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日本福音ルーテル教会 その2

1 :名無しさん@3周年:2006/04/10(月) 19:42:06 ID:Zx9zXOOz
前スレが消えて、新しく作ったルーテルスレも荒れてます。
JELC専用のスレ作ります。
あとこのスレ荒さないで下さい。

2 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2006/04/10(月) 20:50:46 ID:aIv9XbHl
はじめて2をとったぞ

3 :名無しさん@3周年:2006/04/10(月) 21:24:29 ID:W5D8n5gC
3ゲット ルーテルフォーおまんこしたい!!

4 :名無しさん@3周年:2006/04/10(月) 22:17:37 ID:iR3xMbQQ
4様 ルーテルフォー>>3俺もおまんこしたい!!

5 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 18:31:13 ID:PF4Q+Geo
信者を怒鳴りつけたり殴ったりした牧師がいたみたいだが、誰?

6 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 19:51:55 ID:51OaQOXh
>>5
それは我さんです!

7 :名無しさん@3周年:2006/04/19(水) 00:02:36 ID:OF5uvL/G
>>5
H見じゃないか?もう定年退職したけど。

8 :名無しさん@3周年:2006/04/19(水) 00:17:06 ID:TkchsQHv
もちろん園長の杉○だろ

9 :名無しさん@3周年:2006/04/24(月) 17:30:38 ID:KnnIrjiJ
札幌教会、なんで牧師二人で礼拝やってるの?
道央って、教会数に対して牧師不足んじゃないの?

10 :名無しさん@3周年:2006/04/29(土) 16:50:01 ID:m0iirXQX
あのー、すみません、カインとアベルの話ってどんなんでしたっけ…

11 :教職といえども人間だからね…:2006/05/03(水) 19:10:47 ID:hJgaKCzA
教職の裏話ってありますか?
政治のように派閥ってあるんですか?
対立ってあるんですか?
左遷ってあるんですか?
献金着服ってあるんですか?
いろいろ裏情報教えてください。

12 :名無しさん@3周年:2006/05/03(水) 21:35:30 ID:zC9xctnU
>>11
牧師の左遷は基本的にないと思う。
教会側が招聘する方式で牧師が受諾して異動が成立する方式。
ただ牧師夫人が放火事件を起こして、その牧師が事実上左遷されたこともあった。
献金の着服もないと思う。

あと質問から離れるかもしれないけど、青年会とか中高生は一部の青年が数名のある牧師と癒着していて、
何をやったとしても自分達しか有利にならないシステムを作り上げてしまった。
これで最近青年会から離れる人が増えている。(本来の仕事に専念したいというのも結構多い)
新たに参加する人も減ってる。古い人があまりにも固まりすぎて輪の中に入り辛いんじゃないかと思う。

知ってるのはこれ位かな。

13 :教職といえども人間だからね…:2006/05/03(水) 22:05:59 ID:hJgaKCzA
以前、横浜教会の礼拝に一度だけ出席したときがあって、
そこの牧師は内○という人でした。(もう引退しましたが)
おどろいたのは、説教の中で、教派批判を平然と盛り込んでたこと。
自分は干されてるんだ、みたいな話もありました。
その人変わった牧師だったし、各地の日本福音ルーテル教会の中にあって
この教会は変わってる教会だと思いました。
建物も超ボロくて、財政的にもやりくりが苦しい感じの空気漂ってました。
教派からは邪魔者扱い受けて、最終的に行かされたところが
横浜教会なのかな、と思いました。

14 :教職といえども人間だからね…:2006/05/03(水) 22:13:02 ID:hJgaKCzA
>>12

>青年会とか中高生は一部の青年が数名のある牧師と癒着していて、
>何をやったとしても自分達しか有利にならないシステムを作り上げてしまった。

何をやったとしてもって、どんなこと?
有利になるとは、悪事を働いてもお咎め無しってこと?

15 :名無しさん@3周年:2006/05/03(水) 22:25:53 ID:uoQUvRAp
悪事って言っても限度があるからね。
おおかた少数の仲良しグループが牧師に顔が利くことをいいことに、
青年会を私物化したんでしょう。

16 :12:2006/05/04(木) 00:51:45 ID:pBuT7TVl
>>14
まず悪事はないと思う。
しかし計画などが自分達の為だけになっていて他の人のことは考えていない。

>>15
その通り。
彼らの意見は必ず通るようになっていて、それ以外の青年の意見は一切スルー。
全国の青年会役員は一部青年の側近やその青年に気に入られた人で占められてる。
それ以外の青年は役員にアゴで使われるだけで丁稚同様の扱い。

17 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 21:26:24 ID:pBuT7TVl
ある地区の青年代表だった人が自分と合わない人を青年会から無理やり追放したこともあったようです。
イベントの案内を各方面に出すだけ出して強引に参加させておきながら酷い扱いです。
全然働かないなどの理由をつけて周囲に圧力をかけてたんだろうと思います。
側近の人も彼のためだけに無理して青年会の働きをしているという印象でした。
青年会を自分中心の世界にするために手段も選ばないんですね。
でも彼が代表を引退してからは落ち着いてはきたが、一時の勢いは衰えたようです。

18 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 01:05:23 ID:rGNJamrC
青年会とはカルト組織ですか?
青年会役員はキリストを通して神と和解できない者の集まりですか?
青年会が所属するルーテル教会も実は、看板だけのキリスト教会ですか?
信者が良い枝につながっていない = 良い実を生らせない?
それだから牧師婦人が放火事件を犯すのですか?

19 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 03:26:33 ID:dhqpGrGE
自分はここの教会にいました。
最初は気持ちのいい教会だと思ったんですよ。
でも、それは表面だけでした。
いつもはニコニコしているくせに、突然怒鳴りだす牧師。
これが聖職者なのかと驚きました。
さっさとおさらばしましたが、いまだに何だったんだろうと考えます。
ここ読むと、もう上層部からして腐っているようですね。

20 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 00:04:44 ID:CsJ3Zb4Z
>>17
その追放された人の方は牧師になったと聞いた。

21 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 01:04:09 ID:0IBkfD8D
その追放事件というのはどれくらい昔に起こったことなのですか?


22 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 09:21:54 ID:q6mzDMJh
>>18
最後の一文は関係ないだろ。

>>21
確か5、6年前だったかと。

23 :18:2006/05/06(土) 19:43:25 ID:J1KSnLfL
>>22
クリスチャンと称する牧師婦人による犯罪。関心持ちますね。
なぜ放火事件をするに至ったのか、教会からは何の説明も無いまま
あやふやにされてしまった感があります。
日本福音ルーテル教会は臭いものには蓋をする教会だったのですか。
放火事件犯の牧師婦人は病んでいた。その夫の牧師自身も病んでいた。
さらに牧師が所属する日本福音ルーテル教会も病んでいた、
このように考えるわけですよ。
教会として徹底的に原因を究明し、あますところなく信徒全員に報告してほしい。
キリスト者として、それぐらいのことするの当たり前でしょ。
それともやましいいことしてるのかな?

24 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 20:12:48 ID:q6mzDMJh
>>23
教会としては隠してはいないと思うよ。
少なくとも自分の教会では牧師が信徒に事情を伝えてくれた。
それをきっかけに、教会本部で「牧師夫人」という存在について、
かの女たちが負っている負担について考えられているということも聞いている。

信徒にそれが伝わっていないのなら、それは貴方の教会の牧師の方針ではないのかな。
少なくとも、こういう無責任な匿名掲示板で誹謗中傷していい問題ではないと思うよ。

25 :23:2006/05/07(日) 00:05:31 ID:ubQQMUd6
>>24
無責任な掲示板かどうかは知らんが…
ただ匿名性があるからこそ、普段は口にできない、
聞けないことでも、吐き出せるのではないか?
2ちゃん内においても綺麗事ばかり並び立てるのは、疲れるね。
君が教職なのか、信徒なのか、どのような立場なのかは知らぬ。
でも、普段思ってることを吐き出したほうが楽しいんじゃないの?

26 :名無しさん@3周年:2006/05/09(火) 19:53:28 ID:V1/vHNWM
>>18
決してカルトではないが、一部の地区青年会は少しカルトに近い面があった。
会長が強引に仕事を休んででも青年会の働きをするよう強要してた。
結果が出せなかったり、少しでも失敗とかすると激しく罵倒したりして、
自分の責任も他の青年に転嫁していた。
教会のやることにしてはあまりにもおかしすぎるし、酷すぎると思った。
分かりやすく言うと、やることがホリエモンとか三木谷氏みたいだった。
しかし他の地区ではそういったことはなく、
むしろ青年の都合も考えてたまに集まって楽しく親睦を図る感じだったようだ。
青年の集まりはこれが理想的じゃないかと思う。
でも数年前の話なので今はどうかわからないが。

>>25
教会というのは厳か、困っている人を救うイメージがあるのでなかなか人には悪い姿を見せづらい。
むしろなかなか言えないことをここでぶっちゃけて、かえって心に引っかかってるものが取れる。
かえって精神的に落ちつけるのではないか。他の信徒に迷惑かける必要も無いし。

27 :名無しさん@3周年:2006/05/13(土) 10:43:36 ID:ePlF0uhU
>>25-26
だからといって、十分に自分のやったことの重さを自覚し、
痛みを覚えている人のことをあげつらうのは、
それこそ「神との和解」ということを軽んじているように思えるんだけどね。

少なくとも自分は>>18の青年会と牧師婦人云々の間に関連性は見出せなかった。

28 :名無しさん@3周年:2006/05/13(土) 18:14:50 ID:i6ObPya4
「牧師夫人」という役職があるわけじゃないのに、結婚した相手が
牧師というだけで、「牧師夫人」と呼ばれ、多くのことを要求される。
要求に応えないと、他の信徒から悪口を言われたりする。
みんな、自分勝手な「牧師夫人像」を、その人に押しつけるからね。
そうした要求に応えようと自分にムリを重ね、精神的に追いつめられる。
犯罪に至らなくても、その寸前までストレス抱えてる牧師の妻って、
けっこういるんじゃない?日本福音ルーテルに限らず…。

29 :異教徒2ターン:2006/05/21(日) 10:32:59 ID:K6f5aH++
教理の未完成がその悪夢を生む。原点回帰するのみ

30 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 12:00:35 ID:ZC9NGNdV
牧師婦人も人間だよ。
放火した人もいたが、精神を病んでしまった婦人もいた。
人間だからさ。
牧師も人間だよ。
怒りたいときもあるだろう。
この教派ではないが、プロテスタント系の名門教会で、
牧師の自殺が続いたところがある。
親子で牧師になり、高い評価を得ていたが、親子共に自殺してしまった。

31 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 23:52:29 ID:Pa8Be3Ex
あ〜おまんこしたい!!

32 :名無しさん@3周年:2006/05/22(月) 23:59:51 ID:MccKI0oO
>>31
おれもやりたい。

33 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 02:38:01 ID:tBFkvasW
牧師も過酷な職業なんだね・・・。
その家族も大変だ。

34 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 06:57:16 ID:oSs/Oj3z
いやいや、そう皆大変そうに言うけれど、
結構楽しいぜ。

35 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 22:33:56 ID:JEoB10UR
>>34小泉乙

36 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 11:39:46 ID:o8ftqYuJ
>>35
何処の小泉?西(九)・中・東

37 :名無しさん@3周年:2006/05/28(日) 09:44:35 ID:C6tRnBvY
牧師だけが大変な職業みたいな言い方するな。
世の中には牧師よりも大変な職業に就いてる人たちが大勢いるんだ。
それに比べれば牧師なんて職業は全然恵まれているよ。


38 :名無しさん@3周年:2006/05/28(日) 18:34:50 ID:098UvY4Y
「牧師は三日やったらやめられない」というフレーズがありますけど、どうしてなんでしょうか。
「物質的にウマー」以外の話を、誰か教えてくれませんか。


39 :名無しさん@3周年:2006/05/29(月) 20:18:00 ID:KhpLuE+e
>>38
それは女信者とおまんこが出来るからです。

40 :名無しさん@3周年:2006/05/31(水) 23:42:09 ID:7aFRN8oW
>>38
説教で自分の言いたいことを言えるからじゃないか?
そして自分の説教を聞いた人が喜んでくれるのが励みになるんじゃないかと思う。
あと困っている人の心を救うことが牧師にとっての喜びなのだろうね。

>>39
キミはルーテルの信徒じゃないね。

41 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 14:08:50 ID:eMkIq3OD
>>40
君はルーテルの信者じゃないな。 ルーテルの牧師はおまんこやりたい放題だぞ
おまんこ好きには答えられない快楽の世界らしいな!!

42 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 20:42:04 ID:89KXD3Iv
今朝のライフライン見ました。
引退した藤井牧師が出演しましたね。
今はホスピスで働いているそうです。
「上を向いて歩こう」の箇所のお話はジーンと来るものがありました。
日本福音ルーテル教会の牧師も棄てたもんじゃないなと思いました。
数あるライフラインの番組の中でも、印象に残る番組だったと思います。

43 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 21:02:33 ID:eMkIq3OD
>>42
女性信者とのおまんこ生活はTVでは放送されなかったようだな!!
ルーテルの牧師は未成年とは性的関係はもたないのか??

44 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 00:55:18 ID:0VHgIDe8
ここはダメ教会

45 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 01:10:58 ID:dUR9ixni
うん ダメだな!

46 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 09:46:16 ID:oGvDN6Xq
ダメな人が集まっているのが、教会だよ。


47 :名無しさん@3周年:2006/06/10(土) 10:21:15 ID:C44oajdK
>>46
いま46がいいこといった!

48 :FUJITA, Toshiaki ◆hx2geLjfkw :2006/06/10(土) 10:26:10 ID:iQF0jPh+
>>46
「義人でなく罪人を招く為に」イエスは来られたのだから当然と言えば当然。

49 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 17:59:22 ID:7w+qFUbW
湯河原の牧師なんとかなりませんか?
他の牧師と交代してほしいんですけど。

50 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 21:05:08 ID:/rC2bfYN
日福ルーテル教会では婚前交渉はOKなのですか?
現にやってる現役信徒はいますか?

51 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 22:33:04 ID:wHGDYHtl
婚前交渉がダメなところって、どこですか…
私、教会のことよく知らないので、なんかこわくなってきました…

52 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 22:58:51 ID:7crLt31v
まともなキリスト教で婚前交渉OKなところはありません

53 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 01:41:12 ID:/RWs21Ka
だけど現役信徒で婚前交渉をしてる人がいないわけない。

54 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 20:16:59 ID:gYJMTbLd
>>51
私はキリスト教徒ですけど婚前交渉は何人ともしてます。自然な流れですよ。
教会側から注意うけたら人間としての生活のこと質問して納得がいかなければ
キリスト教辞めればいいだけですよ! 別に気にしなくてもいいかもよ。

55 :あほあほまんた:2006/06/17(土) 02:30:12 ID:s283xK96
>>49
なぜ、そう思うの??

56 :あほあほまんた:2006/06/17(土) 02:36:56 ID:s283xK96
ところでさぁ。
ここに書き込んでる人って、ルーテルの人じゃないでしょ??
だって、会話がかみ合ってないもん。

だいたい、ルーテルってやれないよ。
やれるような教派だったら、俺もおいしい想いしてるもん。

ここは、欲求不満君が勝手に書いてる2チャンってことだね。
どの世界も、そんなに甘くないよ。マジで。

57 :黒墨:2006/06/17(土) 03:06:10 ID:s283xK96
2ちゃん初心者ですが。
ここってただの文句言うところすか?
なんかあげあしばっかで面白くないです。
早い話が、実際面と向かって「言えない」「やれない」人が陰で人の悪口言うのが2ちゃんなんですね。
文句言うのは楽しいんだろうけど、ただの「弱虫」の集まりですね。
マスやリスカと結局変わらないじゃん。



58 :黒墨:2006/06/17(土) 03:15:55 ID:s283xK96
それに、
あほあほまんたさんの言うとおり会話がかみ合ってない気がするし。
婚前交渉がどうのこうのってちっちゃいです。

59 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 16:34:46 ID:LlyUgcZa
婚前交渉はすべきではないですよ。 誰だって婚前交渉はいけないと知っている。それでもしてしまうのは、人間誰もが弱いからですよ。弱いから、一度知ってしまった快楽を断ち切れないんです。(私だってソープ大好き。でも素人とは遊ばない。)

60 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 18:13:35 ID:hIOS8Mio
いわき市在住の牧師が中国で女買いました。

61 :名無しさん@3周年:2006/06/19(月) 00:44:36 ID:1oer3sZC
>>60
牧師は女性信者と性交渉もってるよ! 牧師一度やれば辞めれないのは
SEX出来るからだよ!!

62 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 04:59:12 ID:Ci8tCmyE
ここに書き込んでる大方の人へ。牧師の誹謗・中傷を書き込む暇があるなら、「牧師が犯罪まがいの性行為に走るのは良くない」と直接言えば?結局、このスレって卑怯な陰口のふきだまり。ここの輩とは同類にならずに、たまに見にきて卑怯な陰口をせせら笑おう。

63 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 17:45:22 ID:WCzm5YUL
SEXに話題が偏るのは若い未信者が多いんだろうな。
妄想はそうそうにして恋人でも作りたまえ。

64 :あほあほまんた:2006/06/24(土) 05:55:57 ID:lGC607OR
また登場。
>>61
まだそんなこと書いてるの??
君は、何が言いたい??
牧師はそんなに簡単じゃないことぐらい、信徒だったら知ってるでしょ??
それとも、自分の彼女を牧師に盗られた恨み??
そんなにSEXしたいんだったら、牧師になってみたら??
君の書いている通りの現実がないことくらいわかるはずだよ。

65 :名無しさん@3周年:2006/06/24(土) 07:40:45 ID:cIJTQ2kP
いい歳こいてニートをやっているダメ人間のの妄想を
いちいち相手にしないほうがいいよ

66 :名無しさん@3周年:2006/06/24(土) 21:43:36 ID:J+1b+/KP
>>64
君は現実分かってないようだな! 信者女性とSEXは暗黙の了解なんだよ!
もう少し大人になりなさい!!

67 :現役信徒:2006/06/25(日) 00:50:55 ID:dOpetqbs
>>61
牧師と信徒の不倫話は聞いたことがあります。
しかし実際はどうなのかは確認するすべはありません。
直接本人に聞いても本当のことを話すとも思えないし。
牧師も人間なのだから若い娘を見てムラムラすることもあるだろうし。
ダビデでさえ間違いを犯すのだから不倫もありうるのかなと。


68 :現役ルーテル教会員:2006/06/25(日) 17:50:50 ID:qybisTWc
>>61 お願い。その牧師か教会の実名を教えてくれ。言えないなら、もう、勝手な中傷はやめな。

69 :FUJITA, Toshiaki ◆hx2geLjfkw :2006/06/25(日) 19:18:57 ID:whH8Hjkc
>>68
捨て置け!彼らはあなたの言うことなど聞きません。
あなたがどんなにそのことを止めようとも、ここは2ちゃんねる。

それにその警告自体、あなたの「保身」と受け取られても仕方のないことですよ。
ここは忍耐です。

70 :名無しさん@8周年:2006/06/25(日) 19:58:08 ID:aL6BBP4s
○田 ○○

71 :名無しさん@3周年:2006/06/25(日) 21:51:03 ID:Ztibmr7s
>>68
胸に手を当ててよく考えてごらん! 貴方のルーテル教会でもあることですよ!


72 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 14:19:31 ID:+k4N/Hzx
>>71
いえ、私のルーテル教会にはそんな牧師は存在しません。


73 :大胆:2006/06/26(月) 20:38:43 ID:73dqiJcb
藤田俊明ハジメトスルルーテル信者の諸君!!!!
貴様等何故教会屁通オウトスルノカ????
己ダケハ天国ヘ逝キ救ワレタイ為カ((大笑))
結局貴様等馬鹿共ノ言ウ信仰ハ低程度。
貴様等阿保共前世ニオイテ大金持チノ家ヘ誕生スル事
望ムニ係ワラズ現状ニアルハ神ノ御心成。
阿保(笑)
高キ望ミヲ抱クモ来世ノ地位神ニヨル決定ニ従ウベキ。
アー麺。

74 :FUJITA, Toshiaki ◆hx2geLjfkw :2006/06/26(月) 21:32:30 ID:uKbUNwrC
>>73
そうですか、あなたの考えによれば漏れはルーテルなのですね。
わざわざ読みにくい文章で煙に巻いてもダメですよ。

ちなみに漏れは、ランドマーク派バプテストです。

75 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 01:41:21 ID:ebNLxr6o
>>73 君も私と同様、弱い人間だねぇ。でも、君みたいに卑劣な書き込みは絶対にしたくないよ。

76 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 04:25:41 ID:DgW3RvIC
おれはフェローシップ・ディコンリーだけど
まともな教会だよ。
ただし、一部で評判の悪い新改訳つかってる。

じつは東方正教会に興味があるが、敷居が高い。

77 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 12:06:31 ID:OtS0VZXG
>>76
東方正教会についてなら、フェローシップディコンリーの「母の家
ベテル」で日基教団の井上隆晶先生が数回講演しています。
井上先生は日基教団で東方典礼を取り入れている方です。
「母の家ベテル」に来て「ルーテル教会には修道院もあるんだ。シ
スターもいる」と言って感動していました。すっかりルーテル教会
が気に入ったみたいですよ。
井上先生の講演は好評で、参加していた神学生から「神戸ルーテル
神学校でも話してほしい」という声もあったとか・・・

井上先生の都島教会HP
http://www16.ocn.ne.jp/~miyakoch/

このHPの「正教会との出会い」は「母の家ベテル」で話した講演
原稿です。

78 :名無しさん@3周年:2006/06/28(水) 08:35:58 ID:nZ4zEbS/
おおー、フェローシップの人だ!
日本福音だと、NRKの人たちと、せいぜい近畿の方くらいしか接点がないんだよね〜。

79 :名無しさん@3周年:2006/07/04(火) 21:48:51 ID:+TMxfycS
ルーテルではSEXのとき避妊具を付けること、外出しをすることを、罪と教えています。だからルーテルの人たちは生中出しでしかSEXをしません。

80 :名無しさん@3周年:2006/07/05(水) 20:18:25 ID:Xy2aHLD7
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81 :路帖男:2006/07/06(木) 16:24:37 ID:FwWucTL1
>>79

そんな個人の性生活の仕方にまで
ルーテル教会は干渉しません

もしそうした中田氏規定があるような
そんな素敵な教会なら、もっと人が増えるでしょうw

82 :FUJITA, Toshiaki ◆hx2geLjfkw :2006/07/06(木) 18:59:01 ID:k0Dgq/HB
>>81
ただし、その時には教会(エクレシア)としての教会でなくなってるかも。

83 :名無しさん@3周年:2006/07/09(日) 23:20:47 ID:phtfkNQV
おまんこで仲田氏したいんだったらルーテル教会の女牧師に頼んだら?

84 :名無しさん@3周年:2006/07/18(火) 21:19:56 ID:ESRl5G2l
ルーテルの女牧師は精液便所です。
夜な夜な男性信徒を自宅に招いてセークスしてるようですが
何か

85 :名無しさん@3周年:2006/07/18(火) 21:24:36 ID:jfYl6e0j
ルーテル教会はやはりSEX教団だったのか?

86 :名無しさん@3周年:2006/07/18(火) 23:20:19 ID:tu5SADA8
>>84-85
おまいらウソは書くな。
ルーテルはそんな教団ではない。
もし女性牧師がこれ見たら傷つくぞ。

87 :FUJITA, Toshiaki ◆hx2geLjfkw :2006/07/20(木) 00:27:50 ID:cxfpXDFm
>>86
そうそう、ただでさえ近代フェミニズムが強い教派の一つですからね。

88 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 00:46:47 ID:2ZZ/eUL5
ルーテル教会に何回通ったら女性牧師とSEX出来ますか?

89 :名無しさん@3周年:2006/07/20(木) 03:55:06 ID:cfPWZWDy
>>88
洗礼を受けて、高額な献金を10年間払い続ける必要があります。

90 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 19:13:29 ID:s67sDS4a
>>89
そんなバカなことある訳ねえだろ。

91 :はと:2006/07/21(金) 19:38:05 ID:02jnYn/G
おや、伸びてるな。と思ったら…

92 :名無しさん@3周年:2006/07/21(金) 23:30:50 ID:ClgTpbh9
おまんこ出来るんだったらルーテル教会行こうかな!

93 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 06:13:55 ID:RepSs9nc
女性牧師に抜いてもらったことのある信徒は名乗り出よ。

94 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 20:33:20 ID:iTy13qQu
>>93
皆おまんこしたいからルーテル教会に通ってるんだろ!!

95 :FUJITA, Toshiaki ◆hx2geLjfkw :2006/07/22(土) 22:11:19 ID:tLlp5Oaz
やれやれ、このスレタイは名ばかりという事が確定したのかな?誰か削除以来出してくださいな。

96 :名無しさん@3周年:2006/07/22(土) 22:49:05 ID:JWUrESYc
困ったもんだな!!

97 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 16:42:42 ID:nuB71isk
有害な風説を流布するこのスレッドを、至急閉鎖・削除してください。ちなみに、スレ荒らし野郎は“ふざけんじゃねぇ”sageです。

98 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 22:19:15 ID:nuB71isk
>>97だけど、スレを削除したところで、スレ荒らし常習の腐れた輩はまた新しいスレを自分で立ち上げて自分で荒らすよ。(だからこそ、腐れなんだけど)

99 :FUJITA, Toshiaki ◆hx2geLjfkw :2006/07/23(日) 22:29:37 ID:/LcBfXFy
そうか、これでようやく分かったような希ガス。

ルター派がなぜ、いい意味での縄張り意識が欠如しているのかを。

100 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 23:11:13 ID:WVvi3dZR
誰も書き込みしないから、荒らされるんだよ。

ルーテル・スレは以前から、ほっておくと荒らされやすいのは事実。
でも、活発な書き込みがあると、荒らされない。
例えば、改革派の某長老が熱心に質問してくれてたときは荒らされなかった。

荒らしを批判するより、活発な書き込みを期待したいものです。



101 :名無しさん@3周年:2006/07/23(日) 23:44:42 ID:nuB71isk
>>100言い訳するな。不愉快。

102 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 00:11:27 ID:go9JBrfh
ルーテルはSEX教団なのか?

103 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 16:09:00 ID:ghFrwFQg
ところで君たちはここに不愉快な書き込みをしている輩の情報を知りたくないか?
名前:「fusianasan」とすれば、その輩の情報が分かるぞ。
さぁ、やってみたまえ。

104 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 17:52:36 ID:+rz3hTlS
じゃあ、私から質問しますね。
日本福音ルーテル教会では、信徒が教会内で結婚する場合にカウンセリングをすることがあると聞いています。
その場合、カウンセリングではどういった内容のことをどれくらい詳しく聞かれるんでしょうか。
その場合のプライバシーはどの程度まで保護されるんでしょうか?
牧師が聞いた質問は牧師婦人、役員会、牧師の友人に漏れるということはあるんでしょうか。

105 :名無しさん@3周年:2006/07/24(月) 20:55:06 ID:gfBC4YhI
>>103
貴様 脅かしか! ルーテルは暴力団が北朝鮮中国共産党みたいだな!!
お前達基地外なのか? ルーテルは自由な書き込みの個人情報欲しいのか。
>>103そんなに個人情報欲しいんだったら 貴様が住所・名前・電話番号公開しろよ。
それが常識と言うものだぞ、それと結婚するのにカウンセリングするのか??
本当だったら変態教団だな!! 悔しかったら答えろよ!!!

106 :fusianasan:2006/07/25(火) 12:16:21 ID:iavtrw5l
check >>105

107 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 12:18:29 ID:iavtrw5l
名前欄をfusianasanにすると、それぞれの発言者のIPが表示されるモードに変わるんですね。
すごいです。ありがとう>>103

108 :名無しさん@3周年:2006/07/25(火) 15:19:30 ID:xiI8jug8
>>105
おやおや、「fusianasan」トラップについてはご承知だったか。
それでは「山崎渉」について(ry

どうやら貴君は2ちゃんねるには相当含蓄がおありのようだ。
それならば、貴君の行き先は一つだ。
これまでの貴君の発言を眺めていると、どうやら平和なスレを乱したいようだ。
ピンク板へ池、もしくは雑談スレに池。
ここは貴君のような輩のいる場所ではない。分かったか?

109 :名無しさん@3周年:2006/07/26(水) 01:27:36 ID:NsqpvaTb
>>105
IDは違うが、>>108と同一人物だ。
貴君の>>105の発言には相当の無能さが現れている。
発言の真偽は貴君がこれからの成長の過程の中で確かめるがよかろう。
ここでは日本語の根本的な問題を挙げよう。
1:「貴様 脅かしか!」→貴君は脅えているのか? チキンだな。 
2:ルーテルは暴力団が北朝鮮中国共産党みたいだな!!
  ルーテルは暴力団【の】【北朝鮮】【中国】【共産党】みたいだな!!
  助詞を学べ 北朝鮮の正式国名を記せ 中国も然り 共産党の定義とは?

昨日も記したが、貴君の居場所はここではない。
前レスにもあったが、確かに教会は誰でもが来れる場所である。
だが、貴君の無知蒙昧な発言は、この平和な場所には必要ない。

牧師、信徒の告発がしたいのならば、ルーテル教会の本部に言え。
 匿名でもかまわない。
エロ話がしたいのならばピンク板に池。
雑談がしたいのならば、雑談スレに池。

貴君の居場所は、ここではない。分かったか?
貴君の最後の発言をそのまま贈ろう。「悔しかったら答えろよ!!!」

110 :FUJITA, Toshiaki ◆hx2geLjfkw :2006/07/26(水) 23:57:24 ID:LJV040Rc
>>105
必死ですな。

111 :fusianasan:2006/07/27(木) 12:40:07 ID:ug7Ss+4t
>>ALL
いや、みんなが否定しても名前欄にfusianasanと書けば、
すべてのレスのIPアドレスが表示される裏2ちゃんねるモードに移行する。
これはもう常識。2ちゃんねる管理人の西村博之氏が動物病院裁判で負けたときに、
各発言者のIPアドレスを記録できるようにするように2ちゃんねるのシステムを大幅に改良したが、
そのときのデバッグ機構がまだけされずにのこっているようだ。
デバッグ機構は、正式運用時には削除するのが一般的な運用だが、
fusianasan(フュージャネイザンと発音)は各板で嵐を規制するためあっという間に広まり、
西村氏も今更削除できない、というのが実情。

112 :名無しさん@3周年:2006/07/27(木) 23:38:51 ID:QxfTmhwC
ルーテル信者は必死のようだな! 別に隠すことないのに・・はっきりおまんこ
教会と言えばいいのにな!!

113 :FUJITA, Toshiaki ◆hx2geLjfkw :2006/07/29(土) 00:59:23 ID:S8cOMUjK
>>112
ここは掲示板でしょ。カキコしなければその場は実に静かなことでしょうね。

カキコさえしなければ、他を誘発することもないし。

114 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 11:15:13 ID:FF0Ukv2W
>>13
>以前、横浜教会の礼拝に一度だけ出席したときがあって、 そこの牧師は内○という人でした。(もう引退しましたが)

内海革牧師のことですね。堂々と書いて良いですよ。

>おどろいたのは、説教の中で、教派批判を平然と盛り込んでたこと。自分は干されてるんだ、みたいな話もありました。

別におかしくないですよ。腐敗に対する改革者であろうとしただけ。
説教も ご く 当 た り 前 の こ と を話してるだけ。

>その人変わった牧師だったし、各地の日本福音ルーテル教会の中にあってこの教会は変わってる教会だと思いました。

「変わってる」といえば変わってるけど、それは内海師に実力と度胸があるからの話。

>建物も超ボロくて、財政的にもやりくりが苦しい感じの空気漂ってました。

これは事実です。認めます。今は少しはキレイになってるそうだけど。
ちなみに道元も少数精鋭方針でした。

>教派からは邪魔者扱い受けて、最終的に行かされたところが横浜教会なのかな、と思いました。

ちなみに私は日本福音ルーテル教会では「内海の秘蔵っ子」とか「筆頭の子分」と
陰口されているだろうと思います。分かる人は「あ、あいつか」とピンと来るハズです。

でもね、私思うんですよ。内海革牧師の説教が「厳しい」と感じ、反発を覚える
程度の人はクリスチャンとしてとても到達水準の低い人です。

内海師が好んで取り上げた題材の、ダビデ・エレミヤ・パウロの立場がわが身で
分かるレベルまで行ってキリスト信徒の最低水準を漸くクリヤしてるに過ぎないと
私は考えます。

それでは、在主健在!

115 :名無しさん@3周年:2006/07/29(土) 11:19:14 ID:FF0Ukv2W
>教派からは邪魔者扱い受けて、最終的に行かされたところが横浜教会なのかな、と思いました。

これは事実と少し違います。普通に招聘を受けてやってきた。
ところが自分の方針を明確に打ち出し始めたら、古参の会員の少なからぬ者たちが
反発して出て行ったというのが真相です。
反発したのは修行水準が低いからです。類は友を呼ぶという典型例ですね。
教派内では確かに「内海革牧師」という名を聞くだけで、スッと黙ってしまう
牧師が多いのも事実ではあります。怖いんでしょうかね。
私はとても自分に近いものを感じるのでとても仲良くできてましたし、
可愛がられてもいましたが。

116 :名無しさん@3周年:2006/08/01(火) 22:04:31 ID:T9SuSF4A
114は以前日吉教会に居た信徒だな。

117 :名無しさん@3周年:2006/08/03(木) 23:12:48 ID:VZ4LsjPX
内海牧師ってひどい人なの?
同じ内海でも内海望牧師はどうだった?

118 :通りすがり:2006/08/05(土) 03:51:20 ID:bd5YuWZs
内海って、20年程前は九州学院のチャプレンだったのだが
その時も、2年ほどで不可解な異動をしているけどな。

119 :ルーテルの方へ・・・:2006/08/05(土) 17:08:37 ID:2gLqc1s7
類は友を呼ぶというように、似た者同士が集まると言われ、私もその通りだと思います。
情欲を抱くものは情欲を抱く者同士。
盗みをする者は盗みをする者同士。
よこしまな者はよこしまな者同士。
自分を安売りする者は自分を安売りする者同士。
自分を大切にする者は自分を大切にする者同士。
周囲に集めてしまいます。
私は自分を大切にする者同士の仲間に加わりたいのですが、
自分を大切にするとは、どのようなことなのでしょうか?
ルーテルではどのように教えてますか?

120 :名無しさん@3周年:2006/08/06(日) 02:19:47 ID:PhlroQH3
おまんこしたい!!

121 :名無しさん@3周年:2006/08/06(日) 22:20:07 ID:jgMju6s1
>>120
>>120
>>120
>>120
>>120

122 :名無しさん@3周年:2006/08/06(日) 22:32:09 ID:Pm63TIgr
>>121
>>121
>>121
>>121
>>121

123 :名無しさん@3周年:2006/08/07(月) 00:20:20 ID:wHYc/any
>>122
>>122
>>122
>>122
>>122

124 :名無しさん@3周年:2006/08/07(月) 10:55:45 ID:vf/Es9W3
>>123
>>123
>>123
>>123
>>123

125 :名無しさん@3周年:2006/08/07(月) 13:29:56 ID:yfpd5U7+
>>124
>>124
>>124
>>124
>>124


126 :名無しさん@3周年:2006/08/07(月) 20:59:08 ID:AUvToOGu
>>125
>>125
>>125
>>125
>>125

127 :名無しさん@3周年:2006/08/07(月) 22:33:46 ID:0PlHzOLV
>>126
>>126
>>126
>>126
>>126


128 :名無しさん@3周年:2006/08/08(火) 15:38:10 ID:EF9piDiW
>>120-127
そろそろ無駄なくだらない書き込みやめてもらおうか。
ルーテルなめんな。

129 :◆MOE..77o.E :2006/08/08(火) 16:21:51 ID:gSBHDvkJ
ルーテル教会の聖書通信講座には非常にお世話になりました。
教会に行くようになったきっかけのひとつです。

130 :名無しさん@3周年:2006/08/08(火) 18:33:15 ID:4XoPrL58
>>128
馬鹿発見!!

131 :名無しさん@3周年:2006/08/08(火) 21:24:06 ID:ZWO4MyKC
>>128
このスレは
>>130
>>130
>>130
>>130
>>130
だけで1000を目指すスレになった。
ご理解をいただきたい。

132 :神学生の弟子:2006/08/08(火) 23:23:12 ID:1XGvJ96z
>>119「自分を大切にする」とは、自分を愛することである、と私は理解しています。
(ルーテルに限らず、おそらく全てのまっとうな)教会は、イエスが教えられたとおり
「神様が罪人たる自らを愛してくださっているのだから、(そのことを踏まえ・覚えて)
隣人と自らを同様に愛せ」と教えています。
私はかつて、自分を大切にしていませんでした。
直前に頻出する「おまんこしたい」という言葉を、何度も心の内でつぶやき、現に頻繁に風俗に通いました。
そして、風俗店を出るたびになんとも言いようのない屈辱感を覚えたものです。
しかし、子供の頃教会に通っていたことを思い出し、神様に自分を救っていただきたい一心で(もう理屈ではありません)、
近所のルーテル教会に再び通いはじめ、受洗しました。
心に光をメディアセンターの聖書通信講座を今もやっています。
「おまんこしたい」を連発する輩へ、「馬鹿発見」を書き続けたい輩へ。
何を書き込んでも自由であるとはいえ、他人に不愉快な思いをさせる権利はない。
しかし、そんなあなたも、間違いなく神様に愛されています。
私の書き込みを嘲笑ったり、茶化したりしたければするがいい。
しかし、そのような書き込みから窺える書き手の品位に関係なく
神様はすべての人間を愛しています。(無論、上記のふざけた輩をも。)


133 :名無しさん@3周年:2006/08/09(水) 01:35:04 ID:pwGTBEl9
>>116
>>114って、あれ読んだだけで特定できるほど悪名高い香具師なの?

134 :名無しさん@3周年:2006/08/11(金) 10:02:14 ID:z0Ch+RPh
荒しが多いスレですね。
香具師って何ですか?

135 :名無しさん@3周年:2006/08/13(日) 21:11:16 ID:eOqa1dqS
おとなしいから荒らされる。
ルーテルはお○○こできるとか誤解されるような書き込みがあるがそういった教会ではない。
それよりも福音ルーテルの問題点はまだあるはず。
ここで取り上げてもいいと思う。
本当はいい話もかいてほしいのだが。

136 :名無しさん@3周年:2006/08/13(日) 22:16:10 ID:v22Ky4rH
>>135
おOOこって何のこと??

137 :名無しさん@3周年:2006/08/13(日) 23:08:59 ID:fcCLO9K4
おしんこ

138 :fusianasan:2006/08/14(月) 09:57:56 ID:jeJiKxSc
おしるこ

139 :名無しさん@3周年:2006/08/14(月) 15:07:39 ID:JyY6DFK1
ヨナ:03/01/03 17:38
日本福音ルーテル教会(以下JELC)の現役信徒です。
JELCでも他の教派と同様、信徒の高齢化は深刻な問題です。
受洗者数も伸びません。
教会の将来を考えるとき、財政的な問題(収入源等)も深刻です。
そこで登場したのが、新たな宣教方策「PM21(パワーミッション21)」ですが、
すなわち、宣教する教会になろう、ということ。

しかし、このPM21の本音とは、本当のところ
信徒が欲しい、信徒を増やしたい、献金収入を増やしたい
のだと感じてなりません。
宣教という名のもとに、このような方針を推進するならば
カルトと何ら変わりはなくなってしまいます。
JELCは誤った方向へ進もうとしているのではないでしょうか?

良くも悪くも、広く意見を募集します。
ちなみに教会のHPは次の通りです。
ttp://www.jelc.or.jp/


140 :名無しさん@3周年:2006/08/14(月) 22:23:15 ID:/MduP4gX
>>136
お㋮Oこ=おまんこだろ! ルーテル怪しい!

141 :名無しさん@3周年:2006/08/14(月) 22:27:13 ID:/MduP4gX
>>135
誤解? ルーテル信者はおまんこしないのか? 子孫はいないのか?

142 :名無しさん@3周年:2006/08/14(月) 22:46:35 ID:JyY6DFK1
日本福音ルーテル教会(以下JELC)の現役信徒です。
三年前に上記の内容の提言をこの大手匿名掲示板で拝察しました。
受洗者減少の問題、私を含めた信徒の高齢化の問題、財源の問題など、
JELCの抱える課題は以前よりも深まっていると感じます。

数年前より進められているPM21は、一体どのような効果を見せているのでしょうか。
私のような信徒には分かりかねるところもあります。
P1〜P7まで、いろいろとあると思いますが、良く分かりません。
良く分からないものに献金を捧げている、という不信感があります。

PM21が指摘する教会の問題点とは何かを教えてください。

143 :名無しさん@3周年:2006/08/14(月) 22:56:36 ID:/MduP4gX
>>142
そうだな!ルーテル信者の高齢化と財源の問題は解決出来ないだろうな。
まずは福音聖書の間違い認めてイエスがマリアと間男との子供だという事
認めないといけないな! マリアと間男の快楽のSEXで出来た子供が
イエスだ。

144 :名無しさん@3周年:2006/08/14(月) 23:24:52 ID:5oR7Dpqz
>>140-141
見てて気持ち悪くなってくるから大概にしてくれ…

145 :名無しさん@3周年:2006/08/14(月) 23:32:24 ID:94GN1gKm
>>144
見て気持ち悪いんだったら見なきゃいいだろ。
貴様SEXしないのか??

146 :名無しさん@3周年:2006/08/14(月) 23:34:49 ID:94GN1gKm
>>144
ここはルーテルのスレだろ!SEXは避けてはならない問題だろ!!

147 :名無しさん@3周年:2006/08/15(火) 01:17:24 ID:48715uzj
>SEXは避けてはならない問題だろ!!

何故?
あんた誰?
何したいの?

148 :名無しさん@3周年:2006/08/15(火) 09:56:31 ID:5mVFGTly
>>147
☆ 煽り・荒らしは、2ちゃんねるの神様・仏様にお任せして、
放置しましょう。
「心と宗教」ローカルルールより

149 :名無しさん@3周年:2006/08/16(水) 00:38:01 ID:jorQWKWW
ルーテルは言い訳ばっかりだな!

150 :名無しさん@3周年:2006/08/16(水) 01:26:23 ID:GfUa6qv2
メーテルなら言い訳しないのにね。

151 :名無しさん@3周年:2006/08/16(水) 10:56:45 ID:MKkyLaaZ
>>149
お、来たな荒らし野郎!
下品な言葉しかいえない糞虫が。
お前の母ちゃん泣いてるぞ。

152 :ルーテル会員:2006/08/16(水) 20:10:01 ID:5hF1BCX1
>>神学生の弟子
正直言って「おまんこしたい」という気持ちはあるし風俗で処理することもあります。
風俗行かなくてもエロサイト見てオナニーすることもしばしばです。
しかし満たされないですよね。また自分の好きなことを思う存分やっても何かこうむなしい。
自分の中に満たされない何かがあるから風俗行ったりその他趣味とかに没頭したりて、
結局自分が日々やって満たそうとしていることは代替でしかないんだと思いますね。
どうすれば本当の意味で精神が満たされるのでしょうか?

153 :FUJITA, Toshiaki ◆hx2geLjfkw :2006/08/16(水) 22:07:24 ID:pqtV6q/3
>>149は荒らすなよ。無理だと思うけど。

さて、>>152さん。
それはバプテストである漏れとしてもいちいち否定しませんし、できません。
第一、主なる神は「禁欲を解いて」いるわけではありませんし、
だからと言って漏れらに「傍若無人に振舞っていい」と言っているわけでもありません。

漏れについてはあなたのと似たような状況に悶々としていたりして、
なかなか思うに任せず、「ああ主よ、これでいいのですか?いいわけありませんよね。」
といった感じで悩みの中に居るわけです。

「世界最大の組合は不満な人の組合だ」という言葉を聞いたことがありますが、
まさにそれは当たっていると思います。荒らす彼らも不満ですが、
漏れらも「不満」です。この世的なものに心を寄せているならばなお更です。

154 :名無しさん@3周年:2006/08/16(水) 22:57:51 ID:MSdOSH8a
>>153
FUJITAさん >>152さんの答えになってないですよ。 基本的におまんこの
ことで満たされるか問題ですよ! おまんこはルーテルの永遠のテーマなんです。
婚前交渉は禁止 愛し合った男女がSEX出来ないなんて不自然なことですね。



155 :FUJITA, Toshiaki ◆hx2geLjfkw :2006/08/17(木) 00:03:05 ID:g5CZGDnN
>>154
あくまで結婚すればの話です。しないで赦されるとは言ってませんよ。
聖書上で「あからさまに禁止していない」のは、漏れらには行動の自由が認められているからです。

ただ、重要なのは、クリスチャンは、もとい人は、信仰によって義とされるのであって、
行動によって義とされるのではなく、且つその信仰がこの世的なものとは明確に峻別されるべきであると考えます。

その行動がこの世的でないものと言うからには、目先の快楽にすら惑わされないことも当然含まれます。
でもそれを維持するのは実に大変です。だからこそクリスチャンには祈りが必要なのですよ。
「神様、御名を褒め称えます。主よ、どうか、あの人と一緒にならせてください。
 手に手を取り合って幸せな家庭を築き、子供達をちゃんと育て上げることの出来るように、
 あの人諸共導いてください。『主の御心が漏れらと共にありますように。』
 主イエス・キリストの御名によって。アーメン」

クリスチャンの祈りがこうである以上、とても婚前交渉なんて考えられないでしょ?

156 :名無しさん@3周年:2006/08/17(木) 12:10:19 ID:14w9sXmo
>>154
お前童貞だろ
>>154
お前無職だろ
>>154
お前友だちいないだろ
>>154
何か言ってみろよ

157 :名無しさん@3周年:2006/08/17(木) 12:38:17 ID:8XtTlD/F
>156
Gentoo Linux って何ですか?

[特徴]
常に最新のシステムにできるのでディストリビューションの再インストールが必要ない
自分に合った目的をOSに反映できる
OSをスクラッチから作れる
一括ソフトウェア配布システム
基本的にソースからのインストール
管理してるソフトウェアのバージョンが比較的新しい
豊富なドキュメント
豊富な日本語ドキュメント
実はLSBには準拠してない
Gentoo LinuxはRedHat系,Debian系のどちらにも属しません!

158 :カラス神父:2006/08/17(木) 12:59:17 ID:uwKFOSrK
ルーテルってカトリックの礼拝に似ているよね。
カトリックでは、あまり公開しないけど、悪魔祓いの秘儀があるらしいね。
ルーテルも歴史はけっこう長いから、そういった事例なんかもあるのかしら?

159 :名無しさん@3周年:2006/08/17(木) 13:37:28 ID:14w9sXmo
>>157
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Gentoo_Linux

160 :名無しさん@3周年:2006/08/17(木) 13:42:14 ID:8XtTlD/F
>>159
勉強するならご参考まで

RPMをしっかり勉強したいなら
「Linuxパッケージ管理&構築入門」(ソシム)

C(コンソールレベルのプログラムをやりたいなら)
「Linuxプログラミング」 (ソフトバンク)
「もっと極めるLinuxのC言語」(エーアイ) ← こっちの方が初歩向け

GUIのプログラムが作りたい
「Qtプログラミング入門」(オライリー)
「24時間集中講座 Qtプログラミング」(ピアソン)

OpenGLをやりたい
「OpenGL入門」(ピアソン) → 今読んでるので評価は不明
「GULTによる OpenGL入門」(I/O) → 読みやすいが実はこの本の内容はHPに丸ごと掲載されている。
glOrthoでググるとトップの方に出てくる。

161 :名無しさん@3周年:2006/08/17(木) 13:43:14 ID:8XtTlD/F
gcc のオプションの意味とか Makeファイルの意味を知りたい
「GNUソフトウェアプログラミング」(オライリー)
「make」(オライリー)

プログラム書くときのエディタは?
Eclipse + CDT が個人的おすすめ。導入が簡単。
インストールしても1ディレクトリを使うだけなのでシステムを破壊したりする事はない。
テキストエディタで編集するよりマシ。
商用開発ツールはまずまともに動かないと思っていい。

--- 超ハズレ本 ---
毒電波の塊古本屋で見ても買うな。俺が唯一ゴミ箱に捨てた技術系書籍
「Linuxの哲学」(ソフトバンク)

著者が自己満足の為だけに書かれたのオナニー本
KDEの本であるのにセールスマン巡回問題を解決するプログラムを延々と説明する。
「KDEプログラミング入門」(アスキー)


162 :名無しさん@3周年:2006/08/17(木) 18:48:22 ID:uORD5fng
>>158
はい、カトリックの礼拝に似ています。
十字も切ります。
礼拝の最初はアコライトがローソクに火をつけます。
しかし、残念ながら悪魔祓いの秘儀はありません。

163 :名無しさん@3周年:2006/08/17(木) 19:02:03 ID:8XtTlD/F
ルーテルで十字切るかぁ???

それはともかく、思い出すのが礼拝当番のとき、
聖壇のローソクに火をともす種火をつけるライターが見当たらなかった。
仕方なく自分のポケットからタバコ用のライターを出して点火しようとした。
すると牧師先生が激しく嫌な顔をして、マッチを出してきたので、それで点火した。
まるで私がタバコに使うライターでは穢れてると言わんばかりに感じて
少し嫌な気分になった。

今はもう煙草もやめたけどね。

164 :名無しさん@3周年:2006/08/17(木) 20:56:00 ID:uORD5fng
>>163
あれー、牧師さんは十字切ってませんか?
最近は、ルーテルで十字切る牧師が増えてきましたけどね。

165 :名無しさん@3周年:2006/08/17(木) 22:07:31 ID:GQK6zyw2
牧師による。>十字


式文だと、み名による祝福と、最後の祝福のところで切る人が多いね。
まれに聖餐の設定のときに切る牧師がいるけど。

166 :カラス神父:2006/08/17(木) 23:04:25 ID:uwKFOSrK
>>162
解答サンクス
そっかー、ルーテルは悪魔祓いの秘儀はないのかー。
エクソシスト映画の解説見て、実際にあったことをモデルにしてるっていうから、他の教会はどうなのかしらって思ったものだから…
ちなみに、おいらが礼拝を見た教会では、ロウソクは子供達がオルガンの音楽で登場して火をつけてたなあ。
なんかいいなあって思った。

167 :名無しさん@3周年:2006/08/18(金) 04:12:41 ID:OgiSg0Ow
私、アコライトやるたんびに緊張して、あの白い服?
後ろ前反対に着たりしてたなあ。
今はもうやらないけど。

168 :名無しさん@3周年:2006/08/18(金) 06:22:06 ID:qDsAbLiR
メーテルなら悪魔祓いもできるかも

169 :名無しさん@3周年:2006/08/18(金) 12:58:14 ID:nf0xJd+J
ルーテルではアコライトが出てきて火を付ける/消す、あるいは前奏、後奏は礼拝の一部なんですか?
カトリックでは入祭の歌の前/閉祭歌の後に蝋燭の点火、消火をやりますが、
これはミサの一部ではありません。

170 :名無しさん@3周年:2006/08/18(金) 14:08:14 ID:ktlBo26M
>>169
カトリックではミサの一部ではないのだったら、ルーテルでも同じだろ。
ルーテルはカトリックのやり方を継承しているだけだから。

でも、ルーテルは昔のカトリックのやり方を継承している場合が多い。
例えば、いまだに背面式でやっている教会が多い。

171 :名無しさん@3周年:2006/08/18(金) 19:11:48 ID:xjgarv1F
>>169
前奏・後奏は礼拝の一部ではないです。
礼拝は、はじめの歌から始まり、祝福で終わります。
閉会の歌は歌わなくてもかまいません。

172 :名無しさん@3周年:2006/08/18(金) 20:31:58 ID:cKrkAu5Q
>>167
後ろ前間違えるようなデザインなのですね。ちょっとうらやましいです。
うちのは後ろ前間違えようがないデザインですが、あんまりかっこよくないので好きじゃないです。

173 :名無しさん@3周年:2006/08/18(金) 21:13:07 ID:ZtwchSEL
ルーテルってSEX教団ですか?

174 :路帖男:2006/08/18(金) 21:13:28 ID:g5uxNSbB
アメリカなんかでは信徒の方も十字切るよね
牧師で十字切るのは、神学校の礼拝学の影響だろうね




175 :路帖男:2006/08/19(土) 16:23:17 ID:IE0vKUFn
牧師で十字切るの増えているのは  間違いでした

176 :名無しさん@3周年:2006/08/19(土) 21:13:21 ID:V7fOKW38
>>173
about:buildconfig

Build platform
target
i686-pc-linux-gnu

Build tools
Compiler Version Compiler flags
gcc gcc version 3.4.3 (Turbolinux 3.4.3-10) -Wall -W -Wno-unused -Wpointer-arith -Wcast-align -Wno-long-long -pedantic -pthread -pipe
c++ gcc version 3.4.3 (Turbolinux 3.4.3-10) -fno-rtti -fno-exceptions -Wall -Wconversion -Wpointer-arith -Wcast-align -Woverloaded-virtual -Wsynth -Wno-ctor-dtor-privacy
-Wno-non-virtual-dtor -Wno-long-long -pedantic -fshort-wchar -pthread -pipe -I/usr/X11R6/include

Configure arguments
--enable-application=browser --with-system-jpeg --with-system-zlib --with-system-png --with-pthreads --disable-tests --disable-debug --disable-jsd --disable-installer
--disable-updater '--enable-optimize=-O2 -g -march=i686' --enable-xft --enable-xinerama --enable-default-toolkit=gtk2 --disable-official-branding --disable-xprint --disable-strip --disable-freetype2

177 :名無しさん@3周年:2006/08/19(土) 23:19:02 ID:erYXYY8B
>>175
アーテルはキリスト教ではないな。

178 :名無しさん@3周年:2006/08/19(土) 23:31:30 ID:V7fOKW38
>177
メーテルは?

179 :名無しさん@3周年:2006/08/19(土) 23:39:29 ID:erYXYY8B
>>178
おっ! メーテルもあったのか・・知らなかった!!

180 :名無しさん@3周年:2006/08/19(土) 23:55:07 ID:erYXYY8B
グーテルは基地外団体。

181 :名無しさん@3周年:2006/08/20(日) 00:11:06 ID:Q6iW1AP1
>>180
学生の頃、デパートや雑居ビル・オフィスなどの清掃のバイトを2年間やったことがある。
清掃場所はフロアーとトイレであるが、女子トイレの清掃はすごくたいへんだぞ!!
女は男とは比較にならない位激しい放尿をするので、和式便器の場合は割れ目から
飛び散った本流以外の水流や、便器の下方の激しくたたきつけられた小便の跳ね返りの飛末
、更にお尻に伝わって便器の後ろに落ちる尿滴などでびしゃびしゃになっているので、男の
方よりも清掃が大変なんだよ。あと、ほとんどの男は、この事実を知らないと思うけど、実は
女は男よりも遥かにぶっとくて、しかも信じられない位大量に排便する場合も頻繁にあり、
便器がでかい糞で詰まって流れなくなっている場合が年中起こっている。でかいうんこが詰ま
の原因になっているのは、女子トイレ特有の現象だ。しかも、直径6センチ以上で硬い女の糞
が詰まっていると、ラバーカップでは絶対に取れないんだよ
その場合はゴム手袋をはめて、
手を突っ込んでつかみ出すしかないので、当時はさすがにまいった。そんで、掴み出してもその
ままではまた詰まるので、その巨大うんこを細かくしてながしてやるしかないが、とにかく臭くて
ものすごく硬くてマジで一苦労したよ。ある女子トイレを掃除したときなんて、5箇所の便器の
うち3箇所が糞詰まりになっていた。そのうちの1つの洋式トイレは人間がしたとは思えない、
ビールビンくらいの太さで40センチはある女特有の特大糞が刺さるように突き立っていて、女の
でかいうんこに慣れていた俺も腰を抜かしそうになった。以上長々と体験上の事実を書かせてもらったが、
実際の女子トイレの姿と女の排泄の実態をしってもらうきっかけになればと思う。
それにしても女子トイレの清掃は本当に大変なんだよ!!

182 :名無しさん@3周年:2006/08/20(日) 00:36:57 ID:Kk8qp/CT
>>181
スレ違い

183 :名無しさん@3周年:2006/08/20(日) 01:06:31 ID:Q6iW1AP1
>182
んにゃ、このスレ見たときな、おら思っただよ。
「こりゃ、ひんでえ糞スレだ」
ってな。だから書いたんだが、何かまずいこと言っちまったかえ?

184 :名無しさん@3周年:2006/08/20(日) 08:04:17 ID:mwUm6d6M
確かに、このスレは荒らしが多いけど
「こりゃ、ひんでえ○スレだ」と思ったからといって、
他人の気分を害する書き込みをわざわざ長々としなくてもいいんじゃないのかえ?


185 :名無しさん@3周年:2006/08/20(日) 13:35:50 ID:Q6iW1AP1
>>184
なるほど!
あんた良いこと言うねえ。

186 :名無しさん@3周年:2006/08/20(日) 20:11:43 ID:6vegKiQM
>>136
おまんこ

187 :名無しさん@3周年:2006/08/20(日) 20:53:59 ID:mwUm6d6M
>>185他人のカキコに感心してるんじゃないよ。馬鹿か。
>>186真に下劣な奴だな。失せろ。

188 :名無しさん@3周年:2006/08/20(日) 22:40:40 ID:Kk8qp/CT
青年会全国的にヤバイらしいな。

189 :名無しさん@3周年:2006/08/20(日) 22:47:07 ID:/kwBM96w
ルーテルは間違ってる。ルーテル=エホバ

190 :名無しさん@3周年:2006/08/20(日) 23:03:14 ID:Thutwl0C
>>188
やばいって、何が?
人数の問題?

191 :名無しさん@3周年:2006/08/20(日) 23:15:49 ID:/kwBM96w
>>186
ルーテルはおまんこ教会かもな!

192 :名無しさん@3周年:2006/08/20(日) 23:32:43 ID:Q6iW1AP1
>>189
メーテルは間違ってない。メーテル=女神

>>188
詳しく。

193 :神学生の弟子、再び:2006/08/20(日) 23:59:17 ID:mwUm6d6M
>>188
何がやばいの?
人数?人材?活動?
もったいぶらずに率直に、具体的に教えてよ。

ある教区の青年会は、今の今修養会の真っ最中。
私が知る限り、全国の多くの人たちは真剣に悩み考えつつ、楽しく活動している。
そんな彼・彼女たちのどこがどうやばいのか、ぜひ教えてくれないか。
もし、根拠なく適当にほざいていたら、本当に許さないよ。
(神様は赦されるかもしれないけど。)


194 :名無しさん@3周年:2006/08/20(日) 23:59:58 ID:PnGHdSG6
968 名前:richardkoshimizu ◆wL1NqpcWWs [] 投稿日:2006/08/20(日) 23:52:51 ID:iKpdHOK8
アメリカのユダヤ人は、中国を支配するために、

朝鮮人の邪教、法輪講を育成した。邪教の教祖、李洪志

なる朝鮮族を支援。中国内部の反体制派に育てた。

結局、ユダヤ人はどこでもいつも朝鮮人を手先に使う。

で、日本では、統一邪教のチョンが法輪講を必死に擁護。

小泉は、やることなすこと米国ユダヤ様のご命令通り。お犬様十八匹目
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1155613678/

195 :名無しさん@3周年:2006/08/21(月) 13:25:27 ID:BRkAIFIT
>1913
■GOTO弘茂のYearly海外ニュース■
Presscott最大の秘密
●イネーブリングされないIA-32e
 Inteliは、AMD64互換のIA-32eを、次期×eonであるKnockonaで実装するつもりだ。だがこのKnockona は、Presscottとほとんど同じコアである。
つまり、現在出荷されているPresscottにも、IA-32eが実装されている可能性は高い。

 しかし、NorsehwoodにHyperThreadningが実装されていながら、イネーブリングされていなかったのと同様、
現在のPresscottでは、IA-32eはイネーブリングされていない。

 Inteliは、昨年夏までは、AMD64とは違う64bit拡張を計画していた。これがYamihillだ。
しかし、Maccrosoftとの「お話し合い」により、昨年秋には、AMD64互換とすることを最終的に決定したらしい。
多くのOEMが昨年秋以降、Inteliの態度が変わったと述べている。
 しかし、市場を考えるならば、その実装は素早く行なわねばならない。なぜなら、同じAMD64という土俵で戦う以上、遅れは許されないからだ。
そこでInteliは、最も簡単にAMD64を実装する道を選んだ。

196 :名無しさん@3周年:2006/08/21(月) 13:27:01 ID:BRkAIFIT
●ダイ写真に見る、64個の専用実行ユニット

 それは、NetBurstのメリットを最大限に利用する方法である。
NetBurstでは、メモリから取り込まれたIA-32eインストラクションが、デコーダでMicroOOOPsに変換される。
ここまでは従来のPentimu4とまったく同じである。しかし、MicroOOOOPsをトレースキャッシュに入れた後、
通常のMicroOOOOOPsとは別に64個の専用実行ユニットで実行するのだ。

 この実行ユニットは、Realtime Universal Instruction Zapper(RUIZ)と呼ばれているもので、極めて効率的にIA-32e命令を実行する。
その秘密は、InteliのアセンブラニモニックをAMDのアセンブラニモニックコードに変換することにある。
のようにすることでRUIZは、効率的に動作する。たとえば、IA-32eで新設された命令である “CQQ”(Convert Quadword to Double Quadword)は、
AMD64命令である“CQO”(Convert Quadword to Octword)に変換されて実行されるわけだ。

 さらに、IA-32eモードを内部的にLongモードとして実行することでより効率的な実行が可能になっている。

 このことは、Inteliが公開しているダイ写真からも明らかだ。ダイの一部を拡大してみると、64個のRUIZが並んでいるのがわかる。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0401/uocchi/kaigai.gif
 Netburstの柔軟性は、以前の記事で解説したようにIA-32命令をMicroOOOOOOPsへと変換することによって得られる。
そして、HT (Horizontal Tab)やVT(Vertical Tab)、LT(LaGrange's Theorem)もすべて、Netburstの基本設計時に計画されていたものなのである。
これだけの技術を詰め込んだNetBurstだが、まだまだ隠し球がありそうだ。


197 :188:2006/08/21(月) 18:16:19 ID:kBeZdBMb
>>193
オレが心配してるのは青年の参加人数が減ってるという事。
楽しく活動してるのが何よりの救いだ。
説明不足スマソ。

198 :名無しさん@3周年:2006/08/21(月) 19:14:52 ID:BRkAIFIT
>>197
メーテルを連れてくれば満員御礼になるんじゃない?
要するに美人がいれば男が寄ってくるでそ?

199 :名無しさん@3周年:2006/08/21(月) 21:12:12 ID:Tcft927P
結婚するでもない女目当てに日曜の午前中を潰すとは
よっぽどヒマなのか、女に縁が無いのか・・・。

200 :名無しさん@3周年:2006/08/21(月) 21:18:07 ID:MXUPC0JP
>>195-196
ルーテルて凄いな!

201 :名無しさん@3周年:2006/08/21(月) 21:50:27 ID:BRkAIFIT
>>200
それは違うね。
凄いのはメーテル。

>>199
女に縁が無い。結婚でいいから女欲しいよお。


202 :名無しさん@3周年:2006/08/21(月) 23:12:58 ID:MXUPC0JP
女欲しいんだったらルーテルだな。 メーテルと違いフリーセックスみたいだぞ。

203 :名無しさん@3周年:2006/08/21(月) 23:22:31 ID:BRkAIFIT
>>202
いくらなんでもそれはガセネタじゃねえんですかえ?

204 :名無しさん@3周年:2006/08/21(月) 23:44:22 ID:MXUPC0JP
>>203
ルーテル女性牧師との性関係の書き込みがあったぞ! ウソか?

205 :名無しさん@3周年:2006/08/22(火) 00:18:38 ID:GcetxLl9
>>204
メーテルとの性関係の書き込みなら信じる。

206 :名無しさん@3周年:2006/08/22(火) 14:00:37 ID:CceobJqs
セックスネタを書き込むヤツといいメーテルネタを書き込むヤツといい、どっちもうざい。
夏休みとともにイネ、イネ。

207 :名無しさん@3周年:2006/08/22(火) 14:02:22 ID:CceobJqs
ちなみに>>205に警告する。
藤崎詩織で同人誌を出版するとコナミが警察に告訴して警察が逮捕に来る。
君も松本零時に告訴されるリスクがあることをお忘れなく。

208 :名無しさん@3周年:2006/08/22(火) 14:10:28 ID:GcetxLl9
藤崎詩織って何?

209 :名無しさん@3周年:2006/08/22(火) 14:21:57 ID:GcetxLl9
書き込んだ後ググったら何これ?
エロゲーってやつ?
キリスト教信者さんもエロゲーするんだ?

210 :名無しさん@3周年:2006/08/22(火) 19:01:08 ID:CceobJqs
エロゲーと恋愛シミュレーションゲームの違いが分からない香具師は地獄に堕ちろ

211 :名無しさん@3周年:2006/08/22(火) 19:46:51 ID:GcetxLl9
悪いんだけど「エロゲーと恋愛シミュレーションゲームの違い」なんて本当に知らん。
そんなこと知らないと地獄行きなわけ?

212 :名無しさん@3周年:2006/08/22(火) 20:30:18 ID:GcetxLl9
っていうかもともと「ルーテル」という文字に目を引かれて来ただけなんで、
もうこのスレッドには来ないことにするわ。
そのほうがお互い良いでしょ。

213 :名無しさん@3周年:2006/08/22(火) 20:51:54 ID:jazL6VDG
ルーテルってキリスト教系なんですか?

214 :名無しさん@3周年:2006/08/22(火) 21:18:33 ID:KlvK8xHO
>>213

マルティン・ルターを知らんのか?
宗教改革の。

215 :名無しさん@3周年:2006/08/23(水) 03:22:36 ID:OlZ3J0xC
いくら糞スレとはいえ、メーテルネタなんぞで荒らしてスマンカッタ。
もう来ないので安心して欲しい。

216 :名無しさん@3周年:2006/08/23(水) 21:18:45 ID:SkU7wPVH
>>214
何だそれ? 

217 :名無しさん@3周年:2006/08/23(水) 22:08:46 ID:0CoGkK5t
バッハの音楽が好きなので、ルーテルに入信したいのですが
献金や新しい人の勧誘を強要されるとかはありませんか?

218 :名無しさん@3周年:2006/08/23(水) 23:12:40 ID:Zd9BEyQ8
>>217
拍子抜けするほどないよなー
ちなみにコンサートはよく開催してるよね

219 :名無しさん@3周年:2006/08/24(木) 22:20:11 ID:MmSP6Vix
>>218
嘘つき。献金しないと気まずい雰囲気になるだろ。

220 :名無しさん@3周年:2006/08/24(木) 23:09:57 ID:Sy7fRn+3
>>219
そんなことないよ。
献金しなくてもOKなのがルーテル教会だと思う。

221 :名無しさん@3周年:2006/08/25(金) 00:08:16 ID:LxdR0plp
そうそう、100円でも10円でも1円でもオッケー♪

222 :名無しさん@3周年:2006/08/25(金) 00:24:36 ID:36CH6rIR
昔ある教会でね、クリスマスイブの燭火礼拝があった夜、献金収集を担当したのよ(イケメンだからね)。

そしたら来ていたある見慣れぬ顔の女性が「そばを偶然通りかかったら
クリスマスイヴの礼拝の看板を見かけたので思わず飛び込んでしまい、
今財布を持ってない。お金持って後日また来る」と言ったのさ。

そんな事言われたら「ああ〜ああ〜、いいんですよ〜、礼拝に思わず飛び
込んでくれただけで十分です。わざわざ後日お金持って来るなんてしなく
ていいですから、ホントに。」って言葉しか出なかったよ。

実際嬉しかったので本心の言葉だしね。

223 :名無しさん@3周年:2006/08/25(金) 00:34:25 ID:LxdR0plp
ハレルヤ〜♪

224 :某教会の会計担当者:2006/08/26(土) 07:36:57 ID:Xro0Yw04
>>217
献金や勧誘を強要されることはありません。
確かに、献金は教会の運営に用いられ、献金をいただければ教会の財源は潤います。
しかし、そのことと教会に集うこと自体は別問題です。
献金は自由意思によるものです。献金や勧誘しなければ教会に来られないということは一切ありません。
献金や勧誘を強要する側の考え方は、相手の方の信仰や教会に集いたいという気持ちを見ず、まず教会運営という自分の側の事情を念頭においています。
こんな考え方は誰に対しても失礼です。
だから、もし献金を強要されたら、持ち合わせがありませんといえば結構です。
それでも強要する場合は、そんな教会に行く必要はありません。
あなたの神様を求める気持ちをないがしろにしているからです。
でも、冒頭の繰り返しですが、普通の教会は献金や勧誘を強要することはありません。
教会に集ってくださる仲間・友人が増えることに何よりも大きな喜びを感じるからです。


225 :名無しさん@3周年:2006/08/27(日) 00:35:57 ID:JUAu6A22
8月にこの団体が新幹線から広島駅で降りていくの見かけた。
合宿でもやったのか?集団セクロスしたの?

226 :名無しさん@3周年:2006/08/27(日) 00:48:19 ID:SjXTea1H
ルーテルこどもキャンプのことかな?

227 :名無しさん@3周年:2006/08/28(月) 20:15:53 ID:YeupWJ3c
>>226
違う。 メーテルだぞ!!

228 :名無しさん@3周年:2006/08/29(火) 01:25:31 ID:XWkK8VyK
会社休んでキャンプにいけるなんて幸せですね

229 :名無しさん@3周年:2006/08/29(火) 01:43:06 ID:zo9s9x9R
こ、こどもがキャンプ行くのに会社休むって?
なんと不思議なコメント笑

230 :名無しさん@3周年:2006/08/29(火) 01:49:18 ID:XxvFCbhP
子ども達だけでは心配です(笑)

231 :自由騎士団長 ◆4Ct2Bhz16I :2006/08/29(火) 03:54:22 ID:8gTiAq2h
われ等=キリスト者の言う「神」は生きた真理であり、宇宙・物質を創造された方。
完全な方は秩序の創造者であり、秩序そのものなのです。
また、例えとしては適切かどうか分かりませんが、
主の霊は被造物とは次元が違い、われ等被造物は希薄なものでしょう。

永遠に生きる方=神には(死)は無力です。
神は愛です。 被造物には自由が与えられました。
例え、被造物が反逆(サタン)しても、そこに永続性はありません。
物質に半減期があるように、反逆には無限性はありません。
タイムリミットは用意されています。

神=真理の審判の元に、真理側と反逆側の自由な競争があります。
相対性は真理の秩序の元に管理されたものです。 最後の審判の日はいずれ来ます。

天での反逆者(サタン)は、地上では通常の人類より優れた存在です。 われ等が労苦する所以でもあります。

神の愛・力・忍耐力は計り知れません。 全知全能なる主は、無いものをも求めておられます。
反逆(サタン)という無秩序では無く、 主の子供としての前向きなデタラメがわれ等の将来の存在意義。
(永遠の命という完全に生かされた自由意志)
これが、サタンの存在意義を無くす人類の未来。

宇宙というフィールドは無限に用意されています。 でもそれは、人類への最後の審判の後か?どうかは分かりません。
聖霊に生かされ、結果を出し続けられる人類の努力次第か? 分かりません。
http://jbbs.livedoor.jp/study/3876/
未来があるのは分かっています。 (死)は、いずれ滅ぼされる幻なのです。

232 :名無しさん@3周年:2006/08/29(火) 10:16:46 ID:QPHjvd0G
ここ、荒れてますね〜
子供の頃ルーテル教会に通っていたから懐かしくなって覗いてみたんですけど…

>>226
私が行ったのは、キャンプじゃなくてハイキングだか遠足だか(日帰り)だったんですが
すっご〜く楽しかったのを覚えてます。
子供会(←でいいのかな)の活動、楽しかったな〜

>>230
そうですよね〜。大人が付いてきてくれてたんですよね。(どんな人だったかもう記憶にないが)
うるさいガキどものために、都合をつけて来てくれてたんですよね。
ホントは感謝しなくちゃいけなかったはずなのに、なんとも思っていなかった。
っていうか、「ああ〜もう、ウルサイな」などと思ってた。
スミマセン。今頃感謝しますです。

233 :名無しさん@3周年:2006/08/30(水) 14:44:18 ID://fSkV/v
この教会の献金はどんな感じですか?


234 :名無しさん@3周年:2006/08/30(水) 16:06:45 ID:3ARXZFOx
ルーテルの正式な会員になったら、献金袋をもらう。
月例(維持)献金で、月毎に自分でできる範囲の額をきめておこなう。
千円でもいいし、二千円でもいいし、自分が自由にできる。
夏や冬にも、夏季献金、冬季献金なんてのもある。イースターやイベントの時も特別献金がある。
するもしないも全くの自由で、額も各自が自分できめておこなっている。
ざっと、ルーテル教会の献金はこんな感じ。

235 :名無しさん@3周年:2006/08/31(木) 00:57:34 ID:24V1kaHl
私は月に500円にしたよ。今無職だから。

236 :名無しさん@3周年:2006/08/31(木) 16:02:12 ID:TuQtIB/W
>>235
無職の人は献金しなくてもいいよ。
内藤新吾牧師は献金は「ゼロでも構いません」と言っています。

http://jelcchita.fc2web.com/qa/qa3.htm#(Q)最後に、具体的な話ですが、  教会員になると、何かおつとめがあるのではないですか。

237 :日本福音ルーテル教会の牧師給:2006/08/31(木) 21:26:12 ID:SOnTuleC

神学校卒で牧師補になった人でいくら?
牧師全体の平均給でいくら?
高齢の牧師でいくら?
議長クラスでいくら?

知ってる教職及び信徒の方いたら内部密告してくだいさい。
一説にはサラリーマンの平均年収より高い収入ある人がウジャウジャ
いるらしいので。

238 :某教会の会計担当者:2006/08/31(木) 22:57:40 ID:9l0i/y6L
>>237
そんな下衆な勘繰りは、やめなさい。
あなたが牧師の地位や役職と年収を知って、何になります?
私は毎年教会の予算を組みますので、牧師給の体系について一応は知っています。
同時に、某企業で給与関係の業務に携わっていますが、企業であれ教会であれ、
職業倫理として、業界内の概要情報でもない限り、公にするわけがありません。
密告してもらってでも知りたいくらいなら、直接牧師に尋ねなさい。
勝手な憶測が飛び交わないよう、老婆心で言っておくと、牧師給はいわゆる生活給であって、
生活の維持を保障する主旨で体系が作られています。
ここが、民間企業のような成果主義・能力本位の給与体系と根本的に異なる点です。
また、高収入の牧師がウジャウジャいるという話は初めて聞きました。
あなたが言う“一説”の出所を、是非明確に教えていただけませんか。
明確に根拠を言えないなら、勝手な憶測を巻き起こさないよう、忠告します。


239 :名無しさん@3周年:2006/09/01(金) 00:28:03 ID:b6v0kfNB
牧師は、ほとんどプライベートも無く、たくさんの人の相談事(重い話とか)に応じなければならないし、大変な仕事だと思う。
牧師の給料、人件費はルーテルならしっかり会計報告してるから、信徒は知ろうと思えばしることができるはずだよ。
でも、>>237のような考えは良くないと思う

240 :某教会の会計担当者:2006/09/01(金) 07:42:57 ID:DqzOxsLX
正確に言えば、牧師の給与は教会会計の人件費として予算化され、教会の総会で審議・承認されます。
ただ、予算化する人件費は牧会の状況により牧師1人分であったり2人分であったり、まちまちです。
1人の牧師が兼牧している教会では、事情が個々に異なるため、人件費の組み方も一様ではないようです。
いずれにせよ、毎年初めの教会総会での審議を経て予算は執行されるので、数字自体は総会資料を見ればわかります。
しかし、編成についての微に入り細に入った考え方までは資料に記載していないため、
総会の説明・結構厳しい質疑を経て、予算はやっと承認され、執行されます。
考えて見れば、財源のほぼ全ては献金ですから、会員が自らの献金の使われ方について厳しく議論するのは当然です。
つまり、牧師給の数字自体は総会資料を見ればわかりますが、牧会の状況を考え合わせて読まなければ、意味はありません。
しかし、だからといって正当な理由がないのに、総会資料を教会員に開示することはありません。
要は、相手が個人であれ組織であれ、財政という懐具合を勘繰って勝手なことを言うのはやめろ、ということです。


241 :名無しさん@3周年:2006/09/01(金) 23:28:49 ID:DqzOxsLX
正当な理由がないのに、総会資料を教会員に開示することはありません。

242 :某教会の会計担当者:2006/09/01(金) 23:32:13 ID:DqzOxsLX
>>240
記入ミスがありましたので、訂正します。
誤:総会資料を教会員に開示することはありません。
正:総会資料を教会員以外に開示することはありません。


243 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 20:32:50 ID:mRuqRQDO
そうかい。

244 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 22:13:05 ID:mbf3TGsU
>>243
そうだ! ルーテルは献金教会だな。

245 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 23:04:03 ID:xu8HMHEc
>>244
何か教会で嫌なことでもあった?

246 :日本福音ルーテル教会の牧師給:2006/09/02(土) 23:09:08 ID:x4X9jwU4
私(40歳サラリーマン)の2005年、年収総額は約330万円です。
私の年収より遥かに多い収入を得ている牧師が沢山いると思うと献金する気が無くなりますね。


247 :名無しさん@3周年:2006/09/02(土) 23:18:01 ID:xu8HMHEc
>>246
ネットなので何もできないですが、あなたの生活が豊かになるように祈ります

248 :名無しさん@3周年:2006/09/03(日) 06:43:53 ID:VdUGEUAm
>>246
あなたの収入が低すぎるんです

249 :名無しさん@3周年:2006/09/03(日) 14:26:00 ID:fyOnSu9v
>>248
さすがに日本福音ルーテル教会の信徒が言うことは違いますねw
良かったですね、恵まれた環境の元で生活できて。

250 :名無しさん@3周年:2006/09/03(日) 17:41:02 ID:8ejjaxC7
よくわからんが、牧師さんの謝儀を公開して何の問題があるのだろうか。
日本基督教団だと、高校教師に準ずると規定されているはず。
ルーテルも大差ないのではと推定するが。

40歳の高校教師だと年収は330万を軽く超えるだろうね
でもさ牧師さんに献金しているわけじゃないからさ
あなたが教会に来てよかったと、感謝する。
この恵みを多くの人と分かち合いたいと思う気持ちが献金になるのでは
と思うが どうなのだろうか

251 :某教会の会計担当者:2006/09/03(日) 21:49:27 ID:judGhzXj
献金は、神様への感謝を表すことを本旨として捧げられるものです。献金は教会の営利ではありません。
一方で、現実にはその献金を主たる財源として、牧師の人件費は賄われています。
ただ、支給するとはいっても何らかの支給水準の基準は必要であることから、
本教会大で、公務員の俸給表を流用・アレンジした形での人件費(給与)算定が行われています。
献金が教会の営利でないことは、絶対に履き違えないでください。
「自分よりも年収が多い」と邪推されることほど、牧師にとって心外なことはないです。
ましてや、「牧師の年収が自分よりも多い」から献金したくないという人には、献金を何だと思っているのか、聴きたくなります。
献金を牧師と自分の収入の比較と結びつけるのは、無意味であるどころか、うっとうしいだけです。


252 :会計士補々笑:2006/09/03(日) 23:03:29 ID:h8E6G2US
>>251
医院で内科医!

253 :名無しさん@3周年:2006/09/04(月) 20:55:18 ID:HIREMiIY
牧師は牧師館に入居できるから家賃は無いも同然。
サラリーマンは大手企業は社宅とかあるが、ともかく一般的には
家賃を払ったり、ローンの支払いがあったりで、何かとやりくりが大変。
ルーテル牧師と一般サラリーマンをただ単に年収のみで比較するのは間違い。
ルーテル牧師は遥かに優遇されてるでしょ。

254 :名無しさん@3周年:2006/09/04(月) 21:25:40 ID:Ec+7VIgf
ローンは払い終われば家は自分のものになるが、
牧師館は引退すれば出て行かねばならん。
それに下には下がいるからサイテー生活比べをしても意味がないと思うが。
もしも牧師がホームレスと一緒にビニールテントで暮らしたとしたら、収入の十分の一でも払いますか?

255 :名無しさん@3周年:2006/09/05(火) 00:06:35 ID:MzzewF9x
サラリーマンは日曜にどこへでも遊びにいけるけど、牧師はいけないでしょ。
プライベートなんてあって無いようなもの。
生活の保障があって、いったい何がいけないのか理解に苦しむ

256 :名無しさん@3周年:2006/09/05(火) 12:07:52 ID:gxwx1KGT
>>255
教会になじめないやつが必死なんだろ? ww

257 :名無しさん@3周年:2006/09/05(火) 14:30:51 ID:TYUcCEZm
>>254
> ビニールテントで暮らしたとしたら
というのを
> ベニーヒンと暮らしたとしたら
に読み間違えました。わたしの悪い頭をベニーヒンに祈って治してもらいます。

258 :日福ルターもどき狂会:2006/09/05(火) 21:16:49 ID:UZRXpLMm
>>254
日福牧師の定年は70歳。定年まで牧師館にのうのうと住んで、高給取りの日福牧師は一体いくらの財産を蓄えれれるのだ。w
高慢ちきの日福牧師がホームレスと一緒にテント暮らしするはずが無いだろが。アホォかw

>>255
日福牧師は日曜日が勤務日だが必ず平日一日休みが取れる。休みに海水浴へ逝こうが、ソープへ逝こうが、男にハメられに逝こうが日福牧師の自由だろ。w

>>256
日福ルターもどき狂会の信徒で自分は救われているとのうのうと狂会通いしてる君!おまえさんこそ地獄に一番近い信徒かもな。w

259 :名無しさん@3周年:2006/09/05(火) 21:45:14 ID:tpxQs/VQ
>>258
悪魔に憑かれてる>>258にどうか主の恵みを・・

アーメン。

260 :名無しさん@3周年:2006/09/05(火) 21:48:26 ID:MzzewF9x
ファリサイ派そして律法学者、そして会堂の真ん中に立つ資格が無いのに立って説教をする輩、
これらをイエスは批判していたが、さらにまたその対象に>>258も加わるわけか。

261 :名無しさん@3周年:2006/09/06(水) 18:55:25 ID:pBCSnhS/
月々数千円程度の献金でつまづいたのか、ずいぶんと安い男だな・・・。

262 :笑い:2006/09/06(水) 22:03:34 ID:5q6JuJvI
>>ファリサイ派そして律法学者、そして会堂の真ん中に立つ資格が無いのに立って説教をする輩、
これらをイエスは批判していたが・・・・

まさしく福音ルーテル教会の牧師(笑)

263 :名無しさん@3周年:2006/09/06(水) 23:00:07 ID:X35bQh+v
>>262
そして、それに>>262も加わったわけだが…笑い

264 :名無しさん@3周年:2006/09/07(木) 01:54:03 ID:Mux2ZWLa
>>262
先週の説教じゃんwwwwwww

265 :262:2006/09/07(木) 21:22:39 ID:3XaJ7BRQ
262の仲間に福音ルーテル教会の全牧師がいるわけだが…これもまた笑い
また我等を笑う263も同類ということで更に笑い…
すなわち日本福音ルーテル教会に関わる全ての者が笑われる対象と言うわけで…大爆笑

266 :名無しさん@3周年:2006/09/07(木) 21:36:54 ID:YND0gYhY
>>265
コミュニケーションって大切だよね。
おまいさん、教会で鬱になってどうする?? w

267 :名無しさん@3周年:2006/09/07(木) 23:45:54 ID:ipDqX02x
262は神学よりも、ともだち100人できるかな の方が修行になる希ガス

268 :262:2006/09/08(金) 21:25:20 ID:mZAR7CKA
>>267
人は簡単に悪意を抱き実行する。
キリスト者に見えても簡単に姦淫の思いを抱く。
正しい人は一人も世には存在しない。
罪人の友人を100人作ったところで
心に憂い有るのみ。
人よりも天地創造万物の創造主と親しくするべきが
人生において意味有ることだと思うが、同士諸君!
君は人を選ぶか?
某は神を選ぶ。

269 :名無しさん@3周年:2006/09/08(金) 22:00:44 ID:5U3VI3DY
兄弟を愛さないものは神を知りません。

270 :名無しさん@3周年:2006/09/08(金) 23:05:51 ID:1fLhI8Ay
人の妻を愛した。
人の妻も私を愛した。

しかし二人は神の名の下に愛していないと告白する。
永遠の嘘つきである。
神に従ったところが罪を背負うところとなった。
それでも神は二人をお救いなさるか?

271 :名無しさん@3周年:2006/09/09(土) 09:10:09 ID:00sZZOMu
>>268

いえいえw
100人も友達作ろうと思えば、いろいろ苦労があります。
それぞれの性格や、特徴によって接し方も変えなければならなかったり‥
自分自身の対応が悪ければ、喧嘩だって起こります。
つまり、262は自分という人間の人格を磨いていくことが必要ではないかということが
いいたかったわけなのさw

272 :名無しさん@3周年:2006/09/09(土) 09:59:54 ID:9AOiYlIW
>>268

友達はつくらなければならないもの?
友達って人間続けていれば自然にできるものでしょう。
意識してつくるものでもないのでは?
極端な話、友達いなくても生きていけますけどね。

273 :名無しさん@3周年:2006/09/09(土) 11:21:59 ID:8erv0rRH
友達は見つけるものではなく、自然に出来るものでもなく、作るものです。
友達いなくても生きていくことは出来るが、
それを言えば、家がなくてもビニールテントがあれば生きていける。


274 :名無しさん@3周年:2006/09/10(日) 12:45:30 ID:QO9SMTgf
賢い妻は主から与えられる。
良い友も主から与えられる。

275 :名無しさん@3周年:2006/09/11(月) 00:16:46 ID:Jtg15KHc
主よ〜、賢くなくてもいいですから、どうか妻を与えてくだされ〜!!

276 :名無しさん@3周年:2006/09/11(月) 00:20:05 ID:o1BbezWL
>>275

あほ 焦るな 早まるな 身を亡ぼすぞ・・・・

277 :名無しさん@3周年:2006/09/11(月) 20:01:36 ID:TLKzfqu0
あ∼おまんこしたい☞♨。

278 :名無しさん@3周年:2006/09/11(月) 21:58:42 ID:szJlZ7MX
ここの献金は什一が必須ですか?
それを守らなければハミゴにされますか?

279 :某教会の会計担当者:2006/09/11(月) 22:46:43 ID:UokPnofB
>>278 必須ではありません。献金額は全然こだわりません。


280 :名無しさん@3周年:2006/09/12(火) 04:03:17 ID:ZxgAFIPy
>>278
什一なんて考えはありません。
献金は自由です。しなくてもかまいません。

281 :名無しさん@3周年:2006/09/13(水) 21:45:27 ID:Xg0v9hVA
>>279-280
嘘つき!献金しないと教会運営出来ないだろ 強制ではないけど
献金しないと 教会に行けなくなる雰囲気になるだろ!

282 :名無しさん@3周年:2006/09/13(水) 22:12:01 ID:7TEyoR++
>>281
何が言いたい訳?
献金が無い教会なんてこの世にないよ。だから、献金を強要するような教会ではなく
信徒さんの自由意志に委ねる姿勢をルーテルは持ってますよと279、280さんは
説明してくてるの、分かる?
仏教だって、お布施があるし、神社だってお賽銭があるし、あなたはどこにいっても同じ問題にぶつかるんじゃないの?


283 :某教会の会計担当者:2006/09/13(水) 22:45:25 ID:j5Ap9QBz
>>281
確かに、献金が全くなければ教会運営は苦しくなります。
しかし、神様に従おうとする人がいる限り、献金は神様への感謝を表すものとして捧げられ続けるでしょう。
万一、献金が全くない場合(その理由が何であれ)、
教会の財政基盤を現実的に確保する方策を、神様から力をいただきつつ必死に考えるでしょう。
その場合でも、献金を強制はしません。
成長した教会であれば、「献金しないと教会に行けなくなる雰囲気」は起こりません。
個人の考え方や経済的事情により、献金をしない人もいるでしょうが、
そういう人が教会に行きにくい雰囲気が生まれるようでは、教会の存在意義が問われます。
その前に、特定の人が献金をしたか・しなったかがわかるような教会運営は、絶対に良くないです。
(成長した教会ではありえませんが。)
>>281が言うような雰囲気がある教会では、そこに集う誰もが哀れです。
私たちは、嘘つきではありません。


284 :名無しさん@3周年:2006/09/13(水) 23:06:50 ID:Xg0v9hVA
>>282
君の言ってることは屁理屈っていうんだよ! 献金は付き物だよ。
献金しないと教会運営出来ないだろ! 君は日本人なのか???

285 :名無しさん@3周年:2006/09/13(水) 23:15:42 ID:6jyAL+oi
>>284
哀れな ID:Xg0v9hVAにどうか神のご加護を・・

アーメン

286 :某教会の会計担当者:2006/09/13(水) 23:17:38 ID:j5Ap9QBz
追記です。先ほど「成長した教会」という表現を使いましたが、
決して特定の教会を意図的に見下す主旨ではありません。誤解されないよう、追記します。
もし、教会内に特定個人の献金の有無を問題にする雰囲気があるならば、
そんな雰囲気なしに存立してほしいと思います。
教会の存立の根底は信仰であって、決して献金の有無ではないからです。


287 :名無しさん@3周年:2006/09/13(水) 23:23:11 ID:7TEyoR++
>>284
じゃ、あなたのはインネンつけてると世間ではいいます。
そんなに棘々してると、周り敵だらけでしょ?
寂しくないですか?
哀れなあなたに救いの御業が訪れるように‥


288 :名無しさん@3周年:2006/09/15(金) 20:33:07 ID:EtGmsbDB
お前達馬鹿か 屁理屈だのインネンだのレベル低すぎだぞ。


289 :名無しさん@3周年:2006/09/16(土) 07:47:43 ID:1nbJTUNh
>>288 決して低次元の議論じゃない。献金のあり方を通じて、教会のあり方が問われるテーマだからね。
「馬鹿」だけ余計、あんたに差し上げるよ。


290 :名無しさん@3周年:2006/09/16(土) 19:04:56 ID:3D4jOg5Q
こちらの教会での受洗までの期間はどのくらいでしょうか?
教育を受けながら足しげく通うつもりでいますが。

291 :名無しさん@3周年:2006/09/16(土) 21:34:17 ID:r4y6BEc/
>>290
牧師が何を考えてるかによります。
さっさと洗礼をあげたい牧師もいれば、じっくり勉強してから洗礼をあげたい牧師もいます。

292 :名無しさん@3周年:2006/09/18(月) 01:58:43 ID:Jss9g4z8
日本福音ルーテルと西日本福音ルーテルとでは、
後者がより保守的な傾向だという認識でいいですかね?
むしろ、前者がリベラルで後者が福音派(福音主義ではない)という認識は間違っていますか?
もちろん個々の牧師による違いもあるでしょうが・・


293 :名無しさん@3周年:2006/09/18(月) 03:37:50 ID:4iTmgRlM
>>292
はい、おおまかにいうと、そんなもんですね。

294 :名無しさん@3周年:2006/09/21(木) 20:56:47 ID:shz2Tjkd
ま、日本福音にも福音派の牧師も多いよね

どっちかというと ぎちょーさんもそうじゃない?


295 :名無しさん@3周年:2006/09/22(金) 08:56:48 ID:wHT0ObUl
そだね。
なんだかんだ言って、新卒牧師も近いものがあるし
その前の新卒牧師も福音派万歳だし。
60代牧師にも多いよなぁ・・・本人たちはバリバリのルター派だと自負しているが・・・

296 :名無しさん@3周年:2006/09/24(日) 01:07:50 ID:E28r2Vf3
要するに第二次性徴の陰毛・・・かな?

297 :名無しさん@3周年:2006/09/24(日) 02:38:00 ID:BudoxXAA
ある牧師が言っていました。
「福音派っぽい感じの説教をする牧師がいるんだけど、別に構わないと思うんだ。」
確かに「何でルーテルの牧師が福音派っぽい説教をするんだ?」という人もいますが、
同じ福音を伝えるのだし、ルター派と福音派の違いを理解しているはずなので、
個人的には目くじらをたてる必要はないと思います。

>>296どこか他所のレスでほざいてろ。


298 :名無しさん@3周年:2006/09/24(日) 21:59:19 ID:8kYbIV1w
日本福音ルーテル教会はルーテル系の合同教会ですから、
なかには福音派系の教会もあります。


299 :名無しさん@3周年:2006/09/25(月) 00:51:14 ID:B6SyKXXj
メーテルもいろんなのがあるんだね。

300 :名無しさん@3周年:2006/09/25(月) 09:03:35 ID:r0+qZAyr
>>297
貴殿の語るとおりなら何等問題ないのだが、
本人が『福音派とは違う』『バリバリの路帳派だ』と吼えている輩もいるので・・・
説教や普段の言動が、二面性どころか三面性四面性な人物もいらっしゃる。
まぁ、『私は熱心な○○派』等と言わなければいいのだし、
他の牧師、信徒を批判しなければ問題ないんだが・・・
説教で律法学者、ファリサイ派には気をつけよう。といっているのは自分に対してだったんだな。

301 :名無しさん@3周年:2006/09/25(月) 13:59:46 ID:UpYrbxxm
確かに、律法学者、ファリサイ派をイエスが批判している記事が福音書に書かれてあるのは、
教職者だけでなく我々にもそうならないように気をつけなさいというメッセージでもあると思う

302 :名無しさん@3周年:2006/09/25(月) 14:44:32 ID:3UuhcGF6
>>299めー

303 :名無しさん@3周年:2006/09/25(月) 20:34:02 ID:hmjAX5qS
ルーテルっておもしろいね。

304 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :2006/09/25(月) 22:01:01 ID:RJSXhQfn
ルーテル教会って4教団合同で毎年10月最後の日曜に、
宗教改革記念礼拝があったと思うのですが、
今年はどうなんでしょうか?
去年は自分の所属教会の100周年で行けなかったもんで、
今年は行きたいなぁと。

305 :名無しさん@3周年:2006/09/25(月) 23:08:00 ID:t5oy46mV
>>304
関西の合同礼拝ですね。
今年はフェローシップディーコンリーが担当だったと思います。
毎年、会場となった教団のスタイルで礼拝がおこなわれるようです。
去年は「西日本」が会場だったので日本キリスト教団とあまり変わ
らないスタイルの礼拝でした。
ルーテルといっても、いろいろな礼拝スタイルがあるのだということ
が体験出来ると思います。ぜひ、いらしてくださいね。
会場とか調べて、後日お知らせします。

306 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :2006/09/26(火) 20:18:41 ID:9ts1WW1v
>>305 あ〜。ありがとうございます。楽しみにしています。

307 :↓疑問↓:2006/09/28(木) 23:36:20 ID:hJUADXtw
お前ら、「宣教方策21」について、俺が全レスするぉ。
但し今から寝るから、明日からレスするぉ
議論しようぜ。

308 :名無しさん@3周年:2006/09/29(金) 00:14:47 ID:uEWyhb0R
ルーテルの宣教って、コンサートや結婚式の他に何かやってたっけ?

309 :名無しさん@3周年:2006/09/29(金) 17:16:07 ID:IDW2HeW6
>>307
どの方策について議論スンの?
議論の前に、方策内容の理解・説明が正しく出来るかが疑問・・・
何故かって?それは、総会で解るだろ!
議長団ですら共通理解をしていないし、教区で理解が異なっているからさ。


310 :路帖男:2006/09/29(金) 21:07:45 ID:gjNgr1ub
     ↑
  まずそのことが論点になるんじゃないの?

  教区ごとに、教会ごとに、
  あるいは、教職と信徒の間で
  教職同士の間で、
  共通理解がされているか?

  されていないのなら何が足りないか?
  それともそもそも共通理解は無理なのか?
  無理なら今後PMをどうしていけばよいのか?

311 :名無しさん@3周年:2006/09/29(金) 22:35:17 ID:LXZVk+zd
>>307
期待してますよ。何にしても、
>>139>>142の書き込みにきちんと回答してください。
それにしても、上の二つが書き込まれて、一ヶ月以上もたつのに、
その間、スルーされっぱなしだったのは何で?
ここに何人ルーテルの牧師、信徒がいるか知らないけど、何でこのテーマを無視して
(それで>>237,246とかの書き込みには噛み付いて?)いられたのか非常に不思議です。

312 :名無しさん@3周年:2006/09/29(金) 22:45:36 ID:LXZVk+zd
あと、古い話題になるけど、>>171の、「前後奏は礼拝じゃない」って
そうなんですかね。
どっちにしても、そういう風に考えてる牧師、信徒のいるとこの奏楽者は
かわいそうだね。それで、都合のいいときだけ、「ルーテルはバッハの教会です。」
とか言うしね。バッハもいい迷惑じゃないのか?
こういう書き込みみてると、「バッハはいやいや教会音楽を作ってた。」なんて言う
ブルーメの主張も本当かな、と思っちゃう。
それで、オルガニストが、じゃ、バッハの曲です、とか言って、2,3分の小曲弾いても、
「長すぎる。」とか言う牧師もいるしね。
前奏、後奏は、奏楽者の祈りでしょ?誰か、2,3分のお祈りして、長いって言いますかね?


313 :名無しさん@3周年:2006/09/29(金) 23:50:36 ID:J4L6z5nv
「前後奏は礼拝じゃない」からといって、
音楽を軽んじているわけではありませんよ、ルター派は。
むしろ礼拝じゃない部分だからこそ、
礼拝の本質的な部分を豊かに彩るものとして、
バッハなどの音楽が自由に生み出されてきたわけですからね。

礼拝じゃない=軽んじられてるって言うのは短絡的だと思うよ。

314 :名無しさん@3周年:2006/09/30(土) 01:43:32 ID:SDPvG/Bb
>>313
前後奏は、礼拝じゃないって言う意見なんですね?
私が日本のルーテル教会にいたときに、そういった人
(もちろん牧師も含めて)はいませんでしたがね。
しかも、例えば、礼拝「式」の式文を見れば、それらは
(省略されることはあっても)礼拝の一部として載ってた
はずですが、違うのかな?

それよりも何よりも、「軽んじられてきた」って言うのは、
上に書いてあるとおり、実際にそういう例を見て、
(ほかにも、奏楽中におしゃべりをする信徒とか)書いてるわけで、
まあ、そういう人たちの行動の背景に、そういう「礼拝じゃないから」
みたいな気持ちがあるんじゃないか、と思っても−
まあ、それを短絡的というのは自由ですけどね。

ただ、バッハの音楽が自由に生み出されてきたって言うのは正確じゃないですね。
彼がブクステフーデを訪ねた旅の成果を礼拝で取り入れたら、教会から文句が出た、
って言うのは記録としても残ってますし、彼が「3流の音楽家として迎えられた」
(これ、有名な話です。ご存知ですよね?)トーマス教会での仕事に関しても、
教会側から横槍をしょっちゅう入れられてたわけです。
彼が自分の葬式用に作曲したオルガン曲も予算の関係で(オルガニストとふいご係
だけ調達すればいいわけです)演奏されなかったと言うエピソードも、本当じゃない
(だって、彼の弟子なり子供なりが自腹で出来るわけですから)としても、
如何に彼が、トーマス教会で制約を請けて仕事をしていたか、と言う事を示唆してると
思いますけどね。


315 :名無しさん@3周年:2006/09/30(土) 02:20:54 ID:SDPvG/Bb
>>313
シュトゥルツエルみたいに、ドレスデン宮廷音楽師の職(当時の花形職)
をけって、カントア職を選ぶ人もいたわけですが、それにしたって、
「自由に生み出された」っていう表現には違和感ありますね。
当時の(今と余り変わらないけど)ドイツのカントア職の状況を知らないなら、
そういう表現が出ても仕方ないのかな、と思いますが。
自由というなら、やはりブルーメが指摘しているとおり、ケーテンでの仕事が
一番自由で、本人も懐かしがっていたはず。
あるいは、前述のブクステフーデにしても、オランダに入ってきたカルバン派が、
礼拝からオルガン、オルガン音楽を締め出し、それを恋しがった会衆のために、
教会のオルガンを使って、夜の音楽会を開く習慣が起こり、それがハンブルグの
北ドイツにも伝わってきた、と言う経緯があります。そこで礼拝からの規制を
抜け出たオルガン音楽が、自由に発展したわけです。
まあ、それを、教会の「中で」そういう音楽が自由に発展した、とか言うのは自由ですけど、
私なんかは、バッハは迷惑してるんじゃないか、と言う思いを繰り返しちゃいますね。

まあ、以上重箱の隅をつついて、長々書きましたが、貴殿も私の>>311の文の重箱の隅をつつく
ような事をするよりは、実際奏楽、奏楽者が軽んじられている、って言う現状について
(幸か不幸にして知らないならしょうがないけど)書いてもらったほうが、お互い有意義だと思います。
まあそれとも、またまたこういう件もスルーされちゃうのかな。
私が書いたのは兎も角として、ここ見てると、本当に大事なことに限って無視されてる気がする。
良く、こんなとこ書かないで、直接牧師、教会に言え、とか言うけど、言っても無視されることのほうが
多いですしね。それでここでも同じだったら、本とルーテル教会って救いが無いと思いますよ。

316 :名無しさん@3周年:2006/09/30(土) 07:41:22 ID:kgKF0HDx
もうひとつ良い実例思い出しました。
東京近県の教会に青年数名で週末泊まりに行った時、奏楽が出来るのがいて。
そしたら、そこの牧師、日曜の朝、本来はその日弾くはずだった子が来たら、
「今日は、弾く人がいるから」って帰しちゃったの。分かります?
教会以外の人に頼んでおいて、そんな扱いありますか?奏楽者は、CDでも
レコードでもない、生きた人間ですよ。まあ、日本人一般の音楽やってる人とか、
頭脳労働者に対する扱い自体が酷いから、教会どうこうだけじゃいえない問題かもしれませんが。
ただ、礼拝の中での音楽の占める割合考えたら、少なくとも牧師は、もうちょっと
その辺分かってくれないと、やってる人は大変だと思います。

さて、もうちょっと本質的な問題について。
某キリスト教作家が、「牧師が、イエスがペテロに言ったのは、私の羊を養いなさい。
であって、私の羊を教育しなさい、とか、それで実験しなさい,などではないということを、
ちょっとでも思い起こしてくれたら。」とか言ってました。
ルターの宗教改革の功罪のひとつは、信徒を、ミニ神学生化してしまうこと。
それにまた、日本人は、お勉強が好きだからね。
病人は、医者のところに直されに行くのであって、医学の勉強に行くのではない。
聴衆は演奏を楽しみに行くのであって、作曲技法を勉強に行くのではない。
(中にはそういう人もいるだろうけど。)
飢えた人、渇いた人はそれが癒されることを望んでいるのであって、その飲食物の
調理法やうんちくを聞きたいのではない。(飲み食いした後なら兎も角)
なんでこんな当たり前のことが分からないのかなーと思う。
それとも、これは「幼子」には分かるけど、神代、神学校、はたまた留学までした、
とても賢いおつむの持ち主には、ちょびっと難解なんですかね。
己の宗派の批判をしていた内海牧師、その心意気やよし。ただ、後の部分ははっきり
言って馬鹿じゃないですか。 続く


317 :名無しさん@3周年:2006/09/30(土) 08:20:26 ID:kgKF0HDx
続き (ちなみ、たしか>>114辺り)
仕事をする=人に仕えるって事は、まず、己をむなしゅうしてすること
でしょうが。
牧師が説教でするのは、神の生きた言葉で人を養うことで、そのうんちく
=神学を語ることじゃないって事がなぜわからんのか。だから人が来ないんだよ。
少なくとも、本当に神の言葉に飢えてる人は。
「内海の秘蔵子」?「少数精鋭主義」?「レベルが低い」?
あほかと思うね。
ちなみ、この内海元牧師のとこに遊びに行ってたとき、その土地の文化、教養レベルが
低くて、自分の説教が分かってもらえない、みたいなこと言ってました。
呆れるね。
どんな仕事だって、その受け手になんか、やってることの全部わかってもらえるわけ無い
じゃない。
もしそうだったら、演奏会聞きに行く人は、聞いた曲全部聴音で楽譜に書き取れなきゃいけない。
展覧会に行く人は、見た絵のすべてを複製できなければいけない。
外食する人は、食べたもののレシピを言い当てられなければいけない。
なぜ、禁断の実が「命の木の実」ではなく、「善と悪を知る実」だったのか、
なぜヨブが、最後に口に手を当てて、「何も知りませんでした。」と言うのか、
ちょっと考えて欲しいと思う。
自分の仕事に、自分の色を出せる人ってのは、「己をむなしゅうして」って言う、当たり前の
最低限の部分をクリヤして、初めて出来ることでしょう。実力がある、とか言うなら、
3千人、5千人は無理でも、せめて自分の説教だけで、その後十分の1でも人を集めてから言って欲しいわ。
それで、その後で人を散らしてから少数精鋭とか言うならまあそれも分かる。
だから、何かな。高邁な思想は持ってるのかも知れんけど、独りよがりな表現しか出来ない、
現代芸術家、音楽家、演劇、詩人となんら変わらんような気がする。
ただ、彼らは、それで食える、食えないの責任は少なくとも自分で負ってる。
それを牧師はサラリー貰ってやってられちゃあ、そりゃあ、献金したくない人も出るわ。

そう言えば、内海牧師が滞独してたシュッツガルトの辺りの教会の数年前の主題は、
「信仰とは、神様からの恵みをいただくこと。」
それのどこに教養が必要なんだか、少数精鋭なんだか。

318 :名無しさん@3周年:2006/09/30(土) 08:30:29 ID:ozo2mELn
↑を要約すれば
「もっと僕ちゃんの事を、かまって、かまって、かまって・・・」

319 :名無しさん@3周年:2006/09/30(土) 08:36:01 ID:kgKF0HDx
>>318
人の文章を要約するには教養がいるようですね。
まあ、それとも教養が無いからこんなことしか書けないのか。
それとも、自分の願望を人に反映させたいのかな?
ま、どっちもだね。

320 :名無しさん@3周年:2006/09/30(土) 08:39:44 ID:kgKF0HDx
あ、ごめん、要約以前に人の文章を理解できなきゃ駄目だよね。
とりあえず「こくご3」から始めて下さい。
漢字は読み書きできるようだからな。

321 :名無しさん@3周年:2006/09/30(土) 09:05:38 ID:kgKF0HDx
あ、ごめん、ごめん、本当にごめん。
君が言ってるのは牧師のことだね。
いやー反論が来ると思ってたので、うっかりしてた。
こくごどころか、現国も最優秀で卒業だ。
私のほうが日本語駄目でした。
ニホンゴ、ホントムズカシイ、モットベンキョウシマス。
「僕ちゃんのことかまってー」か。
本といい表現です。

322 :名無しさん@3周年:2006/09/30(土) 10:18:02 ID:/70SN01l
ところで、ルーテルの聖書解釈って正しいの?

323 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :2006/09/30(土) 11:07:59 ID:h4xVEyEt
なんかずいぶん長い書き込みが来たぞ〜
これがPM21へのレスというやつか?

>>316
>>ルターの宗教改革の功罪のひとつは、信徒を、ミニ神学生化してしまうこと。

「功罪」とかかれていますが、別に悪いことだとは思わない。
病人は…医学の勉強に行くのではない、これは正しいですが、
教会では、信徒が癒されたら派遣のために世に送り出されちゃうんです。
病人の喩えはちょっと違うんじゃないの?

もう一つはやはり16世紀の宗教改革以前のカトリックの腐敗というコンテキストを忘れるべきではないです。
土地の民衆が理解できないラテン語でミサが捧げられ、
司祭もラテン語があやふやで自分が何をやっているのか分からない。
それじゃまずいだろうと思ったのが全信徒祭司性とか神学を学ぶ必要とかにもつながっていったんじゃないの?

PM21へのレス、もっとあるの? 期待してるよ。

324 :某牧師:2006/09/30(土) 16:58:13 ID:Lp+FwaEZ
私はある教会で牧師をやっています。先日信徒のS子が「今度の月曜日牧師館へ遊びに行っていい?」といってきました。別に問題はないだろうと「いいよ
」と返事をしたんですが…そして月曜日S子は予定より早い時間に来ました。あがって待ってもらいました。S子は「トイレ借ります」といってトイレに入
りました。私はジュースでもと思い準備をしていました。背後で「ガチャ」という音とともにS子が出てきました。私は振り向きもせず「居間に行ってな」
といって飲み物の準備をしていました。すると突然彼女は私のアソコを握り、「先生、私ズット先生のこと好きだったんです…」「私を抱いてください」と
言ってきました。驚いた私は振り向いてさらに驚きました。一糸まとわぬ姿のS子がそこにいたのです。S子は23歳。スリムですが胸は豊かです。アソコ
の毛は薄目でした。驚く私をそのままにS子は私のアソコを取り出し、手でしごくのです。そうなれば私も男です。アソコは大きくなります。そして私はそ
のまま彼女を犯してしまいました。彼女は、「気持ちいい気持ちいい」とあえいでいましたが、その反面「先生、私先生の子供が欲しいの中で出して…」と
もいってました。私もどうかしていたのです。そのまま出してしまいました。彼女は満足そうな顔をしてました。私は彼女の体をふき、服を着せて帰しまし
た。

325 :某牧師:2006/09/30(土) 16:58:57 ID:Lp+FwaEZ
その数十分後…他の女性信徒2人が来ました。そして…やってきた子たちは事情を知っているらしく「先生S子とやったんでしょ?これがばれたらどうなる
のかな〜」と私を脅してきたのです。「ばらして欲しくなければ、ここで一人Hしな。」さすがにできないと断ったのですが、「ほら私たちがおかずになっ
てあげるから…」といって、一人はスカートをめくり、もう一人はTシャツをめくりあげました。もうここまでくれば断ることはで来ません。「それくらい
じゃあなぁ〜おかずにならないよ」そう言って彼女たちがあきらめるのを待ったのですが…彼女たちは「これじゃあどう?」とパンツを脱ぎだしたのです。
二人とも23歳でしたが、アソコの見た目は個人差がありました。私のアソコも再びギンギンになってしまいました。彼女たちはそれを目ざとく見つけると
「あぁ〜大きくなった〜」と大喜びでした。その声を聞いて私はカチンときました。2人を押し倒しました。彼女たちは最初からそのつもりだったようで、
何も言わず私を受け入れました。調子に乗った私は、2人に挿入した後アナルも犯しその後、2人にオナニーを強要しました。そんな関係が今も続いていま
す。時々私の家に3人でやってきます。4Pをするのです。教会で誰もいなくなった礼拝堂でしたこともあります。ノーパンノーブラで礼拝に参加させたこ
ともあります。こんな私たちの関係を皆さんどう思うでしょうか?

326 :名無しさん@3周年:2006/09/30(土) 17:02:02 ID:qcc2S5Da
『功罪』と言うのは、いいことと悪いこと。私の辞書によれば。
ニホンゴベンキョウシマシタ。
PM21へのレスじゃ当然無いです。
わたいは>>139>>141の懸念が、本当にそのとおりなんじゃないかと思ってます。
だから肯定的なレスが来るのを待ってる間に暇つぶしさせてもらったのですが。


327 :名無しさん@3周年:2006/09/30(土) 17:06:16 ID:qcc2S5Da
なんか思うんだけど、二つ、三つ上の書き込みは、本当にルーテルの関係者が、
触れられたくない問題が出たときに、善良な信者がここを読まなくなるために
してるんじゃないかと思う。
わたいの発言じゃなくて、今までずっとそうだもん。

328 :名無しさん@3周年:2006/10/01(日) 06:59:08 ID:PJRmO1mT
>>323
レス有難うございます。
病人の喩え駄目でしたか?
イエス自身も譬えてたので、これはいけるだろうと思ってたのですが、
面白いもんですね。(皮肉じゃないですよ)
ただ、こういう喩えを使うと、『それ違うんじゃないの?』とだけ言う人いますけど、
それちょっと困りますね。
だって、譬えは違うものを引っ張り出してくるわけで、
『犬を犬に譬えるとさあ、』とか、『魚屋を魚屋に置き換えてみると』
なんて譬えはない、違うものを持ち出してくることで、近視的な見方を離れる事ができるんだと思う。
だから、『それ、ちょっと違う』だけ言われても、何がどう違う
(喩えとして不適切)か言ってもらわないと。
それとも、『信徒が派遣のために送り出される』ってのがそうなのかな?
わたいは、最近思うんだけど、福いん書の中のイエスの言葉は、現代で言うところの、
牧師、信徒、あるいはひょっとしたら教会の責任者それぞれに語られたことが、
ごっちゃになって全クリスチャンへ、と、読まれてるのでは。
イエスが、ペテロに言ったのは、私の羊を養いなさい、であって、
私の羊がほかの羊をもつれてくるように、とか、私の羊が、ほかの羊を養うようになるように、
では、無かった、と言えると思うのだけど。
たいした確証は無いんですが。


329 :名無しさん@3周年:2006/10/01(日) 07:37:02 ID:gZQzbnqH
>>328の続き。まあ、そうじゃないにしても、『派遣』って何ですかね?
例えば、映画や、コンサート、展覧会でも、本当に感動したら(月並みな言葉でスマソ)
そこの会場から出て行くときにひとつの別世界に出るような気がしないだろうか?
病院だって、ラーメン屋だって、同じだと思う。
『この病気はもう治りませんね。』とか言われりゃしょうがないけど、虫歯の治療が終わった時だって、
『さあ、これで、がんばるぞ!』とか思うよ、私は。
礼拝、教会だって同じじゃないのかな?
そこで、神から本当に癒された、と言うものがあるならば、
そこから喜びが湧き出てくるなら、黙ってたって、周りの人は、『ああ、教会っていいとこなんだ。』
と思うんじゃないか。
まあ、臭い理想論かもしれないけど、じゃあ他に何がある?
教会に来たことの無い人に、小教理問答でも講義するのか?

イエスが沢山の人を集めてるので、ヨハネの弟子たちが様子を見に来た時に言ったことは、
要するに、いい仕事をきちんとしている、と言うこと。
いい仕事さえしてれば、人は来る、と言うのは短絡的だけども、
人が来ないときに、いい仕事が出来ているかどうかチェックするのは当然なのでは。
牧師が本当に羊を養っているのかどうか、神学や聖書釈義のうんちくをするのではなく。
(思うんだけど、日本の教会で、礼拝後、色々だらだらとやってるのは、みんな、
礼拝だけじゃ満たされないものがあるからなのではないスかね。)


330 :名無しさん@3周年:2006/10/01(日) 14:03:46 ID:1rm098Fj
ほう ルーテル教会はフリーセックスを認める教義があるんだな。
さすがに日本福音ルーテルは一味ちがうな。すばらしい。
ルーテルはSEXやりたい放題 したい邦題。
献金はSEX代金か。一回千円で信者の女とSEXできる。
SEXしたい人はルーテルへ逝こう。

331 :名無しさん@3周年:2006/10/01(日) 14:14:36 ID:WPXCLRCZ
わたしは渇く

332 :名無しさん@3周年:2006/10/01(日) 15:39:22 ID:fwtmfQKL
>332
水を飲め。茶腹も一時というではないか。
私は友人が見つけて買ってきてくれたチェリーコークを飲むから。

>330
全角やめろ。
というか誰かの指摘のとおり、馬鹿馬鹿しくなってスレを覗くのをやめさせようという
意思を持った、中の人なのかもしれんなぁ。

333 :名無しさん@3周年:2006/10/01(日) 16:02:22 ID:WPXCLRCZ
ときどき考える。命の水というのは蒸留水のことか?
それとも栄養剤か。

334 :名無しさん@3周年:2006/10/01(日) 16:08:28 ID:fwtmfQKL
>333
案外塩水かもしれん。
自分は貧しくて食生活も貧困なので、塩分摂取には積極的だ。
たとえば安売りの無塩野菜ジュースを買うと飲む時には塩をわざわざ加えて飲む。
塩分が不足するとどうもトイレが近くなって困る。
だから一日の早い時間帯の食事時になるべく塩分を摂るよう心がけている。
「塩分控えめ」という発想は飽食の時代のものだろうね。

335 :名無しさん@3周年:2006/10/01(日) 16:25:41 ID:WPXCLRCZ
>>334 >塩水
それは風邪に季節には最強かもしれん

336 :名無しさん@3周年:2006/10/01(日) 16:27:16 ID:WPXCLRCZ
まちがえちった w

風邪が流行る季節には


337 :名無しさん@3周年:2006/10/01(日) 16:34:23 ID:fwtmfQKL
風邪の季節には合掌での祈りの時間を増やす。

合掌は最も簡単な気功だからね。
だから長時間手を合わせてナムナムとやれば病気が治るのは当たり前の話。
神仏の領域の話じゃないんだな。

だから「"御本尊様"のお陰で病気が治った」という話の実態は
「気功をやったら病気が治った」と言ってるのと同義にすぎない。

338 :名無しさん@3周年:2006/10/01(日) 18:38:35 ID:V/hnw0jf
>>332
おれおれ

339 :名無しさん@3周年:2006/10/01(日) 18:39:13 ID:Y167+P0U
>>330
ルーテルはやはりSEX教団なのか!ルーテルにいる白人女性もやりたい放題
なんだね!!

340 :名無しさん@3周年:2006/10/01(日) 18:46:40 ID:V/hnw0jf
>>332
前に書いたときは、ただの思い付きだったけど、
この時間的なタイミングを考えると、本当にそうじゃないかと思う。
日曜礼拝後の青年会か何かで、『また、やばい書き込みが来てるので、
みんなでかく乱工作するように。』とかね。メール回すだけでもいいんだけど。

そこまで下らん教団と思いたくないけど、(まあ、信徒の中に、そういうのが
いるのは教会の責任でもないだろうから)昨日今までの書き込み全部見返したけど、
無難な質問、噛み付きやすいのにはレスあっても、本当にこれどうなん?てのに限って、
その後下らない書き込みばっか続いてる。

341 :名無しさん@3周年:2006/10/01(日) 18:57:09 ID:V/hnw0jf
みんな、そんなに下らない話、えげつない話がすきだったら、
わたいが、ルーテルの牧師の下らない、えげつない話、思い出す限り
書いてあげようか?

えげつない話っていっても、某狂句事務所で働いてた女性のスカートが
短かったのを牧師たちが取り囲んで、その中の一牧師が、
『はさみで切っちゃおうかなー』と言った、
とかいった、(当時、やはりそこで働いてた女性の談)
セクハラまがいの話を期待されると困るけどな。

342 :名無しさん@3周年:2006/10/01(日) 21:15:40 ID:Q5nIUzmz
あらら、黙り込んじゃった。図星だったのかな?

343 :名無しさん@3周年:2006/10/02(月) 08:37:54 ID:tRkeMeZQ
まあ、私は、ルーテル教会、50年もしないうちつぶれると思いますよ。
だって、知り合いの牧師が『神学校の講師は、現場で使い物にならない
から、あそこにいるんだからね。』って言ってましたから。言われたときは
ショックでしたが、しばらくして、ああなるほどなあ、って思うように
なりました。具体的には、もうえげつないと言うか、大人気ない話なんで、
時期が来るまではなるべく控えさせてもらいますが。
(ここ、変な突っ込みいれないでね。書こうと思えばいつでも書けるんだから。)
情報ソースの牧師の名前は、ことがことだけに一寸言えませんが、もしあなたの
近くに良心のある牧師がいれば、このことをしぶしぶ認めると思いますよ。
ただ、駄目なら駄目で、それでもいくらでも建設的なことは出来ると思う。
ルーテルは、教皇無謬説を否定してるのに、あたかも牧師無謬説みたいなことを
信じてる牧師も多いでしょ?
それじゃ駄目よ。
まずじぶんたちのやってることに間違いは無かったのか、そこから考えないと。
そういうことも出来なくて、献金額が少ないからと言って、株式会社ルーテル作ったり、
何のビジョンも無く、北海道教会倍増計画をぶち上げたり(30年ぐらい前、当時6あった
北海道の教会数を12にする、と言う計画があった。現状を見てください。)
今度はミッション21ときたもんだ。最後のはよう知らんから、ここで待ってるわけだが。
ただ、もしそれが、ほんとうに、>>139,141が懸念するようなものだったら、わたいは、
ルーテル教会、出来るだけ早く潰したほうが世のため、人のため、それがクリスチャン
としての勤めだと思う。
(まあ、何もしないでも、ここ見た人は、『ああ、ルーテル教会ってのは、信徒の真摯な悩みに
答えられないんだ。』(聖研でも似たようなことあります。)とか、『ルーテルの牧師(?)は
バッハのCDの解説2,3読めば分かるようなことも知らないで、「ルーテルはバッハの教会」
って言ったり、オルガニストこき使ってるんだ。』って思っちゃいますよ。)


344 :名無しさん@3周年:2006/10/02(月) 09:02:48 ID:tRkeMeZQ
ルーテルはしかし、なんか、痛いとこつかれると、貝の様に
閉じこもっちゃう傾向があるんですかね。
ここで書いたようなことはさんざ言ってきましたけど。
100周年の主題が『さあ、出て行こう』でしたか。
肝心の牧師たちが、出てって無いじゃん。
最近、偶然、某ルーテル国で神学を勉強した邦人が、
日本で働けない理由をしったのですが、『教理に違うところがあるから』
違うのがあるなら、そこから話し合ってけば良いじゃない?
なんだか、ルーテルの牧師は自信ないんですかね?
東京の某教会に通ってたころ、聖書研究会で、突然宣教師の人が怒り出して、
『何で、自分は、(牧師もいるのに)わざわざ聖研に出なければ、いけないんだ』、と
余りのショックに(しかも、少人数の聖研とは言え、わたいを含めて、
平信徒何名かいましたから)このこと、しばらく記憶から消し去られてました。
要するに、聖研には牧師(神学生も)がいるのだから、自分はその時間宣教師として、
別な仕事をしたほうが有意義だろうと。
それを、どういう理由でか、聖研に出るように強制されてたらしいんですね。
それで、その宣教師国に帰って、何も無いとこから1年ぐらいで100人以上の教会
(建物も人も)建てちゃいました。
これ、ガセだと思う人いたら、一寸調べたら、その宣教師が書いた、
牧師と宣教師の共同作業についての考察見たいな論文が、どっかから出てくるはずです。
まあ、まだまだネタあります。


345 :名無しさん@3周年:2006/10/02(月) 12:33:46 ID:UAaVk5l2
ろりぽっぷさん、見てますか?
お待たせしました。

==================
宗教改革記念4教団合同礼拝
==================

今年は神戸市東灘区にあるプロテスタントの修道
院である「母の家ベテル」でおこなわれます。
ルーテル教会には修道院もあるんです。もちろん
シスターもいます。
どなたでもいらしてください。

日時 10月29日(日) 午後4時

説教 田端武(神戸ルーテル神学校教授)

会場 母の家ベテル(078-851-0146)
   阪急御影駅下車 西へ徒歩5分

主催=関西地区ルーテル4教団
日本福音ルーテル教会
近畿福音ルーテル教会
西日本福音ルーテル教会
フェローシップ・ディコンリー教団


346 :名無しさん@3周年:2006/10/02(月) 18:32:59 ID:9H/JviLl
そのシスターというのは若くて美しい処女なのか?

でも修道女って本当はお化粧してないよねえ。
映画『サウンドオブ・ミュージック』はそこに嘘がある。
でてくる修道女たちみんなお化粧してるんだもん。

それは良いとしても日本の修道女の服は白黒でなくてドブネズミ色。何あれ?

それからプロテスタントにも修道院ってあるんだ?

>341-344
消え失せろ。

347 :名無しさん@3周年:2006/10/02(月) 19:03:44 ID:wcPRxV0s
>>346
なんだかぼろが出ちゃったんじゃないかな?
最初の一文は、今までの猥褻路線。
最後の一文は、今の教会の現状肯定派。
やっぱり、大事な議論を避けたい、教会内部の人間の工作なんだね!!

そうじゃなくてもどっちでも良いけど。
今までだって、さんざ牧師や中堅信徒と見られる人間の書き込みが
あったのに、大事な話が捨て置かれてるって状況自体全ー然変わってない。

348 :名無しさん@3周年:2006/10/02(月) 19:56:14 ID:9H/JviLl
>347
思いこみが激しい人だということだけは理解した。
あとは全部はずれだね。
なんたって自分ルーテル教会だのなんだのとは関係ない人間だからねえ。
それに「今までの猥褻路線」ってこのスレそういう流れだったの?
白状すると読んでないんだけど。
だから「現状肯定」ってのも分からない。その現状なるものが良いものか悪いものか知らないしね。
でも人間の集団だからどこだって問題はあるんじゃないの?
宗教団体であってもそうでなくてもさ。

それはともかく修道女のみなさんもブラジャーとかしてるんですかね?
着用する下着はどんなのかなぁ?
若い修道女の柔らかい女体・・・。う〜ん、味わってみたいなぁ。

349 :名無しさん@3周年:2006/10/02(月) 21:27:30 ID:WhTGz0nw
ルーテル教会の牧師の説教って最低!!!!
聞いて感動することも無ければ、来週もこの説教聞かされるのかよ、と苦痛を感じるだけ。
金払ってわざわざ聞きに行く説教ではないわな。
サラリーマン牧師ばかり集めやがって。サラリーマンだから適当に説教まがいの
こと話せば、そこそこ良い給料がもらえるわけであってね。つまんねー連中。
信徒集めに躍起になってるようだが、ますますカルト化して逝くだろうね、日本福音ルーテル教会は。

350 :名無しさん@3周年:2006/10/02(月) 21:36:40 ID:9H/JviLl
>349
カルトにすらなれないよ。
るーてるは。
若い牧師はほとんどが駄目だね。
特にゴテゴテした衣装を好んで着用したがる手合い。

ご自分で集めた弟子でもないのに「一国一城の主」だとさ。
いったい何様のつもりかね?あ、馬鹿殿か。

351 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :2006/10/02(月) 21:41:57 ID:aEPPN0og
>>345 ありがとうございます。
教会の用事で引き留められなければ、
今年は行けるかと思います。w。
それにしてもルーテルに修道院があるって、初めて聞きました。

352 :名無しさん@3周年:2006/10/02(月) 21:50:48 ID:YONYJu08
ルーテルは献金集めのカルト教団なんだね!

353 :名無しさん@3周年:2006/10/02(月) 21:53:09 ID:IsgHIIDw
>>348さんサンクス!わたいが>>319>>320で書いた文が
無駄にならんで良かった。
>>349おお、その調子!良かったら、具体的にどの牧師?
まあ、でも、そんなこと書くのも嫌になるくらい下らないか。
同志よ!(違ったらごめん)お気持ちお察しいたしますぞ。
>>350君、いったいどっちなの?二重人格か、一台のコンピュータ
使い回ししてるのか?それとも、ほかの宗教の人の嫌がらせ?
まあ、でもこの文章読むと、ああ、ルーテルの内部にいる人だな、
と言うものがあるしな。まあ、ルーテルの若いのが、修道女の下着で
妄想したって、いいんだけどさ、わざわざ書くことかい、ここに?

354 :名無しさん@3周年:2006/10/02(月) 22:10:39 ID:YONYJu08
>>353
2ちゃんだぞ!

355 :名無しさん@3周年:2006/10/02(月) 22:13:38 ID:YONYJu08
>>353
自由な気持ち書き込んで不満でもあるのか?

356 :名無しさん@3周年:2006/10/02(月) 22:31:23 ID:9H/JviLl
>353
>>354の指摘しているとおり2ちゃんねるなので
おいらの人格も2チャンネル分使用した。

というかるーてるきょうかいって姦淫の罪になんであんなに「寛容」なんだ?
理解できないよ。その件で最近50年間でいったい何人が訓告以上の処分を受けたよ?
てめーの下半身の管理もできねえだらしねえ連中と席を同じうするのはオレはいやだね。
そろそろ脱出しようかと思ってる。

>352
だからカルトにすらなれないっての。
カルトになるには相応のノウハウの蓄積が必要。
今のるーてるの骨の細い人材ではノウハウの蓄積なんて高度な芸当は無理でしょ。

357 :名無しさん@3周年:2006/10/02(月) 22:49:27 ID:YONYJu08
>>356
ルーテルは献金集めのSEX教団だ ルーテル聖書に出てるぞ!!
基地外教団だぞ。 今までの書き込みが全てだな。

358 :名無しさん@3周年:2006/10/02(月) 22:53:10 ID:9H/JviLl
昔、通称「姦淫聖書」ってのが数百年前の英国で出て騒ぎになったと言う話なら読んだことあるが、
もるもんきょうのようなるーてるこゆうの聖典はないはず。

359 :名無しさん@3周年:2006/10/02(月) 23:10:39 ID:YONYJu08
私も以前にルーテル教会に通ってました。 牧師のおうへいな態度と
貧乏な時お金のない時の信者さん達のなんとも言えない笑い顔 今でも忘れる
ことが出来ませんね! 私の通ってた教会は牧師と女性の噂話はよくありましたね。
牧師は理解してるはずですよ!!

360 :名無しさん@3周年:2006/10/02(月) 23:29:40 ID:9H/JviLl
>YONYJu08へ

確かにるーてるきょーかいのPM21はその精神からして腐ってるよ。
人と金を集めることだけが目的化している。それは認めるよ。
その他諸々なんだこりゃってところもいっぱいある。

だが自分はもうるーてるきょーかいを見捨ててしまった。
もはや改革しようともおもわんね。
そんなエネルギーがあるならもっと別の大仕事に使うよ。

361 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :2006/10/02(月) 23:39:02 ID:bs1NGbdf
>>348
いくら2chだからといってここまで下品な表現が許されるとは思わない。
兄弟姉妹はきっとぶち切れるに違いないが、
こういうときでも>>348の回心のために祈りを欠かさないで欲しい。

362 :名無しさん@3周年:2006/10/02(月) 23:49:10 ID:9H/JviLl
ん、ちと今日は酔いすぎてたかもしれん。もう消えるわ。

363 :名無しさん@3周年:2006/10/03(火) 00:01:16 ID:Xj7oG8Ee
確かにルーテルは地獄のような教会だったような気がします。
保守的な牧師は氏んでくれ! >>361君も牧師の仲間なんだろ!!

364 :名無しさん@3周年:2006/10/03(火) 00:02:55 ID:/C6XIpYf
「保守的な」の意味が分からないのだが。

365 :名無しさん@3周年:2006/10/03(火) 00:10:24 ID:Xj7oG8Ee
>>364
保守的分からないのなら 辞典でも調べてごらん出てくるよ!

366 :名無しさん@3周年:2006/10/03(火) 00:11:18 ID:/C6XIpYf
>>365
お前頭良いな。

367 :名無しさん@3周年:2006/10/03(火) 03:34:20 ID:cLL2AxI+
福音ルーテルってところは青年はなぜか丁稚と変わらない扱いをされるよね。
自分達がやりたくないことばかりなぜか青年に押しつけてるような気がする。
壮年婦人が勝手に理想的な青年像を作り上げてそれを無理に強制しようとしている傾向がある。
教会礼拝に初めて来た若い人になぜか教会の雑用させたこともあるらしい。
給与があれば別だが、こういう体質だから青年が逃げて礼拝に来たくなくなるのでは?
もちろん全部がそうだと言うわけではない。

368 :名無しさん@3周年:2006/10/03(火) 18:18:25 ID:/C6XIpYf
>367
壮年婦人の"理想青年像"てどんなの?

369 :名無しさん@3周年:2006/10/03(火) 20:10:26 ID:eUCXUao1
????????

370 :名無しさん@3周年:2006/10/03(火) 20:54:08 ID:aTRwNyEN
>>368
お前頭悪いな。

371 :名無しさん@3周年:2006/10/03(火) 21:15:52 ID:/C6XIpYf
自分の頭悪いのは分かってるけどそうじゃなくてさ、
理想的な青年像ってどんなのよ?
文脈から「キリスと教徒での」が当然頭に付くわけでしょ?
それの理想像ってどんなものなのかなって質問してるんだけど。

あと前の晩に書いた通り「保守的な牧師」ってどういうのが「保守的な」
なのかって質問してるんだけど。

誰でも良いから真面目に答えてくれると嬉しい。

372 :名無しさん@3周年:2006/10/03(火) 22:37:57 ID:/C6XIpYf
ええと、どう答えたら良いのか分からないのか、
相手にされてないのかと思うけど、
質問を替えてみようか。

「自分は昨日自衛隊を除隊してきましたばかりであります」
みたいな軍隊調とか質実剛健体育会調は○なの?△なの?

それとか、カウンセラーさんみたいなのは○なの△なの?
髪は七三分けにネクタイビシっと公務員ぽいのは○なの△なの?
たとえば創価学会男子部あたりだと最後の奴が◎の理想像とされてるわけ。

それでキリスト教の教会だとどうなのかなとおもってさ。
イメージについての質問だから答えにくいのかもしれないけどさ。

373 :名無しさん@3周年:2006/10/03(火) 23:18:43 ID:/C6XIpYf
あと「保守的な」牧師の意味だけど、
たとえば夫婦間の夜の交わりのときに避妊具使っちゃいけないとかいう
カチコチのカトリック守旧派みたいのをいうのか。

「クリスチャンの恋愛事情」という趣旨のスレッドだとたまに
結婚前のセックスを認めたっていいじゃないか、だから自分は恋人とセックス
してる」という人の書き込みも見かける。
「それは戒律違反だから駄目だよ」という牧師が保守的だというのか?

どういうのを指して「保守的」な牧師と見なすのかな?という質問なんだけど。
あとちょっと他にはすぐに思いつかないけど、きかれた側にとって回答に価しない質問かなあ?

374 :名無しさん@3周年:2006/10/03(火) 23:19:56 ID:pU1n2UwE
ルーテル教会とモルモン教会は同一と考えてよろしいですか?

375 :名無しさん@3周年:2006/10/03(火) 23:21:43 ID:/C6XIpYf
なんで?

376 :名無しさん@3周年:2006/10/04(水) 00:35:57 ID:8RcXBnCh
あと>>396「神の愛の証言者」さんが、そのコテハンにした理由はなんだろう?
教会の看板とかに「神は愛なり」などと書かれているのは頻繁に目にする。

自分も大学時代に新約聖書は結構読んだ記憶はある。
それで「ローマ人への手紙」には「神の慈愛と峻厳とを見よ」とあったのはハッキリ覚えてる。
でもキリスト教の人たちってなぜか神の「愛(母系ぐらいの意味合いで)」を
強調して、父性的な「峻厳」の話って前面に積極的に出そうとはしないよね?

そういうのってキリスト教が本質的にそうなのか、それともそういうことを
強調する派閥というか宗派というかそういうのが勢力が大きいだけなのか?
神の愛は素晴らしいが神の峻厳は素晴らしくもないシロモノなのか?

別に名指しで回答を求めてるわけじゃないんで、誰でもいいから答えてくれると嬉しい。

377 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :2006/10/04(水) 01:02:03 ID:0Ls5oI4r
>>376
峻厳はすばらしいです。
でも、おまえは罪人だ!と断罪されてうれしい人はあまりいませんよね。
あなたは許されてます!と言われてうれしくない人はいないですよね。

そういうことです。

>>367>>368>>369>>371
理想的な青年像? 私も青年ですが、ステレオタイプを書いてみます。
活気があって、教会の将来を担える、学校や職場の友達を教会に連れてくる、
すすんで奉仕の務めを果たす(奏楽、掃除、重いものの持ち運び)、
礼拝には遅刻しない。15分前には着席して祈っている、
勉学熱心 (勉強会を定期的に開く)、
日曜日は夕方や夜まで教会で宗教の話をする、
酒やたばこは吸わない (もちろんルーテルでは酒やたばこは禁止ではありませんが)

私が描く理想的な青年はこんな感じです。私がこうだというわけではありません。



378 :名無しさん@3周年:2006/10/04(水) 01:19:43 ID:8RcXBnCh
名指しではないつもりだったけど回答ありがとう。

でも自分は理由もなく「許されて(赦されて?)ます」と言われても違和感覚えると思う。
先だってある大失敗をやらかした事があった。
でも、暖かい先輩方は誰も責めないんだ。
でも自分は思った。「さあ、この落とし前どうつけようかな?」って。
で結局まぁ自分の最大級に好きな「酒」を断ったのだけど。
先輩方は最初「あいつ何やってんだ?」ぐらいの気持ちだったみたい。
でも1年数ヶ月もしたら、こちらの意思とやり方を汲み取ってくれたようで、
今では食事会でも酒を勧められることはない。
一応自分なりの落とし前のつもりでいる。

そしてそれはごく当たり前のことであって、特に立派なことでも偉いことでもないと思ってる。
ごく当たり前のことに過ぎんことは分かってる。
次に自分が酒を飲む日は、自分で決めたある条件を満たしたときだけなので、それが
7年後か15年後か30年後かいつになるか自分には分からない。

でも不始末がタダで済むって発想にはなじめないなぁ。
やはり強い違和感を覚える。
でもその一件を「ただで済まそう」とは自分は思わなかった。

379 :名無しさん@3周年:2006/10/04(水) 01:39:04 ID:8RcXBnCh
自分には「青年=青二才」というイメージがあるのでとても賛美できない。
「青春を謳歌」という表現に違和感を覚える。
キリギリスみたいじゃんって思ってしまう。

若さ(=青さ)を賛美しないで、重々しい老人を目指す姿とか、
(偏狭かもしれないが)決してマスターベーションしないで
(それと格闘する)出家修行僧みたいな話でも出てくるのかと思った。

青年の理想像の件については他の方の意見も伺いたい。
(「神の愛の証言者」さんも回答してくれてありがとう)。

380 :名無しさん@3周年:2006/10/04(水) 07:28:53 ID:z/Owz4s2
なんか、ちょっと留守してる間に、ずいぶん盛り上がってるなあ。
8時間後くらいに、ゆっくり書き込む時間できるから、
そしたら仲間に入れてね!!!

381 :名無しさん@3周年:2006/10/04(水) 09:30:35 ID:z/Owz4s2
さっきはああ言ったが、ちょっと頑張って、参加させてもらう。
『青年の理想像』について、今話題になってる路線から
ずれるかもしれないけど。
「こーのまーまー」って教会讃美歌にもあるように、
(本当は好きじゃないから引用したくないんだけど)
青年を含めた信徒に理想像を求めること自体おかしいのでは?
まあ、それは、自分で、理想像を考えることは出来るけど、
よう考えると、自分の理想の恋人みたいに、
ただ自分にとって都合のいい、人畜無害な、実際には存在し
得ない像なんじゃないの。
(そうじゃない現実的な理想ー変な言葉ーを持ってる人はごめんね)
それでもって、結局目の前の人間をこき下ろす道具になってる。

飛躍するけど、カインとアベルの話を、カインが書いた話だと仮定すると、
(だって生き残ってるのは彼なわけだし)アベルだけが神の選びにあった
ように見えるのは、兄が、じぶんの弟が、もはや自分の都合どおりにはならない、
一個の独立した大人の人格として立つのを見たとき、出てきたのは憎しみであった、と。

まあ、後半の話は、スルーしても良いです。

382 :名無しさん@3周年:2006/10/04(水) 12:09:07 ID:AbgOwe/2
壮年や婦人からすれば青年は言い方は悪いけど、自分達の奴隷、忠犬、ロボットのような扱い。
特に婦人会は教会(教団全体ではない)の全権力は自分達にあると思っている感じで、自分より若い人の意見に耳は貸したくなさそうな雰囲気だ。もちろん一部の信徒だが。
これでは誰でも教会に行きたくなくなるはずだ。

383 :『目覚めよ!』:2006/10/04(水) 19:09:06 ID:rFh7gqkM
>>382 そうそう。
まだ、疲れが残ってるのだが、ずれた話題になる前に書かせてもらう。
議論が盛り上がって、種をまいた(少なくとも)一人としては嬉しいかぎり。
ただ、不幸にも、純粋な気持ちでルーテル教会に通っていて、ここを覗いた人に
言っておきたい。(いないとは思うけど)
私は、何も、ルーテル教会を潰したり、ここでみんなが悪口を言うことを
本来の目的として種をまいたわけではない。
信徒一人ひとりが自分の目でものを見て考えて欲しいから。
(ここ、当たり前、と思った人は、とっととスルーしてください)
不幸にも、教会に通いだすと、神様のほかに、教会に対しての信仰が目覚めてくる。
(記憶違いでなければ、それを推奨している牧師もいたような気がするが)
そして、大体の場合、それは盲信に近い。
新興宗教とかやってる人を客観的に見てもらえば分かると思うけど、
どうして自分たちがそうでないと言えよう?
まあ、それは人間としての不安に対する防衛本能であるから
しょうがない木もするけど。
まあ、かく言う私自身がそうで、例えば、僕らの地区に、
ある牧師が骨をうずめる覚悟で来るって言うから、いい先生だなー
とずっと思い込んでた。
だって、少なくとも、当時は私らのとこ、牧師は休養代わりに来る(赴任する)
とか言われたから。
ところが、話を聞いてみると「?」ばっかりなんだな。でも、結局ある決定的な出来事が起こるまで、
『いい先生だなー』と言う鱗は、10年近く目から落ちなかった。
(ばかだと思うでしょ、そのとおり。)
続く

384 :名無しさん@3周年:2006/10/04(水) 19:22:44 ID:ut8CYh8j
ルーテルは狂ってる。神も見捨てるでしょう アーメン

385 :『目覚めよ!2』:2006/10/04(水) 19:30:04 ID:rFh7gqkM
>>384の続き
まあ、あの時、誰かが、『あの先生変なんじゃない?』とか言ってくれれば、
どんなに早々とすっきりしたかと思う。

もちろん、私一個人の意見としては、この教会は、張りぼての箱舟で、どこに辿り着くやら、
その前に沈没するやらも知れない。しかも、牧師は、水漏れしてる事実さえ認めようとしない。
そんなだったら、これ以上信徒の労力、献金、奉仕(あ、労力と大体一緒か)、祈りが無駄に使われるよりは、さっさと魚雷でも食らわせて
沈没させたほうがいいと思う。
最近の書き込み見ても、内部告発らしいのもあれば、
ただ便乗して面白がってる感じのもある。
それを、何が正しいか、ガセネタなのか、
もちろん、これもその後者のひとつと考えるのは、自由。
ただ、その責任は、そう判断した本人意外誰も取りません。
この箱舟に乗って、とんでもないとこ行ったり、沈没しても、この教会は責任をとろうとしないし、
取れる優秀な牧師もいません。(まあ、でもみんな知ってるわけじゃないからなあ)
カトリックは、教皇無謬説を主張していて、『その時』には、教会の侵した罪、信徒が、教皇に従ったゆえの罪は
教皇が負う、と聞いたことがあります。
本当に機能するかどうかは兎も角、筋は通っていると思います。
一方、牧師無謬説を主張(?)してるルーテルはどうでしょう。

だから、私は誰かが『いや、やっぱりルーテルはいい教会。』と言って残るのもよし、
いや、それどころか、ただ教会ごっこがしたくて、教会に留まって、本当に救いを求めている人を
水際でシャットアウトするのもありです。(と言うか、どんどんやってください。)
ただ、私は、もし、あなたの目の中に、角膜−−−じゃなかった、鱗をとる助けをしたいだけ。

386 :訂正:2006/10/04(水) 19:34:30 ID:rFh7gqkM
>>385にある>>384の続き、とあるのは(言わんでも分かると思うけど)
>>383の続きの誤りです。ご迷惑をかけた関係者特に>>384さんに深くお詫び申し上げます。

387 :質問者 ◆dnBTuXqVTc :2006/10/04(水) 19:39:34 ID:8RcXBnCh
(こんな阿呆を騙る利益など誰にもないとは思うが、念の為鳥を付けた)。
>386
それは分かってるから続ききぼんぬ。

388 :質問者 ◆dnBTuXqVTc :2006/10/04(水) 21:11:49 ID:8RcXBnCh
>383>385「目覚めよ」氏
お話がちと漠然としていて、具体的にどう駄目な牧師なのか分からなかった。
こちらも同時並行でたくさんの画面を見てるわけなので、
続きなり詳細なりを書く意思があるならそう書いてくださると助かるのですがあ。

それから自分がフラリとこのスレに遊びに来たのは、
実家の近所に日本福音ルーテル○○教会があったから。
今は自分は実家から離れてるけどね。

>381
せっかくの機会なので旧約聖書の創世記の最初を読んでみるね。
(一応新旧約両方備えた聖書は所蔵してはいる。別名死蔵ともいうがw)。
考えるのには読んでから、更に時間が要ると思うので、何か書くとしても後になると思うけど。


ところでキリスト教の方々の信仰生活には、「修行」(勤行・毎日の"お勤め"じゃなくて)
という観念とか発想はあるのだろうか?
こんなこと訊くのは、自分の「宗教」のイメージが「宗教=修行」だからに他ならないけど。

389 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 00:14:21 ID:+pp/S3t9
>>379
今時の神学生は神学校の寮で教会の若い女の子を頭に思い浮かべながら
ちんちんこすってオナニーしてるんだよ。

昔の神学生はそんなことはなかったか、激しく己と格闘したものだ。
今は違うんだな。だらしのねー話だ。

390 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 00:34:01 ID:4AH7WgBN
>>389
せんずりか?

391 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 00:44:49 ID:+pp/S3t9
>>390
そうだよ。
マスターベーションだよ。

あ、そういえばオナニーの語源は聖書だったな(ワラ

392 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 00:48:27 ID:4AH7WgBN
ルーテル信者もオナニするのか! 婚前交渉もするのか??

393 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 00:53:55 ID:9WDUn5Sj
>>383
決定的な出来事ってどういったことが起きたのでしょうか?


394 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 00:54:26 ID:j6sknyRH
>>388
いや、要旨としては、いろんな意見を聞きながら、
最終的には自分の責任において判断してください、と言うことだから、
あんまりそこを聞かれても困る。まあ、ある程度駄目牧師については、朴も、
ほかの人も、すでに書いてることだけで、いいネタそろってると思うけどな。
それになんだかんだ言って、ただの平信徒である朴が、全部の牧師、教会を
知ってるわけじゃないしね。
ああ、そう、今回の牧師の件では、ひとついい例が。
彼が結構いい肩書きについてるとき、『われわれ蛆虫のような、、』と何かに書いたら、
他教団から『われわれを蛆虫とは、何事か!』とクレームが来たら、平謝りに謝ったと。
クレームについては、クリスチャンとして本当に、そう言う人間理解でいいのかという
突込みがあるけれど、僕が問題だと思うのは、言われてすぐ誤る態度。
それじゃあ、最初の文を、何も考えないで、誰かに聞いた、どっかに書いてあったから、
って理由で書いたって事じゃない?

『修行』だと思ってる人は多いよね。まあ、何を修行と考えるかにもよるけど。

>>389 それはちょっと違う。10年ぐらい前にある神学生のとこ遊びに行って、
部屋で待ってるとき、何気にビデオのスイッチ入れたら、確か、小林ひとみとか
言う女優のが始まった。朴の趣味じゃなかったからがっかり。
それよりさかのぼること10年前、パン屋でバイトしてたT神学生(当時)が、お客さんの
一人から借りた洋物のブルーフィルム(なつかし!)上映会がありました。
結構、女優さんも若くてきれいでよかったよ。ちなみ、上映会だから、
その場でしてる人はさすがにいませんでしたけどね。

395 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 01:07:40 ID:UGbyjxQ6
>>393いや、それは、ある信者のプライベートにかかわることだから、
少なくとも今はかけない。
>>391そうそう、ただ厳密には、オナンがしたのは、そとだしであって、
オナニーじゃない。ただ、朴の私的な解釈では腹上死だと思いますね。
女盛りが、だんな失って、まだ童貞だったのが、突然に快楽を知って、
自分の限界をわきまえず、死ぬまでGO!!!
それで、その女が、事情聞かれて、そんなこととは言えないから、
子孫を作るための性交なのに、そとだしした、と。
さあ、今晩のおかずを用意してあげたぞ!
君もこれで、自分の限界にチャレンジだ!!

396 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 01:13:45 ID:OQgNlk5a
北海道在住・O坂哲男さんの経歴

大学生の時、プロテスタントの教会で受洗する。

しかし、その後、誘惑に負け、大学の後輩(Aさん)と婚前交渉し
てしまう。

牧師の娘(Bさん)ともつきあい、結果的に肉体関係には至らなか
ったものの、二股をかける。

とうとう、(Aさん)と肉体関係にあったことが、牧師と宣教師に
バレ、必死に悔い改めのお祈りをする。

就職後、教会を移籍。

しかし、彼は今、何くわぬ顔で聖餐を受けている。

そう、新しい教会の牧師は、彼が前の教会で婚前交渉していたこと
を知らされていないのである。

自分は童貞だと牧師をだまし、聖餐を受けている。

こんな隠蔽の罪を犯しているO坂哲男さんをみんなで正しい道に
悔い改めさせましょう!

397 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

398 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 01:19:29 ID:+pp/S3t9
>396
おまいだけはこの流れの中でもスレ違い。

399 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 01:40:59 ID:UGbyjxQ6
>>398珍しく(?)いいこというじゃん。
でも、それ駄洒落だったら、ちょっと減点。

400 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 01:45:04 ID:+pp/S3t9
>>399
ん?駄洒落ってどんな意味で?
野暮な質問だが。

401 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 01:47:01 ID:UGbyjxQ6
>>396
リアクションしないほうがいいんだろうけど。
自分は、ここで、少なくとも、私人である信徒の
プライベートの話をしないように気をつけてるつもりだし、
それは、ここ2チャンネルのマナーでもあったはず。
出鱈目話でも、そう言う風に聞こえる書き込みは、ルール違反じゃないかな。
あんまりまともな話を書くのも気が引けるけど。
(さんざ臭い書き込みした後で)

402 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

403 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 01:55:37 ID:+pp/S3t9
>>399の話とは変わるが、
>牧師の娘(Bさん)ともつきあい、結果的に肉体関係には至らなかったものの、二股をかける。

今これに着目した。
肉体関係に至らなくてもれっきとした「男女交際」が成立しているという考えがここにある。
しかしルーテルの女の子には男を何人も股にかけて交際しながら全然罪意識のない者も
いたんだよ。 身体の関係じゃなければ交際じゃないってか?
それじゃ、戒律守りながらどうやって男女交際するんだってんだ?
いったいあの子と何人の男がクリスチャンの○子さんと誠実に交際しているつもりで
いるんだろう???

まぁ、オレは良く祈ってたから、他の祈りを知らない男どもとちがって、
とっとと縁切ることができたわけだが。

その子は今までのやり口がオレ相手には通用しなかったんで随分怒ってたなぁ。
自分のどこがおかしいのか全く分かってなかったようだ。
だいたいオレを騙してデートしようなんていったい誰を相手にしてるつもりだってえの。
とまぁ、いろいろいいてえことはいくらでもあるが。この辺にしとくわ。

404 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 01:59:03 ID:+pp/S3t9
>401
そいつはね「兄弟が罪を犯しているのを見たら陰で注意せよ」というのを読んだことがないんだろ。
だからモロにそれをタイトルとするスレッドなんか立てるような馬鹿やるわけだ。

405 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 02:03:08 ID:UGbyjxQ6
>>400答えるのも野暮だが、『違うスレッドに書いてる』って言うのと、
『意見がすれちがっちゃってる』あと、
>>396試してみたけど、今晩のおかずとしても今一。


406 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 02:05:36 ID:+pp/S3t9
>405
はぁ、野暮な質問に真面目に答えてくれてありがとう。
もう寝るわ。オナニーはしないでw。

407 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 02:08:36 ID:UGbyjxQ6
>>403自慢話、要は?
本当は、振られた腹いせにそんなこと書いてるんじゃないの、
って、今、その女の子が御霊を通して、僕に語りかけてきました。

408 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 02:13:07 ID:UGbyjxQ6
>>406感謝されてる!!!
ここ書き込みして初めて感謝された!!!
いいことするってやっぱいいなあー!!
一日一膳!戸締り用心火の用心ー!
そうそう、余り遅い時間しないほうがいいよ。
朴も、しこしこうとうとしこしこうとうとって、
気がついたら夜が明けてたことがある。
朝するのも乙なものかもね。
ほんじゃ、お休み。
いい夢見てね。
ああ、後、夢の中でやる手があるじゃん!

409 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 02:53:07 ID:UGbyjxQ6
まあ、シモねたは面白いけど、それ専用のスレがあるらしいし、(覗く気はしないけど)
くそまじめな人がここ見て、それだけでいいとこ素通りされるのも、勿体無いから、
(まあ、そんなのは、見ないのか?)ちょっと軌道修正しとこう。
キドウシュウセイキドウシュウセイキドウシュウセイキドウシュセイ

>>388ちなみ、あなたが、問いかけてる人、語りかけてる人、全部俺です。
俺、俺!!スイスの口座に99万9999円振り込んでくれ!ってせこ!!
ほかに、どんなとこ覗いてますか?ここの現在と(間違ってもオナニーねたじゃなく)
似たような、テーマ、盛り上がり具合で。


410 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 03:27:30 ID:rALcVKPT
>>402報告有難う!!これからもその調子で頼むぞ!!
地球の平和は君の手にかかっている!

いや、つまんないから、いじったら面白いかと思って。

地球の平和といえば、スペル星人の話は、被爆者から抗議が来たそうだが、
そんなら、ギエロン星獣はいいのか?
それから、同じ理由でワイルド星人に、老人団体から抗議が来てもいいと思う。
それと、ワイマール星人には、植物人間から(っていうか、本人出来ないから、その家族から)
ピット星人には双子の人たちから抗議が来ないのは何故だ!!?

本当は、彼らの正体は。。。。

>>402分かったな、君の次の任務は彼らの正体を突き止めることだ!!
あと、イカルス星人は、覗かれたりするのに非常に敏感だから、気をつけるように!

ちょっとは面白くなった?
まあ、どんな人をも受け入れるのが教会ですから、いじって面白くなるなら、いじってみよう!
それが本当の兄弟愛だよ!(自信ないけど)アガペーの愛だよ!(もっと自信ないけど)

あ、後、上の文章のキドウシュウセイの最後、しゅせいになってしまってる!
どうしたらいいんだー!

411 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 07:22:47 ID:EL1w7iPQ
キドウシュウセイキドウシュセイ

アガペーの愛は、理解が難しいから、もっかい軌道修正しときます。
(また、しゅせいになってる!)

>>371>>373の疑問はごもっとも。ちゅうか少なくとも、どういう意味での
『保守的な牧師」なのかはわいも分からん。書いた人、説明してください。
なんか、そう書けば、ネガティブな印象がする、とか言うのはダメ。

>>377>>378の言ってることは、ごめん、半分ぐらいしか分からない。
それでもあえて傲慢に意見を述べさせてもらうと、『罪びとだ』というのは、自覚の問題だから、
それを牧師とかが言うのは、人を子ども扱いしている、失礼なことだと思う。
飢餓体験をしたことの無い人にはわからない喩えだと思うけど、飯を食うその時だって、
『ああ、こんな俺に、こんな美味しい物、なんと勿体無い、なんと有難い。』
と感じようと思えば、感じられるはず。(食べ物の喩えでぴんと来ない人は、なんか、
自分が感動した体験を当てはめてください。そう言う経験の無い人はあと10年ぐらい人生してください。)
仕事をする側が出来るのは、受け手がそう感じられるだけ、いい仕事をするだけ。
(それを目的にされるのは変な話ですが)
だから、もし牧師が、会衆に向かって『あなた方は罪びとなんです』って言うのは、ラーメン屋の親父が、
自分のレシピを並べ立てて、客に向かって、だからうまいはずなんだ、と言ったり、
演奏家が、自分の演奏する曲の作者をほめ、自分の経歴を誇りにした上で、聴衆に向かって、
『だから皆さんは、感動しなければいけません』と言うようなもの。
牧師は、自分の罪びととしての体験談を語るのは兎も角、神の恵みの偉大さを語って、そこで、聞いてる人が、
『ああ、本当に自分は、しかしそれに値しない罪びとなんだ』と思うなり、なんなりするのは、
信徒の側にまかせな。それが大人の態度。

分からんか。自分でも自信ない。また、なんか思いついたら書きます。




412 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 08:32:59 ID:+pp/S3t9
あれから寝て起きてみたら、なんか盛り上がってるね。

413 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :2006/10/05(木) 11:07:37 ID:nFaqZTq5
盛り上がっているけど、
私は陰口を話しているのではない、といいながらも、
自分が牧師や兄弟に対して漏っていた期待を裏切られたことの、
ルサンチマンだけのような気がする。

イエズスは姦淫の女を石打にしようとした律法学者たちに、
罪を犯したことのない者から石を投げなさい、といいました。
実際にはみんな罪の一つや二つ、犯したことがあって、
イエズスの言葉で律法学者たち自身にも思い当たるところがあったわけです。

牧師が決定的に悪いことをしたって何?
境界の金や財産を私物化したとか、人を殺した、レイプした、
伝道の障害になることをした、
そういうことじゃなければ、誰だって罪を犯す。
按手を受けて派遣の聖霊を受けても彼は相変わらず弱い。
そんなことで牧師に躓いていちゃだめだよ。

そうじゃなくて、教会、教団に対して牧師が、告発に値するほど悪いことをしたと思うなら、
兄弟はプライバシーだから…といっていないで、
市ヶ谷に行くか電話してその牧師の罪状を明らかにすればいいんです。
ここに書く前に。

414 :はと:2006/10/05(木) 11:43:43 ID:z/TUNfBa
見るのもやだったけど通読してみた。

不気味な批判者が多いのでなぜか考えましたが
つまり
青年会でのリーダーシップや年長者の指示や注意といった
教育態度に耐えられなかったということではないですか?

ひとのつながりが希薄になった現代社会においては見られない
牧歌的で濃ゆい付き合いを求められた挙句、お互い傷つけあった
過去があったということでは?

わかさゆえ〜♪違いますか。教育だとか指導だとか熱心に
なればなるほど軋轢が生まれるものなのですよ。互いに未熟なもので。

通う教会ではわたしが最年少でもあり青年会とか想像する
しかないですが衝突が起こるくらい活発な教会があるのですね。
(遠い目)

415 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 16:45:56 ID:zk7Om4uL
>>413
レス有難う。
このことは、最初にはっきり書いておけばよかったと思うが、
朴が牧師あるいは教会を批判しているのは、公私の公の部分、
仕事をきちんとしてるかどうか、ということ。
その私の部分、つまりプライベートなとこではなにやろうがかって。
だから、朴が批判してることは、傍目から見れば、すごくつまらなく見えるかもしれないし、
逆に、人殺してたって、OK.ただ、牧師という職業のイメージを傷つけないようにするのは、職分のうちだから、
今、服役する気がないなら、うまくしらを切り抜いて欲しいと思う。
それから、その牧師の問題点、他にも色々、本人や、上のほうにすることは全部しました。
それでどうなるかは、自分で経験したらいいんじゃないかな。


416 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 17:03:34 ID:zk7Om4uL
後、PM21について批判する人は、外部の人も見てるわけだから(違うのかな?)
具体的に、その批判となる、根拠を挙げて欲しい。
肯定的な意見は無いのかな?
ここでの悪口雑言を黙認してるって事?
しばらく前に活躍しておられた、某教会の会計さんとやらは、
教会の現状肯定はだとお見受けしたが、体の具合でも悪いのかな?
肯定派の皆は、そのためにお祈りしよう!(って言うか、自分で書け!)

417 :不気味な批判者:2006/10/05(木) 21:06:08 ID:AB6QnP3G
>>414丁寧に読んでくれたみたいで有難う。
教会に行きだして、間もないようだが、『礼拝はサービス』という話しを聞かれただろうか。
そこでのサービスとは、神から人間への一方的なもの。レスをするかどうかは信徒一人ひとりの責任。
それと、礼拝後の交わりは別物。
ご自分が述べられてるとおり、そこに失われた牧歌的人間関係を求めるのは自由、好きにやってください。
ただ、教会がなしうる、教会のみがなしうる最大のサービスは、礼拝。
それが、「礼拝大事」という牧師自身によってないがしろにされてる。
(あなたのところではそうでないことを願いますが。)
例えば、その交わりを余りに重視する余り。
そこをまず第一に問題にしたい。

418 :はと:2006/10/05(木) 21:39:23 ID:z/TUNfBa
礼拝と伝道を優先すべきです。
それが命を大切にするということです。

419 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 21:45:55 ID:X2PfXA6v
>>418
核兵器開発・核実験はいいことなんですか?

420 :はと:2006/10/05(木) 21:47:25 ID:z/TUNfBa
>>419しりません。


 \         ┌‐─┐口口           j
 \\      └‐┐│   .     _      ノ  |  ┼
   \\    ┌‐┘│  ┌─┘└┐ ヽ ̄.    レ ◯ヽ
     \\  └‐─┘  └‐ァ  ┌┘  \
       \\           //| │      ヽ   ヽ/
         \\      `  └┘        i   〈__
           \\       __      /
              !\  /    :ヽ   <     ├─``
               ', ヽ/  r;;,、  :::':,   ヽ   └─
               〉 i  l;;;;;;l  :::::i     i
              /   !  ゝ ''  ::::::l     /.    │
              ' -‐'',l      .:::::,!   /     │
        ─ 二  ̄  /       :::::ヽ   ̄ヽ
   ─ 二  ̄      /          :::::::ヽ   i   /
二  ̄           /        ',    :::::::::::',  l  /_、
               /          i     :::::::::::', /
           /         l     :::::::::::i/  


421 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 21:48:49 ID:X2PfXA6v
戦争はいいことですか?

422 :はと:2006/10/05(木) 21:50:46 ID:z/TUNfBa
>>421人生は戦争です。

423 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 21:51:02 ID:X2PfXA6v
北朝鮮による拉致はいいことなんですか?
ルーテル的にはどうなんですか?

424 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 21:52:48 ID:X2PfXA6v
>>422
十字軍も正しかったんですよね!

425 :はと:2006/10/05(木) 21:53:19 ID:z/TUNfBa
伝道は拘束を伴わない拉致ですがルーテル的には
拉致られることは許されませんね

426 :はと:2006/10/05(木) 21:55:15 ID:z/TUNfBa
味方は正しく敵は正しくないのです。

他人のことよりいまの自分が神の敵でないか慎重に吟味すべきです。

427 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 22:03:34 ID:X2PfXA6v
>>422
人生は戦争ではありませんよ!

428 :はと:2006/10/05(木) 22:05:10 ID:z/TUNfBa
そうなんですか?わたしの人生は戦争です。

429 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 22:05:59 ID:X2PfXA6v
>>426
敵は正しくない? 相手のこと理解してあげてください。

430 :はと:2006/10/05(木) 22:08:36 ID:z/TUNfBa
正しくありません。
神さまの敵となってしまったらいいわけをしている暇はありません。
直ちに何をすべきか理解すべきです。

431 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 22:08:55 ID:X2PfXA6v
>>428
自分の弱さですね! 戦争=人殺しですよ!

432 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 22:10:26 ID:X2PfXA6v
はとさん貴方ルーテルの牧師ですか?

433 :はと:2006/10/05(木) 22:11:46 ID:z/TUNfBa
残念ながら平安も和解もない人生ですよ。毎日がたたかいなのです!!

434 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 22:12:38 ID:X2PfXA6v
>>430
心に余裕もてば優しい気持ちになれるはずです! 自分の人生に
逃げないでください!

435 :はと:2006/10/05(木) 22:12:55 ID:z/TUNfBa
>>432なんで?

436 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 22:14:47 ID:+pp/S3t9
このスレにはとんだ甘ちゃんがいるようだね。
"荒らす憎むべき者ども"が立ってはならぬところに立つのを見たときに
どうせよと聖書に書いてある?
告発?そんなことは決して書いてない。
聖書は「逃げろ」と言ってるんだよ。

自分はキリスト教会の教会には教会憲法/規則ははともかく、
少なくとも処罰規定は一切不要だと思っている。

理由はこの世の規則はクリスチャンを守らず、偽クリスチャンのみを保護するからだ。
クリスチャンは須く、いかなる場面でも相手がどんなに超法規的に振る舞っても、
自分は合法的に振る舞わねばならない制約下にある。つまり土俵が不公正なのだ。
そして経過も結末も不公正なものとなり、クリスチャンが酷い目に遭う仕組みになっている。

それは不条理ではある。だがクリスチャンには神の経綸がある。それで良いではないか。
不条理を、我が身でしこたま味あわねば伸びないヨ。
不条理が自分の生活の日常の光景となるところまでいかねばならない。
ある牧師は説教で言った。

「教会は信仰の戦場である。」

まったくその通りである。
教会に腐敗があるからこそ、聖徒らは鋼鉄のように錬成されるのである。

ボンクラ牧師なら「教会は癒しの場である」とでも言うのだろうな(苦笑)。

437 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 22:17:57 ID:X2PfXA6v
>>435
以前に通ってたルーテルの牧師のようだから。 確か牧師も人生捨てたような
人だったよ!

438 :はと:2006/10/05(木) 22:18:53 ID:z/TUNfBa
会ったことあるのかな

439 :はと:2006/10/05(木) 22:20:37 ID:z/TUNfBa
でも牧師じゃありません。目下、受洗を目指して勉強中です。

440 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 22:31:53 ID:X2PfXA6v
>>439
そうですか。私はルーテル教会の矛盾に気が付いて通うの辞めました。
ルーテルの牧師は無責任な私の問いかけにも難しい聖書の一説読んで
のらりくらり逃げてばかりでしたね! いい答えひとつもありませんでした。
残念で今でも忘れること出来ませんよ。

441 :はと:2006/10/05(木) 22:35:14 ID:z/TUNfBa
悪くいう人が多く驚いています。

ひとつ教えてください。
矛盾とは?

442 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 22:52:20 ID:X2PfXA6v
盾ですか? いろんなことがありました まずは戦争ですね!
どうしてキリスト教徒が戦争するのかです。聖書の解釈の違いはわかりますが
 過ちはどうして正さないのか不思議でした。牧師も必ず分かってると
思うのですがね 言えばきりがないですよ!

443 :はと:2006/10/05(木) 23:05:52 ID:z/TUNfBa
他人が戦争がやめないからといって悪事を働くからといって
自分が神さまとの関係を絶ってはいけませんよね。

牧師さんも答えられない難しい問いなんだと思います。どうか
別の教会でもいいですから信仰をお捨てにならないで

444 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 23:25:54 ID:+pp/S3t9
>439
お年を召した先生方には結構優れた方々もあったのよ。
どの世界でも当たり前のことだが一流の人材はは少なく三流は多い。

現役では大岡山の北尾一郎牧師などがいる。
あとはほとんど全部が退役かなぁ。

445 :名無しさん@3周年:2006/10/06(金) 02:57:53 ID:Pkwalh22
>>440-443
分からないなりにも、真剣に答える態度ってのはありますよね。
たぶん、その牧師は僕の知ってる人じゃないと思うけど、似たような場面は色々見ました。


446 :名無しさん@3周年:2006/10/06(金) 04:29:13 ID:NZxoN0RF
>>412
それ、全部、俺、おれ!お金まだ振りこまさってないよー!
自作自演じゃなくて、この時間にしかゆっくり書き込めないという事情があるので。

447 :名無しさん@3周年:2006/10/06(金) 04:31:57 ID:6R51p5g3
大坂哲男にしかるべき処分を。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1160074265/l50

448 :名無しさん@3周年:2006/10/06(金) 04:44:38 ID:NZxoN0RF
>>436結構君、懐が広いんだね。感心した。
甘いのは否定しない。でも、罪びとを見捨てない神だって、大甘なわけだから、
栗が甘でも、いいんじゃないのか?臭いの承知で書くけど。
牧師を処罰しろ、みたいなことを書いたつもりは無い。ちゃんと仕事をしないやつが
クビになったりする、この世の法則にしたがって、ちゃんと仕事をしない、出来ない、
という理由で首になる牧師がいても当然だと思うけど。
>>404の引用で、仕事ぶりに注意したり、ほかの人に逃げるように言ってもダメなの?
働き蟻の法則によれば、まともな牧師が2割いれば、感謝すべきなのかもしれないし、
下らない牧師のおかげで、ここまで考えるようになった、って言うのはあるかも知れない、
そうじゃなかったら、ぬるま湯につかった様な教会内の馴れ合いが、『これこそ聖徒の交わり』
って勘違いし続けてたかもしれない。

449 :名無しさん@3周年:2006/10/06(金) 04:47:48 ID:NZxoN0RF
>>447君、もしかして、そいつに彼女寝取られただけなんじゃないの?
って、今、モノナイのお告げが。

450 :名無しさん@3周年:2006/10/06(金) 04:59:31 ID:NZxoN0RF
はとさんは、もしかして、これからのルーテル教会をしょって立つような人かもね。
ちなみ、僕も通いだした当時はそういわれました。
(ここ、字面どおりとってね。皮肉とか当てこすりじゃ全然無い)
ただ、老婆心ながらもう一言。
本当の教会ってなんなのか、機会があったら、考えて欲しい。
日本の教会は、殆どが、欧米教会をざるで越したもの。
ある宣教師は、伝道と欧米化との区別がついてなかった。
知り合いで、チュービンゲンで神学やってる人がいたけど、
コプト教会とか、超マイナーな教会の研究をしてて、『何度も目から鱗が落ちる思い下』
とか言ってた。
僕自身は、るうてるで、教会音楽に詳しそうなのが、なぜ、オルガンを伴わない声楽曲が、
アカペラ(礼拝曲)というのか分からない、と書いてるの見て、がっかり。
とはいえ、教会オタクになる必要はありません。
答えは聖書にあります。(一応朴もルーテルだから)

451 :名無しさん@3周年:2006/10/06(金) 06:42:08 ID:PEdAEHj8
>>429>>426
もし真面目に議論してたんだったら、ちょっと一言、
『正しいのは神だけである』ってイエスが言ってたと思うけど。

452 :名無しさん@3周年:2006/10/06(金) 06:44:46 ID:PEdAEHj8
>>437
牧師も人生も辞めたって、どんな人?
牧師辞めた、守銭奴みたいな牧師は、知ってるけど。
まさか、@島じゃないよね?
長く、愚だ愚だ書いてもいいので、出来るだけ、詳しく、わかりやすくお願い。

453 :名無しさん@3周年:2006/10/06(金) 17:29:54 ID:F2Nq5lIJ
>448
読んだ人全員から反発食うかもしれないと思いながら書いたので、
関心したという人をみて少しほっとした(関心した方には大変失礼した)。
私が指した「甘ちゃん」というのが448氏かどうかは分からん。
別人かもしれない可能性あり(実は特定も明言もしたくない)。

それから動物学の話になるけど、
働き蟻の法則って「よく働く:そこそこ働く:怠け者」で「6:3:1」じゃなかったかな?
そこを「1」割の怠け者を排除しても、相応の期間の後に再び観察するときれいに
「6:3:1」の比率に再構成されている。つまりよく働く個体のいくらかが、
「そこそこ〜」へと転落し、「そこそこ〜」の個体のいくらかが「怠け者の1割」に転落する。っていう話。

一隅で起こった事が全体へ波及する。
全体ががつながってるんだな。
華厳経の世界みたいだ。面白いね。

ただ自分が書いたときはそれを念頭においていたのではなくて、
一流の先生はやはり少ないと言わざるを得ないこと。
でも一流の先生には一流の弟子が、三流の先生には三流の弟子がつくのではないかということ。
三流の先生に目の敵にされるのは本当に疲れるね。
まぁ、お仲間同士が仲良くやってればそれで良いんだろう。

他の人の仕事ぶりに注意したりとか、逃げるように言うとか、そういう話は、全部状況による。ケースバイケース。

>447
uzeeeeeeんだよ。失せろ。
んな奴、神の裁きにまかせりゃいいだろ、神は実は姦淫には厳しいからね。
それからこの板にもそんな糞スレ立てるな。
懸賞会ネタのがまだマシだよ。
他人に忠告するときはてめー自身がが地獄を見る覚悟でやることだな。
・・・キリスト信徒を自称/自認するならばの話だが。

454 :名無しさん@3周年:2006/10/06(金) 19:29:46 ID:MJOKG95B
>>453今回IDが違うのは何で?技術的なこと、詳しくないので。
朴も(?)、ハンドルネーム使ったほうが、分かりやすくていいかな?
働き蟻、そうでしたか。一度、テレビで見たとき、そんな割合だと思ったのだが。
一流、三流あるのはいい。(中には、こういうこと、真っ赤になって否定する人もいるから)
ただ、三流なら、三流なりのいい仕事ってのはあるはず。
回転寿司に、ちゃんとしたお店のレベルを求めるのは愚だけど、それでも、「これじゃーなー」
というのはあるはず。
今どうか知らんけど、かっての、いい牧師は、大きな教会が取る、って言う弱肉強食じゃあ、
牧師をある程度選べる東京とかの信徒はいいけど、地方はたまらんよ。

455 :ハンドルネーム:2006/10/06(金) 19:41:03 ID:MJOKG95B
姦淫については、ちょっと意見が違うけど、
論点を今、広げたくないので、これ以上言わない。
ケースバイケースは、本当にそう。
だから、あくまでも、出来るだけ一般論として書いてるつもり。
ただ、どうしても具体例書かないと、という事もあるし、
ただ、誹謗、中傷してる様に見えるのもいやなので。
前にも書いたけど、朴の主張は、あくまでも、皆さんが自分で責任とって、
判断してください、ってだけだから。あとで、『何で言ってくれなかった』
って言われたくないし、自分もそう言う経験してるから。
だから、貴殿でも、はとさんでも、PM21肯定でも否定でも、
具体的な根拠を挙げて、1つでも2つでも書いてくれると有難い。

456 :名無しさん@3周年:2006/10/06(金) 20:41:10 ID:MJOKG95B
今、ちょっと読み返したけど、時々ピントのずれたい件や、くだらない書き込みがあるのもいいね!
一息つけるよ。(自己弁護じゃなくて)

457 :名無しさん@3周年:2006/10/06(金) 20:57:31 ID:F2Nq5lIJ
まぁ少なくとも過激な言葉が頻繁に飛び交う割には
真面目な議論が進行(←私のATOKは「信仰」と出しやがったw。
まぁ、変換エンジンよりも辞書のせいだろうけど)していってるようだし、
今の流れも悪くはないね。

IDは日付が変わると、プロバイダから割り振られてるグローバルアドレスIPが変わる。
だいたいISPにもよるけど現在は24時間が大方の相場。
以前の私の経験では1時間ってところもあったけど。

2ちゃんでは、そのIPアドレスをもとにIDを算出するシステムになってるので、
毎日IDが変わってしまうわけ。
ってか宗教信仰者ってなぜか「コンピュータに対する親和性が高い」イメージがあったけど、
例外もあるのかな?

458 :はと:2006/10/06(金) 21:00:09 ID:pL4HI5IL
PM21がなにか分からず調べました。
教育システム構築のための方策ですか?

http://crossmap.jp/Newspage/template/news_view.htm?code=ch&id=495

459 :例外:2006/10/06(金) 21:54:07 ID:i6tr3SvM
>>458はとさん、ありがとう!
出来れば、自分の言葉で書いてくれたほうが嬉しかったけど、知らなきゃしょうがないよね。
まあ、ぱっとこれ見た段階で、けちつけたいことは、いくつかすでにあるけど、
少なくともこれ、無料で配布されるんだよね?
もうずいぶん前になるけど、式分の新しいのが出たとき、『お試し用』って話もあったのに、
朴の母教会では、買わされて、しばらくして、その地区の牧師たちが、使いやすいのを作り変えて、
それも買わされそうになり、説明を求めたのに、返事が来ないので、しばらく教会から離れた人がいました。
これは、その人から聞いた2次情報ですが。
少なくとも、『大事な献金をささげてきた甲斐があった』といわれるような内容でありますように。

460 :例外:2006/10/06(金) 22:19:14 ID:i6tr3SvM
>>457さん、有難う!
最近です。PC自体も、2チャンネルも。
他のスレでは、そのことで因縁つける人もいるけど。
ご説明は、実は最近偶然知っていたことですが、寝る前に接続を切るから、
それでIDが変わらないのは、ずっと変わらないやつなんだ、と思い込んでました。
ついでで悪いのですが、
チラ裏
コピペ
ミクシイ
も説明していただけると有難い。

461 :名無しさん@3周年:2006/10/06(金) 22:39:22 ID:F2Nq5lIJ
>460
「例外者」だと格好良い名前なんだがなぁw。

「チラ裏」・・・チラシの裏=便所の落書きに同義。
「コピペ」・・・コピー&ペースト、及びそうされた文章。
「ミクシイ」みたいな俗なのは知らない。
最近用語を知ったばかりでシステムが良く分からない。
おいらの正体は仙人なんでw。

462 :例外:2006/10/06(金) 22:44:58 ID:i6tr3SvM
>>461サンクス!
実際が十分かこいいので、他にいいのが思いつくまで、これで行きます。
あと、何気に洒落になってるし。
(どういう洒落かは企業秘密)
申し訳ないが、コピペの説明、それだけじゃいまいち。
ああ、質問変えます。
今、ここに、こう書き込むこれ。
例えば、>>402(だったかな?)の長文、他でもいくつか見たんだけど、
いちいち同じ文章を打ち込まないでコピーする方法があるの?

463 :訂正:2006/10/06(金) 22:47:11 ID:i6tr3SvM
>>462『かこいい』の後に、(嘘)が抜けてました。
俺って謙虚?

464 :名無しさん@3周年:2006/10/06(金) 23:35:23 ID:F2Nq5lIJ
ああ、本当にPC初心者なんですねえ。
「コピペ」
標的の文章の最初の一文字目にカーソルをあて、マウスの左ボタンを押しながら文章の末尾(一番右下)へもってくる。
すると対象の文章の色が反転するので、その時点でマウスの右ボタンをクリックする。
するとメニューがいくつか現れるので、「コピー」を選択してマウスの左ボタンを押す。
すると確認はできないけどメモリ上にコピーされる。
今度は、それを貼り付けたい場所をカーソルを持ってきて、右クリック。
するとまたメニューが現れるので「貼り付け」を選択する。すると貼り付けられる。
これをコピー&ペースト、略してコピペという。

ってか、何で私がこんな説明してるんやろと思うけど、
どうせいつも周囲の人のPCサポートセンターだからまぁいいや。

それよりコテハン(固定ハンドル[ネーム]、ネット上でのペンネームみたいなもの)の件。
私はそろそろこのスレから消えるつもりなので、もうゆっくりお話することはできない。

465 :名無しさん@3周年:2006/10/06(金) 23:54:54 ID:F2Nq5lIJ
日本福音ルーテル教会では、私の二十代のころより既に、
私の死を心の奥底より願ってる人たちが何人もゾロゾロおる。
したがって一挙手一動作まで監視されてるハズなので、
(このスレで3枚目になる)「日福ル」スレではずっと書かないようにしてきた。
私はもう既にしゃべりすぎたのですよ。

私は誰かが私へ怒りの念を向けると胸がズキズキ痛みます。
この数日間胸がズキズキ痛むので、
「あ、どこかで誰かが私に怒ってるなぁ」って分かるんですよ。
信じるも信じないもご自由ですが。ハハハ。
でも心臓にとても悪そうなので私はそう長生きはしないでしょう。

466 :名無しさん@3周年:2006/10/06(金) 23:56:06 ID:LEKERJwc
>>465
そんなことことありませんよ。
少なくとも私はあなたを愛します。

467 :名無しさん@3周年:2006/10/06(金) 23:56:26 ID:F2Nq5lIJ
ところで突然話は変わりますが、
自分の娘を祈りを以て育てなかったことに対する反省を全くせずに、
ただ自分の娘や私に八つ当たりするのはおかしいんじゃないかなぁと私は思う。

人間には自由意思なんてどこまであるか分かったもんじゃないからね。
だから祈りが必要なんだ。

ソロモンに神が警告する場面がある。
「父ダビデの故にあなたを滅ぼさない。しかしあなたの子を私(神)から割き離す」
と言うんですね。
つまりダビデ(=立派な信仰者、祈りを以て子を育てる人と解釈してほしい)の子
ソロモンの代ではまだいいんですよ。問題は起こらない。

問題が生じるのは次のソロモンの子の代、つまりダビデの孫の代ですね。
つまり信仰者の系譜が崩れるプロトタイプがここに描かれてるわけです。

何がなんだか分からない話になってしまったけど、
ともあれ私は消える立場なんでコテハンは期待しないでください。

>458
PM21は要するに大本営作戦部が立てた"人&金集め"の方策。
とても協賛する気にはなれない。

468 :名無しさん@3周年:2006/10/07(土) 00:14:29 ID:oEMlfP1U
シンデレラしようかと思ったけど、続きを書こう。

ヨブは、イザヤ書53章の「苦難の僕」と並び称される、まぁドエライ災難に遭う人だけど、
ヨブはまだましなほうだと私は思うんだな。
随分酷いことを言う奴だとお思いになるかもしれないが、
私はこの命をかけてがけでそう主張する。

一番酷い目に会ってる人ってのはね、「ヨブ」さんよりも、

「お前は、ヨブを取り囲んで彼を悩ます、一見宗教的に正しく見える屁理屈
を以て実は単に、ヨブを悩ますだけの、エリパズ・ビルダデ・ゾパル・エリフ
あの連中と同じだ!」

という暴言を浴びせられてる人なんですねえ。
これ気付かない人が多いんだけど。。。

で更におまけで書くとちょいと神学書をのぞけば、
ヨブと「苦難の僕」が双璧として描かれてるが、
私は微妙に違うと思う。
「苦難の僕」ってのは、「エリパズ・ビルダデ・ゾパル・エリフ」罪の容疑まで
かけられてしまうのよ。
だからヨブの苦しみよりも"苦難の僕"のほうが一枚上手。


ああ、本当に余計なおしゃべりしすぎたな・・・。

469 :名無しさん@3周年:2006/10/07(土) 00:24:03 ID:oEMlfP1U
更に調子に乗って余計なおしゃべりを書こう。

どの道でもそうだけどね、一つの道を極めるには、他人様から
「偉いですねー」「ご立派ですねー」「すごいですねー」
なんて言われてるうちはまだ駄目だね。

「もうここまでくると偉いとも立派だとも何とも思わない、
もはやアンタはただの馬鹿、馬鹿の馬鹿の大馬鹿野郎だ!」

と、まぁ、ここまで罵声を浴びるところまでいかないと
到底モノにはならないんじゃないかな、と私は思う。

とにかく私はあらゆる罵声を浴びてきたなぁ(遠い目
でも「吾、事において後悔せず」(宮本武蔵)ですな。

それではおやすみなさい。

470 :例外:2006/10/07(土) 00:27:48 ID:wQkauI8Q
>>465,>>467-8
なんか、朴と同じような経験をしている人が他にもいたんですねえ。
もっと早めにここの存在を知っていれば、もっと色々話が出来たかもしれないのに。
残念です。
『お前は呼ぶを慰めるものだ』って言うのは、僕自身が、一度引き合いに出した牧師が、
決定的な出来事した後で、彼に向かって言いました。
もうちょっと考えてからコメントしたいのだが、、、、
まあ、お達者で。

471 :例外:2006/10/07(土) 00:30:11 ID:wQkauI8Q
まさかとは思うけど、牧師さん?

472 :名無しさん@3周年:2006/10/07(土) 00:32:05 ID:oEMlfP1U
>471
そればかりはノーコメントです。

473 :例外:2006/10/07(土) 00:41:10 ID:wQkauI8Q
>>472だよねー。
>>466さんは、僕のことも愛してますか?
もし、PM21について、何かご見解があれば伺いたいのですが。

474 :例外:2006/10/07(土) 01:20:47 ID:f0/FuObE
ちぇ、やつだけえこひいきかい。

475 :次回予告:2006/10/07(土) 04:14:38 ID:G29vIUsL
飽くことなく種を蒔く者
乞うご期待!

476 :例外:2006/10/07(土) 08:14:01 ID:RsF+0Gd/
『種蒔く者』(エロ話じゃないよ)が、ここに乗るまでにはまだ間があります。
ここで暇な人は、一ヶ月以上も前に、どう見ても真面目な信徒さんから出されている、
質問>>139 >>141 に答えてあげてください。
(念のため。偶然質問者を知ってても、ここにも回答をお願いします。)

477 :例外:2006/10/07(土) 19:11:44 ID:0x/spDD0
>>476自分で回答できない人は、某教会の会計さんなり、牧師さんに頼んだり、祈ったりして、
答えを求める人が与えられるようにしよう。
『、、、を求めているものに、蛇を与えるものがいるだろうか』
相手が誰であれ、状況がどうであれ、そう言う立場にある人が、返答もしないのは、不可思議。
記憶違いでなければ、ずいぶん昔、広島の、立の牧師が、るうてる紙上で
インターネットによる伝道にも力を入れる、とか書いていた気がするのだが。
それとも沈黙の神でも気取ってるのか?
言っとくけど、挑発じゃないよ。

478 :はと:2006/10/07(土) 19:14:28 ID:qhwrJSWO
>>477伝道をしないで一体何をする気なのか。

479 :はと:2006/10/07(土) 19:20:12 ID:qhwrJSWO
>>477他の人の質問にかこつけて何をしたいのか。

480 :例外:2006/10/07(土) 20:15:08 ID:TYxWHzOh
>>479 あれ、はとさん、見込み違いだったかな?
伝道の方策であるところの、PM21について、どう見ても信徒、って人から疑問が出てるのに、
答えないのは何故かって事。
もちろん、俺も、その内容、それについてのコメント、聞きたい。
ここに書き込み始めてから、というか、はじめてみてから、ずーーーーーーっと待ってる。

481 :はと:2006/10/07(土) 20:44:37 ID:qhwrJSWO
あなたに見込まれたくはないものだ。

だから何を聞くの?伝道はお金のためですか?と聞くの?ひとりひとり
童貞かどうか聞きたいの?

わたしがあなたに聞きたいよ。あなたは何がしたい?


482 :例外:2006/10/07(土) 21:13:44 ID:1qvT/Lt0
>>481 ワカタ。もう見込まない。
今、全然、生の情報が、入らない状況にあるので、ガセネタでなければ、
とにかく、何でも分かればいい。

>ひとりひとり童貞かどうか聞きたいの?
これ、マジで聞いてるの?
そんなことどうでもいいよ勿論。人のことだし。誰かの母が処女かどうだったか、
って事について神学的にあれこれ言うのだって、ほっとけと思うぐらい。
帰って、俺の女が処女じゃないほうが嬉しい。個人的には。
ああ、でも、ここ、論争の焦点を広げたくないんで、レスしないで。


483 :例外:2006/10/07(土) 21:30:23 ID:1qvT/Lt0
>>482 あと、何ゆえ、その問いが答えられてないか。2次的な興味だけど。
俺と関わりたくないんだったら、少なくとも明日礼拝で、牧師に聞いてきて、
そこの部分だけでもレスしてくれないかな?

484 :はと:2006/10/07(土) 21:37:26 ID:qhwrJSWO
何も書き込まないほかの人は賢い。わたしも見習おう。ああ足に泥がついた・・

485 :名無しさん@3周年:2006/10/07(土) 21:49:45 ID:ZrHwH4dw
自分自身の信仰に関することではなくてただ教会の事務的な諸事情を知りたいとか
関係もないことを興味本位に掘り下げたいとかなら、インターネットはじめ情報社会
というのは害悪でしかないとわたしは思います。誰かの部屋に内緒で隠しカメラすえつけて
面白がるようなものでしょう。見せてくれなきゃ冷淡だと批評するのもヘンですね。

486 :某教会の会計担当者:2006/10/07(土) 23:48:38 ID:u6zvXrCu
久々に書き込みます。
私も>>139 へレスポンスしたいものの、自分なりの考えがまだまとまりません。
感覚に任せて好き勝手なことは書き込めるでしょうが、無責任なことは言いたくありません。
だから、このスレッドを毎日見に来ているものの、今まで何も書き込めずにいます。
私が属する教会が構成する教会群の合同役員会の前段として、合同会計担当者会が近々開催されます。
その資料を作っていますが、これからもいろんな課題が浮かび上がってきます。
木を見た後森を見た上で、改めて書き込みます。


487 :名無しさん@3周年:2006/10/07(土) 23:53:34 ID:oEMlfP1U
>484
老婆心ながら・・・、
クリスチャンは「ハト」と「へび」両方兼ね備えてることが非常に大事ですよ。

488 :例外:2006/10/08(日) 06:01:09 ID:WJSePYVL
>>486 丁寧なレス、有難うございます。
また、あおったように見えたとしたら、深くお詫びします。
(面白いことを書くようにあるのでつい)
>無責任なことは言いたくありません。
本当に、そうですよね。ただ、僕のように、こういう場所でしか、
答えを知ることの出来ない人が、一人でもいるときに、しかも、これからの宣教、伝道に向けての方策を
どうしておおいばりで披露できないのか、という疑問があるのです。
神の福音は、そのような閉じられた空間でしか、語られないような、もろいものなのでしょうか?
この世は、神が創造し、すでに神は勝利をおさめているのではないでしょうか?
江戸時代なら兎も角、その福音を伝える技が不透明であることに、たとえ私が外部の人間だとしても、
おかしく思う権利は無いのでしょうか?
一言述べさせていただくと、もし、これを推進している人が、外部の人間や、こんな2チャンネルの人間など、
相手にしていられない、などと考えているなら、僕は、箱舟の行く先はたかが知れていると思います。

もう少し早く、書き込めないなら、それなりの、その一言がいただけたら、という気持ちはありますが、
真剣にお答えいただいて、本当に有難うございました。

489 :適当なハンドルネーム:2006/10/08(日) 06:57:10 ID:WJSePYVL
P.S. いずれにしても、良い週末をお過ごしください。
今日がまた、良い安息の日でありますように。

490 :適当なハンドルネーム:2006/10/08(日) 07:17:11 ID:WJSePYVL
>>458 もし、あなたが、ルーテルの人だとしたら、典型的だな、と思った。

>自分自身の信仰に関することではなくてただ教会の事務的な諸事情を知りたいとか
関係もないことを興味本位に掘り下げたいとかなら、インターネットはじめ情報社会
というのは害悪でしかないとわたしは思います。誰かの部屋に内緒で隠しカメラすえつけて
面白がるようなものでしょう。
結構、こうやって、ルーテルって、気に入らない人間を巧妙に排除しますよ。勿論、教会内には、
適当なこと言って、情報操作しながら。ここでも、仮定形を取りながら、何気に、悪いイメージを
刷り込もうとしている。
それで、読んでいる信徒をけん制することも出来るし、一石二鳥。

>見せてくれなきゃ冷淡だと批評するのもヘンですね。
ここも、朴が書いたことに言及したのだとしたら、巧みに(?)すりかえている。
朴は、少なくとも、どう見ても、内部の信徒の素朴な疑問に一ヶ月以上も答えないのは、
おかしいのではないか、ということをさんざ言ってるつもりだが。
冷淡という言葉を使ったかどうかは知らない。
どっちかというと、自分の冷淡さを、人に反映させているのでは?
まあ、どう見ても、これ、内部の人の文章でしょう。
だったら、罠にかかったわけだ。
ある意味、楽しみですね。
このまま、また「冷淡」に黙り込むのか、何か新しい言い逃れをするのか。





491 :名無しさん@3周年:2006/10/09(月) 03:51:14 ID:fi3EUDLu
日本福音ルーテル教会は現在教会数に対する牧師数が少ない。
猫の手も借りたい苦しい事情がある。
無牧/兼牧の教会もたくさんある。
だから有能でない人でも問題大ありの人も重大な失態を犯した人も
クビなんかにできないんですよね。

492 :例外:2006/10/09(月) 05:30:46 ID:GtfxHGRy
>>491 ちょっと、しばらく距離を置かせてもらおう。
仰られること、大体はあたってるのかな?
ただ、台所事情が苦しくなる前に、すでに教会憲法か何かで、
牧師は食いっぱぐれないことになっていたはず。
ただ、余りに酷いのがいて、牧師職を解かれた後、教区の下働きみたいなポスト
で働き、(彼のために考え出された。子守役をしてた牧師も、彼の働きぶり(?)に、呆れた、
とか言っていたと思う)その後、引退させられた。そのことがあってから、その件を見直す、
という話を聞いたことがあるが、具体的にどうなったかは知らない。





493 :名無しさん@3周年:2006/10/09(月) 11:54:17 ID:fi3EUDLu
>492
距離を置くって、ルーテル教会と?それとも私と?

ルーテル教会内の腐敗は確かに酷いものがあるが、しかし少数ながら牧師でも信徒でも立派な人たちも、
現役でもちゃんといると思うので、今いる教会に大きな疑問がないなら、通っていても良いのでは?
自分の存在がその教会の人の何らかの示唆になる事だって十分あり得るわけだから、それならそれで
自分が神の栄光を示すことになるわけだから、何も間違っておらないことになるわけだし。

私は思うところあって距離を置いてる(日曜日に教会に顔出してない)。
ルーテル教会から籍を抜くか、は迷い続けて数年経過している。

毎年一回教会総会の資料が届き、
「投票権を総会議長(牧師)に一任する」旨の署名捺印の葉書一枚出すだけの関係になってる。ちなみにそこの牧師先生の顔は一度も見たことがない。

以前の先生が引退したとたん、急に行く気が起きなくなってそれで、
日曜日はいつも自宅で祈って過ごしてる。
日曜日は朝食取らずに空腹のまま午前十時半から90分間連続で祈り続けるなんてザラだよ。
空腹は祈りの絶好の機会だからね。

494 :例外:2006/10/09(月) 16:38:36 ID:riSZH0MK
>>439 これは失礼した。
最初書き込んだときは、下らない横槍が続き、それがパタッとやんで、真面目そうな議論が続いたと思ったら、
(勿論、ガセネタもたぶんにあるとは思うけど)、それがどんどん消えてったので、罠だったのかな、と。
前回の発言、ちょっとリアリティに欠ける感じもしたし。
でも、『騙されるものは幸いなり』とも言うし。

ちょっと、似たような状況にはあるのかな?
でも、朴は、田舎の出身だから、こういうことのあおりを一番受けるのが、田舎の人でしょう。
ルターの時代に、ドイツが搾取されてたのと、ちょと似てるかもしれない。
やっぱ、まだ、知ってる人もいるし、ただ、前にも書いたけど、『なんか変だなー』
と思っていながら、『でも、教会だから』みたいな状況にいる人に、判断の材料を与えたいとは思う。
結局、言うまでもないことだけど、判断するのは個人個人だから。

朴のとこ、まだ、現住ばいさん会員であるときでも、総会資料、来てなかった気がする。

495 :例外:2006/10/09(月) 16:50:22 ID:riSZH0MK
最後の文を書いて、ちょっと思い出した。
聖研の途中に怒り出した、宣教師の話。
彼は、結構教会に来なくなった人のうちを廻って、呼び寄せたらしい。
これは彼の手記で呼んだんだけど。
続けて、『後で、日本の牧師は、言っても話がこじれるだけだから、普通しない。』
とか、書いてあった。
本当、そうか?っておもた。
それを言い訳に、するべきことをしないだけなのでは?
イエスだって、どこかの井戸で、外国人の女に必死に絡みついている。
『イサクが、私の使いを離そうとしなかったように、
私も、今、お前を離しはしない。』
そういってるような気がする。
実際、札幌かどこかで、いくら罵られても、前の牧師のときに離れた人のとこ行って、
呼び戻した牧師がいるって、聞いたことがある。

教会、サービス、とか言うけど、する側される側、逆転してるんじゃないかと思う。

496 :名無しさん@3周年:2006/10/09(月) 18:38:33 ID:j0Vazayc
>>485は、ここ見たついでに、そう言うところ覗いて、期待はずれだったから、そう言う発言してんじゃないの?

497 :名無しさん@3周年:2006/10/10(火) 01:07:59 ID:QWiGnkpT
礼拝は牧師にするんじゃない。
神に対してするもの。
前の牧師が気に入ってたとか、今の牧師が気に沿わないから礼拝に行かない
のは、結局、神を崇めず人を崇めていたということ。
教会に行くのは人に対してであって、神に対してではなかったということ。
完全な人間はいない。一人もいない。
ただ神のみ正しい。
汝、隣人を自分のように愛せよ!


498 :例外:2006/10/10(火) 04:23:04 ID:5AICqkZB
それ、誰に向かっていってんの?

499 :名無しさん@3周年:2006/10/10(火) 09:58:41 ID:H70sJKbh
>497
世では「霧の中を歩けば袖が濡れる」と申しますが。

500 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :2006/10/10(火) 12:56:15 ID:ndkZqNUH
どうでもいいが500GET

501 :名無しさん@3周年:2006/10/10(火) 13:55:56 ID:H70sJKbh
>500
あんたの商売が私には想像つかんのだが、
自由業か自営業か?


>497
足が向くか向かないかにも神の意思がちゃんと混入しまっせ。

私は以前いた教会を出た後、次の教会の第一候補として選んだ教会に
行こうとしても足がどうしても向かなかった時期が数ヶ月も続いたよ。

502 :例外:2006/10/10(火) 16:33:48 ID:78DfYaE3
>>499 その喩え、もう少し詳しく、どういうこといってるか、言ってくれると助かる。

503 :例外:2006/10/10(火) 17:21:34 ID:78DfYaE3
>>497 時間無いけど、一言コメント。
牧師じゃないとは思うけど、以前から言ってきた牧師無謬説の典型的な信者だと思う。
人のことを知りもしないで、何か問題があったときは、正しいのは牧師、教会で、
間違ってるのは信徒。
非常にステレオタイプな、思考の停止。
イエスが批判した、パリサイ派等々がそうだったし、弟子たちも、病人、女子供、外国人、を徹底的に差別、排除した。
彼らが、盲人を馬鹿にして、
『どうして彼は盲人なのですか?』
と言った時、イエスは本当に悲しくて、あるいは怒り、憤怒にかられたんじゃないかと思う。
この発言は、それと大差ない。

朴は、お近くにルーテル教会が無いので、他のとこにたまに行ってる、ただ、書き込み時間見てもらえば分かるとおり、
2度のリストラ後、不規則な時間帯勤務のところにいるので、、
ただ、それはどうでもいい事。
牧師が言った、役員が言った、信徒、外部の人が言ったなんて、色眼鏡で発言を判断して欲しくない。
イエスだって、自分を盲信する人に警告を発したはず。

504 :名無しさん@3周年:2006/10/10(火) 17:33:19 ID:vplUGy+m
棄教者◆kikyoとか萌え萌えというHNから

神の愛の証言者というHNに変えたところなんか

おちょくってるとしか思えん

505 :例外:2006/10/10(火) 17:39:07 ID:78DfYaE3
>>503 もう一言補足。
俺も、そうやって、教会から離れている、問題を抱えている人を切り捨てていた一人です。
ここで、こんなおせっかいしてるのは、そう言う過去があったから。
きちんと悩み、苦しみを聞いてやれなかった償いを、こんなことで出来るとは思わないけど、
せめて、出来ること何かしたいから。

506 :名無しさん@3周年:2006/10/10(火) 17:54:25 ID:QWiGnkpT
>>503

ぐちゃぐちゃ何をいってんの?
結局、自分の考えが正しいんだと自己正当化をはかりたいだけでしょ?
悔い改めはいつでもできるし、自分がそう感じるなら、行動すればいい。何故せん?
自分のしてもらいたいことをまず人にしてあげな。
それに通う教会は、別にルーテルでなくてもいいわけだし、自分に向いているトコが
あるならそこに通えばいいじゃない。
ただ、自分の気に入らない人がいるというだけで、その教会を批判したり悪く言う
権利はあなたには無いとだけ言っておく。




507 :例外:2006/10/10(火) 18:40:44 ID:WqlYXoTj
>>506 はあーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー?

508 :名無しさん@3周年:2006/10/10(火) 20:03:14 ID:H70sJKbh
>502
いや、だからヴァイカな人のそばにいるとヴァカがうつるよってこと。
人間他人がしていると「自分もそうしても良いのだ」と思いがちだからね。

世間には「弟子は師匠の悪いところから真っ先に学び取る」とも言う。

>506
あんたの言ってることのがよほど分からん。

>504
ホンマでっか?こりゃ驚いた。

509 :名無しさん@3周年:2006/10/10(火) 21:55:00 ID:QWiGnkpT
>いや、だからヴァイカな人のそばにいるとヴァカがうつるよってこと。

なるほど、だからこのスレにはバカが多いのか
納得した。
ところでキミらに自由意志はないのかね?

510 :名無しさん@3周年:2006/10/10(火) 22:10:06 ID:H70sJKbh
>509
たしかに"泥の中の蓮"という表現もある。
そういう存在になることもまた大事だ。

だが君はいったい人間に自由意思がどこまであると思ってるのか?
少なくとも私は「ほとんどない」か、あるいは全くない(決定論)かのどちらか
であると思っている。

人間には自由意思は実はあまりないから祈りが是非必要なのだよ。

いいか、青二才よ。良く聞け!
思索をするには、そのネタになるだけの経験が必要である。
そして思索のネタになるだけの経験をする為には相応の修練が要る。
修練/経験/思索このプロセス。

カント等の哲学文献を読むのも決して悪いことではないが、
それだけでは所詮人並みで一生終わってしまう。
君は十人並みの人生で楽しいのか?


君も他人を嘲笑してる暇があったら、絶食しながら
「この身の血の一滴までも捧げますから、ご用に用いてください」
「私をこの日本国の人柱としてください」
とガンガン祈り給え。
この信仰故の地獄を見てから口を開け。
話はそれからだ。

511 :名無しさん@3周年:2006/10/10(火) 22:16:31 ID:QWiGnkpT
>人間には自由意思は実はあまりないから祈りが是非必要なのだよ。

>いいか、青二才よ。良く聞け!

キミの考えは、異端だな…
よそでスレ立てして自由にやってくれ
いくら絶食して祈ろうが、その書き込み方しかできんのなら意味ナイと
思うがな。謙虚さのかけらもない。
まっ、人それぞれだし、自由だけどな。
おっとキミの場合は自由じゃないと思ってるんだったな、こりゃ失礼。



512 :名無しさん@3周年:2006/10/10(火) 22:38:50 ID:qFDbjbC/
君達子供並みの喧嘩は止めなさい!!

513 :名無しさん@3周年:2006/10/11(水) 00:32:06 ID:hUVcR5xu
>511
君は私の書いた日本語読めなかったのか?

「あなたはキリストの名の故にどれだけの地獄を見てきたのだ?」

と尋ねてるのだ。
まぁ年貢の納め時はいずれくる。
それまではせいぜい粋がってることだな。

514 :例外:2006/10/11(水) 01:50:36 ID:PurpxSx0
>>508-513 なんか、混沌としてきたなあ。これも、ルーテルの作戦なのか?
とりあえず512の言ってる事が一番正しい。(あるいは分かりやすい)

515 :名無しさん@3周年:2006/10/11(水) 02:32:41 ID:leYxn9kv
>>507
はあ?じゃねーよ。
精神科で人格矯正のカウンセリングうけなよ。

516 :名無しさん@3周年:2006/10/11(水) 02:39:23 ID:dpnyJrCC
なんでよ?おまえこそ。

517 :名無しさん@3周年:2006/10/11(水) 11:19:42 ID:hUVcR5xu
[若いが故に知識の乏しい青年のための教養講座]

>515
つまらない話だが一応知識としては知っておいた方がよいと思うので記す。

・ 精神科(精神科臨床)・・・通常の精神科のお医者さん。詳しいのは主に脳性理学と精神薬理学。
したがって、精神疾患ではなく単に脳機能障害にすぎない"てんかん"が精神科の管轄になってる理由もそこにある。

・ 精神病理学・・・哲学の一分野である現象学を道具として用いる。当然医師でありながら、哲学の専門的な勉強を要求される。

・ 精神分析学・・・フロイト・ラカンを基軸とした、患者の心理の独自の解釈を行っていく学。
ただスラヴォイ・ジジェク等現代思想と絡めてテキストを読む向きもあり。

 カウンセリング・・・臨床心理学。日本臨床心理学会の認定を受けると臨床心理士になれる。
国家資格ではないが、それをいうならたとえば「心臓外科学会」の認定医であることが、その業界で生きていく上で必要不可欠なのと同じ。
国家資格(○○師とつかないやつ。○○士は国家資格ではない)。

それからカウンセリングでは人格矯正は行わない。
自分自身での"気づき"のための"産婆術"みたいなもの。

518 :名無しさん@3周年:2006/10/11(水) 13:14:45 ID:DxoK4RFo
>>517
イエスキリストが君のことをなんというだろうか?

519 :名無しさん@3周年:2006/10/11(水) 13:45:02 ID:hUVcR5xu
>518
うん、面白いネタだ。
私も興味あるね。

520 :例外:2006/10/11(水) 18:44:54 ID:Ufns13O9
>>517 生半可な知識で突っ込まんでヨカタ。サンクス。
発言内容で分かるとはいえ、時々混乱するので、一時的にしろHNをつけてもらうと助かるのだが。
ここで、ある程度、責任持った発言したい人は。

521 :名無しさん@3周年:2006/10/11(水) 22:36:46 ID:TegUA8uM
>○○士は国家資格ではない

んっ? 社会福祉士、介護福祉士、弁護士、司法書士、税理士、社会保険労務士、行政書士…
これらみんな国家資格だが??

522 :名無しさん@3周年:2006/10/11(水) 23:18:58 ID:hUVcR5xu
おお、そうだったね。

523 :名無しさん@3周年:2006/10/11(水) 23:25:28 ID:hUVcR5xu
ところで>>509>>511は御名の故にどれだけ苦しんできたのかなぁ?
何をどれだけ失ってきたのかな?

これなくば(私との対等な)発言権はないと私は見なしてるわけだが。
ダンマリかね?

524 :名無しさん@3周年:2006/10/11(水) 23:36:27 ID:TegUA8uM
質問がおかしい。
唯一、苦しまれて救ってくださった方は一人だけ、イエスのみ。
貴殿は何様のつもりか?
ルーテルとは関係の無い発言は控えられたし

525 :名無しさん@3周年:2006/10/11(水) 23:48:29 ID:hUVcR5xu
>>524氏へ
あ、そっか、っこルーテル教会のスレか。忘れてた。
でもルーテル教会の腐敗の最大級の被害者であるのは私だからね。
ほんの少しばかりの発言権はあると思うよ。

>唯一、苦しまれて救ってくださった方は一人だけ、イエスのみ。

これはデタラメ。大間違い。
今日まではともかく今後の人生では聖書を知らない人にデタラメ吹き込んじゃだめだよ。

私が何様かって?何者かという質問なら答えられる。
イエスの弟分だよ。(ロマ8:29-30)。

526 :名無しさん@3周年:2006/10/12(木) 00:15:39 ID:SFADiLFg
独自の解釈はともかくとして…
あなたが可哀相な方だということは分かりました。
哀れなあなたに、主の憐れみがあるように

527 :名無しさん@3周年:2006/10/12(木) 00:19:29 ID:tORzrM6N
>526
どんな反応するかと思ってたら、拍子抜けするな。
おやすみ。

528 :名無しさん@3周年:2006/10/12(木) 00:29:17 ID:2HeIRGKV
ダメなルーテル。

529 :名無しさん@3周年:2006/10/12(木) 00:38:33 ID:tORzrM6N
>528
いや、ルーテル教会の全員が駄目だと言ってるわけじゃない。

これはルーテル教会の人たちの名誉のために言うのだが、
牧師も信徒も全員がボンクラというわけではない。
牧師も信徒も立派な人たちもちゃんといる。
これは厳然たる事実だ。

私はこれを彼らの名誉の為に何回でも言おう。

530 :名無しさん@3周年:2006/10/12(木) 00:47:51 ID:SFADiLFg
ルーテルは様々な面で自由だから、先のレスにもあるように変な人もおのずと増える
これは、仕方が無い
しかし、信仰を牧師や他人に依存しきってしまうのは危険
人にではなく、神に従うことが大切
故に、自立した信仰が必要
これ重要

531 :名無しさん@3周年:2006/10/12(木) 00:51:31 ID:2HeIRGKV
馬鹿なルーテル。

532 :名無しさん@3周年:2006/10/12(木) 00:58:01 ID:tORzrM6N
・・・

533 :例外:2006/10/12(木) 05:58:45 ID:VNplunvW
>>528,531が正しい!
まともな論客が現れたかと思ったら、猿芝居攻撃なのか?
仮にそうだとしたら、このレスが、信徒に見られてることを意識してるって事?
どっちにしてもダメだよ。
信仰と神学は違うものだって事を、牧師たちが取り違えたまんまずっと来てる。
いい例が、田舎行きたがる牧師いないから。ごく少数の例外を除いて、殆ど皆田舎に行くこと
を嘆いている。(九州の割と大きな町に行くことを不満に思ってた、いい年の牧師もいた。)
皆、牧師の仕事を神学の研究、人に安息を与えることと、信徒に神学の講義をすることを取り違えているから。
こういう状態になるのは当然。
そこの勘違いを直さない限り(PM21だって、どう見てもこの路線だろ)、もうすぐだね。
誰も、ここで、簡明な一言で、それを肯定できないのがいい証拠じゃない。
少なくとも、外から見てれば、カルト宗教と変わんないよ。
中でいくら、伝統ある教派だってったって、ただの内弁慶。
中の人間は騙せても、『世間』ってものは、案外賢いもんだ。


534 :名無しさん@3周年:2006/10/12(木) 06:41:25 ID:tORzrM6N
>533
>人に安息を与えることと、

特にこれが酷い。

「手軽にわたしの民の傷をいやして、平安がないのに『平安、平安』と言っている」(エレ6:14)


535 :名無しさん@3周年:2006/10/12(木) 15:47:05 ID:tORzrM6N
"例外"氏の混乱は、実はルーテル教会の混沌と混乱の現状をそのまま反映している。

どこへ行っても恵み・愛・喜び・平安という言葉の安売りデパート。
誰の口からも同じ言葉しか出てこない退屈な声帯模写・テープレコーダー。
これが何もルーテル教会に限らず、日本のキリスト教会の現状である。


余談だが以前>511で出た「謙虚さ」について少し考えてみた。
「謙遜さ」とは、果たして慇懃な言葉遣いで相手を立てることをいうのだろうか?

自分の功績は徹底的に隠し通し、他人から見てこちらの背丈が可能な限り
低く見えるようにするのが聖書の世界での"謙遜"だと私は思う。
いわゆる「腰を低くする」のではなく、自分の背丈を低く見せること。
だが日本人だって元々知らないわけじゃぁない。
「能ある鷹は爪を隠す」というではないか。

だから信仰者が常に気をつけねばならないのは、
ある牧師が警告している「信仰の衣装をまとった自慢話」である。
これは生きている間中各人が自戒せねばならないところであろう。

536 :名無しさん@3周年:2006/10/12(木) 16:24:47 ID:SFADiLFg
謙虚さは文字通り謙虚なこと
たくさん言葉を並べる必要はない

教会で何があったか知らんけど、結局は他人ではなく自分だ
会社でも、友達関係でも、どこででも、環境や他人のせいにする人間は数知れずいる。
いつまでもグチグチ言うことしかできんのなら、つまり同類ってこった。
暗いと不平を言うより、自分で灯りをつけたらどうなんだ?
答えはいつだってシンプル。
それに気付けるかそうでないかが、人生を分ける。

コメントをみて、文句はいくらでも言えるし、当然言ってくるだろう。
だからもうレスはしないし、スレをのぞきもしない。
だがな、文句を言うだけなら誰だってできるんだよ。
他人でなく自分に問えばいい… 自分はそれで、いったい何をしてきた?
安らぎや平安が口だけ?そりゃそうだろう。人間である以上所詮他人事だ。
あなたは、人に今まで平安や安らぎを与えたことあるのか。自分に問え。
他人はおざなりな言葉でも、神もおざなりですませると思うのか?
甘えたりすがるのはもうやめよう。
自立した信仰を持て。



537 :名無しさん@3周年:2006/10/12(木) 16:41:40 ID:tORzrM6N
>536
見てゲンナリした。
私ももう何も返すまい。。。

538 :名無しさん@3周年:2006/10/12(木) 17:02:03 ID:Rm0O0BOH
ところで、○島教会の収益事業ってどうなってるの???
一時は相当まずいと言われていたけど、噂がないと言うことは、無事な証拠なんでしょうか

539 :名無しさん@3周年:2006/10/12(木) 18:00:31 ID:1vUhm+Na
自立≠自律   












www

540 :路帖男:2006/10/12(木) 20:32:54 ID:AJZmFB8x
批判や非難も意味あるとは思うけど、
具体的に何があったか、どんな被害を受けたか
書いてくれなきゃ、
独り言なり、マスターベーションにしか思えんのさ

具体的に書いてくれれば、
それは酷いことだと私たちも共感できたり、
あんたの勘違いだと思ったり、
とにかくわれわれ自身で判断できる

けどただブーブー言ってるだけなら
あんたが痛い奴にしか思えないよ

541 :名無しさん@3周年:2006/10/12(木) 20:42:06 ID:tORzrM6N
>540
昔、詩編を読んで(主に)ダビデがぐちゃぐちゃ愚痴を並べ立てるだけなのを読んで
同じ事を思ってた。

だがダビデが具体的なことを言わない(=読んでるこちらも同情しようにもしようがない)にも
相応の理由があることが分かるようになった。
それはダビデと同じ目に遭えば分かるわけだし、それで良いわけだ。

あなたはダビデに向かって>>540で言ったことと同じ事を言って帰ってきたら、
もう一度私に同じ事を言うがよい。

>>536は自分が誰を相手にしてるのかが分かってないだけだろう。

542 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 02:47:36 ID:8uRw3B2k
ダビデとあんたとではおかれた状況も考え方も全く違いますから!
残念!!
少なくとも、ダビデは信仰深かった。
あんたはただの駄々っ子にしか見えん。
で、あんたは誰なのさ?神学生か?牧師の成れの果てか?
別に驚きもせんがね。自分を人間以上の何かとでも思っていたのかね?
そのうち、だれも相手にしてくなくなるだろうね。合掌


543 :例外:2006/10/13(金) 04:53:54 ID:TTVsyGaY
>>535 >"例外"氏の混乱は、実はルーテル教会の混沌と混乱の現状をそのまま反映している。

いや、すんません。少なくとも貴殿が、HN,適当につけてくれるだけでも、混乱は
かなり減少されるのだが、、、、昨日(一昨日)は、東映だか東宝の、『南の島、怪獣大決戦!』
見たいな感じだった。ゆっくり読む時間が無かったせいもあるが。

つける脳が無いなら、とりあえず、>>536さんはシュヒびとビルダデとでも名乗ってくれ。


544 :例外:2006/10/13(金) 05:13:28 ID:TTVsyGaY
>>540さん(何て読めばいいんですか?HN)の言うことにも一理はある。
ただ、具体例を余り挙げない理由はすでに書いたし、具体例も実はいくつか書いた。
しつこくなるけど、PM21についての信徒の素朴な質問(疑念)が答えられずに放置されてること。

これだけほったらかしにされてるから、こういう憶測書いてしまうが、
ようはルーテルの牧師連中は今までやってきたことを反省する気が無いからでしょ。
新しいことをする、てこ入れをする、普通は今までやってきたことを振り返って、考える。
ところが、教皇無謬説を否定しながら牧師無謬説を信奉するルーテルは信徒にその責任を
擦り付けることしか考えない。信徒が伝道しない、信徒の聖書理解が足りない、信徒の教育水準が低い等々。

ある田舎の教会で、宣教30年も経つのに、礼拝出席10人切ることもざら。
『この土地は、キリスト教にそぐわない風土だから』というような上の言葉を皆で信じてた。
ところが、超教派の集まりがあって、笑われた。
しないには、聖公会、カトリック、教団、等々100人超える礼拝出席を誇るところがいくらでもある上、
中には、2つ、3つ教会を持ってるとこだってある。
『それはあなたたちの教会が、きちんとした牧師館も持たずに、いたからでしょう。
それじゃあ、単身者しか来れないし、来たって、腰を落ち着けてやろう何て人を期待するのは無理。』
実際派遣されてくるのは、ほかの教会で問題を起こした牧師。しかもそのことを聞かされないから、
気づいたときにはとんでもないことになっている。

545 :例外:2006/10/13(金) 05:28:43 ID:TTVsyGaY
ひとつ例を挙げよう。
大体問題を起こした牧師ってのは、教会内ですぐに自分のシンパを作りたがる。
ある牧師なんかは、自分に都合の悪い連中(古参会員)が、仕事の関係で、礼拝の後半ぐらいからようやく出席
出来るのに目をつけて、礼拝時間を30分繰り上げたよ。

もうひとつリクエストに答えて。
N教会の牧師の後釜に、同じ地区のI教会の牧師が候補として挙がった。
その牧師の評判が良くないのを聞いていたN教会教会員は無牧でもいいから、
その牧師をよこさないでくれ、と教区長Kに嘆願書を書いた。
(N教会のような地方教会が自ら無牧を言い出すのはきわめて異例のこと)
K教区長はその地区出身の教区事務所で働く人間にその手紙を読ませた後、
『こんなこと言われたって困るんだよね。』
と、その手紙を破り捨てたとのこと。

>>540さんも色々言う前に、PM21の肯定面を具体例挙げて論じてください。


546 :例外:2006/10/13(金) 06:50:40 ID:TTVsyGaY
>>540氏のために、責任の持てる、自分でした発言の中から、具体例をリストアップした。
全部、自分か、信頼できる人が、直接見、ききしたもの。3次情報は無いはず。
312,6,7,343,4,383,394,454,9,492,5,533
一桁だけの数字は、その直前の数字と百、十の桁は一緒。念のため。

まあ、君にも人の心があれば分かると思うけど、誰だって、教会にはじめから疑心を抱きながら
来てる人はいない。自分が裏切られたことをそうそう人前には晒したくないもの。
君の恋人か何かが強姦されたとして、そのこと、こういうところに堂々と書き込むかい?
勿論、信徒の側のプライベートに関わること、木を見て森を見ず、になってしまうような例も書けない。
じゃあね。

547 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 09:28:19 ID:TYFhwwlV
>543
ビルダデは勘弁してくらはい。

>542
実は既に何も書く気もしなかったのだが、
>>546後半部分にかなり好意的な表現が見られたので考え直し、少しだけ書く。

私が事情を一切書けないのは守るべきものを持ってる人たちがたくさんいるからなんだな。
彼らは私の一日も早い死を心底望んでいる。
そりゃそうだろう。彼ら全員の急所握ってるんだから。
ケッ、死んでたまるか。オレを殺せるものなら殺してみやがれっての(ワラ。
それはともかく、内容があまりにも酷すぎて匿名掲示板でも到底書けない。
「守るべきは神の道のみだろうが!」と考えるのはこちらの考えであって
"白く塗った墓"どもは決してそうは考えない。

それから正体も分からぬ人間を相手にナメた口を利くもんじゃないと思うけどなぁ。
バチが当たりますぜ。
じゃ、元気でな!

548 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 09:48:01 ID:8uRw3B2k
例外さんよ、PM21なんて2chで聞くのがおかしくないか?
一般信徒はそんなの興味もってねえよ。
スタッフとしてミーティングにかかわっているような奴が、こんな2chなんて
かまけてると本気で思うのか?それで満足な説明が書き込まれてないことで
ルーテル教会が質問にも答えられない方針をとってるという解釈、おかしくね?
それを書き込めるような人は2chやってないんじゃないの?
知りたいんなら、堂々と教会へ聞きに行ったらどうなのさ。市ヶ谷とかね。
おふた方は、伝道したことあるんですか?知識とかでなく体をつかって動いたこと
あるんですか?
人生には3種類の人種がいる。「観客」「解説者」「プレイヤー」。
観客はただ見ている傍観者、解説者は他人のプレイを座って見ながら批判や解説を言っているだけ。
あなたたちは、プレイヤーになろうとしたことは人生に一度でもあるのだろうか。

客観的にロムってても、例外ともう一人の仲良し二人組みの愚痴大会にしか見えんのだが。
別にプライベートを書かなくても状況を説明する方法はいくらでもある訳だがね。
対立意見も真摯に聞くことができない時点で、君達は終わっていると思う。
いわゆる目糞、鼻糞を笑う状態。ご愁傷様。


549 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 09:56:49 ID:8uRw3B2k
>>547
2chではなく、悪い膿があるのなら、告発すればいい。
それをされて困るような教会は、世の中には必要ないから。
告発もしない、膿の掃除もしない体質の方がもっと問題がある。
あなたはしかるべき機関に言うべきだ。
ルーテル教会がひとつなくなったところで、世から教会がなくなることはない。
問題は明るみに出し、解決されるべきだ。あなたにはそうする義務がある。

それにしても、あなたの信仰は曲がっているよ。
信仰していると公言しながら、実は神を信じていない。



550 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 10:04:04 ID:TYFhwwlV
>あなたたちは、プレイヤーになろうとしたことは人生に一度でもあるのだろうか。

アフォかい。私はいつもプレイヤーだったよ。

551 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 10:05:29 ID:TYFhwwlV
>549
面白い"思想"だ。
聖書のどの辺に書いてあるのかな?

552 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 10:06:16 ID:8uRw3B2k
じゃ、今すぐ動け!
告発しろ。
君のゴタゴタ話を聞かされるのはもうたくさんだ。
プレイヤーなんだろ?


553 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 10:07:52 ID:8uRw3B2k
>>551
やはり、ただの解説者で小心者に過ぎなかったのか…
君は自分の意見も聖書に書いてないと言えないのかね?

554 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 10:13:27 ID:TYFhwwlV
>553
君の書いている単なるイメージと思い込みだけに基づき、
聖書に基づかない"意見"なぞ有害無益だと思うが。

>552
「荒らす憎むべき者どもが立ってはならぬところに立つとき」
その時どうしろと書いてあったか?思い出してごらんよ。
これから調べるのでももちろん可。

555 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 10:24:29 ID:8uRw3B2k
>>554
話がかみ合ってないが、頭大丈夫か?
いまあんたがしていることは、議論でいうところのすり替え技法だよ。
オ○ムの上祐がよくしてたよな。

プレイヤーだと公言したあんたにもう一度言うが、
すぐに動いて教会の膿をさらけだせ!
できんのなら、ここでグダグダつまらんこと抜かすな。

556 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 10:27:44 ID:TYFhwwlV
>555
君の思い込みの激しさには脱帽した。

だが少なくとも私がもう書き込みしなければ君の目障りにもならんだろう。
それで良いかな?

557 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 10:33:12 ID:8uRw3B2k
>>556
いつもはぐらかすな君は…
君がルーテルを批判してたことそのまま君もしてるよな。
よけいな悪態や言葉はもういらんよ。

プレイヤーだと公言したあんたにもう一度言うが、
すぐに動いて教会の膿をさらけだせ!

いますぐしろよ

558 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 17:52:00 ID:iz6K2RSA
>>557
友達に相談するといいよ

559 :例外:2006/10/13(金) 17:53:13 ID:IC4iLAK/
>>547 ビルダデは、君に向かって言った訳ではないと思うが、、、
だんだんキャラが分かってきたからいいものの、着ぐるみの中に入って
戦ってる人はいいけど、よそから見てると泥仕合にしか見えない。
せめてIDが変わった時点で、『3XXで発言したものだが、、』
とか言ってくれないか?

560 :例外:2006/10/13(金) 17:54:01 ID:IC4iLAK/
>>557 どうどう

561 :例外:2006/10/13(金) 18:02:43 ID:IC4iLAK/
>>548 >質問にも答えられない方針をとってるという解釈、
これ、日本語として>おかしくね?


562 :例外:2006/10/13(金) 18:03:58 ID:IC4iLAK/
>>550 俺も俺も!
おれも現役だって言ってるだろが!

563 :例外:2006/10/13(金) 18:13:37 ID:IC4iLAK/
『盲人の手を引く盲人』とはよく言ったものだと思うよ。
あんたらの言うことに付き合ってさんざ答えを書いてやってるのに、全然読んでない。
自分の子供が万引きして、犯行現場の証拠ビデオまで見せられてるのに、
『うちのまさちゃんに限って、そんなこと絶対にありません!』
とか言ってるママと一緒。
おお、麗しき家族愛!!
でも、そんなのに付き合ってるのは、はっきり言って時間の無駄なんだがなあ。
とりあえず、豆腐の角にでも頭ぶつけてもらえる?
それが嫌なら、酢の物たくさん食べて、体柔らかくして。
体硬いと思考も硬直化するからね。真面目な話。

564 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 18:42:02 ID:8uRw3B2k
プレイヤーという例え話も分からんか?
現役=プレイヤーとでも思っているのかね。
まともにキャッチボールもできん奴らが揃うスレなのかここは?

それからあんたらの言葉使い、それだけでも教会云々を批判する資格はないと思うがね。
盲人も、まさちゃんも、ママも結構だが、教会体質に不満があるのなら、
その膿を出す努力をしろといっているのだが?
遠くから文句ばかり言って何もしないでいる人間を、「観客」「解説者」と呼ぶんだ。
腐敗の内容を知っているのなら例外さんよ、あんたが動け!

グダグダ糞の様な非難メッセージばかり並べるなよ。いいかげんウザイ。
本題から目をそらすな。


565 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 18:43:24 ID:8uRw3B2k
もういちど同じことを書いておく

教会に悪い膿があるのなら、告発すればいい。
それをされて困るような教会は、世の中には必要ないから。
告発もしない、膿の掃除もしない体質の方がもっと問題がある。
あなたはしかるべき機関に言うべきだ。
ルーテル教会がひとつなくなったところで、世から教会がなくなることはない。
問題は明るみに出し、解決されるべきだ。あなたにはそうする義務がある。



566 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 20:02:18 ID:TYFhwwlV
>硬いと思考も硬直化するからね。

心身一如か・・・。おお同志よ!。
私は祈る時、背筋をピッとのばして両手をスッと合わせて合掌で祈ってるよ。
背骨が曲がってると精神まで曲がりそうで嫌なんだな。
亡くなった最初の恩師も数十年間、祈りは合掌で行っていたそうだ。

>565
君は"一粒の麦"という生き方を知らんのか?

それから、"しかるべき機関"とは警察か検察あたりにでもなるだろうが、
神の意思=社会正義だと勘違いしてないかい?
そういう宗教観の人は結構世の中にいる。
法哲学者よりも憲法学者のほうがそういう人は多いかな。

だが神って案外正義に関心持ってないものだよ。
なんか、ただ自分の意思にのみ関心があるような・・・妙な表現だがそう思う。

567 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 20:03:03 ID:TYFhwwlV
私は確かにそれなりに酷い目にも遭ったりはしたけど、
それは神の手のど真ん中で起こった事だったと確信している。
その事件で掴んだものは私のこの人生での最大の宝だと断言する。

仮にドストエフスキーが「自分の全著作とそれにかかる名誉と、あなたのその経験とを交換してくれ」
と言ってきたら、私は

「バカにするんじゃねえよ。オレの宝はそんな安売りするわけにはいかねえよ。けえれ!(kehre!じゃないよw)」
と怒鳴って追い返すだろうと思う。

それからルーテル教会一つなくなったって私も別に構わんよ。
だが私が、自分がズタズタになってまで守ろうとしたのものは決して
ルーテル教会ではない。登場人物の個々人だよ。

それからチマチマしたことだが言葉遣いがどうかしたかい?
私はかなり怖いことで有名な牧師の前でべらんめい調でしゃべってたからなぁ。
「自分で」は「てめーで」ってハッキリ言ってたよ。

あと"目障り"とのご指摘なら私は消えてしんぜよう。

568 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 22:25:46 ID:8uRw3B2k
守りたいものがあるなら、”守る”それでよろしい。
そう自分で覚悟してきめたなら、貫き通せ。
愚痴は書くな。
以上だ。

569 :例外:2006/10/13(金) 22:50:13 ID:3dMEFZV/
まあまあ皆さん、ここは一息ついて!
じいがひとつ詠んでしんぜよう。

るうてるを
けなすネタなら
いくらでも
夜空に光る
星の数のごと

どうじゃったかな、気に入っていただけたかな?

570 :例外:2006/10/13(金) 22:56:44 ID:3dMEFZV/
>>564 まあまあ、お若いの。イエスでさえ、『まだ私のときが来ていない』
と言った。何の権力も無いわしらが時を選ぶのはなおさらのこと。
なんなら、ここに書いてるこれを陽動作戦と取ってもらってもいい。

それから、私人である信徒の、さらに私的である信仰云々についてがたがた言わないこと。
私は、公人としての牧師(達)の、さらに公であるところの仕事について言ってきているつもり。
そんなことは福音書にも書いてあると思うけどな。

571 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 23:06:08 ID:8uRw3B2k
ルーテル教会も伝統や式文ばかりに頼らず、少しは祈った方がいい。
ノンクリスチャンの方がよほど祈っているぞ。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1160214608/l50
少女の回復を祈る所

572 :例外:2006/10/14(土) 00:16:56 ID:NwdCnde4
ちょっと直しました。

るうてるを
けなすネタなら
つきぬまじ
夜空に光る
星の数のごと

>>571 いい事言うね!

573 :名無しさん@3周年:2006/10/14(土) 01:07:42 ID:66p1blWx
変なルーテル。

574 :例外:2006/10/14(土) 05:04:30 ID:E3RC0578
>>573 君みたいに、ルーテル教会の事、しっかり理解してくれる人がいて、
おいちゃん、嬉しい!
これからもその調子で、ルーテルを冷たい目で見守ってくれ!

575 :例外:2006/10/14(土) 05:18:21 ID:E3RC0578
でも、なんだよなあ。
こんなとこに書き込んでるから、何もしていない、と判断する思考。
基督は自由を得させるためにきた、と言うけど、思考が不自由すぎます。若いのに。
今まで俺が書いたことだけでも、十分酷いと思うけど、それを見てなんとも思わないのかね?

昔、とんでもない牧師がいたとき、ついにある信徒の宅で信徒集会みたいなものが開かれた。
30人ぐらいいるうち、3分の一は、俺も含めて、牧師に直接被害を受け、牧師を変えるように
主張、行動してきた人、他の3分の一は、その時、初めて、自分も被害を受けてる、と告白した。
最後の3分の一の半分ぐらいは、もうお開きになるって段になって口を開いて、
『自分は、別に被害にあっていないからどうでもいい』
呆れたよ。お互い境遇が違うのは当然のこと。それを話し合った上で、どういう意見を持つのかは勝手だけど、
それが、普段礼拝で顔合わせてる人たちに言う言葉?

人のことを、観客だなんだ言うやつ自身が観客になってるんじゃないか?
俺の書いたことに、『それは大変だった』『あんたの勘違いだ』『デマ言ってんじゃない』
とか言うことないわけ?

まあ、いいや。ルーテルは冷酷な教会、ってことがまたしても証明されたわけ。

576 :例外:2006/10/14(土) 05:27:42 ID:E3RC0578
>>566 >おお同志よ!。
まあ、こう言われて悪い気しないけどさ、
もし、10分の一でもそう思ってるんなら、
今度(久しぶりに)発言するとき、その前の最終発言番号でいいから、
HNにしてくれない?まあ、アンギラスでもギャオスでもいいんだけど。

577 :名無しさん@3周年:2006/10/14(土) 05:56:16 ID:5JE3Si5K
>576
了解。まぁ、これで自分は退場するけど仮に次に出るときは、「例外」と最初に呼んだことと
ヨブ記にかけて「呼ぶ人」かストレートに「576」にしておくわ。

>>467でソロモンを引き合いに出して信仰者の系譜が崩れる話は、
その私が守ろうとした人たちへ(もう関係は破綻/断絶しているので)伝えることの
できなかったことを、おそらく三枚目にもなるこのスレッドで私をを監視してるだろう
その人たちへのメッセージとして書いた。彼ら(特に父親)の反省のヒントになればと思っていた。
言われないと気付かない人たちだったから。

それでは、在主健在!

578 :名無しさん@3周年:2006/10/14(土) 09:24:21 ID:WP/m1fal
>>575
>こんなとこに書き込んでるから、何もしていない、と判断する思考

君の書き込みの内容に、具体的な行動が記されていないんだが?
何かアクションをおこしてるなら書け。書いてないんだから、
何もしてないと思われるのはしょーがない。あんたの責任。
読者側にたって文字を書けない奴のたわごとにしか聞こえん。
で、何かしてるのか?

君は思考が偏ってるし、ルーテル以外の世界をしっておいたがいい。
人間として。
まず、自分自身が聞く耳を持っていないのに、どうして他人が聞く姿勢をもてるだろうか

579 :名無しさん@3周年:2006/10/14(土) 11:08:51 ID:D3NgoCbx
>>578
新聞に投書するといいよ

580 :名無しさん@3周年:2006/10/14(土) 11:41:23 ID:WP/m1fal
例外さんともう一人の人、>>578のアドバイスを検討すべし


581 :名無しさん@3周年:2006/10/14(土) 12:09:56 ID:WP/m1fal
アンカーミス
>>578 ×
>>579 ○

582 :例外:2006/10/14(土) 16:40:50 ID:oDdJ3O5g
>>578 なんか、君らと話してると、統一教会とか、エホバの証人とか、
洗脳されてる連中と話をしてるみたい。時間の無駄。
教会を批判する材料があるなら書け、と言うし、書いたら書いたで文句言うし。
それで、俺がやる事やってるっていっても、また文句つけるんだろうさ。
大体、一信徒である俺が、そう色々何でもべらべらかけるわけ無いだろう?
人の事いう前に、自分の常識をまず吟味したら?

それと、人にそう言うこと言うなら、自分でまず示したら?
俺が批判したことに対して、弁解するなり何なり無いの?
それが出来ないからいらいらしてるんだろうさ。
俺がたとえ陰でごちゃごちゃ言ってるだけだとしても、
それをあっさり吹き飛ばすぐらい
ルーテルはこんなに素晴らしい教会ですっ、て具体例挙げて言えばいいだろ。

それが出来なきゃ、傍目で見てて、『駄目』『ばか』『変な』教会って言われててもしょうがない。
自分が、まず、ルーテルの外に出てないんじゃない?

俺は偶然にもカトリックの要人と話す機会あったけど、うちの教会の現状話したら、
『爆弾仕掛けてぶっ飛ばせ』ってマジで言われたよ。
超教派の集まりにも行くけど、『あんたのとこはおかしい』ってよく言われる。
ノン栗の友人だっているけど、彼らのほうがよっぽど常識あるよ。

俺もしばらくROMらせて貰うかな。

『子は親の鏡』って言うけどさ、
あんたら見てると、ああ、ルーテルだって思うよ。
批判しても返事も来ない。却って逆にこっちの側にけちをつけてくる。

583 :例外:2006/10/14(土) 16:44:54 ID:oDdJ3O5g
>>580-1 サンクス!ちゅうか、それは最後の手段。
今までも書いたけど、いろんな人のプライベートが絡んでるから、
俺になんかあったときは、その文書がしかるべきところに行くように手はずは整えてある。
まあ、俺が書いてることにぎゃあぎゃあ言ってるのは、その日を楽しみにしてな。

584 :例外:2006/10/14(土) 18:41:47 ID:f7Ry+QqY
>>577 >ストレートに「576」にしておくわ。
それ言うなら577!数、ちゃんと数える!
576は、俺、俺!



585 :呼ぶ人:2006/10/14(土) 19:09:10 ID:5JE3Si5K
>584
あ、失礼した。577ですた。

586 :日本福音ルーテルおまんこ教会:2006/10/14(土) 19:27:33 ID:F/jTGBWH
日本福音ルーテルおまんこ教会日本福音ルーテルおまんこ教会日本福音ルーテルおまんこ教会日本福音ルーテルおまんこ教会
日本福音ルーテルおまんこ教会日本福音ルーテルおまんこ教会日本福音ルーテルおまんこ教会日本福音ルーテルおまんこ教会
日本福音ルーテルおまんこ教会日本福音ルーテルおまんこ教会日本福音ルーテルおまんこ教会日本福音ルーテルおまんこ教会
日本福音ルーテルおまんこ教会日本福音ルーテルおまんこ教会日本福音ルーテルおまんこ教会日本福音ルーテルおまんこ教会

587 :名無しさん@3周年:2006/10/14(土) 23:17:51 ID:5JE3Si5K
>586
しばらく大人しくしておったと思ってたら何?
私の退場宣言が気に入らないの?
まぁ、この板には阿呆なスレッドがたくさんあるから、
そういうところで行った方がよいよ。

588 :名無しさん@3周年:2006/10/14(土) 23:21:35 ID:WP/m1fal
>>582
その文章を常識のある人に普通に読ませたら、自分の書き方のおかしさが分かるんじゃない?
ちなみにおれは、幸か不幸かルーテルには染まっていない。
確かにルーテルに長く居る人は妙に理屈っぽいとこがある。
もっとシンプルにいけないの?

589 :名無しさん@3周年:2006/10/14(土) 23:37:33 ID:WP/m1fal
>>582
>あんたら見てると、ああ、ルーテルだって思うよ。
>批判しても返事も来ない。却って逆にこっちの側にけちをつけてくる。

……
あきらかに、発言する場所を間違えていると思うのだが。
ルーテルの内部事情をよく知っていて、カキコもするような奴が
2chなんかやってんのか?
そーいうところが、思い込みだと思うがね…
批判書くなら、匿名の手紙でも出したらどうかね

590 :名無しさん@3周年:2006/10/14(土) 23:42:32 ID:D3NgoCbx
日本人に生まれた以上、顔がよけりゃぁ中卒でも幸せさ。


591 :名無しさん@3周年:2006/10/14(土) 23:50:59 ID:WP/m1fal
>>583
できるだけ早くその文章を出してくれ。
膿は早く出せ。
つーか君も毒されてはいないか?
発言見てるとそう思う。

592 :名無しさん@3周年:2006/10/15(日) 00:43:52 ID:a0IGHVjJ
>>590
そうか?
自分は高学歴だけど顔も良い。

生まれて初めて女性からハンサムと言われたのは高一のときで、
自分でも激しく驚いたのを覚えている。

中学の時は学校ではなぜか男女ともに私のことをハワード・ジョーンズそっくり
だと言い張る人たちがいた。(だが私はその人知らないんだよね。
正直褒められてるのか貶されてるのかすら分からなかった)。

教会のバザーでは毎回違う部署担当するのにどういうわけか
自分の担当するところだけ売り上げが伸びる。行列が出来る。
どうやらマダムキラーらしい。





・・・でも全然異性にモテナイよ。未だに 童 貞 だし・・・。

593 :名無しさん@3周年:2006/10/15(日) 01:03:56 ID:a0IGHVjJ
>>592
ところで、さかのぼって読んでみるとなんか、あんたまるで
強迫性障害みたいに「膿を出せ」と言ってるけど、
なんなの?
ご自分が不始末やってクビになった元牧師で鬱憤晴らしとか?



594 :名無しさん@3周年:2006/10/15(日) 01:12:40 ID:P2EldiTl
>>593
んにゃ、ルーテルの牧師にゃ興味ないが、聖書研究には時折行くので
このスレをのぞいてる者だ。
なんか途中から、グチャグチャ愚痴やら不満やら女々しく影で文句ばかりたれるのを
いいかげんうっとおしく感じたから、ちゃんと日の当たる所で勝負しやがれ!
ってけしかけたのさ。

595 :名無しさん@3周年:2006/10/15(日) 01:24:21 ID:a0IGHVjJ
>>594
ふ〜ん、なるほど。
答えてくれてありがと。

596 :名無しさん@3周年:2006/10/15(日) 11:27:17 ID:gFU/Ddtj
馬鹿なルーテル。

597 :名無しさん@3周年:2006/10/15(日) 13:22:23 ID:a0IGHVjJ
>>596
礼拝やってる時間帯に書き込んだのは何か理由あるの?

598 :名無しさん@3周年:2006/10/15(日) 15:08:46 ID:Vp8/Xpu4

その「例外」君は他のスレで完全に無視されたキモオヤジだ。

みんなアイテニスルナ

品性下劣

599 :名無しさん@3周年:2006/10/15(日) 15:23:48 ID:Vp8/Xpu4
>>598

ちなみに「むかつく牧師2人目」スレでは「適当なハンドルネーム」
という名を名乗りくだらないギャグでスレを過疎らせ、一人舞台になり
去っていった。みんな見てみな「むかつく牧師2人目」気持ち悪くなるから。


600 :名無しさん@3周年:2006/10/15(日) 16:25:46 ID:l72Gc6Im
ルーテルの独身牧師はどうやって性処理してるの、との質問が私に寄せられました。
オナニーしたり、恋人と婚前交渉したり、女を買いに行ったり様々だと回答しました。

601 :名無しさん@3周年:2006/10/15(日) 16:42:28 ID:gFU/Ddtj
>>600
違う!俺の通ってた牧師は信者女性とおまんこしてたぞ。証拠も
ある。

602 :名無しさん@3周年:2006/10/15(日) 17:02:06 ID:a0IGHVjJ
>>600
神父さんと同じじゃないの?

>>601
その信徒の女性と結婚した後なら問題ないのでは?
証拠は出産か?

>>599
後で一応見に行ってくるけど、まぁよくそういうタイトルのスレッド覗きに行く気になるね?
自分が今まで恵まれてただけかなぁ。

603 :例外:2006/10/16(月) 01:55:35 ID:OI2dy+Gv
>>599 そこ、暇つぶしに行ってた。
こっちが今ぐらい盛り上がって(?)ないころ。
なんか、最初に真面目なこと書いたのに、ぼこぼこにされたから、
結果的にああいうことになってよかったのかも。

俺は、実は何回か書いたつもりだが、やることはやったし、
別に、この2チャンネルに全てをかけてるわけでもない。(当たり前か)
たかが、、、されど、、、くらいなもの。

俺が不思議なのは、俺が具体的に教会を批判すること書いてて、君らは何の言葉も無いの?
昨日も書いたけど。
教会を擁護するでも、こっちが言うことに理解を示すでもなし。
それがなんか薄気味悪い。



604 :例外:2006/10/16(月) 02:08:17 ID:OI2dy+Gv
ああ、そうか、そうやって関係ないところに議論を引きずり込んで、
書き込む気を無くさせたいのか。
まあ、いいけどね、それでも。

しかし、君ら、匿名の手紙でも、署名した手紙でも、出してきちんと対応されると思ってるの?
やってみればいいじゃん、自分で。俺がここに書き込んだことねたにして、
『これは本当にどうなんですか?』とか聞いてみればいいじゃん。
そうすりゃ、俺がここに書き込んでる理由も少しは分かるんじゃないの?

まあいいわ。
あんたらがるうてると同じように、人が問題提起しても答えようとしないし、
却って人の関係ないところをあら捜しして、問題をうやむやにしようとする
やつらだってことがよう分かった。(昨日も書いたし)

605 :例外:2006/10/16(月) 02:13:44 ID:MXFsYrHn
では、ここでじいが好評に応えて、またひとつ詠んでしんぜよう。

るうてるは
ばかな教会
ダメ教会
マルチン ルターも
『われ、いいかげんにせんかい!』

どうじゃったかな?
若い人にも気に入っていただけたかな?
フォ、フォ、フォ。。。

606 :名無しさん@3周年:2006/10/16(月) 02:39:50 ID:4i6a4TZt
夜更かしさんですなぁ。


607 :例外:2006/10/16(月) 02:42:37 ID:McrfO1vd
>>606 お互い様

608 :名無しさん@3周年:2006/10/16(月) 07:41:57 ID:tfPiuj8W
例外さんは、真摯な態度でカキコしていたら、みんなちゃんとした反応をしてくれてたと思う。
嫌味な態度がよくないと思う
それにここ、そこまでルーテルにかかわってる人ばかりじゃないから。

609 :名無しさん@3周年:2006/10/16(月) 13:05:01 ID:4i6a4TZt
>>608
そうなの?
結構牧師さんとか読んでるかと思うけど。

610 :例外:2006/10/16(月) 17:33:26 ID:bm6g2Znm
>>608 アドバイス、サンキュー!
まあ、真摯な態度で書いたつもりだが、嫌味に見えたらしょうがない。
でも、考えてもごらん。
きちんと問うても返事は来ず、却って何でも信徒のほうに問題がある、
とか言われりゃ、発言が嫌味っぽくなってもしょうがないんじゃない?

しかも、(くどくてすまん)純粋そうな信徒の発言、問題提起、疑問が
ほったらかしにされてるのみたら、こうでもしなきゃ。

「この人たちが黙れば、石が泣き叫ぶ」

と言う言葉があったけど、こうでもしなきゃやってられないっすよ。
こんなことしてて、それが仕事の一部としてみなされるなら兎も角。

611 :例外:2006/10/16(月) 19:10:56 ID:bm6g2Znm
これからは、真摯な態度で望ませてもらいます!

だから皆も、本筋と関係ないところで、人の揚げ足取ったりしないで、
(全然関係ない下ネタは勿論のこと)真摯に議論しよう!

望むところだ!

おー!

612 :名無しさん@3周年:2006/10/16(月) 19:26:34 ID:dc6vMm2D
おー!

2ch人生  必死



みんな忙しいにたいね

おれもこれから勉強時間


望むところだ!
おー!



613 :名無しさん@3周年:2006/10/17(火) 00:35:10 ID:xm/XZh6M
パンツ強盗 殴り倒した女性のスカートに手入れ奪う
 15日午前0時55分ごろ、埼玉県春日部市緑町の東武伊勢崎線一ノ割駅近くの自転車置き場で、
男が同市の女性会社員(28)の顔を殴り、はいていた下着を奪い走って逃げた。女性は顔に軽傷を負い、
春日部署は強盗致傷事件として調べている。

 調べでは、男は30歳ぐらい。自転車で帰宅しようとした女性に近づいて「パンツよこしな」と声を掛けた。
女性が断ると殴りかかって押し倒し、スカートの中に手を入れ下着を奪ったという。

(07/15 11:31)

614 :例外:2006/10/17(火) 05:31:41 ID:WtNZVUFE
>>585 わざとかと思ったら、やっぱ天然だったのか。
いつか、ルーテル教会をねたに、日本全国、漫才して廻る?
ギャラは半々で。俺、本書くから。
あるいは、君の体験談取材して本にしようかな。取材費払いますよ。

615 :名無しさん@3周年:2006/10/17(火) 08:29:38 ID:xm/XZh6M
早起きさんだね。

616 :名無しさん@3周年:2006/10/17(火) 08:58:56 ID:JZXLhcMh

夜更かし
早起き

素晴らしきかな2Ch人生



617 :名無しさん@3周年:2006/10/17(火) 09:04:57 ID:JZXLhcMh


底辺は2度と這い上がれない格差社会

それでも君には2Chの世界がある。

それも一つの生き方

別に恥ずかしくないぞ

イキロ



618 :名無しさん@3周年:2006/10/17(火) 16:28:15 ID:xm/XZh6M
  ワケ     ワカ       ラン
  ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧
 ( ・∀・)  ( ・∀・)   ( ・∀・)
⊂ ⊂  )  ( U  つ  ⊂__へ つ
 < < <    ) ) )     (_)|
 (_(_)  (__)_)    彡(__)


619 :例外:2006/10/17(火) 20:40:32 ID:6Wo8rTEQ
>>618 勉強以前に学校行ったことあるのか、と思ってたら、
一説では悪霊とのことです。関わらないほうが、、、
まあ、おじさんも、親父ギャグでひいた人は、こんな気持ちだったのか、
と、ちょっと学びました。
安らかに成仏することを願う。
それと、ホイコーローとか豚の角煮とか大好きなので、間違っても
豚の群れに乗り移って海になだれ落ちたりしないことを希望します。

合掌。

620 :名無しさん@3周年:2006/10/17(火) 20:42:53 ID:EblAH3lE
面白いルーテルだね。

621 :呼ぶ人:2006/10/18(水) 00:27:31 ID:8xX0XCwi
>>614
いくら冗談でも虫が好かんな。

精神科医V・E・フランクルはそのアウシュヴィッツでの生の経験を『夜と霧』に描いた。
私はそれはそれで良いと思う。神はそれをその人には許したのだ。

でもね、神は私に対しては許可しないと思う。
では何を課せられてるのか?
それはおそらく、自分の生の体験経験を論理化抽象化して、
一つの体系にすることだろうと思う。
だからお申し出は受けられない。
何の体系かここでは書けない。
別に名誉欲はないよ。単に使命感だけだよ。
ただ「やり遂げずに死んだら神はボクを赦さないだろうな」とは思ってる。


私の人生の最初の三分の一は修行/修練/悟りに、
真ん中の三分の一は学問・体系化に、
最後の三分の一は教育に捧げることになるのではないか
と漠然とだが思う。ただ己の定めを生き抜くのみ。
そしてこの人生での仕事を終えたら「これで良し」と一人密かにつぶやき、私は命を終えるのだ。

それでは、在主健在!

622 :名無しさん@3周年:2006/10/18(水) 01:45:16 ID:08zMmWSf
ルーテルは何でこんなにも理屈っぽい?
ルーテルの信仰には明るさが感じられないのは何故?

623 :名無しさん@3周年:2006/10/18(水) 02:56:19 ID:8xX0XCwi
>622
いや、理屈っぽいのは自分くらいなんで、あまり気にしないで欲しい。

ルーテルの信仰に明るさが感じられないというのは少々理解できない。
長老派出身の私にはむしろ軽く感じられるので。

624 :名無しさん@3周年:2006/10/18(水) 20:22:20 ID:PldNx3zT
根暗のルーテル。

625 :例外:2006/10/18(水) 21:20:17 ID:vqNlLWxX
『根暗』って、まだ使う人いたんだね。
朴は、本当の信仰は、人間をより人間らしくする、と思うので、
自分の大切な人が死んでも、天国で会えるから、と言う理屈で
悲しまない人がいたらおかしいと思う。

それは兎も角、『罪から開放された』と言う明快な喜びが
信徒の中に無いなら、それは牧師の責任。
ある神学者が、信徒は基督に似るべきなのに牧師に似てくる、とか言ったそうだが、
牧師に、自分が本当に罪から解放された、という喜びがあるなら、
それが説教にも反映され、それが、聞く信徒にも反映されるはず。
(理想論ではありますが)
『彼はたくさん罪を許された、だからたくさん愛するのだ。』とも言うし。

それがそうならないのは、ただ神学を弄繰り回してるに過ぎない。
料理人が、包丁を上手に使えても、何かを本当に、うまい、と思ったことが無いようなもの。


626 :名無しさん@3周年:2006/10/18(水) 21:32:27 ID:vfpZqM3X
>>625
この人の人生からから2chを取り上げてはいけません。

627 :名無しさん@3周年:2006/10/18(水) 22:40:12 ID:/o22+5y6
根暗の日本福音ルーテル教会
教職も根暗
信徒も根暗
集まって来る輩も根暗
根暗の集まりだけならまだ救い様あるが
ここの連中思考停止してるから望み無し
こんなヤシらばかり集まる日本福音ルーテル教会終わってる


628 :名無しさん@3周年:2006/10/18(水) 22:57:50 ID:08zMmWSf
罪からの解放
救いの喜び、確信…
これらは福音派から学ぶべき点がありそう。
いつまでも伝統のプライドにこだわっていては衰退あるのみ

629 :例外:2006/10/18(水) 23:35:09 ID:SLdHEWT/
>>628 それはある。
伝統にこだわるのもそう。
使いこなす能も無いのに、やたら神学ばっかやって。

630 :呼ぶ人:2006/10/18(水) 23:43:40 ID:8xX0XCwi
これは誰宛でもない独り言だが、
確かにドイツ人の神学者の文献をを無闇にありがたがってるようでは駄目だね。

神学だろうが何だろうが、自らの血と涙と汗とによって書かれたものでなけらばならんよ。
少なくとも宗教哲学者波多野精一はそうだった。
彼は生の体験を抽象し、見事に論理化体系化してのけたのだ。

631 :例外:2006/10/18(水) 23:54:59 ID:SLdHEWT/
俺も独り言。
『神は愛である、しかし愛は神になった(とされた)途端悪鬼になる』
とか言う言葉があった。
神学もそうかも。

632 :呼ぶ人:2006/10/19(木) 06:27:54 ID:muCOmKZe
また独り言だけどね、以前いた教会を出て、今の教会へ移った数ヶ月後ぐらいに、
遅ればせながら漸くパソコンを導入した。
その時に、波多野精一の文章、若い時には、とにかく「その道の権威だから」という理由で
遮二無二読んでワープロに抜き書きしておいたものを入れておいた。

そこへPCを買ったので、ワープロから全部PCにテキスト形式に変換してすべてのデータを移行したわけだが、
その時、画面に映る(写した)抜き書きの文章をやはりつい読みふけってしまい(新聞の切り抜きするときもつい読みふけるでしょ?)、

「ああ、これは間違いなく"分かってる人"の書いた文章だ。ああ、波多野精一のなんとよく分かっとることよ」
と感嘆した記憶がある。
それ以前は単にその道の権威の書いた文章だということで、それなりの抜き書きを無理に作って、
FDに保存しておいただけなんだが。

その時は自分の心境の変化とか悟りが(少しは)進んだということで自分にもよく分かるようになったんだろうな。
結局は自分の悟りのレベルが、読む文章に追いついているかどうかにかかってるわけでさ。

633 :名無しさん@3周年:2006/10/19(木) 11:34:11 ID:t5X+HhIO
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634 :例外(真摯バージョン):2006/10/19(木) 18:38:14 ID:L0kKgswy
キルケゴールの3階建ての家の例え話を持ち出すまでも無く、
一粒の麦でも米でも、人間の一番底辺に関わることから、
神の許し、奇跡、恵みを感じられなかったら、いくら神学を研究しても、
屋上階を建てる(だっけ?)の類だと思う。

ある、東京に固執する牧師が、自分の出身に近い田舎に赴任して、
久しぶりに上京した時に言ったのが、
『この間、朝の6時に呼び鈴鳴らす人がいて、誰かと思ったら、
会員が自分の畑で取れた大根を持ってきたの。
田舎は本当にヤダね。』

それをまた、本当に嫌そうに言うからな。
俺、今住んでるとこ、冬寒いから大根よく食べますけど
そのたび思い出しては嫌な気分味わいます。

635 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

636 :名無しさん@3周年:2006/10/19(木) 20:36:25 ID:muCOmKZe
>>633は何て書いてあるんだろう?
意味がまったくわからん。
私にはインドのものかアラブのものかも分からん。
せめて訳ぐらいつけてくれれば良いものを。

637 :名無しさん@3周年:2006/10/20(金) 04:51:11 ID:WAS4G2As
もうわしゃ知らんわ。
さようなら〜

638 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :2006/10/20(金) 06:24:56 ID:/7Kdwi0U
>>623 >>ルーテルの信仰に明るさが感じられないというのは少々理解できない。
長老派出身の私にはむしろ軽く感じられるので。

そうなん?なんや長老派ってえらい暗いみたいやん(w
つか、理屈っぽい、というのはあるかも知れんなぁ。

639 :名無しさん@3周年:2006/10/20(金) 22:21:20 ID:OdReEaHk
健軍の小泉なんとかならんか?
説教はいつも最低。年配の信徒は去っていく・・・


640 :名無しさん@3周年:2006/10/21(土) 00:07:24 ID:A059ljPN
>>639
大森教会出身の小泉基って人かな?
小泉って名前の人は若いのが数名いるからどれがどれだか
はっきり思い出せないんだが、顔写真でもどこかにないかな?

ついでに「説教が最低」って具体的にどう駄目なのか教えて欲しいんだが。
文献の調べ方が甘いのか、教える内容がデタラメなのか、本人&その思想が
甘ちゃんなのか?

641 :名無しさん@3周年:2006/10/21(土) 00:31:31 ID:A059ljPN
牧師の中年以上で傲岸不遜なのとか人格的におかしいのは困りものだが、
若いうちは説教についてはある程度大目に見てやってくれんかのう。
講解説教をシッカリできればそれで良しとしなければならんだろう。
主題説教はその人の到達水準がモロに出るわけだから、
若い人に何かを期待するほうが無理難題というもの。

642 :名無しさん@3周年:2006/10/21(土) 01:41:51 ID:A059ljPN
>638
長老派というのは暗いというより重苦しいというほうが
イメージ的には合うかもね。
そういうのに相性が良い人もいるだろうけど。
質実剛健タイプ。

643 :例外:2006/10/21(土) 13:23:08 ID:kx8ExhAJ
今日は忙しいのでこれでも見ててくれ。
また真剣に議論しようや。
http://www.kickassgalleries.com/

644 :名無しさん@3周年:2006/10/21(土) 13:26:13 ID:A059ljPN
>643
例外クンの騙りか?この阿呆、すっこんでろ!

>639
頼むから小泉基牧師の説教のどこがどう"最低"なのか教えてくれ。

ルーテルの牧師は4福音書を3年で一回りするわけだから、
新任の最初の3年間は特にきつい。
そのあたりにも配慮して育てるつもりで接してやってくれんかのう?

あと年齢が28〜29才未満の場合(自分小泉基牧師の年齢知らないのよ)、
人格的にも成長の余地が十分あるから、良く祈ってやって欲しい。

藤井求義牧師は何歳になったかな?
彼は少し線が細い気もするから、鍛えられるように祈ってやってくれ。
彼の場合学問よりとにかく骨太の人材になっていただくことを希求するばかりじゃ。

岡田薫牧師は学問も立派だが、女性ながら根性もあるだろう。
骨太に育ってくれると良いのだが。

645 :名無しさん@3周年:2006/10/21(土) 13:43:05 ID:VQ03GyAQ
>>643
どこが真摯な姿勢なんだ?
がっかりだよ

646 :名無しさん@3周年:2006/10/21(土) 13:47:51 ID:DT73h6OC
いいか、みんな
   (゚д゚ )
   (| y |)

信者という言葉の意味はだな、

  信  ( ゚д゚)   者
  \/| y |\/

   ( ゚д゚) 儲
   (\/\/

宗教とはまあそんなもんだ

   (゚д゚ )
   (| y |)

647 :名無しさん@3周年:2006/10/21(土) 14:19:51 ID:A059ljPN
>646
loli版は見たことあるがそれは初めて見た。

馬鹿げた内容だが感心した。
(赤字の教会もあったぞなもし)。

>645
他人の騙りじゃないの?

648 :適当なHN:2006/10/21(土) 16:33:17 ID:kx8ExhAJ
オレの偽者か
最低だな
http://www.fasttimesatnaupage.com/fhg/nem/325/9.jpg

649 :名無しさん@3周年:2006/10/21(土) 16:59:03 ID:A059ljPN
kx8ExhAJのように故意に阿呆のフリをしている者は要注意。

ただし「策士策に溺れる」ともいうので、その意味で最も怖いのは天然ヴォケ。

650 :ブッシュの神様がパトリオットに乗ってやってくる:2006/10/21(土) 17:34:48 ID:QuiHmDEg
11月3/4/5日に沖縄でフランクリングラハム国際大会が予定されている。北谷陸上競技場に

1万人を集めて

開催するとのこと。
 フランクリングラハムはアメリカのキリスト教原理主義団体の責任者であり、ブッシュ大統領就任式で説教を担当した、
大統領の宗教的顧問のような存在。イラク戦争に賛成し、自分の息子も米軍特殊部隊の一員として、メディアに非公開の作戦地域で軍務に服している。
 イスラム教すべてを「邪悪」と決め付け、すべての武器をもって攻撃すべきだと語った。 こういう人物が沖縄に来て「キリストの救い」を語るのだという。
 彼の教えは、キリストを信じていない人は滅び行く人、天国に行くことができない、という二元論。 つまりクリスチャンは救われていて、
まだ救われていない哀れな人たちに「救いをあげる」という。やたらと「力」を強調するキリスト教絶対主義。 ましてや性的少数者への視点は全くないし、
女性という性は子どもを産んで育てるものだという、保守的な思想。実際フランクリングラハムはセクシャルマイノリティを非難している。
とにかく他宗教に対する尊敬や謙虚さのかけらもない独りよがり。
 それにも増して理解できないのは、イラク攻撃を支持するブッシュに非常に近い人物が、
米軍基地の重圧に苦しむ沖縄に来て愛とか平和とか救いを語れると思っていること。 そんな人物を迎えて矛盾も痛みも感じない教会があるということ。
 
日本キリスト教団沖縄教区の宣教部(平良夏芽委員長)は次のような呼びかけを全教会に出した。
 「沖縄教区はいかなる戦争にも反対しています。9・11を理由に強行されたアフガニスタン攻撃やイラク攻撃も例外ではありません。
3年前の教区定期総会に引き続いて、イラクに派遣される平良夏芽牧師の派遣祈祷会を行い、
イラクのキリスト教会に対し、戦争を止めることができなかった謝罪の書簡を託しました。 このような私たちは、
イラク戦争を支持・肯定し、参加までしている人の言葉にアーメン(その通りでありますように)と言えるのでしょうか。
キリスト教の集会ならば、教会は協力すべきという結論を出す前に、静かに聖書の言葉と向き合い考えてみて下さい」


651 :名無しさん@3周年:2006/10/21(土) 18:22:07 ID:kA9lj2yL
>>648
見事なルーテルの天使ですな!!

652 :例外:2006/10/22(日) 04:47:38 ID:eRB6ezfs
いやー俺の偽者が出るって凄いね!俺、まだ青色だと思うけど、どうかな?

653 :例外:2006/10/22(日) 04:51:08 ID:eRB6ezfs
やっぱ、青色でした。
何でですかね?少なくともこのスレでは誰か(ルーテル教会以外)に
特に恨みを買うようなことは書いた憶えないんですが。
どうして朴にそう付きまとうんですかね?
やっぱルーテルってそう言う下らない対応しか出来ないんですか。

ただの冷やかしにしてはちょっと異常だと思うけど。


654 :例外:2006/10/22(日) 05:55:19 ID:eRB6ezfs
30未満の牧師の説教、大目に見ろ、と言うのは、
まあ一理あるかな、と言う気もする。
とは言え、世の中の仕事で、
若いから大目に見てくれって理屈が通るのあるのかな?

僕は何打かんだ言っても、牧師の説教が、教会がなしうる、
いな、教会のみがなしうる一番大事な神の業だと思うし、
それを、神に召命を受け、神学校にそれを認められ、祈りに支えられて
何年か勉強してきた人間が、お金を貰う身分(プロ)になって、
多めに見てくれは、ちょっと甘いんじゃないかと思う。

誰かの説教が酷い、と言う具体例は俺も聞きたいし、こういうところの性格上、
書いて欲しいとは思う。
ただ、どんな仕事でも、客が『これは酷い』と思ってもう来なくなればそれでお終い。
何か言って貰えるだけでも有難いと思わなくちゃ駄目だと思う。

ここに書き込んだことで、『行動してるのか』とか言われたけど、
もししてなかったとしても、教会の人間だったら、書いてもらったことを有難く思わないと。



655 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :2006/10/22(日) 08:03:27 ID:SFhqB6jp
>>642 確かに長老派って、「重い」とか「堅い」ってよく言われる。(w

656 :名無しさん@3周年:2006/10/22(日) 08:36:09 ID:m8p5CZL3
長老派ってカルウ゛アン派??

657 :名無しさん@3周年:2006/10/22(日) 09:03:15 ID:vzciNe2K
>>648
さすがルーテルだね見事なマリアだな!!

658 :名無しさん@3周年:2006/10/22(日) 14:44:52 ID:2Z+ZJIYE
>656
そうだよ。



659 :名無しさん@3周年:2006/10/22(日) 15:43:15 ID:kHeZUNyS

俺はルーテルではないが
このスレを見て気持ち悪くなった
いかがわしい画像や
ルーテルを代表しているのか「適当」と言うやつが
特に吐き気をもよおす


660 :名無しさん@3周年:2006/10/22(日) 15:58:31 ID:2Z+ZJIYE
>>659で書いてる「適当」って「例外」クンのこと?


661 :名無しさん@3周年:2006/10/22(日) 16:17:17 ID:kHeZUNyS
そう「むかつく牧師」スレでの名前
そこでも吐き気をもよおすような荒しかたしている
ルーテルの程度がよーくわかるぜ!

662 :名無しさん@3周年:2006/10/22(日) 16:21:52 ID:2Z+ZJIYE
>>661
回答ありがと。

663 :名無しさん@3周年:2006/10/22(日) 18:47:35 ID:2Z+ZJIYE
ちと疑問に思ったのだが、別スレの「適当なHN」、このスレの「例外」氏は
ルーテル教会に籍を置いてる人なんですか?

664 :例外:2006/10/23(月) 05:14:13 ID:+SV/BvFh
本筋から離れるのだが、ひとつ、人は、その豊かさによっては救われない、
それは(神学の)知識等についてもそうなのだ、と言っておきたい。

随分前に、宗教改革の功罪について、『信徒がミニ神学生化すること』と書いた。
結局、信徒が神学を勉強したって、それが一番発揮されるのは『うちの牧師、アレじゃ駄目だわ』
と言うときぐらい。

例えば知らない土地で、タクシーに乗ってどこかに行くとき、自分が地図で行きたい場所を勉強してる
としたら、それはタクシーの運ちゃんがズルしないかチェックするときなわけでしょう。
理想的なのは運ちゃんがずるしないで、目的地まできちんと運転してくれ、金を払ってる自分は、
安心、信頼して座席に身を沈める。

勿論、神学、と言う学問自体に学ぶ喜びがあるから、好きでやる人はやってくれ、と思うけど、
『信仰の継承』とか言って、信仰と神学をすりかえて、あたかも信仰を学ぶもののように押し付ける路線は
いい加減止めてくれないかな、と思う。
『からし種の信仰があれば、山が動く』と言うのは、信仰と言うのは(神学のような)知識がある、とか、
無いとか言う類のものでは無い事を言っていると思う。


665 :例外:2006/10/23(月) 05:26:31 ID:+SV/BvFh
某宣教師婦人がよく言ってたのは、『聖書の日本語訳は高尚過ぎる』
例えば、主の祈りで『日々の糧を』と言うけれど、欧米の訳では
『日々のパン』つまり、我々にとっての、ご飯や飯であるわけだ。
『糧』は間違いではないにしても、それが日々いただく三度のご飯と
切り離されて考えられるとしたら、結構な損失であると思う。

神学生も、どうせ役に立たないギリシャ、ヘブライ語をやるよりは、
イエスが語った、漁夫や農夫の生活をして、イエスの言葉を考えたほうが、
よっぽど身になるのではないだろうか。

そう言う発想が無く、知識で信仰が語れると思うから、田舎を見下した
牧師、信徒が後を立たない。そして、結局そんな教会は長続きしない。

あなたのパンを水の上に捨てよ、
と言う言葉は、牧師の神学についても当てはまるのではないか。

666 :例外:2006/10/24(火) 21:08:52 ID:9GTJiqyd
ここ二、三日、例の猿芝居が無いのは、
自分(達?)で掘った墓穴に気づいたから?
だとしたら、ちょっとは賢いね。

667 :名無しさん@3周年:2006/10/24(火) 21:35:57 ID:GnLPzfrZ
猿芝居ってどれのこと?

668 :例外:2006/10/24(火) 21:36:50 ID:9GTJiqyd
栗ほど、差別してきた人たちはいない、と言うけれど、本当にそうだろう。

カインが神の前に立とうとした途端、アベルを差別しようとする話は、
意義深い。

成程、『あなたは神の愛によって洗礼を受けるのです』と言われるよりは、
『あなたは小教理問答書をきちんと理解したから、洗礼を受けるのです』
と言われたほうが嬉しい人はいるのだろう。
それが、神学と信仰を摩り替える牧師たちの政策を支援している、と言える。

ルーテルの中に信徒の縁結びをする機関があるって言うから、
偉いな、と思っていた。田舎には、本当にいい人だけど、ただ、相手がいない、
とか、ほかの宗教の人と結婚して、結局離婚した、何て話も耳にしていたから。
ところが、その報告を聞いてがっかり。
それは、ただ良家のお坊ちゃん、お嬢ちゃんの縁を取り持ちましょう、
って言う普通のお見合い好きのおばさんたちが、ルーテルの信者、ってだけの話。

何かの総会で、東京近郊の地区の牧師が、たまには、自分たちのところで
会議をしたらどうか、と提案したら、東京の牧師達は鼻で笑ってました。

まあ、そうやって、信徒達に
『自分は田舎の無学なものではない。
すでに親子3代にわたって栗だし、家系には牧師もいる。
ルター著作集も揃っている。
そこで、ただ頭を垂れている、どこかの馬の骨とは違うのだ。』
と思わせ、虚栄心をあおる路線もありなのか、とは思いますが、
ただ、この結果を見てるとどうなんでしょうかね。

669 :例外:2006/10/24(火) 21:39:26 ID:9GTJiqyd
>>667 ちょっと上で、緑色の人たちがやってるやつ。
朴の偽者も勿論含めて。中にはマジで書きこんでるのもあるんだろうけど。

670 :名無しさん@3周年:2006/10/24(火) 21:41:27 ID:GnLPzfrZ
なるほど。

671 :呼ぶ:2006/10/24(火) 21:45:41 ID:GnLPzfrZ
>>668
工藤信夫氏の本でも読むと出てくるんだが、
牧会事例集の類の本。
それで「クリスチャン同士だから」というただそれだけの理由で
お見合いみたいに無理矢理くっつけて、で一週間ほどで離婚した事例もある。

そりゃそうでしょうよ。
統一=原理の集団結婚と決め方違わないんだもん。
"信仰を持ってる"というからには

672 :呼ぶ人:2006/10/24(火) 21:54:37 ID:GnLPzfrZ
(途中投稿失礼)
"信仰を持っている"というからには、祈りがあって、
神の目から見てご縁のない者同士の場合、当の男女がどんなに互いに
惹かれ合ってもそれでも交際が進展しない・・・。
またそうでなければならない。

これは私の経験だけどね。
その相手との関係については90項目ぐらい祈ってた。
ロクに祈りもしない男女交際なんて目もあてられん結果を招くよ。

だから本当は生まれて初めてのデートをする前に既に
「御意志の相手でないなら交際が進展しないように」
とどんなに苦しくても祈れるところまでいってなくてはならんよ。

自分のケースでは結局惹かれ合っても教会外での(教会でのという名目がつかない)
純然たるデート一回成立せずに終わったよ。
(cf. 創20:6を中心にその章全体)。

673 :例外:2006/10/24(火) 21:57:07 ID:9GTJiqyd
>>671 まあ、そりゃ、あるだろうね。
好きでくっついたって別れる人はざらにいるわけで。
聞いた話では、単身で赴任した牧師が、
そこのオールドミスとくっつけられそうになって、
教会と仲が悪くなった、と言うのもあります。

まあ、でも、田舎で、本当に好青年が、出会う機会すらない、と言う事例を見てると
(るーてるで、そう言う記事、一回出ましたよね。かなり昔ですが。)
つてのある人たちは、なんかしてやったら、って思う。

674 :呼ぶ人:2006/10/24(火) 22:09:39 ID:GnLPzfrZ
>『自分は田舎の無学なものではない。
>すでに親子3代にわたって栗だし、家系には牧師もいる。
>ルター著作集も揃っている。
>そこで、ただ頭を垂れている、どこかの馬の骨とは違うのだ。』

これは例外氏の意見ではないのは分かってる、と確認したうえで・・・。

以前私は信仰者の系譜が崩れる過程の崩れるプロトタイプが、
↓に典型的に描かれていることを指摘した。


「しかしあなたの父ダビデのために、あなたの世にはそれをしないが、あなたの子の手からそれを裂き離す」(列王紀上11:12)


私が見てきた事例では、クリスチャンの系譜からは時々凄い人物を輩出するのも複数件見てきた。
と同時に多くの例では系譜の途中で腐敗/崩壊する事例もまた多いことも、私は見てきたし、
それは聖書に既にハッキリ書かれてるんだな。

だから「うちは何代前からのクリスチャンです」という家系の人はよくよく気をつけた方がよい。
いや、別に難しいことではないわけだが。

675 :例外:2006/10/24(火) 22:31:29 ID:9GTJiqyd
>>674 いや、欧米人で、500年以上も前から栗の家系で、たいしたこと無いの、
わんさかいますから。

『私は弱さを誇ろう』と言うけれど、信仰の事で何かを誇れる、と思う考えが笑止千万。
神学はまあ、知識だから威張ってもらってもいいのかもしれないけど。
朴は個人的には、それを(それが何であれ)あっさり水の上に捨てられる人に、
人間としてのスケールの大きさを感じます。

676 :名無しさん@3周年:2006/10/26(木) 03:01:44 ID:x26d7HHi
ルーテル教会は神さまがいない教会です。

677 :例外:2006/10/26(木) 05:48:53 ID:LkurHK+2
そうかもね。

678 :名無しさん@3周年:2006/10/26(木) 09:25:57 ID:TKi23tkI
>676
腐敗しているからそこには神がいないという意味には必ずしもならない。

そもそも腐敗のないところに十字架事件の成立する余地はない。
確かにイエスその他の聖徒らが十字架にかけられるという出来事はまことに不条理なことではあるが、
あくまで神の意思の下で起こったこと(イザ53:10)。

679 :名無しさん@3周年:2006/10/26(木) 09:52:01 ID:7TWKzsnD
暗いと不平を言うよりもすすんで灯りをつけましょう


680 :名無しさん@3周年:2006/10/26(木) 10:17:19 ID:TKi23tkI
>679
それは正しい。
だが事を軽く考えてはいけない。
それを行う者は地獄を見ることになる。
相応の覚悟は必要である。

681 :名無しさん@3周年:2006/10/26(木) 11:23:59 ID:7TWKzsnD
それが信仰じゃなかったのか?

682 :名無しさん@3周年:2006/10/26(木) 11:26:40 ID:7TWKzsnD
心のともしび
http://www.tomoshibi.or.jp/index.html



683 :名無しさん@3周年:2006/10/26(木) 11:29:21 ID:TKi23tkI
>681
もちろんそうだよ。

684 :例外:2006/10/27(金) 05:07:25 ID:t2h4+G+7
ヒトラーにあったことのある牧師が、感想を聞かれて、
『普通の人と同じでした』
どのように?とさらに訊かれて
『普通の人と同じようにキリストに似ていたのです』

同じ作家のキリスト教文学についての論文で、その定義をめぐって、
栗である作家が、栗の登場人物を用い、栗的な内容ならば、栗文学なのか、
上記の条項に、ひとつづつ、栗でない、と言う要素を入れていくとどうなるのか、
その後で彼は問う。
『キリスト教的な料理本と言うのはどのようなものだろうか』
それは、とどのつまり、いい料理本と言うことと(栗の眼から見て)同じ事となるだろう。

真のキリストの教会、と言うものも、決して、伝統がある、著名な神学者を輩出している、
と言うことではなく、神の言葉によって、平安、慰め、癒しが行われる平凡な意味での
いい教会、と言うことに他ならないだろう。それゆえにルターも闘ったのではないのか。

685 :例外:2006/10/27(金) 05:34:11 ID:Gktnyazf
昔、教会学校教師の研修会に出たとき、ドラえもんが、礼拝時間中にあり、
それで、こない子が多いので、礼拝後に、ドラえもんをビデオで見せている、
と言うところがあった。
講師の先生は一言。
『ドラえもんより面白いCSをしなさい』
おお。
しばらくして逆も真なり、と思った。
人が良い業をするとき、そこに生きた神がともに働いているならば、
世の人が、その宗教に関わらず、良い仕事をして他人に仕えるとき
(=『互いに使えあうこと』牧師は、わざわざドイツ語のベルーフとか
持ち出さないで、この素晴らしい日本語を利用したほうがいいと思う)
それは、ひとつの礼拝(サービス)なのではないだろうか。

イエスが、御言葉だけ語っていたのではなく、食べさせ、飲ませ、病を癒した
のは、そう言うことも示唆しているのではないかと思う。

勿論、教会、牧師不要論を唱えようと言うのではない。
が、その人が、本当にそう思うなら、日曜日教会の礼拝に行かないで、他の事を
したほうがよっぽど、『主の安息』が得られ、新しい一週間を生きる力が与えられる
と思うなら、そうしたらいいと思う。

エマオの途上での見知らぬ人の中にイエスを見ることもある。
思いがけぬ場所で、天使が上り下りしているのに出会うこともある。

686 :例外:2006/10/27(金) 05:35:04 ID:Gktnyazf
すすんで明かりをつける、勇気、度胸があればやったらいいです。
でも、あんま報われないですよ。僕の経験では。
『地獄』と言う表現は当たってます。

癒されるものが無いなら、行かなくてもいいんじゃないですか。
それも立派な意思表示だと思います。

687 :呼ぶ人:2006/10/27(金) 12:35:23 ID:nxgu6n2t
>でも、あんま報われないですよ。僕の経験では。

その通りです。

「彼らには嗣業はない。わたし(神)がその嗣業である。
あなたがたはイスラエルの中で、彼らに所有を与えてはならない。わたしが彼らの所有である」(エゼ44:28)。
(括弧内引用者による)。

キリスト信徒なんぞやっていても糞面白くもなんともないですよ。
だからといって信仰を捨てることもできない。
転ぶ?棄教?「卒業クリスチャン」(武田清子)?
そんな甘えたことができるものならしてみたいもんだ。
神は道を突っ切ることのみを私に無理強いしていることは自分でよく分かってるから。
どうして神がこうと決めたことから逃れられるものか。糞!シット!(下品失礼)。

688 :呼ぶ人:2006/10/27(金) 12:42:26 ID:nxgu6n2t
>すすんで明かりをつける、勇気、度胸があればやったらいいです。

揚げ足取りのように思われそうですが、一言言うのをお許しいただくとして・・・。
本当は自分の意思で始めることではないです(創19章参照)。
我慢に我慢を重ねてブチっと堪忍袋の緒が切れるとき、地獄行きの列車が出発する。
もはや降りることもできず、いかなる努力とも無関係に押しやられていく。
挙げ句の果て報いなんぞない(上記参照)。
私の待ちこがれる「血の報復(黙6:10-11)」だってそうそう簡単に起こってはくれない。

私は己の定めを既に諦観している。
でも十人並みに結婚できるかどうかには関心がある。
先に引用したエゼキエル書44章にだって、
イスラエルの祭司としての結婚の話が登場する。
「なんだよ、何も無いとか言っておきながら人並みの結婚ぐらいあるじゃん」というのが正直な気持ちだ。

これだけは私は神に問いたい。
「神よ、イスラエルの祭司にすら認めるのに、
私にだけは人並みの結婚すら与えてくれないのですか?」と。
神様あなたは一体私を愛しているんですか?憎んでいるんですか?とすら思う。
たぶん両極端のどちらかだと思う。

689 :名無しさん@3周年:2006/10/27(金) 14:04:33 ID:tOHpl+ls
ルーテルの人は霊害さんをはじめ
皆さん家でお祈りする事がありますか?

690 :名無しさん@3周年:2006/10/27(金) 19:16:10 ID:bsFTsgMU
西日本ルーテルとの違いは、ひと言でいうと何ですか??

691 :霊害:2006/10/28(土) 06:48:54 ID:e4SvIfjV
>>688 どんどん揚げ足とってください!

祈りとはなんだろう。祈りの字面さえ整っているのであれば、
オウムやテープレコーダーも、祈れることになるのだろうか?

同じ作家が、仕事で出張中、心静かに祈れる場が無いことに嘆いていた。
友人が、近くの教会堂に行くことを薦めたが、彼はこういった。
『それは何度も試みた。
ただ、自分は運が悪いのか、そうするといつもオルガニストが来て練習を始めるか、
係りの人が掃除機を使って掃除を始めるのだ。
しかし、それは彼らの大切な祈りなのだ。』

ヤコブの、自らの祝福をねだっての取っ組み合いも祈りだそうだ。

>>690 『西』がついてるかどうか。

692 :名無しさん@3周年:2006/10/28(土) 09:32:32 ID:cQ9vjl3H
人のことはどうでもいいですけれど
霊害さんはお祈りするのですか?
あとほかのルーテルの皆さんはお祈りしますか?

693 :呼ぶ人:2006/10/28(土) 09:57:44 ID:PlFnryRl
祈らないクリスチャンは坐禅を組まない禅僧と同じ。

私が祈る時は真冬でも窓を開け、セーターもシャツも脱いでTシャツ一枚で祈る。
寒くないと祈りの妨げになる。
とにかくがむしゃらに祈ること。

重要な祈りほど睡魔に襲われたりや邪魔が入ったりやる気が起きにくくなりやすい。
これは祈りの仕組みからして必然である。
やっていて面白くない内容の祈りほど実は重要だったりもする。

時間帯は空腹時を狙ってやる。
だから24時間のなかでの空腹時間を増やすために、
食事回数は一日二食にとどめている。

とにかく毎日よく手を合わせること。
合掌は最も簡単な気功。

私の亡くなった最初の恩師は宗教哲学者だったが、
祈りは数十年間も合掌にて行っておられたという。

>691
祈りは、「気」という情報媒体に(祈りの内容という)情報を乗せて発信するもの。
したがって、痴呆老人の祈りでも(単に本人が覚えていないだけで)効力はあるが、
テープレコーダーやオウムの声は祈りではない。

694 :ベルゼブブ・ナツキ:2006/10/28(土) 10:06:21 ID:+GAGtrQu
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695 :呼ぶ人:2006/10/28(土) 10:15:26 ID:PlFnryRl
歴史的に見て、祈りは「感謝」「讃美」の祈りが「お願い事」の祈りよりも高級とされてきた。
現代でも平気でそういう論調で書く文献が多い。
だが、これはカントやシュライエルマッハーの時代、インテリや民衆が宗教を馬鹿にし始めた時代の
護教論的見地からのものと私は言わざるを得ない。
それを20世紀以降にまで引きずるのは時代錯誤の思想かと思う。

「神様、私のこの身を人柱にしてください」とか
「自分のこの地上での命のある間に、自分が他者から受けた恩義の一切を返し尽くさせてください」
というお願い事の一体どこが"低い"のか?
自分でやってズタズタになってから言えって思う。
お願い事の祈りを馬鹿にする前に酒タバコセックス全部止めてから言ってみやがれとも思う。

人間自由意思なんぞどこまであるか分かったもんじゃない。
だから祈りが必要なんだよ。

696 :呼ぶ人:2006/10/28(土) 10:20:31 ID:PlFnryRl
ちなみに>>694のように、重要な話題が投稿されると妨害が入ることにも必然性がある。
決して"たまたま起こったこと"ではないのだ。

697 :名無しさん@3周年:2006/10/28(土) 10:22:30 ID:ybT6iFhg
>「神様、私のこの身を人柱にしてください」とか

教会の近くの公園で夜になるとシンナー常習者が集まってきて困っているので
悪いけど行って一言注意して来てくれませんか?

698 :690:2006/10/28(土) 11:12:24 ID:PjPH7EhO
日本福音ルーテルは、聖書には人間の思惑や誤りも存在するが、西日本ルーテルは(ホームページでは)聖書は神が霊感によって書かせた全く誤りの無いものとあった。これはどうなのでしょうか?

699 :ベルゼブブ・ナツキ:2006/10/28(土) 11:49:11 ID:+GAGtrQu
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700 :ベルゼブブ・ナツキ:2006/10/28(土) 11:56:43 ID:+GAGtrQu
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701 :ベルゼブブ・ナツキ:2006/10/28(土) 11:59:42 ID:+GAGtrQu
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702 :ベルゼブブ・ナツキ:2006/10/28(土) 12:00:21 ID:+GAGtrQu
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703 :呼ぶ人:2006/10/28(土) 13:46:38 ID:PlFnryRl
>697
まず自分で祈れよ。
「公園が健全な場となりますように」って。
話はそれからでしょ。

704 :名無しさん@3周年:2006/10/28(土) 19:02:24 ID:ybT6iFhg
>>703
人柱乙

705 :呼ぶ人:2006/10/28(土) 19:13:46 ID:PlFnryRl
私はルーテル教会の人柱だよ。

706 :名無しさん@3周年:2006/10/28(土) 23:42:16 ID:PjPH7EhO
ワケワカラン

707 :呼ぶ人:2006/10/28(土) 23:48:59 ID:PlFnryRl
>706
いや、だから人柱というのは「他はそれの犠牲の上に成り立っている」のが人柱でしょ?
>>704は私を茶化して書き込んだわけだが、私は
「それを言うなら私は 既 に そうだ」と返しただけ。
上げて書くようなことではないからsageで書いた。

708 :霊害:2006/10/28(土) 23:49:34 ID:5GUc0d4k
>>698 真面目な質問だったか。これは失礼した。
西日本ルーテルについては、友人がいるほかは直接は知らない。
保守的というか、キリスト教原理主義というのかは知らないけど、
そんな話は聞く。
宗教改革の起こったドイツ自体が当時も分裂していたし、18世紀には
敬虔派の運動も起こってきましたから。
一枚岩のように見えるカトリックでも色々みたいですから、
ルーテルがもっと色々なのはしょうがない。

『呼ぶ人』氏は、なんかだんだん僕の中での推定年齢が若返っていく
気がするけど、ずっと同一人物?

709 :呼ぶ人:2006/10/28(土) 23:54:53 ID:PlFnryRl
元の推定年齢は何歳くらいですか?

710 :呼ぶ人:2006/10/28(土) 23:58:47 ID:PlFnryRl
IDが変わる前に書きますが、一応同一人物です。
私の騙りはでてないようですね。

最初老人のように思われたならそれも不思議ではないです。
自分は全共闘世代を「今どきの若いもん」と思ってますから、
どこか自分自身が年寄りくさいのは分かってます。

711 :呼ぶ人:2006/10/29(日) 00:12:11 ID:Y9iVbYhi
今籍を置いている教会への転入会式でだって、
腹の奥から声を出し怒鳴り声を投げつけるような、旧帝国陸海軍でも通用するだろう調子で
使途信条を読み上げましたから。
その時の相手の牧師先生もまた、若い時分に「神の国への特攻隊」とまで言われた人ですから、
似た者同士だったかもしれません。

というか、昔の年寄りは
「今どきの若いもんは軍隊でも放り込んだら少しはシャキっとするんじゃないか」と
口を開けばすぐそれを言うなどと言われていたものだが、
なぜか今どきの年寄りはそれを言わなくなってしまった。

それなら私が代わりに言おう。

「教会のふにゃふにゃ腐った連中どもはまとめて禅寺でも放り込んだら少しはシャキっとするんじゃないか」
と。

712 :霊害:2006/10/29(日) 01:32:53 ID:90f79AUP
>>710 いや、勝手に、もしかして、俺の知り合いのあの人?
と思っていたので。
>>711 僕は信徒は、基本的に客だと思ってますんで、
ほかの客に迷惑をかけない限りにおいて、ほっとけ、と思います。
まあ、ただ、今の日本の大方の教会システムではそれだと難しいのでしょうが。

禅寺に放り込むのは一理あるとは思います。
僕にとっての理想は、教会をそう言う場にしてしまえば、一番いいと思うのですがね。
奉仕する人(牧師)される人(信徒)のけじめをしっかりつける。
これだけでも随分違うと思います。
シンプルで簡単な当たり前のことですけど。


713 :霊害:2006/10/29(日) 02:18:38 ID:OFB4KJJY
>>694 イヤーそろそろそう言う書き込みが来るだろうと思っていたら、
予想通りでしたね。しょうもな。

やっぱ、るーてる終わってるわ。
何年か前に、どこかの教区か地区かで、各個教会の紹介を乗せたものが
出たけど、殆どの教会が、自分のところはアットホームです、とか言ってて。
教会がそれ言ったらだめなんだよ。
しかも、殆どの場合、それは内輪で楽しくやってます、って意味だったりする。

>>692 それ言うんだったら、自分も人にう言う質問する意味は何?
俺が祈って、今までに山三つぐらい動かしました、とか言ったら、
それで俺の発言内容も吟味しなおすの?
皮肉でもなんでもなく、そう言う質問は、女の子のつけてる下着について聞くのと
大差ないと思うけど。


714 :名無しさん@3周年:2006/10/29(日) 08:14:24 ID:aHxq6RMk
ふっ まさに地獄だなこれがルーテルか

715 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :2006/10/29(日) 08:24:22 ID:13G0+PUC
>>713 >>殆どの教会が、自分のところはアットホームです、とか言ってて。
教会がそれ言ったらだめなんだよ。
しかも、殆どの場合、それは内輪で楽しくやってます、って意味だったりする。

どうして?わたしは改革派だけど、自分の教会もそういうところあるから関心ある。


716 :呼ぶ人:2006/10/29(日) 13:16:29 ID:Y9iVbYhi
「使途」→「使徒」に訂正。

>715
>どうして?わたしは改革派だけど、自分の教会もそういうところあるから関心ある。

私も、亡き恩師が長老派の教会での奨励で
「"教会は良き交わり"を形成する為の場では、ございません」
とハッキリ言われたのを記憶している。

宗教思想については亡き師とは大分離れてしまったが、
教会観については今でもその先生の考え方を私は踏襲している。

他にも、今籍を置いている教会へ見学しにいくべく、所在地を尋ねる書簡を送ったら、

「説教の時間は短くて45分以上です。なお教会を社交場とすることを嫌います。(他略)」
という返信を受けた。要するに「甘ちゃんは最初から来るな」という意思表示である。

この返信で移籍先の第一候補にしたと思ったのを記憶している。
転入を申し入れるときも
「飴玉なめさせてもらおうという気はありません。鍛えていただく為に入ります」
と言って入った。
だからこの牧師先生の引退の月の礼拝で、後にも先にも一度だけ説教の中で
私を(暗に)褒められたことがあって、驚いた記憶がある。

>714
地獄か天国か本当のところは自分でも分からない。
ただ神から結構着目されてる教会かなという印象はある。

717 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :2006/10/29(日) 20:00:40 ID:13G0+PUC
>>716 ありがとうございます。
わたしの所属教会にもそれぐらいの厳しさが欲しいなぁ。ぼそ。
長老だけでは、信徒訓練にも限界があるから、
訓練できる知識と経験を持った牧師さんが早く来て欲しいです。

718 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :2006/10/29(日) 20:18:58 ID:13G0+PUC
関西ルーテル四教団合同宗教改革記念聖餐礼拝、行ってきた。
7年続いたのだけど、今年で終わりなんだそうだ。残念。
部外者だけど、結構、楽しみにしていたからなぁ。

719 :呼ぶ人:2006/10/29(日) 20:59:13 ID:Y9iVbYhi
>717
>わたしの所属教会にもそれぐらいの厳しさが欲しいなぁ。

嬉しいレスです。
私はこれまでに御名の故に様々な罵声を浴びてもきました。
ある牧師から「お前はパリサイ的だ」と言われたことすらあります。

だが「あなたがたの義が律法学者やパリサイ人の義にまさっていなければ、
決して天国に、入ることはできない」(マタ17:20)のではなかったのか?と思います。

只只道を求め、道のために無になるまで己を捨てることこそが肝要であると思います。

720 :呼ぶ人:2006/10/29(日) 21:00:08 ID:Y9iVbYhi
訂正 マタ5:20でした。

721 :霊害:2006/10/30(月) 06:34:57 ID:fH9OG38T
>>719 本来、私への問いに答えてくれて有難う。
今日ちょっと疲れてるので余計に嬉しい。

ただ、その聖書箇所の解釈については、俺は全然違う。
これは、お互いのためにはっきりさせておこうと思う。

その問いに対して、人は、
『いや、私の義などは、誰の義にも勝っていません。
そもそも、私のうちに義などないのです。』
と、頭をうなだれるしか無いのではないか。

思うのだけど、日本の教会はルーテルのようなところでさえ、
何か、信徒が教育されなければいけない雰囲気があるのは
どうしたもんだろう。教会に『教』と言う文字があるせいか?

イエスに信仰を誉められた人が、どれだけ神学的にイエスを
理解していたのだろう。
『あなたこそ神の子キリストです』
と言う言葉は、僕にはひたすら、ヨブが口に手を当てて、
『私は何も知りませんでした。また、何も申し上げません。』
と言ったのに、にて聞こえる。

疲れてるので、人の言葉で代用。
「『私たちが神をどう考えるかが重要』?
神が私たちのことをどう考えるかの方が、遥かに、
いえ、比べ物にならないぐらい重要なのです。」

722 :冷害:2006/10/30(月) 09:14:42 ID:WucPM12j
その後、シャワー浴びてちょっと元気になりました。
(ほかのスレにも書き込んだので、、、嘘吐きと言われるのもヤだし)
用事で火曜日までは書き込む間がありません。
それまでに僕の名(?)を語って書き込んでるのは偽者です。
もう無いとは思うけど、この間も、2日書き込まないだけでやられたので。
まあ、でも、そんな偽者に引っかかる馬鹿はいないか。

723 :呼ぶ人:2006/10/30(月) 23:08:25 ID:Pw2J7KLz
独り言でも言ってみようか・・・。

「やればできる」って思想ね。好きな人が多いみたいだけど、
これね、私が師事した先生方の中でも特に(色々な点で)凄まじい人ほど、
明確に否定する傾向があった。
私も分かるよ。
「やればできるんだったら最初からやってるよ」って。

724 :呼ぶ人:2006/10/31(火) 00:11:02 ID:LeM1mq10
唐突になんでこんなこと言い出すのかというとね、
生き延びたい一心でがむしゃらに道を歩んできたら、
気付いたら友人知人のみならず実の両親からも凄まじい奴と
思いこまれるようになっていたから。
鋼鉄の意志の持ち主のように見えるらしい。
全然違うってば。
妙な誤解をされるようになって寂しい。
「裁く者」という容疑で裁かれることすらある。

725 :呼ぶ人:2006/10/31(火) 22:45:39 ID:LeM1mq10
ブツブツ独り言済まんね。

思い返してみると、亡き師が若い頃の私には鉄の意志の人に見えていたのを記憶してる。
亡き師は自分に対してではなく、相手に一等のものを与える人だった。
決して真似した覚えはない。ただ気がついたら自分も同じ事をしていた。

「なんだ俺は先生と同じことしてるだけじゃないか。
結局俺はどこまでも先生の弟子なんだな」
と複雑な気持ちになったことがある。
嬉しいんだか面白くないんだか自分でも説明できない気持ちだった。

726 :呼ぶ人:2006/11/01(水) 02:11:51 ID:Xx9mlhTd
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/europe/25594/
「十字架を隠せ」英BAで“宗教差別”騒動

 【ロンドン=蔭山実】「十字架は制服の下に隠せ」。
英航空最大手のブリティッシュ・エアウエイズ(BA)が十字架のネックレスをしているキリスト教徒の職員に十字架を見せないよう命じ、物議を醸している。
BAはイスラム教徒の職員のターバンや腕輪は容認していることから、職員は宗教的な差別に当たると反発している。
 BAは「制服の規則で身につけているネックレスなどは可能であれば、見えないように隠すことになっている」とし、
十字架のネックレスを制服の上に出している職員に制服の下に隠すよう求めた。
この措置に女性職員が反発、隠すことを拒否したため、職務停止を余儀なくされた。
 女性職員はエジプト系だが、熱心なキリスト教徒で、BAの処置に「他の宗教の職場仲間は制服の下に(腕輪などを)隠すようなことはせず、
信仰心を示すことをとがめられていない」と反論、宗教的な差別だとしてBAを相手取り提訴も検討しているという。
 BAはあくまでも十字架のネックレスを制服の下に隠すことができると判断し、宗教的な差別には当たらないと主張している。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

実に馬鹿げてるね。愚劣だよ。
十字架というのは装飾品に使うものではない。
十字架のペンダントとかイヤリングする人の神経が分からん。

十字架というのはあくまで我が身と己の人生の軌跡に刻むものだよ。

727 :霊我意:2006/11/01(水) 06:59:02 ID:eCy5puMD
>>723 いや、独り言、どんどん書いてください。
俺も、時々やるし。

努力は報われるけど、報われないこともありますよ。
それと、人にはそれぞれ、幸福と不幸が同じだけ割り当てられてる、とかね。

なんちゅうか、つまらない人生送ってるんだなあ、と思う。
人生が、人間が作ったマスターベーションのような世界だ、と言うならまだしも。
そんな、世の中、単純じゃないし、割り切れるものじゃないっすよ。
ちょっと本題に戻ろう。

>>695 『人は花を誉めるけど、花にとって大事なのは、じめじめし、
きみの悪い虫どものいるた地中に張る根なのだ。』僕の好きな言葉です。

本当はそう言う「根」の問題を取り扱うのがキリスト教の救いのはずですが、
説教でも、アガペー、奉仕、だとか「花」の問題で終わるのがありますよね。
教会外の人間を引き付けるのには、分かりやすいのかもしれないけど、本質はずれてると思う。

私が選んだのはヤコブであって、エサウでは無い。

アブラハムのイサク奉献でも、『神の命令に従順だった』みたいな言い方されるけど、
全然違うと思う。だったら、その命令が『地下鉄にサ@ンをまけ』でもいい訳?

アブラハムが、自分にとって大事なのは結局自分だってことを告白したってことでしょ。
(これはこれで、勇気あることだと思う)前後の話よみゃ明らかじゃん。
ちなみ、ナチスはそう解釈して、ユダヤ人迫害に利用しました。




728 :霊我意:2006/11/01(水) 07:16:14 ID:eCy5puMD
あくまでも副次的なことだけど、こういう発想の元に、教会員の奉仕を
強調するところに一つ、今日の教会の低迷があると思う。
教会は、まず、神、牧師、教会が信徒に対してするサービス、奉仕、
に全力を集中すべき。後のことはそれから考えりゃいいんだよ。

ある青年が、イースターの礼拝に行ったら、午後から行われるコンサートの
チェロの番をさせられた。後日牧師にあれはおかしいのではないか、と抗議したら、
『きみがしなかったら、他の人がしなければいけなかったんだよ』と。
実際例として、こういうことが起こるのはしょうがないか知らんけど、
こういうアフターケアじゃ駄目だろう。

教会の最大のサービスである礼拝を、どこの馬の骨であれ、受けられなかったことに、
そんな言い方はあってはならない。

イエスに癒されるために、会堂の屋根に穴を開けた話だってある。
それから見ると、『ああ、キリスト教ごっこしてるだけなんじゃん』て思う。

まあ、そう言う意味じゃ、確かに地獄ですわ。
救いを求めているのに蛇を渡され、働かされる。
癒しはどこに?

そう言えば、説教で「愛の賛歌」を取り上げて、
『この愛は、アガペーです。これは日本にはありません。』
と言う内容のことしか言わなかった(しかも大威張りで)牧師もいたなあ。

729 :名無しさん@3周年:2006/11/01(水) 08:23:34 ID:Xx9mlhTd
>アブラハムのイサク奉献でも、『神の命令に従順だった』みたいな言い方されるけど、
>全然違うと思う。だったら、その命令が『地下鉄にサ@ンをまけ』でもいい訳?

>アブラハムが、自分にとって大事なのは結局自分だってことを告白したってことでしょ。
>(これはこれで、勇気あることだと思う)前後の話よみゃ明らかじゃん。

この解釈は間違ってる。キェルケゴールの「おそれとおののき」での解釈も大間違い。
少なくともその論法では最終的には「復活」の解釈まではたどり着くことは出来ないと思う。
いずれ私が学会で研究発表するか、論文として出すかするので、悪いけどここで内容は書けない。

730 :霊我意:2006/11/01(水) 09:00:26 ID:SEuG3r3A
まあ、そう言う反応が来るとはオモタ。
自分が違う意見なら、違うと、間違ってるなら根拠を書いてくれないと
フェアじゃないんじゃないかな。
細かいことだからどうでもいいんだけど。

それから、復活を解釈しようと言うのもなんかなあ。
復活の出来事自体がそうであるように、復活と言うのは
人間の一切の理解、解釈を超越したものだと思うから。

まあ、僕は基本的に神を理解しようとか思わんから。
僕を理解する限りにおいての神にのみ興味がある。
第一、神学者でも牧師でもない平ですから。

一方で、君のように考える人間がいることもよく理解してるつもりだ。

だから、この件で無駄に時間を使わないように言っとく。
(俺が無駄に使ってるのか?)

ちなみ、君、一回緑色になってから紫になったのに、
俺が青から紫に戻ったのは何で?

731 :名無しさん@3周年:2006/11/01(水) 09:30:42 ID:Xx9mlhTd
>730
ご指摘はその通り。諸般の事情を勘案してやっぱりここでは書くわけにはいかない。

>フェアじゃないんじゃないかな。

その批判には一理ある。
でも学術の世界で「誰が最初にそれを言い出したか」というのは
大事なことなので、ごめんね、赦して下さい。
「なら書くなよ」というのもご尤も。今後はその件には言及しない。


あと上げ下げの話だけど与太話なんぞ上げてまで書かなくても良いだろうと
思い直したので。要するにスレが落ちなければそれで良いんだから。


>それから、復活を解釈しようと言うのもなんかなあ。
>復活の出来事自体がそうであるように、復活と言うのは
>人間の一切の理解、解釈を超越したものだと思うから。

復活の解釈はまともに出来た人間がいるって聴いたことがない。
ブルトマンは結局逃げたと言われてるわけで。
実存論的解釈では限界があろう。
「結局復活の解釈まではできなかった・・・」では思想史上の意義は半減以下。

で、「復活」の解釈を古代人ではなく近代を経た現代人に納得できるようにやるから意味があるわけで。
私のライフワークになるであろう「神話解釈の手法の体系化」の第一弾として
「アブラハムがイサクを」の話から始める。

蛇足だが、私は(フランクルと違い、波多野精一と同様に)自分の生の経験を論理化抽象化して体系にするわけだから、
私に対して負い目を負ってるルーテル教会の蛇・蝮・蛆虫さんたちは、私が公にする文章に関しては怯える必要はない。
その人たちには神に対して畏れを抱くことのみに注意してもらいたい。

732 :呼ぶ人:2006/11/01(水) 09:33:39 ID:Xx9mlhTd
>第一、神学者でも牧師でもない平ですから。

私も神学者でも牧師でもない一介の平信徒ですよ〜。
宗教哲学なんでね。
そろそろでかけるのでこれにて失礼。

733 :名無しさん@3周年:2006/11/01(水) 22:36:25 ID:Xx9mlhTd
余計なことを随分書いてしまった。

いつの日か本名がスレッドを読んだ全員に知れてしまう。
いつかルーテル教会は出ることになるだろうから、それは良いんだが、
なんかマズイことを書かなかったかな・・・。
まぁ波多野精一だって私的な書簡まで全集に収載されてるわけだし・・・。


復活で思い出したのが、最近のなんちゃらって映画で(題名失念)、
イエスの生涯を描いたものがあったが、自分は見に行かなかった。
ノンクリスチャンだが映画好きの家族から「金出してやるから見に行ったらどうか」
とまで言われたが最初からある程度予想はついていたのでその気が起きなかった。

で、テレビで、外出もせずに無料で見られる機会があったので、その時ようやく見た。
最後の2〜3秒のシーン、復活のキリストを描いたつもりなんだろう、あれ。
ある程度想像はしていたが「こりゃ予想以上に酷い」と思った。
ああ、時間割いてまで映画館へ行かなくて良かったと思った。
あんな映画見てる暇があったら、食事一食抜いて空腹の身体で祈れっての。

イエスの受けた傷って、あ〜た、あんなもんじゃないってば。
「骨まで砕かれる」以外のあらゆる傷を受けて満身創痍になるるんだよって。

ああ、いよいよマズイな。ルーテル教会からもスレからも消えよう・・・。

734 :レイガイ:2006/11/01(水) 23:20:59 ID:tWq4k3zP
ごめん、ごめん、俺が突っ込んだもんだから、
とんだことになってもうたかな。
まあ、これがこのまま過疎化するのも手かな。
なんだか、偽善者面で、「るーてるいいとこ一度はおいで」
見たいな書き込みばっかなのよりは、よっぽどいいだろ。

元気でね。一度、直にあって話ししたい気もしたけど。

735 :名無しさん@3周年:2006/11/08(水) 13:55:10 ID:58V0r9te



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      ____/|____  .|   .\    ̄ ̄
     /             
     | 神様。どうか荒れたルーテルスレ に祝福を。。。
     \_________


736 :名無しさん@3周年:2006/11/08(水) 15:51:30 ID:LcDda7te
>735
エゼ33:33

737 :名無しさん@3周年:2006/11/08(水) 15:52:48 ID:9NIlR5ot
ベテラン牧師や婦人壮年から見れば青年はやはりただの便利屋であり、ただの犬、奴隷だとしか思ってなかったようだね。
福音ルーテルに青年の人権というのは一部を除いて存在しないんだろうね。子供や中高生にはあっても。

738 :名無しさん@3周年:2006/11/08(水) 18:45:40 ID:8Wq6SI3Z
霊害の思惑どうりだな

739 :名無しさん@3周年:2006/11/08(水) 19:24:55 ID:DM0cQ+Yw
>>698
>西日本ルーテル

いのちのことば
ところにより新改訳聖書  →聖書の無誤を前提  無謬?→そんなのはカトでもそうだ。
軽くファンダ
信徒に、目が軽くイッテルのが多々
キャンプとかフォーク賛美とかアメリカのハレルヤ〜福音派スタイルもあり

∴ 飛び込み成人求道者ならお勧めしない。


740 :名無しさん@3周年:2006/11/08(水) 19:36:05 ID:IHVB220T
いや、むしろ逆だろ。
求道者は西日本ルーテルのほうがいい。
求道者に優しく親切だから。
でも、洗礼受けるとしんどくなります。

だから、求道者の間は西日本ルーテルにして、洗礼はJELCで受けるのがおすすめ。

741 :名無しさん@3周年:2006/11/09(木) 00:33:58 ID:xrFk5Dm/
>求道者の間は西日本ルーテルにして、洗礼はJELCで受けるのがおすすめ。

それってなんか凄く失礼じゃあない?
最初からJELCで洗礼受けるつもりなら、その教会で教育受けるべきでは?

742 :名無しさん@3周年:2006/11/09(木) 01:24:26 ID:wLDzM2Af
ヨハン教会に比べたら、どちらも相当マシだと思うがね

743 :名無しさん@3周年:2006/11/09(木) 01:39:37 ID:xrFk5Dm/
>>742
何それ?
日本女性ばかり餌食にしたレイプ牧師金保の教会?

744 :名無しさん@3周年:2006/11/09(木) 19:50:10 ID:WpQ8yBic
>>743
金保の教会はルーテル教会だったの??

745 :名無しさん@3周年:2006/11/09(木) 20:37:45 ID:xrFk5Dm/
>>744
ちがうよ。
どこを読むとそう解することができるの?
アンタひょっとして金保に憧れてんじゃないの?
「摂理」とやらの教祖も同じ女性でも特に日本人女性を餌食にすることを好んだというし。

金正日帝国は明らかに昭和天皇(白馬の大元帥・国民が肉声を聴く機会がほとんどない)と
旧大日本帝国(憲兵・秘密警察)の劣化コピーだし。

746 :名無しさん@3周年:2006/11/09(木) 20:41:23 ID:xrFk5Dm/
憲兵じゃなくて特高か

747 :名無しさん@3周年:2006/11/09(木) 20:52:05 ID:WpQ8yBic
>>745-746
まあ頑張れよ!

748 :名無しさん@3周年:2006/11/09(木) 20:54:04 ID:xrFk5Dm/
>>747
はぁ?

749 :名無しさん@3周年:2006/11/09(木) 20:58:17 ID:y5qsXtu2
金保がルーテルなわけないだろ。何のつもりか知らないが、無責任な戯言はやめてくれ。
それにしても、一生懸命に議論しているかと思えば、ふざけた輩が自由に立ち振る舞う。
このスレッドには毎日覗きに来ていたけど、本当に疲れる。もう、愛想が尽きた。

最後に。ここに吹き溜まるより、本教会にでも大っぴらに自分の思いを披露し、ぶつける方が建設的だよ。
本当に、愛想が尽きるスレッドだな。
でも、ルーテルには愛想は尽きていない。


750 :名無しさん@3周年:2006/11/09(木) 22:50:18 ID:xrFk5Dm/
>愛想が尽きるスレッドだな。

それがルーテルの腐敗牧師による工作活動だとは未だ思わないの?

751 :名無しさん@3周年:2006/11/10(金) 01:19:58 ID:OPgdlJ0F
「腐敗牧師」というのを見て思い出したけど、
酷い人もあるもので特定の信徒に対して劣等感持ってる牧師さんもいたなぁ。
結局その信徒に言いがかりつけて追い出したみたいだけど。

結果的には袂を分かつことがお互いの為には良かったのだろうが、
それは結果論で、まぁ要するに人間の屑だな。

752 :レイガイ:2006/11/10(金) 06:50:22 ID:yBesqx6M
>>751 ああ、いたいた。
同一人物じゃないだろうけど、なんか、(男性?)信徒に
コンプレックス持ってるの多い。
牧師無謬説も根は一緒なんだろうな。
神学校に、何か問題があるのかね?
召命を受け、献身し、按手を受けた人たちのはずなのに。

753 :名無しさん@3周年:2006/11/10(金) 07:08:30 ID:OPgdlJ0F
早起きさんだね。

754 :適当:2006/11/10(金) 07:21:31 ID:yBesqx6M
>>753 そちらは?夜更かし+早起きさん?

>>749 責任ある発言を人に求めるんだったら、自分も一時的にでも
HN名乗ったら?かわらんとは思うけど、少なくとも筋は通ってる。

755 :レイガイ:2006/11/10(金) 07:37:26 ID:yBesqx6M
>>754 自分でそう言っていて、他のスレ用のHNを使ってしまいました。

756 :名無しさん@3周年:2006/11/10(金) 18:44:05 ID:eN3DnIOB
>>755 あんた、馬鹿?

757 :名無しさん@3周年:2006/11/10(金) 22:36:13 ID:3anYQUKm
>>755
精神病?

758 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 01:01:19 ID:RpfW6wpr
>>755
キチガイ?

759 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 01:32:46 ID:Ov3b/+v0
なぜ「例外」氏ばかりがこんなに叩かれるのだろう?
「呼ぶ人」氏は?

760 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 10:27:51 ID:VUzIliT7
>>759
「霊害」氏乙

761 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 13:16:21 ID:Ov3b/+v0
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1162932698/11

「11 :時刻男:2006/11/11(土) 11:11:11 ID:Ov3b/+v0
11:11                               」

762 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 14:45:49 ID:nBUe93Ul
>>761
君凄いな!

763 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 14:50:00 ID:Ov3b/+v0
>762
ありがとう。率直に言って嬉しい。

ちなみに↓
「2006年6月6日6時6分6秒にレスしたら神」
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/anniversary/1149352282/
なんてスレがあるけどできた人はいなかった。

764 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 14:59:17 ID:nBUe93Ul
何で真言宗立川流なの?

765 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 15:23:23 ID:ZLmSps62
>>755
実社会及び教会で相手にされない

766 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 16:28:56 ID:Ov3b/+v0
>764
いや、スレ名を見てたまたま覗いてみただけ。
さしたる理由はない。
もちろんセックスカルトの教祖になる予定もないw。

767 :レイガイ:2006/11/12(日) 04:44:51 ID:LkIFUmql
>>759
ボクのほうが鋭いこと書いてるから?なーんていうと自慢話になっちゃうね。
色々具体例も挙げてるし。
るーてる関係者としても危機感があるのか。

まあ、これがルーテルの実態です。
批判をどこそこに持ってけって、もってって聞いてくれるようなら、
誰もこんなとこ、書きこまないっすよ。
ここみりゃ分かるでしょ。
批判に対して、人をけなすことしか考えられない。
今までの、伝道方策等々の失敗を信徒になすり付けてきた教会の態度と一緒。

今から、『俺はるうてるではないが』とか、とってつけたようなこと言うなよ。
そんなこと今から言っても筋とおらない。
どっちみち賢明な人はあっさり見抜くと思うが。

ところで>「霊害」氏乙の『乙』って、どういう意味?

768 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 04:53:16 ID:HJzihLTA
早起きさんだね。

「乙」というのは2ちゃんでは「お疲れさん」と言う意味であって、
「甲・乙・丙・丁」というような等級を表すものではない。

769 :レイガイ:2006/11/12(日) 05:16:13 ID:LkIFUmql
>>768 サンクス!
まあ、文脈からみて、759氏を俺と混同してるんだろう、とかはオモタが、
きちんと説明されて、すっきりした。
だめもとで聞いてみるもんだね。

770 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 22:38:04 ID:eyBtAtJ3
皆さん大変ですね
ウチの教会は田舎の小さな教会で
牧師も一般人よりも欠けた所が多いかもしれませんし
なかなか治らない人間的な癖も多くありますが
教会員一同でその点を考慮して支えています
また教会を構成している信徒も個性が豊かすぎて
教会に問題が全く無い訳ではありませんが
牧師も信徒もそれぞれ欠点を理解しあい
神様の恵みに溢れた信仰生活を送っています


771 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 23:18:25 ID:HJzihLTA
>>770
嫌みでも皮肉でもなく素晴らしい話だ。
人間「無くて七癖」それは仕方がない。
それを相互に補い合いながらやっていけてるのだからまさに模範的である。
願わくはたとえJELCが潰れようとも、770さんの教会に神様の祝福がありますように!

問題は、(これはルーテルばかりではないだろうが)無能+異常人格者もまた多いということなんだな。
この世の戦いに敗れたから牧師になろうとする者・なった者(この手合いが一番困る)、
「先生、先生」と持ち上げられたいから牧師になった者(このケースでは強烈な個性と才能を持つ信徒に憎悪の念を抱く。人間の屑)。


数十年前、京都の北白川教会というところに奥田成孝牧師という方があった。
この方は東京帝国大学を出ている上に爵位を持っていた。
つまりこの世の何にでもなれた立場だった。
しかしこの世の栄華を敢えてかなぐり捨てて牧師の道を志した。
奥田牧師には凄まじい逸話がいくつも残っている。


「なに?説教が長い?・・・どうぞ、余所の教会へ行かれたら如何ですか?」
先生、本でもお書きになったら如何ですか?などと言われようものなら、
「本!? そんなものを書く暇は、私には、ございません。」
説教の原稿を一週間で6回書き直したという逸話とか(これは尾ひれが付いた話だろうが)。
とにかく礼拝(説教)と祈祷会・・・、それだけにすべてをかける・・・。
命がけで説教壇に立つ人だった。そんな人だったという。私は一葉の写真を見ただけで他には伝説を聞いただけだが。
生きてれば100歳以上の世代。

そもそも理想とする牧師像そのものが狂ってる人が牧師・信徒双方に多すぎるんじゃないかな?
人格的に高い牧師には人格的に高い信徒が自然とついてくるよ。
当たり前のこと。

772 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 23:27:34 ID:HJzihLTA
「志の高い牧師には志の高い信徒がつく」とでも言い換えておこうか。

773 :名無しさん@3周年:2006/11/12(日) 23:35:29 ID:HJzihLTA
ごめんなさい。微妙に間違いがあったので一部訂正します。

奥田成孝牧師には
『文化対キリスト教の問題』
という著作があった。

それから京都帝大も卒業なさってることは知ってはいましたが書き漏らしました。

774 :レイガイ:2006/11/13(月) 07:53:13 ID:7WNUqmjD
>>770 いいじゃないですか。
やっぱ、こういう冷静な反応が出てくるのが正常だよ。

ここではまだ書いてなかったのかもしれないけど、僕は、牧師先生の人間的な
欠陥、私人としての部分に何かを言うつもりは無い。
あくまでも、公人としての、その、仕事の部分。
勿論、仕事の足りない部分を愛嬌でカバー、と言うのもある程度あるけど、
それが本末転倒になってはいけない。
同じように、信徒は基本的に私人なわけだから、その部分についても
批判するつもりはもうとう無い。

775 :レイガイ:2006/11/13(月) 08:48:08 ID:/EMF51Qz
当たり前のことだろうけど、結構見落としがち。
イエスが『お前たちは、何を見に来たのか?綺麗な着物を着た人か?』
と言ったのは、案外このことを言っているのでは?
ちょっと思いつきなんだけど。

まあ、牧師だって、パーフェクトじゃない。
そんな、世の中、ゴルゴ13みたいな人ばかりだったら困ります。
でも、信徒のプライベートな話を、漏らさない、とか、最低限度の当たり前のことでしょう。

それと、問題があるのが正常なら、
それをオープンに話し合える場があるのも正常。
例えば、一平信徒が、自分の教会でおかしいと思ったことを、他で訴える
場があるのかな?

ここは、理想的ではないかもしれないけど、少なくとも一つのそう言う場。
そして、俺以前に、真面目な信徒らしき人が書き込んでいても、
肝心な話に限って返答は無い。
そうでないときは、牧師らしき人物からの応答があるのに。

それで、俺見たいのがつつくと、ヒステリックな反応、嫌がらせ、etc..
(これじゃ、どっかの新興宗教と一緒だ)


776 :名無しさん@3周年:2006/11/13(月) 12:07:30 ID:4/LERStZ
ペテロやパウロは公人として完璧だったのか

777 :名無しさん@3周年:2006/11/13(月) 12:16:21 ID:4/LERStZ
信徒も神に召された公人としての責任があるのではないか
ルーテルの信徒はアマチュアか
牧師がみ言葉に集中できるように
教会の運営を神から任ぜられている
信徒も公人ではないのか
牧師以外は私人なので全ての責任から免れ
公人の牧師の完璧さを求めると言うのはどうか


778 :名無しさん@3周年:2006/11/13(月) 14:13:35 ID:eyF4Vm9/
>>777
済まないのだが文意が取りにくい。
全体の趣旨はなんとなく理解できるし、首肯できるものでもあるが、
個々の文が分かりにくい。

779 :名無しさん@3周年:2006/11/13(月) 16:02:59 ID:4/LERStZ
>>778
ごめんメンヘル板から来ました。
抗鬱剤でボーっとしているので・・・・
自分は教会では何の役にも立たないのに先生がすごくよくしてくれるものだから。

780 :名無しさん@3周年:2006/11/13(月) 17:52:07 ID:eyF4Vm9/
>>779
あ、そう・・・。お大事に。

781 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 07:42:40 ID:/b4aqFPQ
???

782 :レイガイ:2006/11/15(水) 07:45:03 ID:/b4aqFPQ
ああ、すんません。
公開ピロだかのおかげで、書き込めなかったので…
解除するためのところを見たら、英語で書いてあって、困った困った。

783 :レイガイ:2006/11/15(水) 07:51:43 ID:/b4aqFPQ
そんなわけで、ちょっと、もうゆっくり書き込む時間が無い。

牧師、信徒の『公私』については、その辺がごっちゃになって見られ、論じられて
いる気がするので、そう書いた。
特に教会では(本当はどんな仕事でもそうだけど)、その辺のことを言うと、
しらける、とか、そこがいいところ、と思っている人も多いわけだけど、
弊害はやっぱあるわけで、しかも深刻だと思う。



784 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:34:33 ID:Up7N4TJg
ルーテル教会噴いたwww

785 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:34:51 ID:2/z2chH/
カルト教団

786 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:34:57 ID:G90jZGyt
>>1
禿同

787 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:35:00 ID:UPm2NBk/
ルーテル乙!!!!!!!!!!!11111

788 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:35:03 ID:CuhRI0Hy
みんな難しいこと語ってるな

789 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:35:05 ID:HZOI1vl9
福音って幼稚園の頃に聞いたことあるような
無いような

790 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:35:13 ID:pdH+OdId
ルーテル乙www

791 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:35:15 ID:jgcJBu0V
⊂二二二( ^ω^)二⊃ブーン
⊂二二二( ^ω^)二⊃ブーン
⊂二二二( ^ω^)二⊃ブーン
⊂二二二( ^ω^)二⊃ブーン
⊂二二二( ^ω^)二⊃ブーン

792 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:35:18 ID:pq+ywEoX
カテーテル噴いたwwwwwwwwww

793 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:35:20 ID:m+BSKd3F
ここでいいのか?

794 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:35:20 ID:KcfigsVB
なんだここwwwwwwww

795 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:35:21 ID:HCk6ug4e
ちょwwwwwwwwwwwwwwwヴぃppからきますたwwwwwwwwww

796 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:35:37 ID:ViIpGtmu
あまえら>>1をよく読め!!




ちょっとたってカキコwwwww







797 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:35:52 ID:2/z2chH/
ちょっとたってカキコwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

798 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:35:55 ID:ZpemSE3E
ちょっとたってかきこしにきました

799 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:36:03 ID:rzT7sJep




ちょっとたってカキコwwwww






800 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:36:14 ID:UPm2NBk/
ファ板から来ますたwwwwwwwww

801 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:36:16 ID:jgcJBu0V
キタ━━━( ´∀`)・ω・) ゚Д゚)・∀・) ̄ー ̄)´_ゝ`)━━━!!!!  (´Д` )右ヨシ( ´Д`)左ヨシ(´∀`)b逝って(´∀`)qヨシ
キタ━━━( ´∀`)・ω・) ゚Д゚)・∀・) ̄ー ̄)´_ゝ`)━━━!!!!  (´Д` )右ヨシ( ´Д`)左ヨシ(´∀`)b逝って(´∀`)qヨシ
キタ━━━( ´∀`)・ω・) ゚Д゚)・∀・) ̄ー ̄)´_ゝ`)━━━!!!!  (´Д` )右ヨシ( ´Д`)左ヨシ(´∀`)b逝って(´∀`)qヨシ
キタ━━━( ´∀`)・ω・) ゚Д゚)・∀・) ̄ー ̄)´_ゝ`)━━━!!!!  (´Д` )右ヨシ( ´Д`)左ヨシ(´∀`)b逝って(´∀`)qヨシ
キタ━━━( ´∀`)・ω・) ゚Д゚)・∀・) ̄ー ̄)´_ゝ`)━━━!!!!  (´Д` )右ヨシ( ´Д`)左ヨシ(´∀`)b逝って(´∀`)qヨシ

802 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:36:18 ID:lEGLfKB6
メーテル

803 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:36:23 ID:HCk6ug4e
>>796
ということは1000までkskだなwwwwwwwwww

804 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:36:23 ID:XoUgPgP4
ちょっとたってカキコwwwww








805 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:36:33 ID:m+BSKd3F
VIPのみんなとりょこうちゅうです^^

806 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:36:44 ID:Up7N4TJg
ちょっとたってカキコwwwww 腹痛いwwwwwwwwww

807 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:36:51 ID:UPm2NBk/




ちょっとたってカキコwwwww





808 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:36:51 ID:KcfigsVB
次は?

809 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:36:59 ID:du4eGDKJ
ここが心と宗教板かー
わいわいがやがや

810 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:37:05 ID:pdH+OdId











         ちょっとたってカキコwwwww


811 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:37:22 ID:VuqkfqQE
ぬるぽ

812 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:37:25 ID:HZOI1vl9
ちょっとたってカキコの由来詳しく

813 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:37:29 ID:jgcJBu0V
ksk?

814 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:37:38 ID:G90jZGyt
>>820

815 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:37:58 ID:m+BSKd3F
>>811





           ちょっとたってガッ

816 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:38:06 ID:R/usCssp
住人の方々休憩させてくださいね^ ^

817 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:38:12 ID:VuqkfqQE
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/arc/1163077196/l50

818 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:38:14 ID:zAi7C2Do
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1143884764/

819 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:38:17 ID:CuhRI0Hy
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/noroma/1153752339/l50

820 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:38:17 ID:2/z2chH/
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/neet4vip/1161419197/l50

821 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:38:19 ID:ViIpGtmu
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1156601655/l50

822 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:38:21 ID:XoUgPgP4
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1163045303/

823 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:38:26 ID:ZpemSE3E
kskちょっとたってksk

824 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:38:46 ID:du4eGDKJ
↓↓↓↓↓↓↓↓

825 :名無しさん@3周年:2006/11/15(水) 19:39:08 ID:2/z2chH/
468 ノーブランドさん New! 2006/11/15(水) 19:30:45
稿日:2006/11/15(水) 16:49:48



ちょっとたってカキコwwwww




321 名前:ノーブランドさん[] 投稿日:2006/11/15(水) 16:50:34
PジャケS復活してる〜・・・

322 名前:ノーブランドさん[] 投稿日:2006/11/15(水) 16:57:01
サイのストライプウールパンツ衝動買いしてしまったんですけど、上には何着ればいいか全然わかんない
教えてオシャレな人

826 :レイガイ:2006/11/16(木) 06:25:12 ID:Eq6cketb
やっとある程度まともな議論が出来るのかと思ったら、これだ。
これが、やっぱ、ルーテルの実態なんだね!!!

肝心の問いには答えない。

それで、信徒同士の議論も分断かい。

昔、東京にある教会で青年会を作ろうとしたとき、自分のとこの青年に情報を
流さない牧師、結構いたよな。

まあ、自分のとこの教会に満足してるヒトは、その状態が少しでも長く続くよう
祈ってください。

827 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :2006/11/16(木) 14:06:13 ID:eCIJmHYg
>>826
情報なんて逝くところに逝けば幾らでもGETできるでしょう。
何を一体被害妄想じみたことを言っているんですか?
甘えるのもいい加減にしなさい。

828 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 18:39:36 ID:AifDeBs6
人を見る目のある牧師が結構いたんだな

829 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 23:33:47 ID:mJ1R10YL
また荒れだしたね。
なんなんだかいったい・・・。

830 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 23:49:09 ID:AifDeBs6
このおっさん出て来る前にもどりたい
またVIP来るぞ
といってもまだ粘着するな

831 :名無しさん@3周年:2006/11/16(木) 23:57:17 ID:90njrr6W
>>830
俺のことか?

832 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 00:39:40 ID:Him8vcJi
>830
どのおっさんのこと?

833 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 12:09:23 ID:IDQN6in5
vip見てきたけど例外がきたら荒らすって

834 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 12:32:59 ID:qvTuy2N2
http://www.happymail.co.jp/?af1869407

835 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 21:57:39 ID:Kx6R9hDV
ぬるぽ

836 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :2006/11/17(金) 23:16:31 ID:SpX0Sj1z
>>835
ガッ

837 :レイガイ:2006/11/18(土) 00:52:53 ID:qtB5oGwi
>>833 ああ、ならそうしたら?
一向に構わんよ、俺は。
ここ見た人が、ああ、ルーテルって変なとこだな、って思うだけでしょ。
それで近寄らんとこ、とか。
今の現状と変わらんからね。
まあ、このまま1,000まで荒らして、
二度とルーテルのスレ、立たないようにしたら?

838 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 08:07:13 ID:O5W+ndjz
>>レイガイの根暗な日常
. .: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    . . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
   . . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄ ̄ ̄ ̄

839 :名無しさん@3周年:2006/11/18(土) 10:38:42 ID:BAL07mJD
お前がいなくなればまたじっくり話せるのにな
でもお前昔青年会関係で結構な数の牧師の配慮で傷ついてるから
わからない事もないが

牧師は普通精神病の人の発言には最大の配慮をしているんだけどな

840 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 02:37:30 ID:r+rR/Gy1
>>839 じゃあ見守ってやるからゆっくり実のある議論してみろよ。
手前らが下らない話しかできないから、俺見たいのに書き込まれるんだろうさ。


841 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 02:46:12 ID:ETQz0swM
このスレに(しかも2ちゃんなのに)、その反応の一挙一動に対してルーテル教会牧師の意向が
反映していると考える人のほうが、完全におかしいと思う

842 :レイガイ:2006/11/20(月) 02:53:47 ID:r+rR/Gy1
なーんてね。
大体俺が書き込む前だって、誰が実のある議論をじっくりしてたのよ?
いくつか真面目な話が出るたび、誤魔化してたのは、あんたらじゃない。

今回も、そんな凝った猿芝居してさ。
姑息な手を使ってるのはそっちのほうでしょうが。
俺は、ずっと真面目な議論してきたよ。

お前らが真面目な議論したい、と言うなら、始めりゃいいじゃん。
俺がそれを妙なことして邪魔してからそういえよ。アホくさ。

冷やかし半分で見てるやつは兎も角、真面目に見てる人間には
全部分かると思うぞ。まあ、もう呆れて見てないとは思うが。

>>828 何でも、自分の姿を人に投影するのはどうか?
俺の日本語が悪かったのかは知らないが、俺のとこにはちゃんと情報来て、
この青年会にも参加してました。

843 :レイガイ:2006/11/20(月) 02:56:32 ID:r+rR/Gy1
>>841 ご苦労さん。俺の見張り番やってるの?

844 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 02:59:36 ID:ETQz0swM
だんだん本性がでてきたな
だいたい、まじめな議論ってのは画面越しにではなく、実際に人間同士が会ってするものさ。
きみの場合はどちらかというと、みじめな議論にみえてしまう

845 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 03:01:04 ID:ETQz0swM
レイガイなんて眼中にありませんが?
反応してくるからついつい相手にしてしまうことはあるけど

846 :レイガイ:2006/11/20(月) 03:15:25 ID:1P2Okwad
結構な言い草だな。
いいよ、おれはどっちでも。
ここ見た人が、真面目な議論するところじゃないと思ってみなくなろうが、
そのついでに、ルーテルへの興味を失おうが。

お前もそう考えてるってことだろう?


847 :レイガイ:2006/11/20(月) 03:18:38 ID:1P2Okwad
大体、自分で自己主張も出来ない、面白いことを言うでもないのに、
眼中に無い、とか言われてもな。

848 :レイガイ:2006/11/20(月) 03:25:27 ID:1P2Okwad
第一、>>841,>>844,>>845 の中で言ってる発言だけで、
すでに矛盾してるだろうが。
お前さんの厨房並みの頭では分からんかもしれんが。
ああ、後、『厨房相手にむきになって』みたいなこと言うな。
それは、もう勘弁してください、って泣きが入ってるのと一緒。
かっこ悪いぞ。
後、4行上、もっかい読んでね。

849 :レイガイ:2006/11/20(月) 07:57:02 ID:+A75KnBn
>>838 ああ、これね、ルーテル教会に絶望してるとこだね。
本当にしょうも無いところだからね。
よく出来てるよ。
これからもこの調子で、しっかりやるように!!!

850 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 10:16:28 ID:ETQz0swM
ルーテル云々ではなく、レイガイの人間性の問題が大だと思われ


851 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 16:19:55 ID:aYz4HplQ
  / ̄\   レイガイさん♪          / ̄\
  |/ ̄ ̄ ̄ ̄\           / ̄ ̄ ̄ ̄\|
 |   /V\\\          |  /V\\\ 
 | / /||  || |           | //|   || |
 | | |(゚)   (゚)| |           | | (゚)   (゚) /|
ノ\|\| ( _●_) |/           \| ( _●_) |/|/\ レイガイさん♪
 彡、   |∪|  、` ̄ ̄ヽ    /彡、   |∪|  ミ  \
/ __  ヽノ   Y ̄)  |   (  (/     ヽノ_  |\_>
(___)       Y_ノ    ヽ/     (___ノ
     \      |       |      /
      |  /\ \     / /\  |
      | /    )  )    (  (    ヽ |
      ∪    (  \   /  )    ∪
            \_)  (_/


     / ̄\
     |/ ̄ ̄ ̄ ̄\
   (ヽノ// //V\\ |/)
  (((i )// (゜)  (゜)| |( i)))  現実から逃げちゃだ〜〜〜〜〜〜〜め♪
 /∠彡\|  ( _●_)||_ゝ \ 
( ___、    |∪|    ,__ )
    |     ヽノ   /´
    |        /


852 :レイガイ:2006/11/20(月) 20:08:15 ID:R05NexRl
>>850 人のことを基地外呼ばわりする奴の方が
よっぽど人間性どうかしてるんじゃないの?

俺は、牧師について、その仕事の部分で論じてきたし、
そうするように主張してきたけどね。

まあ論駁できないから、そうやって人を罵ることしか出来ないのは、
3歳児と一緒だね。

ようく考えると、随分前に、俺のことをヘンな奴、
と決め付けたがったおっさんと同じ。やっぱルーテルはファミリーなんだね!!
(マジで、あれがお前のパパだったりして)

853 :レイガイ:2006/11/20(月) 20:31:12 ID:R05NexRl
>>851 なんで?
俺はルーテル教会の現実に絶望してるんで、逃げてるわけじゃない。

君こそ、現実認識してるの?
ルーテルの人間が関わった形跡があるスレが、こう荒れ放題なのは、
やっぱルーテルにも責任があるんじゃないの?
真面目な問いに少なくともきちんと答えてきてれば、冷やかされることはあっても、
こうまで酷くはならんと思うよ。
教会の壁に落書きされてほっておくようなもんでしょ。
周りの人間っていうのは、そう言うところから、本質を見抜いてるもの。

まあ、俺は、せっかちな人が、ここだけ見て、るうてるには俺みたいな基地外がいるから、
行かんとこ、と思おうが、お前らをるうてると思って、酷いとこ、と思おうが、どっちでもいい。

まあ、しかし、俺が、るうてるの犬ども、と言った発言を受けて、
わざわざ自分たちを犬にするあたり、くそ真面目な、るうてる気質なのか?
目がいっちゃってるしな。

854 :名無しさん@3周年:2006/11/20(月) 22:33:34 ID:ETQz0swM
以上、ルーテル病院からお送りいたしました!

855 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 00:56:50 ID:j0waFOGs
>>854
ちと質問があるのだが、
その病院の看護婦さんの制服は下はスカートかな?
ナースキャップもしてるかな?
それがないと入院生活も楽しくないからね。
ミッション系の病院だから、やっぱり色気よりも清楚な看護婦さんが多いのかなあ?

856 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 05:11:12 ID:vYWzuLrk
>>854 うん、自分が病院にいる、って言う現実を受け止められたようだね。
まあ、でも、これからが長いからなあ…

857 :レイガイ:2006/11/21(火) 05:27:09 ID:vYWzuLrk
まあ、痴話話はさておき。
何だか、馬鹿牧師が、牧師首になったときのこと思い出したなあ。
教区の総会で、牧師どもが、そのばか牧師をくそみそに言う言う。

たださ、実際に、そこの教会員が苦しんでるときに、リスクを負ってまで
何かした牧師はその中でいったい何人いたのか…

信徒のほうに問題があるんじゃないか、みたいなことを言うのも勿論いて。
自分たちも、牧師がそう言うから、ちょっと考えてみたいな…
精神的におかしくなってもおかしくないような状況だったね。(洒落じゃないぞ)

それに、もう、牧師として落第って、烙印が押されてから、くそみそ言ったってさ、
それ、自分たちが腰抜けだったって言ってるようなもんじゃん。

そのばか牧師は、神学生時代にもかなり問題あって、牧師として卒業させるか
どうか議論されたらしいんだけど、市谷の@藤牧師が、『自分が責任取るから』
とか言って、通したと言う話。

せめて、謝りに来いって、そこの教会員の人は憤慨してたよ。

そんな教会。るうてるって。

ここの上の状況もちょっと似たようなとこあるでしょ。

858 :\___________/:2006/11/21(火) 08:04:34 ID:sWSt97dN
 などと、意味不明の供述をしており、警察では今後自称レイガイ氏から、
動機も含めて詳しく事情を聞く模様。
精神鑑定も視野に入れ、操作を進めてゆく方針です。

859 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 14:53:48 ID:YxoNOk5F
>>856
レイガイいつ退院したんだ?勝手に病院抜け出したらだめじゃないか!
他の人の迷惑になるから、ちゃんと治療しないとだめじゃないか

860 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 17:11:14 ID:MYErpZ0X
悲惨ですね

861 :はと:2006/11/21(火) 18:19:38 ID:xrrdWn/N
おれがこんなんなったのは教会のせいだとおっしゃる。
 
センパイ見苦しいですよ。とほほ・・・

862 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 19:01:02 ID:Cr5Oabvd
俺は正常だあああああ
教会と牧師が異常なんだああああああああああ

教会と牧師!  俺を無視するなあああああああああぁぁぁぁぁあああああ

863 :名無しさん@3周年:2006/11/21(火) 19:27:03 ID:zUPnm7H7
とりあえずこの教派の教会に行くのはやめよう

864 :はと:2006/11/21(火) 19:30:59 ID:xrrdWn/N
センパイうれしいでしょう?
この言葉を聞けて。(>>863

865 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 01:25:56 ID:QegnjIBt
日本福音ルーテルの方に質問です。

ルーテルの神学では、洗礼を受けてない人や信仰をもっていない人も(仏教、神道、無宗教等も)、天国にいけると聞きました。また地獄というものは無いとも。
そこでこれらは、本当にそう教えられているのかどうか教えてください。
よく知ってる方、よろしくお願いします

866 :レイガイ:2006/11/22(水) 04:56:17 ID:74mLRBUT
>>861 なんか君勘違いしてるんじゃないの?
俺は、俺の現状に満足してるよ。
るうてるの放射能を浴びない場所にいるし。
俺がるうてるを非難してるのは、それが俺のキリスト者としての義務だと思うから。
ここの悲惨な現状を見てごらん。
これがるうてるに何の関係も無い人たちの冷やかしだとでも思うの?

俺が牧師や教会に失望するのは、上手く行ってないとき、批判が出たときの対処の仕方。

牧師や教会が人間なのだから、間違うことがあるのは当然。
(10人の乙女の喩えでは、実に半分が駄目教会と言うことになっている。)
上手く行ってる時は、何やってたっていいんだよ。
何かあったときに、(人間関係もそうだけど)その本質が問われるんじゃない。

前回の馬鹿牧師の件で、僕の知る限り、10人を超える牧師が何らかの形で関わった。
ところが、教会員に『大変でしたね』みたいなことを言ったのは一人だけだったんじゃないか。

3年間ぐらい、普通に仕事持ってる人が、毎日の様に平日の夜に相談したり、長電話したりしててさ。
中には、悪いのは信徒で、牧師は間違ってないって、先入観だけで話をしてくる人もいる。
悲惨なことに、教会員の心中にもそう言う思いがあるもんだから余計話はこじれて。

君は、まあ、今のところ満足してて、それをとやかく言う気は無いけど、
それで、批判、不満のある人を一刀両断するんだったら、
『生まれつきの盲人の罪は親の罪なのか』と聞いた弟子達と余り変わらないんじゃないかな。


867 :レイガイ:2006/11/22(水) 05:05:28 ID:74mLRBUT
>>865 俺もちょっと神学やったけど、そんな話は知らない。
というか、憶えてない。

知らない人のための基礎知識として言っておくと、独逸のルーテル教会は
ナチスと協力してました。強制収容所にユダヤ人のほかに、政治犯、同性愛者、
精神病疾患者、知恵遅れの子供たちを送り込み、殺害することに少なくとも
間接的に加担してたのです。

ちょっと上の悲惨な状況を御覧なさい。
自分の気に入らない人間の、主張に対して批判するのではなく、
ただ、ネガティブなイメージを投げつけ、果てには精神病患者扱いで
排斥しようとする。
直接関係が無いとしても、ナチスに加担したルーテル教会によく似てるでしょう。

ルター自身は弁の立つ人間だったようですけどね。

868 :レイガイ:2006/11/22(水) 05:19:58 ID:vI1rn7e8
>>864 別に。

何回か書いたけど、俺は判断のための材料を与える以上のことを
する気は無いから。
だから、るうてる教会を直接知らない人間が、俺の意見だけ一方的に聞いて、
そう言ったのだとしたら不本意な気がする。

まあ、ぎゃあぎゃあ騒いでる金魚の運子供が、るうてるの実態だと認識したのなら、
それもありなのかな。

869 :レイガイ:2006/11/22(水) 05:59:55 ID:vI1rn7e8
ちゅうわけで、もっと直接的な判断材料を。

100周年記念文集ですか、あれはこけましたね。
信仰、3,4世代前からの人達を称える、とか言うの。
あんなん見て、教会来始めて、『よし、俺のとこも、なん世代も栗に』
とか決心固める人いるんだろうか。

大体、ただでさえ、古くからの人に居心地いい体質なのに、あんなことやっちゃあなあ。
と言うより、新しい人や離れてった人にあんま配慮しないでしょ。
そう言うツケがどんどんまわってるのに、相変わらずの路線だからなあ。

俺の知り合いが『百周年やるなら、これからの土地、北海道でやれ』
(俺的には東北でもいいけど)とか言ってたけど、そう言う発想も無い。

後ろ向き後ろ向きで、ゴール前に11人並べて負けなきゃいい、
とか言ってるサッカーみたい。

上の運子供の発言見てみな。
皆、自分達の居心地の良い、内輪、常連の空間、輪が侵害された
ことに対する感情的なヒステリックなリアクション。

まあ、下手に名の知れた人がいるもんだから、ヘンにプライドがあってさ。
どっちが卵か鶏か分からんけど。

ああ、そうそう。
仮に上の連中がそうじゃないとしても、『るたお』とかいう奴はどうなのよ?
教会を批判するのに具体例書け、とか言うから、書いたのに、
何のリアクションも無いじゃん!
このままだと、お前がルーテルの体質をよく体現してるって言っちゃうぞ!


870 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 09:03:50 ID:QegnjIBt
日本福音ルーテルの方にもう一度質問です。

ルーテルの神学では、洗礼を受けてない人や信仰をもっていない人も(仏教、神道、無宗教等も)、天国にいけると聞きました。また地獄というものは無いとも。
そこでこれらは、本当にそう教えられているのかどうか教えてください。
よく知ってる方、よろしくお願いします


871 :名無しさん@3周年:2006/11/22(水) 19:59:13 ID:FO6Ndnv6
>869
>100周年記念文集ですか、あれはこけましたね。
>信仰、3,4世代前からの人達を称える、とか言うの。

信仰者の系譜は三代目で崩れ・堕落する傾向が大である話を私は既にした。
(私はこの話を現実の深刻な実例に沿って書いているのだから下らない茶々は入れないで欲しい)。


ただこの話を読んで、思い出したのが、1997年頃だったか、
詩編の中から無作為に選び出した章を、必然性なく一教会数名にあてがって、
その詩編の章を元に祈りの文章を書けというものだった。

こんな愚劣なもの、その後の私だったら「趣旨に賛同できません」と断ったと思うが、
あの頃は未だ教会で暴れるような人間ではなかったので従った。
なぜ断固として拒否しなかったのかと今は大変悔やんでいる。

更にもっと昔も、緑色の小冊子で祈り文例集みたいなものがあって、
これは書いたのは信徒ではなく全員牧師たちで、
たまたま誰かから貰ったものなんだが、これも酷いと思ったなぁ。

祈りってのは、その都度(歴史上)一回切りの状況内でのものだから、
そういうふうに文面を固定しちゃいかんのだよ。
で挙げ句の果て文例も拙劣だったしな。呆れるね。

ルーテル教会はいったいいつまで同じ愚行を繰り返すのだろう?

>下手に名の知れた人
誰のこと?

872 :名無しさん@3周年:2006/11/23(木) 20:29:46 ID:msROQK6M
日本福音ルーテルの方にとことん質問です。

ルーテルの神学では、洗礼を受けてない人や信仰をもっていない人も(仏教、神道、無宗教等も)、天国にいけると聞きました。また地獄というものは無いとも。
そこでこれらは、本当にそう教えられているのかどうか教えてください。
よく知ってる方、よろしくお願いします

873 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 00:23:46 ID:HYYbtfqL
誰からも回答を受けられないなら問いの立て方に問題があるのかもしれない。
別の切り口での問いに替えてみたら如何かと。

また教える側が質問者に対してその都度同じ文言で返すというのはよくあることだが、
それとこれとは違う。

それからもう一つ。
他人様に教わりに行く顔をして教えに行くものではない。
少なくとも私ならそういう人は相手にしない。
私はエホバの証人の勧誘が来ると「教わりに来るなら無料で教えてあげるが、
私に教えに来るなら時間は割いてあげない」とハッキリ言っている。

874 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 00:34:09 ID:sHTCs9Yd
意味ワカラン
何の関連性もない言葉を話す人が多いね


875 :名無しさん@3周年:2006/11/24(金) 14:46:38 ID:gEl0keG9
なむろっくとオ万個甲子園の復縁・」きっぱり

876 :レイガイ:2006/11/24(金) 23:30:27 ID:YtlItKGM
>>871 >下手に名の知れた人 >誰のこと?

何言ってんだよーもう!俺たちの宗派の開祖のことじゃないか!
(分かりにくい表現だったのを認めるのにはやぶさかではないが)

> ルーテル教会はいったいいつまで同じ愚行を繰り返すのだろう?
つぶれるまで

877 :レイガイ:2006/11/25(土) 00:23:32 ID:DhX2dEI5
>>872 ちょっと暇つぶしに。ちゅうか、一回僕なりに答えたけど。

まあ、『聖書に帰れ』が合言葉ですから。
使徒書辺り読んでみればどうですか。
おっしゃられる様なことを肯定出来るような箇所あります。

地獄についてはな。
20世紀に入ってから、余り語られなくなったと聞きますが、
科学的な側面からの攻撃に対する防御、或いは、そう言う面を強調する、
宗派に対するアレルギー反応ですか。
最も後者においては、どちらが原因なのかわかりませんが。

878 :名無しさん@3周年:2006/11/25(土) 05:56:06 ID:OVNn5qtq
地獄ねえ。
不完全のこの世界が地獄なのかもね。

879 :名無しさん@3周年:2006/11/25(土) 14:33:27 ID:D8ydNMj4
その手の話は広島教会の立野牧師なんか詳しいかもしれない。

880 :\______________/:2006/11/25(土) 23:00:47 ID:2PhZgvea
      ∧_∧ ハァハァ
 シコ   ( ´Д`/"  l ヽ
      /´   (  ,人 )
 シコ  (  ) ゚  ゚|    |  <とか言いつつ、下はこんな事になってるおwwwwww
      \ \__, |    ⊂llll
        \_つ   ⊂llll
        (  ノ    ノ
        | (__ 人_ ) \

881 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 01:21:46 ID:DXzUiDNZ
つ人を秤にかける者は、神もまたその人を同じ秤ではかられる

882 :名無しさん@3周年:2006/11/26(日) 02:31:39 ID:w6R9rEcR
意味ワカラン
何の関連性もない言葉を話す人が多いね

883 :レイガイ:2006/11/27(月) 07:26:50 ID:dlaQ9OV3
金運ども大人しくなったね。>>867の発言が効いた?
それともやっぱ日曜は忙しいから、
月曜からまた新たになんか仕掛けてくるのかな。

>>882 そのとおりっすね。
まあ、開祖が一種の天才肌なのに、それに続く連中が凡人なので、
消化不良起こしまくりってとこでしょうか。
>>879とか(善意で書いてるとは思うけど)、聖研できちんとした返事が貰えない、
なんてのは、自分の頭、心で考え、感じたことを自分の言葉で語ることをしてきていれば、
起こらないのでは?
ある意味、ルターが意図していたのとは全く逆の現象が起こっている。
皮肉なことです。






884 :レイガイ:2006/11/27(月) 07:55:13 ID:NXrQep5m
>>872 俺の回答で納得したかどうか分からんが、
一つ言っておきたいのは、他人の誰が救われるか、と言う問いは、
信仰と言う見地からは的外れである、と言うこと。
少なくともその事に関心があるなら、己の救いに100万倍以上も
関心があるべきだろう。
と言うわけで、救いが何世代に及ぶ、と言うことにも俺は関心が無い。
身近に大した例が無かったせいもあるが、ラザロと金持ちの喩えもあることだし。

ただ、ちょっと考えたのは、例えばるうてるは、バッハの教会、みたいなことを
言うわけだが、実際、バッハの3分程度の小曲を礼拝で奏楽者が弾いて、文句を
言われるところと、あんまバッハと直接関係ないけど、みんな好きで(あるかな〜?)
しょっちゅうコンサートとかやったりしているところと、どっちが『バッハの教会』
なんだろう?

2人の兄弟に親父が仕事を言いつける喩えだってあるじゃない。
『する』と言ったがしなかった兄と、『しない』と言ったがした弟。
立派な看板、伝統があってもきちんとした仕事(サービスー礼拝)をしているかどうか
が言うまでも無く大事なわけで、いつもはボケ連発の弟子たちも、
どっちがあるべき姿なのか、このときは正答を出してます。

何だか、一つ前の発言とも絡んできたね。
まあ、そんなわけで、神学を勉強することが、仕事=他人に仕える事だと、
勘違いしてるのが多いからな。
人を基地外呼ばわりしてれば、自分たちはまともと思うようなもんか。
ああ、ちょっとそれはこじつけか。

885 :レイガイ:2006/11/27(月) 08:17:43 ID:tf3i0ak5
>>871 俺もるうてるが出してるもので、こけたものが多いかな。
るうてるの牧師が出した聖書講解も、あんま感心しなかった気がする。

昔、愛についてどこかの一牧師が書いた小冊子を貰ったけど、あれは酷かった。
例えば、教会の会堂改修に際して、信徒ABCが、それぞれ知り合いの建築会社を
紹介するのだけれど、採用されなかったところを推した信徒は来なくなった、
それじゃ駄目だ。アガペーの愛で、それが報われなくても、奉仕しろ、とか
そんな話ばっかり。
まあ、そこまで酷い書き方はされて無かったとは思うけど、現実の有様を見ると、
そう読み込まれてもしょうがないんじゃないかと思う。

ある牧師が、それこそ、『このアガペーの愛は日本にはありません』とか言って、
説教を終わったけど、そんな聞いて、心に平安を得たり、新たな一週間生きる力を
得た人、いるんだろうか。
それに、日本にだって、他人のために自らの命を犠牲にした人だって
結構いるんじゃないか。

それと、時々「るうてる」紙上で、『自分のつたない説教』とか言う輩。
自分が仕事してるって自覚してるのかね?
仕事してる人間が自分のサービスを、けなすって事は、その受け手を二重に
愚弄してるって事に気づかんのか?
(またそれを『謙遜』と勘違いする人がいるからな)


886 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 11:41:20 ID:fanw/Pat
やはりレイガイは、ワケワカメ
まず言葉のキャッチボールからしてできていない

887 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :2006/11/27(月) 11:57:51 ID:9peSjAHX
「自分のつたない説教」
この人は落語を聞いたことがないのだろうか。
「えー、毎度つまならい話を〜」

888 :名無しさん@3周年:2006/11/27(月) 18:41:57 ID:xwfKlcP+
>>886
そんな時にはワカメ酒が適切な処方かな。

>>887
等々に質問失礼するが神の愛の証言者氏は何歳ぐらいの方でしょうか?

889 :ロンガイ:2006/11/27(月) 23:31:40 ID:BLYCkVNg
>>886

890 :れいがい:2006/11/28(火) 05:48:37 ID:rvAxYINn
スイスのルーテル教会では、罪の告白のとき、『自分のした罪、また、
しなかったことによる罪をお許し下さい。』とか言うそうだ。

仮に、ここまで色々あった下らない茶々が、全くるうてるとは関係ない
人間によって行われたのだとしても、ここが、最初からルーテルについて
悪口ばっかりのスレだったのなら兎も角、本当に深刻な問いに対して答えず、
批判に対しても黙ったままと言うのは、例えば、強制収容所に
連れて行かれる人達に、『地獄に堕ちろ』とまで言わなくても、
それを黙って見ていたのと同じようなことではないだろうか。

実際、(ちょっと文脈はずれるが)近所に住んでいて、教会に来た人は
落書きどころか、ペンキがぼろぼろの壁について苦言を呈していました。
『ああ、やる気の無い教会なんだな。』と。

世間はそんなもの、と言うか、そう言うところから判断するしか無いじゃん。
『ぼろは着てても』って言うのはあくまでも内輪の論理。
実際そうだよね。
新来会者歓迎とか言ってるけど、新しい人来てても結構ほっとかれたりする。
礼拝のあり方から何から、全部内輪向け。(勿論、礼拝そのものは、話が別だが)
挙句の果ては『信仰の継承』ときたもんだ。
ギブアップ宣言ですか。


891 :れいがい:2006/11/28(火) 06:05:09 ID:14+LI33h
>>887 毎度ピントずれまくりのコメントだったので、ほっといたけど、
今回は、俺が撒いた餌に喰いついたわけだからちょっと答えたげる。

落語における『つまらない話』と言うのは、これから語られる話の導入として
これがどういう話であるか、と言うことを述べている。
つまり、それは、非常時の非難口の説明や、政治演説等をするのではなく、
落語をするのだ、ということ。
音楽でトニカードミナントートニカで調性を確立したり、絵画において、消失点が
置かれたり、小説、映画等々において、舞台背景が語られたり、それこそ、説教が、
『父と子と聖霊の御名』によって行われるのと同じ理屈。

それと、礼拝とは別の場で、『自分の説教がまずい』と言うのはまったく別の話。

あー何だか説明するのも馬鹿らしい。
俺の話がわけ分からんとか言ってるのも、所詮こんな程度のおつむの持ち主なの?
(分かりにくいのは認めるけど)

892 :名無しさん@3周年:2006/11/28(火) 06:18:14 ID:Xnt+vKOc
現実世界でも、2ちゃんでも、どちらでもスルーされちゃうのね。
かいそうな孤独な人、れいがい
これからも孤独だろうねえ

せっかく早起きして書き込んだのにね
なぜこの人この教会にこだわるのかワカラン
いっそ仏教徒にでもなったら?
それともただの粘着質だろうか


893 :れいがい:2006/11/28(火) 06:43:33 ID:14+LI33h
金運乙!

894 :れいがい:2006/11/29(水) 07:40:04 ID:ay7YISeT
以前、信徒にも何がしかの責任が無いのか、と言う問いがあったが、教会、
牧師に非難するべきものがあるときにするのが、信徒の責任だと思う。

『最高の政治は王政で、民主制と言うのは消極的な意義しかないのだ。』
と言った人がいた。
ただ、民のことを考えない悪い王がいるので、民主政を取らざるを得ない。

万人祭司の考え方もこれと一緒だろう。
仕事をする人、上に立つ人がきちんとやることをやって、こっちは安心して
任せていられるのが、あるべき姿なのだが、そうでない時に、きちんとそれを
指摘するのは、義務じゃないにしても、親切ではないか。

だから、世の中、どこの医者がいいのか、旅館がいいのか等々人は情報を求める。

大体、万人祭司説から、牧師が誤る可能性を導き出すことは簡単なのに、それを
信徒、牧師を問わず、ルーテルの中から無視しようと言うことはどういうことなのか。

そうして信徒、(神学生)、牧師と言うヒエラルヒー(僕の知人によれば猿山)が
それがあたかも教会内の必然性であるかのように作られる。
まあでもそれは、どっかの中小企業のスノッブな社長さんと一緒。
俺も、つまらない人生の中で、一流の人と会う幸運を与えられたけど、彼らの権威
は、謙虚さそのもの。
自分が出来ること、出来ないことの自覚、それが、結局は、他人によって簡単に
踏みにじられることの悟り。
そう言うのを見るときに、本当に拝みたくなっちゃう。



895 :れいがい:2006/11/29(水) 07:41:22 ID:ay7YISeT
かたや、聖書、聖人、ルター、伝統、欧米教会の威光を、
トラの威を借る狐のようにして身にまとってもさ、
裸の王様と一緒。

ちゅうわけで、おいらは、
『王様は裸なんじゃないか』と思っている人に、
『そう、王様は裸なんだ!』と言ってあげたいだけ。

『違う、王様は立派な服を着ている、私は賢いから、それが見えるのだ』
と思う人は思っててください。

896 :れいがい:2006/11/29(水) 08:06:24 ID:56T8Dg9+
それにしても不思議なのは(まあ、予想はしてたのだけれど)批判に対して、
『そんなことは無い、るうてるは素晴らしい教会で、日曜日に教会に行けば、
心満たされ、新たな一週間を生きる力がもりもりわいてくるのです。
教会員の満たされた姿を見るだけで、黙っていても新しい人が来るのです!』
とか、そう言う発言が無かったことね。

甘いと思うな。
嘘でもいいからそういわなきゃ。

『拙い説教』と同じ構造だけど、正直にしてれば
責任逃れが出来るとでも思ってるのか。

前に、信徒をミニ神学生化する、と言ったけど、それが問題だ。
そこには、信徒に対してサービス、奉仕する、仕えると言う自覚が抜けている。
そこにあるのは、神学校か修道院ごっこのようなもの。
礼拝一つ取ってもさ、暖かい雰囲気だとか思って、ただ、
だらだらやってるだけなんだよな。

まだ書きたいことは色々あるのだけれど、ちょと省エネで行こか、とオモタ。
もっかい、金ウンどもらで、どれだけ真剣な実のある議論が出来るのか、
見守るのも、一興かなと。

前にそう言って、『臭い』とは思ったけど、あえて口出したのは、
俺がここ書き出してから、予想していた反応が、一つまだ欠けてたから。
その反応が出揃ったことにどういう意味があるのかについては、
当然ながら内緒。

897 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 11:02:02 ID:8N0T41cE
そんなことは無い、るうてるは素晴らしい教会で、日曜日に教会に行けば、
心満たされ、新たな一週間を生きる力がもりもりわいてくるのです。
教会員の満たされた姿を見るだけで、黙っていても新しい人が来るのです!

898 :名無しさん@3周年:2006/11/29(水) 21:55:34 ID:MIpdjohq
そんなことは無い、○○○○は終わっている教会で、日曜日に教会に行けば、
心すさみ、教会で受けた心の傷を癒すのに一週間を要するのです。
教会員の満たされない姿を見るだけで、黙っていてもどんどん人が減ってゆきます!

899 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 06:54:25 ID:KT8PgsX7
そんなことは無い、ルーテルは素晴らしい教会で、日曜日に教会に行けば、
心満たされ、新たな一週間を生きる力がもりもりわいてくるのです。
教会員の満たされた姿を見つつ、黙っていても新しい人が来るのです!

900 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 07:44:27 ID:++NkFpnf
900 GET!

901 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 08:22:22 ID:9M+/EUum
前行ってたルーテルの教会は、爺さん婆さんばかりで閑古鳥だったな。
ルターが宗教改革したころのカトリックと現代ルーテル派との立場が逆転してる。
俺は教義絶対主義が嫌いだから他に行ってるが・・・。
まあ、ルーテル派が合う人もいるんでないの?

902 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 08:34:12 ID:ZW/jopiz
俺は縛られるのが嫌いだから、いろんな意味で自由なルーテルに通いながら、ルーテルに足りない面の信徒同士の暖かさや恵みを分かち合う交流はなどは福音派や他教派の奴らと行っている。
福音派は交わりの面では暖かくていいけど、たまに負担になることがあるけど、そこの教会に属してないのでいかなければならないという義務はないぶん、気楽で楽しい。


903 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 20:52:40 ID:XYITJfIi
社会的なペルソナを作り出すグレゴリオ暦
自然な生態リズムを作り出しているのは旧暦

日本にグレゴリオ暦が導入されたのが明治四年なんだけど、
給料を一ヶ月誤魔化せるっていう理由で採用されたわけ。
12月分の給料を払わなければならないのに、もうそれがなくなっちゃって。
将軍が財政難だったので、それで変えちゃったっていう。そういうグレゴリオ暦を皆使ってるから、
社会リズムってそこで出来上がるじゃないですか、でも生体リズムは天体とか、
さっきの中国式の暦で動いていたら、社会リズムと人間の内面にずれが起きるんですよ。
例えば〜〜をしたいって言った時に、生体リズムと合った暦を使っていれば、
皆が〜〜をしたいって言う状態になるわけ。
でもグレゴリオ暦だと〜〜しようって決めたその時に体がついてこない。
だから神経症が増えてくる。
I ああ、無理矢理合わせるからですね。
グレゴリオ暦に合わせて生活しようとすると神経症になると。
先生=嘘つきっぽくなってくるっていうか。自分の中身はその気になってないのに、
入学式ですね、とかお正月ですねってやるわけだから。その辺で段々分裂してくる。
だから昔式の太陰暦に戻してみたり、

904 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 01:25:52 ID:y1tNokQ6
要するにグレゴリオ暦は人為的であると>>903のコピペは言ってるわけだ。
それで、その"人為的な"キリスト教の暦での1999年9月9日午後9時台に何が起こったか知ってるか?

905 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 01:53:36 ID:y1tNokQ6
http://anecs.ifortune.net/fortune/eki/jing/index.htm
電子易経:クリック一発で卦を立てる簡易なものなので、
本当に真剣にやりたい向きには、↓古溝 剛氏 -
http://homepage3.nifty.com/furumizo/eki/eki_help.htm 解説
http://homepage3.nifty.com/furumizo/eki/eki.htm    立卦


「キリスト教では占いは禁止です」という話は退屈だ。つまらないので聞きたくない。
カルヴァンが『占星術への警告』なんて論文書いているが、占星術も馬鹿にはならんものだ。
ただし30歳未満のクリスチャンにはやって貰いたくないな。
自分は30歳以上になってから勉強を始めて良かったと思っている。
若いうちはとにかく祈りつつ厳しい道を求め、激しく歩むのみ。

本当は「キリスト教信仰一本あればもはや私には占いは不要です」
と言い切れるまでの信仰を持つに至らねばならない。
つまり占いの「可否」ではなく「要不要」の問題だよ。

ちなみに四書五経の筆頭は「易経」だからして東洋人の教養として、
『易経』上・下、岩波文庫、ぐらいは持っていたいものだ。

「天道を楽しみ、天命を知る、故に憂えず」というのは易経の繋辞上伝の言葉だな。
信仰者たるものこそ、そのような境地にありたいものだ。

906 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 02:03:31 ID:y1tNokQ6
一応重ねて注意しておくけど、若い人は占いの勉強は決してしないで欲しい。
やるなら最低30歳以上になってからにしてもらいたい。
30歳未満でやるなら棄教者になる覚悟もしてもらいたい。

何度も言うが若い人は決して手を出さぬこと!

907 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 02:14:14 ID:y1tNokQ6
余談だが血液型占いと太陽星座占いと"動物占い"はやらないでね。
浅薄な通俗占いに手を出すなら最初からやめておけ。


908 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 03:22:52 ID:1TynlK4u
占いよりか、素質論学んだほうがいいと思うが。

それよりスレ違いだろ!別板に逝け!

909 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 07:26:17 ID:YJNCkVAA
毒麦は神の民の間にまかれる

910 :名無しさん@3周年:2006/12/01(金) 20:43:44 ID:qJbdkpv4
>>898 ほんとのこと言っちゃダメ。

911 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 02:03:36 ID:3r06NfY3
ところで最近東教区の青年組織ルーサーリーグの活動はどうなんでしょうか?
今も盛んでしょうか?


912 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 08:19:00 ID:qn7M+gD9
俺は、説教にしても、なんにしても、信徒が「教義絶対主義」なんて
感じるようなのは駄目だと思う。

勿論、神学生も牧師も、幾らでも神学やったらいい。
そりゃ、少なくとも知識で信徒を圧倒できるぐらいじゃないと困る。

ただ、どんな仕事でも、その受け手が感心するようなことは幾らだってある。
だが、人の出来た職人はそんなことをひけらかしたりしない。
自分が学んだ、習得したことが、そのまま出ちゃうって事は、
まだまだ青二才ってこと。

それに、仮に人がその神学的知識によって救われると思うんだったら、
どっかの宗教見たいに、テスト、テストってやってきゃいいんだよ。
たださすがに、それはおかしい、と思うのか。(現状と殆ど変わらんけど)

「無知の知」とか言う言葉があったけど、「信仰」に於いては、究極の知は、
やはり、ヨブの「私は何も知りませんでした」と言う言葉に帰結すると思う。
イエスにその信仰を誉められた人も、何を知っていたのか。むしろそこでは、
「信仰とは神からの贈り物を受け取りこと」と言う言葉がよく当てはまるのではないか。

「イエスは、『私の羊を養いなさい』と言ったのであって、、それを教育しなさい等々と
言ったのではない、」と言った人がいた。

なんなら、神学を『悟りの実』、信仰を『命の実』と言い換えてみればどうか。

913 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 17:28:40 ID:5MPF9BAa
http://www.geocities.jp/asshor15/seikoukai.html

914 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 23:42:13 ID:3r06NfY3
例外さんは神学知識の話をさかんになさるが、
むしろ人格異常者の牧師が多いということが激しく気になる。
>913はその些細な一例に過ぎないよ。

915 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 23:49:49 ID:3r06NfY3
しかしこれで陪餐停止は甘過ぎるんじゃいか?
除名になぜしない?
除名になれば彼は生活に困るだろう。
それこそが犯した罪相当の報いではないかい?
被害者は神の冷酷な報復を心の底から待ち望んでいるはず。
それが実現することが大事なんじゃぁないか。

916 :名無しさん@3周年:2006/12/02(土) 23:53:19 ID:3r06NfY3
いや、今まさに、
「教会という人間の組織が報復してくれなくても、必ず自分に代わって天が討つ」
と辛抱強く待つ信仰が試されている時なのであろう。
だから「除名」処分なぞ待たずとも良いのかも・・・。


917 :名無しさん@3周年:2006/12/04(月) 04:35:25 ID:iOlRPScw
なんだ、このスレ誰もいないのかい?

918 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 17:56:11 ID:LEj41l4q
最近ルーテル会員になった者だが 今更ながらルーテル会員達の精神レベルの
低さ、その信仰のなさに驚き 呆れている・・・
悪口や悪いうわさ話が大好きで人を罪定めして喜んでいる有様・・・
教義はさておき日本のルーテルや世界に広がる
ルーテルの評判というのは どんなものか?? 日本のルーテルは 
HPを見てもあまり充実してるとは 思えないが・・・誰か教えてくれ!!

919 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 18:10:12 ID:Gj2Fh3PE
歴史が長いと、それなりに停滞してしまうんじゃないかな。
2世クリスチャンなんて、生まれたときからだから、救いの喜びをかみしめる
なんてことも無かったろうし。


920 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 19:44:01 ID:TUsgOyt5
>>918
『評判』どころか、ルーテルなんて超マイナーで、日本の栗の中でも認知度
きわめて低いんじゃないの?
(俺の粘着がルーテル内部のもの、と断じさせて貰ったのも、同じ理由から)

921 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 21:13:43 ID:+5f5Z96N
>>918
ルーテル教会の腐敗の程度はざっと2000年前のユダヤ教と同じだよ。
だから神が遣いを差し向けたんだが、それを石で殺してしまったところまで同じ。

内海 革 牧師が同人誌『黙示』を出しておられるから、接触してみたらどうよ?
〒221-0852
横浜市神奈川区三ツ沢下町23-25
(内海方)黙示同人舎宛

922 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 21:16:31 ID:Dcmn05Ky
福音派は堕落宗教!

923 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 21:59:36 ID:LEj41l4q
その内海 革氏は 何派のお方??

924 :名無しさん@3周年:2006/12/05(火) 22:32:58 ID:+5f5Z96N
>>923
日本福音ルーテル教会の引退教職だけど。

925 :名無しさん@3周年:2006/12/06(水) 08:23:04 ID:Khhp7nk5
>>914 俺が問題にしたいのは、牧師の『仕事』なのであって、『神学知識』
と言うのは、あくまでもその一要素に過ぎない。
まあ、人格者であるにこしたことないけど、そんな贅沢言わないよ。
第一、人格者って客観的に計れないし、往々にして、自分にとって『ナイスな』
都合のよいだけの人だったりする。
預言者とかだって、結構嫌なタイプの、ごろごろいたと思う。

例えば、スーパーのレジの姉ちゃんが、君にはなんの気もないんだけど、
いつも愛想よく仕事してくれるのと、
君に惚れ込んでてて、
品物のことで訊いても、もじもじしてきちんと答えてくれないとか、
ちょっとでも、君が長くそばにいて欲しいもんだから、急いでる時でも
わざとゆっくり計算、レジのうち間違いをするとかと、どっちがいい?
まあ、おつり、たくさん返してくれりゃあ、それもいいけどさ。




926 :名無しさん@3周年:2006/12/06(水) 08:40:14 ID:Khhp7nk5
ところで、ここのスレ、以前は牧師らしき人物が業務連絡程度のことは、
少なくともやり取りしていたのに、特に俺が書き込みだしてから、それが
やんだように見えるのはどういうことか。
返す言葉がないのか。
それとも、見猿聞か猿を決め込んでいるのか。
ちょっとおかしいと思いませんか。

僕は思うのだが、粘着君金魚のウンコ>>892号君は、牧師なんじゃないか。
確かに彼の文章は厨房並みなんだが、厨房を装ったルーテルの牧師なんじゃないか
と思う。
1.厨房にしては(俺並みに)2チャンネル用語を知らない節がある。
2.るうてるに特に執着しているようではない風を装っていて、俺の発言に関しては
このるうてるスレに書き込まれたものしか読んでいない感じ。
3.用語等が、いかにも厨房なのだが、それは、俺ぐらいの世代の人間にとってであって、
本当に今現在の厨房なら、もっと違った言葉を使うのでは?

まあ、他にも幾つかあるのだが、それが当たってたとしても、或いは、発信元が
H教会のT牧師のパソコンだったとしても、それまでの話なんですが。

ああ、そうそう、ちょっと他の宗派のスレ覗いてきましたけど、他だって色々
問題はあるんだろうけど、真面目に真剣な議論してましたよ。
批判が出たから黙り込むとか、批判してる人の揚げ足を取る、粘着する、
基地外呼ばわりする、なんて見かけませんでした。(たまたまか?)

927 :名無しさん@3周年:2006/12/06(水) 11:58:57 ID:jzBrEzU5
>>926
残念!外れ!
ネガな奴はどこまでもネガな発想しかできんのだな。
君はニートで無職でDQNのこの俺に馬鹿にされるほど、スーパーDQNだったってことだwww

928 :名無しさん@3周年:2006/12/06(水) 15:37:14 ID:o206+iHb
>>927
yabeeeeeeeeeeeee!!!!11  ニート超カコ(゚∀゚)イイ!!
sugeeeeeeeeeeeee!!!111 無職■━⊂( ・∀・) 彡 ガッ☆`Д´)ノ >>927
無職Daseeeeeeeeee!!!
三冠王じゃん!! このままヒッキー、童貞、魔法使いの闇三冠獲得したら?

929 :名無しさん@3周年:2006/12/06(水) 15:41:17 ID:Dk1UO5Cl
>>925
「人格者であるにこしたことはない」なんて、あ〜たとんでもないこというね。
人生の教師であるからには人格者でなければならない。
口で教えるのと身を以て示すのと同時にやってみせねばならない立場でしょう。
極端な話、学問は牧師ですら二の次。
なぜって高名な神学者の説だって結構間違いだからけだからね。
自分で分かる立場になってしまえば、
他人様の神学論文にいちいち振り回されないで済むじゃぁないか。


「人格は計れない」というお説だが、これも規準は簡単でしょう。
「志の高い人であるか」ということと言動行状が一致していること。
決して"円満な人柄"なんて意味ではないよ。
「筋を通すことを知っている人であること」→この点が戦後教育を受けた世代の大方の駄目な点。

筋を通すことにより不快な思いをしたり、損害を被ったりするだろうが、
それによって得られるものもまた大きい。
場当たり的に自分の都合の良いように振る舞う人は、
結局この点で大きく水をあけられて大損している。
少なくとも人生の教師たる資格を自ら放棄している。

930 :名無しさん@3周年:2006/12/07(木) 17:38:21 ID:TRpMP36e
(^Д^)9mプギャー!!>>928

931 :名無しさん@3周年:2006/12/07(木) 23:48:35 ID:iDo4Moic
m9。゚(゚^Д^゚)゚。9mプギャハハハ >>928
m9(^Д^)プギャー >>928
m9(^Д^)プギャーーーッ >>928

932 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 01:05:50 ID:JOYI8QJH
ちょいと相似形というか「フラクタル構造」にヒントを得て、華厳経について調べてたら、
2ちゃんねるの「神社仏閣板」のスレが検索で引っかかった。

で、ちょいと覗いてみたら、ID制がない。
板全体の「気」がこの「宗教板」よりも清浄な印象を受けた。
宗教板だのヒーリング界だののほうが「気」が荒んでるとはみっともないね。

ある牧師先生は一時期"パラダイム理論"について説教で頻繁に話したり書いたりなさっていたが、
あれは袋小路の構造の話をしていたわけだ。

「他山の石」というが、融通無碍(これも華厳経由来の語)に他のものを見ることは
大事なことだと思うのだが、それを毒麦だのなんだのと揶揄するのは如何なものか?

933 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 07:10:07 ID:jDVz5e7S
>>927 思ったより頭悪いんだな。誰が、『当たりでした。』って言うんだよ?
俺が本当にそう思って書いたとでも思ってるの?ヤレヤレ。

>>929 言うことは正論だが、青いな。しかも、この同じ青さの上に、今日の
(特に)るうてるの体たらくがあると思う。

おれは、牧師の志が低くても、それが、牧師志望の動機が、
「日曜日だけ働きゃいいから」(実際そう言ったのがいた)でも、
きちんと仕事さえしてくれりゃいい。
ただ、実際にそれが、人格とまったく切り離した問題たりえるか、と言うのは
微妙なところがあるが。

人格や志、といった内面の問題は、結局第三者が外面から推察するだけのもの。

スーパーのレジの姉ちゃんが、愛想よくて、計算間違えなきゃいいじゃん。
それを、スコポラミン飲ませたり、嘘発見器にかけたりして、
「本当か、その笑顔は、本当に心のそこから出たものか?!」
なんて問い詰める人いないでしょ。

2人の兄弟の話も同じ。
言うこと言ってて何もしないのと、やることはやってくれるのと、
二者択一でどっちがいいのよ?
志高くてそれを全うしてくれりゃあ誰も文句言わないだろうけど、
現実、なかなかそうは都合よくない。
だから「そんな贅沢は言わない」と書いたまで。


934 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 07:41:53 ID:NpyWGQKl
もうちょっと補足させてもらうと
>人生の教師であるからには人格者でなければならない。
>口で教えるのと身を以て示すのと同時にやってみせねばならない立場でしょう。
これ、仰ることはよく分かるんだけど、違うと思うんだな。

牧師が人生の教師?
そら、そう言う立派な人もたま〜にいるとは思うけど、
そういう考えが教会内の意味のないヒエラルヒーという猿山を形作ってる。
おれが期待するのは、牧師が神の言葉を使って、信徒を養うこと。
料理人が、神の恵みによって育てられた作物を使って料理を作り、
それによって客を養うのと同じ。

僕は、人生の教師なんて、どんな仕事してたって、どんな信仰もってたって、
どんな人からでも、ただ、いい仕事をしてる人からはより分かりやすく
人生を学べると思う。
大体、人格なんてものは、人がいい仕事をしていく中でついてくる副産物。
それ以前にあるのは、その人の背の高さとか顔の美醜みたいなもん。

後、牧師にそう言うことを求めるのは、日本人的な白黒つけたがる発想、
という気もする。

>極端な話、学問は牧師ですら二の次。
「大好きな神学」が出来るなくなるので、
田舎に行くのを渋る牧師を何人も知っている。
それどころか、「お勉強」を隠れ蓑に、一種の不祥事を起こした牧師、
信徒宅を全然訪問しなかったので、次に来た牧師が行く先々で
驚かれた、と言う話もある。


935 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 11:00:35 ID:t27WdcJ3
(^Д^)9mプギャー!!>>933

936 :927:2006/12/08(金) 15:35:26 ID:pY3o7XaM
>>933
は?俺マジでニート現役なんだけど。誰だと思ってんの?おめぇバッカじゃね?
からかわれてるのも知らずに何すました顔して書いてんだかw
おめぇもニートか?


937 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 20:57:34 ID:JOYI8QJH
>>933>>934
一応是非とも書かねばならないことのみを急いで書く。

>極端な話、学問は牧師ですら二の次。

これは言葉足らずで誤解を招いてしまったようだ。
「牧師ですら人格の陶冶を最重点項目とせよ、学問はその後だ」と言う意味で書いた。

>僕は、人生の教師なんて、どんな仕事してたって、どんな信仰もってたって、どんな人からでも、ただ、いい仕事をしてる人からはより分かりやすく人生を学べると思う。

華厳経に登場する善財童子は53人の人物から色々学ぶ寓話だが、
その53人は無学の人もあれば長者もいれば異教徒をも含んでいる。
今この瞬間に自分の目の前に要る人(隣人)から何を学びとれるかが肝要なのだから
何も仏教の経典を引き合いに出さずとも当たり前と言えば当たり前の話。

938 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 21:02:43 ID:3LR5/hLf
それを当たり前と言う喪前は何も学んじゃあいないようだな

939 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 21:15:23 ID:JOYI8QJH
>938
意味分からん。

940 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 21:47:41 ID:kuYvTQLZ
ksk

941 :なんでも信じる:2006/12/08(金) 21:57:02 ID:ofgQaw0n
福音派は邪教!

942 :名無しさん@3周年:2006/12/08(金) 22:30:21 ID:JOYI8QJH
>938
さっきから説明待ってるのだが。
発言をするときに、当の相手に意図が伝わらないのではしようがないとおもうんだけど。

943 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 08:00:21 ID:ht/Dje/d
ID:JOYI8QJHさん、ここでまともな議論をしよう、っちゅう人は
殆どいないです。まあ、書き込んでる人はるうてると関係のない人も
いると思うけど、それがるうてるの体質を反映してるのは神の摂理なのか。

以前、具体的な例を挙げて批判したとき、それに直接答えず、
こっちに問題がある、と矛先を変えようとした構造の成れの果てです。

「殆ど」と言ったのは、栗でなくても救われるか、とか、地獄がないか、
と聞いた人は、真面目に質問してたのね。他の教派のスレを見て知ったのだが。
悪いことしたなあ、と思って。

人格の陶冶ですか。まあ、そう言えない事もないけど。
ただ、僕はひたすら謙虚に仕事をしていくしかないと思うんだなあ。

昔住んでた近くに、こういう生き方しよう、見たいな看板出してる
ラーメン屋があったけど、どうなのかなあ、と思っちゃう。

戦争とか平和とか、その思いをそのまんま現代芸術はぶつけちゃうわけだけど、
それはその場限りなんだよな。
俺はやっぱ、自分がいい仕事をして、それを受けた受け手が、それに感謝し、
「いい生きかたをしよう」とか考えてくれるのが、一番あるべき姿だと思う。


944 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 08:08:03 ID:DsMqR48s
言葉を道具とする商売は、多少その辺事情が違ってくるだろうけど、それでも
例えば、互いに愛し合って欲しくて、それをただそう言ったってしょうがない。
わてらロボットや奴隷じゃないんだし、僕や家来でもない。
芸がないなーと思っちゃう。(某語では、「芸術」(技術)は、出来る、と言う
動詞から生じた言葉でした)

ところが、現実には、原稿の棒読み、見たいな、説教の内容以前って言うのが
珍しくないでしょう?あんな、音楽家が長調の音階1オクターブですら、まともに演奏できないのと
同じだと思うんだよね。


神学校の入試でも、結局その辺で見てるわけでしょう。
それで、今までのこの体たらくがあるわけで、それに気づいて変えよう、とか
思う人はいないんだろうね。大体その立場にいる人が、そう言う選考基準で
選ばれてるわけで、そうしたら、自分の牧師としての資格を否定することに
なっちゃうわけだからな。

「ノンマルトの使者」のキリヤマ隊長と同じだ。

「魚雷発射!!」

945 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 21:24:30 ID:hnQK7smv
すみません。初めてこの掲示板にカキコします(笑
今度、クリスマスに洗礼を受けます(静
洗礼を受けるのは、すごくどきどきします。
今から緊張していて、すごく心配です

実はあたし、とある病院に通院しています
とても不安定な時期があって、その中で神様に出会って、救いの喜びを頂きました
今は都内のルーテル教会で、日曜日を過ごしています

説教もすばらしくて、賛美かも心が落ち着きます。式文もいいです。
こんな素晴らしい教会です。ルーテル教会は。

だから、けんかしないでください。
2ちゃんねるは、なんでもありかもしれませんし、別すれに行けと言われるかもしれません。


でも、わたしは、ルーテルが好きです。

アーメン

946 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 21:27:05 ID:W0FFCYw0
洗礼おめでとうございます
あなたに祝福がありますように
アーメン

947 :名無しさん@3周年:2006/12/09(土) 22:14:33 ID:hnQK7smv
946の名無しさん@三周年さん

ありがとうございます。とてもうれしいです。誰かに支えて、祈ってもらえると、
なんだか心が暖かくなります

今晩はお薬も少なくてすみそうです

イエスさま、どうか946さんと共にいてください

アーメン

948 :トナカイ☆:2006/12/09(土) 22:38:24 ID:V/whJ1oT
945さんへ
クリスマスへ向けて、受洗の準備期間を過ごされているとのこと。
それは、それは!……心からお喜び申し上げます。
あなたが洗礼を受けられるというこの知らせは、すべての信仰者たちの喜びであり、また恵みなのです。
主の祝福があなたの上にますます豊かにありますように!



949 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 07:22:07 ID:TX8anj+3
>>945 さんへ

そう言う風に言われることは想像に難くなかったのだが、私がしたいのは
建設的な議論なのであって(行動も大切だが、、ここでできる行動は、議論
と言う行動だ)、言いがかりをつけたいのではない。
ルターだって、教会分裂を起こしたくて、公開質問状を出したのではないはず。
実際、幾つかそう言うことも出来たと思う。
と言うか、私にはそう言うところしか眼中にないので(何気にポジティブ思考
なのか?)、「けんか」に見えた分は、象が蚊に刺されたぐらいにも
感じなかった。

ある意味で、確かにここは洗礼をこれから受けようと言う人が読む状態
ではなくなっている。

一寸他のスレを読んでいて考えさせられたのだが、「よきサマリア人」
の話は、宮もうで、礼拝、教会に行こうという人が、傷を負って行くことが
出来ないでいる。そして、それを一番に助けていいはずの、いわゆる聖職者
は見て見ぬふり。よりによって、異教徒のような存在であったサマリア人
によってけが人は癒されるんだが、なんか意味深だなーと思って。

ま、これ以上は書きません。
分かる人は分かるし、分からん人に説明する気はない。

とりあえず洗礼おめでとうございます。

950 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 07:49:52 ID:TX8anj+3
>>914 今更ながら、>>913 見てみました。
牧師に以上人格者多いのかな。今度またゆっくり考えます。
それは兎も角、不祥事が起こったときの対処の仕方はどこも一緒なのかな。
それを、日本人的なもの、として一般化させることも出来るのだけど。
ここのスレッドの状況もよう似てる。

今度洗礼受ける人とかは、見ちゃ駄目ですよ。>>913!

951 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 10:00:08 ID:yi7kG+V2
>>949
あんたは空気も読めない子供かね?
いつまでも自分のいいわけしかしない子供と変わらん
>>950
見ちゃ駄目といいながら、いちいち書くな
アホですか?

952 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 12:26:49 ID:TrWPxQhc
>>945
おめ!

953 :名無しさん@3周年:2006/12/10(日) 22:34:38 ID:UdPAr9dC
ありがとうございます。ちょっといまクスリを飲んでキータッチガあやふやです・ごめんなさいね(汗汗汗・・・!!!

945番にカキコした者です(汗
946さん、ありがとうございました(喜
948さん、すごくうrれしい言葉、ありがとうございます(涙
949さん、むずかしいはなしは分かりませんけれども、でも、うれしいです・
950さん、よくわかりませんでしたが 、とても心配してくれていることは分かります。ありがとうございましした 。
951さん。。。
952さん。「ありり!!!!」

みなさん、いろいろと「おめでとう」のことば、ありがとうございました。
いろんなことがあって、リスカもしたりして(汗汗・・・
でも、今はとても落ち着いています・・・(喜

この前のティーンズメルマガに、「忘れられるのが一番辛い・・・」ということが書いてありました(驚
なんか、私のことをいっていrみたいでした
いろんな言葉を頂きました。本と運いうれしいてdす。

:いろりおな支えがあって、「今私はここにいていいnだ」ということを思っています。
たsくさんのみなさんの おいのりで わたしは あたたしく 生きまう。

ほんとうに ありがとう ございました。

たぶん、わたしには、神様が一緒 にいてくださるのだと思います 。

みなさんとも 神様 が 一緒に いてくださいます。と 今日牧師先生が言っていました。

良いクリスマスとなりますように。 
アーメン


954 :ゆっきー ◆ZSO.8ITKXY :2006/12/10(日) 22:40:13 ID:Sk6IwAUQ
なんか、いいよねー。
洗礼を受ける兄弟姉妹がいるってのは、すでに洗礼を受けたうちらにとっても
なんかうれしいしさー。
ほかの方の洗礼式とかに出るたびにじーんてくるものがあるよね^^

955 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 00:51:15 ID:me/22ykG
>>951 その言葉全部お返しします。 953さんにも呆れられてるんじゃない?


956 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 00:53:45 ID:t2WwDfuI
いちいち反応するなよw
どうでもいいじゃん
もっとまともなレスしようぜ?

957 :崇拝者:2006/12/11(月) 01:12:27 ID:pczO/vmr
嘘偽りない話ですが、母は僕を宿してた時、周りには誰もいないのに心に響くような老人のような声が母を応援するような事を言ってるのが何処からともなく聞こえたそうです。隣にいた父もその老人の声を聞いたそうです。その老人の声とは神様何でしょうか?

958 :崇拝者:2006/12/11(月) 01:17:38 ID:pczO/vmr
スレ違いみたいな事聞いてすみませんでしたm(__)m

959 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 01:24:10 ID:t2WwDfuI
その老人に心当たりは?

960 :崇拝者:2006/12/11(月) 01:35:36 ID:pczO/vmr
僕は全く心あたりないのですが親がいうにはその老人は幸せを一つ叶えさしてやるみたいな事を言ったそうです。うちの親は嘘や冗談は大嫌いなので作り話では絶対ないでしょう

961 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 01:38:16 ID:ZJUXo/wb
>957
そうかもしれないし、そうではないとも言える。
まず第一に神は自己の意思の表現を人間の動きを用いて行う。
次に、一人の人間(仮にAとする)の言動行状が、他の人(仮にBとする)のしようとしたこと、
あるいは言おうとしたことをB自身が控えた後に、Bの代わりにAが動いてそれを行って(or言って)いる場合もある。
例として、大詐欺事件の豊田商事の会長が惨殺されたのは、被害者たちの怨念が下手人をして
動かし、報道陣の目の前での公開殺人事件を引き起こしたものである。

しかし、それも神が介在していると言えば言えるわけだ(例「復讐は我が事なり」)。
だが「神が直截に話しかけてきている」というオカルトちっくな思考なら、それは違うということになろうか。



962 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 01:41:25 ID:ZJUXo/wb
>960
投稿が擦れ違いになってしまったようだが、
>>960を読んだ後改めて吟味したが、回答は961の通りで変更なし。

963 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 01:48:38 ID:ZJUXo/wb
>962に追加。
神が人のみを動かすとは限らない。
もう一つは人が人を動かすだけではない。
動物が実際にある物を使って何かを表現することすらある。

一例として、私の実家で飼っていた室内犬が老齢で死んだ。
ところが母が言うには、死んだ後も、窓際でカチャカチャ足の爪音がしたり(犬は猫と違い爪を格納できない)、
冷蔵庫のモーター音がちょうど犬が生前、寝ながらイビキをかいている音と酷似していたりということが頻繁に起こっているという。
"鼾の音"もカチャカチャ音も、母のみならず私もたびたび確認している。

よって961に変更なし。

964 :崇拝者:2006/12/11(月) 01:51:43 ID:pczO/vmr
八回までしか書けないのでろくに書き込めませんがうちの母の父親は事故死しました。母はそのせいで小さい頃から父親がいない状態で育ったそうです。また死んだ父親は極度の子供好きだったそうです。もしかしたら父親の霊かもしれません

965 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 01:56:08 ID:ZJUXo/wb
>964
それならそうかもしれない<父親の霊。
有り得ないことでもない。

966 :崇拝者:2006/12/11(月) 02:04:45 ID:pczO/vmr
もう一つ質問ですがうちではつい最近誰もいないのに鈴を持って歩く人の足音がかなり大きな音で母と父が聞いたそうです。うちには何処にも鈴はありません。勿論鈴を着けていた動物もいない。となると鈴と人の足音をどう解釈しますか?

967 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 02:12:07 ID:ZJUXo/wb
>966
ふ〜む、ちと頭を抱え込んだが、
私が実家にいたころ、ある日の夜、自室で、空にジェット機の爆音が響いて
「なんだ?墜落してくるのか?」
と思ってたら、フッと途中で音が消滅してしまった(気がした)ことがあった。
気のせいかと思っていたのだが、実はそのときのジェット飛行機の爆音は母も"聴いて"いた。
そりゃ驚いたよ。自分一人の「気のせい」ではなかったのだから。

それを「これも深層心理学的に説明がつく」と強引に片づけることは簡単だが、
物事そう簡単に話を終わらせないでじっくり熟成させてみたら如何だろうか?

968 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 02:15:43 ID:t2WwDfuI
霊というのはあると思いますよ
ウチの教会でも、夜に祈りに来る人がいるけど、誰かうしろにいた感じがしたり、
階段で何かとすれ違ったりという話はよく聞く。
ラジオの周波数みたいに、波長が合う人には見えるらしいよ

969 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 02:21:43 ID:ZJUXo/wb
世の中には「それは深層心理学的に説明が付く」だとか、
何の話を出されても「それはプラズマ現象ですね」と言って片づけようとする御仁もいるが、
簡単に処理しようとする態度が一番よろしくない。

ちなみにある超能力者の調べによると、報告される「霊障」の1000件中999件は偽物だったそうだ。
となると残りの一件は?ということになるが、これは、
実際に本が開きながらバサバサと飛んできて、目の前で直角に方向転換したり等あったそうだ。
「怖くなかったですか?」と尋ねたら、
「そりゃこえーよ」
と当たり前な言葉が帰ってきた。


頭を柔らかく持って物事を単純化する単細胞な人間になることだけは避けたいものである。

970 :崇拝者:2006/12/11(月) 02:22:13 ID:pczO/vmr
成る程、皆さん色々意見有り難うございます。僕も霊を信じる派です。それ故そういう事件が起きるのを聞くと一人だと怖くなります

971 :崇拝者:2006/12/11(月) 02:38:30 ID:pczO/vmr
老人の声主に何を願ったかというと僕が将来金持ちの運を持つよう福耳を願ったそうです(母はとても貧乏なので息子ぐらいにはと)そしたら本当に僕は福耳なんですよ!友達も僕の耳には驚きます。願いを本当に実現させるなんて老人は神のような凄さ

972 :崇拝者:2006/12/11(月) 02:47:34 ID:pczO/vmr
もう一度いいますが老人の話は嘘じゃないです。将来は大学の哲学科に行き神の存在証明をつくり宗教の信憑性を高くするのが僕の最高の目標

973 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 02:58:06 ID:ZJUXo/wb
>>972
実は自分は宗教哲学専攻で、宗教哲学者の恩師からキリスト教のイロハを習った。
"神の存在証明"は昔から様々な試みが行われており、最ももっともらしいのは本体論的証明という奴である。
だが残念ながら、神の存在証明の試みはカントによって「二律背反に陥る」として結局できないことに決着している。

ただ『純粋理性批判』序文に「私は信仰に席を空けるために知を廃棄(aufheben)せねばならなかった」
と述べている。
そして『実践理性批判』において、自由・永生・神の三つは「実践理性の[理論上の]要請(Postulat)」とされた。

信仰の要諦は屁理屈じゃねえんだ。
とにかく道を執念深くどこまでも求める気持ち。
道のためにどこまでも己を捨てきる覚悟。
そういうことが大事。それより大事な物は何一つない。

974 :名無しさん@3周年:2006/12/11(月) 17:48:10 ID:PhMqtS8v
『幸福の科学』では、
イエスが「わが父」といって祈ってたのは、
大川隆法(主エル・カンターレ)に対してだったそうだ。
イエスは、大川隆法(主エル・カンターレ)を信じない人々を
嘆いてるそうだ。
こんな教義って、いくらなんでもデタラメすぎだ。

★★『幸福の科学』統合スレッドpart156★★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1165154487/l50

>383 :I:2006/12/11(月) 14:19:45 ID:QO8Gjo8H
>イエス様も帰依しているのが大川隆法総裁だから仕方ない。
>我が父と祈りの時に唱えていたのが主エル・カンターレだからね。

>イエス様もイエスが信じる主を何故信じないと嘆かれているね。
>イエス様の気持ちを考えてみたことあるかな?

>それはイエス様のことも信じていないということにもなるね。


975 :名無しさん@3周年:2006/12/12(火) 01:32:24 ID:NR7KvmaT
 ||// ∧_∧|∧_∧
  ||/  (n´・ω・)n    )  幽霊なんてさ
  ||   (ソ  丿|ヽ   )
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ u―u'


   _____
  ||// ∧_∧|∧_∧
  ||/ r(    (n´・ω・`n) いるわけないじゃんね?
  ||'A`)ヽ    )|(     )
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ u―u'

976 :名無しさん@3周年:2006/12/13(水) 20:23:15 ID:KiVgb+sD
>>956 そうは言っても、その場の空気を読んで、裸の王様の新しい服に
熱狂したり、ユダヤ人の護送に狂喜したりする人が多いからな。

俺はやはり、教会来始めの人に配慮するように思うけど。

ただ、正月の目出度い最中に、世の無常を説いて石を投げられた一休さん
(アニメはなんか憎たらしかったから、俺も石投げるかも知らん)とか、
バッハも、クリスマスオラトリオの中に、受難のテーマを盛り込んでいる。
子が父の元を離れ、地上に来ること自体もそうだし、
結局は、十字架で苦しむために来る、と言うこともそうだし。
実際コンサートでも、そう言う側面を強調して、6番目のカンタータ
(ふつうは1−3のみ。4−6は、クリスマス祝日後にやったりもする)
を盛り込むとこもある。



977 :名無しさん@3周年:2006/12/13(水) 23:37:39 ID:fl6VxehP
>>976
このスレが終わったらそろそろ私らも引退しましょうや。
それを喜ぶ蛆虫さんたちはたくさんいそうだが。

978 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 00:31:35 ID:AljpZsG0
蛆虫がいるのはあんただけ

979 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 01:50:53 ID:FOBu0KfI
>978
私が蛆虫ねえ・・・、
その同じ言葉をあなたが「キリスト様」と呼んでいるところの宗教家に言ってきてから
もう一度私に同じ言葉を向けるが良い。

もちろん私はこのスレの全員が蛆虫だと言ってるわけではない。

980 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 01:54:26 ID:AljpZsG0
全くついていけんなアホすぎて…

蛆虫という言葉を使ったのはアンタ
心に無い言葉は表に出てこない
アンタが他人に向けてこの言葉を発した、故にその言葉を返した。
ただそれだけだ。

981 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 02:02:26 ID:FOBu0KfI
以前も書いたかもしれないことだが、
この「宗教板」はなんと「気」が穢れてるところだろうか・・・。
「神社仏閣板」はこの板よりも気が清浄ですよ。
実際宗教板と違ってID制すらない。
なくてもマトモな秩序が維持できる場所なんですよ。

982 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 02:04:02 ID:FOBu0KfI
>980
そう?
イエスが「蛇よ蝮の子らよ」と言ってるのは自称信仰者である人間に向かってだよ。


983 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 02:18:56 ID:AljpZsG0
汚い言葉を出すものは、汚い言葉が返ってくる
汚い態度をするものは、汚い態度で返ってくる
人間は相互作用の生き物である

聖書の言葉はそんなところにしか引用できないのか
なんと狭量で女々しいのか
人間の信仰自体信用できない。信じているすぐそばから疑うのが人間というもの。
だからこそ、信仰は神から与えてもらうのである。自分が大きな信仰を持っていると
どうして思うのか? 
自称信仰者がいると指摘していること自体が醜い。
人は言葉を相手に向けるが、言葉の内容は常に自分自身の心を表している


984 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 02:27:30 ID:FOBu0KfI
>人は言葉を相手に向けるが、言葉の内容は常に自分自身の心を表している

だからあなたはイエスに向かってそれを言ったらどうだろうか?
それができたら帰ってきて同じ事を私にするが良かろうと書いたはずだが。


>汚い態度をするものは、汚い態度で返ってくる

あなたはこの教会の腐敗の実態を知らないのだろう。
そのヒドさは、このような掲示板にすらとうてい書けないほど、下劣で卑怯なものだ。

イエスが「白く塗った墓」と呼んだ者を「自称信仰者」と呼ぶことは不適切か?
私はそうは思わない。極めて適切であると考えるが。

985 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 02:33:46 ID:AljpZsG0
処置なし
キミは聖書から何も学んではいない
ただ、人間同士のエゴイズムがはりあっているだけだ

キミは教会で、神を見ずに、人を見ている


986 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 02:44:28 ID:FOBu0KfI
>985
あなたにつける薬がないとは私も思う。

>キミは聖書から何も学んではいない

あなたは聖書から何を学んだのか?
私はイエスと同じことをこの身で学ばされてきたが。

>ただ、人間同士のエゴイズムがはりあっているだけだ

説明の言葉が足りないのか意味が分からない。

>キミは教会で、神を見ずに、人を見ている

???ますますもって分からない。了解不能。
イエスはユダヤ人を自認する人たちを挙げて厳しい言葉を並べ立てたのではないのか?
イエスは人を見て言葉を発し、人から憎しみと迫害を受けて十字架にかけられたのだよ。
ではイエスはあなたの言うように「神を見ずに、人を見ている」ということになるのか?
まったくもって了解不能。

987 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 03:13:50 ID:AljpZsG0
>>986

この返信そのものが、あなたの人間性をよく表している



988 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 03:19:33 ID:FOBu0KfI
>987
あなたのことがどこにも書いてないのだが
聖書を片手にどのように生きてきた人なのか?
アンタ一体なんなの?
何様でも結構だが、何者なの?

どんなきつい表現だって自分の意図するところを記述をすれば、
納得するかどうかはともかく相手には伝わる。
だがあなたは何も書いてないんだよね。

989 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 03:22:54 ID:FOBu0KfI
もう寝る。

990 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 03:29:53 ID:AljpZsG0
キミの言葉には伝わってくるものがない
相手に伝えようとする配慮も無い
自分の胸につかえている敵意と悪意をぶちまけているだけ
そうすることで、胸のつかえが取れるどころか、自分自身の誇りをも
壊してしまっている


991 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 08:13:51 ID:bGWC1eeO
ksk

992 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 08:14:22 ID:bGWC1eeO
ksk

993 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 08:15:15 ID:bGWC1eeO
ksk

994 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 09:09:31 ID:FOBu0KfI
>>990
>キミの言葉には伝わってくるものがない
匿名掲示板だからという理由で三流週刊誌程度かそれ以上の暴露話が聞けると期待するならそれは甘い考え。

>相手に伝えようとする配慮も無い
ダビデが何故膨大な字数の愚痴を並べ立てるのか、
イエスが十字架上で「我が神我が神なんぞ我を見捨て給ひし」と言った言葉には
自称信仰者(=「白く塗った墓」)の誰がイエスに何をしたかという情報が含まれていない事実を忘れているのだろうか?
それは言うわけにいかない事情があるからだ。
しかし苦しさの余りうめき声を漏らしてはいる。
自身の信仰によるダビデかイエスと同様の経験があればこのような下らない言葉は書けないはず。

>自分の胸につかえている敵意と悪意をぶちまけているだけ
うめき声が出るのは当たり前。出ないならさしたる苦しみでもなかろう。
黙示録6:9-11にも殉教者たちが祭壇の下から神に対し「自分たちの血の報復をいつしてくれるのか?」と直訴する場面がある。

>そうすることで、胸のつかえが取れるどころか、自分自身の誇りをも壊してしまっている
単に事実に反している。思い込みは火傷のもと。

995 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 09:11:59 ID:FOBu0KfI
>「自称信仰者がいると指摘していること自体が醜い。」

君の思い込み。これについては反論済み。「白く塗った墓」は信仰の単なる自称者に過ぎない。
そういった者たちが聖徒を殺すのだから、私からその程度の表現をされるのは当然であり、
むしろ手ぬるいくらいである。

>人は言葉を相手に向けるが、言葉の内容は常に自分自身の心を表している。
何が言いたいのか分からない。汚い人間を汚いと表現してどこに問題があるのかの説明になっていない。

>>985
>処置なし
>キミは聖書から何も学んではいない
キミが聖書から何を学んできたかは一切書かれていないことのみが首尾一貫しているね。

>ただ、人間同士のエゴイズムがはりあっているだけだ
意味不明。指摘後も改善/補足がなされていない。

>キミは教会で、神を見ずに、人を見ている
これは反論済み。

>>987
>この返信そのものが、あなたの人間性をよく表している
985と同様に単に私を見下す態度の表明でしかない。
私を見下すのは君の勝手だが、何故にどこを問題視しているのかの指摘がない。
私の人間性の何がどうだというのか?
小学生の作文の添削みたいなことをさせるな。

996 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 09:13:25 ID:FOBu0KfI
私「それを喜ぶ蛆虫さんたちはたくさんいそうだが」。
これは補足しておくと、自分の悪行を私に暴露されないかスレッドを頻繁にチェックしている(であろう)蛆虫を指して言っている。
蛆虫という表現が気に入らないなら蛇・マムシ・ピラトでも好きな言葉を代用しても良い。

>>980「心に無い言葉は表に出てこない
   アンタが他人に向けてこの言葉を発した、故にその言葉を返した。」
とても歪な行為だが、動機が不明。
なおこの発言は後の発言と矛盾することになる。

997 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 09:32:42 ID:FOBu0KfI
>>983「 汚い言葉を出すものは、汚い言葉が返ってくる
     汚い態度をするものは、汚い態度で返ってくる」

これは何の真似であろうか?
天に代わってお仕置きしたつもりなのか?
聖書からの根拠がどこにあるか想像が付かない。
自分言動行状が聖書そのものの表現でなければならないのではないのか?

>人間の信仰自体信用できない。信じているすぐそばから疑うのが人間というもの。
>だからこそ、信仰は神から与えてもらうのである。自分が大きな信仰を持っているとどうして思うのか? 」

信仰は神から受けるものだというのは尤もではあるが、
私の信仰はあなたの思うような脆弱なものではないのも事実である。
自分の事実と聖書に照らして(比較して)そう考えている。
私はどんなにヒドイ目に遭っても神(の存在)を疑ったことはない。
あなたが「あいつ転ぶんじゃないか」と心配されるほどの目に遭ったかどうかは知らんが。

998 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 09:38:05 ID:FOBu0KfI
エゼキエル書第33章第33節ぐらいは読んでおいたらどうか?
私は以後のスレッドには一切登場しない。
弁明もしない。

ただ私に暴言を向けたら神が冷酷非情にに討つであろうことだけは警告しておく。

999 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 09:39:10 ID:FOBu0KfI
(あとは適当に誰か埋めてください)。

1000 :名無しさん@3周年:2006/12/14(木) 09:41:01 ID:ze8NNq4R
では1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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