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【迫りくる】親鸞会24時【ダミサの罠】

1 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 13:42:16 ID:j8Waaw0d
このスレは、だいたい親鸞会の反社会的行為・内部問題について語りあうスレです。
会員の人もそうじゃない人も、 良識あるレスを心がけましょう!


      ∩ ∧_∧ ∩バ-ン…
       \(*゚ー゚)/__
      / |  / ./\      けんかしないでね、厨房のみなさま
    /| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|\/   
      |_____|/
      ,,,,,,,,,

■ルール
・荒らしは原則「禁止」&「放置」です。
・一般会員の個人名を出さないようにね。伏せ字でも。
・人を罵ったりする人は来ないで下さい。
・AAはひかえめに。

最近とても思考停止としか思えない荒らし行為をする人がいます。
一般常識を守って、みんなが見て気持ちの良いレスを心がけましょう(^^)/

■親鸞会スレッド暫定まとめページ
http://light.kakiko.com/skaimatome/

2 :参考資料:2005/12/14(水) 13:43:26 ID:j8Waaw0d
会員粛清規定第3条(2)組織破壊行為
 
(1) 支部長の指示に従わない。
(2) 講師部を批判する。
(3) 本会の機密を漏洩する。
(4) 本会の和を乱す。
(5) 本会の指示に対する批判的言動。
(本会の指示、方針、通達、活動目標等を批判する)

3 :参考資料:2005/12/14(水) 13:44:03 ID:j8Waaw0d
856 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 09:24:11 ID:B8hOhXM1

残念だけどね、日本社会の法律で言えば許されてないよ。

札幌青春を返せ訴訟の一審判決抜粋。
http://ime.st/www.glo.gr.jp/hanketu01.html

 第2の特徴は,被告協会の協会員は,上記のように組織的体系的目的的に宗教団体である被告協会への加入を勧誘等するに当たり,当初はこの点を厳に秘しているという点である。(中略)これは,勧誘に当たっての欺罔的手段を弄したものといわざるを得ない。

後になって,それが特定の宗教教義であることを明らかにしてみても,すでにその教義を真理として受け容れて信仰している以上は,
(中略)その宗教教義からの離脱を図ることは通常極めて困難というべきであって,こうした事態に立ち至る可能性があることにかんがみると,それは,その者の信仰の自由に対する重大な脅威と評価すべきものということができる。

そのような内心の自由に関わる重大な意思決定に不当な影響力を行使しようとする行為は,自らの生き方を主体的に追求し決定する自由を妨げるものとして,許されないといわなければならない。


刑事は免れるが民事じゃアウト。

4 :参考資料:2005/12/14(水) 13:44:47 ID:j8Waaw0d
365 :名無しさん@3周年:2005/05/10(火) 12:02:05 ID:VWKkQ18Q
顕正新聞第207号から引用

仏法に対してはまったく狂った考えしかないから無条件服従が必要なのであり、
善知識は信心決定への全因縁といわれる理由があるのである。

我々も又、善知識の仰せに対し本会の指示に対し、何事も何事も仰せのままに
指示とおりに無条件で服従するように努めていかねばならない。

これが求道でり、この過程があってこそ、親鸞聖人の「よき人の仰せをこうむり
て信ずるほかに別の仔細なきなり」という真の無条件服従が体験できるのである。

5 :参考資料:2005/12/14(水) 14:01:27 ID:j8Waaw0d
366 :S会による「思考停止の勧め」の教え :2005/05/10(火) 12:09:02 ID:VWKkQ18Q
顕正新聞第207号から引用

自己の理性を基に正邪を判断し、愛憎遺順する我々に、無条件服従は極めて
難しいことである。

理性が満足せねば、善知識の仰せに対し、本会の種々の指示に対し「なぜですか」
「どうしてですか」「納得できないからやれません」等等疑い、不信、反抗の鎌首を
ところかまわずにもちあげる始末、それでもまだ足りず、自らの怠惰な求道を棚に上げ、
「もう少し早く進める方法はないか」と善知識のご指導に不平を漏らし、法謗の徒と
化す根性。この心こそがコウゴウ流転の親玉であり、正しく判断できるとうぬぼれている
心が仏心を受けつけぬ元凶であることを知らねばならない。

6 :参考資料:2005/12/14(水) 14:02:14 ID:j8Waaw0d
368 :無条件絶対服従の勧め :2005/05/10(火) 12:18:59 ID:VWKkQ18Q
顕正新聞第93号から引用

1月14日、はじめて会長先生のお宅を訪れたときのことであります。ジョーという
先生ご自慢の素晴らしい犬が喜び勇んで雪をかきわけて走ってきました。
まだ未成犬というのに、立った姿は僕よりも大きく見え、それはたくましい
犬でありました。
会長先生が一命されるとジョーはピタリとその命に従い、「ジョー!!、待て」
と一声命令されるとその場で待つ。
「ジョー!!はうす」と命令されるとジョーは自分の家へと去っていく。
会長先生の命令なら忠実に従う。
僕はその時、本当に情けないと思った。

7 :参考資料:2005/12/14(水) 14:03:03 ID:j8Waaw0d
45 :復活!抜け出せなくなる怪しい団体〜第4セクト(京大ライフ):2005/06/17(金) 11:47:06 ID:kz9hMxIN
http://ime.st/www.kyoto-u.com/lounge/lifestyle/html/200505/05050005.html

59 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 23:12:41 ID:VLG4fDVP
取材開始から七時間ほど経ち、八雲(脱会者:仮名)はふいに
「いちばん嫌だったのは、ある大学生が過労死したことなんです」と言った。
 それは、親鸞会の大学生が過労で倒れ、部室で死亡した事件に関連して、
「法友の死に思う」という記事が、同会機関紙『顕真』に載ったときのことだ。
その記事には
「……法友の死を無駄にしないためには真剣な聞法に身を沈め、
破邪顕正に火の玉となって立ち上がるしかない……弔い合戦は
我が身の後生の一大事解決によってのみ勝利をおさめられる」と書かれてあった。
「実はその年、学生本部長が代わり、ノルマが例年の三倍になっていた。
僕らと同じような立場の大学生がそれが原因で過労死したと考えられるのに、
その死を利用された。僕も人ごとじゃいられないと思ったんです」
八雲は、読んだ瞬間、その記事をぐちゃぐちゃに丸め、焼き捨ててしまったという。
 別冊宝島「『救い』の正体」  (別途「カルトの正体」も有り)

8 :参考サイト:2005/12/14(水) 14:11:10 ID:j8Waaw0d
親鸞会の本尊論を再考する
http://blog.duogate.jp/shinrankai/
親鸞会は本当に本願寺に勝ったのか
http://shinrankai.jugem.jp/
なぜ私は親鸞会をやめたのか
http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp/
「なぜ私は親鸞会をやめたのか」を読んで
http://shinranshonin.hp.infoseek.co.jp/
続・なぜ私は親鸞会をやめたのか
http://nazeyameta.shinrankai.makibishi.jp/
「続・なぜ私は親鸞会をやめたのか」を読んで
http://shinrankai.9jp.net/index.html
なぜ私は親鸞会をやめたのか|反響集
http://shinrankai.hankyo.genin.jp/

9 :親鸞聖人の言葉?:2005/12/14(水) 14:12:11 ID:jcigjbkA
>397 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 21:34:31 ID:A4JkR8az
>大体、覚・不覚を論ぜずという親鸞聖人のお言葉になにがしかの反論がなされているでしょうか。
>恐らく会長は自分の味わった神秘体験を誠の信心と思いこんでいるようで、
>その揺るぎない思いこみが会員をその気にさせているのでしょうが。

ほほう、「覚・不覚を論ぜず」は、親鸞聖人のお言葉、だとおっしゃる。
この発言に同調したアンチが、

>417 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 23:42:34 ID:V82rZloa
>>大体、覚・不覚を論ぜずという親鸞聖人のお言葉になにがしかの反論が
>なされているでしょうか。
>まったく同感。
>会員は後者の質問に答えてみ。 どうせ誰も答えられんだろ。

と、けしかける。
まあ待て、「覚・不覚を論ぜず」は、本当に親鸞聖人のお言葉なのか?
そう問えば、

>446 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 11:32:35 ID:ee9z0oM1
>御裁断御書です。
>親鸞会の教学は高森会長の信仰にとって、都合の良いところしか教えませんから、
>ご存じないのも仕方がないかとは思いますが。

おいおい、
「御裁断御書」って、江戸時代の三業惑乱騒動の時に、本願寺法主の本如が書いたものだよ。
「親鸞会の教学は都合の良いところしか教えません」と言いいながら、自分の都合の良い言葉を、勝手に「親鸞聖人の言葉」にしているのは、誰だろうね。

釣られた人も、醜態を晒した訳です。

10 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 14:13:14 ID:jcigjbkA
>2chを擁護したって、どうにもならんよ。

>匿名であることをいいことに、個人情報を垂れ流し。
>会社や公人に関係する個人情報は削除されないという勝手な基準を逆手にとって、個人に対す>る執拗な誹謗中傷はほったらかしで残されたまま。
>真偽の分からない無責任ななりすまし書き込み。援助交際や集団自殺の助長。
>そして犯罪予告、ついにはP2P開発者が逮捕される始末。
>当の管理人は、裁判で負けても賠償する気は全く無し。

これが現実。



11 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 14:13:43 ID:jcigjbkA
情報操作にはまらないため、あるいははまりかけたときに
脱け出すためのアドヴァイスを記します。

1. 匿名の掲示板で、四六時中ある特定の宗教団体への非難を、ねちっこく
そこら中に貼り付ける人がいたら要注意です。正常な人間でかつ非難する
根拠があれば、名前を隠して非難はしません。

2. おかしいと思ったらはっきり無視すること。避難者者は、人間的にも社会的にも
どうしょうもない人物である場合がほとんどです。 しかし捏造情報に流されて事柄
の本質を見ないでいると、本当にすばらしいものを見失ってしまいます。

3. 「自分たちの言うことだけ心理である。親鸞会の人たちはみんなマインドコントロ
ールされており、彼らの話はみんな嘘である。」 などと言われたら、 それが悪意
のある情報操作の始まりです。情報操作を拒絶する一番よい手段が、2ちゃんねる
などの匿名掲示板での発言がいかに、無責任なものかを知ることです。




12 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 14:29:45 ID:j8Waaw0d
★親鸞会のダミーサークル一覧表★
○関東
・東京大学(喫茶店「イーグル」の上) 「人間科学愛好会」「人間科学愛好会」「広域ゼミ」「古典と哲学を学ぶ会」
・東京理科大学 「てつんど」
・東京工業大学 「菩提樹」「アルタ」
・早稲田大学(鶴巻町のビルを部室に使ってる) 「なかんづく」「恒河沙」「いみだす」「なっちゃん」 「おはなし工房聞喜」
・慶應義塾大学
 「アンフィニー」「クラッセ」「エクセル」「インフィニティー」「こてつ(古典と哲学を学ぶ会)」
・埼玉大学 「菊一文字」

○東海
・名古屋大学 「ステップアップゼミ」「名古屋の哲人」「ゴーウェスト」「旅と哲学」
・名古屋工業大学 「ヒューテック」
・愛知学院大学 「ビッグロード」

○関西
・京都大学(生協自転車屋のとなり) 『古典に学ぶ』「古典工房みんくる」『旅と哲学』「古典を学ぶ会(コテマカ)」
・龍谷大学 「菩提樹」
・大阪大学 「古典を哲学する会」(阪大坂下交差点の美容室の上)
・大阪市立大学 「うぃる(WILL)」「こてつ」「Blaze(ブレイズ)」
・神戸大学 「なんでやねん」
・岡山大学 「古典茶話会ももたろう」
・関西学院大学 「KGフォーラム」

○北陸
・金沢大学 「アルタ」 「しゃべり場」


13 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 14:32:46 ID:jcigjbkA
こうした一連の発言にも「名無しさん」である彼らには責任感のかけらもありません。
そして普通の人が仕事や勉強をしているはずの時間に、彼ら「アンチ」は今日もひ
どく偏った中傷文のコピペを繰り返しているのでしょう。

私は親鸞学徒としてより、同じ人間として、彼らに深い哀れみの情を感じます。

誰しも人間として過去の自分を後悔したり、やるせない感情やえもいわれぬ苦悩に
沈むことはあるでしょう。普通の人間はそれを自分自身の心の葛藤によって乗り越
えようとします。しかしそれができず匿名掲示板に悪口を書き込むことによってし
か、解決の方法を持たない人もいるのです。

もう一度、仏法を聞いて、かけがえのない人間性を取り戻してもらいたいと切に念
じています。




14 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 14:33:24 ID:jcigjbkA
匿名の掲示板において大事なのは、情報の取捨選択です。
たとえば2ちゃんねるのスレッドにおいても、ある特定の宗教団体をことさらに「カルト」と言う一握りの人たちがいます。
しかしその内実をみると、
立証不可能な自分の体験談や、単なる印象を根拠として、カルトと断じている事が分かります。
なおかつ、自分は客観的な立場に立っているようなふりをして、内容をみると明らかにある特定団体に悪い印象を与えようと言う、
明確な意志を感じるものもあります。

しかしその団体について詳細に調べてみると、創立以来半世紀近い歴史の中で、
犯罪や訴訟とも縁がなく、他の「カルト」と言われる団体にみられるような被害者団体の存在や、
それによる集団訴訟なども皆無であり、
本部のある所に行くと、意外と地域住民からも信頼を得ている事実をみて、驚くことがあります。

また、「敗残者と罵られた」「脅迫に近い嫌がらせを受けた」などという「被害者の体験談」なるものも、
「そんな事実はなかった」といった証言も併せてなされている事が分かりますし、
そうした発言が「ネット工作員」の手によって組織的に行われているかのような印象を持たせようと、
情報操作していることにも気づくでしょう。

自分の証言に自信があるのならば、匿名の掲示板など使わないでしょう。
犯罪という確かな事実があるのなら、訴訟をするでしょう。
事実従来の「カルト」と呼ばれる団体の殆どが受けている、そうした訴訟も、この団体は受けていません。

このスレにお越しの方は情報の信憑性を確かめながらご覧下さい。
怪しいと少しでも思った場合、発言者に質問してみることをお勧めします。
常に一歩距離をおいて情報の取捨選択を行ってください。
もちろん、このレス自体にも距離をおいてで結構です。

http://homepage1.nifty.com/jinsaku/shinrankai/faq.html



15 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 14:33:53 ID:jcigjbkA
2ちゃんねるは投稿者本人が自分の発言を削除できず、削除依頼は公開掲示板でなければ受け付けてもらえません。
この削除依頼公開によって被害は拡大するのです。
誤って個人情報を書き込んでしまった人が削除依頼によって増幅した攻撃を受け(数千にも及ぶ書き込み)、退職に追い込まれている事実もあります。
また会社、公人に関係する個人情報は原則削除しないという基準があり、事例では教師経験のある人への執拗な誹謗中傷が削除されないという被害を生んでいるのです。
一方、なりすましによる書き込みは真偽を確認しないまま放置されています。
削除依頼者のIPは公開されるのに削除対象投稿者のそれは公開されないなどの矛盾もあります。
ネットで知り合って集団自殺する事件に関連する通報があり、発信元を調べようとした県警がプロバイダーから令状を要求され、事件捜査ではないため令状が取れず調査できなかったこともあります。

http://www.nurs.or.jp/%7Eracoon/



16 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 14:36:02 ID:j8Waaw0d
一緒に腹を立てないようにしよう
主婦の笑顔は家庭の光
怒りは無謀に始まり後悔に終るものだ
苦しみの新しい間を楽しみといい楽しみの古くなったのを苦しみという
乏しきとき与えるは富みて与えるに勝る
愛嬌たっぷり会釈を惜しまぬようにしよう
夕べに熟慮して朝(あした)に断行
嘘をつかないようにしよう
自分の仕事を愛し熱中するようにしよう
出来るだけ他人の長所を発見してほめるようにしよう
他人に親切した時、私が、誰々に、何々を、この三つを忘れるようにしよう
最大の敵は心であり最強の味方も心である
男は男らしく女は女らしく
如何なる小事でも全力を傾注してかヽろう
自分の都合のよいとき喜ぶは煩悩自分の都合の悪い時喜べるのが真実の信仰
嫁を貰うと息子は貴女に尻を向ける
同じ石で二度つまづくものは馬鹿者である
夢をもつようにしよう
底知れぬ程淋しい処が人生である それが信心決定(けつじょう)すれば無限に楽しい人生となる
今晩死ぬ覚悟で何事も行うようにしよう
苦悩は幸福の一里塚と思い一層奮起しよう
苦しみから目をそらさず凝視するようにしよう
恐れを知ってしかもそれを恐れない者こそ真の大勇氣者である
最も勇氣ある行為とは最も困難なことにあたる行為である
沈んで屈するな浮かんで奢るな
この世で最も不幸な人は感謝の心のない人である
蒔かぬタネは生えぬ刈りとらねばならぬ一切のものは自分のまいたものばかり
現在は過去と未来を解く鍵である
総てのことを善意に解釈するようにしよう
他人にゆずる氣持ちをもつようにしよう
誤りを犯さないことを誇りとするよりも誤りを直ちに改めることを誇りとしよう
阿弥陀佛を信ずればどんな願いも必ずかなえられるのだ

17 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 14:48:23 ID:j8Waaw0d
8日目注目

18 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 15:11:37 ID:jcigjbkA
親鸞会の発足である1950年代は、いわゆる“神々のラッシュアワー”、第二次宗
教ブームの時期にあたります。

 しかし注意しておきたいことは、親鸞会では宗祖はあくまでも親鸞上人だとし
ていることです。
 会員さんから「現代の善知識」と尊敬されている会長も「親鸞学徒」を自称し、
「珍しき法」(自分で考えた新しい教え)は何一つ説かないとしています。

 このことから親鸞会は新宗教・新新宗教と呼ばれることを好みません。
 親鸞上人の教えの原点に立脚し、親鸞上人の教えを正確に、迅速に、一人でも
多くの人に伝えるための団体、と自己を位置づけています。あくまでも伝統仏教
の中の革新運動とする立場のわけです。

 また、親鸞会の特徴として注目されるのは若者が多いことです。本願寺をはじ
めとする既成の仏教が若者にそっぽを向かれているのとは対照的です。

 しかし若者たちが集まるのは、オウム真理教のような超能力やオカルトを求め
てのことではありません。
 親鸞会自身が行った参詣した若者が「どんな教えに心ひかれたのか」というア
ンケート結果を見ても、「諸行無常」「因果の道理」などがトップに挙げられて
います(『顕正新聞』第533号 平成8年4月15日)。

http://homepage2.nifty.com/shinran/

19 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 15:13:43 ID:jcigjbkA
親鸞会の皆さんこんにちは。ここは全国の親鸞会大好き人間が集う場所です。
もちろん親鸞会の会員じゃなくても良いんですが、私が親鸞会の会員だし、タイトルにも親鸞会と書いてありますから。

親鸞会について知りたい方は、親鸞会総合リンク集を見てください。

親鸞会の公式サイトではありません。2chとも関係ありません。親鸞会とは直接関係ないので誤解されないようご注意下さい。

http://cube4.fc2web.com/


20 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 15:28:03 ID:AG8y/7Bp
>>12
★親鸞会のダミーサークル一覧表★(追加)
○関東
・東京大学(喫茶店「イーグル」の上) 「人間科学愛好会」「人間科学愛好会」「広域ゼミ」「古典と哲学を学ぶ会」
・東京理科大学 「てつんど」
・東京工業大学 「菩提樹」「アルタ」
・早稲田大学(鶴巻町のビルを部室に使ってる) 「なかんづく」「恒河沙」「いみだす」「なっちゃん」 「おはなし工房聞喜」
・慶應義塾大学
 「アンフィニー」「クラッセ」「エクセル」「インフィニティー」「こてつ(古典と哲学を学ぶ会)」
・埼玉大学 「菊一文字」

○東海
・名古屋大学 「ステップアップゼミ」「名古屋の哲人」「ゴーウェスト」「旅と哲学」
・名古屋工業大学 「ヒューテック」 「はなたば」
・愛知学院大学 「ビッグロード」
・岐阜大学 「岐大クラッセ」 「こてつ(古典と哲学を学ぶ会)」「そよかぜ」

○関西
・京都大学(生協自転車屋のとなり) 『古典に学ぶ』「古典工房みんくる」『旅と哲学』「古典を学ぶ会(コテマカ)」
・龍谷大学 「菩提樹」
・大阪大学 「古典を哲学する会」(阪大坂下交差点の美容室の上)
・大阪市立大学 「うぃる(WILL)」「こてつ」「Blaze(ブレイズ)」
・神戸大学 「なんでやねん」
・岡山大学 「古典茶話会ももたろう」
・関西学院大学 「KGフォーラム」

○北陸
・金沢大学 「アルタ」 「しゃべり場」


21 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 15:28:56 ID:jcigjbkA
メディアの見た親鸞会 〈書籍や新聞記事などがとらえた姿〉
http://nagoya.cool.ne.jp/ls-sg7/
 岩波講座 日本通史 第21巻 (岩波書店 平成7年初版発行)
  宗教意識の現在 3.「土着型」新教団の台頭 真宗「原理主義」の挑戦
  http://nagoya.cool.ne.jp/ls-sg7/nihontushi.htm
 真宗王国と新宗教「蓮如さん今を歩む」 (北国新聞社 平成8年初版発行)
  第一部 世は乱れ法もなく−法話に集まる若者たち
  http://nagoya.cool.ne.jp/ls-sg7/shinshuokoku.htm
 富山新聞 平成9年10月28日号 掲載記事
  「神よ仏よ」 信仰厚き北陸路を行く
  http://nagoya.cool.ne.jp/ls-sg7/shinkouatsuki.htm
 RENNYO THE SECOND FOUNDER OF SHIN BUDDHISM
  (Asian Humanities Press, 1991)
  http://nagoya.cool.ne.jp/ls-sg7/rennyo.htm


22 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 15:30:29 ID:jcigjbkA
○『宗教を現代に問う』
 横山真佳氏ら毎日新聞社特別報道部宗教取材班が編集した『宗教を現代に問う
 1』(毎日新聞社、1976年)では、「反乱……異端か、改革か」という項を設
け、新宗教団体として親鸞会を紹介しています。

 本願寺がどんなに呼びかけても振り向いてくれない若ものを親鸞会はつかまえ
ているのだ。(168頁)

と述べ、本願寺の三木照国氏のレポートの引用で文章を締めくくっています。

○『新宗教の風土』
 富山大学教授小沢浩氏は『新宗教の風土』(岩波新書、1997年)の「真宗原理
主義の台頭」という章で親鸞会を紹介し、最後をこう結んでいます。

 ここで問われているのは、むしろ、わたしたちひとりひとりが、「死」という
ものについてどれだけつきつめて考えているのか、ということなのではないだろ
うか。(158頁)

 このように、親鸞会が生きている人間の救いを説くこと、死というものを真剣に
見つめることは、識者の注目の的になるようです。

○『若者はなぜ新・新宗教に走るのか』
 フリージャーナリストの室生忠氏は『若者はなぜ新・新宗教に走るのか』(時の
経済社、1984年)で親鸞会を紹介しています。
 新・新宗教の本に親鸞会をとりあげているのですが、これは

 「会そのものの歴史が浅いうえ、特殊なエネルギーで、青年層に急速に教勢を
のばしている」からであって、親鸞会は教祖を持つ新宗教や新・新宗教ではない。
 あくまで親鸞の教えを伝えようとする浄土真宗の一派であり、分類的には既成
の伝統仏教教団に入る。(105頁)


23 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 15:31:15 ID:jcigjbkA
 『完全自殺マニュアル』という本が売れたことがあった。
 たしか東大卒の男が、書いたものと記憶している。

 その中にこんな文章があった。

 「あなたの人生はたぶん、地元の小・中学校に行って、
  塾に通いつつ受験勉強をしてそれなりの高校や大学に入って、
  4年間ブラブラ遊んだあとどこかの会社に入社して、
  男なら20代後半で結婚して翌年に子どもをつくって、
  何回か異動や昇進をしてせいぜい部長クラスまで出世して、
  60歳で定年退職して、その後10年か20年趣味を生かした生活を送って、死ぬ。

  どうせこの程度のものだ。しかも絶望的なことに、
  これがもっとも安心できる理想的な人生なんだ。」

  鼻で笑いながらも、内心、衝撃を受けたのが忘れられない。

  仏教が人を魅了してやまないのは、
 「人生は 喰て寝て起きて糞たれて 子は親となる 子は親となる」
  と、人生の実相を、えぐり出すからであろう。
 
  また仏教に猛反発する人が後をたたないのも、
  己の偽らざる姿を、赤裸々にされるからであろう


24 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 16:00:20 ID:AUuTrIG2
会宛てに「今後会員が自分に少しでも接触してきたら警察や大学に訴える」と
実名入りでメールしたのにこないだ話し掛けられた。訴えていいのかな?

25 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 16:04:11 ID:+J4lcxiL
>>24
警察は無理ぽだが大学には訴えてみてもいいかも。
ついでに必殺勧誘法もあわせて提出すれば通りやすいかもね。

26 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 16:18:08 ID:AUuTrIG2
ダミサさらに追加
埼玉大学は「聞喜」、立教大学は「18th street」(17年4月現在)になってる

27 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 16:40:44 ID:mD4/7mUM
親鸞会の本尊論を再考する
http://blog.duogate.jp/shinrankai/
親鸞会は本当に本願寺に勝ったのか
http://shinrankai.jugem.jp/
なぜ私は親鸞会をやめたのか
http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp/
「なぜ私は親鸞会をやめたのか」を読んで
http://shinranshonin.hp.infoseek.co.jp/
続・なぜ私は親鸞会をやめたのか
http://nazeyameta.shinrankai.makibishi.jp/
「続・なぜ私は親鸞会をやめたのか」を読んで
http://shinrankai.9jp.net/index.html
なぜ私は親鸞会をやめたのか|反響集
http://shinrankai.hankyo.genin.jp/

28 :過剰な表現は却って説得力を失うものですよ、:2005/12/14(水) 16:50:10 ID:mD4/7mUM
過剰な表現は却って説得力を失うものですよ、
人格攻撃が大好きな、T森さん、そしてネット対策係さん。

余裕のある人は、もっと謙虚なものです。
「実るほど 頭をたれる 稲穂かな」

親鸞会の反論サイトの文体はいつも同じ、
悪口の表現も同じですが、作者はW部さんですか?

例:

これほどまでに強弁しなければならないのか。

こんな発言を「墓穴を掘った」というのでしょう。

びっくり仰天、

そんな不遜な態度に、住職の信仰心のなさが、如実に表れている

臆面もなく、こう言っています。

こういう人物をおっちょこちょいと言うのでしょうね。

29 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 18:10:41 ID:jcigjbkA
小杉駅に停車する特急は下りが7時19分着北越1号新潟行きと、22時38分着サンダーバード45号、上りは6時24分着サンダーバード6号、20時51分着北越10号しかありません。(7時53分着おはようエクスプレスは土休日運休です)
富山駅、高岡駅でのお乗換えをお勧めします。
急行能登号は停車いたします。
なお、駅からはかなり距離があるのでタクシーをお使いください。

http://homepage1.nifty.com/jinsaku/shinrankai/kaikan/

30 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 19:36:23 ID:jcigjbkA
警視庁少年事件課と葛西署は14日までに、決闘容疑で、東京都江戸川区の2つの
区立中学に通う14〜15歳のいずれも3年生の男子生徒14人を逮捕した。
調べでは、14人は10月12日午後4時半ごろ、同区内の旧江戸川河川敷で
7対7の決闘をした疑い。

インターネットの掲示板にお互いの中学校の悪口が書き込まれたため、リーダー格の
2人がメールで連絡を取り合い、日時と場所や「チクらない(他言しない)」
「ギブ(降参)したらやめる」などのルールを決めて決闘したという。メンバーが
起こした別の傷害事件の取り調べ中に決闘の事実が分かった。

ソース
http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20051214036.html

やっぱ悪口の言い合いって、幸せにはならないよね

31 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 21:54:20 ID:DwKe/56g
アンチを偉そうに見下し批判してるが、ダミサや育成法マニュアルについての意見は
まるで書かない。攻めてるように見えて逃げの一手。大体人を見下す態度を持ってること
自体愚かなのだが、それに気がつかん会員にはあきれるものである。ダミサによる勧誘に対する批判は
悪因悪果だと考えるのが親鸞の教えでは正しいはずなのだが…

32 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 22:00:16 ID:jcigjbkA
「人間に生まれてよかった!!」の生命の歓喜がないから、生んでくださってありがとう、育ててくださってありがとうという感謝がないに違いありません。

感謝は、幸せな人に生じる心です。生きる幸せに満ちていれば、まわりの一切に感謝せずにおれませんが、不幸ならば、すべてが疎ましく、感謝の心にはなれません。

感謝は謝恩ともいわれ、「恩」は、「因を知る心」と書きます。自分が幸せなのは、あの人のおかげだ、こんな恩恵を受けているからだと知り、有り難いと感じて、どうにかお返ししたいと努力する。 現在の幸せの原因を知れば、必ずそういう心になります。

33 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 22:37:42 ID:UpzQOGex
日大文理の古典哲学研究会もダミサ

34 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 22:47:24 ID:l3zn1IRS
>>24
会宛って本部?
部室の方が効果あると思うんだが。
本部に送ってもあんまし意味無いと思うよ。

35 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 23:18:36 ID:mD4/7mUM
>>32
>生命の歓喜

で、君はどうなのよ。
生命の歓喜はありましたか?

36 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 23:32:31 ID:l3zn1IRS
自分の体験語らない時点で生命の歓喜など無いと思われ。
ていうか10分説法のコピペじゃないのか?

37 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 01:17:02 ID:2b5C1WHl
>34
理事長か校長宛の『配達証明付き内容証明郵便』で、サークルと親鸞会を脱会する意思と、
部屋や学部に押し掛けるのはむろん、メールや電話でも接触してきたらそれなりの措置(警察に被害届&裁判)をとる意思を伝える。
+親鸞会にも『配達証明付き内容証明郵便』で、親鸞会を脱会する意思と部屋や学部に押し掛けるのはむろん、
メールや電話でも接触してきたらそれなりの措置(警察に被害届&裁判)をとる意思を伝える。
+勧誘した奴に『配達証明付き内容証明郵便』か『大学と親鸞会に送りつけた奴のコピー』を渡すか送付して、
サークルと親鸞会を脱会する意思と、部屋や学部に押し掛けるのはむろん、
メールや電話でも接触してきたらそれなりの措置(警察に被害届&裁判)をとる意思を伝える。

非公認だったら学校には送らないでヨシ!
警察に相談する時は最初はストーカー被害の方向で相談でも十中八九門前払いされるが、
1.女だったら昼間に警察署に行って女の警官にストーカー被害で相談する。
2.何度行っても相手にされない可能性があるので、相談した警官の名前を控え、被害が出てから県警の監察官室に相談する。
3.地元の(国会か県議、市町村議会の)議員や弁護士の類と知り合いだったら同伴で相談する。



38 :参考:2005/12/15(木) 18:43:35 ID:oDYcr79X
青春を返せ裁判の経緯
青春を返せ裁判の地裁判決要旨
青春を返せ裁判の広島高裁岡山支部判決
青春を返せ裁判の最高裁第2小法廷決定文
http://ww91.tiki.ne.jp/~oka_megumi/mind_i.html

39 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:29:07 ID:KP2MoQMI
JR尼崎で死んだのは、乗っていた乗客自身の責任
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1129735110/l50

103 名前: 名無しでGO! [sage] 投稿日: 2005/10/29(土) 01:27:29 ID:U+NNZXcP0
なんか、単なる親鸞会誹謗中傷スレになってるな…

104 名前: 名無しでGO! 投稿日: 2005/10/29(土) 11:14:54 ID:U+NNZXcP0
>>103
ホントにそうですね。
どうあってもアンチは親鸞会を悪者に仕立てあげたいようです。

105 名前: 名無しでGO! 投稿日: 2005/10/29(土) 13:02:00 ID:QcvyvxOO0
>>103>>104のIDが同じなのですが。

40 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 11:32:35 ID:TAopo0Tb
>>12

>・東京大学(喫茶店「イーグル」の上) 「人間科学愛好会」「人間科学愛好会」「広域ゼミ」「古典と哲学を学ぶ会」

今はこの場所から移ったよ。キャンパスから線路を越えてすぐのマンションの4階だよ

41 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 11:39:27 ID:j+BpFT8I
ちなみに関東の大学にはサークルに東大生が入り込んでいることが多い。

42 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 11:47:04 ID:TAopo0Tb
親鸞会を辞めたいのであれば、同輩や後輩に暴言を吐き、
講師に叱られた時に退会の意思を告げればよい。

そうすれば、引き止められず、電話もかかってこず、本部出入り禁止になるから

43 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 12:25:27 ID:dft/8j62
>>41
大阪の大学では阪大生、
東海では名大、名工大生が入り込んでいる場合が多い。

44 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 13:18:56 ID:mJPGUr6U
>>43
>大阪の大学では阪大生、
>東海では名大、名工大生が入り込んでいる場合が多い。

名大はもう、つぶれる寸前だって聞いたけど、まだ会員いるのかな。
学友部全体で、幹部の育成や、新人の勧誘がうまくいってないような。
今どれくらい、人数いるんでしょうね。

もう、衰退の一途でないの?

45 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 13:28:55 ID:dft/8j62
>>44
去年は名大の入会者数は0名だったけど、まだ5人ぐらいいたはずだよ。
また、名大を卒業した人も、今年の春の時点で別の大学で活動していたよ。
(今は移籍してるかもしれないけど)

46 :馬鹿学生:2005/12/18(日) 20:28:49 ID:TAopo0Tb
私がちくったせいで先輩を退会に追い込んでしまい、申し訳ありません。
つまらないことで、大恩ある先輩を排除してしまった大馬鹿者は私でした。
先輩のこれから迎えるであろう輝かしい未来を奪ってしまい、申し訳ありません。

自分だけ参詣していればよい、という我利我利亡者は私のことでした。
先輩を許してほしいとこれから額夕部長に頼み込んで見ます。

47 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 20:54:05 ID:EtGExqfO
>>46
ついでに大学にダミサちくったらいいんじゃね?

48 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 23:11:40 ID:aaQ4+s+w
成功のヒント
http://user.ftth100.net/ricercare/
ちょっと一息ためになる話
http://inochi.jpn.org/hitoiki/
親鸞会 Watch!
http://cokolo.cocolog-nifty.com/
親鸞会の報恩講へ行こう
http://houonkou.ojiji.net/
ルドルフのホームページ
http://shinran3.hp.infoseek.co.jp/
親鸞会 WEBLOG Watch
http://homepage2.nifty.com/scroll/
親鸞会総合リンク集
http://cube4.fc2web.com/



49 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 23:12:25 ID:aaQ4+s+w
○『宗教を現代に問う』
 横山真佳氏ら毎日新聞社特別報道部宗教取材班が編集した『宗教を現代に問う
 1』(毎日新聞社、1976年)では、「反乱……異端か、改革か」という項を設
け、新宗教団体として親鸞会を紹介しています。

 本願寺がどんなに呼びかけても振り向いてくれない若ものを親鸞会はつかまえ
ているのだ。(168頁)

と述べ、本願寺の三木照国氏のレポートの引用で文章を締めくくっています。

○『新宗教の風土』
 富山大学教授小沢浩氏は『新宗教の風土』(岩波新書、1997年)の「真宗原理
主義の台頭」という章で親鸞会を紹介し、最後をこう結んでいます。

 ここで問われているのは、むしろ、わたしたちひとりひとりが、「死」という
ものについてどれだけつきつめて考えているのか、ということなのではないだろ
うか。(158頁)

 このように、親鸞会が生きている人間の救いを説くこと、死というものを真剣に
見つめることは、識者の注目の的になるようです。

○『若者はなぜ新・新宗教に走るのか』
 フリージャーナリストの室生忠氏は『若者はなぜ新・新宗教に走るのか』(時の
経済社、1984年)で親鸞会を紹介しています。
 新・新宗教の本に親鸞会をとりあげているのですが、これは

 「会そのものの歴史が浅いうえ、特殊なエネルギーで、青年層に急速に教勢を
のばしている」からであって、親鸞会は教祖を持つ新宗教や新・新宗教ではない。
 あくまで親鸞の教えを伝えようとする浄土真宗の一派であり、分類的には既成
の伝統仏教教団に入る。(105頁)

50 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 23:28:01 ID:aaQ4+s+w
成功のヒント
http://user.ftth100.net/ricercare/
ちょっと一息ためになる話
http://inochi.jpn.org/hitoiki/
親鸞会 Watch!
http://cokolo.cocolog-nifty.com/
親鸞会の報恩講へ行こう
http://houonkou.ojiji.net/
ルドルフのホームページ
http://shinran3.hp.infoseek.co.jp/
親鸞会 WEBLOG Watch
http://homepage2.nifty.com/scroll/
親鸞会総合リンク集
http://cube4.fc2web.com/



51 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 23:46:09 ID:yqi8UGko
<親鸞会員にアンケート>

Q:嘘勧誘はいけないですか?

ハイハイワロスワロス
           |    ┌───いいえ 9%
  .   . 11%  │_..-ー''''''l'''''― ..、
          ./   .l,  |     `''-、
        ./     .l  .|       \
        /ゝ、     l. |         ヽ
       ./   .`'-、    l. |           l
      │      ゙''-、 .l,|             l
       |         `'″       80% | ーーーー嘘勧誘って何
      │                   ,!
       l         .         ./
       .ヽ                  /
        .\              /
          `'-、              /
            `''ー .......... -‐'″


52 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 23:56:28 ID:EtGExqfO
80%:認知症
11%:開き直り
9%:確信犯

53 :クレーマー:2005/12/19(月) 00:17:55 ID:E9qLzI6+
>>42
暴言は、やっぱよくないでしょうね。
でも確実な方法でもある希ガス。

54 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 00:58:21 ID:Tvz4xeYP
>>51
s会講師にアンケートのまちがいじゃ?

55 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 01:09:26 ID:0RsTC7zx
インチキ勧誘を推奨する卑劣宗教法人s会をブッツブセー
ブッツブセー!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

56 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 03:38:08 ID:ge6eIMfK
>>55
こういった発言をするアンチの方がよっぽどカルトらしい気がします。

57 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 03:45:43 ID:8QeNFFK3
>>56

今回はIDを変えることを学んだようだな。
少しは進歩してるじゃんw

58 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 09:50:10 ID:Vv8M3A1w
「この身はいまはとしきわまりてそうらえば、さだめてさきだちて
往生しそうらわんずれば、浄土にてかならずかならずまちまいらせ
そうろうべし。」

霊魂は実在しない。極楽浄土は実在しないという人は、親鸞会の人にも分かるように説明してやって欲しい。
m(_ _)m

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1123906853/214

59 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 11:13:10 ID:H6u0jFtJ
昨日はスゴイ雪でした。
電車は止まるし、高速もダメだし、なかなかでした。

御文章1帖目第5通・雪の中

 抑、当年よりことのほか、加州・能登・越中両三箇国の間より、道俗・男女群集をなして、此の吉崎の山中に参詣せらるる面々の心中のとおり、如何と心もとなく候。
 その故は、先ず当流の趣は、このたび極楽に往生すべき理は、他力の信心を獲たるが故なり。然れども、此の一流のうちに於て、確々とその信心のすがたをも得たる人これなし。かくの如くの輩は、いかでか報土の往生をば容易く遂ぐべきや。一大事というは是れなり。
 幸に五里・十里の遠路を凌ぎ、この雪の中に参詣の志は、いかように心得られたる心中ぞや。千万心もとなき次第なり。所詮已前は如何様の心中にてありというとも、これより後は、心中に心得おかるべき次第を詳しく申すべし。よくよく耳を欹てて聴聞あるべし。
 その故は、他力の信心ということを、確と心中に蓄えられ候いて、その上には、仏恩報謝の為には、行・住・坐・臥に念仏を申さるべきばかりなり。この心得にてあるならば、このたびの往生は一定なり。
 この嬉しさのあまりには、師匠坊主の在所へも歩を運び、志をも致すべきものなり。是れ即ち、当流の儀をよく心得たる、信心の人とは申すべきものなり。
          あなかしこ あなかしこ。
 ○文明五年二月八日。

http://nagaraforum.client.jp 岐阜
http://inochi.jpn.org/hitoiki ためになる話

60 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 11:52:33 ID:VXzinD1F
>>58
くどいねえ。散々やっただろう。霊魂が実在するとか、死後の世界が実在するとか、
大乗仏教では話にならん議論だろうがw
s会ってこんなにレベル低いのか?


61 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 12:11:46 ID:GY2MO6cT
>>60
S会がレベル低いのはS会の実態をよく知れば、誰でも(マイコンされた方以外の)わかります。
S会会員さんは仏教系の大学などで仏教を学んでこなかったがほとんどです。
T森会長の教えを学んでいるだけですから、断片的な知識しかないわけです。
ですから哲学や他の宗教を平気で批判する。良識ある方々にすれば、明らかに愚かであることは言うまでもない。
大学でのダミサによる嘘勧誘も方便であり嘘ではないと主張する。
彼らの言葉を使わせていただくと、S会での教えこそ(後生の存在、地獄云々)が方便であり、所詮は
金集めのビジネスに過ぎない。やり方も悪質なのでキリスト教などと違い非難が大きいのは当然である。
残念ながら会員自身はそういう常識的判断に欠けており、会を非難する者は全て見下し、自分たちの行いについて
考えることはまずしない。

62 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 12:12:54 ID:GThtWOv/
まあ確かに思考停止したアンチが散々「話にならん」と繰り返してたよね。

63 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 12:18:16 ID:VXzinD1F
>>62
ぐうのねもでないぐらい叩き潰されていたな、s会は。
で、まともに何一つ反論できなかったわけだよ。

64 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 12:18:17 ID:Ji8BYUM5
>>62
話にならんというか、話しについて行けないというか、
そもそも話をする気がないというか、そんな感じですね。

65 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 12:23:26 ID:VXzinD1F
>>61
まあね。確かにまともに仏教史を勉強しているとは思えない。
s会は会長の話を妄信するから、仏教学や真宗学の膨大な研究にも目を通さない。
断章取義するぐらいなもんだろうね。この点日蓮正宗系カルトとそっくり。
他スレでもコテンパンにやられているのに、開き直っている正宗系カルトと言動が
同じであることが哀れでならないw

66 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 12:49:58 ID:ifPKGB+q
論註読んだなら「流布語」ぐらいはわかるだろうに。
知らないか、あえてS会のいうことをねじ曲げたか、どっちかだな。
凡夫の往生できる「西方浄土」は方便化土、というのは諸師の解釈だし
なにがこてんぱんなんだ?

67 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 12:52:44 ID:GThtWOv/
>>63
そうそう。そんな調子で、思考停止したアンチが
見当違いにも気付かず勝利宣言ばかり繰り返してたよねー。
マイコンが進んだアンチには分からないみたいだけど。
マイコンから早く脱却できるといいね(^_^)

68 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 13:01:35 ID:VXzinD1F
>>66
もういいって、s会さんよw
s会のようなド素人さんが相手してもらったことに感謝した方がいいぞ。
何が流布語だよ。逐一引用してs会の前に突き出しただろうが。

方便化土という事に関しては、アカデミズムでも解釈が分かれるところだろうから
断定は慎みたい。少なくともs会への反論内容ではないよね。
真宗学の先生に聞いてみたけど、化土とするほうが、当時の仏教教理学の常識だったらしい。
それを道綽禅師が報土と敢えて述べたらしい。でもこれは論理的に突き詰めるとつじつまが合わなく
なると。でも敢えて道綽は言い切ったのだと。しかし親鸞聖人がその道綽禅師のこの解釈を
本当に支持していたと考えるのはどうか、と。なにせ聖人は法然上人と違って、
当然偏依善導でもなく、曇鸞大師に遡及し、龍樹菩薩・天親菩薩という大乗仏教の根元に至って
もの考えていた方だから、と。
あくまでも死後の世界が実在するというアホなことに対して逐一反論したということだろうね。


69 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 13:02:54 ID:VXzinD1F
親鸞会を支持している著名な仏教学者って誰かいます?
もちろん


  い な い !




70 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 13:04:50 ID:VXzinD1F
s会が反論できた箇所ってある?
ないよね?
中傷だけでしょう。

71 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 13:13:06 ID:GThtWOv/
反論はいくつかあったようだが?
ただ、一部の、虎?の威を借る狐アンチが中傷と勝利宣言を繰り返してただけだったよね〜

なんかそっち系の大学に行ってるみたいだけど、
アカデミズムとはかけはなれたマイコンぶりだね(^_^)

72 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 13:13:16 ID:VXzinD1F
アンチがマイコンだなんて傑作だw
マイコンの主体がないのにどうしてマイコンになるんだろう?
逆なんだよ、s会の連中がマイコンにあっているの!
統一教会とか顕正会とか神慈秀明会とかそういうカルトと同列のs会のマイコンという
ことだね。

73 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 13:16:19 ID:VXzinD1F
>>71
s会がマイコンだってっば!
カルトの人間はいつもそういうんだよ。もう脱カルトの体験記でも読めばいいよ。
アンチというが、アンチは皆バラバラなんだよ。s会はカルト。

あとさ、反論になっていないんだよ。s会はw
なにせ名辞と実在を混同する基本的な誤りおかしちゃっているからさw

74 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 13:19:00 ID:GThtWOv/
主体?
会を悪く言う連中に決まってるだろう。
そしてアンチ自身の心の中にも、正しい判断を妨げる迷妄が巣くっているんだよ。

75 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 13:21:06 ID:VXzinD1F
>>74
マイコンだっていうからには、コントロールする主体が想定されているんだろう?
具体的には誰?
s会の場合ははっきりしているよなw
一つの団体なんだから、t会長によるマイコンが会員に進んでいるわけだよ。

76 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 13:22:59 ID:GThtWOv/
カルトはマイコンに気付かないからたちが悪いよな。
アンチはカルトなんだよ。
早く気付けよ。

77 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 13:24:34 ID:VXzinD1F
>会を悪く言う連中に決まってるだろう
この言い方。まさに脱カルト体験記かに載っている科白だよな〜。
マイコンが進んでいる間は「会を悪く言う奴は悪い。逆にマイコンされているんだ〜!」
って思っていたとか。同じ症状だよ、まったくw

78 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 13:31:18 ID:EOslVumC
>>68
すると、宗祖が「西方」は化土と思いながらも、一般大衆への「配慮」として
「西方不可思議尊」を使ったと?

勘弁してくれ

79 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 13:37:07 ID:VXzinD1F
>>78
そこはわからないね。
s会の問題はよこにおいておくとw、
仏教教理学上、西方浄土を報土とする学説ってあります?
当時では化土とするのが当たり前だって言ってたけど。
論理的に導けないよね?だから道綽禅師は報土と決断するほかなかった。
論理的な整合性無視して。

80 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 13:38:02 ID:VXzinD1F
それにしてもまたぞろs会が湧いて出てくるなあ。
昨日の昼間と違ってw

81 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 13:42:35 ID:VXzinD1F
ここは深く勉強していないから、詳しい方に教えてもらいたいけど、
曇鸞と道綽の間には断絶があると思う。ここまでいっちゃっていいわけ?ってな
ところが多すぎる。
これは法然上人と親鸞聖人を決定的に分かつポイントにもなるんだろうな。
道綽・善導中心か龍樹・世親・曇鸞中心かということ。

82 :流布語:2005/12/19(月) 13:43:32 ID:EOslVumC
(論註)
「我一心」とは天親菩薩の自督の詞なり。いふこころは無礙光如来を念じて安楽に生ぜんと願ず。
心々相続して他の想間雑することなしとなり。
問ひていはく、仏法のなかには我なし。このなかになにをもつてか我と称する。
答へていはく、「我」といふに三の根本あり。
一にはこれ邪見語、
二にはこれ自大語、
三にはこれ流布語なり。
いま「我」といふは天親菩薩の自指の言にして、流布語を用ゐる。邪見と自大とにはあらず。

「世尊我一心」の我が一体何を指すかという曇鸞大師の解釈。
我の語はアートマンにも当てられたが、天親菩薩はその意味で「我」を使ったのではなく、
「自指の言」つまり自分を指す言葉として「我」を使われた、大師は解釈なさっているわけね。
で、会長の幽霊発言は「自指の言」となんの関係があるの?
どう読んでも、アートマンがあると言ってるようにしか見えないよ。
(煽り合いより、こういう話にして欲しい)

83 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 13:48:40 ID:VXzinD1F
じゃちょっくら学校行って来ますわ。


84 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 14:08:01 ID:djSlu9qS
親鸞会を離れて2ケ月 戻る気はまったくない

85 :渡海 難  ◆Fe19/y1.mI :2005/12/19(月) 14:14:23 ID:Vv8M3A1w
>>60
>大乗仏教では話にならん議論だろうがw

   「大乗仏教では話にならん議論だという固定観念」でマイコンされているんじゃないのか?

>>63
>ぐうのねもでないぐらい叩き潰されていたな、s会は。
   アンチの一人芝居なんじゃないのか

>>68
>真宗学の先生に聞いてみたけど、化土とするほうが、当時の仏教教理学の常識だったらしい。
   真宗学の先生にマイコンのネジを巻いてもらいに行ったか?。

>>69
>親鸞会を支持している著名な仏教学者って誰かいます?
   マイコン学者など必要ないんじゃないのか?

>>72
>マイコンの主体がないのにどうしてマイコンになるんだろう?
   あんたらの心がけが悪いからだろう。心がけが悪ければマイコンになる。自因自果だ(笑)


 親鸞会も阿呆だが、アンチの阿呆も目に余る。
 もう少し、議論の机上に乗る話をしたらどうだ。
 まあ、アンチの立場で屁のようなノータリン論議を吐いているのは、坊主だろうということくらいは見当が付くけどな。
 親鸞会も本願寺も、根っこは同じ。狸と狢だ。
 
 



86 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 14:26:06 ID:Qt+T2LHZ
>>85
マイコンの意味わかってもいないのによくそれだけ大口たたけるもんだw

87 :「論理?仏説ですから」(かな?):2005/12/19(月) 14:51:05 ID:EOslVumC
>>79
諸師の批判は「西方浄土は化土だ」ではなく、
「阿弥陀仏は化仏で、その仏土も化土である」でしょ。
阿弥陀仏は報仏であり、その仏土も報土である、と反論したのが道綽善導。
道綽の論理と、善導の論理は違う。
ただ、双方『大乗同性経』を根拠にあげている。

善導の観経疏。
『大乗同性経』(意)に説きたまふがごとし。「西方安楽の阿弥陀仏はこれ報仏・報土なり」と。また
『無量寿経』(上・意)にのたまはく、「法蔵比丘、世饒王仏の所にましまして菩薩の道を行じたまひし時、
四十八願を発したまへり。一々の願にのたまはく、〈もしわれ仏を得たらんに、十方の衆生、わが名号を
称してわが国に生ぜんと願ぜんに、下十念に至るまで、もし生ぜずは、正覚を取らじ〉」と。
いますでに成仏したまへり。すなはちこれ酬因の身なり。
また『観経』(意)のなかの上輩の三人、命終の時に臨みて、みな「阿弥陀仏および化仏と与に
この人を来迎す」とのたまへり。しかるに報身、化を兼ねてともに来りて手を授く。
ゆゑに名づけて「与」となす。この文をもつて証す。ゆゑに知りぬ、これ報なり。

注目すべきは二番目の論理で、これが法然上人から親鸞聖人に受け継がれていることは明白だね。

法然上人の死後、明恵上人等が選択集を批判する。
菩提心と行がない教えは仏教ではない、と。
親鸞聖人は、菩提心も行も阿弥陀仏が用意なさっている、と反論する。
そして阿弥陀仏の名号がなぜ凡夫を往生させることができるかを、曇鸞大師の論理でもって論証なさったわけ。
阿弥陀仏は真如法性から顕れた方便法身だから、その願行が具足した名号も万行円備である、と。

だから、道綽善導中心にして説かれた法然上人の教えを、龍樹、天親、曇鸞の空の論理で証明してみせたと解釈すべき。
法然上人と親鸞聖人に相違はあるけど、断絶はないと思うよ。
西方については、方角であって数量を限定した表現ではないから、化土として西方を挙げなかったのだろうと解釈される。

88 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 15:15:15 ID:4heRnHsh
http://blog.goo.ne.jp/tenjin95/e/7dc1cd5534af2f5f87b852052b4ccd1f

89 :元々ぼら夫:2005/12/19(月) 15:16:33 ID:CzkH1xAa
移動中にちょとだけよん☆
>>82
禿同☆
T森サンは浄土を、たぶん実在する死後の世界と取っとるんちゃうかな。そう取ると、
幽霊も実在するってゆ〜思考になるんじゃないかしらん。ま、漏れの勝手な想像なんで、
そこんとこ、s会の方に義を明らかにしてもらって、それが大乗仏教の流れに沿うものなのか?
また、親鸞聖人の言うたことにも沿うものなのか?確認する作業が必要やね☆
ま、漏れがT森サンやったら「間違うたこと言うてもうて、えろすんません。その発言は
なかったってことで・・・」ってお詫び訂正するけどねぇ☆(^-^)/ホナねん☆


90 :渡海 難  ◆Fe19/y1.mI :2005/12/19(月) 15:17:30 ID:Vv8M3A1w
>>86
> マイコンの意味わかってもいないのによくそれだけ大口たたけるもんだw
      あんたらの相手をするには、準備など必要がないということだろう。

>>87
      寝言だな(笑)



91 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 15:25:38 ID:EOslVumC
>>90
もう少し、議論の机上に乗る話をしてください。
具体的に、引文を幾つか引いて寝言であることを証明してください。

92 :渡海 難  ◆Fe19/y1.mI :2005/12/19(月) 19:44:03 ID:Vv8M3A1w
>>91
>具体的に、引文を幾つか引いて寝言であることを証明してください。

 寝言かどうかなどを、議論の俎上に上げようとは思っていません。
 寝言だというのは、僕の感想です。
 寝ぼけ眼で夢うつつの御仁には、難しい話だったでしょうか?。


93 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 20:07:46 ID:VXzinD1F
>>87
道綽・善導はもちろんそう考えていたよね。
ただしこれをトレースできるのかな?
争いが未だあるのは、無理があるからでしょう?
当時もそうだし。


それに菩提心云々は直接の論点じゃないよね?

>だから、道綽善導中心にして説かれた法然上人の教えを、龍樹、天親、曇鸞の空の論理で証明してみせたと解釈すべき
これはどうかなあ?
善導と空の論理とどうつながるわけ?
逆だと思うけどなあ。道綽善導は法然上人に導かれたわけだから、もちろん引用はするけど、それじゃあ埒があかないから、
龍樹・天親・曇鸞にまで遡及したのだと思う。いわば浄土思想の源流にまで立ち返った。
ところが曇鸞と道綽・善導はかなり違う。

>西方については、方角であって数量を限定した表現ではないから
数量はアウトで方向はOKだって、どうして言えるのかなあ?
教えてください。

94 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 20:13:53 ID:PSQJrpqN
>>82
俗法に従って言葉を使うことを「流布語」というのだよ。

「実存」というのは、仏教上でいう「実体がある」ということを
意味しない。
「色即是空 空即是色」という諸仏説法常依二諦は「知ってて当たり前」なんじゃ
なかったのか?
「色即是空」はいいが「空即是色」はおかしいと言っているのと同じなんだが。
因縁生だから仮有であり、流布語をつかえば「ある」「実在する」になる。

「魂」という概念は仏教にはなくても「魂神」という言い方は
経典にもある。もっと勉強したほうがよろしい。





95 :元々ぼら夫:2005/12/19(月) 20:33:45 ID:CzkH1xAa
>>94横レススマソ★
で、その先でしょ、問題は。T森サンが「幽霊」と称してるもの(科学的に証明されてきてる?
だっけ)と、「魂神」と言うものの概念・意味するトコは、同じなんか、ちがうんか?
「勉強してくらさい」ってゆ〜には、まだまだ早いがな。君の論説は、ただ単語
出してきただけであって、はなはだ不徹底。ま、つづき楽しみにしてまつ☆
(^-^)/ホナねん☆


96 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 20:37:05 ID:PSQJrpqN
>>68
>何が流布語だよ。逐一引用してs会の前に突き出しただろうが。

何をどこに突き出してあるんだ?

97 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 20:39:34 ID:PSQJrpqN
>>95

ボラは相変わらず頭悪そうだな。
「流布語」とは何かよく嫁。

98 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 20:59:13 ID:H6u0jFtJ
成功のヒント
http://user.ftth100.net/ricercare/
ちょっと一息ためになる話
http://inochi.jpn.org/hitoiki/
親鸞会 Watch!
http://cokolo.cocolog-nifty.com/
親鸞会の報恩講へ行こう
http://houonkou.ojiji.net/
ルドルフのホームページ
http://shinran3.hp.infoseek.co.jp/
親鸞会 WEBLOG Watch
http://homepage2.nifty.com/scroll/
親鸞会総合リンク集
http://cube4.fc2web.com/

99 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 21:00:26 ID:H6u0jFtJ
今回ばかりは
渡海 難さんが、正論をいっているようにみえるのは
なんでだろう

100 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 21:01:36 ID:VXzinD1F
渡海もs会も同類ってことだろうw
双方いっちゃってる。

101 :平成17年の主なニュース:2005/12/19(月) 21:58:52 ID:8i8d4Lms
独断と偏見で、S会に関する今年の3大ニュースを選んでみました。

●シンパから見た場合
@正本堂落慶法要
Aアニメ解説の新設
B「光に向かって」シリーズの新作ご発刊

●アンチから見た場合
@必殺育成法などS会の内部資料公開
Aブログのラッシュ
(「私はなぜ親鸞会をやめたのか」「親鸞会の本尊論を再考する」など)
B某講師除名騒動

皆さんなら何を選びますか?

102 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 22:05:42 ID:9ya4flGA
・クローバーの閉鎖
・まとめサイト設立

103 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 22:05:51 ID:VXzinD1F
>>101
どうでもいい。

104 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 22:15:50 ID:vGNRYrwE
>>99
議論の内容に触れず、一方的に見下して茶々入れてるようにしか見えないんですケド…。
これがまた、s会の先輩の口調をも彷彿とさせてくれるわけですが。


105 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 22:16:47 ID:GThtWOv/
>>77
で結局、あなたがマイコンされてないと証明できないってことかな?
マイコン学生さん(^_^)

106 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 22:21:34 ID:4mnR61Ij
>>858

「因果の道理は反証可能だ」と主張していた会員さん、もう反論はないのかな・・・?

これみている人の中で、「因果の道理は反証可能だ」と思う人、います?


>>858
>あとの質問は、反証例の具体例(基準)が出てから。

HWivfdq0さん、そろそろ返答お願いしますね。
いろいろ返答しない理由をのべておられますが、いつまでたっても返答がないなら、
やはり、これ以上「因果の道理は反証可能だ」と主張でいきないのだと、思ってしまいます。

>>597>>611>>612>>613>>657>>682を確認し、返答して下さいね♪


あなたも、
>俺は、反証例になるかどうかの判断を、とても君には任せられない。

と言われるのでしたら、あなたの判断で議論を進めればいいと思います。
「因果の道理は反証可能だ」と主張されたあなたの判断で、わたしの質問に答えて下さい。

よろしくお願いします。たのみます。

107 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 22:22:14 ID:4mnR61Ij
>>858

>>では、お尋ねしますが、「自分には前世と来世があることと、それらを通じての自因自果・善因善果・悪因悪果が
>>いつでも、どこでも成り立つ大宇宙の真理だ」という内容は、あなたは言葉で人に説明できるように理解されたのでしょうか?
>>それとも、そのような理解をされていないのでしょうか?お答え下さい。よろしくお願いします。

そりゃ、言葉で説明するよ。こういう教えだよ、と。

分かりました。
では、「現在の幸不幸の原因が、過去世の行いにある場合もある」と、あなたはどうして理解できたのですか?
教えて下さい。 


>でも凡夫だから、露チリほどの疑いが無いとか、仕組みがはっきり分かった!とか
>そういうことはないよ。

現在世の行いがいつ結果として返ってくるのか、分かりますか?
現在世で返ってくるのか、それとも未来世に結果が現れるか、比較的どちらかが可能性が高い、
などということがありますか?教えて下さい。

あと、HWivfdq0さんにお尋ねしたいのですが、「等流因等流果」と「異熟因異熟果」とはどういう意味か、
説明して頂けないでしょうか?

108 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 22:23:08 ID:4mnR61Ij
>>852

>そして、君が納得しないなら仕方ないという体で、何も無かったかのように
>話を変えようとしている。

というか、あなたの示した反証例に対しての、私の質問が変わったという意味で、話しは変わっていますよ。
返答お願いしますね。


>ただでさえひどい話だが、人を見下すほど、立派に科学研究をしたはずの君が、
>主張をころころ変えたり、正しいかどうか自信がないっていうのはどういうことだ?

「どういうことだ!」と言われても・・・、何を返答すればいいのでしょうか?
主張は変えてはならないと言いたいのですか?
あなたは以下で、「変えてもいい」と言われていますよ。

>>679
>今まで延々とそのことで議論してきたというのに、急に「他の理由に変える」
>などと言われても困るんですよ。
>いや、変えるのはいい。

自分の考えを振り返って改めるのは、悪いことだとは思いませんが。

あなたも、もし現時点で「こういう実験結果が出れば、『なるほど、因果の道理は間違いだな』と分かる実験などできない」
と思われているのであれば、そう主張を変えられてもいいですよ。
そうすれば、私も「やはり、因果の道理は反証不能か」と再認識しますし。

あと、>>657の後半の質問や、>>682にはすぐに答えられると思いますので、返答お願いしますね。


109 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 22:24:49 ID:9ya4flGA

>>104
s会がピンチの時には必ず駆けつけてる希ガス
聴聞ある時間帯は書き込んでないキモス


110 :元々ぼら夫:2005/12/19(月) 22:26:02 ID:CzkH1xAa
流布語ってのは便利な言葉なんやね。「世尊我一心」の「我」の解釈以外にも使えるん?
s会教学はコンビニエンスやな〜☆
>>97
つ〜ことは、T森タソは「幽霊」を流布語として使ってるっちゅ〜ことなん?T森タソの
「幽霊実在説」について、外道とちゃいますねんって言いたいならば、詳しく論述してみ。
ちゃんと、つっこみいれたるさかい☆。今んトコ、漏れの認識下の幽霊ってのはオカルト・ホラーの領域。
あと、いささか時季外れな肝酢w。いるんかいないんかわからへんという曖昧さも、
幽霊の魅力かもね、な〜んてね☆(^-^)/


111 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 22:32:31 ID:VXzinD1F
>>105
マイコンなんて言い出したのはあんたらs会の方だぞw
だから返す刀で、てめえがマイコンされているんジャン!って言ったわけだよ。
すりかえないでくれるかなあ、まったく。
参考になる事例は統一教会とかの脱会記があるだろう。みんなその会にいる間はマイコンされてて、
会を悪く言う奴こそマイコンされているんだ〜!って叫んでたわけよ。



112 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 22:35:40 ID:GThtWOv/
はぁ〜?
どこで言い出したってんだ?
つか、何が返す刀だよw ダサw

113 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 22:40:12 ID:vGNRYrwE
>>112
>どこで言い出したってんだ?
>>67>>71

114 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 22:46:40 ID:GThtWOv/
>>113
今日だけの話なのかよ…
なんて近視眼的なんだろうねぇ。

115 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 22:51:13 ID:vGNRYrwE
>>114
で、あなたが主張している
「アンチはマイコンにかかっているカルトである」というのには
どういった根拠があるんでしょうか。お聞かせ下さい。


116 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 22:55:12 ID:vGNRYrwE
誰が、どういった手法を用いて、アンチ(s会批判者)をマインドコントロールしたか、
明確にお願いしますね。

117 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 22:56:51 ID:9ya4flGA
マイコンって、s会の場合は「した」とか「された」とかいうものなのか?


118 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 22:58:33 ID:VXzinD1F
>>94
すっとばしてたけど、なんだか変じゃない?

>「色即是空空即是色」による諸仏説法常依二諦
>「色即是空」はいいが「空即是色」はおかしいと言っているのと同じなんだが。
>因縁生だから仮有であり、流布語をつかえば「ある」「実在する」になる。

変だと思うw

119 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 23:00:47 ID:GThtWOv/
>>115
根拠って、西田公昭サンのお説でいいんじゃない。
あと、アンチっていうのは全部じゃなくて、一部ね。

120 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 23:04:58 ID:GThtWOv/
>>116
それは一概には言えないから、
その人の思想のルーツを聞いて辿っていかないと特定できないっしょーね

121 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 23:07:52 ID:TIqM0c43
>>93
教行信証が書かれたのはなぜだと思う?
解脱上人貞慶や、明恵上人の批判があったからさ。
その批判に耐えられずに、浄土宗は諸行を認めた(と真宗では見ている)。
しかし親鸞聖人は曇鸞義によって、信心正因を証明してみせた。

>善導と空の論理とどうつながるわけ?

だから、木と竹を接いだようだ、と言われるの。
でも恐ろしいことに論理的な破綻はない。
それは違うというなら、宗祖が善導義を否定批判した文拠を出してね。
つーか、現役の学生ならゼミの先生に納得できるまで聞いたら?

>数量はアウトで方向はOKだって、どうして言えるのかなあ?
>教えてください。

宗祖が化土として規定したものは、数量を限定した表現の仏土に限られるから。
質問するよりまず、宗祖が「西方不可思議尊」や曇鸞大師が西を願ったという和讃を書かれた理由を説明して。
真宗であるなら親鸞聖人が、「西方」を依用された以上、西方を化土とはできないの。
大衆への「配慮」として西方を使ったという、どっかの新興宗教のような理屈は勘弁ね。

122 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 23:14:08 ID:mRIKXyef
>>110
TVのチカラで出てくる霊視能力者についてはどう思いますか?

123 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 23:18:18 ID:VXzinD1F
>>123
君のほうがドグマティックな教義を振りかざしているようにしか見えないけどね。
方向を言えば無量光明土にはならんだろう。
争いがあるのにね。あんたのほうが新興宗教のシンパじゃないの?

124 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 23:20:31 ID:VXzinD1F
それから善導を批判しなかったから善導のすべてが受け入れていることにはならんだろうが。
真宗であるなら、そんな断言はできないんだよね。一字一句ドグマを肯定するって立場ならいざしらずw

125 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 23:21:43 ID:VXzinD1F
全くの詭弁だね。s会みたいだw

126 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 23:24:05 ID:VXzinD1F
信心正因っていうけどさあ、曇鸞が称名と信心を二分したところの信心を言っていたわけ?
んな無茶苦茶なw

127 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 23:27:08 ID:GThtWOv/
おっ、またアンチが思考停止してるぞw

128 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 23:27:31 ID:VXzinD1F
論理的な破綻がない=批判した文拠がない
という理屈が既に論理破綻しているねw

129 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 23:29:01 ID:vGNRYrwE
>>120
そうでしょうね。
まあ、s会の学生会員がどういうルーツを辿って入信するかは、
http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp/data/ikuseihou.pdf
ある程度↑コレで特定できそうですけどね。

ダミサで勧誘する点も含め、西田公昭さんの著作と見比べると・・・

130 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 23:29:12 ID:VXzinD1F
>>127
親鸞会は既に思考停止している。そして同じことを絶叫しているだけw
あっち行ってろ!
まあシンパが現れて喜んでいるんだろうけどさw

131 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 23:32:21 ID:GJHMZE8B
>2chを擁護したって、どうにもならんよ。

>匿名であることをいいことに、個人情報を垂れ流し。
>会社や公人に関係する個人情報は削除されないという勝手な基準を逆手にとって、個人に対す>る執拗な誹謗中傷はほったらかしで残されたまま。
>真偽の分からない無責任ななりすまし書き込み。援助交際や集団自殺の助長。
>そして犯罪予告、ついにはP2P開発者が逮捕される始末。
>当の管理人は、裁判で負けても賠償する気は全く無し。

これが現実。



132 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 23:33:57 ID:GThtWOv/
>>130
ん〜?
君じゃあ残念ながら、121さんに太刀打ち出来ないと思うぞw
中傷に走らずにまともに反論してみたら?

133 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 23:38:46 ID:VXzinD1F
>>132
シンパだからだろう?
中傷しているお前さんに言われたくないねえ。


134 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 23:42:22 ID:TIqM0c43
>>92
自分は情報価値のない煽りをする人間だという表明ですね?
では、私は貴方に親鸞会の工作員以下の荒らしという評価を下さざるを得ません。

>>94
>「魂」という概念は仏教にはなくても「魂神」という言い方は経典にもある

(大経)
うたたその身を貿へ、形を改め、〔六道輪廻して〕道を易へて、受くるところの寿命、あるいは長く、あるいは短し。
魂神精識、自然にこれに趣く。

「法蔵館の真宗新辞典」
<魂神精識>業をつくり四生六道の果報を受ける主体

業の主体として魂神精識という語は使われています。
さて、霊魂は世間で「業の主体の意味」で流布しているでしょうか?
いいえ、世間で流布している霊魂の意味はアートマンです。
会長が流布語として霊魂の語を使ったとすると、魂神精識がある、という意味でなくアートマンが実在する
と言う意味で使ったと取るのが妥当でしょう。

>>124-126
真宗の人間であるなら、まず「西方不可思議尊」と宗祖が使われた理由を納得できるように論証なさい。
考えもせず価値のない煽りや質問を繰り返すだけなら消えてください。
目障りです。

135 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 23:45:04 ID:17JIaBoU
>ID:4mnR61Ij
しばらく。
今日はちょっと書き込めないんだが、明日は書き込める予定だ。
そういうことでよろしく。

136 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 23:45:05 ID:GThtWOv/
>>133
>シンパだからだろう?
なんだそれ。どういう言い訳ですかぁ?

>中傷しているお前さんに言われたくないねえ。
まだまだ、チミが吐き続けてきた中傷に比べれば
中傷のうちにはいらんだろうねぇ。

137 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 23:45:42 ID:VXzinD1F
>>134
目障りなのはあんただよw
あんたも納得できる理屈をつけていないじゃん。
じゃあまず、論理的な破綻がない=批判した文拠がない
という理屈を論理的に示してくれる?
突っ込まれたら、あんたはしり込みしているだけじゃん。
考えもせず価値のない煽りや質問を繰り返しているのはあんた。
消えてくださいw


138 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 23:48:13 ID:VXzinD1F
善導を批判していないって言っても、善導の漢文を読み替えて全然違う意味として
受け取っている箇所があるよね?
これをどう考える?説明してくれよ。

139 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 23:50:16 ID:17JIaBoU
やっぱ一個だけ答えとこう♪

>自分の考えを振り返って改めるのは、悪いことだとは思いませんが。
>あなたも、もし現時点で「こういう実験結果が出れば、『なるほど、因果の道理は間違いだな』と分かる実験などできない」
>と思われているのであれば、そう主張を変えられてもいいですよ。
そう? じゃあお言葉に甘えて、主張を変えようかな。

「因果の道理は反証可能である」という主張は、絶対正しいとも言い切れないので、
取り下げようかと思います。
反証可能という概念がまだよく分かってないので絶対正しいとは言い切れないし、
かといって間違っているとは思わないけどね。
あんまりあなたが納得できないところで続けても仕方ないし。
それで、あなたの主張のおかしいところを別の観点から追及しようかなぁと思います。

それでいいですか?

140 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 23:59:30 ID:TIqM0c43
>>134
付け足し
世間一般に霊魂が「業の主体」という意味で流布しているなら、流布語として霊魂を使うのは意味があるでしょう。
しかし、霊魂が世間一般にアートマンの意として流布しているなら、「写真に撮影されたから霊魂が実在する」という
会長の言葉は全く不適当としかいいようがありません。誤解を招くだけの言葉であり、やはり失言(随分マシですが)です。

>>89
…実は会長の失言を突くのはあまり気が乗りません。
誰だって、失言はありますから。

ただ、その失言を失言と認め、削除できないことが親鸞会の問題点だと思います。
会長の言葉を神格化し絶対化しているがために、失言を失言と認められないのでしょう。
会長の神格化が組織としての親鸞会の問題点と思われます。
…「西方不可思議尊」は宗祖の失言であった、とする意見も論理立ててなされるなら解釈の一つとして受け入れますよ。

141 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 00:20:22 ID:ljU6vlyr
>>137
親鸞会のおかしな発言を煽るのではなく、引用を交えて反論しなさい。
煽るだけなら無意味です。
断章主義の彼等の挙げる文拠に直接当たり、聖教の意味を考えることはとても勉強になります。

>>133
その通りです。
私は宗学を学んでいるのであり、宗祖が言われてもいないのに
「親鸞曰く西方極楽浄土は化土である」と書かれると否定せざるを得ないのです。
何度も言いますが無量光明土であれば、西方もまた無量光明土に含まれます。
この解釈が妥当であろうと私は思います。
指方立相の論題で詳しく書かれているので、詳しく知りたいなら真宗業書で調べてください。

>>124
善導義なしに報土報仏は成り立ちません。
(真仏土巻)
つつしんで真仏土を案ずれば、仏はすなはちこれ不可思議光如来なり、土はまたこれ無量光明土なり。
しかればすなはち大悲の誓願に酬報するがゆゑに、真の報仏土といふなり。
(これは善導義です)

>>126
安心論題について、まだ調べてないですね?
行一念義を参照してください。

>>128
論理的に破綻していません。
しているというなら文拠をあげて論証してください。

>>138
親鸞聖人はその読み方が正しいと考えたからでしょう?
善導大師はその意味でその文を書かれたと考えた。
別に、宗祖の読み方が間違っているというなら別にいいですよ(別にね)

142 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 00:55:09 ID:Ul8Ug6aY
>>141
わかんない人だなあ。
なんで無量光明土が西方になるわけ?
含まれるなんて漠然と言われても、つじつまが合わないよ。
含まれるって連呼しているだけじゃん。

安心論題って。
安心論題が正しい根拠なんてないじゃん。宗学で正しい解釈だって取り決めた
だけのことだろう。

文拠っていうけど、あんたはそれを解釈しているわけだよ。もちろん俺もね。
それより論理的に破綻していない=批判していないという論理的な根拠は?

その読み方が正しいと考えたということは、少なくとも通常の漢文の読み方からすれば、
全く違う意味に解したわけだから、善導の言う意味として受け取っていなかったということだろうが。

143 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 00:56:28 ID:Ul8Ug6aY
やっぱなんやかんや言ってただのシンパかよw
あほらしい。

144 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 00:58:35 ID:ljU6vlyr
付け足し
信心正因の文拠
(正像末和讃 註釈版P608)
不思議の仏智を信ずるを 報土の因としたまへり 信心の正因うることは かたきがなかになほかたし

信心正因の講義の時に、
「別に念仏正因や名号正因という言葉も間違いじゃないですよ。ただ、誤解されるから信心正因としています」
と言ってました。

(信巻 註釈版P245)
真実の信心はかならず名号を具す。名号はかならずしも願力の信心を具せざるなり。
このゆゑに論主(天親)、建めに「我一心」(浄土論)とのたまへり。

(御消息註釈版P785)
信心ありとも、名号をとなへざらんは詮なく候ふ。
また一向名号をとなふとも、信心あさくは往生しがたく候ふ。
されば、念仏往生とふかく信じて、しかも名号をとなへんずるは、疑なき報土の往生にてあるべく候ふなり。


信心は我々に届いた名号です。
名号は法蔵菩薩の五劫思惟の願行が具足した万行円備の果号です。
法蔵は真如法性から顕れた方便法身です。
このゆえに、信心が正因であり、その信心は必ず名号を具します。
(そして、法蔵の五劫思惟の願行が具足した名号という名号観は善導義です)

145 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 01:01:27 ID:Ul8Ug6aY
「究竟して虚空のごとし、広大にして辺際なし」と矛盾するね。

146 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 01:05:00 ID:xqz4s7E6
>>139
>「因果の道理は反証可能である」という主張は、絶対正しいとも言い切れないので、
>取り下げようかと思います。
>反証可能という概念がまだよく分かってないので絶対正しいとは言い切れないし、
>かといって間違っているとは思わないけどね。
>あんまりあなたが納得できないところで続けても仕方ないし。
>それで、あなたの主張のおかしいところを別の観点から追及しようかなぁと思います。
>それでいいですか?

分かりました。「因果の道理は反証可能だ」という主張を撤回するということで。
ごくろうさまでした♪

あと、以下の質問に答えて頂けますか?反証可能云々とは直接関係ないので、
答えられるかと思います。よろしくお願いします。

>少なくとも、真実や、道理そのものの理解は仏の智恵によらねばならないし、
>凡夫に理解できるのはごく表層的な部分だけだ。

因果の道理の教義で、「仏の智恵によらねば理解できない部分」と「凡夫が理解できる表層的な部分」とは、
それぞれ、どのような内容でしょうか?あなたの理解しているものを、教えて頂けないでしょうか?
よろしくお願いします。

あと、「等流因等流果」と「異熟因異熟果」とはどういう意味か、あなたの理解を教えて頂けませんか?

147 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 01:08:16 ID:v1OynCeD
今までわたしたち親鸞会員は、自らの信仰上のことで、他人の思想・信仰を謗ってただけでした。
阿弥陀仏、善知識、など自分が信じているものを他人にも
押しつけるために、嘘勧誘、両舌勧誘、信心の偽り、被勧誘者の引き離し・・・
どうみても異常としか言えないほどの勧誘方法を正当化してました。
破壊的カルトと言えるほど反社会的な宗教団体でした。ごめんなさい



   , - ,----、 
  (U(    )
  | |∨T∨
  (__)_)


こういうことでおk?会員のみなさま


148 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 01:11:02 ID:ljU6vlyr
>>142
宗学ではなく、親鸞聖人が西方を化土として規定なさっていないですね。
逆に、「西方不可思議尊」等、西方を報土とする表現を多用なさっている。

(高僧和讃)
本師龍樹菩薩は 『智度』・『十住毘婆沙』等 つくりておほく西をほめ すすめて念仏せしめたり

宗学は、「無量光明土」と「西方不可思議」の一見矛盾する問題を解釈しているのです。
「西方不可思議尊」を宗祖が「配慮」や「失言」であるとする説では、私は納得できません。
(貴方はできるのですか?)

(仏意計り難し、然りといえども宗学に曰く)
無量光明土であれば、十方が浄土と言うことになります。
しかし、十方が無量光明土では方向にとらわれた凡夫には受け入れがたい。
だから、あえて日の沈み行く方向である西を浄土であると示された。

高僧和讃
世俗の君子幸臨し 勅して浄土のゆゑをとふ 十方仏国浄土なり なにによりてか西にある
鸞師こたへてのたまはく わが身は智慧あさくして いまだ地位にいらざれば 念力ひとしくおよばれず

とあるごとくです。
曇鸞大師は西方浄土を化土であるとされたのなら、その文拠を。
親鸞聖人も西方浄土を化土とされたと解釈するなら、「西方不可思議尊」等々の意図を、説明してください。

>それより論理的に破綻していない=批判していないという論理的な根拠は?
そんなこと言いましたっけ?
善導義を論証するのに曇鸞義を使い、だというのに論理破綻していない、とは言いましが?

149 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 01:14:15 ID:Ul8Ug6aY
>>144
文証になっていない。あくまで解釈。
「往生の要には如来のみなをとなふるにすぎたることなし」(尊号真像銘文)
「安養浄土の往生の正因は念仏を本とす」(尊号真像銘文)
「正定の業因はすなわちこれ仏名をとなふる也」(尊号真像銘文)
「この真実の称名と、真実の信楽をえたる人は、すなわち正定聚のくらゐに住せしめむと
ちかひたまへるなり」(浄土三経往生文類)
「かの無碍光仏を称念し、信じて、安楽国にむまれむとねがひたまへるなり」(尊号真像銘文)
「鈍根解怠のものも、専修専念の信心をえつれば、往生すとこころうべしとなり」(尊号真像銘文)
「この一行一心なるひとを、弥陀摂取してすてたまはざれば、阿弥陀となづけたてまつる」(唯信鈔文意)
「往生を不定におぼしめさんひとは、まづわが身の往生をおぼしめして御念仏さふらふべし」(御消息集)
「まことに尋常のときより信なからむ人は、ひごろの称念の功によりて、最後臨終のとき、はじめて善知識の
すすめにあふて信心をえむとき、願力摂して往生をうる」(尊号真像銘文)
「信心のひとにおとらじと、疑心自力の行者も、如来大悲の恩をしり、称名念仏はげむべし」(正像末和讃)
「今弥勒付属の一念は、即ち是れ一声なり、一声即ち是れ一念なり、一念即ち是れ一行なり、一行即ち是れ正行なり、正行即ち是れ正業なり、正業即ち是れ正念なり、正念即ち是れ念仏なり、則ち是れ南無阿弥陀仏なり」(行文類 真聖全二の三五)
「称名即ち憶念、憶念即ち念仏、念仏則ち是れ南無阿弥陀仏」(文類聚鈔)
「称名即ち是れ憶念、憶念即ち是れ正念、正念即ち是れ正業なり」(文類聚鈔)
「爾れば一心正念といふは、正念即ち是れ称名、称名即ち是れ念仏なり、一心即ち是れ深心、
深心即ち是れ堅固深信、堅固深信即ち是れ真心」(文類聚鈔)
「信の一念行の一念ふたつなれども、信をはなれたる行もなし、行の一念をはなれたる信の一念もなし」(末燈鈔)
「信と行とふたつときけども、行をひとこゑするとききてうたがはねば、行をはなれたる信はなしとききて候。
又信をはなれたる行なしとおぼしめすべし」(末燈鈔)


150 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 01:18:56 ID:Ul8Ug6aY
>>148
>論理的な破綻はない。
それは違うというなら、宗祖が善導義を否定批判した文拠を出してね

対偶とりゃ一目瞭然じゃん。
「批判した文拠がないなら違わない=論理的破綻はない」
ほら言っているジャン。対偶命題は同値関係だから、言っていることになるよw

151 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 01:21:22 ID:Ul8Ug6aY
>曇鸞大師は西方浄土を化土であるとされたのなら
報土としている文拠は?あるわけねえかw

>だから、あえて日の沈み行く方向である西を浄土であると示された。
文拠は?解釈でしょ?

152 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 01:22:15 ID:Ul8Ug6aY
なんか俺、親鸞会とそのシンパの奴に必死になってるなw
あほらしいけど。

153 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 01:23:07 ID:Ul8Ug6aY
再度言う。
「究竟して虚空のごとし、広大にして辺際なし」と矛盾するね。

154 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 01:23:09 ID:ljU6vlyr
>>143
やれやれ、工作員認定ですか…。

いや、真面目な話、現役の学生さんなら、宗学の先生(信楽さんよりじゃない方)に質問してください。
へっぽこな私などより、もっと上手く答えてくださるはずです。
光明無辺際という言葉と、西方浄土は矛盾しないか?とね。

しかし、宗祖は西方を報土であるとする表現を多用なさっている。
これらは全て化土を顕したものであるとは受け入れられませんね。

>>149
先に言った通り念仏正因といっても宗学的に間違いじゃないですよ。
で、信心なしに念仏だけしていれば往生できるのですか?
だとすれば多念義ということになりますよ。

信巻
大信心はすなはちこれ…証大涅槃の真因、極速円融の白道、真如一実の信海なり。

信巻
「一念」といふは、信心二心なきがゆゑに一念といふ。これを一心と名づく。
一心はすなはち清浄報土の真因なり。

155 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 01:25:46 ID:Ul8Ug6aY
>>154
あんた自身が「そのとおりです」ってシンパであることを表明したじゃんw

もちろん信心なくして往生なし。誰も称名だけでOKなんて言ってない。
すりかえるなよw
まったくも〜。
信心がなくても念仏がなくてもどっちもだめ。

156 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 01:27:27 ID:Ul8Ug6aY
風呂入ってくるわ。

157 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 01:28:32 ID:ljU6vlyr
>>152
…私が学のある方のシンパであれば、こう言うでしょうね。
「私がシンパであるという根拠を出してもらえませんか?
根拠なく誹謗中傷したことを謝れ、とね」
シンパじゃないから謝れなんて言いませんが。

>>153
>「究竟して虚空のごとし、広大にして辺際なし」と矛盾するね。

辺際がないなら、西方も含まれますよ。
質問するだけでなく、こちらの質問にも答えていただけませんか?
宗祖が西方不可思議尊と使われた意図をどう解釈しますか?

158 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 01:32:15 ID:ljU6vlyr
>>155
うへぇ、勘弁してくれ
断章主義の親鸞会員扱いされるなんて酷すぎる。

>123 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2005/12/19(月) 23:18:18 ID:VXzinD1F
>>>123
>君のほうがドグマティックな教義を振りかざしているようにしか見えないけどね。
>方向を言えば無量光明土にはならんだろう。
>争いがあるのにね。あんたのほうが新興宗教のシンパじゃないの?

このレスの
>君のほうがドグマティックな教義を振りかざしているようにしか見えないけどね。

について、そうだ、といっただけだよ。
宗祖の書かれたことを尊ぶから
>「親鸞曰く西方極楽浄土は化土である」と書かれると否定せざるを得ないのです。

159 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 01:34:54 ID:ljU6vlyr
>>155
>もちろん信心なくして往生なし。誰も称名だけでOKなんて言ってない。
>すりかえるなよw
>まったくも〜。

だったら>>149の意図は?
正像末和讃は信心正因の文拠として不適当だった?

160 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 01:38:51 ID:ljU6vlyr
私と討論するより、宗学の先生に聞くことをオススメするよ。
それか、真宗業書の指方立相を精読するか。

西方不可思議尊の意図を、よく考えることです。

161 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 01:54:52 ID:ljU6vlyr
>>151
ああ、曇鸞大師については失言だったな謝るよ

>>だから、あえて日の沈み行く方向である西を浄土であると示された。
>文拠は?解釈でしょ?

(教行信証 行巻 引文 註釈版163)
 問うていはく、一切諸仏、三身おなじく証し、悲智果円にしてまた無二なるべし。
方にしたがひて一仏を礼念し課称せんに、また生ずることを得べし。なんがゆゑぞ、
ひとへに西方を嘆じてもつぱら礼念等を勧むる、なんの義かあるやと。
 答へていはく、諸仏の所証は平等にしてこれ一なれども、もし願行をもつて来し取むるに
因縁なきにあらず。しかるに弥陀世尊、もと深重の誓願を発して、光明・名号をもつて十方を
摂化したまふ。ただ信心をして求念せしむれば、上一形を尽し、下十声・一声等に至るまで、
仏願力をもつて往生を得易し。
このゆゑに釈迦および諸仏、勧めて西方に向かふるを別異とすならくのみ。
またこれ余仏を称念して障を除き、罪を滅することあたはざるにはあらざるなりと、知るべし。
もしよく上のごとく念々相続して、畢命を期とするものは、十即十生、百即百生なり。
なにをもつてのゆゑに、外の雑縁なし、正を得たるがゆゑに、仏の本願と相応することを得るが
ゆゑに、教に違せざるがゆゑに、仏語に随順するがゆゑなり」と。

162 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 01:58:28 ID:Ul8Ug6aY
だからこの歳であんたみたいな護教論になりたかないんだよ。
だから真宗学以外の仏教学をやっている人の意見を聞いていろいろ勉強したいんだよ。
宗学ではこうです、なんていわれてもしょうがないでしょう。
そんなドグマに偏らず自由に物を考えたいんだよ。そして再び真宗学を捉えなおすってこと
しないといつまでたっても進歩は望めない。

信心正因とだけいっちゃうと、意味が限定されてしまうだろう。
それだけなの?といいたいんだよね。そんなに受験参考書みたいにコンパクトにまとめちゃって
いいのかな?他にも違うように読める文言があるでしょうに。


163 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 02:00:01 ID:Ul8Ug6aY
>>161
描写であった文拠になってないじゃんw

164 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 02:04:04 ID:Ul8Ug6aY
信楽先生よりじゃなくて、と言っているけど俺の考えは信楽先生よりなのかなあ?
そういう意識まったくないんだけど。
それに信楽先生が俺と同じこと言っているってこともないだろうし。
西方云々についてさ。

あと宗学の先生っていっても、真宗学科では基本的に信楽先生のテキストを使う先生は多いよ。
蓮如教学講義している先生はそうじゃないけど。学長まで務めた人だから権威として影響力大なんだろうね。

165 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 02:10:22 ID:xqz4s7E6
>>139
>やっぱ一個だけ答えとこう♪

17JIaBoUさんに聞きたいのですが、なぜ、あなたのことをW部弘宣部長だと予想して、
いろいそ書き込んだら、不快に思ったのですか?

W部さん本人が不快に思ったと言うのなら、分かりますが…。
素朴な疑問です。

よかったら、教えて下さい。

166 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 02:18:08 ID:gsz85+xT
曇鸞大師自身の文ではないが、安楽集

安楽集 七祖篇247(そうそう、貴方は知らないかも知れないが親鸞会員は註釈版を使わない)
問ひていはく、すでに歎じて浄土に帰す、すなはちこれ要門なりといはば、いまだ知らず、
これらの諸徳臨終の時、みな霊験ありやいなや。答へていはく、みなあり、虚しからず。
曇鸞法師のごときは、康存の日つねに浄土を修す。
またつねに世俗の君子ありて、来りて法師を呵していはく、「十方仏国みな浄土たり、
法師なんぞすなはち独り意を西に注むる。あに偏見の生にあらずや」と。
法師対へていはく、「われすでに凡夫にして、智慧浅短なり。いまだ地位に入らざれば、
念力すべからく均しくすべけんや。草を置きて牛を引くに、つねにすべからく心を槽櫪に
繋ぐべきがごとし。あにほしいままにして、まつたく帰するところなきことを得んや」と。
また難者紛紜たりといへども、法師独り決せり。
ここをもつて一切道俗を問ふことなく、ただ法師と一面あひ遇ふものは、もしいまだ正信を生ぜざる
には、勧めて信を生ぜしめ、もしすでに正信を生ぜるものには、みな勧めて浄国に帰せしむ。
このゆゑに法師命終の時に臨みて、寺の傍らの左右の道俗、みな幡華の院に映ずるを見、
ことごとく異香・音楽迎接して往生を遂げたまへるを聞く。
余の大徳命終の時に臨みて、みな徴祥あり。
もしつぶさに往生の相を談ぜんと欲せば、ならびに不可思議なり。

これを受けて、親鸞聖人は高僧和讃に
世俗の君子幸臨し 勅して浄土のゆゑをとふ 十方仏国浄土なり なにによりてか西にある
鸞師こたへてのたまはく わが身は智慧あさくして いまだ地位にいらざれば 念力ひとしくおよばれず
一切道俗もろともに 帰すべきところぞさらになき 安楽勧帰のこころざし 鸞師ひとりさだめたり

と書かれている。
これにより、曇鸞大師が西方浄土を報土であると領受されていた、と親鸞聖人が受け取られていたとする文拠とされる。

167 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 02:21:11 ID:gsz85+xT
>>163
別に西方不可思議尊でもいいけどね。
西方不可思議尊は化仏なの?

>>164
信楽先生の勢力はたぶん退潮だと思う。
ありがちな揺り戻し、反動でね。
まあ、個人的に好きじゃないだけで、信頼できると思うなら質問するといいよ。

168 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 02:35:47 ID:gsz85+xT
>>162
もちろんキリスト者の本も読めばいいし、キリスト者とつき合ってもいいと思うよ。
というか、私もキリスト者の先生とも仲がいいし。
視野を広げたいなら、ジョーゼフ・キャンベルの神話学の本をオススメするよ。
「神話の力」が取っつきやすい。

ただね。
新しい教学を模索するなら、古い教学を把握しないと意味がない。
自分の考えが既に江戸時代になされていた、ということになりかねないからね。
大口を叩くなら、宗学をキッチリと押さえるべきだよ。

コンパクトにまとめると信心正因としか言いようがないよ。
その信心が何かということを突き詰めれば、すぐに仏教学が関わってくる。

あとね…こちらの質問に何時になったら答えてくれるの?
都合の悪い文を無視し、自分の都合のいい文を取れば、新しい教学なんていくらでも作れる。
しかし、それは親鸞会と同じ悪しき断章主義さね。

169 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 02:37:34 ID:Ul8Ug6aY
>>167
そこが正直悩みどころ。
でも西方と修飾辞がつくからそく、不可思議尊まで化仏とはいかんでしょう。
というのも、不可思議光如来については、散々述べられていて、それは浄土についての
比じゃない。本願力回向にまで遡ってあれこれ議論されている。曇鸞が特に。
でも曇鸞を読めば、浄土についてはそうは述べられていないと思う。
もちろん論註には「西方」という文字は出てこない。「論」にも同じく出てこない。
「讃阿弥陀仏偈」には登場したと思うけど。ただこれも報土としてではもちろんない。

あと安楽集を持ってきて曇鸞を解するのは順番が逆だと思うけど。
曇鸞から道綽って順なら時系列的に正しいけど、それだと一種のトリックでしょう。
争いがあるからここでしゃべっていてもかたがつく問題じゃないんだろうね。

それと、信楽先生の勢力(勢力ってものがあるのかどうかわからないけど)が退潮ってのは
どうかなあ?もちろん反動的な人が巻き返しにかかるってことはありうること。
学長職も退いて、凄まじい宗学批判を展開していることに対する防衛本能から反動が起こるってことは
あるよね。とはいいつつもまだ信楽先生のテキストを使用している先生は多いし、
先生方も伝統教学とは多少距離をおいてあくまで学問としての自立性を大切にし、批判的に見るスタンスは
矜持として持っていると思う。単なる護教論の場と化したら大学における研究としては自殺行為だからね。

170 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 03:08:26 ID:gsz85+xT
>>169
西方は化土だという解釈は、たしかに論理としては納得できる。
でも、そうするには西方浄土という表現が多すぎる。
宗祖にも祖師にも。
「宗祖も祖師も関係ない化土とする方が曇鸞の論理にかなう」とすると、それは真宗ではなくなると思うよ。

>あと安楽集を持ってきて曇鸞を解するのは順番が逆だと思うけど。

高僧和讃は曇鸞大師が十方ではなく西を願っていた、と、親鸞聖人が受け取っていた文証にはなるよ。
宗祖は曇鸞大師が願っていた西方浄土を化土であると考えてここに使ったか?
この部分を「大衆向けの方便として使われたのだ」としないとおかしくなるね。

>退潮
一時期に比べれば…退潮も退潮

171 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 03:28:25 ID:Ul8Ug6aY
>>170
真宗ではなくなるとは思わないなあ。伝統教学が構成する「真宗」にはならないと思うけど。
どこを核心部分とするかによって解釈は分かれちゃうでしょう。

あと俺は信楽先生全盛期ってのを知らないからわからない。あなたは知ってるの?
てかかなり歳離れてたりして?

172 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 04:01:57 ID:C87i1hEm
>>170
>この部分を「大衆向けの方便として使われたのだ」としないとおかしくなるね。

ずっとROMっていたものですが、最近の話題はなかなか興味深いと
おもっていますし、ためになりますし、話の腰をおるつもりも揚げ足を
とるつもりもないのですが、私は親鸞会の使う「方便」というタームが
しばしばひっかかりますので皆様のご意見を賜りたいと思います。

「方便」というものは仏のみが使いうるものであり、たとえ親鸞聖人でも
「方便」は使えないと思うのですが・・。

ましてや「T森先生がご方便として・・というご意図で・・・なされた」
なんていう表現も論外だと考えますがいかがでしょうか?
まさか学生の勧誘でウソとか宗教でないとかいうのを「方便」などとは
いっていないとは思いますが・・。

あと、親鸞会は、十九二十願の「方便」を必ず通らなければ十八願にいたる
ことはできない、という説き方である(これから法施や財施の重大視が
正当化されます)ように思いますがいかが思われますか?

173 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 08:23:55 ID:GY7mIB7a
>>140
>霊魂が世間一般にアートマンの意として流布しているなら、「写真に撮影されたから霊魂が実在する」という
会長の言葉は全く不適当としかいいようがありません。

「我」という言葉が世間と仏教で意味がちがうから流布語という説明が
あるのだし、批難のための批難でしかない。
写真に撮影されようが科学で証明されようが人間の認識は虚妄ということに
かわりはない。
それとも科学的に証明されたことは虚妄ではないとでもいうのか?


174 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 08:33:05 ID:q/oM1f+p
T森の虚妄・K玉の虚妄・部長の虚妄・先輩の虚妄にも、
「組織・上司の言うこだから」と、絶対服従せねばならないのがs会。

175 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 09:02:58 ID:54cBaSTi
>>172 そういえば会にいた頃、講師とか先輩が
「親鸞会の講演会に行くと親に言うと反対されるので、『方便』として、
友達の家に泊まりに行くとか言った方がいい」
というように聞きました 親鸞会内って、「方便」という言葉が濫用されてるなあと思います

176 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 09:55:43 ID:SFBjSUFt
>>175
そうですね。そしてT森会長の教えこそ「方便」だと考えるのは私だけではないと思います。

177 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 10:08:09 ID:SFBjSUFt
>>176
つまりダミサによる嘘勧誘が親鸞会へ入会させるための「方便」ならば、
T森会長の教えは金集めのための「方便」ということですね?
「方便」とはそもそもガン患者などに対して患者を安心させるために用いる正当性のある嘘のことです。
ではS会が使う「方便」はどうでしょう?
正当性というよりむしろ自分たちの悪行を正当化するための偽証でしかないのでは?

178 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 10:33:58 ID:LUGB3QlM
アンチとか言っているけど、昨日の夜から急に書き込み増えたのみたら、

現役会員なのバレバレじゃないw

会員同士で、立場を偽装していいあってるんだから

179 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 10:40:04 ID:LUGB3QlM
>>147
>    , - ,----、
>   (U(    )
>   | |∨T∨
>   (__)_)
> こういうことでおk?会員のみなさま

と シンパの人が謝っていますw
そんなこと思ってるなら、担当講師にでも意見したらいかがですか?
それができないから、マイコンとか言われてるんですよ。
改善の提案をすることは、粛清規定云々とは関係ないんじゃない?

180 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 11:20:32 ID:2sCr5+PK
まともな会話のなりたたない2ちゃんは
今日も流れてく

181 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 11:55:59 ID:2sCr5+PK
>>177
>「方便」とはそもそもガン患者などに対して患者を安心させるために用いる正当性のある嘘のことです。

これ?本当?

182 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 12:04:34 ID:yB2ZeCtL
>>180
>まともな会話のなりたたない2ちゃんは
>今日も流れてく

会話が成り立っていない様に見えても、
一方的な考えを述べる事は出来る。
その正当性を相手に伝えるだけの力は
無いと思うが……w


183 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 12:55:06 ID:zqzL2msC
>>181

大辞泉によると
【方便】
1《梵upyaの訳。近づく意》仏語。人を真実の教えに導くため、仮にとる便宜的な手段。

2 ある目的を達するための便宜上の手段。「うそも―」

3 (多く「御方便」の形で)都合のよいさま。

「でも、御―なものだ」〈藤村・新生〉


184 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 12:59:31 ID:bKJHkCDY
七祖を祖師抜きで解釈できるほどの
すぐれたお方がたくさんおられるようで
感心するやらあきれるやら。

185 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 13:00:19 ID:f9ZKjd4M
>>171
曇鸞→親鸞だけで浄土真宗が成り立つかどうか?
たしかに浄土真宗の核は浄土と阿弥陀仏で、その真実性の証明は曇鸞義に依っているね。
しかし、善導を抜いたら二種深信も消えちゃうよ。
「自身はこれ罪悪生死の凡夫、曠劫より已来〜」という私が救われていく。
それが真宗の信心だね。

全盛時代にはさすがにいなかったけど、噂は色々。
たとえば信楽学長の時代は安居があまり賑わっていなかったらしい。
逆に今は本山の振興策もあって、大勢参加している。
学者先生の中にも、勧学になる実力があるのにならなかった人がいるみたいだしね。

断章主義について
親鸞聖人が宗祖とされるのは断章主義で新しい教学を打ち立てたから。
本人はその意図はなかったかも知れないが、独自の教学を立てたのだから宗祖に祭り上げられても仕方がない。
今、親鸞聖人の文を断章主義で組み直すことで、人を救いうる教学ができるならそれもいいだろうさ。
しかし、アカデミズムという現場と関係ない立場だけで考えても、あまり実はないと思う。

噂だけど信楽学長に感化された学生が、自坊に帰って御門徒相手に尖った布教をしたら
そっぽを向かれたという話がある。あくまでも噂だけど、さもありなんと思うね。

186 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 13:33:40 ID:f9ZKjd4M
>>172
えーとね
「現世利益和讃」(宗祖らしくない和讃が混じっているあれね)がなぜ書かれたかという、問題で
「現世利益を示すことで未信の者に信を生じさせるために書かれた」
という説がでてくるの。
で、その先哲の一連の議論の中で「方便誘引」という語が使われたりするの。
高僧和讃を方便〜というのはその辺と掛けたんだけど、ここで方便をつかったのは不適当だったね。

親鸞会の三願転入ね…
自力の善をたのむ状態→自力信と念仏をたのむ状態→他力信をたのむ状態、
これらに三願を割り当て、精神的な体験として経ないと回心できない、でいい?
ここまでは、たぶん一つの解釈としては成り立つと思うよ。

しかし、自力の善行を積めば回入・転入できる、とするのはどうかな?
私は親鸞会がそうだとする論理が今ひとつわかっていないです。
知る範囲では

1)仏縁が厚くなれば回入できる
2)自力の善を積み続けた極限に、自力無効を思い知ることができるから

の二説を読んだ気がします。
1)の説は親鸞聖人はそんなことを言っていないですね。
2)の説なら万行円備の念仏を大量に称える行をするべきだという感想を持ちます。


187 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 13:42:53 ID:f9ZKjd4M
>>173
>「我」という言葉が世間と仏教で意味がちがうから流布語という説明がある

流布語とは文字通り世間で広く使われている言葉。

世尊我一心では世間に「自指の言葉」として「我」が流布しているから、その意味で「我」が使われた。
幽霊は「業の主体」の意味で世間に流布していない、だから流布語として幽霊を使うのは不適当。
むしろ幽霊は世間でアートマンの意味で流布している。
だから、流布語としての幽霊の意味はアートマンになるね。

たとえ会長が「業の主体」の意味で幽霊発言をしたとしても、聞き手は予備知識のない世間の人。
何の説明もなく「幽霊」といわれても仏教の意味で受け取れるはずがない。
で、会長はそんな誤解を招くだけの言葉を、なぜわざわざ使ったの?

188 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 13:46:28 ID:f9ZKjd4M
>>185
>今、親鸞聖人の文を断章主義で組み直すことで、人を救いうる教学ができるならそれもいいだろうさ。

ただ人が救われる、じゃないな
人の代表としての自分が救われるのなら、だな。

宗祖の視点は常にそこにある。

189 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 14:09:54 ID:Ul8Ug6aY
業の主体なんぞ釈尊は説かなかったのでは?
業報の主体を前提にしない。
アビダルマではこれじゃ困るっていうんでいろいろ無茶やったけど、これは
龍樹によって否定されたってことだよね。

190 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 14:14:44 ID:Ul8Ug6aY
>>185
その人の立つスタンスによって見方は変わってくると思うよ。
なにも善導全てを切れとは、さすがに俺は思わないし、そんなことも言っていない。
ただ大きな違いがあるとするなら、それを見据えないとこじつけで一貫性もたせようとしても
どこかで必ずほころびが出てしまう。無謬という前提に立てば必ずこうなると思うね。
安心論題についてちょっと調べに龍大に行ってきますよね。じゃあ!

あっ、それから暴言吐いたところがあるけど、平にご容赦を!

191 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 14:22:21 ID:zqzL2msC
浅川氏の新たなコメントがでていました。
先日の御法話で、直接いろいろと言われたのかもしれませんね。

>弘宣部長より教えていただきました

>直接、懇ろに以下の通り教えていただきました。
>浄土真宗の正しい御本尊は御名号で、それは親鸞聖人が
>本願成就文の「聞其名号」を根拠にされて御名号に変えられたからです。
>真宗の教義を見るときも、本願成就文のみ教えに合っているかどうかを、
>まず見なければなりません。と理解いたしました。



192 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 14:58:33 ID:2sCr5+PK
>>183

>大辞泉によると
>【方便】
>1《梵upyaの訳。近づく意》仏語。人を真実の教えに導くため、仮にとる便宜的な手段。
>
ということは、仏教の言葉ということ?
とすれば、仏教で元々どういう意味で使われていたのかが
ポイントだな。

>2 ある目的を達するための便宜上の手段。「うそも―」

こっちのほうが馴染みがあるけど。



193 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 15:57:05 ID:f9ZKjd4M
>>189
大経に魂神精識という言葉が出てくるの。
彼は>>94でそれを根拠に会長の発言を肯定している。

「法蔵館の真宗新辞典」の<魂神精識>項には
「業をつくり四生六道の果報を受ける主体。(中略)また第六識を魂神、第八識を精識とする説もある。」

とあるから、それに従ったんだけど、
真宗大辞典ではこれを衆生の心であるとしている。

ただ、大経の該当箇所を読むと、業の主体と読むのが妥当だと思う。
註釈版P63

194 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 16:01:29 ID:f9ZKjd4M
>>190
了解

…人に勉強しろなどと言った手前、私も真面目に勉強しないといけなくなっちまった。

195 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 16:54:08 ID:u92W5g2r
>>193
>「魂」という概念は仏教にはなくても「魂神」という言い方は
経典にもある。もっと勉強したほうがよろしい。
>業をつくり四生六道の果報を受ける主体。

「幽霊は実在する
死後の世界は実在する」

とかいうT森大先生の妄言を正当化するための屁理屈にしかきこえないが。

大先生は、「魂の解決」といういいかたをよくしてたけど、
魂と魂神とは明らかに違う意味の語だわな。


196 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 16:55:31 ID:dQfqUdd4
>>191
818 :図式化してみよう :05/02/17 02:06:48 ID:Xouru4U+
    A              B              C

                  名号A
   名号@     ⇒    絵像、木像    ⇒     私
  阿弥陀仏          経典
                  善智識
                  e.t.c.

  法性法身         方便法身

   形而上          形而下

Bは、Aの顕現である。
AはBを介して間接的にCに伝わる。(方便の必然性)


名号@とAの違いは、
@…真実、本質
A…字面、礼拝の対象

>815を例にとると
>真宗の救いの正体は、「聞其名号 信心歓喜」です。 →@
>阿弥陀如来がお作りになられた名号 → @
>私の家では、名号しかおいてません。 → A

親鸞会の説明では、しばしば混同されているようにみえる。


197 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 17:24:15 ID:pDwCHPb9
『親鸞会は蓮如上人の遺産』
親鸞学徒は常に、「親鸞聖人のお言葉」をまず提示して、
その文意を丁寧に、分かりやすく話すことに徹します。


198 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 17:31:01 ID:pDwCHPb9
>>197
ですから、1度でも親鸞会の講演会に参加した人なら、
正面に必ず「親鸞聖人のお言葉」を掲示し、その意味を
お話しされる内容に感銘を受けない人はありません。


199 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 17:32:14 ID:pDwCHPb9
>>198
まさに一変すること間違いなし。

200 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 18:10:25 ID:v+ocHhs9
浅川破れたり
それしきの人物であったか

201 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 18:18:03 ID:u92W5g2r
>>200

また、手前勝手な勝利宣言ですか?
ソースはどこ?

202 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 18:19:40 ID:fViQ6GBn
親鸞会に刃向かう物は地獄へ堕ちるのです

203 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 18:30:06 ID:ReiEsfq/
>>201

>>191のことで、勝利宣言したのでしょう。

204 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 18:47:23 ID:u92W5g2r
なんだ、これか。
http://blog.duogate.jp/shinrankai/

へーえ、これが本当なら竜頭蛇尾で
尻すぼみもいいとこだね。つまらね。
親鸞会の勝利宣言が根拠がないものでなかったことは認めよう。

でもさ、文章みてると弘宣部長の圧力に屈したようにも見えるのだが
気のせいか?

205 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 19:02:33 ID:u92W5g2r
>覚如上人が形像本尊を下付されたこと、
>蓮如上人も形像本尊を下付されたこと、
>木像を山科本願寺の阿弥陀堂に安置されたこと、
>善知識とまでは言われませんが、
>存覚上人も「いづれも弥陀一仏の体なりとしりて、ふかく帰敬したてまつる
>べきなり」と仰っているということ。

こういう疑問への回答はどうなったんだ?


これらの善知識方のなされたことから「差し支えないのではないか」の尋ねたのです。

206 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 19:04:44 ID:u92W5g2r
>>205
ソースはここ。
http://blog.livedoor.jp/shinran_kai/


207 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 19:20:56 ID:ndbAaqdZ
結局回答をしない親鸞会は無責任だが
圧力に屈した浅川も見損なった

期待はずれ

208 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 19:40:19 ID:Qpl+25V9
浅川もなんで名前教えたんだか…
今までの自分の質問に何にも答えが出されないまま
敗北宣言したってことは、ほぼ確実に圧力ですな。

209 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 19:47:46 ID:2O73xFqA
(/ω\)イヤン

210 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 20:03:34 ID:+UTQItpU
>>193

大経だけではないですね。
長阿含他いろいろ。


211 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 20:06:17 ID:+UTQItpU
>>187
>むしろ幽霊は世間でアートマンの意味で流布している。
だから、流布語としての幽霊の意味はアートマンになるね。

一般にはアートマンなんて知らないよ。
自指といえば一般には「自分」のことだろうが。
なに言ってんだか。

212 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 20:19:30 ID:Qpl+25V9
>>211
曲解にもほどがある。幽霊はアートマンの「意味」で流布しているというだけで、
それがアートマンであると一般に知られているなんて一言も言ってない。
アートマンが一般に知られているとも言っていない。

213 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 20:19:55 ID:Ul8Ug6aY
『雑阿含経』には、「有業報而無作者」とある。
つまり業の主体なんて想定できない。想定したらそれこそアビダルマになっちゃうよ。

214 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 20:20:33 ID:+oUbKcpz
急に湧いてきたね
流れれば都合の悪いところは忘れ去られるとでも思っとるのかね
 

あさはかな

自分は偽れないだろうにあさはかな


215 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 20:24:03 ID:+UTQItpU
>>205
「蓮如上人御往生の後、大阪御坊ある女房の夢に、御坊中に
南無阿弥陀仏の名号をかけらるる事充満して幾千万ともなく
侍るとみる。夜明て是蓮能禅尼へかたり申さるる時、禅尼の
仰けるは、此夢けにもと知れたり。蓮如上人の御物語ありし
は、自余の坊は惣門徒の志にて作らるる也、此大阪の坊は蓮
如名号を人の申さる人の御礼のつもりしを以て御建立の御坊
也、然は今の夢尤ことはり也とそ仰ける。
蓮如上人常に此仔細御物語ありしを、夢に付て蓮能禅尼の御
物語かたりありしと也。」(拾塵記)

御名号を御下付していただいたお礼で大阪御坊をたてられたほど
多くの御名号を書かれた蓮師。
何体かの木像があったところで本尊としての正当性を主張する教義上の
根拠にはなりえないことは何度も指摘されているはず。
木像は置かずに名号本尊にしてる寺がどこかにあるのか?
せめて半分以上は名号本尊だが、木像本尊の寺もあるという程度なら
説得力もあるが、全然実体とはかけ離れてて主張の意味がない。



216 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 20:24:21 ID:Ul8Ug6aY
親鸞会は確かにくどいなw

217 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 20:27:17 ID:+UTQItpU
>>212
>幽霊はアートマンの「意味」で流布しているというだけで、

幽霊は幽霊だとしか一般人は思ってない。

218 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 20:34:54 ID:Ul8Ug6aY
なぜ業報ときけば条件反射的にその主体を想定するのだろうか?
その誤謬を指摘したのが釈尊だろう。
仏教学に詳しい人がいれば上手く解説してくれるだろうけど。

219 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 20:56:55 ID:Qpl+25V9
>>217
全く…その幽霊っていうものはだいたいどんなイメージ?
それで世間がイメージするものはアートマンのようなものでしょ?
なんで字面どおり読まないのかね、会員は…

220 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 21:02:35 ID:xqz4s7E6
>>208
>浅川もなんで名前教えたんだか…
>今までの自分の質問に何にも答えが出されないまま
>敗北宣言したってことは、ほぼ確実に圧力ですな。

「俺の言う通り書かないと除名だ」とか、言われたんでないの?

結局、親鸞会は>>205の疑問には一切答えておらず、
親鸞会の教えに従え、と圧力かけたんでしょう。

「親鸞会の教義が絶対正しい」と自信をもって主張するなら、
一切の質問に、正々堂々と答えるべきなのにね。

学友部の勧誘では、「どんな質問にも答える」なんていいながら、
結局、会員からの都合の悪い質問には一切答えない親鸞会。

思考停止と言われても、仕方が無いようにも思います。


221 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 21:03:26 ID:LUGB3QlM
これでも読んで寝ます お休み

読んで集
http://shinranshonin.hp.infoseek.co.jp/
http://shinrankai.9jp.net/
http://shinrankai.sytes.net/

222 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 21:05:17 ID:LUGB3QlM
これでも読んで寝ます お休み

読んで集
http://shinranshonin.hp.infoseek.co.jp/
http://shinrankai.9jp.net/
http://shinrankai.sytes.net/

223 :渡海 難  ◆Fe19/y1.mI :2005/12/20(火) 21:15:34 ID:UCEOERqX
>>198
> 正面に必ず「親鸞聖人のお言葉」を掲示し、その意味をお話しされる内容に感銘を受けな
い人はありません。

 今日より法に依りて人に依らざるべし、義に依りて語に依らざるべし、智に依りて識に依ら
ざるべし、了義経に依りて不了義に依らざるべしと。法に依るとは、法に十二部あり。この法に
随うべし、人に随うべからず。(化身土巻)

 今日からは、親鸞という人に依るのではなく、物事の本質(義)を見極めよう。親鸞の言葉
(語)に依るのではなく、もっと物事の本質を見極めよう。
 道理(智)に従おう。心(識)に振り回されないようにしよう。全体を捉えている教えを学ぶ
のが大事であり、部分的な教えに依拠してはいけない。真理は、幅広く様々に説かれる
(十二部)。全体を捉えて本質を知ることが大事であり、一部を捉えている「人」に振り回さ
れてはいけない。



224 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 21:17:18 ID:f9ZKjd4M
>>217
アートマン【_tman梵】
(「我が」と漢訳) インド哲学の根本原理の一。
もと呼吸・生命原理を意味し、のちに個人の心身の活動の基礎原理、
すなわち自我の本質・霊魂を意味するようになった。

れい‐こん【霊魂】(soul; spirit)
肉体のほかに別に精神的実体として存在すると考えられるもの。たましい。
人間の身体内にあって、その精神・生命を支配すると考えられている人格的・非肉体的な存在。
病気や死は霊魂が身体から遊離した状態であるとみなされる場合が多く、
また霊媒によって他人にも憑依ひよういしうるものと考えられている。
性格の異なる複数の霊魂の存在を認めたり、動植物にも霊魂が存在するとみなしたりする民族もある。


一般人の信じる霊魂は肉体が滅びても残り続ける人間の自我の本質という認識で流布している。
幽霊は肉体を失った霊魂が現世に残った者、と認識されているといっていい(幽霊の項目を引いてもいいよ)
そして、そのような永遠の実体、つまりアートマンをお釈迦さんは否定した。

>>218
霊魂精識を辞書に書くとしたら、どう説明できるだろう?
業が相続され輪廻する。その相続される業を霊魂精識とする、かな?

225 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 21:21:52 ID:f9O3Vc/b
しかし、浅川氏の豹変ぶりは腑に落ちない。

@裁判するぞと脅された
A買収された
B洗脳された

どれだと思う?

226 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 21:28:23 ID:UTh8NxPr
>>224
ご苦労さん。
一般人は「化けて出た」としか認識してないと思うが。
そんなにくわしく考えてるかね。
「如当本有形」の中有は否定されるのかい?


227 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 21:34:26 ID:LCmoCzKS
>>225
Cじつは会員の芝居だった


228 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 21:38:48 ID:Ul8Ug6aY
>>224
似たような問題として「輪廻」をめぐる解釈にも関係してくると思いますよ。
まさに輪廻が説かれて、その後その主体は何なのかということで色々苦心して
アビダルマのような教説が生まれてくる。でもそんな主体なんか想定した時点でアウト
だよという当然の批判が起こり、決定的な批判が龍樹によってなされた。
大乗仏教はこの龍樹の論説が根本思想になっているわけだから、この中で輪廻を説明しなかればならなくなる。
釈尊自体は輪廻の主体を立てる議論に対してはその誤謬を指摘し、あくまで行為論者としての立場に
留まった。主体を立てることなく、業(行為)→報(結果)の関係を述べるに過ぎなかった。
で、その輪廻といっても「今ここ」で輪廻は繰り返されているわけで、自分の経験可能な領域を離れた
輪廻は説かなかった。三世だって時間経過を示す概念だったわけで、今生とことなる「来世」という意味としてではなかった。
つまり経過した時間が過去世、まさに今ここにというのが現世、未経験の時間を来世と表現している。
こんな感じだろうけど、辞書に書くとしたらどうすんだろう?
まさか霊とか魂とかわけのわかんない主体を書いちゃったら、完全にまずいわけで。
こんな時こそ前スレの297さんがいてくれたらいいんだけど。
ついでに中観仏教ではどう考えるのかを解説してもらえればありがたいんだけど。
この問題は真宗学プロパーだけじゃなくて仏教学やっている人の知見が必要かな。

229 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 21:40:35 ID:SFBjSUFt
>>225
おそらく脅迫されたんじゃないかな。元会員らしいから弱みを握られたんじゃない。
2CHでもS会に対する発言に気をつけたほうが良いね。
この掲示板も明日には消されてるかも。
北朝鮮の工作員並みに狂気じみてるもん。彼らは。
彼らの狂気じみた雰囲気にある種恐怖を覚えた人は少なくないんじゃない。
やり方は昔から変わってないね。脅迫まがいの言論もしくはT森の仏法を聞けば分かるの一点張り。
関係ないけど5年前から会員は大学の新入生に対し、会長はもう長くないから話を聞くのはわずかしかないと
言ってたらしい。もう今しかないってやり方が悪徳セールスに酷似してるね。

230 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 21:51:29 ID:sR1pmWfk
>>84

戻ろうと思えば戻れるのだからまだいいじゃん。

俺なんて戻ろうとしても戻れないのだから

231 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 21:58:24 ID:f9ZKjd4M
>>226
ゆう‐れい【幽霊】
死んだ人の魂。亡魂。
死者が成仏し得ないで、この世に姿を現したもの。亡者もうじや。

「この写真に写っているのは、怨念を残して死んだ女の霊魂です」
てなことを今は亡き宜保愛子を言っていたねえ…
会長の幽霊発言も宜保愛子の時代じゃないかな?
中有ねえ?
宜保愛子の心霊写真は、四十九日を過ぎても輪廻することを拒否するほどの
怨念を残して死んだ幽霊として紹介されてたような気がするな。

>>228
なにが輪廻するかについて、鈴木大拙がそちらが言いたいようなことを、
やはり持って回った言い方で言っていたな。
輪廻即菩提とか言いたそうに感じた。

232 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 22:00:00 ID:W1Gj2nfG
>>225

確かに豹変ぶりは妙だが、読みようによっては親鸞会の主張を
受け入れたかのように偽装しただけのように読めなくもない。
それでs会からの追及を免れたとしたら、今頃浅川氏は
高笑いしているんじゃないか。

>>229
今までの展開からおそらく現役会員

233 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 22:00:39 ID:LCmoCzKS
現代科学に欠けているもの/アインシュタイン
http://inochi.jpn.org/hitoiki/S01.htm


234 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 22:11:49 ID:q/oM1f+p
>>225
あれって敗北宣言?と思った。

要するに、弘宣部長からメールじゃなくて
記録に残らない口頭で「かくかくしかじかの(内容は公式HP本尊論と同じっぽい)ことを
教わり、その点については納得した」みたいな経過報告みたいなもんじゃないかと思ってるんだけど。

結局、淺川氏がブログで呈した疑問には答えてないみたいだし。


235 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 22:21:04 ID:HetdlDJ6
>分かりました。「因果の道理は反証可能だ」という主張を撤回するということで。
>ごくろうさまでした♪
ええ!? そんな淡白な反応なのか…。君がしてることはこういうことだぞっていう
例を見せたつもりだったんだが…

ま、いっか。君もそれほどこだわりがあるわけではないということだろうて。
大した内容でもないのに長引きすぎかもな。

>それぞれ、どのような内容でしょうか?あなたの理解しているものを、教えて頂けないでしょうか?
理解できる… いわゆる御法話で説明されるような事柄。 それらが仏教でどのように説明されるかということ。
理解できない… たとえば、結果には必ず原因があるが、それはどうして?と聞かれても答えられない。
        また、どのように説明されているかということは聞けば分かるが、本当のところは凡智で分かることではない。

>あと、「等流因等流果」と「異熟因異熟果」とはどういう意味か、あなたの理解を教えて頂けませんか?
何で? 知ってるなら聞くなよ。

>こういうことでおk?会員のみなさま
そんなわけなかろう。

>17JIaBoUさんに聞きたいのですが、なぜ、あなたのことをW部弘宣部長だと予想して、
>いろいそ書き込んだら、不快に思ったのですか?
たとえば、君を「本願寺関係者の工作員」だと根拠も無く俺が予想して、
そういう前提で議論をし出したら君はどう思う?
そういうことを考えれば分かりそうなものだが。

1.根拠の無い決め付けは総じて議論の妨げとなる。
2.違う人に決め付けられるのは不快。
3.本人に対して迷惑をかける。
こんなところだ。

236 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 22:27:53 ID:Ul8Ug6aY
原始仏典に基づけば、
業(karmann/kamma行為)→報(vipAka/vipaka→報いないし異熟)という説明ですね、釈尊自体は。
仏教学については触り程度なので、有識の方がみればどう思うかわからないけど、
仏教学者でも概ねこういう理解のようです。間違っても主体を想定するような説明はしていませんね。
なぜ主体を立てるようになったか?という研究はもちろんありますが。
通俗的な業感輪廻説を言う新興カルト教団に脅し文句として悪用することの多い業報思想ですが(もちろん
過去の既成仏教も誤解に基づく主張をしていた過去があるわけだけど)、それにしてもこういう主張が耐えない
ですよね?
あと鈴木大拙がどういう説明していたのかは読んでないので。
なんか読みにくいというか。明晰な文じゃないんでね、あの頃の人の文章は。

237 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 23:03:37 ID:xqz4s7E6
>>23
>>分かりました。「因果の道理は反証可能だ」という主張を撤回するということで。
>>ごくろうさまでした♪

>ええ!? そんな淡白な反応なのか…。君がしてることはこういうことだぞっていう
>例を見せたつもりだったんだが…
>ま、いっか。君もそれほどこだわりがあるわけではないということだろうて。
>大した内容でもないのに長引きすぎかもな。

いえ、こだわりはありますよ。とにかく「やはり『因果の道理が反証可能だ』などと、説明し続けられる人などいないんだな」
と再認識しました。あなたが、主張をやめられたので。
結局いないんですよね、「因果の道理が反証可能だ」などと、主張し続けられる人なんて。
 
「因果の道理はじめ、親鸞会の教義が大宇宙の真理だ」と信じて思い込むことはできますが、
「なぜ、いつでもどこでも成り立つ真理だと言えるのか」が、どうしても理解できないんですよね。

反証不能で真偽の確認のしようがない理論を、なぜ会員の人たちは「大宇宙の真理だ」などと思えるのか、
その理解を教えてほしい、という気持ちです。


>>あと、「等流因等流果」と「異熟因異熟果」とはどういう意味か、あなたの理解を教えて頂けませんか?
>何で? 知ってるなら聞くなよ。

言葉は知っていますが、詳しい意味はハッキリとは知りません。
できれば、具体例をあげて教えて頂けませんか?


238 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 23:07:10 ID:xqz4s7E6
>>235

>>17JIaBoUさんに聞きたいのですが、なぜ、あなたのことをW部弘宣部長だと予想して、
>>いろいそ書き込んだら、不快に思ったのですか?

>たとえば、君を「本願寺関係者の工作員」だと根拠も無く俺が予想して、
>そういう前提で議論をし出したら君はどう思う?
>そういうことを考えれば分かりそうなものだが。

>1.根拠の無い決め付けは総じて議論の妨げとなる。
>2.違う人に決め付けられるのは不快。
>3.本人に対して迷惑をかける。
>こんなところだ。

もし、私を「本願寺関係の工作員」と決め付けられたら、たしかにそんな人とは主張も同じではありませんし、
また、私からみても、本願寺はおかしなところや堕落した部分が山ほどあり、議論の妨げとなりますので、嫌ですね。

ただ、会員にとってみれば、W部弘宣部長といったら、尊敬に値すべき人じゃないですか?
(そうでもないのかな?)
おそらくですが、あきらかにあなたよりも見識や教学力も上でしょうし。 

もし、私が一般会員なら、W部弘宣部長と思われても、「違いますよ」とは言いますが、
「不快だから議論はやめる、議論を続けたいなら謝罪しろ」などとは言いませんが。

それとも、W部弘宣部長は、あなたにとってはそれほど尊敬できる人でもないですか?
あなたから見れば、W部弘宣部長って、どんな人ですか?

239 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 23:19:38 ID:Ul8Ug6aY
どこぞの新興カルト教団スレで見られる光景かなw
絶景かな、絶景かな。

240 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 23:20:48 ID:HetdlDJ6
>結局いないんですよね、「因果の道理が反証可能だ」などと、主張し続けられる人なんて。
いやいや、今までの流れを見る限り、そんなの楽勝っすよ。
時間があり余ってれば、だけど。

>反証不能で真偽の確認のしようがない理論を、なぜ会員の人たちは「大宇宙の真理だ」などと思えるのか、
>その理解を教えてほしい、という気持ちです。
…こういうのを見ると、もうちょっとやった方がいいような気もするな…
反証可能か不能かを判断する力を持たない人間が、どうして反証不能などと言えるのか、教えてほしいね。

>言葉は知っていますが、詳しい意味はハッキリとは知りません。
>できれば、具体例をあげて教えて頂けませんか?
何の関係があるんだよ。脈絡がないから、何で、と聞いてるのに。
まあ簡単に言っておくと、親を捨てた報いで子に捨てられる、というように
自分の行為がそのままの形で返ってくるのが前者。
別の形で返ってくるのが後者。

>もし、私が一般会員なら、W部弘宣部長と思われても、「違いますよ」とは言いますが、
>「不快だから議論はやめる、議論を続けたいなら謝罪しろ」などとは言いませんが。
違いますよって言っても、全然聞かないものだから、厳しく叩いたという構図だ。
もちろん尊敬しているよ♪

241 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 23:24:45 ID:q/oM1f+p
>いやいや、今までの流れを見る限り、そんなの楽勝っすよ。
前世の行いをアンケートで集計して統計取るのは楽勝っすよね。

242 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 23:51:18 ID:+bILAZQX
これからも親鸞会にたてつくようなサイトは
どんどん潰していきますから。

無駄な抵抗はやめたほうがいいですよ

243 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 00:01:19 ID:LCmoCzKS
>>242
実際にはどこのサイトに圧力を掛けてきたんですか?

244 :こっちにも貼っとこう:2005/12/21(水) 00:10:22 ID:KvjVS1nU

JR尼崎で死んだのは、乗っていた乗客自身の責任
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1129735110/l50

103 名前: 名無しでGO! [sage] 投稿日: 2005/10/29(土) 01:27:29 ID:U+NNZXcP0
なんか、単なる親鸞会誹謗中傷スレになってるな…

104 名前: 名無しでGO! 投稿日: 2005/10/29(土) 11:14:54 ID:U+NNZXcP0
>>103
ホントにそうですね。
どうあってもアンチは親鸞会を悪者に仕立てあげたいようです。

105 名前: 名無しでGO! 投稿日: 2005/10/29(土) 13:02:00 ID:QcvyvxOO0
>>103>>104のIDが同じなのですが。


245 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 00:10:42 ID:QkWsIkrW
>>240
>>結局いないんですよね、「因果の道理が反証可能だ」などと、主張し続けられる人なんて。

>いやいや、今までの流れを見る限り、そんなの楽勝っすよ。時間があり余ってれば、だけど。

何を言われてもいいですが、そんなに言われるのなら、その勢いで議論を続けて下さいね。
楽勝なら、お願いします。
  
>>反証不能で真偽の確認のしようがない理論を、なぜ会員の人たちは「大宇宙の真理だ」などと思えるのか、
>>その理解を教えてほしい、という気持ちです。

>…こういうのを見ると、もうちょっとやった方がいいような気もするな…
>反証可能か不能かを判断する力を持たない人間が、どうして反証不能などと言えるのか、教えてほしいね。

あなたは、
>俺は、反証例になるかどうかの判断を、とても君には任せられない。

と言われていますし、大変な自信をお持ちですので、そのあなたの判断で議論を進めて下さい。
「因果の道理は反証可能だ」と主張されたあなたの判断で、わたしの>>597>>613>>682の質問に答えて下さいね。
私は、あなたなら答えられると思いますし、その答えを期待しています。

246 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 00:11:57 ID:QkWsIkrW
>>240
あと、言っておきますと、私はアンチとして、もちろん親鸞会会員であるあなたとの議論に負けたくない、という
気持ちもありますが、勝ったとか、負けたということよりも、会員の方が、私の聞きたいことに、どのようにお答え下さるかに
大変興味があり、それを知りたいと強く思っています。

だから、「あなたを負かしてやる」という気持ちも多少はありますが、あなたの意見が聞きたくて、議論を続けたいんですよ。
あなたは、「楽勝だ」とか言っておられるので、勝ち負けにかなりこだわっているようですが。
(もちろん、それでいいですが)

よろしくお願いします。あなたの反論、楽しみにしています。

247 :こっちにも貼っとこう:2005/12/21(水) 00:12:02 ID:KvjVS1nU
JR尼崎で死んだのは、乗っていた乗客自身の責任
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1129735110/l50

103 名前: 名無しでGO! [sage] 投稿日: 2005/10/29(土) 01:27:29 ID:U+NNZXcP0
なんか、単なる親鸞会誹謗中傷スレになってるな…

104 名前: 名無しでGO! 投稿日: 2005/10/29(土) 11:14:54 ID:U+NNZXcP0
>>103
ホントにそうですね。
どうあってもアンチは親鸞会を悪者に仕立てあげたいようです。

105 名前: 名無しでGO! 投稿日: 2005/10/29(土) 13:02:00 ID:QcvyvxOO0
>>103>>104のIDが同じなのですが。

248 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 00:12:46 ID:KvjVS1nU

誤爆です

249 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 00:15:01 ID:QkWsIkrW
>>240
>>言葉は知っていますが、詳しい意味はハッキリとは知りません。
>>できれば、具体例をあげて教えて頂けませんか?

>何の関係があるんだよ。脈絡がないから、何で、と聞いてるのに。

説明不足ですみませんね。あなたが反証例として示した実験に対して、聞きたいことがたくさんあり、
それに関係しそうなことなので、聞いています。

>まあ簡単に言っておくと、親を捨てた報いで子に捨てられる、というように
>自分の行為がそのままの形で返ってくるのが前者。別の形で返ってくるのが後者。

後者について聞きたいのですが(間違っているかも知れませんが)、親を捨てたら病気になった、とか、親でない他人に
殴られたとかも、後者に入るのですか?
行いとその報いとして帰ってくる結果の内容が同じなのが前者、異なるのが後者と理解してよろしいですか?
分かりくい表現かもしれませんが、大体そんな意味ですか?

>>もし、私が一般会員なら、W部弘宣部長と思われても、「違いますよ」とは言いますが、
>>「不快だから議論はやめる、議論を続けたいなら謝罪しろ」などとは言いませんが。

>違いますよって言っても、全然聞かないものだから、厳しく叩いたという構図だ。
>もちろん尊敬しているよ♪

そうですか、分かりましたよ。私もアンチの身で、ある意味、W部弘宣部長は、尊敬していますが、
私の知っている人で、「W部弘宣部長の話しは、K玉学友部長の話しと違って、話しの展開とか具体例とかが少なく、
つまらないし、時々、大声で怒鳴るけど、なんであんな話し方をするのか理解できない」と言っている人がいました。
それに対して、先輩から「話しの内容を準備する時間がないくらい、忙しい方なんだ。怒鳴るのは、寝ている人がいて起きてほしいからだ」
と説明されたと言っていました。

人間ですから、完璧ではありませんし、いろんな見方があるんだなぁと思いました。 


250 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 00:24:22 ID:1UAOPGMX
寝る前に一個だけレス。

>あなたは、「楽勝だ」とか言っておられるので、勝ち負けにかなりこだわっているようですが。
>(もちろん、それでいいですが)
そういうことじゃない。
楽勝なのは、「主張し続けること」。時間が有り余っていれば、ね。
俺は、何度も言っているように、反証可能か否かの判断基準を未だ知らないという立場なんだから、
勝ちも負けもないだろう。

>と言われていますし、大変な自信をお持ちですので、そのあなたの判断で議論を進めて下さい。
自信というと語弊があるが、「現状では君の判断(及び論理)を信頼できない」という心証はかなり固まってるね。

251 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 00:53:14 ID:QkWsIkrW
>>250
>>あなたは、「楽勝だ」とか言っておられるので、勝ち負けにかなりこだわっているようですが。
>>(もちろん、それでいいですが)

>そういうことじゃない。
>楽勝なのは、「主張し続けること」。時間が有り余っていれば、ね。
>俺は、何度も言っているように、反証可能か否かの判断基準を未だ知らないという立場なんだから、
>勝ちも負けもないだろう。

そういうことですか、分かりました。では、主張し続け、質問に答えて下さいね。
返答まってますね〜。(いつになったら、返答あるのかな…)

>>と言われていますし、大変な自信をお持ちですので、そのあなたの判断で議論を進めて下さい。
>自信というと語弊があるが、「現状では君の判断(及び論理)を信頼できない」という心証はかなり固まってるね。

それは、それでいいですよ。とにかく、自分の判断で議論を進めて下さいね。
12月13日に質問した>>597に、1週間以上たっているのに、いまだに答えてないし。
明日あたり、そろそろ反論くるかな〜♪楽しみにしています。

>>240
>もちろん尊敬しているよ♪

W部弘宣部長の、どのあたりを尊敬しているのですか?

>>249
>私の知っている人で、「W部弘宣部長の話しは、K玉学友部長の話しと違って、話しの展開とか具体例とかが少なく、
>つまらないし、時々、大声で怒鳴るけど、なんであんな話し方をするのか理解できない」と言っている人がいました。
>それに対して、先輩から「話しの内容を準備する時間がないくらい、忙しい方なんだ。怒鳴るのは、寝ている人がいて、
>起きてほしいからだ」と説明されたと言っていました。

あなたは、W部弘宣部長を尊敬しているようですが、これに対して、何かあなたの意見はありますか?

252 :渡海 難  ◆Fe19/y1.mI :2005/12/21(水) 08:41:55 ID:B7rWQ0xM
>>228
>こんな感じだろうけど、辞書に書くとしたらどうすんだろう?
>まさか霊とか魂とかわけのわかんない主体を書いちゃったら、完全にまずいわけで。
>こんな時こそ前スレの297さんがいてくれたらいいんだけど。
>ついでに中観仏教ではどう考えるのかを解説してもらえればありがたいんだけど。
>この問題は真宗学プロパーだけじゃなくて仏教学やっている人の知見が必要かな。


 結論は何?。「私なら、霊とか魂とかわけのわかんない主体を書いちゃいそうです。
いろいろ縷々書きましたが、結局私にはナーンにも分かりません。輪廻などはちんぷ
んかんぷんでございまいす」。ということだったのか(苦笑)。

253 :渡海 難  ◆Fe19/y1.mI :2005/12/21(水) 09:26:30 ID:B7rWQ0xM
>>224
>そして、そのような永遠の実体、つまりアートマンをお釈迦さんは否定した。

アートマンつまり幽霊とか霊魂とか、そういう永遠的な実体について、釈迦はその存否を知って
いた。あなたはそう思うのか?。

 結論は、肯定でも否定でもいいが、存否についての正しい知見を、二千年も、三千年も昔の人
が持っていたと、貴方はそう信じるのか?。妄想も甚だしいんじゃないか?。
 これは、親鸞にも当てはまる。700年も800年も昔の人が、アートマンつまり幽霊とか霊
魂とか、そういう永遠的な実体についての存否について正しい知見をもっていた。貴方はそう信
じるのか?。正しい知見をもっていたと、誰かからそんな話を聞けば、貴方はその言葉を信じるの
か?。

 経典に出てくるだろう。釈迦の時代、薬と言えばチーズだった。チーズが万病に効く唯一最高
の薬だった。その頃は正露丸どころか、梅干しさえも無い時代だ。薬に対する知見でさえ、その
程度だった。心臓は、あらゆる人が持っていて、心臓は生まれたときから死ぬまで、休むことな
く動き続けているという、そんな知見でさえなかったかも知れないじゃないか。
 仮に釈迦が、あるいは親鸞が、「心臓は存在しない。霊魂は存在する」と、そんなことを言っ
ていたら、そんな言葉を信じるのか。妄想じゃないのか。

254 :渡海 難  ◆Fe19/y1.mI :2005/12/21(水) 09:28:11 ID:B7rWQ0xM
 霊魂の前世はあるのか、無いのか。結論はどっちでもいい。霊魂に来世はあるのか、無いのか。
結論はどっちでもいい。
 現代ですら存否がハッキリしないのに、700年も800年も昔の人が、あるいは2000年
も3000年も昔の人が、その存否を正しく認識していたなどと考えるのは愚かなことだ。やめ
ようじゃないか。人間には霊魂というものがあり、それには前世もある。来世もある。そうかも
知れない。そうではないかも知れない。僕は存否を知らん。心臓の存在に対する認識ですら怪し
い昔の人が、霊魂や前世、来世の存否について正しい認識を持っていたと信じることは愚かなこ
とだ。
 現代ですらハッキリしない以上、700年も800年も昔の人は存否について正しい認識を持
っていなかったというのが、正しい認識だろう。

 霊魂などがあってもいい。なくてもいい。なくても困らない。あっても迷惑ではない。前世来
世など、あっても、今を生きる上では迷惑ではない。無くても困らん。そういう生き方をしたい
ものだ。

 霊魂・前世・来世が存在すればいいが、仮に存在しなければ生きていく支柱が音を立てて崩れ
るという、そんな宗教はインチキ宗教に決まってる。親鸞会が、霊魂・前世・来世の存在を前提
している宗教だったなら、それはインチキ宗教だ。立証不能の事実を前提にしている宗教など、
インチキに決まっている。肯定でも、否定でも同じだ。存否不明の事実を、肯定あるいは否定の
いずれかを当然の前提にして教義を組めば、親鸞会だけじゃない、本願寺真宗もインチキ宗教
になる。それでもいいのか?。

255 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 09:43:43 ID:9lVYh4J5
ちなみに↑252〜254の方は童貞ですが何か?

256 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 10:05:51 ID:7rJ22/Z3
これには霊魂のことかいてないね

読んで集
http://shinranshonin.hp.infoseek.co.jp/
http://shinrankai.9jp.net/
http://shinrankai.sytes.net/

257 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 10:08:56 ID:7rJ22/Z3
霊魂が話題になってるからぐぐってみた
http://mandalaya.com/channel.html

萩原先生の体験は英国のスピリチュアリズムの交霊界を思い出させます。
中でも有名な霊はモーリス・バーバネルをチャネラーとして降りてきた高級霊シルバー・バーチです。
なんと1920年から1980年までの60年間ものメッセージを残しているのです。
ハート出版からたくさんの本が出ていますので、参考にしてください。
真言宗でも霊の存在は常識です。
護摩行の後には低級霊に対しての供養もしますし、毎日の施餓鬼(飢えた霊に対する供養)は欠かせません。
先祖供養自体が先祖の霊なしには存在しない考え方なのです。
この翌日、哲学者で仏教思想家の苫米地英人さんと対談しました。
彼によれば霊魂は仏教からは遠く離れた考え方なのです。
儒教では死者の霊は魂魄(こんぱく)に分かれ、魄は骨に、魂は遠い山に住んでいてお彼岸の時に魄のある墓に帰ってくると考えています。
霊魂の考えは純粋な仏教思想の中には無いのです。
ですから真言宗は儒教化・ヒンズー教化した仏教なのです。
しかし私にとっては仏教思想が大事なのではなく、
多くの人々が霊魂を信じているという思いに興味があります。

258 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 10:18:49 ID:QUB0Fc8f
「幽霊が実在すると科学で証明された」と活字で書いた上未だに放置しているなんて
仏法者として正気とは思えない

↑原点はここでいいんだよな?

259 :渡海 難  ◆Fe19/y1.mI :2005/12/21(水) 12:24:13 ID:B7rWQ0xM
>>258
 「幽霊も前世も来世も存在するということを自分たちは知っている」というのが親鸞会の高森会長。
 「幽霊も前世も来世も存在しないということを自分たちは知っている」というのが本願寺の坊主。

 対照的な鏡像論。裏返し。根っこは同じ。狸と狢の関係だ。親鸞会がカルトなら、本願寺も外道のカルトだ。


260 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 12:29:22 ID:KvjVS1nU
>>259
> 「幽霊も前世も来世も存在するということを自分たちは知っている」というのが親鸞会の高森会長。
だから勝手に主張を曲げるなって。

261 :渡海 難  ◆Fe19/y1.mI :2005/12/21(水) 12:38:12 ID:B7rWQ0xM
>>260
> だから勝手に主張を曲げるなって。

 主張が曲がっているか?。
 それじゃ、幽霊も前世も来世も存在しないと言っているのか?。
 それじゃ、本願寺の坊主と言っていることは同じだな(苦笑)。


262 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 12:42:22 ID:RQoP4RSI
渡海もs会もともにいっちゃってるってことだろう。


263 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 12:42:55 ID:QUB0Fc8f
>>261
日本語を字面どおり読もうな。おまえだけとは言わないがおまえは郡を抜いて酷い。

264 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 12:50:23 ID:KvjVS1nU
>>261
100%でなければ0%、っていうお前の思考回路がおかしい。
数学なり言語学なりをやり直した方がいい。

265 :渡海 難  ◆Fe19/y1.mI :2005/12/21(水) 12:50:50 ID:B7rWQ0xM
>>263
> 日本語を字面どおり読もうな。おまえだけとは言わないがおまえは郡を抜いて酷い。

 郡は抜くなよな。
 相手の日本語を問題とするときくらいは、自分の方も日本語に気を付けたいものだ。
 こっちも相手の非を問題にできる資格は無いかも知れんが、お前の日本語は群を向
いて酷い。         (笑)


266 :渡海 難  ◆Fe19/y1.mI :2005/12/21(水) 12:53:39 ID:B7rWQ0xM
>>264
>100%でなければ0%、っていうお前の思考回路がおかしい。

 高森さんの言うことは、ハッキリしないということか。
 ハッキリしないなら、これまた本願寺の坊主と同じだな。



267 :渡海 難  ◆Fe19/y1.mI :2005/12/21(水) 13:18:55 ID:B7rWQ0xM
>>265
誤 群を向 いて酷い。
正 群を抜いて酷い。

 こっちも他人のことを笑えなかったワイ(苦笑)。
 アハハ。



268 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 13:43:20 ID:SzPD2WPr
親鸞聖人の教えは、0点か100点か、どちらかです。

269 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 13:49:30 ID:RQoP4RSI
さすがカルト教団だねえ。

270 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 14:07:20 ID:RQoP4RSI
日蓮大聖人の教えは100%と正しい!と絶叫し、文言節句の断章取義甚だしき与太話を
弄する顕正会とその体質が酷似している。これ全てカルト教団の特質である。

271 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 15:03:36 ID:zue2Z+OW
今日もアンチのカルト信者が暴れてるみたいですね(^_^)
かわいそうに。

272 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 15:28:34 ID:RQoP4RSI
なぜアンチはカルトなの?
教団でもないのにw
s会こそカルト。これ常識。
早く気づきなさい!顕正会と同じ扱いだもんなあw

273 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 15:31:12 ID:zue2Z+OW
なぜって君がカルトだからだよ。
一目瞭然なのにねー(^_^)
早く気付くといいね。

274 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 15:34:30 ID:RQoP4RSI
そういや、機関紙の名前も顕正会と一緒だっけw

275 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 15:38:01 ID:RQoP4RSI
カルト被害を考える会
「釈尊会・顕正会・親鸞会などの仏教系カルト」だってw

276 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 17:21:50 ID:QkWsIkrW
>>271
>今日もアンチのカルト信者が暴れてるみたいですね(^_^)
>かわいそうに。

私はアンチですが、あなたは親鸞会の会員さんですか?

アンチと言ってもいろんな人がいると思います。
私は親鸞会の勧誘方法などは、間違っていると考えています。

あなたは会員なら、所属する会の勧誘方法について、何か考えがありますか?
ただ、ひやかして書き込んでいるだけですか?


277 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 17:34:31 ID:MPO19vTy
>>272

>なぜアンチはカルトなの?
>教団でもないのにw

ID:zue2Z+OWさんは正しい視座を一時的に失っている
犠牲者なのです。
いつかカルトについて認識することもあるでしょう。
それまで、みんなが温かい目で見守ってあげましょう。

278 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 18:54:55 ID:zue2Z+OW
>>276
そりゃあ会員にもいろいろあるように、
アンチにもいろいろあるわな。
一部アンチの批判の仕方はおかしいと思うんだけど、
あなたはどう思う?

>>277
あなたは、恒常的に正しい視座を失っている可能性がありますね(^_^)

279 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 18:57:09 ID:0NaYKQ4t
アンチはカルトって意味がわからん。
アンチがひとつの団体を組織して徒党を組んだりしてるとでも思ってるのか?

280 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 19:09:07 ID:IqHRBMU2
つまり親鸞会の悪口を言う者は
すべて頭がイカれてしまった
畜生以下ということです

281 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 19:33:43 ID:7rJ22/Z3
日本全国耐震構造疑惑で揺れています。
今年も一年が終わりになろうとしています。
いろいろなことがありました。JR尼崎の脱線事故にゆれたと
おもっていたら、秋の総選挙で小泉劇場がニュースを席捲

ヤフーとallaboutの選ぶ、今年の10ニュースのトップは
日本代表ワールドカップ出場とか

冬に入り、残酷な事件が頻発しています。


読んで集
http://shinranshonin.hp.infoseek.co.jp/
http://shinrankai.9jp.net/
http://shinrankai.sytes.net/

282 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 19:45:30 ID:gScctLvo

サブリミナル効果?

283 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 20:11:04 ID:VjUpcfKb
s会でも人気のアインシュタインの話

アインシュタインは、「光(光速)こそが絶対的なもの」という
信仰みたいなものが先にあって、それを後から説明をしようとして、
知らず知らずのうちに(?)いくつかの誤魔化しをしてしまう。
本当は証明になっていないのに証明できたことにしてしまう、みたいな。

で、その間違いに気づかないまま相対論が発展した訳なんだけど
こういう誤魔化しの部分って、s会教義のそれと結構似てたりするのね。
まあ、当人等には悪気は無いんだろうけど・・・?

アインシュタイン トリック - Google 検索
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&q=%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%B3+%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF&lr=lang_ja


284 :渡海 難  ◆Fe19/y1.mI :2005/12/21(水) 20:18:03 ID:B7rWQ0xM
>>280へ。
>>68,>>87,>>93,>>121,>>134,>>141,>>144,>>148,>>149等々。

 この外にもたくさんあるとおもう。

 親鸞会シンパではないようだが、意味不明の寝言、うわごとのようなカキコを見ると、直感的には
親鸞会類似のカルトの御仁のように、僕は感じるなぁ。「あんたは何が言いたいの?」って、聞き
たくなる。錯覚かなぁ(苦笑)。

 まあ、カルトと言っちゃいけなければ、本願寺病と言うべきだろう。違うか?。

285 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 20:44:55 ID:QkWsIkrW
>>278

>>276
>そりゃあ会員にもいろいろあるように、
>アンチにもいろいろあるわな。
>一部アンチの批判の仕方はおかしいと思うんだけど、
>あなたはどう思う?

そうですね、アンチの人でも「この意見はどうかな〜」と思うものはありますよ。
ただ、それに会員も感情的になって、言い合いに終始していては
あまり意味がないように思います。

私は、親鸞会の問題だと思うところを、会員の人にも自覚してもらいたいと思っています。

ちなみに、あなたは会員さん?また、学友部?それとも支部?もしくは、講師部か親友部ですか?


286 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 20:51:49 ID:QkWsIkrW
>>271
>今日もアンチのカルト信者が暴れてるみたいですね(^_^)
>かわいそうに。

あなたは、以下のサイトにある「親鸞会 必殺育成法」に書かれている、
「引き離し対策」「親対策」「兼部カット」なる行為をおこなったことはありますか?
また、これらの行為の是非について、何か意見はありませんか?
会員の意見をお願いします。

なぜ私は親鸞会をやめたのか
「親鸞会必殺育成法」
http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp

287 :元々ぼら夫:2005/12/21(水) 21:26:31 ID:9OT5alzR
いつものことながら、流れがチョッパヤ☆携帯だと、ついていけませぬ〜。
渡海サン乙〜、お元気そうでなにより。で、指方立相について。
無量光明土なのに、何故、西方極楽世界とあるのか?地球は丸いから、西を目指して
進んでいくと、うちの裏庭に出てまうやんけ、と現代人が思うのは当たり前かもね。
善導大師『定善義』に「法身は色なく眼対に絶えたり。更に類として方ぶべきなし。
故に虚空をとりてもって法身の体に喩ふるなり。また今この観門は等しく唯方を指し、
相を立てて、心を住せしめて境を取らしむ。」とありまつ。そのこころは・・・


288 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 21:33:18 ID:3ra8tceh
>>236
>仏教学者でも概ねこういう理解のようです。間違っても主体を想定するような説明はしていませんね。

お釈迦さんは諸行無常・諸法無我だしねえ
輪廻の主体については無記で通すと
真宗でも不可思議という言葉が通じるかな

鈴木大拙の輪廻についての話は、たしか
輪廻は縁起に依って成り立っている、という話をした最後に
後は、みなさんで考えてくださいとか書いていたと思う。
自分は過去からの縁によって仮に成り立ち、和合が解かれた後も、縁は形を変えながら存続していく、と
そう考えさせたかったのではないかと思ったよ。

289 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 21:44:10 ID:3ra8tceh
>>253
>>そして、そのような永遠の実体、つまりアートマンをお釈迦さんは否定した。

>アートマンつまり幽霊とか霊魂とか、そういう永遠的な実体について、釈迦はその存否を知って
>いた。あなたはそう思うのか?。

諸行無常、諸法無我
涅槃寂静

全ては縁によって成り立ち、刻々とその姿を変化させている。
したがって、この世のあらゆるものに永遠の実体はない。
ゆえに、人間にも永遠の自我たるアートマンはありえない。
縁によって和合するあらゆる存在への執着を捨てれば、苦を脱した涅槃に至る。
(悟りへの執着は肯定する後世に言われるようになるかな?)

ただ、輪廻の主体については無記とする。
と理解していたんだけど間違いかねぇ?

290 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 21:54:18 ID:3ra8tceh
>>253
> 経典に出てくるだろう。釈迦の時代、薬と言えばチーズだった。チーズが万病に効く唯一最高
>の薬だった。その頃は正露丸どころか、梅干しさえも無い時代だ。薬に対する知見でさえ、その
>程度だった。


もし五味のことを言っているなら、醍醐はチーズじゃないし?

それともインド医学の集大成であるアーユルベーダにそんなことが書いてあるの?
いや、アーユルベーダ読んだことないから知らないんだけど。
もうちょっと、薬草や食事療法の知識があったと思うけど。
よければ辞書で引くべき項目を教えてください。

>「心臓は存在しない。霊魂は存在する」
「親鸞がいると言うから冥衆は存在するのか?」の方が、もう少し身近なんだけど。

291 :元々ぼら夫:2005/12/21(水) 21:58:05 ID:9OT5alzR
>>287続き
で、善導大師は続けて、「如来懸かに末代罪濁の凡夫を知しめして、相を立て心を
住すとも、なお得ること能はず。いかにいわんや、相を離れて事を求めんは術通なき人の
空に居して舎を立てんが如きなり」と言われる。つまり、色も形もない真如法性を
凡夫が得ようとしてもつかみどころがない。如来はその事を重々わかっとるから、
形・方角を指ししめして導こうとされるんや、ってゆ〜意味に読めますねん☆
『礼讃』にも「すでに窮理の聖と成りて、真に偏空の威あり、西に在りて、時に小を現ずるは
ただこれ暫く機にしたがうのみ」


292 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 22:28:43 ID:nExBoVL8
アンチはカルトだったのか!よく判りました。
カルトの中にいると、カルトと判らなくなるそうですから。
早く気づいて下さい。

293 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 22:28:46 ID:vt+1nimy
雪?


294 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 22:32:23 ID:vt+1nimy
カミナリ?

295 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 22:33:38 ID:vt+1nimy
雨?


296 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 22:36:12 ID:nExBoVL8
>286
>今日もアンチのカルト信者が暴れてるみたいですね(^_^)
>かわいそうに。

そうなんです。お気の毒です。


297 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 22:38:45 ID:NaA9Z8Cq
>295
>雨?

雪だよ!!


298 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 23:52:37 ID:wd7bZE8W
ID:QkWsIkrWさ〜ん、>>286のあとは黙っちゃったね(^o^)♪

シンパさん、都合の悪い>>286には沈黙の親鸞会でつか〜(^o^)♪

>>286引用:
あなたは、以下のサイトにある「親鸞会 必殺育成法」に書かれている、
「引き離し対策」「親対策」「兼部カット」なる行為をおこなったことはありますか?
また、これらの行為の是非について、何か意見はありませんか?
会員の意見をお願いします。

なぜ私は親鸞会をやめたのか
「親鸞会必殺育成法」
http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp

299 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 23:53:07 ID:F4BtLne7
>>292
カルトの判断基準を教えてください。

300 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 00:13:49 ID:vaIzd08E
>>298
>ID:QkWsIkrWさ〜ん、>>286のあとは黙っちゃったね(^o^)♪
>シンパさん、都合の悪い>>286には沈黙の親鸞会でつか〜(^o^)♪

せっかく、会員さんから生の声かきけると思ったのに…。
私はアンチですが。親鸞会のすべてが悪いとは思いませんし、「親鸞会なんてぶっつぶれればいいのに」とは、
思わないのですが、問題のある部分は改善してほしいと思っています。

しかし、この会員の反応をみても分かるように、せっかく親鸞会によくなってほしいと思っても、
会員は、自分たちの非を認めようともしないし、ましてや、改善しようとする気もない。
少なくとも、そのように感じられません。
まあ、こんなところに書き込む会員なんて、ひやかしするくらいしか考えていない会員かも知れませんが。

結局、都合の悪いことには、正々堂々と答えられないんですよね。
もちろん、会員全員がそんな人とは思いませんが、自分たちの間違っているところは、間違っていると認め
高森会長にさえも意見の言える、そんな勇気ある会員がいればいいのに…、と願っています。

会員さん、>>286に何か答えて頂けないでしょうか?

あと、「因果の道理は反証可能だ、議論を続けるのは楽勝だ」って言っていた
会員さんもね、よろしく♪

301 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 00:15:20 ID:eeB4/mY4
鈴木大拙で思い出した話

ある禅僧が「仏道はどこにあるか」と聞かれ
持っている杖で虚空に円を書き、「そこにある」と答えたとか。
たぶん、この世のあらゆる物は空の顕現であるから、あらゆる場所が仏道であると、
仮に虚空に円を書けばそこに仏道あると言える、とこの禅者はいいたいのではないかと思う。

同様に鈴木大拙が書いていたけど、禅宗は仏像を木やら粘土やら金属で出来ていると見ると同時に
それを仏として大切にする、と。
あらゆるものにとらわれないことを表明するために仏像を叩き壊す禅者がいる反面、
あらゆるものにとらわれないからこそ仏像を、仏道を示すものとして大切にするとも。

真宗に引き寄せて考えると、浄土はどこにあるか?
1)あらゆる場所が浄土である
2)西方に浄土はある
3)念仏するところに浄土はある
4)仏壇に浄土はある
5)私自身が浄土である

さて、どれが正しく、どれが間違っているか?

302 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 00:16:09 ID:eeB4/mY4
答えはたぶん、どれも正しいが、どれも問題がある。
二種法身を論理として1)は成り立つ。
そして1)を前提として、虚空に書かれた円が仏道たり得るように2)〜5)が成り立ちうる。
しかし、あらゆる場所が浄土であるとすると、私が生きる、この穢土も浄土ということになる。
つまり、天台大師あたりがいった常寂光土になってしまう。
空思想からすれば、これはたしかに正しい。
しかし、真宗の信心を示す二種深信からすれば、信を得たところで私は凡夫であり、
この世はあくまでも穢土としかいいようがない。(二種深信の別の解釈で取るとまた変わるが)

だから5)は過去に異安心に認定されたらしい。
3)〜4)も、そこに阿弥陀仏のはたらきがある、とはいえるが、そこに浄土があるというと厳密には間違いになるだろう。
で、2)
西方に浄土が実体としてあるとすると誤りだろう。
しかし、法蔵菩薩は常寂光土であるところを凡夫にあわせ西方を選び、
また西を選ぶことで、浄土はこの穢土と離れた場所にあることを示した…
といえるんじゃないだろうか?

303 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 00:32:39 ID:JGntYXr8
>>285
え〜?
私は、アンチの問題だと思うところを、あなたとかに自覚してほしいけどな〜?
私がカルトとか言っているのはあくまでも問題だと思うアンチについてですよ〜。
普通に話をすりかえようとしてますよねぇ。
私は、アンチにカルトがいるという話をしてるんだから、
反論するならそこに反論してね。

304 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 00:32:46 ID:vaIzd08E
>>286
>あなたは、以下のサイトにある「親鸞会 必殺育成法」に書かれている、
>「引き離し対策」「親対策」「兼部カット」なる行為をおこなったことはありますか?
>また、これらの行為の是非について、何か意見はありませんか?
>会員の意見をお願いします。

>なぜ私は親鸞会をやめたのか
>「親鸞会必殺育成法」
>http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp

結局、会員さんからの返答は何もありませんが、
会員の人たちは、これらの行為が悪い、もしくは、あまり好ましくないと思いながらも、
多くの人を勧誘できてしまうので、良心の呵責に悩みながらも、行い続けているということでしょうか?

会員にとっては、大変、勇気のいることでしょうが、多くの人を苦しめていることに気付いて、
これらの行為をやめるよう、組織の中で声をあげることが大事だと思います。

そのような会員があらわれないでしょうか…。
それとも、来年もまた、これらの行為を行い、勧誘を続けるのでしょうか?

返答まっていますよ、会員の皆さん。


305 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 00:36:46 ID:vaIzd08E
>>303
>え〜?
>私は、アンチの問題だと思うところを、あなたとかに自覚してほしいけどな〜?
>私がカルトとか言っているのはあくまでも問題だと思うアンチについてですよ〜。
>普通に話をすりかえようとしてますよねぇ。
>私は、アンチにカルトがいるという話をしてるんだから、
>反論するならそこに反論してね。

すりかえるも何も、まず、私の意見はあなたへの反論などではありません。
あくまで、私の思うところを、会員であるあなたに意見を聞きたいのです。
何も言えない、ということはないと思います。
また、もし答えると都合が悪いのなら、それこそ、問題だと思います。

そして、あなたに聞きたいのですが、あなたが思う「アンチの問題だと思うところ」とは
どんな部分でしょうか?もう少し、具体的に教えて頂けるとありがたいです。

よろしくお願いします。

306 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 00:38:26 ID:JGntYXr8
>>286
意見ですか?
マイコン進むと白いものも黒く見えるんだなぁという感想はあるけどねー
まぁ気長にカウンセリングするしかないなというとこでしょう。

307 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 00:42:38 ID:vaIzd08E
>>306
>意見ですか?
>マイコン進むと白いものも黒く見えるんだなぁという感想はあるけどねー
>まぁ気長にカウンセリングするしかないなというとこでしょう。

なるほど、分かりました。有難うございました。
あと、>>286の私の質問に、全然答えていませんよ。もう一度、聞きますね。

1、あなたは、以下のサイトにある「親鸞会 必殺育成法」に書かれている、
 「引き離し対策」「親対策」「兼部カット」なる行為をおこなったことはありますか?

 なぜ私は親鸞会をやめたのか
 「親鸞会必殺育成法」
 http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp


2、また、これらの行為をこれから続けるべきかの「是非」について、あなたの意見を聞かせて下さい。

3、あなたは学友部員さんですか?それとも支部の会員さん?もしくは、講師部員か親友部員さんでしょうか?

お答えまっています、よろしくお願いします。

308 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 00:43:35 ID:JGntYXr8
>>305
あ、そうですかー
アンチの問題点は自覚してるの?
どのように自覚してるの?
私はその点をあなたに聞きたいんですよ〜。


309 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 00:46:06 ID:eeB4/mY4
アーユルベーダ(あーゆるべーだ)
インドの伝承医学。
アーユルは長寿、ベーダは知識という意味で、生命(健康)の科学である。
発祥はおよそ3000年前で、四つのベーダのうちもっとも新しい『アタルバベーダ』Atharva-vedaのなかには
数多くの医薬が登場する。
その後、サーンキヤをはじめとする哲学の影響を受け、呪術{じゅじゅつ}医学から脱却し、
紀元前500年ごろに合理経験医学として完成された。
『アーユルベーダ』では三つのドーシャ、すなわちバーユ(風)、ピッタ(熱)、カパ(冷)の均衡が
保たれているときは健康であるとし、生薬などによって均衡を図るのが治療の原則で、医師は
食事指導を第一とする。
現在インドでは100を超す5年制の大学でこれの教育と研究が行われており、卒業と同時に
バイディヤの称号が与えられ、西洋医とともにインド医療の担い手となっている。


ミョウガが健忘症を引き起こす効能があると書いてあるのは何経だろう?

310 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 00:46:52 ID:vaIzd08E
>>308
>あ、そうですかー
>アンチの問題点は自覚してるの?
>どのように自覚してるの?
>私はその点をあなたに聞きたいんですよ〜。

だから、あなたの言う「アンチの問題点」なるものは、どんな部分なのか、
自覚したいので、具体的に教えてもらえますか?
お願いいたします。

私もお答えしますので、あなたも私の>>307の質問にお答え下さい。
お願いしますね、待っています。


311 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 00:47:56 ID:JGntYXr8
>>307
根本的なこと言っていいですか?
あなたの質問に答えなければならない理由はあるんですか?
あなたは今まで自分の思い通りに生きてこれた人なんでしょうね〜。

312 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 00:49:26 ID:5UFfqQ1b
>>303
あなたが「カルト」と称する判断基準を教えてください。

313 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 00:50:39 ID:5UFfqQ1b
>>311
答えられない、答えたくない、そういう人は邪魔だからここに来なきゃいいんだと思うよ。

314 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 00:51:43 ID:JGntYXr8
アンチの問題点ですかー
ID:RQoP4RSIみたいなのが野放しになってることですよー

315 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 00:57:15 ID:vaIzd08E
>>311
>根本的なこと言っていいですか?
>あなたの質問に答えなければならない理由はあるんですか?
>あなたは今まで自分の思い通りに生きてこれた人なんでしょうね〜。

答えたくないなら、答えられない都合の悪い質問なら、無理にとは言いませんよ。
というか、答えてほしいけど、結局、いつまでたっても答えて下さらないと思いますし。

私は、あなたが親鸞会の会員であるなら、会員でない人(元会員)がどういうことを思っているのか、
知って頂きたいですし、また、それを聞いて、あなたは親鸞会の問題と言われている部分について、
そのままでいいことなのか、それとも、外から批判されている部分に、反省すべきところもあるのでは
ないのか、とよく考えて頂きたいのです。

それは、親鸞会にとって、決して悪くないことだと、私は思いますよ。

私はもちろん、親鸞会での嫌な思い出とかありますし、また、感情的に親鸞会の嫌いな部分も
ありますが、親鸞会の会員で、人間的に大変やさしい、いい人もたくさん知っていますし、
親鸞会には、よくなってもらいたいと思っているんですよ。

もし、この気持ちが分かって頂けるのなら、できれば、質問にお答え頂けると有難いです。

あなたのいうように、アンチと言ってもいろんな人があり、感情的に親鸞会を悪くいう人も
いますが、私のようなアンチも、少なからずいることを知って下さい。
お願いします。


316 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 00:59:12 ID:5UFfqQ1b
>>314
「野放し」って。
(日付変わって)昨日のカキコとか見てたら、別にID:RQoP4RSIが他のアンチから
野放し状態にされてるとも見えないんですけど。

317 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 01:03:03 ID:vaIzd08E
>>314
>アンチの問題点ですかー
>ID:RQoP4RSIみたいなのが野放しになってることですよー

そうですね、お互い感情的になり、何の根拠もなくただお互いをののしり合うだけなら、
あまり気持ちのいいものではないかもしれませんね。

お互いが、しっかりと自分の意見を述べ合って、議論すればいいと思いますよ。
たとえばですが、私が会員なら、この人に、「親鸞会がカルトだ」と言われるのは、
なぜなのか、どんな部分をカルトだといわれるのか、聞きますね。

そうやって、お互い建設的な意見交換をすればいいのではないでしょうか?




318 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 01:05:41 ID:vaIzd08E
>たとえばですが、私が会員なら、この人に、「親鸞会がカルトだ」と言われるのは、
>なぜなのか、どんな部分をカルトだといわれるのか、聞きますね。

>そうやって、お互い建設的な意見交換をすればいいのではないでしょうか?

ちなみに、私は「親鸞会はカルトだ」と断定はしませんが、
マインドコントロールについて書かれている本を読むと、親鸞会の活動と
極めて類似している部分はたくさんありますよ。

その一例が「引き離し対策」や「親対策」「兼部カット」などです。
だから、あなたに「会員であるあなたは、どう思っているのですか?」と意見を求めているのですよ。



319 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 01:07:42 ID:vaIzd08E
>>311
>根本的なこと言っていいですか?
>あなたの質問に答えなければならない理由はあるんですか?

あなたは、学友部員?それとも支部会員?それとも、それ以外?

それくらいなら、とりあえず答えられるのではないでしょうか。
よろしくお願いします。

320 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 01:07:54 ID:eeB4/mY4
>>300
>まあ、こんなところに書き込む会員なんて、ひやかしするくらいしか考えていない会員かも知れませんが。

いや、2ちゃんねるに書き込んでいるのはK部で認められた一部の人間

>920 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2005/12/06(火) 22:09:00 ID:tRfltoS4
>>>899
>親鸞会では、2ちゃんねるは悪縁だから、見ないほうがいいと言われているのに書き込みをしている。
>ご説法や上司のいうことをいい加減に聞いていることがハッキリわかる書き込みだ。

>見ないほうがいいのは、下の人間だけ、一部のK部幹部は見ていい。

あれで、親鸞会を代表する幹部らしい。
もしくは、謗法罪と知りつつそれを犯している、会員ということになる。

321 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 01:12:20 ID:08lZdUx/
カルトでも問題ないと思うのだが。

>注)このたび、プロバイダーからこのマニュアル掲載で
>「親鸞会」が「カルト」として掲載されているとの苦情
>があったとのことです。そこで、次のとおりわたしども
>の見解を申し上げ、誤解を招く点については修正しまし
>た。「親鸞会様から削除または訂正の要請を頂きました
>が、勧誘方法が統一教会などと類似している上、勧誘資
>料から、宗教団体でありながら宗教ではないといって勧
>誘している点に問題があると思われ、参考のため掲載し
>ております。親鸞会をカルトと断定しているわけではあ
>りません。」

とにかく、悪質極まりない宗教団体であることは誰も疑わないだろうよ。
親鸞会がカルトでないなら、オウムもカルトじゃないよ。

322 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 01:12:57 ID:JGntYXr8
>>312
とりあえず根拠不明で主張が著しく偏ってたらカルトと疑いますねー

>>316
野放しですよー

>>317
私が会員なら、って、あなたはアンチなんですから、
アンチとしての対応を聞きたいんですけどー

ちなみに私がアンチなら厨臭いのはその都度叩いてアンチの水準を高めようとしますねー。

323 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 01:15:25 ID:JGntYXr8
>>321
問題ありますよー
おそらくあなたもカルトの部類でしょうから

324 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 01:18:27 ID:08lZdUx/
>>323
どこが問題か教えてくれよ
君の言うカルトって何?

325 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 01:20:53 ID:vaIzd08E
>>322
>私が会員なら、って、あなたはアンチなんですから、
>アンチとしての対応を聞きたいんですけどー
>ちなみに私がアンチなら厨臭いのはその都度叩いてアンチの水準を高めようとしますねー。

ほっとけばいいのではないでしょうか?(笑)

アンチだからと言って同じ意見をもっている訳ではありませんし、それこそいろんな人がいると思います。
いちいち、それに対して意見を述べる気もありませんし、そのままでいいのではないですか?

書きたい人は何を言っても書くんでしょうし・・・。

私はあなたの書き込みに返答していますが、できれば、私の>>307の質問にも答えて頂けると
ありがたいです。

嫌ならいいですが、都合が悪い、答えられない質問でしたでしょうか?


326 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 01:23:57 ID:5UFfqQ1b
厨のシンパを叩くシンパなんか見たことないけどな。

327 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 01:30:04 ID:vaIzd08E
>>326
>厨のシンパを叩くシンパなんか見たことないけどな。

たしかに言われてみればそうですね(笑)

とにかく会員は、親鸞会の会員として、会の教義や活動に自信をもっているなら、
どんな質問にもこたえられると思いますよ。

なぜ「答える必要があるんですか?」とか聞いて、答えようとしないのか、不思議でさえあります。
答えられない都合の悪い質問だと言われたくないのなら、自分の思うところを答え、
自分の主張をしっかり述べればいいと思いますが。

JGntYXr8さん、よろしくお願いしますね〜。

328 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 01:32:05 ID:t0yvWjO7

カルトの定義って、結局は絶対的な基準がないから難しいよね。
まあ、教学やその根拠といった話題から離れるだけだし、
真面目な会員の信仰を崩すものにはならないから、むしろ有り難いけど。


329 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 01:33:09 ID:eeB4/mY4
>>326
一応あるにはある。
過去に110氏が、頭の足りない方の会員らしき人間がするコピペを諫めていた。

330 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 01:37:24 ID:08lZdUx/
世間一般では、カルト=社会に害を為す悪質な宗教団体っていう認識があるはずなのだが
悪質でも教義が正しければどんな手段も許されるなんて会員がs会には多いのか?
カルトでも、教学が正しいと思えるならついていく会員が多いのか?おかしくね?


331 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 01:38:46 ID:vaIzd08E
>>328
>カルトの定義って、結局は絶対的な基準がないから難しいよね。
>まあ、教学やその根拠といった話題から離れるだけだし、
>真面目な会員の信仰を崩すものにはならないから、むしろ有り難いけど。

あなたは会員ですか?
「親鸞会がカルトだ」と断定はしませんが、私は「必殺育成法」に書かれているような行為は
問題があると思います。

あなたは会員であれば、以下の質問に答えて、会員としての意見を聞かせてもらえないでしょうか?
よろしくお願いします。

1、あなたは、以下のサイトにある「親鸞会 必殺育成法」に書かれている、
 「引き離し対策」「親対策」「兼部カット」なる行為をおこなったことはありますか?

 なぜ私は親鸞会をやめたのか
 「親鸞会必殺育成法」
 http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp

2、また、これらの行為をこれから続けるべきかの「是非」について、あなたの意見を聞かせて下さい。

332 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 01:49:18 ID:vaIzd08E
>>330
>世間一般では、カルト=社会に害を為す悪質な宗教団体っていう認識があるはずなのだが
>悪質でも教義が正しければどんな手段も許されるなんて会員がs会には多いのか?
>カルトでも、教学が正しいと思えるならついていく会員が多いのか?おかしくね?

言われたいこと、よく分かります。
教義の話しとは別問題なのにね。>>328さんは教義云々とか言っているけど、
「引き離し対策」や「親対策」「兼部カット」その他、それらの行為が、まず問題だと
批判されているんですよ。

教義が正しくても、いや、教義が正しいのならなおさら、そして真面目な人や、やさしい、いい人が多いなら
(一部私はそう思いますが)なおさらのこと、これらの批判を受けている行為の是非をしっかり考えるべきでは
ないでしょうか?

なぜ、あなたたち会員は、それらの批判から目をそらそうとするのでしょうか?
あなたたちは、そうではないと言われるかもしれませんが、そうとしか思えません。
返答がまったくないので。どう思っているんでしょうか?

返答できませんか?

333 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 01:53:05 ID:5UFfqQ1b
>>329
新参者なので失礼すますた。過去ログ、順次romって逝きます。

>>328
余談だけど、最近『アンダーグラウンド2』(村上春樹著)を読んだのだけど、
真面目にオウムの教義を信仰している人の中には
サリン事件がオウム教団によるものと判明して以降も
オウム教義への信仰を崩さずにいる人らもいたみたいですね。
まあ、参考までにですが。

問題は、信者が信仰を崩すか否かではなく、
信者が社会においてどのような活動を行っているか、だと思いますよ。
ダミサ勧誘とか嘘勧誘とか。

334 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 01:56:38 ID:vaIzd08E
>>311
>根本的なこと言っていいですか?
>あなたの質問に答えなければならない理由はあるんですか?
>あなたは今まで自分の思い通りに生きてこれた人なんでしょうね〜。

>>315でも答えましたが、あと、
やはり、自分が所属している会への批判に対して、答えるべきだとは私は思いますが。
私が会員ならそうしますし、自分が所属している団体が批判されれば、
「私はこう思う」という意見は述べるべきだとは、思いますよ。

とにかく、なぜ答えられないのかが、不思議で仕方ありません。
答えないなら、一生、答えなくてもいいですが、
答えない理由をよかったら、聞かせて下さいな、会員さんたち。
(というか、それにも答えないか…)

335 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 02:02:25 ID:5UFfqQ1b
>>311
>根本的なこと言っていいですか?
>あなたの質問に答えなければならない理由はあるんですか?
>あなたは今まで自分の思い通りに生きてこれた人なんでしょうね〜。

自分が(質問に対して返答を得る、という)希望通りに生きてこれなかったという思いがあったとして、
それを理由に「だから自分も人からの質問に答えなくてもいい」という結論を導き出すのであれば、それは随分身勝手な見解だと思いますけど
いかがでしょうか?
こういうのって、悪循環だと思うんですが。

336 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 02:03:14 ID:vaIzd08E
>>333
>問題は、信者が信仰を崩すか否かではなく、
>信者が社会においてどのような活動を行っているか、だと思いますよ。
>ダミサ勧誘とか嘘勧誘とか。

私も、ほんとそう思います。
>>328さんは「アンチが俺たち会員の信仰を崩そうとしている」と思っているのかもしれませんが、
会員の行為を批判されていることを、そんな受け止め方しかできないのなら、本当に悲しいことだと思います。

もしかしたら、そんな受け止め方しかしていないので、いつまでたっても行いが改善されず、
批判もなくならないのではないのでしょうか?

「アンチに何を言われても、俺たちの信仰は崩れないぞ」とかたくなになっているのでは
ないでしょうか?
親鸞聖人もアニメ第三部で「もちろん、私たちの生き様のことで、改めるべきところは改めねばなりません」って
言われていましたよ。(セリフは大体です、すみません)

いかがでしょうか、会員のみなさま。

337 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 02:08:43 ID:8StVgzLJ
>>302
なるほど。
ただ別に西方と言わなくても、浄土を示すことはできると思うし、そういわねば
天台大師の言うようになるとは限らないんじゃないかな?
もちろんこの世は穢土。この認識は変わらない。
そして浄土は穢土とワンセットとして措定される。
しかも本質的には否定性を介して指し示される。つまり自己に対する、またその自己が存する穢土に対する
否定性があって、その反照として浄土が捉えられれば、十分真宗としての浄土になるだろうし、
むしろそっちのほうが浄土思想をより純化して捉えられていると思う。
しかももちろん中観思想に基礎づけられてもいるわけで、論理的にはしっくりくると思います。
鈴木大拙の説明に関してはどうコメントしていいか。

338 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 02:18:10 ID:8StVgzLJ
敷衍すると常寂光土という肯定名辞ではなく、あくまで無量光明土という否定名辞によって
指し示されていることの差異があれば、西方表現を使わねばならないという必然性はないのでは
ないかと思う。
親鸞聖人は「仏や仏土とは、〜だ」とその本質を表現する場合、基本的には否定名辞ないし
否定命題として表現していると思います。不可思議光如来、無量光明土というように
具体的・積極的な名辞・命題ではなく、やはり否定命題として指し示している。
煩悩具足の凡夫・火宅無常の世という表現は否定辞ではないが、これも最終的には自己否定性としての
表現であるわけで、いずれにせよこの否定性がある限り、常寂光土と同義にはなりえないと思います。

339 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 02:54:16 ID:eeB4/mY4
>>333
うーん
ほとんどないことなので印象に残っていたんだけど、
今ログを漁ったんだけど見つからなかった。

変わりに見つけた、これまた印象的な110氏の信心決定体験の告白
ttp://light.kakiko.com/skaimatome/k37.htm#R601
ここの686から。
たぶんこれが原因で110氏は来なくなった。

よく勉強していて、彼がK部の一部の許された幹部だったとしても驚かないな。

340 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 03:32:15 ID:t0yvWjO7
>>331(簡潔ですみません)
1、勿論あります。
2、なるべく早くやめるべきだと思います。

>>333
>問題は、信者が信仰を崩すか否かではなく、
>信者が社会においてどのような活動を行っているか、だと思いますよ。
>ダミサ勧誘とか嘘勧誘とか。
社会的な問題の追及は予防接種みたいなもので、
会員本人にとっても初期の頃なら問題になり得ますが、
信仰が進んでからでは効果がなくなってしまいます。(むしろ逆効果?)
「s会が正しい」という思い一つでいくらでも正当化してしまうんですよ。
「嘘吐き勧誘だ」とか「マインドコントロールの手法と同じだ」とか、
会の外のルールで会のやり方を非難しても、あまり効果はないですよ?

>>336
>「アンチに何を言われても、俺たちの信仰は崩れないぞ」とかたくなになっているのでは
>ないでしょうか?
そういう方も少なからずいらっしゃるとは思いますが、
個人的にはその逆で、崩せる所はさっさと崩して欲しいです。
まあ、ここを読んでるお陰で大分崩れましたが。

341 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 03:43:19 ID:eeB4/mY4
>>337
凡夫にとってはどこまで行っても穢土であるこの世界は、同時に浄土である。
この語り口は間違っていないよ。
たしかにより純化された表現だから、親鸞聖人も浄土の真実性は無量光明土で語っている。

しかし、だからといって凡夫に仮に示された西方浄土を否定しているわけではないと思う。
つまり、虚空に書かれた円を仏道としうるように、西方に示された浄土も真実と受け取っていたのではないかな?
西方を浄土が穢土と離れた世界であることが示された文脈の表現として認めていたと考えれば矛盾がない。

たとえば西方不可思議尊も、穢土と隔絶した世界の仏、という意味で使ったと解釈すれば無理がないと思う。

ちなみに指方立相の論題では
観経の「なんぢ、いま知れりやいなや。阿弥陀仏、ここを去ること遠からず」
小経の「これより西方に、十万億の仏土を過ぎて世界あり、名づけて極楽といふ」
と矛盾しないかという問題も取り上げられてる。

342 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 04:02:07 ID:eeB4/mY4
>たとえば西方不可思議尊も、穢土と隔絶した世界の仏、という意味で使ったと解釈すれば無理がないと思う。

訂正
穢土と隔絶しながらも凡夫に指し示された世界の仏、という意味で使った


なぜ西方なのか?
論題の解答の一つは、阿弥陀仏は方角を一つ選ぶ必要があり、その一つの西を選んだ。
仮に、西ではなく東方が選ばれても、北方が選ばれても同じ質問が出ることになるから、質問は無意味だ、とするもの。

安楽集では同じ問に対し、

問ひていはく、なんがゆゑぞかならず面を西に向かへて坐して礼・念・観するを須ゐる。
答へていはく、閻浮提には、日の出づる処を生と名づけ、没する処を死と名づくといふをもつて、
死地によるに神明の趣入その相助便なり。
このゆゑに法蔵菩薩願じて成仏し、西にありて衆生を悲接したまふ。
坐して観・礼・念等によるに、面を仏に向かふるはこれ世の礼儀に随ふ。
もしこれ聖人ならば、飛報自在なることを得て方所を弁ぜず。
ただ凡夫の人は身心あひ随ふ。
もし余方に向かはば、西に往くことかならず難からん。

と答えている。

343 :会員さん、逃げずに答えてください。:2005/12/22(木) 09:37:05 ID:kFVt0vmi
私は質問した本人ではありませんが、以下の質問はとても大事だと
思います。ぜひどなたか逃げずに答えていただきたいです。

*******************************************************

「親鸞会がカルトだ」と断定はしませんが、私は「必殺育成法」に書かれて
いるような行為は 問題があると思います。

あなたは会員であれば、以下の質問に答えて、会員としての意見を聞かせて
もらえないでしょうか?
よろしくお願いします。

1、あなたは、以下のサイトにある「親鸞会 必殺育成法」に書かれている、
 「引き離し対策」「親対策」「兼部カット」なる行為をおこなったことは
ありますか?

 なぜ私は親鸞会をやめたのか
 「親鸞会必殺育成法」
 http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp

2、また、これらの行為をこれから続けるべきかの「是非」について、
あなたの意見を聞かせて下さい。

344 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 10:18:43 ID:M4KerWm+
今日仏教の用語が、日常生活の中で語られる場合、本来の意味が歪められていること
がしばしばある。例えば「他力本願」は、みずからは努力をしないで、他人の力をあてに
するという意味の「依存心」を表す言葉として否定的に使われている。また「往生」にして
も、行き詰まってどうにもならず、困り果てている状態を示したり、人が亡くなったりした
場合に用いられている。この他にも、「縁起」「成仏」等々、多くの仏教語が、本来の意味
とは異なった趣意で用いられている。
 このような状況の中で、間違った使い方を正そうとすることへの努力は、常になされて
いるようである。だが、なぜ誤った理解が一般化したのか。その問題を解明することにつ
いては、関心度が低いように感じられる。思うに、その理由はおそらく今まで説いてきた
事柄を自明の理としているからに相違ない。それ故、説き方自体は正しいのだが、その
意のごとくに受け止めることのできない方に責任がある、とみなしてしまう。だが、はたし
てそうなのであろうか。従来の説き方の中には、人々に誤解を抱かせてしまうような舌足
らずの表現はなかったのであろうか。ここでは、その点に着目して考えてみることにしたい。
 例えば先に挙げた「他力本願」について。一般に「他力の他は阿弥陀仏、他力の力は
本眼力」と説明されている。そうすると、自分に力のないことを自覚する者は、当然のこと
ながら、「他者」である阿弥陀仏に頼り、依存することになる。その意味において「他をあてにすること」を世間において「他力本願」と言うのは、あながち間違いとはいえなくなる。ところで、親鸞は「他力本願」という言葉を二種の意味に使っている。

345 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 10:20:31 ID:M4KerWm+
一は『教行信証』「行巻」に見られる、
 他力といふは、如来の本願力なり。
二は、『末灯鈔』に見られる、
 第十八の念仏往生の本願を信楽するを他力とまふすなり。
 一では、この言葉のあとに本願力の詳細な確かめを行い、そのことを通して「他力」とは
「阿弥陀仏が、他(衆生)を救うはたらき」であることを示している。つまり「他」とは、私から
見た他(阿弥陀仏)の意ではなく、阿弥陀仏から見た他(この私自身)を指し示す言葉なの
である。また本願力とは、私が願うに先立って、私の心に来たって、私を救済し続けている
力であるといわれている。そうすると、二では、私が本願力を信じる心を他力というのである
が、すでに私の心に来たっている、その力を私の心の全体で信じることができたとすれば、
私の心は、完全に本願力と一体になっていることになる。本願力が他力である以上、その
他力と一体となっている信心もまた、他力であることはいうまでもない。
 さて、今は一の解釈を中心に述べると、世間一般でなされている言い方は、成り立たなく
なる。他力の他が、私から見た他者ではなく、この私自身を指す言葉であるからで、必然的
にそこからは依存心的な意味は見出せなくなってしまう。このように、従来の説き方を検証し、
本来的意味を解明して初めて誤解を根本的に覆し得る場合があったりする。
 同様に「往生」という言葉についても、同質の問題があるように思われる。以下、往生理解が
歪められた経緯と、親鸞の語る往生理解について尋ねてみることにしたい。

346 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 10:20:32 ID:YG8HnQTx
極楽往生と成仏は異なるということを理解しているのかね?
極楽往生とは「極楽に修行しにいく」という意味で「不成仏」を指す。


347 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 10:27:16 ID:YG8HnQTx
>>341
>凡夫にとってはどこまで行っても穢土であるこの世界は、同時に浄土である。
弥陀三部経から当該部分を出してご覧。
「釈」「論」ではなく、「経」で論ずるべきだろう。
この意味がわかるかな?
因みに親鸞のごときは法然の亜流である。
法然の念仏ですら弥陀三部経と矛盾するというのに、親鸞のいっていることが正しいはずがあるまい。




348 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 10:28:39 ID:M4KerWm+
 始めに、「往生」という言葉を『新・仏教辞典』では、次のように説明している。
 極楽往生・浄土往生などというように、極楽浄土に生まれることをいう。
 それが必ず死後であるところから、死ぬことを往生というようにも用い、どうにも身のおき所
なく閉口したことをも、往生する、と使う。
 これによれば、世間一般で往生が死ぬという言葉と同義語として用いられるのも当然のこと、
という感を否めない。だが、はたして往生とはそのような意味の言葉なのであろうか。また、
もしそうでないとするならば、なぜそのような誤解を受けることになったのであろうか。浄土教の
歴史を繙きながら、考えてみることにしたい。
 さて、浄土教はその興起以来、覚道の宗教である仏教の中にあって、浄土という観念的世界に
僥倖を期待し、阿弥陀仏なる人格的他者の救済を俟つといった、非仏教的要素を多分に含んで
いるかのような疑念を持たれていた。それ故に、浄土教においては、それが一種の負い目であり、
また必ずや解明されるべき重要課題ともなっていた。したがって、法然による浄土宗の独立とそ
の宣言がなされるまでは、一宗として独立することはなく、常に聖道成就の方便教として、寓宗的
位置に甘んじることをを余儀なくされていた。差に、浄土そのものも、『五会法事讃』に
 西方は道に進むこと娑婆勝れたり。五欲及び邪魔無きに縁てなり。
 成仏に諸の善業を労せず。
 華台に端座座して弥陀を念じたてまつる。
 五濁の修行は多く退転す。
 念仏して西方に往くにはとかず。
 彼に到れば、自然に正覚を成る。
と示されるように、修道成就の場としてとらえられていた。それ故、聖道諸師の熾烈な浄土願生も、
自力修行における時代社会の混乱荒廃と、自身の劣機性の発見によってやむを得ず発せられた
ものであり、みずからが宗としている自力得証のための方便道として認識されていたにすぎなか
った。このような意味において、゙浄土教が法然によって一宗として独立せしめられたということは、
きわめて意義深い出来事であったといいうる。

349 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 10:29:11 ID:YG8HnQTx
>>344
>「成仏」等々、多くの仏教語が、本来の意味 とは異なった趣意で用いられている。
それでは問う、「成仏」とは何ぞや。簡潔に述べてみなさい。

350 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 10:31:02 ID:M4KerWm+
 とはいうものの、依然として証果という点では『和語灯録』に
 阿弥陀ほとけの本願は、名号をもて罪悪の衆生をみちびかんとちかひ給ひたればただ一
向だに念仏申ぜは、仏の来迎は法爾道  理にてそなはるべきなり。
と見られるように、念仏による滅罪と臨終時の来迎が期待されていた。このように、肉体の死
の彼方に浄土が欣求される以上、
 念仏の衆生を摂取して捨てたまはず
という救済の理念は、一種の神秘的体験として理解されるほかはなかった。また、その限りに
おいて、聖道教の自証教に対して、救済教とされる浄土教の中心をなす阿弥陀仏と衆生との
関係は、功利的な偶像崇拝へと頽落していく要素と可能性を多分にとどめていた。したがって、
如来と衆生との関係が、知的関心事として観念化されると、
 浄土宗の義みなかはりておはしましあふて候。
 ひとびとも、聖人の御弟子にてさふらへどもやうやうに義もいひかへなどして、身もまどひひと
をもまどはかしあふてさふらふめり。
 と伝えられるように、法然の教説も門弟間では、変質していくこととなった。具体的には、聖道
仏教からの批判に対して、一念義系では法然の教示を聖道仏教の理論によって理論付けて煩
瑣な教理仏教に退転し、多念義系では法然が廃捨した諸行と称名念仏との会通を試み、ついに
は諸行との妥協により専修という純粋性を汚濁してしまうという結果を招いた。
 まさに、未来往生という形で肉体の彼方に往生浄土が期待される限り、浄土宗の独立は、未だ
単なる現象的な事柄として終わらざるを得ないおそれがあったのである。

351 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 10:33:11 ID:YG8HnQTx
>>348
君は善導よりも偉いというのか?
随分と先達を馬鹿にしたカキコをするな

352 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 10:33:31 ID:M4KerWm+
次に 開祖の語る独自の往生理解をその著述等から尋ねてみることにしたい。

 即得往生は、信心をうればすなわち往生すといふ、すなわち往生すといふは不退転に住
するをいふ、不退転に住すといふはすなはち正定聚のくらゐにさだまるとのたまふ御のりな
り、これを即得往生とはまふすなり。即はすなはちといふ、すなはちといふはときをへず日を
へだてぬをいふなり。 (唯信鈔文意)

 願力摂取往生といふは、大願業力摂取して往生をえしむといへるこころ也。すでに尋常の
とき信楽をうたる人といふ也。臨終のときはじめて信楽決定して摂取にあづかるものにはあら
ず。ひごろかの心光に摂護せられまいらせたるゆへに、金剛心をえたる人は正定聚に住する
ゆへに臨終のときにあらず。かねて尋常のときよりつねに摂護してすてたまはざれば摂取往生
とまふす也。 (尊号真像銘文)

 即得往生といふは、即は、すなはちといふ、ときをへず日をもへだてぬなり。また、即はつくと
いふ、そのくらゐにさだまりつくといふことばなり。得は、うべきことをえたりといふ、真実信心を
うれば、すなはち無碍光仏の御こころのうちに摂取して、捨てた間はざるなり。摂はおさめたま
ふ、取はむかへとるとまふすなり。おさめとりたまふとき、すなわちとき日をもへだてず、正定聚
のくらゐにつきさだまるを、往生をうとはのたまへるなり。 (一念多念文意)

 これらの諸文によって明らかなことは、親鸞の語る往生とは、肉体の死の彼方に夢想されてき
た伝統的な未来往生ではなく、信心を得たその時に直ちに得られる、現生往生とでも称すべき
独創的理解に基づいているということである。もちろん、このような往生理解においては、もはや
臨終時の来迎が期待されることなどありえない。まさに死後ではなくこの現生のただ中において
「信心をうればすなはち往生す」るのである。
 ここで着目すべきは、親鸞が往生という言葉を用いていながら、もはや伝統的理解の制約を受けることなく、そこに新しい生の意味を見出しているということである。いまその新しい生の意味については、次のような明かされている。

353 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 10:35:24 ID:vaIzd08E
>>340
>(簡潔ですみません)
>1、勿論あります。
>2、なるべく早くやめるべきだと思います。

会員としては、たしかに答えにくい質問かと思いますが、お答えありがとうございます。

あなたは、今も学友部ですか?それとも、今は支部かそれ以外の所属ですか?
あと、なぜ「なるべく早くやめるべき」と思われますか?
もう少し、ご意見お聞かせ頂けるとうれしいです。

>>333
>>問題は、信者が信仰を崩すか否かではなく、
>>信者が社会においてどのような活動を行っているか、だと思いますよ。
>>ダミサ勧誘とか嘘勧誘とか。

>社会的な問題の追及は予防接種みたいなもので、
>会員本人にとっても初期の頃なら問題になり得ますが、
>信仰が進んでからでは効果がなくなってしまいます。(むしろ逆効果?)
>「s会が正しい」という思い一つでいくらでも正当化してしまうんですよ。
>「嘘吐き勧誘だ」とか「マインドコントロールの手法と同じだ」とか、
>会の外のルールで会のやり方を非難しても、あまり効果はないですよ?

もちろん、最終的に、親鸞会で聴聞を続ける理由は、「教義が正しいから(後生の一大事があるから)」という人が
多いんでしょう。しかし、その教義自体が、「間違いともいえないが、正しいともいえない。因果の道理が確認しようのない理論なので、
そうなるとすべてが崩れ、後生の一大事も実はないかもしれない(もちろん、あるのかもしれませんが)」となります。

だから、私はやめました。続ける理由もないし、もどりたいとも、全く思いませんし。
むしろ、親鸞会を出て、幸福感を感じています。

354 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 10:36:07 ID:YG8HnQTx
>>350
>浄土教の中心をなす阿弥陀仏と衆生との関係
これを簡潔に述べてみよ

355 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 10:36:13 ID:vaIzd08E
>>340
>>「アンチに何を言われても、俺たちの信仰は崩れないぞ」とかたくなになっているのでは
>>ないでしょうか?

>そういう方も少なからずいらっしゃるとは思いますが、
>個人的にはその逆で、崩せる所はさっさと崩して欲しいです。
>まあ、ここを読んでるお陰で大分崩れましたが。

会員を続けるべきかどうか、はあなた自身の問題ですよね。
親鸞会で聴聞し、幸せを感じている人もいますので、私は、すべての会員が今すぐやめるべきとは思いませんし、
親鸞会の活動の為に、時間やお金を使うことに価値を感じないのなら、さっさとやめればいいと思います。

絶対にこうすべきだ、ということはないと思いますよ。

ちなみに、親鸞会信心が、「だいぶ崩れた」理由はなんでしょうか?
教えてもらえませんか?

356 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 10:38:20 ID:M4KerWm+
 断と言ふは、往相の一心を発起するが故に、生としてまさに受くべき生なし、趣としてまた
到べき趣なし。すでに六道・四生・因亡じ果滅す、かるがゆへに即ち頓に三有の生死を断絶
す。かるがゆへに断と曰ふなり。死流とは即ち四暴流なり、また生・老・病・死なり。(教行信証・信巻)

 すなはち、往生とは流転の生を超越した、新たなる生をいきる身となることだというのである。
換言するならば、親鸞における往生とは、かつて「厭離穢土欣求浄土」の言葉を以て切実に
願求されながら、あくまでも臨終時の来迎を証果として、現生の彼方に期待された往生とは
全く異質のものであり、

 ひとすぢに具縛の凡夫・屠沽の下類、無碍光仏の不可思議の誓願、広大智慧の名号を信楽
すれば、煩悩を具足しながら無上大涅槃にいたるなり。 (唯信鈔文意)

と著されるごとく、信心を得たその時に流転の生を終えて、凡夫の身のまま無上大涅槃の到る
べき身へと転成せしめられることに外ならなかったのである。
 だが、一方で開祖は明らかに未来往生を語る場合があることもまた事実である。それが顕著に
見られるのは、親鸞が晩年に門弟との間で交わした信仰の対話を法語として記録した『歎異抄』に
おいてである。第九条には

 なごりおしくおもへども、娑婆の縁つきて、ちからなくしてをはるときに、かの土へはまいるべきなり。

と、肉体の死と共に実現するような理解の仕方で、確かに語られている

357 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 10:39:02 ID:YG8HnQTx
>>352
>すなわち往生すといふは不退転に住するをいふ
 「不退転」とは別教に定める菩薩の52位のどこに該当するか述べてみよ。

358 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 10:40:52 ID:YG8HnQTx
法然の亜流の親鸞、さらにその亜流の高森の一派のごときには質問が難しすぎるか?
自語相違の露呈を恐れるか。


359 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 10:46:01 ID:YG8HnQTx
>>350
>肉体の死 の彼方に浄土が欣求され
>>356
>娑婆の縁つきて、ちからなくしてをはるときに、かの土へはまいるべきなり。

浄土は娑婆世界とは異なるとしている。
阿弥陀仏は西方浄土に縁のある仏であれば、娑婆世界有縁の仏ではない。
有縁でなければ父子の義も生ぜず、阿弥陀仏を信仰する理由もない。
いかんとする、親鸞の亜流よ。

360 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 10:48:54 ID:YG8HnQTx
再度言う。
凡夫の書いた書物ではなく、「経典」をひくべきである。
凡夫の謀りによる「悪意の書物」をいくら引いても、それは「仏説」には非ず。
されば「仏説」によらざれば「天魔の所為」である。

361 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 10:52:13 ID:YG8HnQTx
仏教に無知な学生にすりより、仏説にあらざるものを広める集団は第六天魔王の眷属に過ぎぬ。
「親鸞会」とは「第六天魔王の眷属」の異名であると断ずる。

362 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 11:33:08 ID:ReUwRxvt
アンチがカルトなんてのは全然不同意だが
ID:YG8HnQTxはどっかのカルトの信者なんだろうな。

363 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 12:01:38 ID:PEctWa56
>>349
それコピペ

364 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 12:52:57 ID:YG8HnQTx
>>362
仏教に精通しているのだが、なにか?
どうせ高森一派のやらせだろう。

365 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 13:01:10 ID:PEctWa56
>>364
>仏教に精通しているのだが、なにか?

ちょうどいい
業識や霊魂精識について講義してもらえませんか?
なにが輪廻するかについて、辞書に書くとしたらなんと書くか?
お釈迦さんは無記としてけど、仏教教理史を俯瞰して論述してみてください。

366 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 14:02:14 ID:4oLdfwhH
>>340
>社会的な問題の追及は予防接種みたいなもので、
>会員本人にとっても初期の頃なら問題になり得ますが、
>信仰が進んでからでは効果がなくなってしまいます。(むしろ逆効果?)
>「s会が正しい」という思い一つでいくらでも正当化してしまうんですよ。
>「嘘吐き勧誘だ」とか「マインドコントロールの手法と同じだ」とか、
>会の外のルールで会のやり方を非難しても、あまり効果はないですよ?

読んだ感じだと、会のルールが悪質だから、会を信仰している会員も自然
悪質になるって感じでしょうか?
>>340は平会員としての返答ですよね。
会のルールを作ってる幹部会員はどうして悪質なルールをつくったんでしょうか?
平会員の人はいけないとは思いながら、会を信仰してるから
会のルールに無条件で服従しているわけですが、
幹部会員は、自ら作ったルールについて無条件服従する必要はないでしょう。
いけないと思ったら、取り消せばいい。
>>340をみてると
会の幹部は「引き離し対策」「親対策」「兼部カット」をいけないと思っていない。
平会員は「引き離し対策」「親対策」「兼部カット」をいけないと思っている人もいれば
よいと思っている人もいるということですかね。

まさか、講師がしたほうがよいとすすめてもいないことを
s会の教義弘宣のため平会員たち自らが率先して
悪質行為に及んでいるというわけじゃないですよね。
講師が「引き離し対策」「親対策」「兼部カット」をいけないと言えば
平会員は無条件服従のはずなんですから、講師も黙認しているということでしょう。

367 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 14:33:56 ID:75y1ow5g
先日、五箇山民俗館に行って来ました。
そこに、こんな事が書かれていました。

まめちしき 真宗信仰と五箇山
「後生の一大事、命のある限り油断してはならぬ」

五箇山地方は真宗信仰の篤い地域ですが、浄土真宗本願寺8代、
蓮如上人の時代に赤尾の道宗によって広められました。
村ごとに念仏道場があり、農民のお坊さんが経を読み仏事を
とりおこない、門信徒は称名念仏を唱えながら仏法を聴聞し
ていました。
全戸が真宗門徒なので、嫁入り寺檀関係もなく、念仏の教え
を中心に共同体としての結束を強め、厳しい自然条件の中で
助け合いながら暮らしていました。
そして、現在もなお「結(ユイ)」「合力(コーリャク)」
と呼ばれる相互扶助の慣習が残っています。



368 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 14:35:13 ID:75y1ow5g
赤尾の道宗は、幼い頃に両親を亡くし、父母に似た
五百羅漢を探す筑紫への旅の途中、夢の中に気高い
僧侶が現れ、蓮如上人のもとへ行くとよいとのお告
げを受けました。
京都の本願寺を訪ねた道宗は、蓮如上人の姿、あり
がたい法話に感激し、涙を流しながら三日三晩
蓮如上人の側を離れませんでした。
道宗という名は蓮如上人によってつけられたものです。
その後、五箇山に帰ってからも、何度も京都へ足を運び、
蓮如上人の教えを賜りました。


369 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 14:36:11 ID:75y1ow5g
道宗は常に自らを戒め、阿弥陀如来の48の誓願になぞらえて、
48本の割り木を並べてその上に眠り、目が覚めるたびに仏様
に合掌し、念仏が唱えられることに感謝したのでした。
道宗の日々の戒律は「赤尾道宗心得二十一箇条」として知ら
れています。


370 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 14:36:20 ID:PEctWa56
またコピペか

371 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 16:56:14 ID:Jy78+qNU
>>365
>業識や霊魂精識について講義してもらえませんか
君が聞きたいのは十二因縁と三世両重の因果についてでよろしいのかな?


372 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 17:09:56 ID:vaIzd08E
>>240
>>反証不能で真偽の確認のしようがない理論を、なぜ会員の人たちは「大宇宙の真理だ」などと思えるのか、
>>その理解を教えてほしい、という気持ちです。

>…こういうのを見ると、もうちょっとやった方がいいような気もするな…
>反証可能か不能かを判断する力を持たない人間が、どうして反証不能などと言えるのか、教えてほしいね。

これ書いた「因果の道理は反証可能だ」と主張していた人、全然姿みせないので、
やっぱり、主張を続けるのは難しいのかな・・・。

もう、そろそろ以前のように、威勢よく答えてくれるかな?
以下への返答お願いしますね〜。

あなたは、
>俺は、反証例になるかどうかの判断を、とても君には任せられない。

と言われていますし、大変な自信をお持ちですので、そのあなたの判断で議論を進めて下さい。
「因果の道理は反証可能だ」と主張されたあなたの判断で、わたしの>>597>>613>>682の質問に答えて下さいね。
私は、あなたなら答えられると思いますし、その答えを期待しています。


>まあ簡単に言っておくと、親を捨てた報いで子に捨てられる、というように
>自分の行為がそのままの形で返ってくるのが前者。別の形で返ってくるのが後者。

後者について聞きたいのですが(間違っているかも知れませんが)、親を捨てたら病気になった、とか、親でない他人に
殴られたとかも、後者に入るのですか?
行いとその報いとして帰ってくる結果の内容が同じなのが前者、異なるのが後者と理解してよろしいですか?
分かりくい表現かもしれませんが、大体そんな意味ですか?

373 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 17:20:37 ID:l0mSD0T5
K玉さんのちんちんシュッシュ

374 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 17:40:31 ID:PEctWa56
>>371
このスレの流れ的には>>218>>224>>228>>236を踏まえてもらうとありがたいですね。
中観派ではどう考えているか、できれば倶舎と唯識の考え方の違いなども。

375 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 18:53:13 ID:nVNRRiPN
最近シンパのまともな反論聞いてない。

376 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 19:32:38 ID:Jy78+qNU
>>374
私は中観派ではなく、天台以降の実大乗の学者という立場になります。
したがって、天台の判釈をもとにしており、「止観」「玄義」「文句」などを踏まえての論述になります。
その立場から言えば、私の論述=倶舎・唯識などの小乗の破折となります。
そもそも小乗では四諦を説くに留まっており、縦に三世・横に法界という世界観がありません。
過去ログと対比して分かりやすく申し上げるとするならば「現在」を中心とした場合次のようになります。
(現在の因=未来の果)→(過去の果=現在の因=未来の果)→(過去の果)
以上のようになります。
因縁果報のつながりということです。
更に詳細を求められる場合には、ご質問を再度お願いします。
また、貴方の立場(親鸞会の関係者、否、など)をおしえて頂けませんでしょうか。
よろしくお願いします。

377 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 19:40:50 ID:8StVgzLJ
>>341-342
返答感謝!
もちろん西方浄土が直ちに「間違い」ということにもならないと思う。
確かにそう受け取れる表現があるわけだし、道綽・善導も立派に真宗七祖に入って
いるわけで、親鸞聖人がその表現を享けて書いているところもちゃんとある。
ただなんというのかなあ、概念として混濁しているというか、七祖の連続性を保とうとして
いろんなものが混濁しているのではないかなあと思ったりするわけですよ。
きれいな論理的首尾一貫性を求めるなら疑問符が出てきてしまうんですね。
もちろんそうならないように道綽・善導両師の論説を持ってくるわけですけど(いや、違うか
逆に道綽・善導両師の論説にも合うように構成したというべきか)。
そう思っていたところ、前スレ297さんが仏教学の立場から論理的な首尾一貫性を求めるなら
こう読んだ方がすんなりいくのではという仕方で説明したのではないかなと思います。
その際、もちろん「西方不可思議尊」という表記があることやその他の表現があることを承知と断った
上で敢えてなぜそう考えるのかと論じたわけで、この点確かに特に龍樹・曇鸞という浄土思想の根源および
中観思想に徹底的に定位して見るならば、論理的には明解になるのだろうなとかなり衝撃を持って受け止めた
んですよ。俺もそれまでの日本における浄土教史とは違う親鸞聖人の際立った特色として龍樹や曇鸞にまで徹底的に
掘り下げ、そこからものを考えて行ったところにこそあり、この点をモチーフにしていたもんだから、確かにそうだな
と思ったんです。ただしもちろん伝統的な教学とは異なる。おそらく前スレ297さんは真宗門徒でありながらも、
伝統教学とは離れて徹底的に論理性に拘る中観派に基づいて思考しているから、この視点から
換骨奪胎というか、派生的と見なしうるものをそぎ落として純化しようという考えがあるのではないかと
思いますね。そしておそらく伝統的な宗学に定位して考える>>341さんは、いや純化と言ってもそこまですると伝統的な
教学からすれば認められないぞ、ということなのではないでしょうか?
前スレ297さんが登場してくれれば、この点を聞いてみたいと思っているんですけどね。

378 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 19:57:23 ID:8StVgzLJ
それにしてもこのスレはいろんな立場の人が出入りするねえ。
法華系の言葉遣いの人も登場してきたみたいだし。

379 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 20:35:09 ID:Jy78+qNU
>>377
道綽・善導らは「五逆(殺父・殺母・殺阿羅漢・破和合僧・出仏身血)と誹謗正法を覗いて念仏は有効」と言っているのである。
その念仏の依経はすべて権大乗にすぎない。
実大乗経を知ったなら、権大乗の修行をすぐにやめなければ「誹謗正法」となり、何の利益もない。
むしろ罪障をなり、堕地獄の因縁となることを知らなければならない。
すなわち、法然・親鸞いずれにしても堕地獄の根源なのである。

380 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 20:50:28 ID:8StVgzLJ
>>379
「とても地獄は一定すみかぞかし」なので、堕地獄とやらで結構毛だらけ猫はいだらけということで。
というかそういう天台智の教相判釈を持ってきても、自説の自画自賛でしかないと思いますよ。
あいにく俺は法華最勝という前提に立たないので、法華系の実大乗・権大乗の区分けの仕方にくみしない。
日蓮正宗系の立論についても、そもそも前提が異なるので法華経ではうんたらかんたら、無量義経ではうんたらかんたら
と言われでもねえ。あまつさえ天台智の教判やら日蓮の教判を持ってきても根拠にはならないと思いますね。

381 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 21:08:47 ID:Jy78+qNU
されば念仏の先達のいわく、「五逆(殺父・殺母・殺阿羅漢・破和合僧・出仏身血)と誹謗正法を除いて念仏は有効」を無視すると。
君は先達よりも偉いということか。

382 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 21:14:43 ID:Jy78+qNU
それにつけても阿弥陀とは釈尊の説教に出てくる仮想の仏であり、釈尊の垂釈に過ぎない。
此土有縁深厚の釈迦仏をなげうち、方便土の阿弥陀を取るとは笑止千万。
極楽往生したとして、西方浄土でどのような修行をするのかしっておるのか?(笑)。

383 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 21:17:24 ID:PEctWa56
>>376
感謝しますよ

立場…
>(親鸞会の関係者、否、など)

この関係で言うなら親鸞会の観察者かな?
このスレに書き込んだ時点で観察者とは言えないですが。


中観派の説については前スレ297氏待ちだな

384 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 21:21:13 ID:Jy78+qNU
>>383
また何かあったら言って下さい。
>>380
ただの妄信者か、情けない。カルト....だねぇ(苦笑)。

385 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 21:33:14 ID:8StVgzLJ
やっぱり日蓮系かw

>>381-382
前にも言ったけど、あなたの言う教判の前提に立たないわけだから、あなたの言う「実大乗を
知ったなら権大乗をやめなければ「誹謗正法」になる」という前提そのものが崩れるわけ。
未だに天台智の教相判釈を絶対視して、実大乗・権大乗の二分法を立てその上で一方が絶対で、
他は棄てねばならないなんてバカな理屈振りかざしている「学者」なんているのかなあ?
それと日蓮系がよくいう科白に阿弥陀仏などは架空の仏だとかいうものがあるけど、俺としては
架空であろうとなんだろうと、そもそも架空・実在なんて分け方しないし、あるいはそんなこと言い出せば、
法華経の久遠仏思想だって架空と言えば架空なわけで、歴史上の釈尊と全く同一でもない。
久遠実成の釈迦仏なんてのも架空といえば架空ですな。

386 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 21:35:37 ID:8StVgzLJ
>>384
はあ?
俺は親鸞会でもなんでもないぞw
その逆。親鸞会大嫌いな立場。
むしろあんたこそ正宗系カルトじゃないの?
その言い方はそっくりだよ。

387 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 21:47:12 ID:8StVgzLJ
未だに天台智の教相判釈を絶対視して、実大乗・権大乗の二分法を立てその上で一方が絶対で、
他は棄てねばならないなんてバカな理屈振りかざしている日蓮系も親鸞会と同じくカルトだと思うけどねえ。

388 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 21:52:56 ID:8StVgzLJ
ちなみに久遠仏思想自体は法華経のみではなく、大般涅槃経にもあったと記憶している。
それと日蓮系が強調する一乗思想も法華経の専売特許でもなんでもない。
八千頌般若経にもある如く。

389 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 22:13:17 ID:Z0HQgsN5
>>360
>凡夫の書いた書物ではなく、「経典」をひくべきである。

私自身も欲深く、智慧暗く、その上学問もない凡夫です。
私が教典を読むことは無駄ではないでしょうが、仏の正意を明かすことなどできないでしょう。
法然上人は大蔵経を幾度も読破し南都六宗の学問にも通じ、智慧第一と評されました。
愚癡蒙昧の私はただ法然上人によって明かされ、親鸞聖人へと受け継がれた釈迦の正意を領受するのみです。

ところで、貴方は博覧強記の聖者なのですね。
悟りは開かれましたか?

390 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 22:14:19 ID:HKCoDvUx
つまらない議論は他でやってほしい。ここでは親鸞会のダミサに関する被害経験談や
その実態を明かしたりしてほしい。ずらずらと長くつまらない(コピペ等)文章で自己満足
するのは勝手だが、第3者が見ることも考えてほしい。おもしろネタは大歓迎!

391 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 22:17:05 ID:gamdI4AH
まさか落慶法要の半年後にはこうしてここに書き込んでいるとはねー

俺も落ちぶれたものだ。

392 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 22:22:19 ID:Jy78+qNU
>>ID:8StVgzLJ
よほどオツムの悪いしったかぶりさん、まぁまぁ逆上しないでよく話を聞いて御覧なさい。
>実大乗・権大乗の二分法を立てその上で一方が絶対で、 他は棄てねばならないなんてバカな理屈振りかざしている「学者」なんているのかなあ?
権実のたてわけを「二分法」だなどとは随分視野の狭いご見識でいらっしゃる。
宗教を批判するには@内道と外道A大乗と小乗B権大乗と実大乗C本門と迹門D熟脱と下種の五重の相対がある。
勉強になったかい?
>それと日蓮系がよくいう科白に阿弥陀仏などは架空の仏だとかいうものが
>あるけど、俺としては 架空であろうとなんだろうと、そもそも架空・実在
>なんて分け方しないし、
 これは日蓮教団の判釈ではないんですね。天台の時点で当たり前のように論じられているんですよ。
 そもそも経典について、いつの時代に説かれたか、小乗か大乗か、などを判釈する権限は中国天台にあり、日本に仏教が伝来して間もない頃、見たことのない経典が出てき時には、中国天台の判釈に従うというのがルールだったのである。
 さればきみの智解は天台の学者よりも上だというのかい?これは御偉い学者さんに遭遇できたものだ。神経科の患者さんでない事を願うものだがな(笑)。


393 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 22:24:05 ID:Jy78+qNU
>あるいはそんなこと言い出せば、 法華経の久遠仏思想だって架空と言えば
>架空なわけで、歴史上の釈尊と全く同一でもない。
>久遠実成の釈迦仏なんてのも架空といえば架空ですな。
 まるで次元の違うことを同一視するところが幼稚である。
 お粗末であるな。
 a)阿弥陀仏については、釈尊が自ら説き、自ら方便とした。
 b)久遠実成については釈尊が自ら説き、自ら真実とした。
 この簡単な日本語が理解できるかね?
>久遠仏思想自体は法華経のみではなく、大般涅槃経にもあったと
 涅槃経というのはね、君拾(くんじゅう)といって、法華経を聴いてなお悟りを得られない
衆生を救うために、釈尊が自らの化導をおさらいして説いた教典なんだよね。だから、小乗の
説も権大乗の説も、そして法華経の説もすべて含み、聴衆をなだめすかすように説いているのだよ。
 しかし、真実は法華経にあると釈尊は説いてあるのだよ。
 また一つ勉強になったかね。授業料は頂かないから安心したまえ。
>一乗思想も法華経の専売特許でもなんでもない。八千頌般若経にもある如く。
 般若経は方等部に属する教えだね。方等部以降は大乗教になる。釈尊の教えは従浅至深といって、浅きよち徐々に深くなる。方等とは「大乗」の異名でもあるのだよ。
 だから方等部以降の教えでは「この方等を最も大事にせよ」という表現が各所にみられる。
 それでは大乗の中で最も最重要の経典とは何かといえばそれは法華経になるのだよ。
 君、良い勉強しちゃったねぇ(大笑)。

394 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 22:25:55 ID:Jy78+qNU
>>389
依経を読まない信者がいるの?
それでも仏教の真似事かね。
お笑い種だね。

395 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 22:30:50 ID:8StVgzLJ
>>393
だからそれは法華最勝という立場から言っていることだろうにw
まさか全ては釈尊の直説って立場で物言っていない?経典ファンダメンタリストの
正宗系カルトの専売特許ですよ。
正宗系の主張は正宗系のスレでやってくださいな。

>大乗の中で最も最重要の経典とは何かといえばそれは法華経になるのだよ
もちろん法華経も大乗仏典のなかで重要な経典であるが、最重要であるとは思わない。
釈迦の金口とか言わないでよ。今時そんな理屈通用しないわけだし。
釈尊の直説なんてものは実は言えないというのが、仏教文献学の知見でしょうに。
にもかかわらずそれを無視して法華最勝を説く日蓮系カルトは親鸞会ともに困ったもんなんだね。

396 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 22:33:34 ID:8StVgzLJ
ちなみに法華経の開経であると位置づけられる無量義経は中国で作成された偽経であるというのが、
文献学的な見解となっています。

397 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 22:35:40 ID:Jy78+qNU
>>395
 オツムの悪い子だね。やはり神経科の患者のようだ。
>だからそれは法華最勝という立場から言っていることだろうにw
 具体的にどの部分をさしているのか言って御覧なさい。
 それと、天台を批判するなら君が天台よりも上だという証拠を出しなさいよ。
 突っ張ってばっかりで馬鹿丸出しだよ。

398 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 22:36:12 ID:8StVgzLJ
>宗教を批判するには@内道と外道A大乗と小乗B権大乗と実大乗C本門と迹門D熟脱と下種の五重の相対がある
だからこれも法華経至上主義により立てたられた理屈。自分で基準を設けて自画自賛しているだけ。
全く根拠にならないよw
ちなみにこの説明を未だに延々とやって折伏している宗派って日蓮正宗系ぐらいじゃないだろうか?
お笑い種です。

399 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 22:39:30 ID:8StVgzLJ
>天台を批判するなら君が天台よりも上だという証拠を出しなさいよ
その理屈で言うなら、法華経を所依の経典としない宗派の開祖や論者よりも君が上だという
証拠を出しなさいということになっちゃうよ。出せます?無理でしょうに。
親鸞会も親鸞会だが、法華カルトも同様に困ったちゃんですw

400 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 22:42:09 ID:Jy78+qNU
>>398
 自画自賛、というより自己満足の自慰的カキコは君なんですよ。
 いい加減に気づいてくださいね。
>自分で基準を設けて自画自賛しているだけ。
 こういう意見は、具体的な例をあげて批判してはじめて説得力をもつ。
 君のいっているのはただの中傷。
 こういう常識が理解できないで自分が言い放った言葉に満足しているところが幼い。
 もうちょっとだけ付き合ってあげるから、常識的なカキコをしてご覧、僕ちゃん。

401 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 22:45:11 ID:Z0HQgsN5
>>377
論理的には、たしかに西方を化土とした方がすっきりします。

私はただ、親鸞聖人の文の中に西方浄土を化土とする文はなく、
その逆の文があるという一点で引っかかっただけです。
この議論は私にとってよい勉強になりました。
ここで私も貴方に失礼な言動を取ったことを謝ります。
ごめんなさいね。

>>390
事の発端は会長の幽霊実在発言なんだけど、完全に脱線だね。

402 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 22:45:16 ID:Jy78+qNU
>>399
 君は本当に馬鹿だね。
 クソもミソも一緒ということだね。
 私が他宗他派の開祖、および学者よりも上だということは簡単に証明できる。
 それらと論判させてもらえばよろしい。
 君は天台の判釈を論破してごらんなさい。
 「ココがおかしい」と。
 それができないのだから君は自慰的でただの中傷しているジャリタレとしか見えないのだよ。
 こんな遅くまで起きてて良いのかい、ボ・ク?

403 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 22:48:41 ID:8StVgzLJ
なお教判といっても、どこに中心をおくかでどうにでも変わってしまう。
自分たちこそ正しいという理屈付けなんだからね。
慧観の二教五時(後に三教五時)の教判もあるだろうし、これでは華厳経が頓教で最勝になる。
漸教としてその第四時に同帰教である法華経が位置づけられるわけ。チベット仏教では経典の優劣とは
ちと違うが中観思想を最高とし、その中でもチャンドラキールティの註釈を最重要視するツォンカパの
思想もあるわけで、立場が違えば何を最勝とするかは変わる。
天台智の教相判釈を絶対視する根拠はないわけ。

404 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 22:49:52 ID:fsekJUdc
いやぁ、Jy78+qNUさんいいですよ。ナイスキャラw。



405 :元々ぼら夫:2005/12/22(木) 22:52:15 ID:FxZvbVxs
忘年会やった☆年忘れとはいえども、今年一年作りに作った業を考えると、空恐ろしい罠。
で、スレ的にはH華論者が出てきて、カオスがますますカオスに、ってなトコでしょか。華厳のおベンキョ
汁と、天台義の成り立ちが何に基づいているのか、ある程度把握できますよん☆
倶舎・唯識・華厳。もし大乗仏教の流れを押さえときたいならば、概論的にでも
おベンキョするといいかも。ただし、はまると唯識までで挫折しそうになるそうでつが。
(^-^)/おやつみ〜☆


406 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 22:56:23 ID:8StVgzLJ
>>402
天台智の教相判釈を論破も糞もないでしょうにw
選択の問題なんだから、天台智は法華経を最勝とした。ただそれだけ。
何度も言うように前提が異なるのだから法華経至上主義を批判してもしようがない。
法華経至上主義を取りたい人はとればいい。浄土三部経を所依とした人はそうすればいい。
もっとも浄土三部経だけを最勝とし、たの前提に立つ人を攻撃(これは日蓮系カルトの得意とするところ。
でも仏教学的には成り立たない議論。そもそも経典を釈尊直説なんていう妄説は今では通用しない理屈)すれば
これまた同じ穴の狢。

407 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 22:56:41 ID:Jy78+qNU
>>403
これは面白い屁理屈が登場したものだ。
天台大師は南三北七といわれた当時の中国の宗派の学者をすべて論破し、その上で仏教の最高権威を手にしたのである。
また、朝廷もこれを歓迎した。
その流れを汲む日本天台においては、伝教大師がやはり各宗派の論師を破折し、勅許を得て比叡山に迹門戒壇を築いたのである。
このような現証があるからこそ天台・伝教は偉大なのである。
因みに天台は中国では薬王菩薩の後身・小釈迦と尊敬され、伝教大師は天台の再誕と仰がれたのである。
このような現証を踏まえてろんじたまえ、ボク。

408 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 22:59:28 ID:Jy78+qNU
>>406
>何度も言うように前提が異なるのだから法華経至上主義を批判してもしようがない。
>法華経至上主義を取りたい人はとればいい。浄土三部経を所依とした人はそうすればいい。
 所詮はこの程度か。
 これは随分と釈尊を冒涜したものだ。
 釈尊は「好き勝手に信仰したまえ」と八万法蔵をあらわしたのではない。
 それには理由があり、順序があり、目的があるのだよ。
 だめだねぇ、ボクちゃん。


409 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 23:00:02 ID:8StVgzLJ
>>407
全く根拠のない理屈を持ってきても根拠になりませんよw
原始仏教スレでもこの手の正宗系カルトの主張が登場して総すかんを食らっていましたよ。

ところであなたは法華経は釈迦の直説だと未だに思っているのですか?

410 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 23:01:14 ID:8StVgzLJ
>>410
だから手前勝手な理屈で俺様が一番だと言ってもお話になりませんよw

411 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 23:01:46 ID:8StVgzLJ
訂正
>>409

412 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 23:02:57 ID:Jy78+qNU
>>409
 風向きが悪いからと言って、論点を摩り替えたり、誹謗中傷をするようじゃいけないねぇ。
 それにしても学習能力がない、よほど知能が低いのか。

>全く根拠のない理屈を持ってきても根拠になりませんよw
 だ・か・ら、具体的にどこを指して、何がいいたいの?
 何度同じことをいわせるの?
 いい加減にしてよ、ボクちゃん。

413 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 23:03:30 ID:vaIzd08E
>>240
>>反証不能で真偽の確認のしようがない理論を、なぜ会員の人たちは「大宇宙の真理だ」などと思えるのか、
>>その理解を教えてほしい、という気持ちです。

>…こういうのを見ると、もうちょっとやった方がいいような気もするな…
>反証可能か不能かを判断する力を持たない人間が、どうして反証不能などと言えるのか、教えてほしいね。

「因果の道理は反証可能だ!!」と熱弁をふるっていた会員は、一体、どこへいったんでしょうね。
「もうちょっとやったほうがいいな」なんて、余裕かましていたけど、もう書き込む勇気もないかな。
どれだけ言っても反論されるんだしね。

それとも、まだ見てるかな?反論あるなら、早く書き込めよ〜。


414 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 23:04:19 ID:Jy78+qNU
馬鹿を相手にするのは疲れたので今日は寝ます。
ボクちゃんのアホ馬鹿的カキコは明日にでもまとめて論破、もとい教育しましょう。

415 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 23:11:12 ID:8StVgzLJ
>>414
何が教育だよw
正宗系カルトのご意見はもう結構!
釈迦は法華経が真実であるといったと言うことを根拠に君は主張してたよね?
しかしそもそもその前提が崩れたら?
要するにあなたの主張は自分が正しいと判断した手前勝手な基準で持って他を判断しているだけでしょうに。
仏教学者で天台智の教相判釈は正しい!と主張している変な人いるのでしょうか?
いい加減そういう今時通用しない議論はおやめになってはどうですか?

416 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 23:11:57 ID:Z0HQgsN5
>>379
善導(観経疏)
問ひていはく、四十八願のなかの〔第十八願の〕ごときは、ただ五逆と誹謗正法とを除きて、往生を得しめず。
いまこの『観経』の下品下生のなかには、謗法を簡びて五逆を摂せるは、なんの意かあるや。
答へていはく、この義仰ぎて抑止門のなかにつきて解せん。四十八願のなかの〔第十八願の〕ごとき、
謗法と五逆とを除くことは、しかるにこの二業その障極重なり。
衆生もし造ればただちに阿鼻に入り、歴劫周しょうして出づべきに由なし。
ただ如来それこの二の過を造ることを恐れて、方便して止めて「往生を得ず」とのたまへり。
またこれ摂せざるにはあらず。
また下品下生のなかに、五逆を取りて謗法を除くは、それ五逆はすでに作れり、捨てて流転せしむべからず。
還りて大悲を発して摂取して往生せしむ。
しかるに謗法の罪はいまだ為らず。
また止めて「もし謗法を起さば、すなはち生ずることを得ず」とのたまふ。
これは未造業につきて解す。
もし造らば、還りて摂して生ずることを得しめん。


>>404
この人、前にこのスレに来てたよ

417 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 23:24:57 ID:8StVgzLJ
>このような現証


418 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 23:26:18 ID:Z0HQgsN5
>>415
>仏教学者で天台智の教相判釈は正しい!と主張している変な人いるのでしょうか?
>いい加減そういう今時通用しない議論はおやめになってはどうですか?

難しいねえ。
大乗非仏説を取ると真宗も色々成り立たなくなってしまう。
H華系は偽経を聖教に取り入れているらしいから、真宗以上に仏教学的な視点と矛盾してしまう。

そういえば親鸞会も大乗非仏説を否定しているらしい。

419 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 23:28:08 ID:5UFfqQ1b
とりあえず何というか…
ID:Jy78+qNUの話し振り、一部のs会会員は見とくといいかもしれない。
一つの話法として。

そして会長の話法も。
http://shinrankai.jugem.jp/

420 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 23:30:52 ID:Z0HQgsN5
>>417
現証 げんしょう
 真理の実現・実証ということ.主体的には真理を体得し,実証することを意味するが,
客観的には三証(理証・文証(もんしよう)・現証)の一つとして,真理が現実の証拠を通して証明されることをいう._
末代に真言の利益あるべき事,経の文といひ,現証といひ,疑ふべからず_〔沙石集(2_8)〕.

三証 さんしょう
 理証・文証(もんしよう)・現証をいう.
理証とは,真理であることを道理・理論によって証明すること.
文証とは,経文に証拠を求めること.
現証とは,現実に実証されること.
三証がそろうこと(三証具足)によって,真理であることが完全に証明される.

421 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 23:38:54 ID:8StVgzLJ
>>420
字義のことを聞いているんじゃなくて、どこが現証になるんだ?と聞いてるわけ。

422 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 23:39:36 ID:Z0HQgsN5
>因みに天台は中国では薬王菩薩の後身・小釈迦と尊敬され、伝教大師は天台の再誕と仰がれたのである。

法然上人は大原問答で後に天台座主となる顕真を論破した。
諸経に通じた法然上人は智慧第一の法然房と尊敬され、勢至菩薩の化現として仰がれたのである。
このような現証があるから、真実なのである。

親鸞会ならこんな感じで言い返すかな?

存覚さん風なら、法華の経文は確かに正しくすばらしい。
しかし、凡夫には手の届かない教えである。
凡夫にとっては浄土門の教えこそが最上の法である、か。

実際、Jy78+qNUさん自身に悟りという現証があるのだろうか?

423 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 23:42:41 ID:wTGHDxgU
ID:Jy78+qNUを見て
いちいち相手を見下さないとモノが言えないのはs会に限らずカルト共通なんだなあと思った。

424 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 23:55:26 ID:8StVgzLJ
>>418
もちろん俺も俗流大乗非仏説を主張しはしません。
とはいえ大乗仏典釈迦直説説も主張できません。
強いて言うなら大乗仏典釈迦教理反映説とでも言うべき宇井伯寿先生・中村元先生ら仏教学者の
見解ですね。
大乗経典は釈迦入滅後数百年経って編纂されたものです。般若経典や無量寿経そして法華経などの
初期大乗仏典は様々なサンガが如是我聞として編纂されたものでしょう。紀元前後から二百年ほどの時間を
かけて北西インドで編纂され、当時の仏教の反主流派的な一派の集団が迫害の中で当該集団の指導層の教説を
まとめていったものというのが現在の研究である程度明らかにされつつあります。
もっともはっきりとは解明されてないけど。こういう成立事情があることから、自らを至上とみなし、功徳と罰を
鮮明に打ち出し、また迫害を記した内容に反映されているということでしょうね。



425 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 23:57:22 ID:Z0HQgsN5
>>421
真実は正しく強いから、現実社会でも正しいとされ受け入れられる、ということかなあ?

この論法なら真宗も、民衆に広く受け入れられ宗祖は権化の人と敬われ…
てな言い方も出来るかね?

逆に、日蓮上人が誤りであることは、彼が酷い病気で死んだという現証によって知ることができる、とかいえるかも。

くだらないね。

426 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 00:05:48 ID:8StVgzLJ
早い話俺様が一番だと自分で言っているわけ。
こうまで言う経典は珍しいですよ。
ただしこの言説は今の知見からすれば当然通用しないわけです。
ところが日蓮正宗系はこの手の言説で折伏に当たっているわけです。
言い方も全く同じですし。彼らは正宗では諸宗破折ガイド、創価なら以前は折伏教典などに
書かれている通りに言うわけですよ。でも他人からすれば拠って立つ前提が違うのでほとんど無意味ですし、
そういうドグマを採用しないわけです。日蓮系が特に持ち出す教判はその典型です。
その他法華至上主義を主張する連中の口上はご覧の通りワンパターンですw

427 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 00:09:13 ID:Yr3nFpIn
>>425
そう思う。
ドグマティックな態度を固持すると無意味な無限ループにはまり込みます。
現証が死相になってあらわれるとか、ほとんどオカルトの域ですよw
そうじゃない事例などいくらでも列挙できるわけなんだから。

428 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 01:00:57 ID:Yr3nFpIn
どうせこの正宗系の人はまたやってくることだろうから、述べておくことにする。
天台智が南三北七の十師を次々に論破して皆屈したというのは、これまたお得意の自画自賛で、
実際は根拠に乏しい。日蓮正宗系のよく言うせりふでもある。
あと天台智は確かに偉い高僧であることは認めるが、絶対視もまたできないし、全てが彼の元に屈した
とする根拠もないだけでなく、そもそも五時八教の教判が天台智によるものであったのか否かには実は
争いがあるのであり、そうではないのではないかとする解釈がある。
あとこの正宗系の人は五重相対を持ち出したが、これは天台智によるものではなく、
日蓮の教判。すなわちこの正宗系の人はさりげなく日蓮の教判を持ち出しているわけです。
もちろんこんな理屈は今時通用するはずもありません。
またこの人は釈尊は法華経が真実で他は方便だと言いましたが(この真実・方便の使い方については
この人だけでなく大乗仏教すべてに関わる問題なのでちゃんと検討しないとならないだろうけど)、
それは、法華経の開教である無量義経の「種種説法。以方便力。四十余年。未顕真実」を享けてのものでしょう。
ところが無量義経は、法華至上主義を述べるための中国で創作された偽経であることはつとに言われています。
まあこの種の偽経・偽書がやたら多いのが日蓮正宗系の特徴でもあるんだけどw
そもかくこの人の言説は、日蓮正宗系サイトに載っている主張とほとんど同じなので参考にしてみるといいよ。


429 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 01:05:36 ID:Yr3nFpIn
ちなみにこのサイトは、創価の人のサイトです。正宗とは断絶状態だそうですが、
その基本教義は日蓮正宗を継承していますw
大体こんな感じで考えているわけでしょう。
http://hw001.gate01.com/takenaka/kgkyggonjitsu.htm

430 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 01:07:08 ID:Yr3nFpIn
これも大いに参考になります。言っていることがほとんど同じですw
で、こういう風に折伏しているのでしょうな。
http://www.grassriver.com/kisopoint.html

431 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 08:53:20 ID:sdmsEOtD
昨晩の日蓮正宗系の信者らしいID:Jy78+qNUをみて
反面教師として自省してほしい、親鸞会会員よ。
「ひとのふりみてわがふり正せ」

いちいち相手を見下さないとまともに会話もできないのは
かえって勉強不足と自信のなさを顕し、
カルトに毒されたあげく「慢」に染まってしまった人、・・・
としか一般人には受け取られないのだ。

432 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 08:58:54 ID:TDR+Z7d4
ボク、おはよう。
人がいなくなると勢いつくのは忍性房と一緒だな。
まぁ、君の知ったかぶりはどこまでいっても聞きかじりの域を出ないことは良く分かった。
増上慢は身をもってしるべきかな?

433 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 09:05:08 ID:TDR+Z7d4
まぁ、自信があるなら論点を一つに絞って、その一点だけを私に向って論じ切り、反駁できなくさせたら君を認めてあげよう。
自分の所論をよく振り返ってご覧なさい。
抽象的な表現。
ただ誹謗中傷。
聞きかじりの繰り返し。
この手合いをまともに相手しろというのは無理だな。
見下しているのではなく、犬には犬に分かるように、馬鹿には馬鹿にわかるように、ヒザを屈して話してあげてるのがわからんのかな?
分かった?ボ・ク。


434 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 09:12:00 ID:xjqeiqnC
ID:Jy78+qNUはおもしろい。忙しいとは思うが、その勢いで親鸞会の教えもここで徹底的に叩いて下さい

435 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 11:59:00 ID:fEmDm2x3
いや、最近は、ボラ夫さんはじめ、教学通の人のカキコが多くて殆どROM専でしたが(以前に、素人の
くせに、教学的な議論に振っていた自分を振り返ると赤面です。しかし、こういうカルト問題は、教義上
の問題を避けては通れないと思い無い知恵を振り絞って無理してましたが、やはり「餅は餅屋」ですねw。
原始仏教スレなどでご活躍の専門家らしき方もレスくださっている様子で感激です)、昨晩(私は、ボラ
夫さん同様、忘年会でしたが、ボラ夫さんみたいに、御法の上でお味わいをさせていただくこともなく大
酔いで、さっきまで寝てまちたw)は、N正宗系の人(関連スレで私も度々お付き合いさせていただきまし
たがw)も来て賑やかだったようですね。最初の方のカキコ読んだ時は、また以前来た偽S学会(s会会長
の著書から、日蓮聖人の御遺文を引用してたw)の人かとも思いましたが、どうやら「真性」みたいですね。
ほんに、>>431氏の言われるように、「良いサンプル」ですから、s会の特に懐疑派の方には、特に読んでい
ただきたいですね。

436 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 12:14:37 ID:ke6f6U81
TDR+Z7d4さん、すごい知識ですね。
どこで勉強されたのですか?どこかの会に所属する人でしょうか?

親鸞会の教義の間違いを、よかったら教えて下さい。
長くなってもいいですよ。
よろしくお願いします。

437 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 12:50:34 ID:TDR+Z7d4
>>436
親鸞会の教義の間違いについて.....凄く長くなりますので、スウィッチが入らないと筆が進みません。
気長にお待ち下さい。
簡単にいうと、
・釈尊が法華経という真実の経を説く前に、衆生を導くための方便であった。
・阿弥陀仏とは実は釈尊の分身(ふんじん)垂迹に過ぎない。
*垂迹とは月という実態ではなく、池(衆生)があれば(求めれば)その姿を池に映すとお考え下さい。
・釈尊は法華経方便品において「正直捨方便」と説いている。
・極楽往生とは、極楽に行くことで「成仏していない」という意味である。
・極楽における修行とは実は法華経の修行であり、そこではじめて成仏がかなう。
・釈尊が法華経以前に説いた経典では、女人・悪人は善男子に生まれ変わる修行をして、死後、来世に善男子に生まれ変わって成仏の修行が許されるとされている。また、「二乗」といって、悟りや智慧をもって法華経を理解しようとした衆生も成仏は許されていない。
・しかし、釈尊は法華経に至って信を取ることで、女人・悪人・二乗の衆生の成仏を許した。
・それは、法華経に至って、はじめてすべての衆生に仏性(ぶっしょう=仏になる種)が備わっていると説き表し、一念三千という壮大な法理をあらわしたことによる。
したがって、法華経以外の修行で成仏が許されている経典はなく、念仏の修行など足元にも及ばないということであります。
これでも短く書きました。


438 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 12:58:03 ID:Yr3nFpIn
カルトに対してカルト教義をぶつけても無意味だよ。
親鸞会が正宗系カルトに変わるってことなんだから。

439 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 12:58:24 ID:S0CDSxvs
>>437
それで、あなたは成仏したのですか?

440 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 13:03:47 ID:Yr3nFpIn
>>437
日蓮正宗系サイトにいけばみな書いてあることばかりですねえ。
法華経以前に説いた経典とはなに?
入滅前8年にわたって法華経を説いたとか珍説を弄しないでねw
女人成仏にしても、変成男子という条件付ですね。
まるまる日蓮正宗の受け売りですよ。こんなの真に受ける人はいるのでしょうか?

441 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 13:08:52 ID:Yr3nFpIn
法華経は、釈尊入滅後数百年後に編纂されたものですよ。
しかも編纂過程は数百年にわたり中国で挿入されたものまである。
再度言うように開経である無量義経は中国産の偽経であるわけだし。
俺はサンスクリットに関して微々たる知識しかないから、原典と漢訳を比較していない
が、随分と異なるようです。クマラジーヴァの創作の面も無きにしも非ずとか。
法華系は偽経・偽書が多いから、いくら俺が一番と自分で言ったところで我田引水のインチキ詐欺論法
であることに変わりありませんw

442 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 13:36:39 ID:KinWglgD
今日は、アニメ解説。
明日、明後日は幹部合宿らしいね。

443 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 14:34:09 ID:TDR+Z7d4
>>440
しったかぶりはやめましょう
>女人成仏にしても、変成男子という条件付ですね。
>まるまる日蓮正宗の受け売りですよ。こんなの真に受ける人はいるのでしょうか?
変成男子などという教義は法華経にも日蓮正宗にもありませんね。
知ったかぶりは止めましょう。
法華経の大利益は一生成仏ですよ。

>>441
法華経否定論者が得意げに話をすることばかりですね。
無量義経が偽経だなどというのは大乗を否定したい戯け者の創作にすぎませんね。
君のいいたいことはわかるがすべてデタラメと創作の塊です。
ご苦労さん。

こういう法華経を否定したがる奴は本当にアホばかりだな。
どこにでも書いてあるようなことを引用している。
それで私が「ハハァー、初耳でございました。」などというレベルだと思っているのなら見くびられたものだ。
君達が束になって掛かってきても右手の小指で鼻くそをほじくりながら、左手の小指でつき返す程度の作業にしかならん。
相手にして欲しいのなら、論点を絞りなさい。
豆鉄砲を数打てばいいってもんじゃないんだよ。
わかるかな、boys & girls?

444 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 14:35:47 ID:S0CDSxvs
>>443
それで、あなたは成仏していますか?

445 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 14:40:46 ID:VqbkO78L
南無妙法蓮華経という言葉は日蓮が勝手に作った言葉で、釈尊が顕した経典の
どこにも出てこない。

法華経で救われた人を挙げてみよ。

446 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 14:40:54 ID:Yr3nFpIn
>>443
あなたのような法華系カルトはいつも同じことを繰り返していますね。
何度言っても馬の耳に念仏でしょうけど、再度言いますね。
>変成男子などという
いいえ、変成男子という条件付でしょうに。そうじゃないという根拠は?
あと前に言ってましたけど、法華経じゃないと成仏できない(俺は成仏という言葉はあまり使用しませんが)という根拠は?

>無量義経が偽経だなどというのは大乗を否定したい戯け者の創作にすぎませんね
いいえ仏教学者の一致する見解です。大乗を否定したというものではなく、あくまで無量義経はあなたのようなご都合主義者によって
創作されたというのが真相でしょうね。

>法華経を否定したがる奴は本当にアホばかりだな
まさにカルト信者の妄言甚だしい言説ですね。よほどアホだと思いますよ。
そういう言葉遣いではいつまでたっても折伏できませんよw

447 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 14:48:29 ID:Yr3nFpIn
そういえば原始仏教スレにも日蓮系が乱入してきてズタボロにやられていましたw
現代仏教学の知見からすればおよそ相容れない妄説・珍説・愚説のデパートですからね、日蓮正宗系カルトの主張は。


448 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 14:53:24 ID:0qiTtgSh
>>437
とりあえず、s会のことを何にも知らないってことはわかった。
真宗全体を否定してるし。やっぱり日連系のカルトか。

449 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 14:53:45 ID:Yr3nFpIn
あと俺は法華経を否定したいとは言っていない。他人の主張を捻じ曲げないでね。
法華経は仏教史のなかでインドでは異端に属するものの、中国・日本では重要な経典と
みなされてきた歴史があり、特に日本仏教を語る上で無視できない経典でしょう。
とはいえ文献学・仏教学の知見を無視した暴論は支持できないということであり、
法華経を釈尊の直説だなどと主張することも、また法華経のみが真実で他は方便だということも、
またそれ以後の法華経至上主義は到底受け入れられないということなのですよ。
まあこんな暴論まくしたてているのは、日蓮正宗系カルトぐらいなものですからね。
折伏でよく聴く科白ばかりですw

450 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 14:53:49 ID:HGoXxqI3
>>445
>法華経で救われた人を挙げてみよ。

「救われた」か否かって、結局は主観で決めるしかないんだろ?
客観的に判断する方法があるんなら教えてくれ。

451 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 14:54:20 ID:HGoXxqI3
IDがHG・・・

452 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 14:55:36 ID:EAT33X8r
お見事!TDR+Z7d4さん。往年のT森会長を彷彿とさせる堂々たる弁舌ですね。感服いたしました。




453 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 15:04:31 ID:S0CDSxvs
>>450
悟りの現証として六神通を見せて

454 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 15:16:06 ID:On2H02zM
N蓮系の人も「破邪顕正」とか言ってダミサ・嘘勧誘やりますか?

455 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 15:28:53 ID:TDR+Z7d4
本当に馬鹿ばっかりだな。
>>444
成仏とは何ぞや、述べてみよ。大いに勘違いしているようだ。
>>445
日蓮大聖人の創作ではないぞ。大聖人以前にも「南無妙法蓮華経」と唱えた偉人はいる。
しかし法体が異なる。
それともう一つ、仏教には必ず相伝・相承が必要である。その上から「南無妙法蓮華経」には深い意義があるといっておこう。
>>446
余ほど年寄りなのかな?
>>変成男子などという
>いいえ、変成男子という条件付でしょうに。そうじゃないという根拠は?
法華経提婆品をよく読みなさい。
>無量義経が偽経
証明を出しなさい。
>>448
親鸞会のごときは念仏の亜流だとしか理解できんし、念仏そのものが間違っているのだから、根を切れば枝が枯れるごとく、念仏が無利益であれば親鸞会も意味がない。こんなことがわからんのかね?
>>449
>法華経を釈尊の直説だなどと主張することも、また法華経のみが真実で他は方便だということも、
>またそれ以後の法華経至上主義は到底受け入れられないということなのですよ。
ボクちん、具体的な根拠をあげよ。
>>450
あるに決まってるでしょう。利益なくして何のための信仰ですか。
>>452
精一杯の皮肉のつもり?無駄な労力をご苦労さん。
>>453
末法においては「利恨と通力にはよるべからず」といわれておるのだ。また、末法の衆生が悟りを得ることは不可能だ。釈尊の時代とは機根が異なるからだ。
勉強足りんな。


456 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 15:33:57 ID:TDR+Z7d4
>>449
ここで虚勢をはっても、他スレで「警戒しましょう」だって。
臆病者め(呵呵大笑)。

457 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 15:36:03 ID:EAT33X8r
おい、みんな。こうなったら顕正一口メモを出すしかないな。
それか教学聖典だ!

458 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 15:54:35 ID:0qiTtgSh
>>455
高々亜流の宗派のスレにスレ違いのことを延々と書き込むなんて余程相手にされなくて暇なのかね。
陰謀か子供扱いで全部片付けるあたり、議論をする気はなくて自説の押し付けしたいだけだろう。
…あ、その辺はあの馬鹿そっくりだな。

459 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 15:54:41 ID:On2H02zM
ほい北>>457

>いよいよ坊主どもも頭へきたか。
>入院はどこの精神病院にされるのかなァ。
>お気の毒に。



460 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 15:56:56 ID:S0CDSxvs
>>455
>成仏とは何ぞや

読んで字の如く、仏に成ること
仏とは覚者、悟りを開いた者
悟りとは涅槃
涅槃とは煩悩の火が吹き消されたこと
無分別智を得ること

>末法の衆生が悟りを得ることは不可能だ。釈尊の時代とは機根が異なるからだ。

成仏をそう定義するなら、現生で成仏することは出来ないことになる
それで、あなたは成仏しましたか?

>>457
会長さんはどう対応したの?

461 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 16:44:36 ID:TDR+Z7d4
>>460
>読んで字の如く、仏に成ること
>仏とは覚者、悟りを開いた者
ここまではよろしい
>悟りとは涅槃
>涅槃とは煩悩の火が吹き消されたこと
>無分別智を得ること
この出典はなに?

462 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 17:08:32 ID:mjgxQd4m
インチキ勧誘で人をだまし続けるs会を解散に追い込みたい。

463 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 17:12:35 ID:EAT33X8r
>>459
破邪の利剣は振るわれた・・・。

さすが先生のお言葉。切れ味鋭く邪宗の教えを斬って捨てられたよ。
めでたしめでたし。

464 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 17:15:51 ID:LEt48+vm
>>461

三法印をご存じないわけではないでしょう?

諸行無常・諸法無我・涅槃寂静

涅槃とはパーリ語のニルバーナの音写語
ニルバーナは煩悩の火が吹き消された境地を意味する
釈迦の悟りとは、この涅槃の境地ですね。
諸行無常、諸法無我を悟れば、涅槃に至ることができる。

無分別智とはサンスクリット語ニルビカルパ・ジュニャーナの訳。
般若経に出てくる概念ですが、分別へのとらわれを越えて得た空の智慧。
諸行無常、諸法無我を悟らぬ者は我にとらわれ、そして自他の分別にとらわれ苦しむことになる。

465 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 17:24:09 ID:TDR+Z7d4
>>464
やはり権教が出典か。
実教に説かれる成仏とはそのような観念的なものではなく、実相証得=実の相(すがた)として証(さとり)を得ることにあります。
犬の散歩の時間が来たので続きはまた後で。

466 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 17:28:40 ID:LEt48+vm
>>465
???
三法印は天台大師が法華玄義の中で、非仏説から小乗の仏説を弁別するための基準であると述べていますよ?
「此の文を聞くに即ち如来の説教なり、三宝印の諸行無常の印なり」〔大経直談要註記(16)〕

無分別智はあなたの大聖人も悟りの境地を示すものとして、お使いになっています。

日蓮(三世諸仏総勘文教相廃立)〕
「分別は惑ひ有るゆゑに分別を備ふるなり。無分別智に到れば、
分別已前に、物を照らし分け、つひに惑ふことなし」〔盤珪語録〕

仏教学に付いて知らなくても、なぜあなたが無分別智を知らないのですか?
あなた本当に偉大な学者なんですか?

467 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 17:45:22 ID:3jLjIPoi
s会教学のおかしな点についてまとめたサイトって、無いんですか?

468 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 17:47:51 ID:LEt48+vm
>>465
>実相証得

実相とはありのままの相ですね。
諸行無常、諸法無我が、この世界のありのままの相です。
別の言い方をすれば、世界は縁起の法によって成り立っています。
分別を越え、このような世界の実相を悟ることが無分別智です。
(八正道で言えば正見ですね)

ところで、あなたは成仏したのですか?

469 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 17:51:16 ID:LEt48+vm
>>466
おっと、間違えた
大聖人さまが無分別について言及したのはこっちでした。
ひらにご容赦。

(三世諸仏総勘文教相廃立)
「十界の衆生は品々に異なりといへども、実相の理は一なるがゆゑに無分別なり」

470 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 17:53:34 ID:Yr3nFpIn
正宗系カルトを相手にしても、同じことを繰り返すだけだよ。
現代の仏教学の知見すら弁えないカルト教義を振り回しているだけです。

471 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 17:59:17 ID:Yr3nFpIn
つまり虚偽の前提にたって議論を構成しても手前勝手な与太話の類でしかない。


472 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 18:01:31 ID:LEt48+vm
無分別智すら知らないで、仏教に精通というのはどうかと思うな。

473 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 18:04:34 ID:Yr3nFpIn
>>472
そうですね。
わんさか登場するのにね。十地経(後の華厳経十地品)にも出てくるし、その後の論師の論説にも
登場しまくります。
要するに正宗系の「諸宗破折ガイド」かなにかわかんないけど、そういうマニュアルどおり答えているんだろう。
まっ、s会もあんまり人のこといえないと思うけどw

474 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 18:13:52 ID:Yr3nFpIn
ついでに末法思想も「大集月蔵経」を基にした教説で、はるか後世の産物です。
南伝系には末法思想なるものは見られません。
あと日蓮正宗系のアホ教義は、いまだ「周書異記」に基づく仏滅年代を前提に折伏しているんだから
たまらない。それ以上に釈迦仏法は末法においては無効というのだからけっさくですw
末法思想は仏教本来のものではないとして(もちろん平安鎌倉期には当然のように主張され、多かれ少なかれ
影響を受けているわけだけど、ほとんどは仏教護持をめぐる危機意識の反映と見た方がいいし、
たいていの開祖は末法を「機」の問題として受け止めているのですが(道綽禅師などはこの意識が強烈ですね)、
釈迦の仏法がどうたらこうたらといわれればもはやお笑い種ですw
仮に百歩譲って末法思想を前提したとしても、日蓮の時代は像法の時代になりますね。
仏滅年代についての有力説は大別して二通りで、いずれも前5世紀〜前4世紀です。
近代文献学・仏教学の一つの成果でしょうね。

475 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 18:47:45 ID:UAbmQ0tl
しかし笑わせてくれまつね。消臭系と知らん会(似た者同士)www。

476 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 18:50:10 ID:LEt48+vm
>>473
天台大師の法華玄義でも無分別智という言葉は出てくるようです。

477 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 18:56:07 ID:ke6f6U81
>>437
>親鸞会の教義の間違いについて.....凄く長くなりますので、スウィッチが入らないと筆が進みません。
>気長にお待ち下さい。
>簡単にいうと・・・これでも短く書きました。

TDR+Z7d4さん、お答えありがとうございました。
私はアンチですが、現時点では、TDR+Z7d4さんが正しいのか、親鸞会が正しいのか、
まだよく分かりませんが、どちらで勉強されたのですか?
どこかの団体に所属されている方でしょうか?
教えて頂けませんか?

あと、こういう聞き方自体がおかしいかもしれませんが、あなたの主張される教え、
この世で救われる教えですか?何から救われる教えですか?
教えて下さい。お願いします。

478 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 18:57:15 ID:xjqeiqnC
ここで、難しい議論してる人へ。その労力を親鸞会撲滅へ向けて下さい。
今はどうか知らないけど5年ぐらい前はS会被害者家族の会みたいなものがあったらしい。
自分勝手な信念で将来有る若者達をこれ以上苦しめる悪質極まりない団体をまともな宗教学者及び団体は責任を持って
排除すべし。「馬鹿は相手にしない」って考えてる方もいるけど、これ以上被害拡大を防ぐにはあなた方が立ち上がってくれないと

479 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 19:00:41 ID:KinWglgD
浄土真宗親鸞会被害家族の会
http://homepage2.nifty.com/nonsect/

480 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 19:01:26 ID:Yr3nFpIn
>>478
だからs会への批判がなされてきたでしょう。そこに変な日蓮正宗系カルトの人間が
やってきて独りよがりの妄説をまくし立ててきたわけで、カルトにカルトを対置してもしょうがない。
正宗系カルトはいろんなスレに出没するから、連中の主張を聞いておくのも悪くないだろうけど、
俺としてはもう慣れっこになっているんで、退治しておくべきかと。

481 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 19:02:05 ID:l8y9E2CP
>>477
ちなみに、s会シンパの返答例。

>私が親鸞会会員か、という質問に対しては、お答えしなければならない理由が
>分かりませんので、答えを割愛します。(親鸞聖人の教えを語るのに、会員と
>か立場とかは関係ないというのが私の考えです)

TDR+Z7d4さんがどう答えるかで、違いが分かるかも

482 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 19:02:50 ID:Yr3nFpIn
>>477
s会も日蓮正宗系カルトも等しく正しくないというのが正しいと思うよ。
どっちが正しいのか、ではなくどっちも正しくない。

483 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 19:13:45 ID:Yr3nFpIn
それにしてもs会スレでなんでアンチであるはずの俺が正宗系カルト相手にやっているのだろうw
まあいいや。こういう問題になれば、ますます前スレ297さんの登場を期待したいところなんだけど。
s会、正宗双方を撫で斬りにして料理してくれるだろうからね。

484 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 19:29:44 ID:WCfRRJMe
>>483
s会の工作員?
297さんをあてにしちゃ駄目だよ
いい意味でいえば漁夫の利を狙ったものかもしれないけれど
ここでは人に頼らずに正宗カルトを撃退しなきゃ

485 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 19:34:22 ID:Yr3nFpIn
>>477
この正宗系カルトの人は、文字通り日蓮正宗の人間だろう。
あるいはその系統の新興宗教か。顕正会とか創価学会とか。いろいろあると
思うけど、いずれにせよ主張内容から判断すれば日蓮正宗系の人間であることは
間違いなさそう。俺の予想では、妙観講かそれに近い一派なんじゃないかな?
断定はできないけど。

486 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 19:36:23 ID:ke6f6U81
>>477
>あと、こういう聞き方自体がおかしいかもしれませんが、あなたの主張される教え、
>この世で救われる教えですか?何から救われる教えですか?
>教えて下さい。お願いします。

このサイトhttp://shinrankai.hp.infoseek.co.jp/にあるように、
親鸞会も、「信心決定した人がいるなら、誰ですか?」と聞かれても答えませんし、
仏教哲学研究会(創価学会)も「釈迦の法華経にとかれている教説を、現今、如実に実践できる人がいるのか、いないのか。」と
親鸞会から聞かれて、答えていなかったように思いますが、

あなたは、あなたの言う救われた方ですか、まだの方ですか?
また、あなたの周りにそのような、救われた方はおられますか?
教えて頂けないでしょうか?

よろしくお願いいたします。

487 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 19:36:32 ID:Yr3nFpIn
>>484
ちょいまった!
俺は散々s会を攻撃している人間だよ。このスレでも前のスレでも散々やってきた。
なんでs会扱いされなきゃならんのだよ。今までs会批判してきているけど。
そこの正宗系カルトが舞い込んできたから、叩いているわけ。

488 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 19:49:58 ID:QEu4JVYK
親鸞聖人の教えは、0点か100点か、どちらかです。




489 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 19:57:56 ID:TDR+Z7d4
>>466
勝手に拡大解釈を展開してくれてありがとう。
私が聞きたかったのは
>悟りとは涅槃
>涅槃とは煩悩の火が吹き消されたこと
この点をさす。
煩悩滅尽などは無理なこと。
煩悩即菩提が実教にとかれるところですから。
それをまぁ、勝手に解釈して、勝手に論破したつもりになって、邪教とは創価学会でもどこでも同じことをするもんですな。


490 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:04:36 ID:3jLjIPoi
>>487
なんだ、ニンジャだったか・・・

491 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:09:19 ID:Yr3nFpIn
やはりTDR+Z7d4の正体は日蓮正宗ですw
あちゃちゃ・・・
てところです。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1128045935/l50

492 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:10:39 ID:TDR+Z7d4
>>477
>あと、こういう聞き方自体がおかしいかもしれませんが、あなたの主張される教え、
>この世で救われる教えですか?何から救われる教えですか?
>教えて下さい。お願いします。
私は日蓮正宗の信徒です。
日蓮正宗では御法主上人を日蓮大聖人のお代官(内証においては久遠元初の本仏=日蓮大聖人と等しい)であることから本師と仰ぎます。
そして末寺住職(自分の所属寺院)を手継ぎの師匠=小師としてお仕えします。
したがって本師−小師−信徒と師弟関係を結びます。
どなたか知ったかぶりの方が「妙観講かそれに近い一派」などと見当外れのことを言っていますが、日蓮正宗においては各寺院ごとに法華講という信徒の集まりが形成されます。
ですから、私は「妙観講さんに近い一派」なのではなく、日蓮正宗が定めるところの法華講員として寺院に所属しており、御住職を師匠としています。
因みに妙観講さんは以前、親鸞会が「歎異抄研究会」と名乗っていたときに法論を行い、見事に歎異抄研究会を論破しており、その模様はVTRとしても文章としても残っています。
私達日蓮正宗の信徒がうける利益は、三世(過去世・現世・未来世)にわたり一生成仏を約束されるという釈尊在世の衆生には想像もできない前代未聞の大利益です。
このすがたを「現世安穏・後生善処」といい、今世には福徳を得、来世には自在を得られるということです。
念仏はすでに現在には利益を失い、無間地獄に落ちる悪法です。

493 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:12:50 ID:Yr3nFpIn
日蓮正宗は日蓮正宗のスレがあるのだから、そちらでおやりなさいなw

494 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:13:28 ID:TDR+Z7d4
>>491
五重相対を立てた時点で気づけよ、とろいなぁ。(爆笑)

495 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:14:25 ID:TDR+Z7d4
>>493
歯が立たなくて今度は泣き言かよ、情けない(失笑)。

496 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:15:27 ID:Yr3nFpIn
>>494
気づけよもなにも、既に正宗系だと指摘したでしょうに。
教判を持ち出してきたところで、既に日蓮正宗系だろうと言及していたので
そこをご覧下さいね。


497 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:16:55 ID:TDR+Z7d4
>>496
誹謗中傷専門のボクちゃんを眼中に入れてないだけさ。
君もやたらに誹謗中傷するのではなく、きちんと議論をできるようにきちんと勉強しなさいね。

498 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:18:01 ID:Yr3nFpIn
日蓮正宗の主張が全く根拠のないデタラメ教義なんだから、歯が立たないも減ったくれもないですよw
日蓮本仏論なんて本気で言っているの?ギャグとしか思えません。
ニ箇相承にしても板曼荼羅にしても偽りデタラメのオンパレードの日蓮正宗というのが仏教を学ぶ人の
当たり前の認識ではないでしょうか?

499 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:21:08 ID:Yr3nFpIn
>>497
誹謗中傷はあなたの方じゃないですか?
議論もなにも、あなたは一方的に日蓮正宗のカルト教義をまくし立てているだけではないでしょうか?
日蓮正宗のカルト教義については既に他スレにおいてボコボコに粉砕されていますので、
参考にしてはどうでしょう?相手にされなくなったからといって無関係のスレにきているのでしょうけどw
しかしこのスレはs会に関係する話題であって、そこに俺みたいなアンチもいれば、シンパもいるわけ。
日蓮正宗のスレではないということですよ。

500 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:23:46 ID:eIt9cfRr
>>489
?????

紹介したとおり、涅槃の原語はニルバーナです。
ニルヴァーナ(nirvana)は、nir(打消語)+va(吹く)+na(過去受動分詞を作る接尾語)であり、
「無風・吹かれないこと」あるいは「吹き消された状態」を意味するそうです。

何が吹き消された状態か?
釈尊は煩悩の炎が吹き消された状態としました。
ちゃんと法句経を読まれましたか?

拡大解釈というと、大学者のあなたが天台大師も大聖人さまも使われた無分別智を知らないといったことですか?
>>465には「やはり権経が出典か」とあるように、あなたが無分別智を知らなかったとしか読みとれません。
出典を知っていれば、やはり、とは言えないでしょう。
また両大師が悟りを示す言葉として使われた無分別智を、なぜ観念的なものとして切り捨てたですか?

501 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:24:00 ID:TDR+Z7d4
>>499
安永弁哲あたりからの影響がありそうだな。
大石寺を誹謗する身の程知らずの無根拠な誹謗を随分と並べたな。
そこまでいうのなら、一々に論証してみなさい。
本宗としてはそれらをすべて破折済みという事実をしらずに、弁えのない知ったかぶりのボクちゃん。
逃げるなよ。論を左右にするなよ。
さぁ、君の好きな項目を選ばせてあげよう。
戒壇の大御本尊を誹謗するか、ニ箇相承を疑わしいとするか、いずれにしても論を左右にせずにげるべからず。
よろしいか?

502 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:25:26 ID:TDR+Z7d4
>>499
ほらでた、得意の誹謗中傷だ。
>>501をよく読み、弁えよ。

503 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:30:58 ID:Yr3nFpIn
>>501
大石寺が破折?
ますますギャグですねえw
大石寺の主張など相手にしている仏教学者がいるのでしょうか?
デタラメ教義も甚だしい。
ではお聞きします。日蓮正宗の際立った特徴に限定しましょうか。
@日蓮本仏論の大前提になる仏滅年代はいつ?
Aそもそも末法思想は仏教に汎通的なことであるのか?
Aニ箇相承の信憑性は?


504 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:32:53 ID:TDR+Z7d4
>>500
文を借りて義を顕すという論法が仏教にはある。
したがって大聖人のおっしゃるところの無分別智とはすなわち一念三千の理法によって
煩悩即菩提と転ずることをさすのであり、権教にある言葉をそのまま引用したわけではない。
そのよう例は数限りなくある。
そもそも煩悩滅尽をしようとした舎利弗・目連ら在世の二乗の衆生を「永不成仏」とし、
法華経本門に至って一念三千を説き、「一切衆生悉く仏性有り」としては信を以ってはじめて
成仏を許したことをみれば「無分別智」の語を引用しようとも義が異なることは火を見るより
明らかであろう。


505 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:34:05 ID:eIt9cfRr
>>492
>因みに妙観講さんは以前、親鸞会が「歎異抄研究会」と名乗っていたときに法論を行い、
>見事に歎異抄研究会を論破しており、その模様はVTRとしても文章としても残っています。

その資料欲しいや

506 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:34:55 ID:Yr3nFpIn
ちなみに現代の仏教学の知見では仏滅年代は「周書異記」に基づく前10世紀など全くのデタラメで
(ちなみに、この時代はウパニシャッド哲学も成立していませんw)この時点で日蓮正宗の本仏論は崩壊しますw

絶対年代の不明なインドの歴史は、ギリシア資料によって確認されるアショーカ王(阿育王)の即位年代
(紀元前3世紀中葉)と、仏教内部資料に記されるアショーカ王即位とブッダの入滅年代の関係を基準と
して整理されるため、仏滅年代の確定は古代インド史の基準年代の確定にほかならない。従来ブッダの
入滅年代は大きく分けて、スリランカの史書である『大史(マハーヴァンサ)』、『島史(ディーパヴァンサ)』
などに示され東南アジアの諸仏教国で伝統的に支持されてきた紀元前544/543年説(第一説、long chr-
-onology)、近代の西洋においてギリシャ資料によってそれを修正した紀元前486/477年説(第二説、co-
-rrected long chronology)、そして中国、チベットに伝える紀元前400-368年説(第三説、short chronology)
がある。現在でも仏滅年代は諸学者の間で最終的な意見の一致を見ていないものの、学問的見地から
第一説を支持する学者はほとんどなく、新たに発見された碑文やインドのプラーナ文献、そして進展した
仏教文献学の成果を総合すると、第二説と第三説に近い年代(ほぼ紀元前400年前後)を支持する考えが
多い。


507 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:37:39 ID:TDR+Z7d4
>>503
駄目だ、やり直し。
もう一度頭を冷やして来い。
>大石寺が破折?
>ますますギャグですねえw
その言葉、忘れぬがよろしい。万歳悔いることになるであろう。
>@日蓮本仏論の大前提になる仏滅年代はいつ?
 日本語になっていない。
 仏滅年代と大聖人の本物論については因果関係がない。
>Aそもそも末法思想は仏教に汎通的なことであるのか?
>Aニ箇相承の信憑性は?
 どっちがAなんだ。

 虚勢の裏に早くも焦りがでたか。
 ボケまくっていては話にならん。
 「話を先ずは一つ絞れ」といっているだろう。
 日本語から勉強して出直せ


508 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:39:43 ID:TDR+Z7d4
>>506
>>507をよく読み、考えてからおとなしくしく待っていろ。
知ったかぶりの披露は私の回答を見てからにすればよろしいだろう。

509 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:42:15 ID:TDR+Z7d4
>>505
まじめな人に限り提供は可能だがね。
最後に逆切れして暴言吐きまくって退散する姿は無様だったね〜(笑)。

510 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:48:28 ID:Yr3nFpIn
ちなみに日蓮正宗の正統性の根拠だとわめきたてているものの一つとしてニ箇相承がありますが、
内容矛盾も甚だしい書物で偽書であるというのが一般的な見解です(それにしても日蓮系は偽経・偽書が多すぎますw)。
もちろん原本は存在せず、写本のみ。しかも誤字があったりと。
池上相承は日蓮が死ぬ当日に書かれたことになっているが、相承書が日蓮の死後3年も明らかにされず。
12月8日に日蓮の記述が内容と矛盾している。日興が久遠寺を最後まで管理していたというのは誤り。
「扶桑略記」にある入末法は永承7年(1052)年は「周書異記」に基づく仏滅前949年説に基づくものであるが、
この説はどうあがいても成り立たず、前393年説ないし前495年説が最有力であって、日蓮の時代は
前にも言ったように像法の時代であり、「末法の御本仏」なんてのはデタラメ(まあそれ以前の問題なんだけどねw)。
あと最高だと主張する「法華経」には末法思想は見られず、「大集経月蔵分」「蓮華面経」の記述を法華経解釈にスライド
させる根拠がない。

511 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:50:29 ID:TDR+Z7d4
>>510
もう勝ち目はないと最初から踏んで、質問をするふりをしてデタラメを吹聴するのが目的のようだな。
育ちの悪いガキが知ったかぶりをするとは、困ったもんだ。

512 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:50:30 ID:WCfRRJMe
マニアックな流れになっているな。
他の書き込みが出来ない雰囲気になってきたので、そろそろ議論専用の
http://homepage1.nifty.com/you/
で続けられたらどうでしょう?
といってみるテスト。

513 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:52:55 ID:Yr3nFpIn
>>511
頭大丈夫ですか?
日蓮正宗のデタラメ教義に勝つも負けるもないでしょうにw
デタラメにはデタラメと一喝すればしまいです。

514 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 20:54:38 ID:KinWglgD
教義について議論する場合は、こちらへどうぞ。

詐欺カルト宗教s鸞会
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1126623471/

ま た 親 鸞 会 か
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1117190474/

515 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:00:00 ID:eIt9cfRr
>>504
>煩悩即菩提と転ずることをさすのであり、権教にある言葉をそのまま引用したわけではない。

「十界の衆生は品々に異なりといへども、実相の理は一なるがゆゑに無分別なり」

これ、通仏教の無分別と同じ意味ですよ?
それに、煩悩即菩提は、分別の世界は、即、無分別の世界であるという意味では?
これを悟ることが無分別智であり成仏です。

ところで、涅槃の意味と、無分別智を知らなかったのは否定されなかったですね。
やはり仏教に精通すると自称するのはどうかと思いますよ。

516 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:01:26 ID:eIt9cfRr
>>509
親鸞会員を救うと思って公開して欲しいですね。

517 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:01:27 ID:TDR+Z7d4
馬鹿の論説を放置するわけにもいかんので知ったかぶりをする馬鹿なハナタレ小僧の暴論を精査しよう。
誹謗者の曰く
 「日蓮大聖人のしめした仏滅年代は『周書異記』に基づく前10世紀であるが、現在の研究では500年近いずれがある」
智者の曰く
 「宗祖日蓮大聖人の御在世である鎌倉時代には『仏滅年代は周書異記に基づく前10世紀』が常識であったので、日蓮大聖人もその説を引用したに過ぎぬ。
 これは仏教では『四悉壇』とも『ズイホウビニ』ともいわれる法門であり、問題ではない」
誹謗者の曰く
 「それでは釈尊の予言は成り立たず、日蓮大聖人は末法救済の教主ではないといえるのではないか」
智者の曰く
 「嗚呼、虚しいかな。烏が鳳凰を笑うに似たり。それ仏の目的とは一切衆生の救済にあるにしかず。されば釈尊在世以降続いた本己有善の衆生が尽きんとし、
 本未有善の衆生が生まれ出で法を求め、救済を求めるのであれば、天月が万水に影をうかべるごとく、必ず仏は衆生救済のためにあらわれるものである。
 したがって、『機』を感じ『時』を感じて末法の教主日蓮大聖人はお生まれになったのである。
  拙きものはこれを知らず誹謗する。悲しむべきか。儚し儚し。」

518 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:03:09 ID:Yr3nFpIn
>>515
仏教に精通していれば、日蓮正宗のデタラメ教義を絶対視するような愚はおかしませんよ。
この人は日蓮正宗が絶対に正しい、他は邪教だ!と言っているカルトなんですから。

519 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:05:53 ID:Yr3nFpIn
>>517
苦しい言い訳ですねえw
仏滅年代が違うわけですから、日蓮が末法の時代の人間ではないということでしょうに。
日蓮はそう思っていた、しかし違った。つまり少なくとも無謬ではありえないとういことです。

520 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:09:21 ID:Yr3nFpIn
>>517
これも答えてくださいな。
末法思想が仏教に汎通的であったのか否か?
法華経には末法思想はありませんよ。「大集経月蔵分」などを根拠にしているなら、
なぜそれを法華経解釈にスライドさせることができるのかもお答え下さい。
なお末法思想を示すサンスクリット原文あるいはパーリー語の原文があるというのなら
証拠を挙げてください。

521 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:11:41 ID:ke6f6U81
>>492
>私は日蓮正宗の信徒です。

丁寧なお返事、ありがとうございます。
あなたの立場がよく分かりました。


>因みに妙観講さんは以前、親鸞会が「歎異抄研究会」と名乗っていたときに法論を行い、見事に歎異抄研究会を論破しており、その模様はVTRとしても文章としても残っています。

>>509
>まじめな人に限り提供は可能だがね。
>最後に逆切れして暴言吐きまくって退散する姿は無様だったね〜(笑)。

ほんとうですか、是非、みたいです。
これは、いつ頃のことでしょうか?「歎異鈔研究会」ということは、当時の大学のサークルが
相手だったのでしょうか?

どのようにすれば、資料を提供して頂けますか?
絶対にご迷惑はおかけしませんので。それだけは、申しておきます。

よろしくお願いいたします。

522 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:13:04 ID:eIt9cfRr
>>517
いい機会だから質問しておこう。

天台大師の五時教判では法華以後に涅槃経が説かれたとされます。
涅槃経が説かれた理由は、法華経の救いに漏れた者を救うためとされたはずです。
つまり、法華経の教えでは、救いきれない者が出ることになりますが、
この問題に対する日蓮正宗の見解はいかがでしょうか?

523 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:21:01 ID:Yr3nFpIn
法華経そのものが釈迦の直説とは言えないということで話は終わっているのですが、
このことについでに触れておきましょう。
法華経は前にも述べたように釈迦入滅後数百年後に長い時間をかけて編纂されました。
中国において途中に挿入されたものもあります。
漢訳仏典では例えば如来寿量品第十六となっていますが、サンスクリット写本では第十五です。
堤婆品は天台大師以後の挿入であるとういうのが研究からわかっています。
もうはちゃめちゃといったところですw

524 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:22:26 ID:TDR+Z7d4
誹謗者の曰く
 「日蓮正宗が掲げる二箇相承は原本がなく、疑いあるべきなり」
智者の曰く
 「これをいうは大聖人の教えに背き世間に迎合した五老僧が流類なり。いわゆる日向・日朗等これなり。日興上人を誹謗せんがために言い出す妄言なり。二箇相承とはすなわち一つには『日蓮一期弘法書』、これ法体の相承なり。御相承に曰く
『日蓮一期の弘法 白蓮阿闍梨日興に之を付嘱す。本門弘法の大導師たるべきなり。国主この法を求められば富士山に本門寺の戒壇を建立せらるべきなり。時を待つべきなり。事の戒法というはこれなり。我が門弟等この状を守るべきなり』と。
一つには『身延山付属書』、日興上人を身延山の後住に定めたる相承なり。いわく『釈尊五十年の説法 白蓮阿闍梨日興に之を付嘱す。身延山久遠寺の別当たるべきなり。これに背く在家・出家の輩は非法の衆なり』と。これらの相承、かつては
大石寺と重須の寺(現在の北山本門寺)を往復せり。」
誹謗者の曰く
 「なにゆえ往復するか」
智者の曰く
 「当時は複写機など存在せず、原本を見、原寸大そのままに模写する風習あるがゆえに。しかも当時は北山と大石寺は通用あり。大石寺の学問所が北山でもあったのである。
 しかるにあるとき、武田の軍勢、北山に押し入り宝物を強奪す。その時に二箇相承も強奪されるにおよぶ。
 この時、北山の貫主その乱暴狼藉を訴え、宝物の返還を願うも無視され、抗議と責任のゆえに断食の上死に至る。嘆かわしい限りである。」
誹謗者の曰く
 「武田の軍勢が強奪したとの証拠ありや」
智者の曰く
 「盗人が所行を被害者が証明するとは滑稽なり。官憲のなすべきことなり。しかりといえども、武田の軍勢に奪われる以前に写本数多あり。これ一字も狂わず。
 書式も相似せり。」

525 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:24:11 ID:l8y9E2CP
なんだかんだで、s会が一番得してない?

526 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:25:12 ID:Yr3nFpIn
>>524
すんごい理屈w
お笑いもいいところですね。

527 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:32:23 ID:eIt9cfRr
>>526
原本がないのに写本がそっくりなことを、どうやって証明するんだろう?

>>525
本当は親鸞会員が対論すべきなんだけどねえ
「親鸞会は論理的にわかる教え」についての議論が吹っ飛んじゃったね。

528 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:35:04 ID:TDR+Z7d4
誹謗者の曰く
 「日興上人が久遠寺の住職に任ぜられたなどデタラメである。」
智者の曰く
 「悲しいかな、汝身延山付属書に『身延山久遠寺の別当たるべき』との語を信ぜざるか」
誹謗者の曰く
 「根拠はないが事実ではないと聞く」
智者の曰く
 「無知とはこれほどまでに哀れなものか。それでは事実を明かそう。日蓮大聖人御入滅のあと、身延山久遠寺において法要の一切を司ったのは誰あろう日興上人ただお一人であられる。それ以外の五老僧は鎌倉に住するなどして身延に足をむけることもせず、
大聖人の御墓所の輪番制まで無視する始末。さらには大聖人の一周忌法要にすら『身延は遠い』と敬遠する始末。他に誰が身延にいたというのであろうか」
誹謗者の曰く
 「それではなぜ日興上人は身延を出ていったのであろうか」
智者の曰く
 「五老僧のうち民部日向は日興上人を慕い身延に帰山す。日興上人これを大いに喜び学頭に任命す。しかしながら鎌倉にあって世間に迎合深き日向は念仏の供養を
行うように地頭の波木井実長をたぶらかしおわんぬ。日興上人これを知るとともに『地頭不法ならんときは我もすむまじ』との宗祖の御心を身に帯し、一切の宝物と
宗祖の御遺骨を抱いて、清浄なる信徒である南條殿の所領である富士の麓大石が原に赴かれた。今の大石寺これなり。」

529 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:36:30 ID:Yr3nFpIn
>>527
ええ、どうやって証明するんでしょうねw
そうですね。批判者が正宗系カルトも同時に叩くという構図になっちゃってますw

530 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:37:34 ID:TDR+Z7d4
>>521
hot mailかなにかで誰に見られてもいいアドレス、所謂「捨てアド」を作成して、e-mail欄にご記入下さい。
こちらからご連絡差し上げます。

531 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:37:46 ID:M65v9a9T
親鸞会ちゃんねるで書き込みを
http://tamahi.parfe.jp/

532 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:39:18 ID:M65v9a9T
おまけにマル秘情報はこちら
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/2372/

533 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:40:26 ID:TDR+Z7d4
>>529
ボクちゃん、三河漫才はよそでやりなさい、それよりも>>507をよく読み、頭を冷やせ。
それができないのなら取るに足らぬ痴れ犬として扱う以外にはない。


534 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:42:12 ID:ke6f6U81
TDR+Z7d4さんにお尋ねしたいのですが、以下の親鸞会発行の教学聖典について、その反論や誤りを聞かせてもらえませんか?
私はアンチであり、別に親鸞会が正しいとは、全然おもっていませんが、どんな反論があるのかな〜と、関心があります。
よかったら、聞かせて下さい。


教学聖典(7)

問(8)天台のつくった「五時の教判」のデタラメを示せ。

答(8)○華厳経の中に、祇園精舎が出てくる。また、舎利弗、目連がいる。成道後三七日のこれらの人はいない。
    ○阿含経の中に釈尊ご入滅の相が説かれている。


問(9)邪教の者達は、『法華経』に説かれている仏こそが本仏だと信じているが、『法華経』に説かれている本仏と阿弥陀如来とは、
    どちらが古いか。

答(9)○法華経の本仏は久遠だが、限られた数量がある。
    ○阿弥陀如来は無始久遠である。

問(11)『法華経』以外に真実の経のあることを『法華経』の御文で証明し、その根拠を記せ。

答(11)法華経を信じえない者の為には、如来の余の深法を教えよ。(嘱累品)

535 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:46:24 ID:Yr3nFpIn
>>533
はいはい、どこでも相手にされない正宗カルトさんw
苦しい言い訳でもはやお笑いですよ。
まあ他スレでも同じ目にあったいるんですよね、正宗系カルトは。

536 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:46:38 ID:eIt9cfRr
>>533
いや真面目に
写本じゃ筆跡鑑定も無意味ですよ

537 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:48:15 ID:ke6f6U81
TDR+Z7d4さん、これも反論お願いします。


教学聖典(7)

問(14)日蓮は、釈尊の説かれた『法華経』や、その他の一切経を謗法しているが、その言葉と根拠を示せ。

答(14)○弘安元年に書いた手紙。
     ○「余経も法華経も詮なし」と書いている。


問(15)念仏無間という狂人どもを破る根拠を三つ以上あげよ。

答(15)○勿論、一切経に出ていない言葉である。
     ○それどころか、「汝好くこの語を持て、この語を持てとはすなわちこれ無量寿仏の名(念仏)を持てとなり」と観無量寿経にある。
     ○釈尊が臨終の父王に念仏三昧を勧められる訳がない。(観仏三昧経)

538 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:49:57 ID:Yr3nFpIn
>>536
ひょっとしたら正宗の側であることを装い、その実アンチ正宗かもしれないと
思ってしますよ、この人はw
ちょっとひどすぎますから。だいたい正宗系の主張には慣れていますので、連中のワンパターンの
芸当は承知しているつもりですけど、ここまでくると腹を抱えて笑い転げるより他ないようですね。

539 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:53:06 ID:Yr3nFpIn
>>537
s会もそうやってどこぞの新興宗教がやってる教学テキストに基づく他宗批判やらのまねは
やめとく方がいいと思うけどねえ。同じ穴の狢だよ。
こういうのって、創価学会が本格的にやってるんだよね。
教学試験でなんたら宗のこれこれを破折せよとかなんとか。
いずれにせよ、現代の仏教学からすれば歯牙にもかけられない、部外者からみれば妄説甚だしいこと
であることに変わりありませんよ。

540 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 21:55:44 ID:Yr3nFpIn
思い出した。
>>537に対しては、確か創価学会系の連中のサイトに反論が載ってたよ。
カルト同士の内ゲバといった醜い争いなんだけどさあw

541 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 22:00:44 ID:yIh6ey6P
なにこれ?
アンチ系カルトと正宗系カルトのカルト大戦争?
よそでやってくれよw

542 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 22:01:55 ID:ke6f6U81
>>530
>hot mailかなにかで誰に見られてもいいアドレス、所謂「捨てアド」を作成して、e-mail欄にご記入下さい。
>こちらからご連絡差し上げます。

ありがとうございます。
では、よろしくお願いします。

543 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 22:04:46 ID:8VPul/EP
疑問質問は、こちらへどうぞ。
http://homepage1.nifty.com/jinsaku/shinrankai/faq.html

544 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 22:04:55 ID:z8C5fpHZ
>>541
Σ (゚Д゚;)ハァッもしや、あなたは世界で唯一真実を伝える浄土真宗親鸞会様の
工作員様では?
ちょいと正宗系カルトをいなしてやってくらはいまし。

545 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 22:30:41 ID:8VPul/EP
止まらぬ自殺 子供達に真の「生きる力」を。
だれの命も等しく尊いことを、子供たちに教えていっていただきたいと、
荒廃した社会を見るにつけ、願わずにおれません。
http://www.shinrankai.net/

546 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 22:39:55 ID:QEu4JVYK
親鸞聖人の教えを、聞かせていただきましょう。

547 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 23:06:20 ID:ikAxXRcj
成功のヒント
http://user.ftth100.net/ricercare/
ちょっと一息ためになる話
http://inochi.jpn.org/hitoiki/
親鸞会 Watch!
http://cokolo.cocolog-nifty.com/
親鸞会の報恩講へ行こう
http://houonkou.ojiji.net/
ルドルフのホームページ
http://shinran3.hp.infoseek.co.jp/
親鸞会 WEBLOG Watch
http://homepage2.nifty.com/scroll/
親鸞会総合リンク集
http://cube4.fc2web.com/



548 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 23:07:11 ID:ikAxXRcj
今日も大雪で大変でした。

成仏とは
読んで字の如く、仏に成ること
仏とは覚者、悟りを開いた者
悟りとは涅槃
涅槃とは煩悩の火が吹き消されたこと
無分別智を得ること

549 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 23:12:06 ID:ikAxXRcj
成功のヒント
http://user.ftth100.net/ricercare/
ちょっと一息ためになる話
http://inochi.jpn.org/hitoiki/
親鸞会 Watch!
http://cokolo.cocolog-nifty.com/
親鸞会の報恩講へ行こう
http://houonkou.ojiji.net/
ルドルフのホームページ
http://shinran3.hp.infoseek.co.jp/
親鸞会 WEBLOG Watch
http://homepage2.nifty.com/scroll/
親鸞会総合リンク集
http://cube4.fc2web.com/


550 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 23:18:09 ID:8VPul/EP
http://www.nurs.or.jp/%7Eracoon/

551 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 23:20:33 ID:ke6f6U81
>>492
>因みに妙観講さんは以前、親鸞会が「歎異抄研究会」と名乗っていたときに法論を行い、見事に歎異抄研究会を論破しており、
>その模様はVTRとしても文章としても残っています。

>>509
>まじめな人に限り提供は可能だがね。
>最後に逆切れして暴言吐きまくって退散する姿は無様だったね〜(笑)。

これは本当ですか、本当なら是非、見てみたいですね。
親鸞会側の人間って、誰なのかな?

親鸞会は幾多の法論に勝ち続けてきたって言っているけど、案外、会員には知らされていない
負け法論や、途中で放棄した法論があるかもしれませんね。




552 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 23:36:39 ID:eIt9cfRr
>>548
涅槃の字義は「煩悩の炎が吹き消されたこと」なんだけど、実はその意味は時代によって変遷しているの

大日本百科全書
仏教の発展とともに、一種の分析が涅槃にも加えられ、修行者がどれほど努力しても、到達しうる境地は、
この世に生存して肉体を維持している限り、不完全な涅槃(有余{うよ}または有余依{うよえ}涅槃)であって、
死後に初めて完全な涅槃(無余または無余依涅槃)に至ると考えられた。
大乗仏教においては、涅槃という特別の境地が実在するという考えを排し、涅槃そのものは有でも無でもなく
空{くう}であり、日常の生活のなかにその実現を目ざした(生死即{しようじそく}涅槃)。
なお、釈迦の入滅(肉体の死)はとくに「完全な涅槃」(般{はつ}涅槃、パリニッバーナ、パリニルバーナとよび、
普通の人の死と区別される。

まあ、煩悩即菩提やら色即是空・空即是色が実現されれば、ニルバーナといえなくはないかもね?
もっとも、世界をありのままに見ることなど凡夫に出来る事じゃないだろうけど。

553 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 23:36:57 ID:3jLjIPoi
wowwow2154@hotmail.co.jp


554 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 00:08:15 ID:ip319zwr
>>551

横レス失礼。
まあ、どっちが勝った(そもそも、その勝敗とやらには客観的な基準がないですが)に
しても、(N正宗系)vs(s会)みたいな、偏狭なドグマ同士のぶつかり合いなんて
、どんなものかは、このスレだけでも大体想像できると思いますよ。まあギャグ以外の
何物でもないと思いますよ。少なくとも「学問的」には無価値だと思いますよ。


そのM講と歎異抄研究会の宗論については、私がある筋から聞いた話では、中古天台関
係の研究なんかでN正宗系では珍しく、学会(S学会にあらず)でも論文発表してるH
師が、M講側の弁士かなんかでついていたようですね。
でも、そのH師は最近でも法主さん周辺とトラブっていたようですが、外部向けの論文
の内容と内部向きの話とでは当然ながらwかなり乖離があるようです(もっとも、こん
なことは、H願寺含む既成宗門の僧侶兼学者では普通ですがw)。例えば、外部向きの
論文には、学者からは、文献学的な批判が多い自分ちの『御書全集』を使わずに、彼ら
が、「邪宗」と呼んでる(単称)日蓮宗の学者が中心の立正大学編の全集から引用した
りとかw。
更に親鸞聖人と日蓮聖人を「二聖」と呼んだ文(これは内輪向け)を書いて、昔、今の
K正会の人に噛み付かれていたようです。
尚、そのH師の学問上の師匠は、H願寺派の天台専攻の僧侶である佐藤○英先生です。
また、S学会やK正会が何故か盛んに持ち上げる昔の法主のH米師は、龍谷大学研究科
の出身で、学問上の師匠は、やはりH願寺派の僧侶で天台学の巨匠だった前田◎雲師で
す。

555 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 00:16:52 ID:J1EnpXLl
>>554
ありがとう。
カルト同士は双方偏ったドグマを絶対にして仏教学の知見を無視する傾向だから、
かくのごとく無限ループになるわけです。
s会相手してたら今度は正宗系カルトですからねえ。
で、その方って堀米さん?

556 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 00:18:11 ID:edIAZrt0
>>554
追伸

大○寺の機関誌の『大日蓮』の創刊号には、なんと西H願寺の広告が載っていた
なんてS学会系は、盛んに非難してるみたいですね。

557 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 00:20:06 ID:J1EnpXLl
まあここの正宗系に相手してるのは、俺みたいなs会じゃない人間ってのが笑えるんだけどね。
s会スレでs会批判者が正宗系カルトも批判しているという構図なんですw

558 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 00:43:32 ID:uGNHaxDy
やれやれ、内輪じゃ「破邪顕正せざるもの仏弟子にあらず」とか言って
ダミサ勧誘盛り上げたりしときながら、
結局s会会員はN蓮系信者への論戦を放棄・とりあえずコピペで荒らすだけか。

559 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 00:46:34 ID:e5g0DGpp
口だけ集団ですからね・・

560 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 00:55:28 ID:uGNHaxDy
>>537
それって、改訂後の教学テキスト?

昔のには確か、
問い:日蓮宗が仏教ではない根拠を日蓮の言葉で示せ。

答え:念仏無間 禅天魔 真言亡国 律国賊(四箇格言)と、
  全ての仏教を誹謗しているから

とかいうのがあった希ガス。これって今は削除されちゃったの?

561 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 00:56:06 ID:Uc4AgMd6
流れ早いし、訳分からんね。

>そういうことですか、分かりました。では、主張し続け、質問に答えて下さいね。
>返答まってますね〜。(いつになったら、返答あるのかな…)
なんで? 取り下げを受理したんじゃなかったの、君は。
間違ってないとは思うが、完全に理解したわけではないことを絶対正しいともいえないので、
君との議論からは取り下げようかな〜と言って、いいですよ、って君は言ってたでしょ。
こっちは時間が有り余ってないんだよ。

>行いとその報いとして帰ってくる結果の内容が同じなのが前者、異なるのが後者と理解してよろしいですか?
>分かりくい表現かもしれませんが、大体そんな意味ですか?
大体そう。

>あなたは、W部弘宣部長を尊敬しているようですが、これに対して、何かあなたの意見はありますか?
感想でいいかね。
なんでこんな話を急にしだすんだろう?
だいぶ私怨があるみたいだが、以前は結構近くにいた人間なんだろうか? と思った。

>私は、あなたなら答えられると思いますし、その答えを期待しています。

>「因果の道理は反証可能だ!!」と熱弁をふるっていた会員は、一体、どこへいったんでしょうね。
>「もうちょっとやったほうがいいな」なんて、余裕かましていたけど、もう書き込む勇気もないかな。
>どれだけ言っても反論されるんだしね。
>それとも、まだ見てるかな?反論あるなら、早く書き込めよ〜。
こういうこと言うかな、普通?
感情的な発言なんてしたくもないとか言ってなかったっけ? 訳分からんなー。
結局どっちなの? 勝利宣言されたくはないけど、したいってこと?

562 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 01:10:46 ID:NzwoQjd6
>>560

>>537さんが書いているのは、
教学聖典(昔の教学テキストを改訂したもの)の問題です。

また、四箇格言については「日蓮の大謗法の四箇格言を記せ」(多少、言い方が違ったかも)という問題で出ています。

563 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 01:11:06 ID:e5g0DGpp
牛歩戦術?

564 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 01:13:32 ID:4lWUdPz0
>>563


565 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 01:29:59 ID:uGNHaxDy
>>562左様でしたか。情報トンクス

>>561
>完全に理解したわけではないことを絶対正しいともいえない
横レスですが、この点、同感です。
あなたの議論の相手は、あなたがこのように認めることを
引き出したかったのではないかと思いますが…

566 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 01:34:47 ID:B1PD1Ij8
>>561
>>そういうことですか、分かりました。では、主張し続け、質問に答えて下さいね。
>>返答まってますね〜。(いつになったら、返答あるのかな…)

>なんで? 取り下げを受理したんじゃなかったの、君は。
>間違ってないとは思うが、完全に理解したわけではないことを絶対正しいともいえないので、君との議論からは取り下げようかな〜と
>言って、いいですよ、って君は言ってたでしょ。こっちは時間が有り余ってないんだよ。

いえ、あなたが、
>>反証不能で真偽の確認のしようがない理論を、なぜ会員の人たちは「大宇宙の真理だ」などと思えるのか、
>>その理解を教えてほしい、という気持ちです。

>…こういうのを見ると、もうちょっとやった方がいいような気もするな…

こういわれていたので、「因果の道理は反証可能だ」との主張をこれからも展開させてくれるのかな〜と思っていました。
「もうちょっとやった方がいい」とは、どういうことですか?


>>行いとその報いとして帰ってくる結果の内容が同じなのが前者、異なるのが後者と理解してよろしいですか?
>>分かりくい表現かもしれませんが、大体そんな意味ですか?
>大体そう。

分かりました。大体、了解しました。


567 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 01:37:22 ID:B1PD1Ij8
>>561
>>あなたは、W部弘宣部長を尊敬しているようですが、これに対して、何かあなたの意見はありますか?
>感想でいいかね。
>なんでこんな話を急にしだすんだろう?
>だいぶ私怨があるみたいだが、以前は結構近くにいた人間なんだろうか? と思った。

いえ、別に私怨はありませんよ。また、そんなに近くにはいませんでしたよ。たまにお会いしたことはありましたが。

こう言い出したのは、あなたがW部弘宣部長を「もちろん尊敬してよ♪」と言われたので、
違う人の意見を聞いて、あなたがどう思われるのかな、と聞いてみたかったからです。
自分と違う意見に対して、どのような見解をもたれるのか、聞いてみたかったので。
 
親鸞会の人は、自分たちと違う意見の人を認められない傾向があるのかなぁ、とふと思ったので、
違う意見にどう、対応されるのかな、と聞いてみたいからです。

また、あなたの周りの人は、みんなW部弘宣部長を尊敬されている人ばかりなのか、
それとも、そうでもなくて、W部弘宣部長をあまり尊敬していないような人もいるのかどうか、
聞いたことあるかなあ、と聞いてみたいからです。

「因果の道理は反証可能か」云々、という議論と直接は関係ありません。 
でも、親鸞会の人には聞いてみたい質問です。親鸞会会員の人は、自分と違う意見を認める柔軟性に欠けているような気がするので。
(もちろん、全員がそうと言っているのではありませんよ)

568 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 01:39:13 ID:B1PD1Ij8
>>561
>>私は、あなたなら答えられると思いますし、その答えを期待しています。

>>「因果の道理は反証可能だ!!」と熱弁をふるっていた会員は、一体、どこへいったんでしょうね。
>>「もうちょっとやったほうがいいな」なんて、余裕かましていたけど、もう書き込む勇気もないかな。
>>どれだけ言っても反論されるんだしね。
>>それとも、まだ見てるかな?反論あるなら、早く書き込めよ〜。

>こういうこと言うかな、普通?
>感情的な発言なんてしたくもないとか言ってなかったっけ? 訳分からんなー。
>結局どっちなの? 勝利宣言されたくはないけど、したいってこと?

申し訳ありません、あなたの反応がいつまでたってもないので、つい感情的になってしまいました。

ただ、あなたの「おいおい、なんだそりゃ」「さんざん言い続けた挙句」「臆面もなく言ってのけた」
「ただでさえ、ひどい話だ」などの感情表現よりは、穏やかかなぁ(もしくは同じくらい?)と思いますが。
もちろん、「ではどちらが感情的になっているか」と議論するつもりはありませんが。

あなたが言われた「もうちょっとやったほうがいいかな」という表現や、
「ええ!? そんな淡白な反応なのか…。君がしてることはこういうことだぞっていう例を見せたつもりだったんだが…」と
いった表現から、てっきり「因果の道理は反証可能だ」という主張を続けられるかと思ったので。

結局、「もうちょっとやったほうがいい」というのは、「因果の道理は反証可能だ」との主張を続けられるということですか?
それとも、この主張は取り下げて、私の意見に対してあなたの別の主張を展開して下さるということですか?
「もうちょっとやったほうがいい」との意味を教えて下さい。

569 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 01:45:49 ID:B1PD1Ij8
>>565
>>完全に理解したわけではないことを絶対正しいともいえない
>横レスですが、この点、同感です。
>あなたの議論の相手は、あなたがこのように認めることを
>引き出したかったのではないかと思いますが…

そんなつもりはありませんでしたが、読んで「なるほど!」と思いました。

>>561のUc4AgMd6さんは「親鸞会の教義は大宇宙の真理だ」と完全に理解しているのですか?
それとも、完全には理解していませんか?どちらでしょうか?

完全に理解した訳ではないことを、「絶対に正しいのだ」と言っていませんか?

570 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 01:54:49 ID:B1PD1Ij8
Uc4AgMd6さんは、「因果の道理は、いつでもどこでも成り立つ大宇宙の真理だ」と完全には理解しておられないんですよね。
以下のように、凡夫には理解できない部分がある、と言われていますので。

>>235
>>それぞれ、どのような内容でしょうか?あなたの理解しているものを、教えて頂けないでしょうか?

>理解できる…いわゆる御法話で説明されるような事柄。 それらが仏教でどのように説明されるかということ。
>理解できない…たとえば、結果には必ず原因があるが、それはどうして?と聞かれても答えられない。
>          また、どのように説明されているかということは聞けば分かるが、本当のところは凡智で分かることではない。


そして、>>561では、あなたは以下のように言われていますよね。

>間違ってないとは思うが、完全に理解したわけではないことを絶対正しいともいえないので、

つまり、あなたが完全に理解していない「因果の道理は大宇宙の真理だ」ということを、「絶対に正しい」とは
言えないのではないでしょうか?
「絶対に正しい」とあなたが「信じている」のなら、それはそれでいいのですが、
「絶対に正しいのだ」と言えないのではないでしょうか?あなたが信じていることを、押し付けているだけに思えるのですが。
いかがでしょうか?

いろいろ、反論があると思いますので、あなたの意見を聞かせて頂けませんか?


571 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 07:33:28 ID:V6z8iFb3
Xマス フォー!!

572 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 09:41:56 ID:WSIRzJcw
横レスですが、
私はW部弘宣部長は知的ななかなかの人物だと思いますが、
自分の気に入らないことがあると人を罵倒するクセや、
自分と異なる意見や見解に対する視野の狭さ、
そして、時に非常に尊大で横柄な態度をとられることに、
苦痛を感じておりました。

私はW部弘宣部長の近くにいるものです。
私と同意見の人は多いので、本人が見ていたら反省の一助にして頂きたいと思っています。

573 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 11:35:16 ID:66oktq+X
>>571
>Xマス
???
 

574 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 11:39:34 ID:66oktq+X
何か知らないが、もし外道のことなら
ひかえたら!!

575 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 11:40:25 ID:66oktq+X
クルシミマス・・・

576 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 12:13:39 ID:B1PD1Ij8
>>572
>横レスですが、
>私はW部弘宣部長は知的ななかなかの人物だと思いますが、
>自分の気に入らないことがあると人を罵倒するクセや、
>自分と異なる意見や見解に対する視野の狭さ、
>そして、時に非常に尊大で横柄な態度をとられることに、
>苦痛を感じておりました。

>私はW部弘宣部長の近くにいるものです。
>私と同意見の人は多いので、本人が見ていたら反省の一助にして頂きたいと思っています。

今も近くにいる人ですか?会員ってこと?

577 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 13:08:36 ID:MgnUtLAU
>「絶対に正しいのだ」と言えないのではないでしょうか?

絶対に正しいことを証明することは人間にはできないですよね。
だから、話の内容としては、実際にあなた方の生活している方向の間違いは指摘
する方向で話がされているのではないでしょうか。
物理的な因果関係自体を否定する奇跡や神を信じているのはおかしい
でしょうし、幸福の原因や不幸の原因は物理的な物体の移動
(脳内物質もふくめて)によっておきるなら人間の幸福、不幸というのは
ほとんどランダムな因子の、神しか予知できない必然によっておきることに
なりますから、非力な人間が幸せに向かって努力するのは無意味に近くなるでしょう。
別にあなた方がそういう思想で生きている人たちならそれはそれで仕方ないの
ですが、普通一般のひとはそうは思ってないでしょう。
納得できる話を求めれば因果の道理しかないわけです。
他にあるなら、あなた方がそれを公表されればよろしいのであって
「他にあるかもしれないじゃないか」というのは
本人が実際はまったく問題にしてなくて「どうでもいいじゃん」と
思っている場合が多いから「幸福や不幸については考えている」と
言ってみたり「どんな考えでもかまわない」という八方美人な書き込みしか
アンチからはでないわけですよね。
「人生の目的が他にあるなら言ってごらん」ってシンパから言われても
「どうでもいいじゃん」的な書き方しかできないなら無責任じゃないかな?
多分真実というのは、そういう表し方しかできないと思いますよ。
それとも「真実なんて人間にはわからない」ってうっちゃるかどっちかだよね。

578 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 13:11:23 ID:MgnUtLAU
間違いは指摘 →間違いを指摘

579 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 13:29:39 ID:q5m9Szl3
全知全能の神がいるというのは話に矛盾があって信じられないですが
因果の道理のどこが矛盾して信じられないのでしょう?
嫌いなだけじゃないの?

580 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 14:27:01 ID:3XBncx2A
私の近所のお寺(確か真宗)では、
今晩クリスマスパーティーが行われるそうです。
皆さんの所ではどうでしょうか?


581 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 14:33:42 ID:sfHdd/xA
にわかs会員(学生の会員)の皆様、

       ”メリークリスマス”

582 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 16:52:37 ID:CNIPP/Go
>>551
いや、s会も層化も勝った勝ったといいながら、実際の所は

お互いがお互いに、
>最後に逆切れして暴言吐きまくって退散する姿は無様だったね〜(笑)。

とか勝手に思い込んでるだけなんじゃないの?
カルト同士自分達の都合の良い世界しか見えてないんだよ。

583 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 17:31:16 ID:3XBncx2A
>>582
シンパらしき人の方は、アンチの自演じゃないかと思う。

584 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 17:36:13 ID:5rdut5cd
宗祖の語る往生理解について。始めに、「往生」という言葉を『新・仏教辞典』では、次のように
説明している。
 極楽往生・浄土往生などというように、極楽浄土に生まれることを
いう。
 それが必ず死後であるところから、死ぬことを往生というようにも
用い、どうにも身のおき所なく閉口したことをも、往生する、と使う。
 これによれば、世間一般で往生が死ぬという言葉と同義語として用
いられるのも当然のこと、という感を否めない。だが、はたして往生
とはそのような意味の言葉なのであろうか。また、もしそうでないと
するならば、なぜそのような誤解を受けることになったのであろうか。
浄土教の歴史を繙きながら、考えてみることにしたい。
 さて、浄土教はその興起以来、覚道の宗教である仏教の中にあって、
浄土という観念的世界に僥倖を期待し、阿弥陀仏なる人格的他者の救
済を俟つといった、非仏教的要素を多分に含んでいるかのような疑念
を持たれていた。それ故に、浄土教においては、それが一種の負い目
であり、また必ずや解明されるべき重要課題ともなっていた。したが
って、法然による浄土宗の独立とその宣言がなされるまでは、一宗として独立することはなく、常に聖道成就の方便教として、寓宗的位置
に甘んじることをを余儀なくされていた。差に、浄土そのものも、
『五会法事讃』に
 西方は道に進むこと娑婆勝れたり。五欲及び邪魔無きに縁てなり。
 成仏に諸の善業を労せず。
 華台に端座座して弥陀を念じたてまつる。
 五濁の修行は多く退転す。
 念仏して西方に往くにはとかず。
 彼に到れば、自然に正覚を成る。
と示されるように、修道成就の場としてとらえられていた。それ故、
聖道諸師の熾烈な浄土願生も、自力修行における時代社会の混乱荒廃
と、自身の劣機性の発見によってやむを得ず発せられたものであり、
みずからが宗としている自力得証のための方便道として認識されてい
たにすぎなかった。このような意味において、゙浄土教が法然によって
一宗として独立せしめられたということは、きわめて意義深い出来事
であったといいうる。

585 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 17:48:18 ID:5rdut5cd
 とはいうものの、依然として証果という点では『和語灯録』に
 阿弥陀ほとけの本願は、名号をもて罪悪の衆生をみちびかんとちか
ひ給ひたればただ一向だに念仏申ぜは、仏の来迎は法爾道  理にて
そなはるべきなり。
と見られるように、念仏による滅罪と臨終時の来迎が期待されていた。
このように、肉体の死の彼方に浄土が欣求される以上、
 念仏の衆生を摂取して捨てたまはず
という救済の理念は、一種の神秘的体験として理解されるほかはなか
った。また、その限りにおいて、聖道教の自証教に対して、救済教と
される浄土教の中心をなす阿弥陀仏と衆生との関係は、功利的な偶像
崇拝へと頽落していく要素と可能性を多分にとどめていた。したがっ
て、如来と衆生との関係が、知的関心事として観念化されると、
 浄土宗の義みなかはりておはしましあふて候。
 ひとびとも、聖人の御弟子にてさふらへどもやうやうに義もいひか
へなどして、身もまどひひとをもまどはかしあふてさふらふめり。
 と伝えられるように、法然の教説も門弟間では、変質していくこと
となった。具体的には、聖道仏教からの批判に対して、一念義系では
法然の教示を聖道仏教の理論によって理論付けて煩瑣な教理仏教に退
転し、多念義系では法然が廃捨した諸行と称名念仏との会通を試み、
ついには諸行との妥協により専修という純粋性を汚濁してしまうとい
う結果を招いた。

586 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 18:15:11 ID:5rdut5cd
 まさに、未来往生という形で肉体の彼方に往生浄土が期待される限
り、浄土宗の独立は、未だ単なる現象的な事柄として終わらざるを得
ないおそれがあったのである。
まず、開祖の語る独自の往生理解をその著述等から尋ねてみることに
したい。
 即得往生は、信心をうればすなわち往生すといふ、すなわち往生す
といふは不退転に住するをいふ、不退転に住すといふはすなはち正定
聚のくらゐにさだまるとのたまふ御のりなり、これを即得往生とはま
ふすなり。即はすなはちといふ、すなはちといふはときをへず日をへ
だてぬをいふなり。 (唯信鈔文意)
 願力摂取往生といふは、大願業力摂取して往生をえしむといへるこ
ころ也。すでに尋常のとき信楽をうたる人といふ也。臨終のときはじ
めて信楽決定して摂取にあづかるものにはあらず。ひごろかの心光に
摂護せられまいらせたるゆへに、金剛心をえたる人は正定聚に住する
ゆへに臨終のときにあらず。かねて尋常のときよりつねに摂護してす
てたまはざれば摂取往生とまふす也。 (尊号真像銘文)
 即得往生といふは、即は、すなはちといふ、ときをへず日をもへだ
てぬなり。また、即はつくといふ、そのくらゐにさだまりつくといふ
ことばなり。得は、うべきことをえたりといふ、真実信心をうれば、
すなはち無碍光仏の御こころのうちに摂取して、捨てた間はざるなり。
摂はおさめたまふ、取はむかへとるとまふすなり。おさめとりたまふ
とき、すなわちとき日をもへだてず、正定聚のくらゐにつきさだまる
を、往生をうとはのたまへるなり。 (一念多念文意)
 これらの諸文によって明らかなことは、親鸞の語る往生とは、肉体
の死の彼方に夢想されてきた伝統的な未来往生ではなく、信心を得た
その時に直ちに得られる、現生往生とでも称すべき独創的理解に基づ
いているということである。もちろん、このような往生理解において
は、もはや臨終時の来迎が期待されることなどありえない。まさに死
後ではなくこの現生のただ中において「信心をうればすなはち往生
す」るのである。

587 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 18:21:41 ID:9qqihS7A
>>584-586
もう既出だからレスアンカーだけでいいよ

588 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 18:23:53 ID:3XBncx2A
了解

>>584-586

>>584-586

>>584-586

>>584-586

>>584-586

>>584-586

>>584-586

>>584-586

>>584-586

>>584-586


589 :渡海 難  ◆Fe19/y1.mI :2005/12/24(土) 19:32:22 ID:dEguFxqn
>>542
> では、よろしくお願いします。

 敵の敵は味方か?。
 第一のインチキ宗教から逃れたと思ったら、いつの間にか第二のインチキ宗教
に捕まっていたということのないようにしなさいよ。
 インチキ宗教を次から次にはしごしていくお馬鹿は、世の中にゴマンといる。
 第一のインチキ宗教に騙されたと思っても、かりそめにもそれに復讐しようなどと
考えちゃいかんぞ。
 インチキ宗教は、やがて自然に崩壊していく。第一のインチキ宗教から逃れた
ら、第二のインチキ宗教に捕まらないようにするにはどうすればいいかを考えなさ
いよ。第二のインチキ宗教に捕まらないようにするには、そういうものと関わりを持
たないことが大事だ。 


590 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 21:59:42 ID:uGNHaxDy
>>577
「親鸞会の教えが絶対に正しい」とは、人間には言えないということでよろしいですか?



591 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 22:14:24 ID:U33DIro0
http://shinran3.hp.infoseek.co.jp/shinrankai.html

592 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 22:38:49 ID:B1PD1Ij8
>>579
>全知全能の神がいるというのは話に矛盾があって信じられないですが因果の道理のどこが矛盾して信じられないのでしょう?
>嫌いなだけじゃないの?

因果の道理が「矛盾して信じられない」とは、言っていませんよ。過去世にまで言及している因果の道理ですから、
なんとでも説明できるので、「矛盾なく」説明できると思います。
ただ、それが正しいのかどうか、「確認のしようがない」ので、それが本当に正しいのかどうか、分かりません。

ですから、何度も言っているんですが(笑)、「絶対に間違っている」とも言いませんが、「絶対に正しい」ともいえません。
そうなると、因果の道理が前提となっている「後生の一大事」も同じです。
あるのかもしれませんが、実は、まったくの虚構なのかもしれません。確認のしようがないのですから。

私は、親鸞会会員の皆さんに、なぜ「三世を貫く因果の道理が、大宇宙の真理である」と理解できたのか、聞きたいのですよ。
確認しようのないことを、「絶対の真理だ」と言われるので、なぜ、そのように理解できたのか、聞きたいのです。

親鸞会発行の『人生論対話』のP151からも書かれているように、「宗教的信念」は真偽を決定することはできません。
ですから、「間違っている」とも「正しい」とも分かりません。
「庭の美しい花々を手入れしている、見ることも出来ない、触れることも出来ない庭師がいるのだ」
という主張は、「間違っている」とも「正しい」とも言えない、と書かれていますが、「因果の道理は大宇宙の真理だ」という主張も、
それと同じようなものだと思っています。

別に「因果の道理が、大宇宙の真理だ」と理解しなくても、じゅうぶん、生きていけますし。


593 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 22:39:47 ID:B1PD1Ij8
>>579

あと、誤解のないように言っておきますと、私は、善いことをすれば善い結果が返ってくることは、もちろんあるとは思いますし、
だから、日常生活において、私も善いことをしようと、心がけていますよ。

ただ、それが絶対の真理で、「善いことをすれば100%善い結果が返ってくるのだ」とは、理解できません。
分からないからです。会員のみなさんは、絶対の真理だと思っているんですよね?なぜ、そのように理解できるのですか?


私は「親鸞会のいうことなんて、絶対におかしい」と言うつもりはありません。
むしろ、親鸞会の主張を理解できるなら、理解したいです。

しかし、なぜ、「因果の道理は、いつでもどこでも成り立つ大宇宙の真理だ」と理解できるのか、
分からないので、そのように理解していると主張する会員さんに、聞きたいのですよ。

分かりにくい表現があればすみません。お分かり頂けました?
反論や質問、あと私の問いへの返答もお願いしますね。


594 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 22:52:42 ID:B1PD1Ij8
>>579
>全知全能の神がいるというのは話に矛盾があって信じられないですが因果の道理のどこが矛盾して信じられないのでしょう?
>嫌いなだけじゃないの?

あえて、あなた風に言えば・・・あなたは、
「因果の道理が大宇宙の真理だ」と信じているだけじゃないの?

もしあなたが、明確な根拠があって、「三世に渡って因果の道理が成り立つ」ということを理解したのなら、
確認しようがないと思われることを、どのように理解できたのか、教えて頂けないでしょうか?

たとえば、「過去世の種まきが、現在世で結果となって返ってくる」ということを、どうやって理解できたのですか?
教えて下さい。よろしくお願いします。

595 :渡海 難  ◆Fe19/y1.mI :2005/12/24(土) 22:59:34 ID:dEguFxqn
>>579
> 因果の道理のどこが矛盾して信じられないのでしょう?

 親鸞会の言う因果の道理は、因果の道理では無い。因果
の道理のまやかしだということだ。

596 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 23:02:52 ID:B1PD1Ij8
>>577
>>「絶対に正しいのだ」と言えないのではないでしょうか?

>絶対に正しいことを証明することは人間にはできないですよね。

あなたに聞きたいのですが、「因果の道理は大宇宙の真理だ」という主張は、「絶対に正しい」と
思っていますか?それとも、「絶対に正しい」とは思いませんか?どちらでしょうか?


597 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 23:16:13 ID:B1PD1Ij8
>>575 
>だから、話の内容としては、実際にあなた方の生活している方向の間違いを指摘する方向で話がされているのではないでしょうか。
>物理的な因果関係自体を否定する奇跡や神を信じているのはおかしいでしょうし、幸福の原因や不幸の原因は、
>物理的な物体の移動(脳内物質もふくめて)によっておきるなら人間の幸福、不幸というのは、ほとんどランダムな因子の、
>神しか予知できない必然によっておきることになりますから、非力な人間が幸せに向かって努力するのは無意味に近くなるでしょう。

>別にあなた方がそういう思想で生きている人たちならそれはそれで仕方ないのですが、普通一般のひとはそうは
>思ってないでしょう。納得できる話を求めれば因果の道理しかないわけです。

あなたは「私たちの身に起きる幸不幸は、すべて、我々の行為によって決まるのだ」と理解していますか?
また、そのように理解できたのは、なぜでしょうか?
確認のしようがないと思いますが。

それとも、単に「そうだろうな〜」と「信じている」だけでしょうか?

598 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 23:18:58 ID:B1PD1Ij8
>>575
>他にあるなら、あなた方がそれを公表されればよろしいのであって「他にあるかもしれないじゃないか」というのは
>本人が実際はまったく問題にしてなくて「どうでもいいじゃん」と思っている場合が多いから
>「幸福や不幸については考えている」と言ってみたり「どんな考えでもかまわない」という八方美人な書き込みしか
>アンチからはでないわけですよね。

>「人生の目的が他にあるなら言ってごらん」ってシンパから言われても「どうでもいいじゃん」的な書き方しか
>できないなら無責任じゃないかな?

親鸞会の説く人生の目的以外に、人生の目的を示さなくても、「親鸞会の説く人生の目的は、正しいと理解できるような
ものではない」と主張することは、別に無責任ではないと思いますよ。

逆に「親鸞会の説く人生の目的は、正しいと理解できるようなものではないではないか」と聞く人に対して、
明確な返答をしない会員がいたら、それこそ無責任だと思いますが、いかがでしょうか?

599 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 23:29:11 ID:U33DIro0
http://advanced.gooside.com/

600 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 23:35:49 ID:uGNHaxDy
「前世の行い」なんて言われては、
「ランダムな因子」どころではないと思うんだが。

601 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 23:48:55 ID:B1PD1Ij8
親鸞会会員と思われる>>577さんや、>>579さんも、黙っちゃったね。

無責任だなぁ・・・。


602 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 23:55:33 ID:U33DIro0
社会とは、仕事とは、人生とは・・・・・
http://live.usj.to/revoir/

603 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 23:59:31 ID:3tXAO8rH
正宗の人今日来ないな
クリスマスだからデートでもしているのかな。

604 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 00:02:37 ID:uGNHaxDy
>>603
「クリスマスだから」ってわけじゃなくても恋人いて休日ならデートくらいするんじゃね?
そういや正宗の人への反論、s会からはないの?

605 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 00:15:59 ID:W1X/wkvk
>いえ、別に私怨はありませんよ。また、そんなに近くにはいませんでしたよ。たまにお会いしたことはありましたが。
そのわりには、いきなり俺のことを当人だと決め付けたり、急にこんな話をしだしたり。
一般的な会員が、そこまで意識するかなぁ?

>「因果の道理は反証可能か」云々、という議論と直接は関係ありません。 
>でも、親鸞会の人には聞いてみたい質問です。親鸞会会員の人は、自分と違う意見を認める柔軟性に欠けているような気がするので。
俺は、アンチの人は論理性に欠けているような気がするよ。
議論は、客観的な問題を扱うものだ。「議論」でさえ大変だというのに…

>申し訳ありません、あなたの反応がいつまでたってもないので、つい感情的になってしまいました。
>ただ、あなたの「おいおい、なんだそりゃ」「さんざん言い続けた挙句」「臆面もなく言ってのけた」
>「ただでさえ、ひどい話だ」などの感情表現よりは、穏やかかなぁ(もしくは同じくらい?)と思いますが。
>もちろん、「ではどちらが感情的になっているか」と議論するつもりはありませんが。
感情的な発言などしたくもない、っていうのは嘘だったということかい?
あるいは、そう言っている君と感情的な君が混在しているということか?

>「もうちょっとやったほうがいい」との意味を教えて下さい。
「反証可能」云々周辺のことについて議論を続けた方がいいかな?という意味。
続けることにする、という意味じゃない。

>>561のUc4AgMd6さんは「親鸞会の教義は大宇宙の真理だ」と完全に理解しているのですか?
>それとも、完全には理解していませんか?どちらでしょうか?
俺が今まで分からないと言い続けてきたのは「反証可能」という概念だよ。
ずっとそういう話だっただろう?
君が「完全に理解」をどういう意味で言ってるのか知らんが、
君と議論する上で必要な程度は因果の道理を理解していると思ってるよ。
分からないことがあれば分からないと言うし。

606 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 00:16:03 ID:tAQHZxT6
彼はねえ…たぶん…いや詮索はよそう(苦笑)

一つ言えることは、たぶん彼は十一時には寝てしまう健康的な人と言うことだ。
そこは見習わないとなあ…。

607 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 00:20:11 ID:jJ3RA0EM
>>605
で、自分の前世のことを分かった上で
「s会教義が絶対に真実だ」とあなたは主張しているんですか?

608 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 00:34:11 ID:jJ3RA0EM
>>561の人って、
>完全に理解したわけではないことを絶対正しいともいえない
って言ってたけど、この人の言う「完全な理解」ってどういうことなんだろ。

前世のこととかを完全に理解してる人じゃなきゃ、
「前世の行いが現世の幸・不幸に影響を与えている」なんて断言し得ないと思うんですけど。

609 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 00:36:01 ID:jJ3RA0EM
で、ID:W1X/wkvkさんって>>561の人ですよね?


610 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 03:05:33 ID:Mb7UZwkr
他の宗派に興味なし。そういう議論はよそでやってくれ。
ここはS会について語る場じゃん。

611 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 03:09:20 ID:Mb7UZwkr
いいかげんS会の情報工作に気が付くべし。巧みに論点をS会から遠ざけてる。
ある意味感心するよ。北朝鮮工作員もビックリだ

612 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 08:30:58 ID:qOBHcmRW
>>611
それはアンチの方じゃないの?

613 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 10:19:09 ID:hTaxRux8
>>534
>>537
T森会長が創った教学聖典には
さすがに反論は出来ないってことみたい。
正宗の人の書き込みは、これで終わりのようデス。

614 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 12:01:21 ID:xFmBtwOv
>>611

まあ、>>521氏が、ID:TDR+Z7d4にメールして、本当にそのVTRやらが、送られてくれば、工作員では
なかったということになると思う。工作員だとしたら、ファンタジスタ時代よりは、かなり進歩してると
は思うよww。

>>613

少しは、歴史上の浄土系vs日蓮系の数ある宗論(現代仏教学の知見からみれば、????wwwwだが)
の蓄積(ゴミ溜めw)の数々を読んでみることをお勧めするよ。

まあ、今でも、あんな臭い芝居を喜んでるのは、消臭系と知らん会だけ?

615 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 12:07:33 ID:xFmBtwOv
>>555

遅レス失礼。
まあ、ご想像におまかせします。

616 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 13:35:07 ID:YjOETcJE
>>613

「親鸞会の層化批判」に対する層化側の反論はここが詳しい。
親鸞会側もまだまだ勉強不足だとおもいます。
このスレッドでも、アンチのほうがよほど層化を理論的に批判できていた
と思いますが。

http://page.freett.com/sokagakkai_komei/shukyou/kansatsu_sinrankai2.html

617 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 15:55:20 ID:YjOETcJE
トゥルー・ビリーバー・シンドローム(信じ込み症候群)
true-believer syndrome

にせものの神秘を信じ込むと、ときと して論理が逸脱するだけでなく
正気を失ってしまうこともあるようだ。
--聖カノン・ウィリアム・V・ロッシャー

トゥルー・ビリーバー・ シンドロームには科学的に研究する価値がある。
およそ信じられないような ことがらを人が信じるようになる、その原因は
いったい何なのなのだろうか? つまり、健全な人物が幻想や詐欺に夢中に
なって、いんちきが白日の下にさ らされた後でさえ信じ続ける
--実際には以前よりさらに頑固に執着する--- それはいったいなぜなのだろうか?
--M. レイマー・キーン
http://www.genpaku.org/skepticj/truebeliever.html
トゥルー・ビリーバー・シンドロームとは、超常現象や超自然 現象を、それが
ただのいんちきにすぎないと決定的に証明されたあとでさえ 信じ込むことである。
この語はそうした明白な認知障害について、M・レイマー・ キーンが表現したものである。

618 :K玉:2005/12/25(日) 15:56:45 ID:8btwCMw+
クソ、ディープ負けやがった
今日は機嫌が悪いんだ!!
すべてディープが悪い!!
自分のせいじゃない!!

619 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 18:02:18 ID:JS3fS2Ck
アカデミズムを体現するとこういう人格になるらしいね。
怖いなー 「アカデミズム」というドグマってw

620 :元々ぼら夫:2005/12/25(日) 18:30:46 ID:aKY5faoX
おいっすぅ☆街はクリスマスムード大盛りやね〜☆漏れは、ご法事帰りでつが何か?(^-^)
>>435
四六時中、そんな風に思えればええんやろけど、煩悩に眼さえられてばっかですわ。
助けてもらうもん、いっぱい持って、また作り続けて、今日も、また生きとりますです。
「ともかくも あなたまかせの 歳の暮」小林一茶さんのゆ〜とる通りやわ〜。
さて、H華系の方(仮w)との論争についてでつが、ぶっちゃけ「意味なし」。
五時八教判・二双四重教判、切口が違うのは、根本的な見方・立脚点がちゃうから。
どっちが真実か?なんてナンセンスな問い也


621 :元々ぼら夫:2005/12/25(日) 18:40:09 ID:aKY5faoX
>>620つづき
かくゆう漏れも、『天台四教義』とか『八宗綱要』でしか、天台教義については
読んでないので、偉そうな事言えへんのやけど☆。日蓮聖人の教義については、
全くとゆ〜ほど、知りませぬ。故に、これから、おベンキョせ〜へんとねん。
(^-^)/ホナねん☆


622 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 18:54:25 ID:WdclnOR6
>>620-621
>煩悩に眼さえられてばっかですわ。

ほんにそうですね。レス有難うございます。

>『天台四教義』とか

諦観大師(チェグァンデサ)ですね。しぶいっすw。御本典にも引用されて
ますが、今でも、天台・曹洞・日蓮系各宗派では、スタンダードテキストで
すね。

623 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 18:59:33 ID:WdclnOR6
>>622(>>620-621)続き
>五時八教判・二双四重教判、切口が違うのは、根本的な見方・立脚点がちゃうから。
>どっちが真実か?なんてナンセンスな問い也

禿同です。

624 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 19:18:35 ID:tFuSAVQ2
http://soutokufu.s145.xrea.com/index.php?NAVER%C1%ED%C6%C4%C9%DC%C4%CC%BB%CB

s会とそっくりな気がする。
向こうの方が全然規模が大きいが。

625 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 19:30:25 ID:UkdJrN2S
>>605
>>「もうちょっとやったほうがいい」との意味を教えて下さい。
>「反証可能」云々周辺のことについて議論を続けた方がいいかな?という意味。
>続けることにする、という意味じゃない。

では、あらためて確認ですが、「因果の道理は反証可能だ」との主張は取り下げるということですね。


>>561のUc4AgMd6さんは「親鸞会の教義は大宇宙の真理だ」と完全に理解しているのですか?
>>それとも、完全には理解していませんか?どちらでしょうか?

>俺が今まで分からないと言い続けてきたのは「反証可能」という概念だよ。
>ずっとそういう話だっただろう?
>君が「完全に理解」をどういう意味で言ってるのか知らんが、
>君と議論する上で必要な程度は因果の道理を理解していると思ってるよ。
>分からないことがあれば分からないと言うし。

まず、聞きたいのですが、「反証可能という概念」に限らず、あなたは「完全に理解したわけではないことを、絶対正しいとはいえない」と思いますか?
それとも、「完全に理解したわけではないことでも、絶対に正しいといえる」と思っていますか?
どちらでしょうか?

あと、因果の道理について聞きたいのですが「過去世の行為が、現在世で結果となって返ってくる」ということについて、
あなたはこれを、正しいと思いますか?それとも間違いだと思いますか?
こういうことが、現に起こっていると理解していますか?また、理解しているなら、なぜ理解できたのか教えてもらえないでしょうか?
私は、確認しようがないことなので、理解できません。

よろしくお願いします。

626 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 19:31:29 ID:UkdJrN2S
>>605
>>>いえ、別に私怨はありませんよ。また、そんなに近くにはいませんでしたよ。たまにお会いしたことはありましたが。

>そのわりには、いきなり俺のことを当人だと決め付けたり、急にこんな話をしだしたり。
>一般的な会員が、そこまで意識するかなぁ?

私がW部弘宣部長を意識したのは、あなたがW部弘宣部長だと思ったからです。
それは、あなたの言葉遣いがあまりにも、W部弘宣部長の言葉遣いに似ていたからです。いや、ほんとに(笑)
でも、違うみたいで…すみませんでした。

そのあとの話しは、昨日も言いましたが、あくまで親鸞会会員であるあなたに、自分と違う主張を聞いて、どのような意見をもたれるか、聞いてみたいからです。
まあ、内容は何でもいいのですが。丁度、W部弘宣部長のことがでて、私の知っている人で、いろんな意見をもっている人がいたので、
その中の一人の意見を伝えたまでです。  
 
さて、>>249後半のW部弘宣部長についての人物評を聞いて、W部弘宣部長を「もちろん尊敬しているよ♪」と言われるあなたはどう思いますか?
意見を聞かせて下さいね。


627 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 19:48:38 ID:UkdJrN2S
>>577>>579の親鸞会会員さんって、消えちゃいましたね。
結局、自分にとって都合の悪い質問をされると、親鸞会の人は答えないんですよね。

>>605のW1X/wkvkさんとは、けっこう長い間、議論していますが、
忙しいとはいいながら、しっかり答えてくれるので、その点は今まで、現れてはすぐに消えた会員とは違い、
立派だなあと思います。

これからもよろしくお願いしますね。

628 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 20:48:54 ID:W1X/wkvk
>では、あらためて確認ですが、「因果の道理は反証可能だ」との主張は取り下げるということですね。
はい。まずは、君が反証可能/不能という概念を本当に理解しているのか、
あるいは、君は本当に科学を「論理的に理解」しているのか、という点について確かめていきたいと思う。
だから、「君は科学を論理的に理解していない」という主張にすればいいかな。

>それとも、「完全に理解したわけではないことでも、絶対に正しいといえる」と思っていますか?
>どちらでしょうか?
理解した範囲でしか主張はできないという、ただそれだけのことだ。
「完全」とか「絶対」とかは、どのように意味づけするかによる。

>あと、因果の道理について聞きたいのですが「過去世の行為が、現在世で結果となって返ってくる」ということについて、
>あなたはこれを、正しいと思いますか?
思うよ。そのように教えられているし、合理的だし。

>さて、>>249後半のW部弘宣部長についての人物評を聞いて、W部弘宣部長を「もちろん尊敬しているよ♪」と言われるあなたはどう思いますか?
議題に上げるなら、客観的な問題だけにしてくれと言ってるわけだが。
議論以外の、おしゃべりや意見交換まで君に付き合う気は無い。

>結局、自分にとって都合の悪い質問をされると、親鸞会の人は答えないんですよね。
この「親鸞会の人」に俺は入ってないの? 俺は会員じゃないのかね?

以下はレス忘れだよ。あるいは「都合の悪い質問」だったかな♪
>感情的な発言などしたくもない、っていうのは嘘だったということかい?
>あるいは、そう言っている君と感情的な君が混在しているということか?

629 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 20:58:14 ID:+nXiT51L
すいませんが、毎日みてるわけではないので。
>>592
>何度も言っているんですが(笑)

こちらも何度も言ってると思うのですが
その「わからないこと」に対してどういう態度をとっているんですか?
自分の未来がわからないというのは大変なことですが
因果を信じる以外にはうっちゃってるか、理性的にはどうしても受け入れられるはずのない
神や奇跡を信じるしかないわけですよね。自分の問題になると選択枝はないんですけど。

>>593
>あと、誤解のないように言っておきますと、私は、善いことをすれば善い結果が返ってくることは、もちろんあるとは思いますし、
だから、日常生活において、私も善いことをしようと、心がけていますよ。

よい事をしてもよい結果がかえってこないこともある、と信じているか
どうでもいいやと思って適当にしてるかどっちかということでしょ?

>>594
>あえて、あなた風に言えば・・・あなたは、
「因果の道理が大宇宙の真理だ」と信じているだけじゃないの?

人間の「認識」ということを少し考えてみられるといいでしょう。
何事も「信じているだけ」なんですけど。今があるということも
目の前のパソコンの存在も、明日があるという事も、自分の存在も。
その認識が正しいかどうかは普遍性があるかどうかという点で決まります。

元会員なのにそういう話を聞いてないとしたらかわいそうですが、御縁がなかったということですね。





630 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 21:35:43 ID:WUzGMIz8
今年もあと1週間をきりました。

631 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 21:37:40 ID:WUzGMIz8
年賀状もう書きました?
親鸞聖人の時代には、年賀状はなかったでしょうね・・・

632 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 21:39:27 ID:WUzGMIz8
携帯メールでの年賀状メールもあり?

633 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 21:51:52 ID:6pc43K3E
教義なんてどうでもいいじゃないか。
もっとスキャンダラスなネタないかな。

12月30日に同窓会でもしようぜ。

634 :阿呆学生:2005/12/25(日) 21:59:54 ID:6pc43K3E
俺がちくったせいで先輩やめちゃった。この責任取るには死ぬしかないかな。
いっそ車でガードレールに突っ込もうかな

635 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 22:03:34 ID:jJ3RA0EM
>>628
>「完全」とか「絶対」とかは、どのように意味づけするかによる。
あなた>>561で言った
>完全に理解したわけではないことを絶対正しいともいえないが
での「完全に理解」とは、どのような意味づけによるものなんですか?

>>629
あなたは、
たとえばアフリカで飢餓や貧困に苛まれている赤ちゃんたちが
なぜそのような環境に生まれてこなければならなかったのか、ということの理由付けに
「彼らの前世行いが悪かったから」とすることを「合理的」と考えられますか?

636 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 22:07:19 ID:jJ3RA0EM
細かいけど>>635訂正
「合理的」→「理性的」

他にも、
「遺伝性の先天的疾患を持った胎児は前世の行いが悪かったから」
などと判断したりすることがあるとしたら、これは「理性的」なんでしょうかね。

637 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 22:08:54 ID:FnminlMY
>>634
親鸞会では、自殺すればあやまちを償えると教えているのですか?

638 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 22:10:28 ID:jJ3RA0EM
>>634
お前がガードレールに突っ込んで死んでも先輩は戻ってこないだろうよ。
やめとけ。

639 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 22:14:28 ID:FnminlMY
>>638
今気が付いたけど>>633>>634のIDが同じ…

スキャンダラスなネタを求める脱会者なのに>>634か…
スキャンダラスなネタがいいなら先輩の実名でも晒したら?

640 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 22:35:35 ID:7I7TNZ/y
>>639

それは自作自演ってことじゃねーの

641 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 22:46:47 ID:FnminlMY
>>640
これからガードレールに突っ込んで死のうかという奴が忘年会…
しかもスキャンダラスなネタ待ち…
IDを変えて書き込んだつもりが失敗したんだろうかねえ?
携帯からだろうかなあ?

日蓮正宗の人は独善的だったけど、まだ嘘は付かなかったな。
その点かわいげがあったけど、親鸞会の工作員(?)ときたら…

642 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 22:46:55 ID:UkdJrN2S
>>628
>>では、あらためて確認ですが、「因果の道理は反証可能だ」との主張は取り下げるということですね。

>はい。まずは、君が反証可能/不能という概念を本当に理解しているのか、
>あるいは、君は本当に科学を「論理的に理解」しているのか、という点について確かめていきたいと思う。
>だから、「君は科学を論理的に理解していない」という主張にすればいいかな。

なんだ・・・やっぱり、「因果の道理は反証可能だ」という主張は取り消すんですね。分かりましたよ。
私はてっきり、あなたが最初に取り消した時、「ああ、やっぱり自分の主張に自信がないんだなぁ」と思い、
「分かりましたよ」と答えたら・・・

>>235
>>分かりました。「因果の道理は反証可能だ」という主張を撤回するということで。
>>ごくろうさまでした♪
>ええ!? そんな淡白な反応なのか…。君がしてることはこういうことだぞっていう
>例を見せたつもりだったんだが…

こんなことを言われたので、実は今でも「因果の道理が反証可能だ」と思っているのだと思いました。
(というか、絶対に正しいとも思わないが、間違っているとも思っていないから、やっぱり今でも
 「因果の道理は反証可能だ」と思っているんですよね?)

でも、もうこれ以上「因果の道理は反証可能だ」とは主張を続けられないんですよね。
続けられないなら、それでいいですが。
(別に挑発しているんじゃないですよ。私も自分の意見で自信のないものもありますし♪)

643 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 22:49:06 ID:UkdJrN2S
>>628
>>それとも、「完全に理解したわけではないことでも、絶対に正しいといえる」と思っていますか?
>>どちらでしょうか?

>理解した範囲でしか主張はできないという、ただそれだけのことだ。
>「完全」とか「絶対」とかは、どのように意味づけするかによる。

分かりましたよ。では、「三世にわたって因果の道理が成り立っている」という主張は正しいと、あなたは言えますか?
また、正しいと言えるのなら、その理由は「仏教に説かれているから」という以外にありますか?

それ以外にないなら、「あなたが仏教を信じているだけでしょ」と言われたら、なんと答えますか?
「仏教に説かれている三世因果の道理そのもの」が正しいのかどうか、確かめる方法はなく、
「『三世因果の道理は正しい』と理解するには、仏教を信じて『因果の道理は正しいのだろうなぁ』と信じる以外にない」
と理解してよろしいでしょうか?
 

>>あと、因果の道理について聞きたいのですが「過去世の行為が、現在世で結果となって返ってくる」ということについて、
>>あなたはこれを、正しいと思いますか?

>思うよ。そのように教えられているし、合理的だし。

なぜ、「過去世の行いが現在世で結果となって返ってくる」ことを正しいと言えるのですか?
「仏教にそのように説かれているから、正しいと思っている」というあなたの気持ちはじゅうぶん理解できますが、
では、「あなたが仏教を信仰し、正しいと思っているだけで、仏教を信仰していない私にも、『過去世の行いが
現在世で結果となって返ってくる』ことが理解できるように説明して下さい」と言われたら、
あなたは何と説明しますか?

644 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 22:55:36 ID:UkdJrN2S
>>628
>>結局、自分にとって都合の悪い質問をされると、親鸞会の人は答えないんですよね。
>この「親鸞会の人」に俺は入ってないの? 俺は会員じゃないのかね?

いや、だから、>>627に、
>>605のW1X/wkvkさんとは、けっこう長い間、議論していますが、
>忙しいとはいいながら、しっかり答えてくれるので、その点は今まで、現れてはすぐに消えた会員とは違い、
>立派だなあと思います。

と、あなたのことを書いたつもりなんですが・・・。読みました?

645 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 22:57:38 ID:UkdJrN2S
>>628
>以下はレス忘れだよ。あるいは「都合の悪い質問」だったかな♪
>>感情的な発言などしたくもない、っていうのは嘘だったということかい?
>>あるいは、そう言っている君と感情的な君が混在しているということか?

いや、別に全然都合の悪い質問でもないけど・・・・・・今までもスルーして、そのまま流れたものもあったと思うので、
これも答えなくても、あなたが忘れて流れる程度の書き込みかな〜と思っていました。
しかし、「都合の悪い質問だったかな♪(ちゃんと答えてね♪)」と言われるので答えますね。説明、めんどくさいけど。

>私の説明で分かりにくい部分もたしかにあるとは思いますが、
>「おいおい、なんだそりゃ」「さんざん言い続けた挙句」「臆面もなく言ってのけた」
>「ただでさえ、ひどい話だ」などの感情表現が目立つように思いますよ。
>議論において、議論の中身ではなく、相手の人格を攻撃するのは、本来ルール違反ですし、
>あまり得策ではないように私は思いますよ。
>私にもそのような感情表現はあるかもしれませんが、できるだけそのような表現は今後、
>使わないようにしますし、使いたくもないです。

まず、私はこのように言いましたよね。それは、今まで理路整然と返答してきたあなたが、一転して、
このような感情表現を使われたので、私はそんな風にはなりたくないと思い、このように書きました。

しかし、ここにも書いているように、「できるだけ」そのような表現を使いたくないとは思っていましたが、
人間ですから、感情表現を使うこともありますよ。それが分かっていたから、あの時点で「できるだけ」とつけて、
また、「私にもあるかも知れません」って書いたんですよ。
あなたから、後で「お前も感情的になってるじゃないか!」と言われるのが、予想できたので♪


646 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 22:58:52 ID:UkdJrN2S
>>628
別に嘘をついたつもりはなく、私にも「感情的な表現」はあると思っています。
自分では冷静だと思っていても、感情的になっていることなんて、いくらでもあることだし。
(そのへんは、人のことばかり言って、自分と異なる意見は受け入れられない親鸞会の会員よりは、
 ましかな〜と思っていますが。でも、これもうぬぼれですよね。)

もちろん、そんな毎回毎回、「人を見下した君」とか「なんだそりゃ」「わけわかんねぇ〜」とか言いませんが。

まあ、根本は待ちくたびれたってことです。(私にとってみれば、ただそれだけなので、流したんですが・・・)

私は、あなたが「因果の道理は反証可能だ、との主張を取り消す」と言った時、そのあと私が受け入れたら、
「君がしていることを、こういうことだぞ〜って例をしめそうとしたんだが・・・」と言われたので、
(すみません、負けおしみに聞こえてしまいました、でもそうじゃないですよね)
「因果の道理は反証可能だ」という主張を取り消したのではなく、これからも主張を続けられるのかと思っており、
それなのに、いつまでたっても反応がないので、>>413のように言ったんですよ。
その部分は私のとり違いだったと思います。あなたの主張を聞いて、分かりました。

これで、いいでしょうか?答えるのがめんどくさかったので、流しました。
(たいしたことのない質問で、あなたが流したものもあったと思うので)

流してはいけませんでしたか?すみませんね。

647 :渡海 難  ◆Fe19/y1.mI :2005/12/25(日) 23:13:18 ID:FTaQzqzK
>>577
>「人生の目的が他にあるなら言ってごらん」ってシンパから言われても
>「どうでもいいじゃん」的な書き方しかできないなら無責任じゃないかな?

 高森さんの問題提起はキリスト教からのパクリなんだろが、キリスト教か
ら議論をパクってきて、それで何が人生の目的だと高森さんは言っている
んだろうね?。

 ちなみにキリスト教が言う人生の目的を紹介しておこう。

 主は我らの為に生命を捨てたまへり、之によりて愛といふことを知りたり、
我等もまた兄弟のために生命を捨つべきなり。(ヨハネT3−16)
 主の我等のために死に給へるは、我等をして寤(さ)めをるとも眠りをると
も己と共に生くることを得しめん為なり。此の故に互いに勧めて各自徳を建
つべし、これ汝らが常に為すところなり。(テサロニケ前5−10)
 その凡ての人に代りて死に給ひしは、生ける人の最早おのれの為に生き
ず、己に代り死にて甦へり給ひし者のために生きんとなり。(コリント後書5
−10)

 こんな議論は仏教には関係ないと僕は思うが、いかが。


648 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 23:42:15 ID:FnminlMY
汝の敵を愛し、右の頬を打たれたら左の頬を差し出すことのできる菩薩のような人に成りましょう…か
キリストが敵を愛せたのはなぜだろうな?


…まさにこのスレとは関係ないね

649 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 23:50:04 ID:W1X/wkvk
>でも、もうこれ以上「因果の道理は反証可能だ」とは主張を続けられないんですよね。
いや、だからこないだ「楽勝」って言ったじゃないですか〜
続けられるけど、続けないということだよ♪

>また、正しいと言えるのなら、その理由は「仏教に説かれているから」という以外にありますか?
>それ以外にないなら、「あなたが仏教を信じているだけでしょ」と言われたら、なんと答えますか?
聞けば納得できる教えですから、聞いてくださいね、と言うね。

>と、あなたのことを書いたつもりなんですが・・・。読みました?
読んだよ。その上で聞いているんだけど?

>いや、別に全然都合の悪い質問でもないけど・・・・・・今までもスルーして、そのまま流れたものもあったと思うので、
>これも答えなくても、あなたが忘れて流れる程度の書き込みかな〜と思っていました。
>しかし、「都合の悪い質問だったかな(ちゃんと答えてね♪)」と言われるので答えますね。説明、めんどくさいけど。
そういうのを都合の悪い質問と言うんじゃないの?

>まあ、根本は待ちくたびれたってことです。(私にとってみれば、ただそれだけなので、流したんですが・・・)
で、待ちくたびれた場合はそういうことを言ってもOKなの?
それともその場合も原則はNG?
OKだとすれば、他にどういう場合に言っていいのか、先に言っておいてください♪

650 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 23:56:49 ID:W1X/wkvk
>まずは、君が反証可能/不能という概念を本当に理解しているのか、
>あるいは、君は本当に科学を「論理的に理解」しているのか、という点について確かめていきたいと思う。
>だから、「君は科学を論理的に理解していない」という主張にすればいいかな。
さて、これについて反論はありますかな?

>での「完全に理解」とは、どのような意味づけによるものなんですか?
それを前提に立論できる程度に十分な理解、というくらいの意味。

651 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 00:01:13 ID:jJ3RA0EM
>>649
>聞けば納得できる教えですから、聞いてくださいね、と言うね。
「遺伝性の先天的疾患を持った胎児は前世の行いが悪かったから」
などと判断するのには抵抗があって、納得できないんですが。

652 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 00:06:24 ID:OgOvNVCv
>>650
あなたはつまり、大宇宙の真理を「完全に理解」している人だということですか?

653 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 00:10:42 ID:FLTkVYQN
>>629
>こちらも何度も言ってると思うのですが
>その「わからないこと」に対してどういう態度をとっているんですか?

すみません、「わからないこと」って具体的にどんなことでしょうか?教えて下さい。


>自分の未来がわからないというのは大変なことですが
>因果を信じる以外にはうっちゃってるか、理性的にはどうしても受け入れられるはずのない
>神や奇跡を信じるしかないわけですよね。自分の問題になると選択枝はないんですけど。

すみません、まだいまいちあなたの主張を理解していないように思います。
「自分の未来が分からない」って、どういうことでしょうか?

あと、あなたは親鸞会の学友部員さん?もしくは支部会員の方?または、それ以外の方でしょうか?

654 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 00:12:49 ID:OgOvNVCv
>>650
>>での「完全に理解」とは、どのような意味づけによるものなんですか?
>それを前提に立論できる程度に十分な理解、というくらいの意味。

ふーん。「他力によって知らされた」とかいう「体験」がなくても
「大宇宙の真理」とやらを「完全に理解」したことになるんだ?

655 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 00:16:28 ID:GveC0JIj
>650
>>また、正しいと言えるのなら、その理由は「仏教に説かれているから」という以外にありますか?
>>それ以外にないなら、「あなたが仏教を信じているだけでしょ」と言われたら、なんと答えますか?
>聞けば納得できる教えですから、聞いてくださいね、と言うね。

あなたは先輩に「聞けば納得できる教え」と言われて、本当は仏の知恵を体得した人以外
誰も完全に理解をしてないし、誰も証明していないことなのに
「歴史上の多くの人が信じてきた教えだから、納得するのが妥当なのだろう」
と納得しただけなのではありませんか?






656 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 00:26:32 ID:FLTkVYQN
>>629
>よい事をしてもよい結果がかえってこないこともある、と信じているか
>どうでもいいやと思って適当にしてるかどっちかということでしょ?

う〜ん。善いことをしても、善い結果が返ってこないこともあると思っていますよ。
どこがおかしいのでしょうか?

逆にあなたは、「善いことをすれば、善い結果が必ず返ってくる」と思っているんですよね。
なぜ、そのように理解できるのでしょうか?教えて下さい。
善い行為の結果がすべて返ってきていると分かるのでしょうか? 

657 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 01:13:44 ID:2dY9x4Ek
s会の人は「善いことをしても、善い結果が返ってこないこともある」という不安に
精神が耐えられいのかもしれないね。
ある意味、見返りが無けりゃ努力したくない。
世の中、自分の力が及ばない事もあると受け入れられないのかもしれませんね。

658 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 01:15:00 ID:2dY9x4Ek
>>657
×耐えられい
○耐えられない

659 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 01:26:03 ID:2dY9x4Ek
それはやはり、大学生の場合で言えば
受験という、これまた努力が必ず報われるとは限らない不安を通り抜けてきたから、
また、将来的にこれからどうすべきかという不安に対して
「努力すれば必ず報われる」という信念を、因果の道理というもので確固たるものにできる
ということで飛びついてしまった。
しかしその代償として、s会の言いなりになってしまうという大きな犠牲を払う事になる。

660 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 01:37:53 ID:FLTkVYQN
>>649
>>でも、もうこれ以上「因果の道理は反証可能だ」とは主張を続けられないんですよね。
>いや、だからこないだ「楽勝」って言ったじゃないですか〜
>続けられるけど、続けないということだよ♪

あなたの意見は分かりましたよ。

ただ・・・正直、「因果の道理は反証可能だ」との主張を続けないのは、続けられないからだと私は思いますし、
たぶんですが、これ見ている人も、そのように思っている人は少なからずいるように思うのですが・・・。

だから私は、やはり「あなたが『因果の道理は反証可能だ』と主張を続けないのは、これ以上質問に答えることができず、
あなたの『因果の道理は反証可能だ』との主張は、これ以上質問に耐えうる理論でない」と思ってしまうのですが・・・。

そのように理解していいでしょうか?
それとも、前スレである「沈黙の親鸞会」の>>597>>682の私の質問に答えられます?
楽勝なんですよね、では答えてください。

ちなみに、時間かかってもいいですよ。一つ一つ、答えてもらえば言い訳ですし。
忙しいといわれるあなたの、一日の書き込み量は、これまでと同じでいいですよ。
とりあえず、この二つの質問に答えて下さい。待っています。

「因果の道理は反証可能だ」と言われたのはあなたですし、「具体的な反証例」を示されたのもあなたですし、
あなたは「因果の道理は反証可能だ」との主張を、まだ立派にもち続けておられますし、
そして主張を続けるのは「楽勝だ」と言われていますので。

返答まっています、それともやっぱり、もう無理ですか?
あなたの反論に、非常に関心をもっていますので、よろしくお願いします。

661 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 01:42:49 ID:FLTkVYQN
>>649
>>また、正しいと言えるのなら、その理由は「仏教に説かれているから」という以外にありますか?
>>それ以外にないなら、「あなたが仏教を信じているだけでしょ」と言われたら、なんと答えますか?

>聞けば納得できる教えですから、聞いてくださいね、と言うね。

そうですか。分かりました。
では、また具体的に質問しますね。
こちらも、親鸞会のお話しはいろいろ聞いてきたし、会長の書いたものはたくさんあるし。
話しを聞いても、本を読んでも、それでも理解できない部分が山ほどありますから、
これから質問に答えてくださいね。よろしく。


>>と、あなたのことを書いたつもりなんですが・・・。読みました?
>読んだよ。その上で聞いているんだけど?

あっ、そうなんですか?では、

>>627
>結局、自分にとって都合の悪い質問をされると、親鸞会の人は答えないんですよね。

ここにはあなたは入っていません。他の一瞬で消える会員と比べれば、あなたはずっと議論を続けてくれているので、
そのへんは、ある意味、感謝していますよ。そういう意味で、>>627に以下のように書きました。

>>605のW1X/wkvkさんとは、けっこう長い間、議論していますが、
>忙しいとはいいながら、しっかり答えてくれるので、その点は今まで、現れてはすぐに消えた会員とは違い、
>立派だなあと思います。


あと、あなたにお願いなのですが、どの発言に対してのコメントなのか、できれば書いてくれるとありがたいです。
以前は、たまに書いてくれていたように思いますが。よろしくお願いします。

662 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 01:44:40 ID:FLTkVYQN
>>649
>>いや、別に全然都合の悪い質問でもないけど・・・・・・今までもスルーして、そのまま流れたものもあったと思うので、
>>これも答えなくても、あなたが忘れて流れる程度の書き込みかな〜と思っていました。
>>しかし、「都合の悪い質問だったかな(ちゃんと答えてね♪)」と言われるので答えますね。説明、めんどくさいけど。

>そういうのを都合の悪い質問と言うんじゃないの?

「痛い所をつかれた〜」という意味で都合が悪いのではないですが、「議論とあまり関係ない気もするし、相手もたぶん忘れて
流しそうだし、やっぱり答えるのがめんどくさい・・・」という意味で、都合が悪い質問ですね。たしかに。


>>まあ、根本は待ちくたびれたってことです。(私にとってみれば、ただそれだけなので、流したんですが・・・)
>で、待ちくたびれた場合はそういうことを言ってもOKなの?それともその場合も原則はNG?

OKでいいですよ、私は。でも、あなたが「そんなのNGだ」と言われるのなら、それでもいいですが。
というか、どっちでもいいです。かなり、引っ張りますね。すみませんが、何が言いたいんでしょうか?

>OKだとすれば、他にどういう場合に言っていいのか、先に言っておいてください♪

「どういう場合に言っていいのか?」と言われても・・・逆に私が聞きたいのですが(笑)
どういう場合に感情的な表現はよくて、どういう場合はダメなのか、を。
 
私は基本的には、あまり使わないようにしますが、そんなルールを作りたければ、あなたに提案をまかせていいですよ。
(これは、別に返答しなくてもいいですが(笑)・・・) 


663 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 01:46:42 ID:FLTkVYQN
>>650
>>まずは、君が反証可能/不能という概念を本当に理解しているのか、
>>あるいは、君は本当に科学を「論理的に理解」しているのか、という点について確かめていきたいと思う。
>>だから、「君は科学を論理的に理解していない」という主張にすればいいかな。

>さて、これについて反論はありますかな?

いや、反論も何も、「『〜』という主張にすればいいかな」と言われても、「どうぞ、ご自由に主張して下さい」としか言えないのですが。
私は科学を論理的に理解していない部分も、もちろんあると思いますし。どうぞ、主張して下さい(笑)


>>での「完全に理解」とは、どのような意味づけによるものなんですか?
>それを前提に立論できる程度に十分な理解、というくらいの意味。

了解しました。では確認ですが、あなたは以前、「完全に理解したわけではないことを絶対正しいとはいえない」と言いましたが、
あなたの説明したように「それを前提に立論できる程度に十分理解した訳ではないことを、絶対に正しいとは言えない」という主張に
同意するということでいいでしょうか?

664 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 01:51:39 ID:FLTkVYQN
>>650
>>まずは、君が反証可能/不能という概念を本当に理解しているのか、
>>あるいは、君は本当に科学を「論理的に理解」しているのか、という点について確かめていきたいと思う。
>>だから、「君は科学を論理的に理解していない」という主張にすればいいかな。

>さて、これについて反論はありますかな?

いや、反論も何も、「『〜』という主張にすればいいかな」と言われても、「どうぞ、ご自由に主張して下さい」としか言えないのですが。
私は科学を論理的に理解していない部分も、もちろんあると思いますし。どうぞ、主張して下さい(笑)


>>での「完全に理解」とは、どのような意味づけによるものなんですか?
>それを前提に立論できる程度に十分な理解、というくらいの意味。

了解しました。では確認ですが、あなたは以前、「完全に理解したわけではないことを絶対正しいとはいえない」と言いましたが、
あなたの説明したように「それを前提に立論できる程度に十分理解した訳ではないことを、絶対に正しいとは言えない」という主張に
同意するということでいいでしょうか?

665 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 01:53:39 ID:FLTkVYQN
>>649
>>また、正しいと言えるのなら、その理由は「仏教に説かれているから」という以外にありますか?
>>それ以外にないなら、「あなたが仏教を信じているだけでしょ」と言われたら、なんと答えますか?

>聞けば納得できる教えですから、聞いてくださいね、と言うね。

では確認ですが、あなたは上記の「それ以外にない」を選択して、答えてくれていると思うので、
あなたが「三世にわたって因果の道理が成り立っている」と主張する理由は、「仏教に説かれているから」
という理由以外にない、ということでいいですか?
それ以外にもし、理由があるのなら、答えてください。お願いします。

666 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 02:14:11 ID:jNOD7zJ5
>そのように理解していいでしょうか?
いいわけないでしょうが。

>それとも、前スレである「沈黙の親鸞会」の>>597>>682の私の質問に答えられます?
答えられますが、答えません。
なぜなら、「反証可能/不能」という概念をまだ十分理解していないから。
そんな状態で答えても「暫定的な主張」の域を出ないし、本質を正確に把握できないから不毛なんだよね。
何かおかしいかい?
今からその概念について、君から説明してもらおうと思っているから、
それを聞いて十分納得した上で答えよう。

>ここにはあなたは入っていません。
入ってないのか。「親鸞会の人」という集合には当然入ると思っているので、
今後そういうときはちゃんと入れて下さいね♪

>あと、あなたにお願いなのですが、どの発言に対してのコメントなのか、できれば書いてくれるとありがたいです。
引用してるでしょ?

>OKでいいですよ、私は。でも、あなたが「そんなのNGだ」と言われるのなら、それでもいいですが。
>というか、どっちでもいいです。かなり、引っ張りますね。すみませんが、何が言いたいんでしょうか?
言を左右にされると迷惑だから確認しているんですよ(笑)
どっちでもいいんなら、NGにしようか。まぁ、常にそう心がけるということで。

>私は科学を論理的に理解していない部分も、もちろんあると思いますし。どうぞ、主張して下さい(笑)
いや、部分じゃなくて、「君は科学の一部分も論理的に理解していない。」という主張だ。
反論はあるかな?

667 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 02:19:45 ID:jNOD7zJ5
>あなたの説明したように「それを前提に立論できる程度に十分理解した訳ではないことを、
>絶対に正しいとは言えない」という主張に同意するということでいいでしょうか?
まあいいんじゃないの。
ここで言う「絶対に正しい」というのは、立論する、主張する、くらいの意味だな。

>それ以外にもし、理由があるのなら、答えてください。お願いします。
どのように教えられているかという内容まで含めて仏教だからね。
まぁ、それ以外にあるということはないね。

668 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 02:21:33 ID:jNOD7zJ5
>ここで言う「絶対に正しい」というのは、立論する、主張する、くらいの意味だな。
「絶対に正しいと言う」というのは、立論する、主張する、くらいの意味 に修正。

669 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 03:34:25 ID:FLTkVYQN
>>666
>>そのように理解していいでしょうか?
>いいわけないでしょうが。

>>それとも、前スレである「沈黙の親鸞会」の>>597>>682の私の質問に答えられます?
>答えられますが、答えません。
>なぜなら、「反証可能/不能」という概念をまだ十分理解していないから。
>そんな状態で答えても「暫定的な主張」の域を出ないし、本質を正確に把握できないから不毛なんだよね。
>何かおかしいかい?
>今からその概念について、君から説明してもらおうと思っているから、
>それを聞いて十分納得した上で答えよう。

本当に答えられるんですか?あなたが自ら「何かおかしいかい?」と聞いておられるように、私は一部、おかしさを感じています。
申し訳ないのですが、「答えられる」というあなたの主張を疑ってしまいます。
ただ、今答えない理由の部分は分かりますが。

そこまで「答えられる」と言うのなら、今はまったく反論しませんので、上記2つの質問についての、現時点でのあなたの返答を聞かせて下さい。
不毛な議論をしないために、今は一切反論しませんし、「反証不能/可能」の概念についての議論が終わってから、
その主張を撤回しても、変更しても、全くかまいません。(当然、変わると思いますし)
現時点でのあなたの主張に、今私が反論すれば、あなたの望まない方向に議論が進む恐れが十分にあるので。

ただ、あなたがそこまで「答えられる」というのなら、「本当は答えられないんじゃないの?」と思っている私の疑問を払拭してください。
「答えられる」と言われる現時点での回答でけっこうです。よろしくお願いします。

670 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 03:38:27 ID:FLTkVYQN
>>666
>>あと、あなたにお願いなのですが、どの発言に対してのコメントなのか、できれば書いてくれるとありがたいです。
>引用してるでしょ?

ええ、引用しているところもあるのですが、たとえば、あなたのこの発言の最初に、>>661とつけてほしい、という意味です。
分かって頂けます?かなり流れがはやい時もあるので、そのほうが分かりやすいので。よろしくお願いします。
ただ、全部そうしてくれ、とは言いません。できる範囲で。

>>666
>>OKでいいですよ、私は。でも、あなたが「そんなのNGだ」と言われるのなら、それでもいいですが。
>>というか、どっちでもいいです。かなり、引っ張りますね。すみませんが、何が言いたいんでしょうか?

>言を左右にされると迷惑だから確認しているんですよ(笑)
>どっちでもいいんなら、NGにしようか。まぁ、常にそう心がけるということで。

分かりましたよ、あなたがそういわれるなら、その言葉を信じます。私も心がけたいと思います。

  
>>私は科学を論理的に理解していない部分も、もちろんあると思いますし。どうぞ、主張して下さい(笑)
>いや、部分じゃなくて、「君は科学の一部分も論理的に理解していない。」という主張だ。反論はあるかな?

すみませんが、あなたの主張が抽象的すぎて、同意も反論もできないのですが。
おそらく、あなたは具体的な言いたいことをもっておられると思うので、
分かりやすく自分の意見を主張してください、お願いします。


671 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 03:45:31 ID:FLTkVYQN
>>667
>>それ以外にもし、理由があるのなら、答えてください。お願いします。
>どのように教えられているかという内容まで含めて仏教だからね。
>まぁ、それ以外にあるということはないね。

分かりました。ということは、あなたは「三世にわたって因果の道理が成り立っている」という主張が正しいと判断した唯一の理由は
「仏教に説かれているから」なんですね。

では聞きますが、一般人には過去世や未来世を引っ張りだしてきての理論が「正しい」とは、なかなか理解しがたいのですが、 
なぜ「仏教に説かれているから正しい」と言えるのですか?

あなたは親鸞会に出会い、一番最初に「三世にわたって因果の道理が成り立っている」という主張を聞いた時に、何か疑問を
感じませんでしたか?また、感じたなら、どんな疑問でしょうか?

あと、あなたが親鸞会に出会い、最初の頃や、入会前後くらいに疑問に思っていた教義的な内容を教えて下さい。
思い出せるものを、あるだけあげて下さい。お願いします。

あなたは会員暦何年の会員さんですか?ここまで言い切られるなら、会員暦はかなり長いのですか?

あなたの主張はものすごいですね。正しいと思う理由が、「仏教に説かれているから」という理由だけなんですよね?すごいなぁ・・・。
まあ、親鸞会の会員さんは、ほとんどの人がこの人と同じ理解ですかね?


>>668
>>ここで言う「絶対に正しい」というのは、立論する、主張する、くらいの意味だな。
>「絶対に正しいと言う」というのは、立論する、主張する、くらいの意味 に修正。
了解しました。

672 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 04:46:44 ID:FLTkVYQN
>>628
>>さて、>>249後半のW部弘宣部長についての人物評を聞いて、W部弘宣部長を「もちろん尊敬しているよ♪」と
>>言われるあなたはどう思いますか?

>議題に上げるなら、客観的な問題だけにしてくれと言ってるわけだが。
>議論以外の、おしゃべりや意見交換まで君に付き合う気は無い。

単なるおしゃべりではないですよ。これは、私がある意見を主張している立派な議論ですよ。

私は多くの親鸞学徒に接し、客観的にみて「親鸞会会員は、教義や会のことで、自分と異なる意見は認められず、
受け入れられない」と思っています。あなたは、おそらく「そんなことはない」という意見でしょうか?
それとも、特に否定はしませんか?

この件について、私は「親鸞会の会員であるあなたは、自分と異なる意見は、受け入れられなくて対応ができない、だから返答もできない」と思いますが、
もし、反論があるなら、返答して下さい。
>>249の人物評について、何かコメントできませんか?

あなたが親鸞会会員であり、W部弘宣部長でないなら(というか、ないので)、親鸞会会員の問題点を指摘している
私の主張に反論(もしくは、ないと思うけど同意)をお願いします。

万が一、あなたがW部弘宣部長だといわれるなら、謝罪します。
(さすがに本人には、不快だと思うので。でも、それはありえないはずです)

673 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 04:47:57 ID:FLTkVYQN
>>628
私は一人の人間をけなしたり、ののしったりして楽しむつもりは、あまりありません。
もし、そんなことが目的なら、思いつくことをもって書いていますよ(笑)
私のこの発言は、W部弘宣部長に批判的な>>249の人物評をあげて、個人を攻撃するといったことが目的ではありません。

むしろ、W部弘宣部長について、私個人は以前にも言いましたし、誰かも言っていましたが、その知的さや見識の深さ、
また教学力などは、非常に素晴らしいなあ、と思っています。アシスタントとして、何度か聴聞させてもらいましたし。
ただ、別に身近にいた訳でもないので、W部弘宣部長の性格的なことなどは、私は詳しくは知りません。
講師の人なんて、普通、多くの人の前に出るときは、個人的な感情はあまり出さないでしょうしね。
(もしかして、あなたは私のことを誰かと勘違いしていません?もしくは思い込んでいるのかな?)

しかし、また一方で、あなたと違って、紹介した私の知っている人のように>>249のように、W部弘宣部長を批判的に思っている人(学生さんです)も、
少なからずいることを、あなたに知ってほしいのですよ。あなたの意見と対照的ですよね。
 
私には、親鸞会会員のとる対応について、非常に問題があると思う点があり、あなたは会員なので、それを
尋ねているのですよ?
この件について、答えられませんか?それとも「不快だ、謝罪せよ」で終わりでしょうか?
もし、そうなら、私は「親鸞会会員はやっぱり、教義や会のことについて、自分と異なる意見は受け入れられず、まともな対応は
できないのだなあ」との思いを、より確固たるものにしますね。

674 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 05:41:55 ID:McgW0Zkp
K玉さんとW部さんができてるって本当ですか?

675 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 07:01:33 ID:HInpE0fC
>>674
どういうこと?

676 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 12:03:25 ID:ljkIQaAu
>>675
でも二種法身の前提は空思想です。
ああいう空思想によって哲学的な裏付けをしたことこそ親鸞聖人の持ち味だと思います。
(法然上人が手を付けなかったことをやった、と思います)
でも、たしかに般若経をつかわないですねえ。
そのかわり涅槃経はよくつかってるけど。

仏性について
(真仏土巻)
 惑染の衆生、ここにして性を見ることあたはず、煩悩に覆はるるがゆゑに。
 『経』(涅槃経・迦葉品)には、「われ十住の菩薩、少分、仏性を見ると説く」とのたまへり。
 ゆゑに知んぬ、安楽仏国に到れば、すなはちかならず仏性を顕す。
 本願力の回向によるがゆゑに。
 また『経』(涅槃経・迦葉品)には「衆生未来に清浄の身を具足し荘厳して、
 仏性を見ることを得」とのたまへり。

生死即涅槃について(証知するのは浄土)
(正信偈)
 惑染の凡夫、信心発すれば、生死すなはち涅槃なりと証知せしむ。
 かならず無量光明土に至れば、諸有の衆生みなあまねく化すといへり。

677 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 12:04:53 ID:ljkIQaAu
あらら
誤爆です失礼

678 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 14:11:09 ID:5nwr6RJ+
   || |  | .\      .∩
   || |  |   |\    ..| |    ______________________
   || |  |   |  |    .| |   /
   || |  |   |./    .| | ∠ K玉先生、大掃除のとき驚愕晴天を喜捨しました!
   || ヽ_ノ  ./      .| |   \______________________
   || .[__]、/  ∧_∧  | | __     ______   
   || |  |   (;´_ゝ`)ノ ノ==='l     ,'============='    __________ 
   || |  |  /     /.__/l    /_______|  / 
  / ^〜'  / /     /_  ||/||     |L ∧_∧ __  || < .....................。
/   ___( ゙ー'つ |__|_.||    __(´<_`  )ヽ |_|__  \_________
   /     ̄ ̄ ̄ ̄   /    /  (_久___ノ   .|
 ∠_________/.!    /__________|
  ||________||/.||     ||________||
  || ||   i .i  i .i    || ||     || ||  ) i | /     ||
  || ||  ノ l  ノ l   .|| ||     || || し' / |       . ||
  ||   ー-'  ー-'   ||       .||     し'        ||

679 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 19:26:15 ID:DxMK3JI+
渡部さん元気でつか?


680 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 21:06:21 ID:RW8AEhOk
>>656
>う〜ん。善いことをしても、善い結果が返ってこないこともあると思っていますよ。
どこがおかしいのでしょうか?

何が善で何が悪かはまた問題に成ると思いますから、問題を簡単にするために
人に親切をすることが善い事であると仮定して
あなたは、他人に親切したという原因が、
自分が殺されるという結果をひきおこしても納得できる、ということでよろしいですか?
普通のひとは納得しないと思いますけど。

681 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 21:13:11 ID:oMzEhRAk
 だが、一方で親鸞は明らかに未来往生を語る場合があることもまた
事実である。それが顕著に見られるのは、親鸞が晩年に門弟との間で
交わした信仰の対話を法語として記録した『歎異抄』においてである。
第九条には
 なごりおしくおもへども、娑婆の縁つきて、ちからなくしてをはる
ときに、かの土へはまいるべきなり。
また後序においては、
 源空がまいらんずる浄土へは、よもやまひらせたまひさふらはじ。
と伝えられている。いわゆる未来往生、すなわちこの世の命を終えて、
かの土としての浄土に往生するというような往生観が語られているの
である。また、『歎異抄』は語録であり、直接親鸞の手になるもので
はないが、未来往生的表現は親鸞の書簡集である『末灯鈔』において
も、
 この身は、いまは、としきはまりてさらへば、さだめてさきだちて
往生し候はんずれば、浄土にてかならずかならずまちまいらせさふら
ふべし。
あるいはおなじく
 浄土へ往生するまでは不退のくらゐにておはしましさふらへば、正
定聚のくらゐとなづけておはしますことにてさふらふなり。(略)そ
ののちは正定聚のくらゐにて、まことに浄土へむまるるまでは候べし
とみえ候なり。
と、肉体の死と共に実現するような理解の仕方で、確かに語られてい
る。では、この矛盾をどのように理解すべきであろうか。そこで着目
したいのは、親鸞が『歎異抄』に記された法語を門弟との間で語り、
あるいは『末灯鈔』の書簡を認めたのは晩年に当たる八十歳代のこと
と推察されるが、同時期に精力的に著した『唯信鈔文意』『一念多念
文意』等のいわゆる仮名聖教には、一貫して証大涅槃が主題として語
られているという事実である。思うに、同一人物において、語ってい
る言葉と書かれている文章とが、全く別の思索のもとにあるというこ
とは不自然なことである。したがって、『歎異抄』で語られる往生と、
仮名聖教で著される証大涅槃とは、思想的には一致しているとみなさ
なければならない。

682 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 21:14:12 ID:RW8AEhOk
>>635
>たとえばアフリカで飢餓や貧困に苛まれている赤ちゃんたちが
なぜそのような環境に生まれてこなければならなかったのか、

アフリカに生まれてない赤ちゃんのほうが多いのに
なんでアフリカに生まれたのか。
アフリカに生まれても飢餓に会ってない赤ちゃんもいるのに
なんで飢餓にあっているのか、も考えてみるべきでしょう。
ちなみにアフリカに生まれてなくても餓死する赤ちゃんもいるわけです。
「アフリカ」というのは多因子のひとつでしかないことがこれでもわかります。




683 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 21:14:28 ID:oMzEhRAk
その場合、考慮すべきは、『歎異抄』は語録、
『末灯鈔』は書簡、他方『唯信鈔文意』をはじめとする仮名聖教は著
作であるという点である。つまり親鸞は、対話・書簡では伝統的な意
味での未来往生と解されるような形で往生を語り、独自の思索を著作
として示す場合は必ず現生不退あるいは現生正定聚を以て往生を内容
付けしたものと思われるのである。言い換えると、感情的な立場から
は、伝統的往生理解を語り、思想的な立場からは己証といわれる独自
の理解を示したといえよう。しかし、親鸞の往生理解という場合は、
やはり独自の理解を挙げるべきであり、たとえ法然までの未来往生を
内容とする往生極楽の教えを語ることがあったとしても、それは門弟
との対話の中で、伝承の教えとして語られたとみなすべきではなかろ
うか。それは親鸞が積極的に理解した往生は、現生におけるものであ
ることが、書簡においても次のように明言されていることからも推し
量ることができる。
 来迎は諸行往生にあり、自力の行者なるがゆへに、臨終といふこと
は諸行往生のひとにいふべし、いまだ真実の信心をゑざるがゆへなり。
また十悪・五逆の在任のはじめて善知識にあふて、すすめられるとき
にいふことばなり。真実信心の行人は、摂取不捨のゆへに正定聚のく
らゐに住す。このゆへに臨終まつことなし、来迎たのむことなし。信
心さだまるとき往生またさだまるなり。
 まさに往生とは、この現生において、信心さだまるときまたさだま
るのである。

684 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 21:18:26 ID:oMzEhRAk
 これまで見てきたように、往生が死後のこととして受容されてきた
のは、臨終来迎の思想が色濃く影を落としていたからであった。また
これまでは触れなかったが、現在でもいわゆる「往生即成仏」という
理解が公式となって、往生は主として死後に語られている。なぜなら、
現生で往生を語ろうとするならば同時に「即成仏」の問題が絡んでく
るからである。もちろん「煩悩成就の凡夫」が、現生において成仏す
ることなどあり得ない。畢竟、往生は「臨終一念の夕」に期待される
こととなる。だがそこに止まる限り、依然として往生という言葉は、
死ぬことや閉口することの代名詞として使われ続けるに違いない。
 しかし既に見てきたように、親鸞が繰り返し語る往生とは、この現
生のただ中において、流転の生を終えて浄土へと連なる新しい生を生
きる身となった事実を物語る言葉に外ならなかった。それは、また善
導によって詩的に
 帰去来、魔郷には停まるべからず。
 曠劫よりこのかた六道に流転して、ことごとく皆逕たり。
 到る処に余の楽なし。ただ生死の声を聞く。
 この生平を畢えて後、かの涅槃の城に入らん。
と明かされるように、流転の生を重ねて来た身を悲痛する者が、よう
やくにして「往き生まれる」べき本来の世界を見出し、その世界すな
わち浄土への一道にいま立ち得たという事実を物語ろうとする言葉な
のであった。
 ときに、いま人間をひとつの言葉で表現しようとするならば、「願
いに生きる存在」とでも言い表すことができるのではなかろうか。現
に誰もが、漠然とした形ではあっても、「不幸にはなりたくない。幸
福になりたい。」と願っている。中でも、自分が悪い状態にあると感
じている人は、それを良い状態に改めるために宗教に救いを求めよう
とする。一方、良い状態にあると感じている人は、さほど宗教には関
心を示さない。そしてその中間層にいる人々は、その時々の状況に応
じて、宗教に救いを求めたり、無関心であったりする。あえていうな
らば「苦しい時の神頼み」という言葉がその有り様を象徴的に物語っ
ているように思われる。

685 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 21:23:10 ID:3tvhL524
>>680
横レスだが。
たしかに理不尽だし、自分の身に起こったら怒るなり不思議がるなりするだろうが、
起こらないとは言い切れないね。逆恨みされることもあるし。
納得してもしなくてもそんなことが起きるかもしれない。

686 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 21:36:48 ID:70kCr6Wy
>>680

漏れも横レス。
自分が親切だと思ってしたことが、相手にとっては迷惑なことってよくあることだから、感情的には、見返りを求めてるのが「本音」
だから、その時は、怒りは禁じえないけど、冷静になって反省すれば、理屈のうえでは、納得するしかないだろね。

687 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 21:36:54 ID:y0T60DwX
ジョルジュ長岡

688 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 21:44:44 ID:70kCr6Wy
>>686

あっ、これは死ぬまでに時間がかなりある場合ね。実際には、>>685の同じく怒るとか「不条理だ〜。」
って思いしかないかな。でも、こんなエキセントリックな状況を仮定してもねえ。
でも、感情では到底納得できなくても理屈上とか、否定できないこととか、現実にはよくあるんちゃう?

689 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 21:54:37 ID:FRtk/tiV
宗教勧誘の断りかた 2
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102051337/

690 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 22:06:37 ID:FLTkVYQN
>>680
>>う〜ん。善いことをしても、善い結果が返ってこないこともあると思っていますよ。
>>どこがおかしいのでしょうか?

>何が善で何が悪かはまた問題に成ると思いますから、問題を簡単にするために
>人に親切をすることが善い事であると仮定して
>あなたは、他人に親切したという原因が、
>自分が殺されるという結果をひきおこしても納得できる、ということでよろしいですか?
>普通のひとは納得しないと思いますけど。

まず、あなたの聞いていることへの回答ですが、もちろん、そんなことが道理法則として成り立っているなら、
個人の感情として、納得できませんよ。

ただ、あなたの示した「他人に親切したという原因が、自分が殺されるという結果をひきおこす」との仮定ですが、
この場合、どうして、「自分が殺される」という結果を引き起こした原因が、「私が他人に親切した」という行為であると分かるのですが?

私は「善因善果」だろうと、「善因悪果」だろうと、「この行為によって、この結果が起きた」ということなど、分からないと思います。
それが道理法則として成り立っている、などと、あなたはどうして理解できるのでしょうか?
私は善いことをすれば、善い結果が返ってくることは、日常生活の中ではよくあることで、自分でも「そうあってほしい」と思い、
善いことにつとめますが、だからといって「善因善果」が100%、道理法則として成り立っているとは、どうしても理解できません。
なぜ、そんなこと分かるのでしょうか?教えて下さい。


691 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 22:07:13 ID:FLTkVYQN
>>680
あなたは、自分が「そうあってほしい」ということを、「そうに違いない」と「信じている」だけではないでしょうか?
この世の中には、自分には納得できないことが山ほどあり、人間はそれらの納得できないことには、不快感や不安を覚える
ものだと思います。しかし、その納得できないことに直面したときに、納得できるような回答を安易に求めて、
おかしなものを信じてしまうことも多々あると思っています。

また、あなたが聞いていることですが、自分に納得できないことがあって、道理法則として存在しているかも
しれませんよ。個人の感情なんて、なんの関係もありませんし。
つまり、仮に「他人に親切したという原因が、自分が殺されるという結果を引き起こす」ことには、普通たしかに納得など
できるものではないと思いますが、それが道理法則として成り立っているのかもしれませんよ。
(もちろん、私はそんな風には思いませんが、そのようにもいえるといいたいのです)

あなたが聞いたことによって、「だから、善因善果は大宇宙の真理なのだ」と主張したいのでしょうか?


692 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 22:12:04 ID:FLTkVYQN
>>680さん、
>>656の前半だけでなく、後半部分(以下の内容)にも返答いただけますか?

>逆にあなたは、「善いことをすれば、善い結果が必ず返ってくる」と思っているんですよね。
>なぜ、そのように理解できるのでしょうか?教えて下さい。
>善い行為の結果がすべて返ってきていると分かるのでしょうか? 

693 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 23:12:24 ID:YWphmjQ2
>>685
>起こらないとは言い切れないね。

親切を「殺されること」の原因と考えられるか、ということですよ。
事象として連続して起こることはあっても「原因」とは
考えないんじゃないですか?

694 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 23:21:21 ID:YWphmjQ2
>納得できるような回答を安易に求めて、
おかしなものを信じてしまうことも多々あると思っています。

「おかしなこと」って納得できないでしょ?
奇跡を信じることは、特殊な状況でないとできないと思います。
普遍性がないから日常的にそういう教えには従えないのです。
矛盾してる話と自分が証明できない、ということは違うでしょう。
奇跡や神を信じることと因果の道理というのは
あなたには同じに見えるのですか?

695 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 23:37:28 ID:U4TGF68i
>>694
じゃあ、信心決定もおかしなことかもね。
阿弥陀仏なんてものがいるんじゃなくて、
単に人間の脳内の物質の反応に還元できることかもね。


696 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 23:38:18 ID:Mh7CKtgK
大倉山に雪が降る

697 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 23:38:48 ID:Mh7CKtgK
梅干食べてスッパマン

698 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 23:39:36 ID:Mh7CKtgK
スレスレ。

699 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 23:40:40 ID:U4TGF68i
>>694
因果の道理と因果関係が存在するということは別問題だからね。

700 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 23:40:43 ID:YWphmjQ2
>>691
>この世の中には、自分には納得できないことが山ほどあり、人間はそれらの納得できないことには、不快感や不安を覚える
ものだと思います。

なんで「納得できないことが山ほどある」のがわかっていながら
不快感を感じるのですか?
それが人生だというのがあなたの人生観でしょ。
それともあなたは不快感を感じないのですか?

頭痛で病院に行って、医者から「これはこういう作用のある頭痛の
薬だから処方しておきます」と言われれば信じるんじゃないですか?
「胃薬だしとくから飲みなさい」と言われて納得しますか?
前者の場合も「信じてるだけ」ですけど
「どうしてその薬が自分に効くといえるのか」とごねる理由はないと
思います。頭が痛くて病院へ行っているんですから。
ほかの医者が「整腸剤だしておく」とか「ほっておけ」とか
「神に祈れ」とか言っているひとばかりだったら
「頭痛のくすりを処方してくれる医者がいるぞ」とほかの頭痛仲間にも
言いますね。なんかおかしいですか?


701 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 23:43:25 ID:U4TGF68i
>>700
因果の道理と因果関係が存在するということは別問題だからね。
s会の人でここを勘違いしてる人がなんと多いことか!!!

702 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 23:44:43 ID:YWphmjQ2
>単に人間の脳内の物質の反応に還元できることかもね。

かもね、で誤魔化さずにすべて「脳内物質の反応だ」と主張してみたら?
「どうせわからない」から「どうでもいい」のだろうが。
「わからない」からはっきりさせたいのと
「わからない」からどうでもいいのとの態度の違いでしょ。


703 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 23:44:56 ID:3tvhL524
>>693
納得はできなくても理解はできるよ。
親切にしたが相手に逆の意味にとられたために殺された、という理解は、
少なくとも生まれる前のことを原因にするよりは理にかなっていると思うが?

704 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 23:47:23 ID:U4TGF68i
>>702
えっ?なんだって?

705 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 23:52:38 ID:3tvhL524
>>702
はっきりさせたくてもはっきりさせようのないものでしょ。
人が言うから正しいなんてものでもないし。
わからないけど人が言うからってだけで信じるか、そうでないかの違いでしょ。

706 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 00:01:17 ID:4DNYtljZ
要するに
s会の人は、神の奇跡が因果の道理に反するからおかしいっていってるだけでしょ。
信仰上の問題なわけよ。

707 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 00:38:28 ID:+l2oTWh+
>>694
>>納得できるような回答を安易に求めて、
>>おかしなものを信じてしまうことも多々あると思っています。

>「おかしなこと」って納得できないでしょ?

ええ、納得できないですよ。

>奇跡を信じることは、特殊な状況でないとできないと思います。
>普遍性がないから日常的にそういう教えには従えないのです。

私は奇跡を信じているつもりはありませんが、たぶんあなたは、「因果の道理を認めないあなたは、奇跡を信じているんでしょう」と
言いたいのでしょうね。いまいち、その論理が分からないのですが。

たとえば、自分が生まれながらに障害をもった場合、あなたは「自分の前世の行いが悪かったから」と理解するのでしょうか?
私なら、そんな飛躍した理論は、とても理解できませんが。

この「理解できずにいる」ことが、「奇跡を信じる」ということに、あなたの理論でいうとつながるのでしょうか?


708 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 00:39:05 ID:+l2oTWh+
>>694
>矛盾してる話と自分が証明できない、ということは違うでしょう。
>奇跡や神を信じることと因果の道理というのは
>あなたには同じに見えるのですか?

いえ、同じには見えませんが。
私がいいたいのは、因果の道理はとても曖昧な部分が多いために、どんなことも説明できてしまいますが、
だからといって、その「どんなことでも説明できてしまうこと」から、「それが大宇宙の真理だ」とは、理解できないのです。
そんなことなら、何とでもいえますので。

たとえば、親鸞会発行の『人生論対話』に出てくる、「美しい庭の花々を手入れしている、見ることも出来ない、
触れることも出来ない庭師がいるのだ」という主張は、間違いだとは言えませんが、あなたはこの主張を納得できますか?
返答まっています。

709 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 00:45:13 ID:P9w0hY+X
結局、s会の人も
良い事をして良い事が返ってくれば、そのほうが「納得」できるし
そうであってほしいと願っているから、因果の道理を「信じて」いるし
また真理だと主張している。

に過ぎないんですよね。

710 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 00:48:33 ID:+l2oTWh+
>>700
>>この世の中には、自分には納得できないことが山ほどあり、人間はそれらの納得できないことには、
>>不快感や不安を覚えるものだと思います。

>なんで「納得できないことが山ほどある」のがわかっていながら、不快感を感じるのですか?
>それが人生だというのがあなたの人生観でしょ。
>それともあなたは不快感を感じないのですか?


もちろん、不快感や不安を感じることはあります。

あなたの主張は「納得できないことが山ほどあると分かっていれば、不安や不快感は感じない」ということになりますね。
しかし、「納得できないことは山ほどある」と認識していれば、「納得できないことに不安や不快感は感じない」とは、言えませんよ。

不安や不快感を感じるのは、「納得できない」からです。だから、そのようなことが沢山あるのが人生だと認識していても、
納得できないことがあれば、不安や不快感を感じるのは当然です。

何か、おかしいでしょうか?
あなたは、何か、誤解か早とちりされていませんか?

711 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 00:50:27 ID:+l2oTWh+
>>700
>頭痛で病院に行って、医者から「これはこういう作用のある頭痛の薬だから処方しておきます」と言われれば
>信じるんじゃないですか?
>「胃薬だしとくから飲みなさい」と言われて納得しますか?

いえ、納得しませんよ。

>前者の場合も「信じてるだけ」ですけど「どうしてその薬が自分に効くといえるのか」とごねる理由はないと思います。
>頭が痛くて病院へ行っているんですから。
>ほかの医者が「整腸剤だしておく」とか「ほっておけ」とか「神に祈れ」とか言っているひとばかりだったら
>「頭痛のくすりを処方してくれる医者がいるぞ」とほかの頭痛仲間にも言いますね。なんかおかしいですか?

いえ、特におかしいと感じるところはありませんよ。

申し訳ありませんが、私の理解不足なのか、このたとえであなたは何がいいたいのでしょうか?
あなたの「因果の道理云々」という主張と、どうも一貫しているものが分かりません。
なんですか、このたとえ・・・。

何がいいたかったのか、教えて下さい。よろしくお願いします。

712 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 00:53:34 ID:+l2oTWh+
>>709
>結局、s会の人も
>良い事をして良い事が返ってくれば、そのほうが「納得」できるし
>そうであってほしいと願っているから、因果の道理を「信じて」いるし
>また真理だと主張している。
>
>に過ぎないんですよね。

私もそう思うのですが。
だから、自分がそう信じているのは勝手ですし、いいのですが、
人にまで押し付けるのは、どうかな〜と思います。
もし、理解させたいなら、そのような説明をしっかりする義務があると思います。

会員の人って、>>709さんの意見や、私のこの主張にどう反論するんだろう・・・。

713 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 01:11:46 ID:P9w0hY+X
s会の人は、
自分が、因果の道理を何か自然科学的な論理で納得したかのように思っているけど

実の所は、努力(良い事)をすればそれが 必ず報われて 欲しい
逆に、悪人がのさばるなんて許せない、悪果が返って来て滅びてしまえ。

という実に心情的な理由から「納得」しているのに
なんとなく「因果律」という科学的な用語と似ているという理由から
あたかも科学的真理であるかのように納得したと錯覚させられているんでしょう。

714 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 02:26:14 ID:+l2oTWh+
>>713
>s会の人は、
>自分が、因果の道理を何か自然科学的な論理で納得したかのように思っているけど
>
>実の所は、努力(良い事)をすればそれが 必ず報われて 欲しい
>逆に、悪人がのさばるなんて許せない、悪果が返って来て滅びてしまえ。
>
>という実に心情的な理由から「納得」しているのに
>なんとなく「因果律」という科学的な用語と似ているという理由から
>あたかも科学的真理であるかのように納得したと錯覚させられているんでしょう。

親鸞会の会員の人って、これをよんだら、どう思うのかな?
意見を聞かせてほしい。

715 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 02:33:17 ID:5l6l0vOk
>>402
http://www.akaneshinsha.co.jp/akane/angel/index.html
これでも買っとけ

716 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 02:41:19 ID:5l6l0vOk
>>699
>因果の道理と因果関係が存在するということは別問題だからね。

そうですね。
数学や物理では定理なら証明できるけど、原理は証明できません。
それと似ている気がします。

717 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 03:00:24 ID:wIFEP8Ui
JR尼崎で死んだのは、乗っていた乗客自身の責任
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1129735110/l50

103 名前: 名無しでGO! [sage] 投稿日: 2005/10/29(土) 01:27:29 ID:U+NNZXcP0
なんか、単なる親鸞会誹謗中傷スレになってるな…

104 名前: 名無しでGO! 投稿日: 2005/10/29(土) 11:14:54 ID:U+NNZXcP0
>>103
ホントにそうですね。
どうあってもアンチは親鸞会を悪者に仕立てあげたいようです。

105 名前: 名無しでGO! 投稿日: 2005/10/29(土) 13:02:00 ID:QcvyvxOO0
>>103>>104のIDが同じなのですが。


718 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 03:05:19 ID:zSD3paii
>>716
似ても似つかないんだが…

719 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 03:08:37 ID:JRTpuAQg
>>715>>716のIDが同じなのですが。(笑)

720 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 05:18:00 ID:lP2R4ndY
素朴な疑問なのですが三世因果の道理が真実だと仮定するとして現世(せいぜい80〜90年)に比べれば
過去世の時間的スパンははるかに大きいことになるのですが、たった80〜90年間で善を行っても千年・万年の
スケールの過去世で悪が蓄積されていたら、現世の善はあまり意味無く感じるんですが…?
逆に過去世で善が蓄積されていたら、どんなに犯罪を犯しても現世の間くらいは善しか起こらないでしょうね。
つまり金正日などは過去世は善が蓄積されてたから、悪い事してても一国の王のように振舞えるんですか?

あと過去世も人間であるということなのでしょうか?もしそうであれば「因果の道理は大宇宙の
真理だ」と主張する親鸞会会員は過去世は誰と誰と誰? 職業は?
そして地獄の存在も主張してるけど、誰も生きてる人は見たこと無いのになんで苦しい場所だって
理解できるの? あ…違った、何で知っているの?(彼らは信じるのではなく、飽くまで知らされるらしい)
味わったことも無いのに、よく地獄が苦しいところだと言えますね。
私も親鸞会のようにダミサによる嘘勧誘すれば、地獄行きは免れますかね?
既に地獄へ行ったマザーテレサにも嘘勧誘を知り、信心決定した気分?になれば地獄へ行かずにすんだのでしょうね?

最後になぜ親鸞会会員はちゃんと質問に答えず、屁理屈っぽい例を挙げて質問に対し
質問し返すの? 

721 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 09:33:26 ID:PfpwLSd2
後生や前世の存在を信じている人は、人間がどうしてもあってほしい、
という願いが根本にあるのでしょう。
トウセキという大泥棒が好き放題悪をやりつくして天寿を全うし、
孔子の1番弟子の顔回は早死にしました。
こういうやりきれない思いが、「死後で帳尻あわせが行わなければ
辻褄があわない」、という願いを生じたのでしょう。
しかし、死後の世界はとどのつまりは証明不能の世界であって、誰かが
「間違いなく死後の世界はある」と断言しても、客観的にその観念を他者と
共有できません。
「神秘体験をすると死後世界があると共有できる」では第三者が納得できるはず
もありません。

「科学の世界でいっている因果律」は決して「親鸞会がいっている善悪の因果律」
に敷衍できません。次元がまったく違います。
一種のレトリックであって思い込み、勘違いしているだけです。
「因果の道理は宇宙の真理」という主張は決して一般には共有できない観念である、
ということです。

722 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 10:50:33 ID:K7bDB2L3
因果の道理が、根本から信じられないなら
悪いことを平気で出来ることになるのでは・・・?

723 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 10:52:30 ID:K7bDB2L3
因果の道理を信じて、善いことをしようと心がけているけど

「因果の道理は宇宙の真理」

と言われると、カチンとくるということ?


724 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 11:11:03 ID:K7bDB2L3
善因善果
悪因悪果
自因自果

廃悪修善の実践を心掛けたい!

725 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 12:45:45 ID:PfpwLSd2
>>722-4
>悪いことを平気で出来ることになるのでは・・・?

因果の道理をあなたは根本から信じていますか?
根本から信じていないのならば、悪いことを平気でしているのですか?

「親鸞会の説く因果の道理」と「悪いことが平気でできる、できない」
は別の次元の問題です。
机上の空論をもてあそぶのはやめましょう。
たとえば親鸞会論理では地獄に落ちているマザーテレサは因果の道理を
深く信じていたのでしょうか?
マザーテレサが悪いことを平気でしまくっていた、なんていっても誰も聞く耳を
もちませんよ。

>因果の道理は宇宙の真理」
>と言われると、カチンとくるということ?

ちがいますね。
何度もいわれていることですが、第三者に対してその真理性を
客観的に証明すらできない、単なる一つの信念に過ぎないものを、
唐突に宇宙の真理、と敷衍するのは飛躍があるといっているのです。

自分たちで勝手に信じて実践するのはご自由に、でも他人にやたらに押し付けないでね。

726 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 12:55:55 ID:wWNaxpDu
>>701
>因果の道理と因果関係が存在するということは別問題だからね。

物理的な因果関係は存在するけど
人間の幸福不幸というのは物理的な因果関係に従属した
偶然の所産であり
よいと言われることをしても「それが原因で」不幸な結果を
受けることもあるし、悪いと言われることをしても
「それが原因で」よい結果を得ることもある、という主張で
いいでしょうか?違うのであれば説明をお願いします。
仏教では心の状態もすべて因縁で動いていると教えられています。
明らかに対立する点ですからはっきりさせておきましょう。


結局「偶然や奇跡を認める」立場とどう違うのですか?

727 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 13:02:25 ID:Iqs5EKdM
>>723

細かいことかもしれないけど、
S会では、「因果の道理は宇宙の真理」という言い方はせず、
「因果の道理は大宇宙の真理」と言うはずですよ。

あなたが会員で、この両者の違いがわからないのであれば、
K玉さんに質問すれば解説してくれるでしょう。

728 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 13:21:04 ID:U5UEKxB0
>>721
>後生や前世の存在を信じている人は、人間がどうしてもあってほしい、
という願いが根本にあるのでしょう。

仏教を聞くのは未来がわからないからですよ。
死後があるとも無いともわからない。
過去未来といっても究極的には一瞬前と一瞬後のこと。
過去は過ぎ去ってしまったからまだいいが未来のことが
わからないのに別に何の不安もないのは考えてないだけの話。

肉体がなくなればすべてなくなるのがはっきりしてるなら
誰も何の不安もありませんし、苦労して生きる意味は
ないから自殺が推奨されても不思議はないのでしょう。
科学者が「百年後にはすべて脳の働きだと証明できる」と
いくら力んでみても、人間苦は全然なくならない。
奇跡や神にすがるしかない人間の心の解決は
他人をいくら研究してみてもできないのだよ。

(道徳的にでも)善い事をしようとするのは善い運命がほしいからでしょう。
「善いことをする」ことと「よい運命をえる」ことに因果関係が無いと
思うならなんで善いことをしようするのでしょう。
自分の蒔いた種を認めたくないから「善い事をしても善い結果のこないこともある」
と思ってみたり、偶然や奇跡を持ち込んでいるだけじゃないですか。


729 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 13:25:49 ID:U5UEKxB0
>マザーテレサが悪いことを平気でしまくっていた

心の中は欲と怒りと愚痴であったでしょう。
それがないのは人間ではありませんから。
奇跡を教える邪教の信徒であったことが
彼女の不幸でした。

730 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 14:07:20 ID:6eW0xkpf
次スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1135657426/l50

731 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 16:19:56 ID:PfpwLSd2
>>728
>仏教を聞くのは未来がわからないからですよ。

今の親鸞会ではそんなことを教えてるの?
昔と違いますね。
「仏教を聞くのは後生の一大事の解決のため」はどうなりました?

>未来のことが わからないのに別に何の不安もないのは
考えてないだけの話。

あなたはそうかもしれないが、他の人がすべてそうとは限らない。
根拠を述べてみてください。

>肉体がなくなればすべてなくなるのがはっきりしてるなら
誰も何の不安もありませんし、

これも暴論の類。唯物論者は全員なんの不安がないといっているような
ものですが。誰がきいてもおかしな理屈です。

>苦労して生きる意味は ないから自殺が推奨されても不思議はないのでしょう。

仏教を聞いていなければいきている意味がないと?
そんなのは親鸞会の中では通るかしりませんが、世間ではまったく通用しない意見。
親鸞会がカルトと私がみなすのは、仏教を聞いていなければ人生意味なし、
という発想に陥りやすいからです。
これも勧誘の初期に人生の目的がなければ人生意味なし、と擦り込まれているため
かもしれません。
非常に危険な弱者切捨ての発想であり、仏教の根本精神とは異なるものです。

732 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 16:20:41 ID:PfpwLSd2
>>728

>科学者が「百年後にはすべて脳の働きだと証明できる」と
いくら力んでみても、人間苦は全然なくならない。

そうかもね。でもそうでないかもね。
わからないことは、はっきりわからない、というのが本当の科学的思考ですよね。

>奇跡や神にすがるしかない人間の心の解決は
他人をいくら研究してみてもできないのだよ。

「因果の道理が大宇宙の真理」が認められないことと、奇跡や神にすがる
ことがイコールでないような見方があることも想像できませんか?

>(道徳的にでも)善い事をしようとするのは善い運命がほしいからでしょう。

そう、ある程度は倫理道徳律として成り立っているね。
だから儒教でもキリスト教でも善は勧めているでしょう。
しかし、それを三世を貫く(死後も成り立つ)大宇宙の真理だ、
とするのは飛躍である、といってるんです。

>「善いことをする」ことと「よい運命をえる」ことに因果関係が無いと
思うならなんで善いことをしようするのでしょう。

そうはいってませんね。
「大宇宙の真理だとは証明できない」といっています。
あなたは栃木で無残に殺された少女もやはりそれなりの悪いことをしたからだと
おもっているのですか?

>偶然や奇跡を持ち込んでいるだけじゃないですか。

だれがそんなことをいってますか?

733 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 16:33:46 ID:PfpwLSd2
>>729
>奇跡を教える邪教の信徒であったことが
彼女の不幸でした。

そういう理屈も通らないとおもいますが。
お釈迦様が麻耶夫人の右脇から生まれたとか、
生まれてすぐに天上天下唯我独尊といったという伝説だって立派な奇跡でしょうが。
牢屋のイダイケのところに突然お釈迦様が出現した、とかも常識ではありえないこと。
あなたが上の伝説に対してどう弁明するかも、大体予想できますよ。
しかし、あなたのいう「邪教の徒」だってあなたが想像もできないような理屈を用意している
かもしれませんよ。

734 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 16:51:26 ID:PfpwLSd2
>>733
つづき

あと、ユイマ経よんだことあります?
奇跡の数々が行われているようなお経ですよね。
五神通にしても、宿命通とか神足通とか、普通の人が聞いたら
「奇跡」と考えるでしょうね。

>>729
>心の中は欲と怒りと愚痴であったでしょう。
>それがないのは人間ではありませんから。

これにしたって、全部の人の心の中など、わかりもしないのに、
ましてや彼女に実際に会ったことすらないくせに、
なぜ彼女の「心の中は欲と怒りと愚痴」断言できるんでしょうね。
そういうのを妄信というんじゃないですか?

なぜならお経にそう説かれているからと答えるんでしょう?

それはあなたがたのもっている信念かもしれないが、決して世間一般で
共有される共通認識ではない、ということをよく理解するべきでしょう。

私は自分の「心の中は欲と怒りと愚痴」ということは認めますよ。
しかし、他人のことは皆目わかりません。
どうしてあなたは他人の心がわかると偉そうにいえますか?
他心通をおもちですか?奇跡を起こせる方ですか?

735 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 17:30:23 ID:/r72hWGz
>>733
越後の親鸞聖人七不思議はどうでしょうか?
あり得なさそうなことですが、
そのうちのいくつかは、今も実際に残っているそうですよ?
(流石に焼鮒はどうかと思いますけど・・・)

736 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 18:23:01 ID:6bWixz7V
お経に説かれている実相はあなた一人のことじゃないってことです。
終わり。

737 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 20:14:18 ID:PfpwLSd2
>>736
>お経に説かれている実相はあなた一人のことじゃないってことです。

それで反論したつもりなのでしょうか?

お経を信じるのはあなたの勝手だけど、
「お経に説かれている実相はあなた一人のことじゃない」
っていう根拠はどこにありますか?

あなたが私の何を知っているというのですか?

要するに、あなたがその説を信じているから、ただそれだけのことですよね。
そしてそれはただの妄信なのかもしれません。

738 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 20:22:49 ID:9wMdnJZ1
マイコン信者に何を言っても無駄かと

739 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 20:39:17 ID:DttwHgX8
マイコンアンチに何を言っても無駄です

740 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 21:08:03 ID:6bWixz7V
>>737
はぁ?
あなたは仏説を肯定してるのか否定してるのか、どっちなの?
それとも、一部共感するところもあるというレベル?

741 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 21:10:49 ID:6bWixz7V
>>738
乙。
アンチのマイコンは順調に進行中でつか?

742 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 21:12:59 ID:NMwVb9E5
>>740
別に肯定も否定もしてないんじゃん?
仏説は信じる信じないの次元のお話じゃん。
だって仏説は正しいか正しくないか分かんないんだから。


743 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 22:37:52 ID:ofrvxPk2
>>734
仏教は因縁を宗とするの。普通のひとがどう思うかは関係ない。
キリスト教は物理的な因果もこわせる神の奇跡を説くの。
あなたが無知なだけ。

744 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 23:02:47 ID:9+2tKd8m
>物理的な因果もこわせる神の奇跡を説くの。
神の奇跡を願うという原因に、神がそれを聞き届けるという縁が出会うことによって、神の奇跡という結果が起きる。
キリスト教の人にこう説明しても、おかしいとはいわないと思うよ。

745 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 23:05:11 ID:9+2tKd8m
神の奇跡を願うという原因に、神がそれを聞き届けるという縁が出会うことによって、神の奇跡という結果が起きる。
阿弥陀仏に往生を願うという原因に、阿弥陀仏がそれを聞き届けるという縁が出会うことによって、信心決定という結果が起きる。

まったく同じ展開。

746 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 23:15:55 ID:wKmj6Ucg
だみさ


747 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 23:17:00 ID:wKmj6Ucg
sadami
midasa
dasami
imasad
......

748 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 23:18:15 ID:DttwHgX8
ダミサダミダ、ってまだ言ってんの?

749 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 23:19:56 ID:DttwHgX8
おいら会員じゃないよ。
おいらベムってんだ。

750 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 23:19:57 ID:wKmj6Ucg
みさだ

751 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 23:20:44 ID:wKmj6Ucg
おいらはベロ。

早く人間になりたーい。

752 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 23:22:08 ID:DttwHgX8
早く会員になりたーい

753 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 23:24:58 ID:DttwHgX8
>>265
http://www.mendukuri.com/game/revolution.html
まさに革命w

754 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 23:28:12 ID:DttwHgX8
>>753
誤爆っち♥

755 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 23:38:05 ID:poDP42Qz
>神の奇跡を願うという原因に、神がそれを聞き届けるという縁が出会うことによって、神の奇跡という結果が起きる。

キリスト教に因縁なんて概念ないんだよ。
おばか。

756 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 23:41:17 ID:WeKonaWv
顕鉄はまだいきてんの

757 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 23:42:33 ID:poDP42Qz
>>731
>昔と違いますね。
「仏教を聞くのは後生の一大事の解決のため」はどうなりました?

ほんとに元会員なのかなあ。
何聞いてたんだろう、この人。

758 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 23:59:10 ID:WzoCDbw9
なんだか、最近活気がないね。
s会側のまともな反論来てないからかな。
またスレが廃れそうな悪寒。

前はたしかニンジャ氏がs会の宣伝スレになりさがってたところを
立て直したんでなかったか。

これから、議論なしの宣伝スレになりさがってしまうのか
それとも、s会を批判するスレになるのか

s会の活動方針と規模次第というところか・・・
批判するほどの被害者がいないなら、それはそれでよろこばしいのかもしれないが・・

759 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 00:15:08 ID:qZpa5vQo
脇腹から生まれるとか、
釈迦が牢獄の中にテレポーテーションしたなんて、
物理的な因果関係を壊してるようにしか思えないんですが。

760 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 00:25:47 ID:47/Et2l4
>>726
「偶然や奇跡を認める」とはどのような意味で言っているのでしょうか、
物理的な因果律を満たさない事象があるという意味なら
最初に>物理的な因果関係は存在する
と言っているのでそんなはずはありませんね。

>人間の幸福不幸というのは物理的な因果関係に従属した
>偶然の所産であり

と言っているのではなく、幸福や不幸や善悪などは
個人の精神状態や、時代の価値観などによって変化し、移ろい行くものであって
すべては因縁によって生成・消滅しているにすぎない。

だから、宝くじに当たったのは良い行いをしたからだとか、不幸なのは前世の悪業だとか
そんな自分というものに閉じた観点からあーだこーだ言うのは、
結局は妄想に過ぎないんだと。

「すべての存在現象は、孤立してでなく相互の関係性によってのみ現象している」

わけだから、自分の努力が必ず報われて欲しいとか、あいつは悪いやつだから不幸になって欲しい
というような、そんな自分の一方的な願いが、必ずしも叶うわけではありませんよ。
という事が因果の道理もしくは縁起の法が言いたかった事ではないでしょうか。

761 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 00:32:13 ID:r3WxdYf4
>>759
>脇腹から生まれるとか、
釈迦が牢獄の中にテレポーテーションしたなんて、
物理的な因果関係を壊してるようにしか思えないんですが。

仏法を、物理法則の範疇で考えるものではありませんにょ?
物理的に批判しようという点で既に間違っています

>>760
>幸福や不幸や善悪などは
個人の精神状態や、時代の価値観などによって変化し、移ろい行くものであって
すべては因縁によって生成・消滅しているにすぎない。
・・・

それは相対の幸福の話。当たり前。
それに対して、崩れるようなことのない幸せだからこそ、
絶対の幸福と呼ばれるのですよ。

762 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 00:34:38 ID:IwGK70Cu
>>758
>それとも、s会を批判するスレになるのか
>
>批判するほどの被害者がいないなら、それはそれでよろこばしいのかもしれないが・・

期待にそえなくてすみません。親鸞会に批判的な元会員です。今から親鸞会を批判します。

私は親鸞会が「なぜ生きる」や「光に向かってシリーズ」を、ブックランキングの上位にランクインさせる為に、
会の資金で購買する運動が納得できませんでした。

そんなことまでして、上位にランキングさせなければならないのか、と疑問に思いつつも、
当時は批判の声をあげられず、ただ言われるとおりにやっていました。

一万年堂出版には、出版業界のプロの人がいて、親鸞会では、ランキングに反映されるように、
個人で購入する場合にも、各県のどの店で書籍を購入すべきか、会員は指導されていました。
「全国の購買推奨店」が発表されていました。

そして、会から資金をもらって、定期的に「なぜ生きる」や「光にむかってシリーズ」を購入し、
その現物とレシートをもって、本部会館の経理課に提出し、お金は返金してもらっていました。
この運動は幹部にしか知らされていないのか、あまりそれらの書籍(現物)をもって、経理課の前を
うろうろしないように、との注意もありました。

こうして、ランキングが上位にあがると、会員の人たちは喜んでいましたが、私は作られたランキングを
心から喜ぶことはできませんでした。

763 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 00:37:08 ID:r3WxdYf4
↑自演乙であります!

764 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 00:38:11 ID:r3WxdYf4
自演じゃない、作り話だった。

765 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 00:39:57 ID:Zeuk6ocL
キリスト教を、物理法則の範疇で考えるものではありませんにょ?
物理的に批判しようという点で既に間違っています

同じ展開。
どの範疇でとらえればいいか分からないのに、それを教えないということはもう、
おまえの考えなんてどうでもいいから、とにかく信じろにしか聞こえない。

766 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 00:41:44 ID:1Us3aiaO
仏教を聞く目的は、後生の一大事の解決一つって
先輩からきかなかったの?

767 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 00:42:39 ID:IwGK70Cu
>>762
>そして、会から資金をもらって、定期的に「なぜ生きる」や「光にむかってシリーズ」を購入し、
>その現物とレシートをもって、本部会館の経理課に提出し、お金は返金してもらっていました。

事前に資金をもらうときは、その資金で書籍を購入し、自分のお金で購入するときには、
現物とレシートをもっていけば、会からの返金がありました。

ですから、これらの運動を何百人もの会員がおこなっていましたので、親鸞会には、「なぜ生きる」や「光に向かってシリーズ」が
沢山、在庫で残っていると思います。

そのため、降誕会や報恩講のたびに、一定額以上の御報謝をおさめた人に、記念品として配っているのだと思います。

本の名を宣伝するためには、そのようなことまでしなければならないものでしょうか?
私は、宗教団体で純粋に信仰を求めていた元会員として、宗教団体がこのようなことをすることに
大変、抵抗を感じていました。


768 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 00:43:06 ID:TrTBrBe/
>>761
>>743が、キリスト教は物理的な因果を云々と言っているから、
「でもそれは仏教も同じだね」って言っているだけだと思うのだが?

769 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 00:44:14 ID:Zeuk6ocL
>>762
マッチポンプ親鸞会

次スレこれでいこうか。

770 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 00:45:56 ID:47/Et2l4
>>761
いつから絶対の幸福の話になったんだ?
因果の道理について話しをしていたんじゃないのか?

771 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 00:48:47 ID:IwGK70Cu
>>769
>マッチポンプ親鸞会
>次スレこれでいこうか。

今思えば、なぜ>>762>>767のようなことをやっていたのか、と
疑問に思います。

会をやめ、今ここで告白することができ、ようやく楽になれました。
すみませんでした。

772 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 00:52:18 ID:TCcZqLQf
キリスト教が因果律に反するとしたら、不変不滅の人格神がいることだろうな
じゃあ阿弥陀仏はどうなんだ?
という問に答えるには多少面倒な考察が必要だね。

773 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 00:53:43 ID:1Us3aiaO
後生の一大事の解決をして、この世、生きている時から
絶対の幸福になる事こそが
人生の目的だって、先輩から聞かなかったの?

774 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 00:55:28 ID:IwGK70Cu
>>764
>自演じゃない、作り話だった。

現会員の方でしょうか。
申し訳ありませんが、作り話などではありません。
私や周りの人が、実際に行なってきたことです。

当時は、会の指導により、各地で会員が計画的に購入していたので、次第にたまってきましたが、
それらをダンボールにつめて、本部に送る作業も手伝わされていました。
本当に疑問でした。

あなたは、やったことありませんか?
今はもう、なされてはいないのですか?

775 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 01:01:40 ID:Zeuk6ocL
>>771
・・・・・・。
あのころの感覚少し思い出した。
そうだよな。おかしいって言いたいのに言えないような雰囲気。
罪悪感をありながらも、結局流されるまま自分も
行動を共にしたんだよな。あのころは。
やめてからも、部室には自分の罪が残ってそうで
逃げたいけど逃げれないような、逃げちゃいけないような感じがしてたっけ。
おれは、結局自分のやった罪は部室にそのまま残してきたが
その分目の前にあるおかしいことには声をあげようとするようになったと思う。
そう思いたいだけかも知れんが・・・。



776 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 01:04:05 ID:Zeuk6ocL
>>771
がんばりや。

がんばってるねのほうがいいんだっけ。



777 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 01:04:38 ID:r3WxdYf4
正直、どっちでもいい

778 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 01:17:08 ID:IwGK70Cu
>>762
>私は親鸞会が「なぜ生きる」や「光に向かってシリーズ」を、ブックランキングの上位にランクインさせる為に、
>会の資金で購買する運動が納得できませんでした。

>そして、会から資金をもらって、定期的に「なぜ生きる」や「光にむかってシリーズ」を購入し、

上位にランキングさせるための指導は、本当に巧妙でした。

ランキングに反映されない書店で、どれだけ購入しても、宣伝にはならないので、
必ず、「購入推奨店」で購入するように言われました。

そして、1週間あたり何冊購入すべきか、など、しっかり決まっていました。

また、同じ人が、同じ書籍を、毎週決まった冊数購入すると、店員に覚えられるかもしれないので、
数人で、誰が何を購入するかなどを、毎週変えて、店員には覚えられないように気をつけていました。

書店に1冊しかない場合は、他の客が買いに来るかもしれないので、購入してはいけない、などの注意もありました。
このように、とても詳細な指導が行なわれていました。

こうして、ランキングは上位に入りますが、当然の結果であり、まったく作られたランキングをみては、
罪悪感を感じていました。

779 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 01:23:05 ID:r3WxdYf4
>>ID:IwGK70Cu
本当だって言うんなら、↓にレビュー書いてくれ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/492525300X/qid=1135700416/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl14/249-6099118-7319557
そしたら信じてやるよ

780 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 01:40:45 ID:qZpa5vQo
>>779
K玉さんに聞いてみたら?

781 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 01:43:11 ID:qZpa5vQo
>>763
それでいいんじゃん?

自分らで出した本を自分らで購入してランキング上げようなんて
まさに自作自演じゃん。

782 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 01:48:15 ID:r3WxdYf4
とりあえず、新刊の方も張っとくか・・・
Amazon.co.jp:光に向かって花いっぱいの散歩道: 本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4925253204/qid=1135700416/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-6099118-7319557

それにしても柴田秀勝さんって、ご縁のある方ですね。
【親鸞聖人わあるど】柴田秀勝さんにインタビュー
http://www.shinran.org/inta/shibata.html
柴田秀勝 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B4%E7%94%B0%E7%A7%80%E5%8B%9D


783 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 04:42:47 ID:8ZzmZDLE
まったく豪華すぎる声優陣ですね
中尾彬まで使っているなんて。

これもどんな高額商品も文句一つ言わずに
買ってくれる会員様のおかげで
実現したのでしょうね。

784 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 06:16:49 ID:1Us3aiaO
親鸞聖人の教えを真剣に聞かせて頂きましょう。

785 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 08:40:13 ID:ObVy6PFL
【自作自演】親鸞会【マッチポンプ】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1135711860/

786 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 09:55:34 ID:aQUGsxGV
こちらの方が先に立ちましたから次スレはこれでお願いします

つ【年末も】こたつで語ろう親鸞会【年始も】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1135657426/

787 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 10:13:37 ID:ySwnTgbT
結局 どこの宗教でも同じことをやってるんですよね BOOKランキングがでる
ところで買いなさいと 私が買うようにの言われた本屋は やたらと幸福の科学
創価学会の本が 山積になっていましたし。どこの宗教もやることは同じなんだな
と思いました

788 :通行人 ◆A6VUTCUg96 :2005/12/28(水) 10:51:49 ID:4Rrh3Pyy
おまいら、また降臨してやったぞ。
高森大善知識様をそしると無間地獄に落ちるぞよ。
愚痴とバカなことばっかり書きこんで、まったく哀れなやつらだ。


789 :通行人 ◆A6VUTCUg96 :2005/12/28(水) 12:12:55 ID:4Rrh3Pyy
>>778
>上位にランキングさせるための指導は、本当に巧妙でした。

本当にやってたかどうかは知らないけど、
やってたとしても別にいいとおもうけど(´,_ゝ`)。
別に法律に反しているわけでもないし、どこでもやってることやんwww。
結果として有縁のひとが親鸞会に興味をもってくれることはいいことでしょ?

790 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 12:59:23 ID:f4SDEYM0
>>789

>別に法律に反しているわけでもないし、どこでもやってることやんwww。 
>結果として有縁のひとが親鸞会に興味をもってくれることはいいことでしょ?

この心の根っこはサークル勧誘の問題と同じですねぇ

791 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 14:09:33 ID:qZpa5vQo
ま、こうやって
>>778のような真面目に考えてしまうような人は会を離れ、
通行人のような
「会の知名度が上がるならズルいことやったっていいじゃんw」的な
いい加減な人が残っていくんだな、と。

792 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 14:11:07 ID:aQUGsxGV
こちらの方が先に立ちましたから次スレはこれでお願いします

つ【年末も】こたつで語ろう親鸞会【年始も】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1135657426/

793 :通行人 ◆A6VUTCUg96 :2005/12/28(水) 15:31:14 ID:4Rrh3Pyy
結局のところ、あんたら後生の一大事の重みがわかっていないんだろな。

どうせ居眠り聴聞ばっかりで、会から脱落していった
やつらが愚痴いってるんだけ。

ここだって便所の落書きみたいなもんだろ。

794 :会員:2005/12/28(水) 16:03:16 ID:bWhM/LP5
>>793
あなたもこんなとこで油売ってアンチに罪作らす暇があったら
教学等をして光に向かって進んだ方がいいよ。

795 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 16:06:13 ID:ObVy6PFL
>>793
あなたこそ、こんなところに書き込みをしない方がいいですよ。
親鸞会では、2ちゃんねるを見たり書き込みをするのは、悪縁といわれてますよ。
それとも、あなたは2ちゃんねるを見ることが許されている会員ですか?

あなたも、そんなに後生の一大事を重くみられているなら、
便所の落書きみたいなところに関わっている時間はないはずですよ。

796 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 17:05:49 ID:9vdNi29x
年末も押し迫まり、あわただしくなって来ましたが、
ここで、蓮如上人の白骨の章を拝読したいと思います。

夫、人間の浮生なる相を、つらつら観ずるに。
おほよそはかなきものは、
この世の始中終、まぼろしのごとくなる一期なり。
されば、いまだ萬歳の人身をうけたりといふ事をきかず、
一生すぎやすし。
いまにいたりてたれか百年の形體をたもつべきや、
我やさき、人やさき、
けふともしらずあすともしらず。
おくれさきだつ人は、
もとのしづくすゑの露よりもしげしといえり。


797 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 17:07:11 ID:9vdNi29x
>>796
続き

されば、朝には紅顔ありて、夕には白骨となれる身なり。
すでに無常の風きたりぬれば、
すなはちふたつのまなこたちまちにとぢ、
ひとつのいきながくたへぬれば。
紅顔むなしく變じて、
桃季のよそほひをうしなひぬるときは、
六親眷屬あつまりて、
なげきかなしめども、更にその甲斐あるべからず。



798 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 17:07:59 ID:9vdNi29x
>>797
続き

さてしもあるべきことならねばとて、
野外におくりて夜半のけむりとなしはてぬれば。
ただ白骨のみぞのこれり、
あはれといふも中々をろかなり。
されば人間のはかなきことは、老少不定のさかひなれば。
たれの人も、はやく後生の一大事を心にかけて。
阿彌陀佛をふかくたのみまゐらせて、
念仏まうすべきものなり。



799 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 17:54:40 ID:cyXqErPc
自称スピリチュアルカウンセラー江原の「人はなぜうまれいかに生きるのか」
って本なんか500万部(39刷)のベストセラーらしいよ。

こんな本が売れるよりいいと思う。

800 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 18:14:00 ID:IwGK70Cu
>>789
>本当にやってたかどうかは知らないけど、
>やってたとしても別にいいとおもうけど(´,_ゝ`)。
>別に法律に反しているわけでもないし、どこでもやってることやんwww。
>結果として有縁のひとが親鸞会に興味をもってくれることはいいことでしょ?

通行人さんは、知られないということは、幹部ではないのですね。

これらの行為は、会員にもできるだけ知られないようになされていたのではないか、と思います。

私が書籍を買いに行けないことがあり、「○○さんにしてもらってもいいですか」と講師の人に聞いたら、
「あの人は疑問に思って、いろいろ言うと思うから、させてはいけない」と言われました。

おそらく、一部の幹部しか知らないことかもしれません。

私も最初は通行人さんのように思っていましたが、問題ないことなら、なぜ、こそこそ隠れながら
やらねばならなかったのか、ということも疑問でした。

本当にあの頃、自分はおかしかったと思います。

801 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 18:16:50 ID:IwGK70Cu
>>779
>本当だって言うんなら、↓にレビュー書いてくれ
>http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/492525300X/qid=1135700416/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl14/249-6099118-7319557
>そしたら信じてやるよ

あなたが信じてくれようが、信じまいが、私が実際に複数の人とともに、親鸞会の中で
やってきたことなので、事実以外の何ものでもありません。

もし、嘘だと思うのなら、講師の人にきけば分かります。
あなたも、幹部の方ではないのですね。

あと、なぜそのレビューに書き込めば信じてもらえるのでしょうか?
書き込む内容は、普通に読んだ感想をかけばいいのですか?

802 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 18:23:54 ID:cyXqErPc
ベストセラーはつくることができるというのは、
知っている人は、知っていることだと思いますよ。

803 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 18:30:12 ID:IyYmLc/j
一万年堂出版がヒットを飛ばし続けているんで出版業界で話題になってるそうです。



804 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 18:30:44 ID:IwGK70Cu
>>788
>おまいら、また降臨してやったぞ。
>高森大善知識様をそしると無間地獄に落ちるぞよ。
>愚痴とバカなことばっかり書きこんで、まったく哀れなやつらだ。

このような書き込みをされる「通行人さん」は、真面目な会員の方ではないように思ってしまいます。
私はやめた者ですが、やめた私でも高森先生のことを、「高森大善知識様」などと、書こうとは思いません。
何か、バカにしているようにも感じます。

おそらく、現会員で真面目な方なら、そのような表現は絶対に使われないように思います。
「通行人さん」は今はもう、会員ではないのでしょうか?


>>793
>結局のところ、あんたら後生の一大事の重みがわかっていないんだろな。
>
>どうせ居眠り聴聞ばっかりで、会から脱落していった
>やつらが愚痴いってるんだけ。
>
>ここだって便所の落書きみたいなもんだろ。

そんなあなたが、このように書かれても、あまり説得力はないように思います。
すみません。やめた分際でこんなこと言って。
私は、親鸞会のやり方(の一部)と、それに声をあげることができなかった当時の自分が許せないだけです。

805 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 19:14:41 ID:nnxm4mZ+
>>795
通行人さんは信心決定したと昔おっしゃっておられました。
ですので、後生の一大事の重さは十分わかってらっしゃいます。
「阿弥陀仏に本当に救われた人の信心をそしることは大変な罪である」と真宗では教えられますので
真宗を信じる立場に立たれるのであれば、お気をつけあそばせ。

806 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 22:18:27 ID:ObVy6PFL
>>805
その人が信心決定したと言っているからといって、
本当にその人が信心決定しているかは他の人にはわからないと
親鸞会では言われていました。
だから、通行人さんが信心決定したと言っていたからといって、
後生の一大事の重みがわかっている人だということにはならないですよ。

あと、私はアンチですが、通行人さんの信心について批判しているのではなく、
言動について批判しているのですけど。
>>804の人が言われているように、通行人さんは真面目な会員ではないと思います。

807 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 22:46:16 ID:d6uabaJv
人が困難に陥った時、心の拠り所というものがないと困難に耐えられず
立ち向かうことが難しくなる。極端な例をとるとアフガニスタン・タリバン政権のような軍事的、
経済的に貧弱な国家が超大国アメリカに果敢に立ち向かうのは「宗教」があるからである。
宗教への信仰心が明らかに勝ち目の無い絶望的な戦いでありながら屈することを拒んでいる。
人間には狂信的なものは別として信仰が大切である。特にアメリカでは宗教を持っていない人間を
不気味に思い極端に嫌う。日本では政教分離のため公の場で宗教はタブー視されている。
教育の場でも宗教は避けられている。しかし人間は宗教を持たなくてはならない。
日本では最も仏教を信仰している人の割合が多い。海外に行くと外国人によく
何の宗教を持っているかと聞かれる事が多い。その時はもし仏教を信仰しているなら
「I am Buddhist(仏教徒)」と堂々と答えることが重要である。別に仏教徒という言葉に
違和感を覚える必要は無い。キリスト教徒を「Christian」と言うのとなんら変わりはないからだ。

808 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 22:51:53 ID:d6uabaJv
「改革なくして、成長なし」は小泉首相の政治信念。私はこの信念は人間哲学としてはいいが、
資本主義の理念としては間違いだと言ってきた。経済政策は市場に整合するのが正しく、市
場からいかに国益を勝ち取るかが政策の要だ。規制緩和も構造改革も、企業と行政が市場
からのニーズによって行われるもの。政府は従う側であって、決して市場に向かって操作す
るものではない。政府も企業も常に市場を凝視し市場のニーズに従って行動することによっ
て存在できる。決して「はじめに改革ありき」ではなく、「はじめに市場ありき」である。小泉首
相は「改革には痛みが伴う」と言ったが、「株価に一喜一憂しない」で市場を無視し、大学の
先生の空論を実現しようとすれば国民に痛みが伴うのは当然のこと。日本の景気がドン底
の時に負債、生産力、労働力をカットするリストラを断行して経済の体力を落とした挙句、
緊縮財政では、日本経済にとって「弱り目に祟り目」である。病気の子供の頭から氷水を浴
びせかけるのと同じ。小泉政権発足以来、日本の経済界は小泉万年緊縮財政を知ってい
たから、政府への期待を捨て、自ら生き延びるための死闘を続けてきた。そこへアメリカの
ご都合による超円高の吹雪。霜柱の中からやっと出かかった麦の芽を、これでもかとばか
り小泉首相が容赦なく踏みつける。しかも3年連続。


809 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 22:52:40 ID:d6uabaJv
ニッケイ平均株価は昨年4月の7603円から11800円(55%)に上昇した。土地も都心の商
業地は上昇に転じてきた。銀行の与信残に対する不良債権比率も6.5%(前年比2%マイナ
ス)に下落。企業債務も圧縮。昨年第4四半期の経済成長は6.4%も伸びた。まるで今や好
況への始動である。
小泉首相曰く、「構造改革の成果がやっと現れた」?……。とんでもない! 他人の成果
の横取りだ! アメリカ政府は常にアメリカ経済の味方だが、小泉内閣は常に日本経済
の敵だった。日本企業は小泉総理の意地悪さと四面楚歌の中で究極の品質に命をかけ
て輸出に専念し続け、遂に万年(10年間)赤字だった対中貿易を黒字に変えた。霜柱の
中からやっと出た麦の芽は何度も何度も踏み続けられながら、今年もまた芽を出した
のである。上記数字が示す通り今年の日本経済の芽は強い! 小泉首相のアンチ(反
)景気回復政策と円高を逆手にとって、日本経済は自らの足腰を強くしたのである。私
の仲間のヘッジファンドは日本株を買いまくっている。小泉政権に叩かれても叩かれて
も這い上がって来る日本経済の底力を絶賛している。この調子だと年末ニッケイ平均
株価2万円も夢ではない。小泉大先生は、「かわいい子に旅をさせた」などとノタマウだ
ろう。構造改革の成果という嘘で来る参議院選で大勝利を収める事になろう。何と言っ
ても勝てば官軍だから。

810 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 00:00:38 ID:86v3HvMR
そろそろ、年末総仕上げ。
みなさん。信心決定できましたか。
一刹那とかからないでできますからやはく済ませてしまいましょう。
冬休みの宿題ですから、できなかった人は
罰として10万円の御報謝ですよ。

811 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 00:11:28 ID:GPJP2xzX
>>810
10万円とは安すぎw


輪廻十回くらいでも、大負けだよ

812 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 00:12:11 ID:Z6ZuFant
他人には信心決定したことはわからないと言うなら、
会長が信心決定したことも立証不可能ということになるな。
いつ会長が信心決定したと考えるようになるんだろう?

813 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 00:44:04 ID:lKQCgj0D
町中で女子高生に写メール撮られようが笑われようが
電車で痴漢扱いされようが僕は夢を持って生きていくぞ。
岡村孝子を聴きながら僕は今日も頑張ります。


814 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 00:44:47 ID:lKQCgj0D
今日山の手線のってたら、自分の前に女の子が数人乗り込んできたんで、
席を詰めてちょっと狭かった自分の横のスペースを広げてあげた。
したら、
女A「えぇ・・・ あんた座らない?(友達とらしい子に)」
女B「アタシ・・いいよ・・」
その他5・6人いた女も無反応。ぎゅうぎゅう詰めの車内で俺のとなりだけ
開き続けてた。。
フゥ・・・

ハァ・・・・・・


815 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 01:08:00 ID:86v3HvMR
今年で中ニになった妹が家に帰ってきたので
「おかえりんこ」と言ってみた。

妹「ただいまん・・・ま・・・・・。」

口篭ってた。アハハハハ。



姉、仕事から帰宅。

俺「おかえりんこ」
姉「ただいまんこ。今日の晩御飯何?」

816 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 01:58:42 ID:npycFYYE
「必殺育成法」なんかを読んでみると、最近話題になっている
「フット・イン・ザ・ドア・テクニック」「ローボールテクニック」
などが実に巧妙に取り入れられていて、改めて感心してしまいました。

ただのサークル活動に参加しているつもりの何も知らない新入生が、
数ヶ月後には論理のみならず、生理的に与えられた情報を抵抗なく受け入れる
会員に育成されるのも、新入生を対象とした入会プロジェクトに始まる
勧誘マニュアルによる高度なテクニュクなどで、会に巧みに誘導されているからなのでしょうね。

817 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 02:12:24 ID:YOFf5Q59
そうだよね。後生の一大事が判ってないよね。

818 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 05:08:58 ID:98FCymdg
>>817
>そうだよね。後生の一大事が判ってないよね。

通行人もね。
信心があったとしても偽信心でしょう。
ああいう人には絶対になりたくない。

819 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 12:01:31 ID:pcQMi3y6
通行人の言ってることは正しいですよね。
ひたすら感情的に反発してるひとばっかりだけど、
理屈ではかなわないことを本能で察知してるからなんだろうと
思ってしまいます。
(アンチでもないのにこんなこと言ってすみません)

仏説とまっすぐ向き合わず、s会や会員のことばかり言うアンチのやりかたって、
絶対間違っていると言いたいのです。

820 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 12:03:57 ID:TKNL1gZH
理屈で敵わないねえ?
親鸞会の教えは論理的に理解できるって事を、会員はまだ証明してないんだけど

821 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 12:13:38 ID:pcQMi3y6
逆に聞きたいのですが、
仏説は論理的に理解できないと、アンチは証明しましたか?

あなたにその力があるなら是非お願いします。

822 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 12:20:42 ID:TKNL1gZH
>>321
悪魔の証明ですか?
草葉の陰(おっと神道の表現だな)で110さんが泣いてますぜ。

でもねえ
>仏説は論理的に理解できない

阿弥陀仏は不可思議光如来でしょう?
不可思議って、論理を支える言葉も心も及ばないってことでしょう?
つまり、宗祖は阿弥陀仏を論理的に理解することは不可能であるといっているのね。

だいたい、相対的な人間の思惟や論理で理解し尽くせるような教えなら、
絶対の幸福を得ることはできないでしょう?
論理的な結論だよ。

823 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 12:21:26 ID:ZyP1ZJu+
>>821
あのさ、言い出しっぺはそっちなんだから、証明はそっちが先なの。
勧誘時などに、仏教は論理的に理解できると言ってるわけだから。

824 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 12:29:00 ID:pcQMi3y6
>>822
証明はできないということだと理解してよろしいですか?

あと、何も、すべて論理で理解しつくせるなどと誰も言ってないと思いますが。

>>823
証明するまでもないことだと思いますが…
他宗教もある意味論理的であるように、仏教も論理的でしょう。

825 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 12:32:40 ID:RrmClPUh
>>819

>別に法律に反しているわけでもないし、どこでもやってることやんwww。 結果として有縁のひとが親鸞会に興味をもってくれることはいいことでしょ?


あなたは、この通行人さんの発言が正しいと思うということですか?

826 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 12:34:50 ID:TKNL1gZH
>>824
>証明はできないということだと理解してよろしいですか?

あなたが認めたように、論理で理解し尽くせないのことは証明しましたよ。
親鸞会の核にあるのは論理性ではなく信仰ということです。

たとえば、会長が信心決定したことを客観的に証明できますか?

827 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 12:37:06 ID:A9/ke2Nu
耐震強度偽装問題が社会問題になっているけれど、建設会社のみならず自動車会社や食品会社でも
偽装問題で社会的制裁を受けたというのに、s会は過去にうそつき通行人に書きこませたことを
反省するどころか、正当化して居直ってしまっている。
宗教団体だから許されるっていう甘い考えでやっているのかもしれないけれど、
s会に対するイメージは悪くなるばかりなのを、いい加減気がついても

828 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 12:40:08 ID:pcQMi3y6
>>825
それはちょっとどうなんだろうと思いますが、
そういうことじゃなくて、後生の一大事が分かっていないとかそういうことです。

>>826
話がずれてますね。
ずらしたいんでしょうね…

829 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 12:42:54 ID:pcQMi3y6
誰か>>821に答えられるアンチの人はあるでしょうか?

830 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 12:49:09 ID:TKNL1gZH
>>828
いいえ
親鸞会は論理的に理解できる教えという謳い文句ですよね?
しかし、その本質は絶対に理解できない。

会長は信心決定し、彼だけが善知識であるという初手の教えも信仰ということです。
論理的に会長が信心決定したことを証明することはできないのに、なぜそうだと考えるのですか?
それは論理的に理解したのではなく信仰しているのです。

つまり、「親鸞会の教えの核は論理的に理解できない」
「会長が正しいと論理的に考えても無駄、親鸞会はそう信じる教えだ」
と言うべきなのですが、そう言っていますか?

831 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 12:51:49 ID:TKNL1gZH
>>829
>仏説は論理的に理解できないと、アンチは証明しましたか?

悪魔の証明を求めるまえに、自分が仏説が論理的に理解できることを証明しなさい。

仏説が論理を越えていることは明らかです。
悟りとは無分別智を得ることです。
無分別智とは、論理や思惟といった人間の浅はかな分別では理解できない世界です。

832 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 12:53:25 ID:TKNL1gZH
>>830
>つまり、「親鸞会の教えの核は論理的に理解できない」
>「会長が正しいと論理的に考えても無駄、親鸞会はそう信じる教えだ」
>と言うべきなのですが、そう言っていますか?

は、脱会した人の話を聞いてみたいですね

833 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 12:58:30 ID:pcQMi3y6
>>830
善知識か否かは論理的に判断すべきですね。
とにかく信じるものだ、では邪教と変わりませんから。
あなたは浄土真宗を「合点できない教え」と思っているのではないでしょうか。

>>831
>>824で答えたように、証明するまでもないと思いますが。

834 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 12:59:22 ID:RrmClPUh
>>828
返答ありがとうごさいます。
後生の一大事がわかっていないことは認めますよ。
親鸞会で言われている後生の一大事は、結局どんなものかは理解できていませんから。
ただ、本当に後生の一大事を信じている、あるいはわかっているなら、
こんなところで書き込みをしないで、
一分一秒でも聴聞や教学をせずにおれなくなると
親鸞会では聞いたのですが。

835 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 13:03:14 ID:pcQMi3y6
>>834
私は教学のつもりで書き込んでいます。

では出かけますので。

836 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 13:04:06 ID:TKNL1gZH
>>833
その”合点”は”論理的”にと言う意味ですか?
であるならノーです。
阿弥陀仏は不可思議ですからね。
真宗の信心で合点がいくというなら、論理を越えたところで合点がいくのでしょうね。

反問しますが、真宗の教えは凡夫の浅はかな分別で理解できると思いますか?

>>833
他宗教が論理的?
いいや、宗教はすべからく論理を超越しているよ。

ただし、論理的に理解できないからと言って、論理と矛盾するわけじゃないでしょうがね。

837 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 13:08:24 ID:pcQMi3y6
出かける前に。

理解できるところまでは理解できると思いますが。

あなたはそれを否定するということですね?

838 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 13:10:13 ID:TKNL1gZH
>>837
誰がそんなこと言ったの?

>つまり、「親鸞会の教えの核は論理的に理解できない」
>「会長が正しいかは論理的に考えても無駄、親鸞会はそう信じる教え
>と言うべきなのですが、そう言っていますか?

839 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 13:13:15 ID:pcQMi3y6
>>838
否定しないのなら肯定するんですね?
じゃあ解決ですね。
では。

840 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 13:14:46 ID:TdIF74x1
赤ちゃんに論理的に理解させるのは無理だろうし
犬や猫に理解させることも無理だろう。
相対性理論は論理的だけど誰にでも理解できるわけではないな。

「火が熱い」ということを論理的に説明はできても
証明はできない。熱いというのは個人的な感覚でしかないという立場でいえば
熱いということは論理的に証明できないから
赤ちゃんが火をさわろうと近づいていっても
「危ないからさわるな」というのは「決めつけ」でおかしいのかも?
自己決定能力という点から言えば自殺を止めるのはおかしいということにも
なる。
自分の人生に価値がある、とかないとかいうことは唯物論的な立場からいえば
個人の感覚に属するものだから他人との共感を求めること自体が間違いだろ。




841 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 13:19:42 ID:TKNL1gZH
>>839
仏教学や真宗学では、阿弥陀仏が論理を越えた教えであることを教えている。
その点までは、論理的に理解できるね。

だからこそ、
>「親鸞会の教えの核は論理的に理解できない」
>「会長が正しいかは論理的に考えても無駄、親鸞会はそう信じる教え
>と言うべきなのですが、そう言っていますか?

842 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 13:27:32 ID:RrmClPUh
>>835

教学のつもりですか。
2ちゃんねるは悪縁だとか、見るだけで法謗罪になると言われているにも関わらず、
書き込みをされているということは、
あなたは2ちゃんねるを見ることを許された会員か、
不真面目な会員かと思います。
(勝手な推測ですので、間違いでしたらすみません)
どちらにせよ、会長がインターネットに使う時間について指導されたことがあるとK玉さんは言ってましたので、参考までに。

843 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 14:24:28 ID:Ly1ARUD6
>>829
>誰か>>821に答えられるアンチの人はあるでしょうか?

>>821
>逆に聞きたいのですが、
>仏説は論理的に理解できないと、アンチは証明しましたか?
>
>あなたにその力があるなら是非お願いします。

親鸞会会員のこういう発言を聞いて、いつも思うのですが、これは議論の中で、「立証責任の転嫁」という部類の発言ですよ。

つまり、あなたの発言は
「神が存在しないことは誰も証明できない、したがって神は存在するのだ」という「立証責任を転嫁」した発言なんですよ。
ここでいうなら、「仏説は論理的に理解できないと、誰も証明していない。したがって、仏説は論理的に理解できるのだ」という発言ですね。

「仏説は論理的に理解できる」と言いたければ、その理由を述べねばならないのに、「論理的に理解できないと、誰も証明していない!」と
述べるのですから、結論を導くために、その理由を自分で述べるのでなく、「結論を否定できないだろう」といった言い方なんですよ。
(熱血親鸞会会員に多いようにおもいます)

「仏説(親鸞会の教義)は、ここが理解できない」というアンチの人たちの意見に対して、「いや、こういう理由で論理的に理解できる」と説明しないと、
「仏教は論理的に理解できる」と説明したことになりませんよ。

また、親鸞会会員の中で、親鸞会の教義を批判されると、「では、ほかに幸せになれるところがあるというのか」と言う人がありますが、
「ほかに幸せになれるところを説明できない」からといって、そのまま「だから、親鸞会で聴聞すべき」ということにはなりませんよ。
批判されていることに対して、説明しないと。

言っていること分かりますか?

844 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 14:36:23 ID:Ly1ARUD6
>>843の続き

ちなみに、私は「過去世の種まきが現在世で結果となって返ってくる」とか、「ある赤ちゃんが、生まれつき障害をもったのは、
その赤ん坊の過去世の種まきが悪かったからだ」という部分が、理解できません。
なぜなら、それが正しいのかどうか、確認できませんので。

この部分は、親鸞会の言う「合点できる部分」でしょうか?そうではないのでしょうか?

合点できる部分であれば、合点できるように説明お願いします。
合点できない部分であれば、「合点のできる教え」とは、ある一部分だけで、合点できない部分も多々あると
いうことでいいでしょうか?

845 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 14:37:03 ID:Ly1ARUD6
>>837
>出かける前に。
>理解できるところまでは理解できると思いますが。

すみませんが、これって、当たり前ですよ。
pcQMi3y6さんに聞きたいのですが、アンチの人たちも(私も含めて)、「仏説(親鸞会の教義)」の全てが理解できない、と
言っているのではないですよ。

しかし、理解できない部分があるのなら、親鸞会会員であるあなたは、どうしてその理解できない部分を受け入れることができたのか?
と聞きたいのですよ。
私からみれば、それはあなた(も含め、親鸞会会員)が「信じているに過ぎない」ので、「親鸞会の教義のみが、正しい」などと言われても、
一つの信仰に過ぎない、ということです。

そのようなことを、あなた(も含め、親鸞会の会員の人たちの多く)は理解していないのでは?と思われるのですよ。
だから、批判されているのです。

帰ってきたら、返答お願いしますね。

846 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 16:51:07 ID:pcQMi3y6
ちょっとだけ時間がありますので答えますが、
あなたと議論する気はありませんので…

>>843
立証責任の転嫁ですか。
私は、アンチの得意技と思っています。

>「結論を否定できないだろう」
その通りだと思いますが何か?
それで結論を否定できると思ってるなら、それこそそう信じているだけでしょうね。

>「だから、親鸞会で聴聞すべき」
聴聞すべきでしょうね。
聴聞以外に幸せになるための行動を説明できないなら。

847 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 16:53:43 ID:pcQMi3y6
正面から答えて欲しいという気持ちは分かりますが、
あなたが親鸞会に正面から向き合っていないだけかもしれませんよ。

では。

848 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 17:23:11 ID:cSgJXmJO
s会の言う正面とは
自分の言う事をすべて受け入れてくれ、絶対服従してくれ
という意味なので、そんなムシのいいことはこの世にはありません。

849 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 17:43:37 ID:BGO+pzwx
>>844
>ちなみに、私は「過去世の種まきが現在世で結果となって返ってくる」とか、
「ある赤ちゃんが、生まれつき障害をもったのは、
その赤ん坊の過去世の種まきが悪かったからだ」
という部分が、理解できません。

「赤ちゃん」という実体は存在しない。
昨日という過去もないし、明日という未来もない。
そういうことが理解できるならある程度わかると思うよ。

850 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 17:46:01 ID:lsTn6nLV
合点の行ったのが信心ではありません。
因果の道理は仏法の根幹、因果の道理を理解すれば
仏法を理解理解出来たと言っても過言ではありません。

合点が行かないのが、信心なのです。


851 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 19:13:39 ID:+A3cHX5B
冬休みになったせいか、書き込みする人が増えてきたのかな。

合点と信心の関係が話題のようですね。

852 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 19:16:35 ID:+A3cHX5B
年末で時間あるならこれでも読んでください。

読んで集
http://shinranshonin.hp.infoseek.co.jp/
http://shinrankai.9jp.net/
http://shinrankai.sytes.net/

853 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 19:27:33 ID:+A3cHX5B
合点=真実信心ではないということは、

蓮如上人も 八万の法蔵の御文章に書かれています。

「それ八万の法蔵を知るというとも、後世を知らざる人を愚者とす」
「たとい、一文不知の尼入道なりというとも、後世を知るを知者とす」

854 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 19:32:44 ID:BrqZGckE
もう年末ですね。


855 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 19:34:08 ID:kvM1z30L
>>846
もうs会も苦しくなってまともな反論できなくなったんですかね。
これで納得する会員がまだいるのかな。
まあ、まだ先生のご恩だとか言っとけば大半の会員は残ってると思うが。




856 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 19:34:25 ID:BrqZGckE
師走は忙しい!

857 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 19:35:31 ID:BrqZGckE
忙しい忙しいで何処へ行く?

858 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 19:40:55 ID:eAsE/nCq
>>853
その文のどこに合点の字義が定義づけられているの?

今は、親鸞会が合点をどのように定義しているかが問題なの。
引くならこっち。

白道燃ゆ
>  第三類は、深い仏縁があって善智識にめぐり遭い、弥陀の本願を聞かされ、
> 頭だけでも真実の幸福の何たるかを合点している人達である。
> これは、真実の幸福を知らない人々より幸福な人であることは、疑う余地がない。

これからすると、合点とは頭だけで理解することとして使っているね。
で、真実の幸福は論理的に理解できるのか、だね。
とりあえず論理的に証明して見せてよ。

859 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 21:24:28 ID:2D/3AVMS
すべてのものが移ろい行く縁起の法にしたがって
この世の幸福というものも移ろい行くのが相対の幸福と彼らは言い、

それに対してあるのが絶対の幸福と彼らは言うが
そんな縁起因果の理法によって導き出される結論に対してあるような
不変の絶対の幸福なんて、道理から外れたものを主張するのは外道でしょ。

ただまあこの相対・絶対の幸福という造語のうまい所は
道理に反している事をあまり感じさせないような目くらましになることと、
絶対の幸福という言葉自体に中身が無いから、その中に親鸞の言葉とか
もしくは相手が勝手に想像するような事でも、なんでもその中に入れてしまえるので
そこで理屈をどのようにでも変化させてしまえるというところでしょうか。

860 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 21:42:35 ID:QF1483nk
>>859
不変の絶対の幸福なあ…
常駐不変なら阿弥陀仏は仏教から外れる存在ではないか?
とか
真如法性や涅槃が普遍的な真理であるとすると、それは因果の道理から外れやしないか?
という同じたぐいの疑問になんだろうな。
真如法性は因果律に反しない、だから阿弥陀仏も信心も因果律に反しない、って論理展開になるんだけど。

しかし、後生の解決=絶対の幸福である、とするのも抵抗がある。
もし仏教で絶対の幸福をいうなら人生の苦が完全に滅せられた時、つまり涅槃を得たときだと思うから。
無上菩提やら無分別智は往生成仏の時なんだよね。
もちろん、それが決定した正定聚の位というのも得難いことなんだけど。

861 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 22:04:25 ID:KBesgI5J
S会にまともな回答を求めるのは無駄なことだと思います。このような議論は何年も前からなされています。
最終的には聴聞すべしという回答に至ります。要するに分かっていないことは自分の言葉で説明できませんよね?
あとは聴聞によりマイコンをかけ思考を曲げればいいわけです。
まあ皆がs会と同じ考えになれば、インターネットなどの便利な情報技術も生まれなかったでしょうね。
「科学技術の発達に貢献した先人の恩恵を受けている我々はもっと感謝すべきでしょう」と言われれば一般の人は
うなずくでしょう。s会を除けば。
結局s会は社会的には孤立しています。カルトだと罵られても仕方ないでしょう。
でもおそらく彼らはこう言われても、議論にもならない反論を繰り返すばかりで自己の反省というものは
しないでしょう。一歩間違えば、タリバン政権のようになっちゃいそうで末恐ろしい団体ですね。

862 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 22:09:18 ID:Ly1ARUD6
>>846
>立証責任の転嫁ですか。
>私は、アンチの得意技と思っています。

お願い!たのむから、会員さん・・・もう少し分かるように返答お願いしますよ〜。
理由をのべず、「私は思っている」というだけなら、論理的な主張になりませんし、何とでもいえますよ。
「仏教は論理的に理解できる教え」と、あなたが言いたいのなら、以下の問いに答えましょうね。お願いしますよ。

私は「過去世の種まきが現在世で結果となって返ってくる」とか、「ある赤ちゃんが、生まれつき障害をもったのは、
その赤ん坊の過去世の種まきが悪かったからだ」という部分が、理解できません。
なぜなら、それが正しいのかどうか、確認できませんので。

あなたは、なぜ、これが正しいと理解できたのか、説明して下さい。
結局、あなたも「そうなんだろうなぁ」と信じているだけですよね?

>>「結論を否定できないだろう」
>その通りだと思いますが何か?

理由を説明しなければ、結論を主張したことにならず、否定されます。
あなたの「仏教は論理的に理解できる教えだ」という意見を主張する為に、上記の質問に答えて下さいね。

>それで結論を否定できると思ってるなら、それこそ、そう信じているだけでしょうね。

理由を述べてもいないのに、「これが正しい」と肯定しないで下さいね。
肯定したいなら、「それが正しい」と言える理由をまず、述べましょう。たのみます。


863 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 22:10:22 ID:Ly1ARUD6
>>846
>>「だから、親鸞会で聴聞すべき」
>聴聞すべきでしょうね。
>聴聞以外に幸せになるための行動を説明できないなら。

親鸞会の教義が理解できない代物なので、「聴聞すべき」と言えません。
「聴聞すべき」と言いたいなら、しっかり反論を述べましょうね、会員さん。

自分で「これが正しいんだ」「俺は間違っていないのだ」というだけなら、駄々っ子でも言えますが、
少なくとも、全国の大学で何も知らない新入生を(立場も明かさずに)勧誘するのは、かなりの責任を負いますので、
教義に自信をもっている、教学に励んでいる会員さんなら、逃げずにしっかり答えて下さいね。
他にも聞きたいことが、山ほどありますので。

もし、答える自信がなかったり、親鸞会を選択している自分の意見に責任がもてないのなら、
この場を去りましょうね。

しかし、もしこれで本当に去ったら、親鸞会って、言っていることと、実際の言動とが、違いすぎですね。


864 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 22:16:44 ID:KBesgI5J
>>846
>立証責任の転嫁ですか。
>私は、アンチの得意技と思っています。
質問に対し、きちんと理由づけて説明せず質問し返すのはs会の得意技。
社会的に幼稚ですよ。そういうやり方。少しはまともに答えましょうよ。
第3者の側から見てても、あまりにみっともないです。社会的に大人になりましょうs会員

865 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 22:18:36 ID:Ly1ARUD6
結局、親鸞会で「合点ゆかずば、合点のゆくまで聞きなされ。聞けば必ず合点のゆく教え」と
言われますが、ここで言う合点というのは「頭で理解する」ことではないのでしょうか?

しかし、「三世にわたって成り立つ因果の道理」をはじめ、親鸞会の教義には、「頭で理解」できない部分が
多々あるのですが、「親鸞会の教義は合点のできない教え」と言ってはダメでしょうか?

親鸞会の会員さん、何か反論をお願いしま〜す。

親鸞会の会員さんって、結局みんな、この世の幸せを求めてゆくことに耐えられず、
「絶対の幸福」なるものを求めて、「親鸞会の教義は正しいに違いない」と信じているだけですよね。
なのに、なぜあんなに強引に勧誘できるのでしょうか?

勧誘マニュアルに書いてある行為って、ほんとにあんなことが行なわれているのでしょうか?
「親鸞会 必殺育成法」
http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp/data/ikuseihou.pdf

866 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 22:27:22 ID:Ly1ARUD6
>>864
>>立証責任の転嫁ですか。
>>私は、アンチの得意技と思っています。

>質問に対し、きちんと理由づけて説明せず質問し返すのはs会の得意技。
>社会的に幼稚ですよ。そういうやり方。少しはまともに答えましょうよ。
>第3者の側から見てても、あまりにみっともないです。社会的に大人になりましょうs会員

私もそう思います。
「親鸞会が間違っているはずがない」という意識があまりにも強すぎて、柔軟性がなく、
形の上での議論の勝ち負けに、あまりにもこだわりすぎて、問われていることに返答することがほとんどありません。
>>846のpcQMi3y6さんも、>>849のBGO+pzwxさんも、返答の仕方がひどいですよね。

会員でも「親鸞会も間違っているかもしれないんじゃないの?」と言えるくらい柔軟な思考のできる会員さんって、
いないんでしょうか?
だから、傾聴に値する批判にも耳をかたむけることが出来ず、同じ批判が減らないのでしょう。
これでは、会員が次第に減っているのもうなづけます。

867 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 22:49:49 ID:l/s67GD9
今度こそ、真剣に仏法を聞いて、
後生の一大事をきこうではないですか?

868 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 22:54:34 ID:l/s67GD9
まことに宿善まかせとは言いながら

869 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 22:54:36 ID:Ly1ARUD6
>>867
>今度こそ、真剣に仏法を聞いて、
>後生の一大事をきこうではないですか?

あなたが会員なら、「真剣に仏法を聞こう」と思えるように、
>>844や、>>865の質問に答えて頂けませんか?



870 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 22:56:27 ID:NnDkd/iF

聴聞するぞっ♪聴聞するぞっ♪聴聞するぞっ♪っほい
                              ↑
                        K玉さん曰くここが重要

871 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 23:23:06 ID:RrmClPUh
>>865
勧誘マニュアルに書かれていることは、だいたい行われていました。

中でも、ひきはなし対策、親対策、兼部カット、デマ対策については、特に徹底されて、
これをしっかりやることが、新勧が成功するか否か大きく左右すると言われていました。

第6節聞き出す、第10節金対策などに書かれてあることの一部は、
自分のいた大学ではやってはいませんでしたが。


872 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 23:23:23 ID:4ipEznyr
>>865
俺は親鸞会の元会員だけどさ。暇だからレスするよ。

>結局、親鸞会で「合点ゆかずば、合点のゆくまで聞きなされ。聞けば必ず合点のゆく教え」と
>言われますが、ここで言う合点というのは「頭で理解する」ことではないのでしょうか?

そうだと思う。

>しかし、「三世にわたって成り立つ因果の道理」をはじめ、親鸞会の教義には、「頭で理解」できない部分が
>多々あるのですが、「親鸞会の教義は合点のできない教え」と言ってはダメでしょうか?

合点出来るのは、一定の範囲内だけじゃない?
宇宙だってさ、太陽系の辺りまでは何となく合点できるけど
それじゃあ宇宙全体像はこうです、って見せられて合点てきるかな?
合点できない=矛盾ではないんだよ。その真理があなたの合点できる範囲内にあるか
無いかだけの話じゃない?

>「絶対の幸福」なるものを求めて、「親鸞会の教義は正しいに違いない」と信じているだけですよね。
>なのに、なぜあんなに強引に勧誘できるのでしょうか?

まあ、洗脳だよね。若いから、洗脳されやすいんだよ。
事実親鸞会の会場へ行くと、如何にも洗脳されやすそうな
人が多いんだよね。

>勧誘マニュアルに書いてある行為って、ほんとにあんなことが行なわれているのでしょうか?

やってると思いますよ。ここの勧誘は創価学会のコピーだからね。


873 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 23:33:38 ID:3ILbt+U+
そういえば浅川氏、随分おとなしくなったけど粘着の相手はしてるみたいだな。


>Commented by 浅川進 at 2005-12-27 23:48:11
>のぞみセミナー参加など多忙につき返信が遅くなりました。
>現代の教学問題・本尊について p103 様
(以下略)

874 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 00:03:20 ID:OoQ57+UW
>>872
>俺は親鸞会の元会員だけどさ。暇だからレスするよ。

ありがとうございます。

>>しかし、「三世にわたって成り立つ因果の道理」をはじめ、親鸞会の教義には、「頭で理解」できない部分が
>>多々あるのですが、「親鸞会の教義は合点のできない教え」と言ってはダメでしょうか?

>合点出来るのは、一定の範囲内だけじゃない?
>宇宙だってさ、太陽系の辺りまでは何となく合点できるけど
>それじゃあ宇宙全体像はこうです、って見せられて合点できるかな?
>合点できない=矛盾ではないんだよ。その真理があなたの合点できる範囲内にあるか無いか、だけの話じゃない?

そうですね。私もそう思います。
私も「親鸞会の教義が、すべて合点できない」とは思いません。つまり、合点できる部分もあれば、
合点できない部分もあるということです。

しかし、そうなると合点できない部分も含めて「親鸞会の教義」ですので、合点できない部分があるのなら、
「聞いても合点できない教え」といわれても、仕方がないのではないでしょうか?

「親鸞会の教義」を全て合点できる人がいれば、その人にとっては、「聞けば合点のできる教え」なのでしょうが、
そんな人はいるのでしょうか?いるなら、>>844>>865の質問に答えて頂きたいです。

875 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 00:14:46 ID:3SnjoTGS
>>874
君がどのくらい真宗を聞いてるのかがわかんないんだけどさ、
他力をそのまま戴く教えってのは聞いてる?
合点なんてのは自力の範囲内でしかないわけで、失礼を承知でいうと
君が合点出来る教義なんてのはその程度でしかないんだよ。
500ccの器には500ccの水しか入らないでしょ?
他力の知恵なんてのは大海の水だよ、それを全部入れようとするのは無理

>しかし、そうなると合点できない部分も含めて「親鸞会の教義」ですので、合点できない部分があるのなら、
>「聞いても合点できない教え」といわれても、仕方がないのではないでしょうか?

合点できたのが信心ではない、これも聞いてる?
だから、合点より先が重要なのであって、「聞いても合点できない教え」
って君がいうのはある意味正しいんだよ。でも、「聞いたら合点出来る教え」
っていうのも正しいんだよ。

合点できないからそのまま聞かせて貰うんだ。納得といった方がいいかな。
そのまま聞かせて貰う耳を貰うのが信心。聞いても合点できませんの自力が死ぬのが信心。
合点できないまま深信させていただくのが信心。
そう言うことだと思うよ。

876 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 01:25:55 ID:Q3j+AGza
じゃあ、少なくとも幽霊話や、
それを根拠に三世の説明されても
合点の行く事じゃあないね。


877 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 01:37:21 ID:3SnjoTGS
>>876
そんなんに合点できるヤツがいたら、その方が恐いよw

878 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 01:41:21 ID:OoQ57+UW
>>875
>君がどのくらい真宗を聞いてるのかがわかんないんだけどさ、
>他力をそのまま戴く教えってのは聞いてる?

ええ、聞きました。

>合点なんてのは自力の範囲内でしかないわけで、失礼を承知でいうと
>君が合点出来る教義なんてのはその程度でしかないんだよ。
>500ccの器には500ccの水しか入らないでしょ?
>他力の知恵なんてのは大海の水だよ、それを全部入れようとするのは無理

言われること、分かりますよ。


>>しかし、そうなると合点できない部分も含めて「親鸞会の教義」ですので、合点できない部分があるのなら、
>>「聞いても合点できない教え」といわれても、仕方がないのではないでしょうか?
>合点できたのが信心ではない、これも聞いてる?
>だから、合点より先が重要なのであって、「聞いても合点できない教え」
>って君がいうのはある意味正しいんだよ。

人智で分かる部分は教えを聴けば合点できて、仏智でしか分からない部分は、獲信して知らされる、ということでしょうか?


>でも、「聞いたら合点出来る教え」っていうのも正しいんだよ。

合点できない(部分もある)から聞く(聴聞する)。そうして聞くと、合点できなかった部分も合点(納得)できる、ということでしょうか?


879 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 01:41:56 ID:OoQ57+UW
>>875
>合点できないからそのまま聞かせて貰うんだ。納得といった方がいいかな。
>そのまま聞かせて貰う耳を貰うのが信心。聞いても合点できませんの自力が死ぬのが信心。
>合点できないまま深信させていただくのが信心。
>そう言うことだと思うよ。

合点(納得)できない部分もあるまま、聴聞を続けて、そして「聞いても合点できません」という自力が死ぬのが信心獲得で、
獲信すれば、仏智全領して、すべて知らされる。
この理解、正しいでしょうか?(間違っていたら、すみません。正しい理解を教えて下さい)

結局、最後まで「合点(納得)できない部分」はあるんですよね?(というか、それこそ真宗の教えだと、私は理解していますが)
私が聞きたいのは、合点できない部分があるのに、親鸞会の会員の人が「親鸞会の教義は大宇宙の真理だ」というのは、
「会員であるあなたが、『そうだろう』と信じているに過ぎない」ことなので、もし「『親鸞会の教義が大宇宙の真理だ』と、客観的・論理的に
理解できる」というのなら、説明してほしい、ということです。
つまり、>>844>>865の質問に、分かるように説明してほしい、ということです。分かりにくければ、すみません。

880 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 01:58:44 ID:3SnjoTGS
>>878
>人智で分かる部分は教えを聴けば合点できて、仏智でしか分からない部分は、獲信して知らされる、ということでしょうか?

自分の中に二つの基準が出来るというのかなあ。
仏様の仰ることは素直に頂けるが、自分は相変わらず反発するんだけよね。
そんな自分がアホだなあと味わえるというか。
だから、あなたの「三世因果が合点出来ません」ってのは俺もその通りだけど、
仏様がそう仰るのならそうだろうなと信じられるというか。

>合点できない(部分もある)から聞く(聴聞する)。そうして聞くと、
>合点できなかった部分も合点(納得)できる、ということでしょうか?

そこは、ちょっとどうかなあ。
聴聞の延長線上で信心があるのと違いますよ。
仏法を聞く自分じゃなかったと見せられるところに南無阿弥陀仏が強引に入り込んでくるのだから。
合点できなかった部分は合点できないままで信じられると逝ってもなかなか理解できないでしょうが。

>合点(納得)できない部分もあるまま、聴聞を続けて、そして「聞いても合点できません」という自力が死ぬのが信心獲得で、
>獲信すれば、仏智全領して、すべて知らされる。
>この理解、正しいでしょうか?(間違っていたら、すみません。正しい理解を教えて下さい)

その君の予定概念というか、君の絵に描いた獲心ドラマが破られるのが真の獲心ですよ。
あなたには正しい理解なんてものは出来ないのです。
それが出来ると思っているのは我が身の買いかぶり。
すべて妄想、妄念なのですから。

881 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 04:02:37 ID:fSNP02zl
>>860
そういう論理展開になるのは分かります
というかそういう風に持っていくのは予想できる事なんですが

ただ、何故彼らは相対/絶対の幸福という独自の言葉を使うのか。
s会の人に絶対の幸福とはなんですかといっても極めて曖昧模糊とした回答しか帰ってこない。
サークルに入って説明を聞けば分かるとか、聴聞すれば分かるとか、
要するに人がどのように考えたとしてもそれを絶対の幸福という言葉の中に吸収してしまえる。

だから相手が「真如法性は因果律に反しない」とかでも勝手に考えてくれるわけです。
そういう言葉のトリックが、s会があえて使う相対/絶対の幸福という用語には潜んでいると思われるのです。

882 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 08:12:35 ID:7XLGV3+g
>>872
>>「絶対の幸福」なるものを求めて、「親鸞会の教義は正しいに違いない」と信じているだけですよね。
>>なのに、なぜあんなに強引に勧誘できるのでしょうか?

>まあ、洗脳だよね。若いから、洗脳されやすいんだよ。
>事実親鸞会の会場へ行くと、如何にも洗脳されやすそうな
>人が多いんだよね。




s会サークルに入って活動し法話会場で話を聞き続けたら、特定の人に限らず誰でも
戦前の日本やナチスドイツ、現代なら国家単位でマスゲームを続けている北朝鮮の国民のような
心理状態になってしまうと思う。

自分自身も戦前のドイツで教育を受けたなら、ナチスの集会で「ハイルヒットラー」と
疑いもなく連呼していたと思うよ。

883 :次スレ:2005/12/30(金) 08:15:54 ID:20xZrOdo
次スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1135657426/l50

884 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 08:52:43 ID:OWQWwyh0
ゴータマシッタルダつまり釈尊=仏陀は神様ではなく、
王族としてインドに生まれ、見晴るかす不平等な世相に嘆息いたし
菩提樹の元に悟りを得て、インド古来の宗教から独立し
仏教という宗教を開きました。彼が最初です。
仏教はさまざまな宗派に分派し、釈尊自らが予言した末法の態を
様しながらも、その教えの根幹を正しく受け継がんと欲する人々によって
現代に受け継がれています。
要は、仏教で言うところの悟りの境地に至り
あらゆる煩悩から開放され自由になることを目的とします。
それがすなわち極楽浄土であり、そこを目指せということです。

885 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 08:53:20 ID:OWQWwyh0
疑問
原理主義にもいろいろな解釈があるが、
修行による解脱を説く経典によることを以って原理と言うのか、
諦観から修行を否定している他力の論理展開を以って原理と言うのか。
大乗はいわば仏教のプロテスタンティズムと言えないか?
仏教を突き詰めていくと、他力信仰になるのではないか?

推測
釈迦当時の状況では他力など言ってもバカにされるだけで見向きも
されないような思想背景があったから自力を基礎に置いたのではないか。
また、仏教が開始されてからも、その弟子たちが、自分たちが元々修行していた宗教の
修行形式を取り混ぜて経典にしたものではないか。

886 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 08:54:30 ID:OWQWwyh0
お釈迦様は王子の時、
なぜ人は病気になるのかな?
なぜ老いるのかな?
なぜ死ぬのかな?

釈迦はこの人類普遍的な問いは、人類普遍的な方法によって解決されねばならぬと考えた。
僧の話しを聞くことも、神に祈ることも、特定の経典や儀式に依る。一宗教に限定された非普遍的方法であった。

そこで彼は特定の宗教的背景無しに進むことできて、当時多くの修行者が実践していたところの二つの道――
瞑想と苦行を試してみた。
まず瞑想を教える二人の高名な仙人に師事し、速やかに教えるところを習得したが、満足できなかった。
次に苦行に身を投じ、あしかけ六年に及ぶ壮絶な苦行を行ったが。しかしそれにも満足するどころか、
かえって心身を極度に疲弊させ死の一歩縁にまで至った。




阿弥陀仏がどうとか極楽浄土や本願とかの信心はローカル


887 :渡海 難  ◆Fe19/y1.mI :2005/12/30(金) 09:16:19 ID:ndSSdqQN
>>819
仏説とまっすぐ向き合わず、インチキ教義ばかり垂れ流し、
若者を不幸のどん底に突き落とす親鸞会のやりかたって、
絶対間違っていると言いたいのです。

>>821
>逆に聞きたいのですが、
>仏説は論理的に理解できないと、アンチは証明しましたか?

 嘘まやかしを押し通せなくなったインチキ宗教の、断末魔寸前の
決まり文句なんじゃないのか。
 821よ、あんたらの教義は、仏説とは似ても似つかぬ嘘つき教義
だと、早く気づけ。
 嘘つき教義、詐欺教義は、論理的に理解なんかできるわけないだろう。
あんただって理解できてないんだろう。
 あんたらの見えない場所で、あかんべーして赤いベロを出している
インチキ教祖の姿を想像してみろ。早く目を覚ませ。

>あなたにその力があるなら是非お願いします。

 仏説は合点できる。合点できなものなら、それは仏説なんかではない
んだよ。


888 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 10:04:44 ID:OWQWwyh0
苦行は悟りにはならないと思ったお釈迦様は、苦行をやめて、
菩提樹の下で一人考えました。
そして、『十二因縁』を発見しました。
人間はなぜ老病死のあるこの世に生まれるのか。
それは12の行程を経て生まれ、苦しまなければならないのだと。
しかし、十二因縁を人に伝えても誰も信じる者はいないのではないかと
思い、自分の心の中に納めておこうと考えた。
そのとき、梵天界という天界の天子が現れ、お釈迦様慈悲も大事な修行です。
どうか人々に十二因縁を説いて上げて下さい。と言った。
そこで、お釈迦様はまず、師匠に伝えようと考えた。
しかし、師匠はすでに亡くなっていた。

889 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 10:05:23 ID:OWQWwyh0
足ることを知り、不満なく、この世の喜びを追い求め続ける貪欲を捨て、生活も
また簡素であり、諸々の感覚が静まり、聡明で、驕り高ぶることなく、人々の非難
を受けるような下劣な行いを、決してすることはない。
いかなる生物生類であっても、怯えているものでも強剛なものでも、長いものでも、
大きなものでも、中くらいのものでも、短いものでも、微細なものでも、粗大なも
のでも、目に見えるものでも、見えないものでも、遠くに住むものでも、近くに住む
ものでも、すでに生まれたものでも、これから生まれようと欲するものでも、一切の
生きとし生けるものは、幸福であれ、安穏であれ、平安であれ。

890 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 10:05:55 ID:OWQWwyh0
あたかも、母が己が独り子を命を賭けて護るように、そのように一切の生きとし
生けるものどもに対しても、無量の慈しみのこころを起こすべし。
また全世界に対しても無量の慈しみのこころを起こすべし。
上に、下に、また横に、障害なく怨みなく敵意なき慈しみを行うべし。
立ちつつも、歩みつつも、坐しつつも、臥しつつも、眠らないでいる限りは、この
慈しみの心づかいをしっかりとたもて。この世では、この状態を崇高な境地と呼ぶ。

諸々に邪まな見解にとらわれず、戒めを保ち、諸々の欲望に関する貪りを除いた人
は、決して再び母胎に宿ることがないであろう。

891 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 11:01:25 ID:OoQ57+UW
>>880
>聴聞の延長線上で信心があるのと違いますよ。
>仏法を聞く自分じゃなかったと見せられるところに南無阿弥陀仏が強引に入り込んでくるのだから。
>合点できなかった部分は合点できないままで信じられると逝ってもなかなか理解できないでしょうが。

自分には合点できない、だけど、仏様がおっしゃることだから間違いなかろう、と信じるということでしょうか?
結局、理解できないことを棚上げにして、「信じ込む」(信じようとしても本心からは信じられないのだとおもいますが)と
いうことでしょうか?

あなたは、元会員さんでしたか?それとも、今も会員ですか?

892 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 11:22:30 ID:OWQWwyh0
こんなチームワークの使い方があるのか‥‥ネット自殺の記事を見るたび思う。
仲間を裏切りたくないし、協調性がないと思われたくない。
優柔不断だと思われたくないし、この期に及んでまでプライドを傷つけられたくない。
恥もかきたくない
――人一倍、“他者の視線” に気を遣うことを逆に利用して、
自殺志願者たちは、自殺することにためらい、思い止まり、
死から逃げ出そうとする自らの揺れる心を、あらかじめ封じておこうとする。


893 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 11:29:37 ID:OWQWwyh0
他者の視線は自殺志願者に対して精神的な強制力として働くが、
集団自殺には精神的でない強制力もしばしば見られる。
一家 “心中” (家族関係や恋愛関係にある者の自殺)で
親に殺された幼い子どもたち、
味方兵士によって集団 “自決” (戦場における自殺)を強いられた沖縄の人々、
実際には三割以上の信者が殺害されたといわれる「ガイアナの集団自殺」を思い起こせばよい。
そこでは集団自殺が集団他殺となり、“やめたい” “やっぱり死にたくない” という心たちが、
物言わぬ骸(むくろ)のなかに封殺されているのだ。


894 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 11:37:36 ID:OWQWwyh0
集団の行為となり、チームワークとなったとき、
自殺はすでに純粋な “自殺” ではなくなるのだろう。
だが、さりとて、ひとり死を選ぼうとする自殺志願者が純粋な自殺者であるとも言えない。
そうした自殺志願者もまた社会で生きてきたのであり、
なんらかの意味での “他者の視線” に翻弄されてきたからだ。
純粋な自分の意志によって誰の力も借りず自分の力で自分自身の命を絶つ
――人は自分ひとりで死を選ぶことはできないのかもしれない。
天涯孤独のロビンソンクルーソーは自殺することができるだろうか?


895 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 11:50:10 ID:vsAMknyG
そうです。仏法を正しく聞く事は、大変難しい事なのです。
仏意はかり難しと仰有るではありませんか。

896 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 11:59:28 ID:O8Y15FsH
正しいの基準は?

897 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 12:29:00 ID:OWQWwyh0
仏教徒は出家僧(比丘・比丘尼)と在家信者(優婆塞・優婆夷)に分けられる。


小乗仏教では、出家僧のみしか阿羅漢果を得られないとされ、
在家信者はよくて預流果までしか悟れない、つまり救われないとされる。
反対に大乗仏教は、出家僧のみでなく在家信者も救われるとする立場である。

以下引用。
初期の仏教教団では、教えの中心はニルヴァーナに達することであったが、
在家の信者に対しては主として「生天」の教えが説かれた。
道徳的に善い生活をしたら天に生まれるという教えである。
施論・戒論・生天論の三つは在家信者に対する教えの三本柱であった。
この天の原語はいろいろあるが、いずれも単数形でのみ用いられている。
すなわち、天は一つであって、[後代に現れたような]天の細かな内容規定や、
階層的な区別はなかったのである。
誰でも能力に応じて布施を行い、道徳的に善であれば、死後に天におもむくとされたのである。
この天の思想は、仏教独自のものではなく、当時のインドの一般民衆の信仰であって、
仏教はそれを教義の中に取り入れたのである。
ただ、仏教では、この世界に対してどこかに空間的に存在する天を考えたのではなく、
あくまで、絶対の境地を天ということばを借りて表したのであるが、
一般民衆は俗信のとおり、死後の理想郷に行かれると信じていたのであろう。
・・・後世の大乗仏教における浄土の信仰は、この天の思想の発達した形である。
浄土もまた、絶対的な境地を表現したものであり、彼岸とは完成を意味することばであったが、
天の場合と同じく、一般民衆には、死後の理想郷と受け取られたのである。
(中村元『仏教語大辞典』、979頁)

つまり、元々在家用に説かれていた方便的「生天」の教えが、後代に大乗仏教運動によって
その教えが再編され、浄土教典類が創作されるに至った。そして生まれたのが浄土仏教と考えられる。

898 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 13:12:57 ID:OWQWwyh0
他力本願
この言葉は世間では,他人の力を当てにして自分の願い事をかなえるという怠け者の代名詞のように使われていますが,本来の意味は全く違うのであります。
他とは仏さまのことで,仏さまにお願いするのではなく,仏さまから願われているということです。
宗教とは無病息災,商売繁盛,入試合格など自分の欲を満たすために願かけをすることと思っている人が多いようです。
浄土真宗の御開山親鸞聖人は,このような宗教はにせものであると言われました。
私達のお寺には,お札,お守り,おみくじなどはありません。
人の欲は際限がありませんし,誰しも人生はいつどんなことかあるか分かりませんので,他人と比べて自分がどれだけ欲を満たしているかを幸せの判定基準にすることはできません。
私達の本当の幸せは仏さまの願いにおまかせし,安心して生かしていただくことと思います。
無条件に先回りして案じていてくださる仏さまのお心を,親心にた
とえられます。

899 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 14:04:15 ID:Q3j+AGza
親鸞は臨終の際に
「浄土に行っても長居はせずにすぐに帰ってくるぞ」
みたいなこと言ったらしいけど

信心決定した人は未来永号、絶対の幸福の身になるのなら
来世では、仏知を授かったまま生まれてくるの?


900 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 19:44:04 ID:OWQWwyh0
悪人正機
この言葉も世間では,悪いことをした者でも救われるという間違った意味で使われています。
宗教での悪人とは,法律や道徳でいう悪人と違い,自分の本当の心の姿に気づいた人のことで,善人とはまだ気づいていない人のことです。歎異抄の「善人なおもって往生をとぐ,いわんや悪人おや」
という親鸞聖人のお言葉も宗教でいう善人,悪人の意味であります。
浄土真宗は聞く宗教で,お寺は聞法の道場といわれています。
聞くとは,我欲のかたまりでしかない,何ともおはずかしい,どうにもならない自分の本当の心の姿に気づかされ,こんな私を救いの目当てと誓われる仏さまのお心に遇わせていただくことです。
私達にとって,大事なのは知識や能力ではなく,謙虚で素直な心だと思います。
他人を責めたり裁いたりできるような自分ではありません。
最も恐ろしいのは慢心であります。

901 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 21:28:38 ID:ZK/B4bii
>>891
>自分には合点できない、だけど、仏様がおっしゃることだから間違いなかろう、と信じるということでしょうか?

それでは自力の信になってしまう。
信じる心もあなたから。

>結局、理解できないことを棚上げにして、「信じ込む」(信じようとしても本心からは信じられないのだとおもいますが)と
>いうことでしょうか?

「信じ込む」みたいな力みはないのです。
理解できない自分なんだと見せられる。
自分が理解できるかどうかはさしたる問題ではないのです。
本心からは信じられないのだと「おもいますが」←この辺りにこの人の本音が見える。
そのあなたの「思い」が南無阿弥陀仏によって殺されるのです。
それが自力無効ということ。

>あなたは、元会員さんでしたか?それとも、今も会員ですか?

元。

902 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 21:43:53 ID:OWQWwyh0
ブッダは地上の者とは違う、死後、地獄とは違う成仏世界の境地を生存者として
得た。その世界から、一切は苦であると悟るのである。地上では決して味わえない
この上なき最上の喜びの境地ニルヴァーナを得ているのに、誰と論じ合う価値があ
るのだろうか?地上の者は地上のことしか知らない。それより、ニルヴァーナに近
い自然の中で瞑想し地上で喜びを得て、死後妄執を払いのけ生存の因を断つことが
幸せであると言っているのだ。
私はニルヴァーナを知り、しかし妄執に破れ現在の通常の境地に至った。ブッダの
ことばスッタ二パータがどんなに価値のあるものか知った。今はない至上の喜びの
境地ニルヴァーナと共に生きるのはブッダのことばに拠ることがなによりである。
ニルヴァーナを知らなければ、ブッダなどに価値を見出すことはなかったが........


903 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 21:44:47 ID:OWQWwyh0
仏教とは基本的に、何かを信じる宗教ではなく、何かを探す、そして、何かを見つける宗教だとおもいます。
釈尊は、その原理、方法、結果などを説き、悟りに至るのは、あくまでもその個人次第ということになると思うのです。
初期の仏典を読んでいると、「滅せよ、、]などという言葉が沢山出てきて、「そんな、無感情な人間にはなれないし、なりたくない、、」などと思っていました。
しかし、読み進めるうちに、「滅せよ、、」などという言葉が、別の意味を持っていることがわかったのです。
釈尊時代の言葉では、「滅せよ、、」という言葉が、「コントロールする]という意味にも使われていることを知りました。
「馬を滅する」と言ったら「馬を乗りこなす]と言う意味に使われていたんだそうです。
納得できました。
私が仏教好きな理由は、仏教が、絶対唯一神を信じる宗教とはちがい、この世の物のあり方などについて探求する、宗教と言うより、哲学に近いところです。
「縁起の法」や、最後の説法の、「法灯明、自灯明」などは、仏教と言う宗教の教義ではなく、人間の真理のように思えます。


904 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 21:46:13 ID:OWQWwyh0
「謝罪と賠償」終了のお知らせ。

中国、韓国、両国民の皆様に永年に渡ってご愛顧いただいておりました「謝罪と賠償」は
日本国の国内、経済事情により、誠に勝手ながら本年度をもって終了とさせていただきます。
日本国としましては、過去20回に及ぶ謝罪と、数十兆円に及ぶ賠償をお受け取り頂いた事に
厚く御礼申し上げる次第でございます。

また、これに伴い現在ご利用中の歴史関係カードも、次年度より無効となりますので予め
ご了承願います。

なお、友好関係持続のため、次年度からは両国民の皆様からの「お礼と返済」を開始させて
頂く予定でございます。

今後とも何卒日本国へのご理解、ご愛顧を頂きますようお願い申し上げます。

                                      敬具

905 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 21:56:55 ID:C7L9XSRd
パチンコホールなどの「遊戯場」は収入額は28兆7984億円です(平成16年度の総務省統計)。
自動車産業が41兆円、医療産業が31兆円なのに比べれば、いかに巨大な産業かよくわかると思います。

この売上に一割パチンコ税を創設するだけで、今回の定率減税の廃止、第三のビールに3.8円の増税、タバコ一本に1円の
増税で得られる税金の増額分、総額およそ2兆円に匹敵かそれ以上の税収を得られることができます。

現在、パチンコは実質的にギャンブルであるにもかかわらず、何も特別税がかけられていません。
公営ギャンブルは10%の一次課税と純利益分にかかる税を負担し、パチンコとの大きな不公平をなしています。

また脱税もパチンコ業界はトップ、経営者は在日朝鮮人が6〜7割とも言われ、北朝鮮との繋がりも常に指摘されています。

パチンコ税創設にご賛同ください。

パチンコ税導入を真剣に考えるスレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1133954737/

906 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 21:57:48 ID:yUvCGG2u
>>881
そうですね
自分は絶対の幸福といわれると、涅槃をイメージします。

>>901
そうね、考えても無駄で、ただまかせる以外はないのですよね。

それにしても…
よく分かっている会員さんもいるんだと刮目していたら、元の人でしたか…

907 :渡海 難  ◆Fe19/y1.mI :2005/12/30(金) 22:03:13 ID:ndSSdqQN
>>822
 本尊が理解できないって?。
 絵像、木像本尊はおかしいんだって?
阿弥陀仏は不可思議光如来でしょう?
不可思議って、論理を支える言葉も心も及ばないってことでしょう?
つまり、宗祖は阿弥陀仏を論理的に理解することは不可能であるといっているのね。
だいたい、相対的な人間の思惟や論理で理解し尽くせるような教えなら、
絶対の幸福を得ることはできないでしょう?
論理的な結論だよ。

 親鸞会は、本尊論争に幕を下ろすのか?。 本願寺のアホ坊主の高笑いが聞こえてきそうだな。



908 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 22:05:54 ID:fMKVVtTY
会員は今も減少の一途を辿っているの?もう滅びゆく会だね、親鸞会って。


909 :渡海 難  ◆Fe19/y1.mI :2005/12/30(金) 22:08:22 ID:ndSSdqQN
>>891
> 理解できないことを棚上げにして、「信じ込む」と いうことでしょうか?

 信じるのも、信じ込むのも、信じ固めるのも勝手だが、インチキ教義に振り回
されて人生を破滅するのが自分だけにしなさいよ。
 親鸞会は、合点のできないインチキ宗教に他人を誘うのはやめなさい。


910 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 22:20:50 ID:hsE7wqiq
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1135657426/l50
次スレ

911 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 22:22:38 ID:hsE7wqiq
親鸞会批判の真実 「家族の絆」の正体
http://www.nurs.or.jp/%7Eracoon/
 本願寺僧侶による親鸞会批判が如何に事実に反する、信憑性に欠けた内容が検証、とのこと
親鸞会の真実 なにが息子を変えたのか
http://www.geocities.jp/ongwanji/
 会員の息子をもつ父親の見た、親鸞会の姿
真宗原理主義の台頭
http://cult.zero-yen.com/
 新宗教の風土(岩波新書 1997年)の引用
親鸞会ちゃんねる
http://tamahi.parfe.jp/
親鸞会マル秘情報局 極秘情報?
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/2372/


912 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 22:23:53 ID:hsE7wqiq
三河新報
http://f42.aaa.livedoor.jp/%7Emikawa/
名古屋讃歌
http://f59.aaa.livedoor.jp/%7Enagoyasa/index.html
岐阜・長良ふぉーらむ
http://nagara.sdap.jp/
飛騨ふれあいの里
http://2shin.net/hida/
岩手法友のつどい
http://hoyuiwate.ifdef.jp/
フリーダム静岡
http://blogs.yahoo.co.jp/freesizuoka
どさんこだより
http://dosanko18.nobody.jp/
熊本県のホームページ
http://kumamotogkt.sakura.ne.jp/
広島法友のつどい
http://akishinrankai.bufsiz.jp/
滋賀のみやこ
http://sigamiyako.nsf.tc/


913 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 22:28:42 ID:hsE7wqiq
メディアの見た親鸞会 〈書籍や新聞記事などがとらえた姿〉
http://nagoya.cool.ne.jp/ls-sg7/
 岩波講座 日本通史 第21巻 (岩波書店 平成7年初版発行)
  宗教意識の現在 3.「土着型」新教団の台頭 真宗「原理主義」の挑戦
  http://nagoya.cool.ne.jp/ls-sg7/nihontushi.htm
 真宗王国と新宗教「蓮如さん今を歩む」 (北国新聞社 平成8年初版発行)
  第一部 世は乱れ法もなく−法話に集まる若者たち
  http://nagoya.cool.ne.jp/ls-sg7/shinshuokoku.htm
 富山新聞 平成9年10月28日号 掲載記事
  「神よ仏よ」 信仰厚き北陸路を行く
  http://nagoya.cool.ne.jp/ls-sg7/shinkouatsuki.htm
 RENNYO THE SECOND FOUNDER OF SHIN BUDDHISM
  (Asian Humanities Press, 1991)
  http://nagoya.cool.ne.jp/ls-sg7/rennyo.htm


914 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 22:29:27 ID:hsE7wqiq
成功のヒント
http://user.ftth100.net/ricercare/
ちょっと一息ためになる話
http://inochi.jpn.org/hitoiki/
親鸞会 Watch!
http://cokolo.cocolog-nifty.com/
親鸞会の報恩講へ行こう
http://houonkou.ojiji.net/
ルドルフのホームページ
http://shinran3.hp.infoseek.co.jp/
親鸞会 WEBLOG Watch
http://homepage2.nifty.com/scroll/
親鸞会総合リンク集
http://cube4.fc2web.com/


915 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 22:30:07 ID:hsE7wqiq
親子で知って頂きたい『浄土真宗親鸞会』
http://homepage2.nifty.com/shinran/
写真倶楽部 花と緑の親鸞会
http://park1.wakwak.com/%7Eshinran/
名句名言の裏側
http://meigen.ivory.ne.jp/meiku/
こすぎの森
http://imizu.main.jp/
お料理倶楽部
http://cooking.hoyu.net/
親鸞会同窓会サークル「ルボアール」
http://live.usj.to/revoir/
自殺サイト なぜ死んではいけないのですか
http://inochi.jpn.org/jisatsu/


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