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人間が存在していることは神が居る証拠?

1 ::2006/04/18(火) 13:49:29 ID:U4LxILJv
テーブルの上に水の入ったコップが置かれているのは人が居た証拠であると推測する。
と言うのは、コップが自然に組み立てられ、自然に水が充満し、テーブルの上に存在すると言うことはまず在りえないからである。
百歩譲って、百億年たったとしても、床の上のコップがテーブルの上に乗っかる可能性はゼロに近いだろう。
しかし、この宇宙には、それ以上にありそうもない事、即ち、人間と言う高度な構造を持つ存在者が存在している。
百億年たっても、ごみの山から独りでに冷蔵庫や車が組み上がることが不可能であるように、宇宙上に散らばる元素から生命が誕生し、人間に進化するなどと言うことは
奇跡でも想定しなくては在りえない話である。
しかし、現実に我々は存在している。
これはいったいどういう事なのか。


2 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 13:56:36 ID:DRE+vQpM
>>1
おいおい、またお前はそんな情けないことを言っているのか・・・。
だからお前はダメ人間って言われるんだよ・・・。
昔からそうだっただろ?
お父さんやお母さんにも、「面倒くさがらずにちゃんとやりなさい」って散々言われただろ?
なのになんで、自分の過ちを見つめて改善しようとしないんだ?
そのままじゃ進歩が無いだろ?
このままじゃ、お前はこれまで以上の、本当のクズ人間になってしまう。
耳が痛いだろうが、俺からの忠告を聞いてくれ。
まずは行動あるのみだ。
さぁ、今すぐググるんだ。
そして、それをきっかけに、無職でニート・童貞・引きこもりの生活から脱却するんだ。
お前の前途は明るいはずだ。
ほら、みんなも応援している。
大丈夫、デブでキモオタのお前だってやれば出来るんだよ。
足りないのは、ほんの一握りの勇気なんだ。
だから、頑張れ。

3 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 13:57:15 ID:DRE+vQpM
>>1
私は、あなたみたいなひと、嫌いじゃありません。
みんなは、ひょっとしたら疎ましいと思うかもしれないけど。。。
でも、気にしないで。
きっとあなたは自分の今ある姿、現状にもどかしさを感じて息苦しいんでしょう?
だから、つい、投げやりな態度をとってしまうんでしょう?
確かに、無職でニートで引きこもっている・・・そして、その・・・生まれて以来女性経験がない・・・
そのことは決して格好の良い事じゃありませんよね。
でも、あなたはその事実をしっかり認識しているじゃないですか!
今の世の中、自分のこと、知らない人が多いなかで、あなたは立派ですよ!
決して頭だって悪くない。
ううん、高校を出ているとかいないとか、中卒だとか関係ないよ。
あなたはしっかりとした確固たる、DQNという自分を持っているじゃない!
だから、頑張って。
最初は難しいと思うかも入れないけれど、ググるって慣れれば簡単なんだよ。
私だってできるくらいだから(笑)
ファイト!>>1

4 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 13:58:53 ID:DRE+vQpM
>>1よ。

そんなくだらない理由で意味の無いスレを立てたのか
お前それで恥ずかしくないのか
他のスレをじっくり見てみろよ
真面目な議論をしようとしたり、ネタで笑わせようとして
頭を使って考えてスレを立ててるんだよ
それをお前はなんだ
その頭を使って考えた末がこのスレか
なにそれ

お前こんなスレ立てて何か役に立ったか?
誰が得するんだよこのスレは
お前か?お前だけか?え?

誰の役にも立たないという事をわかった上でこのスレを立てたんだよな
お前だけが得るどうでもいい利益のためにやったんだな
そうか、わかった
お前の事はよくわかった
これからおまえのことを、哀れな人間として認識することにしたよ

5 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 14:04:09 ID:DRE+vQpM
その時>>1の指紋まみれの眼鏡が光った!
「このスレはいける!3時間程で書き込み数1000を達成できるだろう!」
とんちの効いたスレタイ、非の打ち所が無い>>1の書き込み
思わず笑みがこぼれる・・・書籍化もあるかもしれない
印税が入ったら迷惑をかけた両親を温泉にでも連れて行ってやろう
そんな妄想に耽りながらリロードボタンを押す>>1

無い!書き込みがまったく無い!2getすらされてない!
そんなバカな!>>1の額に冷たい汗が流れる
その時、薄暗い部屋のドアが突然開いた。そこには見た事が無いババアが鬼のような形相で立っていた
「引き篭もりはお前かー!親に迷惑かけやがって!根性叩きなおしてやる!」
ババアの隣には母親が泣きながら立っていた・・・・

6 ::2006/04/18(火) 15:36:36 ID:U4LxILJv
普通に黙殺されてるな。


7 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 15:54:34 ID:5CzGcaMY
>>2-5
普通に乙

8 :1:2006/04/18(火) 16:38:00 ID:U4LxILJv
アゲ!


9 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 17:19:14 ID:H8FzxhBM
>1

あなたの指摘どおり、私たちが存在していること自体が論理的に考えて、
(この考える行為自体も私たちが行うわけですが)
ありえない程の奇跡的な出来事であると私は考えます。
人は人という生物を理解しつくしていません。
その本質をすべて理解できる対象であるのかどうかも判明していないのではないでしょうか。
20世紀にゲーデルという学者が数学基礎論において原理的に知に限界が存在することを
不完全性定理という形で提示しました。


私はこの世界を秩序を人を創造された神が存在すると確信しています。
そしてその神は永遠に思いを巡らせ、神を尋ね求める性質を人に備えたのだと考えます。
私は聖書の指し示す、人にご自身を啓示し、人類の歴史にマクロにミクロに関与される神の存在と
その神の義と憐れみの現われであるキリスト・イエスを信じます。
そして、人が神を知るために人に関与され、父なる神とキリストを証言する聖霊なる神を信じます。

10 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 18:59:37 ID:1vdUz8K/
>>1
神と、「人間が作った本の登場人物である神」を混同してる奴に何か一言たのむわ

11 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 19:12:26 ID:3c9Z5o24
>>1
お前の書き込みには品性も深みも 何も感じん。
どう叫んでもお前は孤独だ。 孤立無援なんだ。
もういいかげん小物っぷりをアピールするのをやめたらどうだ。
もっとスマートにいこうぜ。
お前みたいな、ふざけた幼稚な文を書く奴は好きじゃないんだよ。
医者に診てもらえ。
小学生の作文みたい。
自分の為にもここから去ったほうがいい!!!!
あ、言葉難しいか?理解できるか?
ゴリラは優しい生き物です。
ばふぁりんの半分は「やさしさ」
最後まで本当に可哀想な方でしたね。
いちいち自分のやったこと正当化してんじゃないわよ
脳みそのないヤン臭をこれ以上振りまかないでね。
おもしろいからもう少しやらせとけ
小学校は卒業できましたか?誤字脱字が多すぎますよ。
私は早稲田の政経です。エリーとです。うんこはしますが許してください。
あとは国語ドリルをもう一度復習しておけ!!!!
おまえらあまり俺を怒らせるなよ。俺はそのきになれば貴乃花より腕力は上だ。
1は直情径行、まさに「キレやすい子供」だね。
おまえごとき10秒有れば充分葬り去れる。
片腕だけでもおまえらにはまけない自信ある。
自分がみっともないとは思わないのか。
ここから去れ。お前はもうすでに負けなんだ。
お前みたいのがいるから俺達正統派ドキュンは肩身が狭い思いをするんだ!

12 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 19:14:28 ID:H8FzxhBM
人を超越していなければ神と呼ぶに相応しくないだろう。

人に自己を啓示し働きかける神でなければ、人は人を超越する神を認知し神を称ええないだろう。

13 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 22:13:09 ID:2CNHQMGY
そうです。人を惑わし、戦争をけしかけるような神さんは、神と呼ぶに相応しくない。
人間以下だから。

14 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 22:43:23 ID:puHpmneU
人を惑わし、戦争をけしかけるのは殆どの場合、神ではなく人です。
人が人を惑わし、戦争をけしかけるのです。

15 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 22:55:02 ID:dHs+5OtN
宗教で人を導いているのも人ですね。
神はいません。

16 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 23:02:52 ID:puHpmneU
神が人を造り、この世界の秩序を構成した方であり、人に神を尋ね求める性質を与えられたのなら
神は、神へと向く人に対してご自身を示されるだろう。

神を否定することを欲する人の神概念はあまりにも小さく無力だ。
神の前に自分が無力な存在であることを認めることへの恐れ、拒否本能がそうさせるのだろう。

しかし、聖書の示す神は冷たい神ではない。
私たちが神を知らず神に背いていたうちから私たちを想い私たちを愛しキリストを遣わされた方だ。
キリストが身代わりの刑罰を受け傷を受け死なれるほど、あなたを愛されている。
そして人に新しいいのちを与えられる方であることを示され復活された方です。イエス・キリストは。

17 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 23:09:36 ID:GNPQKegk
それが何なの?
イエスのせいで、イエスの何万何億倍もの貴重な人命が奪われているの。いまも。

18 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 23:21:14 ID:puHpmneU
イエスが神であるなら歴史において再び神が介入され、
人ではなく神キリストによって正しい裁きが行われる。

不条理な殺され方をした人も、嘆きと悲しみに沈んだ人にも、神がその人の心をご覧になり
神の喜ばれる人にはキリストに似た復活のからだを与えてくださる。
悪と死は神からの慰めを受けた人たちから永遠に離される。


神の受肉、イエスの歴史への登場によって悲惨で終わりではなく、
神による歴史への正しい清算が行われることとその祝福にあずかれる道が明らかにされました。
だから、イエス・キリストの福音はこの世の現実の悲劇の理解と多いに関係があります。

19 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 23:22:10 ID:GNPQKegk
おいおい、それじゃオウム真理教だよ、まるっきり

20 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 23:27:11 ID:YzCkijfJ
まあ、、オウムの殺人の教義はキリスト教のパクリだけどね。

21 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 23:30:24 ID:puHpmneU
オウムは自分たちあるいはアサハラが神であると認識しているのでは?

22 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 23:30:56 ID:6VnzuLo2
麻原がキリスト宣言したって聞いたけど。

23 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 23:35:55 ID:puHpmneU
ナザレのイエスについては旧約聖書・新約聖書の証言、歴史、いづれを見ても特異です。
本質的に他の人とは違いすぎます。

24 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 23:38:47 ID:puHpmneU
ミルクと石灰を溶かした水は見た目を多少似せることができるかもしれません。
ミルクだと騙して石灰を溶かした水を飲ませる人間や騙される人はいるかもしれません。
しかしそのような事件があっても、ミルクと石灰を溶かした水を同じと主張することは誤りです。

アサハラとそのシンパは石灰を溶かした水をミルクと騙る連中です。

25 :ゴム手:2006/04/19(水) 03:37:12 ID:H9qZOiK9
麻原が石灰で、キリストが濃縮ウランと言ったほうが、世界の現状に合っているのではないか。

26 :1:2006/04/19(水) 06:23:15 ID:7D7nTHWX
脱線してるな。
ここは信仰を語る場ではない。
あくまでも、事実だけを問題にする科学的態度を貫いてもらいたい。
実際、神なしに人間が生じる可能性はありえるのだろうか。
しかし事実我々は存在している。我々だけではなく、宇宙の秩序は非常に高度なものがある。
草木一本とったって、その存在は奇跡であろうと思う。
ダーウィンやアインシュタインの理論を信じると、素粒子が分子に転じ、分子が原子に転じ、無機物が生命を形成し、バクテリアが魚に変わり、魚がトカゲに変わり、トカゲがネズミになり
ネズミがサルになり、サルが人になったと言う誠に不思議な現象が生じていると言うのである。
聖書以上にうそ臭い話だが、一応事実とされている。
わが国を代表する進化論者の今西でさえ、こういった現象を自然選択と突然変異のみで説明するのは無理があると言っている。
事実は小説より奇なりと言うが、この奇跡的現象の連続によって我々は生じたのである。
こりゃまさに、ごみの山から冷蔵庫や車が生じてくるようなもので、在りえない現象である。
と言うわけで、私は人間と言う高度な機械を作り上げた設計者の存在を確信する者である。
勿論、神は、今も我々を素材として、新たな秩序を形成しようと目論んでいるものである。
なぜなら人類の歴史も、やはり、動物の群れと区別できぬ低級野蛮な段階から徐々に高度な文明を築いていくと言う反自然的な進化の道程を辿っているからである。


27 ::2006/04/19(水) 07:23:13 ID:H+6o4slE
前言撤回。
ここは宇宙人を語る場になりました。
あくまでも、トンデモ理論に基づいた非科学的態度を貫いてもらいたい。
実際、宇宙人なしに人間が生じる可能性はありえません。
事実我々は存在している。我々だけではなく、宇宙の秩序は非常に高度なものがある。
草木一本とったって、その存在は奇跡でもなんでもありません。
ダーウィンやアインシュタインの理論を信じると、素粒子が分子に転じ、分子が原子に転じ、無機物が生命を形成し、バクテリアが魚に変わり、魚がトカゲに変わり、トカゲがネズミになり
ネズミがサルになり、サルが人になったと言う至極当然の現象が生じていると言うのである。
一応事実とされているのだが、一応聖書のようなうそ臭い話もある。
わが国を代表する進化論者の今西でさえ、こういった現象を自然選択と突然変異のみで説明するのは無理があると言っている。
事実は小説より奇なりと言うが、この奇跡的現象の連続によって我々は生じたのである。
こりゃまさに、ごみの山から冷蔵庫や車が生じてくるようなもので、在りえない現象である。
と言うわけで、私は人間と言う高度な機械を作り上げた宇宙人の存在を確信する者である。
勿論、宇宙人は、今も我々を素材として、新たな秩序を形成しようと目論んでいるものである。
なぜなら人類の歴史も、やはり、動物の群れと区別できぬ低級野蛮な段階から徐々に高度な文明を築いていくと言う反自然的な進化の道程を辿っているからである。



28 :ナツ:2006/04/19(水) 07:26:20 ID:LP0tOm03
神なんて存在しませんよ。
なぜ存在しないかと言うと、まず「死」について話さなければなりません。「死」というのは動物の中で人間だけが意識している事柄なのです。(これは科学的に立証されてる事です。)
なぜ人間だけが意識しているのかと言うと他の動物に比べて驚異的に脳が発達してしまった為に、仲間が死ぬ→
死ぬという事があることを理解する→
将来的に自分が死ぬ。
という事が予測出来る様になってしまった為に恐くなり、死の恐怖から絶対的な存在の「神」を考え出したのです。
要は「人間」が「神」という概念を作り出したのであって、「神」が「人間」を作ったのでは無いのです。
私は科学崇拝者ではありませんが、これが真実です。宗教に携わっている人には受け入れがたいと思いますが…

29 :◆0IiYUG3/Uc :2006/04/19(水) 07:40:10 ID:H+6o4slE
>>28
ですから、宇宙人の存在について語るスレになったのです。
あくまでも、非科学的なトンデモ理論をともに構築して、
神が存在しているとかいう人々を嘲笑するスレにかわったのです。

ナツさんも、出来れば面白おかしいトンデモ理論の構築にご協力くださいませです(汗

え〜紛らわしいので、トリップつけました。

30 :◆0IiYUG3/Uc :2006/04/19(水) 07:43:23 ID:H+6o4slE
>>28
宗教に携わっている人も笑いつつ、自分の信じているものを考え直すスレに出来ればと・・・

ナツ様もご協力お願いします。

31 :◆0IiYUG3/Uc :2006/04/19(水) 08:14:46 ID:H+6o4slE
只今から「衝撃!神は宇宙人だった!? 」スレに変わりました!



32 :名無しさん@3周年:2006/04/19(水) 08:33:23 ID:rM6MJ0LA

 そんな事より>>1よ、ちょいと聞いてくれよ。
 スレとあんま関係ないけどさ。
 このあいだ、宇宙船で木星行ったんです。 ジュピタ−♪
 そしたらなんかモノリスがめちゃくちゃいっぱい出てきて
木星から飛ばされたんです。 で、よく見たらなんか万華鏡みたいな
映像が出てきて『おめでとうございます。』とか言ってるんです。
 もうね、アホかと。 馬鹿かと。 お前らな、同情心ごときで
平和に暮らしてる地球人を進化させてるんじゃね−よ、ボケが。
 スタ−チャイルドだよ、スタチャ。 なんか、部屋の向こうに
俺がなぜかいるし。 謎のホテルルームで老衰死か、おめでて−な。
 『よぉ−し、月から見た地球人の生活を再現しちゃうぞ−♪』とか
言ってるの、もう見てらんない。 お前らな、進化くらい自分でするから
その技術力だけよこせと。 宇宙人ってのはな、もっとこうさぁ
殺気立っているべきなんだよ。 意味もなく地球侵略から来て
いつ水爆やレ−ザ−光線が撃ち込まれてもおかしくない
絶滅させるか絶滅されられるか、そんな雰囲気がいいんじゃね−か。
 友好的宇宙人は、すっこんでろ。
 で。 それとはべつに、俺の宇宙船のコンピュ−タ−が狂って
『デイジ−デイジ−』とか言ってるんです。 そこでまたぶち切れですよ。
 あのな、ロボットの反乱なんて今日び流行んね−んだよ。ボケが。
 得意げな顔して何が『絵が上手いですね、見せて下さい』だ。
 お前は本当に任務を遂行したいのかと問いたい、問い詰めたい。
 小1時間問い詰めたい。 お前、SFっぽいことしたいだけちゃうんかと。
 赤い宇宙服(3倍)の俺から言わせてもらえば、今宇宙船乗りの間での
最新流行はやっぱり宇宙空間にヘルメット抜きで突入。 これだね。
 『浅く速く息を吸って、そして肺の空気を全部放出』
 これがいい宇宙船乗りの真空曝露のし方。
 しかし、これを実行するとドキュソに『あんなことできね−よ』と
的外れの批判を浴びるという危険も伴う諸刃の剣。 素人にはおすすめ出来ない。
 まあお前、>>1は水場でも取り合って他の部族を威嚇してなさいってこった。


33 :ナツ:2006/04/19(水) 08:34:52 ID:LP0tOm03
1さん
すいません、ついつい言いたくなって書いてしまいました。
何か考えついたら書き込みます。

34 :カマキリ:2006/04/19(水) 12:05:29 ID:wEf7FAP5
俺は宇宙人と地球人の混血だ。俺にはすべて分かる。言葉ではなく感覚がすべてを理解している。

35 :名無しさん@3周年:2006/04/19(水) 16:29:30 ID:sWnF80/0
神は存在しない、という考えに魅力を感じ、それを選択する人は
この世界と自分自身への冷徹な観察と深い思索の結果、その主張を信ずるというよりも、
多くの場合、その個人の心理的傾向から神の存在を認めないように私には見受けられる。


神の存在を認めるということは、自身を超越する絶対的は権威を持つ他者の存在を認めることになる。
われわれ人は生まれながら、自己中心的な傾向を持つ存在です。
ですから、そのような他者の存在を認めることは心理的な葛藤・摩擦・抵抗が生じるのです。

ゆえに、誠実な科学的態度を持つ自然科学者が神への信仰を持つ事例は、私にとって
自己中心な傾向を克服しつつ科学的良心にしたがった尊敬すべきプロセスであるように感じられます。


人は理性によって神を否定するというよりも、
感情によって神を受け入れられず、
自己と他者を納得させるために
神を認めない理屈を正当化のために構築するものだと、私にはおもえます。


DNAの4つの塩基による暗号はいったい誰が設計したんですか。
我々ひとはそれを知性によっては知らないのです。

36 :名無しさん@3周年:2006/04/19(水) 16:53:42 ID:V9Wpyaq/
宇宙人?人に限ったことじゃない。宇宙犬だってありうるぞ!

37 :名無しさん@3周年:2006/04/19(水) 17:55:45 ID:rM6MJ0LA
マヨネーズが徘徊する夜の一刹那に果たしていくつの金めっきが
可能か考えたことはあるか?たとえば、綿棒の先の部分の宇宙に
思いをはせる夕焼けのとき、『生きろ』と叫ぶ少年が突如として
ブラウン管から飛び出す。このとき人間として、むしろ心をもつ
生き物として目の前のミラクルをただただ傍観するしかないのは
それこそデジタル化した耳掻きだ。

今お前にとって一番大切なもの、それはきっとお前にしかわから
ない。だけどこれだけはいえる。スカラ座の冷暖房施設を襲撃し
たところで太古の昔に在りしアンモナイトの体温を調節すること
は不可能なのだ。つまり赤外線で強烈に歯が引き裂かれた兄弟を
崇めるかのような空想に浸っているときではないのだ。ともすれ
ばお前はシリコンでできたメガネの前に屈服することにもなる。
そうなれば間違えなくお前は乾電池の要塞に取り残されたティラ
ミス同然になってしまう。

そんなことが望まれたことは一度も無いはずだ。いや、望まれて
はならない。いくら桃缶の汁を熱望する欲望まみれの人間たちが
戯れ始めても、そこへ髭剃り一つ持って突進するようではどうに
も勝ち目は無い。その状況で彼らを破壊するには、空になったコ
カコーラのビンを小指にはめて彼らの耳の穴めがけて踊り狂うし
かない。つまりお前は単なるペヤングソースやきそばに過ぎない
のだ。大盛りもなにも関係ない。そこになるのはただ一つ、さび
付いた甲冑だけなのだから・・・。


38 :1:2006/04/19(水) 19:07:04 ID:7D7nTHWX
まともなレスが付かんな。
上げとくよ。


39 :1@age:2006/04/19(水) 19:09:03 ID:7D7nTHWX
一応トリップつけとく。


40 :1 ◆wTi3xRMYc. :2006/04/19(水) 19:09:49 ID:7D7nTHWX
失敗

41 :名無しさん@3周年:2006/04/19(水) 19:37:11 ID:Ej3Qyz5/
人間が存在していることは
地球が奇跡のような存在であるという証拠だと思うが、どうか?

42 :1 ◆wTi3xRMYc. :2006/04/19(水) 19:44:43 ID:7D7nTHWX
>41
地球自体も一個のポテンシャルであり、反自然的存在。
人間が存在することも奇跡なら、地球が存在する事も奇跡だと、俺は思うよ。


43 :1:2006/04/20(木) 07:10:57 ID:V73dArp+
上げますよヽ(^。^)ノ

44 :1:2006/04/20(木) 07:18:26 ID:V73dArp+
何億年たっても、地球が地球になる仕組み、人間が人間になる仕組みが無ければ、地球にはならんし
人間には成らんわけよ。
そういう仕組みを作った神がいるんじゃないか?
例えば、粘土があったとしても陶器には成らない。
アリストテレスは物が存在するためには質量と形相が無くてはならないと考えたが、
人間の形相因(設計図)がどこにあったかと言うと、神の頭の中に在ったといわざるを得ないのではないか?


45 :名無しさん@3周年:2006/04/20(木) 08:42:16 ID:eMTpjwzV
神は死んだか外出中って事でよろしいでつか?

46 :名無しさん@3周年:2006/04/20(木) 12:38:48 ID:RFIEzffN
神は創造(sex)で多忙なので、あと二千年くらい待て

47 :名無しさん@3周年:2006/04/20(木) 13:28:26 ID:blVHMBwk
>>44
人間が考えられる事なんてたかが知れてる。
人間が何なのかなんてわからないようにできてるんだよ。
で、結局わからないから宗教とかに走るんだよね。

48 ::2006/04/21(金) 09:22:51 ID:AONV8wcm
大体、ねこタンを見ると可愛いが、ぬこをこんなに可愛く作る必要がどこにあったのだ?
また、可愛く進化する必要もどこにも無い。
にもかかわらず、ぬこタンは可愛いし、花は美しく進化している。
ぬこタンを可愛く創った神がいるんじゃないか?



49 :名無しさん@3周年:2006/04/21(金) 12:42:11 ID:zS5KTCk7
神と呼んでもいいけど、別に神と呼ぶ必要はないね。

50 :馬鹿昆布:( ‘,_ゝ‘) ◇konbu//XQ6 師ねww:2006/04/21(金) 19:32:04 ID:MB5qU7JX
( ‘,_ゝ‘) ◆konbu//XQ6 ←顔文字電波が使う用語と文章良く読むと
難しい用語使ってるけど自分でも意味分かってませんww
分からない時は質問しましょうww
あと自分の土俵に上げようとしますが上がる必要ありません。無視してください
文章も揚げ足取りに終始して内容のないものです。
わけの分からない哲学の例え話すきですが全然論点がずれてます
無視するか分からなければ質問して突っ込みましょう
粘着電波なのでしつこいですww





51 :名無しさん@3周年:2006/04/21(金) 19:59:05 ID:zS5KTCk7
人間が存在しているのは神が居ない証拠ですね

52 :名無しさん@3周年:2006/04/21(金) 22:49:14 ID:Mxy8rTjn
質問させていただきます
その根拠は何でしょうか?

53 :武庫川女子大学総長 ◆myPniVOfR6 :2006/05/04(木) 00:41:10 ID:u5lDF76C
>>1
それが、「宇宙の英知」の為せる業というもんなんだよ。

54 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 02:14:32 ID:3dIb7g/W
>>1
あのね。
あなたは知らないみたいだけど、あなたの論理は、さんざんヨーロッパの
哲学界・神学界で、いろんな人が唱え尽くし、さんざん論破されて、
今では誰も相手にしていない、カビの生えたような理論なの。
中世から近世にかけてのヨーロッパ哲学・神学を勉強するといいよ。

55 ::2006/05/04(木) 02:42:12 ID:PGRxzo7y
54
うん。ソースを示してね。
ちなみに古代ギリシア哲学から中世スコラ哲学、近代哲学、現代哲学まで勉強したけど、そんな議論聞いたこと無いし具体的に誰が論争したの?
まぁレス帰って来る可能性はゼロだろうけどw


56 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 03:57:17 ID:W7LM97ub
>>1
別段「神道の神」でなくても、超越者がいればいいわけで、
「仏」でもいいし「ゴッド」でも「アラー」でも誰でもいい。

57 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 06:28:53 ID:Iq4JTG9u
バモイドオキ神であってですら問題ない。

58 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 06:35:39 ID:Iq4JTG9u
「仏」の場合はうーん、どうなんだろう?
仏教には創世神話や人類創造神話が無い。

59 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 06:41:02 ID:Iq4JTG9u
仏教では「創造主なる神」や「根源なる神」の存在を説かない。
あえてあげるとすると大日如来だろうか。

60 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 10:25:16 ID:FXk1Iyk/
超越者なら何でもよし。釈迦も万能者の象徴。

61 :54:2006/05/04(木) 11:40:31 ID:3dIb7g/W
>>55
>古代ギリシア哲学から中世スコラ哲学、近代哲学、現代哲学まで勉強した
い〜〜〜〜っ???w(☆o◎)w
それがホントなら「ソースを示せ」なんて、言うはずもない。
私が言ったことは自明だからね。
もぉ、もろくそ、ハッタリばればれだよ?
>そんな議論聞いたこと無い
それほど上辺だけで偏った一般人用の解説本をかじっただけってことを
吐露しているに過ぎない。

それに、こんなところで具体例出して議論するなんてテーマが大きすぎて
無理だし、時間もかかる。私はそれほどヒマ人でもない。
まぁ、べつに真実に拒絶反応を示すキミに、私が時間を費やして真実を
説く義理も義務もないわけだし、信じないならそれでいいさ。

62 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 12:39:53 ID:d9wkz/jY
http://tukipie.net/forum/dark_matter.htm

63 ::2006/05/04(木) 13:35:07 ID:PGRxzo7y
61
信じないも何も君が今普通に反論すりゃ良いだけじゃん
大体なんで俺がはったりかまさなきゃならないの?
「無駄な時間」って君が今はったりかましている時間は無駄じゃないの?
ちゃんとした反論が無いと、はやりはったりだとみなされてしまうよ


64 ::2006/05/04(木) 13:43:04 ID:PGRxzo7y
いや別に俺と議論する必要は無いですよ。
スレの内容が過去の哲学者に反論されて否定された主張だと言うならその哲学者の名前をさらすだけで良い訳で。
また別にこの考えに固執している訳ではないよ
この観念が反論されて否定されたと言うならばその反論の内容を是非知りたい訳で。


65 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 14:07:21 ID:W7GH0IbG
>宇宙上に散らばる元素から生命が誕生し、人間に進化するなどと言うことは
>奇跡でも想定しなくては在りえない話である。

クローン牛を作るなんて昔なら「奇跡でも想定しなくては在りえない話」だった。
科学は日一日進歩しているよ。
神様のせいにするとその弊害のほうが大きすぎる。

66 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 14:22:03 ID:x2C/V3bt
54よ・・また来てくれ・・・お前のおかげでスレが盛り上がりそうなんだ・・

67 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 14:54:43 ID:Bt3qqWNf
クローン牛は、既に世界に存在している生命に対する操作をしているに過ぎない。

無秩序な陽子・中性子・電子・その他の素粒子の集合から生命を構築することは、本質的に異なる。

68 ::2006/05/04(木) 20:53:39 ID:PGRxzo7y
65みたいな論点ずらしとか54みたいなハッタリかましばかりで1で書いた説に正面から向き合うレスが無いな。


69 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 21:08:15 ID:msxIdlJ4
1さんは相当、賢い方ですね。
このような 問答 も確かに面白く、意味があるのかもしれませんね。
キリストの福音に心を開いてみてください。

70 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 21:09:48 ID:ZOJxQHaF
いろんな宗教を勉強してみるといいよ。
なかなか興味深いものだ。

71 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 03:38:49 ID:Mg3FgWdc
神を信じてる奴に質問。
進化の過程において神はどのように進化に介入したのか教えて下さい。
また介入を結果からではなく過程から証明して下さい。
てかぶっちゃけ実は俺が神なんだけど俺が神じゃないって証明して。

72 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 06:45:25 ID:qJY7P1sd
神様が存在して宇宙を創造したとします。
神様の存在に対して、宇宙がどれほどの大きさ(存在意義?)を持つものか分かりませんが、
人間にとっての宇宙とは、地球より大きく、太陽系より大きく、銀河より大きく、銀河団より大きく、
銀河団を束ねるナンダカよく分からない蜂の巣状の格子体より大きく、格子体のなかのボイド空間より大きく、
ビッグバンで広がり続けているという宇宙の壁のさらに向こうにも宇宙が広がっているという、いわば無限の広大さを持つ世界です。

逆に言えば人間など宇宙にしてみれば、人間にとっての微生物どころか、素粒子よりも遥かに小さな存在です。
宇宙の創造者がなぜ、そんな無意味なものまでワザワザ作らないといけないのでしょうか?
そして、地球だけでも50億以上の人が住み、それより遥かに多い生命を育んでいるというのに、無限の宇宙のすべての命に対して、
どうして『愛』を与えなければならないのでしょうか。

それは、あまりにも神様を過剰労働させすぎです。
また、宇宙の創造者たる存在に、人間は最も愛されているなど自己愛募って、思い上がり過ぎているにも程があります。

ですので、見境なく神、神、などと言っていると、より身近な大切なものを見失いますよ。
どうせ人間なんて思い上がっている程には何にもできないんですから、自分を虚しくする事を覚え、
神様を考えている暇があったら、身近な人を幸せにするために、働いて傷つきながら、人間としてふさわしいいろんな事を、
覚えて言ってください。

神様のことは、人間が偉そうに語るものではないですよ。


73 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 06:55:58 ID:WbkZu5+0
神様が存在させているとして、またそうとするならば、
「自分が存在していることに気づく」ということは、
みずからのうちに神様がいるということだ。

74 :1:2006/05/05(金) 21:30:15 ID:ZJ96Ifm5
>72
君は今神様を偉そうに語っているわけだがそんなことが可能なのも神様に愛されているからなのだよ。



75 :越後屋城跡 ◆.8R.P8LfnQ :2006/05/05(金) 21:34:13 ID:n53l1kny
>>74
その根拠を述べよ

ていうか1も消去法でしかないよな

76 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 21:38:51 ID:fEdotikp
地球以外に生命は存在しなーい。

77 :1:2006/05/05(金) 21:42:34 ID:ZJ96Ifm5
お前が存在しているのがその根拠だろう。
大して愛されても居ないかもしれんが、少なくとも存在していると言うことはひどく憎まれては居ない証拠だろうよ。



78 :越後屋城跡 ◆.8R.P8LfnQ :2006/05/05(金) 21:46:50 ID:n53l1kny
そもそも1や私が何言おうが憶測でしか無いんだから
死ぬまで待てって話じゃね?

79 :1:2006/05/05(金) 21:47:58 ID:ZJ96Ifm5
お前が存在しているのは憶測ではなく事実だろうよ


80 :1:2006/05/05(金) 21:49:00 ID:ZJ96Ifm5
むしろ死後何かがあるということが憶測なのだ。


81 :越後屋城跡 ◆.8R.P8LfnQ :2006/05/05(金) 21:50:42 ID:n53l1kny
だろ?

しかし憶測をやめると議論できないからどうしようもないわけだよなぁ。

82 :1:2006/05/05(金) 21:53:42 ID:ZJ96Ifm5
存在が奇跡なのは憶測ではなく事実だよ。
生命の実在や地球の実在事態奇跡なんだよ。
普段慣れっこになって居るこの「存在」だが、病気や事故などで死に直面したときなど存在と言うありふれた事実の奇跡性を実感するだろう。



83 :1:2006/05/05(金) 21:54:47 ID:ZJ96Ifm5
むしろ憶測をやめろといいたい。


84 :越後屋城跡 ◆.8R.P8LfnQ :2006/05/05(金) 21:57:09 ID:n53l1kny
だいたい神が人作ったとしても
その神はどうしてできたのかというイタチごっこになるじゃん。

85 :1:2006/05/05(金) 22:00:36 ID:ZJ96Ifm5
そりゃまさに「悪無限の神」と言って19世紀に乗り越えられた議論だ。
神を宇宙の外側に存在する超越者とすると、超越者の超越者という無限ループに陥る。
神とは絶対の全体。或いはこの世の現実そのものである。絶対の全体だからその外は無いのだ。



86 :越後屋城跡 ◆.8R.P8LfnQ :2006/05/05(金) 22:03:09 ID:n53l1kny
だろ?

ループになるからもうヤメレwwwwwww



87 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 22:04:24 ID:bPVk4oCO
>>1
あなたにとっての最大の奇跡はあなた自身がこの世に生を受けたことであって、
見たこともない他人や、人間の祖先が誕生したことではありません。

ゆめゆめ感謝の対象を勘違いせぬように。


88 :1:2006/05/05(金) 22:10:15 ID:ZJ96Ifm5
>86
成ってないよ。お前が黙ればいいだけの話だと思うが
>87
俺にとってみたらそうだが「客観的立場」に立てば、君の存在も宇宙の存在も奇跡ですよ。





89 :越後屋城跡 ◆.8R.P8LfnQ :2006/05/05(金) 22:13:26 ID:n53l1kny
>>88
だったらおまいは最初の創造主について説明できるんかい。

いやだなぁ自己完結する人は。

90 :1:2006/05/05(金) 22:14:30 ID:ZJ96Ifm5
創造主と言う概念を設定しないといっているのに分からん奴だな。



91 :越後屋城跡 ◆.8R.P8LfnQ :2006/05/05(金) 22:17:54 ID:n53l1kny
まあ
おまいが設定しなくてもおまいが説明できないってことは立証されたな。

92 :1:2006/05/05(金) 22:21:18 ID:ZJ96Ifm5
そんなことはとっくの昔に立証されていることだ。お前がしているのは17世紀の議論を蒸し返しているだけ



93 :越後屋城跡 ◆.8R.P8LfnQ :2006/05/05(金) 22:24:46 ID:n53l1kny
おまいは自分の妄想を語っているわけだが。

存在すること自体が神がいる証拠などというのはおまいしかいないし、
17世紀の理論に反論できないのはおまいだしな。

94 :1:2006/05/05(金) 22:27:08 ID:ZJ96Ifm5
いわば存在自体が神なんだよ。

95 :越後屋城跡 ◆.8R.P8LfnQ :2006/05/05(金) 22:29:33 ID:n53l1kny
>>94
との存在が神なのか書くの忘れとる。
わざと?

96 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 22:31:33 ID:p599Llo6
この世界で一番速いスピードってなんだろう。
どんどん、どんどん、スピードを上げていって、きりがないのかなあ。
幼少の頃、私たちはそのように考えます。

現時点で、人類はこの世界には速さに限界が存在する、との理解をしています。
光速です。

どこまでも、どこまでも、限界なく続く描像が成立しない現実というのも存在します。
神を創造したのは誰?
という問いを耳にすると、上記のような現実を、私は連想します。

97 :越後屋城跡 ◆.8R.P8LfnQ :2006/05/05(金) 22:34:20 ID:n53l1kny
>>96
だよなぁ。

創造論者にはそこを説明してほしいよなぁ。

98 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 22:36:10 ID:p599Llo6
>97

私は、聖書の啓示する創造し、啓示し、受肉し、救済する神観に、信を置いています。

99 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 22:37:51 ID:p599Llo6
世界を創造した神を創造したのは誰?

という問いは、私には、まるで無意味としか感じられません。
光速より速いスピードって何? っていう問いに似ています。

100 :越後屋城跡 ◆.8R.P8LfnQ :2006/05/05(金) 22:38:59 ID:n53l1kny
>>98
創造論においてその部分はどうするんでしょうか。

さすがにキリスト教を全否定はしませんが。

101 :越後屋城跡 ◆.8R.P8LfnQ :2006/05/05(金) 22:40:22 ID:n53l1kny
>>99

うん

もうどうしろとって感じ

102 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 22:46:08 ID:p599Llo6
>100

私は、自分の理解力、能力に限界があることを知っています。
私は、私や他者の感じるすべての疑問や知的好奇心に答えることはできません。
あなたのご質問は、残念ですが、私ではお応えできません。

しかし、私はそのことで、私の神への信仰を否定しません。
ネコは私たち人間を完全に理解することはできません。
しかし、ネコは私たち人間と交流を持てるのです。

私は神について、世界について、自分という存在について完全な知識を持ちえません。
しかし、私は神が私を愛していると感じ、私はその神に感謝し讃美を捧げ、礼拝します。
あなたに、神について私が語れることは微々たることです。
ほとんど説明できない、といったほうが正確だとおもいます。

103 :越後屋城跡 ◆.8R.P8LfnQ :2006/05/05(金) 22:50:28 ID:n53l1kny
>>102

うん。

私は明確に反論できる椰子にしか反論してない。



104 :1:2006/05/05(金) 22:54:07 ID:ZJ96Ifm5
説明できないとしたらそれが独りよがりの思い込みだからだろうよ



105 :越後屋城跡 ◆.8R.P8LfnQ :2006/05/05(金) 22:59:29 ID:n53l1kny
また?

じゃあ神を作った物の存在について説明できないため、それが思い込みだとします。
ではなぜ神が神を作った物が存在しないのに神が存在するのかということついて
説明できないため神がいるというのは思い込みになりますよ。

そんなこともわからんバカだとは思いませんでした。
墓穴掘ってどうする。

106 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 23:04:48 ID:p599Llo6
私の心境は次の聖句に同意しているのです。

---

伝道者は適切なことばを見いだそうとし、真理のことばを正しく書き残した。
知恵ある者のことばは突き棒のようなもの、
編集されたものはよく打ちつけられた釘のようなものである。
これらはひとりの羊飼いによって与えられた。
わが子よ。これ以外のことにも注意せよ。多くの本を作ることには、限りがない。
多くのものに熱中すると、からだが疲れる。
結局のところ、もうすべてが聞かされていることだ。
神を恐れよ。神の命令を守れ。これが人間にとってすべてである。
神は、善であれ悪であれ、すべての隠れたことについて、すべてのわざをさばかれるからだ。
(伝道者の書 12:10-14)

主よ。私の心は誇らず、私の目は高ぶりません。
及びもつかない大きなことや、奇しいことに、私は深入りしません。
まことに私は、自分のたましいを和らげ、静めました。
乳離れした子が母親の前にいるように、
私のたましいは乳離れした子のように私の前におります。
イスラエルよ。今よりとこしえまで主を待て。
(詩篇 131篇)

107 :越後屋城跡 ◆.8R.P8LfnQ :2006/05/05(金) 23:09:04 ID:n53l1kny
1よ
   __
   ヘ▽/
   ||
   ||
   ||
  __||__
 |    | 墓穴を
 |( ゚Д゚)| 掘ったな
 |∪   |つ
  \_/_/  
   ∪∪

108 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 23:12:47 ID:p599Llo6
>77 >82 >83
同感です。

>85
神を超越した絶対的な他者と捉えるのは、同感です。

>94
>いわば存在自体が神なんだよ。


出エジプト記3章14節の意味において、神とは存在である、と私は考えます。

神はモーセに仰せられた。
「わたしは、『わたしはある。』という者である。」
また仰せられた。
「あなたはイスラエル人にこう告げなければならない。
『わたしはあるという方が、私をあなたがたのところに遣わされた。』と。」
(出エジプト 3:14)

>104
>説明できないとしたらそれが独りよがりの思い込みだからだろうよ

幼子でも神を讃美できるように、神は人を創造されたと、私は考えます。

109 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 23:26:44 ID:kuntEl6X
あの、宗教信じるのはいいですが、やめるとき大変ですよ。
やめると死ぬと脅されててやめたやつなんて、
交通事故にあったりします。なぜかわからないけど、
急にやめさせるのもよくないらしい。まず宗教のインチキに
気づかないとやばい。はやめに宗教から抜けることを勧める。

110 ::2006/05/06(土) 09:17:55 ID:fggeMWrb
越後屋は自分の頭の悪さに気付いた方がいいよ


111 ::2006/05/06(土) 09:18:38 ID:fggeMWrb
宗教の話などしていないのだがどうしてこう馬鹿ばかり寄って来るのだろうか


112 ::2006/05/06(土) 09:22:12 ID:fggeMWrb
お前ら(無宗教者)の存在意義は宗教者を叩く事以外に無いのだよ
それだけの為に存在して居るのだから
他いけ他
己の義務を果たせ


113 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 09:50:51 ID:9gDu6BcN
人間が存在の「存在」の定義は?
神の「存在」も同じ定義で調べればわかろう。いないよ。

114 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 12:00:39 ID:IFAsLivf
人間の存在→超奇跡→理解不能→神降臨

自分が理解出来ないからって神うんぬんが存在するって言う奴は、結局この世の事は全て
今の自分で説明できる、理解できるって考えで物事見てるから、そんな事言い出すんだよね。
存在を肯定したい人たちの話し聞いてると、存在させる為に、存在させる為の理屈を捏ねてる
だけにしか聞こえない。
神という存在を信じる人こそ、神が存在するのかどうか探求しなくちゃいけない。
なぜなら、存在の探求こそが、神を知り理解する事なのだから。
神が存在するって結論だしてるやつは、おかしいよ。
いろいろ考察した結果、神(仮にこう呼ぶ)が存在するかもしれないってのなら
話し理解できるけどな。
俺は無宗教者
だって、神様多すぎだよw 関与の仕方も中途半端で、不自然すぎるっーの。
仮にいたとしても、そんな奴、わざわざ崇める必要なんて感じないしな。





115 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 12:26:54 ID:gpRNvwok
>>114

>自分が理解出来ないからって神うんぬんが存在するって言う奴は、結局この世の事は全て
今の自分で説明できる、理解できるって考えで物事見てるから、そんな事言い出すんだよね。

自分がなぜ存在してるか説明・理解出来ないから、神の力だといっているんです。

>神という存在を信じる人こそ、神が存在するのかどうか探求しなくちゃいけない。
なぜなら、存在の探求こそが、神を知り理解する事なのだから。

今の人間の幼稚な科学的手法で存在を探求できないから神なんです。
でもって、「心」で神の存在を受け止めたり実感できるから、信じてるんです。
たとえば感情・命・魂などはいずれも実験機器には引っかかりません。
でも存在を否定する人はだれも居ないでしょう?

>神が存在するって結論だしてるやつは、おかしいよ。
いろいろ考察した結果、神(仮にこう呼ぶ)が存在するかもしれないってのなら
話し理解できるけどな。

じゃあ、逆に神無しで今の世界が「偶然」出来る理論を説明してください。
神を信じる人は、色々考察した結果、神を「可能性」ではなく「確定」だと
結論付けたわけです。あなたはまだ考察の途中なのでしょう。

>だって、神様多すぎだよw 関与の仕方も中途半端で、不自然すぎるっーの。
仮にいたとしても、そんな奴、わざわざ崇める必要なんて感じないしな。

自分が理解出来ないものに対して、「きっと何か深い世界があるはずだ」と
思うか、「世の中50億人は馬鹿で俺は選ばれた天才」だと1行で終わる自己満足に
浸るかは本人の自由です。

116 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 14:15:15 ID:uuBby7Jp
まぁ要するに、>115は誰も幸せにできない軽口を思いつける限り並べ立ててるに過ぎないってこった。

言いたいことをズバリ言い切れてないから、個々の胡散臭い点を突かれている事にまだ気づいていないとは。
自分の意見をもっとキッチリ言える大人になれるといいね。

議論なんて(キミにとって)高等な技術は、まず正確な問題提起のあとに行われるべきものだよ。
誘導してあげるから言ってごらんよ。

キミが言いたいのは、神が@「存在する」、A「存在するのでしょうか?」、B「存在するかしないか」、
C「居る証拠は人間が存在すること」、Dその他(自分で考えましょう)、の内一体どれかな?

A、Bの議題なら他人を罵倒するのは許されず、Cの議題は人間を作るのは神以外の他の生命体でも良いので議論にならず、
他人を批判してまで我を通すのが許されるのは、あくまで@で論陣を張る場合だよ。

さあ、少しはお利口さんになれたところで、キミの言いたいことをいってごらんっ。


117 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 14:17:12 ID:uuBby7Jp
あ、ごめん、アンカーミスかな。
>1 = >115
って勝手に思い込んでたよ。

118 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 14:25:57 ID:Yp5nPX7j
越後屋はキリスト教の神を前提にしてるので誤ってる。


ここではイスラームなどの神を論理的に考えてるスレだろ。
三位一体とか言わないし。

119 :115:2006/05/06(土) 14:53:35 ID:gpRNvwok
あぁ・・・良く見ると1vs無神論者って対決中だったんですねw
全然読まずにレスしてました。ごめんなさい。

あまり私の好きなタイプの議論じゃなさそうなので、ここで消えます^^
上のレスは気にしないでください。

120 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 17:45:48 ID:uuBby7Jp
>116は>1に対して言ったので、>119が気にすることではないのだが。

>1の書いてることを読んでると、もう主張がグズグズになって、全く頭の整理がついていないのが良く分かる。
言いたいこと、議題を明確に出来ないから、バッタみたいに何が来てもピョンピョン跳ねてるんだね。
ビクビクしすぎだわ。
話にならん。


121 :1:2006/05/06(土) 17:56:02 ID:Fiqdr/xP
単純明快な君の脳みそがうらやましいよ。


122 :1:2006/05/06(土) 18:09:24 ID:Fiqdr/xP
まず、俺自身が>1のテーゼに対する明確な反対者であろうとしているのだが、どうもこの観念は打ち破れない。
自分で言うのもなんだが、これが真理なのでは有るまいか。
実際、的外れの批判ばかりで>1のテーゼに明確に対決できた観念は無いのである。


123 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 18:10:03 ID:OMPDP71v
ものたりなかったら、哲学板でやるのがいいかも?


ただ、54みたいに言われるかも

124 :1:2006/05/06(土) 18:14:15 ID:Fiqdr/xP
ちなみに絶対に打ち滅ぼせない観念の事を真理と言うのだよ。


125 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 18:24:42 ID:5HcDIpz1
ここの本に書いてあるよ

たちばな出版
http://www.tachibana-inc.co.jp

126 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 18:43:26 ID:5h9oKYRt
さっき献血に行ったときに普段なかなか読まない
プロティノスを読んでたんだが、非常に面白かったよ

>>1
全く同意 君は合理的思考の持ち主だ
意志なきところには、いかなる知性もありえず

127 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 19:16:20 ID:uuBby7Jp
>>122
馬鹿が。
まだ各論を誘導してる自分に気付かんのか?

とりあえず、>>1に関して言えば、人間を作った存在が他に居たとして、
それが神でなくてはならない理由は何処にもない、>116でそう教えてやったろうが。


128 :1:2006/05/06(土) 19:22:44 ID:Fiqdr/xP
>127
バカは消えていいよ。


129 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 19:25:04 ID:uuBby7Jp
>自分で言うのもなんだが、これが真理なのでは有るまいか。

これはなんだ? 独り言か?
問題提起か?
それとも質問か?
あるいは誰にも譲りたくないお前だけの結論か?

自分の表現では何も明確に出来ていないのが、まだ分からないのか?

>合理的思想の持ち主
笑わせんな。

誰に何も伝えられたこともないヤツは、どんなに合理的であっても世の中の役には立たんよ。


130 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 19:31:58 ID:XlTwhr6J
人間を作ったのが神で、神を作ったのがってやってると終わらない

131 :1:2006/05/06(土) 19:39:18 ID:Fiqdr/xP
>129の馬鹿はさておき。

神は存在する。
それは>1を読めば自明だろう。


132 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 19:44:06 ID:MVnJQ6N4
神というのは、過去のある一点、ビッグバンそれそのもののことにすぎない。
いま、神というものは存在しない。存在するとするなら全部が神。

133 :1:2006/05/06(土) 19:53:05 ID:Fiqdr/xP
ビッグバンなど神のおならみたいなものだろう。


134 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 20:09:52 ID:uuBby7Jp
ようやく、言いたいことが言えたね。

『神は存在する』んだっ! という主張だよね?

なるほど。
そのために用意した材料の一つが>>1ね。
うんうん。いいよ。

でも、>>1ではまだもう一つグダグダになってるところがあって、
それが『神』の定義。

神とは@人間を作った存在 Aコップも人間も作った存在 B奇跡を起こす存在 C宇宙を創造した存在
D(暗に)ありとあらゆるところに居る存在 Eその他(自分で考えましょう)

ここまでが明確になって初めてまともに議論が進むんだよ。
さぁ、キミの神様はどれだっ?


135 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 20:10:34 ID:MVnJQ6N4
ビッグバン以前には何もない。神なんてなかった。

136 :1:2006/05/06(土) 20:18:53 ID:Fiqdr/xP
素粒子や元素のような単純な事物から星を作り出し、銀河を作り出し、太陽系を創造し、生命を作り出し、
人間を作り出す。こんな壮大な事業を営んでいる存在を神と呼ばずしてなんと言えというのか。
「神は認識できないから存在しない」「存在とは知覚可能な対象だ」と言う者が居るが、四畳半の君のアパートの周辺500メートルしか知らん君に神が知覚の対象と
ならずしてもなんら不思議は無いだろう。人類の英知を総動員してもいまだ太陽系の表面を偵察する程度の科学力しかないのだから。






137 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 20:27:13 ID:uuBby7Jp
>136
漠然としすぎ。
コレだと
宇宙作って宇宙の中のあらゆる細々したゴミを作って・・・? そこからが見えない。
作りっぱなしにするのが『神』?

ああ、加筆してくれと言いたいのではなくて、余計な文章を大幅に削って大事なものと、
伝えきれてなかった言葉を書いてくれればいい。
上記の@〜Dまでを使ってくれると分かりやすいんだけどね。

推敲を待とう

  ↓

138 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 20:34:38 ID:0LL8bZk5
 神がいるかなど分からない。いてもヨブのような従順な者にも地獄を
与え、ヤコブの様なクズに栄光を与える。イエスは神の子なのではない
からこそ、イエスは人であったからこそ、俺はイエス様を信仰するけど
な。こんな人が人類史上に存在したという偶然と奇跡にこそ・・・。


139 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 20:48:26 ID:uuBby7Jp
むぅ、>1さんの推敲はお出かけ時間に間に合わなかったか・・・
残念。
ショッパイおぢさんは呑んだ暮れに変身しに逝って来ますので、安心して議論続けてください。
個人的なレスで大変失礼しました。m( __ __ )m

140 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 21:19:51 ID:AUZ7W2o4
>136

>1さんは、サイエンスをよくご存知。
高等教育を受けた人ですね。
観察すればするほど、解明されればされるほど、
人類の知の領域が増えれば増えるほど、
私たちの存在も私たちのいるこの世界の秩序事態が奇跡以外の何者でもない。

我々、「人」の存在自体が奇跡といえる。
物質を還元主義的アプローチで理解しようとしても「人」の存在・あり方の驚異を説明しえない。
この世界を演繹的に説明し尽くせる論理を人は構築・構成しえない。

141 :114:2006/05/06(土) 22:17:42 ID:IFAsLivf
げげ、115もうこないの?w 気持ちわりーから一応レスっとこかな。
>>自分がなぜ存在してるか説明・理解出来ないから、神の力だといっているんです
 単純すぎて激ワロスw だからって即神降臨じゃ安直すぎるんだよ。
だから言ってんジャン「今の自分で説明できる、理解できる」って。
世の中は説明できない、理解できない事だらけ そんなの当たり前。
「現在」の人間が説明できる、理解できてる事なんかしれてるって事言ってんだけどな。
>>今の人間の幼稚な科学的手法で存在を探求できないから神なんです
>>「心」で神の存在を受け止めたり実感できる
 あんたの「神」の定義って何?w まず、そこから聞きたいわ。
>>たとえば感情・命・魂などはいずれも実験機器には引っかかりません。
見ただけで疲れるわ。どれだけ突っ込まなあかんねん、この2行に・・・・・
まず、あえて聞くけど、なんで神の存在と感情・命・魂の存在が一緒に語られてるの?
感情・命・魂、それと信仰としての神は、現在の多くの人間が持っている概念なわけ。
機器で測定するものじゃないんですよ、はなからw
感情に関しては、物理的なメカニズムは、科学的な解明がなされると思う
>>でも存在を否定する人はだれも居ないでしょう?
 霊魂って意味の魂なら、否定する奴いくらでもいるだろ
>>逆に神無しで今の世界が「偶然」出来る理論を説明してください。
 今頭のいい方たちが頑張って研究中です。いい?「研究中」なのよ「研究中」ココ大事!
あんたみたいに「今」解らないからって尻割って、神とか言うもの作って思考停止していない研究者達が、この世の中には沢山いてるんだよ。
>>自分が理解出来ないものに対して、「きっと何か深い世界があるはずだ」と 思うか、「世の中50億人は馬鹿で俺は選ばれた天才」だと1行で終わる自己満足に 浸るかは本人の自由です。
 おれは前者、あんた後者なんだけど、なんでわざわざこんな事書いたの?
 おれは「現時点」では、俗に言われてる「創造神」ってのは居るとも居ないとも言い切れないってのが正しいと思う。
もし居ても、宗教上崇められているようなものでは無いやろうけどね。

142 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 23:13:58 ID:5h9oKYRt

>なんで神の存在と感情・命・魂の存在が一緒に語られてるの?
おいおいw 切り離して考えるのかw
そこがダメなところだな

>現在の多くの人間が持っている概念なわけ。
概念である以上に、それは実在する。
なぜなら感情というものは実際に知覚されているのだから。
そしてそれは何処から来る? それこそ重要なんだよ

>感情に関しては、物理的なメカニズムは、科学的な解明がなされると思う
クオリア問題って知ってる?

>今頭のいい方たちが頑張って研究中です。
頭が悪すぎる。ピラミッドって昼寝し続けてたら勝手に出来上がるのか?
だとしたらこんな楽なことはないなw 永久に無理だろw
それとも昼寝から目が覚めたらある日突然窓の外に・・・・って本気、いや正気か?

この宇宙も、人間も、ピラミッドごとき比べ物にならぬほどの驚異だ
どうやって造る? というレベルの話ではない
人間はピラミッドより小さいからきっと偶然で発生する・・・のか(藁)


だからさ、 意志なきところには、いかなる知性もありえず
これがすべてなんだよ

143 :141:2006/05/06(土) 23:57:51 ID:IFAsLivf
ほんま頭わりーな。ってか、それ以前に日本語の読解が不自由みたいで・・・・・
痛々しいし、めんどくなってきたので、これ最後ね。もう他に俺しか居ないみたいやしな。
>>おいおいw 切り離して考えるのかw
>>そこがダメなところだな
 なんで切り離したか、やっぱり理解できてなかったんだなw
一応釣りだったし、だからわざと嫌らしく書いたんだけど、これではっきりしたわ。浅いってw
>>概念である以上に、それは実在する。
 へぇ〜「概念」って言葉に「実在」って単語使うんだ。
>>なぜなら感情というものは実際に知覚されているのだから。
 もう味噌も糞も一緒やね。
>>クオリア問題って知ってる?
 知ってたら何なの?
>>ピラミッドって昼寝し続けてたら勝手に出来上がるのか?
 だから、どーやって出来たのかは、只今研究中と(ry
まずさぁ〜日本語の読解が、ちゃんとできるようになってからスレたてしようなw

この宇宙も、人間も、ピラミッドごとき比べ物にならぬほどの驚異だ
どうやって造る?今の人類には、その答えは用意できない。

だからさ、 思考停止して、おまけに日本語さえ不自由な奴には、こんな命題無理なんだよ、そもそも。
これがすべてなんだよ
以上、終わり!! お疲れ〜
PS:もっとさー「疑問」を持つようにしたほうがいいよ。尻割るの速すぎだから。

144 :名無しさん@3周年(帰ってきた呑んだ暮れ):2006/05/07(日) 02:03:59 ID:VCgBs0l6
偉いね〜。>141,143は頭の整理ができとるっ。

神が居る居ない、なんてのは見方や立場を変えてみればどんな風にでも解釈できる。
問題なのは、>1がどんな神を議題に用意してるかだが・・・
今のマンマだと、
「神様って素粒子から物質を構成して果てには宇宙まで創った『万物の創造主』なんだ。
 (その割には)
 コップを作るのは人間でピラミッドも人間が作るんだ」

ってカンジになっちゃうよ? これ、この存在の意味わからんでしょ?
>1よ、こんなアイマイな神様でいいのか? 推敲の結果はどうした?
(ちなみに、素粒子から・・・という説明は非常に恥ずかしいので使わないほうが良いかと。)


145 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 03:29:59 ID:GhZZDmFV
察するに禅体験して本読んで悟っちゃったんだろ

何言っても無駄だw
こことか多少参考になる
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/3138/real.html

146 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 04:46:08 ID:GhZZDmFV
実存主義とかニュー嬰児で言う「神の愛」=仏教の無明の宇宙版?
とか想像しますが、自信ないです。

147 :1:2006/05/07(日) 07:02:56 ID:rHee5tdQ
>144
お前馬鹿かよ。
コップを作ったりピラミッドを作ったりしている人間は「神様」が創ったのだよ。
要するに、人間は神の世界創造の道具なのだよ。


148 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 07:09:56 ID:kl4n6Zxn
>>143
頭が悪いというか、無知すぎる、非合理的、低次元思考w
先在と後在の基本的概念が分かってないから外なるものしか分からない

おまえがどうしてもそこを切り離すのは、内なるものを認識する力が皆無なので、
外なるもののみが世界のすべてだと思っているからだろう。
肉の感覚で測るものがすべてだと思っている

>>概念である以上に、それは実在する。
 へぇ〜「概念」って言葉に「実在」って単語使うんだ。
>>なぜなら感情というものは実際に知覚されているのだから。
 もう味噌も糞も一緒やね。

「実在」という言葉に、見事に食い付いてきたなw
一応釣りだったし、だからわざと嫌らしく書いたんだけど、これではっきりしたわ。浅いってw

>知ってたら何なの?
日本語が読めないのか? 俺は知ってるのか知らないのかと尋ねたのだw
どーせ知らないのは最初から予想してたが、情けないのうw クオリア問題も知らんのかw

真に実在するもの、真の実在とはいかなるものか、
後在を存在たらしめる先在が真に実在することを認識することは言っちゃ悪いが頭が悪いと無理だなw 
これはIQの問題ではない。1氏とお前では知恵の差は度において隔絶している

149 :1:2006/05/07(日) 07:16:16 ID:rHee5tdQ
>144
これ、この存在の意味わからんでしょ?

ピラミッドも奈良の大仏も東京都庁舎も究極的には神が創っているのだよ。
こんな明確な観念も無いだろう。




150 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 07:28:33 ID:kl4n6Zxn
>>>ピラミッドって昼寝し続けてたら勝手に出来上がるのか?
>だから、どーやって出来たのかは、只今研究中と(ry
まったく読解力のない奴だなw それともワザと話をそらしているのか?w
誰が、「ピラミッドはどーやって出来たか?」などと聞いているwww
んなもん人の手によるものでなく何か? 実際そうではないのか? ここは建築技術を語るスレなのか?
「誰も何もしなくても、いつのまにか勝手にピラミッドが偶然に自然発生するのか」と聞いているのだよw
ピラミッドでもレンブラントの自画像でも歓喜の歌でもよいが、
それらはあまねく偶然に自然にいつのまにか完成したのか? 
ベートーヴェンにぶん殴られるぞwwwwwww

知性によって造られたものは自然発生しないのw、そんな分かりきったこと研究の対象になるのがおかしい
ましてや生命が生命なきところから偶然発生するなど、狂気の沙汰だw
もう一度書くが、後在するものはそれが存在するためには必ず後在を存在たらしめる先在を必要とする
また自然界の万物は、すべて後在に属する産み出されたもの(被造物)である、
そうでないとすれば、被造されないものが在ることになり、それは万物に先立ち永遠から自存する存在ということになる
しかしそんなものは自然界に存在しない、そもそも時間が有限なのだから、始まりはあれどそこに永遠などない
つまり自然界にあるものはやはり全て後在に属するのであって、そして時間の外にそのすべての後在の源泉たる、
真に自存する真の存在がない限り、時間もこの自然もそもそも存在し得ない、ワカル? 分からんだろうなw

151 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 07:29:41 ID:kl4n6Zxn
おやおや、1さんも早いですな

152 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 07:30:50 ID:kl4n6Zxn
(150の続き)
こんなの初歩的知識だよw 俺はこの程度しかまだ知り得ないが、真の叡智とはこんなものではない
お前は真理を知れば、神を認識すれば、もう何も考えることがなく、
運動不足の体のように知性の麻痺をもたらすととんでもない勘違いをしている、
しかし真理は無数、無限であり、最高の天使でも永遠に極めることが出来ない
アルカナを深く多く知れば知るほどそれにも増して疑問がいくらでも付随して沸き上がるのである

お前さんいろいろ突っ込んだつもりのようだが、「意志なきところには、いかなる知性もありえず」
という肝心の命題は見て見ぬふりだなw 結局何も分からず、何も答えられないわけだw 
いいよな、何も知らないって、気楽でいいなw 俺も科学教に洗脳されればよかった(藁)

153 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 08:49:11 ID:LYTFaZH7
結局、自分でわからないことを神にやらせてるだけじゃん。

154 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 09:25:37 ID:GhZZDmFV
尊師の自慰の如き晴れやかなスレですね

155 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 14:02:40 ID:VCgBs0l6
>1よ、自分の言葉で自分の『神』を表現なさい。

一つ言われたら「うん、それは神」
一つ言われたら「それも究極的には神」
一つ言われたら「想像もつかないのが神」

なんだよこの幼稚な回答は・・・OTZ
自分が出す『お題』くらい、きっちり表現しなさいよ。
これこれこういう存在が神だ、と。


156 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 14:41:30 ID:VCgBs0l6
>1にもう一つ助け舟を出すと・・・

言われてから適当に回答してる上記3つの例が赦されるのは、預言者や教祖をやりたい場合だけ。
その場合、信じたがりの人間の何人かがキミを盛り立て、新宗教を興すことが出来るかもしれない。

でもそれだけ。

君がやりたいのは、神が居る証拠と証明を皆に突きつけたいって事だろ?
その場合は皆が共通の土台で考える事が出来るように、一番初めに神の定義をしっかりと行えないといけない。

キミの場合はそれが分かってない。
教えてやる調で語るのは良いが、人が聞いている情報量より、キミが答える情報量は圧倒的に少ない。
あくまでキミが悟りを開いた預言者スタイルで話を通したいなら、議論の仕方を教えるのは止めとくけどね。


157 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 15:20:45 ID:7lCuPvd4
>156
>君がやりたいのは、神が居る証拠と証明を皆に突きつけたいって事だろ?


人の本心はその人にしか分からないことが多いよね。
>156さんは、>1さんを感じるんだね。

このスレッドの>1さんの始めの書き込み(>1)を読むと、
この世界と我々の現実への驚きを吐露しているのが最も強いメッセージだと、私は感じる。
そこから、スレッドタイトルに現される問いが発出しているように感じられる。

>1さんは、自己の教理を打ち立てて自らを教祖とするべく、
我々を啓蒙すべく教えを構築したのではない。
彼と同じように驚きを感じる人や、それを嘲笑する人と、
その驚きの意味や、その驚きをもたらす原因について
ソクラテスのように、ともに問答することで考えを深めたい、
というのがこのスレの趣旨だと、私はおもう。

158 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 15:21:53 ID:7lCuPvd4
>157

訂正

(誤) >156さんは、>1さんを感じるんだね。

(正) >156さんは、>1さんを、そのように感じるんだね。

159 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 15:49:54 ID:OKrWITla
>>156
>一番初めに神の定義をしっかりと行えないといけない。
さあて、それはどうかな? 一見もっともらしく聞こえるが、
神はアブラハムの神であり、イサクの神でもあり、ヤコブの神でもある
ホントは誰の神なんだよ? さあ、どうでしょうw


100人がレンブラントの「夜警」を見たとする、100人がそれぞれ違う感想を持つだろう
「人類の至宝である」「フェルメールの方が好き」「絵のことはよく分からんが、何か凄いね」「こんなん俺でも描ける」

「夜警」とはいかなる絵か、あるいは「夜警」の価値をいかに定義するかなどを
夜景を見た人が論じるとして、もしある人が、人がそれぞれ異なった意見、定義を持つからと言って、
果たして誰の言ってる「夜警」が真実を語っているのか、
そんなことは解釈によっていくらでも変わるから誰にも真実は分からない
してみると「夜警」は異なった意見の分だけその枚数が存在するかもしれない、
あるいは、「夜警」などという絵はそもそも存在するのかどうかも分からない

などと他人に言ったら嗤われるぐらいで済めばラッキーだろうw
それぞれ異なった「夜警」が100枚存在しているわけではなく、また「夜警」は幻でもない
アムステルダム国立美術館に唯一の真の一枚が、確乎として存在する(模写とか、画集に印刷されたものとかは別として)
見る人がそれぞれ多様に受容するのは当然だし、見る人の分だけ多様な夜警が存在する、
と表現してもよいが、あくまでも働きかけられる側に働きかける側の方が多様なのではない

ある人の「夜警」における定義づけが曖昧だからと言って、あるいは多様な定義づけをしたからと言って、
その定義づけに異議あり!(要するにそれが狙いなんでしょw)
 
・・だからといって、「夜警」は存在しないわけではない。「夜警」の存在を何ら危ぶませるものではない
分かってみれば当たり前のことなんだがねぇ・・

160 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 15:51:45 ID:OKrWITla
「夜警」は肉の眼で確認できるが、神はどこにも見えないではないか
どこにも実在しないではないか と言うかもしれない。実は「夜警」だって肉眼で見ているのではない
音楽だって、実は耳で聞いているのではない。(などと書けば、気が狂ってるのかw と言われそうだが)

科学者の間でも、クオリア問題に気付いている人はひょっとするとそれを理解してるのかもしれない
無理かな? ましてや物の外側しか見えない連中には・・・
(クオリア知らんでも分かる人には分かるんだが)

このスレは特定の宗教のスレでもないのに、
神の定義の特定をどうしてもここでしたいのなら止めはせんが、
それによって何を狙っているかミエミエだw そんなに真理が憎いか?
いかなる定義だろうとああ言えば上祐、すなわちいかようにも反駁できる
そのことによって神など存在しないと得意げに言い放ちたいワケだw

神とはいかに定義されるべきものか、というよりも、
むしろ神を、神の痕跡を、いかに見るか、いかに見いだすべきか、1はそれを勧めている
そしてそれが出来れば自ずと輪郭は浮かび上がってこよう
方程式を解く前にまず九九を覚えるべきだ

161 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 15:53:41 ID:OKrWITla
>>157
そーいうことですね
短い言葉で的確に表現したあなたの方が優れていますな

162 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 15:59:26 ID:7lCuPvd4
>159
>160

私も同感です。

163 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 16:03:32 ID:OKrWITla
159訂正します

(誤)  「夜景」を見た人が論じるとして
(正) 「夜警」を見た人が論じるとして

164 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 16:40:44 ID:VCgBs0l6
>157が
  彼と同じように驚きを感じる人や、それを嘲笑する人と、
  その驚きの意味や、その驚きをもたらす原因について
  ソクラテスのように、ともに問答することで考えを深めたい、
  というのがこのスレの趣旨だと、私はおもう。

と解釈するのは自由だ。
そして本当に>1がそう考えているなら、その様に書かないといけない。
何が言いたいんだ? と問いただした時、「神は存在する」と答えたんだよ。 >1は。
>>131(>1の回答) >>134(こういう解釈であってるか? と再確認)

ならば、>1が思い描くその神とはどういうものなのか提示がなければ、存在について論じることはできないだろう?

奇跡について論じたいヤツはやってればいいが、>1は自分の言葉ではルールを何も提示できてない。
あえて言えば、「宇宙人が人間を作ったというスレに変わりました」宣言だが、これも中途半端に終わってる。
肝心なのは>1の意思であってID:7lCuPvd4やID:OKrWITlaの意思ではない。
他の連中は好きなように発言すればよいが、>1はその手綱を捌く責任もあるだろう?
万人に分かるガイドラインを用意しなさいよと、こう言ってるんだよ。私はね。


165 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 17:09:23 ID:HvUOxxbA
>>156が言ってるのはどの「夜警」を語るか特定せよ、
ということじゃないの?レンブラントが書いた「夜警」か
他の奴が書いた「夜警」か。

現実の「夜警」と違って「神」と題される作品は多すぎるわけだから
どの「神」を語るかを決めておかないと議論がややこしくなる。

166 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 18:12:48 ID:lKzM0909
>164
>そして本当に>1がそう考えているなら、その様に書かないといけない。


そうしたい人もいるでしょうね。
私は必要ないとおもいます。

>164さんの指摘のように、>1さんはご自身の見解も表明しています。
>164さんも自由にご自分の見解を表明できる環境です。
スレはまだ進行中です。やり取りを続けることは可能です。


>159
レンブラントの「夜警」の喩え、説得力があり、とても分かりやすいです。

167 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 18:57:26 ID:VCgBs0l6
ガイドラインがハッキリしないから、万人に分からない絵の例えを持ち出すのが出てきたり、
それが上辺だけとは気付かず、何となく分かり合った気になって同意する連中が出てきたりする。

間違いを指摘しようとする側は、余りの間違いの多さに疲れ果て、完全に力を抜いた指摘をする。

こういう状況を、議論になってないと言わずしてなんと言おう?
議論したいのではなく、同意し合いたいならそれはそれで良いんだけどね。
それならそのように、>1は書かないといけない。


168 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 19:20:15 ID:GhZZDmFV
神の認識がなんら人格的成長を促さないことはわかるw

とりあえず始めの方の「科学的」「客観的」とい釣り文句は撤回すべきかと
個人的認識は自由ですので

169 :1:2006/05/07(日) 22:04:23 ID:rHee5tdQ
>167
「間違い」って何よ。是非それを指摘してほしいよ。
君がしているのは議論の方法がうんたらかんたらと言うことであって、肝心の>1(の文章)に対する反論ではないんだよね。
(ちなみに>27〜>31のレスは俺のものではないよ。)
何度も言うが俺は>1の認識に固執しているわけじゃないんだ。反論できるなら是非反論してもらいたいよ。



170 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 22:25:19 ID:VCgBs0l6
食いつく箇所が間違ってる。

こちらが望むのは、「神の定義とは?」これに対する回答のみだよ。
わかりやすいでしょ?


171 :1:2006/05/07(日) 22:27:37 ID:rHee5tdQ
まぁ、また形式がどうたらこうたら言うだろうから整理して書いておこうか。
この宇宙には「エントロピー増大の法則」と言う一般原理が存在している。
よく上げられる例では、インクを水の中に一滴たらすと拡散し、凝縮された元の一滴に戻ることは無い。
或いは、ひっくり返った水は自然に元の器に戻ることは無い。
つまり高度な秩序はより単純な秩序に分解されることはあっても、自然界ではその逆は無いのである。
しかしその自然法則に逆行することが絶えず起こっている。前も上げたが、生命進化などがその代表である。
ナメクジがトカゲになり、トカゲがサルになり、サルが人になると言う現象である。
これは明らかに単純低級な秩序がより高度な秩序に変化した例である。
いや、そもそも生命などと言うものが誕生する以前から、宇宙に散らばるトップクオークとダウンクォークが結びついて素粒子を形成し、素粒子から分子が形成され
分子から原子が形成される・・と言うように、無機の世界でも秩序の高度化という現象は実存したのである。
ところで秩序の高度化という現象が自然界で成立するためには、人間を例に取ると、「労働」と言うものが必要不可欠である。
即ち、これら無機の時代の進化、生命の進化、哺乳類の進化、人類の文明の進化と言う現象は神の労働の産物ではないかと思うのである。
神が奇跡を起こさないと、進化と言う現象は起こらないのである。
即ち、例えば無機の時代でこの宇宙の神様がサボタージュし続けたとすると、この宇宙は水素原子の海のままの状態が永遠に続き、星や生命も誕生しようが無いのである。





172 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 22:39:17 ID:VCgBs0l6
おつかれさま。

で、神の定義は何ページ目に書いてあるの?


173 :1:2006/05/07(日) 22:50:03 ID:rHee5tdQ
神様が一体どういう存在なのかを科学的に考察しようとしているのに始めに定義をしたらそれはただの言葉遊び或いは非科学的な形而上学に堕してしまうではないか。



174 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 22:59:44 ID:VCgBs0l6
バカ。

一度キミの主観で仮定するんだよ。
それが正しいかどうかは問題じゃない。

そこから議論を進めて、神が居るとしたらこんな存在じゃないか?と想定を重ねていく。
それでいいんだよ。

一度キミがスタートラインを決めなければ、何も始まらないんだよ。
キミには進んだように見えるかもしれないが、冷静な人から見れば、皆が言いたいことを言って、
何となく気に入った言葉に何となく同意して、だからどうしたという結論を誰も見出せない。
そんな情けないスレになる。

で、神の定義は?

175 :1:2006/05/07(日) 23:12:08 ID:rHee5tdQ
>、冷静な人から見れば、皆が言いたいことを言って、
>何となく気に入った言葉に何となく同意して、だからどうしたという結論を誰も見出せない。

「皆が言いたいことを言って、なんとなく気に入った言葉に同意して、だからどうしたと言う結論を誰も見出せない」とは
誰がどう見ても君の論議の帰結だろう。
そうならない為に態々科学的な根拠を上げて論述しているわけだが。




176 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 23:14:24 ID:5RvC8VTb
エントロピーの法則に反すると思われる現象に対して、
それは何者かの意思によるものなのか、
或いはまったくの自然現象なのか

これが1氏の提起しているラインなのでは?

177 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 23:54:47 ID:GhZZDmFV
まず、1個人の認識に議論も反論も有り得ない。
で、171から考えられる神を適当に抽出すると。
・第二法則を貫かせる神。(自然法則=神論)
・第二法則が守られるよう初期値を定める神。
・第二法則から「直感的に」想像される熱的死を(法則の範囲で)避けるよう
初期値を定める神。(モナド論)
・第二法則を超越的手段で破りつつ人間進化まで導いた神。(創造論?)
・第二法則はどこを見ても破られていないが、超越的介入は科学的事実。(科学否定論)
・第二法則はそれが発見されるまで存在しなかった。(人間原理)
・このような議論が行われること自体、神の恩恵である。(敗北宣言)

178 :名無しさん@3周年:2006/05/08(月) 00:03:28 ID:VCgBs0l6
>176
どうも本人が理解できてないらしいから、一概にそれとは・・・。

>175
「科学的」とか「論述」は、余り言わないほうが良いです。
科学的な論述は言葉は難しくしても、述べたいポイントだけはハッキリと押えているものです。
キミは好んで言葉もポイントもややこしくしている。
預言者的に皆に教え諭そうとしていると前に言ったのは、実はソコにあるのです。

私のレスはこれを以って最後となりますが、
最後にもう一度。

>1よ。キミにとっての神とは何?


179 :掟破りの最終レス+1:2006/05/08(月) 00:14:44 ID:xcYgVR8R
まさか、直前にこんなレスがついてるとは >177

>1がココまで書ければ「成長したな」とホロリ涙ものだったけど・・・。
しかし、途中もすごいけど、最後のちゃぶ台返しにもワロタw

180 :1:2006/05/08(月) 00:18:47 ID:xrUBHs+L
>179
いや、お引取り願って一向に構わないんだが・・。


181 :名無しさん@3周年:2006/05/08(月) 00:27:55 ID:mjNo0RnW
>>171
なになになに??ww
まず、エントロピーの法則は『高度な秩序→単純な秩序』なんて話じゃないし
そもそも高度・単純な秩序の言葉の物理的意味が分からない。
しかも、何を思ったかその高度・単純って言葉を乱用して、高度な生物と
単純な生物の話に摩り替えた末に、進化論と物理法則が矛盾とかw

まず生物とエントロピーを関連付けて考える場合、生物だけを見たら
秩序だった存在に見えるのは当たり前。熱力学の法則では、系全体のエントロピー
が増大すると言っている点に注意すること。生物は自分のエントロピーを
低く保つため、周囲の環境にその差分のエントロピーを放出してる。
これをネゲントロピーと言う。

さらに、地球全体で見て、古代よりも現代の方が生物が高度に進化して
秩序だった状態に見えるのは、太陽エネルギーを得ているため。
太陽がエネルギーを地球に渡すのは、エントロピーを受け取っていることに
相当する。何の熱力学的矛盾も無い。

君の考えは面白いけど、それならむしろエントロピーの法則に矛盾せずに生物を
存在させているから神は偉い、と考えるべき。

182 :1:2006/05/08(月) 00:43:05 ID:xrUBHs+L
エントロピー法則に矛盾せずに生物を存在させているから偉い。


183 :名無しさん@3周年:2006/05/08(月) 00:53:38 ID:D2WrJfqi
阿含宗桐山教祖の逮捕歴

昭和二十七年八月十六日 詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署

十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署

二十八年八月 酒税法違反 私文書偽造容疑 逮捕
警視庁防犯課

二十九年 三月酒税法違反 私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪





184 :名無しさん@3周年:2006/05/08(月) 00:58:12 ID:K5WNsiIB
第二法則って法則とはいえないとかなんとか・・

185 :名無しさん@3周年:2006/05/08(月) 01:09:21 ID:mjNo0RnW
あと、星や生物の誕生自体も、エントロピー法則に矛盾してるって考えてる人も
多いと思うのでそれについても補足。

エントロピーが飽和して平衡状態になったら、それ以降なんのゆらぎもなく
死んだ世界となるけど、飽和に向かう途中段階では、局所的にエントロピーの低い
部分が出来たりすることがある。これを散逸構造論という。

たとえば大気が一様にならず、時々ふいに竜巻が発生したりするのはこれ。
また、宇宙は膨張しているので、素粒子のチリが均一に散乱した状態ではなく
星が生まれたりするのもこれ。生物もこれ。

まぁここは物理板じゃないので誰も興味ないかもしれないけど・・・
少なくとも現時点で、『物理法則に矛盾する神の御業』みたいなものはとりあえず
見当たらない。あるのは『人間を誕生させ得る物理法則を作った神の御業』。

186 :名無しさん@3周年:2006/05/09(火) 00:27:34 ID:ogCTfIbd
■ナザレのイエスは神の子か? ― 「キリスト」を調べたジャーナリストの記録
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4264021839/

■目次
序論

第一部 記録を調べる
 第1章 目撃証言を探る    クレイグ・L・ブロンバーグ(哲学博士)
 第2章 目撃証言を調べる   クレイグ・L・ブロンバーグ(哲学博士)
 第3章 記録に残された証拠  ブルース・M・メツガー(哲学博士)
 第4章 確証         エドウィン・M・ヤマウチ(哲学博士)
 第5章 科学的証拠      ジョン・マックレー(哲学博士)
 第6章 反証         グレゴリー・A・ボイド(哲学博士)

第二部 イエスを分析する  
 第7章 自己認識       ベン・ウィザリントン三世(哲学博士)
 第8章 心理学的証拠     ゲーリー・R・コリンズ(哲学博士)
 第9章 プロフィール     ドナルド・A・カーソン(哲学博士)
 第10章 指紋         ルイス・S・ラピディス(神学修士、神学専門修士)

第三部 イエスの復活を調べる
 第11章 医学的証拠      アレクサンダー・メテレル(医学博士、哲学博士)
 第12章 消えた遺体      ウィリアム・レイン・クレイグ(哲学博士、神学博士)
 第13章 イエス、再び現る   ゲーリー・ハバーマス(哲学博士、神学博士)
 第14章 状況証拠       J・P・モーランド(哲学博士)

結論

187 :名無しさん@3周年:2006/05/09(火) 00:28:16 ID:ogCTfIbd
■それでも神は実在するのか? ― 「信仰」を調べたジャーナリストの記録
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4264023564/

■目次
序論   信仰という名の挑戦
     答え探しの道

反論1  悪や苦難がこの世に存在する以上、「愛の神」は存在しえない
       ピーター・ジョン・クリーフト(哲学博士)

反論2  神の奇蹟は科学の法則に相反する。よって、奇蹟は真実たりえない
       ウィリアム・レイン・クレイグ(哲学博士)

反論3  生命の神秘は進化論が解明した。よって、神は必要ない
       ウォルター・L・ブラッドリー(哲学博士)

反論4  罪の無い子供を見殺しにするような神は、崇拝に値しない
       ノーマン・L・ガイスラー(哲学博士)

反論5  イエスだけが神への救いの道と説くキリスト教は傲慢極まりない
       ラビ・ザカライアス(神学博士、法学博士)

反論6  愛の神は、人間を地獄で苦しめたりしないはずだ
       J・P・モーランド(哲学博士)

反論7  愛を説くはずのキリスト教史が抑圧と暴力に彩られているのはなぜか
       ジョン・D・ウッドブリッジ(哲学博士)

反論8  自分には疑いがあるから、クリスチャンになることはできない
       リン・アンダーソン(牧会学博士)

結論   信仰の力

188 :名無しさん@3周年:2006/05/09(火) 00:31:02 ID:ogCTfIbd
■ナザレのイエスは神の子か? ― 「キリスト」を調べたジャーナリストの記録
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4264021839/

■それでも神は実在するのか? ― 「信仰」を調べたジャーナリストの記録
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4264023564/

■著者:リー・ストロベル

■経歴:イェール大学法律大学院で学び、法学修士号を取得。
卒業後、13年にわたりシカゴ・トリビューン紙の記者として活躍。
司法関係を専門とする精力的かつ綿密な取材・調査活動に、さまざまな賞が授与された。
宗教には長年懐疑的な立場をとりつづけていたが、1981年、一大転機を迎え、クリスチャンとなる。
その後、ウィロークリーク・コミュニティ・チャーチ教育担当牧師を務めた。
現在、カリフォルニア在住。
『The Case for Christ』は全米CBAゴールドメダリオンを受賞した。

189 :名無しさん@3周年:2006/05/09(火) 01:08:42 ID:owCwENZ2
1>の論理の甘いところは、結局、神を創造してるのは人間だから、
同じ論理で、神を信じない人間を否定できる所だな。

もし、神がすべての存在を創造したなら、当然、信じることもプログラムしたはず。
それをプログラムしなったということは、どうでもいいということだ。
逆に、それで争うように創ったことを不完全と呪うべきかもな。
どちらにしても、神なんて信じてるほうが、争いの元だ。
くだらないこと考えてないで、星でも眺めてたほうがよほどに平和だ。


190 ::2006/05/09(火) 12:54:21 ID:00twAg6L
>189
上段は意味が分からんが、人類の大半が過去も今も神を信じて居る事からして神は神の存在を自覚出来るように人間を作られた事ははっきりしている
しかし、古今東西様々な宗教が生成しては消滅したようにアプリオリなプログラミングとしてはそれを作らなかった
宗教とはご存じのように後天的に教育によって教え込まれるものである
何故そんな事になっているかと言うとアプリオリ(本能的)に大脳内に宗教を持つ生物を純粋に自然力のみを以て作ろうとすると恐らく宇宙の寿命が尽きてしまう。
ゆえに神を夢想するような本能(性本能リビドー)と大脳真皮質の研究学習能力だけを創造し具体的なソフトウェア(宗教)の方は人間の自己開発プラス集団淘汰原理による開発に任せたのである。


191 ::2006/05/09(火) 12:56:24 ID:00twAg6L
(集団淘汰原理による)開発<選択


192 :名無しさん@3周年:2006/05/09(火) 15:33:01 ID:5+rOetof

「信仰」とは ttp://www.geocities.jp/sonomama_da/gaikann.html

193 :名無しさん@3周年:2006/05/09(火) 21:37:02 ID:1kSak+9b
●Lee Strobel
http://en.wikipedia.org/wiki/Lee_Strobel
■The Case for Christ: A Journalist's Personal Investigation of the Evidence for Jesus
http://www.amazon.com/gp/product/0310209307/
■The Case for Faith: A Journalist Investigates the Toughest Objections to Christianity
http://www.amazon.com/gp/product/0310234697/
★Gold Medallion Book Award
http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_Medallion_Book_Award

●Craig Blomberg
http://en.wikipedia.org/wiki/Craig_Blomberg
●Bruce Metzger
http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Metzger
●Edwin M. Yamauchi
http://en.wikipedia.org/wiki/Edwin_M._Yamauchi
●Gregory Boyd
http://en.wikipedia.org/wiki/Gregory_Boyd
●D. A. Carson
http://en.wikipedia.org/wiki/Don_Carson
●William Lane Craig
http://en.wikipedia.org/wiki/William_Lane_Craig
●Gary Habermas
http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Habermas
●J. P. Moreland
http://en.wikipedia.org/wiki/J._P._Moreland
●Peter Kreeft
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Kreeft
●Norman Geisler
http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Geisler
●Ravi Zacharias
http://en.wikipedia.org/wiki/Ravi_Zacharias

194 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 22:48:35 ID:tyx0lImh
あげてみよう。

195 ::2006/05/24(水) 08:54:00 ID:JQayZzaA
せっかくアゲてくれたようだから、書き込んでみよう。

宗教批判の最大のものは「宗教は戦争の引き金になる」というものである。
20世紀に至るまで、人類史は闘争の歴史であったが、これは神が人類相互の闘争を望んだからである。
神は人類を競わせ、殺し合わせることを意図したのである。
その目論見どおり人々は必勝を神に誓い、年中行事のように殺し合いをしていた。
このことによって何がおきたかと言うと文明の高度化である。
神は人類文明を高度化させるために人類集団相互の戦争を肯定したのである。
さて、ここへきて、人類間の戦争が不可能になった。大量破壊兵器(原子爆弾)の登場である。
しかし戦争が不可能になっても、人類が戦争の必勝を祈った宗教(教え)は戦争による勝利を祈る場所として今も存在している。(靖国神社)
神がもはや戦争を望んでいないのに、教えの方だけは温存され、旧来のように戦争促進装置として存在し続けている。
勿論、神はこのような、戦争促進方の宗教が消滅することを、現代と言う時代には望んでいることは間違いない。
それゆえ、靖国神社のあり方も、私は変えるべきだと思う。
新・靖国神社と言うものをつくり、人類の文化発展に貢献した人を、民族の枠を超えて称え、表彰する機関にすれば
そこに祈ることを誰も批判しないだろう。



196 ::2006/05/24(水) 09:08:21 ID:JQayZzaA
宗教の最大の意義と言うのは、戦争による勝利を祈るものだった。
宗教の教えは、戦争で死ぬことを最大の功徳とし、どこの宗教でも、民族を守るために死んだものは死後天国に行く
というようなことを強調している。
明らかにそういう宗教がある集団と無い集団とでは、戦争に置ける士気の高低が大きく、死後天国で報いられると考える宗教を信奉する集団が
そうでない集団を滅ぼしていくと言う関係で、世界の宗教勢力は皆、来世応報宗教になったのである。
現代人は宗教が来世と言うヘンテコなものを説くのを不思議がるかもしれないが、来世と言うヘンテコなものを信じる集団の方が実際には生き残り、来世を信じない民族は淘汰されたわけである。
来世を信じる民族の方が現世の功徳も格段に大きかったわけである。
そうした関係で、既存のあらゆる宗教は来世応報を説くものになったわけである。
しかし、19世紀以降、徐々に精神的戦闘力と言うものは余り重要ではなくなり、物質的戦闘力の比重の方が大きくなってきた。
死を恐れない兵士を作る意義が余りなくなってきたのである。
ミサイルでドカンと他国を攻撃できる時代になると、宗教の意義は益々薄らいでくる。
むしろ、人間をむやみに死(来世)に押しやる不気味な存在になってきた。
ということで、現代人は現存する宗教に忌避感を感じるわけである。
それもまた神がそう望んでいることで、いかに伝統宗教の信奉者が現代人信仰の薄れを嘆いても仕方が無いことなのである。
現代には現代に応じた宗教改革が必要なのである。神は死んだ化石のような存在ではなく、意思を持って存在して居られる方なのだから、教えの内容が時代によって移り変わるのは当然なのである。




197 ::2006/05/24(水) 09:24:34 ID:JQayZzaA

靖国神社の存在意義は、人々を死を恐れぬ勇猛な戦士に作り変えることであった。
しかしこの靖国精神が第二次世界大戦の敗北を導き、現代の国際関係の障壁になっていることは間違いない。
靖国神社はそもそもカルト宗教の社で、その時代の政策の当事者がご都合的にこさえた神社であった。
だがそれがいい。
明治の指導者は、神が日本人に勇猛果敢に他民族と戦う事を望んでおられることを知り、この神社を急増したのである。
そうでなければ民族滅亡も免れなかっただろう。しかし現代と言う時代に戦争で死ぬことを最大善と崇める宗教は必要ない。
そして神もそれを人々に望んでいない。
ならば、かつてそうだったように、靖国神社の信仰内容をご都合主義的に革新し、人類の文化発展や平和に貢献した人間を祀る神社に変えてしまえばいい。
靖国神社2号館を作り、1号館はお蔵入りし歴史記念物として保存することにして、現代人は2号館の方をご本尊とするのである。
このような神社であればそれに参拝することに誰も文句をつけまい。
むしろ世界各国の人間がそれに進んで参拝するだろう。


198 ::2006/05/24(水) 09:38:19 ID:JQayZzaA
2号館には黒澤明、岡本太郎、池田満寿夫なんかを祀ればいいんじゃないか?
これらを「参拝」することに誰も文句のつけようが無いだろう。


199 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 09:55:43 ID:zafJ1kbz
>>198
 これは遺族次第だな。ただ、故人と靖国の関係はどうだった?

200 ::2006/05/24(水) 09:58:00 ID:JQayZzaA
新靖国に関してなら喜んで祀られると思うよ。
彼らが批判していたのは軍国主義の温床としての靖国だからね。


201 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 10:19:32 ID:zafJ1kbz
>>200
 遺族さえ説き伏せれば、彼らが生前、何を語っていたにしても、
遺族にそう語らせることもできるがな

202 ::2006/05/24(水) 10:32:14 ID:JQayZzaA
そんな無理やり祀らなくてもいいだろうけども。
ただ、現代と言う時代において、戦争のサポート機関であった伝統宗教の存在意義は
どんどん失われていくことだろうことは間違いない。
現代と言う時代において、宗教は、文化発展の推進力としてそのサポート機関であることが必要になってくる。
神が宗教機構に期待していることはそれである。
また、靖国神社が、この宗教改革を実現するならば、民族宗教から世界宗教に脱皮することも可能だろう。
また東アジアの安定発展の推進力になることも期待される。
現在はまるで逆で、東アジアの経済的政治的結合をぶち壊し、日本を亡国のふちに追いやるためだけに存在していると言わざるを得ない。


203 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 18:23:23 ID:KYIy9/C1
観念上ね

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