
# 何で俺が津村の弁護なんぞせなあかんのだ(苦笑)

また、新改訳の紹介ページで、新改訳第三版の宣伝をするのは当たり前ぢゃないか。
だいたい君は、今まで紹介ページしか読まずに津村批判をしていたのかね?
なぜ津村がそう主張するに至ったかは、考えたことがなかったのかね?
「福音派だから」……君はそこで思考停止したわけだ。

ゆえに、君が引用した箇所から津村を非難する正当な理由は見当たらない。
津村に反論したくば、津村と同じ土俵(言語レベル)に立って反論しなければならない。
今ここで非難されるべきは、事実を捏造してまで津村を不当に貶めた「暇人」という愚か者だけだ。

333 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 07:54:14 ID:W6UP66uu
>>327
> 1:2の訳は「空漠」
> これに注を打って 「秩序なく生命のない状態」とかとしてたよ

じゃあ、月本岩波訳の本文まで「空漠」つまり津村と同じなんじゃないか。
しかも注で「秩序なく生命のない状態」なんて、津村とほとんど一緒じゃないか。

> トフー・ワ・ボーフーが『秩序もない状態』を意味していると考えている

だーかーらー、その『秩序もない状態』って何?
君の主張では、これが津村と月本の解釈の根本的な違いなんだろ?
ならば月本自身の説明を「引用」しろ。


それにしても、君が持ってくる「証拠」は、
こちらの思いもつかないものばかりで(>>309)本当に楽しませてくれる。
が、笑い死ぬのでネタはほどほどにしてくれ。そろそろ真面目な話をしないか。

それから、ソースを「引用」しろと何度言ったら通じるのかな。
君の捏造でないとは言い切れない。君はそこまで信用を失っているのだし(>>285
君の読解力なんぞ誰も信用してないのだよ(>>324-325


334 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 07:57:12 ID:W6UP66uu
ところで、ハーパーはどう解説しているのか?
月本と一緒なのかどうか「引用」してくれ。


335 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 18:02:54 ID:0Ho//rBw
>>324-325
暇人の特徴ガイドライン(3)

13. >ヘブライ語なんて知らないくせに
    >ちょこっと聞きかじったことをつぎはぎしてる >>316

336 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 18:38:24 ID:vcpP1uuP
2節における創造以前の状況の描写は、おそらく荒しの吹き荒れる海を
表現しようとしているのであろう。すなわちそこにあるのは、暗黒と
暴風と、水の満ちた淵である。この箇所と9節〜10節における神の優位
の強調は、古代オリエントの神話で天地創造が、神格化された海などの
敵対的な混沌の勢力に対する、秩序の勝利として描かれていたことの
名残りであろう。「天」から「海」へ、さらに「海」と言う三区分され
た、上から下に向かう運動は、旧約聖書の他の箇所にも現れる。
(詩135:6 146:6 アモ9:6)

ハ−パー聖書注解 J.L.メイズ=編 聖書文学学会=執筆 教文館

337 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 18:45:54 ID:0Ho//rBw
>>332
>だいたい君は、今まで紹介ページしか読まずに津村批判をしていたのかね?
>なぜ津村がそう主張するに至ったかは、考えたことがなかったのかね?
>「福音派だから」……君はそこで思考停止したわけだ。
>
>ゆえに、君が引用した箇所から津村を非難する正当な理由は見当たらない。
>津村に反論したくば、津村と同じ土俵(言語レベル)に立って反論しなければならない。

に暇人はどう反論するんだ?楽しみだな(嗤)

338 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 19:10:25 ID:0Ho//rBw
>>167
>>336
>バビロニアの混沌神話

>古代オリエントの神話
をごっちゃにしてるよ、この人。

339 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 20:46:21 ID:vcpP1uuP
混沌は創造物語にとって、ここでもバビロニアの世界成立の叙事詩である
エヌマ・エリシュとは違って、もはや人格的な、自分で行為する力ではな
く、それは神の創造と共に終わるのである(創世記1:2)

旧約聖書入門 上 W.H.シュミット 木幡藤子 訳 教文館 P94


340 :339を修正:2006/11/20(月) 20:49:41 ID:vcpP1uuP
混沌は創造物語にとって、ここでもバビロニアの世界成立の叙事詩である
エヌマ・エリシュとは違って、もはや人格的な、自分で行為する力ではなく、
ひとつの状態であり、それは神の創造と共に終わるのである(創世記1:2)

旧約聖書入門 上 W.H.シュミット 木幡藤子 訳 教文館 P94

341 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 22:23:28 ID:W6UP66uu
宣伝ページにおいて、神学的な問題を除けば津村の論点は二つ(あるいは三つ)ある。

(a). tohu wabohu が「バビロニアの混沌神話」の影響を受けた表現であるのか?
(b). それを混沌と訳してよいのか?
(b'). 仮に「バビロニアの混沌神話」を認めたとして、それを混沌と訳してよいのか?

津村は (a) に対して「否」と答える。
何度も言うが、これには言語学的な根拠があり、世界的な学会誌で評価されている(>>290-292

次に津村は (b) を検討する。「何もない状態」を「混沌」と訳せるかどうか。
「混沌」の語源は「天地未分離の状態」であった。しかし、現代語ではそういう用法が失われている。
ゆえに、現代日本語において「何もない状態」を「混沌」と訳すことはできない。

ついでに、津村は暗に (c) も批判している。仮に「バビロニアの混沌神話」を背後に認めたとしても、
それは現代語の意味におけるただの「カオス(無秩序)」ではない。

そして、津村の心配は、暇人がその身をもって証明した。
暇人は、メソポタミア神話の「混沌」と、現代日本語の「無秩序」を見事に混同してくれた(>>323
これでは新共同訳の立場がない。

>>336>>340 は君が書いたのかな?
ひょっとして、日付が変わると出てくるのかな。楽しみだ。

なお、君には分からないかもしれないが、
>>338 の指摘は極めて重要だ。それこそハーパーの根底を脅かすほど。

342 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 22:53:20 ID:W6UP66uu
>>341
> ついでに、津村は暗に (c) も批判している
> それこそハーパーの根底を脅かすほど。

むーこれらは言い過ぎかな。撤回する(つか (c) って何だよ)
暇人を相手にすると言語感覚が麻痺してくるなあ、と責任転嫁(苦笑)


343 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 00:44:48 ID:qE0f5Blm
月本昭男(>>196)やJ.L.メイズ(>>336)、W.H.シュミット(>>340)を引用しても、
次のことは変わらない。

>>341
>津村は (a) に対して「否」と答える。
>何度も言うが、これには言語学的な根拠があり、

これを崩したければ、

>tohu wabohu が「バビロニアの混沌神話」の影響を受けた表現である

証拠をあげなければならない。

>>187
>わたしの情報源は、教団出版やカトリック系あるいは非信仰系の岩波とかだから正しい。

という自分の世界観の押し売りは、もうやめないか。

344 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 01:06:20 ID:cV8wFESc
>>227
遅レスですが、ギデオンの聖書は今まで新共同訳と新改訳だったのが、
独自の訳を使われることになったみたいですね。
おそらく福音派チックな聖書になるんでしょうけど、初読者向けにわかりやすい
聖書となることを期待しています。

345 :暇人:2006/11/21(火) 06:51:08 ID:81qeDMcR
>>341-343

冷静にな。
世界的な学会誌で評価されている
(a). tohu wabohu が「バビロニアの混沌神話」の影響を受けた表現であるのか?
に対する「否」と展開する津村君の論文テキストと。
290-292の当該テキストを具体的に引用してくださいな。

それを具体的に検討しましょう。

月本さんの
「秩序も生命力もない地の状態」 を津村君の引用だと言われていたが
津村君の>>294を検討すると
「地が荒れ果てて何もない場所」
であり、ニュアンスが明確に違い、月本さんが津村君を支持てないことが
逆に明白になった。
具体的な引用があれば また津村君支持者側のボロが明白になる可能性大。


346 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 08:37:18 ID:GvdntlpC
>>345
> に対する「否」と展開する津村君の論文テキストと。
> 290-292の当該テキストを具体的に引用してくださいな。

>>290-292。暇人は痴呆。

> 津村君の>>294を検討すると
> 「地が荒れ果てて何もない場所」
> であり、ニュアンスが明確に違い、月本さんが津村君を支持てないことが
> 逆に明白になった。

ほう、津村の論文を検討すると、月本の意見が出てくるわけか。ナイスギャグ。

> 具体的な引用があれば また津村君支持者側のボロが明白になる可能性大。

ここは笑う所なのか。暇人のボケは本気なのかそうでないのか判断が難しい。

あと、未だに「津村支持者」とか馬鹿げた二元論から解脱できない暇人は、
>>337>>343 にきちんと答えること。さすれば悟りを得られよう。

あと君、脱字が多いな。すぐに返信しなくて良いから、落ち着いて、よく調べてから書け。



というか、もう来なくて良いよ。

347 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 09:28:51 ID:+uh5jfzF
もうそろそろフォン・ド・ブォーの検討に移ってもいい頃かと・・・・・・・

348 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 13:44:41 ID:GvdntlpC
まあでも、怪我の功名とはいえ、面白い材料が出揃ってはいるのかな。
津村、月本、メイズ、シュミット。ジャンルはかなり違うけど。

それぞれ、学問的な視点も、切り口も違う。
だから、各学者の主張や方法を整理・比較するのは、それなりに有意義だと思う。
その上で、自分が納得した翻訳を選べば良いだけの話だった。

なのに、暇人と名乗る愚か者が、
学問的な検討も経ずに、宗教的な色眼鏡だけで「津村は駄目」と中傷し始め、
知りもしない「通説」を振りかざして、各学者の独自性まで台無しにしてしまった。

>>347
正直すまんかった。

349 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 18:01:14 ID:iZzywkFd
>>345
>(a). tohu wabohu が「バビロニアの混沌神話」の影響を受けた表現であるのか?
>に対する「否」と展開する津村君の論文テキストと。
>290-292の当該テキストを具体的に引用してくださいな。

冷静にお答えしよう。
ソースは>>259>>280で既出。
本気で検討する気があるなら、どちらかを読んでから出直して来なさい。
(読むなら後者の改訂増補版である前者の方がお薦め)
自分の無知・怠慢を晒しておいて誇り顔という瀕死の重傷には早く気付こう。

ちなみに>>336の引用箇所はメイズでなくJ. S.クセルマンの筆。

>>227 >>344
新改訳の津村俊夫が学問的に侮れないことを知って、
標的を泉田昭に切り替えようとしている
、というのは深読みだろうか?

350 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 00:43:02 ID:2PYavFJ2
>>349新改訳の津村俊夫が学問的に侮れないことを知って、
標的を泉田昭に切り替えようとしている 、。。。。。。。

☆案外図☆!
☆案外図☆!
☆案外図☆!
☆案外図☆!


351 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 01:02:02 ID:kfqz4Fax
暇人の特徴ガイドライン(1)

 1. >学問的な検討も経ずに、宗教的な色眼鏡だけ >>348
 2. >福音派への文句を言いたいだけ >>174
 3. >>わたしの情報源は、教団出版やカトリック系あるいは非信仰系の岩波とかだから正しい
    >という自分の世界観 >>343
    >を絶対化する >>242
 4. >暇人のネタ本 >>253 =>田川建三 >>223
 5. >自分の意見を何も語ってくれなかったわけだが、 >>174
    >知りもしない「通説」 >>348
    >で済ます >>166

352 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 01:06:12 ID:kfqz4Fax
暇人の特徴ガイドライン(2)

 6. >ヘブライ語なんて知らないくせに
    >ちょこっと聞きかじったことをつぎはぎしてる >>316
 7. >自分では何も調べられない >>286
 8. >妄想だけで論じ、 >>194
    >事実を捏造する >>206
 9. >持ってくる「証拠」は、
    >こちらの思いもつかないものばかりで本当に楽しませてくれる。 >>333
10. >暇人のボケは本気なのかそうでないのか判断が難しい。 >>346
11. >全然別の論点を全部ごちゃまぜにして語っている。 >>174

353 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 01:08:06 ID:kfqz4Fax
暇人の特徴ガイドライン(3)

12. >自分に都合の良い部分しか選ばない >>206
13. >別の話題とすりかえる >>206
14. >論理(もしあるならば)に一貫性を求めるのが間違っている >>234
15. >理解力と知的誠実さが無い >>319
16. >自分の無知・怠慢を晒しておいて誇り顔 >>349
17. >完全に負けが決まってから反論してくる >>318

354 :暇人:2006/11/23(木) 06:11:52 ID:77DM7F16
>>349

推敲して書くほどの話題かね。(と思っている)
朝の時間つぶしに書き込んでいるだけなのでね
真剣なキミには失礼だったな 

キミの紹介はタイトルだけだね。
当該文章をここに引用しろと言っているのだよ。

キミは津村君の英文をよく理解できてないみたいだからね

まあキミが引用しないで逃げたいならば それでもOK
私の手間が省ける。
キミに読解の基本を教えないで済むからね

355 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 09:10:28 ID:SsaSPZOj
>>345
おまいは売れない三流芸人か(苦笑)

君が「これならウケる!」と朝っぱらから自虐ネタを披露する意気込みは買うが、
マジなのかネタなのか分からないぶん、みんな引いちゃうんだよね。
もう少し笑い所を分かりやすくした方が良いな。

というか、いい加減、君は板違いだ。
http://hobby7.2ch.net/owarai/

356 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 09:35:27 ID:a5Pp63Zy
「地は形なく、むなしく、闇は淵のおもてにあり・・・」(創世記1章2節)
と記されている。この「淵」と言う言葉は「混沌」という意味です。
「形なく、むなしく」はそれを表して表しております。ですから天地創造
ということは、よく天地の無からの創造といわれていますが、そういう
意味も確かに有るわけですけれども、私はむしろ混沌ー何がナンだか解ら
ないような混沌ーが秩序に変えられることを根本的に意味していると
理解しております。

旧約聖書を語る 浅野順一 NHKブックス P.43



357 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 09:54:15 ID:a5Pp63Zy
古代オリエントの文化では、創造の過程はすべて「混沌(カオス)」
から始まっている。カオスというギリシャ語は宇宙を作り上げている
未分化の物質を意味した。それは闇の中の水のような物と想像されて
いた。すべてのものを満たす嵐の夜の海といったイメージだったのだ
ろうか。無の概念、つまり外部の空虚な空間という考えはまだ無かった。

・・・・・・中略・・・・・・

しかし古代には、宇宙を作り上げた材料がいったいどこからきたのか、
そのことについて疑問を投げる掛ける者など一人もいなかった。
材料は昔からそこにあると思われていた。プラトンのような高名な哲学者
ですら、世界はカオスから出来ていて、最初から神とカオスは共存していた
と考えていた。「創世記」では、水と闇が先行して存在する物質で、
神はその二つから世界を創造したと記している。

神の河 キリスト教起源史 グレゴリ−・J・ライリー
森夏樹 訳 青土社 P.44

358 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 11:57:10 ID:SsaSPZOj
>>356-357
えーと、これも暇人なのか?
引用を覚えて嬉しいのは分かるが、こういうのを馬鹿のひとつ覚えと言うんだ。
おまいはホントに売れない四流芸人か(苦笑)

それを傍証として何を主張したいのかを述べよ(著作権法の「引用」の項も読んでおけ)

…と普通なら注意する所なんだが。暇人のボケは難しすぎる。
なお、刊行年を忘れるな。

まあ、時間つぶしにしては(>>354)えらく書き込んだな。よく頑張った。感動した。
続きがあるのかもしれないが、著作権には気を付けな。

>>337>>343>>348 には目を通していると思いたいが、
それでも「多数決」とマジな口調で言いそうだから、期待。


359 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 12:14:37 ID:+NEPOfxP
新改訳はオカルト本

360 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 12:18:28 ID:b3FQkZuX
飽きから 暇人さんを よぶなよ。


361 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 00:09:44 ID:bp5AMI/u
>>359-360
暇人、脱字脱字!


362 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 01:11:35 ID:+YIqbL9Z
>>354
まあ暇人が読まないで逃げたいならば それでもOK
私の手間が省ける。
暇人に読解の基本を教えないで済むからね

ゴキブリ顔負けの生命力で頼もしい。

363 :暇人:2006/11/24(金) 06:52:22 ID:Ht+FS73/
ん? 呼んだか?

ネタ出てないぢゃん。

364 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 20:51:39 ID:t5wQsvbc
結局

>>195
>文脈やテキスト製作者と同時代や先行時代の理解を元にして「混沌」という
>解釈が出、

のところの満足な説明は聞けずじまいかぁ。がっかり。
てか、もともと期待してなかったけどね。

もしかして、こんなのをよってたかってなぶりものにした俺たちの方が極悪だった?

365 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 23:26:32 ID:nqz3KGU3
むしろ>>313の『時制が間違っておる』に興味津々。

366 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 01:02:19 ID:VBH7OBUf
あれは暇人を試すためのただのハッタリだったのか、それとも…

367 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 19:00:56 ID:mPz0kxYN
漏れ的には、この訳かな

ttp://www3.aa.tufs.ac.jp/i-moji/tenji/syousai/C02.html

368 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 08:34:27 ID:X12Yjwqa
静かになっちまったな。
俺はヘブル語なんか全くわからないのだが、
津村氏の思考が明らかに危険だという意味で
暇人の方を支持してたんだが。

369 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 23:30:35 ID:gnoZQv1s
>>368
もう一度スレを読み返すんだな。
津村説の妥当性や危険性を論じた部分など欠片もない。

学問の話の最中に「魔女狩り」を始める思考こそが『明らかに危険』であるが故に
ものすごい勢いで暇人が叩かれた。
そして、それに気付いていないのは暇人だけという事実。

君は生まれてくる時代と場所を間違ったんだなあ。

370 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 15:22:54 ID:zytjbqh7
>>369
うん、僕が化石でも狂信者でもかまわないが、
津村氏が学問を信仰で汚染しているのは
事実だし。

古代の宗教文書である創世記の翻訳において考慮しなきゃならないのは、
それをまとめたものの信仰であって
はるか後代のキリスト教の
そのまた一部の信仰箇条ではないよね。

371 :暇人:2006/12/10(日) 15:57:01 ID:pns3iQ8B
あれって叩いていたのか(笑)

単に荒らしているだけだと思ってたが(笑)

372 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 17:57:11 ID:GKFy/zJ2
>>370
前も言ったような気がするが、旧約に関しては
新改訳はマソラ本文への回帰を基本方針とし、
新共同訳は七十人訳を含む後代訳の積み重ねの上に成り立っている。

ある意味では、「聖書のみ」を掲げる宗教改革派と、
聖書以外の伝承も啓示の一部と考えるカトリックの考え方の違いにも似ている。

ただの方向性の違いを、「自分が気に入らないから」というだけで
根拠も挙げずに「危険」「汚染」と罵る。
だから、君のやっていることは魔女狩りだと言ったんだよ。

> 学問を信仰で汚染しているのは事実だし。

証拠も挙げずに「事実」と言い張る。
「事実の捏造は止めろ」と、俺は何度も何度も言ったはずだよ。

まあ実際問題として、新改訳にも新共同訳にも問題は多々あるさ。
でも、それに「危険」だの「汚染」だの、宗教的なレッテルを貼っちゃ駄目なんだよ。

宗教裁判をしたいのなら中世ヨーロッパに生まれ変われば良いと思うよ。
ガリレオに「お前の説を支持する学者などいない」とでも言ってやりな。

>>371
あー、無能なお笑い芸人はもう必要ないんだ。ごめんね。

373 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 21:43:49 ID:aNpLyNpn
確かにレッテル張りはしてるんだが、それは学術的な姿勢に関するもののはずだが。
僕のいうこと(=「自分の信仰の都合で対論しりぞけたちゃだめでしょ」)の
どこが宗教的で魔女狩りなのかな? 

374 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 06:18:59 ID:fE0c0Nhh
>>373
なるほど、『自分の信仰の都合で対論しりぞけたちゃだめでしょ』はその通りだ。

それで、津村の論文ないし著書のどこに『自分の信仰の都合で対論しりぞけた』箇所があったのか?
俺が目を通した限りでは見つからなかったがなあ(まさか、例の新改訳紹介ページじゃあるまいな)。

たとえば、「資料の提示の仕方に問題がある」「方法が間違っている」「論理に破綻がある」
そういう指摘があるならば、はじめて「学術的に問題がある」と言える。

だが、君が問題にしているのは、津村の個人的な『信仰』というただ一点だ。
残念ながら、そんなのは「学術的に問題がある」を導く根拠にはならないんだ。

もし君が「津村の信仰には問題がある」と主張するなら、君の発言には一貫性がある。
そして俺は、それに対しては何も言えない。そもそも関心もない。
個人的な信仰の問題を、あたかも学術の話にすりかえているのは、むしろ君の方なんだよ。
だから、俺は君の言動を「魔女狩り」「宗教裁判」と揶揄している。

俺はね、津村説のいくつかの箇所には反論があるんだ。本当はそれを言いたかった。
でも、『学術的な』部分には目もくれずに、学者の信仰的立場を揶揄するだけで満足する人間も多い。
俺は心から君に忠告するが、『自分の信仰の都合で対論しりぞけたちゃだめ』なんだよ。


つーかさ、新改訳に的外れな非難が多いのは聞いていたけど、
こういうデマをいったいどこから仕入れてくるのだろう?

375 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 12:24:01 ID:WI9YxVrg
うん、そのまさかだけど、何か? それに言及されてはとても困るので、
理由を探してるようにしか見えないけど?

実際、一面泥沼っぽい状態を日本語でなんというかの問題でしょ。
ボー漠(端末が出せない)が適用可能としても、混沌がだめな理由はないだろさ。
古事記の混沌なんて、天地が分かれる以前といわれても
上から鉾突っ込んでかき回せるだけの足場が別にあるんでね。
今から陸と海に分れようという状態にほぼ合致じゃないか。
それを神は無秩序を創らないとか救いに影響とかいわれてもね、
それはいつごろからの神概念と宗教かと。

で、確かに信仰の問題でもある。聖書に立つといいながら、
聖書と信仰が対立した際に信仰ではなく聖書を変えようとしてるのだから。
でも聖書の方を変えようとしている時点で、信仰の問題だけじゃなくなっているだろ。
信仰のほうは二重基準カコワルイですむけど、
学術の方は学者生命にかかわる大問題じゃないかい。
後代資料に基づいてそれ以前の文献読むなど素人以下で、
良心と適性と知性を問われても仕方ないだろうさ。

376 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 20:24:03 ID:fE0c0Nhh
>>375
> うん、そのまさかだけど、何か?
ああ、分かった。

> 実際、一面泥沼っぽい状態を日本語でなんというかの問題でしょ。
うん、全然違う(see >>290

> 古事記の混沌なんて
古事記の混沌は関係ない(日ユ同祖論を信じるならともかく)。
問題なのは、オリエント各地における混沌の意味と神話等との関連性。

> 聖書と信仰が対立した際に信仰ではなく聖書を変えようとしてる
なるほど、君はやけにここにこだわるわけだけど、
津村の言語学的あるいは文献学的方法に、何か問題があるのか?と俺は何度も聞いている。
君がそれを明らかにできない限り、津村のやり方は「妥当」と言わざるをえない。

# だいたい、それを言い出したら、聖書学者は日夜、聖書を「改変」するために
# 新たな解釈や方法を生み出していることになるわけだが。
# 新共同訳や岩波シリーズですら、聖書を「改変」した部分が結構あるんだがな。

> 学術の方は学者生命にかかわる大問題じゃないかい。
その通り。そして今のところ「学術的な部分」に問題があるという指摘はどこにもない。

> 後代資料に基づいてそれ以前の文献読むなど素人以下で
これは意味が分からなかった。これこそ学術的方法に対する批判だと思うので、もっと詳しく。

何と言うか、君がピュアだということは分かった。そのナイーブさは大事にした方が良い。
しかし、学術には学術で対抗しなければならないんだよ。

# そろそろ隔離スレが必要かねえ…過疎なのに(苦笑)

377 :暇人:2006/12/11(月) 20:38:18 ID:PkoukGIP
話のはじめはきみが「まさか」と論じたくない新改訳宣伝ページの
津村君のまぬけなカキコだよ

375の論旨は「古事記」ではなく
津村君の神学理解「神は混沌を作らない」だね。

この視点を前提に本文を解釈する立場が学問と言えないという
普通の感覚でしょ。
「学問を信仰で汚染」の要旨はここだね
話を逸らすな

378 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 20:45:38 ID:fE0c0Nhh
ついでに言っておくけど、俺は学者の「動機」には一切興味がない。

たとえ津村の動機が「聖書の改変」にあろうと、
君の動機が「津村の信仰的立場への反発」にあろうと、
俺にとってはどうでも良い。

資料と方法が妥当であり、論理的に破綻のない結論が導かれているかどうか。
その点において、津村の主張には学術的に(今のところ)問題なく、
逆に、君の主張は学術的な反論に(今のところ)なっていない。

まあ、動機や人間性を知っていれば、論文を読むときにニヤニヤできるというメリットはあるけどね。
それは論文の学術的価値を貶めるものではないし、貶めるものであってはならない。


379 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 20:47:09 ID:fE0c0Nhh
>>337
あーごめん、今ちょっと真面目な話をしているんで、
無能なお笑い芸人は邪魔しないでくれるかな。ごめんね。


380 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 20:50:31 ID:fE0c0Nhh
アンカーミス(>>337>>377

まあついでに、>>377は今まで君に与えられた宿題を全てこなしてから参加してね。
無能なお笑い芸人から、ちょっとは笑える芸人に進化することを期待する。


381 :名無しさん@3周年:2006/12/12(火) 04:38:10 ID:bGiVj9r6
>>375
あー、ようやく君の思考が理解できた。ような気がする。
ひとまず「魔女狩り」「宗教裁判」は撤回しよう。すまなかった。

それでだ。津村の論文を読んでみれば分かることなんだが、
津村論文の特徴は、くどいくらいに証拠と論理を積み重ねていく点にある。
君が考えているような、反対者をバッサバッサと切り捨てていくやり方じゃない。
津村は基本的に、地道なボトムアップ型の学者なんだよ。

それを知っているから、俺は例のパンフレットを読んで、微笑を禁じえなかった。
いろんな証拠を出したいけど字数がない、しかも一般信徒向けに神学的な内容も……
そんな苦悩が垣間見えたからね。津村は文章を短くまとめるのがうまい方じゃないと思う(俺もな)

津村が従来の「混沌」「無形」を捨てたのは、そうした地道な研究成果に基づく。
決して、自分の神学的立場に合わないからデッチ上げたわけではない。
パンフレットは一般信徒向けに簡単に書いているけど、その背後にある研究成果はもっと面白いよ。

逆に、俺は君に問いたいのだが、なぜ「混沌」を捨てるのが『危険』なのか?
特定の神学に固執して、学術的な成果に目を瞑っているのは、君の方ではないのか?

あくまで学術的に問題があるというなら、一つでも良いから津村の論文に目を通せ。
そうすれば、どこぞの暇な芸人のような、恥ずかしい陰謀論を口にせずに済む。

382 :名無しさん@3周年:2006/12/12(火) 21:23:40 ID:oHUVmg1E
表紙がシンプルで小型の持ち運びし易い旧約続編つきの聖書(新共同訳)でおすすめのありませんか?

383 :名無しさん@3周年:2006/12/12(火) 23:21:27 ID:TDtzXF1U
>>382
縦組が良いなら普通にA6続編つき
外見がよくて値段がちょっと高くなってもいいならDUO続編つき
横組みで字が小さくても良いならハンディバイブル続編つき
(B6版だが1ページに縦組2ページ分詰め込むので厚さが半分)

384 :暇人:2006/12/13(水) 00:17:51 ID:5XgJtRgj
DUO続編つき(緑) は、「合成皮革装・ケース入り A6判」だから
シンブルでかっこいいし、合成皮革の表紙ついて4000円程度だから
お薦めだよなー


385 :名無しさん@3周年:2006/12/13(水) 20:44:49 ID:XLgFxm8M
げいにんは はんばいいんに しんかした!

386 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 01:19:53 ID:u7/8Exw6
なんで新改訳の紹介ページしか見ないで「学術的」に云々とごねたり、
動機と論拠の区別もできない狂信者が絶えないんだろ?
宗教板だからしょうがないと言えば、それまでだけど。

387 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 01:32:44 ID:+R563ySB
>>386
必死だなw

388 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 02:12:23 ID:u7/8Exw6
>>387
何に必死?

389 :暇人:2006/12/15(金) 06:57:40 ID:w/i0ah77
>>387

そっとしてあげてくれ(笑)

390 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 11:58:20 ID:F7fI1xjZ
キリスト教@質問箱で尋ねても誰も教えてくれません。スレ違いとは思いますが、
ご存知の方お願いします。

カトリックとプロテスタントは異なる聖書を使っていると聞きましたが、どっちの
聖書が本物の正しい聖書なのでしょうか。

391 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 13:01:48 ID:f/61yId9
>>390
結論からいうと、概ねデマもしくは針小棒大な誤認ですので忘れてしまいなさい。

あなたの知識量を考えると説明しなきゃならない事柄が多すぎて
尻込みしたのだと容易に推定されます。

違うところを先にいいますと、まず、カトリックとプロテスタントでは、
聖書に含まれる文書の量が違います。プロテスタントの方聖書の方が薄いです。

また、プロテスタントとカトリックはそれぞれ別個に聖書翻訳に取り組んで
きましたから、20年前は違う「訳本」を使っていました。

しかし現在、カトリックとプロテスタントは各国で聖書の共同翻訳を行っており、
日本でも「共同訳」「新共同訳」が刊行されています。
そして、現在の日本のカトリックの公式聖書はこの「新共同訳」です。
ですから、同じ個所を読んでいる分には、両者の聖書はまったく同じです。
むしろプロテスタントの側に、独自翻訳を使いたがるものがいます。

そして、分量差の問題ですが、新共同訳にはカトリック用の厚い製本と
プロテスタント用の薄い製本が併売されています。
差分になっている「カトリックは聖書の一部とするがプロテスタントはそうは見なさない文書群」は普通「第二正典」と呼ばれ、
厚い方の新共同訳では「旧約続編」というくくりでそれを収録しています。

そして、最後に、カトリックとプロテスタントのそれぞれ独自の訳業も、
今日ではほとんど同じ底本から起こされています。

ですので、大局的に見て、両者は同じ聖書を使っているといって
ほとんど問題ありません。


392 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 16:38:16 ID:bkzTCJOO
>むしろプロテスタントの側に、独自翻訳を使いたがるものがいます。

口語訳や新改訳を使う教会がそういえる。
が同時に、カトリックの側にも自分たちの独自翻訳であるフランシスコ会訳を
使いたがる向きもある。

393 :名無しさん@3周年:2006/12/15(金) 18:01:07 ID:c/nrqxja
要するに新共同訳が入り口で独自訳はその教派にはまりたい奴用ということか

394 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 00:52:55 ID:Of2d39K0
>>393
新共同訳がメジャー口語訳5種の最後発である、という事情を考慮しなければね。

395 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 01:34:18 ID:Djc5JNSP
フランシスコ会訳には、それまでのカトリックの訳と違い、自らの教理の正当化に
拘るのではなく現代の聖書研究を反映させた訳としての価値もある。
プロテスタントでも新共同訳を使っている教会の信徒ならばそれほど違和感を感じずに
読めるのではないかと思われる。
バルバロ訳は文体が平易かつ格調高いという意味では敬意を抱くが、注解が化石だ。

396 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 08:58:26 ID:Of2d39K0
>>395
それこそがバルバロ訳の存在価値だと思っているが。

つか、ここで論者やってるような奴は、当然全部持ってるだろ。

397 :暇人:2006/12/16(土) 09:30:34 ID:vqRX9fNR
>>390
>本物の正しい聖書

翻訳聖書なんで「本物の正しい聖書」というのはないが
スタンダードというのはある。

それが「新共同訳」。

元々この国のスタンダードは、
「文語訳」→「口語訳」→「新共同訳」
30年ぐらいごとに新しい訳になってきたという感じ。
新共同訳は、プロテスタントとカトリックが使う信仰者向けスタンダード。

これと別系統の訳に「新改訳」がある
プロテスタントの福音派・聖霊派グループの使用する聖書。

あと聖書学者が出している「岩波委員会訳」
これが現在、非信仰者には一番向いているかも。

398 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 10:05:26 ID:Of2d39K0
>>397
名詞だけ戻した共同訳があれば、その気はない奴向けに最強なんだが。

399 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 13:11:04 ID:L5drEoQ8
それは最兇でしょうね

400 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 21:43:36 ID:QdpWNJE1
>>391
スレ違いにもかかわらず、ありがとうございました。カトリックの聖書と
プロテスタントの聖書の違いが「第二正典」の扱いにある、ということがよく
分かりました。

でも、なぜ第二正典に扱いの差が生じたのでしょう。変な表現ですが、神さまの
みこころで考えれば、どのように扱うべきなのでしょうか?

401 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 21:52:53 ID:xAHKE1vN
エホ証の新世界訳だけは ヤメタほうがイイみたい。かなり 自分たちの教理に無理矢理だから イエス様を神と認めたくない輩なので かなり捏造あるらしい。
例えば ヨハネ1ノ1
言葉は神であった。をa god にしている、ギリシャ語テオス に 冠詞 a を無理矢理つけて ロゴス イエスを 神性を有していたと誤魔化している。どうしても イエス様を神の座から引きずり落とそうとする悪魔の証人たちさ。

402 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 21:58:13 ID:xAHKE1vN
>>401
新世界訳聖書はデタラメ聖書 ソースです。
http://www.kln.ne.jp/jehovah/masaki/masaki1.html

403 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 22:51:47 ID:vpCvxtel
>>400
第2正典というか旧約続編というのは、ヘブライ語の聖書にはなくて、ギリシャ語訳の70人聖書と呼ばれる聖書にしか出てこないんです。
カトリック及び一部のプロテスタント教会は70人訳にしかない第2正典を認めますが、プロテスタントの大部分は、70人訳ではなく、ヘブライ語の聖書だけを旧約聖書としているのです。
もし、信者になるなら教会の扱いに従えばよいし、教養として聖書を読みたいのであれば、旧約続編付きを買って読めばいいのではないでしょうか。

404 :名無しさん@3周年:2006/12/16(土) 23:23:26 ID:avOQjuJW
403を補足すると、ヘブライ語の聖書とヘブライ語原点がないギリシア語訳を分けたのは1世紀の終わりごろなんですが、19世紀に入り、後者の文書の一部にはヘブライ語原典があったことが発見されています。
つまりユダヤ教の旧約の分類を受け入れるか(こちらがプロテスタントの大部分)、七十人訳の旧約の分類を踏襲するかという違いになります。

405 :名無しさん@3周年:2006/12/17(日) 00:51:38 ID:DG+7u+jz
>>400
すれ違いというより、その手の質問にはこちらの方が相応しいと思う。


406 :名無しさん@3周年:2006/12/17(日) 07:48:51 ID:ZSPmBZjP
次のスレ名には「聖書学質問箱」と付記するか?

407 :暇人:2006/12/17(日) 14:12:08 ID:hx0MAsKk
まだまだ迷ってるんだよ…。

名科白だと思うのだが(笑)>>406

2あたりで「うそつけ!(笑)」とかあると
ほのぼのしてなおいい

408 :名無しさん@3周年:2006/12/17(日) 23:10:10 ID:kX/ws+LF
>>405-406
タイトルからいうと、やっぱりすれ違いかと。
このへんがはまりスレ?

†††††聖書†††††
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1079243561/
【新約】聖書総合【旧約】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1129673182/

409 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 03:22:10 ID:1g5/Kj2m
ここでいいのかな?

聖書を読んでみようと思っています
旧約は岩波の物を持っていますが、少し読みにくいと感じています
新約も読んでみたいな,と思い、色々見て回っているのですが
たくさんありすぎて、サッパリです

ここで時折名前のあがる、フランシスコ会聖書研究所の新約聖書か
The BIBLE〜聖書 新共同訳 旧約聖書続編付〜(通称DUO?)
がいいかなあ、と思っているのですが
もし今後,教会に通う事を考えれば,どちらを購入するといいよ、
もしくは両方使えないよ,等、何でも構わないので教えて頂けないでしょうか

またDUOは新共同訳となっていますが、フランシスコ会のものは
違いますよね?どちらがいい、なんて事はあるのでしょうか?

つまらない質問ですが、どうかよろしくお願いします

410 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 05:21:18 ID:uoCfIRpD
どこの教会に通うことにしているかによる。
カトリックならフランシスコ会訳、これ最強(パンフにその日の朗読箇所が載ってるので、教会では本は普通みない)。
プロテスタントなら新共同訳をまず最初に買うのかな。
どこにも決めていないなら、やはり新共同訳をおすすめする。

411 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 05:22:51 ID:uoCfIRpD
どちらがいい。うーん。

それはショートケーキと桜餅はどちらがうまいという質問にも似ていて
悩ましいものがあります。訳の水準は両方とも平均以上ですので、買って損をすることはないと思います。ディープな人は両方もっていると思いますよ。

412 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 08:04:45 ID:6igI70gF
>>409
既に付いてるレスはどっちも正しいが、大事な事忘れてないか。
持ってる旧約は読みにくいんだろう?
 (しかも歯抜けのはず。君の言ってるのは関根の文庫と
勝手に踏んだ。よもやハードカバーではあるまい)
だったら現状新約しかないサンフランシスコ会より
安価にコンパクトに全巻入ってる新共同訳だろう、
勿論続編もあるんだし。

413 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 08:08:06 ID:6igI70gF
あれ、なんか余計なカタカナが二文字付いてる。脳内削除しといて。

414 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 08:14:52 ID:1g5/Kj2m
>>410さん>>411さん
お二人とも,ありがとうございました!
まだキリスト教に興味を持ちはじめたばかりで
ココと言う教会は決まっていないのです
カトリック、プロテスタントの違いについても
表面的な事は分かっているつもりですが、中身はまったくなのです
でも、どちらも良いみたいなので、バイト代が入ったら
まずは一冊購入してみたいと思います

教会は聖書を持って行かなくてもいいのですね
イメージでは聖書片手に通う物だと思っていました
友人にもキリスト教徒の方が居ないので相談出来ず
親にも賛成はしてもらえていないので(未成年なので仕方ないですね)
誰にも聞けなかったので,とても嬉しいです!

ところで・・・DUOは見た感じ普通の人のイメージする「聖書」って感じですが
フランシスコ会のものは、何か違うのでしょうか?
(新約のみと旧約新約が入っている、新共同訳の違い以外に)
注訳がたくさんあるイメージなのですが、内容自体は同じ,ですよね?
フランシスコ会のものも「聖書」と捉えていいのですか?
上手に言えないのですが、私の持っている岩波の物は「聖書」と言うより
「学術書」(?)と言うイメージがあるのです

本当に初心者な質問でごめんなさい
お暇な時に教えて頂けると嬉しいです


415 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 08:21:48 ID:1g5/Kj2m
>>412さん
ごめんなさい、レスに気がつきませんでした

旧約の岩波は岩波文庫から出ている物です(ハードカバーじゃないです)
少し前に値段が手頃なのと、手に入りやすかった為、購入したのですが
文体が古い感じで、あまり親しめなかったのです
(だけど大切に読んでいます。せっかく購入したので)

読みやすさでは新共同訳がよさそうですね
ありがとうございます!いずれは両方揃えたいですが
まずはDUOを買ってみようかな,と思いました!


416 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 20:53:12 ID:MksOeN/7
日本で最も「よく」読まれている聖書は
なんといっても新改訳です
新共同訳やフランシスコ会訳を勧める人たちで
一度でも聖書を通読したことのある人は少ないはず
所有者に繰り返し読まれているのは新改訳
本棚でほこりをかむっているのは新共同訳

417 :名無しさん@3周年:2006/12/19(火) 22:52:22 ID:6igI70gF
>>416
飢えて聖書をナマで読まねばならないというのは
よっぽど説教の栄養価が低いんだな。


418 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 07:17:21 ID:zmnIrD5n
ごてごてと調味料をかけて料理しないと
まともに食えたものではないとは
ずいぶん質の悪い翻訳だな

419 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 09:03:45 ID:1cXU57VB
>>416さん
そうなのですか?レス、ありがとうございました
たくさんあるので実物を見てみた方がよさそうですね
大きめの書店にも足を伸ばしてみたいと思います

皆様、ありがとうございました
とにかくどれか1冊購入し、その後、他のものも読みたいと思います
本当に感謝感謝です

420 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 09:47:50 ID:Z5duvKT7
>>418
古文書なんて判らなくて当たり前なんだが。
素でなにか判ったような気になるとしたら
そこに何らかの操作が介在した結果と
考えるべきじゃないだろうか。

421 :名無しさん@3周年:2006/12/20(水) 20:02:43 ID:Sm5p/C0A
>>416
なんかひところの Mac教信者みたいな主張だな...

422 :第9条改正、日本原水爆保有祈願:2006/12/20(水) 21:13:42 ID:dAIRfslQ
>>416
ホテルとか学校とか、あちこちでバラ撒きまくっとるからな。

423 : ◆xGAtZtjybY :2006/12/22(金) 18:07:09 ID:G16ZGc8G ?2BP(0)
>>419
416さんは新改訳ファンなので、そうおっしゃるのでしょう。
そう思っている方もいる、くらいに思っておくのがよいでしょう。
聖書買うときは大き目の本屋かキリスト教専門のところがいいですよ。
本は手に取ってみて買いたいですものね。
同じ翻訳でも大きさとか版組みの違うものが出ているので、
自分の用途や予算にあったものを買うのがよいです。
新共同訳を1冊だけ買うなら「旧約続編付き」というのがおすすめです。

聖書は、たいていの教会で備え付けのを貸してくださいます。
マイ聖書持参の方もいらっしゃいますけどね♪


424 : ◆xGAtZtjybY :2006/12/22(金) 18:13:17 ID:G16ZGc8G ?2BP(0)
あ、質問をひとつスルーするところであった。
>>414
新共同訳は、カトリックとプロテスタントが共同で作りました。どちらの教会でも使えるように工夫してある分、妥協の産物という話もあるw
あと注が別冊で出ているそうですが、入手はしんどいです(私も未見です)。

フランシスコ会訳は、名前のとおりカトリックの修道会の翻訳です。当然注もカトリック教会の考え方が強く出ています。
訳文はこなれた訳で、わりと読みやすいですが、人名の訳し方などはカトリックの好みが出ています。注は傍注なので岩波関根訳よりは参照しやすいです。

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