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沈黙の親鸞会

1 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 16:54:57 ID:B1PSm2PO
このスレは、だいたい親鸞会の反社会的行為・内部問題について語りあうスレです。
会員の人もそうじゃない人も、 良識あるレスを心がけましょう!


      ∩ ∧_∧ ∩バ-ン…
       \(*゚ー゚)/__
      / |  / ./\      けんかしないでね、厨房のみなさま
    /| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|\/   
      |_____|/
      ,,,,,,,,,

■ルール
・荒らしは原則「禁止」&「放置」です。
・一般会員の個人名を出さないようにね。伏せ字でも。
・人を罵ったりする人は来ないで下さい。
・AAはひかえめに。

最近とても思考停止としか思えない荒らし行為をする人がいます。
一般常識を守って、みんなが見て気持ちの良いレスを心がけましょう(^^)/

■親鸞会スレッド暫定まとめページ
http://light.kakiko.com/skaimatome/

2 :参考資料:2005/12/03(土) 16:55:54 ID:B1PSm2PO
会員粛清規定第3条(2)組織破壊行為
 
(1) 支部長の指示に従わない。
(2) 講師部を批判する。
(3) 本会の機密を漏洩する。
(4) 本会の和を乱す。
(5) 本会の指示に対する批判的言動。
(本会の指示、方針、通達、活動目標等を批判する)

3 :参考サイト:2005/12/03(土) 16:57:38 ID:B1PSm2PO
親鸞会の本尊論を再考する
http://blog.duogate.jp/shinrankai/
親鸞会は本当に本願寺に勝ったのか
http://shinrankai.jugem.jp/
なぜ私は親鸞会をやめたのか
http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp/
「なぜ私は親鸞会をやめたのか」を読んで
http://shinranshonin.hp.infoseek.co.jp/
続・なぜ私は親鸞会をやめたのか
http://nazeyameta.shinrankai.makibishi.jp/

4 :参考資料:2005/12/03(土) 17:02:11 ID:B1PSm2PO
856 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 09:24:11 ID:B8hOhXM1

残念だけどね、日本社会の法律で言えば許されてないよ。

札幌青春を返せ訴訟の一審判決抜粋。
http://ime.st/www.glo.gr.jp/hanketu01.html

 第2の特徴は,被告協会の協会員は,上記のように組織的体系的目的的に宗教団体である被告協会への加入を勧誘等するに当たり,当初はこの点を厳に秘しているという点である。(中略)これは,勧誘に当たっての欺罔的手段を弄したものといわざるを得ない。

後になって,それが特定の宗教教義であることを明らかにしてみても,すでにその教義を真理として受け容れて信仰している以上は,
(中略)その宗教教義からの離脱を図ることは通常極めて困難というべきであって,こうした事態に立ち至る可能性があることにかんがみると,それは,その者の信仰の自由に対する重大な脅威と評価すべきものということができる。

そのような内心の自由に関わる重大な意思決定に不当な影響力を行使しようとする行為は,自らの生き方を主体的に追求し決定する自由を妨げるものとして,許されないといわなければならない。


刑事は免れるが民事じゃアウト。


5 :参考資料:2005/12/03(土) 17:03:04 ID:B1PSm2PO
365 :名無しさん@3周年:2005/05/10(火) 12:02:05 ID:VWKkQ18Q
顕正新聞第207号から引用

仏法に対してはまったく狂った考えしかないから無条件服従が必要なのであり、
善知識は信心決定への全因縁といわれる理由があるのである。

我々も又、善知識の仰せに対し本会の指示に対し、何事も何事も仰せのままに
指示とおりに無条件で服従するように努めていかねばならない。

これが求道でり、この過程があってこそ、親鸞聖人の「よき人の仰せをこうむり
て信ずるほかに別の仔細なきなり」という真の無条件服従が体験できるのである。


6 :参考資料:2005/12/03(土) 17:03:51 ID:B1PSm2PO
366 :S会による「思考停止の勧め」の教え :2005/05/10(火) 12:09:02 ID:VWKkQ18Q
顕正新聞第207号から引用

自己の理性を基に正邪を判断し、愛憎遺順する我々に、無条件服従は極めて
難しいことである。

理性が満足せねば、善知識の仰せに対し、本会の種々の指示に対し「なぜですか」
「どうしてですか」「納得できないからやれません」等等疑い、不信、反抗の鎌首を
ところかまわずにもちあげる始末、それでもまだ足りず、自らの怠惰な求道を棚に上げ、
「もう少し早く進める方法はないか」と善知識のご指導に不平を漏らし、法謗の徒と
化す根性。この心こそがコウゴウ流転の親玉であり、正しく判断できるとうぬぼれている
心が仏心を受けつけぬ元凶であることを知らねばならない。




7 :参考資料:2005/12/03(土) 17:05:42 ID:B1PSm2PO
368 :無条件絶対服従の勧め :2005/05/10(火) 12:18:59 ID:VWKkQ18Q
顕正新聞第93号から引用

1月14日、はじめて会長先生のお宅を訪れたときのことであります。ジョーという
先生ご自慢の素晴らしい犬が喜び勇んで雪をかきわけて走ってきました。
まだ未成犬というのに、立った姿は僕よりも大きく見え、それはたくましい
犬でありました。
会長先生が一命されるとジョーはピタリとその命に従い、「ジョー!!、待て」
と一声命令されるとその場で待つ。
「ジョー!!はうす」と命令されるとジョーは自分の家へと去っていく。
会長先生の命令なら忠実に従う。
僕はその時、本当に情けないと思った。




8 :参考資料:2005/12/03(土) 17:06:51 ID:B1PSm2PO
45 :復活!抜け出せなくなる怪しい団体〜第4セクト(京大ライフ):2005/06/17(金) 11:47:06 ID:kz9hMxIN
http://ime.st/www.kyoto-u.com/lounge/lifestyle/html/200505/05050005.html

59 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 23:12:41 ID:VLG4fDVP
取材開始から七時間ほど経ち、八雲(脱会者:仮名)はふいに
「いちばん嫌だったのは、ある大学生が過労死したことなんです」と言った。
 それは、親鸞会の大学生が過労で倒れ、部室で死亡した事件に関連して、
「法友の死に思う」という記事が、同会機関紙『顕真』に載ったときのことだ。
その記事には
「……法友の死を無駄にしないためには真剣な聞法に身を沈め、
破邪顕正に火の玉となって立ち上がるしかない……弔い合戦は
我が身の後生の一大事解決によってのみ勝利をおさめられる」と書かれてあった。
「実はその年、学生本部長が代わり、ノルマが例年の三倍になっていた。
僕らと同じような立場の大学生がそれが原因で過労死したと考えられるのに、
その死を利用された。僕も人ごとじゃいられないと思ったんです」
八雲は、読んだ瞬間、その記事をぐちゃぐちゃに丸め、焼き捨ててしまったという。
 別冊宝島「『救い』の正体」  (別途「カルトの正体」も有り)


9 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 21:27:22 ID:j26jCUiE
誰か、親鸞会の各大学のサークル名、知ってる人ありますか?

10 :親鸞聖人の言葉?:2005/12/03(土) 21:36:39 ID:0hEaDOc6
397 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 21:34:31 ID:A4JkR8az
>大体、覚・不覚を論ぜずという親鸞聖人のお言葉になにがしかの反論がなされているでしょうか。
>恐らく会長は自分の味わった神秘体験を誠の信心と思いこんでいるようで、
>その揺るぎない思いこみが会員をその気にさせているのでしょうが。

ほほう、「覚・不覚を論ぜず」は、親鸞聖人のお言葉、だとおっしゃる。
この発言に同調したアンチが、

>417 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 23:42:34 ID:V82rZloa
>>大体、覚・不覚を論ぜずという親鸞聖人のお言葉になにがしかの反論が
>なされているでしょうか。
>まったく同感。
>会員は後者の質問に答えてみ。 どうせ誰も答えられんだろ。

と、けしかける。
まあ待て、「覚・不覚を論ぜず」は、本当に親鸞聖人のお言葉なのか?
そう問えば、

>446 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 11:32:35 ID:ee9z0oM1
>御裁断御書です。
>親鸞会の教学は高森会長の信仰にとって、都合の良いところしか教えませんから、
>ご存じないのも仕方がないかとは思いますが。

おいおい、
「御裁断御書」って、江戸時代の三業惑乱騒動の時に、本願寺法主の本如が書いたものだよ。
「親鸞会の教学は都合の良いところしか教えません」と言いいながら、自分の都合の良い言葉を、勝手に「親鸞聖人の言葉」にしているのは、誰だろうね。

釣られた人も、醜態を晒した訳です。




11 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 21:38:02 ID:0hEaDOc6
>2chを擁護したって、どうにもならんよ。

>匿名であることをいいことに、個人情報を垂れ流し。
>会社や公人に関係する個人情報は削除されないという勝手な基準を逆手にとって、個人に対す>る執拗な誹謗中傷はほったらかしで残されたまま。
>真偽の分からない無責任ななりすまし書き込み。援助交際や集団自殺の助長。
>そして犯罪予告、ついにはP2P開発者が逮捕される始末。
>当の管理人は、裁判で負けても賠償する気は全く無し。

これが現実。



12 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 21:38:52 ID:0hEaDOc6
情報操作にはまらないため、あるいははまりかけたときに
脱け出すためのアドヴァイスを記します。

1. 匿名の掲示板で、四六時中ある特定の宗教団体への非難を、ねちっこく
そこら中に貼り付ける人がいたら要注意です。正常な人間でかつ非難する
根拠があれば、名前を隠して非難はしません。

2. おかしいと思ったらはっきり無視すること。避難者者は、人間的にも社会的にも
どうしょうもない人物である場合がほとんどです。 しかし捏造情報に流されて事柄
の本質を見ないでいると、本当にすばらしいものを見失ってしまいます。

3. 「自分たちの言うことだけ心理である。親鸞会の人たちはみんなマインドコントロ
ールされており、彼らの話はみんな嘘である。」 などと言われたら、 それが悪意
のある情報操作の始まりです。情報操作を拒絶する一番よい手段が、2ちゃんねる
などの匿名掲示板での発言がいかに、無責任なものかを知ることです。





13 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 21:49:50 ID:0hEaDOc6
こうした一連の発言にも「名無しさん」である彼らには責任感のかけらもありません。
そして普通の人が仕事や勉強をしているはずの時間に、彼ら「アンチ」は今日もひ
どく偏った中傷文のコピペを繰り返しているのでしょう。

私は親鸞学徒としてより、同じ人間として、彼らに深い哀れみの情を感じます。

誰しも人間として過去の自分を後悔したり、やるせない感情やえもいわれぬ苦悩に
沈むことはあるでしょう。普通の人間はそれを自分自身の心の葛藤によって乗り越
えようとします。しかしそれができず匿名掲示板に悪口を書き込むことによってし
か、解決の方法を持たない人もいるのです。

もう一度、仏法を聞いて、かけがえのない人間性を取り戻してもらいたいと切に念
じています。




14 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 21:50:38 ID:0hEaDOc6
匿名の掲示板において大事なのは、情報の取捨選択です。
たとえば2ちゃんねるのスレッドにおいても、ある特定の宗教団体をことさらに「カルト」と言う一握りの人たちがいます。
しかしその内実をみると、
立証不可能な自分の体験談や、単なる印象を根拠として、カルトと断じている事が分かります。
なおかつ、自分は客観的な立場に立っているようなふりをして、内容をみると明らかにある特定団体に悪い印象を与えようと言う、
明確な意志を感じるものもあります。

しかしその団体について詳細に調べてみると、創立以来半世紀近い歴史の中で、
犯罪や訴訟とも縁がなく、他の「カルト」と言われる団体にみられるような被害者団体の存在や、
それによる集団訴訟なども皆無であり、
本部のある所に行くと、意外と地域住民からも信頼を得ている事実をみて、驚くことがあります。

また、「敗残者と罵られた」「脅迫に近い嫌がらせを受けた」などという「被害者の体験談」なるものも、
「そんな事実はなかった」といった証言も併せてなされている事が分かりますし、
そうした発言が「ネット工作員」の手によって組織的に行われているかのような印象を持たせようと、
情報操作していることにも気づくでしょう。

自分の証言に自信があるのならば、匿名の掲示板など使わないでしょう。
犯罪という確かな事実があるのなら、訴訟をするでしょう。
事実従来の「カルト」と呼ばれる団体の殆どが受けている、そうした訴訟も、この団体は受けていません。

このスレにお越しの方は情報の信憑性を確かめながらご覧下さい。
怪しいと少しでも思った場合、発言者に質問してみることをお勧めします。
常に一歩距離をおいて情報の取捨選択を行ってください。
もちろん、このレス自体にも距離をおいてで結構です。

http://homepage1.nifty.com/jinsaku/shinrankai/faq.html

15 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 22:15:20 ID:0hEaDOc6
2ちゃんねるは投稿者本人が自分の発言を削除できず、削除依頼は公開掲示板でなければ受け付けてもらえません。
この削除依頼公開によって被害は拡大するのです。
誤って個人情報を書き込んでしまった人が削除依頼によって増幅した攻撃を受け(数千にも及ぶ書き込み)、退職に追い込まれている事実もあります。
また会社、公人に関係する個人情報は原則削除しないという基準があり、事例では教師経験のある人への執拗な誹謗中傷が削除されないという被害を生んでいるのです。
一方、なりすましによる書き込みは真偽を確認しないまま放置されています。
削除依頼者のIPは公開されるのに削除対象投稿者のそれは公開されないなどの矛盾もあります。
ネットで知り合って集団自殺する事件に関連する通報があり、発信元を調べようとした県警がプロバイダーから令状を要求され、事件捜査ではないため令状が取れず調査できなかったこともあります。

http://www.nurs.or.jp/%7Eracoon/


16 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 22:15:58 ID:0hEaDOc6
宗教以外のカルト(マルチ、アム○ェイ、政治結社など)は、容易に騙されたことに
気付き、社会常識のなかに復帰することはさほど難しくない。

しかし、2ちゃんねるを含む匿名掲示板によるマインドコントロールは、騙されたことに気付くことが
出来ないことが多く、 被害者であったものがいつのまにか加害者に変貌し、
その巧妙な方法によって、人格もしばしば不可逆的に凶悪なものに変容される。

その理由は、根拠のない捏造(たとえばネット工作員の存在など)の実在を信じこまされ、
現実からまったく遊離してしまった、証明不能の偏った体験談を築き上げて
しまうからである。 彼らにとって、親鸞会に入っている人間こそ憐れむべき人間、
あるいはごく一般的な社会生活を営む会員をも思考停止・カルト・加害者にみなすようであり、
奇しくも 統一教会が親をサタンとみなして敵視するのと酷似している。

アンチは、善意と聖なる使命感をもって中傷・誹謗行動し、自らの行為の反社会性・
反人間性の認識は全くない。
ただし、こういう匿名掲示板に来ると、その反社会性・ 反人間性がしばしば
表出するのが非常に興味深いのであるが・・・。

だからこそ、こういう掲示板における病人たる彼らの啓蒙が大切なのである。

http://homepage2.nifty.com/shinran/


17 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 22:16:38 ID:0hEaDOc6
親鸞会の発足である1950年代は、いわゆる“神々のラッシュアワー”、第二次宗
教ブームの時期にあたります。

 しかし注意しておきたいことは、親鸞会では宗祖はあくまでも親鸞上人だとし
ていることです。
 会員さんから「現代の善知識」と尊敬されている会長も「親鸞学徒」を自称し、
「珍しき法」(自分で考えた新しい教え)は何一つ説かないとしています。

 このことから親鸞会は新宗教・新新宗教と呼ばれることを好みません。
 親鸞上人の教えの原点に立脚し、親鸞上人の教えを正確に、迅速に、一人でも
多くの人に伝えるための団体、と自己を位置づけています。あくまでも伝統仏教
の中の革新運動とする立場のわけです。

 また、親鸞会の特徴として注目されるのは若者が多いことです。本願寺をはじ
めとする既成の仏教が若者にそっぽを向かれているのとは対照的です。

 しかし若者たちが集まるのは、オウム真理教のような超能力やオカルトを求め
てのことではありません。
 親鸞会自身が行った参詣した若者が「どんな教えに心ひかれたのか」というア
ンケート結果を見ても、「諸行無常」「因果の道理」などがトップに挙げられて
います(『顕正新聞』第533号 平成8年4月15日)。

18 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 00:28:42 ID:/K4iaT+F
>>16
その改変コピペ、書いてて恥ずかしくない?

19 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 00:04:37 ID:jESqTzeK
>959 :名無しさん@3周年:2005/12/06(火) 23:54:45 ID:1TxELdMw

>>それぞれの集団の人たちの心の行いまで規定していないので、もし仮に、「所定の善を実践した集団」が心で「悪いことばかり」を
>>思っていたおり、逆に「善を実践して集団」は心で「善いことばかり」を思っていたら、結果から、あなたの言うようなことは
>>言えません。

>「ありえること」を示さないとだめだよ。



親鸞会の説く因果の道理の反証方法について話してるんですよ?
どんどん善因善果の定義を狭めていってますね。
もし万が一仮にそれで反証可能な因果の道理理論がつくれても
それで以て、親鸞会の説く因果の道理も反証可能とはなりませんよ。
何がしたいかわかりません。


20 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 00:08:44 ID:FUc94lds
>>959
>>それぞれの集団の人たちの心の行いまで規定していないので、もし仮に、「所定の善を実践した集団」が心で「悪いことばかり」を
>>思っていたおり、逆に「善を実践して集団」は心で「善いことばかり」を思っていたら、結果から、あなたの言うようなことは言えません。

>「ありえること」を示さないとだめだよ。

分かるような例で示したつもりなのですが、まあいいです。
しかし、もし意地悪な人がいて「ありえないとはいえませんよ」と言われたら、なんとも言えないと思います。
 
つまり、あなたの実験は過去世の行いについて、何も規定していないので、何も言えないんですよ。
あなたの規定した「善を実践した集団」と「善を実践していない集団」の中の、過去世の「善業」と「悪業」による影響が
等しくならなければ、あなたの言われるような、「所定の善の実践だけが、現在の幸福感となっている」とは言えないんですよ。 

どれだけ集団の人数を増やしても、これで、それぞれの集団の過去世の「善業」と「悪業」の影響が等しくなったなど、
言えません。平均化されキャンセルされているかどうかなんて、まったく言えませんよ。

あなたの理解、大丈夫でしょうか…。言っていることは分かりますか?



21 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 00:11:04 ID:vddnD1wj
前世か…オカルトの類いだな。

22 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 00:19:41 ID:FUc94lds
>>933

>>もちろん、卒論書きましたよ。毎日、大変でした。
>そうか。今は学生? 何か昼間から書き込むことも多いみたいだけど。

そうですね、私が学生かどうか知りたいのでしょうか?
「そんな個人情報ここでは書けないな」と言っておきましょう。あなたもそのように言われているので♪
私としては、あなたが何学部(工学系?理学系?その他?)で、どんな卒論の研究をされたのか、
申し訳ないのですが、疑ってしまうので、それを教えて頂けると、言ってもいいかなぁ、と。

>>素朴な思いであり、いまだに疑問なのですが、mi1xLh8Oさんって、何学部で、どんな卒論の研究されたのですか?
>そんな個人情報こんなところで書けないな。
>まぁごく普通の理系だよ。
>それより君がどのような実験によってどのように理論を導いて、…中略…
>よってこういうものこそが「予測」といえるものだ、という話をしてくれた方がよっぽど話が進むと思うが。

>↑結局、「反証例」とはどういうものか、具体的に説明してくれないとどうしようもないからな。
>実験がどのように理論を導いて、どんな予測ができて、そしてどのようにして反証ができるのか。
>君が実際にやった実験が一番話しやすいでしょ。

反証例ですか。
あなたの規定した実験でいうなら、実験環境の相違を1点にして実験を行い、そして
「所定の善を実践した集団」のほうが「幸福感が高い」という結果が得られることにより、
「所定の善の実践だけの影響により、現在の幸福感が得られたのである」と言えればいいんですよ。

実験をするときには、そのような理論を導き出せるように、他の可能性を消してしまえる実験環境にしなければならないのは
当たり前ですが、あなたの示した実験程度では、穴だらけで、結果から何とでもいえるので、「反証できない」と言っているのですよ。

言っていること分かりますか〜。

23 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 00:26:34 ID:aG4rnbd5
前にも言ったが…
「三角形の内角は180度」の反証になるものは「内角の和が180度でない三角形」
これを一つでも挙げればよい。
同様に、「自因自果」の反証になるものは「自因によるものでない自果」
または「自果をもたらさない自因」のどちらか。
これが一つでもあれば因果の道理は道理ではなくなる。
善因善果、悪因悪果も同様。
反証する時に平均もって来ても無意味。イレギュラーな存在が最も重要なんだから。
俺はあんまり説明得意でないから伝わらないかもしれんが、また無視されるかな。

24 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 00:31:45 ID:eyFz/GRi
卒論で思い出したが、S会では、
農学部の人で「人生の目的とは」
理学部の人で「浄土真宗の門徒の生活」
というタイトル(正確ではないがこんな感じだったと思う)の卒論を書いた人がいる。

25 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 00:33:31 ID:pMOcmAzK
寝る前の1レス。

>そうですね、私が学生かどうか知りたいのでしょうか?
>「そんな個人情報ここでは書けないな」と言っておきましょう。あなたもそのように言われているので♪
学生かどうかくらい言えるよ。
答え:学生じゃありません。 はい。

>反証例ですか。
>あなたの規定した実験でいうなら、実験環境の相違を1点にして実験を行い、そして
>「所定の善を実践した集団」のほうが「幸福感が高い」という結果が得られることにより、
>「所定の善の実践だけの影響により、現在の幸福感が得られたのである」と言えればいいんですよ。
それは反証じゃなくて理論を裏付ける追実験でしょ。
君は本当に分かって言ってるのか、こういうところから疑念が出てくるんだよね。
因果の道理じゃなくて、君の詳しい科学的理論を例に説明してくれよ。

>>23
端的すぎて突っ込みづらいんだよね。

ただ、それについて言うと、問題なのは実際の「反証」ではなく、
反証「可能性」なのがポイントだ。
実に謎の概念だと思わないか?

26 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 00:38:29 ID:jESqTzeK
>>25
ごめん。解読不能。
明日書き直してくれ。

27 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 00:40:11 ID:aG4rnbd5
>>25
一言でいうと、平均なんか取ったところで無意味だってこと。
前にも言ったが、どんな実験をしてどんな結果が出ても
三世を使えば説明できてしまい、反証にならない
=反証不能ってことだとジャンヌの文から読み取った。

28 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 00:41:20 ID:vddnD1wj
幸福感を齎す行いが「善因」なら、
ヤク打って多幸感に浸ってるやつにとっちゃヤクが「善因」、
創価信者にとっちゃ駄作名誉会長の話聞くのが「善因」、
クリスチャンにとっちゃミサで礼拝するのが「善因」、
イスラム過激派にとっちゃ米軍勢力に組する連中を巻き添えに自爆するのが「善因」
とかになっちゃうんじゃないの?

29 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 00:41:40 ID:aG4rnbd5
>>25
ってか、反証不能か反証可能か、って議論なら当然反証可能性についての話なんだが…

30 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 01:11:43 ID:q5jrb3j1
http://shinrankai.9jp.net/index.html



31 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 01:15:49 ID:FUc94lds
>>25
>>そうですね、私が学生かどうか知りたいのでしょうか?
>>「そんな個人情報ここでは書けないな」と言っておきましょう。あなたもそのように言われているので♪

>学生かどうかくらい言えるよ。
>答え:学生じゃありません。 はい。

では、私も。学生じゃありません、はい。


32 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 01:16:21 ID:FUc94lds
>>25
>>反証例ですか。
>>あなたの規定した実験でいうなら、実験環境の相違を1点にして実験を行い、そして
>>「所定の善を実践した集団」のほうが「幸福感が高い」という結果が得られることにより、
>>「所定の善の実践だけの影響により、現在の幸福感が得られたのである」と言えればいいんですよ。

>それは反証じゃなくて理論を裏付ける追実験でしょ。

すみません、間違ってますね。
上記の実験環境の相違を1点にした実験から、「所定の善を実践した集団」のほうが「幸福感が高かった」という結果が
えられれば、反証されたことになりますね。そこから、「所定の善を実践したことにより、現在の幸福感が得られる」とは
言えないことになりますね。
この実験環境の相違を1点にすることだ、必要だと思うのですが、あなたが示す実験は、そうなっていませんよ。

>君は本当に分かって言ってるのか、こういうところから疑念が出てくるんだよね。
>因果の道理じゃなくて、君の詳しい科学的理論を例に説明してくれよ。

別に詳しい科学的理論を持っているとは思いませんが。
他の理論をもってきて説明するのは、ややこしいと思いますよ。
私が言いたかったのは、科学的にまだ分かっていないことを調べるために、実験環境の相違を1点にしたものを比べて、
そこから結論を導くということですよ。理系の学生なら、工学的でも理学系でも、卒論書くときにやったと思いますが。
失礼ですが、あなた、本当は卒業研究を行なっていない方ではないでしょうか?

33 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 02:01:51 ID:qZqiKKOr
>>30
あーあ、また親鸞会側の反論サイトか…
なんか、文章を見たら凄くイタイし焦りきっているし、
会員でさえもこれを見たらヒクと思うんだが…

何か反論先の内容全然理解してないし。論理も無茶苦茶。
かってに相手を本願寺とか華光会とか決めつけているし。
カルトのマインドコントロールとセールスのマインドコントロールとごっちゃにしているし、
適当に文脈飛ばして都合の良いところだけ引用してるし。
益々親鸞会の評判悪くするだけでしょ。
あと、2ちゃんの議論を引用して、「作者だ!」とか妄想してるし。

なんか典型的カルトの証明ってかんじ。

怒り心頭に達して、理性がふっとんじゃったのかな>Wさん。

34 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 02:03:26 ID:qZqiKKOr
つうか、「なぜやめたのか」系のサイトは、「〜を読んで」にちゃんとリンク貼ってるのに、
「〜を読んで」系のサイトは、反論元にさえリンク貼ってない。

文章の焦り具合といい、この辺の自信のなさといい、
なんか闘う前から負けてるって感じですね。

こういうのみると、「親鸞会辞めてよかったなぁ」って思います。

35 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 02:41:12 ID:FUc94lds
pMOcmAzKさん、以下のサイトもう読みましたか?是非、読んでください、面白いので♪

続・なぜ私は親鸞会をやめたのかを読んで
http://shinrankai.9jp.net/index.html

この中の 「(5)親鸞聖人の言葉」というところに、「三世の存在、阿弥陀仏の実在を、信心決定する前に、
「論理的・客観的に自分は理解した」などと思い込んでいる人は、ほとんど、いないでしょう。」
と書かれていますよね。

ちなみに、あなたはいかがでしょうか?
たとえば、「親鸞会の説く因果の道理は、大宇宙の真理であると、論理的に理解した」とは思っていませんか?
それとも、思っていますか?




36 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 03:04:08 ID:KvzsIT1g
>>33
同感。バカとしかいいようがないですね、親鸞会。
つっこみどころが多すぎてどこからつっこんでいいやら…。
もしかしてネタなのか、これは? 笑ってほしいのか?
ってぐらいに。

37 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 09:39:01 ID:HGoYkCP3
ネタじゃないでしょ
渡部さんなりに、真剣に悩んで考えた
結果だと思いますよ

そこがまたおもろいのですが

38 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 09:46:05 ID:WA+SmcTb
>>33
まったく同感。
W部さん、もう少し練ったほうがよかったのにね。
あの文章ではイタ杉。

どうせ本人は会心の作だ、のように思っているんでしょうけどね。
わが身の姿は見えないものですね。
いま忙しいので近いうちに突っ込ませていただきます。

ところでオブザーバーさんとか、ひさしぶりさんとか、
話題提供さん、ってW部さんなんですか?

39 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 10:03:01 ID:3eOM5ds+
>>30
「お話にならない」なんてな。
最低限引用先は明記してリンクもできれば貼りましょう。

40 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 10:54:58 ID:Ugbn4Aio
親鸞会事態が全て自作自演ですよ 

41 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 12:06:37 ID:VSIVI7W5
>>30にある反論サイトの、マインドコントロールについて書いた章、
ちゃんと答えてないし、開き直ってるみたいに読めてしまうんだけど…気のせい?

42 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 12:25:15 ID:a4O3xotN
ttp://shinrankai.9jp.net/naze03.html

某グループにいたときに会長は信心決定したとする既述が残されていて、
そこでの会長の出版物もあるのだが、この論調では会長も異安心?

>他人にも言い回っているのですが、これらは土蔵秘事

異安心だとしても「言い回っている」時点で少なくとも秘事法門には該当しないのでは?

>体験の真偽は、あくまでも「親鸞聖人の教え」を合致するかどうか

と記しながら、そのことには『これが獲信か』でも詳細に検討されたことがない。
会長との関係も記されていない。

>この人物のサイトも、そちらに引き入れるためのもの

他団体の陰謀にして誤魔化そうとするのも親鸞会らしいけど、
問われていることはそういう陰謀観とは関係なく成り立っているので、
真摯に対応すべきだと思いますよ。

43 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 12:48:17 ID:WKE7ZmsO
>>30
結局、引用先にリンク貼ってない事や、
華光会の陰謀説で片付けていることとかを考えてみても、
内容には反論できなかったってことなのかな。
会員には「親鸞会側の反論サイト」だけを見て欲しいんだろうね。
マインドコントロールへの反論については、
オウムがしてた言い訳とそっくりだし。(ひょっとして、参考にしたの?)

W部さんが書いたって事がスレの前提になっているけど、
いくらなんでもそれは無いでしょう。
W部さんが書いたにしては内容が稚拙すぎるから。

かといって、アンチの自演サイトとは思えないしなあ。

44 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 12:50:44 ID:WKE7ZmsO
でも、華光会について触れたら、当然、「なぜ」のほうでも反論として触れてくるでしょう。
そうなると、親鸞会のタブーである華光会についての議論になりますよね。

それで結局困るのは親鸞会じゃないかな。

やっぱりW部さんじゃないとおもう。
そのくらいの先は読める人だと思うから。

45 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 13:13:55 ID:a4O3xotN
>>44
小冊子『これが獲信か』の編集にはコウセンブの
W部さんも関わっていたんでしょ。
先が読めるんだったら、『これが獲信か』みたいなものは
出さなかったんじゃないだろうか。
ぼかされて記述されている「某グループ」に興味を持つものも出てくるだろ。
そういう点からすると今回のも先の読めないW部さんの可能性が高い。
もちろん教義的な検討や会長との関係の記述がなくても
謗法罪で地獄堕ちを恐怖している会員には陰謀説は有効なんだろうが。

46 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 14:38:48 ID:T2O4GdXI
それにしても

わかってないとか
だだっことか
あわれとか
かわいそうな人とか

それでいて批判元のサイトに
ひとつもリンク貼れないチキンぶりとか

親鸞会側のサイトって
全然余裕が感じられませんよね
なんか痛々しいです
なんかね

47 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 15:13:37 ID:9zHFZF7c
やたらとすぐ本願寺のせいにする 因果の道理が全くわかってないのは親鸞会の方
です。


48 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 15:16:32 ID:eyFz/GRi
以下のサイトがリニューアルされるようです。
参考リンクとして「なぜ私は親鸞会をやめたのか」なども貼られています。

http://homepage2.nifty.com/nonsect/

49 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 16:11:33 ID:FUc94lds
>>25
>寝る前の1レス。

>>そうですね、私が学生かどうか知りたいのでしょうか?
>>「そんな個人情報ここでは書けないな」と言っておきましょう。あなたもそのように言われているので♪
>学生かどうかくらい言えるよ。
>答え:学生じゃありません。 はい。

pMOcmAzKさん、お忙しいと思いますが、是非以下のサイトは読んでください。
とっても面白いですし、私たちの議論も掲載されていますので♪
けっこう影響あたえてるようですね。

続・なぜ私は親鸞会をやめたのかを読んで
http://shinrankai.9jp.net/index.html


あと、確認ですが、あなたは>>353で書かれているように、「因果の道理はじめ、親鸞会の教義」を「論理的に理解している」方なんですよね〜♪

>>353
>>では、聞きますが、あなたは「親鸞会の教義」を「信じている」のではなく、「論理的・客観的に理解している」のですか?

>いつの間にか「客観的」って入ったね。
>客観的は難しいかな。あくまでも俺の理解であって、人の理解ではないからな。
>まぁ論理的に理解している、が妥当な表現じゃないかね。


50 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 16:11:46 ID:sW2SwTWw
新反論サイト読みましたが。。。
>>44さんの意見に賛成

あれはちがうんじゃないかなぁ
別の誰かが書いたんでしょ

51 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 16:15:55 ID:FUc94lds
以下のサイトに、親鸞会のマインドコントロール批判に対して、
同じ西田公昭氏の著書を引用しながら、「マインドコントロールの手法は、きわめて日常的で、人間社会のどこにでもある」と
書かれていますが、

この西田氏が、「親鸞会はカルトだ」とか「親鸞会はマインドコントロールを行なっているのでは」と言っていたら、
面白いですね。これ書いた人、どうするんでしょうね。


続・なぜ私は親鸞会をやめたのかを読んで
http://shinrankai.9jp.net/index.html



52 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 16:29:19 ID:FUc94lds
pMOcmAzKさんへ、あなたはいろいろ自分の考えた実験の説明をあれこれされて、
「親鸞会の説く因果の道理は、反証可能が」と主張されていますが、
以下の方も言われているように、一言でいえば、「三世の概念」を使えば、
何とでも説明できてしまうんですよ。

>>27
>一言でいうと、平均なんか取ったところで無意味だってこと。
>前にも言ったが、どんな実験をしてどんな結果が出ても
>三世を使えば説明できてしまい、反証にならない
>=反証不能ってことだとジャンヌの文から読み取った。

だから、たとえ予測に反する結果が出ても、何とでも言えるので、反証なんて絶対できませんよ。
繰り返し言いますが、あなたの言っているようなことで「現在の幸福感は、所定の善の実践だけによるものだ」なんて
いえませんよ。大体、三世の影響を無視できる実験なんて、できる訳ありませんから。

本当に今でも、「親鸞会の説く因果の道理は、反証可能だ」と思っておられるのですか?
親鸞会きっての哲学者、伊藤健太郎先生にでも聞いてみればいいかと思いますが。
なんていわれるか、聞いてみたい気もする。


53 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 16:29:54 ID:FUc94lds
>>25
>寝る前の1レス。

>>そうですね、私が学生かどうか知りたいのでしょうか?
>>「そんな個人情報ここでは書けないな」と言っておきましょう。あなたもそのように言われているので♪
>学生かどうかくらい言えるよ。
>答え:学生じゃありません。 はい。

pMOcmAzKさんへ

何度もすみません。本当に素朴な疑問なのですが、私はあなたが本当に、理系の大学で卒業研究をされていた方なのか、
と今までの書き込みを読ませて頂いて、疑ってしまいます。
一体、何学部で、どんな卒研をされたのか、知りたいのですが、私が言えば、あなたも教えてくれますか?

別にそれくらいなら、個人が特定されるようにも思いませんが、いかがでしょうか?

本当に今でも「親鸞会の説く因果の道理は反証可能だ」と思っておられるのですか〜♪

54 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 16:32:58 ID:EQyERz12
続・なぜ私は親鸞会をやめたのかを読んで
http://shinrankai.9jp.net/index.html

読んでみますた。
まとめると、
「親鸞会は、親鸞聖人の教えの通りに活動しています。
それを非難するあなたは、親鸞聖人の教えが間違っているというのですか?」
ということですね。
前と言っていることは変わってませんし、あまり読む価値がないと思いました。

一つ気になった点は、マインドコントロールについてですかね。
親鸞会側は、ここで一歩つっこんできたなあと思います。
相対主義にもっていってうやむやにしてしまおうという魂胆なのでしょう。
これからここについて争点になるかもしれませんね。


55 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 17:30:03 ID:8nsVWAV0
「年間32,000人」
これは平成15年の日本国内における年間の自殺者の総数です。
1日90人、時間で3.7人もの人が自ら命を断ってゆきます。
さらに自殺未遂者や「こんな苦しいのならいっそのこと……」
と思いながら生きている自殺予備軍を含めたらどれだけの数に
なるか、見当がつきません。


56 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 17:31:27 ID:8nsVWAV0
文部省はこうした現状を受け、平成7年12月15日、緊急の
都道府県指定都市教育長会議を開催しました。
会議に際し、島村宜伸文相(当時)は、
・理由の如何を問わず絶対死んではいけないことを指導する
と発言、生徒の自殺を止めるよう全国の教育長に指示を出しました。
新聞、雑誌、テレビでも、「人生には恋愛など10代前半では知り
えない喜びもある。自分のためにも死んではならない」
「必要なのはいじめを超越する強さであり、自他共に命の大切さを
教える教育なのだ」
といった声が上がりました。

57 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 17:33:03 ID:8nsVWAV0
生命の尊厳を扱う問題に対し、心ある人からいろいろな意見が飛び
交いましたが、肝心な、「なぜ死んではならないのか」については
全く触れられていませんでした。
教育制度の見直し、いじめ110番の開設、問題ある教師の追及な
どいろいろな手は施されています。
自殺しようとしている人に「死ぬな」と叫ぶ者とていい加減な気持
ちで言っているのではありません。誠心誠意、死んではいけないと、
止めているのです。
しかし、それは対症療法でしかなく、未だ自殺問題の真の解決方法
とはなっていません。
いじめに悩む少年少女は今が苦しい。だから死ねば苦しみから逃れ
られると思い、自殺してゆきます。
そんな子供たちに、
「絶対死んではならない」
「一生懸命生きろ」
と叫んでも彼らには「もっと苦しめ」としか受け取れません。
一生懸命生きる目的を明らかにしないことには解答にならないのです。


58 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 18:00:58 ID:FUc94lds
>>957
>>知っているからいっているんですよ。崩れない本当の幸せがどこにあるのか、と求めていると思います。

>崩れない本当の幸せを求めていると「思います」ってさ、具体的にどのように何を求めて、
>今どうしているかを教えて欲しいんだけど。
>君がどうして「思う」のかってことも含めて。

「思う」と言ったのは、その人がそう言っていたから、私も「思う」といったのですよ。
具体的なことは、個人のことなので、あなたが自分の立場を隠しておられるように、言えませんが。


>>私は、マニュアルに書かれてあること、すべてがおかしいとは思いませんが、
>>上記の行為について、あなたはその是非をどう思いますか?

>個人的に、明確な考えはまだない。絶対維持すべき類のものではないとは思うけど。

ほんとに曖昧な意見ですね。あんなマニュアルが流出してしまい、親鸞会の活動が文章という
明確な形で暴露されましたが、自分たちの非を認めるのでもなく、だからと言って
「これからも続ける」とも明言できないのでしょうね。まあ、これからも続くと思いますが。
明確な考えがまとまったら、教えて下さいね。

親鸞会幹部の中で「こんなことではダメだ、これからは立場を明かして正々堂々と勧誘しよう」と提案する勇気ある人が
現れることを、願っています。もしかしたら、あなたかも知れませんね。


59 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 18:21:47 ID:FUc94lds
>>941
>>心霊写真で幽霊の実在が科学的に証明された、と考えておいでですか?

>いわゆる科学的な証明はされてないと思うよ。

pMOcmAzKさんへ

あなたが崇拝する高森会長の著書に以下のように書かれていますが、あなたはこの高森会長の言葉は
間違っていると思いますか?それとも、正しいと思いますか?
「はい」「いいえ」の一言でいいので、答えて頂けますか。

よろしくね♪


『こんなことが知りたい@ (5) 死後の世界は本当にあるのか』より

答.死後の世界は実在します。このことは仏教が三千年前から説き続けてきたことですが、
  今日幽霊が撮影されるようになって、その実在性が科学によっても証明されました。

60 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 19:48:37 ID:A7/xwp2S
>>30のサイトの人
「この言葉を安易に拡大解釈したり、また誤ってこの言葉を使っている 例があまり
にも目立つので、注意をうながしたい」(p55)
との西田氏の注意をあげておきながら

>要するに、人間関係そのもの、広く言えば社会全体が、
>お互いにマイ ンド・コントロールしあっていると言えましょう。
と、早速安易に拡大解釈。笑えます。
これ書いた人、本当に西田氏の「マインドコントロールとは何か」を読んだのでしょうか?
こんなことを言いだす人がないように、
西田氏は事細かに事例や臨床実験の結果などを援用しながら
破壊的カルトで用いられている情動操作の手法を説明していたはずなんですが。

櫻井義秀氏の持ってき方もチョットどうかと。
櫻井氏は、マインドコントロールという概念を用いてのカルト批判に対しては批判的だが、
組織行動として社会倫理から逸脱すること・統一教会のダミサ勧誘手法などは当然批判している。

ちなみに、統一教会は裁判の時に櫻井氏のこの説を取り上げて弁護を試みたが、
それについて櫻井氏は、
「自分の著作の部分的な引用によって、自分の本来の主張を誤解されるような形で扱われてしまった」とか言ってたし。

まあ、>>30の作者さんの行った引用で、
結局s会は、またもや統一教会との類似性を示してしまったということですね。



61 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 20:01:10 ID:6pBMP3t+
対論されているアンチさん。

しっかしまあ、あんなトンチンカンなこと言って肝心な部分が理解できないような
会員さんお相手に、よく粘って続けられますね。
あなたが主張していることはきわめて単純なことなのにね。
私ならばかばかしくなって対話をやめてしまうと思います。
本当に、恐れ入ります。

張り切りすぎてポカしない程度にがんばってください。

62 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 20:08:12 ID:FUc94lds
>>61
>対論されているアンチさん。
ご忠告ありがとうございます。対論しているアンチです。

>しっかしまあ、あんなトンチンカンなこと言って肝心な部分が理解できないような
>会員さんお相手に、よく粘って続けられますね。
親鸞会の人と議論するのは、かなり忍耐力が必要だとわかりました。

>あなたが主張していることはきわめて単純なことなのにね。
分かって頂き、ありがとうございます。

>私ならばかばかしくなって対話をやめてしまうと思います。
>本当に、恐れ入ります。
>張り切りすぎてポカしない程度にがんばってください。

分かりました、あまり張り切りすぎないように、気をつけます。
私の発言にも誤りがあれば、遠慮なく言って頂きたいと思います。
よろしくお願いします。

でも、どう考えても、pMOcmAzKさんって、墓穴をほっていますよね。
どれくらい、親鸞会で聴聞されている方なのかな?
もしかしたら、学生上がりの、4、5年の会員暦かな?

では、これからも忍耐強く、議論を続けてゆきたいと思います。


63 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 20:11:21 ID:+eP6b86p
>>61
もしかして、シンパさんですか?
だとしたら質問したいのですが、

>しっかしまあ、あんなトンチンカンなこと言って肝心な部分が理解できないような
>会員さんお相手に、よく粘って続けられますね。

こうのようにあったのですが、
一般の会員さんたちは、自分たちが「親鸞会の教義を信じている」と
自覚していらっしゃるということでしょうか?



64 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 20:23:20 ID:6pBMP3t+
>>63
退会者ですが、すべての会員を一括りに見るのも危険だと考えるアンチです。

> >しっかしまあ、あんなトンチンカンなこと言って肝心な部分が理解できないような
> >会員さんお相手に、よく粘って続けられますね。
> こうのようにあったのですが、
> 一般の会員さんたちは、自分たちが「親鸞会の教義を信じている」と
> 自覚していらっしゃるということでしょうか?

この件に関しては、一部ですが「信じている」とよく自覚している人も
居ると思います。(というか私の知る限りにおいて、存在します)

65 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 20:31:18 ID:a4O3xotN
>>50
誰が書いたにせよ、「上司の指示は会長の指示と思え」だから、
会長に責任はあるんだろう。

66 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 20:35:08 ID:+eP6b86p
>>64
レスありがとうございます。

>退会者ですが、すべての会員を一括りに見るのも危険だと考えるアンチです。

ああそうでしたか。これは失礼しました。
別に私もすべての会員を一括りに見ているわけじゃありませんし、
他の批判者方もそうだと思うのですが、
案外自分でも気づかないうちに、端から見ると
ばっちり一括りにしていたりするのかもしれませんね。
気をつけたいと思います。

>この件に関しては、一部ですが「信じている」とよく自覚している人も
>居ると思います。(というか私の知る限りにおいて、存在します)

なるほど、分かりました。アリガトウございます。
一部というと少ないというように聞こえるのですが
やはり、「信じている」と自覚しない方の方が圧倒的なのですかね。
自覚していれば、悪質な活動が行われることもないと思うのですが。


67 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 20:46:54 ID:sW2SwTWw
>>66
> 一部というと少ないというように聞こえるのですが
> やはり、「信じている」と自覚しない方の方が圧倒的なのですかね。
> 自覚していれば、悪質な活動が行われることもないと思うのですが。

「信じている」と自覚しているのと
「真実だと信じている」っていうのは、やっぱりちがうんかな

傍目から見ているとなんかあんまり変わらない気もしてきた。

文脈上「信じていると自覚している」っていうのは、
「自分は真実だと信じているけど、信じていない人にとってみれば
 受け入れられないことだよね」と自覚している。

「真実だと信じている」っていうのは
「これは真実であり、分からない人がおかしいのだ。信じない人が
 いるということはありえない」と思う

っていうことでいいんでしょうか?

68 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 20:56:41 ID:Bi0UbrFq
最近はコピペが少なくなりました。
いいことです。

69 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 21:10:18 ID:sW2SwTWw
オリジナル文章が増えてきたのはいいけれど、なんか最近のは難しいですね。

一見さんお断りというか、議論に正直ついて行けない。

因果の道理が証明できるかどうかっていうのが、いまの焦点っていうことでいいのかな?

まぁ仏教の教義的なことだから、「仏教では」正しいっていう言い方が
妥当かと
「科学的・論理的には」正しいと証明はできないものなんじゃないの?

70 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 21:14:22 ID:Bi0UbrFq
コピぺしていた人が忙しくなってきたからです。

71 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 21:36:01 ID:+eP6b86p
>>67
そうですね・・
>「信じていると自覚している」
>「自分は真実だと信じているけど、信じていない人にとってみれば
> 受け入れられないことだよね」

>「真実だと信じている」
>「これは真実であり、分からない人がおかしいのだ。信じない人が
> いるということはありえない」

前者は、自分が「真実だと「信じている」」ことを自覚しており、
後者は、自分が「真実だと「信じている」」ことを自覚していないということですよね。
だから、
前者の人は、信じていると言い、後者の人は信じているのではないと言う。

67さんの言いたいことは、
前者の人が信じている状態と、後者の人が信じている状態というのが
まったく同じ「信じている」状態と言えるのかということですよね。

前者の人は、客観的に自分が信じていると信じている事柄について
推し量って、吟味し、上に立って採点しているのだから、
すでに信じていると言えるのだろうか?
真理ではないとも言える、正しくないとも言えると頭で判断している時点で
信じていないのではないか?ということでしょうかね。



72 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 21:36:34 ID:+eP6b86p
つづき
>>67
う〜ん。
難しいですね。私にはこれはわかりません。
ですが、宗教と言うものは所詮「信仰」のものであることは
人が思う思わざるに関わらず、事実だと思うのです。
ですから、異なる「信仰」をもつ方たちとの間での争いは
どちらにも正義がないのは事実だと思うのです。
だからこそ、異なる「信仰」をもつ人がいれば、両者に対して
公平に扱いがされなければなりません。
こうしたとき、自己の信仰さえを客観的に上に立って評価することは
必要不可欠です。
決して信仰の自由を損なうつもりはありませんが、現実としては
自覚することは必要だと思います。


73 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 22:04:06 ID:Bi0UbrFq
ほとんどの人は信じていることくらい自覚していると思う。

74 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 22:26:42 ID:lJJoYLRo
忘れてはならぬのは、信仰を批判する考えも一つの信仰であるということだ。
結局、信仰と信仰のぶつかり合いである。


75 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 22:28:06 ID:lJJoYLRo
理性や科学的証明を重んずるのも、信仰と同格のものと言わざるを得ない。
理性信仰、科学的証明信仰である。


76 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 22:31:57 ID:WA+SmcTb
>>73
>ほとんどの人は信じていることくらい自覚していると思う。

どうでしょうか?
親鸞会では「一切衆生 必堕無間」が真実と思い込んでいるわけで、
絶対の幸福の体験は浄土真宗でなければ獲られないと信じている。
そして「真宗は三重廃立で、他の教えは捨てよ、捨てよ、と説く」
と信じている。
さらに親鸞聖人の和讃「九十五種世を汚す・・・」でダメ押し。

長く会員をやってきた人ほど、他の宗教、仏教、宗派は一切みとめないのでは
ないのかな?
つまり、s会は自分が「真実だと「信じている」」ことを次第に自覚しないようになる
いく構造になっているのではないでしょうか。

77 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 22:40:31 ID:vddnD1wj
体験発表とかで、よく
「真実と知らされました!」とか、信心決定してない人が言うわけだけど、
ここでの「知らされました」というのは
せいぜい「信じる度合いが深まりました」とか
「思い込みをより強固にしました」というのと同義として使われてるってことでいいですか?

78 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 22:57:40 ID:MxiVNtd1
>>77
その程度だと思いますよ。
s会が絶対です。と、T森会長にアピールして褒めて欲しいんじゃないですかね。
彼らT森会長のご機嫌伺うの好きだから。

79 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 23:15:51 ID:lh/K1IVb
>>77
そんな質問に対し、まともな回答は得られないと思ったほうがいいよ。
いろんな批判や質問に対しかえってくる言葉は、仏法を真剣に聞きなさい、
聞かない者は愚者で地獄へ堕ちるぐらいでしょう。
いまだかつて「論理的な指摘・批判・質問」に対し、まともな答えは返ってこない。
せいぜい上に挙げた回答、揚げ足を取る、もしくは質問に対し、質問で返すって事だな。
まぁ、事故・事件の被害者に対し「自因自果」とくるからな。信じるやつワロス
そういや、親○会の新聞に他の宗教と違い、こちらは若者が多いのが目立つとあったが、
それはそれだけ魅力ある宗教だと自慢げに書かれていたが、大きな間違い。
それは勧誘マニュアルなるものによる大学の偽サークルでの強制的勧誘の結果に他ならない。
学生の一部を除けば、卒業と同時に退会する。彼らが前世だの信じていない(知っていない?)
のは明らかである。
おまけに地獄行きを免れるためには10年以上は仏法を聞くべしと主張する一方、老人たちに対しても
勧誘を行っている(時間が足りないのは明らかなのに)。
また聞き続けた結果、一念という何億分の一秒単位の体験を経て後生の一大事の解決に至ると言われている。
この一念が短い理由は仮に5秒であるなら、あと3秒の命は救えないからだと主張する。
しかし良く考えてみぃ? 一念に至るまでが何十年もかかるのに、一念自体がそんなに短くてもたいして関係
ねぇんとちゃうか?
きっとこの質問に対し、親○会からの回答は期待できないだろうな。無理も無い。

80 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 23:26:41 ID:+mNdaAp8
臨終一念の夕べ

81 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 23:27:17 ID:+mNdaAp8
破闇満願

82 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 23:27:51 ID:1Myl2uhr
結局、臨終往生。死人に口なし。

83 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 23:27:56 ID:+mNdaAp8
利剣即是弥陀名号

84 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 23:49:10 ID:Bi0UbrFq
>>79
10年で獲信できるとわかれば、もっと熱が入るだろうね。

85 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 23:56:20 ID:C+Qc1I9A


86 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 00:14:40 ID:QLYhRFSs
>多くの人さえ集めれば、どんな部分も平均化されキャンセルされるなら、どんな実験から、どんな予測もできて
>しまえますよ。だから、「ほんとに理系?」って言っているのですが…。
君はすぐ極端な話に飛んじゃうね。
どんな実験から、どんな予測でもできるって? 何だそりゃ。
何か根拠があっていっているのか、思い込みが激しいだけか、どっちかな。

以下、再掲。

>「善を実践した集合」と「善を実践しなかった集合」の実験条件の相違は、1点にはなりませんよ。
相違って、ミクロな(一人一人の)相違のことを言ってるのか?
集合を平均化した後で比較してもらわないとね。
ばらつき程度の相違はもちろんあるけど、それ以外はないということだ。
ちなみに、俺の言っていることって医学の中の疫学に近いかも、とふと思った。

↑「疫学」、調べたかい?

ちなみに、俺が出した例は2つあったの覚えてるかね。
一つは、今言ってる、複数のグループを用意して比較する方法。
もう一つは、単体に対して指示を与えたり与えなかったりを交互に何度か繰り返し、
幸福感の追随度をモニターする方法だ。

↑ちゃんと読んで言ってるのか疑わしいので再掲。

87 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 00:16:37 ID:cvI+H5rG
弥陀名号では利剣どころかナマクラなので
勧誘マニュアル
http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp/data/ikuseihou.pdf
を作りました。

88 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 00:17:17 ID:zLlMi6mR
>>79
>何十年もかかるのに

何十年ではない。恒河沙数の諸仏のみもとで修行してもあえないことに
一念であえるのだよ。
「なぜ善がすすめられるのか」一連の疑問だね。

89 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 00:27:04 ID:Jclthrz3
>>86
疫学…
疾病・事故・健康状態について、地域・職域などの多数集団を対象とし、
その原因や発生条件を統計的に明らかにする学問。最初は疾病の流行様態
を研究する学問として発足。

疫学的証明…
因果法則が確立していない場合に、疫学の方法を用いて二つの事柄の蓋然的関係
を明らかにすること。公害に関する裁判で用いられることが多い。(法律用語)

蓋然…
あるいはそうであろうとおもわれるさま。⇔必然


参考までに

90 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 00:31:52 ID:Jclthrz3
つまり、
疫学的証明とは、
「喫煙者は、肺癌になりやすい」類の統計的調査によって
因果関係を推測し、法則を導こうとする学問のようです。

これも参考までに。

91 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 00:34:08 ID:Oc5+8ehk
臨終一念の夕べ。

92 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 00:34:55 ID:Jclthrz3
>>90
訂正。

つまり、
疫学とは、
「喫煙者は、肺癌になりやすい」といったたぐいのもので、統計的調査によって
因果関係を推測し、法則を導こうとする学問のようです。

これも参考までに。

93 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 00:40:33 ID:QLYhRFSs
>>結局アンチは「誰でも納得できる人生の意味は語れない」というのが
>>事実じゃないですか。
>私は「誰でも納得できるもの」など、語れないと思っています。また、それでいいと思います。
>人生における解決困難な多くの問題に対して、その問題の解決をせまられて、答えの出せない状況に追い込まれ、
>与えられた答えを「これこそ、以前から私が求めていた答えなんだ」って刷り込まれないようにね♪
>お気をつけください。
横レスだが、「論理的な説明」は「誰でも納得できるもの」ではないということか?

↑ちなみにこれ、結構核心に迫る質問だよ。

>大丈夫でしょうか…。
>「現在の幸福感」が、過去世の行為の結果では絶対にありえず、あなたの指定した「実験期間内の善の実践」の結果でしかない、と 
>なぜ、合理的に判断できるのか、説明をお願いします。
>それを説明できなければ、あなたのいうような判断は出来ませんよ。
むしろ俺は、科学的実験において、「絶対にこれが原因だ」と言える例がどこにあるか知りたい。
教えてくれ。

>つまり、あなたの実験は過去世の行いについて、何も規定していないので、何も言えないんですよ。
その人が「ありえないこと」を持ち出して反論し出したら埒があかないよね。
でも、そんなのは因果の道理に限った話ではない。

>あなたの理解、大丈夫でしょうか…。言っていることは分かりますか?
大丈夫じゃないかもしれないから、具体例を挙げて早く説明してほしいんだよね。

94 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 00:41:41 ID:QLYhRFSs
>反証例ですか。
>あなたの規定した実験でいうなら、実験環境の相違を1点にして実験を行い、そして
>「所定の善を実践した集団」のほうが「幸福感が高い」という結果が得られることにより、
>「所定の善の実践だけの影響により、現在の幸福感が得られたのである」と言えればいいんですよ。
>実験をするときには、そのような理論を導き出せるように、他の可能性を消してしまえる実験環境にしなければならないのは
>当たり前ですが、あなたの示した実験程度では、穴だらけで、結果から何とでもいえるので、「反証できない」と言っているのですよ。
>言っていること分かりますか〜。
全然分からないよ。根拠も全く不明だし。
君の話は、いつも具体性がない。
「科学は○○。ところが因果の道理は△△。」こういう話なら分かるんだが、ね。

「科学は具体的にはややこしいが、因果の道理は反証不能だ。」
↑君の主張は今のところ、こんなのだ。

>それは反証じゃなくて理論を裏付ける追実験でしょ。
>すみません、間違ってますね。
>上記の実験環境の相違を1点にした実験から、「所定の善を実践した集団」のほうが「幸福感が高かった」という結果が
>えられれば、反証されたことになりますね。そこから、「所定の善を実践したことにより、現在の幸福感が得られる」とは
>言えないことになりますね。
やっぱり、君は分かってないんだね。混乱してるんだよ。

95 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 00:42:45 ID:Oc5+8ehk
ホント、2chって社会にとって害毒でしかないよな
2chに浸ってばかりのアンチが哀れで仕方がないよ



96 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 00:45:00 ID:Jclthrz3
http://ja.wikipedia.org/wiki/疫学

97 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 00:55:27 ID:Oc5+8ehk
仏法聞き難しだ。

98 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 00:57:48 ID:0fWKFfoE
>>97
>仏法聞き難しだ。

あなたは聞いたのですか?


99 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 00:59:38 ID:oNCi9NOz
親鸞会から離れ難しだ。

100 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 01:00:01 ID:QLYhRFSs
>別に詳しい科学的理論を持っているとは思いませんが。
>他の理論をもってきて説明するのは、ややこしいと思いますよ。
君にとって一番詳しいのでいいよ。
人のことをやけに疑ってかかる君のことだ、しっかり理系の研究をしたんだろう。
君がどんなことを「論理的に理解」したのか、教えてくれよ。
論理的な理解とはどういうものか、反証例とはどういうものか、をね。
まさか、卒業研究はしたけれど何も「論理的に理解」していないとは言いますまい。

>私が言いたかったのは、科学的にまだ分かっていないことを調べるために、実験環境の相違を1点にしたものを比べて、
>そこから結論を導くということですよ。理系の学生なら、工学的でも理学系でも、卒論書くときにやったと思いますが。
>失礼ですが、あなた、本当は卒業研究を行なっていない方ではないでしょうか?
相違点を一点にするというのは俺がした話じゃなかったっけ?
君が言い出したことではなかった気がするが。
君の言う事はどんどん変わっていくね♪

>だから、たとえ予測に反する結果が出ても、何とでも言えるので、反証なんて絶対できませんよ。
「ありえないこと」を持ち出せばなんとでも言えるだろうね。以下略。

>本当に今でも、「親鸞会の説く因果の道理は、反証可能だ」と思っておられるのですか?
あくまでも、君が言った、理論からの予測、予測に対する確認ができるという意味でだが、
(注:実験から理論を導けるものでなければならないとか、謎の定義は意味が分からないので無視。)
明らかに反証可能だね。

101 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 01:01:23 ID:QLYhRFSs
>>学生かどうかくらい言えるよ。
>>答え:学生じゃありません。 はい。
>では、私も。学生じゃありません、はい。
えっ、君は学生じゃないのか。
じゃあなんで昼間から書き込めるの?

>何度もすみません。本当に素朴な疑問なのですが、私はあなたが本当に、理系の大学で卒業研究をされていた方なのか、
>と今までの書き込みを読ませて頂いて、疑ってしまいます。
>一体、何学部で、どんな卒研をされたのか、知りたいのですが、私が言えば、あなたも教えてくれますか?
君の主張の具体性の無さを見ていると、その疑惑はこっちの方にあるんだよ♪
君は本当に卒業研究をしたの?
いや、別に卒業研究じゃなくてもいいんだが、まともに科学的な研究に取り組んだのか?

>「思う」と言ったのは、その人がそう言っていたから、私も「思う」といったのですよ。
>具体的なことは、個人のことなので、あなたが自分の立場を隠しておられるように、言えませんが。
特定されない範囲のことでいいよ。
話してくれないと、その人が求めていたのが本当に絶対の幸福だったのか、検討できないじゃないか。

>でも、どう考えても、pMOcmAzKさんって、墓穴をほっていますよね。
>どれくらい、親鸞会で聴聞されている方なのかな?
>もしかしたら、学生上がりの、4、5年の会員暦かな?
墓穴ほってるんだ、俺。
そのわりには全然、不利になるどころか…♪
で、君はその言い方からして、6年以上の会員歴があるみたいだね。

102 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 01:06:21 ID:0fWKFfoE
>>95
>2chに浸ってばかりのアンチが哀れで仕方がないよ

こういう発言もよく見られますが、いかにも親鸞会らしいですね。
心配している、慈悲心が発露しているのではなく、
ちっぽけな優越感からから、意識してアンチを蔑もうと努力している感じ。

きっと退会者など人間のクズ、人生失格、と思っているんでしょう。

アンチは2チャンネルに張り付いていると妄想するのもご自由ですが、
会への批判はすべて「誹謗」と短絡的に結び付けられる思考回路に
なってしまっているあなたこそ、お気の毒な人です。


103 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 01:19:43 ID:mJaQGDQl
また無視されたか…平均なんて取っても何の意味もないのに。

104 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 01:20:15 ID:QLYhRFSs
>pMOcmAzKさん、以下のサイトもう読みましたか?是非、読んでください、面白いので♪
こんなところに引用されるとは…。しかもかなり大量に。
もっとちゃんと書けばよかったなあ。

>ちなみに、あなたはいかがでしょうか?
>たとえば、「親鸞会の説く因果の道理は、大宇宙の真理であると、論理的に理解した」とは思っていませんか?
>それとも、思っていますか?
書いてあったでしょ、理解するといっても程度はいろいろある、と。
で、その質問は前も答えただろ。君は同じ事を繰り返す癖があるの?
時間がもったいないから、そんな人とは付き合いたくないんだけどね♪

105 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 01:23:23 ID:QLYhRFSs
>また無視されたか…平均なんて取っても何の意味もないのに。
いや、忘れてただけ。
平均取る事の意味はあるぞ。理論から予測されることを確認する手立てがある、
ということでね。
ちなみに、君の言いたいことは分かってるから大丈夫だ。

106 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 01:33:57 ID:RtI2DFhn
ホント、2chって社会にとって害毒でしかないよな
2chに浸ってばかりのアンチが哀れで仕方がないよ

一部シンパさんも右翼活動で浸っておられるようですが…


107 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 01:37:50 ID:RtI2DFhn
だから3分の1に減ったのかも…

108 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 01:38:23 ID:mJaQGDQl
>>105
わかってるなら話は早い。まあ平均云々はそこまで大事でもないがあまりにもどかしくてな。
で、どんな結果がでれば反証になると考えてる?
おまえは〜とか言われそうだから先に言うと、
君の実験で平均を取ろうが取るまいが、どんな結果が出ても反証にはならないと考えてる。

109 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 01:45:16 ID:mJaQGDQl
>>105
ごめん、一言忘れてた。平均取ったら自因自果はどうなる?
もう寝る。

110 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 03:30:08 ID:Ry8R35WX
http://shinrankai.hankyo.genin.jp/mail2.html



111 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 05:13:37 ID:u2RndDtq
>>106
なぜ右翼?

112 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 06:20:35 ID:8jSIJMrs
?????????
S会に対する「論理的な指摘・批判」はいろいろな見方からなされているのに対し、
対する答えは人格批判的なものから幼稚な中傷、さらには仏法を聞かない人を見下す
高慢な態度。
s学徒は皆こんななのか(小学生レベル)?
明確な回答を避けているのか、はたまた答え方にもマニュアルがあるような
ワンパターンアンサーは今後も続く…  (お楽しみに)

113 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 06:37:02 ID:LP6PCb7H
ワンパターンなのはアンチの批判や誹謗中傷の方であって、
その回答がワンパターンになってしまうのは必然だと思いますが・・・

114 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 07:57:39 ID:KQhgKqgP
>>112-113
アンチの質問も、S会の人から見ればワンパターンかもしれないけど、
S会もこう聞かれたらこう答えるといいと言われてますから、答えはワンパターンになりがちだけどね。

115 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 08:59:45 ID:cvI+H5rG
s会の教えが論理的に理解できる人には、
「信心」って必要ないんじゃないかなとオモタ。

116 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 09:01:22 ID:cvI+H5rG
ちょっと言葉足らずか。

s会の教えが「論理的に真実である」と理解できる人には、
「信心」って必要ないんじゃないかなとオモタ。

117 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 09:02:16 ID:x1xGq3Zk
>>110
ネット対策部長?が返事を出されたんですね。
これまで会員にも知らされていないことがあって
不審に思っていた人もいました。
親鸞会は会員に知られては困るようなこと、
後ろめたいことをしていない
ということを示すチャンス!
会員にも知りたい人はいるでしょうから、
メールの公開に同意してあげればいいのではないでしょうか。
会員に知られたら困るようなことをしてないんでしょう?

118 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 09:05:32 ID:0fWKFfoE
w部さん、後ろめたい事してないですよね?

119 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 09:19:40 ID:x1xGq3Zk
『私はなぜ親鸞会をやめたのか』に始まる今回の一連のことを
包み隠さずに顕正新聞で会員に明らかにしていただきたいです。
会員を指導していた立場にあった元講師部員の発言なのですから、
「本会」の責任において公明正大に対処すべき事案でしょう。
これはもはや弘宣部だけの問題ではありません。
会内だけで通じるような内容のことを公開してしまっているし、
弘宣部の対応には熟慮と誠意が感じられません。


120 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 09:35:15 ID:42K2+L8a
『親鸞会は蓮如上人の遺産』

親鸞学徒は常に、「親鸞聖人のお言葉」をまず提示して、その文意を丁寧に、
分かりやすく話すことに徹します。ですから、1度でも親鸞会の講演会に参加
した人なら、正面に必ず「親鸞聖人のお言葉」を掲示し、その意味をお話しす
る講演形式に、他との歴然たる違いを感じ取られるでしょう。

121 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 09:37:25 ID:42K2+L8a
蓮如上人が、まさにそうであられました。

蓮如上人の御文章には
「聖人一流の御勧化の趣は……」(親鸞聖人のみ教えは……)
と話を進められ、聖人のみ教え以外、自己のことは何も書かれてません。

親鸞聖人の教えの忠実な実践者、親鸞学徒のかがみと、私たちが尊敬して
やまない理由です。

122 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 09:43:27 ID:cvI+H5rG
>>93
>むしろ俺は、科学的実験において、「絶対にこれが原因だ」と言える例がどこにあるか知りたい。
>教えてくれ。
科学的・論理的にも、「絶対に自因自果だ。」と言える例を知らない、
ということでよろしいでしょうか?

123 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 09:46:56 ID:42K2+L8a
>>120
>>121
親鸞会のホームページにこのように書かれていました。

正しい布教活動をしているように感じますが、違うと言われるのでしょうか?

124 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 09:55:28 ID:cvI+H5rG
>>123
ダミサで正体を隠した勧誘や
情報操作法満載の勧誘マニュアル
http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp/data/ikuseihou.pdf
は、正しい勧誘行為ですか?

125 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 10:05:31 ID:Du6ABb/f
>>119
> 『私はなぜ親鸞会をやめたのか』に始まる今回の一連のことを
> 包み隠さずに顕正新聞で会員に明らかにしていただきたいです。
> 会員を指導していた立場にあった元講師部員の発言なのですから、

サイトのどこにそんなこと書いてありましたか?
サイト制作者は、「元講師部」とは書いていないみたいですが……

126 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 10:16:17 ID:Du6ABb/f
>>125
> >>119
> サイト制作者は、「元講師部」とは書いていないみたいですが……

あと、サイト制作者さんも見てたら、ここに返事お願いします。
「元・幹部」とあったんですが、それでいいんでしょうか?

127 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 10:48:05 ID:x1xGq3Zk
>>125
「本会」の内部情報(発信源は弘宣部のよう)です。
ただし「らしい」が「違いない」になることは
情報が伝わる過程でよくありそうですので、
サイト制作者さん、もし間違った情報が部内に
流布されているようであればご指摘ください。

128 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 11:15:27 ID:x1xGq3Zk
内部では制作者は会員でしかも講師部員であった
という情報が流れているのに、
『続・なぜ…を読んで』では、
制作者は自称会員であって、
会員であった人ではないと断定していて、
しかも某グループの仕業ではないかと推察して結んでいます。
この情報の錯綜は何を意味しているんでしょう。
どうも判然としないことがあるのです。
こうしたことを明確にするためにも顕正新聞で
「本会」の公式な見解として
この一連のことを会員に知らせていただきたい
と思うわけです。

129 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 12:12:01 ID:3TIHb9kV
『「続・なぜ私は親鸞会をやめたのか」を読んで』を製作された方へ
http://shinrankai.hankyo.genin.jp/mail2.html

親鸞会の「マインドコントロール批判」への反論が、
一瞬にして破られている。というか、仕事早杉。

親鸞会側の主張が、統一協会なんかが繰り返してきた主張と一緒なのは分かるが、
それにしても「なぜ私は」の作者は、この程度の反論は想定内であったということか。

>>128
「元講師部員」という話は会内の一部ではほぼ事実として捉えられているようです。
ただそう言ってしまうと、会としては非常に都合が悪いので、
あえてリスクを承知で陰謀説を出すしかなかったのでしょうね。
親鸞会にとっては殆ど悪夢でしょう。

130 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 12:20:45 ID:EwzDKPeK
>>112
>s学徒は皆こんななのか(小学生レベル)?

2ちゃんを閲覧してもいいのは極一部の許可された幹部だけだそうだから、S会の幹部は低レベルという方が正しい。

131 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 12:56:18 ID:x1xGq3Zk
>>129
情報収集中ですが、とりあえず。
「元講師部員」説が会の幹部クラスでは固まっているようですね。
で、あえて今回強引に陰謀説を打ち出したのは、
この元講師部員にメール等で接触する会員が
少なからずいて、それを阻止するために
某グループの陰謀ということにしたようです。
「元講師部員」説では動揺する会員が出るという判断だそうです。
確かにリスクはありますが、
恐ろしい異安心グループの陰謀だとすれば
会員は躊躇して接触しなくなりますからね。
情報が錯綜していた理由がわかりました。
今後はこの説が会員に流されることと思います。
近々、顕正新聞に「異安心グループに注意」の記事が
載るんじゃないでしょうか。
弘宣部は情報収集のために接触を図ろうという
検討もされたらしいですが、実行されたんでしょうか。

132 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 14:38:33 ID:vggV8gcY
ぶっちゃけ脱会した講師と連絡とってる
会員は結構いるよ
公然の秘密になってる訳だが

最近ご法話の参詣も減ってきて
親鸞会もなりふりかまわぬ行動に
出たと言う事なんだろうな

なんか親鸞会に失望してるオレがいる

133 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 15:07:24 ID:LG217LwV
親鸞会では正信偈の意味を聞けて本当に嬉しく思います。今まで寺に
行っても、「そんなことは知らなくてもいい」とか、「忙しいから
又今度にしてくれ」などと、まともに答えてもらったことはありません
でした。今から思えば、答えられなかったのだと思います。




134 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 15:07:59 ID:LG217LwV
恐らく私のように正信偈の意味を知りたがっている人はまだたくさんあると
思います。




135 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 17:11:09 ID:LG217LwV
本当に良かったです。
聞きたい人は、一緒にどうぞ。

136 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 17:14:28 ID:mJaQGDQl
>>133-135
で、聞きたいかどうかわからない不特定多数の学生に、
配慮と称して違法な勧誘をしてもいい理由はあるの?

137 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 17:20:32 ID:4fQ+P200
>>134
そう思われるなら、
「会長や組織の命令には、どんなことであっても、自分で納得がいかないことでも、
無条件に服従しなければならない、として会員に献金や嘘勧誘をさせている
宗教法人浄土真宗親鸞会で、
正信偈の意味を聞いてみませんか?」
と、お誘いすればよいかと思います。

138 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 17:24:43 ID:KQhgKqgP
>>134
これの意味も知りたがっている人はまだたくさんあると思います。

http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp/data/ikuseihou.pdf

139 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 18:39:52 ID:8jSIJMrs
>>113
>ワンパターンなのはアンチの批判や誹謗中傷の方であって、
>その回答がワンパターンになってしまうのは必然だと思いますが・・・
ほらな結局揚げ足とって答えたつもりになっとるが、ダミサの存在・前世の有無においては
全く明確に答えない。もしくは明確な答えはマニュアルにはのってなかったと言うべきか。
質問にはちゃんと答えなきゃ、議論が進まないね。

140 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 19:28:08 ID:Sy7l9bGA
>>131

ばかばかしい。
サークル結構、どんどんやれ。

アンチは自分の生きる意味を語れ。
さもなくば去れ。



141 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 19:42:32 ID:0fWKFfoE
>>140
>サークル結構、どんどんやれ。

ダミーサークルも、宗教法人であることを隠した勧誘も
身分詐称も信心詐称もふくめてどんどんやれということ?

勧誘時、「宗教ではない」と自団体を位置付けておきながら、
ちゃっかり「宗教法人法」に便乗して宗教法人格を取得し
固定資産税等で優遇措置を受ける。
宗教法人として登録されているレッキとした宗教団体なのに、
勧誘のときは「宗教じゃないよ」などと嘘をつく。
大学で勧誘するときも、大学に許可もとらず、事実関係を問われても
「宗教とは関係ありません」。
こういう勧誘でいいということ?

>アンチは自分の生きる意味を語れ。

ここは親鸞会を語るスレです。
自分の生きる意味を語りたいひとは去れとはいわないが、
別スレで存分にどうぞ。

142 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 19:56:41 ID:I8W6dFy7
人生には、果たすべき目的があります。

143 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 19:57:05 ID:I8W6dFy7
人身受け難し今已に受く。

144 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 19:57:37 ID:I8W6dFy7
仏法聞きがたし今すでに聞く。

145 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 20:08:37 ID:Du6ABb/f
制作者の意図に関しては諸説がありますが、

どうも教義論争とは別の話なんですね。

続〜の方は
信心決定という語義に関しては、スルーだし


続・なぜ私は親鸞会をやめたのかを読んで
http://shinrankai.9jp.net/index.html

146 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 20:17:38 ID:Du6ABb/f
最近アンチより、シンパのほうが多くない?
書き込み数がまえより大杉

因果の道理論争も、疫学とかいわれると
理系のことが分からない人にはよくわかりません。

とりあえず参考にこれをおいておきます。

http://www.shinrankai.or.jp/qa/
仏教講座

147 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 20:25:57 ID:4dLsKgQx
>どんどんやれということ?

そう、どんどんやればいいじゃない。
なにやっても勧誘するかぎり批判は同じ、どうせ批判されるならはでにいこうぜ。

>こういう勧誘でいいということ?

そういう勧誘もこういう勧誘もなにやっても批判がでるのは同じさ。
裁判でも起こって有罪判決がでないかぎりは無罪だよ。
どーんと行こう。

>自分の生きる意味を語りたいひとは去れとはいわないが、

2chなんて所詮は匿名のらくがきだろ。えらそうなこというな。ばーか。

148 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 20:30:32 ID:LP6PCb7H
> 2chなんて所詮は匿名のらくがきだろ。えらそうなこというな。ばーか。

匿名であっても、蒔いた種はいずれ必ず刈り取らねばなりません。
そうなってから後悔しても遅いのですよ?

149 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 21:22:52 ID:KQhgKqgP
>>147
>そう、どんどんやればいいじゃない。
なにやっても勧誘するかぎり批判は同じ、どうせ批判されるならはでにいこうぜ。

>そういう勧誘もこういう勧誘もなにやっても批判がでるのは同じさ。
裁判でも起こって有罪判決がでないかぎりは無罪だよ。
>どーんと行こう。


それならば、
浄土真宗親鸞会のサークルであることを被勧誘者に告げて、
派手に勧誘すればよかろう。


150 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 21:39:27 ID:PfZa6hjV
未来永遠浮かぶか沈むかの最大事ですから、真剣に弥陀の本願を聞き求めましょう。



151 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 21:43:31 ID:cvI+H5rG
みなさんの大学で、
親鸞会のマニュアルをどーんと派手に紹介しましょう!
http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp/data/ikuseihou.pdf

152 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 21:50:08 ID:cvI+H5rG
>>149
>なにやっても勧誘するかぎり批判は同じ、どうせ批判されるならはでにいこうぜ。

この考え方って、
強盗殺人犯が「どうせどう転んでも死刑になりゃ同じことだから派手にやってやる!」とか
開き直って「派手な」犯行に及ぶのと似てそうでガクブル

153 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 22:12:08 ID:NtUsPwai
親鸞会は会員減少し続けてるし、講師を目指す人も少ない。どう考えてもこれから
さらに伸びてゆく団体とは思えない。世の中無常だからね、親鸞会も10年後には
跡形も無くなってるかもしれないよ。ワールドメイトやら創価学会やらが今でも
巨大勢力を保っているのに、たった一つの後生の一大事を教えている団体がこの有様か。
高森会長がいなくなったら、激減するんじゃない?

154 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 22:19:01 ID:EwzDKPeK
>>147
こんなのが親鸞会の幹部なのか
終わりだね

155 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 22:31:39 ID:9zna4wDx
>>153
>講師を目指す人も少ない。
少なくとも目指す連中って学生の間はs会に金使いまくるし、
卒業してすぐに学院入学となると親とかの支援無しで入れる奴って
少ないんじゃないのかな。
最近は親とかにもs会の悪評認知されてるようだし支援してくれんだろう。
で、実際入学金ってどのくらいするんだろう?

156 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 22:32:54 ID:Ry8R35WX
>>155
>で、実際入学金ってどのくらいするんだろう?

昔の話ですが、70万円です。

157 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 22:34:42 ID:KQhgKqgP
>>155

数年前に聞いたかぎりでは、入学金は30万円だそうです。

158 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 22:43:40 ID:J2hBI1nl
>>154

釣りだろ



159 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 23:04:22 ID:ng+BC4R2
>>138
この文書には、個人の実名らしいものが見えますが、当人に確認して公開していますか?

160 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 23:06:29 ID:5xYX+jL5
わたしはK玉だがそんなの全然きいとらんぞ!!

161 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 23:09:55 ID:9zna4wDx
>>156
>昔の話ですが、70万円です。
>>157
数年前に聞いたかぎりでは、入学金は30万円だそうです。

値段は下がってきてるんですか。
s会も入学者が減ってきて危機感を感じて下げてるんだろうか。
それでも年々入学者が減ってるとなるともう内外問わず
s会に魅力とかを感じなくなってるんだろうか。

162 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 23:27:23 ID:g3Ywm5la
しかしこの掲示板、いいかげんなことをおもいっきり書き込んでるな。


163 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 23:29:17 ID:M8DFpmiX
>>153
最近はKに憧れる人は少なくなってきているのでしょうか?






164 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 23:38:25 ID:M8DFpmiX
>>153
昔は1約100万ではなかったですか?

165 :元々ぼら夫:2005/12/08(木) 23:41:36 ID:C+CXj6BD
お久〜♪
なんかしばらく見んうちに、すごい展開見せとるなあ〜。遅ればせながら、スレ建て乙〜♪
s会の反論サイト見させてもらいますたが、なんでこんなん作るんやろ?ってのが正直な感想。
大体、こんなん公開しても、ますます胡散臭い団体やと思われるだけ♪
マイコン進んでる会員さんには結束固める効果もあろうが、これから会に入ろうとする
(入らされる?)人にとってはど〜でっしゃろ?ま、こ〜ゆ〜反論サイトは、s会の
マイコン状況を把握するための好資料とも言える側面もあり、第三者的視点から見れば、
興味深いですが。
(^-^)/ホナ〜


166 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 23:52:46 ID:01IcGOrN
マイコンの親玉が御登場です。

167 :元々ぼら夫:2005/12/08(木) 23:59:54 ID:C+CXj6BD
あと、因果の道理について。s会って、こ〜ゆ〜の語るとき、大まかに言って、
倶舎説・唯識説どちらを取るんやろか?あと、縁起性についてどう扱うんやろか?
関係ないかもしれんが、ちと興味もったんで(幽霊の実在とかさw)、体系的に理解してる方
よろしければ、聞かせておくんなまし〜♪(^-^)/おやすみ〜☆


168 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 00:36:34 ID:f8mkwqpu
>>138を真面目に全部読んだけど、ありえねぇ〜w
こんなマニュアルまで作って、新入生を金儲けとしか考えてねーじゃん

169 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 00:37:14 ID:UVu8u2lv
例の議論、アンチの人来ないね。
どうしてだろう。風邪でもひいたかな?
それとも、疫学云々は、歯牙にかけるほどでもなかったのかな?。



170 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 00:54:38 ID:hUd11B1t
最近コピぺの人来ませんね。


171 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 00:56:45 ID:X80M4FTV
>>155
>最近は親とかにもs会の悪評認知されてるようだし支援してくれんだろう。
10年くらい前にダミサに勧誘された者だけど、
そういえばウチの親、
ネットの普及率も低くて勿論ネット環境にも恵まれてなかった当時の実家でも
親鸞会知ってました。
親父が高校の教員をやってたんだけど、同僚教員の
大学進学した教え子の家庭で問題があったことから、その存在や勧誘方法を聞いてたらしい。

父「なんか入るサークルとか決めたのか?」
私「うん、『人生の目的』とかいうサークルに誘われて迷ってるんだけど」
父「それは親鸞会のサークルじゃないだろうな?(以下、コトの顛末を聞き、)
組織活動の尖兵にされるぞ。」
私「・・・明日、先輩に確認してみる」

(翌日)
私「このサークルって、親鸞会っていう宗教団体なんですか?」
先輩「え、し、知らん会?」

前の夜、父から聞いてました。「『知らんかい?』とか言われたら、間違いないぞw」と。

ま、かなり昔から、地方の高校教員にすらも
ダミサ勧誘が認知されてる団体だったんだなー、ということで。

172 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 00:59:08 ID:X80M4FTV
因みにウチの実家は曹洞宗で、本願寺とかとは繋がりのないウチですた。

173 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 01:00:25 ID:hUd11B1t
親鸞研究会でもいいと思いますけどね。

174 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 01:05:33 ID:X80M4FTV
>>173
親鸞会のサークルってことを公式に明言して活動してれば
「なかんずく」でも「エクセル」でもいいんでしょうけどね。

175 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 01:12:08 ID:hUd11B1t
>>174
勧誘する側が宗教だとやりずらいから、仏教とわからないサークル名を使うのと、
本当に配慮でサークル名使うのではまた違うと思いますけどね。

176 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 01:22:13 ID:hUd11B1t
歎異抄研究会時代も多くの人がご縁結んでいたのですよね。

177 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 01:27:31 ID:X80M4FTV
>>175-176
だから、どんな名前使おうと
親鸞会のサークルってことを公式に明言して活動してればいいじゃないですか。

178 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 01:30:01 ID:X/6/ZnHj
>>175
宗教だとやりずらいって意味が分かんないよ。
宗教じゃなく純粋に研究目的なら、宗教と勘違いされるのはやりずらいだろうけど。
宗教なのに宗教と思われたらやりずらいって、明らかにだます気満々の臭いがプンプンする。
宗教なら、宗教であることに誇りを持ってそれを長所だと思えるような自信が感じられる
ような活動ぶり見せてくれた方がよっぽど感心するよ。
はじめから、自信ないってあきらめて屁理屈こねて嘘つきつづけてても哀しいだけなんだけどな・・


179 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 01:30:19 ID:X80M4FTV
>>30のサイトで引用された櫻井氏が、
宗教団体の勧誘でどんなことを「配慮すべき」と言っているか後日持ってきますよ。

180 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 01:37:28 ID:SbhZLzM5
>>131
情報収集宜しくお願いします。多くの会員が知りたいと思っていることです。

>>179
ここに既にだいぶ書いていますね。
http://shinrankai.hankyo.genin.jp/mail2.html
補足宜しくお願いします。

しかし会側のサイトは、まるで反論される為に書いたようなものです。
幾ら何でも内容がひどすぎる。特にマインドコントロールについての記述は、
今まで幾度と無くカルトが使ってきた使い古された内容です。
これじゃまるで統一教会と一緒です。
内外に自分たちはカルトだと明言しているようなものです。

組織として書いたのなら仕方がありませんが、
一会員が個人的に開設したのなら、その責任は大いに問われるでしょう。

181 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 01:46:18 ID:hUd11B1t
>>177
いきなりよりも順序を踏んだ方がもいいのでは?

182 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 06:51:44 ID:LPOhokwy
親鸞は堂々と仏法を伝えていくよう教えられているが、現在はT会長含む幹部達の
たくらみにより、各大学でダミサを利用した金目的の勧誘がなされている。親鸞本人が
これを知ったら大いに嘆くであろう。そして組織的に法の抜け目を狙った騙し&強制勧誘を
行っているS会に対し自分の名(S会のSの部分_ぷぷぅ)が使われたことは不本意であることは明らかだ。
そして彼はS会なる団体に対しこう言い放つ。「あなた方の所業は完璧なる悪に他ならない、
いくら仏法を聞き続けても、その悪の積み重ねにより地獄行きは決まっている」と
結局S会につぎ込んだ金と時間はT会長らの懐に入ることをいいかげん気がつくべきでは?

183 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 06:57:54 ID:1B+MyUhc
>>182
もう少し祖師承認のお人柄を学ばれた方がよろしいかと思いますが・・・
http://www.tulip-k.co.jp/


184 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 09:07:22 ID:R5nWUbGa
>>155
学院入学の費用、アニメを100本頒布すれば免除になる
という制度は、いまでもあるのかな?
金のない学生はみな、その制度を利用して入学してたが。

185 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 09:31:54 ID:mb6hZ1Zv
親鸞聖人の教えを聞きたい人が集っているのですが、、、
聞法の御縁に恵まれた事を、有りがたく思います。



186 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 09:39:30 ID:2nat5Pal
>>185
聞きたい人が集っている、というより、聞きたい人にして集めている、
の方がより正確な表現だと思うが。

187 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 09:48:42 ID:/fAwdyJd
>>185
>聞法の御縁に恵まれた事を、有りがたく思います。

そうですか。今の気持ち、大切に求めてもらいたいと思います。






188 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 09:53:59 ID:mb6hZ1Zv
>>186

こういう意見を聞くと、本当に仏法は聞き難しだな、
と思うよ。
前に、会館の近くに住んでいても聞けない人もある。
という話を聞いたことがあるけれど、
あなたも一度は、御縁があったのだと思いますが、
その様に受け止めているのは、悲しいことです。


189 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 09:57:40 ID:2nat5Pal
>>188
嘘ついて勧誘して、マイコンかけて会の思うように誘導しておいて
聞きたい人が集っているなんて白々しいこと言ってるからつっこんだまで。

190 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 10:29:37 ID:1B+MyUhc
>>382
眼鏡っ娘萌え

191 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 10:29:37 ID:8oUA27v6
仏法聞き難し

親鸞会が説いてるのが仏法だとしたら
聞き難しでよかったですね。


192 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 10:31:25 ID:8oUA27v6
高森会長って眼鏡っ娘でしたっけ?

193 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 10:32:25 ID:1B+MyUhc
>>189
誰もが潜在的に求めている人生の目的です。
聞きたくない人など、この世の中には一人たりとも居ないのですよ?

194 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 10:32:56 ID:1B+MyUhc
>>190は誤爆ですたw

195 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 10:59:07 ID:6z3bXPQ1
>>184
>学院入学の費用、アニメを100本頒布すれば免除になる
>という制度は、いまでもあるのかな?
>金のない学生はみな、その制度を利用して入学してたが。

いつからかはわかりませんが、この制度はなくなったそうです。
だから、学院を目指す人でも、一旦就職したり、
バイトをして入学金を稼ぐ人が多いようです。

196 :元々ぼら夫:2005/12/09(金) 11:46:04 ID:QQgd4MwT
>>193横レス
と、君が個人的に思っている、もしくは、そうゆう思想を学んだ、植え付けられた結果
として発した言葉という、自己を客観的に見る視点が欠如しとるんちゃう?
例えば、明日の飯を食うのも大変な状態におかれたら、人生の目的なんて悠長なこと
考えとる暇もあらへんやろ。君は、自分の特殊な信仰を人間一般に当てはまる普遍的なもの
として受け取っとるね。もっと沢山の様々な人や自然と触れ合った方がえぇんちゃう?
養老先生じゃないが、農業に従事するか家庭菜園でもつくることをお勧めするよ。
概念に縛られるよか、体動かしな


197 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 12:00:17 ID:7lZIXXt5
190 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 10:29:37 ID:1B+MyUhc
>>382
眼鏡っ娘萌え

193 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 10:32:25 ID:1B+MyUhc
>>189
誰もが潜在的に求めている人生の目的です。
聞きたくない人など、この世の中には一人たりとも居ないのですよ?


194 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 10:32:56 ID:1B+MyUhc
>>190は誤爆ですたw

ID:1B+MyUhc,おまえだろ、前に炉離画像リンクした、痛いシンパは。
ジャンヌにも風俗広告のリンク張って荒らしてるだろ?

198 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 12:34:44 ID:5ziQ9VHL
おそらく、以前コピぺしてたシンパの方だと思われます。


199 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 12:53:01 ID:5ziQ9VHL
>>197
本会の二十四輩に当たる方です。

200 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 13:10:40 ID:9QoU9vM0
>>196
横レスに横レス。
聖人の信仰を特殊な信仰よばわりするの?
一大事の解決を悠長なことだと思ってるの?
あなたの意見は仏法精神が丸々抜けてませんか。

201 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 13:22:26 ID:2nat5Pal
>>200
勝手に他人の考えを決めつけて、信仰を押し付けるのが仏法精神なら
そんな精神は社会にとって害悪でしかない。
万が一そんなのが仏法精神なら、ね。

202 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 13:31:35 ID:LPOhokwy
2つ質問です。
@S会は親鸞の教えを正確に伝えていると聞くが、本当に正確なのでしょうか?
正確だとか、それが真実であるという妄想ではないのか?「信じる」のではなく
「知っている」と表現しておられますが、ストーカーの「知ってるんだあの娘は
僕のこと好きなんだ」という妄想と同じだと解釈していいってことですね?
A偽サークルによる勧誘は善なのですか? つまりオーム真理教と同一の勧誘法を
善とみなしてよろしいですか?(もしくはマイコンにより善と叩き込まれるか)

203 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 13:34:46 ID:9PJS4Oar
>>86

ご無沙汰していました、ずっと外出していましたので。
あらためて思いましたが、このスレ、流れが速いですね♪
昨日の、QLYhRFSsさん、返信しますので、これからもよろしくお願いしますね。
議論は続けましょうね。

>以下、再掲。
>>「善を実践した集合」と「善を実践しなかった集合」の実験条件の相違は、1点にはなりませんよ。
>相違って、ミクロな(一人一人の)相違のことを言ってるのか?
>集合を平均化した後で比較してもらわないとね。
>ばらつき程度の相違はもちろんあるけど、それ以外はないということだ。

すみません、言われている意味が抽象的で分からないのですが、なぜ、多くの人を集めれば、過去世の影響は無視できるのでしょうか?
説明をお願いしますね。
 
私が言いたいのは、たとえ「所定の善を実践した集団のほうが、幸福感が高かった」という実験結果が得られても、
そこから「よって、所定の善を実践したことにより、『100%必ず』幸福感が得られる」とは言えないのですよ。 
それは、『他の理由でも説明がつくから』ですよ。
「所定の善をしたからではなく、過去世の行いの結果じゃないの?」などです。何とでも言えます。

なぜ、多くの人を集めれば、他の理由は除かれるのでしょうか?説明お願いしますね。 
 

204 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 13:37:29 ID:9PJS4Oar
>>86
>ちなみに、俺の言っていることって医学の中の疫学に近いかも、とふと思った。
>↑「疫学」、調べたかい?

一応、調べましたが、「だから何がいいたいのか?」が全く分かりません。

あなたの主張が「疫学」に近いから、正しいとでも言いたいのでしょうか?
別にあなたの主張=疫学でもありませんよね。
幸福感をはかるあたりは、定量的ではないですしね♪
 
  
>ちなみに、俺が出した例は2つあったの覚えてるかね。
>一つは、今言ってる、複数のグループを用意して比較する方法。
>もう一つは、単体に対して指示を与えたり与えなかったりを交互に何度か繰り返し、
>幸福感の追随度をモニターする方法だ。

>↑ちゃんと読んで言ってるのか疑わしいので再掲。

わざわざ、有難うございます、しっかり、読んでますよ。
これも言いたいことがいろいろありましたが、今までは、他にも疑問が山ほどあり言わなかったのですが、
後者の例でも、過去世の影響を無視できないのではないでしょうか?
過去世を使えば、いくらでも反論できますよ。

205 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 13:39:27 ID:9PJS4Oar
こういわれる人もいたので・・・

>>169
>例の議論、アンチの人来ないね。
>どうしてだろう。風邪でもひいたかな?
>それとも、疫学云々は、歯牙にかけるほどでもなかったのかな?。

すみません、しばらく外出して、パソコンみれない状況でした。
これから、また「親鸞会の説く因果の道理は、反証可能だ」といわれる会員さんと議論を続けますので、よろしく♪




206 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 13:44:14 ID:9PJS4Oar
>>93
>>>結局アンチは「誰でも納得できる人生の意味は語れない」というのが
>>>事実じゃないですか。

>>私は「誰でも納得できるもの」など、語れないと思っています。また、それでいいと思います。
>>人生における解決困難な多くの問題に対して、その問題の解決をせまられて、答えの出せない状況に追い込まれ、
>>与えられた答えを「これこそ、以前から私が求めていた答えなんだ」って刷り込まれないようにね♪
>>お気をつけください。

>横レスだが、「論理的な説明」は「誰でも納得できるもの」ではないということか?

いえ、そんなことは言っていませんが?なぜ、そんな理解になるのでしょうか?

論理的な説明なら、(誰でもとは言えませんが)一般的に多くの人が納得できるのではないか、と思っていますよ。
 


207 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 13:46:26 ID:9PJS4Oar
>>100
>>私が言いたかったのは、科学的にまだ分かっていないことを調べるために、実験環境の相違を1点にしたものを比べて、
>>そこから結論を導くということですよ。理系の学生なら、工学的でも理学系でも、卒論書くときにやったと思いますが。
>>失礼ですが、あなた、本当は卒業研究を行なっていない方ではないでしょうか?

>相違点を一点にするというのは俺がした話じゃなかったっけ?
>君が言い出したことではなかった気がするが。
>君の言う事はどんどん変わっていくね♪

いや、何かの原因を追究する為に実験を行なうのに、相違点を1点にして実験を行なうのは、
ごく、当たり前のように思うのですが…。上記に書いた通りですよ。

相違点が2点も、3点もあれば、原因を追究できません。
だから、実験環境を設定するときに、他の原因が考えられないように、相違点を1点にするのですが、
それを「俺がした話じゃないか!」と言われても…当たり前すぎて、何も言えないのですが。 
別にあなたが初めて言ったことでもありませんし、何か問題があったでしょうか?
 

208 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 13:48:05 ID:9PJS4Oar
>>100
>>本当に今でも、「親鸞会の説く因果の道理は、反証可能だ」と思っておられるのですか?

>あくまでも、君が言った、理論からの予測、予測に対する確認ができるという意味でだが、
>(注:実験から理論を導けるものでなければならないとか、謎の定義は意味が分からないので無視。)
>明らかに反証可能だね。

「親鸞会の説く因果の道理は、明らかに反証可能だ」というあなたの意見は分かりました。

「過去世に原因をもっていけば、何とでも言えてしまうので、とても反証可能とは言えない」 
という私の主張は、分かりますか?

たとえ「所定の善を実践した集団のほうが、幸福感が高かった」という実験結果が得られても、
そこから「よって、所定の善を実践したことにより、『100%必ず』幸福感が得られる」とは言えないのですよ。 
それは、他の理由でも説明がつくからですよ。
「所定の善をしたからではなく、過去世の行いの結果じゃないの?」などです。

どうして、あなたの示した実験なら、過去世に原因をもっていくことが、できなくなるのですか?
もう一度、説明して下さい。
これをいえないと、「明らかに反証可能だ」などと、言えないと思いますよ。

親鸞会の会員でも、「親鸞会の説く因果の道理は反証可能だ」なんて言っている会員は、
あなただけではないかと思います。

私も会員の知り合いが沢山いるので、聞いてみますね。

あと、幽霊は科学で証明されていない、との意見は、あなたに同意ですね。
それについても、質問を答えてくださいね。

209 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 13:54:13 ID:5ziQ9VHL
>>208
余程設定条件を限定しなければ、実験結果の正しさのようなものは
証明できないでしょうね。

210 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 14:02:14 ID:9PJS4Oar
>>941
>>心霊写真で幽霊の実在が科学的に証明された、と考えておいでですか?

>いわゆる科学的な証明はされてないと思うよ。

あなたが崇拝する高森会長の著書に以下のように書かれていますが、あなたはこの高森会長の言葉は
間違っていると思いますか?それとも、正しいと思いますか?
よろしくお願いしますね。


『こんなことが知りたい@ (5) 死後の世界は本当にあるのか』より

答.死後の世界は実在します。このことは仏教が三千年前から説き続けてきたことですが、
  今日幽霊が撮影されるようになって、その実在性が科学によっても証明されました。


211 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 14:20:56 ID:mX9H+EBb
http://blog.duogate.jp/shinran/

期待age w

212 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 14:33:40 ID:L1k8dMYq
>>211
心霊写真なんて間違いだったでいいんじゃないの。
それが書かれたのは世間一般でも心霊写真とか超能力を信じている人が
多かった時代でしょ
高森会長は仏教の専門家であって科学者じゃないのだから。そりゃ理系の
人から見れば許せないだろうけど
大槻教授だってプラズマの専門家のくせに、バミューダトライアングルが
実在すると書いてしまって、そこは非難された。だけどそれで彼のすべての
業績が否定されるわけではない。そこだけ笑えば済む話。
心霊写真の話を執拗に持ち出して高森会長の話がすべて間違いのように
書くのはどうかと思うけどなあ

213 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 14:34:28 ID:L1k8dMYq
>>212
>>210 だった。スマソ

214 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 14:44:51 ID:mX9H+EBb
http://shinrankai.sytes.net/index.htm

禿藁

しかも本尊論にはすでにリンクが張られてるし、笑える。



Commented by 浅川進 at 2005-12-09 14:30:06
知らないうちに、親鸞会らしき反論サイトが出ておりましたが、大変残念でした。どうも趣旨を全くご理解いただけなかったようで、また、書きたいと思います。
私はそもそも檀家ではあっても本願寺関係者ではないのですが・・・

http://shinrankai.sytes.net/

215 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 15:22:26 ID:9PJS4Oar
>>212

>>210
>心霊写真なんて間違いだったでいいんじゃないの。
>それが書かれたのは世間一般でも心霊写真とか超能力を信じている人が多かった時代でしょ
>高森会長は仏教の専門家であって科学者じゃないのだから。そりゃ理系の人から見れば許せないだろうけど
>大槻教授だってプラズマの専門家のくせに、バミューダトライアングルが
>実在すると書いてしまって、そこは非難された。だけどそれで彼のすべての
>業績が否定されるわけではない。そこだけ笑えば済む話。
>心霊写真の話を執拗に持ち出して高森会長の話がすべて間違いのように書くのはどうかと思うけどなあ

あなたの言われたいことは、分かります。
私も「だから、高森会長の話はすべて間違い」だなんて思っていませんよ。

私のいいたいことは別にありますし、親鸞会会員として、熱心に議論を続けてくださっている方が
どのように、これを自分の中で処理されているのか、を知りたいだけです。

昨日のQLYhRFSsさん、>>210のお答え、待ってますね。

216 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 15:52:40 ID:TIMkN4QO
また、を読んでかw
ネット上では反論する際、デザインを模倣しサイト名に「を読んで」を付けて
相手を見下し都合のいいところだけ抜粋して反論し、リンクは貼らない、
という不文律がs会にはあるらしいw

217 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 16:05:10 ID:6z3bXPQ1
>>216
「法戦」や「本願寺なぜ答えぬ」を読めばわかるが、
S会の反論の仕方は、相手の主張に矛盾や問題(と思われるようなこと)が少しでもあれば、
そこだけを徹底的に攻めるというやり方だと、
ある講師が言っていました。
それが、ネット上の反論でも、
都合のいいところだけを抜粋し、
反論するということにつながっているのだと思います。

218 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 16:45:08 ID:K1aQB29T
>>214 情報有難うございます。
その反論サイト、相手を本願寺の人と決めつけてるのと、名号本尊貸与制について
触れていないのが引っ掛かるなぁ

あ、「本願寺なぜ答えぬ」の文を数行抜き出してパロディを作って、親鸞会の
問題点を風刺したら面白いですね
顕正新聞とか顕真とか、今となってはもうネタとして読んだ方が良いのかもしれない

219 :元々ぼら夫:2005/12/09(金) 17:15:14 ID:QQgd4MwT
さて帰り途中でつが、おなか空いたな〜。コロッケ食べたい♪
>>200横レスの横レスの横スベリ
あのさ、>>193の眼鏡っ子萌え君の言葉にさ、後生だの親鸞だのでてきた?君の脳内
ショートカット癖をど〜にかしないと、他者との会話は成り立たないと思いまっせ。
あと、s会側の本尊論反論サイトちょっとだけのぞいてみたけど、論点がまったくズレてて、
こりゃ会話成り立たん罠。21世紀に入って、人間は進化どころか、どんどんバカに
なってきとるんやろか?まあ、キーは独断と思い込みってとこですかねん♪
(^-^)/ホナねん♪

220 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 17:19:21 ID:2bb5Jpr1
つうか、勝手に相手の立場を決めつけたり、
リンクも貼らないで貶めたり、
引用の仕方もでたらめに近いんだが…

これって親鸞会のクオリテイなんかい?

221 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 17:54:27 ID:X/6/ZnHj
「真宗の本尊は名号なり」

ワロタww。GJ

222 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 18:05:59 ID:67nt7u60
子供の心を救うには?

「年間32,000人」
これは平成15年の日本国内における年間の自殺者の総数です。
1日90人、時間で3.7人もの人が自ら命を断ってゆきます。
さらに自殺未遂者や「こんな苦しいのならいっそのこと……」
と思いながら生きている自殺予備軍を含めたらどれだけの数に
なるか、見当がつきません。
文部省はこうした現状を受け、平成7年12月15日、緊急の
都道府県指定都市教育長会議を開催しました。
会議に際し、島村宜伸文相(当時)は、
・理由の如何を問わず絶対死んではいけないことを指導する
と発言、生徒の自殺を止めるよう全国の教育長に指示を出しま
した。

223 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 18:06:53 ID:67nt7u60
新聞、雑誌、テレビでも、「人生には恋愛など10代前半では
知りえない喜びもある。自分のためにも死んではならない」
「必要なのはいじめを超越する強さであり、自他共に命の大切
さを教える教育なのだ」
といった声が上がりました。
生命の尊厳を扱う問題に対し、心ある人からいろいろな意見が
飛び交いましたが、肝心な、「なぜ死んではならないのか」
については全く触れられていませんでした。
教育制度の見直し、いじめ110番の開設、問題ある教師の追
及などいろいろな手は施されています。
自殺しようとしている人に「死ぬな」と叫ぶ者とていい加減な
気持ちで言っているのではありません。誠心誠意、死んではい
けないと、止めているのです。

224 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 18:07:33 ID:67nt7u60
しかし、それは対症療法でしかなく、未だ自殺問題の真の解決
方法とはなっていません。
いじめに悩む少年少女は今が苦しい。だから死ねば苦しみから
逃れられると思い、自殺してゆきます。
そんな子供たちに、

「絶対死んではならない」
「一生懸命生きろ」

と叫んでも彼らには「もっと苦しめ」としか受け取れません。

一生懸命生きる目的を明らかにしないことには解答にならないのです。



225 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 18:32:52 ID:DpZzr5Os
私は親鸞会に入ってしまって
いまだに抜け出せなくて苦しいです。
毎月のように何万もかかって・・・・
おまけに時間が奪われてゆく

もう自殺してしまいたいです。


226 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 18:33:41 ID:9QoU9vM0
>>219
人生の目的という言葉の背景には、当然そういう事柄があるでしょ。
せめてそういうことくらいは読み取ったらいいんじゃない?
大の大人ならさ。

227 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 18:41:39 ID:mNrHhPxy
>>225
親鸞会に入って目的も達成しないまま自殺って、皮肉ですね。

228 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 18:42:40 ID:PiJ47wTs
自利利他とかいいながら>>225のような悲劇を見ている人からさらに
金を取りまくって懐膨らんでるs会幹部がいる。
これこそ我利我利亡者というんじゃないのかい?s会よ。
親鸞は抜苦与楽教えてもs会は抜楽与苦教えてるな。
s会から宗教法人資格剥奪したほうがいい。

229 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 18:50:13 ID:7lZIXXt5
>>226

意味不明だ。誤爆か?

230 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 18:53:58 ID:ajAi9k38
苦しんでいる若い人達に、宗教家が思いやりの心から手を差し伸べることは無意味ではないでしょう

だけど、身元が宗教団体であることを隠して哲学サークルと偽り、
しかもその宗教団体で多大な負担を背負うことになる事実は
一切明かさずに新入生を誘い込み、「人生の目的」達成法なるものを刷り込んで
会員に仕立て上げていくやり方はあまりにもアンフェアで、
むしろ食糧用ブロイラーの飼育みたいに思えてしまって、わたしは愛を感じることができません。

231 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 19:03:58 ID:bTH+qxRC
わけのわからない壺や松林の絵 仏法のためには必要なことだと言っても誰が納得
しますかね 落慶法要で見たビデオですがどこか プロジェクトXもどきだったしな

232 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 19:32:13 ID:5ziQ9VHL
>>219
S会の幹部Kにもたまには、そういう方もおられるでしょう。
世間の組織だって同じじゃないですか?

233 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 19:38:20 ID:WSB0GtuX
世間と同格となってしまった人生の目的教える親鸞会

234 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 19:39:50 ID:Zf0ipxHu
いえいえ、身分を詐称する組織は世間より劣等ですとも

235 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 19:41:28 ID:5ziQ9VHL
多少は問題もあるのでしょうが、仏縁はとくに深く世間の人より優れた人では
あると思うのです。

236 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 19:54:10 ID:GmK+2Mux
みのるほど、こうべをたれる、いなほかな

親鸞会は、こうべをふんぞりかえらせたがりますが、中身はからっぽなのかもしれません

237 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 20:11:53 ID:Ox4Wowf2
>>214
> 知らないうちに、親鸞会らしき反論サイトが出ておりましたが、大変残念でした。どうも趣旨を全くご理解いただけなかったようで、また、書きたいと思います。
> 私はそもそも檀家ではあっても本願寺関係者ではないのですが・・・

>>ここでは、本尊についての親鸞会の主張が全面的に正しいかどうかの考察を、親鸞会側の出版物や『現代の教学問題』などの引用を通して行います。

まぁこういう書き出しだから、関係者と思われたの鴨ね

本尊の話はアンチはしないということになっているのかもね。
「因果の道理は〜」って話と
「本尊が〜    」ってのだと、同じ人の主張とはどうも思えないっすね。

それとも、あの浅川さんってひとが、なぜ辞めた〜を作った人なんでしょうか?

238 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 20:16:24 ID:Ox4Wowf2
浅川さん本人は、檀家の人っていってたから、
坊主じゃないから、寺の話聞いている人なのかな?っていうことになったんでしょうか。

浅川さんっていうのも(仮)なんでしょうけど。

同じ人だったら、結構幅広い見識の持ち主なんですね。
因果の道理は信じないけど
本尊は阿弥陀如来

真宗を信じているのかいないのか。
真宗を信じる
親鸞聖人の教えを信じると言うことは、後生の一大事や
その大前提として因果の道理も信じているって事ですから。

「信じる」って単語を使うと最近は、「それは思いこみですか」「論理的ですか」って
突っかかってくる人がいるからあんまり使いたくないんですけどね。

239 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 20:23:58 ID:Ox4Wowf2
因果の道理云々に関しては、どこまでは論理的だとこの人は思っているんでしょうか?

「論理」を重んじるなら、自然科学の世界における因果関係については
認めていることと思います。

人間の業力に関する事でしょうか?
三世のことでしょうか?

どうも三世はおかしいっていう話みたいですね。
疫学を持ち出して、反証可能かどうかっていこと自体
それで反証できるとも私は思いませんが。

仏説ですから
そういうと、権威によるマインド〜って言うんでしょうね
お釈迦様を持ち出してもそうは思えない、そんな人もいるって言うことは親鸞聖人も言われていました。

240 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 20:33:19 ID:Ox4Wowf2
「この法をば信ずる衆生もあり、そしる衆生もあるべしと、
 仏説きおかせたまひたることなれば、われはすでに
信じたてまつる。またひとありてそしるにて、仏説まことな
りけりとしられ候ふ。

しかれば往生はいよいよ一定とおもひたまふなり。
あやまつてそしるひとの候はざらんにこそ、いかに信ずるひとは
あれども、そしるひとのなきやらんともおぼえ候ひぬべけれ。か
く申せばとて、かならずひとにそしられんとにはあらず、仏の、
かねて信謗ともにあるべきむねをしろしめして、ひとの疑を
あらせじと、説きおかせたまふことを申すなり」とこそ候ひしか。

241 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 20:35:40 ID:9PJS4Oar
>>239
>因果の道理云々に関しては、どこまでは論理的だとこの人は思っているんでしょうか?
>「論理」を重んじるなら、自然科学の世界における因果関係については認めていることと思います。

>人間の業力に関する事でしょうか?
>三世のことでしょうか?

>どうも三世はおかしいっていう話みたいですね。

質問ありがとうございます。大体あなたの言われている通りです。
当たり前ですけど、日常生活の中の因果律や、自然科学の世界における因果関係は、
認めますし、それに基づいて、私も生きていますよ。


私は「三世などあるはずない、釈尊より、俺のほうが正しい」などと言うつもりはありませんよ。
仏教を信じているなら、それはそれでいいです。
そのような信仰を持つのは自由だし、釈尊は偉大な方だという思いもあります。

私がいいたいのは、QLYhRFSsさんはじめ、親鸞会の会員の人たちが、「三世などを含めた、親鸞会の教義が大宇宙の真理だ」と
「論理的に理解した」と言っているので、「なぜ、そんな理解ができるのだろう」と、大変、関心をもっているのです。

不思議ですからね〜。親鸞会の謎の部分です。


242 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 20:36:23 ID:9PJS4Oar
>>239

>疫学を持ち出して、反証可能かどうかっていこと自体
>それで反証できるとも私は思いませんが。

QLYhRFSsさんに、言ってあげて下さい。


>仏説ですから、そういうと、権威によるマインド〜って言うんでしょうね
>お釈迦様を持ち出してもそうは思えない、そんな人もいるって言うことは親鸞聖人も言われていました。

お釈迦様の言われることを「信じています」、って言うだけなら、何もいうことはありませんよ。
そうですか、頑張ってください、と言うだけですね。関心も特にありません。

243 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 20:55:22 ID:SbhZLzM5
>>239
そんなに親鸞聖人とお釈迦様が尊いと思っているのなら、
「親鸞聖人とお釈迦様の教えを学ぶ親鸞会という団体に入りませんか?」
といって勧誘して下さい。

244 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 20:58:15 ID:hi4uZcKI
>>239
>「論理」を重んじるなら、自然科学の世界における因果関係については
>認めていることと思います。

前々から思ってたんだけど、親鸞会の人は
因果関係ということと、因果関係に善因善果悪因悪果自因自果の関係があるということとを
混同していない?

例えば、病気に苦しんでた人が神の奇跡で病気が治ったという場合。
病人という対象に、神の奇跡という病気を治す原因が作用して、病人が回復するという結果が起こる。
これも、ひとつの現象の因果関係を説明したものと言える。

神の奇跡に因果関係がないということと
神の奇跡に善因善果悪因悪果自因自果の関係がないということとはちがうよ?

物事に因果関係があることを認めるというのは言葉足らず。
物事になになにという因果の関係があることを認めると言わないと論点先取だよ。

245 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 20:58:40 ID:Ox4Wowf2
>>242
> お釈迦様の言われることを「信じています」、って言うだけなら、何もいうことはありませんよ。
> そうですか、頑張ってください、と言うだけですね。関心も特にありません。

私の理解では、「お釈迦様の言われることを信じている」というのが信仰だと
思っていますが

「(論理的に実証された)真理」と「仏説」はイコールにはならないと思ってたんですが
こんな私は、少数派になっちゃうんですかね。

> ID:9PJS4Oar さんからみると
そうではないと言うことでしょうか?

私の年齢的な問題もあるのかもしれませんが、
私と同意見の人が(特に会員に限らず)多いと思っています

246 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 21:09:08 ID:sfw8n7Is
お、帰ってきたんだ。
俺は今日はちょっと用事があるので難しいんだけど、
君がスルーしてるのが結構あるみたいだから、その間にそっちの方答えといてね。
俺がスルーしたのはさくっと答えとくからね〜♪

>あなたが崇拝する高森会長の著書に以下のように書かれていますが、あなたはこの高森会長の言葉は
>間違っていると思いますか?それとも、正しいと思いますか?
>よろしくお願いしますね。
引っ張るのも時間の無駄なので端的に言っとくと、まず「崇拝」が間違いだな。
あと、正しいか間違いかというのは、正しい。
俺が言った「いわゆる科学的な証明」と、ここで言われている「科学的な証明」は違う。
前者は、学会などでコンセンサスが得られるに至った、くらいの意味。
後者は、科学的に証明されたと言っている科学者がいる、といった意味だと理解している。
以上♪

247 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 21:18:09 ID:hi4uZcKI
>>246
>後者は、科学的に証明されたと言っている科学者がいる、といった意味だと理解している。

それなら、「科学的に証明されたと言われています。」と伝聞形で書けばいいのに、
T先生はわざわざ、「死後の世界は実在します。このことは仏教が三千年前から説き続けてきたことですが、
今日幽霊が撮影されるようになって、その実在性が科学によっても証明されました。」と断定されています。
なぜでしょう?

248 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 21:20:32 ID:9PJS4Oar
>>246

読ませて頂きましたよ。すごい理論ですね。また反論します。


えっと、私がスルーした質問って、どのことでしょうか。
たしかにいくつかありますよ。

ただ、あなたの言われていることがよく分からないものが多く、
(あなたからみれば、私の主張が分からないようですが、全然分からん、とか言われているし)
どの返答がほしいか、できれば言ってください。
お願いします。


可能であれば「君、混乱しているぞ」とか「君は分かっていない」の後に、説明頂けますか?
それで終わられても、こちらは何とも言えないんですよ。
あなた風の言い方をすれば、正直、不快に思いますよ。
(だから、議論はやめます!とは言いませんが♪)

まあ、でも忙しい方のようで・・・いいですけど。

また、いろいろ私の意見言いますね。




249 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 21:27:14 ID:sfw8n7Is
>どの返答がほしいか、できれば言ってください。
ほい♪

>「現在の幸福感」が、過去世の行為の結果では絶対にありえず、あなたの指定した「実験期間内の善の実践」の結果でしかない、と 
>なぜ、合理的に判断できるのか、説明をお願いします。
>それを説明できなければ、あなたのいうような判断は出来ませんよ。
むしろ俺は、科学的実験において、「絶対にこれが原因だ」と言える例がどこにあるか知りたい。
教えてくれ。

>つまり、あなたの実験は過去世の行いについて、何も規定していないので、何も言えないんですよ。
その人が「ありえないこと」を持ち出して反論し出したら埒があかないよね。
でも、そんなのは因果の道理に限った話ではない。

>あなたの理解、大丈夫でしょうか…。言っていることは分かりますか?
大丈夫じゃないかもしれないから、具体例を挙げて早く説明してほしいんだよね。

>それは反証じゃなくて理論を裏付ける追実験でしょ。
>すみません、間違ってますね。
>上記の実験環境の相違を1点にした実験から、「所定の善を実践した集団」のほうが「幸福感が高かった」という結果が
>えられれば、反証されたことになりますね。そこから、「所定の善を実践したことにより、現在の幸福感が得られる」とは
>言えないことになりますね。
やっぱり、君は分かってないんだね。混乱してるんだよ。

↑これは冷静に本気でそう言ってるんだ? 
俺はそうとは知らなくてこういうこと言ったんだけど。

250 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 21:29:23 ID:sfw8n7Is
>別に詳しい科学的理論を持っているとは思いませんが。
>他の理論をもってきて説明するのは、ややこしいと思いますよ。
君にとって一番詳しいのでいいよ。
人のことをやけに疑ってかかる君のことだ、しっかり理系の研究をしたんだろう。
君がどんなことを「論理的に理解」したのか、教えてくれよ。
論理的な理解とはどういうものか、反証例とはどういうものか、をね。
まさか、卒業研究はしたけれど何も「論理的に理解」していないとは言いますまい。

>>学生かどうかくらい言えるよ。
>>答え:学生じゃありません。 はい。
>では、私も。学生じゃありません、はい。
えっ、君は学生じゃないのか。
じゃあなんで昼間から書き込めるの?

>何度もすみません。本当に素朴な疑問なのですが、私はあなたが本当に、理系の大学で卒業研究をされていた方なのか、
>と今までの書き込みを読ませて頂いて、疑ってしまいます。
>一体、何学部で、どんな卒研をされたのか、知りたいのですが、私が言えば、あなたも教えてくれますか?
君の主張の具体性の無さを見ていると、その疑惑はこっちの方にあるんだよ♪
君は本当に卒業研究をしたの?
いや、別に卒業研究じゃなくてもいいんだが、まともに科学的な研究に取り組んだのか?

>「思う」と言ったのは、その人がそう言っていたから、私も「思う」といったのですよ。
>具体的なことは、個人のことなので、あなたが自分の立場を隠しておられるように、言えませんが。
特定されない範囲のことでいいよ。
話してくれないと、その人が求めていたのが本当に絶対の幸福だったのか、検討できないじゃないか。

>読ませて頂きましたよ。すごい理論ですね。また反論します。
理論なんてどっかに書いたっけ?

251 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 21:31:40 ID:hi4uZcKI
> ID:sfw8n7Is
どーでもいいけど・・
結構、時間あるんじゃねーの?

252 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 21:43:24 ID:9QoU9vM0
だんだん噛み合わなくなってきた気がする。
一度、お互いにニュートラルな立場に立って、
言葉の定義と論点を整理したほうがいいんじゃないか?

253 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 21:45:16 ID:SbhZLzM5
>>251
sfw8n7Isはこれで給料貰っていますので。

254 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 21:52:12 ID:Q6VgPgqi
>>212
>心霊写真なんて間違いだったでいいんじゃないの。

輪廻のについての記事と共に削られるべきだろうね
でも、なぜか残っているみたいだけど、なんで?

>>238
信じるのは勝手だ

論理的に知っている、というから突っ込まれているんだ
本当にそれは論理的に理解しているのか?、と

255 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 21:52:12 ID:9PJS4Oar
sfw8n7Isさん、私からも質問なのですが、
ある親鸞会会員が最近発表した反論サイトの中に、

>三世の存在、阿弥陀仏の実在を、信心決定する前に、「論理的・客観的に自分は理解した」
>などと思い込んでいる人は、ほとんど、いないでしょう。

>親鸞会でまともに聴聞している人には、まず、いないと思われます。

とありますが、あなたは「親鸞会の説く因果の道理はじめ、親鸞会の教義」を論理的に理解したと
以前、言ってましたよね。

この部分は、このサイトの製作者の意見と異なるということでいいですか?
私の理解が間違っていたら、教えて下さいね〜。

256 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 22:27:25 ID:9PJS4Oar
sfw8n7Is さん、返答しますよ〜♪

>>249
>>「現在の幸福感」が、過去世の行為の結果では絶対にありえず、あなたの指定した「実験期間内の善の実践」の結果でしかない、と 
>>なぜ、合理的に判断できるのか、説明をお願いします。
>>それを説明できなければ、あなたのいうような判断は出来ませんよ。

>むしろ俺は、科学的実験において、「絶対にこれが原因だ」と言える例がどこにあるか知りたい。教えてくれ。

すみませんが、まず、「過去世の影響を無視できる」という、自分の正当性を説明してしてもらえないでしょうか?
だから主張されたのだと、思いますので。そこから、話しが発展すると思うんですけど。
いかがですか?
 

>>あなたの理解、大丈夫でしょうか…。言っていることは分かりますか?
>大丈夫じゃないかもしれないから、具体例を挙げて早く説明してほしいんだよね。

反証例ですよね。

まず、反証可能だと言い出したのは、あなたですよね。
私は反証不能だといっているのですよ。あなたの反証例を見て、
「なぜ、過去世の影響が無視できるのか?」とこちらが聞いているのですが、それに対して、
「なら、科学的な例をしめせ」とか「君はどんな理論を導いたのか」と言われても、
話しがずれるように思いますが。

まず、自分で示した反証例>>578>>597で、「過去世の影響を無視して、あなたの言うようなことだけが言える」
ことを説明してくださいよ。

たのむから、お願いしますね〜。

257 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 22:28:00 ID:9PJS4Oar
>>249
>それは反証じゃなくて理論を裏付ける追実験でしょ。
>>すみません、間違ってますね。
>>上記の実験環境の相違を1点にした実験から、「所定の善を実践した集団」のほうが「幸福感が高かった」という結果が
>>えられれば、反証されたことになりますね。そこから、「所定の善を実践したことにより、現在の幸福感が得られる」とは
>>言えないことになりますね。

>やっぱり、君は分かってないんだね。混乱してるんだよ。
>↑これは冷静に本気でそう言ってるんだ? 
>俺はそうとは知らなくてこういうこと言ったんだけど。

これは、あなたの言われていることは、分かりました。

すみませんでした。
まず、上記の一部は間違いで「所定の善を実践しなかった集団」のほうが「幸福感が高かった」ですね。 
そして、その結果がえられれば、理論は間違いとなります、ですね。
反証ではなくて、理論が間違いだと裏付ける実験ですね。

 
>>つまり、あなたの実験は過去世の行いについて、何も規定していないので、何も言えないんですよ。
>その人が「ありえないこと」を持ち出して反論し出したら埒があかないよね。
>でも、そんなのは因果の道理に限った話ではない。

これは、何を言われていますか?こちらの主張、返答が必要でしょうか?


258 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 22:33:59 ID:9PJS4Oar
>>250
>君にとって一番詳しいのでいいよ。
>人のことをやけに疑ってかかる君のことだ、しっかり理系の研究をしたんだろう。
>君がどんなことを「論理的に理解」したのか、教えてくれよ。
>論理的な理解とはどういうものか、反証例とはどういうものか、をね。
>まさか、卒業研究はしたけれど何も「論理的に理解」していないとは言いますまい。

これは、先ほども書いたように、あなたがまず「過去世の影響を無視できて、あなたの言う主張のみが言える」
ことを説明してからね。そこから発展した話ですよね。


>>学生かどうかくらい言えるよ。
>>答え:学生じゃありません。 はい。
>>では、私も。学生じゃありません、はい。

>えっ、君は学生じゃないのか。
>じゃあなんで昼間から書き込めるの?

学生でなくても、昼間から書き込んでいる人はいますよ。



259 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 22:35:30 ID:9PJS4Oar
>>250
>君の主張の具体性の無さを見ていると、その疑惑はこっちの方にあるんだよ♪
>君は本当に卒業研究をしたの?
>いや、別に卒業研究じゃなくてもいいんだが、まともに科学的な研究に取り組んだのか?

理系の学生で、実験に基づいて、卒論かきましたよ。
あと言っておくと、私から言えば、具体性の無視はあなたですよ。自分で説明した反証例についての質問に
具体的に答えてくださいね。 


>>「思う」と言ったのは、その人がそう言っていたから、私も「思う」といったのですよ。
>>具体的なことは、個人のことなので、あなたが自分の立場を隠しておられるように、言えませんが。

>特定されない範囲のことでいいよ。
>話してくれないと、その人が求めていたのが本当に絶対の幸福だったのか、検討できないじゃないか。

求めているというのは、「どこか特定の団体に所属して、聞き求めている」という意味ではないですよ。
「探している最中」という意味です。


>>読ませて頂きましたよ。すごい理論ですね。また反論します。
>理論なんてどっかに書いたっけ?

以下の内容のことをいったまでですよ。

>>246
>あと、正しいか間違いかというのは、正しい。
>俺が言った「いわゆる科学的な証明」と、ここで言われている「科学的な証明」は違う。
>前者は、学会などでコンセンサスが得られるに至った、くらいの意味。
>後者は、科学的に証明されたと言っている科学者がいる、といった意味だと理解している。



260 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 22:44:06 ID:+jxiJfCp
幽霊議論もいいけど
大事なのは幽霊の科学的証明じゃなくて、
死後の世界の存在を知るという事です。

死後の世界を否定するという事は三世因果を否定するということ、
引いては仏教そのものを否定するという事になってしまいますが
よろしいのでしょうか?

261 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 22:46:32 ID:X80M4FTV
「今日幽霊が撮影されるようになって、その実在性が科学によっても証明されました。」

T森会長は、心霊写真を根拠にして
「幽霊が実在することが科学的に証明された」と主張しているようにしか読めませんが、何か?

262 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 22:48:32 ID:X80M4FTV
>>260は死後の世界を知っているんですか?

263 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 22:51:22 ID:9PJS4Oar
>>260
>幽霊議論もいいけど
>大事なのは幽霊の科学的証明じゃなくて、
>死後の世界の存在を知るという事です。

逆に聞きたいのですが、あなたなどうやって死後の世界を知ったのですか?

>死後の世界を否定するという事は三世因果を否定するということ、
>引いては仏教そのものを否定するという事になってしまいますが
>よろしいのでしょうか?

別にあからさまに「釈迦の言うことなんておかしい、俺のほうが正しい」とは言いませんが、
死後の世界がある、と信じているだけですよね。

それとも、「こういう理由で、死後の世界は存在するといえる」と、説明して頂けますか?
それとも、否定できない何かがある、といった程度でしょうか?

264 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 23:01:49 ID:EALyFj3l
不毛な議論。

265 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 23:01:54 ID:niBF7nc4
>それとも、「こういう理由で、死後の世界は存在するといえる」と、説明して頂けますか?
一回、先輩に聞いてみようかしら。

266 :ダブルバインドについて:2005/12/09(金) 23:04:59 ID:Qn7DhBRN
>死後の世界がある、と信じているだけですよね。

「信じているだけ」という言葉に2つの意味をこめています。
ひとつには「信じている」という事実と、もうひとつは「真実ではない」という意味と。
本来「信じている」ことと「真実かどうか」とはかかわりないことですが
「信じているだけ」という言葉にすることによって
「信じている」という否定できない事実と関係のない「真実か否か」を封じて
「真実でない」ということを否定できなくする論法でダブルバインドという
催眠術でつかう話法です。
早い話がマインドコントロールの元。

267 :元々ぼら夫:2005/12/09(金) 23:09:25 ID:QQgd4MwT
寝る前にと☆
>>226
大の大人は「漏れの主張をわかってくれよ〜」なんて甘えないんちゃうの?
弥陀の救いは横超かも知れんが、人間は人間としての説明能力を放棄したらあかん。
>>229
ホンマやね。
>>232
幹部Kって何?世間の組織も同じって、何が?漏れのレスとなんか関係あるんかいな?誤爆?
>>260横レススマソ☆
幽霊存在云々って、T森センセが書いてたんでしょ。T森センセに訂正しとくようにアドバイスしたら。
あと、お勉強のヒントをドゾー☆
「我は存在せず、煩悩と業とによって形成される蘊のみがある」天親菩薩『倶舎論』
(^-^)/~ぐっない☆


268 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 23:09:51 ID:X80M4FTV
>>266
その細やかさで
http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp/data/ikuseihou.pdf
ここのマインドコントロール性は考えないんですか?

269 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 23:10:24 ID:L75alv3W
>>266
ダブルバインドならs会の騙し勧誘でいっぱい使われているじゃないですか。

270 :ダブルバインドについて:2005/12/09(金) 23:13:11 ID:Qn7DhBRN
「絶対の幸福というのは親鸞聖人の教えられたことではない」というのも同じ。
「祖師のお言葉ではない」ということと「祖師の教えられた教えの内容ではない」
ということをわざとくっつけてある。
祖師のお言葉以外は使ってはいけないのなら、現代では教えは伝えられない
どころか蓮師の時代でも無理。

そういう精密な話をすると言葉のからくりがばれてしまう。
わざと二つをくっつけてあるというところが味噌。




271 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 23:16:41 ID:Q6VgPgqi
>>266
幹部さん?

目の前にパソコンがあると信じるとはいわない。
目の前にパソコンがあることを知っている、という。
あることを物理的、あるいは論理的に確認できることについて信じるとはいわない。
信じるという言葉は物理や論理で確認できない対象についていう。

しかし、物理的・論理的に証明できないからといって真実ではないとはいえない。
むしろ物理的に存在を証明できることは絶対の真理とはいえない。

たとえば阿弥陀仏が存在することを論理的・物理的に証明できる?
証明できれば、もはやそれは信じるに足るものではないだろう。

272 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 23:23:10 ID:L75alv3W
>>270
いや、あんたの言う事はわざと相手の主張を
『「祖師のお言葉ではない」から「祖師の教えられた教えの内容ではない」』
と言っているかよのうに摩り替えているだけ。

273 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 23:25:09 ID:ssZ4q8V+
横レス。
>>「現在の幸福感」が、過去世の行為の結果では絶対にありえず、あなたの指定した「実験期間内の善の実践」の結果で
>>かない、となぜ、合理的に判断できるのか、説明をお願いします。
>>それを説明できなければ、あなたのいうような判断は出来ませんよ。
>むしろ俺は、科学的実験において、「絶対にこれが原因だ」と言える例がどこにあるか知りたい。
>教えてくれ。

科学の実験は、「絶対これが原因だ!」というものなんか求めてませんよ。
科学では、ある理論を立てて、それが何度実験を繰り返しても理論通り結果が出る場合、その理論を真とするわけです。
その理論は、ある規定の条件のもとで何度行っても現象をうまく説明でき、再現可能であるから、真なのです。

例えば、真磁荷はこの世に実在しませんが、磁荷というものを仮想して現象を説明した理論は
理学、工学の分野では使われますし、正しい理論として扱われてます。

本当の原因、そんなものは疑う心がある限りどうとでも妄想できます。すでに形而上の話です。
科学では扱いません。

ところで、今話されている親鸞会の教える因果の道理、
これが反証不能とされているのは、「これが絶対に原因である」ということとは無関係です。

因果の道理が示す条件というのが、人間が測ることができる範囲を越えています。
理論は立てたが、実験のしようがないんです。
だから、因果関係が因果の道理の通りになっているか分からないのです。
だから反証不可能なんです。

274 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 23:25:01 ID:9PJS4Oar
>>266
>>死後の世界がある、と信じているだけですよね。

>「信じているだけ」という言葉に2つの意味をこめています。

あなたのこの主張は分かりましたよ。
すみません、マインドコントロールについて、いろいろ説明して下さっているので、あなたに聞きたいのですが…。

私は親鸞会の以下のマニュアルを出して、会員の方をからかおう、とは思っていません。
純粋に、親鸞会の勧誘方法が今のままでいいのか、とその問題性や、今後のあり方について考えている者です。

あなたは、以下の勧誘マニュアルの、「引き離し対策」や「親対策」「兼部カット」は、今後の勧誘活動でも、必要な行為だと思いますか?
それとも、必要な行為だと思いますか?

親鸞会 必殺育成法
http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp/data/ikuseihou.pdf


あと以下のサイトの親鸞会とマインドコントロールとの関係について、何か意見をもっておられませんか?
あったら、聞かせて下さい。

続・なぜ私は親鸞会をやめたのか
http://nazeyameta.shinrankai.makibishi.jp/

275 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 23:27:37 ID:Qn7DhBRN
>>267
「仏性はなお虚空のごとし。過去にあらず、未来にあらず、現在にあらず。
一切衆生に三種の身あり、いわゆる過去・未来・現在なり。」(涅槃経)

仏教では衆生には三世がある、と説かれてます。
よくお勉強してね。



276 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 23:31:19 ID:9PJS4Oar
>>273
>因果の道理が示す条件というのが、人間が測ることができる範囲を越えています。
>理論は立てたが、実験のしようがないんです。
>だから、因果関係が因果の道理の通りになっているか分からないのです。
>だから反証不可能なんです。

読ませて頂きましたよ。私もそう思います。

過去世のことなど、今、どれだけ実験しても何も知りえません。
だから、確かめようがないので、親鸞会の説く因果の道理は反証不能だと言っているのです。

ちなみに、もう少し言うと肯定もできませんが、否定もできませんね。
確かめようがないのですから。

ただ、会員の中には「それが大宇宙の真理だと、論理的に理解した」という人がいるので、
そのようなことを言う人の理解の仕方を聞いてみたいんですよ。

言ってること分かりますか?sfw8n7Is さん。


277 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 23:32:44 ID:ssZ4q8V+
>>266
>「信じているだけ」という言葉に2つの意味をこめています。
>ひとつには「信じている」という事実と、もうひとつは「真実ではない」という意味と。

真実ではないとは、言ってないと思いますよ。
真実かどうか、分からないんです。真実かも知れないし、真実でないかも知れないのです。
要するに不確実なんです。本来分からないことをそうにちがいないと信じているわけです。
分かりますか?

278 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 23:34:29 ID:Qn7DhBRN
>「引き離し対策」や「親対策」「兼部カット」

悪意にとりすぎじゃない?
今日はここまで。

279 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 23:34:36 ID:niBF7nc4
>なぜ私は親鸞会をやめたのか
>続・なぜ私は親鸞会をやめたのか
これ読んでるとs会に対する怒りしか覚えられないんだけど。

280 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 23:37:11 ID:L75alv3W
つまり、「どうとでも言える」という事と「説明がつく」という事の大いなる勘違い。

281 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 23:38:54 ID:9PJS4Oar
>>266
>>死後の世界がある、と信じているだけですよね。

>「信じているだけ」という言葉にすることによって
>「信じている」という否定できない事実と関係のない「真実か否か」を封じて
>「真実でない」ということを否定できなくする論法でダブルバインドという
>催眠術でつかう話法です。早い話がマインドコントロールの元。

勉強になりましたよ。言葉って難しいですね。
では、もう一度聞きますね。

>死後の世界を否定するという事は三世因果を否定するということ、
>引いては仏教そのものを否定するという事になってしまいますが
>よろしいのでしょうか?

別にあからさまに「釈迦の言うことなんておかしい、俺のほうが正しい」とは言いませんが、
あなたは「死後の世界がある」と「信じている」のですよね。

それとも、「こういう理由で、死後の世界は存在するといえる」と、説明して頂けますか?
それとも、親鸞会で話しを聞かれて、「否定できない何かがある」と思われたのでしょうか?


282 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 23:41:46 ID:Q5aHh2KB
>>274
この文書には、個人の実名らしいものが見えますが、当人に確認して公開していますか?

「純粋に、親鸞会の勧誘方法が今のままでいいのか、とその問題性や、今後のあり方に
ついて考えている」のなら、こんなところで匿名で発言していないで、直接親鸞会に
申し出られたらどうですか?

283 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 23:41:47 ID:L75alv3W
「否定できない」→「正しい」という大いなる勘違い。

284 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 23:43:45 ID:9PJS4Oar
>>282
>「純粋に、親鸞会の勧誘方法が今のままでいいのか、とその問題性や、今後のあり方に
>ついて考えている」のなら、こんなところで匿名で発言していないで、直接親鸞会に申し出られたらどうですか?

そうですね。もうしばらくしたら、そのようにしたいと思います。
提案、ありがとうございます。



285 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 23:45:50 ID:9PJS4Oar
これもいつか、親鸞会から、あざやかな返答があるのかな。


『「続・なぜ私は親鸞会をやめたのか」を読んで』を製作された方へ
http://shinrankai.hankyo.genin.jp/mail2.html

286 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 23:52:12 ID:BbJAm9iU
>>282
>「純粋に、親鸞会の勧誘方法が今のままでいいのか、とその問題性や、今後のあり方に
ついて考えている」のなら、こんなところで匿名で発言していないで、直接親鸞会に
申し出られたらどうですか?

私もそうします。
宜しくね♪

287 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 23:54:56 ID:6z3bXPQ1
私が1年生ときの2月頃だったと思いますが、
先輩の言動で気になったことを挙げてほしいと言われたので、
「新入生同士を近づけさせない雰囲気があって不快に感じた。
だから、そういうことはやめた方がいいと思う」
と言いました。
(この時点では、組織的に引き離しを行っていたことは知りませんでした)

でも、講師や先輩たちはこれは必要なことの一点張りで、
考え直す余地もない感じでした。

288 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 23:55:43 ID:BbJAm9iU
>>275
>仏教では衆生には三世がある、と説かれてます。
よくお勉強してね。

親鸞会は涅槃経を所依とする団体だったのですか?
浄土真宗ではないのですか?

「○○経に引用されている」だったらいろんなことをいえちゃいますよね・・。
たとえば法華経の名前を唱えれば功徳がある、とかね。一例ですが。

289 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 00:00:49 ID:BbJAm9iU
ID:Qn7DhBRNさん、または他の親鸞会の会員さんに質問です♪

親鸞会はすべての経典に説かれていることは真実である、とする立場ですか?
それとも涅槃経だけに限るんですか?

真実という答えなら、親鸞会は法華経や観音経や大日経で説かれていることも
真実として信じるかどうかを教えてください。

真実でないというのなら、何をもって信じるか信じないかを区別するのかについて
教えてください。

290 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 00:05:43 ID:m3OtBiUi
>>289

親鸞聖人の教行信証に引用されている経典ならばすべて真実であって信じる、
という立場もあり、かもしれませんね。

でもそういう立場なら、渡海さんの薦められる「座禅念仏」に対して
親鸞会は非難できなくなるでしょうね。

291 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 00:23:45 ID:Ak6YISnC
ちょっとだけ。

>とありますが、あなたは「親鸞会の説く因果の道理はじめ、親鸞会の教義」を論理的に理解したと
>以前、言ってましたよね。
>この部分は、このサイトの製作者の意見と異なるということでいいですか?
そろそろ気付いて欲しいんだが、「論理的に理解する」という言葉がきわめて曖昧なために、
この言葉を含む命題一切が曖昧になっているんだよね。
だから明確には回答不能なんだが、ニュアンスとしてはその作者と違う事は言っていないと思うよ。

>まず、反証可能だと言い出したのは、あなたですよね。
>私は反証不能だといっているのですよ。あなたの反証例を見て、
>「なぜ、過去世の影響が無視できるのか?」とこちらが聞いているのですが、それに対して、
>「なら、科学的な例をしめせ」とか「君はどんな理論を導いたのか」と言われても、
>話しがずれるように思いますが。
ずれないずれない。
俺は「反証可能」についてもっと説明してほしかったんだが、
反証可能か不能か今すぐ言え、と言うものだから、今まで聞いた話では、という条件つきで
答えていただけだ。読み返してみたら?
そうでなくとも、「反証可能」の意味を具体例を通して説明するのは、
どうみてもそちらの責任だ。

>理系の学生で、実験に基づいて、卒論かきましたよ。
>あと言っておくと、私から言えば、具体性の無視はあなたですよ。自分で説明した反証例についての質問に
>具体的に答えてくださいね。
はぁ? 何言ってるんだ。
俺がこれだけ具体的に話してるのに、君からは全く具体例が出てないんだぞ。
君は俺が出した具体例の揚げ足とってるだけだろうが。
そんなのいくら振り払ってもきりがないっつうの。
具体的な話で議論するのなら具体的な比較対照をまず用意したまえよ。
ほんと、どこに目を付けていらっしゃるんですかと聞きたいな。

292 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 00:30:16 ID:Ak6YISnC
>>273
>因果の道理が示す条件というのが、人間が測ることができる範囲を越えています。
>理論は立てたが、実験のしようがないんです。
>だから、因果関係が因果の道理の通りになっているか分からないのです。
>だから反証不可能なんです。

読ませて頂きましたよ。私もそう思います。

過去世のことなど、今、どれだけ実験しても何も知りえません。
だから、確かめようがないので、親鸞会の説く因果の道理は反証不能だと言っているのです。

ちなみに、もう少し言うと肯定もできませんが、否定もできませんね。
確かめようがないのですから。

ただ、会員の中には「それが大宇宙の真理だと、論理的に理解した」という人がいるので、
そのようなことを言う人の理解の仕方を聞いてみたいんですよ。
言ってること分かりますか?sfw8n7Is さん。

君は、>>273の全文に同意しているのか、引用したとこだけに同意しているのか、
どっちかね。
今までの君の主張と全然違うように見える>>273に同意されても、意味が分からんよ。

293 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 00:31:03 ID:NGaMAs8i
過去世の行いとかなんて、「曖昧」どころか全く了解不能の領域だけどな。

294 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 00:32:40 ID:gxt3/XNW
>>292
>今までの君の主張と全然違うように見える>>273に同意されても、意味が分からんよ。

ちがってないように見えるよw。
どのへんがちがってた?

295 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 00:49:18 ID:NGaMAs8i
生まれながらにして遺伝性疾患を持って生まれた赤ちゃんが、
そのようにして生まれてきたのは過去世の行いに原因があるからだ・・・なんて結論を、
果たして疫学的な論証から得られるもんでしょうか?

296 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 00:54:30 ID:OmYSt2Xc
>>287
現役さんですか?

297 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 00:58:14 ID:g+YUFd+W
今まで黙っていましたが、ちょっとひどすぎると思いますので、一真宗門徒として言わせてもらいます。
親鸞会の言っていることは、親鸞やその思想の前提にある真宗七高僧の論説を全く理解していない
妄説ですね。

「死後の世界は実在する」?「阿弥陀仏の実在」?「幽霊」?
何を馬鹿げたことを述べているのでしょうか?常見外道の妄説も甚だしい。
おそらく専門の勉強している人はあまりに馬鹿馬鹿しい駄話の類に呆れて、
相手しないのでしょう。

まず浄土とは、いわゆる「死後の世界」ではありません。具体的な場所ではありません。
西方極楽浄土と形容されるものは、親鸞いわく「方便化土」です。
親鸞が特に重視した曇鸞の『浄土論註』では、この浄土の意味が説かれています。
曇鸞は、七高僧筆頭の龍樹によって大成された中観思想を継承する中観派の学派である
四論宗の論師です。中観派と並ぶ大乗仏教二大思潮である唯識思想の大成者天親(世親)の『浄土論』を
中観派の立場から論じた『浄土論註』を著しました。これは世親が「無の有」として、
やや有見に読まれかねないところを、有無の邪見を排する中観派の立場から論じたわけです。
「不生縁起」「不生起縁起」とパラレルに往生浄土を「無生の生」としております。
その際、往生とは実体として想定された「我」が「浄土に生まれることではない」ということです。
さらに加えて曇鸞は、「穢土の仮名人」および「浄土の仮名人」ということで、
やはり実体としての「我」を否定し、かかる「我」が「往生」するところの「浄土」という
考え、つまりいわゆる「死後の世界」を否定しています。この論説を踏まえて親鸞は『教行証文類』を
著したことを肝に銘じておくといいでしょう。「和讃」にもそのことが反映されていることは
日々読んでいればわかることです。

さらに阿弥陀仏も決して実在ではありません。基本的なことですよ。そのような実在論あるいは実念論は、
仏教のとるところではありませんし、もちろん真宗七高僧および親鸞もそのような外道の説を展開していません。
むしろ、徹底的に批判しています。親鸞は、阿弥陀仏は「方便法身」であり、さらには
「弥陀仏とは自然のようを知らせんりょう(手段)なり」とはっきり言っています。

298 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 01:13:28 ID:gxt3/XNW
>>291
>俺は「反証可能」についてもっと説明してほしかったんだが、
>反証可能か不能か今すぐ言え、と言うものだから、今まで聞いた話では、という条件つきで
>答えていただけだ。読み返してみたら?
>そうでなくとも、「反証可能」の意味を具体例を通して説明するのは、
>どうみてもそちらの責任だ。

>>23ドゾー。

横レスですが、一言。
どうも、言ってる意味が分からんのだが。
因果の道理が反証可能であるにはどうあればいいのですか?と、ヒントを求めているのかな?

ちゃんとレスを理解していれば分かるものだと思うが、ならば教えてしんぜよう。

永遠の過去から続く過去世の記憶の持ち主が、永遠の未来へとつづく来世でも過去世の記憶を保ち続けられる、
ある観測者がいると仮定する。
その観測者は、善というものは何たるかを明確に理解していると仮定する。
また、他の縁(条件?)の影響がほとんどまったく無視でき、ある縁(条件?)のみが影響すると近似できる、
ある系が存在すると仮定する。
そして、永遠の過去から、永遠の未来まで、その系で善という原因の結果得られるものも善というものであるという
実験結果が得られ、その結果が何度も再現可能である場合、親鸞会の教える因果の道理は真であると言え、
また、もしその系で善という原因の結果得られるものが必ずしも善ではないという事例が存在したなら、
因果の道理は、反証されたと言える。

つまり、反証可能であるためには、
上文で挙げたような、観測者の存在、系の存在が必要条件になるだろう。

しかし、仏様はどうか知らんが
人間には、このような実験は不可能。よって因果の道理が真実であるか知るのも不可能。
よって、反証も不可能。 

299 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 01:16:02 ID:3d1jMdSA
>>291
>そろそろ気付いて欲しいんだが、「論理的に理解する」という言葉がきわめて曖昧なために、
>この言葉を含む命題一切が曖昧になっているんだよね。
>だから明確には回答不能なんだが、ニュアンスとしてはその作者と違う事は言っていないと思うよ。

「論理的に理解する」については、過去にあなたが言われていた、
「因果関係が説明されていること」を「論理的」だと言う方でいいのではないでしょうか。
 
しかし、
「親鸞会の教義」を「論理的に理解している」と言われていたあなたが、
以下のように言っている例の反論サイトの作者と違うことはいっていないのですか?

>三世の存在、阿弥陀仏の実在を、信心決定する前に、「論理的・客観的に自分は理解した」などと
>思い込んでいる人は、ほとんど、いないでしょう。


私が聞きたいのは、「親鸞会の説く因果の道理を、大宇宙の真理だ」とあなたが判断した理由ですよ。
もう少し言うと、疑問であり、関心があるのは、「三世の存在」ですね。
「こういったことから、たしかに三世の存在を認めざるを得ない」というあなたの理解ですよ。
よかったら、教えて下さい。

300 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 01:17:32 ID:g+YUFd+W
なお龍樹の『十住毘婆沙論』(龍樹真作かどうかの争いはあるものの、少なくとも偈頌については
真作である可能性が高いと見なす文献学上の立場を支持する学者もかなりいますので、
この問題はおいておきます。なお、中村元博士も龍樹自身「無量寿経」の思想に共鳴していた
と述べていますし、いずれにせよ文献学的問題は別途に)という実践的論書を理解するには、
理論的な五部正理論を押えておかないことには現在では話にならないでしょう。
少なくとも大乗仏教の流れに位置する限りは、『根本中論頌』『六十頌如理論』『空七十論』は踏まえてから
真宗教義を捉えないとね。では。

301 :297=300:2005/12/10(土) 01:19:50 ID:g+YUFd+W
ややこしくなるので書き加えておきます。
では。

302 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 01:21:51 ID:zAogq2UE
ID:g+YUFd+Wさん、一度顕正新聞とか公の媒体でT森さんと法論してほしーなー。

303 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 01:22:44 ID:3d1jMdSA
>>291

>>まず、反証可能だと言い出したのは、あなたですよね。
>>私は反証不能だといっているのですよ。あなたの反証例を見て、
>>「なぜ、過去世の影響が無視できるのか?」とこちらが聞いているのですが、それに対して、
>>「なら、科学的な例をしめせ」とか「君はどんな理論を導いたのか」と言われても、話しがずれるように思いますが。

>ずれないずれない。
>俺は「反証可能」についてもっと説明してほしかったんだが、
>反証可能か不能か今すぐ言え、と言うものだから、今まで聞いた話では、という条件つきで
>答えていただけだ。読み返してみたら?
>そうでなくとも、「反証可能」の意味を具体例を通して説明するのは、どうみてもそちらの責任だ。

すみませんが、反証可能について、分からないなら、分からない、と言ったらいいのではないでしょうか?

結局、いつまでたっても、「過去世の影響を無視して、あなたのいうようなこと『のみ』が言える」とは
説明できないと理解していますがいいでしょうか?


304 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 01:23:16 ID:3d1jMdSA
>>291
分からないならそう言えばいいのに、「ちなみに反証は可能だと思うぞ」と言われたのは、あなたですよ。
あの発言には、正直私は驚いたので、今でもおぼえています。

そして、反証可能だというのなら、反証例をあげてほしいと聞いたら、以下のように説明されましたよね。

>>798
>>では、「宇宙の真理」である「親鸞会の説く因果の道理」の反証例を示してもらえますか?

>たとえば、善因のサンプルとして、具体的に良い行いを定める。挨拶、返事、相手を誉めるとか。
>そして、一定期間、多数の人に、上記良い行いをどれだけ実践したか、
>具体的に(できるだけ客観的に)書かせて、
>かつ、その期間における当人の幸福感を尋ねる。
>そして統計をとって、実践度と幸福感の相関を解析する。
>相関がゼロとかマイナスとかなら、反証になる。

この内容もそうですが、結局、最後まで「過去世の影響は無視できる」という理由が分かりません。
だから、「過去世の行為の結果じゃないの?」といわれたら、そこで議論はとまりますね。
  
そろそろ理解してくださいな。無理ですよ、三世も含めた理論を反証するなんて。 

305 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 01:23:27 ID:OmYSt2Xc
>>300
学者かなにか?

306 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 01:24:35 ID:3d1jMdSA
>>291
>はぁ? 何言ってるんだ。
>俺がこれだけ具体的に話してるのに、君からは全く具体例が出てないんだぞ。
>君は俺が出した具体例の揚げ足とってるだけだろうが。
>そんなのいくら振り払ってもきりがないっつうの。
>具体的な話で議論するのなら具体的な比較対照をまず用意したまえよ。
>ほんと、どこに目を付けていらっしゃるんですかと聞きたいな。

まず、あなたのあげた具体例の全てが、疑問だらけなので、質問し続けているのですが、
答えが返ってこないので、そこから話しがあまり進んでいないように思います。

あなたが、「親鸞会の説く因果の道理は、反証可能だ」といわれて、そして示された具体例が、
「とても反証可能とはいえないものばかり」でしたので、一つずつ質問しているのですが、
あなたは、自分の主張を正当化するために、社会科学や疫学といった例を次々と引っ張ってこられました。

しかし、申し訳ないのですが、それらも、全く曖昧な部分ばかりの内容なので、
「それもあなたの言うことの根拠にはなりませんよ」と一つずつ、質問してきました。

あなたが、いろんなところから、具体的な多くの例を広げ続けてきた結果、「次は、お前も具体的なものを示せ」と言われても、
まず、あなたの主張を受け入れるために疑問を解消しないと、その議論には、進みませんよ。
(あなたは、たくさんの知識をもっておられるんだろうな、とは思いますよ)

ちなみに、自分では気付いておられないかもしれませんが、Ak6YISnCさんは、議論が進むにつれて、次第に言葉が乱暴になるように思います。
忙しいせいかもしれませんが、議論においては不利だと思います。

あなたがあのサイトを作ったとは言いませんが、最近できた、親鸞会の反論サイトもそのような語調でした。
もう、全部読みましたか? 






307 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 01:34:39 ID:YNNBLxvf
反論サイトを見ても、s会の人はいちいち相手を見下すような事を書かないと話が出来ないのか?と思う。

まあT会長の「本願寺何故答えぬ」にあるような文章が根っこにあって、会員達のメンタリティになっているんでしょうが。

308 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 01:44:20 ID:7///ougF
>>307

会員でもこういうメンタリティに嫌気がさしている人はいますよ。
私の知っている会員でも、少なくない人達が、
最近の親鸞会の反論サイトのレベルの低さにあきれかえっています。

309 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 01:44:57 ID:BHGZhUr7
>>297
同様の批判は数年前からなされています。
幽霊や死後の世界の実在すると書かれているのは、会長著の「なぜ生きる」。
何度も批判されているのに、削除されないのは謎です。

>西方極楽浄土と形容されるものは、親鸞いわく「方便化土」です。

これは微妙に間違っているような・・・
真実報土も、お釈迦さんは西方にあるといわれましたし、
報土を極楽と表現するのも間違いではないです。
親鸞聖人は阿弥陀仏や浄土は真如法性から顕れた方便法身であるとはいわれましたが、
西方極楽浄土が方便化土であるとはいわれていないと思います。

よければ親鸞聖人がそういわれた場所を教えてください。

310 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 01:45:20 ID:m3OtBiUi
>>307
>会員達のメンタリティになっているんでしょうが。

獲信者のまねでもせよって、教えられているから、無意味に相手を見下したり、
野卑なことば使いしたり、いい年してから学生服着て法論いくようなダミー体質
まで、喜んでまねしてるんでしょ♪

311 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 01:48:11 ID:qegoi/ux
すごい強敵が現われたな。親鸞会は高森を妄信しているだけだから歯がたたんだろうw

312 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 01:48:25 ID:m3OtBiUi

会員サン方は、>>288-290に対してはスルーですか?
返答待ってます。

313 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 01:49:31 ID:7///ougF
これは私の勝手な考えかも知れませんが、
おそらく親鸞会のクビを最終的に絞めることになるのは、
親鸞会が「誹謗中傷サイト」と呼ぶ一連のサイト群ではなく、
かえって親鸞会の「反論サイト」ではないかという気が致します。

最近公開されたものを見ても、
マインドコントロール批判への反論などは、まるで自分たちが、
統一教会やエホバの証人、オウム真理教と同じ見解を持っていることを公にしてしまっていますし、
本尊を再考するへの反論については、
肝心なことに何も答えず、作者を本願寺関係者と決めつけ本願寺批判で終始しています。
(作者はおそらく呆れてものも言えないのではないかと思います)

こうした一連のサイト群を見て、眉をひそめている会員は実は意外と沢山います。
そしてこうしたサイトが増殖することによって、結局は親鸞会は自因自果で崩壊するでしょう。

批判を批判として受け止められず、ごまかしてきた結果です。

314 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 01:56:20 ID:3d1jMdSA
>>313
>これは私の勝手な考えかも知れませんが、
>おそらく親鸞会のクビを最終的に絞めることになるのは、
>親鸞会が「誹謗中傷サイト」と呼ぶ一連のサイト群ではなく、
>かえって親鸞会の「反論サイト」ではないかという気が致します。

何となくですが、同意します。私もそのように思います。


>こうした一連のサイト群を見て、眉をひそめている会員は実は意外と沢山います。
>そしてこうしたサイトが増殖することによって、結局は親鸞会は自因自果で崩壊するでしょう。
>批判を批判として受け止められず、ごまかしてきた結果です。

私はまったくのアンチですが、親鸞会にはそんな最後で終わってほしくないように思います。
会員で純粋に「親鸞会を信じている」人も少なくないので。

だから親鸞会には、批判に対して耳を傾けて、「嘘つき勧誘」など、あらためるべきところは、あらためてほしいですね。



315 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 02:18:08 ID:zJOgJOGj
俺は親鸞会にリジェクトされた。

ちょっとトラブル起こしたくらいで排除すんじゃねーよ。

御法話にさそっておきながらやっぱり来るなとは何様のつもりだ

阿弥陀仏の本願は十方衆生が相手じゃねーのかよ。

316 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 02:18:54 ID:OmYSt2Xc
>>314
現役の人?

317 :297=300:2005/12/10(土) 03:12:41 ID:bIDxOPet
>>309
少々乱暴な書き方をして誤解を与えたようですが、私なりに説明させてもらいます。
上手くいえないかも知れませんが。
親鸞は、『教行証文類』「化身土巻」において、源信の「報化二土」について言及しますよね。
親鸞はこの源信の解釈(浄土教の一般的解釈ですけど)を受けて、『菩薩処胎経』に説かれる
「懈慢界」や『無量寿経』の「疑城胎宮」を「化身土」と考えます。
ただし注目すべきは、源信は『観無量寿経』の「浄土」を指して「報土」としているのに対し、
親鸞は、この『観無量寿経』で表現される阿弥陀仏の相好と浄土の荘厳を、「化仏」であり
「化土」だと捉えていることがわかります。一般に、『観無量寿経』を通して阿弥陀仏の浄土を
見て阿弥陀仏を礼拝し、西方の浄土に往生することを願うとされるところ、
親鸞はそのような具体的な表象として表される仏や浄土を「真仏真土」として見る見方を排したのです。
親鸞にとっての「真実報土」とは、同じく『教行証文類』で述べられている
「不可思議光」であり、「無量光明土」であって、これこそ「真仏真土」に他なりません。
むろんこの解釈は親鸞独特で浄土教の歴史からすれば、ある種の読み替えがあります。
『無量寿経』にも「西方」「十劫」といった言葉はあり、「和讃」にもこれをうけた表現もありますが、
浄土の本質そのものを語る場面において、このような考えはありません。
つまり具体的な表象をともなって描かれる「西方の極楽浄土」とは、「方便化土」と考えます。
「真実報土」として捉える場合においては、時間的空間的限定を解いております。
というか解かねば、曇鸞『論註』はとてもじゃないが読めません。またそのことに
執拗に拘った親鸞の凄さが際立っているところでもあります。
「七宝講堂道場樹方便化身の浄土なり十方衆生きはもなし講堂道場礼すべし」と、
阿弥陀仏とその浄土が、存在であるかのように捉えられる場合は、『教行証文類』と同様、
「方便の浄土」と示しています。親鸞は和語の聖教では、浄土の方向を「西方」という場で
捉えているところは一カ所も存在しないのではないでしょうか?
眠気も限界ですし風呂上りに寝冷えしても困りますので寝ます。またの機会に。


318 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 04:32:37 ID:mqn/ubH0
人の命を延ばすために、医師はさまざまな治療を行います。
しかし、快復の見込みがない患者に、毎日点滴を打つ、という
医療の現状に「これでいいんだろうか」と悩む医師は少なくあ
りません。


319 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 04:33:42 ID:1D6SiVQ3
そんなあなたに親鸞会。
これであなたも生きる活力が沸いてきます。
さぁ気になるお値段のほうですが・・・・

320 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 04:35:54 ID:mqn/ubH0
>>318
延命の目的は何か。悲しいかな、医師も家族も、答えを持って
いないのが実態です。
患者は肉体の苦しみをなくすのに精一杯ですが、心の中では、
「苦しくとも生きねばならぬ理由は何か」の答えを切望してい
ます。ところがほとんどの医者は、肉体の治療さえ懸命にして
いればよいと思っているのです。

1分1秒でも命を延ばすのはなぜか。そこに皆さんは疑問を持
っていただきたい。自問自答してほしいのです。これを知らね
ば、ただ毎日、薬や注射で命を延ばすのはむなしいばかりです。
どれだけ治療に専念しても、最後は死んでしまうのですから。

321 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 04:37:35 ID:mqn/ubH0
>>320
つらい思いをして病魔と闘う目的は、ただ生きることではなく
幸福になることでしょう。
「もしあの医療で命永らえることがなかったら、この幸せには
なれなかった」と、生命の歓喜を得てこそ、真に医学が生かさ
れるのではないでしょうか。


322 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 04:37:57 ID:1D6SiVQ3
>>319
なんと年にたったの数百万円!!

さくら「安い!!安いわ!!」

323 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 08:29:51 ID:F9q6cyBP
>>288
>親鸞会は涅槃経を所依とする団体だったのですか?

この御文(>>275)は御本典に引用されている御文です。
よく読んでください。
あなたの批判が的外れだとよくわかるでしょう。

324 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 10:15:33 ID:ACk/V/kL
>>323
横レスですまん。
幽霊の存在の有無の話を迷界迷妄の三世で説明しだすと
夢の中で夢物語を語っているようなことになるのでは?
真如真実義からすればこうした論議は無意味でしょう。
幽霊話での問題は会長が、
「今日幽霊が撮影されるようになって、その実在性が科学によっても証明されました」
って断言している点だろう。
これなら科学の俎上だから議論は成立する。
お互いにファイト!

325 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 10:49:55 ID:iN6ydt/Q
297=300さん、実に頼もしい。
親鸞会に引導つきつけてやってください。

326 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 11:03:10 ID:gIHBceoT
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051210-00000053-kyodo-soci

この事件も一見塾講師が悪いように思えますがry

327 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 11:05:24 ID:3faFo0u8
※(12/10)当ブログが、非表示処置をされました。デュオゲート様からの
処置かどうかは判断しかねますが、より公平に見ていただくため、親鸞会の名号本尊根拠のリンクも追加し、
今後の動向を見たいと思います。当方としては利用規約に抵触しているという認識はありませんので、
質問のメールを送信いたしました。

====(以下、質問メール)==============
デュオゲート担当者様


お世話になっております。アカウントshinrankaiの浅川です。

私は、親鸞会の会員として、親鸞会で教えられていることに疑問がありましたので、本ブログを立ち上げ、皆さんにも考えていただきたいと思いました。

しかし、本日、なぜかトップの記事だけが閲覧できないような状態になりました。
そこでお尋ねします。


これは、ブログシステムの不具合なのでしょうか。それとも、利用規約に反していると判断されての処置でしょうか。

もし、利用規約に反しているとするならば、どの規約にどのように反しているかを詳細にお教え願えないでしょうか。

私は、親鸞会を誹謗する意図もありませんし、引用は最低限ですので著作権法違反の認識もありません。虚偽の情報を流しているわけでもありません。
いったい、どのように訂正すればよろしいか、ご指導いただきたく思います。

また、親鸞会様より何らかのアプローチが御社にありましたでしょうか。
これもお尋ねします。

ご回答よろしくお願いします。

328 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 12:46:54 ID:WE+56tHf
現代科学から死後の実在へのアプローチ
 浄土真宗 親鸞会を研究するマツモトのページ
http://gogo.finito-web.com/

アンチ諸氏は、よく読んで勉強してね。(はぁと)

329 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 12:53:59 ID:PO05EEVK
>>297
>まず浄土とは、いわゆる「死後の世界」ではありません。

どこの方でしょうか。
根拠をあげて話してください。
祖師は死後の浄土往生を言われていますよ。

「この身はいまはとしきわまりてそうらえば、さだめてさきだちて
往生しそうらわんずれば、浄土にてかならずかならずまちまいらせ
そうろうべし。」
「信心のさだまると申すは、摂取にあずかる時にて候うなり。
そののちは、正定聚のくらいにて、まことに浄土へうまるるまでは、
候うべしとみえ候うなり。」(末灯鈔)

330 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 12:56:35 ID:PO05EEVK
>>324
>真如真実義からすれば

「真如真実義からすれば」科学も人間の迷妄です。

331 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 13:12:32 ID:iN6ydt/Q
浄土往生の「浄土」を「死後の世界」と思い込んでいる馬鹿がいるんだなあ。
ご愁傷様。死後の世界じゃないよ。これ基本中の基本!

332 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 13:14:00 ID:iN6ydt/Q
親鸞会=常見外道ねw
おわってる・・・・

333 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 13:33:34 ID:6MDDvkJa
私は、とある大学の学友部員です。

私は先日、先輩と喧嘩して、あることないこと講師にちくってしまいました。
ちょっと注意されただけなのに、暴言を吐かれた、侮辱されたとちくってし
まいました。そのせいで、その先輩は粛清規定にかけられ、
御法話会場に来れなくなってしまいました。

その先輩は、自分なんかとは比べられないような立派な大学を出て、
そしてまた日本を代表するような一流企業にエンジニアとして就職し、
本会でも、学生時代から幹部として頑張っておられ、支部でも、
仕事が忙しい中、地元のご縁でも数十キロ離れているにも関わらず、
毎週欠かさず行事に参加され、いろいろな係りの任務も一生懸命されていました。

そして、私たち後輩にも、非常に気さくに話しかけてくれました。
宿泊所一緒だったとき、他大学の後輩であるにもかかわらず、
私にやさしくして下さいました。そのため、
その先輩には、学生時代から多くの後輩が大変慕ってきていました。


334 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 13:34:35 ID:zJOgJOGj

また、先輩は、自分の住んでいる場所は仏法空白地帯であるが、
そんな所にこそ、仏法を伝えたいと仰っていました。
そして、自分が退職するころには自分の住んでいる町を一大仏法都市にしたいと
夢を語っておられました。

それなのに、ちょっとしたことで、先輩をこのように追い込んでしまい、
先輩が過去に築き上げてきたことを無にし、
先輩の前途洋洋な未来をうばってしまったことに対し、
大変申し訳なくおもっています。

また、その先輩と一緒に聴聞したいと思っておられる方も一杯いると思います。
それなのに、その人たちの気持ちを無にするようなことをしてしまい、
本当に申し訳ありません。

こんなこと講師の方に相談しようと思ってもこわくて言えません。
ですのでここに書き込ませていただきます

335 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 13:36:04 ID:3PT0Wr8d
s会は勧誘の際に、
「論理的な教えだから聞けば必ずわかる」などと言っている
というのが頭から抜けてるような気がするが…

336 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 14:43:22 ID:rh2v6M3c
>>335
>s会は勧誘の際に、
>「論理的な教えだから聞けば必ずわかる」などと言っている
実際わかってる奴何人いるんだか。

337 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 14:52:49 ID:m3OtBiUi
>>323
>この御文(>>275)は御本典に引用されている御文です。
>よく読んでください。

そんなことは知っています。
>>290を読みましたか?

せっかくでしたが、あなたの回答が的外れだとよくわかるでしょう。

338 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 14:56:10 ID:AmBQziXn
親鸞会の中でよくない事が起っても因果の道理を言えますか・・・

339 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 17:36:54 ID:L1rbnHds
>>337

「仏性はなお虚空のごとし。過去にあらず、未来にあらず、現在にあらず。
 一切衆生に三種の身あり、いわゆる過去・未来・現在なり。
 衆生、未来に清浄の身を具足荘厳して、仏性を見ることを得ん。
 このゆえに我、仏性未来と言えりと。」

なぜこの御文をあげているか、全然ご存知ないようです。
この御文は祖師の御自釈に続くのですよ。

「しかれば、如来の真説、宗師の釈義、明らかに知りぬ、安養浄刹は真の報土なる
 ことを顕す。惑染の衆生、ここにして性を見ることあたわず、煩悩に覆わるるが
ゆえに。『経』(涅槃経)には「我、十住の菩薩、少分仏性を見ると説く」と言
えり。かるがゆえに知りぬ、安楽仏国に到れば、すなわち必ず仏性を顕す、本願
力の回向に由るがゆえに。また『経』(涅槃経)には「衆生、未来に清浄の身を
具足荘厳して、仏性を見ることを得」と言えり。」(真仏土巻)

「的外れ」ですか。
御本典の祖師のお言葉も否定されるわけですね。

340 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 17:41:03 ID:L1rbnHds
「如来すなわち涅槃なり 涅槃を仏性となづけたり
 凡地にしてはさとられず 安養にいたりて証すべし」(浄土和讃)

さらに祖師のお言葉。
「穢土では仏のさとりは獲られない、死んで極楽浄土に生まれるときに
弥陀同体の悟りを得るのだ」というのが祖師の御教えです。

341 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 17:44:38 ID:L1rbnHds
>>297

一益法門の邪義の連中か?

342 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 17:54:04 ID:v+5i/tUl
>>>267
「仏性はなお虚空のごとし。過去にあらず、未来にあらず、現在にあらず。
一切衆生に三種の身あり、いわゆる過去・未来・現在なり。」(涅槃経)

>仏教では衆生には三世がある、と説かれてます。
よくお勉強してね。


横レスすまんが、それは、>>267の幽霊存在云々の話じゃないよ。

343 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 19:06:55 ID:NGaMAs8i
死ねば幽霊になることは、T森先生も「科学的に証明された」と認めておられます。

根拠:心霊写真

344 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 19:14:40 ID:3faFo0u8
ふーん

345 :元々ぼら夫:2005/12/10(土) 19:54:09 ID:arHKZxvM
は〜、ちかれた〜♪でもまだ電車んなかなり。とりあえず、お返事☆だけドゾー
>>275
あんがと。勉強になるわあ。こうやって、論点がズレていくんかw。三世有り
ってのが、T森センセの言う幽霊は存在するっつ〜ことにどう結び付くの?
幽霊ってのも、よ〜わからんがなんか個人の魂とかを体とするものなんすかね〜。
とするならば、輪廻の主体ってのが問題になるわな。だから『倶舎論』をヒントに
おベンキョしたらってご提案申し上げたまでなんやけど、何か?あと、自然科学でも
証明できるんやったら、ノーベル科学賞も夢やないw。ま、きばりや〜☆

346 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 20:10:51 ID:WE+56tHf
>>345
とうとうぼら夫も三世を否定したか!


347 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 20:15:57 ID:RMzwX67E
>>346
三世否定してたか?

348 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 20:37:02 ID:Ak6YISnC
>「論理的に理解する」については、過去にあなたが言われていた、
>「因果関係が説明されていること」を「論理的」だと言う方でいいのではないでしょうか。
あ、そうなの。
 
>しかし、
>「親鸞会の教義」を「論理的に理解している」と言われていたあなたが、
>以下のように言っている例の反論サイトの作者と違うことはいっていないのですか?
>三世の存在、阿弥陀仏の実在を、信心決定する前に、「論理的・客観的に自分は理解した」などと
>思い込んでいる人は、ほとんど、いないでしょう。
理解するといってもいろいろあるって。それと、ニュアンスの違いだな。
はっきり言っとくと、
阿頼耶識の実在や阿弥陀仏の実在を自然科学で証明できるとは欠片ほども思わない。
ただ、「因果の道理」から予測されることを確認(検証)する手立てがあるぞ、と言っているだけ。

>>むしろ俺は、科学的実験において、「絶対にこれが原因だ」と言える例がどこにあるか知りたい。教えてくれ。
>すみませんが、まず、「過去世の影響を無視できる」という、自分の正当性を説明してしてもらえないでしょうか?
>だから主張されたのだと、思いますので。そこから、話しが発展すると思うんですけど。
>いかがですか?
いかがも何もなかろう。
君は反証の必要条件として、その実験により「絶対にこれだけが原因だ」と言えるもので
なければならないと言ってるんでしょ。
これが、反証となるか否かを決める重要な判断基準ということだから、基準をまずはっきりさせるのは
当然のことだろ。

>すみませんが、反証可能について、分からないなら、分からない、と言ったらいいのではないでしょうか?
何回も言ってるじゃん。
君が最初、理論から予測できて、確認できるものだ、と言ったから、
じゃあこれは反証例だと俺が言った。
ところが、そんなもんは違う、実験結果から理論が導けなければならないだの、
絶対それだけが原因だといえるものでなければならないだの、
後から根拠不明の定義が続々出てきた。
だったらまず、具体例を上げてちゃんと説明してくれってことだよ。

349 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 20:44:01 ID:Ak6YISnC
>あなたが、「親鸞会の説く因果の道理は、反証可能だ」といわれて、そして示された具体例が、
>「とても反証可能とはいえないものばかり」でしたので、一つずつ質問しているのですが、
反証可能といえるかいえないか、君に判断を任せるつもりは無いから、
判断基準を具体例を通して示してくださいって言ってるの。
現状は、君が納得するかどうかが基準になっているんだよ。
あいにく、俺は君の理解を信用していないからね。

>まず、あなたの主張を受け入れるために疑問を解消しないと、その議論には、進みませんよ。
そういうことだから、受け入れんでいい。

あと、>>292はどうなったの?

>もう、全部読みましたか? 
まぁざっと目を通したよ。

350 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 20:45:54 ID:oZ0su1O6
>>346
こうやってs会は相手の主張を捻じ曲げていくことが良く分かります。

351 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 20:56:49 ID:NGaMAs8i
飲酒運転の車にぶつけられ、怪我を負うという被害にあった人がいるとします。
こうした場合、
「原因は絶対に被害者の行い(前世のも含む)にある(飲酒運転の車は「縁」)」と主張するのがs会では?

352 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 21:01:38 ID:7p5uyo1z
>>343
このような話をされたときは笑うところなのでしょうか?

353 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 21:09:04 ID:NGaMAs8i
で、>>351のような場合、
s会の人からは
「そのような場に居合わせなければならない『何か』が、その人にあったからなのです」と聞いたんですが、
その「何か」を明確に指摘しなければ、
「原因が絶対に被害者の行い(前世も含む)にある」とは
判断できないの思うのですが。

354 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 21:15:14 ID:ub003RtI
>>327
>====(以下、質問メール)==============
>デュオゲート担当者様

なんだか小心者だな。
学生さんかい?

355 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 21:18:44 ID:ub003RtI
>>327
>DUOBLOG利用規約
>5.禁止行為
>1)会員は、本サービスを利用するにあたり、以下に該当し又はその虞がある行為をしてはなりません。
>・他人(本人を含む)の氏名、住所、電話番号、メールアドレスその他の個人情報を掲載する行為

>記事内、リンク先にて個人情報(メールアドレス)の記載がございますため、非公開措置とさせていただきました。


結構、ブログの管理会社も細かいところまでチェックしているんだね。
驚いた。

356 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 21:44:48 ID:iN6ydt/Q
>>329
悪いことは言わん。いまから仏教史を勉強しなおせ。
お前じゃ297さんには勝てんぞ。これが親鸞会の限界かw

357 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 21:48:39 ID:Hg+ivlru
>>348
>阿頼耶識の実在や阿弥陀仏の実在を自然科学で証明できるとは欠片ほども思わない。
なるほど。因果の道理は、科学的には証明できないと思ってるんですか。
それは、賢明ですね。

>ただ、「因果の道理」から予測されることを確認(検証)する手立てがあるぞ、と言っているだけ。
それは、神様がこの世界をつくったことは証明できないが、
神様がつくったとしか思えない美しい現象は確認できるよっと言ってるのと同じだね。

その確認で、因果の道理が正しいとは言えませんよ、まったく。


>反証可能といえるかいえないか、君に判断を任せるつもりは無いから、
>判断基準を具体例を通して示してくださいって言ってるの。
証明もされていない理論で、実験で証明が不可能な理論があったとき
反証は不可能ですよ。
基準もなにも、そのような理論で反証可能なものはありません。


358 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 21:49:04 ID:rwnjkfXt
>>341
>一益法門の邪義の連中か?


横レスすみまへん。
七祖や、親鸞聖人は、阿弥陀如来やお浄土などについて、「有」にも「空」
にも偏せずに、「真空妙有」の立場で一貫しておられると思います。

>>297氏のレスは、現世でも当来でも、阿弥陀如来やお浄土は、仏教の真実
義では「有」(実在)ではないと言われてるのですから、別に「一益」を主
張されてるわけじゃないと思いますよ。

ところで、s会は、「還相回向」を現世にも認めているように聞いたのですが
、本当ですか?

それどころか、未信の人が勧誘するのも、「浄土の慈悲」云々って言ってた記
憶がありますが・・・。
「浄土の慈悲」は、仏様(と一体の還相の菩薩様)にしかありえないですよね。

359 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 21:50:45 ID:iN6ydt/Q
親鸞会の主張は、仏教学の知見から見ても一顧の価値もない。実際相手にすらされていないw

360 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 21:53:05 ID:iN6ydt/Q
>「有」にも「空」にも偏せずに
は?空に偏するってなんだよ?有無に偏せずということだよ。

361 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 21:55:35 ID:rwnjkfXt
>>360
>は?空に偏するってなんだよ?有無に偏せずということだよ。

「悪取空見」「偏空」といいますね。

362 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 22:00:40 ID:P2Q4F9vc
一部の学生会員は驚愕晴天に載っていることしか解りません。w

363 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 22:00:50 ID:4TwwJh7k
>>317
念仏正信偈の一句目に「西方不可思議尊」とあります。
西方の不可思議尊は化仏で、その土は化土でしょうか?

真宗の信心は仏願の生起本末を聞くことです。
我々を摂取するのは、凡夫のために真如法性から法蔵として顕れ、
兆載永劫の修行を積み報身仏となられた阿弥陀仏です。
そして、その土も法蔵の願行に酬報した報土です。
不可思議光如来や阿弥陀仏、無量光明土や西方極楽という”名前”や”形状表現”を持ちながら、
同時に真如法性と離れない真仏真土です。
天台宗などがいった寂光土は、凡夫にとらえられるものではありません。
高僧和讃には

 世俗の君子幸臨し 勅して浄土のゆゑをとふ 
  十方仏国浄土なり なにによりてか西にある
 鸞師こたへてのたまはく わが身は智慧あさくして
  いまだ地位にいらざれば 念力ひとしくおよばれず
 一切道俗もろともに 帰すべきところぞさらになき
  安楽勧帰のこころざし 鸞師ひとりさだめたり

と、安楽集を元に方角にとらわれた凡夫のために、西方浄土が立てられたことが示されています。
報土は真土と化土にわかれますが、真土は真如法性ではないです。

364 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 22:17:17 ID:4TwwJh7k
付け加えると、
たしかに数量表現された浄土を化土と示された文は多くありますが、
西方極楽浄土が化土であると示された文はありません。

365 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 22:28:31 ID:io24bjgQ
本尊論、なんか番外編が追加されてたなw
http://blog.duogate.jp/shinrankai/?my_ctg_id=232840
ワロタ


庄松の言葉、と紹介している以上、庄松の言行録に収録されていないとは考えられません。
しかし、少なくとも私が読んだ限りにおいては見つかりませんでした。
見落としであって欲しい、とも思いますが、親鸞会の皆様にお尋ねしたいと思います。

庄松の「合点ゆかずば〜」の言葉は、どこにどのように根拠があるものなのでしょうか

366 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 22:30:04 ID:4TwwJh7k
>>364
さらに付け加えると、阿弥陀仏=不可思議如来や、西方極楽=無量光明土を
凡夫が論理的に理解できるわけがないと、私も考えております。

367 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 22:51:35 ID:3d1jMdSA
>>349
お忙しい中、返答ありがとうございますね。

>あと、>>292はどうなったの?

>>292
>君は、>>273の全文に同意しているのか、引用したとこだけに同意しているのか、どっちかね。
>今までの君の主張と全然違うように見える>>273に同意されても、意味が分からんよ。

全文に同意していますよ。あのように書いたのは、>>292にもありますが、
>過去世のことなど、今、どれだけ実験しても何も知りえません。
>だから、確かめようがないので、親鸞会の説く因果の道理は反証不能だと言っているのです。

ということを言いたかったからです。

私が「なぜ、過去世の影響を無視して、あなたのいうようなこと『のみ』が言えるのでしょうか?」と
言っていることに対して、あなたは、

>むしろ俺は、科学的実験において、「絶対にこれが原因だ」と言える例がどこにあるか知りたい。
>教えてくれ。

と言われていますが、私が言いたいのは「あなたの言う反証例では、反証したことにはならない」ということですよ。
あなたの示した反証例については、それこそ、いくらでも言いたいことはありますが、
たとえば、「過去世の行為が、現在世に影響を及ぼしている」という「親鸞会の説く因果の道理」の理論を反証していないですよ。


368 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 22:52:25 ID:3d1jMdSA
>>349

以下、あなたの反証例です。

>前に言ってた実験で、多数の人を含む集合を複数用意して、片方に所定の善の実践を指示する。
>で、長期間にわたり、幸福感を調査して平均をとったとき、
>善を指示されなかった集合の方が幸福感が高かった。
>実験条件はその一点しか相違していない。
>で、何回も同じ実験をして、毎回同じ結果になれば、因果の道理は間違ってるぞ、となる。

>逆に、毎回、善を指示された方が有意に高い結果となれば、因果の道理の裏づけになる。
>善を指示しないときは無い現象が、善を指示したときにはあるとすれば、
>善の実践が関係していると考えるのは合理的な推理と言えよう。

聞いてみたいのですが、あなたの示した実験を実際に行なえば、
「善を実践した集団のほうが幸福感が高い」となるんですよね。
では、個人レベルでみれば、「善を実践した人」と「善を実践しなかった人」では、
後者のほうが幸福感が高いこともあるのでしょうか?

あと、これもあなたに聞いてみたいのですが、たとえば「真面目な人格者であった孔子の弟子の顔回は、
生涯、貧しい生活を送り、若くして死んでしまった」そうですが、「親鸞会の説く因果の道理は、
間違いだった」となるのでしょうか?また、間違いで無いなら、そういえる説明もお願いします。
答えて下さいね〜♪

369 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 22:53:25 ID:MeYoF58x
>>365
> 庄松の「合点ゆかずば〜」の言葉は、どこにどのように根拠があるものなのでしょうか

これってかなり大事な質問なのかな


370 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 22:55:43 ID:WE+56tHf
いえ、全然。

371 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 22:56:04 ID:MeYoF58x
それよりも、因果の道理反証話がけっこう盛り上がっていますね。

これって、社会科学的に証明できるって本当かな。

幸不幸ってそんな数値化できるもんではないんだけど。
「人間万事塞翁が馬」の故事もあるしね。
あれでいったら、馬が逃げたことや、新しい馬が来た事って
善果?
悪果?
そのときそのときの結果だけではわからないんじゃないかしら。


372 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 23:00:07 ID:hrvLsLgM
>>358

こういう発言をされていますので誤解ならば自分で釈明されるべきでしょう。
横レスの弁護は無意味と思います。

>まず浄土とは、いわゆる「死後の世界」ではありません。

衆生の三世が時間的空間的にしばられているものとは
仏教の教説としては聞かない話ですし。
どういう意味で書かれたことでしょうか。


373 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 23:00:32 ID:MeYoF58x
社会科学でなくて、疫学だったっけ

熟年離婚っていうドラマが人気だけど、
ああいう夫婦でも、恋愛結婚だとしたら、新婚当時は結婚したのは
よい結果だったんだろうけどな


374 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 23:11:39 ID:3PT0Wr8d
はあ…なんかもうどうでもよくなってきたが、一言。
三角形多数用意して、内角を測ったら平均180度だった。
しかし190度の三角形と170度の三角形が一つづつあった。
この時、三角形の内角の和は必ず180度である、という説は正しいと言えるか?

俺が平均取るの無意味って言ったのはそういうこと。
もっとも、上記のようなことは平行線公理が成り立つ限り有り得ないから、
例としては適当ではないかもしれないが。

375 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 23:33:41 ID:7///ougF
なんだよこのブログw
http://asakawaganba.cocolog-nifty.com/blog/

でもシンパの変なブログが沢山あるから、
こういうのが一つくらいあっても良いよな

376 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 23:34:40 ID:3d1jMdSA
「親鸞会の説く因果の道理は、反証可能だ」と言われるAk6YISnCさんに言いたいのですが、

まず、因果の道理の中で、
1、現在世で、行いに応じて、善悪の結果があらわれる。
2、過去世の行いが、現在世で善悪の結果となってあらわれる。

あなたが、しきりに主張されている反証例は、1だけのことでしょうか?
そんなあなたの主張に私は、「なぜ、過去世の行いが無視できるのですか?」と聞いているので、
かみあっていないような気がします。

「親鸞会の説く因果の道理が、反証可能だ」とあくまで主張されるなら、2の反証例を示して下さいね。
それとも、2なら反証不能だと思われますか?

1も2も含めて「親鸞会の説く因果の道理」ですが、そんな反証もできない(反証されることもないような曖昧な)理論を
「大宇宙の真理だ」と言う会員の人が多いので、私は「なぜ、そのように理解できるのか?」と不思議にさえ思い、
関心があるんですよ。

お答えよろしくお願いしますね〜。

377 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 23:39:15 ID:NGaMAs8i
>>371
それを言い出せば、「何が原因か」のみならず
「何が結果か」すらもあやふやになって、
もはや物事同士の具体的な因果関係を確かめることが
ますます不可能なものになっていくと思うんですが。

そんな中、s会の人はどうやって
「s会の説く因果の道理が真実である」と判断したんでしょうか。

378 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 23:42:26 ID:WE+56tHf
>>375

> なぜ私は親鸞会をやめたのか
> の管理人です。
> 私も応援してください。

テラワロスw
つか、恥ずかしい発言だなぁ、これ。



379 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 23:42:28 ID:nzqtobA7
>>357
>それは、神様がこの世界をつくったことは証明できないが、
神様がつくったとしか思えない美しい現象は確認できるよっと言ってるのと同じだね。

これが間違い。
キリスト教は根本的に物事に因果関係を認めない。
奇跡とはそういうこと。
アンブレイカブルみたいな不死の人間も「神の意思」さえあれば
できてくる。
科学とは相容れない宗教だよ。

380 :渡海 難  ◆Fe19/y1.mI :2005/12/10(土) 23:42:51 ID:xsGAeZ//
>>290
 呼んだか〜?

>渡海さんの薦められる「座禅念仏」に対して

 僕は座禅念仏なんか薦めてないぞ。念仏の正式な形は座禅して行うこ
とだと言っているんであり、座禅念仏というものがあるというような意味のこ
とは言ってないぞ。

>親鸞会は非難できなくなるでしょうね。

 親鸞会が僕を非難しているって?。初耳だな。
 親鸞会の会員には、渡海ファンは多いんじゃないのか?


 


381 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 23:47:04 ID:nzqtobA7
>>379

物事の因果関係がわからないということと
因果をはじめから認めないということは
ぜんぜん違うでしょ。

382 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 23:54:02 ID:Hg+ivlru
>>379 

>>244ほい

383 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 00:02:36 ID:HpBhy0+K
>>380
渡部ファンはいませんが、
渡海ファンは結構います。

384 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 00:02:38 ID:qwwxy0od
>親鸞会の会員には、渡海ファンは多いんじゃないのか?
w

385 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 00:03:22 ID:XyXztJO1
思考停止。


386 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 00:03:47 ID:M6aK9Bgh
>>378
それ、ほんまに本人かね?

387 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 00:03:47 ID:XyXztJO1
嗜好定子。

388 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 00:04:25 ID:XyXztJO1
歯垢底止。

389 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 00:05:07 ID:zKwuzQ86
>>379
>>357が言いたいのは、
確認不能の領域に物事の原因を押しやって、
「自分でも分からないことだが、そうだろう信じている」という心理状態として
クリスチャンの言うようなことを事例に挙げたんだと思いますが。

s会でもそういや
「阿弥陀仏が本当にいるか?と皆さん思うでしょう。
でもじゃあこの部室を見てみなさい。本来ならば聞く気のないはずの凡夫が集まっているじゃないですか。
こういう結果が得られているのが、阿弥陀仏の念力が働いている何よりの証拠じゃないですか」
といって、阿弥陀仏の実在を説明していたけど、これって
「神様がこの世界をつくったことは証明できないが、
神様がつくったとしか思えない美しい現象は確認できるよ」というのと、
認識不能の場に因果関係を持ち込んで説明しようとしている点で
理屈としては同質のものと思えるんですが。

そういやクリスチャンは、存在の第一原因を「神」に求め、
その理屈から「こうして我々が存在していること自体が、神のいる証拠じゃないですか」とか言うけど
これって、s会が上記のようにして「阿弥陀仏」の存在を説くのと
理屈として同じじゃないですかね、
認識不能の場に因果関係を持ち込んで説明しようとしている点で。

390 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 00:08:44 ID:M6aK9Bgh
>>380

>日々の生活の中で、本当に行き詰まったらどうすればいいのか。相談する相手があれば、そういう相手に相談すればいい。
>自分しか相談できる相手がなく、しかもどうしたらいいか分からなくなったらどうするのか。私は念仏を称える。
>「親鸞は座禅して念仏せよ」と教える。本願寺の坊さんは座禅が嫌いだ。座禅して念仏するんだというと、非常に怒る。親鸞の教えから完全に乖離した何よりの証拠だ。
>座禅はどうすればいいのか。結跏趺坐又は半跏趺坐という姿勢が正式だ。椅子禅という姿勢もある。私などは体を傷めてから脚が曲がりにくくなり、それ以来もっぱら椅子を使っている。
>正座して行うのはどうかと聞かれたことがある。正座して行うのは勝手だろう。別に悪いことじゃない。
>しかし、正座という座り方は、茶室で茶道を楽しむようになった戦国時代以来の風習だ。それでいいという人には、それでは駄目という必要はない。
>正座が正式化したのは徳川時代からだろう。より親鸞に近い姿勢を取るなら、むしろ胡座という姿勢になるだろう。
>鎌倉時代の正式な着座スタイルは、結跏趺坐や半跏趺坐ができなければ胡座が正式だ。
>念仏は座禅して行う。私は腹式呼吸で息を整え、背筋を伸ばしながら口で南無阿弥陀仏を発する。
>本当に困ったときなどは、一日4時間でも5時間でも続ける。椅子で行うから長時間が可能だ。目は自然に閉じてくる。
>称える声は吐く息に乗って極めて小さい。このとき、大量の酸素が脊髄動脈に乗って脳を突き破るように脳に運ばれる。脳は全開して一気に禅定状態に入る。
>一日ぶっ通しで行うと、寝てるときも脳の一部はその禅定状態を持続する。翌日起きたとき、はっとした瞬間に気持ちの整理が付いていることもある。
>「そんなことでくよくよしていてもしょうがないじゃないか」という、小さな声が聞こえて我に返ることもあった。
>昔の人が神の声を聞いたとか、啓示を受けたというのは恐らくそういう経験なのだろう。人間の脳の中には不思議な働きがあるようだ。
>私は、親鸞が勧める念仏からそんな発見をしている。


391 :297=300:2005/12/11(日) 00:11:37 ID:zWHRulKZ
>>329
かなり長い返答になりますことをお断りさせていただきます。

引用された『末灯抄』の文言に出てくる「浄土」を「死後の世界」の実在と解する人が、
仏教をまともに勉強しているとは思えません。申し訳ありませんが。
もう少しましなレベルなのかと思いきや、この様とは。
「死後の世界」なるものの実在を説くことなど論外の中の論外です。
全く話になりません。臨終往生の文言を以って何故に「死後の世界」の実在を説いた
ことになるのでしょうか?仮にそうなら(そんなこと言っているのは親鸞会の人たち
ぐらいじゃないですかね?少なくとも相応の業績を残している仏教学者で、かかる
馬鹿げた妄説を振りかざしている御仁にお目にかかったことは幸いにしてありません(笑))、
親鸞は七高僧の根本意趣など端から理解できなかった人間ということになるでしょう。
もちろん親鸞はそんな間抜けなことを考えている訳ありません。あなたの『末灯抄』の文言理解
から想像するに、そもそも往生の意味を完全に取り違えています。
往生とは、生の尽きる死に際して、対象的実在的に捉えられたいわゆる「死後の世界」とやらに
赴くということではなく(もちろん比喩としてそう語られるところはあります。何も親鸞ばかり
ではありません。比喩や寓話の類を駆使して説いていくのが、とりわけ大乗の経論の特徴でもあります。
しかし実際に「死後の世界」と捉えているのなら、実在的な場所を想定している点においても、
さらに当該場所に存在する実在を想定している点においても、ともに常見(有見)であり、外道の説そのもの、
有無の邪見そのものと言うことになります)、二項対立的に捉えられる「生」と対立する「死」、「死」に対立する「生」
という意味ではなく、「生死」の迷い、「生死の苦海」を超え、阿惟越致avaivartya(不退転)となることを意味します。
親鸞は、生死の苦悩にある凡夫(「鈍根の機」であり、「生死海における苦悩の衆生」)がいかに「入初地」をうることが
できるかを問題とし、大乗菩薩道としての「信方便の易行」を説く龍樹の『十住毘婆沙論』「易行品」第九をとりあげました。
『和讃』にもとりあげられていますから、その典拠および意味するところをじっくりお考え下さいまし。

392 :297=300:2005/12/11(日) 00:14:02 ID:zWHRulKZ
仏教はそもそも実在論ないし実念論を採りません(大乗仏教なら特に大前提となるべきもの。
もっともアビダルマでは有為法を説きますが、大乗の流れにある真宗では「人法二無我」は当然の
前提となります)。実在論ないし実念論やその類の主張を「常見外道」の説として否定してきたことは
ご存知でしょう?真宗七高僧の初祖である龍樹は、かかる常見外道の説を論破してきたこともご存知ですよね?
当然龍樹の論説をも一通り概観しているのではないですか?親鸞がそうしたように
(もちろん複製技術時代である現代の我々が入手できるほどのテキストを容易に入手できる状況ではなかったので、
すべてを読んでいたわけではないでしょうが)、あなたが七高僧、とりわけ是非ともなくてはならぬ龍樹・世親・曇鸞の
論説をおさえた上で親鸞を読まれているのか、甚だ疑問ですね。つまり断章取義の典型ともいうべきが、
親鸞会の特徴なのでしょうか?いや断章取義というより以前の段階です。
常見外道説とともにかかる断章取義も、この種の教団の特徴とも言える点です。
日蓮正宗系新興宗教教団の「愉快=不快な?『仲間たち』」も同様でした(笑)。
そういえばオウムの残党であるアーレフの「頭のネジが数本とれちゃっている人々」も同じく
そうでした(爆笑)。全くお話にならない妄説を大真面目になって言っているわけですからね。
もっともこの種の外道の説を信じる人間は、カルト系教団に限らず世間一般にも多いですけどね。
本来なら、この時点で「the end!」なんですが、さらに続けましょう。

393 :297=300:2005/12/11(日) 00:18:02 ID:zWHRulKZ
「廓然大悟得無生忍」(『観無量寿経』)。
「無生忍」とは、無生無死つまり生死の二項対立的実体視を離れることです。
「親鸞会」と名乗るほどなのだから当然『観経』も、『大経』・『小経』その他多くの
仏典と同じく何度も何度も読んでいるでしょう?韋提希の覚りの内容であるわけですが、
「無生の覚り」という意味であり、それを「韋提得忍」という言葉で念押ししているわけです。
以前触れましたし、今回も後で再度説明しますが、曇鸞の『浄土論註』にある「無生の生」、
「浄土の仮名人」であります(何度もいいますが、親鸞がその思考において最も影響を受けていた
曇鸞は、龍樹の中観派の系譜に位置する論師であり、中観派の「空の思想」により世親『浄土論』に
注釈を加えたこと、そして親鸞はこの『論註』を単なる世親『浄土論』の注釈ではなく、論書と位置
づけていたこと、このことは『教行証文類』を読めばはっきりすることをおつむに叩き込んでおいてくださいね!)。

これと関連して『正信偈』では、「本師曇鸞梁天子 常向鸞處菩薩禮 三蔵流支授浄教 梵焼仙経歸楽邦」と
書かれています。「無生忍」は同じく「無生法忍」とも呼びかえられ、事実龍樹は『大智度論』巻五十
(文献学上の問題はとりあえずおいておく)において、「無生法忍とは、生滅無き諸法実相の中に於いて、
信受し通達して、無礙不退なり、是を無生忍と名く」としております。
同じく巻七十三には「この無生法を得るとは諸々の行業を成さず起こさず、これ得無生法忍と名づく。
得無生法忍の菩薩はこれ阿惟越致と名くなり」と書かれています。先述した『十住毘婆沙論』「易行品」第九の
箇所で「不退転」になることとして説明したところです。なお親鸞は『浄土和讃』において
「われもと因地にありしとき、念仏の心をもちてこそ、無生忍にはいりしかば、いまこの娑婆界にして」
と述べております。


394 :297=300:2005/12/11(日) 00:22:30 ID:zWHRulKZ
「無生忍」について、親鸞の『尊号真像銘文』においても「入無生忍というは、無生忍にいるとなり。
今於此界というは、いまこの娑婆界にして、というなり。摂念仏人というは、念仏の人を摂取してという。
帰於浄土というは、念仏の人、おさめとりて浄土に帰せしむとのたまえるなり」となっています。
さらに加えて言えば、『歎異抄』にも「弥陀の光明にてらされまいらするゆえに、一念発起するとき、
金剛の信心をたまわりぬれば、すでに定聚のくらいにおさめしめたまいて、命終すれば、もろもろの
煩悩悪障を転じて、無生忍をさとらしめたまうなり」ともなっています。

まだまだ続けましょうか。
「無生忍」とは、龍樹や曇鸞の論説にある「無生無死」、「無生の生」で、これは更に
「虚空」とされています。曇鸞『浄土論註』をうけて同じく親鸞も『教行証文類』で引用しております
(お読みになられているでしょう?)。
「問うて曰わく、大乗経論の中に処処に『衆生、畢竟無生にして虚空のごとし』と説きたまえり。
いかんぞ天親菩薩、願生と言うや。答えて曰わく、『衆生無生にして虚空のごとし』と説くに、
二種あり。一つには、凡夫の実の衆生と謂うところのごとく、凡夫の所見の実の生死のごとし。
この所見の事、畢竟じて有らゆることなけん、亀毛のごとし、虚空のごとし」(『教行証文類』「行巻」)と。
詳しく言うなら、この「無生」を大別し、一つを「虚妄無生」、もう一つを「因縁無生」としております。
「二つには、いわく、諸法は因縁生のゆえに、すなわちこれ不生にして有らゆることなきこと、
虚空のごとしと」(同)。実体としてみているものは実は虚妄でしかないことに触れらているわけです。
親鸞と「空の思想」をテーマにされるとき、たま〜に引用される文言ですね。
そしてこれは七高僧の論説の影響であります。親鸞が仏教、少なくとも龍樹の中観思想の上に
思考していたかがうかがわれます。そしてその最大の影響はやはり曇鸞の『浄土論註』なのです。



395 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 00:23:21 ID:M6aK9Bgh
「実在」と言っているのは、
「極楽行き間違いなし」と明知する、ということなのじゃないかなあ。

396 :297=300:2005/12/11(日) 00:26:32 ID:zWHRulKZ
では『浄土論註』を見ましょうか。ほとんど瓜二つとも言うべき表現になっており、
いかに親鸞が曇鸞に恭敬していたかがわかります。
「『願生安楽国』とは、この一句はこれ作願門なり。天親菩薩の帰命の意なり。それ『安楽』の義は、
つぶさに下の観察門のなかにあり。問ひていはく、大乗経論のなかに、処々に『衆生は畢竟無生にして
虚空のごとし』と説けり。いかんが天親菩薩『願生』といふや。答へていはく、
『衆生は無生にして虚空のごとし』と説くに二種あり。一には、凡夫の謂ふところのごとき実の衆生、
凡夫の見るところのごとき実の生死は、この所見の事、畢竟じて所有なきこと、亀毛のごとく、虚空のごとし。
二には、いはく、諸法は因縁生のゆゑにすなはちこれ不生なり。所有なきこと虚空のごとし。天親菩薩の願ずるところの生は、
これ因縁の義なり。因縁の義のゆゑに仮に生と名づく。凡夫の、実の衆生、実の生死ありと謂ふがごときにはあらず」(『論註』)。
ついでに蓮如(親鸞の思想とは異なる点が多々あり、単純化・通俗化したことは否めないが、この話は別問題なのでおいておくとしよう)
ですら「極楽の生は無生の生というなり」と、この点弁えているのです。

当時の仏教の論説は、経・論・釈という形式に基づいて立論されていくのが一般的な
スタイルであったわけですが、親鸞の『教行証文類』も例外ではなく、読めばわかるように
そういう形式で書かれてあります。もっともそこに親鸞独自の斬新な読み替えもまま見られます。
親鸞が七高僧の中でも特に思想的影響が大きい(というよりも多くの学者の指摘するところですが、
その思想そのものと言っても過言ではないほど)曇鸞は先述したとおり、
龍樹の中観派に位置していた論師です。同じことを繰り返したくはないので、
297を参照してください。親鸞がいかに曇鸞の『浄土論註』や『讃阿弥陀仏偈』に全傾していたかは、
『教行証文類』や『浄土和讃』などからも伺えます。往相回向・還相回向の考えも曇鸞ゆずりであります。


397 :297=300:2005/12/11(日) 00:28:06 ID:zWHRulKZ
「問ひていはく、なんの義によりてか往生と説く。答へていはく、この間の仮名人のなかにおいて
五念門を修するに、前念は後念のために因となる。穢土の仮名人と浄土の仮名人と、決定して一なるを
得ず、決定して異なるを得ず。前心後心またかくのごとし。なにをもつてのゆゑに。もし一ならばすなはち因果なく、
もし異ならばすなはち相続にあらざればなり。この義は一異の門を観ずる論のなかに委曲なり。第一行の三念門を釈しをはりぬ」(『論註』)。
「究竟如虚空 広大無辺際。この二句は荘厳量功徳成就と名づく。・・・『願はくはわが国土虚空のごとく
広大にして無際ならん』と。『虚空のごとく』とは、いふこころは、来生のもの衆しといへども、
なほなきがごとくならんとなり。『広大にして無際ならん』とは、上の『如虚空』の義を成ず。
なんがゆゑぞ『如虚空』といふ。広大にして無際なるをもつてのゆゑなり。『成就』とは、いふこころは、
十方衆生の往生するもの、もしはすでに生じ、もしはいまに生じ、もしはまさに生ぜん。無量無辺なりといへども
畢竟じてつねに虚空のごとく、広大にして無際にして、つひに満つ時なからん。このゆゑに『究竟如虚空 広大無辺際』
といへり。問ひていはく、維摩のごときは、方丈に苞容して余りあり。なんぞかならず国界無貲なるをすなはち広大と称する。
答へていはく、いふところの広大は、かならずしも畦 五十畝なり。三十畝なりをもつて喩へとなすにあらず。
ただ空のごとしといふ」(同)。
かなり執拗に述べましたが、大乗仏教の根本思想である中観思想を踏まえれば、また当該思想を世親の『浄土論』の註釈に
読み込んだ曇鸞の『浄土論註』の内容、およびこの『論註』を自身の背骨とした親鸞の思想を見ていくならば、「浄土」を
実在する「死後の世界」などとは口が裂けても言えないわけです。

398 :297=300:2005/12/11(日) 00:31:14 ID:zWHRulKZ
さて、「浄土」についてさらにつっこんで見ましょうか。
「無量光明土」と時間的空間的限定性を解いているにもかかわらず、比喩表現の範疇を超えて
「西方」と一定の空間的限定性をつけることは語義矛盾となります。和語聖教において、
浄土とは何かという本質を語る箇所で「西方」と表記している箇所があるでしょうか?
浄土を形容する箇所で用いていても、西方極楽浄土=無量光明土を意味するわけではありません。
「謹んで化身土を顕さば、仏は無量仏観経の説のごとし。真身観仏これなり。土は観経の浄土これなり。
また菩薩処胎経等の説のごとし。即ち、懈慢界これなり。また大無量寿経の説のごとし。
即ち疑城胎宮これなり」(『教行証文類』「化真土巻」)
「謹んで真仏土を案ずれば、仏は即ちこれ不可思議光如来なり、土はまたこれ無量光明土となり。
しかれば即ち、大悲の誓願に酬報するが故に、真の報仏報土といふなり」(『教行証文類』「真仏土巻」)。
ところが、親鸞は阿弥陀仏の相好やら浄土の荘厳について色々形容しているわけで、この辺は前に触れました
から繰り返すことはしません。

ところで、親鸞は善導の解釈として『唯信鈔文意』において、
「極楽とまうすは、かの安楽浄土なり。よろづのたのしみつねにして、くるしみまじはらざるなり。
かのくにをば安養といへり。曇鸞和尚はほめたてまつりて、安養とまうすとのたまへり。
また論には、蓮華蔵世界ともいへり。無為ともいへり」とも述べております。

399 :297=300:2005/12/11(日) 00:35:48 ID:zWHRulKZ
ここで注目すべきは、「無為」ということです。
「極楽・安楽・安養・蓮華蔵世界」という表現は、無為の意の形容であるがゆえに「無為」
ということから捉え直さなくてはなりません。そしてこの「無為」とは、「一切有為は、皆これ無常なり。
虚空は無為なり。この故に常と為す。仏性は無為なり。この故に常と為す。虚空は即ちこれ仏性なり。
仏性は即ちこれ如来なり。如来は即ちこれ無為なり。無為は即ちこれ無為なり。無為は即ちこれ常なり。
常は即ちこれ法なり。法は即ちこれ僧なり。僧は即ちこれ無為なり。無為は即ちこれ常なり」(『教行証文類』「真仏土巻」)。
「無為」とは、虚空であり、常であり、仏性であり、如来であり、法であり、僧だというわけです。
この場合「僧」とは、仏の法を伝達するはたらきを意味しています。
したがって無為は、真如・真涅槃の同義語となります(若干留保がつきますが、さらに細かくなりますので
横においておきます)。このように見れば、「よろづのたのしみつねにして、くるしみまじはらぬ」心は、仏の悟りの内実です。
そして「よろづのたのしみ」とは『涅槃経』にあるように「大楽有るが故に大涅槃と名づく」と語られています。
この大涅槃としての「大楽」が、この「よろづのたのしみつね」の意であります。肝心の大楽とは、
「涅槃は無楽なり。四楽をもっての故に、大涅槃と名づく。何等かを四と為す。一は、諸楽を断ずるが故に。
楽を断ぜざるは、則ち名づけて苦と為す。もし苦有らば、大楽と名づけず。楽を断ずるをもっての故に、
則ち苦有ること無けむ。無苦無楽いまし大楽と名づく。涅槃の性は無苦無楽なり。この故に涅槃を名づけて大楽と為す」(『涅槃経』)。


400 :297=300:2005/12/11(日) 00:38:16 ID:zWHRulKZ
「涅槃界といふは、無明のまどひをひるがへして無上覚をさとるなり。界はさかひといふ。
さとりをひらくさかひなりとしるべし。涅槃とまうすにその名無量なり、くはしくまうすにあたはず。
おろおろその名をあらはすべし。涅槃をば滅度といふ。無為といふ。安楽といふ。実相といふ。法身といふ。
法性といふ。真如といふ。一如といふ。仏性といふ。仏性すなはち如来なり」(『唯信鈔文意』)。
「無明の惑いを翻して、無上覚をさとる」と述べられているから、覚りと迷いを分けている境目を「界」と
呼ばれていることを確認。そして、無明の惑いの境界を越えて、覚りに至った境地が、無上覚であり涅槃となります。

涅槃とは何かを一義的に同定することは困難ですが、とりあえず付帯する表現を見るならば、
「滅度・無為・安楽・実相・法身・法性・真如・一如・仏性・如来」であります。この中
「無為・安楽・常楽」の語意については少なくとも、いずれもが世俗の執着の場における感覚的・快楽的な楽を
意味するのではなく、この語の内実がそのまま「実相・法性・真如・仏性」等の同義語とみなされております。
そうすると、涅槃界としての阿弥陀仏の浄土は、固定的な場所ではありえなくなります。
更に続けます。『一念多念文意』の「真実功徳」を見ましょう。
「真実功徳とまふすは名号なり。一実真如の妙理円満せるがゆへに、大宝海にたとえたまふなり。
一実真如とまふすは、無上大涅槃なり。涅槃すなはち法性なり。法性すなわち如来なり。宝海とまふすは、
よろづの衆生をきらはず、さわりなく、へだてず、みちびきたまふを、大海のみづのへだてなきにたとへたまへるなり。
この一如宝海よりかたちをあらわして、法蔵菩薩となのりたまひて、無碍のさかひをおこしたまふをたねとして、
阿弥陀仏となりたまふがゆへに、報身如来とまふすなり(『一念多念文意』)。

401 :297=300:2005/12/11(日) 00:40:21 ID:zWHRulKZ
さて、この「名号」を「自然法爾章」と整合的に読みますと、「弥陀の誓願」は
「南無阿弥陀仏とたのませて」一切の衆生を無上仏にならしめようと誓われている、
ということになります。南無阿弥陀仏こそ、真実功徳、一実真如の妙理を円満している名号に
ほかならないからです。この名号が、大宝海だとされ、この大宝海が、一切の衆生を平等に、
無上仏に導いているとされます。そうすると、一声一声の称名には、大宝海の功徳が満ち満ちている。
その称名に差別はありえない。一切の衆生は念仏とともに、平等に大宝海に摂取されている。
この真理を衆生に知らしめるために、真如が阿弥陀仏という仏となって、この世ら出現した、
ということになりましょう。名号が「一実真如の妙理」を円満しているのは、真如が仏の法蔵の一切を
菩薩の相に示し、無碍の誓いを起こして、光明無量・寿命無量の功徳を成就した。その相が南無阿弥陀仏です。
したがって称名するということは、阿弥陀仏の大悲心が「南無阿弥陀仏」という大行となって、
衆生の心に来たっていることにほかなりません。念仏が念仏者を「きらはず、さわりなく、へだてず」
平等に救うのは、必然の道理であるということになります。この救いの構造が「極楽無為涅槃界」の文の結びで、
より詳細に説かれます。
「この一切有情の心に方便法身の誓願を信楽するがゆへに、この信心すなはち仏性なり。
この仏性すなはち法性なり。法性すなはち法身なり」。

402 :297=300:2005/12/11(日) 00:43:34 ID:zWHRulKZ
なぜ一切の有情は、やがて必ず、阿弥陀仏の誓願を信楽するのか。
この論理構造は「信巻」の三一問答から理解されます。
まず字訓釈において、本願の「至心信楽欲生」の三心は、本来、真実清浄の信楽の一心であって、
この心にはいかなる虚仮も邪偽も雑わらないとされ、次いで法義釈で、その信楽の一心が、
至心信楽欲生の功徳のすべてを名号におさめて、衆生に回向されます。
この大悲心の躍動が、この『和語』で「南無阿弥陀仏とたのませたまひてむかへんと、はからせたまひたる」であり、
そしてその「はからい」が、阿弥陀仏の衆生に「自然のやうをしらせんれう」であったのであります。
このように弥陀は常に、名号を通して、本願の信楽を二心なく信ぜよ、と命じ、それゆえに衆生はやがて必ず、
阿弥陀仏の信楽を信知するに至るということになります。
この自然の道理を親鸞は『尊号真像銘文』で
「如来の本願真実にましますを、ふたごころなくふかく信じてうたがはざれば信楽とまふすなり。」と説いています。
衆生が「誓願を信楽する」すべてが、阿弥陀仏の信楽の「はからい」によるのであって、この信心を「信心すなはち仏性」だ
というわけです。「しかれば仏について二種の法身まします。ひとつには法性法身とまうす。ふたつには方便法身とまうす。
法性法身とまうすは、いろもなし、かたちもましまさず。しかればこころもおよばず、ことばもたえたり。この一如よりかたちを
あらはして方便法身とまうす。その御すがた法蔵比丘となのりたまひて不可思議の四十八の大誓願をおこしあらはしたまふなり」。



403 :297=300:2005/12/11(日) 00:46:54 ID:zWHRulKZ
ところで仏性とは、法性であり法身です。したがって如来の心は、本来無上仏であって、「かたち」はましまさない。
ところでこの仏性が、衆生の心に信心を生起せしめることになります。そうすると、「法身」には二種の相がなければなりません。
一は衆生にとって、いろもなく、心もおよばず、言葉では表現できない、一切を超越している、法性としての法身であり、
二はその衆生の心に信心生起せしめる、一如よりかたちを現した、方便法身としての法身であり、二はその衆生の心に信心を
生起せしめる、一如よりかたちを現した、方便としての法身です。
その「御すがた」が、法蔵という菩薩の相を示して、不可思議の大誓願を起こし、光明無量・寿命無量の功徳を成就して、
この世に出現した。この「御かたち」を、天親菩薩は「十方無碍光如来」と名づけられ、自らこの如来の浄土に生まれるべく、
天親自身、一心に帰命しているわけです。

さてこの阿弥陀仏は、誓願の業因にむくいて成就した仏であるから、報身如来です。
「報といふはたねにむくいたる」という意味だからです。そこで天親の「尽十方無碍光如来」
の意を受けて、親鸞は「極楽無為涅槃界」を「この報身より応化等の無量無数の身をあらはして、
微塵世界に無碍の智慧光をはなたしめたまふゆへに尽十方無碍光仏とまうすひかりの御かたちにて、
いろもましまさず、かたちもましまさず。すなはち法性法身におなじくして、無明のやみをはらひ、
悪業にさへられず、このゆへに無碍光仏とまうすなり。無碍は有情の悪業煩悩にさへられずとなり。
しかれば阿弥陀仏は光明なり。光明は智慧のかたちなりとしるべし」と論じます。
「尽十方無碍光仏」に関して、「尽十方」とは、宇宙の全体、どのような微塵世界をも覆い尽くす
という意味です。この仏は法性法身に同じであるから、色もなく形もましまさない。しかもこの仏は、
無碍の光を放っています。無碍とは、いかなる障害物にも邪魔されることはない。無明の闇を除き、
一切の悪業に障碍されない。どのような悪業煩悩を持った有情であろうとも、その無明の心を問題にしないで、
闇を根本的に除き、光明で輝かす。それが無碍光の徳であり、その光明が「智慧のかたち」です。
この光明が無量・無辺・無碍と呼ばれるのは、この仏の智慧の功徳性を示しているわけです。


404 :297=300:2005/12/11(日) 00:50:09 ID:zWHRulKZ
無限の智慧は、法性法身に同じであって、凡夫のよま知りうるところではない。だからこそ光明が
その象徴になるのですが、日月の輝きをとおして、光明の徳性の一端を知りうるとしても、仏の光明は
やはり「いろもましまさず、かたちもましまさず」であって、光明の輝きそのものは、凡夫には把捉しえません。
ではその光明の「かたち」とは何かということになりますが、『浄土和讃』に
「光明てらしてたへざれば 不断光仏となづけたり 聞光力のゆへなれば 心不断にて往生す」
と述べています。

「聞光力」の語に、「ミダノオンチカヒヲシンジマヒラスルナリ」と左訓されています。
「弥陀の御誓い」とは、「南無阿弥陀仏とたのませたまひてむかへんと、はからはせたまひたる」誓いにほかなりません。
「南無阿弥陀仏」は、諸の善法を摂し、諸の徳本を具した、真如一実の功徳宝海であり、称名よく衆生一切の無明を破し、
志願を満てたもうからです。
では、阿弥陀仏の「極楽無為涅槃界」とは、どのような浄土なのか。
極楽といい安楽といい安養といっています。けれどもこれらはすべて「無為」の語の形容であって、
無為とは、虚無であり実相であり真如であり法性であり法身です。したがってこの土は、法性法身に
同じであって、楽の究極、無苦無楽の涅槃界であります。
「一実真如功徳大宝海の浄土」は、宇宙の全体を覆い、十方の微塵世界のすみずみまで、満ち満ちています。
ただし一如であり法性である浄土は、いろもなくかちもましまさない。この浄土の本性は、
迷える凡夫の思議を超えています。ただし浄土は、その迷える凡夫を救う場として、ましますというわけです。
そのために、浄土は真如のままで、衆生の現前に相をあらわさなくてはなりません。
それが真如の智慧、尽十方無碍光という光明です。それ故に親鸞は、「真仏土巻」で、
「真仏・真土」について、仏は「不可思議光如来」であり、土は「無量光明土なり」と説いているわけです。

405 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 00:50:25 ID:oYQdoGSa
阿弥陀仏の本願は十方衆生が対象なのに、
どうして除名や出入り禁止の処分をするのか理解に苦しむ。

たった数人に迷惑をかけたくらいで、後生の一大事を解決するチャンスを
とりあげるなんてどういうことだ。

406 :297=300:2005/12/11(日) 00:52:12 ID:zWHRulKZ
だが、このように無量光明土といっても、その光明もまた、衆生の思議を超えており、
凡夫がその光明に出遇うことは不可能です。そこで真如の尽十方無碍光如来が、一切の衆生を、
無上仏にならしめんがために、南無阿弥陀仏という言葉となってあらわれた。
とすれば、南無阿弥陀仏を離れて、阿弥陀仏がましまさないのと同じく、南無阿弥陀仏を離れて、
その浄土も存在しなくなります。つまり浄土は、実在論的にあるいは時間的に、宇宙のどこかに
存在するのではなくて、常に、愚かな凡夫を救うための場として、十方の微塵世界にある。
その救いのはたらきが南無阿弥陀仏であるわけです。以上を踏まえて再度「西方の浄土」を考えれば、
「第十九願」の自力念仏者は、懈慢界に生まれ、「第二十願」の自力念仏者は、疑城胎宮に往生するといわれます。
しかし「第十九願」と「第二十願」の教えだとされる『観無量寿経』と『阿弥陀経』には、懈慢界も疑城胎宮も何ら
説かれていません。そこに明かされる浄土の教えは、『無量寿経』に説く「西方の浄土」と重ねて解釈されてきました。
ところで親鸞は、再度申し上げますが金・銀・瑠璃等の自然の七宝で荘厳される、その西方十万億土の浄土を、
「方便化身土」と捉えております。

407 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 00:53:55 ID:qwwxy0od
>>405
>阿弥陀仏の本願は十方衆生が対象なのに、
s会は十方衆生=s学徒としてるんじゃない?

408 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 00:59:02 ID:tDb72jOu
宗学より、信楽さん寄りでしょうか?

それで、西方不可思議尊は化仏で、その土は化土ですか?
化土であるとすれば正信念仏偈の第一句に、なぜ西方不可思議尊と詠まれたのでしょうか?
また、西方極楽浄土が化土であると明示された文はあるのでしょうか?
具体的には釈尊の「法蔵菩薩、いますでに成仏して、現に西方にまします」を化土をしめしたものであると
明示された文です。

和語聖教に浄土の本質について西方を使われなかったことや、懈慢辺地、疑城胎宮が大経にあるから、
ということをもって、宗祖が西方極楽を化土と考えていたことの文証とsるうのは弱いと考えます。

409 :297=300:2005/12/11(日) 01:00:17 ID:zWHRulKZ
もっとも親鸞には『文類聚鈔』に「西方不可思議尊」という帰依の表白があり、
また『教行信証』においても、阿弥陀仏の浄土を「西方」と、空間的限定性あるように
思われてしまう表現の仕方をすることもあります。
懈慢界や疑城胎宮の問題とは別に、一方では「仏は無量寿観経の説のごとし。土は観経の浄土なり。」
と、その浄土を方便化身土としながら、他方において、このような「西方の浄土」という表現もなされています。
しかし真仏・真土という観点から、阿弥陀仏とその浄土を捉えようとすれば、
仏は不可思議光如来であり、土は無量光明土であるから、時間的・空間的に、方向・時間・形・量等が存在する
仏身仏土はすべて、方便化身土だといわなくてはなりません。その意味からすれば、すでに見てきたように、
凡夫に触れることのできる真仏・真土は、真如からの「南無阿弥陀仏」しかありません。
光明無量・寿命無量の称名が真仏真土になってしまう。したがって親鸞思想からすれば、西方の十劫成仏の阿弥陀仏と、
真如法性・無為法身としての南無阿弥陀仏を、ともに真仏真土だとする義は、同時には成り立ちません。
やはり前者やはり前者は方便化身土であり、後者が真仏真土だとしなければなりません。
親鸞ににとっての真実は、南無阿弥陀仏がすべてであって、この称名が、阿弥陀如来の清浄願心によって回向成就された、
行であり信であり証であったわけですから。
だがこの真理が親鸞に信知せしめられた時、その時同時に、このような獲心を親鸞に生起せしめた、
阿弥陀仏の方便の一切が、親鸞にとってまさに、阿弥陀仏の大悲心そのものだと領解されたという
構造をもっていることがわかります。
当初の問題に振り返れば、いわゆる「死後の世界」の「実在」というわけにはいかないのです。
そもそもこの問題は、仏教なかでも龍樹によって大成された大乗仏教の流れから見れば、
一目で「常見外道説」であるわけですが、これを七高僧および親鸞の論によって更にそう
言えるのだとということが理解されると思います。

410 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 01:01:42 ID:r3VCh4P9
学生時代を全てつぎ込んだにもかかわらず捨てる時はあっさり捨てるよな。

やめたいんなら後輩に暴行して、講師に怒られたら正御本尊を突き出して、
「今日限り辞めさせていただきます。」といえばすんなりと辞められる。

そして誰からも連絡がこないから。

411 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 01:07:40 ID:4lmDJ74N
あらら・・・
親鸞会がコテンパンにやられちゃってるねw
哀れですね〜。

412 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 01:15:03 ID:4lmDJ74N
>297=300さん
あんたは凄い!
この調子でぐうの音も出なくなるように止めを刺してください。

413 :297=300:2005/12/11(日) 01:27:18 ID:zWHRulKZ
>>412
どうもです。
別に私は親鸞会のおかしさについて、あれこれやりあう気はないですよ。
疲労感漂うばかりですし。もっと建設的なことがあるだろうと。
ただちょっとロムってたら、あまりにひどい内容だったので、これは一言(一言では
ないかもしれませんが)しておかねばと思い、書き込んだのです。
真宗門徒としての自覚(それほどあるわけではないのけどね。形の上では本派に所属していますが、
僧侶でもなんでもないただの学生に過ぎませんし、本願寺の教団自体に関してもさして興味もありません。
ていうか文句の一つや二ついいたいぐらいですw)から一応叩いておこうと
思いました。またごちゃごちゃ言ってくるでしょうけど。

いずれにせよ、こんな長文をものするまでもなく、単に「外道の説だ」とやっちゃえば
済むのですけど。この集団も他の新興宗教教団と変わらぬ「外道」だということでしょうね。
正直、もうちょっとましなのかなあと変な期待を持っていたのですよ。でもご承知の通りで。
今は真宗教義の概観を離れて、チャンドラキールティの『入中論』でも原典で再読したいなと考えていますので、
そうそうお付き合いするわけにもいきません。
じゃあ風呂に入ってきます。では。


414 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 01:30:13 ID:IoOC4qXB
>>407
>s会は十方衆生=s学徒としてるんじゃない?

自称s学徒のサイトでは、s学徒ではない人の存在を認めていたが。

415 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 01:32:34 ID:9jRwROgT
>>413
もつかれ。
勉強になりもすた。( ゚Д゚)ゝ

416 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 01:35:36 ID:tDb72jOu
指方立相の論題についての講義を聞いたけど、西方浄土を化土とする学説はなかったと思います。
宗祖が「法蔵菩薩、いますでに成仏して、現に西方にまします」を化土とする文もないですし、
「西方極楽世界の殊勝の浄土を建立したまふがゆゑに、超世希有の大願とも、また横超の大誓願とも申すなり。」
などもあります。
どう読んでもこの文脈で西方極楽世界を化土であると規定しているようには読めません。

あと、西方浄土を化土とすると、天台の娑婆即常寂光浄土と変わりが無くなりませんか?

417 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 01:36:34 ID:4lmDJ74N
>>413
一体何者なんだ?ただの学生って。てっきりアカデミズムの方だと思ってたよ。
マジで尊敬します。

418 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 01:39:14 ID:oYQdoGSa
親鸞会は、12月の御法話について、「どなたでも参詣できる」
と言っているが大いなる誤りだ。

官製部にブラックリストがあって、そこに該当する人は、
「どなたでも」に入らないそうだ

そういえば、親鸞会の正本堂の名盤、完成したのかな。

419 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 01:47:06 ID:9jRwROgT
>>417
だね。
学生ってのはショッキングだったわ。
もし、297=300さんみたいな学生がデフォだとしたら、
漏れたちのs会での大学生活はなんだったんだ!!orz

そうとう鬱になります・・・





420 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 01:47:19 ID:glIHEV0T
>>409
この人、仏教学者?本会で話聞いたことないのでしょう。

421 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 01:53:50 ID:qwwxy0od
>>414
>自称s学徒のサイトでは、s学徒ではない人の存在を認めていたが。
その方は認めておられるかもしれないがT森政権は認めてないだろう。
ここ数年のs会の状況見てるとs会(T森政権)に少しでも誹謗・中傷した奴は
s会から抹殺してるし。
今後もさらに厳しくなるだろう。(献金少なかったら抹殺とか。)
これじゃ北朝鮮だな。

>>418
>「どなたでも参詣できる」
>官製部にブラックリストがあって、そこに該当する人は、
>「どなたでも」に入らないそうだ
それは一般向けの解釈ですね。
顕正新聞にそう書いてあっても、会員には会長先生を善智識と確信してる奴だけこい。
ってとこでしょうか。

422 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 01:54:19 ID:9jRwROgT
漏れたち、会長先生の法悦川柳を必死に暗記してたなあ〜

423 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 01:59:01 ID:glIHEV0T
>>409
ネット上の学生?

424 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 02:07:24 ID:4lmDJ74N
まあ死後の世界が実在するなんて馬鹿な話は通用しないってことだね。
このあと親鸞会の連中の悪あがきが始まるってかw

>>419
学生といっても、東大の仏教学とかの院生かもしれないし。


425 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 02:09:01 ID:glIHEV0T
純粋な学生じゃないでしょうね。

426 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 02:12:50 ID:4lmDJ74N
でも仮に院生としても純粋な学生であることには違いない。
でか東大の仏教学とかだとやっぱこれぐらいお茶の子さいさいなんだろうな。

427 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 02:14:44 ID:glIHEV0T
4lmDJ74N さん。戻ってきたら、聞いてみてください。

428 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 02:15:59 ID:4lmDJ74N
>>427
俺はもう寝るよ。「競馬予想TV」見終わったらw

429 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 02:18:55 ID:qwwxy0od
>>424
>このあと親鸞会の連中の悪あがきが始まるってかw
以前、s会会員が西本願寺の御影堂に粘着してきたように
今回は2chに粘着してきたりして。

430 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 06:27:13 ID:0QNhfZfA
>>413
GJ!

431 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 06:31:49 ID:0QNhfZfA
浅川氏もがんばってるみたいだけど、会員さんみたいだし。
297=300氏ほどに激しくはできない鴨ね。

「読んで」の反論に期待age

432 :渡海 難  ◆Fe19/y1.mI :2005/12/11(日) 09:11:06 ID:S0McEoK2
>>413
 あなたの言っていることはちんぷんかんぷんだよ。恍惚のうわごと
はよそで披露するといいだろう
 親鸞会の連中の言っていることは確かにおかしいが、一応議論の
テーブルに載る議論をしているようだ。
 あなたが言っていることは、正しいか間違っているか、論評以前だ
と思う。うわごとを垂れ流すのはやめて正気に戻り、相手を見据え、
議論のテーブルに載せられる話をする工夫をしなさいな。
 貴方の相手ができるのは、貴方を恍惚とさせた催眠術師の先生
だけだろう。
 すこし頭を冷やし、催眠が覚めるまで休んでいたらどう?。昨日今
日教わってきた借りてきただけの付け刃議論の出る幕じゃない。

433 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 10:06:55 ID:05HpDFXq
>>413
>>432

いや、結構面白かったです。
宗学の先生方で七高僧の内、龍樹を主な研究対象になされている方は聞いたことがありません。
(昔はいたそうですが)龍樹といえば「中観哲学の祖」ですからそれと真宗とはどう関わるのか
と思っていたのですがなるほどと納得しました。

但し、その昔の先生の著書を読む限りでは中観哲学を真に理解するには学問的な探求では途中で
わからなくなり、どうしても宗教的求道心が必要だ。という趣旨の一文が遺されていますが。この方
の言説を読む限りまだそこまで行っていないような気がしますが。

434 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 10:20:15 ID:4lmDJ74N
>>432
悪あがきか?
いっちゃあ悪いがあんたじゃ歯がたたん。無理だよ。
うわごとはあんたの方じゃないの?難しいけど、順を追って説明してくれているじゃん。

>>433
勧学ではないけど、本願寺派僧侶の資格があって龍樹研究していている人はいるよ。
大谷派にもいるだろう。

435 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 11:26:05 ID:IoOC4qXB
なぜ私は親鸞会をやめたのか
http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp/
その反論
http://shinranshonin.hp.infoseek.co.jp/

続・なぜ私は親鸞会をやめたのか
http://nazeyameta.shinrankai.makibishi.jp/
その反論
http://shinrankai.9jp.net/

親鸞会は本当に本願寺に勝ったのか
http://shinrankai.jugem.jp/
その反論なし

親鸞会の本尊論を再考する
http://blog.duogate.jp/shinrankai/
その反論
http://shinrankai.sytes.net/




現況はこんなところか。

436 :渡海 難  ◆Fe19/y1.mI :2005/12/11(日) 11:31:48 ID:S0McEoK2
>>433−434
>いっちゃあ悪いが
  いやあ、そんなことはないんだよ。

>あんたじゃ歯がたたん。無理だよ。
     そうかね。あんたはこれに歯が立つんかいね。立派な人なんだろうね。

>うわごとはあんたの方じゃないの?   ほう。そうか。

>難しいけど、順を追って説明してくれているじゃん。
     難しいことと手品は嫌いなんだよ。凡夫だからね。

 このサイトには、催眠術師とうわごと師がゴマンといたことを忘れていたわ(苦笑)。
 本願寺の新手の手品師集団が登場してきたようなので、しばらく静観します。

437 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 11:33:45 ID:4lmDJ74N
なんていうかさあ、親鸞会なんてアカデミズムでは通用しないよw
創価とか顕正会とか親鸞会なんて誰も相手にしない。新宗教の若者像とか
なんとかそういう社会学的関心対象になるだけw

438 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 11:43:04 ID:4lmDJ74N
>>436
あんたのことは他スレでも見たよ。いっちゃってるというかw
多分相手にしないと思うぞ、297さんは。あんたが言っていることは中傷のみじゃん。


439 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 12:46:27 ID:9jRwROgT
>>436
そりゃ、297さんの文章はしろうとにはやや難解な文章だとおもうけど
297さんは、ここで議論することを前提として話をしてないし、
ただ教えを歪曲するs会員をだまって見ていられなくて、真宗門徒ととして
真宗を弁護しただけでしょ。
論客としてではなく、一意見として見たらどうでしょうか。

渡海さんも相手の意見を受け入れるだけの余裕がないと
いつの間にかs会と同類ゾーンに入っているかもしれませんよ。


440 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 14:05:55 ID:AJJ26zJ5
>>439
はじめからs会以下だろ。s会自身も相当低い位置にいるが。

441 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 14:15:51 ID:4lmDJ74N
そりゃそうだわなw
このs会も渡海もひどいレベルなんだよ。
俺も偉そうにはいえないが。
そこにものほんの仏教学徒の297さんが「いいかげんにしろ!」な感じで
ズドンと止めを刺したという構図。

442 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 15:28:36 ID:ik1d7+WK
jdss.jpアゲ

443 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 15:45:41 ID:ZGfh85+o
人生に目的は必要ですか?

444 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 15:46:57 ID:ZGfh85+o
人生に目的はありますか?

445 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 16:19:39 ID:ik1d7+WK
>>444
>人生に目的はありますか?
少なくともs会で探しても無駄だと思われ。

446 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 16:29:47 ID:ZGfh85+o
人生の目的は人それぞれ?

447 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 16:39:50 ID:5UklwwcW
297いわく、いきなり
西方極楽浄土と形容されるものは、親鸞いわく「方便化土」です。

といっていますが、441さんもそう思いますか?

448 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 16:53:43 ID:ik1d7+WK
小泉 純一郎です。
え〜何々、
>>446
>人生の目的は人それぞれ?
人生いろいろ、会社もいろいろ、社員もいろいろなんです。

449 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 17:03:05 ID:4lmDJ74N
>>447
あんたs会の人間だろう?
s会の死後の世界は実在するとかいうアホな話を叩くときに言われたことね。
俺はそれほど学識があるわけではないから、偉そうにいえないけどさあ、
方便化土とする考えを逐一説明しているジャン。
この説明部分について対応しないと、単に同じこと繰り返している馬鹿ということに
なるぞよ。まあs会の連中にはまともな対応は期待できねえけどさw

450 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 17:07:52 ID:4lmDJ74N
s会は常見外道説ってことは十分納得できるね。297さんの指摘は正しい。
てか空しい悪あがきはやめといた方がいいと思うぞ。ますますドツボにはまることが
みえみえだから。んで逆ギレして中傷するとか、嫌がらせするとか、同じことを繰り返して
嫌気をさして相手しなくなったら、一方的に俺らは正しい、なぜ答えぬ!なんて開き直るw
これ、創価とか顕正会とかと同じパターンじゃん。アカデミズムじゃ相手にされないことも共通しているw

451 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 17:18:00 ID:ik1d7+WK
日曜の朝、昼に書き込んでるs会会員さんってビデオ誤法話行かれてないんですか?

452 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 17:46:12 ID:iJYEUX7j
http://shinrankai.sytes.net/

453 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 17:50:21 ID:N80dqq6p
>>449
少なくとも真宗の宗学では西方浄土は方便化土じゃないよ?
学者の中にはそういう意見の人もいるけど。

親鸞聖人が西方浄土を化土だと断言した文は無いからね。
たしかに宗祖は曇鸞大師の思想を継承しているけど、
西方極楽を方便化土ではない、とした道綽、善導の学説も継承している。

繰り返すけど、親鸞聖人が西方浄土をいった文は存在しない。
逆に西方浄土を報土であるとした文は多くある。
だから、宗学ではなぜ「浄土が西方にあるのか」という問題を扱った論題もある。
「指方立相」がそれ。

だから
「西方極楽浄土と形容されるものは、親鸞いわく「方便化土」です。」
というのは解釈の一つで、親鸞聖人の文証があるわけではない。

454 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 17:51:35 ID:N80dqq6p
>>453
訂正
>繰り返すけど、親鸞聖人が西方浄土をいった文は存在しない。

繰り返すけど、親鸞聖人が西方浄土を化土だといった文は存在しない。

455 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 18:14:13 ID:N80dqq6p
指方立相については、ここでも参照するといい

ttp://www4.point.ne.jp/~sekenkoke/Qsaihou.htm

456 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 18:20:31 ID:Ocq3MkZs
>>451
>日曜の朝、昼に書き込んでるs会会員さんってビデオ誤法話行かれてないんですか?

W部弘宣部長とか、講師部の幹部は、日曜日にちゃんと、ビデオ御法話を
聴聞しているのかな?

457 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 18:59:26 ID:HpBhy0+K
>>456
W部弘宣部長はビデオ御法話を聴聞するよりも、自分が話すのが好きな方です。
だから、自分自身もビデオ御法話なんて殆どしません。
学生相手に好きな話を好きなようにしています。

458 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 19:07:11 ID:apguTdyJ
>>456
W部弘宣部長、K玉学友部長、O合局長補佐は、
日曜は学友部の部会をすることが多いです。

459 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 19:33:34 ID:HpBhy0+K
>>458
最近K玉本部長が、部会で叫ぶことが多くなったのは気のせいだろうか。
ネットの被害を苦々しく思って、ストレス解消してるのかな?

W部さんも、「親鸞聖人の教えはマイコンじゃないフォー」と叫んでいたけど、
私は疑いなく叫んでいるW部さん自身がマイコンされているようにしか見えませんでした。
というか、はっきり言って引いた。

460 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 19:43:22 ID:ik1d7+WK
>>459
>最近K玉本部長が、部会で叫ぶことが多くなったのは気のせいだろうか。
毎年K玉さんは11月くらいから激しくなるよ。3月くらいまで。
その間に冬合宿、春合宿など幹部合宿盛りだくさん。
そのうち担当仔牛も激しくなってきます。
私のときはK玉さん、2chの事ぼろくそに言ってたが今はどうなんだろう。

461 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 19:50:26 ID:HpBhy0+K
>>460
>毎年K玉さんは11月くらいから激しくなるよ。3月くらいまで。

毎年のことでしたか。失礼しました。

でも自分が親鸞会に入ってから、どんどん人が減ってきているね。
「なぜやめたのか」の管理人にメール送ってる奴もいるし。
そんなオレも何時やめようかと悩みモード。

462 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 20:01:31 ID:4lmDJ74N
>>453
親鸞聖人はそんなに単純じゃないと思うけどねえ。
龍樹、天親、曇鸞の三祖は、その浄
土教学において『大経』中心の立場に立っていたと言いうるとしても、
後の道綽、善導、源信、法然の四祖にあっ
ては、『大経』よりむしろ『観経』中心の傾向が強いことは、既に浄土
教理史上明白

463 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 20:26:13 ID:4lmDJ74N
無量光明土とどう整合性をつけるんだろうか、と俺は思う。
297さんの論考に触発された。確かに妙だと思うもん。

464 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 20:29:42 ID:4lmDJ74N
それにしても物凄い巧みな引用だし、膨大な読書量なんだろうな。
俺も見習いたいです。まじで。

465 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 20:58:13 ID:PFW9jBKC
>全文に同意していますよ。
なるほど、つまり、
>科学の実験は、「絶対これが原因だ!」というものなんか求めてませんよ。
↑これにも同意しているということでいいね。
そうすると、今まで君が以下のように何度も繰り返してきた、
>結局、いつまでたっても、「過去世の影響を無視して、あなたのいうようなこと『のみ』が言える」とは
>説明できないと理解していますがいいでしょうか?
↑この主張と整合しないので、説明をお願いします。

>と言われていますが、私が言いたいのは「あなたの言う反証例では、反証したことにはならない」ということですよ。
昨日も言ったのに…
君にそんな判断を任せるつもりは毛頭ないから、基準を示しなさい。
何回言ってるか分からんが、俺はあくまでも君が説明した反証(理論からの予測、予測に対する確認)
ということについて言っているんだぞ。
後だしされても困るんだ。先にちゃんと定義を説明してくれよ。
その際は、抽象的なだけではなく、実際の科学的理論について、
具体的に反証例を提示してもらわないとね。

466 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 21:07:34 ID:N80dqq6p
>>462
無量光明土だが、衆生摂化のために西方に立てられた、といわれているね。
むしろ無量光明土だからこそ西方浄土でありうるんでしょ?
固定的な場所として西にあるというなら、それは確かに真実の浄土とは言いがたい。
でも、極悪最下の凡夫をも救うために立てられた無量光明土であるからこそ、
あえて西という方角が選ばれたのでは?
釈迦の勧めに従い、西岸の弥陀の勅命を受けて進んだ行者は化土に到着するわけ?

>>464
たしかに論文としてはレベルはとても高く、私も見習いたい。
ただ、歴代や江戸教学の解釈とは異なっている。
もちろん解釈の一つとしては認められるでしょうがね。

467 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 21:10:32 ID:PFW9jBKC
>聞いてみたいのですが、あなたの示した実験を実際に行なえば、
>「善を実践した集団のほうが幸福感が高い」となるんですよね。
あくまでも予測でね。

>では、個人レベルでみれば、「善を実践した人」と「善を実践しなかった人」では、
>後者のほうが幸福感が高いこともあるのでしょうか?
そりゃありえるだろう。やってないから知らないけど。

>あと、これもあなたに聞いてみたいのですが、たとえば「真面目な人格者であった孔子の弟子の顔回は、
>生涯、貧しい生活を送り、若くして死んでしまった」そうですが、「親鸞会の説く因果の道理は、
>間違いだった」となるのでしょうか?また、間違いで無いなら、そういえる説明もお願いします。
>答えて下さいね〜♪
サンプルが少なすぎるから何とも言えんだろう。

>まず、因果の道理の中で、
>1、現在世で、行いに応じて、善悪の結果があらわれる。
>2、過去世の行いが、現在世で善悪の結果となってあらわれる。
>あなたが、しきりに主張されている反証例は、1だけのことでしょうか?
>そんなあなたの主張に私は、「なぜ、過去世の行いが無視できるのですか?」と聞いているので、
>かみあっていないような気がします。
かみあわないのは君から具体的な基準が示されていないからだろう。
示せば、君の疑問も晴れると思うよ。
で、それは別々の道理ではないから、分けちゃだめだろ。

>「親鸞会の説く因果の道理が、反証可能だ」とあくまで主張されるなら、2の反証例を示して下さいね。
>それとも、2なら反証不能だと思われますか?
ちょっとあまりにも気持ち悪いな。「親鸞会の説く」「親鸞会の説く」って、
いい加減にしてくれないか。
ここではこういう意味としておく、とでも、あらかじめ言っておけばいいだろう。

468 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 21:13:04 ID:Prv1JWV7
>>466
以前ジャンノにいた人物だろう。

469 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 21:13:20 ID:r3VCh4P9
親鸞会同窓会でもしたいなー。
18日あたりどう?

470 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 21:15:52 ID:ik1d7+WK
>18日あたりどう?


471 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 21:17:19 ID:N80dqq6p
>>468
いや、ジャンヌには行ってない
yahoo式の掲示板は生理的に受け付けない

472 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 21:27:36 ID:Q+0iZoKD
>>465
反証…ある主張が偽であることを証明すること。



473 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 21:28:14 ID:J177aQZ9
生んで育ててくだされた親の大恩を知り、感じ、報いようとする心は、人間に生まれてきてよかった、の生命の歓喜がなければ起きません。

その生命の歓喜と、知恩、感恩、報恩の心を教えられたのが仏教です。

そこで釈尊が私たちに、最も身近な親の恩を教えられた経典が、『仏説父母恩重経』です。

http://homepage2.nifty.com/shinran/

474 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 21:29:49 ID:Ocq3MkZs
>>467
>>まず、因果の道理の中で、
>>1、現在世で、行いに応じて、善悪の結果があらわれる。
>>2、過去世の行いが、現在世で善悪の結果となってあらわれる。
>>あなたが、しきりに主張されている反証例は、1だけのことでしょうか?

>>「親鸞会の説く因果の道理が、反証可能だ」とあくまで主張されるなら、2の反証例を示して下さいね。
>>それとも、2なら反証不能だと思われますか?

>ちょっとあまりにも気持ち悪いな。「親鸞会の説く」「親鸞会の説く」って、
>いい加減にしてくれないか。
>ここではこういう意味としておく、とでも、あらかじめ言っておけばいいだろう。

気持ち悪いなら「親鸞会の説く因果の道理」を「因果の道理」と表記していいですよ。

で、2の反証例は、今のあなたの中では、示すことは可能ですか?
2については、あなたは反証可能だと思っているのですか?




475 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 21:41:22 ID:PFW9jBKC
以前挙げた「疫学」について簡単に補足しとくと、
統計的手法により、
人体に無数に存在する病の原因があっても、特定の原因と結果の因果関係を推測できる。

で、「病の原因が無数に存在する」ことは、「実験で指示した善以外の要因は無数にある」
に対応している。

まぁそういうつもりで出している。

>で、2の反証例は、今のあなたの中では、示すことは可能ですか?
>2については、あなたは反証可能だと思っているのですか?
だから分けちゃだめだろって言ってるわけだが、
それ以前にね、まず「反証例と言えるか否か」の具体的な基準を示してくださいって言ってるの。
妥当性を担保するためにも、実際の理論についての反証例も示してくれ、と。
人を見下すくらい立派な理系の研究をしたんだろ?
能力が不足しているはずがないよね。楽勝でしょ♪

476 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 21:52:54 ID:zKwuzQ86
で、>>475は、
「自因自果・善因善果・悪因悪果が絶対に真実である」と、どうやって理解しました?

477 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 22:04:18 ID:zOYDlyB/
>>475
「疫学」って、信用に値するものなのか甚だ疑問なんだけどさ。

真であると証明もされてない理論で、
真であるか偽であるか実験・確認できない理論があれば
それは、その理論を偽であると証明できませんけど?
あなたが反証例として挙げた確認方法は、因果の道理理論を
なんら偽であると証明できるものではないということですよ。
なぜなら、実験で善をしたのに幸福感を感じていない人がいても、
それが善縁と結びつかなかったのだとか、
前世の悪因のためにそう感じているのだとか、
という可能性を残しているからです。
そうすると、やっぱり真であるかもしれないとも言える。

それは、因果の道理理論が示す条件には
因果の道理の「三世を隔てない」という定義があるからです。
本当の原因とか関係ありません。
定義から、過去の悪因に原因を求めることが可能なわけです。

478 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 22:16:40 ID:ik1d7+WK
>>461
>でも自分が親鸞会に入ってから、どんどん人が減ってきているね。
>「なぜやめたのか」の管理人にメール送ってる奴もいるし。
>そんなオレも何時やめようかと悩みモード。
やめようと思ったらすぐにやめるのがベスト。
向こう側に悩んでることを知られたら工作員派遣されるよ。
私のときがそうでした。
私の場合、
私:今日限りで親鸞会辞めます。
仔牛:いろいろ説得の後、今決めるんじゃなくて高森先生の御法話
聞かせてもらってから決めようよ。今やめると後悔することになるよ。
私:親鸞会入った時点で後悔してますので。(本尊置いて退会処理よろしくお願いしますと言って帰る。)
その後何度か部屋に工作員が来たが全部無視。
激しくしてくるようであれば(私のとき窓叩かれまくったから)学校に相談したほうが良いです。
最近はいろいろな学校で相談室が充実してきてますし。

479 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 22:22:01 ID:Prv1JWV7
>>471
297=300のことだよ。

480 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 22:23:35 ID:JBhs+Qtn
>469
あえて24日、クリスマスイブにやるってどう?
ってみんなクリスマス・イブはそんなにヒマじゃないか(w

481 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 22:30:10 ID:ot38ocxM
なぜ私は親鸞会をやめたのか
http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp/
その反論
http://shinranshonin.hp.infoseek.co.jp/

続・なぜ私は親鸞会をやめたのか
http://nazeyameta.shinrankai.makibishi.jp/
その反論
http://shinrankai.9jp.net/

親鸞会は本当に本願寺に勝ったのか
http://shinrankai.jugem.jp/
その反論なし

親鸞会の本尊論を再考する
http://blog.duogate.jp/shinrankai/
その反論
http://shinrankai.sytes.net/




まとめると、双方反論準備中と言うところか


482 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 22:31:37 ID:ot38ocxM
http://shinrankai.sytes.net/

本尊論の反論サイトだけど、わかるところは判るなぁ


483 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 22:35:13 ID:ik1d7+WK
s会の人たちはなんで自分らがレベルダウンしていることにきずかないのかねぇ〜。

484 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 22:37:55 ID:4lmDJ74N
相変わらず馬鹿だよな、s会はw

485 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 22:45:45 ID:ik1d7+WK
>山科本願寺に木像本尊を据えられた蓮如上人や、
>形像本尊を下付された覚如上人は大間違い者だと言われるのでしょうか。
>(「再考」ブログ 最後に より)
>にも、お答えしておきましょう。
全然答えになってませんが。

486 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 22:45:54 ID:Ocq3MkZs
>>465
>なるほど、つまり、
>>科学の実験は、「絶対これが原因だ!」というものなんか求めてませんよ。
↑これにも同意しているということでいいね。

そうすると、今まで君が以下のように何度も繰り返してきた、
>>結局、いつまでたっても、「過去世の影響を無視して、あなたのいうようなこと『のみ』が言える」とは
>>説明できないと理解していますがいいでしょうか?
↑この主張と整合しないので、説明をお願いします。

おそらくですが、あなたの示した因果の道理の反証例とは「現在世で、行いに応じて、善悪の結果があらわれる」という
因果の道理についてのことですよね(というか、確認お願いします)
それに対して、私が「過去世」云々と言って「反証不能だ」と言ったことは訂正しますよ。

>先にちゃんと定義を説明してくれよ。
>その際は、抽象的なだけではなく、実際の科学的理論について、
>具体的に反証例を提示してもらわないとね。

「反証する」とは、理論が間違いかどうかを、実験・観察の結果によって証明することです。

ですから、ある理論によって、ある予測が行なわれ、その予測に反する現象が1つでも確認されれば、
その理論は間違いであったとなり、反証されたことになります。これはあなたも理解されているように思いますが。

あなたが具体的に示せと言われるのなら、以下のHPに具体的に書かれていますので、読んでみてはいかがでしょうか?
具体的には「相対性理論」について、書かれています。私は物理の専門家ではありませんが、これでいかがでしょうか?

親鸞会について考えるページ ジャンヌ
http://homepage1.nifty.com/you/

「3、科学の方法とはどういうものか」の中の、「2、科学の方法とは」にある、
「科学的に妥当だと言える条件 (2)現実・現象の予測」の部分です。

487 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 22:46:37 ID:Ocq3MkZs
>>465
あらためて言いますが、私の主張は「『過去世も含めた』因果の道理」が正しいなどと、確認する方法もないので、
「反証できない」ということです。

ですので、まず、あなたが示した反証例だけでいうと、「現在世で、行いに応じて、善悪の結果があらわれる」
という現在世における因果の道理についての反証例を示されたのだと思うので、過去世をもってきて「反証不能だ」と述べたことは、
訂正しましょう。

その上で、あなたが「(過去世も含めた)因果の道理は反証可能だ」と言われるのならば、
過去世も含めた因果の道理についての反証例を示して頂けないでしょうか?


また、あなたが示した「現在世における因果の道理」についての反証例ですが、私はまだ「反証可能だ」とは、言えないように思います。
 その理由は、「過去世の影響を云々」というのではなく、あなたの言うような実験はできないと思うからです。
 
あなたの言うように、「所定の善を指示された集団」と「指示されていない集団」にわけた時に、
本当に厳密に、前者が「善いことばかりを行なう集団」となり、後者が「善いことをまったく行なわない集団」と
水と油を分けるように、分けられればいいのですが、そんな厳密には規定できないように思います。

人間には、目には見えない「心の行い」もありますし、あなたの実験は長期にわたるものですから、
その間中、そのような厳密な環境を保ち続けることが無理だと思われます。

そうなると、あなたの示した実験自体が不可能ということになりますが、いかがでしょうか?

488 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 22:47:54 ID:Ocq3MkZs
>>465
また、本当に厳密にあなたの言うように「善をする集団」と「善をしない集団」を、ハッキリと区別することが出来ても、
さらに、善果が返ってきたのかどうかを測定する方法を、厳密に規定しなければなりません。

しかし、あなたの示した実験での、「幸福感を自己申告によって、10段階評価をさせる」という測定方法では、
厳密に測定できないと思いますよ。


そして、「因果の道理が反証可能だ」とそれでも言われるのなら、「過去世もふくめた因果の道理」の反証例を
しっかり示して頂かなければ、「それなら、因果の道理が間違っていると言えることもある」とならないので、
やはり、反証不能であると思います。いかがでしょうか?

私は、因果の道理を、
1、現在世で、行いに応じて、善悪の結果があらわれる。
2、過去世の行いが、現在世で善悪の結果となってあらわれる。

と分けましたが、あなたの言われるように、因果の道理は1も2も含めたものなので、2も含んだ因果の道理の反証例を示して頂かないと、
「因果の道理は反証可能だ」と言えないように思いますが、いかがでしょうか?

489 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 22:53:02 ID:N80dqq6p
>>479
本人の書き込みからすると、その可能性は低いんじゃないかな?

正直な話、会長の発言が常見外道であることを論証するより、別の問題を取り上げて欲しかった。
あの会長の失言は無思慮さの証明になるけど、親鸞会の教学の中心ではないから。
(仏教を多少学んだものでも外道とわかる発言が抹消されずに残っているのは、
おそらく会長の言葉を無謬であるとしているからだろうな)
たとえば三願転入や宿善論とを検証して欲しかった。

490 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 22:55:20 ID:0QNhfZfA
> 反論サイトへの私の見解の公開に先立ち、浄土真宗親鸞会の弘宣部長に、以下のメールを送らせていただきました。
>原稿は全文送信いたしましたが、ここでは一部のみ引用します。

>目次は以下の通りです。(公開時に若干変動の可能性あり)

>●サイト公開手法の謎
>●「浅川=本願寺」の決めつけの謎
>●浅川に対する非難
>●スルーされた謎
>●「真宗では名号が一番よい」について
>●「本願寺のご本尊は教義安心と無関係」について
>●「本願寺の実態」について
>●「あとは時間の問題でしょう」について

仕事早いね浅川さんw

491 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 23:03:59 ID:zOYDlyB/
>「現在世で、行いに応じて、善悪の結果があらわれる」

まだ善悪の定義が分かりませんと反証は無理かと思いますが…

492 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 23:12:49 ID:Ocq3MkZs
>>491
>>「現在世で、行いに応じて、善悪の結果があらわれる」

>まだ善悪の定義が分かりませんと反証は無理かと思いますが…

そうですね、というか、聞きたいことはいろいろあるのですが、一つづついこうと思います。

反証例を示せるということは、「因果の道理は間違いであった」といえる事象が確認されるということだと思いますが、
そんなことなんて、あるのでしょうか?

本当に疑問です。

493 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 23:17:54 ID:AJJ26zJ5
>>492
確認されえる、かな。もう無視されまくってるしどうでもいいけど。

494 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 23:19:17 ID:J177aQZ9
平成16年の秋に、既存会館の隣りに2000畳の広さを持つ「正本堂」が竣工しました。既にそこで法話がなされており、平成17年5月に落慶法要が行われました。
畳敷きの建物としては世界最大ということです。世界最大級のLED大型映像機器や、平面スピーカーの導入など建物としても見所が多いです。宗教施設によく見られるいかがわしさはなく、法話開催を唯一の目的としただけあって、構造はいたってシンプルです。
場所、概要については、親鸞会の公式サイトを参考にしてください。問い合わせもできるようです。
見学等については、申し出ればいつでも可能のようですが、事前に連絡を入れた方がいいのではないでしょうか。
http://homepage2.nifty.com/nobuarc/sub1'.htm

495 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 23:21:19 ID:apguTdyJ
>>478
>激しくしてくるようであれば(私のとき窓叩かれまくったから)学校に相談したほうが良いです。
>最近はいろいろな学校で相談室が充実してきてますし。

これに関連しての話の横レスです。

何年か前、会員になったばかりの1年生が突然、退会したいと告げて、
連絡がとれなくなりました。
そこで、講師や先輩がその人の下宿に何度も押しかけ、
何度も呼び鈴を鳴らすなどしました。
ついに、1年生は下宿に押しかけられたことを大学に言い、
○○というサークルはS会で、
大学に外部の人間であるS会の講師が入ってきているとも話しました。
それにより、大学側はS会サークルに対し、注意をして、
S会の講師や先輩はあきらめました。

496 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 23:23:49 ID:ik1d7+WK
正本堂の強度大丈夫なんかい?

497 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 23:28:22 ID:HpBhy0+K
だいぶコンテンツが追加されている…
http://shinrankai.hankyo.genin.jp/


498 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 23:31:06 ID:4lmDJ74N
親鸞会は無知な学生やおばちゃん相手なら騙せても、仏教学やっている人からすれば
馬鹿な話ってことだろう。
297さんは、しびれきらしちゃって啓蒙したんだろうな。
でも親鸞会なんか言っているようにそもそも相手にする気はないんだろうw

499 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 23:39:41 ID:ik1d7+WK
>>495
>大学側はS会サークルに対し、注意をして、
>S会の講師や先輩はあきらめました。
大学側の勇気ある行動に感謝。
今後もダミサ勧誘とかにも積極的に介入して阻止してもらいたいものです。

500 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 23:46:08 ID:0QNhfZfA
>>497

相当反響があるの鴨

501 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 23:46:41 ID:PFW9jBKC
訂正しようとしているのは分かったけど、以下の質問の答えが全然分からないので
もう一度お願いしますね。

>なるほど、つまり、
>>科学の実験は、「絶対これが原因だ!」というものなんか求めてませんよ。
↑これにも同意しているということでいいね。

そうすると、今まで君が以下のように何度も繰り返してきた、
>>結局、いつまでたっても、「過去世の影響を無視して、あなたのいうようなこと『のみ』が言える」とは
>>説明できないと理解していますがいいでしょうか?
↑この主張と整合しないので、説明をお願いします。

>おそらくですが、あなたの示した因果の道理の反証例とは「現在世で、行いに応じて、善悪の結果があらわれる」という
>因果の道理についてのことですよね(というか、確認お願いします)
反証例とは〜、と言われてもよく分からないが、因果の道理の中の、
現在世の原因が結果として現われるという点から予測されることについての確認方法だ。

>あなたが具体的に示せと言われるのなら、以下のHPに具体的に書かれていますので、読んでみてはいかがでしょうか?
>具体的には「相対性理論」について、書かれています。私は物理の専門家ではありませんが、これでいかがでしょうか?
この期に及んでジャンヌはないだろう。
それじゃ、その実験からどうして理論が導けるのか、
相対性理論からのみ得られた結果であると言えるのはなぜか、全然分からないんだけど。

物理にしろなんて言ってないから、君がちゃんと説明できるのにしてくれ。
人を見下すほど、立派な研究をしたんじゃなかったのかい?
理学部でも工学部でも共通する理念なんだろ。
そのときに「論理的に理解」したことを例示するだけだよ。

502 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 23:53:34 ID:Ocq3MkZs
>>501
>>おそらくですが、あなたの示した因果の道理の反証例とは「現在世で、行いに応じて、善悪の結果があらわれる」という
>>因果の道理についてのことですよね(というか、確認お願いします)

>反証例とは〜、と言われてもよく分からないが、因果の道理の中の、
>現在世の原因が結果として現われるという点から予測されることについての確認方法だ。

過去世も含めた因果の道理についての反証例は示せませんか?



503 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 23:59:47 ID:PFW9jBKC
>過去世も含めた因果の道理についての反証例は示せませんか?
過去世も含めた因果の道理から予測されることについて説明しているよ。


504 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 00:08:12 ID:iubYCujh
>確認されえる、かな。もう無視されまくってるしどうでもいいけど。
君の言いたい事は分かってるけどね、論点が違うからスルーしてる。
まぁ、俺が言っているのは疫学における反証ということで、
君が言っているのは数学における反証だという違いかな。

505 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 00:17:38 ID:EjuRlggz
もし297さんがここを見ていたら聞いてみたいのだけど、俺は本願寺派の教学の
基本にある江戸宗学がどうも親鸞聖人の思想をゆがめてしまっているのではないかと
思っています。もちろん宗門校に属しながらも基本的にはアカデミズムの人である研究者の
中からは、江戸宗学の思想的な問題点と文献学的な問題点が指摘され続けて久しいと思うんですけど、
これってやっぱ蓮如上人のバイアスがかかってそれが未だに尾を引いているんじゃないかって思う。
もちろん存覚上人の影響も陰に陽にあるんだろうけど。実際宗門では明治になるまで親鸞聖人はあまり読まれず、
蓮如教学一辺倒だったわけで、この段階を抜け出ていないのではないかと勝手に思うんですよ。
歎異抄も明治になってから読まれたわけだし。存覚上人なんか親鸞聖人と全然違うじゃねえか、と俺ですら感じるぐらいw
つまり蓮如上人などの教学のバイアスをかけて親鸞聖人を見つめるから、どうしても妙なことになっちゃう。
だから仏教史という全体を俯瞰して、親鸞聖人の思想を虚心に見つめることがしにくくなっているんだろうと。
宗門校に属するアカデミズムの先生たちは、七祖のなかでも龍樹・天親・曇鸞という浄土思想の根元にまで
遡及しそれを大乗仏教の大きな流れの中で考え、その上で親鸞聖人を見ていくのに、宗学は蓮如教学を前提にする
江戸宗学の影響が強すぎるから、遡及してもせいぜい道綽・善導どまりになっちゃって結局肝心要のところを逸してしまう
と思います。どうなんでしょう?まだまだペーペーなんで見当違いかもしれないけどw
ところで297さんは真宗教学も勉強されているの?多分専門はそうじゃなくてチャンドラキールティとか言ってるし、
龍樹とか曇鸞(特に龍樹かな?)のところがやけに詳しそうなのでおそらく中観思想とかを主に研究している人ですか?
暇があればレス下さいw

506 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 00:20:50 ID:7y2iXa1e
>>490
>仕事早いね浅川さんw

仕事早いけど、なんとなく文章が幼稚なんだよね。
「檀家」とか「在家」とか言っているけど、なんだか学生さんのような希ガス。

507 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 00:23:09 ID:kjKbqyFE
>>504
なら言わせてもらうが、疫学的なやり方では道理の反証はできない。
大多数において正しいという主張と絶対に正しいという主張には雲泥の差がある。
絶対に正しいなら一つの例外も許さないんじゃないのか?

508 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 00:36:40 ID:cdo8Cqr4
>>501 の人格攻撃の時間がやってきました。
>>501 もちつけ

509 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 00:37:45 ID:mTGocy6k
信心は理屈じゃないからなぁ。
だけど、幸せになりたいって、思いますよね。
信じるということは、無意識のレベルで
やってますからね。私たち、人間は。



510 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 00:38:40 ID:mTGocy6k
人は何かを信じなければ、生きてはいけない。
生きるとは、即ち、信ずる事だと、いうことですからね。



511 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 00:41:19 ID:5GexnAbh
>>502
>相対性理論からのみ得られた結果であると言えるのはなぜか、全然分からないんだけど。
相対論は、物理的な世界に条件を限定しているでしょ。
その定義内では、他の原因となるものがないからじゃないの?
詳しくは知らないから何とも言えないが。

>>504
因果の道理の示す条件内では
疫学における反証も不可能ですよ。
疫学にも条件の規定があるでしょう。


512 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 00:41:52 ID:7KEmevi6
>>490

確かに早いけど、表現がなんかなあ。
反論サイトがあまりに非道かったからやる気無くしたのかな。

513 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 00:47:28 ID:Ul8bFS6H
アンチを追い詰めるのは人格攻撃になるらしいね。
こりゃシンパも大変だ。

514 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 01:01:55 ID:BQWOrhQo
>>505
宗学が固まったのは蓮如上人自体より、蓮如上人などを火種とした三業惑乱が原因でしょう。
親鸞聖人や蓮如上人の自力帰命とも取れる部分を、そうでないと否定するために安心論題はできた。
だから江戸宗学は、蓮如上人自身の教学とも異なっている可能性が高い。
たとえば「タノムタスケタマヘ」についてとかね。

>歎異抄も明治になってから読まれたわけだし。

梅原猛の説?
あれはでたらめらしい。

515 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 01:17:50 ID:jSaKl1tN
>>514
>梅原猛の説?
>あれはでたらめらしい。

どうデタラメなの?
詳しい説明キボンヌ

516 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 01:19:20 ID:EjuRlggz
>>514
もちろん蓮如教学イコール江戸宗学とまでは言わないよ。
ただし大きく影響していることは間違いない。親鸞聖人より蓮如上人が
全面で出ちゃってるでしょう?

明治になって読まれたというのは、周知されて流通されたってこと。
もちろん江戸期に読まれていた形跡はあるし、注釈書すらあった。
でもほとんど流通はしてなかった。蓮如本にも
「右この聖教は、當流大事の聖教と爲すなり。宿善の機無きに於いては、
左右無く之を許す許からざるものなり」
との奥書があるわけで。

517 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 01:29:35 ID:BQWOrhQo
>>515
>705 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:05/02/25 19:25:48 ID:d9EFnYYj
>本願寺ガセビア第3
>「歎異抄は蓮如によって禁書にされ本願寺の蔵に封印されていた」はガセ。

>大谷派によれば、それを解放して広めたのが清沢満之だそうだが、
>歎異抄の写本は室町時代にも15あり、江戸時代にも同じくらいあり、
>本願寺の蔵で封印されていたという事実はない。
>仏法に縁のない人には安易に見せないようにとの蓮如の奥書はあるが、
>歎異抄自体にも、唯円が「外見あることなし」と書いているし、
>他の真宗聖教にも、そういう奥書が書かれたものはある。
>話としてはドラマティックで面白いから広まったんだろうね。

御文章や実悟旧記にも、歎異抄について触れている部分があるしね。
学者は当然調べるでしょ。

518 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 01:34:42 ID:7KEmevi6
むずかしいね。

519 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 01:36:38 ID:2rgWdQHj
>>501
>訂正しようとしているのは分かったけど、以下の質問の答えが全然分からないので
>もう一度お願いしますね。

>↑この主張と整合しないので、説明をお願いします。

整合しないとあなたが言っている部分を訂正したから、それでいいのではないですか。
それとも、他の返答が何か必要でしょうか?

>>おそらくですが、あなたの示した因果の道理の反証例とは「現在世で、行いに応じて、善悪の結果があらわれる」という
>>因果の道理についてのことですよね(というか、確認お願いします)

>反証例とは〜、と言われてもよく分からないが、因果の道理の中の、
>現在世の原因が結果として現われるという点から予測されることについての確認方法だ。

過去世も含めた因果の道理についての反証例は示せませんか?
「過去世の行為が、現在世に結果となってあらわれる」という理論を、「なるほど、たしかにそんな事象が確認されれば、
この理論は間違いだ」といえる例ですよ。


520 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 01:37:12 ID:2rgWdQHj
>>501
>>あなたが具体的に示せと言われるのなら、以下のHPに具体的に書かれていますので、読んでみてはいかがでしょうか?
>>具体的には「相対性理論」について、書かれています。私は物理の専門家ではありませんが、これでいかがでしょうか?

>この期に及んでジャンヌはないだろう。

なぜ、ジャンヌではいけないのですか?よかったら、教えて下さい。ちょっと、意味が分からないのですが。

>それじゃ、その実験からどうして理論が導けるのか、
>相対性理論からのみ得られた結果であると言えるのはなぜか、全然分からないんだけど。

すみません、言われている意味が分からないのですが…。
実験結果から、相対性理論の正当性が主張できるのではないですか?
その実験が何度も繰り返されたことによって、相対性理論の正しさが証明されているのではないでしょうか?
 
>物理にしろなんて言ってないから、君がちゃんと説明できるのにしてくれ。
>人を見下すほど、立派な研究をしたんじゃなかったのかい?
>理学部でも工学部でも共通する理念なんだろ。
>そのときに「論理的に理解」したことを例示するだけだよ。

私が指定したジャンヌに示されている説明の内容で、
「反証例の説明としての具体例として、ちゃんと説明されていないとあなたが思う部分」はどこでしょうか?
教えて下さい。お願いしますね。

521 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 01:40:47 ID:BQWOrhQo
>>516
>もちろん蓮如教学イコール江戸宗学とまでは言わないよ。
>ただし大きく影響していることは間違いない。親鸞聖人より蓮如上人が
>全面で出ちゃってるでしょう?

どうかな?
具体的にはどんな部分?

安心論題なんかは、むしろ蓮如上人が他宗他派の門徒を引き入れるために言ったことを、
親鸞聖人の説と異ならないとするために四苦八苦して組み立てられた部分が多いよ。

522 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 01:53:53 ID:EjuRlggz
>親鸞聖人の説と異ならないとするために四苦八苦して組み立てられた部分が多いよ
ええ?そうかな〜。
逆に聞きたいよ。どうしてかって。
じゃ俺は寝るよ。おやすみ!

523 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 01:54:06 ID:BQWOrhQo
梅原さんの歎異抄についての説は、だんだん緩くなっているらしいけどどうなんだろ?
禁書で倉から出されなかった、から、一般に流通していなかった、へ。
でも、一般人に流通していないのは教行信証も同じだよ。
一般寺院には?
たぶん流通していたんじゃないかな?
すくなくとも秘密文書として秘匿された形跡はないそうだ。

524 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 02:06:26 ID:BQWOrhQo
>>522
宗学や安心論題と、それらが生み出される背景となった三業惑乱について勉強した?

機法一体の南无阿弥陀仏
タノム・タスケタマヘ

三業惑乱では、蓮如上人の残したこれらを自力帰命が必要であることを示した文証に使われた。

江戸教学はこれらを、
「蓮如上人が自力帰命を勧めるために言われたのではなく、
 その意図はあくまでも親鸞聖人と同じく他力への帰命を示す言葉として使われた」
と規定した。
実際に蓮如上人はどんな意図で使われたかは…どうだろうね?
ともあれ現在、蓮如上人が使った、これらのフレーズは法話の場であんまりされない。
誤解されかねないからね。

525 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 02:09:54 ID:BQWOrhQo
タノムタスケタヘは御文章に良く出てくるから御門徒も耳にするか。
危ないったらありゃしない。

526 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 02:52:14 ID:BQWOrhQo
> もろもろの雑行雑修自力のこころをふりすてて、一心に阿弥陀如来、
>われらが今度の一大事の後生、御たすけ候へとたのみまうして候ふ。
>たのむ一念のとき、往生一定御たすけ治定と存じ、このうへの称名は、
>御恩報謝と存じよろこびまうし候ふ。
>この御ことわり聴聞申しわけ候ふこと、御開山聖人御出世の御恩、
>次第相承の善知識のあさからざる御勧化の御恩と、ありがたく存じ候ふ。
>このうへは定めおかせらるる御掟、一期をかぎりまもりまうすべく候ふ。

宗学の領解文と、親鸞教学と著しく乖離する部分は?

他力の教えが、大衆向けに公式化され平板になり生命を失っていると言う批判と
念仏を報恩感謝に限定しすぎたという批判があったかな?

しかし、公式自体は間違っていないし、自力念仏を勧めるのもどうかと思う。
念仏を勧めないのもどうかと思うが…むずかしいね。

527 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 12:08:35 ID:EjuRlggz
>>524
ありがとう。
でも御文章メインでしょう?安心論題も。

528 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 13:44:24 ID:5VWFtUNb
祖師の信心と、私の信心は同じなのだろうか?


529 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 13:44:46 ID:5VWFtUNb
蓮氏の信心と、私の信心は同じなのだろうか?


530 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 13:45:13 ID:5VWFtUNb
法然上人と親鸞上人の信心は同じなのだろうか。

531 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 14:26:58 ID:5QtS6fge
>>530
> 法然上人と親鸞上人の信心は同じなのだろうか。

同じなのだろうか?と思った時点で同じじゃないような気がします。

532 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 15:14:06 ID:6yObqfcJ
なんかs会会員のしょーもない書き込み多いな。

533 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 16:11:28 ID:MCUjpGPO
2ちゃんの書き込みはみんなしょーもないよ

534 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 16:30:09 ID:BQWOrhQo
>>557
>でも御文章メインでしょう?安心論題も。

だから、どの辺が?
たとえば聞信義相や三心一心に蓮如上人の教えがどう絡んでいるの?

蓮如上人から始まったと批判されるのは、たとえば称名報恩だね。
しかし、親鸞聖人が自力の称名を勧めたとしていいの?
もちろん読もうと思えば自力の称名を勧めているように取れる文もあるよ。
(ついでにいうと、蓮如上人にも自力の称名を勧めているように取れる部分はある)
でも、本当に親鸞聖人が自力の称名を勧めたと取っていいの?
私は簡単に答えを出しちゃいけないと思うよ。

江戸宗学は駄目だ駄目だと煽る人ががいるけど、あんまり鵜呑みにしない方がいい。
江戸宗学を成立背景の理解なしに鵜呑みにするのは危険だけど、
宗学を知りもしないで否定するのはもっと危険だよ。

535 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 16:33:38 ID:BQWOrhQo
>>528-532
江戸宗学では同一であるとしている。
そうしないと筋が通らないからな。

信仰を離れた学問領域ではどうかって?
違うって言う人もいるね。

536 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 17:34:31 ID:Q2xtY5mQ
法然上人は、念仏以本

537 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 17:35:10 ID:Q2xtY5mQ
親鸞聖人は、信心以本

538 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 18:03:37 ID:Q2xtY5mQ
蓮如上人は?

539 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 18:13:22 ID:EjuRlggz
>>534
称名報恩一辺倒への批判がなぜ親鸞聖人が自力の称名を勧めたという解釈になるのか
疑問です。

540 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 18:58:18 ID:BQWOrhQo
>>539
たしかに自力念仏を勧めたというのは言葉が足りなかったね。

ただ、江戸宗学の称名報恩一辺倒を批判する人は、信前の念仏を勧めることが多い。
万行円備の名号には衆生に他力の信心を得しめる力があるから、念仏を一生懸命称え求めるべきだってね。

さて、これが正しいかどうか?
私は答えを出せないよ。
ただ、聞法せずに、念仏だけしていても回心はないだろうな。

541 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 19:16:43 ID:NEzGde+I
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1128398200/

542 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 19:38:43 ID:BQWOrhQo
>>537
>信心為本

別にいいけど、信心正因だろ
正信偈の正定之因唯信心
とはいえ真宗にとっては念仏為本も信心正因と同じことを指している。

543 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 20:42:15 ID:5QtS6fge
法然上人が念仏為本

544 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 20:53:44 ID:5QtS6fge
信心為本と、念仏為本について、三大諍論で親鸞聖人は
同じ法然上人のお弟子であったお友達、380余人を向こうに
まわして、争われました。

それについては詳しくは
http://www.shinrankai.or.jp/sinsyuu/
浄土真宗講座

545 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 20:54:52 ID:5QtS6fge
こちらへ疑問を出すのもいいかもしれません。
http://homepage1.nifty.com/jinsaku/shinrankai/faq.html
親鸞会への疑問質問

546 :297=300さんへ:2005/12/12(月) 21:04:47 ID:DYqHJ8d3
長々とご苦労さまです。
七高僧方の御文をご自分で解釈されるほどですから
大したお方なのでしょう。

>>339-340
がまともな学者が相手にしない説だというのは初めて知りました。
ぜひ「未来」が死後でないという祖師聖人の根拠をお願いします。
あなたの考えをお聞きしたいとは思いませんので
根拠をあげてお話ください。

547 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 21:15:08 ID:BQWOrhQo
>>544
それは信不退行不退の間の話だろ。

念仏為本は親鸞聖人が法然上人が親鸞聖人の選択集に
「南無阿弥陀仏 往生之業 念仏為本」と書かれたことを受けた論題。
法然上人の念仏為本は、宗学では行一念の念仏を指す。

まさか、念仏為本を自力念仏であるといいたいの?

548 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 21:16:39 ID:1gSFhsk6
s会って質問ばっかしているな

549 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 21:20:19 ID:vf8Aylx0
>>548
s会の人間は姑息ですから。
相手の揚げ足を取るのが好きなんですよ。

550 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 21:49:28 ID:F3FO2dcM
財施為本

551 :元々ぼら夫:2005/12/12(月) 22:10:09 ID:I98xwPX9
おこん〜♪
>>391-413
297=300サン、はじめまして☆。楽しく読ませていただきました。こうゆう方とご飯食べながら、
仏法談義すると、時間忘れて楽しんじゃなかろかな〜などと勝手に想像w。
浄土真宗が仏教であると規定するならば、三法印・十二縁起・四諦八聖道の教理に
基づくものでなければならない。曇鸞大師の言われる「無生の生」も、浄土往生を
語る上では必然通らねばならぬ道でしょね。そ〜ゆ〜意味で、曇鸞大師は、超クール☆ガイ
やったんやろなぁ、とまたしても勝手な想像(もはや妄想)をしてもたw。
(^-^)/


552 :K玉子牛:2005/12/12(月) 22:45:41 ID:dHew28ny
            -=-::.
         /       \:\
         .|          ミ:::|
        ミ|_≡=、´ `, ≡=_、 |;/
 ,、i`ヽ   .. ||..● .| ̄|. ● |─/ヽ      ,r‐'ァ 
 `ヽ::    .|ヽ二/  \二/  ∂>    ::´
   ヽ ヽ   /.  ハ - −ハ   |_/    / /
    ヽ \ |  ヽ/ヽ/\_ノ  / |  _ / /  ┌────────────────────
     ヽ  ヽ\、 ヽ二二/ヽ  / / ,,/  , '  <親鸞フォーーーーーー!!
      ヽ  ` \i ___ /_/,    r'     └────────────────────
        ` 、_ /::: `山':::::    /
         ヽ:::::::::::|::::::::"",r‐'
          〉::::::::|::::::::::¨/
         /;;;;;;;/;;;;;;;;;;/
        /;;;;;;;/:::::::::::《
        <;;;;;;;《:::::::::::::ヽ
      /   ヽI,r''"""^~ヽ
     /   ,/ ヽ    ヽ

553 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 23:34:24 ID:EjuRlggz
>>546
297さんはそんなこと言ってないだろう?
>>339-340にレスしてないじゃん。出鱈目なこと捏造するなよ。まったく。

554 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 23:37:28 ID:EjuRlggz
>>544
親鸞会のサイトじゃなんだかね〜。

555 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 23:48:10 ID:seM/RrNl
>>392
>しかし実際に「死後の世界」と捉えているのなら、実在的な場所を想定している点においても、
さらに当該場所に存在する実在を想定している点においても、ともに常見(有見)であり、外道の説そのもの、
有無の邪見そのものと言うことになります)、二項対立的に捉えられる「生」と対立する「死」、「死」に対立する「生」
という意味ではなく、「生死」の迷い、「生死の苦海」を超え、阿惟越致avaivartya(不退転)となることを意味します。


やっぱり娑婆即寂光土の一益の連中に似てるけど....

556 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 23:49:22 ID:EjuRlggz
>>524
>三業惑乱では、蓮如上人の残したこれらを自力帰命が必要であることを示した文証に使われた
そこんところ詳しく勉強したわけじゃないけど、その後の宗学の歩みが正しいことにはならんと
思うんだけど。つまり異安心について正したとしてもだよ、この宗学が親鸞聖人と同じであるとまでは
断定できないのではないか、と思うのです。

>>540
>ただ、聞法せずに、念仏だけしていても回心はないだろうな
確かにただ念仏だけしてりゃあいいってもんじゃないけど。
肝心要の法話の中身によるんじゃないのかな?
聞法すればいいってもんじゃないでしょうし。
あとBQWOrhQoさんはどこの人なのですか?まさかs会じゃないよね?


557 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 23:52:22 ID:vf8Aylx0
>>546のようなs会会員って相変わらずs会会員以外の人を見下す
のが好きなんやね。

558 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 23:53:54 ID:iubYCujh
>>553
 (末灯抄の引用)

 「如来すなわち涅槃なり 涅槃を仏性となづけたり
  凡地にしてはさとられず 安養にいたりて証すべし」(浄土和讃)

 さらに祖師のお言葉。
 「穢土では仏のさとりは獲られない、死んで極楽浄土に生まれるときに
 弥陀同体の悟りを得るのだ」というのが祖師の御教えです。

と言ってるのに対して、

 引用された『末灯抄』の文言に出てくる「浄土」を「死後の世界」の実在と解する人が、
 仏教をまともに勉強しているとは思えません。申し訳ありませんが。
 もう少しましなレベルなのかと思いきや、この様とは。
 「死後の世界」なるものの実在を説くことなど論外の中の論外です。
 全く話になりません。臨終往生の文言を以って何故に「死後の世界」の実在を説いた
 ことになるのでしょうか?仮にそうなら(そんなこと言っているのは親鸞会の人たち
 ぐらいじゃないですかね?少なくとも相応の業績を残している仏教学者で、かかる
 馬鹿げた妄説を振りかざしている御仁にお目にかかったことは幸いにしてありません(笑))、
 親鸞は七高僧の根本意趣など端から理解できなかった人間ということになるでしょう。
 もちろん親鸞はそんな間抜けなことを考えている訳ありません。あなたの『末灯抄』の文言理解
 から想像するに、そもそも往生の意味を完全に取り違えています。

って言ってるから、出鱈目でも捏造でもないと思うが。
引用したレス番が違ってても、主張は一緒だろう。

しかし、『想像』でここまで罵れるのは凄いな…。
よほど溜まってたんだろうね。でも、ちょっとやりすぎたな。

559 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 23:54:29 ID:EjuRlggz
>>555
仏教として当たり前のことを言っているじゃん。
やっぱ親鸞会って常見外道だねw

560 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 23:59:04 ID:EjuRlggz
>>558
死後の世界の実在なんて言っている仏教学者なんているか?
実在論なんか言い出したらまさしく常見外道説だろう。
まったくとんでもねえ外道なんだなあ、親鸞会ってw

561 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:01:17 ID:EjuRlggz
親鸞会の奴は、死後の世界は実在するなんて言ってる仏教学者を列挙してくれよw
いねえからさ。

562 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:03:25 ID:iubYCujh
>なら言わせてもらうが、疫学的なやり方では道理の反証はできない。
>大多数において正しいという主張と絶対に正しいという主張には雲泥の差がある。
>絶対に正しいなら一つの例外も許さないんじゃないのか?
疫学における真理でも、個に対しても成立するということはよく言われていることらしいよ。

>整合しないとあなたが言っている部分を訂正したから、それでいいのではないですか。
>それとも、他の返答が何か必要でしょうか?
訂正って何を訂正したのかよく分からんよ。
今までずっと「〜『のみ』いえるのはなぜだ、それがいえないと反証とはいえない」
としきりに言っていたのを取り消すってことか?
そうすると、「〜『のみ』とは言えなくとも反証と言えることがある」という主張に
訂正するこということでいいのか?

>なぜ、ジャンヌではいけないのですか?よかったら、教えて下さい。ちょっと、意味が分からないのですが。
俺が質問をしても、君が責任を持って答えられないからだ。
大体、ジャンヌはもう見てるから、今更そんなの出されても情報が全然増えないっての。

563 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:04:41 ID:EjuRlggz
親鸞会のアホなみなさんが血相変えてやってきたねw

564 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:06:59 ID:F3FO2dcM
>>562
ゴジャゴジャと煙幕張るのはもういいよ。
「自分には前世と来世があることと、それらを通じての
自因自果・善因善果・悪因悪果が、絶対に真実である」と、
どうやって理解しました?


565 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:09:57 ID:Qy+Vgyxk
>>409
>仏身仏土はすべて、方便化身土だといわなくてはなりません。その意味からすれば、すでに見てきたように、
凡夫に触れることのできる真仏・真土は、真如からの「南無阿弥陀仏」しかありません。

ここらへんは清沢あたりがよくこんな表現つかうけど
自分の文章に酔ってるから何言ってもだめという感じです。
会員さんは祖師のお言葉をよくお聞きしましょう。


光明寺の和尚云わく、問うて曰わく、弥陀浄国は当これ報なりや、
これ化なりとやせん。答えて曰わく、これ報にして化にあらず。
いかんが知ることを得る。『大乗同性経』に説くがごとし、西方の安楽・
阿弥陀仏はこれ報仏報土なり、と。また『無量寿経』に云わく、
法蔵比丘、世饒王仏の所にましまして、菩薩の道を行じたまいし時、四十八願を
発して、一一の願に言わく、「もし我仏を得たらんに、十方の衆生、我が名号を
称して、我が国に生まれんと願ぜん、下十念に至るまで、もし生まれずは正覚を取らじ」と。
いま既に成仏したまえり。すなわちこれ酬因の身なり。また『観経』の中に、上輩の三人、
命終の時に臨みて、みな阿弥陀仏および化仏「与に」この人を来迎す、と言えり。
しかるに報身、化を兼ねて共に来りて手を授く、と。
かるがゆえに名づけて「与」とす。この文証をもってのゆえに、知りぬ、これ報なりと。(真仏土巻)

566 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:10:15 ID:T8GMIhj+
>>562
例えば、中絶される胎児の例を見てみよう。
中絶されるまでの胎児がどんな悪をしたかを観察してみるとする。
中絶されなかった胎児と比べて、そうたいした違いがなかった。
よって、悪因悪果はみとめられなかった。
よって、因果の道理は反証された。

君の反証例は、上のような例も認めるということになるよ。
それでもいいの?
それならそれで、因果の道理は偽だと言えるから仏教は誤りだったと
世間に堂々と言えてすっきりするからそれでもいいよ。


567 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:11:54 ID:vwwHC6xM
>>556
>この宗学が親鸞聖人と同じであるとまでは断定できないのではないか、と思うのです。

いや、宗学と親鸞聖人の教学は微妙に違うよ、取り巻く時代状況が全く違うわけだから。
(今や安居で脳死問題が取り上げられている…宗祖はどう答えるだろ?)
ただ、教えの核の部分は同じだと私は思う。

>肝心要の法話の中身によるんじゃないのかな?
>聞法すればいいってもんじゃないでしょうし。

話の核は本願の生起本末。
でも、万人を納得させうる法話をできる人はいないと思う。
だから、いろんな人のいろんな法話を聴くべきだ、と思う。

>あとBQWOrhQoさんはどこの人なのですか?まさかs会じゃないよね?
親鸞会に見えるかい?

568 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:16:41 ID:UVIbDPg6
>>567
違うと思うけどさ、s会の連中って小ざかしい工作やってくるから念のために聞いたまで。
真宗学をやっているのでしょうね?

569 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:18:39 ID:Ugp092gk
>>それじゃ、その実験からどうして理論が導けるのか、
>>相対性理論からのみ得られた結果であると言えるのはなぜか、全然分からないんだけど。
>すみません、言われている意味が分からないのですが…。
>実験結果から、相対性理論の正当性が主張できるのではないですか?
>その実験が何度も繰り返されたことによって、相対性理論の正しさが証明されているのではないでしょうか?
それは俺が言っているのも同じことだ。
因果の道理から予測されることを確認する実験を何度も繰り返すことで、正しさが証明される、とね。
ところが君は、「実験から理論が導けなければならない」
「どうして他の原因(過去世の因)が無視できて、それだけが原因といえるのか、示されなければならない」
と言ってきて、反証例であるための必要条件を後から付け足してきた。
で、後から言われても困るから、先にしっかり定義をしなおしてくれと言っている。
そのときは、実際の科学的理論を出して、具体的に反証例を示して、
君が後だししてきた必要条件がどのように満たされているのか、示してもらわないことには
反証例と言えるか否かの基準が無く、話が進まないんだよ。
何度も言っているが、「反証とはいえない」などという判断を君に任せるつもりは毛頭ないからね。

相対性理論の実験は、こんな予測をした、そして確かめられた、ということしか書いてない。
例の条件がこの場合にどのように満たされているのか、なぜその条件が必要なのか、
読んでも全然分からない。
幸い、君は人を見下すほどに立派な理系の研究をしたそうだから、
「論理的に理解」している理論がいくつかあるのは間違いなさそうだ。
当然、反証例を具体的に知っていて、
そしてその反証例は君が後出ししてきた条件を当然満たしているんだろう。
能力的には全く問題ないはずだよ。

570 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:19:20 ID:Qy+Vgyxk
>常見(有見)であり

常見というのは「変わらぬ我」が存在する、という説だろ。
アラヤ識はそうではないから、常見ではない。
祖師聖人のお言葉やお経の根拠もあげてるのに
なにいってるんだか。
清やカラスは思考停止だからしかたないところはあるが。

571 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:21:36 ID:UVIbDPg6
>>565
全然反論になっていないよw
悪あがきはよせ。297さんはお前ら外道の説をうたっている奴らとは学が
違いすぎるんだよ。

572 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:23:08 ID:UVIbDPg6
>>570
原始仏教スレでも同じこと言ってた馬鹿がいて、コテンパンにやられてたなw
仏教史を勉強しなおせ!

573 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:25:35 ID:UVIbDPg6
>祖師聖人のお言葉やお経の根拠もあげてるのに
名辞を実在と取り違えて読んでいるんだよ。まったく日蓮正宗系カルトの連中と
同じだなあw

574 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:25:41 ID:Ugp092gk
>親鸞会のアホなみなさんが血相変えてやってきたねw
なんだこれ? なんで急激にアンチの水準が落ちてるんだ?

>ゴジャゴジャと煙幕張るのはもういいよ。
仕方なかろう、そういう論点なんだから。

>「自分には前世と来世があることと、それらを通じての
>自因自果・善因善果・悪因悪果が、絶対に真実である」と、
>どうやって理解しました?
そういうこと理解したって言ったっけ?
真実があるとすれば、親鸞聖人の教えにしかないと理解しているよ。

575 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:26:46 ID:UVIbDPg6
>>574
アンチ以下が親鸞会w

576 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:30:26 ID:vwwHC6xM
>>558
幽霊と死後の世界が実在するって言葉は明らかに失言だよ。
会長の言葉は絶対に正しいと言えないってことだな。

>>568
やっている、と言うのもおこがましく感じるぐらい一応レベル…
明らかな文証なしに「親鸞いわく」という言葉を使われると違和感を覚える程度。

577 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:32:00 ID:wFm60nH6
>>574
あなたの言う「親鸞聖人の教え」には
当然
「自分には前世と来世があることと、それらを通じての
自因自果・善因善果・悪因悪果が絶対的な法則として存在する」ということが
含まれていると思うんで、そこを聞いています。

で、それをどうやって「理解」したんですか?

578 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:34:42 ID:wFm60nH6
杞憂かもしれんが一応>>577をちょっと訂正。

>>574
あなたの言う「親鸞聖人の教え」には
当然
「自分には前世と来世があることと、それらを通じての
自因自果・善因善果・悪因悪果が絶対的な法則として働いている」ということが
含まれていると思うんで、そこを聞いています。

で、それをどうやって「理解」したんですか?


579 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:37:05 ID:wFm60nH6
あと>>574
>>566へのレスもお待ちしています。

580 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:38:51 ID:Ugp092gk
>>575
何かニンジャみたいだな…。

こんなんでいいの? 他のアンチの人は。
この人と大体同じレベルってことかね?

>幽霊と死後の世界が実在するって言葉は明らかに失言だよ。
そうかねえ。揚げ足取りが断章的に取り上げて喜んでるだけじゃないの?

>で、それをどうやって「理解」したんですか?
「それ」の理解の仕方? 説かれているから分かった。

>君の反証例は、上のような例も認めるということになるよ。
>それでもいいの?
何か俺が言ってたのと全然違うように見えるんだが、気のせいか?

581 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:41:10 ID:wFm60nH6
>>580
説かれているから、「真実と分かった」、ということですか?

582 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:44:31 ID:T8GMIhj+
>こんなんでいいの? 他のアンチの人は。
>この人と大体同じレベルってことかね?

どうせ、シンパの自演だろ?と言ってみるテストw


583 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:46:17 ID:UVIbDPg6
>>580
断章取義は親鸞会のお得意じゃないの?
悪いが、親鸞会の奴でレベル高い奴なんていないだろうw
常見外道、断章取義ばっかりなんだから。おまけに仏教史もわかっていない。

584 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:47:31 ID:UVIbDPg6
>>580
とか言っているあんたが一番レベル低い罠w

585 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:48:15 ID:T8GMIhj+
>>580
>>君の反証例は、上のような例も認めるということになるよ。
>>それでもいいの?
>何か俺が言ってたのと全然違うように見えるんだが、気のせいか?

どのへん違うか判断基準教えてくださいw。

586 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:48:53 ID:wFm60nH6
「誰其がこう言ったから、真実と分かった」なんて、
クリスチャンが「キリストがこう言ったから真実と分かったんです」なんて放言してるのと
同じ心理のように見えてしまうので、
あなたがどのようにして
「自分には前世と来世があることと、それらを通じての
自因自果・善因善果・悪因悪果が絶対的な法則として働いている」と「分かった」と
言っているのかお示し下さい。

587 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:56:09 ID:WNZ44LEm
ここまでやったら荒らしなんじゃないの?

588 :297=300:2005/12/13(火) 01:02:10 ID:93R5yLJ2
相変わらず盛り上がっていますね。
正直あんまりかからずらわりたくないのですけど(笑)、
蓮如教学が江戸宗学の基礎にあり、このフィルターから通してみるために、
それは結局のところ親鸞の意趣を見えにくくさせているのではないかという
指摘ですが、私は親鸞には最大限の敬意を持ってはいるものの、形式上本願寺派に
所属する真宗門徒に過ぎなく(もっとも、お念仏はかかさず申させていただいています)、
釈尊や七高僧および親鸞までではなく、蓮如までもひっくるめて真宗の「教義」と見るが如き
考え方には全く賛同しませんし、継接ぎして「虚構の一貫性」を持たせようとする主張にも興味はなく、
また真宗学なる学問を専攻しているわけでもないので、あくまでこの問題に関しては門外漢
(一応真宗門徒ですから完全な「門外漢」とまでは言えぬでしょうけど)として意見を
言わせてもらいます。

真宗の「教義」を考えるに際し、親鸞までの「浄土教理史」とそれ以後の「真宗教学史」をきっぱり
分けて考えるべきで、真宗教義は本来かかる範疇にとりあえず絞られるのが妥当と考えます
(もっとも、『歎異抄』をどう位置づけるかという問題が残されるでしょうが)。
釈尊・七高僧を経て親鸞において真宗の教義として構築されてきた思想であるにもかかわらず、
親鸞より後の者の覚如や蓮如まで含めてしまうと、親鸞とそれ以後の者の思想との差異が隠蔽され、
「虚構の一貫性」が検証の前に前提されてしまうからです。ドグマティックな教義として戴くならば、
自教団の正統性を言うのに最も都合がいいわけでしょうけど。

589 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 01:04:58 ID:wFm60nH6
疫学的論証って、たとえばかいつまんで言うと、
「肺癌という病気(事例)が発症する原因として、喫煙行動が挙げられる」
という理論の因果関係を統計的に論証する、というようなことですよね。

で、>>566では
胎児の中絶という「事例」と、胎児の行動の因果関係の有無を
疫学的に論証してみよう、という一つの例題として有効だと思います。

で、
>中絶されるまでの胎児がどんな悪をしたかを観察してみるとする。
>中絶されなかった胎児と比べて、そうたいした違いがなかった。
>よって、悪因悪果はみとめられなかった。
>よって、因果の道理は反証された。

>君の反証例は、上のような例も認めるということになるよ。
とうことで、よろしいでしょうか?

590 :297=300:2005/12/13(火) 01:07:42 ID:93R5yLJ2
江戸宗学といってもばっさり割り切れるものでもないと思われます。
空華派もあれば石泉派もあるわで、ごちゃついたところを整理せずして、
蓮如教学の影響(そんなこと言い出せば、対立する双方も皆影響下には入っているわけです。
当然お東も)を漠然と言ったとしても、議論のポイントをはずすことになると思われるのですけど、
どうでしょうか?むしろ蓮如なら蓮如の言説を直接取り出し、親鸞の思想との比較を徹底さすことの
方が大切です。江戸であろうがなんだろうが、本願寺教団にとって蓮如は欠くべからざる存在として
大きく影響しているわけですから。もちろんそれが親鸞の思想を見るうえで、蓮如の「正しさ」を
証しする根拠にはならないわけですし、また蓮如というフィルターを通した親鸞の思想の見方が正しい
とする何らの保障もありません。問題は仮に気がつかなくなっているほど、あなたの言う蓮如の教学が
当然のごとくになってしまっているとするならば、対象となる言説により紡ぎだされる思想をそれ自身として
還元する作業を、思想なり教義なりを扱う者のやるべき営為として見失ってはならないということです。
結果としてどう解釈されようと、とりあえず其々の言説を各々当該一人の言説として還元することが必要となるでしょうね。
その上で仏教史の大きな流れの中に位置づけつつも、なおも「流れ」を措定することによる効果として直接的あるいは間接的に
示され、それゆえにある一つの言説が当の言説の連続する体の要素としてのみでしか見なしえないようなものとなるところの
「<蓮如>という思想」に対質して差異を際立たせることも思想を考える上で怠ってはならないのです。

591 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 01:13:36 ID:UVIbDPg6
>297さん
どうもです。他の方(真宗学を学ばれている方らしいですが)の指摘で、江戸宗学の
中身を再度整理してみるべきだなと自分で思います。

592 :297=300:2005/12/13(火) 01:14:27 ID:93R5yLJ2
文言のみ取ってきて、その内容の仏教史的・思想的来歴についての思慮精査を無視した
断章取義は是非とも避けたい仕儀となるわけです。思想を扱う際に肝に銘じておかねばならない
基本を無視するから、ともすれば通俗的な「恩寵主義」とさえ言われかねないような言説が跋扈する
ことにつながるのではないかと思います(利用されて教団の権威主義的体質の肯定に容易に転化して
いくであろうことは目に見えています)。とはいえ私は蓮如教学も実は覚如や存覚の教学の影響下に
あるのであって、親鸞と蓮如の差異の多くはこの覚如・存覚に起因しているのではないかと思っています。
これは真宗学を学ばれている方に伺いたいところでもあります。
ちなみに覚如・存覚を私はほとんど評価しませんし、真宗の教義解釈はこの時点で既に大きくずれていたのだと考えています。
もちろん報恩講で拝読される『御伝鈔』は読みません。無視を決め込んでいます(笑)。
以前『六要鈔』などを読んだ時なども「ほんと、こんなことよく言えるぜ」とつぶやきながら目を通したものです(笑)。
『破邪顕正鈔』については、当時の本願寺教団のおかれていた社会的立場を斟酌したとしても、?ばかりでした。


593 :297=300:2005/12/13(火) 01:20:47 ID:93R5yLJ2
さて親鸞と蓮如教学の問題ですが、前にも言ったように私は親鸞より以後の教学については
真宗門徒である限りでのなけなしの知識しかない、いわば門外漢に等しく、親鸞および以前の
七高僧初祖龍樹の中観思想や二祖世親の唯識思想および両者の関係についての理論的な考察やら
前にも言った中観派の立場から『浄土論』を読みこなした三祖曇鸞などの思想の理論的な考察を得意
としているので(といっても一部重なるとはいえ、浄土教理史も専門じゃないですけど。
専門を言うと対象者が限定されてしまいますので、ご想像におまかせします)、その旨断っておきます。

ところで蓮如についてですが、これも難しい問題が横たわっていますのでコンパクトに説明しづらい
ところもありますし、蓮如教学の専門家にお叱りを受けるかもしれませんので偉そうには言えません。
ただ参考になるところをご存知かもしれませんが、ご紹介しておきます。
「善知識の仰に違ふ事ありて御勘気をかうむる人は不可往生と云事歴然也」(『蓮如上人仰条々』)
という有名な文句がありますね。門弟を追放するわけですが、追放されたら往生できないというわけです。
どこぞの新興宗教の連中の脅し文句にも読めそうですが、続けましょうか。
同じく「後生のことは何とも成すべきなり。愚老が請取申と常々仰ありけると也。浄西寺と云僧あり、
我は今生の事は伊勢太神宮を憑申す。後生のことは法印を憑申すと申されけれ、上人、浄西寺の後生は
請取ぞ被仰也」(『同』)とも言っています。「後生をうけとる」とはこれいかに?門弟の信心支配までを匂わせる文言です。
なお蓮如のこうした門弟や信心に対する姿勢は『御文章』にも読み取ることができます。
「如来の御代官を申しつるばかりなり」と。『本願寺作法之次第』からすれば「御一門の椀とて昔より椀各別聊かも
下輩の人にもつかはれざる椀御入候事にて候」だそうです(笑)。もはや何をかいわんやで、今読むと爆笑物だと思います。
もちろん親鸞とは全く違います。また教団の体制に背く者を「生害」として殺害した歴史もあります。
これも親鸞からすれば驚天動地でしょうね。

594 :元々ぼら夫:2005/12/13(火) 01:25:43 ID:W/XxlQNS
寝るけども☆
>>565
『礼讃』
「すでに窮理の聖と成りて、真に偏空の威あり、西に在りて時に小を現ずるはただ
これ暫く機にしたがうのみ」
『般舟讃』
「四十八願ここに因りて発る。一々の誓願は衆生のためなり。衆宝もて荘厳して
極楽と名づけん。広大寛平にして限量なし」これも、善導大師の釈ですけど、何か?
善導大師のある一文だけを抽出して、教義を構築するつもりならば、sを名乗らず、
Tを名乗りなされ。「西方」と言われたのは何故か?ということをしっかり問うてみ。
実在として限定する意味ではないと善導大師は言うてはる。

595 :297=300:2005/12/13(火) 01:26:04 ID:93R5yLJ2
(これはそれぞれ皆違うわけですけど)。
神祇との関係にしても。「信」の問題については書き出せば膨大な量になりますので
控えさせてもらいます(笑)。よくある信心為本と王法為本・仁義為先の関係についての議論も
参考になるでしょう。どうでもいいことですが、聞くところによると、とりわけ日本思想史の研究者は、
手厳しい蓮如評価をする人が多いと。
では一体こういう体質はどこまで遡及できるかということなのですが、それこそ覚如にあると私は見ています。
人と仏の媒介者としての「善知識」である法主という発想が覚如以降さかんに利用されていきます。
『改邪鈔』には「願力不思議の仏智を授くる善知識の実語を領解せずんば往生不可なり」とあります。
また「知識伝持の仏語に帰属するをこそ、自力をすてて他力に帰するともなづけ、即得往生ともならひはんべれ」と。
さらに「生身の如来にもあひかはらず。木像ものをいはず。経典口なければ伝えきかしむるところの恩徳を耳にたくはへん行者は、
謝徳のおもひをもつぱらにして、如来の代官と仰いであがむべきにてこそあれ」と言ってのけているわけですよ、覚如は。
かかる法主の信心支配、教団の信心支配の発想など当然親鸞には微塵もありません。

596 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 01:27:34 ID:vwwHC6xM
>>580
>>幽霊と死後の世界が実在するって言葉は明らかに失言だよ。
>そうかねえ。揚げ足取りが断章的に取り上げて喜んでるだけじゃないの?

断章的って…
実在や幽霊について、会長が別のところで仏教学一般と違う解釈を説明しているの?

597 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 01:34:22 ID:jwh1sPbj
>>562
>訂正って何を訂正したのかよく分からんよ。
>今までずっと「〜『のみ』いえるのはなぜだ、それがいえないと反証とはいえない」としきりに言っていたのを取り消すってことか?
>そうすると、「〜『のみ』とは言えなくとも反証と言えることがある」という主張に訂正するこということでいいのか?

すみません、私の言葉足らずでしたね。「訂正」は、その発言を「取り消す」という意味です。
私があなたの示した反証例に対して、「過去世」云々という理由で「反証不能だ」と判断したのは、取り消しでいいですよ。
 
ただ、もう一度言いますが、あなたの示した反証例で、因果の道理が反証されるとは、思えないのですが?
その理由は「過去世の影響を云々」というのではなく、あなたの言うような実験はできないと思うからです。
 
あなたの言うように、「所定の善を指示された集団」と「指示されていない集団」にわけた時に、
本当に厳密に、前者が「善いことばかりを行なう集団」となり、後者が「善いことをまったく行なわない集団」と
水と油を分けるように、分けられればいいのですが、そんな厳密には規定できないように思います。

人間には、目には見えない「心の行い」もありますし、誰かも言っていましたが、「善」の定義が明確になされていませんよ。
明確に定義された善があってはじめて、あなたの言う「善を指示された集団」が、本当に善を行なったのかどうか、
また、「善を指示されなかった集団」が本当に善を行なっていないのかどうかが、分かるのですから。
そこで、まず、「善」の定義を明確にしてください。

「善を指示されなかった集団」があなたの示す長期間のあいだ(具体的にどれくらいの長さでしたっけ?)
本当に善をしていないと判断できるのは、人間のありとあらゆる行為が、善なのか、悪なのか
(善悪以外の行為って、何か教義的にありましたか?)を、明確に定義されていないといけないと思います。

あなたが示した実験の通りに行えるのなら、その定義が明確にできているのだと思いますが、いかがでしょうか?
教えて下さい。よろしくお願いします。


598 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 01:35:26 ID:jwh1sPbj
>>574
>>「自分には前世と来世があることと、それらを通じての
>>自因自果・善因善果・悪因悪果が、絶対に真実である」と、どうやって理解しました?

>そういうこと理解したって言ったっけ?
>真実があるとすれば、親鸞聖人の教えにしかないと理解しているよ。

これは、私も聞きたいのですが。

つまり、因果の道理の上記の部分は、「絶対の真実だと理解した理由(言葉で説明できるようなもの)」はないと
判断していいのでしょうか?それとも、そのように判断された理由があるのでしょうか?あれば、教えて下さい。
私は非常に関心があります。



599 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 01:55:28 ID:T8GMIhj+
>「過去世」云々という理由で「反証不能だ」と判断したのは、取り消しでいいですよ。

まじ?
実験で善をしたのに幸福感を感じていない人がいても、
それが善縁と結びつかなかったのだとか、
前世の悪因のためにそう感じているのだとか、
という可能性を残しているんじゃない?。
そうすると、偽とはまだ証明されてないってことになるんじゃない?

600 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 01:59:28 ID:UVIbDPg6
>297さん
ありがとう。
それにしても覚如上人とか蓮如上人はかなり親鸞聖人とは異質ですね。
『本願寺作法之次第』についてはちょっとびっくりしましたw
恥ずかしながら『蓮如上人仰条々』も読んでなかった。勉強しますです、はい。

297さんは覚如上人にも蓮如上人にもかなり辛辣ですね。
確かに親鸞聖人とはかなりずれているけど、俺は297さんが読んでいる史料まで
読んでいないので、そこまでは思わなかった。ともかく参考になります。



601 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 02:00:02 ID:T8GMIhj+
まあ、それで反証されたと、s会さんが認めてくれるっていうんなら願ってもないことだが・・

602 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 02:07:27 ID:vwwHC6xM
>>590
>あなたの言う蓮如の教学が当然のごとくになってしまっているとするならば、

江戸宗学(ご指摘の通り学派によって随分違うけど)と蓮如教学も違うよ。
たしかに蓮如上人の文が権威のあるものとして扱われているけど、
安心論題などは、むしろ蓮如教学を矯正している部分が多いと思う。

江戸宗学で「如来の代官」発言をどう扱っているかを知らないけど、
少なくとも現代教学ではあまり取り上げられないね。

603 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 02:35:51 ID:vwwHC6xM
こちらの理解している範囲でコメントすると

覚如上人は墓守という立場から、真宗を独立させるため、その門主となるために奔走した。
それが良いか悪いかはおいておくとして、独立のために叡山との摩擦を回避し、
門主としての権威を確立するために血脈を重視した。

だから、覚如上人の著作はその意図で書かれており、親鸞聖人をねじ曲げるものだと言われる、だっけか。
宗学の学者は、その点を法脈の維持のために仕方がなかったとしている、かな。
ただ御伝鈔に関しては、(過剰な表現があるものの)以外と歴史に忠実だという話を聞いた。

実際、覚如、蓮如上人がいなきゃ、真宗はなかったかもしれない。
そんな真宗はない方が良かったといわれるかもしれないが、それもどうかと思う。

604 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 05:39:01 ID:dXjtnrEJ

最近、アンチの自演がより一層酷くなってきたね。


605 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 05:41:02 ID:dXjtnrEJ

自演をしてまで当会を悪者にしたいのカナ?



606 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 05:43:36 ID:dXjtnrEJ

君たちにはこれで十分です
http://up.nm78.com/data/up036645.jpg

607 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 09:27:37 ID:+N060V5p
>>604-605

ビョーキですか?

608 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 11:42:13 ID:dXjtnrEJ
s会に全てを奪われたアンチの自演だが、何か?

609 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 12:30:05 ID:+N060V5p
過剰な表現は却って説得力を失うものですよ、
人格攻撃が大好きな、T森さん、そして会員さん。

例:「かわいそうな方だな」と思いました。
そこに、この方の愚痴の根本があるように思われます。
極めて幼稚な信仰、お粗末な教学で、
Aさん、だだっ子相手にご苦労さまでした。
ちょっと、どうかしたんじゃないの、と思いますね。
どうも、この人は、思い込みが激しいようです。
こういうことを論ずるには、まだまだ早すぎるようですね。
この人物が、いかに困った方か、お分かりでしょう。極端に思い込みの
激しい、かなり「変な人」なのでしょうね。


610 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 12:32:18 ID:pc+/SCAc
>>606
dXjtnrEJさん、よくこんなものを手に入れましたね。


611 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 13:31:10 ID:jwh1sPbj
>>599
>>「過去世」云々という理由で「反証不能だ」と判断したのは、取り消しでいいですよ。

>まじ?
>実験で善をしたのに幸福感を感じていない人がいても、
>それが善縁と結びつかなかったのだとか、
>前世の悪因のためにそう感じているのだとか、という可能性を残しているんじゃない?。
>そうすると、偽とはまだ証明されてないってことになるんじゃない?

私もそう思うのですが・・・、

相手の人の説明では、何度も何度も実験して、「善をしていない集団のほうが、幸福感が高かった」という結果が出れば、
因果の道理は間違っていた、ということを合理的に推測できる、だから反証例になる、というものです。
(間違ってないかな?)

反証例とは、1回でも予測と異なる結果がでれば、その理論が間違っていた、ということになりますよね。
しかし、因果の道理の場合はどうなんでしょうか?

1回くらい、「善をしたのに幸福感を感じていない人がいた」という結果がでても、
おそらく、この人は「サンプルが少ないので、何とも言えない」と言うのだと思いますが。

どうですか?

この人の示した反証例って、こんなので本当に反証例って言えるんでしょうかね?

もちろん、おかしなところは山ほどあるので、これから確認してゆきますが♪

612 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 13:32:09 ID:jwh1sPbj
>>601
>まあ、それで反証されたと、s会さんが認めてくれるっていうんなら願ってもないことだが・・

ですから、この人いわく、1万人くらいで実験して、
「善をしなかった集団のほうが、幸福感が高かった」という結果が出れば、因果の道理は反証され、
「因果の道理は間違っていた」となるようです。

本当にそれくらいの実験で、「親鸞会は間違っていたのか!」と自覚するのでしょうかね?

613 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 13:43:44 ID:jwh1sPbj
Ugp092gkさん、>>611>>612を読んで、何かご意見あれば、お願いしますね〜♪

あと、聞きたいのですが、
「善をしたが、幸福感を感じていない人がいた」という結果に対して、
「一人くらいではサンプルが少ない」と言われるのなら、

その場合、この実験結果に対する、「あくまで因果の道理に狂いはない」と言える理由を
教えて下さい、お願いします。
たとえば、「善果が、まだ返ってきていないだけだ」とか。

できるだけ、あなたが思うすべての理由をあげてください。
検証してみますので。よろしく。


614 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 14:44:45 ID:EsKbPZU0
 杜の都、仙台。東北の玄関口として発展を続けながらも、昔ながらの自然が共存する。その調和が
織りなす緑豊かな景観は、まさに杜の都にふさわしい。一方、真宗寺院はほとんどなく、親鸞聖人の
お名前を知る人が少ないとも言われています。
 だからこそ、この美しい東北、アクティブな街、仙台を愛する私たちは、ここで、親鸞聖人の教えを、
自ら学び、一人でも多くの人に知って頂きたいと願っています。

http://globalconsciousness.cool.ne.jp/

615 :過剰な表現は却って説得力を失うものですよ、:2005/12/13(火) 16:59:22 ID:+N060V5p
過剰な表現は却って説得力を失うものですよ、
人格攻撃が大好きな、T森さん、そして会員さん。

余裕のある人は、もっと謙虚なものです。
「実るほど 頭をたれる 稲穂かな」

例:
自分がやめる理由を他に転嫁するという、この人物の性格が、出ている

私には、ただ幼稚でこっけいな言葉としか聞こえません。

あまりにも子供じみた、幼稚な考えではないでしょうか。

いたるところで、責任転嫁や、愚痴を垂れ流して平気です。

こんな人が、もし本当に幹部であったのなら、さぞ周囲にも
愚痴を撒き散らしていたことでしょうから、

616 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 18:01:37 ID:sg+haOHi
>>615
「なぜやめた」のサイトの誠意の滲み出た文体に比べて、反論サイトの
それはあまりにも人格攻撃が多いですね
人間的な息遣いとか、生身の人の肉声っていう感じが伝わって来ないのよ

私思ったんだけど、親鸞会に身も心も捧げた果てには、何も残されないだろうって
「なぜ生きる」じゃないけど、行き着くところまで行ったときに待っているのは
「許されぬ罪の山積」と「残酷な審判」でしょう そうなる前に、悩んでる会員の方には
よく考えて欲しい

617 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 18:01:44 ID:kN3+wpKb
>>562
…やっぱりわかってなかったのな。
大多数において正しいという主張と絶対に正しいという主張は全く違う。
>>611の方がわかりやすく説明してくれるだろうから俺は降りる。

618 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 18:03:44 ID:y9VS24LO
今日は、全国的に雪みたい。

619 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 18:06:21 ID:y9VS24LO
親鸞聖人が、広漠たる関東で、
石を枕に雪をしとねに横たわられての
日野左衛門済度が偲ばれます。

620 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 18:07:34 ID:y9VS24LO
そういえば、親鸞聖人のアニメの4部に
そなな場面があったなあ・・・

621 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 18:29:25 ID:oyQHS139
>>615

○顕正新聞
・退会者→「敗残者」、

○K玉学友部長
・退会者→「生きながらにして死んだ人間」
・病気で活動から遠ざかった人→「彼はもう終わりだ」
・学友部→「ちょこざい学友部」

などと言っていました。

622 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 18:51:30 ID:EOzfmdmo
親鸞会をやめた人間にはもうなにも残されていないのですよ!!
哀れですね!!
悲しいですね!!
生きててむなしいですね!!

623 :元々ぼら夫:2005/12/13(火) 19:16:40 ID:W/XxlQNS
乙でやんす〜。
>>622
大丈夫?ま、辞めたら辞めたで、世界観広がるからい〜じゃん。会にいるうちには、
禁止されてたお聖教も自由に読めるようになるやろし♪仏教をほんとに学びたいなら、
辞めるのも選択枝のひとつかもねん。
(^-^)/
ところで、前に「がてんゆかねば、ゆくまで聞きやれ」のソース探してた人がいた気が
したんだけど、柳宗悦の『妙好人論集』(岩波文庫)「源左の一生」にでてるね。ただし、
これは源左さんが作った歌ではなくて、好んで人に伝えていた歌として紹介されてまつ。
(^-^)/


624 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 19:26:23 ID:qQQgKVLk
反響集より
>再燃した疑問とは、阿弥陀如来が無始から救済をしているのなら、
>全員救済が完了しているはずである(例:百年に一人が信心決定した
>と仮定 1/100年×∞(無限年)=∞(全員救済完了)、というもの等です。

確かに・・・



625 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 19:27:32 ID:PCdXyvXd
>>606
dXjtnrEJさん、よくこんなものを手に入れましたね。



626 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 19:31:06 ID:PCdXyvXd

もしかしたら、アンチの中に、これ探してた!という
人があったりして。

627 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 20:23:51 ID:EsKbPZU0
>>569
> 当然、反証例を具体的に知っていて、
> そしてその反証例は君が後出ししてきた条件を当然満たしているんだろう。
> 能力的には全く問題ないはずだよ。

後出しじゃんけんはよくないね

なんか後付けってけっこういってきますよね。

628 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 20:24:00 ID:+1btV3Ni
>>621
・学友部→「ちょこざい学友部」

どういう意味ですか?

629 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 20:24:28 ID:qQQgKVLk
http://blog.duogate.jp/shinrankai/entry/detail/?id=2547726

こんなの増えてた

630 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 20:29:33 ID:EsKbPZU0
滋賀県というと、浄土真宗にはゆかりの深いところです。

山科本願寺にもちかく、蓮如上人時代、新宗教団の発展をささえた
商人たちのいた場所でもあります。

琵琶湖が有名ですが、琵琶湖といえば、修業時代の親鸞聖人が
魂の解決が出来ず、湖面をみて嘆かれています。
「定水を凝らすと雖も識浪頻りに動き、心月を観ずと雖も妄雲なお覆う
 しかるに一息つがざれば千載に長う往く。
 何ぞ浮生の交衆を貧って徒に仮名の修学に疲れん。
 すべからく勢利を拠って直に出離をねがうべし」(歎徳文)

そんな滋賀県にこんなサイト
http://sigamiyako.nsf.tc/
親鸞会 滋賀

631 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 20:30:46 ID:EsKbPZU0
>>629
http://inochi.jpn.org/hitoiki/


こんなのできてた

632 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 20:32:02 ID:kDU1VqSn
死ねばいいと思うよ

633 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 20:32:22 ID:kDU1VqSn
うはwww誤爆だ

634 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 20:41:15 ID:aI1CRIMF
頭の弱い方の工作員さんですか?

635 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 20:45:53 ID:jwh1sPbj
>>631
>http://inochi.jpn.org/hitoiki/

>こんなのできてた

「ちょとひといき ためになる話」だって。
これって、以前、「とどろき」に連載されていたやつですよね。


作者名「うみきりん」
ウェブサイトの企画・作成・一部執筆を担当
京王線沿線に在住

これって、誰なのかな〜?



636 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 20:55:56 ID:jwh1sPbj
Ugp092gkさんへ

>>587>>598>>611>>612>>613への返答、確認お願いしますね。

あなたの意見について、間違っていたら教えて下さい。

637 :297を餌にして:2005/12/13(火) 20:57:27 ID:TQKdI5/Y
すこし勉強してみましょうか。
本人さんは人の質問にはまともに答える気もないようなので
こちらで勝手に話をすすめます。

>>339-340で話は終わっているのですが
言葉の意味のわからないひともいるかもしれませんので
順をおっていきましょう。

>>297
>西方極楽浄土と形容されるものは、親鸞いわく「方便化土」です。

出だしがこれですから、あとは知るべしなんですが根拠を
あげて行きたいと思います。

638 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 21:01:08 ID:kDU1VqSn
>>635
ヒント:http://homepage.mac.com/b_young/stuf.html
の内の東京出身の人

639 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 21:07:56 ID:UVIbDPg6
>>637
わかっていないのはあんただよw

640 :297を餌にして:2005/12/13(火) 21:17:16 ID:TQKdI5/Y
>西方極楽浄土と形容されるものは、親鸞いわく「方便化土」です。

(玄義分)光明寺の和尚云わく、問うて曰わく、弥陀浄国は当これ報なりや、こ
れ化なりとやせん。答えて曰わく、これ報にして化にあらず。いかんが知ること
を得る。『大乗同性経』に説くがごとし、西方の安楽・阿弥陀仏はこれ報仏報土
なり、と。
(定善義)また云わく、西方寂静無為の楽は、畢竟逍遥して有無を離れたり。大
悲、心に薫じて法界に遊ぶ。分身して物を利すること等しくして殊なることな
し。帰去来、魔郷には停まるべからず。曠劫よりこのかた六道に流転して、こと
ごとくみな径たり。到る処に余の楽なし、ただ愁歎の声を聞く。この生平を畢え
て後、かの涅槃の城に入らん、と。(真仏土巻)

仏恩の 深重なることを信知して、『念仏正信偈』を作りて曰わく、
西方不可思議尊、法蔵菩薩因位の中に、
殊勝の本弘誓を超発し、無上大悲の願を建立せり。(浄土文類聚鈔)

真仏土巻読めば「西方」も報土というのは明らかですが
一体なにを言いたかったのか....



641 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 21:18:02 ID:N0dcLzkB
>>618

天気の話が一番です。



642 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 21:30:25 ID:UVIbDPg6
>>640
あんたの解釈ってことね。
でも親鸞会は常見外道だから完全にアウトだよねw

逆立ちしても親鸞会は専門の勉強している人には太刀打ちできないよ。
反論してみたら、その解釈が誤りだってことを。まともなら相手してもらえるかもしれないよw

643 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 21:53:14 ID:UVIbDPg6




  浄 土 っ て 実 在 す る 死 後 の 世 界 な の!?



論点はここだったんじゃないの?


644 :297を餌にして:2005/12/13(火) 21:58:26 ID:opLQ+2Dt
>>393あたりから無生忍について長々と書かれています。

「一切諸法因縁生」というのは教学テキストにもありますね。
それと「当体畢竟空」というのはどういう関係にあるか。

まず、一切諸法因縁生の故に仮に有というのは世俗諦をもって
諸法を建立されたところ。
そして仮有の当体畢竟空というのは第一義諦の畢竟空の所、
この二諦が相即しているのが三論の実義。
色即是空 空即是色と説くはこのいわれで
諸仏説法常依二諦といって、仏は常にこの二諦をもって説法されている。

これを知らずに論註は読めないよ。
「仏性はなお虚空のごとし。過去にあらず、未来にあらず、現在にあらず。
一切衆生に三種の身あり、いわゆる過去・未来・現在なり。」(涅槃経)
それでこの御文が出てくるのです。
常見外道とはよく言ったな。
「仮有の実在」なんて言葉は論文にはよく出てると思うが
学生さんはしらないのかな?


645 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 21:59:16 ID:1Wrc5O2u
s会会員の相手を見下す態度と質問攻めってT森さん始め幹部たちの指導なんですか?

646 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 22:01:14 ID:UVIbDPg6
>>602
>>603
どうもサンキューです。
297さんが出してくれた文言読めば確かにかなり親鸞聖人と違うなあと思いました。
ただ俺としては覚如上人はともかくとして、蓮如上人に関しては確かにどぎつい文章だと
思ったけど、あまり手厳しくなれないというか。どうしても普段から「御文章」に接して
いることもあるし、なんと言っても本願寺中興の最大の功労者だから、たとえ親鸞聖人と
違うとしてもどうしても思い入れが残りますよね。
どういうスタンスに立っているかにより見方も解釈も違ってくるのでしょうけど。
例えば297さんは真宗学ではなく仏教学から見ているだろうし、>>602-603さんは
真宗学を勉強して、おそらく伝統的な宗学のスタンスから見ているだろうから、評価の軸や
解釈が違ってくるんでしょう。

647 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 22:06:43 ID:UVIbDPg6
>>644
もう無理しなくたっていいよw
親鸞会の奴は死後の世界の実在って言ってるじゃん。
あとさ、曇鸞大師の読みなら297さんの方が親鸞会よりはるかに精通していると
思うけどねえ。

648 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 22:08:56 ID:UVIbDPg6
>>644
世俗諦は方便なんだよ。てことは297さんの指摘が正しいな。

649 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 22:10:59 ID:UVIbDPg6
それにしても親鸞会の反応って、他のカルト教団のやり方とおなじだねえw

650 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 22:15:45 ID:1Wrc5O2u
だってカルト教団なんだもん。

651 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 22:17:20 ID:Ugp092gk
>>587>>598>>611>>612>>613への返答、確認お願いしますね。
>あなたの意見について、間違っていたら教えて下さい。
ま、とりあえず>>569をよく読んでそれに答えてください。
訂正するなら訂正込みでいいですから。
人を見下すほどに科学を「論理的に理解」した人なんだから、造作もないことですよね。
無理なことや無茶なことは言ってないと思いますからね♪

>>>「自分には前世と来世があることと、それらを通じての
>>>自因自果・善因善果・悪因悪果が、絶対に真実である」と、どうやって理解しました?
>>そういうこと理解したって言ったっけ?
>>真実があるとすれば、親鸞聖人の教えにしかないと理解しているよ。
>これは、私も聞きたいのですが。
>つまり、因果の道理の上記の部分は、「絶対の真実だと理解した理由(言葉で説明できるようなもの)」はないと
>判断していいのでしょうか?それとも、そのように判断された理由があるのでしょうか?あれば、教えて下さい。
>私は非常に関心があります。
何を聞いているのか判然としない。何度も言っているけど、「理解」と言ってもいろいろあるし、
「絶対の真実」がどういう意味かもよく分からん。
少なくとも、真実や、道理そのものの理解は仏の智恵によらねばならないし、
凡夫に理解できるのはごく表層的な部分だけだ。
で、個人的には、因果の道理だけで「絶対的真実(一実円満の真教真宗のことか?)だ」とは思わない。
外道ではなく内道だなぁ、と思うがね。

652 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 22:19:18 ID:jwh1sPbj
>>645
>s会会員の相手を見下す態度と質問攻めってT森さん始め幹部たちの指導なんですか?

いや、具体的な指導はないと思いますが、
「自分たちが絶対に正しい、間違っているわけが無い」という、かたくななまでの信念から、
相手をバカにしてしまったりするのではないかと、私は思っています。

「会長には絶対に間違いは無い」と信じているのでしょうね。


でも、教学講義のビデオがカットされたり、親鸞会の方針が急に変わったりと、
人間なんだから、間違いもあるでしょうに。

そのあたりの柔軟性が、親鸞会会員(全員とはいわないけど)には欠けていると思う。

いかがでしょうか?




653 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 22:20:34 ID:UVIbDPg6
>>644なんて仏教学やっている人なら当然知っているだろうよ。
なに言っているのだろうかねえ。

654 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 22:32:15 ID:EsKbPZU0
 情緒あふるる日本一の琵琶湖を擁する滋賀県。
 ここは古くから関西、東海、北陸の物流ネットワークの要衝として栄えてきました。
 浄土真宗を開かれた親鸞聖人や、その教えを全国に広められた蓮如上人とも大変ご縁の深いところです。

 http://sigamiyako.nsf.tc/

655 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 22:32:29 ID:Ugp092gk
>…やっぱりわかってなかったのな。
>大多数において正しいという主張と絶対に正しいという主張は全く違う。
分かってないのは君じゃないの。
個においても成立するってことは、大多数においてだけ正しいということじゃないぞ。
一人一人のレベルで、因果関係を合理的に推測できるということなんだから。

656 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 22:35:35 ID:i02iNwYK
会の上層部はこの文章をどう読んでいるんでしょうね…?

http://shinrankai.hankyo.genin.jp/setumei.html

私自身は「本願寺」でも「某グループ」でもありません。その事だけは誤解
をただしておきたいと思いますが、それ以外はどんなことを言われようと、
別段構いません。自らが大切に思い、信じてきた「親鸞会とその教義」を、
守ろうと思って、必死になっておられるのでしょう。そのお気持ちは、よく
分かります。

ただ、こうしたサイトを作成される方が、親鸞会によって悩み、苦しんでい
る方々の声の十分の一でも聞き、「教えがわかってない人」「欲に流された
人の愚痴」と切り捨てるのではなく、真摯にその人達の声を受け止めること
が出来たらならば…私の元にこれだけ沢山の方からメールが来ることもなか
ったでしょうし、私に感情的な言葉を投げつける必要もなかったのではない
かと思うのです。



657 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 22:39:07 ID:jwh1sPbj
>>>>「自分には前世と来世があることと、それらを通じての
>>>>自因自果・善因善果・悪因悪果が、絶対に真実である」と、どうやって理解しました?

>>>そういうこと理解したって言ったっけ?
>>>真実があるとすれば、親鸞聖人の教えにしかないと理解しているよ。

>>これは、私も聞きたいのですが。
>>つまり、因果の道理の上記の部分は、「絶対の真実だと理解した理由(言葉で説明できるようなもの)」はないと
>>判断していいのでしょうか?それとも、そのように判断された理由があるのでしょうか?あれば、教えて下さい。
>>私は非常に関心があります。

>何を聞いているのか判然としない。何度も言っているけど、「理解」と言ってもいろいろあるし、
>「絶対の真実」がどういう意味かもよく分からん。

分かりにくくてすみませんね。
では、お尋ねしますが、「自分には前世と来世があることと、それらを通じての自因自果・善因善果・悪因悪果が
いつでも、どこでも成り立つ大宇宙の真理だ」という内容は、あなたは言葉で人に説明できるように理解されたのでしょうか?
それとも、そのような理解をされていないのでしょうか?お答え下さい。よろしくお願いします。


>少なくとも、真実や、道理そのものの理解は仏の智恵によらねばならないし、
>凡夫に理解できるのはごく表層的な部分だけだ。

あと、因果の道理の教義で、「仏の智恵によらねば理解できない部分」と「凡夫が理解できる表層的な部分」とは、
それぞれ、どのような内容でしょうか?あなたの理解しているものを、教えて頂けないでしょうか?
よろしくお願いします。


658 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 22:40:13 ID:UVIbDPg6
教学テキストw

659 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 22:40:55 ID:jwh1sPbj
>>651
>>587>>598>>611>>612>>613への返答、確認お願いしますね。
>>あなたの意見について、間違っていたら教えて下さい。

>ま、とりあえず>>569をよく読んでそれに答えてください。
>訂正するなら訂正込みでいいですから。
>人を見下すほどに科学を「論理的に理解」した人なんだから、造作もないことですよね。
>無理なことや無茶なことは言ってないと思いますからね♪

569は、私が訂正する前の意見から生じた質問でしょうから、訂正したことでいいのではないかと思っていますよ。
もう、その部分は>>597で取り消して、別の理由で、「因果の道理は反証できないのではないですか?」と私は言っていますので。

>>569
>ところが君は、「実験から理論が導けなければならない」
>「どうして他の原因(過去世の因)が無視できて、それだけが原因といえるのか、示されなければならない」
>と言ってきて、反証例であるための必要条件を後から付け足してきた。

いかがでしょうか?上記の私の意見への返答、確認お願いしますね。



660 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 22:43:46 ID:+1btV3Ni
>>644
297は本当に仏教を専門に学んでいる学生なのでしょうか?

661 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 22:47:39 ID:UVIbDPg6
>>660
親鸞会空しいぞw

662 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 22:50:36 ID:UVIbDPg6
コテンパンに叩きのめされた親鸞会のみなさん!
悪あがきはよしないさいw

663 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 22:51:09 ID:U6rcCeBe
>>651
だからさ〜
相対論の定義しているところの範囲が物質世界に限定されているわけだから、
仮定したところの理論が実験によって、その通りであると確かめられた訳だよ。
それは正しい、真であると証明されたわけ。
もちろん、実験で相対論が成り立たない例を挙げれば、反証される。


対して、君の因果の道理理論の適用範囲は三世を隔てない。
因果の道理理論がそう定義しているわけ。
だから、実験で理論が偽であると思われることがあっても
それは、実験で行われた以外の前世の因が関与したのではという可能性を残しているわけだよ。
つまり、その実験がどうであろうと、因果の道理理論は正しいとも言えないし、間違っているとも言えない、
まったく関係のない実験だってこと。
だから、理論を偽だと証明しきれてないということになるわけです。
わかるかな?

例えば、
「ある密閉された空間で、質量は保存される」という理論があったとする。
それなのに、密封されてない空間で質量が保存するかどうか実験しても全然意味ないよね?
たまたま、結果的に質量が保存されてても、それで以て
「ある密閉された空間で、質量は保存される」という理論が真であると証明された訳でもないし、
たまたま、結果的に質量が保存されてなくても、それで以て
「ある密閉された空間で、質量は保存される」という理論が偽であると証明された訳でもないでしょ?

664 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 22:52:51 ID:1Wrc5O2u
>>652
>いや、具体的な指導はないと思いますが、
あ、ありませんでしたか。これは失礼。

>「自分たちが絶対に正しい、間違っているわけが無い」という、かたくななまでの信念から、
>相手をバカにしてしまったりするのではないかと、私は思っています。
>「会長には絶対に間違いは無い」と信じているのでしょうね。
あーなるほど。そういうことね。
でもこれじゃ幹部含めてs会会員さんただのお子様になっちゃうよ。

>でも、教学講義のビデオがカットされたり、親鸞会の方針が急に変わったりと、
>人間なんだから、間違いもあるでしょうに。
>そのあたりの柔軟性が、親鸞会会員(全員とはいわないけど)には欠けていると思う。
s会は変わらない真実を教えていると公言してるんだからそんなにコロコロ変わったら
会内部から造反組が出てくるかもしれないからじゃないでしょうか。
s会幹部は「以前は関係ない。今、会長先生が仰ってる事が絶対、真実である。」
と会員に言ってそうな予感。

665 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 22:55:02 ID:Ugp092gk
>>ところが君は、「実験から理論が導けなければならない」
>>「どうして他の原因(過去世の因)が無視できて、それだけが原因といえるのか、示されなければならない」
>>と言ってきて、反証例であるための必要条件を後から付け足してきた。
>いかがでしょうか?上記の私の意見への返答、確認お願いしますね。
ん? つまり君は、例示した2つの条件を両方取り消すということか?
そしてそれは、間違いだったと認めるの?

君は人を見下すくらいに科学を理解してたんじゃなかったのか?
そんなに普通に取り下げられても凄く違和感があるんだが。

666 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:14:41 ID:jwh1sPbj
>>665
>ん? つまり君は、例示した2つの条件を両方取り消すということか?
>そしてそれは、間違いだったと認めるの?

>君は人を見下すくらいに科学を理解してたんじゃなかったのか?
>そんなに普通に取り下げられても凄く違和感があるんだが。

2つの条件というのは、あなたの言うところの
>「実験から理論が導けなければならない」
>「どうして他の原因(過去世の因)が無視できて、それだけが原因といえるのか、示されなければならない」
>と言ってきて、反証例であるための必要条件を後から付け足してきた。

この2つですよね。取り消していいですよ。
今は別の理由で、「あなたの示したものは反証例とはいえないのでは」と言っていますので。

私が知りたいのは、本当に「親鸞会の説く因果の道理」は反証可能な理論なのかどうか、ということですから。
ちなみに、因果の道理とは、当たり前なのですが「三世を含めた因果の道理」です。

>>587>>598>>611>>612>>613への返答、確認お願いしますね。





667 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:16:04 ID:Ugp092gk
>つまり、その実験がどうであろうと、因果の道理理論は正しいとも言えないし、間違っているとも言えない、
>まったく関係のない実験だってこと。
>だから、理論を偽だと証明しきれてないということになるわけです。
それがどうやら、統計を用いると有意な結論が得られるらしいんだよね。
疫学だって、発症するまでの時間は特に定められているわけではない。
ただ、現実的な測定時間の中で、発症したものについて調べる事ができるわけだ。

相対性理論だって、一回で間違いだの正しいだの判断されたわけではなかろう。
要は、信憑性と、その積み重ねだ。

668 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:18:51 ID:U6rcCeBe
>>651
だからね。
相対論がまず仮定している条件があるでしょ。
その条件内で、相対論の予測通りの結果が得られなければ、反証されたことになるわけ。
もし、その条件内で相対論の予測通りの結果しか出ないのであれば、そのときまで相対論は暫定的に真だと言うわけです。

君の前絶対の原因云々言って問題視してたのは、相対論が仮定する条件が絶対なのか?ということ。
それは必ずしも絶対じゃないよと言ってたわけです。

次に今問題となってるのは、
因果の道理が反証できるかどうか。
因果の道理が仮定する条件というのは、三世です。
その三世が絶対的真実であるかどうかは、この際考えません。それはあくまで仮定しているだけです。
そして、その仮定した条件内で、因果の道理が成り立つか成り立たないか
実験するのですが、条件の三世は、実験が不可能なのです。
そのかわり、現世に限って実験すればいいじゃないかといいますが
それでは、因果の道理が定義している条件と異なる条件になってしまうわけです。
ですから、その異なる条件下での実験は、因果の道理をなんら真とも偽とも
言えるものではありませんよと言っているのです。
わかりますか?

669 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:19:11 ID:Ugp092gk
>この2つですよね。取り消していいですよ。
>今は別の理由で、「あなたの示したものは反証例とはいえないのでは」と言っていますので。
いやいや、取り消さなくていいですよ。その正しさを説明してください♪
もしくは、間違いだったと認めてください♪

それとも、本当は正しいんだけど今は主張しないでおこうってことですか〜?

670 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:25:47 ID:wFm60nH6
>統計を用いると有意な結論が得られるらしいんだよね。
前世の行いの統計をどう取るつもりなんだろう。

671 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:26:43 ID:U6rcCeBe
>>667
>それがどうやら、統計を用いると有意な結論が得られるらしいんだよね。
>疫学だって、発症するまでの時間は特に定められているわけではない。
>ただ、現実的な測定時間の中で、発症したものについて調べる事ができるわけだ。

>相対性理論だって、一回で間違いだの正しいだの判断されたわけではなかろう。
>要は、信憑性と、その積み重ねだ。

あなたは根本的に何かぬけてますね。(ネジか何かがw。)
もう一度、これを読んでくださいね。
>>663

672 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:27:03 ID:HqyNBQXY
>>642
西方浄土を報土とする文はいくつかあるけど、西方浄土を化土とした文は存在しない。
だから、西方浄土は化土だって主張に関しては297氏の方が解釈なの。
自分の解釈じゃないというなら、宗祖や七祖がそう明言した文証を出すべきだよ。

>>644
三世を否定しているわけではなく、幽霊と浄土が固定した実在ではないと否定している。
会長の発言は幽霊が実体として存在するとしていると言っているようにしか見えない。

>>646
297氏の意見は信楽先生のそれと似ている気がする。
ttp://www.terakoya.com/ronbun/shigaragi/disp.cgi?530
私はあまり好きじゃない。
「阿弥陀仏はお前等のように浄土や名号を二元的対象的にしか見られない馬鹿者を相手にしていない」
と言われているような気がしてくるから。

673 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:28:57 ID:+1btV3Ni
>>660
仏教以外の専門はもってないんだろうね。

674 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:31:34 ID:jwh1sPbj
>>669
>>この2つですよね。取り消していいですよ。
>>今は別の理由で、「あなたの示したものは反証例とはいえないのでは」と言っていますので。

>いやいや、取り消さなくていいですよ。その正しさを説明してください♪
>もしくは、間違いだったと認めてください♪

>それとも、本当は正しいんだけど今は主張しないでおこうってことですか〜?

取り消さなくてもいいですよ、って言われても…。

今は別の理由で、「あなたの示した例で、反証例と言えるのか?」と聞いていますので、
「あなたの示した例で、因果の道理は反証可能だ」と主張されるのなら、その質問にお答えくださいね。

>>587>>598>>611>>612>>613への返答、確認、よろしくお願いします。


675 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:32:42 ID:Ugp092gk
>相対論がまず仮定している条件があるでしょ。
>その条件内で、相対論の予測通りの結果が得られなければ、反証されたことになるわけ。
>もし、その条件内で相対論の予測通りの結果しか出ないのであれば、そのときまで相対論は暫定的に真だと言うわけです。
>君の前絶対の原因云々言って問題視してたのは、相対論が仮定する条件が絶対なのか?ということ。
>それは必ずしも絶対じゃないよと言ってたわけです。
どうも具体性が無いから分からないな。
条件とは具体的には何さ。君がよく分かってる理論で説明したら分かりやすいのに(数学は除く)。

>あなたは根本的に何かぬけてますね。(ネジか何かがw。)
君の疫学的思考が抜けてるだけじゃないのか。

676 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:36:52 ID:U6rcCeBe
>>675
>君の疫学的思考が抜けてるだけじゃないのか。

疫学って言ってもピンキリなわけですから、妥当性、信頼性といったものが問題になります。
疫学だから正しいといえないのが現状です。それをまず踏まえて欲しいのですが・・。
まあいいです。

疫学にもまず、仮定した条件というものがあるでしょう。
その条件内での調査でないと、仮定した理論が証明された、反証されたとか言えないと思いますよ。
これは前から言ってることですが、いい加減理解してくださいね。

677 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:37:36 ID:UVIbDPg6
660 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 22:43:46 ID:+1btV3Ni←ここ!
>>644
297は本当に仏教を専門に学んでいる学生なのでしょうか?

673 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:28:57 ID:+1btV3Ni←ここ!

まったく親鸞会は笑わしてくれるようなあ。あんたら原始仏教スレでもあらし回っているんだろう。
同じ文言を見たことがあるぞ。で、原始仏教に詳しい人たちから散々叩かれまくっても、
開き直っている。
>>660
仏教以外の専門はもってないんだろうね。

678 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:40:19 ID:U6rcCeBe
>>675
>どうも具体性が無いから分からないな。

>>663

679 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:40:27 ID:Ugp092gk
>取り消さなくてもいいですよ、って言われても…。
今まで延々とそのことで議論してきたというのに、急に「他の理由に変える」
などと言われても困るんですよ。
いや、変えるのはいい。だが、間違っていたのならそれを認めるべきだし、
正しいというのならそう言ってもらわないと。
正しいが、あえて今は主張を前面に出さないというのはありえる。
どれなのかはっきりさせてください。

680 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:41:28 ID:wFm60nH6
前世の行いの統計を疫学的にどう取るつもりなんだろう。

681 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:41:32 ID:1Wrc5O2u
>>628
>・学友部→「ちょこざい学友部」
>どういう意味ですか?
生意気な学友部。

ついに退会者のみならず学生会員をも馬鹿にしだしたK玉学友部長。

682 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:42:44 ID:jwh1sPbj
あと、Ugp092gkさんに、もう一つ聞きたいのですが、以下にあなたが示したように、「善を実践した集団より、
実践しなかった集団のほうが、幸福感が高かった」という結果が出れば、因果の道理は間違いだった、
となるんですよね?

>>578
>前に言ってた実験で、多数の人を含む集合を複数用意して、片方に所定の善の実践を指示する。
>で、長期間にわたり、幸福感を調査して平均をとったとき、
>善を指示されなかった集合の方が幸福感が高かった。
>実験条件はその一点しか相違していない。
>で、何回も同じ実験をして、毎回同じ結果になれば、因果の道理は間違ってるぞ、となる。

それに対して、ある親鸞会会員が「いや、善を実践していない集団のほうが幸福感が高かったのは、
過去世の善い行いの結果であり、因果の道理に少しも狂いは無い」と言ってきたら、あなたは「上記の結果で、
因果の道理は間違っていたとなるのだ」と言うために、どのように反論しますか?



683 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:44:37 ID:Q01IG17M
>>672

297は死後(未来世)を否定してるだろ?
三界の生ではないから無生の生だが
「死後ではない」というのは見逃せない。

「幽霊に実体がある」とは書かれてないのでは?
「幽霊は存在する」ならいいのか。




684 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:50:12 ID:Ugp092gk
>つ>>663
何が言いたいんだ。
密封空間てのが相対論でいうところの条件といいたいのか?
その話では因果の道理は何に当たるの? 流量保存の法則ってとこ?

685 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:50:24 ID:oyQHS139
>>681

>>628
>>・学友部→「ちょこざい学友部」
>>どういう意味ですか?
>生意気な学友部。

>ついに退会者のみならず学生会員をも馬鹿にしだしたK玉学友部長。

3年前の教学講義の復習会合の時には、
すでにこういうことを言っていた。

686 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:51:57 ID:U6rcCeBe
>>684
それより、>>682に答えてくれよ。

そしたら、
>密封空間てのが相対論でいうところの条件といいたいのか?
>その話では因果の道理は何に当たるの? 流量保存の法則ってとこ?

これに答えるからよ♪

687 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:52:53 ID:UVIbDPg6
>>683
死後ではないとか言っていた?
実在する死後の世界ではないと言っていたんじゃなかったっけ?
勝手に捏造しない方がいいぜ。親鸞会さんよ。

688 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:53:31 ID:Ugp092gk
>>686
あそ。じゃあいいよ。
彼は他に答えるべきことがあるから。
じゃね。

689 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:54:54 ID:U6rcCeBe
>>688
うわw
露骨に逃げたな。簡単な答えなのに・・・

690 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:55:25 ID:jwh1sPbj
>>679
>今まで延々とそのことで議論してきたというのに、急に「他の理由に変える」
>などと言われても困るんですよ。
>いや、変えるのはいい。だが、間違っていたのならそれを認めるべきだし、
>正しいというのならそう言ってもらわないと。
>正しいが、あえて今は主張を前面に出さないというのはありえる。
>どれなのかはっきりさせてください。

そうですね、間違っているかどうかは、今の私にもよく分からないのですよ。
絶対に正しい、とも思いませんが、間違っているようにも思いません。

ただ、少なくとも、あなたを納得させるにはいたっていない、のは分かります。
あなたが、私が示した2つの例に対して、反論されていることはよく分かるので、 
あなたの賛同が得られない意見を押し通しても、議論を進める上で、あまり意味がないように思っています。

また、あなたが、
>>おそらくですが、あなたの示した因果の道理の反証例とは「現在世で、行いに応じて、善悪の結果があらわれる」という
>>因果の道理についてのことですよね(というか、確認お願いします)

>反証例とは〜、と言われてもよく分からないが、因果の道理の中の、
>現在世の原因が結果として現われるという点から予測されることについての確認方法だ。

と言われたので、「過去世云々」という議論をもってこず、現在世における、あなたが示した実験そのものについて、
疑問に思うことを、今、聞いているのですよ。

そろそろ、>>587>>598>>611>>612>>613への返答、確認、お願いしますね。







691 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 23:59:19 ID:jwh1sPbj
まちがってましたね。

>>597>>598>>611>>612>>613への返答、確認、お願いしますね。




692 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 00:02:27 ID:U6rcCeBe
>>688
あと、こっちが先だったんじゃないか?
君の反証例が反証例として認められるとしたら、
>>566
>>589
これも当然認められるという話だったのだが・・・。
違うと言ったっきり音沙汰ないんだけど、
違うならどう違うか判断基準を教えてくれ。



693 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 00:02:31 ID:1Wrc5O2u
>>685
>3年前の教学講義の復習会合の時には、
>すでにこういうことを言っていた。
俺が入会したころからそうだったのか。
K玉さんそんな目で俺たち見てたのかよ。
本当、退会して良かったよ。

694 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 00:02:43 ID:9NNLOstE
>>685
一部の学友部員にいるのかもしれない。

695 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 00:04:00 ID:UVIbDPg6
>>672
そうかな?
文証といっても、そこに解釈は介在しない?テキストなんだから常に複数の読み
にさらされているわけで、そういう意味では俺もあなたも297さんも解釈になるよね?
それになぜそう見なせないかということについて論拠を述べているわけでしょう。
確かに西方の明記はあるものの、なぜそうみなすべきではないかということを延々と述べている
わけだよね?そのことについて意見しないで、文証文証といったところで(つまり敢えて断っている
わけだから)親鸞会の連中と同じになっちゃうと思う。
俺はこのことに関してはどう判断していいかわからないけど、297さんのスタンスは
宗学に関して批判的で徹頭徹尾中観の立場に立脚すれば、おかしいと言っているんでしょう。
ある命題を出す。そして違う命題を出す。両者は両立しえない。だからこう考えるのだということ
を述べているんじゃないですか?そこのところ297さんは言及して論じている。
で俺はこの問題に関して態度決定はできないけど、297さんの言うように矛盾しているんじゃないかと思う。

696 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 00:05:17 ID:U6rcCeBe
>>688
君は忙しいらしいから、俺の質問はあとでいいからね。
とにかく最後までお互いが納得できるよう話し合おう。

697 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 00:07:43 ID:dbbXqo8t
>>672
それと阿弥陀仏の解釈に関しては、対象的に捉えてしまえば大乗仏教じゃなくなると
思うけどなあ。それは297さんも言っていたように通俗的な恩寵主義になっちゃうんじゃないでしょうか?
宗学の権威のためには認められないというかもしれないけど、まず一方と他方を対象として立てて
両者の関係を言うのは、仏教とは言えないと思う。この点297さんの視点に全く同意。

698 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 00:13:26 ID:dbbXqo8t
ところで親鸞会って三世実有説を採るの?

699 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 00:28:20 ID:M33n4F57
>>695
矛盾しているから論題に取り上げられているんでしょ。
学者によって意見は違うけれども、無量光明土であるからこそ、
西方にあり得る、というところですね。
無量光明土だが、あえて西方浄土を示された、とされている。

>>697
分別にとらわれた凡夫の為に立てられた浄土は対象だよ
私は生死、善悪、浄穢の二元的な世界にしか生きられない!

700 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 00:44:39 ID:MbMludG8
>>691

>>598にはお答え頂いていたので、以下、お願いしますね。

>>597>>611>>612>>613>>657>>682への返答、確認、もうそろそろお願いしますね。
「因果の道理が反証可能だ」と言われるあなたの主張に非常に関心がありますので、議論を進めましょうね。

701 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 00:45:35 ID:bNzCy4q+
>>698
会長の説では「死後の世界は実在します」であって
幽霊の写真でもってその科学的証明だというのだから
この点からすると「三世実有説」を採ってるね。

702 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 00:47:49 ID:dbbXqo8t
>>699
だからそれを論じているわけじゃないですか?
だとするならなぜその解釈ではだめなのかということを言わないと議論にならない
と思いますけど。
無量光明土としながら他方で西方浄土ってなっている。これは両立しないから
どう考えればいいかという筋書きなんでしょう?ならその推論過程に対して批判しなきゃ
無意味だと思います。

分別にとらわれているからだから対象的に立てていいわけですか?
仏教の内容を語るに際してわれわれは凡夫だから二元的な世界に生きられないじゃ
そもそも話ができないじゃないですか。
それが仏教だなんて言われたら、誰だっておかしいんじゃないの?ということになると思いますよ。
われわれは二元的世界が生きられないから、これでいいんです、なんて仏教学やるときに強弁できない
と。言い訳じゃないかといわれるのが関の山です。教団がそうやって門徒を手なづけるのには便利だってことじゃないのかな?

真宗学やられている方に対して生意気言って申し訳ありませんけど。

703 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 00:49:08 ID:dbbXqo8t
>>700
なるほど。じゃあ完全に大乗仏教の根本思想とはズレますよね?

704 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 00:53:47 ID:dbbXqo8t
>>703訂正

>>700>>701

705 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 00:59:28 ID:M33n4F57
>>683
三世を否定したんじゃなくて

>「まず浄土とは、いわゆる「死後の世界」ではありません。具体的な場所ではありません。」

浄土は死後や特定の場所に固定されたものではないと言うのが彼の意見。
たしかに理屈の上では浄土は我々と共にあるあると言える。
でも二元的対象的な世界に生きる凡夫には知覚することなどできない。
だから、現実的には浄土は死後行くことになる。

それと、そもそも幽霊って何?
会長は写真に取られたからアートマンが存在すると言いたかったのか、
それとも阿頼耶識やら業が写真に取られたって言いたかったの?

706 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 01:12:06 ID:3NLGyPZ9
阿弥陀仏はいないし、西方浄土も存在しない。それらはお経のフィクションだよ。

707 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 01:20:52 ID:ozM7NkyE
ノンフィクションだよ。

708 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 01:24:26 ID:dbbXqo8t
>>706
同意!
経典の中身を実在の話なんてこと仏教が前提にするわけない。
法蔵菩薩が因位の時、世自在王仏がどうのこうのという話は一つの「物語」であって、
実体視しちゃあダメなんだと思います。実在の話ではない。悟りの内容を巧みな比喩や寓話を
用いながら示すのが大乗経典。まさか法華経で多宝塔が湧き出てくるなんて話は実話でもなんでもなくて、
フィクションを通じてその教えの中身を示そうとすることなんだろうね。
具体的な対象が与えられているときには、それを真実とは言わないというか言えないわけで、
そこを297さんは言っているんでしょう。

709 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 01:26:21 ID:M33n4F57
>>702
>無量光明土としながら他方で西方浄土ってなっている。これは両立しないから

法性法身でありながら他方で方便法身として浄土がありうるのと同じ論理で
法性法身と西方浄土は両立すると解釈されている。
反問するけど親鸞聖人が「西方不可思議尊」と詠われた意図をどう取りますか?

>分別にとらわれているからだから対象的に立てていいわけですか?

法然上人や親鸞聖人の出発点がそうなんだから仕方がないと思うけど?
二元的な世界、つまり生死の世界から脱し得ないという自覚が機の深信でしょう?
二元的な生死の世界に生きる凡夫にとって浄土は対象としてとらえるしかない。
分別の世界を越えるはたらきは浄土には用意されている。
なぜ浄土にそのはたらきがあるのかは三厳二十九種の論理で説明されている。
で、法然上人も親鸞聖人も、それは仏教ではないと流罪にされたわけだけどね。

710 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 01:27:51 ID:79zCfmpO
フィクション大魔王

711 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 01:32:41 ID:M33n4F57
>>708
あーフィクションじゃなくて、真実の象徴として語られた、という方が通りがいい。
実際そういう勧学さんもいるしね。

というか、ひょっとして
「西方浄土を文字通り西に行けば物理的にある世界だ」
と私が主張していると考えていた?
西方浄土は真実を凡夫のレベルにあわせて表現れた象徴だよ。
でも、化土とはいわない。

712 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 01:34:51 ID:3NLGyPZ9
>>707

なるほど。宇宙のどこかにアミターユス何世かが支配するファンダメンタリズム専制国家があるわけか。
人民がどんどん逃散してしまうので北朝鮮みたいに地上天国といって昔のインドに宣伝にいったのだな。

713 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 01:36:06 ID:dbbXqo8t
>>709
違うと思いますね。
生死の世界にいるからこそ、対象的に捉えてはいけないでしょう。
否が応でも対象化しちゃうわけですから。でもそれは違うんだという否定なくして
どうして生死の迷いを超えることができるのでしょうか?これだと無明のままですよ。
単純な二項対立からは無明を破る可能性は出てこないでしょう。はじめから別々に定立
されちゃっているわけですから。関係よりも関係項が先行するような立て方って、仏教じゃない
でしょうし、浄土教理を踏みにじっていると思いますね。単純な二項対立なら神と変わらない。

流罪の理由は別でしょう。興福寺奏上からすれば神祇信仰の問題などでやられた。
他にも問題はあったんだろうけど、阿弥陀仏や浄土を二項対立で捉えるから流罪になった
なんてそんな珍妙な理屈どこからでてくるんですか?

714 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 02:06:13 ID:dbbXqo8t
>>713訂正
「生死の世界」→「生死の苦海」

>>711
まさかM33n4F57さんはそんなこと思っているとは思いません。やはり敬意を持っていますよ。
真宗学やっている方ですから、そんな馬鹿げた実在論はさすがにとらないと思います。
ただ俺はM33n4F57さんのように対象的に捉えてOKなんて言ってたら結局実在論的な主張と
どう違うんだと思うんですよ。いつまでも無明のまんまじゃんと。それは違うだろう!と思ったんで
きつい表現をしてしまったということで。
この点は謝ります。

715 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 02:06:28 ID:M33n4F57
>>713
>単純な二項対立からは無明を破る可能性は出てこないでしょう。

なぜ?
自力で無明を破ることができればそれは、凡夫ではない。
無明を破るはたらきは真如法性から顕れた阿弥陀仏の側が用意している。
それとも阿弥陀仏は、衆生が分別の世界から抜け出ないと救わないといいたい?

>流罪の理由は別でしょう。

ああ、流罪自体の理由は別だね。
ただ菩提心と行のない浄土教は仏教ではないといわれた。
発菩提心・・・分別の世界を越え涅槃を求める心は凡夫に必要ないといい、
だからこそ、法然浄土教は民衆に受け入れられ、叡山に睨まれることになった、と考える。

発菩提心も帰命の対象である阿弥陀仏が回施するもの。
凡夫は分別を超えたいと願う、菩提心を発す必要はない、というか発し得ない。
ただ仏願の生起本末を聞いて念仏するだけでいい。

ところで「西方不可思議尊」と宗祖と書かれた意図をどう考える?

716 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 02:16:35 ID:dbbXqo8t
>>715
>自力で無明を破ることができればそれは、凡夫ではない
だれも自力で無明を破るとは言っていないでしょう?
逆に、対象的に二項対立的に捉えなければ自力だと決め付けることが既に二項対立
を前提にした主張ですよ。これは論点先取というんじゃないんですか?
そんな恩寵主義なら神と一体どう違うというのでしょうか?恩寵を与える神と機能としては
同じになってしうような気がするのですが。真宗はキリスト教じゃないんですから。

流罪の理由はそういうことがメインじゃないし、発菩提心がないといいきっちゃっていいんでしょうか?
あるかないかの二者択一じゃあるまいし。

親鸞聖人の意図ですか?正直この問題をどうかんがえていいのかはっきりしないところがあるんですよ。
だからいきなり意図は?なんて聞かれても。
眠いので寝ます。お休み。


717 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 02:20:51 ID:DwKe/56g
ていうか、いろいろ議論されてるようだけどS会は釈尊が教えたことをそのまま伝えた親鸞を
通してその教えを主張主張しているわけなんだが、釈尊がいた2000年以上前に疫学云々の概念は
あるはずないでしょ。結局理由の跡付けにすぎない。とするとそんな理由を言い張る会員は親鸞の
教えを正しく受け取っていないと解釈してよろしいのでは?

718 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 02:28:01 ID:fWvdpgL2
>>717
これ見てから言えよな
http://gpsc.hp.infoseek.co.jp/gspirits_r1_web.wmv

719 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 02:29:04 ID:dTe6gHD9
親鸞は大好きです
でも親鸞会は大嫌いです
特に最強インチキ詐欺師K玉さんが大嫌いです

720 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 02:31:40 ID:M33n4F57
>>714
敬意を持たれるほど勉強していないから別にいいよ

論点は「西方不可思議尊etc」を化仏化土であるとは取れないこと。
「光明無辺際」と「西方不可思議尊etc」の文が矛盾しているように見える。

解答は二つ
A「西方不可思議尊etc」を宗祖は心中では化土と思いながらも、
 当時の浄土信仰に合わせ西と書いたとする。
B道綽善導義を継承し西方浄土を報土と考えていた

Bを説明するために
光明無辺際なら東西南北どの方向も浄土に包まれている、
ゆえに西方も報土としての浄土であるといえる。
とか言う説明をする先哲もいるようだ。

>いつまでも無明のまんまじゃんと。

「念仏の衆生は横超の金剛心を窮むるがゆゑに、臨終一念の夕べ、大般涅槃を超証す」

無明が晴れたら仏様。
真宗は今生で仏になる教えじゃないわけで。
ただ、阿弥陀仏のように生きたいと思うようにはなる、という人もいる。

721 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 03:15:11 ID:M33n4F57
>>716
話がかみ合わないな。
あなたは阿弥陀仏をフィクションだといったでしょ?
それは、つまり人間が真如・縁起の法・空の象徴として、
阿弥陀仏を立てたと言いたいのでしょう?
ではなぜ、人間は阿弥陀仏をフィクションとして立てる必要があったの?

>そんな恩寵主義なら神と一体どう違うというのでしょうか

もし阿弥陀仏が真如の象徴なら、キリスト教の神は一体何の象徴なんだろうね?

>発菩提心がないといいきっちゃっていいんでしょうか?

法然上人によれば
「浄土宗のこころは浄土の生まれんと願ふを菩提心といふ」(和語灯録)
浄土往生を願う心が浄土教の菩提心。

そして真宗にとって、三心の内の欲生は衆生が発すものではなく阿弥陀仏に与えられるもの。
「横超とは、これすなはち願力回向の信楽、これを願作仏心といふ。
 願作仏心すなはちこれ横の大菩提心なり」(信巻)
つまり真宗にとっての菩提心は衆生が発すものではなく阿弥陀仏が廻向するもの。

もちろん法を求めることは必要だけど、明恵上人あたりが言うような至心の菩提心は必要ない。

722 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 03:33:34 ID:M33n4F57
真意やメカニズムを論理的に理解しないと作用しない象徴は、象徴として死んでいる。
真宗は広略相入の論理を理解しないと救われないという教えなんだろうか?

象徴的に言えば、阿弥陀仏は馬鹿を相手にしない仏なんだろうか?

723 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 06:24:34 ID:MbMludG8
Ugp092gkさん、こんばんあたり、

>>597>>611>>612>>613>>657>>682への返答、確認、お願いしますね。


724 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 11:18:08 ID:DwKe/56g
いいかげんダミサの活動は廃止すべし。「僕らは生きる目的は何かを論理的に考える」
などといって、結局は宗教じゃん。宗教の勧誘ならキリスト教みたくなぜ堂々と勧誘しないのか
どなたかお答えください。自分の知る限り、これに関する回答は全くされていない。
親鸞は堂々と仏法を大衆に説いたのに、S会がそのようにしないということは親鸞の教えに背いている
としていいものでしょうか。ちなみに多くの大学内で講義室を借り、宗教であることを伏せ講演を行っているらしい。
大学関係者も、もしこれを見てたら注意してほしい.

725 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 11:25:14 ID:UozenAVU
>>724
> 大学関係者も、もしこれを見てたら注意してほしい

ふつう、こんな所見てないと思うお?

726 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 13:13:31 ID:y3T78zd2
こういうことじゃないでしょうか。
円という言葉は、円という言葉が表したい「円」と等価に扱える。
○という形は、○という形が表したい「円」と等価に扱えない。
だから、円は「円」であると言えても、○は「円」であるとは正確には言い難い。
また、「円」というものを伝えるために、○は有効だが、円は有効でない。


727 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 13:24:55 ID:y3T78zd2
「円」…法性法身
円…南無阿弥陀仏
○…西方浄土

728 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 14:03:03 ID:mD4/7mUM
次スレ乙です。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1134535336/

729 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 17:18:25 ID:mFWB4ZaJ
>>720
>「光明無辺際」と「西方不可思議尊etc」の文が矛盾しているように見える。

見生の火が消えるまでは「西方」
消えたら「無辺際」

>人間が真如・縁起の法・空の象徴として、
阿弥陀仏を立てたと言いたいのでしょう?

これでは唯心の弥陀、己心の浄土。

730 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 17:23:08 ID:mFWB4ZaJ
>>701

科学で証明されようが、されまいが
人間の認識は虚妄。
幽霊が証明されても、「実体がある」という話ではない。
幽霊は中有界の衆生として書かれたのだろう。
何が問題なんだ?

731 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 18:03:24 ID:pjINIonI
>>729
>見生の火が消えるまでは「西方」
>消えたら「無辺際」

氷上燃火
その時までは安楽集で紹介され、後に宗祖が和讃に引用した曇鸞大師の故事のように?

>これでは唯心の弥陀、己心の浄土。

そうだね、理屈の上では成り立つけど…。
浄土が観念的になり馬鹿と関係のない世界になってしまう。

732 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 18:21:49 ID:DKl6JARa
>>730
>科学で証明されようが、されまいが
>人間の認識は虚妄。
>幽霊が証明されても、「実体がある」という話ではない。
>幽霊は中有界の衆生として書かれたのだろう。

じゃあ、なんであの会長はわざわざ科学で証明されたってのせたんだよっw
そこが問題。
なんで写ったのが幽霊だと断定できたかも不明だし、
幽霊が写真に写ったからって、なんで科学的に証明されたことになるのかも不明。
存在したからって、なんで死後の世界があることになるのかも不明。
幽霊が実在したってことで、それで仏教が正しいといえるのかも不明。
不明倒し

733 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 18:28:00 ID:dbbXqo8t
仏教は幽霊が実在を否定してますよ。
親鸞会が狂っているだけです。

734 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 18:34:29 ID:fWvdpgL2
>>732
S会の会長は科学で証明されたと発言したの?
オマエは科学とは何か知っているのかと小一時間問い詰めたいw

735 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 19:20:24 ID:KpWpTh2h
ハイデッガーの限界
20世紀を風靡した実存哲学の代表者・ハイデッガーについては、
その功績を非常に高く評価しながらも、同時にその限界を、次の
ように指摘する。


736 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 19:21:38 ID:KpWpTh2h
>>735
「彼の時間存在論における未来的企画は、所詮、
解釈了解に外ならず、真に絶対無からの行に基く
ものでないから、死に対する覚悟も有限性の自覚
に止まり、進んで決死行を行ずる永遠の大行の信
証ではないことも明である」

737 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 19:22:25 ID:KpWpTh2h
>>736
世界最高の哲学であろうとも、所詮は観念で
築いた理論にすぎず、死を超越した体験には
なりえないから、本当の救いには絶対になら
ないのだと言い切る。


738 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 19:24:05 ID:jcigjbkA
唯心の弥陀 己心の浄土は、親鸞聖人もそうではないとおっしゃっています。

それおもんみれば、信楽を獲得することは、如来選択の願心より発起
  す。真心を開闡することは、大聖(釈尊)矜哀の善巧より顕彰せり。
   しかるに末代の道俗、近世の宗師、自性唯心に沈みて浄土の真証を貶
  す、定散の自心に迷ひて金剛の真信に昏し。
   ここに愚禿釈の親鸞、諸仏如来の真説に信順して、論家・釈家の宗義を
  披閲す。広く三経の光沢を蒙りて、ことに一心の華文を開く。しばらく疑
  問を至してつひに明証を出す。まことに仏恩の深重なるを念じて、人倫
  の哢言を恥ぢず。浄邦を欣ふ徒衆、穢域を厭ふ庶類、取捨を加ふといへど
  も毀謗を生ずることなかれとなり。(信巻)

http://shinranshonin.hp.infoseek.co.jp/
なぜ私は親鸞会を〜を読んで

739 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 19:27:03 ID:jcigjbkA
「情熱の冷えが日ごと深く私の心にはいりこみ、ますます強く心をつつみます……
 この世で起こっている一切が、私には何とうとましく、虚しく、ものうく、
 無目的なものに見えることでしょう」(ツルゲーネフ)
「暮れ行く一日一日の何と空しく味気なく、甲斐ないものに見えることぞ。
でもなお、人は生きたいと望む。生を重んじ、希望を生に、己れは未来に繋ぐ。
ああ人は、どんな幸を未来にまつのであるか。
『明日は、明日こそは』と、人はそれを慰める。
この『明日』が、彼を墓場に送り込むその日まで」(ツルゲーネフ)
「死に臨んで、何を思うだろう。おそらく私は、何も思うまいと努めるにちがいない。
 ゆくてにたちこめる恐ろしい暗闇に目を塞ぎたいばかりに、何かつまらないことを、
 しいて思い浮かべるに違いない」(ツルゲーネフ)
http://inochi.jpn.org/hitoiki/
親鸞会 ためになる話

740 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 19:28:27 ID:fWvdpgL2
   ∧_∧                  ハライテーヨ     イキデキネーヨ
.  ( ´∀`) ギャハハハハハハハハハハ      ∧_∧       〃´⌒ヽ
.  ( つ ⊂ )                 (´∀` ,,)、     ( _ ;) クククピピ
   .)  ) )   ○   ∧_∧      ,, へ,, へ⊂),    _(∨ ∨ )_
  (__)_) ⊂ ´⌒つ´∀`)つ    (_(__)_丿      し ̄ ̄し
           タッテラレネーヨ      ゲゲーラゲラプヒョヒョ
           わははははははは



741 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 19:31:21 ID:mD4/7mUM
>>733
>仏教は幽霊が実在を否定してますよ。
>親鸞会が狂っているだけです。

こんな仏教のイロハを無視した無茶苦茶いっているのに、
善知識には無条件服従汁!
では、善良な会員さんの脳に変調を来たさないか、とても心配です。

742 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 19:35:04 ID:jcigjbkA
「人生は無意味な悪の連続である、これは疑う余地のない
 厳然たる事実だ。」(トルストイ)
http://inochi.jpn.org/hitoiki/
親鸞会 ためになる話

悪と言われても、悪に対する感覚が日に日に麻痺してきているような
事件が毎日起こっていますね。

今日は、偽装建築問題で証人喚問が行われました。

743 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 19:35:08 ID:a7TzCBuG
>>738
別に、阿弥陀仏を心の中で作り上げた観念だとは言ってないと思うのだが。
現に、救われたと言っているのだから観念じゃないでしょ。
例えば、
この世に電流というものは実在しないわけだけど、
電流はみんな測ったことあるでしょ?目で見て、量を測ったでしょ。
でも、電流て仮想しただけで存在しないんだよ。
電流は観念ではないけど、実在でもないのです。

744 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 19:41:36 ID:qE6GDYWf
へ?
電子の流れって実在しないの?

745 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 19:42:22 ID:a7TzCBuG
電子の流れ≠電流だよ

746 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 19:48:04 ID:UT2JwYyr
因果の道理など確かめようもないのです。


747 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 20:25:19 ID:LAzx5Lq+
>>742
悪と言われても、悪に対する感覚が日に日に麻痺してきているような
問題ある勧誘を毎年行っていますね、親鸞会は。
>>746
つまり因果の道理は論理的に説明できないんですね。
なのに論理的な教えだと吹聴しているんですか。

748 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 20:39:00 ID:qoeuZM2C
バブルいつ崩壊しても不思議じゃないな。

749 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 20:47:33 ID:4VtzMffu
   ∧_∧                  ハライテーヨ     イキデキネーヨ
.  ( ´∀`) ギャハハハハハハハハハハ      ∧_∧       〃´⌒ヽ
.  ( つ ⊂ )                 (´∀` ,,)、     ( _ ;) クククピピ
   .)  ) )   ○   ∧_∧      ,, へ,, へ⊂),    _(∨ ∨ )_
  (__)_) ⊂ ´⌒つ´∀`)つ    (_(__)_丿      し ̄ ̄し
           タッテラレネーヨ      ゲゲーラゲラプヒョヒョ
           わははははははは

750 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 20:48:56 ID:4VtzMffu
親鸞会の本尊論を再考する
http://blog.duogate.jp/shinrankai/
親鸞会は本当に本願寺に勝ったのか
http://shinrankai.jugem.jp/
なぜ私は親鸞会をやめたのか
http://shinrankai.hp.infoseek.co.jp/
続・なぜ私は親鸞会をやめたのか
http://nazeyameta.shinrankai.makibishi.jp/
なぜ私は親鸞会をやめたのか|反響集
http://shinrankai.hankyo.genin.jp/

会員サイドは要らないよな、別に。

751 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 20:49:40 ID:4VtzMffu
>>749は、誤爆どす


752 :& ◆R7PNoCmXUc :2005/12/14(水) 21:53:01 ID:A/d6zrNY
s会は死の解決が絶対の幸福とかいってるけど、
もし仮に不老不死の薬が出来たとして、永久に死ぬことがなかったら絶対の幸福になるの?
おれは、もしすごく虐められたりしてもずーと死ねないなんてそっちの方が嫌だね。

753 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 21:57:57 ID:jcigjbkA
>>750
読んで集
http://shinranshonin.hp.infoseek.co.jp/
http://shinrankai.9jp.net/
http://shinrankai.sytes.net/

754 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 22:10:57 ID:4VtzMffu
>>753
だから要らないって、そんなの

755 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 22:11:47 ID:4VtzMffu
というか、後悔してて恥ずかしくないのかと小(ry

756 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 22:12:20 ID:4VtzMffu
×後悔 → ○公開

757 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 22:37:47 ID:l3zn1IRS
「善きにつけ、悪しきにつけ顕正会の名が世間に広まるのは良い事だ(by浅井)」
               ↓
「善きにつけ、悪しきにつけ親鸞会の名が世間に広まるのは良い事だ(by高森)」

758 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 22:38:22 ID:dbbXqo8t
仏教のイロハを無視した無茶苦茶いっている親鸞会w

759 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 23:59:00 ID:LG0uWceW
容量オーバー?

760 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 00:00:33 ID:/9dEVabM
じゃなかった、次スレ早、

761 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 00:52:22 ID:AU433wXB
今日は来ないのか?Ugp092gk 

762 :297=300:2005/12/15(木) 00:56:32 ID:s7ZTjeJN
>>600
確かに覚如や存覚そして蓮如に対する私の評価というのは、手厳しいかもしれません。
同じ真宗門徒でありながら、存覚とかはともかく、蓮如にまで批判的というのはあまりいませんからね。
もちろん学者の中には蓮如批判の声はかなりありますけど。
蓮如の教学や彼の体質・姿勢は覚如のそれに起因していると判断する私は(もちろん違うところもありますが)、
これまでの本願寺教団の体質を考える上でも蓮如批判は一応しておかねばならないと考えているところです。
ただし私は真宗教学を専門としていませんし、それに蓮如批判ともなると莫大な時間と労力を費やすことにもなりますので、
若干躊躇しているところです。幸い私は宗門校には在籍せず別のもっと自由に研究できるところで別の分野をやっておりますので、
何ら気兼ねする必要すらないのですのけどね(龍谷大の真宗学科ではどんな感じなんでしょうか、ちょっと興味があります)。
いろんな文献を漁ってみればいいんじゃないですかね?噴飯物の文書もたくさんありますから、
しかも異なる思想であるにもかかわらず、教団の正統性保持のためか、無理やり解釈して「虚構の一貫性」を捏造してきた教団のあり方
についても知ることができると思います。よくもこんなもので騙してきたなという類のもので、いわば寄木細工の集大成でしょうか。
教団の悪い面のちゃちなコピーが、ここで問題となっている新興宗教教団に他なりません(笑)。
もはや悲劇ならぬ茶番というべきでしょうか。マルクスはフランス三部作の一つである『ルイボナパルト・ブリュメール18日』の冒頭に
有名な文句を載せています。「歴史は二度繰り返す。一度目は悲劇として。その次は茶番として」。
もちろん実際は一度や二度ではないのだからたまらない。


763 :297=300:2005/12/15(木) 00:59:07 ID:s7ZTjeJN
(つづき)
真宗関係のものだけでなくて、原始仏典やらできれば部派仏典も、そして肝心要の印度大乗仏教の仏典・論書やその註釈書も
貪欲に読まれていくと大乗仏教史の中の浄土教理史、浄土教理史の中の親鸞思想が見えてくるのではないかと思っています。
私もまだまだわからないことだらけですけどね。

一つ面白い文書をご紹介しておきましょうか。
存覚の『浄土見聞集』というものです。これは『真宗聖教全書』に収録されていますから是非ご一読を!
『六要鈔』もひどいなと思いますが、これはそんなレベルじゃない、群を抜いて笑えるものです。
怒りを通り越した笑いとでも言いましょうか。死後49日に閻魔大王による罪科の追及があるから、
7日ごとに追善供養しなさいというようなことが書かれています。真剣に読むのはあほらしいですから、
軽く読まれればいかがでしょうか?存覚ではないですが、あとは『安心決定鈔』しょうか。
大谷派では無視されているようですけど、本願寺派では浄土真宗聖典に含まれています。多分ご存知でしょうけど。
びっくり!というものです。


764 :297=300:2005/12/15(木) 01:02:22 ID:s7ZTjeJN
>>602
江戸宗学と蓮如教学が同じとは言っていませんよ。江戸宗学といってもごちゃついたままで、蓮如教学と云々しても建設的ではないだろうと、>>505氏が言うように仮にそうみなすなら、と言っているまでです。

>>603
もちろん組織としての本願寺教団は今日のようになってはいなかったかもしれませんね。
組織の維持拡大といった「経営」面に関してはそうなるでしょうね。
いいか悪いかは別として。もっとも私は何が何でも教団を護持発展させねばという観点には立たない者なので、
経営面に関しては特に興味はないのですが、それでも当時の事情を斟酌して考えるという立場に立つ人がおられる
だろうことは理解できます。問題があるとするなら、その教学がどこまで影響し、それに対して現在の教団がそれを
どう扱い処しているのかということでしょうね。この点私はほとんど評価できないと考えています。

ところで、おそらくあなたの発言だと思いますのでコメントしておくと、
私の考えが信楽氏のそれに似ているのではないかということですが、当然似ているところと
異なるところがあります。信楽氏が通俗的な恩寵主義的解釈に対して批判的であることについては、
評価していますし、仏教学からすれば至極まっとうな見方であろうと思います。
ただし私は信楽氏が盛んに強調する「信心の社会性」の主張に関しては肯んぜられない部分が多いです。
もちろん人間は「社会的存在」であるでしょうが、親鸞思想が即社会問題にシフトさせて考えることは
できないだろうと思っているからです。もちろん無関係ではありませんが、同一次元に立つものではないわけで、
仮に影響するとすれば世俗価値の「相対化」といことから間接的に影響を与えうるということでしょうか。
それがともすれば決定的な打撃になりうるかもしれませんが、しかしそれは世俗の次元に立って並列的に論じられるものではなく、
世俗のよって立つ土台そのものへの何らかの効果が結果として期待できるかもしれないということですね。
ただそれは当初から意図してなされるものではないことはいうまでもありません。


765 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 01:47:30 ID:aGoXOnmU
>>762
幸い私は宗門校には在籍せず別のもっと自由に研究できるところで別の分野を
やっておりますので、

いろいろ知っておられるのですね。
もっと自由に研究できるところですか。
でも、仏教関係の学校には在籍されているのですか?


766 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 01:51:42 ID:idxlZet5
>>762-763
お〜、おひさです。てか一日ぶり?二日ぶり?ですね。
いつもありがとうございますw
でも蓮如上人については、297さんのように割り切れないですね。
御文章とかは大切に読んできたし、領解文もガキんちょのころから覚えて
親しんできたんで。龍大には蓮如教学を専門にしている先生もいます。
あと鍋○先生なんか趣向が変わっていて、でもハートが熱い先生方が多いですよ。
真宗学科は、仏教学科に比べて活気があるし、みなそれぞれ勉強しています。
それこそ信楽先生の著作もテキストにしてね。伝統教学とは一線を画しているところもあるし、
割合と自由じゃないかな。ただ大谷大に比べるとバリエーションにちょっと欠けるかなというのは
あります。俺は谷大の講義にもたまに出ています(もぐりじゃないですよw)。
存覚の『浄土見聞集』ですか〜。存覚上人に精通している先生もいるんで、いろいろ読んでいるつもりですけど、
やっぱ全然違いますよね。そこらへん勉強します。インド大乗仏教については中観派とかさわりで読んでいるけど、
原典でバリバリ読みこなせるレベルまでいっていないし、こんな感じだからチャンドラキールティなんかまでとてもじゃないけど
手が出ません。でもいつかは挑戦してみたいと思っていますよ。



767 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 02:27:00 ID:46Pe3Iap
>>762-763
驕慢の極みというべきかな

哀れな存在がここにも一人

768 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 08:55:53 ID:y42X0Uw+
会長先生に犬の如く仕えることこそ、最高無上の道なのです。

何もかも、巻き上げられましょう。

769 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 09:37:31 ID:V0snHsf7
●組織
人の身体ほど、良く出来た組織体はなかろう。
目・耳・鼻・舌・手・足など、それぞれ役目は異なるが、
一旦、体に危害が迫ると一致協力、生命の安全を護る。
足が蚊に攻撃されているのに、ジッと見ている眼や手があるはずがない。
肉体の機関がそれぞれのなし得る分野で、生命体を維持するために総力挙げて団結する。
この組織を破壊しようとするガンは即刻摘出される。またされねばならぬ。
真実の組織も、かくあらねばならない。


●人生の目的
人間の一生と言っても、仏教では一瞬のアワのようなものだから
「人生の目的」などとは言わないで「人界受生の本懐」と言われるのだが、
現代人には「人生の目的」と言った方が通じ易いだろう。


●活かす
親鸞学徒は、親鸞聖人の教えの徹底のみに生きる。
『教行信証』や『御文章』を著された親鸞聖人や蓮如上人のように、
弥陀の本願開顕に活用できるものは、何でも活かす。
それで親鸞聖人の教えが開顕できれば、どんな非難攻撃も甘んじて受けよう。



770 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 09:38:09 ID:V0snHsf7
●柳
気に入らぬ 風もあろうに 柳かな
根をしめて 風にまかせて 柳かな


●おかし候
「ようように 計らいおうて候こそ おかしくそうろう」
弥勒菩薩さえも、計らいをやめて佛の眼力に乗じておられるのだから、
凡夫の計らいが何になるのか、捨ててしまえ。
と親鸞聖人は仰っている。


●財は大法に活かせ
金のある者には、大法の為にどんどん使うように勧めたらよい。
自損損他のアブクゼニを、大法のために活かすよう仕向けるのは、大慈大悲である。
この精神を恥ずかしく思うのは、仏法の尊さがまだ分かっていないのだ。
法もまた財なり。財もまた法である。



771 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 10:27:36 ID:Q2U9u17f
>>762-764

297=300さん、

信楽氏の考えについてのご意見は興味深く拝聴しました。
では、稲城選恵和上の考えについてはどのように評価されてますか?
和上は蓮如上人の専門家といってもいいと思いますが。
よろしければコメントをいただきたいと思います。

772 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 13:24:19 ID:iH8LNz2y
>>769
>親鸞学徒は、親鸞聖人の教えの徹底のみに生きる。
一部のs会学徒はここを見下す文章を書くことに必死になっているようだが。
>それで親鸞聖人の教えが開顕できれば、どんな非難攻撃も甘んじて受けよう。
あぁ、開顕出来てないからどんな非難攻撃も甘んじて受けられないのね。

>>769-770のようにT森さんのコピペを貼るのが得意なs会会員は口先だけで
s会って真実なんだよとか言ってるが、実際には仏教を実践していない馬鹿。
上記で言うと、
>大法の為にどんどん使うように勧めたらよい。
勧めるのは何時だってやるが自分から出すときはためらいまくって結局は
少ししか出さない。
すべてのs会会員がそうでないが少なくともここにT森さんのコピペ貼る奴は
こういう奴だと思って間違いない。

773 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 13:40:21 ID:GanOmEX3
トンコツかわいい。

トンコツめちゃかわいい。

トンコツすっげーかわいい。

トンコツトンコツ!

774 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 13:44:32 ID:nzc6uXEY
>>752
>
>s会は死の解決が絶対の幸福とかいってるけど、
>もし仮に不老不死の薬が出来たとして、永久に死ぬことがなかったら絶対の幸福になるの?
>おれは、もしすごく虐められたりしてもずーと死ねないなんてそっちの方が嫌だね。

っていうか、この言葉そのものが、全然聞いてないって
ことじゃん!
的を射た反論をしたらどう?

775 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 14:35:19 ID:nrxwOh3W
>>754
> だから要らないって、そんなの

やっぱり必要な読んで集
http://shinranshonin.hp.infoseek.co.jp/
http://shinrankai.9jp.net/
http://shinrankai.sytes.net/

776 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 14:36:48 ID:nrxwOh3W
>>774
> >>752
> >もし仮に不老不死の薬が出来たとして、永久に死ぬことがなかったら絶対の幸福になるの?
> >おれは、もしすごく虐められたりしてもずーと死ねないなんてそっちの方が嫌だね。
> っていうか、この言葉そのものが、全然聞いてないって


絶対の幸福=肉体的不老不死と同じだとはだれもいっていない。

そんなあなたにこちらをどうぞ

仏教講座
http://www.shinrankai.or.jp/qa/index.htm

777 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 14:38:08 ID:nrxwOh3W
親鸞聖人は、この絶対の幸福を体得せられて「正定聚に入る」とか「不退転に住す」とか、「無碍の一道なり」とおっしゃっています。

「大悲の願船に乗じて光明の広海に浮かびぬれば、至徳の風静かに衆禍の波転ず」(教行信証)は、その境地を喝破なされたものです。

また、

「念仏者は無碍の一道なり。その故は天神地祇も敬伏し、魔界外道も障碍することなし」(歎異鈔)

「有漏の穢身はかわらねど、心は浄土に遊ぶなり」(和讃)

と、おっしゃっているのも、この絶対の幸福のあることの一大宣言であります。

出典
http://www.shinrankai.or.jp/qa/qa0104.htm

778 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 16:19:10 ID:cWhqDIhK
>こうした一連の発言にも「名無しさん」である彼らには責任感のかけらもありません。
そういうs会会員も「名無しさん」なんだがな。
文句あるなら名前晒して法論でもやってみろ。

779 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 17:04:28 ID:FErWHC68
じゃあお互い名前晒してやりましょうか?
ん?

780 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 17:22:58 ID:leSNklc0
さっさとT森死ね
K玉も死ね
これで世界は幸福に包まれるでしょう

781 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 17:23:40 ID:oDYcr79X
>>779
>こうした一連の発言にも「名無しさん」である彼らには責任感のかけらもありません。

こう抜かしてながら名無しなおまえが晒すだけでいい。

782 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 17:31:09 ID:FErWHC68
へー、自分は責任を放棄するってことだな?
さすが、アンチは開き直ってるねぇw

783 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 17:34:01 ID:oDYcr79X
そういいながら、おまえは晒さないんだろ?腰抜け野郎!

784 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 17:35:21 ID:ovWfe33x
>>782
で、君はダミサ勧誘が法的、倫理的に間違っているという批判に反論できるわけ?
俺は名前なんてどうでもいいから答えてみな。

785 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 17:36:13 ID:oDYcr79X
どうせ、消えるんだろ、腰抜けさん。だったら来んなよ、ボケが。

786 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 17:39:18 ID:oDYcr79X
>>782
くやしかったら、ふしあなさん入れてみろや?
ん?

787 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 17:41:51 ID:FErWHC68
>783
こっちはお互い晒そうか、っていってんの。
どうみても腰抜け野郎はアンタw

>784
へー、法的に間違ってるんだ。
何法に?

788 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 17:43:00 ID:leSNklc0
高森氏ね
児玉くたばれ

789 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 17:45:47 ID:ovWfe33x
>>787
日本国憲法他。統一協会の青春を返せ訴訟は知ってるか?

790 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 17:46:12 ID:oDYcr79X
>>787
>>781嫁。
>こうした一連の発言にも「名無しさん」である彼らには責任感のかけらもありません。
こんな放言ぬかしてながら、その本人が名無しじゃ説得力ないって話が
どこどう嫁ば、お互い晒すって話になるんだよww

腰抜けだから、いっしょに晒そうってか?まさに腰抜けって証明してるようなもんだなw

791 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 17:59:55 ID:9bhSf91n
昔は、会員(漫画家)が作ったダミーサイトに行っただけで
IP晒されてた人もいたけど、最近は無くなったね。


792 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:03:14 ID:cWhqDIhK
>>787
>こっちはお互い晒そうか、っていってんの。
そんなに晒しあいたいならまずお前が晒せ。結局s会会員の連中は口だけだな。

そして>>784の質問にも答えてないわけだが。
偽証罪にあたると思うが。
s会の連中全員でム所に入って罪を償え。

793 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:10:45 ID:oDYcr79X
>>787
腰抜けは、↓でコピペでも貼ってなさいってこった。

詐欺カルト宗教s鸞会
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1126623471/l50
ま た 親 鸞 会 か
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1117190474/l50



794 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:15:30 ID:cWhqDIhK
いつ見ても笑ってしまうよ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1129735110/103-104

795 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:16:49 ID:FErWHC68
>789
詳しくは知らないが大体な。

>790
ああ、書いた本人だと思ってるのか。
こりゃー、腰抜け以前の問題だなw

796 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:19:02 ID:ovWfe33x
>>795
で、あれで違法と指摘された勧誘方法を親鸞会が行っているという批判に反論できるか?

797 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:19:29 ID:iRoXb4JE
>>794
そんなのあったのかw
自演するならIDくらい変えてやれっつーのw
爆笑

798 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:19:38 ID:9bhSf91n
>>794
140辺りが荒れてるね・・・

799 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:20:31 ID:oDYcr79X
>>795
>こりゃー、腰抜け以前の問題だなw
ははは、そらおまえの方だwww。
読解力なかったんだなwかわいそうに。
>>778のどこを読んだら、お互い晒すという思考が出てくるのかな?
まだ消防かい?
お父さんかお母さんを呼んできなさい。


800 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:20:41 ID:FErWHC68
>792
そんなら立証してみな。
反論してあげるから。

801 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:24:27 ID:FErWHC68
またつまらぬ厨を斬ってしまった…
虚しいものだ。

802 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:25:35 ID:oDYcr79X
またつまらぬ池沼を相手にしてしまった…
虚しいものだ。

803 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:26:09 ID:ovWfe33x
>>801
で?俺は反論らしい反論聞いてないが?

804 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:26:43 ID:9bhSf91n
またつまらぬダミーサイトを作ってしまった…
虚しいものだ。

805 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:33:14 ID:FErWHC68
>803
あれで、とか言われても、
そんなの覚えてないな。

806 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:36:27 ID:ovWfe33x
>>805
>>4見ろ。

807 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:38:32 ID:oDYcr79X
ID:FErWHC68は相手にしなほうがいいじゃない?
なんせ、
「こうした一連の発言にも「名無しさん」である彼らには責任感のかけらもありません。」
と発言する本人が名無しじゃ説得力ないって話を お互い晒せばいいと歪曲する脳の持ち主ですよ。


808 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:39:01 ID:9bhSf91n
>>806
民事訴訟の例ってあるの?

809 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:39:47 ID:oySNZzig
>>780
>>788
これはちょっと、やりすぎですね。
シンパというわけでもないですが、
アンチの中でもかなり程度が低い人ですね。

810 :参考:2005/12/15(木) 18:41:56 ID:oDYcr79X
青春を返せ裁判の経緯
青春を返せ裁判の地裁判決要旨
青春を返せ裁判の広島高裁岡山支部判決
青春を返せ裁判の最高裁第2小法廷決定文
http://ww91.tiki.ne.jp/~oka_megumi/mind_i.html

811 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:42:13 ID:iRoXb4JE
>>809
たしかにあんまり変なことを言うと
善悪の区別のつかない会員と同じになってしまうから
控えた方がいいな。


812 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:45:50 ID:cWhqDIhK
>>800
親鸞会会員は勧誘する際まず上層部(K玉学生部長、担当講師、部長クラスの幹部)
から親鸞会と聞かれても知らんかい?等と知らないと言え、宗教ですか?と聞かれても
哲学サークルとか宗教ではないと言えと指導される。この指導を受けた後勧誘に出かけます。
勧誘して宗教ですか?親鸞会ですか?と聞かれても宗教ではありません。親鸞会ではありません。と言う。
この時点で親鸞会が組織で嘘をついているということは明白です。
会員に対する指導するための合宿も行われています。
これは紛れも無い真実です。
なぜなら私はこれに参加した経験があるからです。今は反省してます。
これは単なる犯罪ではありません。組織犯罪です。
あなたのようにへらへらしてる人間にこの犯罪がどれだけ悪質か言っても意味無いでしょうけど。

813 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:49:08 ID:7zwz0Wqp
>>812
だからあれは、嘘ではなく配慮なのですよ。
なんでわかってくれないかなー

814 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:51:34 ID:oDYcr79X
こればっかりは出るとこ出ないとな。
FErWHC68を相手にしても、埒があかないよ。くやしいのは分かるが。

815 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:53:17 ID:FErWHC68
>806
それだけじゃ分からない。
裁判官はどういう事実認定をしたんだ?

>811
とっくに手遅れ。
程度の低さを証明ずみ。

816 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:54:32 ID:ovWfe33x
>>813
そう言っていた統一協会は敗訴したわけだが。
>>814
まあ、せっかく元気な会員さんが来たんだからもてなさないとw

817 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:56:41 ID:oDYcr79X
天の法は言葉で争えるが、
人の法は同時代の人間が公平に裁かないといけないからめんどくさいね。
s会が道徳に反しているのは明らかなんだけどな。
法に反しているかは微妙だよ。s会も微妙なところせめて来てるんだろうしね


818 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:57:32 ID:FErWHC68
とっとと出るとこに出て裁決を仰いでほしいものだ。
へらへらこそこそやってんのはどっちだよ。

819 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:59:42 ID:ovWfe33x
>>815
何が分からない?統一協会の勧誘方法は許されないと裁判で確定した。
そして親鸞会の勧誘方法は統一協会のそれと同じだ。
何を聞きたいの?

820 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 19:01:45 ID:9bhSf91n
>>315
俺のストライクゾーンが中学生だとは、口が裂けても言えんが・・・

821 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 19:07:44 ID:7zwz0Wqp
人生の目的知らずして生きているということは
畜生以下の人生だということは
アンチの人にも有名な講師が言っています。

みなさんは畜生以下でいいのですか?
せっかく人間としてうまれたのに、もったいないことです

822 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 19:15:21 ID:apI+q2Dq
>>821
それ、なんて講師?

823 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 19:16:12 ID:cWhqDIhK
>>817
法を犯してもK弁護士という強力(?)な武器も持ってるしね。

>>818
>へらへらこそこそやってんのはどっちだよ。
おまえだ。気づけ。
結局こやつ痛いとこはいろいろ言い分けつけて答えないんやね。

824 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 19:17:59 ID:7zwz0Wqp
>>822
言うとまたアンチの人がうるさいので言いません。
ただ、その講師だけが言ってるわけではなく
他の講師も言っていますけどね。

825 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 19:24:22 ID:apI+q2Dq
>>824
とりあえず、s会が提示する「人生の目的」を聞いて求める人でなければ
畜生以下の存在だと、
多数の講師が唱えるわけですね。

826 :教学テキストにこんな設問とかあったりして:2005/12/15(木) 19:40:17 ID:apI+q2Dq
阿弥陀仏の本願を知らず、また聞かない人間は
畜生以下の生き物であると言われた根拠を、親鸞聖人のお言葉で示せ。

827 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 19:44:59 ID:apI+q2Dq
>>821自身が
>みなさんは畜生以下でいいのですか?
こう言ってるわけだから、少なくともこの人自身が
この発言の前提として、「会員以外の人間は畜生以下だ」という認識を持っていることは分かったが。



828 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 19:48:17 ID:nrxwOh3W
なんかあれてますね。
これでも読んでおちつけ

読んで集
http://shinranshonin.hp.infoseek.co.jp/
http://shinrankai.9jp.net/
http://shinrankai.sytes.net/

829 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 19:50:26 ID:cWhqDIhK
s会会員、会員じゃない。それだけで畜生以下or人間という決め方はどうかと思うんだが。
s会にも幽霊部員みたいなのいるし。

830 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 19:51:36 ID:/zp6liOW
会長がかつて座談会で、
仏教の聞かない人は、
「天上裏のネズミ」や「料亭の生け簀に泳ぐ魚」と同じと発言したから、
S会講師、会員が会員以外の人を畜生以下と考えることはあるだろうね。

831 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 19:54:32 ID:/zp6liOW
>>830の訂正

「仏教の聞かない人」→「仏教を聞かない人」

832 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 20:12:48 ID:Q2U9u17f
798 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:19:38 ID:9bhSf91n
>>794
140辺りが荒れてるね・・・

804 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:26:43 ID:9bhSf91n
またつまらぬダミーサイトを作ってしまった…
虚しいものだ。

808 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 18:39:01 ID:9bhSf91n
>>806
民事訴訟の例ってあるの?

で、誤爆↓
820 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 19:01:45 ID:9bhSf91n
>>315
俺のストライクゾーンが中学生だとは、口が裂けても言えんが・・・

833 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 20:28:20 ID:4GofCpD1
>>828
貴方はこの「読んでサイト群」を見て本音はどう思っているの?
私はこれ以上親鸞会の無責任体質というか、
独善体質というか、
悪いけど親鸞会の問題点を凝縮したようなサイトに思える。

834 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 20:40:36 ID:nrxwOh3W
>>833
読んで集
http://shinranshonin.hp.infoseek.co.jp/
http://shinrankai.9jp.net/
http://shinrankai.sytes.net/

を読んでみた感想は

また、よんでを読んで サイトにまとめて公開します。

って、そんな文才ないですから
そうすると、
「よんでを読んで」を読んで が出来て
『「よんでを読んで」を読んで』ができて
それをまた…… どこまでいくか結論出るま

835 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 20:44:20 ID:nrxwOh3W
>>829
> s会会員、会員じゃない。それだけで畜生以下or人間という決め方はどうかと思うんだが。

他人に対して面と向かって言う言葉ではもちろんないと思うが、
自己反省の弁としてそういっているのかと思っていましたが

「(僕の人生って)何の目的もなしに生きていたら
 (犬や猫はいろいろ考えないけど、人間は生きていく上で
  犬や猫以上に罪悪を重ねているから)畜生以下だよねorz」

っていう気持ちじゃないの?

836 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 20:45:03 ID:CE3LbLv7
>>821
親鸞聖人の言葉にそのような表現があるのなら、それを明記して下さい。
それともあなたは講師の中学生レベルの発言を何にも考えず受け取って
書かれたですか?だとするとマイコンの症状が大きいですね。
明らかに疑問を呈する発言に対し、何も考えずそのまま受け取っている所を見て
そう判断しましたがいかがでしょう?
仏法を聞かない人が畜生以下だと表現なさる明確な理由をお聞きしたいものです

837 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 21:34:34 ID:nzc6uXEY
本当に死の解決が絶対の幸福とか聞いたのかい?

838 :元々ぼら夫:2005/12/15(木) 22:00:46 ID:9wHitUK9
乙♪なんかなあ〜。
水かけあってもしゃ〜ない罠。まず、ダミサ(仮)勧誘については、社会的にどう評価されるのか。
これは、やいのやいの言い合った処で解決つかん。社会に問うべき問題。故に、
アンチの方々は、それを法に問うのもよい。学校側に報告するもよい。でも、アクション起こさなかったら、
いつまでも一掲示板の言い合いで終り。必要なのはアクションやで。次、教義面でのおかしい所に
ついては、義を立て論議することも可能。ただし、必ずしも決着がつく問題ではない。
s会教義が絶対と思ってる人にとっては再考できる機会という意味において有効


839 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 22:05:48 ID:y42X0Uw+
>>835
>>821は明らかに「みなさんは」と他人に向かって言っているわけだが。

840 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 22:31:52 ID:IdcTkqJx
親鸞会の粘着が本派スレに侵入してるぞ〜。
さすがカルト教団だなw

841 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 22:35:12 ID:pjeV11N/
雪の事故が多発!


842 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 22:44:10 ID:IdcTkqJx
親鸞会=顕正会という構図。カルトであるという意味において。

843 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 23:00:17 ID:PJnLgOM8
>>840
やっぱりね
俺は297=300さんの論文に親鸞会が論文で反論するものだと
少しは思っていたんだけれど
まっ、しょうがないか。

844 :元々ぼら夫:2005/12/15(木) 23:04:00 ID:9wHitUK9
>>840
ほんまや♪
この人って、コテハンにタイトルつけてるトコみると、漏れに粘着してた椰子と同一人物?
ま、そんなんど〜でもええ。ってゆ〜か、こ〜ゆ〜人たちがする事、もう慣れてしも〜た
漏れがいるっつ〜現実。あと、漏れはある大学にアプローチかけたんやけど(ど〜なったんか
という返事はまだ)、もし、s会に害を被ったという方がいらっしゃるのであれば、学校側に訴えていく
事も必要だ罠。代表ひとりに押し付けるのではなく、みんながひとりひとり訴えるのが
大切かと。ひとりの意見より、二人、それが数十人あれば、より力になると思われ。


845 :おもしろいんじゃない?:2005/12/15(木) 23:04:52 ID:JmjaZqx5
本願寺スレでも「おおむね正しい」とお墨付きをいただきました。

391 :297=300:2005/12/11(日) 00:11:37 ID:zWHRulKZ
>>329
かなり長い返答になりますことをお断りさせていただきます。

引用された『末灯抄』の文言に出てくる「浄土」を「死後の世界」の実在と解する人が、
仏教をまともに勉強しているとは思えません。申し訳ありませんが。
もう少しましなレベルなのかと思いきや、この様とは。
「死後の世界」なるものの実在を説くことなど論外の中の論外です。
全く話になりません。臨終往生の文言を以って何故に「死後の世界」の実在を説いた
ことになるのでしょうか?仮にそうなら(そんなこと言っているのは親鸞会の人たち
ぐらいじゃないですかね?少なくとも相応の業績を残している仏教学者で、かかる
馬鹿げた妄説を振りかざしている御仁にお目にかかったことは幸いにしてありません(笑))、
親鸞は七高僧の根本意趣など端から理解できなかった人間ということになるでしょう。
もちろん親鸞はそんな間抜けなことを考えている訳ありません。あなたの『末灯抄』の文言理解
から想像するに、そもそも往生の意味を完全に取り違えています。


846 :おもしろいんじゃない?:2005/12/15(木) 23:05:32 ID:JmjaZqx5
往生とは、生の尽きる死に際して、対象的実在的に捉えられたいわゆる「死後の世界」とやらに
赴くということではなく(もちろん比喩としてそう語られるところはあります。何も親鸞ばかり
ではありません。比喩や寓話の類を駆使して説いていくのが、とりわけ大乗の経論の特徴でもあります。
しかし実際に「死後の世界」と捉えているのなら、実在的な場所を想定している点においても、
さらに当該場所に存在する実在を想定している点においても、ともに常見(有見)であり、外道の説そのもの、
有無の邪見そのものと言うことになります)、二項対立的に捉えられる「生」と対立する「死」、「死」に対立する「生」
という意味ではなく、「生死」の迷い、「生死の苦海」を超え、阿惟越致avaivartya(不退転)となることを意味します。
親鸞は、生死の苦悩にある凡夫(「鈍根の機」であり、「生死海における苦悩の衆生」)がいかに「入初地」をうることが
できるかを問題とし、大乗菩薩道としての「信方便の易行」を説く龍樹の『十住毘婆沙論』「易行品」第九をとりあげました。
『和讃』にもとりあげられていますから、その典拠および意味するところをじっくりお考え下さいまし。




847 :元々ぼら夫:2005/12/15(木) 23:12:20 ID:9wHitUK9
>>846
あのさ、コピペする必要ないやろ?レス番だけつけて、あなたの見解述べればいいだけ
ちゃいますのん?嵐君でつか?

848 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 23:22:22 ID:aSC8GQI+
aaaaaaaaaaaaa

849 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 23:23:07 ID:aSC8GQI+
(^^)///''''''''''''''

850 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 23:24:29 ID:aSC8GQI+
ho--------!

851 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 23:26:42 ID:IdcTkqJx
>>847
アホだからな〜んにも反論できないんだよ。おそらく。
で、発狂しているという構図w

大乗仏教の中観思想や浄土教理の根本を専門で勉強している人に、新興カルトの連中が勝てるわけねえじゃん。

852 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 23:49:03 ID:HWivfdq0
>そうですね、間違っているかどうかは、今の私にもよく分からないのですよ。
>絶対に正しい、とも思いませんが、間違っているようにも思いません。
おいおい、なんだそりゃ。

>>結局、いつまでたっても、「過去世の影響を無視して、あなたのいうようなこと『のみ』が言える」とは
>>説明できないと理解していますがいいでしょうか?
こういうことをさんざん言い続けてきた挙句、

>>273
>>科学の実験は、「絶対これが原因だ!」というものなんか求めてませんよ。
に、臆面もなく「同意している」と言ってのけた。

>>君は、>>273の全文に同意しているのか、引用したとこだけに同意しているのか、どっちかね。
>>今までの君の主張と全然違うように見える>>273に同意されても、意味が分からんよ。
>全文に同意していますよ。

そして、君が納得しないなら仕方ないという体で、何も無かったかのように
話を変えようとしている。

ただでさえひどい話だが、人を見下すほど、立派に科学研究をしたはずの君が、
主張をころころ変えたり、正しいかどうか自信がないっていうのはどういうことだ?

今でも、君自身が「科学」をちゃんと理解できていると思っているのか?
人を見下せるほど君は「科学」を理解していると言えるのか?

俺は、反証例になるかどうかの判断を、とても君には任せられない。
訂正しようがしまいが、実際の例を提示して明確に定義をすることだ。

853 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 23:51:45 ID:y42X0Uw+
疫学で本当に大宇宙の真理を論証できるんですか?

854 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 23:55:59 ID:y42X0Uw+
一万人アンケートとって、その結果が
前世や来世も含む大宇宙の真理になるとは…

前世の行いの統計の取り方もどうするんだろ。

855 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 23:56:05 ID:h6mcTctT
反論なあ…
親鸞会のもう少しマシな反論を引っ張ってくるか

856 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 23:56:39 ID:4GofCpD1
>>852
書いてて恥ずかしくないですか?
私は読んでいて恥ずかしいです。
痛々しくて涙が出てきます。

いい加減、負けを認めなさい。

857 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 23:58:34 ID:IdcTkqJx
反論しても、まともに相手にしないでしょうw
疲れるだろうから。

858 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 00:06:30 ID:HWivfdq0
>君は忙しいらしいから、俺の質問はあとでいいからね。
>とにかく最後までお互いが納得できるよう話し合おう。
つか、君は誰だよ。何について話し合いたいんだ?
俺に興味があることなら多少はいいけど、お互いが納得ってどんな状況だよ
と聞きたいが。

>では、お尋ねしますが、「自分には前世と来世があることと、それらを通じての自因自果・善因善果・悪因悪果が
>いつでも、どこでも成り立つ大宇宙の真理だ」という内容は、あなたは言葉で人に説明できるように理解されたのでしょうか?
>それとも、そのような理解をされていないのでしょうか?お答え下さい。よろしくお願いします。
そりゃ、言葉で説明するよ。こういう教えだよ、と。
でも凡夫だから、露チリほどの疑いが無いとか、仕組みがはっきり分かった!とか
そういうことはないよ。

あとの質問は、反証例の具体例(基準)が出てから。

>疲れるだろうから。
ああ、結構疲れたよ。

859 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 00:08:36 ID:EHmPerpz
>>851
ここの111から200ぐらいまで
ttp://makimo.to/2ch/life7_psy/1115/1115133763.html

177 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2005/05/08(日) 01:22:04 ID:GGmCUa6Y
>>175
なるほど…>>111の出典ですね。

しかし、なんでT会長は、よりによって「霊魂」という語を選んだのでしょう。
あくまで喩えとして使っただけであっても、仏教として問題がありすぎる表現です。

たしか輪廻の主体とは何か?は煩瑣でやっかいな問題です。
(お釈迦さまでさえ無記としたのですから…)
しかし、霊魂でかたづけてしまうのは危険で安易ですね。


178 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2005/05/08(日) 01:38:48 ID:9rTcG/uA
>>177
たしかに、「霊魂」は適切な言葉じゃないですね
ただ より適切な言葉が見つかるか?というと
すぐには浮かばない
会長先生は元々現場で直に布教してきた人で、その教学も質疑応答する中で
研鑽されてきたものでしょうから(こんなことが知りたいシリーズなどの書籍は
まさにその一般の人との質疑応答の形式をとった読み物)仏教の基礎知識など
ない近所のオジサン オバサンに伝わり易い話し方、という形で発展している
説き方なのでしょう
学者と話すやり方  門徒さんと話すやり方  他宗の人と話すやり方 それぞれ
が必要なのでしょうが どれにも秀でている人ってのはみえないですね
ボラ夫さんの砕いた話し方などは 門徒さんに如何に話したら良いか?ってこと
を試行錯誤されてる最中ということじゃないですかね

860 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 00:09:12 ID:EHmPerpz
>>851
まともかどうかはともかく誠意はありそうな解答

179 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2005/05/08(日) 01:49:54 ID:EHX1A2T+
>>178
うーん…素人なりに思ったこと言いますが…
例えば弥陀の本願を、
「阿弥陀仏というカミサマが、我々凡人を死んだら浄土というテンゴクへ連れていってくれるというお約束」
なんて活字で書いたら総スカンくらいますよね。
それと同じとまではいかなくても、近いものを感じるのですが。

180 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2005/05/08(日) 02:13:11 ID:9rTcG/uA
>>179
>「阿弥陀仏というカミサマが、・・・・
これは総スカンですね
しかも 仏をカミサマ  浄土をテンゴク などと言い換えしても聞いた側の認識
としては(神も仏もないetcの考えな人は特に)分かり易くも 分かり難くもならない。
毒にも薬にもならない工夫の様でいて 語義を知っている人からすればイラナイ
混乱をまねくだけなので こりゃ毒だなーってなりますな

「後生が無い」って考えを破る為に 霊魂の存在を研究した事例をひっぱってくる
のは可か不可か というと 『「阿弥陀仏というカミサマが、・・・・』と比べるとケースバイ
ケースな感触が強いんじゃないかと思いますが。

まぁ「霊魂の研究」的な話材は実際の所 実用性は低いです 話すとかえって嘘くさく
なる場合の方が多いように感じます まして 「霊魂の研究」的な話を信奉している訳
ではなく 一参考資料として提示しても良いかなーという程度のモノですので敢えて
話す必要もないと 私的には思っています(お年寄りの講師の中には「霊魂」や
「超能力の研究」の話が大好きな人も現にいますが)

会以外からの出版物で「業魂」という単語を見たことがあったと記憶するのですが
知ってる人いませんかね(アラヤ識の意味だったの思います)

861 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 00:18:22 ID:IeyBGIWR
>>856
>涙が出てきます。
アンタのくやし涙だろうなw

862 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 00:24:28 ID:EFlONmgK
相変わらず揚げ足とるの好きなs会会員。

863 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 00:35:48 ID:FTMFRvuO
で、あいかわらず大学にダミーサークルはあるの↓?

早稲田:なかんずく、恒河沙
東大:人間科学研究会
慶応:EXCEL

864 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 00:49:23 ID:mEXGRXR5
>>852
いい加減これ>>723に答えろってww。
もう君以外(ひょっとしたら君も?)明らかに君がおかしいって分かってるよ。
詭弁たらたら見苦しいから、答えて暮れよ。簡単だろ?



865 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 01:05:10 ID:IeyBGIWR
>>864
もうあきらめたら?

866 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 01:22:50 ID:mEXGRXR5
>>865
君はわかってるのかな?
じゃあ、これでもいいから>>682答えてみな?
どうせ逃げると思うけど。

867 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 08:02:46 ID:mbwoVeHR

火のないところに放火する
それがアンチクオリティ



868 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 08:48:50 ID:O0X4hSe8
>>867

つまらん書き込みで場面を糊塗する、
それがシンパクオリティ



869 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 10:25:44 ID:iA97Vs4j
>>852
私の説明で分かりにくい部分もたしかにあるとは思いますが、
「おいおい、なんだそりゃ」「さんざん言い続けた挙句」「臆面もなく言ってのけた」
「ただでさえ、ひどい話だ」などの感情表現が目立つように思いますよ。
議論において、議論の中身ではなく、相手の人格を攻撃するのは、本来ルール違反ですし、
あまり得策ではないように私は思いますよ。
私にもそのような感情表現はあるかもしれませんが、できるだけそのような表現は今後、
使わないようにしますし、使いたくもないです。

結局、>>597>>611>>612>>613>>657>>682への返答、確認が、いつまでたってもないのですが、
あなたはこれらの質問に耐えて、「因果の道理は、反証可能だ」と説明できない、と理解してよろしいでしょうか?
私だけでなく、多くの人があなたの主張をみていますよ。

>>852までのあなたの主張では、上記の私の質問に答えない理由にはなっていないと思いますが。
答えられない質問でしょうか?それとも、あなたの中に明確な答えはあるが、答えていないだけなのでしょうか?
お答え頂けますか?よろしくお願いいたします。

あなたの「因果の道理は反証可能だ」という意見がまだ、変わりないものであれば、最後まで主張を
通すべきではないでしょうか?または、考えが変わったのであれば、それでもいいですよ。

よろしくお願いします。

870 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 10:26:47 ID:iA97Vs4j
>>852

>>結局、いつまでたっても、「過去世の影響を無視して、あなたのいうようなこと『のみ』が言える」とは
>>説明できないと理解していますがいいでしょうか?
>こういうことをさんざん言い続けてきた挙句、

>>273
>>科学の実験は、「絶対これが原因だ!」というものなんか求めてませんよ。
>に、臆面もなく「同意している」と言ってのけた。

>>君は、>>273の全文に同意しているのか、引用したとこだけに同意しているのか、どっちかね。
>>今までの君の主張と全然違うように見える>>273に同意されても、意味が分からんよ。
>全文に同意していますよ。

上記のあなたの発言に関しては、私はすでに回答しています。
あなたは過去、以下のように言われて、

>君は反証の必要条件として、その実験により「絶対にこれだけが原因だ」と言えるもので
>なければならないと言ってるんでしょ。
>これが、反証となるか否かを決める重要な判断基準ということだから、基準をまずはっきりさせるのは当然のことだろ。

>君が最初、理論から予測できて、確認できるものだ、と言ったから、
>じゃあこれは反証例だと俺が言った。
>ところが、そんなもんは違う、実験結果から理論が導けなければならないだの、
>絶対それだけが原因だといえるものでなければならないだの、
>後から根拠不明の定義が続々出てきた。
>だったらまず、具体例を上げてちゃんと説明してくれってことだよ。

871 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 10:27:18 ID:iA97Vs4j
(続き)
>>852

そして、私も以下のように答えましたので、

>2つの条件というのは、あなたの言うところの
>>「実験から理論が導けなければならない」
>>「どうして他の原因(過去世の因)が無視できて、それだけが原因といえるのか、示されなければならない」
>>と言ってきて、反証例であるための必要条件を後から付け足してきた。

>この2つですよね。取り消していいですよ。今は別の理由で、「あなたの示したものは反証例とはいえないのでは」と
>言っていますので。

もう、話しが済んでいることで、あなたの「因果の道理は反証可能だ」の主張は、私の別の主張によって、
「反証可能ではないのではないか」と言われています。私が示した主張への反論をお願いいたします。

お願いいたします。待っています。


872 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 10:29:48 ID:iA97Vs4j
>>852
あなたは繰り返し、私に対して、
「人を見下すほど、立派に科学研究をしたはずの君」
「今でも、君自身が「科学」をちゃんと理解できていると思っているのか?」
「人を見下せるほど君は「科学」を理解していると言えるのか? 」
と言われていますが、あなたが理解できないといわれた部分は、すでに取り消していますよ。

また私は、当初、あなたが本当に理系の学部を卒業されたのか疑っていましたが、
あなたと議論を続けてきて、科学に対して深い考察をもたれた方だと、感じるようになっていますよ。

>>597>>611>>612>>613>>657>>682を確認し、返答することをもって、
「因果の道理は反証可能だ」とあなたが判断された理由を、お答え下さい。

あなたが反論し続けることによって、「因果の道理は反証可能だ」という主張は、
重みをもってくるのですから。

お願いしますね。

873 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 10:32:57 ID:iA97Vs4j
>>852
>俺は、反証例になるかどうかの判断を、とても君には任せられない。
>訂正しようがしまいが、実際の例を提示して明確に定義をすることだ。

あなたは「○○ということを君が言いたいのなら、明確に定義せよ」と言っていたのが、
「○○ということを言おうが言うまいが、明確に定義せよ」に変わっていますね。


あと、以下の部分に関してですが、あなたの理解と同じものか、確認をお願いします。

>「反証する」とは、理論が間違いかどうかを、実験・観察の結果によって証明することです。
>ですから、ある理論によって、ある予測が行なわれ、その予測に反する現象が1つでも確認されれば、
>「その理論は間違っていた」ことになり、反証されたことになります。

疑問や意見があれば、お願いします。

874 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 11:22:48 ID:jGnYoaLK
>>872
>また私は、当初、あなたが本当に理系の学部を卒業されたのか疑っていましたが
そんなことどうでも良いのでは?自分のスケールの小ささをアピールしてるの?

875 :何が問題なのかわからないわけだ:2005/12/16(金) 12:53:57 ID:iFfZwcvV
409 :297=300:2005/12/11(日) 01:00:17 ID:zWHRulKZ
もっとも親鸞には『文類聚鈔』に「西方不可思議尊」という帰依の表白があり、
また『教行信証』においても、阿弥陀仏の浄土を「西方」と、空間的限定性あるように
思われてしまう表現の仕方をすることもあります。
懈慢界や疑城胎宮の問題とは別に、一方では「仏は無量寿観経の説のごとし。土は観経の浄土なり。」
と、その浄土を方便化身土としながら、他方において、このような「西方の浄土」という表現もなされています。
しかし真仏・真土という観点から、阿弥陀仏とその浄土を捉えようとすれば、
仏は不可思議光如来であり、土は無量光明土であるから、時間的・空間的に、方向・時間・形・量等が存在する
仏身仏土はすべて、方便化身土だといわなくてはなりません。その意味からすれば、すでに見てきたように、
凡夫に触れることのできる真仏・真土は、真如からの「南無阿弥陀仏」しかありません。
光明無量・寿命無量の称名が真仏真土になってしまう。したがって親鸞思想からすれば、西方の十劫成仏の阿弥陀仏と、
真如法性・無為法身としての南無阿弥陀仏を、ともに真仏真土だとする義は、同時には成り立ちません。
やはり前者やはり前者は方便化身土であり、後者が真仏真土だとしなければなりません。
親鸞ににとっての真実は、南無阿弥陀仏がすべてであって、この称名が、阿弥陀如来の清浄願心によって回向成就された、
行であり信であり証であったわけですから。
だがこの真理が親鸞に信知せしめられた時、その時同時に、このような獲心を親鸞に生起せしめた、
阿弥陀仏の方便の一切が、親鸞にとってまさに、阿弥陀仏の大悲心そのものだと領解されたという
構造をもっていることがわかります。
当初の問題に振り返れば、いわゆる「死後の世界」の「実在」というわけにはいかないのです。
そもそもこの問題は、仏教なかでも龍樹によって大成された大乗仏教の流れから見れば、
一目で「常見外道説」であるわけですが、これを七高僧および親鸞の論によって更にそう
言えるのだとということが理解されると思います。


876 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 12:56:39 ID:Vz98jltM
待望の反論サイト出来てますね。

http://blog.livedoor.jp/shinran_kai/

877 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 13:00:03 ID:cM5UzQIM
誰か>>826の答えを教えて欲しい。
驚愕晴天に載ってるのそのままのコピーでお願い。

878 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 16:28:18 ID:QpJVv7iW
>>876

見事な反論やね
親鸞会がますます胡散臭い団体に思えてきた

879 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 17:37:56 ID:P4opQDKr
弘宣部長から、浅川さんにすぐ返信があったようです。

>メール拝見しました。

>本会の会員さんであれば、支部名とお名前を教えてください。

というものだったそうです。

880 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 17:38:34 ID:uNbwxl8c
「諸行無常
 是生滅法
 生滅滅已
 寂滅為楽」

これを諸行無常偈と呼ぶ。


881 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 17:40:39 ID:uNbwxl8c
「諸行は無常であってこれは生滅の法であり、生滅の法は苦である。」
「この生と滅とを滅しおわって、生なく滅なきを寂滅とす。
寂滅は即ち涅槃、是れ楽なり。」
「為楽」というのは、涅槃楽を受けるというのではない。
有為の苦に対して寂滅を楽といっているだけである。


882 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 17:41:58 ID:uNbwxl8c
「いろは歌」は、この偈を詠んだものであると言われている。

いろはにほへどちりぬるを 諸行無常
わがよたれぞつねならむ 是生滅法
うゐのおくやまけふこえて 生滅滅己
あさきゆめみじゑひもせず 寂滅為楽


883 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 18:17:58 ID:khaDPnrl
祇園精舎の鐘の声、諸行無常の響き有り
中学校の時に教科書で読んだなぁ。

884 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 18:21:38 ID:kGsUoxek
夕方とかに書き込んでる学友部員は部会に参加してないのかね?

885 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 18:21:41 ID:khaDPnrl
ここに出入りしている人も、結構疲れてるなぁ。


886 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 19:36:26 ID:O0X4hSe8
>>879
W部さん、かきこみ乙です。

>本会の会員さんであれば、支部名とお名前を教えてください。

しかしそっけない、回答ですね。

相手が答えれば、「いねむり聴聞の常連だった」とか
「教えがわかっていなかった」「問題のある会員だった」など
人格攻撃と除名処分騒動がはじまり、
相手が答えなければ「なぜ答えぬ」w で「答えられなければ会も答えぬ」
時間を稼ぐ腹ですか?

887 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 19:50:49 ID:TWtW2Jw5
つうか、相手の名前が分からなければ
質問に答えられないのが親鸞会ですか?

888 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 20:03:51 ID:EPPaFlFz
まあ、それがs会クオリティということで・・・

889 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 21:01:10 ID:fm5Zv04y
>>876
> 待望の反論サイト出来てますね。

これをみて、もう一度反論サイトを読んでみました。

読んで集
http://shinranshonin.hp.infoseek.co.jp/
http://shinrankai.9jp.net/
http://shinrankai.sytes.net/

890 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 21:01:58 ID:P4opQDKr
>>886
私(>>879)は、W部さんではなく、アンチですけど・・・。
そっけない回答だというのには、同感です。

891 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 21:03:31 ID:UIq1nnUQ

最近はアンチサイドのダミーサイトが乱立してるんですね。
検索対策でしょうか?
一つのサイトにまとめればいいものを・・・
まぁ何にせよ、ご苦労なことです。



892 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 21:04:27 ID:fm5Zv04y
「人間、外から付けた物を剥ぎとれば、皆、お前と同じ、哀れな裸の
二本足の動物にすぎぬ」(リア王)

シェイクスピア四大悲劇の1つ「リア王」のセリフ。

肩書き取ってしまえばみんな同じなのね。ケンカはよくない

http://inochi.jpn.org/hitoiki/L10.htm

893 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 21:07:01 ID:fm5Zv04y
「“欲望という名の電車”を動かそうとする者は、誰だって、
車内で切符を点検している車掌より、駅長になりたいと思う
だろう。駅長よりは、JRを支配する社長になりたい。JRの親
方より運輸相になりたい。運輸相より首相の方がいい……」
(浜田幸一)


「しかし、そんな欲望だけで電車を勝手に動かされたのでは、
たまったものではない。いつまでたっても、自分の目的地に
行くことはできない。そこで、そうした欲望を自らコントロール
できる人間になるような教育が必要になる。
ところが、いまの教育では、電車がどちらの方向に向かうべき
かなんてことには、まるで無関心だ」(同上)

http://inochi.jpn.org/hitoiki/

894 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 21:16:45 ID:Lpuyr0gw
★親鸞会のダミーサークル一覧表★
○関東
・東京大学(喫茶店「イーグル」の上) 「人間科学愛好会」「人間科学愛好会」「広域ゼミ」「古典と哲学を学ぶ会」
・東京理科大学 「てつんど」
・東京工業大学 「菩提樹」「アルタ」
・早稲田大学(鶴巻町のビルを部室に使ってる) 「なかんづく」「恒河沙」「いみだす」なっちゃん 「おはなし工房聞喜」
・慶應義塾大学
 「アンフィニー」「クラッセ」「エクセル」「インフィニティー」「こてつ(古典と哲学を学ぶ会)」
・埼玉大学 「菊一文字」「聞喜」
・立教大学は「18th street」

○東海
・名古屋大学 「ステップアップゼミ」「名古屋の哲人」「ゴーウェスト」「旅と哲学」
・名古屋工業大学 「ヒューテック」 「はなたば」
・愛知学院大学 「ビッグロード」
・岐阜大学 「岐大クラッセ」 「こてつ(古典と哲学を学ぶ会)」「そよかぜ」

○関西
・京都大学(生協自転車屋のとなり) 『古典に学ぶ』「古典工房みんくる」『旅と哲学』「古典を学ぶ会(コテマカ)」
・龍谷大学 「菩提樹」
・大阪大学 「古典を哲学する会」(阪大坂下交差点の美容室の上)
・大阪市立大学 「うぃる(WILL)」「こてつ」「Blaze(ブレイズ)」
・神戸大学 「なんでやねん」
・岡山大学 「古典茶話会ももたろう」
・関西学院大学 「KGフォーラム」

○北陸
・金沢大学 「アルタ」 「しゃべり場」

895 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 22:02:10 ID:iA97Vs4j
>>858
>あとの質問は、反証例の具体例(基準)が出てから。

HWivfdq0さんも、毎日忙しいと思うので、もうしばらく返答をお待ちしています。
確認するだけのものや、すぐに答えられるものもあるとは思いますが。

>>597>>611>>612>>613>>657>>682を確認し、返答して下さい。


あなたも、
>俺は、反証例になるかどうかの判断を、とても君には任せられない。

と言われるのでしたら、あなたの判断で議論を進めればいいと思います。
「因果の道理は反証可能だ」と主張されたあなたの判断で、わたしの質問に答えて下さい。

よろしくお願いします。たのみます。






896 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 22:12:46 ID:iA97Vs4j
>>858
>>では、お尋ねしますが、「自分には前世と来世があることと、それらを通じての自因自果・善因善果・悪因悪果が
>>いつでも、どこでも成り立つ大宇宙の真理だ」という内容は、あなたは言葉で人に説明できるように理解されたのでしょうか?
>>それとも、そのような理解をされていないのでしょうか?お答え下さい。よろしくお願いします。

そりゃ、言葉で説明するよ。こういう教えだよ、と。

分かりました。
では、「現在の幸不幸の原因が、過去世の行いにある場合もある」と、あなたはどうして理解できたのですか?
教えて下さい。 


>でも凡夫だから、露チリほどの疑いが無いとか、仕組みがはっきり分かった!とか
>そういうことはないよ。

現在世の行いがいつ結果として返ってくるのか、分かりますか?
現在世で返ってくるのか、それとも未来世に結果が現れるか、比較的どちらかが可能性が高い、
などということがありますか?教えて下さい。

あと、HWivfdq0さんにお尋ねしたいのですが、「等流因等流果」と「異熟因異熟果」とはどういう意味か、
説明して頂けないでしょうか?



897 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 22:37:32 ID:gczp2ihv
>>896
iA97Vs4jさんは、s会という組織で、
善い行いをしても善果がかえってきた実感がなかった
から因果の道理の正しいかどうか疑問を感じるということでしょうか?

898 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 22:37:47 ID:iA97Vs4j
>>852

>そして、君が納得しないなら仕方ないという体で、何も無かったかのように
>話を変えようとしている。

というか、あなたの示した反証例に対しての、私の質問が変わったという意味で、話しは変わっていますよ。
返答お願いしますね。


>ただでさえひどい話だが、人を見下すほど、立派に科学研究をしたはずの君が、
>主張をころころ変えたり、正しいかどうか自信がないっていうのはどういうことだ?

「どういうことだ!」と言われても・・・、何を返答すればいいのでしょうか?
主張は変えてはならないと言いたいのですか?
あなたは以下で、「変えてもいい」と言われていますよ。

>>679
>今まで延々とそのことで議論してきたというのに、急に「他の理由に変える」
>などと言われても困るんですよ。
>いや、変えるのはいい。

自分の考えを振り返って改めるのは、悪いことだとは思いませんが。

あなたも、もし現時点で「こういう実験結果が出れば、『なるほど、因果の道理は間違いだな』と分かる実験などできない」
と思われているのであれば、そう主張を変えられてもいいですよ。
そうすれば、私も「やはり、因果の道理は反証不能か」と再認識しますし。

あと、>>657の後半の質問や、>>682にはすぐに答えられると思いますので、返答お願いしますね。

899 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 22:44:59 ID:iA97Vs4j
>>897
>iA97Vs4jさんは、s会という組織で、善い行いをしても善果がかえってきた実感がなかったから
>因果の道理の正しいかどうか疑問を感じるということでしょうか?

いや、善い行いをして、善果がかえってきた実感を感じたことも、もちろん多々ありましたよ。
日常生活でも、もちろんそのような実感はありますし、また、
親鸞会で勧誘の練習を組織的に来る日も来る日も練習すれば、勧誘がうまくなりましたし。
(善因善果とは言えるか、分かりませんが)

ただ、「善因善果 悪因悪果 自因自果が、いつでもどこでも成り立つ大宇宙の真理だ」ということに
疑問を感じています。確かめようがないので。

あと、「三世にわたって、その法則が成り立つ」と理解されている人の理解に疑問を感じています。
たとえば、「現在世の幸不幸の原因が、過去世の行いにある」と、なぜ理解できたのか?と。

たんに明確な根拠もなく、「そんなものなんだろう」と信じているだけなら、分かりますが。



900 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 22:48:08 ID:24L90wwO
>>897
横からすみませんが、「実感するから疑問を感じない」というのでは、
他の宗教団体にいる人にとっても同じことだと思いますよ。
そういう人らも、自分のいる宗教団体の活動を通して
その教義の真実性を「実感」して信仰しているのでしょうし。

901 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 23:08:11 ID:khaDPnrl
人間というものは、あるところから二つに分かれる。
勘違いする奴と、そうでない奴と。
なるほど……と思った。

902 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 23:09:19 ID:kGsUoxek
で、君は勘違い君なのかい?

903 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 23:20:52 ID:Hes8lruP
>>901
何が言いたいのだろう?

904 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 23:24:52 ID:kGsUoxek
s会が真実であると勘違いする奴とそうでない奴。

905 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 23:29:21 ID:Lpuyr0gw
s会は、宗教というよりサロンとして新たな路線でもねらったほうがいいよ。
行儀作法とか、知的な話題でもりあがったり、集団生活の大切さとか、人を魅了するテクニックとか
そういうのを学ぶ場としては俺は評価してあげるよ。
尊敬できる先輩は多かったし、質素でまじめな感じもよかった。

ただ、カルト臭がプンプンして鼻がもげそうだからそれ直せばいいんじゃない?

906 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 23:31:55 ID:kGsUoxek
>>905
団体の名前は何にするの?

907 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 23:32:20 ID:Hes8lruP
>>902
君は901なのかい?

908 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 23:33:27 ID:kGsUoxek
>>907
>君は901なのかい?
違うが。


909 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 23:38:15 ID:Lpuyr0gw
>>906
高森浄土サルーンとかどう?

910 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 23:49:35 ID:kGsUoxek
>>909
人の名前が出た団体ってカルト全開のような気がする。
こういう団体なら入って良いかも。
こうなった場合K玉は除名したほうがいい。

911 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 23:54:00 ID:Hes8lruP
>>910
ニンジャまだいたか。

912 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 23:57:39 ID:kGsUoxek
違うって。

913 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 00:08:40 ID:f2nbDe0e
>>886

つーか浅川氏、名乗ってるみたいよ。学友部らしいね。学生?

おそらく、すでにご存じのことと思いますが、

学友部所属の△△です。

914 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 01:05:51 ID:Y2Qnv55y
>>905
>カルト臭がプンプンして鼻がもげそう


( ´∀`)ギャ――――――――ハハ八 ノ \ / \

915 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 04:26:20 ID:ZY/sIq/1
W部さんってインポなんですって?

916 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 11:23:28 ID:KP2MoQMI
いいえ、ボインです

917 :この学生さん:2005/12/17(土) 12:37:02 ID:XxI+UP5i
本当に論註読んだことあるのでしょうか?

391 :297=300:2005/12/11(日) 00:11:37 ID:zWHRulKZ
>>329
かなり長い返答になりますことをお断りさせていただきます。

引用された『末灯抄』の文言に出てくる「浄土」を「死後の世界」の実在と解する人が、
仏教をまともに勉強しているとは思えません。申し訳ありませんが。
もう少しましなレベルなのかと思いきや、この様とは。
「死後の世界」なるものの実在を説くことなど論外の中の論外です。
全く話になりません。臨終往生の文言を以って何故に「死後の世界」の実在を説いた
ことになるのでしょうか?仮にそうなら(そんなこと言っているのは親鸞会の人たち
ぐらいじゃないですかね?少なくとも相応の業績を残している仏教学者で、かかる
馬鹿げた妄説を振りかざしている御仁にお目にかかったことは幸いにしてありません(笑))、
親鸞は七高僧の根本意趣など端から理解できなかった人間ということになるでしょう。
もちろん親鸞はそんな間抜けなことを考えている訳ありません。あなたの『末灯抄』の文言理解
から想像するに、そもそも往生の意味を完全に取り違えています。
往生とは、生の尽きる死に際して、対象的実在的に捉えられたいわゆる「死後の世界」とやらに
赴くということではなく(もちろん比喩としてそう語られるところはあります。何も親鸞ばかり
ではありません。比喩や寓話の類を駆使して説いていくのが、とりわけ大乗の経論の特徴でもあります。


918 :読んだのなら:2005/12/17(土) 12:39:18 ID:XxI+UP5i
「流通語」ぐらいは知ってるはず。最初の方だし。


しかし実際に「死後の世界」と捉えているのなら、実在的な場所を想定している点においても、
さらに当該場所に存在する実在を想定している点においても、ともに常見(有見)であり、外道の説そのもの、
有無の邪見そのものと言うことになります)、二項対立的に捉えられる「生」と対立する「死」、「死」に対立する「生」
という意味ではなく、「生死」の迷い、「生死の苦海」を超え、阿惟越致avaivartya(不退転)となることを意味します。
親鸞は、生死の苦悩にある凡夫(「鈍根の機」であり、「生死海における苦悩の衆生」)がいかに「入初地」をうることが
できるかを問題とし、大乗菩薩道としての「信方便の易行」を説く龍樹の『十住毘婆沙論』「易行品」第九をとりあげました。
『和讃』にもとりあげられていますから、その典拠および意味するところをじっくりお考え下さいまし。


919 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 14:16:23 ID:LGhmr69z
親鸞会はくどいねえw
まともな批判できねえじゃん。
コテンパンに批判されて愚の音も出ず、同じことを芸もなく繰り返すだけ。
ますますカルトであることを証明しているw

920 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 14:39:59 ID:KP2MoQMI

アンチは死んでも治らない…


921 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 14:44:29 ID:LGhmr69z
親鸞会は会長の言を妄信しているだけ。
学問的には全く通用しない戯言w

922 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 14:46:43 ID:LGhmr69z
至言
親鸞会=顕正会という構図。カルトであるという意味において

923 :元々ぼら夫:2005/12/17(土) 16:17:57 ID:ndgTDDGF
ご法事終了〜。移動中だけ、ちとつきあったるか。
>>918
君、漏れに粘着してた椰子にクリソツな文章表現やねw。ま、知ったこっちゃないんやけど。
まず、幽霊の存在が科学的に証明された、という会長の説について説明キボン☆
さらにそれがアートマンを否定する仏教において、実在するっつ〜説について、ドゾ〜。
あと、不躾ながら、お説教させてもらう。君は「そんなんもしらんかったんかい」
とゆ〜よ〜なレスが大杉。そのくせ、何ひとつ説明できてへん。自分のレス見直して、
チンピラみたいな表現はやめるべき。大の大人なんやろ?君は。
(^-^)/

924 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 16:54:16 ID:eavwmj27
頭が弱い工作員呼ばわりされる由縁
これで2ちゃん閲覧を許された一部の幹部というのだから、親鸞会の高が知れる

925 :元々ぼら夫:2005/12/17(土) 17:02:06 ID:ndgTDDGF
ちとだけ時間あるんで、小話をひとつ。
漏れの味わい的には、浄土が実在しようが実在せんやろが、どっちでもかまへん。
漏れのことを親身に心配するが故に、悪業煩悩を漏れが漏れ自身で始末でけへんが故に、
真実一如が動きだして、法蔵阿弥陀の因果となり、六字の名号となり、浄土も
また建立して下されたと受け取るならば、死後、業のおもむくところにまかせて、
地獄に落ちるんか、落ちへんのか、浄土に往生するんか、せ〜へんのか?
んなこと、はからうより、己にかけられた誓願を聞かしてもらうんがよろしおますなあ。
(^-^)/ホナねん☆


926 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 17:23:57 ID:vTerdb3A
閲覧を許されていない工作員もいそうだが。

927 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 18:51:00 ID:LLl06KG0
>>923
>君は「そんなんもしらんかったんかい」
>とゆ〜よ〜なレスが大杉。そのくせ、何ひとつ説明できてへん。

激しく同意。
s会の人はまず人を見下してから出ないとモノが言えない。
まず相手を萎縮させようとする魂胆が見える。
こういうのは会長の姿勢が会員に如実に反映されている。

928 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 18:56:30 ID:oNyF47yM
>>927
はげしく尿意
T森は超sとみた。だからs会

929 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 19:48:17 ID:vTerdb3A
>T森は超sとみた。だからs会
ワロタw

930 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:02:55 ID:rXYUpUhd
世界のビジネス界はT森率いる団体のきわめて巧妙なビジネス手法を見習うべきである。
まず大学のダミサによるしつこい勧誘には2つの目的がある。
1つは騙されて入会した若者をできるだけ聴聞の場へ誘い出し、他の宗教団体や年配の金持ち夫婦の入会者に対し
体裁的な意味でS会はたいへん魅力ある会であるかのように見せかけること。
2つ目は一部のマイコンが完璧になされた学生に対し、勧誘活動や例のビデオ販売などを人件費無しでやらせることで
運営の大幅なコストダウンが見込まれる。しかもこの学生たちはその活動は善だと思い込んでいる。
ほとんど学生は数合わせでしかなく、学生の入会金や月会費を極力安くしできるだけ抵抗感無く入会させる。
この程度の入会金ならあとで、、脱会者から告発されることも無かろうと考えたのあろう。だがギリギリのラインで金を取る
とはご承知のとおり。マイコン上手くいかなかった学生は後から切り捨てれば良い。毎年新たに学生を騙し入れればいいわけである。
そして金持ち老夫婦などからは絞るだけ絞る。まさに搾取といえよう。
一部のマイコンが成功した学生に対してはもちろんできる限り絞り込む。
最後に自分が言いたいこと。脱会者に対し執拗な説得や地獄へ落ちるなどの脅迫まがいの発言は極めて悪質である。
また宗教大学でまともに学んだ学生や学者に対し、断片的な知識しかないにも関わらずS会以外の仏教は間違っていると
根拠も無く(彼らの頭の中ではT森の発言=真実の方程式が成り立っている)発言する大それた態度。まるでちょっと物理を
かじった高校生が物理学者を批判するように。これにはあきれて言葉がでない。S会は悪因悪果で崩壊するのも時間の問題です。

931 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:16:04 ID:LGhmr69z
中観思想を中心にインド大乗仏教を専門に勉強している297さんが登場して、
s会は結局手も足もでなくなった挙句、コピペ繰り返して中傷するほか手がなくなった
ってことでOKだよね。もちろん297さんはs会なんか相手にするつもりじゃないんだろうけど、
顕正会とか、原始仏教スレでも特定教団のドグマに犯された連中とか、オカルトがかった連中に対して
攻撃する手法でバッサリ切って棄てたわけだよ。

932 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:19:51 ID:OtAZRHzC
ご苦労さん。
アンチのマイコンが解けるのはいつになるんだろうね。
時間がきっと解決してくれるだろうけど、
手遅れにならなければいいね。

933 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:23:45 ID:OtAZRHzC
>>931
バッサリ見当違いのとこ斬って捨ててたね。
刀は鋭いが目が悪いようです。

934 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:24:07 ID:ADLvmenI
たとひ大千世界に
みてらん火をもすぎゆきて
仏の御名をきくひとは
ながく不退にかなふなり


935 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:25:20 ID:ADLvmenI
設有大火
充満三千
大千世界
要当過此
聞是経法

936 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:26:09 ID:ADLvmenI
火の中を
わけても法は聞くべきに
雨風雪はもののかずかは

937 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:27:34 ID:KP2MoQMI
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1129735110/103-105

103 名前: 名無しでGO! [sage] 投稿日: 2005/10/29(土) 01:27:29 ID:U+NNZXcP0
なんか、単なる親鸞会誹謗中傷スレになってるな…

104 名前: 名無しでGO! 投稿日: 2005/10/29(土) 11:14:54 ID:U+NNZXcP0
>>103
ホントにそうですね。
どうあってもアンチは親鸞会を悪者に仕立てあげたいようです。

105 名前: 名無しでGO! 投稿日: 2005/10/29(土) 13:02:00 ID:QcvyvxOO0
>>103>>104のIDが同じなのですが。

938 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:29:15 ID:LGhmr69z
s会よ、空しいぞw
一体全体s会は何をしたいんだろうか?
未だ本願寺に対しても粘着しているみたいだし。
仏教学も勉強していない。おまけに真宗学も勉強していないもんねえ。
ぎゃあぎゃあがなりたてようと、本願寺の先生方もまともじゃないs会しに対して
相手にしない。軽く無視w
だって業績が全然違うじゃんw
s会にまともな業績残している学者っているのだろうか?もちろんいないw

939 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:30:37 ID:LGhmr69z
>>937
他にもIDいっしょだったところあったぞ。まったくやってらんないねw
s会諸君は。

940 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:31:35 ID:KP2MoQMI
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1129735110/103-105

103 名前: 名無しでGO! [sage] 投稿日: 2005/10/29(土) 01:27:29 ID:U+NNZXcP0
なんか、単なる親鸞会誹謗中傷スレになってるな…

104 名前: 名無しでGO! 投稿日: 2005/10/29(土) 11:14:54 ID:U+NNZXcP0
>>103
ホントにそうですね。
どうあってもアンチは親鸞会を悪者に仕立てあげたいようです。

105 名前: 名無しでGO! 投稿日: 2005/10/29(土) 13:02:00 ID:QcvyvxOO0
>>103>>104のIDが同じなのですが。


941 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:35:32 ID:vTerdb3A
s会の工作員さんご苦労さん。
今日も必死だね。

942 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:35:51 ID:OtAZRHzC
アンチは自演してでも会を貶めようとして、
結局自分自身を貶めるんだね。
まさに自縄自縛w

943 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:39:45 ID:OtAZRHzC
>>941
正論すぎてマイコン進んだアンチには酷だったかもなw
こつこつやるしかないわなー。

944 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:40:51 ID:KP2MoQMI
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1129735110/103-105

103 名前: 名無しでGO! [sage] 投稿日: 2005/10/29(土) 01:27:29 ID:U+NNZXcP0
なんか、単なる親鸞会誹謗中傷スレになってるな…

104 名前: 名無しでGO! 投稿日: 2005/10/29(土) 11:14:54 ID:U+NNZXcP0
>>103
ホントにそうですね。
どうあってもアンチは親鸞会を悪者に仕立てあげたいようです。

105 名前: 名無しでGO! 投稿日: 2005/10/29(土) 13:02:00 ID:QcvyvxOO0
>>103>>104のIDが同じなのですが。

945 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:41:23 ID:KP2MoQMI
あれ?重複してる・・・orz

946 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:41:59 ID:LGhmr69z
まさに自縄自縛wってまさにs会にこそふさわしい言葉だねw

947 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:43:54 ID:KP2MoQMI
>>946
ですねー♪

948 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:45:07 ID:F30PQatN
>>943
明日は、聴聞の日ではないの?
そんな時に、書き込みするとはごくろうさま。

949 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:47:39 ID:vTerdb3A
で、相変わらず297さんの正論には反論できないs会会員なのだが。

950 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:48:34 ID:KP2MoQMI
>>948
まあ、ネット対策室から書き込む時は遅刻の心配はなかったですけどね。

951 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:51:31 ID:OtAZRHzC
おやおや、マイコンの影響は深いねぇw
カウンセリングの続きはまた今度だ。

952 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:54:31 ID:izJFs5Ix
>>951
かっこつけるのは好きだけど、口だけなんだよなw
有言実行したら?そろそろ。

953 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:54:31 ID:OtAZRHzC
>>949
見当違いな主張に反論したらますます見当違いじゃん。
当たり前のことだが、マイコン進むと分からないかもね。

954 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 20:58:38 ID:OtAZRHzC
あんたら相手にしてどこがかっこいいんだw
実行してるし。カウンセリングをな。

955 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 21:01:13 ID:KP2MoQMI
つ[夜食] ttp://moepic.dip.jp/gazo/detailura/files/detailura46100.jpg

956 :へたれ魔女:2005/12/17(土) 21:14:12 ID:N0K1dLhx
>>930
そのs会のビジネス戦法は、人間らしい情愛や誇り、気高さをふり捨てても構わないと思うなら、
どんどん取り入れて生かせるでしょうね

あと、高森会長の言葉が真実だと思わされるのは、そこに至るまでに巧妙に教義が権威付けられていくからだと思います。
(余談ですが、「土蔵秘事」の人達が、s会をあることないこと言って非難攻撃してくるとか、
彼らは陰惨だと聞いたものですが、
親鸞会の方が、批判者をあることないこと言って貶めるし、内部を見たらよほどこっちの方が陰惨だと思いましたよ)

あと、高森会長は執拗に相手を痛めつけるのが得意みたいですね
会にいた頃、あの指導は飴と鞭ならぬ、鉄鎖と鞭だって思いましたよ

957 :クレーマー:2005/12/17(土) 21:27:59 ID:G543GclT
>>956
土蔵秘事は、かつて第2講堂の後方で聴聞している人を勧誘したそうですからね。
聴聞会場でそんなことされたら、そりゃ怒る罠。

958 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 21:33:59 ID:RMLQGNVt
それが口だけだということにいまだに気づかないs会会員

959 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 21:42:12 ID:OtAZRHzC
>>956
あなたが人間らしい情愛とか気高さとか誇りとかを持ってたら
そんなレスにならないだろうね。
まさに陰惨なレスじゃん。
ま、わかんないかなー。

960 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 21:53:32 ID:RMLQGNVt
親鸞会にいたときはどんな相手にも親鸞聖人のお言葉をだして
法論なりしなさいと言われたんだが。

961 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 21:58:12 ID:izJFs5Ix
>>957
配慮じゃないの?

962 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 22:05:51 ID:quZ5Hppg
親鸞会組織の特長は、その誇り高さだ。親鸞会ほど、外観をととのえるのに夢中
になる組織はない。ある業界の中で、どんな方法を講じてものし上
がりたい、と思っている一人の成金主義の男を想定してほしい。親鸞会の大多数
が、いったいどういうことなのか、その姿に合致する。
親鸞会は、自分たちの知的水準を引き上げ、精神世界を拡大しようという努力が
あわれにもないのに、社会的地位を高めようという激しい欲望だけはある。
真宗の聖教でなくても、仏説なら少しばかりは教義を動かすことができるとか、
教えのためなら勧誘のさい人をだますのも仕方がないとか、ともかく真実のためと、
物の面、金の面で人間を支配できるようになると、おしなべて有頂天になる。
親鸞会は善知識の集まりであると、名声を博すということだけで、まるで逆上
してしまい、ますます尊大な態度をとるようになる。親鸞会特有の、この感心
できない性向が、実は講師部、あるいは学友部、支部の分野で、親鸞会の方針を登用する
さいに起こる、ごたごたの原因の一つなのである。

うわっつらだけで親鸞会を見、親鸞会の自教義への向こう見ずな妄信や、好い加減なやり方や、
心の狭さなどに注目した人なら、私の親鸞会組織の体質に対する規定を、褒め過
ぎだと考えるかもしれない。
だが、親鸞会組織の体質の奥底を見きわめ、親鸞会の
浮ついたうわべと内面の真実とを弁別できる人なら、親鸞会は合理性と情のも
ろさをかね具えた、たぐい稀な組織だという私の説に賛成してくれるはずである。

963 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 22:13:25 ID:Go40x19I
読んで集
http://shinranshonin.hp.infoseek.co.jp/
http://shinrankai.9jp.net/
http://shinrankai.sytes.net/


964 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 22:14:50 ID:Go40x19I
浄土があるかないかどっちでもいい。
ただ誓願を聞かせて頂くだけ、

どっちでもいいの?

誓願って、若不生者不取正覚なんでないの?

なにがどう生まれるのかってどうでもいいことなんでしょうか?

これでも読んで集
http://shinranshonin.hp.infoseek.co.jp/
http://shinrankai.9jp.net/
http://shinrankai.sytes.net/


965 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 22:17:51 ID:eavwmj27
>>964
そのサイトで浄土の実在を論理的に理解できるように説明されているのでしょうか?
されているというなら、その部分をここに引用していただけませんか?

966 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 22:25:42 ID:Go40x19I
親鸞聖人も
「弥陀の浄土をねがうひと」とご和讃に言われています。





読んで集
http://shinranshonin.hp.infoseek.co.jp/
http://shinrankai.9jp.net/
http://shinrankai.sytes.net/


967 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 22:32:44 ID:eavwmj27
>>966
それで浄土の実在をを論理的に証明したことになるのでしょうか?
親鸞聖人が浄土を信じていた証拠になったとしても、その実在を論理的に証明したことにはなりません。

968 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 22:45:22 ID:eavwmj27
浄土は不可思議です。
ということは実在するかどうかを考えても答えは絶対に出ません。
論理的に実在するかどうかを問うことは無意味です。

実在を考えるより、それをそうであると領受することが真宗の信心といえるでしょう。
逆に実在を問うことは自力のハカライです。

ですから
>漏れの味わい的には、浄土が実在しようが実在せんやろが、どっちでもかまへん。

という態度は真宗の安心として正しいです。
それをトンチンカンに批判するのは不勉強を露呈するだけのことです。
2ちゃんねるを閲覧することを許されたS会幹部がこれであればS会の程度が知れるというものです。
許されずに見ている会員なら、さっさと回線を切って聖教を読んで勉強することです。

969 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 23:03:12 ID:LGhmr69z
俺も「弥陀の浄土をねがうひと」だけど、だからといって浄土の実在を信じることには
ならないよ。親鸞聖人が「浄土の実在」を信じているとも思えない。聖人は七祖に特に
龍樹・世親・曇鸞にまで遡及して論じているわけだし、自然法爾論を読めば、明らかに
実在する浄土なんぞ信じちゃいない。浄土に生まれるとは法性のみやこへかえるとかと
述べられているしさ。唯信抄文意だったっけ。

970 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 23:13:09 ID:1jXCYTEK
A君が風邪をひいて学校を休んだため、先生がB君に手紙を渡すように頼みました。
放課後、B君は手紙を届けるためA君の家に向かいました。
その途中、牧場にいた牛が「モウ」と鳴き、チョウが花の周りに飛んでいました。
さて、親鸞会はなぜ大学で嘘勧誘をしているのでしょうか?


971 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 23:16:38 ID:Ukv48ysL
>>970
   ∧__∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)/< ハイ!>>930を実行するためです!
__ /    /  \___________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄\
||ヽ|| ̄ ̄ ̄ ̄||
 ...|| ̄ ̄ ̄ ̄||


972 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 23:47:18 ID:eavwmj27
西方についてですが、小経では「これより西方に、十万億の仏土を過ぎて世界あり、名づけて極楽といふ。」
と、十万億仏土より向こうに、であり、大経の道場樹のように数量が限定された表現ではないです。
だから宗祖は化土の例に挙げず、逆に西方不可思議尊と報仏報土の表現として使用された、と解釈されるようです。

和讃に曇鸞大師が西方浄土を願ったことを書かれたことからも、西方浄土を報土ととらえていたことが知られます。
無量光明土であり方角は問わないところを、方角にとらわれた凡夫のためにあえて西方を示された、と解釈するようです。

念仏するところに弥陀と浄土があるということはできますが、しかし、それでも我々には念仏する場所として仏壇が
必要とされるのと同じ理由で、浄土は仮に西方であると示されたのでしょう。

973 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 01:15:23 ID:dq67EGzP
>>970
ワロタ

974 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 02:33:44 ID:dJ8AjwRB
ところで297さんは、s会が主張する本尊論についてどう思う?
多分ほとんど興味ないことかも知れないけど、できればコメントいただきたいです。
なんじゃそれ?と思われるかもと怖れつつも、お願いしますw

975 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 11:51:53 ID:j+BpFT8I
今頃御法話だな。
何か事件起きないかな。

976 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 12:39:30 ID:dJ8AjwRB
事件ってどういうこと?
ネット対策講じたてたりして?
で、大量の工作員を動員して中傷しまくるという戦術を立てるとか?
連中のやることって、だいたい決まっているからね。

977 :携帯より:2005/12/18(日) 12:42:14 ID:uWjD/FRs
関西の学友部の間で例のブログの事が広まってるらしいよ。
退会したアンチの仕業らしい。
また、阪大事件みたいのが起こるかも知れないね。

978 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 12:43:45 ID:EtGExqfO
ちょこざい学友部の「浅川さん」吊るし上げ会合とか…ガクガクブルブル

979 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 12:44:03 ID:hB98GEk8
>>977
自演乙

980 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 12:46:07 ID:dJ8AjwRB
s会の連中のやっることって陰湿だからね。ますます顕正会に似てきたw
攻撃の仕方もそっくりだからな。

981 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 12:55:02 ID:hB98GEk8
>>980
そうやって、他の悪名高い宗教団体を引き合いに出すことで
親鸞会に悪いイメージを植え付ける手法も相変わらずですね。


982 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 12:55:05 ID:P17DHF/f
<親鸞会員にアンケート>

Q:嘘勧誘はいけないですか?

嘘勧誘って何?─┐   ┌───いいえ 9%
  .   . 11%  │_..-ー''''''l'''''― ..、
          ./   .l,  |     `''-、
        ./     .l  .|       \
        /ゝ、     l. |         ヽ
       ./   .`'-、    l. |           l
      │      ゙''-、 .l,|             l
       |         `'″   はい 80% |
      │                   ,!
       l         .         ./
       .ヽ                  /
        .\              /
          `'-、              /
            `''ー .......... -‐'″



983 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 12:57:17 ID:P17DHF/f
認知症が11%もいると判明しました。


984 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 13:00:58 ID:dft/8j62
>>981
そんな書き込みをしている暇があったら聴聞の復習をしたらいかが?

985 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 13:13:28 ID:dJ8AjwRB
>>981
いやいや、s会も十分悪名高いよw
大学でもダミーサークルには注意と。
統一教会とか神慈秀明会とか顕正会とか新入生をターゲットにする新興宗教カルト
として位置づけている人は結構いるぞ。

986 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 18:10:11 ID:EtGExqfO
>>985
俺のバイト先の先輩もそういう意味でs会のこと知ってた。
その人と顕正会で逮捕者出た時のこと話してたら、
「シンランカイってのもいて大学に忍び込んでヤバイ勧誘やってるらしいね」とか言われた。

帰り際に「大学で気をつけなよw」と笑顔で去る先輩に
「もう遅かとです」とはよう言えんかったorz


987 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 18:57:57 ID:W/eJ/rAM
ほんとに沈黙しちゃったな、s会工作員さん

988 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 19:01:45 ID:HKkDep/y
いま帰りのバスなんすけど
なにげにみんな例のブログの事
話してます

後ろの方で

989 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 19:49:53 ID:iPxy6cxZ
ttp://www.uploda.org/file/uporg265010.mp3

990 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 19:52:18 ID:iPxy6cxZ
田代カメラを設置した

991 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 19:53:34 ID:iPxy6cxZ
>>989-990
激しく誤爆でした。吊ってきます・・・てか埋め欲しいわ、ホンマ

992 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 20:35:45 ID:jTY1xZzH
公認サイト

親子で知って頂きたい『浄土真宗親鸞会』
http://homepage2.nifty.com/shinran/
写真倶楽部 花と緑の親鸞会
http://park1.wakwak.com/%7Eshinran/
名句名言の裏側
http://meigen.ivory.ne.jp/meiku/
こすぎの森
http://imizu.main.jp/
お料理倶楽部
http://cooking.hoyu.net/
親鸞会同窓会サークル「ルボアール」
http://live.usj.to/revoir/
自殺サイト なぜ死んではいけないのですか
http://inochi.jpn.org/jisatsu/

993 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 20:37:10 ID:jTY1xZzH
地方サイト

富山青年の集い
http://sun.aea.to/shinran/
大分県会員のページ「ちえぞう」(休止中)
http://www11.ocn.ne.jp/%7Em-tosh/
宮城県会員のページ「杜の都教室」
http://globalconsciousness.cool.ne.jp/
秋田法友ネット
http://f46.aaa.livedoor.jp/%7Eeastj/
鹿児島県・宮崎県 法友のつどい
http://homepage2.nifty.com/shinrankai/
滋賀県湖南地区 (草津・守山・近江八幡・栗東・大津)
http://box.elsia.net/%7Ekonan/
福井親鸞学徒の集い
http://www.fukuigakuto.com/

994 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 20:40:47 ID:oTcLN1st
   s会一揆じゃぃ〜〜

                     _               _  
                .     |一|    _          |南|     _
                      |向|   |不 |           |無|.   |無| 
                      |一|  |可 |         .|阿|   |碍 |
                           |揆|   |思|            |弥|   |光| 
               _∧ ∧(oノヘ| ̄  .|議|           |   |(oノヘ|
               (_・ |/(`Д´ )|\.   |光 | ._∧ ∧(oノヘ|/(Д´ )|\  ̄
     _∧ .∧(oノヘ   |\Ю__∧ ∧(oノヘ| ̄ (_・ |/(`Д´ )|\ ⊂)_|√ヽ
    (_・ |/(`Д´ )\ (  (_・ |/(`Д´ )|\   |\Ю ⊂)_|√ヽ~∪ )^)ノ (´⌒(´⌒;;
       |\Ю ⊂)_ √ヽ| ||   |\ Ю ⊂) |√ヽ (  ̄ ~∪ )^)ノ( | ( |(´⌒(´⌒;;
      (  ̄ ~∪ )^)ノ '~ ~   (  ̄ ~∪ )^)ノ  .|| || ~( | (´⌒(´⌒'~ (´´
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      '~ ~(´⌒(´⌒;;  (´⌒(´⌒  (´⌒(´⌒  (´⌒(´⌒;;





995 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 20:42:23 ID:jTY1xZzH
地方サイト2

三河新報
http://f42.aaa.livedoor.jp/%7Emikawa/
名古屋讃歌
http://f59.aaa.livedoor.jp/%7Enagoyasa/index.html
岐阜・長良ふぉーらむ
http://nagara.sdap.jp/
飛騨ふれあいの里
http://2shin.net/hida/
岩手法友のつどい
http://hoyuiwate.ifdef.jp/
フリーダム静岡
http://blogs.yahoo.co.jp/freesizuoka
どさんこだより
http://dosanko18.nobody.jp/
熊本県のホームページ
http://kumamotogkt.sakura.ne.jp/
広島法友のつどい
http://akishinrankai.bufsiz.jp/
滋賀のみやこ
http://sigamiyako.nsf.tc/


996 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 20:46:22 ID:VNDACIT0
アンチ氏ね

997 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 20:47:40 ID:VNDACIT0
JR尼崎で死んだのは、乗っていた乗客自身の責任
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1129735110/l50

103 名前: 名無しでGO! [sage] 投稿日: 2005/10/29(土) 01:27:29 ID:U+NNZXcP0
なんか、単なる親鸞会誹謗中傷スレになってるな…

104 名前: 名無しでGO! 投稿日: 2005/10/29(土) 11:14:54 ID:U+NNZXcP0
>>103
ホントにそうですね。
どうあってもアンチは親鸞会を悪者に仕立てあげたいようです。

105 名前: 名無しでGO! 投稿日: 2005/10/29(土) 13:02:00 ID:QcvyvxOO0
>>103>>104のIDが同じなのですが。

998 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 20:48:57 ID:jTY1xZzH
成功のヒント
http://user.ftth100.net/ricercare/
ちょっと一息ためになる話
http://inochi.jpn.org/hitoiki/
親鸞会 Watch!
http://cokolo.cocolog-nifty.com/
親鸞会の報恩講へ行こう
http://houonkou.ojiji.net/
ルドルフのホームページ
http://shinran3.hp.infoseek.co.jp/
親鸞会 WEBLOG Watch
http://homepage2.nifty.com/scroll/
親鸞会総合リンク集
http://cube4.fc2web.com/


999 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 20:50:17 ID:KkeoNUey
読んで集
http://shinranshonin.hp.infoseek.co.jp/
http://shinrankai.9jp.net/
http://shinrankai.sytes.net/

1000 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 20:50:32 ID:dft/8j62


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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