5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【科学と】進化論と創造論【カルト】 Part4

1 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 01:08:24 ID:XvrJg1Gp
姉妹スレ:
進化論と創造論@生物
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1105360928/

過去ログ:
Part 1 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/
Part 2 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110537936/
Part 3 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119518385/



2 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 01:51:29 ID:xAQLF3QD
2?

3 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 01:54:49 ID:vSKBtUQd
3?

4 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 09:27:23 ID:Ah9I1AbH
4?

5 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 09:51:28 ID:vd4sUQQW
5!

6 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 10:16:41 ID:Eo8db3vm
関連スレ
▲NHKスペシャル▲が無神論者を大量生産▲
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1107327370/
▲NHKスペシャル▲が無神論者を大量生産▲
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103974692/
結局宇宙は神が創ったのか偶然の産物か
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057474649/
■大発見◆ノアの箱舟■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1091201866/
進化論と創造論
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1105360928/

7 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 10:17:35 ID:Eo8db3vm
関連ページ
レムナント出版
ttp://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/
創造科学
ttp://www.ne.jp/asahi/seven/angels/index.htm
創造論再評価
ttp://www.concentric.net/~hnori/earth.htm
クリエーション・リサーチ
ttp://www.sozoron.org/
創造デザイン学会
ttp://www.dcsociety.org/
進化論と創造論 科学と疑似科学の違い
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/index.html

8 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 10:18:14 ID:Eo8db3vm
はじめての進化論
ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/
足跡の中の足跡
ttp://www2.plala.or.jp/daisinjitu/GLENROSE1.html
ダーウィンの晩年
ttp://juan.cocolog-nifty.com/juanlog/2000/02/post_3.html
進化をめぐるさまざまな誤解
ttp://www.fides.dti.ne.jp/~fuyamak/evolution.html
誤解だらけの進化論
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6832/kgh_main2.html
進化論と創造論 科学と信仰
ttp://members.at.infoseek.co.jp/kuha_72/
聖書の間違い
ttp://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html

9 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 15:51:00 ID:aEMM6JSl
>>8
安藤和子のサイトも追加してくれ。

10 :名無しさん@3周年:2005/11/07(月) 00:31:51 ID:7keT1qNp
>>9
そう思うのなら、自分で追加すればいいじゃん。

11 :名無しさん@3周年:2005/11/07(月) 03:03:52 ID:WjPiGEsa
【狂牛情報】アルツハイマーによる死者が50倍以上に アメリカ

159 - 衆 - 農林水産委員会 - 13号 平成16年04月27日 ○山田委員

エール大学神経病理学科外科部門の研究チームの検討を含め複数の研究で、剖検によりアルツハイマー病
あるいは痴呆症と診断されていた患者の三―一三%が実際はクロイツフェルト・ヤコブ病に罹患していた
ことが判明したとしている。米国では毎年アルツハイマー病と診断される患者が四百万人、痴呆症患者は
数十万人が発生していることから、最も少なく見積もって一万二千人以上のクロイツフェルト・ヤコブ病患者
が検出されず、公式統計に含まれない可能性がある。 注:12万人以上と思われる
                           
実際、アルツハイマー病と診断された死亡患者数は一九七九年には八百五十七例であったものが、
二〇〇〇年には五十倍以上の五万例近くとなった。

159 - 衆 - 農林水産委員会 - 7号 平成16年03月18日 ○松木委員 

記事の中に、アメリカでは、アルツハイマー病あるいは痴呆症と診断される人が年間四百万人いるそう
なんです。複数の研究機関の合同研究によると、このうち三から一三%が実際はヤコブ病であったことが
判明しております。少なく見積もっても十二万人はヤコブ病の公式統計に含まれていない可能性がある。

「アルツハイマーや若年性痴呆の中に変異型ヤコブ病患者が」・・米国牛輸入再開に京大医学部教授衝撃的指摘
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1120196765/

【vCJD】牛海綿状脳症(BSE)と同じ病気“日本人発症しやすい”…厚労省研究班
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1088575874/l50

【狂牛病】米国食肉輸出連合会の米牛肉「安全」パンフを政府調査会座長代理が監修
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129163175/l50

12 :名無しさん@3周年:2005/11/07(月) 07:44:15 ID:RBjYOqXb
↑スレ違い。

13 :名無しさん@3周年:2005/11/08(火) 14:55:19 ID:WF6qB+u2
真理への道
http://blog.goo.ne.jp/goosasuke/

↑ブログで「神の証明」なるものをやってるそうです。
科学者は進化論を信仰していると言うお決まりの文句で締めくくられています。
暇な人は突っ込んであげてください。

14 :名無しさん@3周年:2005/11/08(火) 14:57:26 ID:WF6qB+u2
補足:エホバの証人が解説しているようです

15 :名無しさん@3周年:2005/11/08(火) 22:54:43 ID:mXf7xhg8
>>9
前スレで言って欲しかったけど…
つttp://www.tcc-keihan.org/bible&sciencepage1/bible&sciencepage1.htm

16 :名無しさん@3周年:2005/11/08(火) 22:56:01 ID:mXf7xhg8
いい忘れたけど
>>1


17 :名無しさん@3周年:2005/11/09(水) 15:48:23 ID:CS89LE92
■ 詭弁のガイドライン

1. 事実に対して仮定を持ち出す
2. ごくまれな反例をとりあげる
3. 自分に有利な将来像を予想する
4. 主観で決め付ける
5. 資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6. 一見関係ありそうで関係ない話を始める
7. 陰謀であると力説する
8. 知能障害を起こす
9. 自分の見解を述べずに人格批判をする
10. ありえない解決策を図る
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する

18 :名無しさん@3周年:2005/11/09(水) 17:01:11 ID:ShTg8oC5
>>17
>12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
今までに、話し合われたことの無い内容って有るの?
どの問題も大抵、決着は付いている。

という事は↓詭弁をどうぞ。

19 :名無しさん@3周年:2005/11/09(水) 17:12:24 ID:ShTg8oC5
あともう一つ。
これはディベートの手法だと思うが
>14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
これは、自分のミスを素直に認められないところに問題がある。
本筋で正しければ、ミスを認めても正しさの証明はできるはず。

20 :名無しさん@3周年:2005/11/09(水) 21:15:32 ID:y+fQDQEE
相手のミスもろくに指摘せず、相手が無知だと決めつける、ってのが
このスレにいる粘着の行動。

21 :名無しさん@3周年:2005/11/09(水) 23:26:32 ID:Gt78k6K1
前スレの最後の方に出てきた電波(というか他人のふりをしてるけどバレバレな誰か)の書き込みって
ちょっと改変して教えて君撃退用のテンプレに使えそうだな

22 :名無しさん@3周年:2005/11/10(木) 00:56:52 ID:FYTfWG/2
他の惑星に生命は存在するのか?地球外知的生命体の探査のもうひとつの見方
http://www.konkyo.org/nihongo/seti.html

23 :名無しさん@3周年:2005/11/10(木) 06:31:52 ID:i0ksrCH9
【Wikipediaでの創造科学関連項目】

創造論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%AB%96

創造科学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E7%A7%91%E5%AD%A6

疑似科学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%91%E4%BC%BC%E7%A7%91%E5%AD%A6

創世記
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E4%B8%96%E8%A8%98

進化論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96




24 :名無しさん@3周年:2005/11/10(木) 14:12:27 ID:6Rrpe8LU
>>23
 その「創造論 」 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%AB%96

は昨夜の新作なので、良ければ批判ヨロ。週の成立について直すの忘れてるが、悶着が
起きなきゃ(望み薄)近いうちにバビロン起源と判るようにする。

今回は香ばしいおまけつき。前回までの校で反対意見に偏ってるなどと云いだして
昔の校に戻した奴がいるので、本当に反対といえるものをお見せする目的なり。
あの意見対応表はここでの推移を生に反映したパクリ記事です、どーもすみません。

それと、前スレ最後のほうで「シューキョーは電波」の話してたのは私だけど、
あのクダマキがなにかの役に立つのか?

25 :名無しさん@3周年:2005/11/10(木) 15:34:27 ID:QGWdrK0r
それの
>根本主義者(原理主義)
って原理主義者でいいんでね?
そういう言い換えはなんか気持ち悪い

26 :前々スレ377:2005/11/10(木) 15:50:20 ID:tLWc2C2p
>>24
乙。Wikipediaもなかなか大変ですなあ。
奴らの思う「中立」ってのは彼らの妄想に好意的な記述のみをさすんだろうし、
そうだとすると悶着なしに話が進むとも思えんね。

ところで、「支持意見」の電波強度が強すぎる(わざとアレなものを選んだ
ように見えなくもない)のだが、もうちょっとマシなのないだろうか。
もっとも、自分で考えてみてもあんまり思いつかないわけだけれども(当たり前かw)

27 :前々スレ377:2005/11/10(木) 15:53:39 ID:tLWc2C2p
>>25
fundamentalismをどう訳すかの問題なんだけど、(特にアメリカの)キリ
スト教原理主義について言うときには「根本主義」「聖書根本主義」という用
語を使う場合が多いようにも思う。

「原理主義」としたらば「原理主義」としたで、「あれは根本主義と訳すのが
普通だ」とかいうつっこみが入るような気が。


28 :名無しさん@3周年:2005/11/10(木) 17:14:09 ID:G4Pff923
>>27
一応日本語wikipediaでは「原理主義」であらゆる思想・宗教の原理主義を扱い、
その元祖キリスト教版は「キリスト教根本主義」、という項目なんだわ。
そんな言葉は誰も使ってないので(聖書根本主義も同様)、記事内ではそのように釘を刺したが
WIKIは項目名を変えるのが厄介なのでそのままにしてる。内部情報として、最頻はやはりただの
「根本主義」だよ。伝説の批判本「ファンダメンタリズム」でもその訳語が使われている。

 電波度の低い擁護vs反対論で、創造科学の細目に入りこまないやつって、誰か考えてくれない?
化石が繋がってないとか、予言が出来ないとかは思いついたのだが。

29 :名無しさん@3周年:2005/11/10(木) 22:43:20 ID:QGWdrK0r
>>27
もともと原理主義って言葉はキリスト教の原理主義者用に作られた言葉だから
わざわざ配慮して言い換えする必要はないと思うんだけどなあ
ナチス(NSDAP)に対してナチスと言ってもなんの問題も無いようにこれも問題ないと思う

30 :名無しさん@3周年:2005/11/10(木) 22:49:09 ID:32hgqgi6
>電波度の低い擁護vs反対論で、創造科学の細目に入りこまないやつって、誰か考えてくれない?
>化石が繋がってないとか、予言が出来ないとかは思いついたのだが。

どんなのかよく理解できないんだが、、、
変なアナロジーを用いて説明しようとするヤツとか
それてとも熱力学第二法則に反するとか言うトンデモ系とか?


31 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/11/11(金) 00:16:21 ID:YkV8lcIl
Naziという言い方は、一種の蔑称だと聞いたことあるけど.....

ドイツ人の友人によれば、ドイツでは普通NSDAPとは言うけど、
Naziとは言わないとのことです。       >29

32 :名無しさん@3周年:2005/11/11(金) 01:10:35 ID:Oix64/6/
ウィキペディアのこっちの項目でも暴れている奴が居るのか・・・
エホ証のトピにも(別人だが)暴れてる奴が居て困ってる・・・

33 :名無しさん@3周年:2005/11/11(金) 09:03:31 ID:6C5jEOkz
>>29
 日本語では違う。根本主義がキリスト教用に戦前に作られた訳語で、原理主義は
イスラムとセットで使われ始めた訳語だろう。で、「イスラム原理主義」が定着した頃、
逆に「キリスト教原理主義」という語が出てきた。だから我々は単体の「原理主義」からは
即座に福音派が連想できないのに対し、余計なものがついた「根本主義」を奇異に感じる。

 …若い一般人には判らんかもな、この経緯とニュアンスは(オレは中年のキリスト教徒なので)。

34 :名無しさん@3周年:2005/11/11(金) 09:06:03 ID:6C5jEOkz
>>32
 お前さんがどっちの味方か判らんぞ、それではw。

35 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/11/11(金) 09:32:56 ID:YkV8lcIl
もともと"fundamentalism"という言葉は、英語圏(特にアメリカ)で
よく使われる言葉で、その中に(キリスト教における)「原理主義」と
いうニュアンスがふくまれているみたいだよ。で、その概念をイスラム
に当てはめてできたのが「イスラム原理主義」「ヒンドゥー原理主義」
などという新語だと思う。

36 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/11/11(金) 09:35:19 ID:YkV8lcIl
訂正
もともと"fundamentalism"という言葉は、英語圏(特にアメリカ)で
よく使われる言葉で、その中に(キリスト教における)「原理主義」と
いうニュアンスがふくまれているみたいだよ。で、その概念をイスラム
急進派に当てはめてできたのが「イスラム原理主義」、インドなんかに
多いヒンドゥー急進派に当てはめてできたのが「ヒンドゥー原理主義」
などという新語だと思う。

37 :名無しさん@3周年:2005/11/11(金) 09:45:46 ID:JoZxXEDN
>>31
まぁJapみたいなもんだろ。

38 :名無しさん@3周年:2005/11/11(金) 11:18:18 ID:6C5jEOkz
>>35 >>36
 いや、解説はありがたいが、ニュアンスもへったくれも、もともとfundamentalismは
キリスト教の保守反動運動だよ。しかもfundamentalistの方が先に造語されてる。
そして私は英語のfundamentalismではなく、和訳語「根本主義」「原理主義」の話をしている。

wikipediaで「原理主義」「キリスト教根本主義」「イスラム原理主義」当りを見てきてくれないか。
私が立てた記事ではないが、君のと良く似た解説を加えて(イスラムのところに一番詳しく書いた)
記事を今の形にしたのは私だ。ついでに
数日前、良く似た話題に質問箱で蛇足つき返答をしたのも私だが。

39 :名無しさん@3周年:2005/11/11(金) 13:22:32 ID:5X71e7iP
流れがまったく読めないけどとりあえず
キリスト教の中の人側がどう思おうともやっぱり安易な言い換えはすべきじゃないよ
自称根本主義者(他称原理主義者)とか書くのもなんかみっともないしさ

40 :名無しさん@3周年:2005/11/11(金) 16:23:08 ID:AG/8ta5P
呼び方が二つあるものを併記することに何の問題があるのかと問いたい。

41 :名無しさん@3周年:2005/11/11(金) 16:48:51 ID:5S3YzJks
>>39
 流れが読めないなら、勝手な憶測で物を言わないでくんないかな。
言い替え語を後から作ったなら確かにみっともない話だが、この件は逆だ。
昔から根本主義者といってた所に原理主義者という別の呼び名をつけるとこまでは
マスコミの勝手だが、オリジナルの旧来語を今まで通り使ってるものを捕まえて、
不都合語の言い替えと決めてかかるのは、無知と傲慢の表明だよ?

42 :名無しさん@3周年:2005/11/11(金) 17:06:35 ID:PectvOAl
不都合語か・・・
例えばO2(酸素)とH2(水素)は命名が逆であるが、
世界的に広まって使われているので、今更直すことも無い。

言葉とは、其のもの・その現象を表すものであり、
その言葉より、忠実に其のもの・その現象を表現できるなら、
言葉の使い方として誤りであっても、直す必要は無いと思う。
しかし、その言葉が使われることで、誤解が生じやすい場合は、
旧来後の普及に努めるか、新語を当てるかする必要はあると思う。

43 :名無しさん@3周年:2005/11/11(金) 19:18:19 ID:5X71e7iP
>>41
>昔から根本主義者といってた所に原理主義者という別の呼び名をつけるとこまでは
ほんと?詳細きぼん

44 :名無しさん@3周年:2005/11/11(金) 19:21:30 ID:5S3YzJks
>>43
 だから、wikipediaみておいで。植村正久のこと書いといたから。

45 :名無しさん@3周年:2005/11/11(金) 19:41:16 ID:5X71e7iP
見てきたよー、でもさ、結局根本主義って言ってるのって中の人側だけじゃん
世間一般での呼び名は原理主義なんだから、普通の人向けの辞典的なものにはそう書いた方がいいと思うけど
極一部の人が根本主義って言ってるからと言って大多数までそれにあわせる必要はないんじゃないかなあ
併記するとしても原理主義(根本主義)な方が実状に沿ってると思うよ

46 :名無しさん@3周年:2005/11/11(金) 21:42:49 ID:AG/8ta5P
ところでそれって本当?>「根本主義」は中の人、世間一般は「原理主義」
時々「自分の意見イコール世間の常識」ってな人が出没するので念のため。

47 :名無しさん@3周年:2005/11/11(金) 22:35:36 ID:q+yzR29G
>>45
 あのね。学術的専門用語の選択を、
それについて最も厳密な定義をした上で
最も頻繁に使用する専門家達の意見にではなく
たまに興味本位で覗きに来る無学な俗人にも
判る言葉に合わせろ、とのたまうあなたは
なにさまよ?

 百科辞典てのは知の啓蒙ツールなんだから、
一般教養を超える生の専門知識が載ってるのが
あたりまえだ。学習辞典でも現代用語の
基礎知識でもないのだから、そこに手加減はない。
よって一般的でないなどと騒ぐのは筋違いも
甚だしく、逆にそこから専門知識パクッて
付焼刃に知ったかぶりでもしとけ。 

48 :名無しさん@3周年:2005/11/11(金) 22:41:18 ID:q+yzR29G
>>46
 それ自体はそうだと思うよ。ただ神学の立場では当然に中の人に優先権があると主張しているだけだよ。

49 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/11/12(土) 01:15:50 ID:oZIMuvyJ
「原理主義」という言葉には「ゴリゴリの過激派」「爆弾」「テロ」といった
イメージが加わっているから、自分たちは「原理主義」じゃなくて「根本主義」
なんだよと他の人に思ってもらいたいキリスト教ファンダメンタリストの願望
が引っ張り出してきた言葉なのではないかと.....
もっとも、アメリカのキリスト教ファンダメンタリストも妊娠中絶に反対して、
産婦人科医を殺したり、病院を爆破したりしているから、あんまりそんな都合の
いいことは言えないと思うんだけど.....

50 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/11/12(土) 01:24:42 ID:oZIMuvyJ
ついでに書くと、日本では「私は(キリスト教)根本主義です」なんてはっきり
言う人はせいぜいあの「或る福音派信徒氏」くらいのもので、普通は「福音派」
と名乗るのではないかと思います。こっちの方が、中身は同じでも言葉のイメージ
がソフトだし、それに何となく「自分たちだけが福音を語っている」「教団なんか
のリベラルは反福音」みたいな変な優越感にも浸れるので好都合だし.....


51 :名無しさん@3周年:2005/11/12(土) 01:25:46 ID:kphVYBeb
で、進化論と創造論の話はどこに消えたんだ?

52 :名無しさん@3周年:2005/11/12(土) 03:07:30 ID:7DCKMGGH
>>51
それだ!

53 :名無しさん@3周年:2005/11/13(日) 11:59:20 ID:1jd8wGIF
intelligent design

http://www.pahoo.org/culture/current_english/i/intelligent_design.shtm

54 :名無しさん@3周年:2005/11/13(日) 13:19:09 ID:wO9cA7B9
こんな感じか

あー原理主義って言葉イメージ悪くなったよなー

代わりになる言葉ねーかなー

植村某ってやつが根本主義って訳を使ってたらしい

よっしゃそれに言いかえるか

ま、想像論なんか信じてるアホどもらしい情けない態度だな
しかも自称専門家wな所が笑える
オウム信者をオウムの専門家というくらい笑える

55 : ◆QznUfgqaPY :2005/11/13(日) 13:43:23 ID:P/LISGAy
日本では、根本主義と言うにせよ、原理主義と言うにせよ、
Fundamentalismというと、一般的にネガティブなイメージがありますが、
米国の良識のある人の間ではむしろポジティブなイメージのある言葉です。
ですから、fundamentalな信仰を持つ人は、自らFundamentalistを自称する人もいます。
日本の一部ではFundamentalismという言葉が、
侮蔑的、狂信者的な意味でのレッテルとして造られた言葉と考えている人がいるようですが、それは間違いです。
Fundamentalistに対する、侮蔑語はFundie(ファンディー)です。
むろんJap同様の下品な言葉ですから、決して使ってはいけません。


56 :名無しさん@3周年:2005/11/13(日) 13:59:19 ID:HL5cbo/A
>>54

>植村某ってやつが

妄想乙。「根本主義」が死語化したことはない。


57 :名無しさん@3周年:2005/11/13(日) 14:01:32 ID:wO9cA7B9
ダチョウくらぶの上島?が言う
「いいか絶対に押すなよ、ぜ〜ったいに押すなよ」
みたいなものか

58 :名無しさん@3周年:2005/11/13(日) 14:05:08 ID:wO9cA7B9
>>56
じゃあ今日に至るまで使われ続けてるという文献でも出してくれ
自称専門家wたちの間だけで広まってるもの以外でな

59 : ◆QznUfgqaPY :2005/11/13(日) 14:29:47 ID:P/LISGAy
>>50
或る福音派信徒氏は、本当のクリスチャンではないはずです。
彼が、キリスト信仰を貶めたい進化論者なのはみえみえです。

>こっちの方が、中身は同じでも言葉のイメージ
>がソフトだし、それに何となく「自分たちだけが福音を語っている」「教団なんか
>のリベラルは反福音」みたいな変な優越感にも浸れるので好都合だし.....

そういう姑息な動機で「福音派」という語を使っている人はいないと思いますが。
55で書いたように日本では「原理主義」、「根本主義」、"Fundamentalism"
という言葉にネガティブなイメージが強いので、「福音派」としか自称できないだけか、
"Fundamentalism"という語の本来ののポジティブなイメージを知らないだけでしょう。

そして、日本のFundamentalistを自称できない状況は、おかしいです。
これは、欧米の左翼系マスコミがイスラムの狂信者に、
"Fundamentalist"という単語を悪意をもってあてたこと、
そしてそれを日本のマスコミが知らずにその用法を
受け入れてしまったことが原因なのでしょう。

60 :名無しさん@3周年:2005/11/13(日) 14:43:11 ID:yKzvKKKe
"Fundamentalism"のポジティブな意味合いって、具体的にはどんな感じ?
というか、進化論者という言い方もかなりアレだなあ。


61 : ◆QznUfgqaPY :2005/11/13(日) 14:58:35 ID:P/LISGAy
米国の良識ある人達にとって
Fundamentalistというと狂信的侮蔑的イメージではなく、
むしろ尊敬の念を抱くものです。
米国社会においてFundamentalistの人達は、
多くのボランティア活動をしており、
地域に貢献し、愛国心のある人たちです。
決して狂信的、過激な人達ではありません。

62 :名無しさん@3周年:2005/11/13(日) 15:10:55 ID:lZ9EmvpH
>>55
ふーん、原理主義者をファンディーというのか、良いことを聞いた。
侮蔑的だというけど、あんた原理主義者達がやらかしていることを考えると、
言われても仕方ないね。
少なくとも進化論に対する姿勢と行いは、充分軽蔑されるに値するよ。

>>59
イスラム原理主義という用語は、俺も問題があると思っている。
キリスト原理主義とイスラーム両方のことを誤解しかねないからね。
ただ、ここではスレ違いなので、これ以上は触れない。

でも、創世記の神話は、フィクションではなく、
その記述通りの科学的、歴史学的事実だ、
という主張は狂信的と言われても仕方ない。

63 : ◆QznUfgqaPY :2005/11/13(日) 15:33:30 ID:P/LISGAy
>>60
>というか、進化論者という言い方もかなりアレだなあ。

なぜですか?進化論を信奉・信仰する人を進化論者と言って何が悪いのでしょうか?
むしろ進化論者にとってはクリスチャンに優越感に浸れる言葉でしょう?
それともダーウィニストとか、ダーウィン教徒がいいですか?

64 :名無しさん@3周年:2005/11/13(日) 15:42:24 ID:8XKR62kO
>>63
それは、世間一般の人口に占める割合かと。
例えば、菜食主義者に対して肉も食べる一般人を雑食主義者と言わないように、
私の中では進化論は一般的なことであり、創造論と対等ではない。
故に「進化論者」と付ける事により「創造論者」と対等な気がして、
>むしろ進化論者にとってはクリスチャンに優越感に浸れる言葉でしょう?
と逆な結果をもたらす。

65 :名無しさん@3周年:2005/11/13(日) 15:42:35 ID:Z3ByUYcj
あのなー、○○論者っていう言い方は対抗する理論があるのが前提だろうが。
少なくとも生物学の世界じゃ「進化」に対抗する理論は無いの。
創造論なんて端から相手にされてないの。ゼロなの。無いのと同じなの。解る?

66 :名無しさん@3周年:2005/11/13(日) 16:10:30 ID:yKzvKKKe
進化論を信奉・信仰する人なんて、いるんじゃろうか。
そもそも、そーいう代物じゃないんですが。

67 :名無しさん@3周年:2005/11/13(日) 17:12:44 ID:rJrquPxL
物理学者は運動方程式論者とか?

68 :名無しさん@3周年:2005/11/13(日) 21:53:13 ID:SWs+GmWW
>>58
そうだな、

熊野「基督教概論」(1947刊)
ホーダーン「現代キリスト教神学入門」(1969訳)
リッテル「アメリカ宗教の歴史的展開」(1974訳)
メール他「プロテスタント 過去と未来」(1979訳)
生駒「ブラウン管の神々」(1987刊)
オールストローム「アメリカ神学思想史入門」(1990訳)
バー「聖なる書物」(1992訳)

などが、新教出版、ヨルダン社、教文館などリベラル系キリスト教
専門書店から出ている批判的視点本が「根本主義」という訳語を
採用している例。

手元には
松本「原理主義」(1992刊)
井上・大塚編「ファンダメンタリズムとはなにか」(1994刊)
なんてのもあるが、これらは世俗の出版社の本で、
「原理主義」、あるいは「原理主義」と「根本主義」の併記だ。
どちらもイスラムやヒンズーを含む広義の原理主義を扱っている。

なお「いのちのことば社」なので数に入れて欲しくなさそうなのには
宇多「福音主義キリスト教とはなにか」(1984刊)
マクグラス「キリスト教の将来と福音主義」(1995訳)
なんてのもあるな。

69 :前々スレ377:2005/11/13(日) 22:06:01 ID:q1Gw1Phm
>>61
×米国の良識ある人達にとって
○米国のド田舎で良識があることになっている人達にとって

ところが大都市圏の連中に言わせると「あの頭の悪い田舎もんどもにも困った
もんだ」となるみたいよ。アメリカといったって一種類の人間でできてるわけ
じゃなくてね。バイブルベルトの常識がアメリカの常識というわけじゃないし、
まして世界の常識などではありえない。

>多くのボランティア活動をしており、

fundamentalistだけがボランティア活動をしているわけでもないし、
ボランティア活動をしているから言っていることが正しいわけでもない。

>決して狂信的、過激な人達ではありません。

彼らが過激でない(物理的なテロリズムにはあまり走らない)のはたまたま
経済的に裕福だから。そうではなくても、宗教をバックにして政治力で科学を
おさえこもうという行動を現にとっている以上、狂信的でないという
解釈には賛同できない。

70 :前々スレ377:2005/11/13(日) 22:09:59 ID:q1Gw1Phm
>>59
こっちにバカを押しつけようったって無駄だよ。
客観的には君も同じ穴の貉。違うようにはまったく見えない。

>>63
「支持する」と「信奉・信仰する」の間には大きな違いがあるよ。
進化論を支持しているからといってクリスチャンでないとも限らないな。
どさくさにまぎれて変な言葉づかいを押しつけようとしないこと。


71 :前々スレ377:2005/11/13(日) 22:19:22 ID:q1Gw1Phm
>>68
専門書だから、という理由で、「自称専門家wたちの間だけで広まってるもの」だとか
言いだしやがりそうな悪寒。

72 :名無しさん@3周年:2005/11/13(日) 22:40:36 ID:4c+qVGWh
IDって、アレだろ?
スパゲッティモンスターが生命や世界を創造したってヤツだろ?
つくづく、ヘンなモン考えつくよなあ。

73 :名無しさん@3周年:2005/11/13(日) 22:48:43 ID:SWs+GmWW
>>71
 馬鹿とのヤリ合いかたは知ってる。馬鹿本人は相手にせず、
ギャラリーに対してその説得力を消失させればOK。だろ?
第一、植村に某なんかつけてる時点で、コイツには専門家を
判別する能力なんかないんだから。

74 :名無しさん@3周年:2005/11/13(日) 23:33:18 ID:zVhQd+8C

なんだか、かなしいね、読んでて。

75 :名無しさん@3周年:2005/11/13(日) 23:40:08 ID:SWs+GmWW
>>74
 全くだ。そんな事のために本棚調べたオレが一番空しいが、
自分の意思でここにきてしまった以上仕方ない。まだ377のように
騙されて駄本買わされてないだけましだ。

76 :名無しさん@3周年:2005/11/13(日) 23:46:52 ID:zVhQd+8C
>>75
やっぱり福音だから原理とか根本とかコトバにこだわってるの?

77 :名無しさん@3周年:2005/11/13(日) 23:52:14 ID:/DZ/ydjM
>>69
知ったか野郎ハズカシ。
アメリカのことなぁんもしらんのだな。
バイブルベルトではないアメリカの大都市に住んだ経験がある人ならば、
そんなアホなことはいわない。

78 :名無しさん@3周年:2005/11/14(月) 00:00:39 ID:ghW6qtpi
↑はアメリカの全ての大都市で居住経験があります。
彼には敬意を払うべきです。

79 :名無しさん@3周年:2005/11/14(月) 00:02:04 ID:aTFQ6PXx
>>77
あなたはよくご存知なんですね。具体的に教えてください。
私、とても興味あります。お願いします。

80 :名無しさん@3周年:2005/11/14(月) 00:07:06 ID:zVhQd+8C
>>77
あ、私も「すべて」なんてトンでもないですが、一部の大都市の経験しかないもんですから。

81 :名無しさん@3周年:2005/11/14(月) 00:46:33 ID:X8spJ5nV
短時間によくそんなにIDかえまくれるな。

82 :名無しさん@3周年:2005/11/14(月) 00:51:09 ID:ghW6qtpi
進化論を支持する教派の人が書いた進化論の本って
例えばどんなものがあるんでしょうか。

83 :名無しさん@3周年:2005/11/14(月) 00:58:42 ID:aTFQ6PXx
>>81
79=80なんだけど、なんで80が(前日の)IDに戻ったのかわからん。

84 :名無しさん@3周年:2005/11/14(月) 04:24:43 ID:SDYk/t1+
1日置き位の間隔で話を見当違いの方向に持って行こうという人が現れるのは偶然なんだろうか?

85 :名無しさん@3周年:2005/11/14(月) 06:17:26 ID:E41j1na0
いや、一人でやってんだろ?

86 :前々スレ377:2005/11/14(月) 09:53:25 ID:pNaka/9N
>>77
自分のクソ狭い経験をもとに他人を知ったか呼ばわりか。
どっちが恥ずかしいやつなんだか。常識も知らないとはな。

都市でももちろんfundamentalはいるから、そういうやつらとしか
接触したことがないか、やや熱心なキリスト教徒なら誰でも
fundamentalだと思い込んでるかのどちらかだろうね。

87 :名無しさん@3周年:2005/11/14(月) 10:01:48 ID:2vYy+8yw
>>82
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/review.html#11

これなんてどう?自然科学については間違っていなさそうなんだけど、
神学的にはどのようの評価されるかは解らない。

88 :名無しさん@3周年:2005/11/14(月) 10:33:20 ID:X8spJ5nV
>>86おまいの推測はどーだっていい。
>>69を書いた根拠を示せば済む話。

89 :名無しさん@3周年:2005/11/14(月) 10:49:29 ID:hDyDooH8
とりあえず、英語版wiki
つttp://en.wikipedia.org/wiki/Fundamentalism

90 :☆林檎の目☆:2005/11/14(月) 10:52:27 ID:EQvxS0Os
私自身、最近の進化論研究がどれくらい進んでいるのかわからないので、
もしよろしければお答えして頂きたいのですが、

現代の人類の祖先がチンパンジーなどの祖先から枝分かれしたものだとして、
化石証拠としての間を埋めるようなホミニッド(ヒト科)が不十分らしいですが、
(というのも、化石は非常にまれな条件でしか生まれないらしいですね)

最近のミトコンドリアDNAの研究から、より確かな証拠を得られるようになってきている、
ということを聞いたのですが、

@ミトコンドリアDNAって何なのでしょうか?(^^;)
Aどうして、ミトコンドリアDNAによって、化石証拠では明確にできなかった
ホミニッドの存在を、証拠とできるのか?

を、もしよろしければ、教えていただきたいのです。
理系でないので、限界があると思いますが文系にもわかりやすく教えていただければ幸いです(^^;)



91 :名無しさん@3周年:2005/11/14(月) 11:53:41 ID:hDyDooH8
ミトコンドリアのDNAって、文字通りミトコンドリアのDNAだと思うけど。

92 :名無しさん@3周年:2005/11/14(月) 13:22:39 ID:CnXC5NCG
>>90
wikiでも読んで、解からないところを質問下さいな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%88%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%82%A2

93 :名無しさん@3周年:2005/11/14(月) 13:33:39 ID:/eKA82Q/
んな何千年も前の物語を基準に、どうこう言っても始まらんぞ
西暦4000年頃にはロードオブリング、全3巻が聖書になってるから安心汁

94 :名無しさん@3周年:2005/11/14(月) 13:39:12 ID:hDyDooH8
>>93
シルマリルリオンもお忘れ無く。

95 :名無しさん@3周年:2005/11/14(月) 13:57:20 ID:rrS8HoxG
昔と違って現代では情報の流布や記録がしっかりと行われているので
不可能。一度大災害で文明がぶっ壊れて本やコンピューターやディスク等のほぼ全て
が失われるほどのことがあれば、可能性は少しあるかもしれない。

96 :前々スレ377:2005/11/14(月) 14:21:42 ID:pNaka/9N
>>88
それを言うなら、>>61の根拠を示すのが先だろ?
海外経験豊富な知ったか野郎殿。

97 :名無しさん@3周年:2005/11/14(月) 15:52:27 ID:0dp2lQRS
>>93
あれは神話にするために書かれた代物だからな。

98 :☆林檎の目☆:2005/11/14(月) 18:46:41 ID:EQvxS0Os
>>92
謝謝m(_ _)m まことにかたじけない。
wikipediaで一読してみました。
ミトコンドリアDNAでは、基本的に母性遺伝の性質を利用して、
ある生物(犬や人間)の個体にさかのぼることはできるようですね。
それによって、ホミニッドの存在を特定できるということだったんですかね。

99 :名無しさん@3周年:2005/11/14(月) 20:20:19 ID:CnXC5NCG
>>98
全く変化が無いわけではないが、
ミトコンドリアの場合、もともとの遺伝子情報の数・基本的に母性遺伝の性質から
人のDNAよりも先祖を確定しやすい。
現に人類の祖先も確認できたみたいだし。
ならば、その親も確認できるはずだし、チンパンジーのミトコンドリアとの比較も出来る。

100 :名無しさん@3周年:2005/11/14(月) 22:33:36 ID:X8spJ5nV
>>96
必死w

101 :名無しさん@3周年:2005/11/14(月) 23:02:08 ID:UiblrXWR
いっせいに両者が根拠をカキコんでみるという試み

102 :名無しさん@3周年:2005/11/15(火) 02:50:54 ID:508Nc297
>>98
ちょいと補足的なこと
wikipediaを御覧になったとのことですので、人の細胞には「核」の遺伝子と「ミトコンドリア」の遺伝子が有ることはご理解されたことと思います。

核の遺伝子は、祖先からの繋がりは有るものの基本的な内容のバリエーションは
「ヒト」という種が出来てからのバリエーションに関する情報がどうしても多くなってしまい、
「ヒト」が確定する以前の情報を探し出すのに非常に面倒な工程が必要になってしまいます。

一方ミトコンドリアの遺伝子は、「ヒト」いう種がどのように変化してきたかに束縛されること無く内容が変化していきます。
つまり、「ヒト」が確定する以前からそれ以後も変わらぬ条件で変化しつづけます。
無論、「ヒト」と「チンパンジー」の持つミトコンドリアではある時点で分かれてしまったので、その内容にはかなりの差は有りますが、
その差は「同じ変化率で同じ時間をかけて起こった差」だと考えられます。

この差に、「理論的に推測される一文字の変化にかかる時間」を掛けることによって、
(あくまでも理論的にですが)ヒトとチンパンジーがどのくらい以前に分岐したかがはじき出されます。
実際には、より以前に分岐したと考えられる生物(ニホンザル等)のミトコンドリア由来の遺伝子を加えてはじき出します。

かなり荒っぽい説明ですが大体こんな感じです。参考になりましたら幸いです。

103 :名無しさん@3周年:2005/11/15(火) 22:31:21 ID:9Y0MDu2/
Source: Published in Yediut Haharonot - Israel 8/11/05
翻訳:
太陽系を構成したのは誰? 異星人だ!
SETI(地球外文明探査)計画40周年を祝う席上にて、恐らく太陽系は優れ
た文明によって構成された人工のシステムである、とする宣言に科学者たち
は遭遇することになった。同様に配置されている惑星系は他に存在しないか
ら、というのがその根拠。
地球や他の全ての太陽系惑星は、恐らく優れた文明によって構成された人口
のシステムだろう。国際プロジェクトSETI(40年前設立)主催の会議に参加
したある科学者は、その結論に至った。この会議はロシア科学アカデミーの
天体物理学研究所で開かれたもの。
ロシア科学アカデミーの天体物理学研究所で主任を務めるLeonid
Ksanpomality教授は次のように説明する。他のすべての太陽系では例外なく、
最も大きな惑星が太陽の近くにあり、地球のような小さいものは太陽から離
れたところにあります。しかし我々の太陽系ではそれが反対になっており、
最も小さな惑星が太陽の近くにあるのです。
20年前では、もしかすると太陽系はある優れた文明によって構成されたかも
しれない、と自らの名声を気にかけずに語る人は一人しかいなかったが、今
では事情が大きく変化している。
太陽物理学研究所の主任研究員であるSergay Yazeb博士は、参加者たちの前
で行った報告の中で、今日までに科学者が発見した他の全ての太陽系とは区
別される点として、我々の太陽系には不可思議な6つの特性が挙げられると
述べた。
「我々が今日まで獲得した知識によると、優れた文明の介入以外には、太陽
系の構成を説明できるものがありません」とYazeb博士は結論づけた。
Dimitry Prokofiev, Moscow

104 :名無しさん@3周年:2005/11/15(火) 23:33:18 ID:HqvPE3SV
そこで素人の俺が他の説明を思いついてみるテスト

・俺らのとこの太陽系の持つその6つの特性が生命の発生に寄与している。
 だから全太陽系の中で見ればめちゃくちゃ珍しいが、生命のいる惑星のある太陽系ではありふれている。

・どの太陽系もそれぞれ大きく違っているので「それにしかない特性」の6つや7つはあるのが普通である。

・「Sergay Yazeb博士」やその人が主任をしている「太陽物理学研究所」というのがいいかげんなところで
 その他のすべての太陽系では異なっているというデータが間違っている。
 ロシア科学アカデミーの「天体物理学研究所」の主任をしている「Leonid Ksanpomality教授」は
 記者に頼まれたからSergay Yazeb博士の発表の内容を解説しただけ。

本当にその記事みたいな考え方が正しいならもっと騒がれてていい気がするからなんかあやすぃ

105 :☆林檎の目☆:2005/11/15(火) 23:46:13 ID:l9+bz22L
>>102
丁寧な説明、感謝!とても参考になりました。

106 :名無しさん@3周年:2005/11/16(水) 01:19:55 ID:ARRocN4i
なんで創造厨はマルチポストが好きなんだ?

107 :名無しさん@3周年:2005/11/16(水) 09:37:17 ID:vxxHzs/I
電波はだいたいマルチポストが好き。

108 :名無しさん@3周年:2005/11/16(水) 10:58:10 ID:a2mROjpH
>103
実は自然状態では小型惑星が恒星近傍にあるのがデフォルト。
太陽系以外の恒星系はすべて「うちゅ〜じん」によって人工的
に逆に配置されているのだ。
太陽系は生命の発生した珍しい場所なので保護区として手付かず
のままにされた。

109 :名無しさん@3周年:2005/11/16(水) 12:00:16 ID:GnimxnP3
まあ、惑星なんてよっぽど大きくないと見えないだけというお話。
それにしても、この手の話の発信源って、妙にロシアが多い気がする。

110 :名無しさん@3周年:2005/11/17(木) 00:19:29 ID:2HOHD76v
真 光 は イ ン チ キ・ カ ル ト だ っ た フゥゥーーーーー!!

 ,、i`ヽ                        ,r‐'ァ
 `ヽ::                      ::´
   ヽ ヽ        , -‐--、         / /
    ヽ \      I:: ::I_      _ / /
     ヽ  ヽ    i,(回ノI、回)l    ,,/  , '
      ヽ  ` ー 、.,,ゝ´ヮ`,ノュ_, - '   r'
        ` 、_ /::: `山':::::    /
         ヽ:::::::::::|::::::::"",r‐'
          〉::::::::|::::::::::¨/
フゥゥ──── /;;;;;;;/;;;;;;;;;;/ ─────────!!!!!
        /;;;;;;;/:::::::::::《
     (( <;;;;;;;《:::::::::::::ヽ  ))
      /   ヽI,r''"""^~ヽ
     /   ,/ ヽ    ヽ



111 :名無しさん@3周年:2005/11/17(木) 15:23:23 ID:F7CrE+XX

自分は進化論者なのに彼女が真光の信者という俺に
何か用ですか?
最愛の人間がカルト信者ってのはきっついぞ、実際。
どうしてこんな不条理があるんだ?
それはな、この世界に神も仏もないからだよ!
あるのは自己複製子の盲目的な増殖だけだ。
だから自分と彼女の脳に敵対するミームが宿ってたり
するのも仕方ないんだ。

112 :名無しさん@3周年:2005/11/19(土) 16:01:25 ID:oiACPrTw
>>104
>>22

113 :名無しさん@3周年:2005/11/19(土) 21:02:20 ID:Ma3ExaAZ
>>111
お前みたいなバカが、結婚してから妻の実家の法事に振り回されて
一生を終わるんだよ。一生を棒に振りたくなかったら、悔い改めて
進化論を捨て、天地創造の神を信じなさい。あっはっは。

114 :111:2005/11/19(土) 22:31:06 ID:69+otfr2
>113
天地創造の神を信じれば妻の実家の法事に
振り回されたりしないのか?
なんで?
クリスチャンになれば異教徒の儀式である
法事には出なくて済むから?
だったら進化論者のままで法事をボイコット
しても結果は同じなんじゃねーの?

115 :名無しさん@3周年:2005/11/19(土) 23:52:31 ID:Gd9O1tpo
何を信じたって振り回されるさ(w

116 :名無しさん@3周年:2005/11/20(日) 20:26:16 ID:vaNRx/OP
ttp://cnn.co.jp/usa/CNN200511110027.html
狂信者の性根というものがよくわかる発言が行われたようで。

117 :名無しさん@3周年:2005/11/22(火) 16:20:58 ID:zR+6frm2
結局ウィキペディアのはどうなったん?

118 :名無しさん@3周年:2005/11/22(火) 16:35:05 ID:SBgt7hGH
>>117
 また荒された。同レベルで両成敗されては適わんので、次の作戦考え中。
ノートに書いたけど、つまり、連中に好きなだけ言わせてそれを檻の外から眺める、
というスタイルにするしかないかなあ、と。

119 :名無しさん@3周年:2005/11/22(火) 17:51:46 ID:FkViQ074
両成敗作戦は、創造論者の十八番だもんな。

1. どんなデタラメを主張する
2. 進化論者が批判する
3. 1.2.をもって、「創造論者と進化論者に議論があること」を公平に教えるべきだ、と主張する

120 :名無しさん@3周年:2005/11/24(木) 13:39:00 ID:Y/Umi/yC
久本○美が芸能人広告塔、○○学会の布教ビデオ。

彼女は、学会が「フランス政府にカルト指定」されている事を知っているのだろか?
http://hokkech.ddo.jp/modules/mymovie/movieview.php?lid=7

アホらしさは、インチキカルト教団、真光と同じ。



121 :名無しさん@3周年:2005/11/24(木) 19:15:02 ID:orfOkltm
ID説って反科学なの?

122 :名無しさん@3周年:2005/11/24(木) 19:30:48 ID:rlegL8rp
>>121
非化学ですよ。他の可能性を全部つぶさずに妙に結論急ぐあたりが。



123 : ◆QznUfgqaPY :2005/11/25(金) 12:07:17 ID:TnY3FJt5
>>119
デタラメなのは進化論のほうでしょう。
年代測定にしても、様々な仮定を前提としない限り成り立たないことは、
何度も指摘されているし、中間化石は見つかっていないのに、
それは中間種の生物がたまたま化石になっていないだけだと主張し、
原理的に反証不能になっています。
少なくともこれほど議論になっているのに、進化論のみが真理・定説というのはおかしいです。
信頼性のない仮説だからこそ、ここまで論争の的になっているのですから。
同じ進化論派にもラマルク派や、今西派がいることもその証しです。
地動説ではこうした論争は全く見られません。

一応下記サイトの論証6以降の間違いを指摘してみて下さい。
ここの論者もはじめは聖書を神の言葉であると納得していたわけではなかったそうです。

http://www.geocities.jp/oshi_ete_kun/ronsyou.html

さんざんこれまでに扱われた主張なのは承知の上です。
ですが、今回は進化論者の反論のソースはあくまで中立的立場のサイト・著書からお願いします。
進化論が否定されると、自分の権益が失われるような論者のサイト・著書は、
何が書いてあろうと信用できませんので。
それは、例えば右翼の、従軍慰安婦の強制連行は日本軍の文書が残っていないから、
そうした犯罪の事実はないという主張が信用できないのと同じです。
犯罪者は自分に不利な証拠を隠し、嘘をつくものです。
犯罪者の主張をそのまま認める人はいません。
同様に進化論者の進化論擁護はそのままでは信用できません。
だからこそ、前スレッド644で紹介した、この産経新聞のインタビュー記事の、
ID論者が、京大の英米文学専攻の名誉教授であったことは、
むしろ進化論と利害関係がないだけに、この種の論争における論者としては、
むしろふさわしい立場の人だと思いとりあげたのです。
(私自身はID論そのものは政治的妥協の産物と考えています。)


124 : ◆QznUfgqaPY :2005/11/25(金) 12:15:56 ID:TnY3FJt5
>>121
科学上の仮説の一つです。
米国の進化論者と創造論者の一部が、政治的対立を避けるため、
妥協した、政治的産物なのですが。
ただ、創造論よりは間口が広いため多くの有名科学者も賛同者がいます。
創造論、ID論を反科学、非科学というのなら、進化論はそれ以上に、
反科学、非科学な上に、非倫理的です。
進化論を根拠に殺された、殺される人達は大勢いますが、
創造科学を根拠に殺された人はいません。



125 : ◆QznUfgqaPY :2005/11/25(金) 12:35:28 ID:TnY3FJt5
>>62
進化論者がやらかした犯罪を棚に上げないようにして下さい。
ヒトラーやマルクス、スターリンは熱烈な進化論者であることを忘れないように。

それとムスリムもコーランの内容をそのまま信じています。
彼らに面と向かって狂信者と言って侮辱できますか?
進化論者だって、偶然に生物が無機物から発生して、
細菌が人間になったという御伽噺をそのまま信じているでしょう。
そちらの方が狂信的ですよ。
もし単なる物質からバクテリアが発生するのなら、
缶詰やレトルト食品は、成り立ちません。
それに、地球上の生物の半数は反対巻きのDNAを持たなければおかしいし、
深海の熱水噴出口では新型生物の発生が現在進行形で起きていなければおかしいです。
つまり、系統樹も一本ではなく、大小様々な系統樹が複数なくてはおかしいです。
原始地球ではたった一つのバクテリアしか発生せず、しかもそこから現在の全生物が
進化してたくさんの種類ができたという主張こそ無理があります。
DNAが一方の巻き方しかない、系統樹が一本しかないというのは、
デザイナーが唯一だという有力な証拠です。
しかも単純なバクテリアですら人間はいまだに創れません。
将来人の手で創造できても、自然発生なんて何億年かけても無理でしょう。

126 :名無しさん@3周年:2005/11/25(金) 12:43:54 ID:dp5PRtf1
で、そのデザイナーはどうやって生まれたの?

127 :名無しさん@3周年:2005/11/25(金) 12:52:49 ID:dfOgupbS
>>126
神様には始まりも終わりもありません。被造物とは違います。

>>◆QznUfgqaPYさん
誠に勝手ながら>>123-125を生物板の
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1105360928/696
に貼らせていただきました。

128 : ◆QznUfgqaPY :2005/11/25(金) 13:04:57 ID:TnY3FJt5
>>69
>×米国の良識ある人達にとって
>○米国のド田舎で良識があることになっている人達にとって 。

>ところが大都市圏の連中に言わせると「あの頭の悪い田舎もんどもにも困った
>もんだ」となるみたいよ。アメリカといったって一種類の人間でできてるわけ
>じゃなくてね。バイブルベルトの常識がアメリカの常識というわけじゃないし、
>まして世界の常識などではありえない。

別に米国には創造論者しかいないなんて一言も書いていませんが。
田舎にも進化論者はいるし、都市部にも創造論者はいます。
そもそも「田舎」にネガティブなイメージをお持ちのようですね。
田舎差別主義者ですか。
米国の進化論者でも良識のある人は、意見が違っても、
ファンダメンタリストの公での貢献(ボランティア等)を知っており、
それを認めそれなりの敬意を払いますよ。
進化論こそ世界の常識と考えるのもどうでしょう?
世界中で論争中というのが妥当でしょう。
それにたとえ世界中が天動説や進化論を信じようとも、
地球は太陽の周りを公転し、生物は主によって創造された事実は、
私にとって覆しようのない事実なのです。



129 : ◆QznUfgqaPY :2005/11/25(金) 13:06:01 ID:TnY3FJt5
(続き)
>>多くのボランティア活動をしており、

>fundamentalistだけがボランティア活動をしているわけでもないし、
>ボランティア活動をしているから言っていることが正しいわけでもない。

ボランティア活動をしているから正しいとはどこにも書いてないのですが。
ただ、原理主義者というとイラン聖職者や、タリバンのような高圧的で、
ただ主張を押し付けるならず者というイメージが日本ではあるので、
実際のファンダメンタリストとはどういうものか説明したまでです。

>>決して狂信的、過激な人達ではありません。

>彼らが過激でない(物理的なテロリズムにはあまり走らない)のはたまたま
>経済的に裕福だから。そうではなくても、宗教をバックにして政治力で科学を
>おさえこもうという行動を現にとっている以上、狂信的でないという
>解釈には賛同できない。

今時、貧困こそがテロの温床と信じているとはあきれますね。
米国での創造論運動は、裕福な層だけで主張されているのではありません。
貧富の差に関係なく進化論教育に反対しているのです。
そしてそれらの運動は民主的な自由として認められたものです。
政治力で科学的創造論を科学と認めなかったり、宗教を押さえ込もうとしている、
進化論者のほうがはるかに狂信的でしょう。
ナチズムや共産主義の母体は進化論であることもお忘れですか?
しかも進化論者は創造論、ID論を進化論と同じ時間だけ教え、
どちらが真実か子供に判断させることにすら反対している。
我々創造論者は、批判はするが、
あなた方が進化論を信じる自由を認めるし、
科学上の仮説として一応抹殺はしません。
しかし、進化論者は創造論者のように異論の存在を認めようとしません。
どっちが狂信的ですか?

130 :名無しさん@3周年:2005/11/25(金) 15:25:45 ID:AvBvPHQw
>>123
なんか痛々しいな。
進化論は年代測定と何の関係も無いのに噛み付いて来てギャーギャー言ってるし。
地球の年代測定に文句があるならそれを専門にやってるやつらに言えよ。

「中間化石云々」はいはい。お得意の話のすり替えですね。
中間生物がたまたま化石になってないなんて誰もいってませんよ。
どんな生物でも化石になって残るのがたまたまだって言ってるんです。
あほですか。地球が化石だらけじゃないことで明白だろうに。

何の何処がどう原理的に反証不能なのか?
チラッとでも書いたからにはきっちり説明しなよ。
出来ないんなら「それらしい文言をちらつかせて評判を落とそうとしてるだけ」だぞ。

地動説と比較するとは馬鹿馬鹿しいなぁ。
あんたが挙げたラマルクや今西は進化するという事では無く、どういうプロセスで進化してるのか?ということに関する論だろ。
論争の的になっていても進化論の是非に関して論争が起こってるわけではない。
どのような過程で進化していくのかに関して論争がというか議論がかわされているのだよ。
その辺りも分からずに「議論の対象→あやしいはなし」などという脊髄反射的な話をするのは、
非常に愚かしいし単なる印象操作にしか過ぎない。

131 :名無しさん@3周年:2005/11/25(金) 15:41:16 ID:AvBvPHQw
補足
進化論は現状の生物の様子を観察して得られた説であり、化石が有ろうが無かろうが関係無いし、
地球の歴史が何億年だろうが何千年だろうが関係なく得られる理論。

進化論は生物の進化についてしか言及しません。
創造論やID論のような似非科学ではなんでもかんでも自論をすーぱーみらくる統一論と位置付け説明することになってるようですが、
進化論はあくまでも生物の進化つまり形態の変化、環境への適応、種の分化などに関してしか言及しません。

132 :名無しさん@3周年:2005/11/25(金) 16:33:50 ID:IuMkTV17
>地動説ではこうした論争は全く見られません

http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm

133 :名無しさん@3周年:2005/11/25(金) 16:37:36 ID:IuMkTV17
ちなみに、科学者の間では、進化が起こったこと自体に関しては
論争はない。地球の年齢の古さに関しても論争はない。科学知識
のない馬鹿が論争しているだけ。

それにしても、「若い地球の年齢ってのは、いくらなんでも駄目
過ぎだろう」ってことで、ID説に乗り換えているのに、いまどき
「年代測定にしても、様々な仮定を前提としない限り成り立たな
い」かよ。確かに、何度も指摘されてはいるが、そのたびに何度
も論破されているわな。

134 :名無しさん@3周年:2005/11/25(金) 19:53:26 ID:KQqQks1N
> しかも進化論者は創造論、ID論を進化論と同じ時間だけ教え、
> どちらが真実か子供に判断させることにすら反対している。

じゃあ日本や中国やインドや南米やネイティブアメリカンの創世神話も同じだけ教えないとな。

135 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/11/25(金) 21:25:07 ID:2FqKUqyB
>>123
進化論は原理的に反証可能。古生代の地層からクロマニヨン人の化石が見つかったら致命的。
ラマルクや今西進化論は科学者からはほとんど支持されていない。
そもそも論争があるから信頼できないと言うなら畿内と北九州で対立している邪馬台国の存在も疑わなくてはならない。

紹介されたページだがとうの昔に論破されたことを焼き増ししているに過ぎない。
ウランの初期値の推定方法も確立されている。
http://www.nendai.nagoya-u.ac.jp/CHIME/index_j.html
それに炭素14法についても書かれているが、
これは数万年しか測定できないので化石の年代推定には用いられない。
他の項目についても調べていないので何とも言えないが、
これだけを見ても基本的な知識が不足してると言えるのではないだろうか。

>進化論が否定されると、自分の権益が失われるような論者のサイト・著書は
そんな人間はいない。科学的に中立なら誰だって進化論に行きつくはずだ。
進化論と創造論で中立的とはどのような立場だろうか。これは立証責任と同じで君がその立場に立って論じるべきだ。
いずれにせよどちらの立場だろうと科学的に正確なデータを提示できる方が信用出来るに決まっているが。

136 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/11/25(金) 21:40:07 ID:2FqKUqyB
>>125
ヒトラーもスターリンも進化論を自分のイデオロギーのために歪めた形で利用したに過ぎない。
ダーウィンはユダヤ人を殺せとも、敵対する人を粛清しろとも言わなかった(マルクスは知らん)。
むしろ旧約聖書ヨシュア記のエリコでの大量殺戮の方が危険ではないのか?

生命の起源は実際わからない事も多いが、
少なくとも現在の地球で発生が見られないのは生命が今とは違った環境で発生したということだ。
発生する確率もおそらくはかなり低かったに違いない。系統樹が一本なのはそう推測できる。

系統樹が一本なのがデザイナーが唯一だという証拠ならば、
なぜ同じ哺乳類の人間とパンダの「親指」は違う構造なのか、
目の構造が人間とタコではなぜ違うのかという疑問に答えられない。

137 :名無しさん@3周年:2005/11/25(金) 22:36:09 ID:59GlRHwM
>進化論者だって、偶然に生物が無機物から発生して、
>細菌が人間になったという御伽噺をそのまま信じているでしょう。
>そちらの方が狂信的ですよ。

誰も「信じて」はいない。
他の説と比して進化論が(今のところ)最もうまく種存在の説明をしているので「支持」しているだけ。


138 :名無しさん@3周年:2005/11/25(金) 22:42:29 ID:T9F7tBqQ
なんかトンデモの人たちって、概して科学を信じるものだと思ってるみたいだね・・・


139 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/11/25(金) 22:46:24 ID:2FqKUqyB
>>138
批判する相手が実際に何を言ってるか把握しないで、自分の脳内で言わせてる事を批判してるんだよね。

140 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/11/25(金) 23:11:37 ID:2FqKUqyB
>>125
言い忘れたがスターリンはラマルキズムを共産主義的として持ち上げダーウィニズムを弾圧した(ルイセンコ事件)。
進化論や擬似科学に詳しい人なら誰でも知っているかなり有名な事件だ。知らないのはモグリ。

進化論が科学的に正しい証拠は検証可能な予想が可能だと言う事。
全ての生物が共通の祖先から進化したのなら、どの種を中心にしても全ての種は入れ子状の分類が可能だろうとか、
複雑な構造を持つ生物には近縁の種に不完全な形態が見つかるだろうとか。地層から見つかる化石の予測も可能だ。

1つ質問なんだが洪水地質学では逃げ足の速い動物ほど上の地層から見つかると説明されるが、
逃げ遅れた人はいなかったのだろうか?
このような疑問は洪水地質学ではどう説明されるのだろう。

141 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/11/26(土) 02:30:08 ID:kPZW/d0G
>>123
紹介してくれたページは俺が以前見つけたページのほぼ丸写し。
http://www.geocities.jp/kanaoka_grace/index02/grace/tes5.html
冒頭の進化の定義からしてアレだ。

それで本題だが、マンドクセエから掻い摘んで。
http://www.geocities.jp/oshi_ete_kun/ronsyoukaseki.html
人類進化の系統樹があるがこれは進化を一本の梯子と捉えた間違った図。
古い教科書からの引用だろう。記述も古いものが多い(ピテカントロプスとか)。

アウストラロピテクス
 脳こそチンパンジーと変わらないが骨格から直立二足歩行した事がわかっている。
ジャワ原人・北京原人
 脳の大きさはサルに比べてかなり大きかったそうだ。人類の直系の祖先ではないらしい。
ネアンデルタール人
 現代人の直系の祖先ではなく叔父・叔母といったところか。
クロマニョン人
 ほぼ現代人そのもの。直系の祖先。「もしこれが人間の祖先とするならば、現在生きているピグミー(脳容量小)やその他のサル的な骨格を持つ人を見て人間の祖先だと主張するに等しいのです」とは意味不明。

人類の進化についての理論を批判するのは構わないが、相手が何を主張しているかぐらいは把握して欲しい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E4%BA%BA%E9%A1%9E%E5%AD%A6

前々スレで「ハドロンは見つかっていない」という創造論者の主張が論破された事は覚えているだろうか。
あのようなことを何度も目にしてきたからこそ俺は創造論者の言うことはまず疑ってかかるわけだ。
もちろん進化論者の言う事でさえ文献などで裏が取れない限り受け入れることはないが。

夜中なんでタイプミスも多い。もう寝る。

142 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/11/26(土) 02:38:47 ID:kPZW/d0G
今確認したらハドロンじゃねえ、グルーオンだ。回線切って逝って来るorz
http://www.chick.com/reading/tracts/0404/0404_01.asp

143 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 08:34:10 ID:z0oXltas
>>141
ご紹介の創造科学のサイト、進化の事実とその要因の説明をごっちゃにしときながら、一番最後に

進化の原因を明らかにすることはむずかしい。進化の事実とその要因の説明[進化論]は切り離して考えなければならない。」と(「チャート式新生物」数研出版 P433 参照)。

って引用するところが香ばしいですな。


アメリカ「サイエンス」誌の引用のように見せかけているところも悪質。サイエンスの
論文を読んでも理解できない馬鹿が書いた本(多分、リフキンだと思う)を引用しただけ。

144 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 12:04:15 ID:MvQsZDFB
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127518723/7-22

進化論は悪説で、創造説が正しいと教育するチャーチスクールをどう思いますか?


145 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 12:07:46 ID:MvQsZDFB
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127518723/229
    ↑
子供をチャーチスクールに通わせてる親もかなりイカれてますね。

146 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 12:19:13 ID:95YNWIJO
>>144
「ムスリム」という語すら知らないのに、
>異端が弾圧されるイランみたいな暗黒社会ならともかく、
などと書いてしまう人を例に挙げないでください。
>>145
そのリンク先の>>229さんの言う通りのチャーチスクールなら、確かに異常だと言えます。
ですが、あなたはその一部をもって全てのチャーチスクールやそこに子供を在学させている親を
イカれていると言っているように思えます。

147 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 13:05:31 ID:MvQsZDFB
>>145 訂正! スマソ。

×子供をチャーチスクールに通わせてる親もかなりイカれてますね。

○子供をチャーチスクールに通わせてるこの親はかなりイカれてますね。




148 :146:2005/11/26(土) 13:14:40 ID:95YNWIJO
>146例に挙げないでください。
考えてみると、例に挙げることじたいは間違ったことではないですね。

149 : ◆QznUfgqaPY :2005/11/26(土) 15:03:55 ID:O1ALYzAV
創造科学ヲッチャーさん、反聖書活動、進化論布教、ゴクローさん。楽しいですか?暇な人ですね。
反聖書活動じゃない、創造科学に反対しているんだと言うでしょうけど、聖書は嘘吐きだという本音は見え見えです。
>>140
ルイセンコ主義であろうと、ダーウィン主義であろうと、同じ穴の狢です。非創造論であることに変わりはないでしょう。
ルイセンコは、後ろ盾のスターリンが死んだために政治的に失脚したのであって、
彼の理論の科学的・倫理的な価値は、ダーウィン主義とさして変わりません。
ダーウィン主義の適者生存、弱肉強食の教義が、資本主義的だったので、
用不用説のラマルク主義を採用しただけでしょう。単なる進化論内の政治的な問題です。

>進化論が科学的に正しい証拠は検証可能な予想が可能だと言う事。
だから、進化論の言うように、唯一の創造主によって創造したのではなく、
偶然に発生したというのなら、独立した大小複数の系統樹が、
存在しないといけないはずなのですが、実際は系統樹は一本のみです。
そして左巻きのDNAを持つ種、右巻きのDNAを持つ種、
両方のDNAとも持つ種が存在しなくてはいけないはずなのです。
しかし、DNAは左巻きのみです。
真に科学的なのなら、ここで進化論は否定されなければなりません。
それに脊椎動物の目の構造は、不完全な形のものは見つかっていません。
つまり、進化論は反証され、始から目は完全な形で造られたという結論になります。

>1つ質問なんだが洪水地質学では逃げ足の速い動物ほど上の地層から見つかると説明されるが、
>逃げ遅れた人はいなかったのだろうか?
>このような疑問は洪水地質学ではどう説明されるのだろう。

あの、ノアの一族8人を除いてみんな逃げ遅れたのですが知らないのですか?
逃げ足の速い動物ほど〜云々は、あくまで傾向の話。
下からも見つかっている例はあるし、鉄製ハンマーが「古い」地層で見つかった例もあります。
進化論者はそれを「オーパーツ」と呼び、進化論では説明不能になるので、
勝手に信頼できない証拠として無視しています。




150 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 15:10:09 ID:0YAGVCQ8
>鉄製ハンマーが「古い」地層で見つかった例もあります。

それはいつ、どこでですか?

151 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 15:27:55 ID:CfVxAilo
>>149
進化論はただの科学理論でしかない。そこには何の政治的なものは存在しないよ。
進化論が創造論とかち合うという認識から一方的に対立軸を作ってはいけないよ。
第一進化論は「適者生存、弱肉強食」なんて事は言ってないし。てか仮にそう思ってるなら勉強不足。

系統樹は根っこが一本であるとは誰も確実な証拠は持ってない。
単純に個々の生物を比較して作られるのが系統樹なので、結果的に根っこが一つになるだけ。
古細菌、細菌、真核生物が全くの別生物由来かもしれないしそうではで無いかもしれない。
ただし、次世代への生物的情報伝達のための物質としてDNAを用いていることは共通していて、
DNAという共通の要素を使って比較して系統樹を作っているので根っこが一つになるのは
「共通のものを使って比較した結果ですよ」という事を示しているだけ。

152 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 15:43:12 ID:CfVxAilo
>>149
> そして左巻きのDNAを持つ種、右巻きのDNAを持つ種、
> 両方のDNAとも持つ種が存在しなくてはいけないはずなのです。
> しかし、DNAは左巻きのみです。
> 真に科学的なのなら、ここで進化論は否定されなければなりません。

DNAの右巻き左巻きねぇ。
その辺は詳しくないが実験で逆巻きのDNAが出来たって話は聞いたこと無いから単純に物理的な特性なんじゃないのかな?
物理的な特性ゆえの左巻きなら、別に進化論の否定要因にはならんと思うから、両方の巻きが有り得るって言う証拠プリーズ。

不完全な構造の目をもって生まれてくることは有るんじゃないの?
ただ単にそれだと生存に不利だから生き残らなかったんじゃないのかねぇ。

153 : ◆QznUfgqaPY :2005/11/26(土) 15:43:32 ID:O1ALYzAV
>>141
>紹介してくれたページは俺が以前見つけたページのほぼ丸写し。
だからなんですか?著作権法の問題ですか?
ここの議論では書いている内容が正しければそれで問題ないと思いますが。

>アウストラロピテクス
> 脳こそチンパンジーと変わらないが骨格から直立二足歩行した事がわかっている。
絶滅した直立二足歩行の類人猿ということでしょう。少なくともアダムとイブの子孫であるはずがありません。

>ジャワ原人・北京原人
> 脳の大きさはサルに比べてかなり大きかったそうだ。人類の直系の祖先ではないらしい。
化石の信頼性の疑問に対し何も答えていません。しかも人類の進化にすら関係ないと進化論者自ら認めましたね。

>ネアンデルタール人
> 現代人の直系の祖先ではなく叔父・叔母といったところか。
人類進化の途中経過でないと判明すると、「直系の子孫じゃない」と誤魔化すわけですね。
箱舟に乗れなかった人達なのかもしれませんね。

>クロマニョン人
> ほぼ現代人そのもの。直系の祖先。「もしこれが人間の祖先とするならば、現在生きているピグミー(脳容量小)やその他のサル的な骨格を持つ人を見て人間の祖先だと主張するに等しいのです」とは意味不明。
あのサイトのこの書き方は確かにわかりにくいですね。「祖先」というのはどうも、猿から人への進化の途中経過という意味で使っているのでしょう。
猿と人との中間ではなく完全な人間だから「祖先」ではないと言いたいのではないでしょうか?

>人類の進化についての理論を批判するのは構わないが、相手が何を主張しているかぐらいは把握して欲しい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E4%BA%BA%E9%A1%9E%E5%AD%A6
より一層進化論者の主張がいい加減なのかよくわかりました。
猿人の化石も全身のわずか40%しか見つかっていないのに主張していたとはひどいものです。
単なる憶測じゃないですか。奇形の生物の可能性も全く考慮していませんし。
しかも、類人猿との分岐の年代も随分揺れ動いていますし、数百万年前という途方のない時間で解決を図ろうという姑息さは相変わらずです。



154 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 15:47:21 ID:CfVxAilo
>>149
> あの、ノアの一族8人を除いてみんな逃げ遅れたのですが知らないのですか?
> 逃げ足の速い動物ほど〜云々は、あくまで傾向の話。

逃げ遅れたんなら、創造科学お得意の化石が見つかっても良いんじゃないのかねぇ。

> 下からも見つかっている例はあるし、鉄製ハンマーが「古い」地層で見つかった例もあります。
> 進化論者はそれを「オーパーツ」と呼び、進化論では説明不能になるので、
> 勝手に信頼できない証拠として無視しています。

鉄製ハンマーねぇ。ホントに見つかってるのかどうか知らんけど...
まさか、青銅器時代の地層で見つかったとか石器時代の地層から見つかったとか言わないよね(w

155 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 15:49:29 ID:qQE5EHVy
> 猿人の化石も全身のわずか40%しか見つかっていないのに主張していたとはひどいものです。

ほ乳類の骨格なら40%も見つかれば充分だろ。
歯が一つ出ただけで種類が同定できてしまうような世界だ。

156 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 15:56:48 ID:qQE5EHVy
> ルイセンコ主義であろうと、ダーウィン主義であろうと、同じ穴の狢です。非創造論であることに変わりはないでしょう。

そうおっしゃるのであれば、同様に、この手のスレではこれからはプロテスタントもカトリックもロシア正教もユダヤ教も
統一教会もものみの塔もモルモン教も同じ穴の狢として扱っていいということですね。



157 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 16:00:26 ID:CfVxAilo
>>153
> >ネアンデルタール人
> > 現代人の直系の祖先ではなく叔父・叔母といったところか。
> 人類進化の途中経過でないと判明すると、「直系の子孫じゃない」と誤魔化すわけですね。
> 箱舟に乗れなかった人達なのかもしれませんね。

何処が誤魔化しなのか全く理解できないなぁ。

158 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 16:04:10 ID:dccJTcFw
私もこれ知りたい。
> 下からも見つかっている例はあるし、鉄製ハンマーが「古い」地層で見つかった例もあります。
> 進化論者はそれを「オーパーツ」と呼び、進化論では説明不能になるので、
> 勝手に信頼できない証拠として無視しています。

古い地層って凡そ何年?それと場所はどこ?

159 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/11/26(土) 16:06:42 ID:F8Y5r/8U
>>149
君とは生物板で暴れている統一協会員よりはまともな議論が出来そうなんだが。

>聖書は嘘吐きだという本音は見え見えです。
そりゃ科学的にはデタラメだらけだからな。昆虫の足が4本だとか(誰も訂正しなかったのかね)あるが、
創世記1章と2章の矛盾はどう説明する?久保有政氏の反論を持ち出しても無意味だぞ。

生命の起源は進化論の範囲ではないのでスレ違い。詳しい事は専門の研究者に聞いてくれ。
基本的な事だが最初の生命だけが神による創造だったとしても進化論は否定されない。
DNAがL体だけのは何故かは謎だが、どのような研究がなされているかぐらい走っておくべきだろう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%91%BD%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90
進化とは突然変異と自然淘汰によって生物の集団が環境に適応していく事を指すからな。
系統樹が一本だろうと複数だろうと基本的な理論に問題はない。
複数ならば個々の系統において進化したということになる。

>それに脊椎動物の目の構造は、不完全な形のものは見つかっていません。
パンダの親指に対して反論はないと見なしてよろしいかな。
人間の目は視神経が視覚細胞から眼球の中に伸びてそこから脳につながっているため盲点がある。
それに対しイカやタコの目は視神経が眼球の外へ伸びていて盲点はない。
デザイナーが唯一ならなぜこのような違いを作ったのか。

不完全な構造は他にもある。男性の乳首、クジラの後ろ足、人間の虫垂。これらは何のために存在するのか。

>下からも見つかっている例はあるし、鉄製ハンマーが「古い」地層で見つかった例もあります。
これらはカール・ボウが主張している物だな。ボウはパラクシー川の足跡という「前科」がある。
http://www2.plala.or.jp/daisinjitu/GLENROSE1.html
嫌でも疑惑の眼差しで見てしまうのは俺だけだろうか。

160 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/11/26(土) 16:07:22 ID:F8Y5r/8U
>>153
>だからなんですか?著作権法の問題ですか?
他人の主張を鵜呑みにするだけでオリジナリティーがないということだ(どっちが元ネタかは知らんが)。
君ならそれは進化論者も同じと言うだろうが。

>少なくともアダムとイブの子孫であるはずがありません。
アウストラロピテクスがアダムとイブの子孫とは言っていないが。

>しかも人類の進化にすら関係ないと進化論者自ら認めましたね。
>人類進化の途中経過でないと判明すると、「直系の子孫じゃない」と誤魔化すわけですね。
>しかも、類人猿との分岐の年代も随分揺れ動いていますし、数百万年前という途方のない時間で解決を図ろうという姑息さは相変わらずです。
科学とは常に訂正されていくものだからね。しかし数百万年が途方もないというのは人間の主観的な感覚だよ。

引用前後するけど
>単なる憶測じゃないですか。奇形の生物の可能性も全く考慮していませんし。
専門書じゃなくてWikipediaだし。より専門的な知識を得たければ直接科学者に聞いてみてはいかがだろう。

161 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 16:07:54 ID:dccJTcFw
確か、ネアンデルタールとクロマニョンは同時代に繁栄していたみたいね。
サルに、ゴリラ・オラウータン・チンパンジーと種類があるように、
人間にも種類が有ったとして、何か不都合がある?

162 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 16:08:36 ID:kJwUAStZ
漏れもハンマーには興味がある。

とりあえず、古い地層の地理的な位置。発見者。発見年。出土地層年代。ハンマーの年代測定結果あたりは最低限欲しい情報。

163 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 16:09:49 ID:cz3uXU8k
>>149

> そして左巻きのDNAを持つ種、右巻きのDNAを持つ種、
> 両方のDNAとも持つ種が存在しなくてはいけないはずなのです。

DNAは、方向が逆の、すなわち左巻きと右巻きの2本の
ポリデオキシリボヌクレオチドが互いに巻き付き合った二重螺旋であるのだが。
君、意味が解るか?

164 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/11/26(土) 16:12:35 ID:F8Y5r/8U
ハンマーについては俺は南山宏『地球史を覆す「真・創世記」』で知った。
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/30415802
他にも『恐竜のオーパーツ』に書いてるようだ。


165 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 16:15:01 ID:kJwUAStZ
>>164
よりによってムーだったのでつか。。。

166 : ◆QznUfgqaPY :2005/11/26(土) 16:17:55 ID:O1ALYzAV
>>141
>前々スレで「ハドロンは見つかっていない」という創造論者の主張が論破された事は覚えているだろうか。
>あのようなことを何度も目にしてきたからこそ俺は創造論者の言うことはまず疑ってかかるわけだ。
>もちろん進化論者の言う事でさえ文献などで裏が取れない限り受け入れることはないが。

>夜中なんでタイプミスも多い。もう寝る。
>>142
>今確認したらハドロンじゃねえ、グルーオンだ。回線切って逝って来るorz
http://www.chick.com/reading/tracts/0404/0404_01.asp

もうアクセスできない前々スレのことなど私は知りません。
目にしてきたからではなく、創造論者だから、進化論否定者だから、疑っているのでしょう。
同志である進化論者にも同様の懐疑精神があるとはとても思えません。
あなた方進化論者にとっては、聖書は作り話であり、
世界も人も無意味という虚無主義に確信が持てればそれでいいのでしょう。
己の欲望をそのまま肯定正当化してくれるからこそ進化論を支持しているのでしょう。
でも、人生に何の意味も見出せない現実をそうやって誤魔化して空しくはなりませんか?

あとリンク先のトラクトの内容の原子の話ですが、私は知識がないためその正否はわかりません。
ただハドロンだろうがグルーオンだろうが、物理学者という人種にも警戒は必要と私は考えています。
というのはこの主が御造りになった宇宙を、
ただ一つの方程式で全て説明しようという野望を持った人たちが多いからです。
そうした姿勢は自然を超えた存在に対する畏敬の念を感じられないのです。
十数年前のNHKの番組で「アインシュタインロマン」というのがありました。
その中で作家ミヒャエル・エンデが、アインシュタインをはじめとする、
現代科学に潜む唯物論思想の問題点を的確にえぐり出しています。
ただ、彼はとうとう創造科学という科学に行き着くことなくこの世を去ってしまいましたが。
私は高校時代の恩師がこの番組のビデオで見せてもらい大変感銘を覚えました。
昔の番組なので現在は入手困難かもしれませんが、機会があったらぜひ見て下さい。

167 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 16:22:33 ID:kJwUAStZ
ところでID論におけるデザイナーはべつにキリスト教における神である必然性がまるで無い点について。

168 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 16:26:06 ID:CfVxAilo
>>167
そこでスパゲッティーモンスター説ですよ。

169 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/11/26(土) 16:36:14 ID:F8Y5r/8U
おまいらこれが鉄製ハンマーの写真だ。目ん玉引ん剥いてご覧になって下さい。
http://www.sacra.com/bible/cre/paluxy/Photo_report2.htm

>>166
>世界も人も無意味という虚無主義に確信が持てればそれでいいのでしょう。
>己の欲望をそのまま肯定正当化してくれるからこそ進化論を支持しているのでしょう。
>でも、人生に何の意味も見出せない現実をそうやって誤魔化して空しくはなりませんか?
科学的な議論している最中突然こんな人格攻撃をしていて虚しくならないか。

>ただ一つの方程式で全て説明しようという野望を持った人たちが多いからです。
クリスチャンの物理学者ならただ一つの方程式で全てが説明される事に畏敬の念を抱くんじゃないかな。

170 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 16:39:53 ID:kJwUAStZ
それはハンマーと呼ぶにはあまりにもry)

171 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 16:46:04 ID:qQE5EHVy
>>169
いわゆる玄翁のヘッドの部分に見えなくもないが。
もしハンマーだとすると、それが打ったはずの釘もしくは杭(いずれも金属製であるはず・他の材料だとこのハンマーで打ったら壊れてしまう)が出土しないのか。
そっちのほうがはるかに沢山の数が存在していた筈だから出てこないとおかしいんだが。

172 : ◆QznUfgqaPY :2005/11/26(土) 17:28:51 ID:O1ALYzAV
私も返事の順番が前後します。すいません。
>>136
>ヒトラーもスターリンも進化論を自分のイデオロギーのために歪めた形で利用したに過ぎない。
具体的にどういう形で歪めたのですか?
ダーウィニズムにはいくつかの根本教義があり、それに基づいて自然を解釈していますが、
その教義の一つに生き残ったものが勝者であり、善というものがあります。
社会ダーウィニズムや優生論がそうであり、家畜の品種改良を人間に適用して、
ユダヤ人や精神障害者を殺戮しましたよね。
進化論のアイディアは家畜の品種改良からというのはご存知でしょうからまさかこの点は、
あなたもさすがに否定しないでしょうが。
スターリンも、進化論の唯物論的、非創造論的教義に忠実でした。
後、ヨシュア記におけるカナン征服ですが、イスラエル人が、
イェリコにおいて剣をもって聖絶を行ったことを指しているのでしょう。
しかしこれは、旧日本軍の南京大虐殺とは全く違います。
神が、カナン人に対し、イスラエル人を使って罰を加えたのです。
彼らは偶像崇拝をし、その偶像に、生まれたばかりの乳児を火中に投じて奉げていたのです。
現在の日本でも、我々は国家を通して罪人を処刑していますが、これも間違いだというのですか?
間違いだというのなら、まず聖書批判より前に、死刑制度廃止運動をするか、
死刑精度のない国に国籍と、生活する場を移すのが先です。
これは神の命令でなされたことなのです。
つまり逆に言えば神の命令ではない戦争行為は、
虐殺がなくても全て不正義である疑いが高いのです。
それに、大量に死者を出させないと終わらなかった戦争もありますよね。
アメリカが原爆を2発落とさなくてはならなかったのは、
昭和天皇をはじめとする当時の日本政府が降伏を拒んだことに原因があります。
あの原爆投下がなければ、今日の日本の民主主義も経済的繁栄も無かったのですよ。
それを否定するのなら、この国を捨てるべきです。
 


173 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 17:34:11 ID:kJwUAStZ
根本教義?
そんなものが進化論にあるんか?

174 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 17:35:16 ID:S+ZSlHmP
創造論でも主張がバラバラ、

地球の年代を数千年とするやつ、地質学的証拠を認めるやつ
化石も、洪水によるとするやつ、化石も含めて神が創造したとするやつ

進化論攻撃の前にまず創造論をある程度統一しないと議論もなにも・・・

175 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 17:35:37 ID:kJwUAStZ
>その教義の一つに生き残ったものが勝者であり、善というものがあります。

進化論に善悪なんてあるんか? 


176 : ◆QznUfgqaPY :2005/11/26(土) 17:38:17 ID:O1ALYzAV
>生命の起源は実際わからない事も多いが、
>少なくとも現在の地球で発生が見られないのは生命が今とは違った環境で発生したということだ。
>発生する確率もおそらくはかなり低かったに違いない。系統樹が一本なのはそう推測できる。
全く反論になっていません。進化論擁護にもなっていません。
生物発生が「当時の環境」を再現して、なぜいまだに実験室で達成きないのでしょうか?
それは、自然発生などなく、創造主によって造られたという証拠であり、
非創造論に対する反証です。

>系統樹が一本なのがデザイナーが唯一だという証拠ならば、
>なぜ同じ哺乳類の人間とパンダの「親指」は違う構造なのか、
>目の構造が人間とタコではなぜ違うのかという疑問に答えられない。
人間とパンダは同じ哺乳類といっても別の種なのだから、
構造に多少の違いがあって当然です。何が言いたいのですか?
タコの目の構造は、昆虫よりはるかに人間に近い構造をしています。
タコは無脊椎動物にもかかわらずです。
それでも偶然と言えますか?

177 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 17:41:15 ID:qQE5EHVy
> その教義の一つに生き残ったものが勝者であり、善というものがあります。

善とか勝利とかいった価値観は誰も言ってないわけだが。
たんに適応度の高いものが生き残りやすいというだけ。
ダーウィニズムを人間社会にあてはめるなら、障害者でも乞食でも泥棒でも周囲の環境にうまいこと適応してれば生き残る。
インドみたいなのがある意味社会の自然な姿ということになるだろうか。
強いとか弱いとかは関係ない。


178 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 17:41:30 ID:dccJTcFw
>>176
生物発生が「当時の環境」を再現して、なぜいまだに実験室で達成きないのでしょうか?
それは、自然発生などなく、創造主によって造られたという証拠であり、
非創造論に対する反証です。

「当時の環境を再現」なぞできるわけがない。
何故だか分かる?

179 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 17:43:18 ID:qQE5EHVy
>生物発生が「当時の環境」を再現して、なぜいまだに実験室で達成きないのでしょうか?

実験規模が小さすぎて環境は再現できてない。
地球丸ごと1コ分の実験室で何億年の実験期間がとれないと当時の環境を再現したとは言えない。

180 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 17:44:48 ID:kJwUAStZ
そもそも、ID論におけるデザイナーはキリスト教の神とはなーんも関係なかろうに。
なんで、やたらと聖書を持ってきたりイデオロギーやら倫理を混ぜるんだ?
問題点を絞んなさいよ。

181 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 17:46:07 ID:qQE5EHVy
>タコの目の構造は、昆虫よりはるかに人間に近い構造をしています。

タコの眼は人間と似たレンズ眼だが網膜の構造が決定的に違う。
人間の眼には網膜の上を視神経が通ってるから盲点という構造的な欠陥がある。
タコの眼は視神経が網膜の裏を通ってるから盲点はない。(タコの眼のほうが本質的に優れている。)

だれかが作ったのならこんな違いは出ない。



182 : ◆QznUfgqaPY :2005/11/26(土) 17:51:36 ID:O1ALYzAV
>>169
>科学的な議論している最中突然こんな人格攻撃をしていて虚しくならないか。
いえ、これこそあなた方、反創造論者の病んだ部分の核心だと思っています。
自分と現実を誤魔化していないなどというのなら、反論してください。
特に、人生や世の中の存在の意味を無くしてしまう、
進化論、唯物論でどうやって希望を持って、意義ある人生をおくれるのか、ぜひ聞いてみたいものです。
進化論・唯物論はそうした人生とは到底相容れるものとは思えませんから。
宗教無しで、無神論でいいなんて言う人が大勢いる異常な国なんて日本くらいなものですよ。

それにしても前々スレ377氏はどうしたのでしょうか?
一番痛いところを突かれたとみえていなくなりましたね。
これで自分のやっていることの空しさに気づいて、
悔いを改めてくれるとよいのですが。

183 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 17:54:07 ID:kJwUAStZ
別に宗教ってキリスト教だけというわけじゃなかろうに。
仏教もあるし、それぞれの地域には個別に土俗の宗教もあるし。

で、◆QznUfgqaPY は結局のところは何を主張したいんだ?


184 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 17:56:37 ID:kJwUAStZ
ID論ってのは、要するに地球上の生物が何者かによって創造されたという仮説。
そのデザイナーが何者かは、ID論では言及していないし、特定の宗教とも関係無いという建前だと思ったが。
なんで、とにかく聖書を持ち出してくるんかいな。
ID論ってやって、分離した意味がなかろうに。

185 : ◆QznUfgqaPY :2005/11/26(土) 17:58:02 ID:O1ALYzAV
>>180
私はID論者ではありません。創造論者です。
ID論は、一部の進化論者と創造論者の政治的妥協の産物です。
米国社会に深刻な亀裂を生んではいけないということで生み出されたのでしょう。

>なんで、やたらと聖書を持ってきたりイデオロギーやら倫理を混ぜるんだ?
>問題点を絞んなさいよ。

生命科学の分野は、人間そのものも扱うのですから、
倫理抜きで語ることなど断じて赦されません。
それは優生学の悪夢の再来です。

186 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 18:02:49 ID:kJwUAStZ
>>185
ああ、ID論者じゃなかったのね。
創造論者だと。
で、創造論者といってもやたらとたくさんの立場があるんだけど。
聖書に書いてあることは全て確実という立場から、比喩やら暗喩やらで満ちているんで鵜呑みには出来んが大枠はその通りだという立場とか。

あと、創造論と進化論を対立させるってことは進化論を宗教と捉えるか創造論を科学と捉えるかだと思うんだけど、どっち?
宗教と科学とはパラダイムが違うんだから、直接的には対立しないし。


187 : ◆QznUfgqaPY :2005/11/26(土) 18:14:30 ID:O1ALYzAV
>>186
>あと、創造論と進化論を対立させるってことは進化論を宗教と捉えるか創造論を科学と捉えるかだと思うんだけど、どっち?
進化論者は認めないでしょうが、カルト宗教の一種と考えます。
そもそも地動説などと違って、大昔の生命の起源(及び変化)を扱うわけですから、
おのずと宗教の領分に踏み入れています。
創造論の立場にたって自然を科学的に解釈、探求するのが創造科学となります。

>宗教と科学とはパラダイムが違うんだから、直接的には対立しないし。
いえ、進化論は、宗教の領分に明らかに踏み込んでいます。
明らかに聖書と進化論は矛盾しており、相容れません。
どちらかが間違っており、当然対立します。
宗教的立場の一つだと、進化論者自ら認めれば、
クリスチャンも、ムスリムやヒンズー教徒同じように接することができるのですが、
進化論者は、宗教であることを頑強に拒んでいるため問題がこじれるのです。
宗教だと認めると、教育現場で子どもに進化論を教えられなくなるのもいやなのでしょうね。

188 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 18:20:48 ID:kJwUAStZ
なるほど。
進化論は宗教的カテゴリーに入ると解釈し、それに対して宗教的立場からモノ申してるのね。
なら、こっちも言うことは何もないや。
こっちは進化論を別に信仰してるわけでもないし。

189 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 18:25:29 ID:kJwUAStZ
>>187
あと、他人の言葉に対する行儀がちょいと悪くないかい?

>宗教と科学とはパラダイムが違うんだから、直接的には対立しないし。
に対していきなりこれ
>いえ、進化論は、宗教の領分に明らかに踏み込んでいます。
の展開は途中をはしょりすぎ。

進化論が宗教分野に食い込んでいるが故に科学ではないという前提条件がつくのならば、
>宗教と科学とはパラダイムが違うんだから、直接的には対立しないし。
に対しての反論ではないので、この節に引用することはふさわしくない。
逆にいうと>宗教と科学とはパラダイムが違うんだから、直接的には対立しないし。 に対する回答にはなっていない。
>あと、創造論と進化論を対立させるってことは進化論を宗教と捉えるか創造論を科学と捉えるかだと思うんだけど、どっち?
に対する回答にはなっているけど。

190 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 18:32:09 ID:CfVxAilo
なんだかなぁ。
まぁ、進化論を宗教として扱わないと創造論派やID論派は反論できないって訳ね。
確かなことは、進化論を宗教だと扱っても誰もまともに相手しませんよ。

宗教の定義ってなんだろか?

191 : ◆QznUfgqaPY :2005/11/26(土) 18:32:55 ID:O1ALYzAV
>>188
進化論を信仰している人の問題点は、信仰してるという自覚がないということです。
何も言うことがないというのなら、学校教育から進化論を削除することにも御同意いただけますよね。
もちろんあらゆる入試や資格、就職試験で出すことも禁止すべきでしょう。
クリスチャンやムスリムといった特定の信仰を持った人達を、学校、職場そして階級から締め出すのに、
進化論は最高の踏絵・手段となりますからね。
進化論を受け入れていない人たちを社会から締め出す道具にさせないためにも、
そうした法整備も必要となるでしょう。
我々クリスチャンは平和的ですからともかく、ムスリムは非民主的な国が多いですから、
フランスの暴動のようなことも起こるかもしれませんよ。
日本がそういう国にならないことを祈ります。

192 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 18:39:08 ID:kJwUAStZ
>>191
進化論よりも適切な生命に対する説明大系が出てくれば、そちらを支持するだけですが。
他に学校教育に載せるべき、科学的なアプローチによる生命などの説明大系は存在しますか?
あるならば、提示ください。吟味して支持するかどうかを決定します。


あなたが進化論を信仰の一種と考え、それを対立概念とすることには何も言いませんよ。個人の自由です。
こっちはクリスチャンでも何でもないので、そもそも創造論に対して聖書に書いてある記述であるという以上の感慨はありませんので。
日本神話の国産みや北欧神話の巨人の死による世界創造と同レベルです。

193 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 18:40:28 ID:dccJTcFw
>>187
聖書に対立するものは科学として認めない。って内容になるのか?

天動説に対立した地動説もそれで科学と認められなかったのか。・・・納得

「それでも地球は回っている。」これは有名な言葉ですよね。

結局、ガリレオ・ガリレが生きている間に、天動説は認められなかった。
そして、ガリレオの復権も

「1992年、ローマ教皇ヨハネ・パウロ2世は、ガリレオ裁判が誤りであったことを認め、ガリレオに謝罪した。ガリレオの死去から359年後のことである。」

いま創造論は上記の地動説と同じ過ちを繰り返しているのではないか?

194 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 18:41:03 ID:kJwUAStZ
>>190
wikiだと、
「宗教(しゅうきょう)は一般に、神・超越的存在・聖なるものなどについての信念や信仰、信念や信仰と結びついた個人の態度(超越的なものとの関係)・活動(礼拝など)・制度(寺社、教会など)信者の形成する社会などを表す。」
となってますな。




195 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 18:43:30 ID:dccJTcFw
>>193訂正

4行目
×結局、ガリレオ・ガリレが生きている間に、天動説は認められなかった。
○結局、ガリレオ・ガリレが生きている間に、地動説は認められなかった。

196 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 18:58:36 ID:CfVxAilo
>>194
さんくす
その定義だとやっぱ進化論は宗教とはいえないねぇ。
神でもなけりゃ聖なるものでもない。超越的存在でもないからなぁ。
信仰もされてないし。

どこをどう見ると進化論=宗教になるんだろか??

197 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 19:02:44 ID:S+ZSlHmP
宗教は「権威(神)を無批判に信じる」これが大前提
科学は「一切の権威(ダーウィンであれアインシュタインであれ)を認めず全てを疑ってかかる」が基本的姿勢

創造論がいくら見せかけを科学のように装っても駄目

198 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 19:06:29 ID:kJwUAStZ
創造論は前提仮説の破棄を認めない時点で、もう科学とは言えないしなあ。

けど、進化論を信仰と捉えているとはおもわなんだ。

199 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 19:22:37 ID:1/VTsDX1
>198
似たよーな論法で「科学も一種の宗教」とかいう主張は昔からよくある。
現在の力関係が 『 進化論 >>> 創造論 』
なんで、「どちらも信念体系に過ぎない」と強弁することで
せめて引き分けに持ち込もうとしているだけ。


200 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 20:08:09 ID:+c9eee9K
>>199
科学を無批判に信じる人を指して。科学も一種の宗教だと。
証拠を見せな、とか言う以前にそんなことはありえない、と言って、
ありえない根拠を見せようとしない人は科学を信じてる、といえるのではないか。

201 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 20:17:10 ID:6z43w5K4
>>191
そうだよねー。
うちが信仰してる宗教の教義によると世界は3000年前に作られたんだから、
学校教育や試験でエジプト文明やメソポタミア文明やインダス文明と言う名の虚構が
教えられてるなーんて許せないものー。
それと同じだよねー?

202 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 20:52:33 ID:CfVxAilo
>>200
>>194 で示してもらったような宗教の定義には科学は当てはまらんと思うがなぁ。
無批判かどうかわからんが、とりあえずなんか信じてる場合、その信じてる対象は信仰の対象といえるのかねぇ。
1+1=2も宗教なんかねぇ。

> 証拠を見せな、とか言う以前にそんなことはありえない、と言って、
> ありえない根拠を見せようとしない人は科学を信じてる、といえるのではないか。

うーん。意味ワカランなぁ。詳しく。

203 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 20:56:10 ID:qasK4UoQ
>>201
ウィキペディアによると
>字義的解釈によれば、世界は、神が6日間で創造した(天地創造)。
>(アダムの創造から家系譜を計算して今から約6000年前)

だとさ。3000年前じゃない。

204 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 22:13:51 ID:7injwDvW
>>187

>そもそも地動説などと違って、大昔の生命の起源(及び変化)を扱うわけですから、
おのずと宗教の領分に踏み入れています。

天動説、地動説も思いっきり宗教の領分なんだが。
なんで「それでも地球は回る」って言ったのか知らないのか?

205 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 22:22:53 ID:LTlmVI5r
>アメリカが原爆を2発落とさなくてはならなかったのは、
>昭和天皇をはじめとする当時の日本政府が降伏を拒んだことに原因があります。
>あの原爆投下がなければ、今日の日本の民主主義も経済的繁栄も無かったのですよ。
>それを否定するのなら、この国を捨てるべきです。

本気でそう思ってるなら、原爆死者の遺族に直接そういって回ってもらえませんか?
単なる偽善なら別にしなくていいですが。


206 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/11/26(土) 22:45:29 ID:F8Y5r/8U
>>172
>その教義の一つに生き残ったものが勝者であり、善というものがあります。
それは種の起原のどこに書いてありますか?

>進化論のアイディアは家畜の品種改良からというのはご存知でしょうからまさかこの点は、
>あなたもさすがに否定しないでしょうが。
もちろん否定しないよ。ただ品種改良を人間に適用する事は反対するが。
グールドが言っていたと記憶しているが、「である」と「べき」は区別されなければならない。

>神が、カナン人に対し、イスラエル人を使って罰を加えたのです。
>彼らは偶像崇拝をし、その偶像に、生まれたばかりの乳児を火中に投じて奉げていたのです。
自分の神に逆らうものは殺せと。彼らの宗教ではそれが正しかったということでは?

>現在の日本でも、我々は国家を通して罪人を処刑していますが、これも間違いだというのですか?
これは思想信条の問題だろう。進化論とは無関係だ。

>間違いだというのなら、まず聖書批判より前に、死刑制度廃止運動をするか、
>死刑精度のない国に国籍と、生活する場を移すのが先です。
そう言えばイスラエル共和国は戦争犯罪以外の死刑がなかったな。

>これは神の命令でなされたことなのです。
>つまり逆に言えば神の命令ではない戦争行為は、
>虐殺がなくても全て不正義である疑いが高いのです。
君の信じる神にとってはね。

207 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/11/26(土) 22:53:37 ID:F8Y5r/8U
>>176
>全く反論になっていません。進化論擁護にもなっていません。
そりゃあ生命の起原は進化論の範囲外だし。

>人間とパンダは同じ哺乳類といっても別の種なのだから、
>構造に多少の違いがあって当然です。何が言いたいのですか?
違う必要性が全くないんだけどね。それに多少の違いなんてもんじゃない。
同じデザイナーならなぜこんな非効率な事しなきゃならんのかというくらい。
http://www2.ocn.ne.jp/~panda55/body/Physical_info_hand.htm

>タコの目の構造は、昆虫よりはるかに人間に近い構造をしています。
>タコは無脊椎動物にもかかわらずです。
>>159の「人間の目は視神経が視覚細胞から眼球の中に伸びてそこから脳につながっているため盲点がある。
それに対しイカやタコの目は視神経が眼球の外へ伸びていて盲点はない。
デザイナーが唯一ならなぜこのような違いを作ったのか。」に対する反論になっていないのだが。
これは>>181の方が分かりやすいかな。

208 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 23:03:30 ID:CfVxAilo
>>187
何故に進化論をカルト宗教だと思うの?
説明希望。

生命の起源を扱うと宗教の領分に踏み入れることになるってのは何故?

209 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 23:12:46 ID:8L3ZVWjZ
>>163

 オマエはロープをよく観察して、納得がいったらそれで首を吊れ。

210 :前々スレ377:2005/11/26(土) 23:49:31 ID:KtUpsTv6
しばらく見ないうちにずいぶんすすんでるね。
とりあえずこれだけ。

>◆QznUfgqaPY
馬鹿は休み休みでおながいします。
あと、既出ネタもご遠慮ください。

211 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 00:03:30 ID:Rmuw4QdL
なんか一日でめちゃくちゃ進んでるし・・・


212 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 00:20:50 ID:eq+FYfSa
>>172
>神が、カナン人に対し、イスラエル人を使って罰を加えたのです。
>彼らは偶像崇拝をし、その偶像に、生まれたばかりの乳児を火中に投じて奉げていたのです。

乳児を火中に投じた罰として、生きていた乳児も全滅させる神様↓

JOS10:28 ヨシュアはその日、マケダを占領し、剣をもってその町と王を撃ち、住民を滅ぼし尽くして一人も
残さなかった。マケダの王に対してもエリコの王と同じようにした。
JOS10:29 ヨシュアは全イスラエルを率いてマケダからリブナへ向かい、これを攻撃した。
JOS10:30 主がこの町も王もイスラエルの手に渡されたので、剣をもって町を撃ち、その住民を一人も残さな
かった。リブナの王に対してもエリコの王と同じようにした。
JOS10:31 ヨシュアはイスラエルの全軍を率いて、リブナから更にラキシュへ向かい、陣を敷いてこれと戦った。
JOS10:32 主がラキシュをイスラエルの手に渡されたので、二日目には占領し、剣をもって町の住民をすべて撃ち、
リブナと全く同じようにした。
JOS10:33 そのとき、ゲゼルの王ホラムがラキシュ救援に上って来たが、ヨシュアは彼とその軍をも撃って一人も
残さなかった。
JOS10:34 ヨシュアは全イスラエルを率いて、ラキシュから更にエグロンへ向かい、陣を敷いてこれと戦い、
JOS10:35 その日のうちに占領し、剣をもって町を撃ち、全住民をその日のうちに滅ぼし尽くし、ラキシュと全く
同じようにした。
JOS10:36 ヨシュアは更に、全イスラエルを率いてエグロンからヘブロンへ上り、これと戦って、
JOS10:37 占領し、剣をもって王と町全体を撃ち、全住民を一人も残さず、エグロンと全く同じようにした。
彼はその町とその全住民を滅ぼし尽くした。
JOS10:38 ヨシュアは、全イスラエルを率いてデビルに引き返し、これと戦って、
JOS10:39 占領し、王を捕らえ、すべての町を占領した。剣をもって全住民を撃ち、滅ぼし尽くして一人も残さな
かった。デビルとその王に対しても、ヘブロンやリブナとその王と同じようにした。
JOS10:40 ヨシュアは、山地、ネゲブ、シェフェラ、傾斜地を含む全域を征服し、その王たちを一人も残さず、
息ある者をことごとく滅ぼし尽くした。イスラエルの神、主の命じられたとおりであった。

213 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 00:28:22 ID:Rmuw4QdL
過去ログ、途中から読むきなくした・・・


214 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 01:03:33 ID:AhHMiDL1
久本○美が芸能人広告塔、○○学会の布教ビデオ。

彼女は、学会が「フランス政府にカルト指定」されている事を知っているのだろか?

http://hokkech.ddo.jp/modules/mymovie/movieview.php?lid=7

アホらしさは、他のカルト教団と同じ。


215 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 08:49:04 ID:0paXicc2
>>209
どうしたの?

216 :新共同訳:2005/11/27(日) 09:43:44 ID:u14r+VGk
モーセと祭司エルアザルおよび共同体の指導者全員は、宿営の外に出て来て彼らを迎えた。
モーセは、戦いを終えて帰還した軍の指揮官たち、千人隊長、百人隊長に向かって怒り、
彼らにこう言った。「女たちを皆、生かしておいたのか。
ペオルの事件は、この女たちがバラムに唆され、イスラエルの人々を主に背かせて引き起こしたもので、
そのために、主の共同体に災いがくだったではないか。
直ちに、子供たちのうち、男の子は皆、殺せ。男と寝て男を知っている女も皆、殺せ。
女のうち、まだ男と寝ず、男を知らない娘は、あなたたちのために生かしておくがよい。

―――民数記 31章13節 〜 31章18節

217 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 09:44:52 ID:9PsSK0A/
>>215
お前も首括るか? >>209>>163の大間違いをあざ笑っているだけだが。
ロープは3重螺旋だが、身近に2重螺旋なんてヨーヨーのストリングと
PC内部のスイッチ周りとLANケーブルの中身ぐらいしかないんでな。

それともプロペラ裏返しに付けると逆進するとか思ってる?

218 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 09:52:17 ID:9PsSK0A/
>>216
 挑発されてんじゃねえ。
それとも聖書の倫理観が当然時代遅れな事が進化論の支持材料になるのか? 

219 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 10:02:54 ID:onF99Kfl
>聖書の倫理観が当然時代遅れな事が進化論の支持材料になるのか?

ならない。

220 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 13:37:36 ID:JJHLDOSe
>>215

>>209,217は、進化論支持者同士の対立を起こし、スレを混乱させる目的で
わざと支離滅裂な煽りを行っているものと思われる。

221 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 13:51:18 ID:4+D3zfc8
>>220
 どこが支離滅裂なのか言ってみろ。巻きが逆の螺旋が絡まるわけないし、そんなものが
あったらそれに右とも左とも名前が付けれるわけないだろ。

 俺は戦う上で最も邪魔な「無能な味方」を粛清してるだけで、どうやらお前もそのクチらしいな。


222 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 14:28:10 ID:52K3rhr9
まぁまぁそう熱くなりなさんな。
よーするに右螺旋と左螺旋は鏡面対称なわけで、どうやっても寄り添った形にはならんのさ。

223 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 23:21:20 ID:02DPErwt
自然の摂理は生物を絶滅する方向に機能する。
プレートテクトニクス、ポールシフト、温室効果、小惑星の落下、など。
そして自然に生物は発生しないし、自然は生物に優しくない。
だが生物界は自然界に逆らい、環境を改変することで発展してきた。
宇宙年齢を前提すると、原生細胞から人間まで進化する確率は、
あまりに低すぎるように思われるので、例え個々の事象が偶然でも、
マクロ的に見れば偶然とは考えずらい。

224 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 23:32:24 ID:52K3rhr9
>>223
おいおい、勢いに任せて「自然に生物は発生しない」って文言をさらりと入れちゃイカンよ。
ちゃんと説明しないとねぇ。

> 生物界は自然界に逆らい

人間が自然に逆らってるかどうかは議論の余地が有るだろうけど、人間以外の生物は自然に逆らってないんじゃない?

> マクロ的に見れば偶然とは考えづらい

まぁ、偶然の産物なんて物は、結果の方から見たら確率が低すぎて偶然には見えないものさ。
でも、いくら偶然でもそうなった事実はゆるがせない。
偶然にでも起こりえないと証明されない限り。

225 :名無しさん@3周年:2005/11/28(月) 00:10:39 ID:wqylE0nm
>>202
分かりづらかったですね。すみません。
要するに、頭ごなしの否定。科学の無批判の肯定。ということです。
こういう人たちは科学を超越的存在として信仰しているといえるんじゃないかな、と。

226 :前スレ377:2005/11/28(月) 00:23:24 ID:xugiG7DA
>>223
>自然の摂理は生物を絶滅する方向に機能する。
勝手に決めつけないこと。

>プレートテクトニクス、ポールシフト、温室効果、小惑星の落下、など。
ポールシフトなんていうオカルトワードをさらっと入れないこと。

>そして自然に生物は発生しないし、
勝手に決めつけないこと。

>自然は生物に優しくない。
優しくないから生命は進化して適応したわけだが。

>だが生物界は自然界に逆らい、環境を改変することで発展してきた。
環境の改変もしたが、自らも変化した。

(つづく)

227 :前スレ377:2005/11/28(月) 00:23:40 ID:xugiG7DA
(つづき)
>宇宙年齢を前提すると、原生細胞から人間まで進化する確率は、
実際の計算の提示を希望する。未知数がおおくて計算不能だろうけどね。

224も指摘しているが、この種の「確率が低い」という議論には大きな
穴がある。「確率が低い」ということは「起こらなかった」ことの論拠
にはならない。

例えば、10代前のご先祖から最終的に自分が生まれてくるまでの確率を
計算してみよう。ざっくりと
・各世代で特定の男女がセックス→妊娠→出産にまで至る確率
・特定の精子が選ばれる確率
・特定の卵子が選ばれる確率
を各世代についてかけあわせていけばよいはず。
その結果はほとんどゼロになる。10代といわず、もっとさかのぼっても
よいが、確率は小さくなる一方。
したがって、自分がご先祖様から生まれたということはありえないと
結論してよいか?もちろんよくない。

歴史を扱う科学では常に問題となることだが、ありえた多くの可能性に
対して、実際に起きたことの確率というのは常に微小となる。
このことを理解せずに「人間が進化して生まれる確率は云々」と
論じても恥の上塗りをするだけ。

228 :前スレ377:2005/11/28(月) 00:55:27 ID:xugiG7DA
>>225
根拠を示して否定している人々をつかまえて、頭ごなしの否定だというのは
邪推ないし誹謗中傷というものなわけだが、そのへんは理解しているかね?

229 :前々スレ377:2005/11/28(月) 00:56:04 ID:xugiG7DA
コテまちがえた・・・どうでもいいことではあるが。

230 :名無しさん@3周年:2005/11/28(月) 01:16:36 ID:rajPPJ3Y
>>225
偏見かも知らんけど、科学に関してのみならず学校で習ったことを無批判に受け入れている人は多いんではなかろうか。
学校で習うことって「社会生活する上での共通認識を習う」って意味合いが強いと思うし。

で、科学の面に関しては学校で教えることってかなり慎重な表現してることが多い。
教えてること自体かなり古いことだし、新しいことを書いてる場合は「こういう説がある」的に書いてあるし。
でも、細かい表現は忘れがちだから「教科書に書いてある」=「決まりごと」的に受け入れてしまうんじゃなかろうかなぁ。

> 頭ごなしの否定。科学の無批判の肯定。

まぁ、確かにそういう態度を取る人にとってはある意味信仰に近いものなのだろうねぇ。
科学に携わってる人にとっては信仰ではないんだけどね。

231 :名無しさん@3周年:2005/11/28(月) 10:21:03 ID:y1FdZyf2
>>226
 ポールシフトってオカルトワードなのか?
磁極移動や地磁気反転は古い鉱物の埋蔵状態から、数回起こった事が推定される、と
二昔前に大学の地球科学概論で習ったが、古い理論?

232 :名無しさん@3周年:2005/11/28(月) 11:15:04 ID:JBZJl6AS
ポールシフトは自転軸が変化するというやつ

233 :名無しさん@3周年:2005/11/28(月) 12:41:38 ID:D+VMvVZw
>>232
 あ、そうなのか。ありがとう。
 それは確かに、今の地球には逆立ちゴマの様な軸位置が移動する挙動を
する必然も痕跡も見つけられないだろうね。公転軌道に対する軸傾きが変化した、
ならまだしも。


234 :あなたの思い違いです。:2005/11/29(火) 03:35:51 ID:7RtUgcSO
>>59
あなたの思い違いです。
http://evangelical.zouri.jp/

教派別コテハン
http://evangelical.zouri.jp/kotehan.html

235 :名無しさん@3周年:2005/11/29(火) 16:42:35 ID:CMeEWDCJ
http://www.carmical.net/Japanese/bible/

236 :気になった箇所:2005/11/29(火) 21:12:09 ID:qDByMynM
>>235
創世記
>二章は第六日について詳しく書いてあります。19節をみましょう。
>神である主が、土からあらゆる野の獣と、あらゆる空の鳥を形造られたとき、それにどんな名を彼がつけるかを見るために、
>人のところに連れて来られた。人が、生き物につける名は、みな、それが、その名となった。

>と書いてありますが、これは翻訳の間違いです。
>この「形造られたとき」のもっと正しい訳は「すでに形造られたので」だと思われます。

237 :名無しさん@3周年:2005/11/29(火) 21:51:28 ID:77q3+CCr
.

238 :名無しさん@3周年:2005/11/30(水) 09:07:36 ID:yuE44ST8

>>236
 キリスト教徒が訳している聖書が、キリスト教に都合の悪い方向に間違うわけないな、確かに。
そうでなくても残虐描写の隠蔽など護教的捏造が糾弾されるのに。
ま、案の定、コイツには知的良心のカケラもないということだよな。

239 :名無しさん@3周年:2005/12/01(木) 18:16:37 ID:gJ0VTIdv
分子進化と種の進化をつなぐ仕組み
ttp://www.brh.co.jp/experience/seimeisi/29/ss_4.html


240 :名無しさん@3周年:2005/12/01(木) 23:43:06 ID:1PZQhXxi
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127518723/280-281

新着情報です!

241 :名無しさん@3周年:2005/12/01(木) 23:45:45 ID:dwoNTrfY
>>228
十分に理解しています。その上でそれらの人たちに対して科学を信仰しているなどと
言ってはいません。根拠を示さずただ否定する人をさして、科学を信仰している、と
言ったわけですが。

242 :名無しさん@3周年:2005/12/02(金) 00:16:35 ID:tknrpnvu
進化論がどのように検証されてきたのか、
何故創造論、ID説が科学ではないと言われるのか、
その辺を、科学にほとんどふれたことも無い宗教家には理解できないんだな。
とりあえず、自分達が科学にはド素人だってことを認識することからはじめてみれば良いのに、
宗教家独特の万能感がそれを拒否させるんだろうな…

243 :前々スレ377:2005/12/02(金) 14:42:14 ID:9jD6ChVs
>>241
じゃあ、具体的に誰を想定して「根拠を示さずただ否定する人」だと
言っているの?あの発言が出てきた文脈がさっぱりわからないのだけど。

244 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 00:47:22 ID:VtwEcWNH
>>243
科学も一種の宗教、と言う主張をするならばこういうことだろう、と言うことで
出したわけですが。
具体的に誰も想定していませんよ。
根拠を示さずただ否定する人、現時点の科学を絶対真実だと疑わない人がいるとして、
それらの人たちは科学を超越的なものだと捉えているわけです。
つまり、そういう人たちにとって科学も一種の宗教だと、言えませんか?
分かっているとは思うんですが一応言っておきます。私は↑のような人たちに対象を絞って
科学も一種の宗教だといっているのです。決して科学的な思考をできる人たちが科学を宗教的に
信じてるとは、これまで一度も言っていませんよ。

245 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 01:06:42 ID:/owqs770
>>240
「人間は猿の子孫」は間違いだと批判しても説得力がない。
そう批判する人物は、進化論を知らないことを露呈している。
知らないものを批判するとは、大変に愚かなことだと思うね。

246 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 01:31:34 ID:AChcmvaF
まあ、猿の子孫というのは間違いだというのはあながち間違いではない罠。

247 :前々スレ377:2005/12/03(土) 10:57:25 ID:liDfuQoT
>>244
そんなこと言いだしたら、何にでも根拠薄弱なまま信じる人間はいる。
そういうきわめて一般的な話から科学だけをとりだして
「科学も宗教だ」とか言いだすのは詭弁というものだと俺は思うわけだが。
そろそろ、自分が軽率な発言をしてることを認識してほしいのだけど。


248 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 11:18:03 ID:zVlBW/4D
どことなく二酸化水素話を思い出す一幕。

249 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 11:18:47 ID:zVlBW/4D
いや、違った。一酸化二水素だ。

250 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 13:21:40 ID:3czPFn3F
で、創造論・ID論が具体的に何がどう困るわけ?あんたらの言うように多少困ったことがあるにせよ、
「もしかしたら不十分な知識を十分だと錯覚しているかもしれない誤りに気づく」
メリットを考えれば、ちょっとやそっとの「困ったこと」が合っても十分割に合うと思うけどね。

物事には何でも利点と欠点があるのだから、欠点が存在することに着目するのではなく、
利点の方が欠点よりも上回ることに着目すべき。

251 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 13:38:53 ID:2vTTyq+B
創世記で現代人が受け入れがたい箇所として4日目の天体創造がありますが、これを説明するために、
量子天体仮説というネタを思いつきました。4日目まで太陽や月などの天体は波動関数の雲だったという
もので、神の命令で量子論的重ね合わせの状態から波動関数の収縮が起こり、その結果過去にさかのぼって、
太陽や月として実在するようになったという仮説です。


252 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 13:44:42 ID:vJbYfBS7
創造論・ID論がは困らないけど、科学と非科学の区別のつかない人が
あまりに増えすぎると困る。

253 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 14:32:39 ID:3czPFn3F
ん〜時々○○博士という物知りの小学生がいるじゃん。
確かに同級生から見れば博識だし、そこらの大人と比べても「知識だけ」はある。
しかし所詮小学生なので実際に自分でものを考える能力は大人より遙かに劣っている。知
っていることを喋ることはできても自分で考え出すことはできない。

試しにここの進化論者「本人の意見」がどれほど彼の発言に含まれているか見直してごらん。
皆無だから。
知識として他の人間や本や作品から知ったことはすらすらと答えられるが、自分で考えないと
答えられないような意見や質問に直面すると急に感情的に相手を誹謗し始める。
なぜなら”答えられない”からだよ。

ようするに進化論者には論述能力がないわけ。論述能力問いのは文章を書く能力ではないよ。
理路整然と自分の考えをまとめる思考能力そのもののことだ。
進化論者にはそれが決定的に欠けている。

254 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 14:35:30 ID:Q3D/tVq3
>理路整然と自分の考えをまとめる思考能力そのもののことだ。
理路整然と創造論について説明してくれた人を見たことが一度もないんだがw。


255 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 15:53:47 ID:7RWoVe49
>>253
ろくに調べもせずに脳内知識だけで主張することを「本人の意見」だというならそうかもな。



256 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 16:27:38 ID:A7xoAJco
>>253
むしろ、創造論派の「進化論批判ポイント」が今までに議論され尽くしたもの以外の何物でも無いからじゃないかね。
他で議論され尽くした議題を持って来れば、自ずと他での議論の結果を引いてくるのは当然。

ここに限らず「創造論x進化論」系のスレッドでは
基本的に「創造論、ID論、創造科学は科学だ!&進化論はここが間違ってる!」
って流れだから、創造論派が目新しい切り口で話しを持って来れば本人の意見が聞けると思うけどね。

むしろ、創造論派が他の人の意見の受け売りしか書いてこない事が原因でしょ。

257 :前々スレ377:2005/12/03(土) 18:10:21 ID:snMWdTed
>>250
何の利点が欠点を上回るって?
理科教育を政治力(アメリカの場合)や親の権力(日本の場合)を
もって妨害し、子供の学ぶ権利を踏みにじっているという点において
はっきりと有害。
証拠と矛盾したたわごとであり、世界を認識するにおいて何らの
転換ももたらさない点で無益。(一部の狂信者の精神安定には
役立つのかもしれんが)


258 :前々スレ377:2005/12/03(土) 18:15:19 ID:snMWdTed
>>253
その○○博士にやりこめられて「だってボクのセンセがそういったんだもん
ウアアアアン」しか言えず、しまいに徒党を組んで力に訴えようとする
バカガキが創造論者ってわけだな。。

259 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 18:22:41 ID:rIlSHvca
あるいは悪口・中傷にはしるかだな。
ちょうど253みたいに。

260 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 18:59:36 ID:VouunODn
おまえのかあちゃんデーベーソー

261 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 20:30:29 ID:dAfbDzUF
■ 詭弁のガイドライン

1. 事実に対して仮定を持ち出す
2. ごくまれな反例をとりあげる
3. 自分に有利な将来像を予想する
4. 主観で決め付ける
5. 資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6. 一見関係ありそうで関係ない話を始める
7. 陰謀であると力説する
8. 知能障害を起こす
9. 自分の見解を述べずに人格批判をする
10. ありえない解決策を図る
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する

262 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 23:34:47 ID:elP3VPn+
広島や栃木の事件を見ると「やっぱり神はいないな」と思う。
当然、神による創造もない。



263 :245:2005/12/03(土) 23:42:31 ID:/owqs770
>>246
その通りだね、私が表現間違えた。
進化論では「人間は猿の子孫」だといっていると勘違いして
進化論を批判する人は、いかがなものかってことね。

264 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 23:46:35 ID:j15UOO7C
>>261
いいねぇ。よくまとめた!!
使わしてもらうよw

>>262
ホントそうだね。

265 :前々スレ377:2005/12/04(日) 00:03:57 ID:liDfuQoT
>>246,263
人間の祖先にサルに分類されうる種がいないというわけじゃないんだし。
中途半端な言い方をせずに「進化論は現生の猿が人類の祖先だと
言っているわけではない」と言うべきだと思うな。

まあ、そう言ってやっても奴らはあいかわらず聞く耳はもたずに、
チンパンジーが進化してヒトになると言ってるんだと思いこみ
続けるだろうがね。

266 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 00:28:15 ID:H9J8/exJ
まぁなんてーか。ID論派とか創造科学派は、「神が作った」のが重要と言うよりは「人は神に似せて作られた」ってのが重要だと考えてるとしか思えん。
正面斬ってそうは言ってこないけど、言葉の端々に「猿と同類なんて倫理観に欠ける」とか「獣と人を同一視するなんて倫理観に欠ける」言ってるし。
単純に「人間と言うだけで価値がある」と思いたいわけだ。つまり彼らは「人間至上主義者」だと思う。
ま、差別主義の一種だな。それを助長するような考えを学校で教え込もうなんてんだから恐ろしすぎる。

267 :前々スレ377:2005/12/04(日) 00:44:32 ID:6LIH+EXC
そんなところだろう。
安物の俺サマサイコー主義。
そういう奴に限って「人間は知能があるから優れている」とか平気でぬかすのな。
ご自慢の知能もその程度のバカをさらすようじゃタカが知れているとも気づかずに。





268 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 01:32:23 ID:q9BnT6M8
ID論派によれば、ダーウィン進化論は道徳の敵なんだそうだ。つまり、
ID論派は人間が高度な知性によって造られたものではないとしたら、
道徳的にふるまわなくてもいいって思っているんだね。さて、真に道徳
の敵なのはどちらだろう?


269 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 02:49:59 ID:qRBhESXE
>>221
いくら「無能な味方」を粛清した所でお前の勝ち目は無いぞ。

270 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 04:16:45 ID:H9J8/exJ
>>269
どんな反論反証に対してもアドホックな理論を展開したり「解釈が違う」という主張を展開したりする似非科学に対しては、科学的な議論そのものが展開できないからねぇ。

あれ?工作員っぽく見える>>221の進化論派分裂作戦は成功しないぞって意味だよね?
まさか、根拠も示さず「創造科学勝利宣言」とかじゃないよね?そんなやり方は「全く科学的じゃない」物ねぇ?

271 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 05:12:16 ID:4eZqvUS3
>>268
もし神が存在せず、天国とかないなら、
人を殺そうと泥棒しようと、何しても良いと考えるのが、宗教の信者だからな。
頭おかしい奴らが、神コワイヨーとビクビクしながら倫理を守ってるだけ。
一般人のような常識やモラルはないらしい。

272 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 06:58:15 ID:qRBhESXE
>>270
戦ってもいないのに勝利宣言してしまったら進化論じゃないか。わっはっは。

273 :前々スレ377:2005/12/04(日) 09:44:18 ID:6LIH+EXC
>>272
勝利宣言乙w

274 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 10:48:42 ID:yqYvN93U
>>269
 この状況のどこに創造論者の勝ち目があるんだ? 



275 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 11:23:06 ID:475nUsCz
269とユカイな仲間たちの脳内。

276 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 18:34:16 ID:HcqRTROK
君達進化論者のように相手を罵れば自分の意見が正しいことが証明されると思っている生き方は
俺はお勧めしないよ?そんな方法で他人に何かを伝えられるはずがないのだからね。

どうも進化論者は人と人とのコミュニケーションをそういうものだと思っているようだ。
おそらく生まれてこの方ずっとそうしてきたのだろうからそう思うのは無理はない。

しかし人と人とのコミュニケーションは進化論者が思うよりもずっと有益な成果を生み出すものなのだよ。
単に君達唯物論を奉じる進化論者がそれを知らないだけだ。
進化論者以外の人間はもっと有益なコミュニケーションを当たり前のようにしている。
これまでもこれからも、ね。
しかし進化論者のようなタイプの人間も中にはいてそういう人たちは一生「本当のコミュニケーション」と
いうものを知らずに人生を終えていくのだろう。残念なことだ(苦笑

277 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 18:36:52 ID:4eZqvUS3
わけわかんねぇ。
科学的なデータも何も無しに進化論は間違ってるー!
って言って、はいはい妄想乙。って言われて、
逆切れでコミュニケーションがどうの、道徳がどうのって言い出すのは創造論者の特徴だな。
まともに議論する気が無いの?というか、科学って知ってる?

278 :前々スレ377:2005/12/04(日) 18:46:00 ID:6LIH+EXC
>>276
何が言いてーのかさっぱりだが、とりあえず君が罵られる理由を教えておいてあげよう。
不誠実でウソつきで、他人に迷惑かけて金かせいでるやつらの肩をもつクズ野郎からだ。

もちろん俺個人はそういうバカを罵っては悦に入ってるクズ野郎だが、それと
進化論の正しさとは何の関係もないことは指摘しておこう。

また、コミュニケーション能力を云々しているようだが、相手の話を一切聞かず、
反論に対して耳を閉じ、ただひたすらに自説だけをわめきつづける創造論者に
コミュニケーションについて語る資格はまったくない。


279 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 18:56:31 ID:SsjQ5YGa
>>247
私が言い出したわけでもないのですが。
まず、科学も一種の宗教、という主張がありました。
しかし、科学そのものは宗教ではありえません。科学を宗教と捉えるならば、
どういう人たちであろうかと考えれば、それらの人であろう、と考えたわけです。
先に主張があったのです。その上で話を進めたので、科学についての話になったのは
当然です。

280 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 18:57:23 ID:4eZqvUS3
とりあえず、いつまでも論破完了されてる古いコピペを持ち出すのを止めて、
進化論についてしっかり学んでから矛盾点を見つけて反論してみれば良いのにな。
進化論とか生物関係は大学学部レベルの教科書でも、
そんなに難解な数式も出てこないと思うし、読んで理解するのは難しくはないはず。
基本的に進化論について何も知らないで、進化論は間違ってるって言ってる人の文章コピペしてるだけだから、
そもそも議論も何もできやしないんだよね。
そのコピペに対する反論も理解できてないから延々と同じコピペを続けてみたりして。


281 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 19:00:36 ID:HcqRTROK
もともと物事を理解するのが不得意な人たちが、進化論者のような無神論・唯物論者になるんじゃ
ないのかな。
複雑な世界や生命の神秘を解明する作業というのは、唯物論者の表面的な詮索より複雑で難しい
作業だから、彼らにはできないんだろう。実際、全然できてないし。

で、そういう人間でも世界について研究し、理解したつもりになれる手段が進化論なんだよ。
進化論者は一般人よりも能力が劣る人たちなんだ、と考え方を変えるべきだと思うよ。

トンデモさんがまっとうな科学ではまっとうな研究者に太刀打ちできないから、疑似科学に
逃げるのと同じ。
人間の築き上げてきた伝統的知識をより改良して新たに現れたID論や創造論のような学説は
論じる能力がないから、進化論者は表面的な粗探しばかりしている。
その証拠に、彼らが「真実」といっている進化論を彼らに説明させてもまともに説明できない。

彼らは彼らが酷いという学説を「論じるに値しない」といってまともに批判しようとせず枝葉末節の
揚げ足取りや粗探しばかりしている。
しかし彼らに「論じる」能力があるなら、少なくとも彼らが良いと思う学説はきちんとその正しさを
論じられるはず。
しかし377や創造論ウォッチャーもそうだけど、進化論者って自説を解説するのが下手だよね。

結局、まっとうな議論は(肯定する方向にも、貶す方向にもどちらも)できないんだよ、進化論者は。
できるのは粗探しだけ。あれ?まるっきり昔の(今もだけど)サヨと同じじゃん(苦笑

282 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 19:03:56 ID:4eZqvUS3
>進化論者って自説を解説するのが下手だよね
創造論者が自説を解説しているところは、そもそも見たこともないんだが?
なんか良くわからんけど進化論間違ってるし、誰かが生物作ったに決まってる!
以上のことを言ってる人を見たことない。すまんが解説してみてくれるか?

283 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 19:18:39 ID:HO8aewrx
>人間の築き上げてきた伝統的知識をより改良して新たに現れたID論や創造論

ID論や創造論て論者ごとに主張が違うし、
科学的な矛盾の指摘に場当たり的に言い逃れしてるだけにみえる。
統合された系統的なID論や創造論をきかせてほしい。

284 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 19:32:38 ID:zclz7kH+
結局人格攻撃ばかりで創造科学の擁護は何一つ出来ないわけねw

トンデモさんがまっとうに反論しては太刀打ちできないから
ひたすら人格攻撃に走るのと同じだ(苦笑

いくら進化論を叩こうともそれが創造科学への擁護にはならないよん。
第一進化論と宗教は関係がない。


4. 主観で決め付ける
5. 資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6. 一見関係ありそうで関係ない話を始める
9. 自分の見解を述べずに人格批判をする
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する


285 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 19:40:39 ID:4eZqvUS3
創造論は科学であると言いながら、科学らしい根拠は何一つ示せないんだよな。
生物は複雑だから創造者が居た。創造者が居た根拠は生物の複雑さだ。
という循環論法以外に何もないだろ。
っつーか、いくら熱心に宗教を信仰して聖書とかなんとかを読んでても、
自分達は科学に関してはド素人であるということを、自覚していないんだろうか?

286 :前々スレ377:2005/12/04(日) 20:43:26 ID:6LIH+EXC
>>281
ほらほら、皆からの指摘にちゃんと答えてあげなくちゃ。
コミュニケーション能力の高いところをここらでガツンと見せつけようよ。
公開の場で独り言をブツブツ言ってててもしかたないでしょ。


287 :前々スレ377:2005/12/04(日) 20:45:43 ID:6LIH+EXC
>>283
>ID論や創造論て論者ごとに主張が違うし、
そうかなあ。どいつもこいつも言ってることに大差ないと思うんだけど。
むしろ、とっくに論破されている話をまったく新しい話だと思って
くりかえすのが得意という印象を受けているのだが。
バラバラに見えるのはそれぞれの話が支離滅裂だからであって、
話にバリエーションがあるわけじゃないぞ。

288 :前々スレ377:2005/12/04(日) 20:53:38 ID:6LIH+EXC
創造論者が進化論者へ投げつける罵言の多くは、そのまま自分に
あてはまっていることが多く、ほとんど自己紹介に近いものがある、
というのが創造論者との一連のやりとりで気づいたことなのだが、
今日またその例が手に入ったな。

「コミュニケーション能力がない」

なるほど。たしかにそのとおりだ。
こっちの指摘にまともに答えようとしない、人格攻撃だけをくりかえす
やつ(=創造論者)ってのはまさにコミュニケーション能力が完全に
欠落している。独り言しか言わない ID:HcqRTROK ってのは
まさにその典型例だね。

289 :モエカス:2005/12/04(日) 22:04:18 ID:Rqaz0pBf
>>281
現在、科学的に正しいとされている法則や理論(生物に関係ないものも含めて)の中で、
「全知全能の神」OR「高知能の宇宙人」による創造や働きを前提に成立している物を2〜3御紹介下さい。

290 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 23:23:01 ID:w9DFZfTm
実はID論も人間原理同様、弱いID論と強いID論に区分できると思う。
弱いID論=自然はあたかも知的に設計されているように見える。
強いID論=自然は知的設計者によって作られている。

291 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 23:28:12 ID:HcqRTROK
>>289
そんなもの山ほどあるけど(苦笑

アイザック・ニュートン

いかなる世界の歴史におけるよりも聖書の中には、よりたしかな真理がある

アーサー・ホリー・コンプトン

秩序正しく広がっている宇宙は、『初めに神が天と地とを創造した』
(聖書の冒頭のことば)という、もっとも荘厳なことばの真実さを証明する。

トーマス・エジソン
 
哲学的思考力を持っている人なら、
認めざるをえない事実は受け入れるはずである。
森羅万象が表現している状態から察しても、宇宙は実に全能者の意志の偉大なる
成就である。もし至上の権能者の存在を否定するというなら、
自分の知識をないがしろにするにも等しい。科学と信仰とは同一の源から
出ているのであり、決して互いに矛盾したり衝突したりすることはあり得ない。

ジョージ・ギャラップ(統計学者)

私は統計学的に神を証明することができるといえます。
たとえば、人間の体について考えてみてください。一人の体のすべての機能が
造られるためには、どのくらいの偶然が重ならなくてはならないのでしょうか。
これを計算すると、統計的に見て奇怪なほどの偶然が必要となります

292 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 23:40:56 ID:4eZqvUS3
まぁ、そういうことを言って狂信者のご機嫌とっておかないと、
いきなりぶっ殺されたりするからなw。

293 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 23:48:36 ID:H9J8/exJ
>>291
ちょwwwそれwwwどれも理論でも法則でもないしwww
一科学者の私的意見と「理論、法則」の区別が出来ないなんてヤバスギwwww

294 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/12/05(月) 00:22:54 ID:2cFEMwNq
>>291
ニュートン、コンプトン、エジソンは主観だし、ギャラップは自然淘汰を無視してるし、
歴史上の偉人にも専門バカがいることがわかったぞ。
そう言えばニュートンは晩年にはライバルを激しく攻撃したし、エジソンは神霊研究にはまってたらしい。

295 :名無しさん@3周年:2005/12/05(月) 00:24:47 ID:rVc7BjfA
>>291
どっかのスレでもおんなじこと書いてバカにされてたっけね。

296 :前々スレ377:2005/12/05(月) 00:36:45 ID:OqSQpo0g
>>294
専門バカってのは言いすぎじゃないかと。
彼らには彼らの思想的文化的背景というのもあるわけでね。

それにしても291には笑わせてもらった。
そうか、291にとっちゃそういうのが法則や理論なわけか。
「科学的根拠を示せ」といくらいってもあさっての方向の回答しか
得られないのは、そもそもこういう基本的な部分で認識のズレが
あるからなんだな。よくわかった。

297 :名無しさん@3周年:2005/12/05(月) 01:02:39 ID:rBZFAHbw
>>289
ビッグバンとか強い人間原理とか宇宙検閲官仮説は
神の存在を暗黙の前提にしてるっぽく聞こえる。

298 :名無しさん@3周年:2005/12/05(月) 02:59:36 ID:k3UHTznF
ビッグバンが神の存在を背景にってのは違うんじゃない?
神が存在するか否か、いたとしてもその意志が介在したか否か
とは無関係に成り立つものでしょ。科学って。

299 :名無しさん@3周年:2005/12/05(月) 03:12:03 ID:yTl+RYgX
>>297
「強い人間原理」とか「宇宙検閲官仮説」は全く知らんのでコメント拒否。
ビッグバンってベースは観察でしょ?
あー星ぼしはみんな遠ざかってるんだぁ...ってことは最初はかなり小さいところから始まったんじゃね?
みたいな。
今は、ビッグバンが始めに提唱された時よりも観察進んでて、かなり確からしい理論だと言われてるみたいだけど。

神の存在を感じるとしたら「最初の火の玉は何処から?」の辺りだろうけど、その辺りは諸説紛々としてるみたいだからなんともいえないよね。

300 :名無しさん@3周年:2005/12/05(月) 09:51:49 ID:QiY3Mmy/
>>291


チャールズ・ダーウィン

生命はあまたの力とともに、最初わずかなもの、あるいは、ただひとつの
ものに造物主により吹き込まれ、この惑星が、確固たる重力法則に従い 
回転するあいだに、かくも単純なはじまりから、きわめて美しく、きわめて
驚くべき 無限の形態が進化し、今も進化しつつある。この見方の何と
壮大なことか


ってのを付け加えておいてください。現在の科学者で、全知全能の神を
信じている人もいるだろうけど、そういう人は進化論を否定しないし、
ID説は科学の衣をまとった疑似科学だと同意するでしょう。

301 :前々スレ377:2005/12/05(月) 10:18:41 ID:OqSQpo0g
>>297
「強い人間原理」についてはあるいはそうかもしれんが、理論・法則と言える
かというとちょっと。
俺としては>>227に述べたような理由により、人間原理(弱いのも含めて)に
ついてはきわめて懐疑的。

「宇宙検閲官仮説」の「検閲官」はあくまでも比喩であって知的な存在を
仮定しているわけではないでしょ。

302 :名無しさん@3周年:2005/12/05(月) 10:31:52 ID:oAL5Nh9Q
知性を甘く見ていないか。知性が自然に生まれる確立は小さいと言い始めたら
進化論者の側に恥を招くことに気がつけよ。

303 :前々スレ377:2005/12/05(月) 10:34:45 ID:OqSQpo0g
とりあえずもうすこしマシな日本語で書いてもらえますか?

304 :名無しさん@3周年:2005/12/05(月) 10:35:08 ID:J3Uxxxp4
確率だよ

305 :前々スレ377:2005/12/05(月) 10:57:54 ID:OqSQpo0g
どうしても確率の話がしたい人向けに、ものすごく基本的なことを言っておく。

a: 知性(生命でもいいが)が発生する確率
というのはつまるところ、
b: 起こりうるすべての場合の数
でもって
c:そのうち知性と呼べるものが発生する場合の数
で割ったものだ。a=c/bってこったな。

「確率が低い」と主張する連中に聞きたいのだが、おまえらは b や c の値が
わかってるのか?俺には皆目見当もつかんが。(「塩基(orアミノ酸)が偶然に
配列する確率」云々は前にも言ったとおり前提からしてデタラメだ)

「確率が低い」自体、「なんとなくそんな気がする」という程度の話にすぎないわけだ。
ところがおまえらときたら、そのあやふやな前提の上にたって、「ありえない」と
断言する。これがどれだけバカげた行為かわかってるのか?

それに加えて、確率が低いこと自体はそれが起きなかったことの説明には
ならないこともすでに述べた。

ってわけで、いいかげんその白痴じみた論点を放棄しておくれでないかね。
何度も同じ指摘を続けるのにも飽きてきたのだけれど。

306 :名無しさん@3周年:2005/12/05(月) 11:41:57 ID:cy1GPKcz
>>302
だれがそんなこと言ってるんですか?

307 :名無しさん@3周年:2005/12/05(月) 12:22:39 ID:yTl+RYgX
>>302
とりあえず根拠付きで具体的な確率を提示してもらえないか?どっかからの引用でも全く構わんけど。
出来ないならただの思い込み。
あと、「人間以外には知性が無い!何百何千万とある生物の中で人間だけ!だから何千万か分の1」とかお馬鹿なことは言わないでね。

国語辞典による知性-infoseek マルチ辞書 国語辞典-大辞林
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%C3%CE%C0%AD&sm=1&pg=result_k.html&sv=DC&col=KO

言葉の意味に「人間の能力」という限定があるからって、似た能力が人間にしかない訳じゃないし。
そういった能力はかなり高度なコミュニケーションが取れないと確認が取れない。

あ、「高度なコミュニケーションが取れないのは相手にそういう能力が無いからだ!」とか言わないでね。
コミュニケーションを積極的に持とうとする側が相手のコミュニケーション方法を使うべきなのは当然なので、その場合足りてないのは人間の側の知性なので。

308 :名無しさん@3周年:2005/12/05(月) 15:47:18 ID:A2nxV+3z
>>307
とりあえず、「知性」と「意志」と「能力」は区別しよう。



309 :名無しさん@3周年:2005/12/05(月) 22:26:53 ID:PClvtcMb
あんたら進化論者がなぜ深く突き詰めて考えないか教えてあげよう。
人に自分の考えを伝える努力をしないからだよ。
伝えるには曖昧なものを深く突き詰めて考えなければならない。
伝える必要がないなら、深く考えなくても生きていける。

310 :前々スレ377:2005/12/05(月) 22:52:03 ID:OqSQpo0g
で、つきつめて考えて創造論かよw
いっぺん脳ミソオーバーホールしてみたらどうだ?

311 :前々スレ377:2005/12/05(月) 22:58:49 ID:OqSQpo0g
本日の創造論者自己紹介。

「突き詰めて考えない」



312 :名無しさん@3周年:2005/12/05(月) 23:09:11 ID:PClvtcMb
たとえば、ソフトウェアを開発しているとするじゃん。当然バグは出てくる。
すごく根が深くて解決に膨大なエネルギーをかけなきゃならないバグもあれば、
ちょちょっと直せば済むバグもある。

で、すごく根が深い問題に取り組んでいるときは、それに大半のエネルギーを
使うから、いくら「ちょちょっと直せる」といって、そういうバグに対処する余力は
ないわけだよ。

しかしユーザーにはそういうことがわからない。解決困難なバグがなかなか直らないのは
さておき、「簡単に直せるはずのバグがいつまでも直らないのは、仕事してないんじゃないの?」とか、
「簡単な部分をちょっと直すだけでグンと良くなる」とか思う人もいるわけ。

しかしそういうちょっと直す部分って、取り組んでいる困難な問題を解決すると、
それに影響されてまた直さなければならないから、そっちを先に片付けるわけにはいかないんだよね。

ID論や創造論も今はそういう状態だと思うんだけどね。
自分達の自我を脅かすような存在は何が何でも否定したい進化論者にとっては違うようだけど(苦笑

313 :名無しさん@3周年:2005/12/05(月) 23:19:58 ID:oBT04j+d
いや何の説明にもなってないし・・・

314 :前々スレ377:2005/12/05(月) 23:47:24 ID:OqSQpo0g
>>312
ソフトウェアにたとえれば仕様分析の段階で完全にバグってて、何をどうやっても
ムダなのに、しつこく小手先でなおそうとする低能ががんばっている状態、ってのが
客観的な評価というものだよw

315 :名無しさん@3周年:2005/12/06(火) 01:44:19 ID:DnlyS2Ek
なんか出来の悪いポエムみたいだよな>創造論者の独り言

316 :名無しさん@3周年:2005/12/06(火) 02:53:42 ID:ZGsOy3Op
いつも勝利宣言で終わりw

317 :名無しさん@3周年:2005/12/06(火) 03:15:56 ID:ubcEUl5f
>>308
ん?大辞林の説明によると「知性」には第一定義に「人間の能力」という限定要素がついているわけだから、知性は能力としてとらえて問題無いと思うけど?
「意志」に関しては意識して触れたつもりは無かったけど。

とりあえずどう対応してもらいたいのかが良く分からんので詳しく。

318 :名無しさん@3周年:2005/12/06(火) 10:00:26 ID:v+ZsmzG7
>>317
 傍目には、そいつらに「〜がない」と付けてから比べると、
言いたいニュアンス差が見えてくるような気がする

319 :前々スレ377:2005/12/06(火) 10:25:19 ID:DFx5Q2pN
差があるから何だといいたいのかがわからないな。
307の話に問題があるとは思えない。

320 :名無しさん@3周年:2005/12/06(火) 13:29:03 ID:qVZrELzz
>>312にまったく同意です。

私は、白魔法で精神分裂病を治す研究をしているんだけど、こっちはすごく
根が深い問題にとりくんでいるのに、批判者は枝葉末節にこだわるんだよね。

>>312の言うように、ID論や創造論も白魔法も今は根の深いバクを治している段階だと思う。
自分達の自我を脅かすような存在は何が何でも否定したい医学者にとっては違うようだけど(苦笑

321 :白魔法使い:2005/12/06(火) 13:30:36 ID:qVZrELzz
>>309にも大賛成。

現代医学者がなぜ深く突き詰めて考えないかは、
人に自分の考えを伝える努力をしないからなんですね。
伝えるには曖昧なものを深く突き詰めて考えなければならない。
伝える必要がないなら、深く考えなくても生きていけるのですね。

我々、創造論者は白魔法使いは、深く考えて生きていきましょう。

322 :名無しさん@3周年:2005/12/06(火) 13:50:20 ID:Fj+g/Mp8
こりゃまたおもしろい奴が出てきたもんだなw
やっぱりキの字な連中は一味違う。

323 :名無しさん@3周年:2005/12/06(火) 17:22:32 ID:0KcBLwXE
で、創造論者はDNAの存在と、DNAが変異したり重複したりして、
色々と変化していくこと自体は認めてるわけ?

324 :名無しさん@3周年:2005/12/06(火) 21:39:00 ID:+iimMHxN
>>307の議論は、なんかおかしい。
知性=人間固有な能力という命題を否定したいなら、人間以外に知性を持つ生物を
一つでも提示すればいい訳だが、

>「似たような能力は人間にしかない訳じゃないし。」

というだけで、知性を持っていそうな生物の候補すら具体的に例示できない。また、

>かなり高度なコミュニケーションが取れないと確認が取れない。

と、なぜか、観察に基づく検証が不可能であることを自明な前提としている。

>コミュニケーションを積極的に持とうとする側が相手のコミュニケーション方法を
使うべきなのは当然なので、その場合足りてないのは人間の側の知性なので。

だとしたら、その生物を閉じ込めてエサを与えないようにするなどして、人間と積極的に
コミュニケーションせざるを得ないような状況を人為的に作り出せばいいだけではないか?

結局、307の議論は「相手を言い負かしたいだけ」に見える。


325 :名無しさん@3周年:2005/12/06(火) 22:13:08 ID:MljYdMlF
自演がばれてないとでも思ってるのか。。。

326 :前々スレ377:2005/12/06(火) 23:50:56 ID:DFx5Q2pN
>>324
言わんとするところがさっぱりわからない。
おまえこそ、「単にいちゃもんつけたいだけ」に見えるぞ。

327 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 02:00:31 ID:aILoCu1h
>>324
ボノボ辺りが知性と言える能力を持っているのは「ごく普通の認識」だと思っていたので特に書かなかっただけ。
まさか、ボノボと人間がそこそこ高度なレベル(少なくとも犬と人間の間のコミュニケーションよりもかなり高度だが)のコミュニケーションが取れるたことを知らない奴が >>302 のようなことを書くとは思わなかったからな。

で、ボノボとは高度なコミュニケーションが取れるわけだ。
それによってボノボが学習し学習したことから様々な判断をする能力を持つことが示されているわけだ。
wikipedia辺りで良くまとまっているので貼っておく。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ボノボ

>>かなり高度なコミュニケーションが取れないと確認が取れない。
>と、なぜか、観察に基づく検証が不可能であることを自明な前提としている。

なぜ前段が観察によって検証不可能なのか?
高度なコミュニケーションが取れれば、知性的な能力の有無の検証は可能なわけだぞ?
現にボノボで検証されているわけだし。

>だとしたら、その生物を閉じ込めてエサを与えないようにするなどして、人間と積極的に
コミュニケーションせざるを得ないような状況を人為的に作り出せばいいだけではないか?

あほかい。飯が欲しいぐらいの様子はぱっと見て大体予想がつくだろ。
それがワカランかったらそれこそ観察している側に知性のかけらも無い。
そんな低レベルな実験でまっとうなコミュニケーションが取れると思ってるなんてあほとしか言い様が無い。
第一餌を与えないなんてやり方が「人道で気な実験」かね?
科学者はそんな「非人道的な実験」など基本的にはしないよ。
餌を与えない場合にどんな反応を示すかと言う実験ならそれ以外やりようが無いが、
できるだけ「人道的な実験方法」を模索するものさ。

コミュニケーション能力を見るために餌をやらないなんて、実験対象を下に見るような傲慢な人間のすること。

328 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 10:32:10 ID:5omTY0cx
創造論者がまともなコミュニケーション能力を
身につけるまで餌を抜いてみたらどうよ?
少しは改善するかもよ。

329 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 11:25:23 ID:qwhEvpzU
たぶん千年待ってもそんな日は来ない

330 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 11:32:02 ID:Y7w94z+v
まともなコミュニケーション能力を持たないから、創造論など信じているんだろ。

331 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 21:39:04 ID:bAcx1Pmf
やっぱ創造説が正しいね!
   ↓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127518723/329


332 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 22:00:44 ID:NbHgmpAk
「説明」さえできれば根拠はイラネ

333 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 00:59:48 ID:xNvZxQrU
……なんか、>>331で紹介されているレスで
「アミノ酸自体にはタンパク質を作ることが……云々」
「分子モーターについては進化論で……云々」
などといっているのは、
「ニュートンの力学は、量子力学に適用できないから、誤りである」
といっているような、そんな奇妙さを感じる。


334 :前々スレ377:2005/12/08(木) 08:45:20 ID:HpeBVvIE
分子モーター云々はID屋さんの得意なやつだけど、「継続的変異では生みだせない」
というあたり、決めつけでしかないことに気づいてない。
アミノ酸云々についても、誰もアミノ酸単独で蛋白質が合成されたなんて言って
ないのに、それを否定してイキがってるあたりがイタすぎる。

まあ総じて、「いつものやつ」だね。
チャーチスクールとやらに行ってるらしいが、こんなことばかり教えてるようじゃ、
ないほうがマシなぐらいの組織なんだろう。

335 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 09:11:19 ID:ACIHzU8z
> それらの分子モーターの部品はどれひとついらないものはありません
> 1つでも欠ければ分子モーターは動きません
>1の部品を欠けては動くことのできない分子モーターがどうやって
>できたか、それは進化論の自然選択では説明するのは難しいのです
目が進化で発生するのはありえないってのと同じ種類の間違いだな。


336 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 21:06:58 ID:KdSadaUo

無神論的進化論者の剥き出しの人間性が観察できるスレはここですか?

337 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 22:01:08 ID:Zfdqetsh
何故唯物論者が虐殺を好むのか良くわかるな。
つくづく相手の立場になってものを考えることができない人達だね。

338 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 22:46:03 ID:RmXKiOb2
進化論自体は有神論も無神論も言ってないということを
いまだに勉強しようとしない創造論者が居るスレはここですか?

339 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 22:56:36 ID:d+ZUNLTC
>>336-337
人格攻撃にしたってもうちょっと上手なやりようがあるだろうにw

340 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 00:09:31 ID:YvlY5I4+
生命について語るとき、尊重されるべきは単に進化論者のように「生物学の知識が豊富」っ
てことじゃなくて、それによって鍛えられた分析能力だと思うんだけどね。
で、そういうものが優れていれば黙っていても人はその人の意見を尊重するものだ。
優れていない人はわざわざ自分で「俺は知識が豊富なんだから俺の意見を尊重しろ」と
怒鳴り散らさなきゃならない。

実のところ進化論者の分析力というのは彼らの自慢する「豊富な科学知識」からは考え
られないほど偏狭で稚拙だ。
普通、膨大な科学教育を受ければ、生命に対しても多面的な見方が養われると思うのだが、
進化論者の場合先ずは「古い進化論の教科書が決めたものの見方」でフィルタリングして
物事を見るから、沢山文献・論文を読んでもそういうものがほとんど育ってない。
端で見ているとすごく損していると思うんだけどね(苦笑

ここの唯物論者もそうだけど、すごく効率の悪い人生を送っていると思う。
平凡に信心厚く人生を送るだけで100の経験から60ぐらいの事柄を学べるのに、わざわざ
100の経験のうち90を「非科学的だ!」と捨ててしまって、残った10の経験から8ぐらいを学
んでいる。

まあ唯物論者にしてみれば10のうちの8は100のうちの60よりも「効率がいい」のかもしれないが、
100の経験から8しか学んでいないという事実は無視されているようだ(苦笑

341 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 00:14:43 ID:d4LKc1Zy
カルト本部のパンフ読んでわかったつもりの創造論者が何かほたえてますがw

342 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 00:15:33 ID:MNhYbR4d
で?結局想像論の擁護は出来ないとw

343 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 00:31:50 ID:0ZD2xw/Z
「神を信じている者は敬虔である」なんて嘘だってことがよく分かるスレですね。
>>340なんて、進化論者や唯物論者を見下していて、非常に傲慢な態度です。
非科学的でない別の100の経験をし学んでいる人物も大勢いるはずなのに
そういうことを認めないで、「信心ぶかい俺は優秀だw」っていう態度が傲慢。

344 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 00:39:28 ID:WbYQMrCV
>>340
どうぞどうぞ、あなたの「鍛えられた分析能力」をもとに、
サイエンスの体系をじゃんじゃん批判してね。うわ、楽しみ。
まずは、なに? どのへんがわかんないんでちゅか?



345 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 00:53:47 ID:YvlY5I4+
>>343
進化論者・唯物論者のそういう側面について語っている話の中なのだから、
それをそう表現するのは何も問題ないはず。
それに「他人を見下して傲慢だ」というが、生命の多面性を重視しつつ
きちんと今までの科学の財産を生かして生命の構造を観察できる人達は沢山いる。
最近提唱されているID論などはその最たるものだろう。
また、実際には思いこみや偏見に流されることがあったとしても、目標としてはそういう
ものを否定していこうという価値観を持ち、自浄作用が機能している分野は多い。
しかし進化論者の場合、19世紀の遺物である唯物論(=マルクス主義)のドグマに
凝り固まっているが故にそういうものがそもそもない。

これは進化論者(唯物論者)の特徴だと思っているので、「進化論者はこうだ」という表現は
まさに的確だと俺は思っているよ。
「いや、進化論者の世界でも自浄作用は働いてるんだ!」
とあんたが反論してくれてもいいよ?

要するにね、進化論者は甘えているわけ。
逆に言えば世間は「難しそうな専門家の世界だからそういういいかげんな(進化論者の)
態度も許してあげよう」と甘やかしているわけ。
自浄作用が機能していなくても大目に見られているのはこのためだ。
世間様に甘やかされているからこそ自分たちは存在できるのに、進化論者はその立場を
はき違えて、自分たちこそ正しく、世間の一般人は科学がわかっていない!
創造論やID論などけしからん!などと言い出す始末。
これじゃあ、子供が親に向かって人生のなんたるかを説くようなものだ。
笑われて当然だよね?

346 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 01:08:15 ID:WbYQMrCV
>>345
あなたの世界は、世間の一般人に相手にされてないんですけど。

347 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 01:20:17 ID:MNhYbR4d
とりあえず創造論の擁護は出来ないということでFA?


348 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 01:31:26 ID:RXqARTil
進化に性はどのくらい関わっているのですか?
突然変異で妹属性の遺伝子を持つ男Aがいる。
突然変異で兄属性の遺伝子を持つ女Bがいる。
AとBが子供を作ると、妹、兄属性を持った
全く新しい生き物Cが誕生する。

349 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 01:57:41 ID:5MXnyrNX
人生をわかっていない親に子供が説教するのが何故悪い?

350 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 01:59:55 ID:N84LplJA
とりあえず、進化論のうち大進化のメカニズムはいまだ仮説レベル。
とはいえ、他に説得力のある仮説がある訳でもない。

351 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 02:03:55 ID:5MXnyrNX
ていうか進化論者=唯物論者の根拠が不明。
進化論者の中で自浄作用がないと言い切る論拠が不明。

352 :犯罪思想である進化論を未だに信奉する生物学者:2005/12/09(金) 02:09:39 ID:YvlY5I4+
レーニンは、その時起こっていることを大変嬉しい気持ちで眺めていました。
彼によれば、食糧不足は大変意味のあることです。食糧不足によって、神の存在と宗教を
信じる者がそれを捨て、共産主義に従うだろうと彼は計算していました。
ソビエトの記録によると、500万人の命を犠牲にした飢餓を作り出すような指示をレーニン
は故意にしていました。

このことは、何年も上述の記録の数々を研究してきた歴史家リチャード・パイプスの結論と
一致します。彼は本の中で、レーニンが変わり者だったのだと言っています。彼の考えでは、
レーニンとボルシェビキが非常に残忍だった理由は、彼らが信じていた唯物弁証法哲学の
存在なのです。この哲学では人間は動物の一種で、発展のためには残忍性が必要なのです。

人間も動物であるという哲学の学問的根拠はダーウィンの進化論です。
進化論は、ロシア共産運動の背後で最も重要なイデオロギーです。
ダーウィンの「種の起源」は19世紀末期ロシア語に訳され、彼は無神論と共産主義を信奉する
数千人のロシアの若者たちと責任を持って対面したのでした。ロシアの共産主義とダーウィン論
の結合は、当時この見解の発見者として知られたジョージ・バレンチノビック・プレハノフによっ
て既に言及されています。マルクス主義は社会学の中のダーウィン論である、と彼は言っています。

353 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 02:20:21 ID:MNhYbR4d
創造論者は対話能力がゼロということを身をもって示しているなw

354 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 02:28:02 ID:KNITBiam
>>352とアルカーイダだけを見てイスラム教を否定してた人とが
だぶって見える・・・。

355 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 02:29:32 ID:5MXnyrNX
バカか。宗教戦争で何万人死んだと思っているんだ。
聖戦で大量の異教徒を殺してきたんじゃないのか、キリスト教徒は。

356 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 09:19:15 ID:LzNxRzU0
>飢餓を作り出すような指示をレーニンは故意にしていました

仮にそれが事実だとしても「レーニンが変わり者だったのだ」と言うことだろ。
更に「ロシアの共産主義とダーウィン論の結合」「進化論者=唯物論者」だとしても
進化論そのものの「価値」「意義」が減ずるものではないよ。
「広島・長崎の原爆は、質量とエネルギーが等価であることを提唱したアインシュタインの責任だ」
と言うのと同じ。単なる言いがかり。
攻撃したいなら理論そのものを対象にしよう。

ついでに進化論支持側にも人格攻撃的発言があるけど、これじゃカルトの連中と同じだ。
相手の理論そのものではなく人格攻撃に走るのは、不誠実かつ卑怯な態度だし
問題の「すり替え」であり、結局「逃げ」でしかない。
我々はあくまでも、冷静に誠実に対応しましょう。

357 :前々スレ377:2005/12/09(金) 10:14:24 ID:DNQ8FtWk
その「理論そのもの」すら提示されなくなった現状ではねえ。
郵便ポストが赤いのも唯物論のせいだ的な寝言に付き合う必要が
どこまであるかだな。
唯物論と進化論は必ずしもイコールじゃないという理を説いた
ところで聞く相手でもなさそうだし。

358 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 10:38:03 ID:dODQR5dT
生物学の知識が豊富な人で創造論が正しいと主張している人がいないのは当然として、
鍛えられた分析能力でもって創造論が正しいと主張している人はいないわけだが。
信仰をもつ生物学者もたくさんいるけど、創造論が正しいと主張している人はいない。


>今までの科学の財産を生かして生命の構造を観察できる人達

はっはっは。たとえば、統一教会の渡辺教授とか?

359 :前々スレ377:2005/12/09(金) 11:03:09 ID:/7zgc8cX
人格批判はやめろと言われていることは重々承知しつつ
創造論者自己紹介シリーズ

「世間から甘やかされている」

ほんとに宗教的妄言に対して甘すぎるよね。世間は。
「ややこしそうな宗教の世界だからそういういいかげんな
態度も許してあげよう」と甘やかしているわけ。

360 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 12:04:03 ID:FbyC1sQg
共産主義者による虐殺が進化論のせいなら、宗教戦争や魔女狩りとかの虐殺はキリスト教のせいだな。
あと、イスラム教もキリスト教にインスパイアされてできてるから9.11もイラク戦争もキリスト教のせい。


361 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 15:37:46 ID:NTk7ZP4M
進化論から必然的に導かれる解釈と、
導くことも可能な解釈と、
誤った(勘違いした)解釈がある。
有神論的進化論も有りえるから、進化論=唯物論とは言えない。

362 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 22:18:01 ID:eKA8utCM
しかし、進化論=方法論的唯物論なのは確か。

363 :前々スレ377:2005/12/09(金) 23:53:55 ID:/7zgc8cX
>>362
361は有神論的進化論を進化論に含めているわけだから、その文脈では
方法論的唯物論とイコールで結ぶのはまちがいじゃないか?
現在もっとも広範に支持されているところの学説の多くが方法論的唯物論
に依拠しているのはたしかかもしれんが。


364 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 01:08:07 ID:sP9eQvhg
4. 主観で決め付ける
5. 資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6. 一見関係ありそうで関係ない話を始める
7. 陰謀であると力説する
9. 自分の見解を述べずに人格批判をする
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する

365 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 10:36:05 ID:dhaSXMd0
科学の学説はすべて方法論的唯物論だろ。創造論者が進化論を批判するのは、
唯物論的だからではなく、単に自分たちの信仰と相容れないからにすぎない。
「私たちの信仰とは矛盾するから進化論は信じない」って言っておけばいいのに。

366 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 10:39:14 ID:F+2St/yX
進化論は信じないが遺伝子組み換え食品は怖いですとかワロスwwww


367 :前々スレ377:2005/12/10(土) 10:54:12 ID:gOLpijhq
>>365
いや、本気で「唯物論だから」批判してると思うぞ。
彼ら的には「唯物論」というのは「アンチキリスト」あたりとほぼ同義の
悪口だというのを知っておいたほうがいい。
もちろん客観的に妥当かどうかは別なのだけど。

すこし整理しといたほうがいいとは思うが、
1.進化論 →進化があるとする立場
2.ダーウィニズムなど →進化が唯物論的プロセスによるとする立場
3.有神論的進化論 →進化には神の関与があるとする立場
というような区別がある。
3を含んだ「進化論」はまったくの科学であるとは言えない。
したがって、唯物論とイコールで結ぶのは正しくない。

ちなみに、ダーウィンのアイデアが危険とされたのは進化があると
言った(1)からではなく、唯物論的プロセスを提示した(2)から。
19世紀のダーウィンをめぐる論争はそのあたりをふまえたものなわけだが、
頭のネジのゆるい現代の創造論者には区別がつかないとみえて、
進化という現象ごと否定しようとする。

368 :前々スレ377:2005/12/10(土) 10:53:28 ID:gOLpijhq
>>365
いや、本気で「唯物論だから」批判してると思うぞ。
彼ら的には「唯物論」というのは「アンチキリスト」あたりとほぼ同義の
悪口だというのを知っておいたほうがいい。
もちろん客観的に妥当かどうかは別なのだけど。

すこし整理しといたほうがいいとは思うが、
1.進化論 →進化があるとする立場
2.ダーウィニズムなど →進化が唯物論的プロセスによるとする立場
3.有神論的進化論 →進化には神の関与があるとする立場
というような区別がある。
3を含んだ「進化論」はまったくの科学であるとは言えない。
したがって、唯物論とイコールで結ぶのは正しくない。

ちなみに、ダーウィンのアイデアが危険とされたのは進化があると
言った(1)からではなく、唯物論的プロセスを提示した(2)から。
19世紀のダーウィンをめぐる論争はそのあたりをふまえたものなわけだが、
頭のネジのゆるい現代の創造論者には区別がつかないとみえて、
進化という現象ごと否定しようとする。

369 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 18:53:14 ID:jlUq18Lb
実は唯物論には有神論的唯物論もある。アリストテレス哲学がそう。
不動の動者としての神の存在を認めるが、第一質料は永遠不変とするもの。
生物と非生物を区分するものとしてアニマ(魂)を認めるが、個体の死と
共に消滅すると考える。
乱暴に言うと、このアリストテレス哲学から、唯物論的要素を排除すると、
スコラ哲学になり、有神論的要素を排除すると、無神論的唯物論(共産主義)
になる訳だ。
あと前スレ377は誤解してるが、有神論的進化論は進化を神の関与とは考えない。
そうではなくて、唯物論的プロセスそのものを神の道具と考える。
カトリックや穏健派プロテスタントの立場がこれ。

370 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 18:57:26 ID:jlUq18Lb
>唯物論的プロセスそのものを神の道具と考える。

>生物進化の唯物論的プロセスそのものを、神の創造の道具と考える。
に訂正。

371 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 19:07:53 ID:UG9sLfbB
>>369
おいおい、紀元前の哲学者の唯物論と現在のそれは、内容がまったく違うぜ。
それにどう訂正しようと、それは神の関与でしょ。

372 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 20:34:44 ID:0+SeDNkI
まあほら、神の関与を認める進化論もあるってことで。
つまり「進化論≠唯物論(=マルクス主義)」ってことで。
>>345>>352の意見を聴きたいところですね。

373 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 20:51:26 ID:AlB3KnwX
「ないとはいえない」というレベルでは単なる経験的な知識や迷信と同じレベルに過ぎない。
生物学は研究途上の分野なのだから必ずしも完璧である必要も正確である必要もないと思うが、
少なくとも「ある/ない」というレベルでは意味を成さないことはわかりそうなものだと思うけどねぇ。

まあ何にしても、進化論者の問題は知識というよりも学問的な知見に対する姿勢が素人以下
だってことに尽きますな。
二元論的な詭弁に逃げる時点で学問的裏付け云々を語る資格がないと思うね。
とりあえずそういう主張の仕方は止めた方がいいと思うけど。
トンデモ気質バレバレだから(笑

374 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 21:05:43 ID:t1CIUtLI
有神論的進化論は方法論的唯物論と矛盾も対立もしないが、
実験的観測的な検証はできない。まぁ有神論的進化論だと、
神の関与を認める進化論という立場も含まれるから
「唯物的進化プロセスの有神論的解釈」の方が正確な名称かな・・・。

375 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 21:07:17 ID:0+SeDNkI
>>373
>「ないとはいえない」「ある/ない」
とは、何が「ある/ない」と言っているのでしょうか?

>進化論者の場合、19世紀の遺物である唯物論(=マルクス主義)のドグマに
>凝り固まっているが故にそういうものがそもそもない。
>これは進化論者(唯物論者)の特徴だと思っているので、
>「進化論者はこうだ」という表現はまさに的確だと俺は思っているよ。

という部分が否定されたことに関しての意見は?

376 :前々スレ377:2005/12/10(土) 21:55:57 ID:hmBgciXo
>>369
おいおい。
自分で勝手に「有神論的進化論」の範囲をせばめておいて
「誤解」とはひどいいいぐさだな。
神の関与があったとする立場もちゃんと含まれるし、唯物的プロセスだけ
ではこのような進化は起きないと主張する奴も普通にいるぞ。
おまえさんの言うのは中でも一番穏健な立場のことで、クリスチャンな
科学者がとってることが多いが、一般のカトリックや穏健派プロテスタント
がそこまで譲歩しているというのはちょっと疑わしい。

377 :前々スレ377:2005/12/10(土) 22:01:29 ID:hmBgciXo
>>373
何の話をしているの?
進化があること自体は化石証拠で明白だし、微生物にいたっては毎年のように
進化が確認されてるでしょ。
完全にはわかってないのはひとつひとつの進化のプロセスとか生命の起源の
ところだよ。

「ないとはいえない」レベルといえば聖書の記述の信憑性のほうだけど、
君は迷信、トンデモ気質だと言いきりたいのね?
いいのかそんなこと言っちゃってw

378 :前々スレ377:2005/12/10(土) 22:06:23 ID:hmBgciXo
あ、そうか。これも自己紹介シリーズなのか。

「トンデモ気質バレバレ」

今さら言ってもらわなくても、って感じだなw

379 :前々スレ377:2005/12/10(土) 22:16:10 ID:hmBgciXo
つらつらと考えるに、どうも「進化論」という言葉を唯物論的
な学説のみに限定している人たちがいるようだな。

それは正しくないと思う。367でも言ったように、唯物論的になるのは
ダーウィン以降であって、たまたま現在大多数ではあるが、けして
進化論のすべてが唯物論的なわけではない。
考え方としての「進化論」は科学の範囲に正確にはおさまらない。
非科学な「進化論」だってありうる。

一応誤解のないように言っておくが、俺自信は唯物論的プロセスの支持者。
あくまでも「進化論=唯物論」という図式は歴史的にみても正しくないと
言っているだけ。

380 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 22:22:23 ID:AlB3KnwX
物事の見方がわかってないのはあんた達進化論者の方ですな。
というかあんたが不利なのはどう考えても明らかだと思うよ。
俺があんたの立場だったら論陣を維持するのが辛いだろうな、とつい同情してしまうほどだ(笑)
あんたの最大の失敗は、生物学という研究途上でまだ海のものとも山のものとも定まらないものを
あたかも確定してしまったものであるかの如くいってしまったこと。

宇宙論だって専門家が思い思いの理論を次から次へと考え出す。
比較的有力なものもあれば大穴ねらいのような前衛的なものもある。
そういう状態で「進化論が正しいのは専門家の一致した意見だ」
という風にあんた達はいってしまったわけだ。
そりゃあ無理があるだろうに。

その証拠に、あんた達がいうのが正しいなら、なんでそのものずばりを主張している資料を出せないわけさ?
あんたの出してくる資料は、この資料のこの部分をこう解釈すれば、そういう意味に取れる、とかいうことの
繰り返しだよね。そりゃ専門家の意見じゃなくてあんたの意見だろう(笑

381 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 22:26:36 ID:F+2St/yX
DNAの存在を認めて、DNAが変異してることを理解すれば進化は必然だとわかる。
どちらも実験的に確かめられている。説明終了。

382 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 22:28:26 ID:etPQgF0y
>>380が何ひとつ具体的な事を言ってない件について

383 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 22:57:11 ID:uAvpwB4R
>>380
んじゃま論破できそうなトコ見繕ってくれや

384 :前々スレ377:2005/12/10(土) 23:07:43 ID:hmBgciXo
>>380
そのものずばりの資料→抗生物質耐性細菌

それと、宇宙論にいろんな説があることと進化論の正しさの間に
論理的な関係が見出せないのだが、せっかくだからもうちょっと
語ってみてくれないか?


385 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 23:14:19 ID:AlB3KnwX
なんという幼稚なレベルでしか俺の文章を読み取れない連中だ(苦笑
まあそういうレベルでしかものを考えれない人だからこそ、進化論のような唯物論のプロパガンダを
盲信してなんら良心が痛まないのだろうね。悪気があるわけではなくて無知故なのだから。

386 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 23:18:21 ID:2IeJZTdT
これも自己紹介か。

→なんという幼稚なレベルでしか文章を読み取れない連中だ
まあそういうレベルでしかものを考えれない人だからこそ、
創造論のようなインチキプロパガンダを盲信してなんら良心が
痛まないのだろうね。悪気があるわけではなくて無知故なのだから。


387 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 23:18:47 ID:0+SeDNkI
論破したいのではなくて、ただただ人格攻撃したいがために、レスしているのだろうね。

388 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 23:43:29 ID:F+2St/yX
いつもどおりな展開だなぁ。
今時時代劇でもアンパンマンでもこうは行かないんじゃないか?

389 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 23:50:58 ID:dhaSXMd0
進化論が正しいのは専門家の一致した意見だろ。

390 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 00:20:53 ID:RFPhJtTd
進化論というか進化が起こること自体については専門家は一致してる。
後は細かいメカニズムで議論してるだけ。

391 :前々スレ377:2005/12/11(日) 09:45:35 ID:BXcM0Dwu
>>387
むしろ、たただた「かまってほしい」だけかと。
そう思いながらかまってる俺もどうかと思うけど。

392 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 13:03:28 ID:W9yi7uVp
まあ、放置したらしたで勝利宣言しだすからな

393 :◆82SSORBSMo :2005/12/11(日) 15:33:42 ID:zGOJ2FLy
age

394 :前々スレ377:2005/12/11(日) 17:55:40 ID:BXcM0Dwu
>>392
別に放置しなくても勝利宣言はしているようだが。

395 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 04:47:52 ID:uZKG031+
宗教的観点から観たID説の問題は「知的存在」なるものが、どのような存在でも構わないと言う点にある。
要するに、神でも悪魔でも異星人でも宇宙意志でもなんでも許容してしまうのである。
結局ID説は、提唱者や信奉者の本来の動機と目的とは裏腹に、重大な倫理的問題を抱え込むの為、まともな
宗教者にとっては、決して受け入れられない仮説である。


396 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 12:08:35 ID:Afp6eRmt
>>395
功をあせった創造論派のつめの甘さが露呈されただけだネ。

397 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 18:09:55 ID:P0OpVEMh
ウィキペディアが・・・

398 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 21:16:44 ID:QaA13G5L
>>397
どうしたの?

399 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 21:32:58 ID:V3k8xTB2
>>397
エホ証関連スレと間違えたのかな?
ウィキペディアの書き換えが酷いから。

400 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 13:11:54 ID:ZURcs4Pt
400げっとアゲ。

401 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 16:59:39 ID:MCxsqc17
>>389-390
ということは、下記の主張なども容易に論破できわけですか?
http://otd2.jbbs.livedoor.jp/280623/bbs_plain?base=4770&range=1

402 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 18:00:37 ID:7KmHRLco
>>401
そんな主張は、既に今まで何度も論破されてる。

ていうか『天文学者』 フレッド ホイルwwww

403 :前々スレ377:2005/12/20(火) 18:18:16 ID:1jlUJnln
>>401
論破っつうか、そもそも言ってることが嘘八百だからねえ。

404 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 18:28:31 ID:qO0OWpg4
古今東西を問わず、こういうトンデモな主張をする学者って大抵専門外というか別ジャンルの人だよな

405 :前々スレ377:2005/12/20(火) 20:20:56 ID:1jlUJnln
フレッド・ホイルといやパンスペルミア説支持者なわけだが、地球上で発生する
「確率が低い」生命が、どうして他の天体なら発生すると思うのかが昔から
解せない。誰かそのへんの詳細を知ってる人いる?

406 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 23:09:03 ID:K3j5Eoem
>>389>>390
科学的に厳密にいわないとあげあしとられるぞ。
一致はしてるが、証明はまだだ。

407 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 23:10:57 ID:fYmHhnt4
進化自体はとっくに証明済みでしょう。

408 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 23:43:03 ID:K3j5Eoem
そうやって軽率なことを言ってるからだめなんだって。
厳密にいけってのに。

409 :前々スレ377:2005/12/21(水) 00:06:43 ID:R69zRq5V
「重力が存在するということはおおくの学者の間で見解の一致をみている」

こんな具合でよいか?

おちょくるのはこれぐらいとしてマジレスすると、進化という現象自体は
確認されてると言ってまったくさしつかえない。
第一、>>406で言うように「あげあしとられた」ことなんて一度でもあったか?
本人があげあしとったつもりで頓珍漢ぬかしていることなら何度でもあるが。

410 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 00:18:25 ID:1YTq1Ic3
相対性理論が正しいという事は多くの学者の間で見解の一致を見ている。くらいじゃね?

相対性理論間違ってるさん略して相間さんは多いがねw。
何故か相対性理論はやたらと攻撃されて面白い。
普通にニュートン力学も慣性の法則も理解して無いアホが攻撃してるのも面白い。
真空中で等速直線運動してるロケットの窓を、
半分以上あけたら慣性系が崩れるとか言い出したのを見て、
マジで笑い時にそうになった。

411 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 00:39:37 ID:ZpqAbzAg
科学と宗教をごっちゃにしている宗教人たちは、
科学が何かを知らないんだよね。気の毒に。

412 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 01:17:48 ID:eUfWjNZ7
生物の進化は反証されたことがない、とかか?
どっちにしても「証明された」の言い換えにしかならない気が。


413 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 01:52:34 ID:ZpqAbzAg
>>412
411へレスを下さったのでしょうか?
自然科学は神が存在したとしても成り立つ学問であるはず。
もちろん進化論も。(個人的には、神はいないと考えていますが。)
だから、「宗教的事項=神が世界を創造した」ということがらを、
進化論を否定して説明しようと試みる宗教人あるいはID論者は、
科学と宗教をごっちゃにしているって言いたかったのです。
むしろ彼らは科学哲学とかそれに類するものを学ぶべきかと。

414 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 02:22:01 ID:XgramVIM
>>401
ちゅうか激しく笑うしかない書き込みだな<参照先URL
誰も言ってない事を(書き込み者の妄想を)誰かが言ってる的に書いてるし。
まぁ結局「進化論も創造論も宗教だ」って流れにしたいみたいだけどな。

415 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 09:31:02 ID:1YTq1Ic3
むしろ宗教屋が良く進化論の背後にあると思い込んでいる共産主義は宗教であると言いたくて、
進化論否定してるんじゃねーの?

416 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 14:02:27 ID:49ZG3ZiT
>>414
続きもありまする〜。
http://otd2.jbbs.livedoor.jp/280623/bbs_reply?reply=4779

417 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 15:16:23 ID:M0LQ6DOV
これネタじゃなかったら怖いね

418 :前々スレ377:2005/12/21(水) 15:55:24 ID:R69zRq5V
なんかいろいろ挙げてるけど、具体性ゼロなのでつっこみようすらないな。
短周期彗星があったらなんで地球の年齢が一万年以下なのかさっぱりだ。
「創造論者必死だな」ぐらいしかコメントのつけようがない。

419 :前々スレ377:2005/12/21(水) 16:27:34 ID:R69zRq5V
他の進化論・創造論関連のスレでは話題が出始めてるけど、
IDをカリキュラムに入れることについてペンシルバニア地裁が
違憲判決を出したようだね。当然といえば当然なのだけど。

“反・進化論”授業は違憲…米地裁決定
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20051221i406.htm
ただ、この記事の報道は正確じゃなくて、この判決は「高校の授業で
教えることを禁じる決定」じゃなくて、問題になっているドーバー学校区の
教育委員会(ちなみに最近の選挙でID派の委員は全員追い出された)が
ID教育を義務化したことが違憲だと言う判決。

こっちに判決文からの抜粋が載っている。
ttp://www.dakotavoice.com/200512/20051220_1.html
注目すべきなのは、
We have concluded that it is not, and moreover that ID
cannot uncouple itself from its creationist, and thus
religious, antecedents.
とはっきり断じている点。IDは宗教だ、ということ。
前スレの終わりのほうで出てきた渡辺なんちゃらとかいう京大名誉教授は
宗教ではないと力説していたけど、まともな判断力のある人間なら
誰でも思うとおり、IDは創造論者の(おそまつな)隠れ蓑でしかない。
まあ渡辺某の学会自体が統一教会の下部組織ってんじゃ、語るに落ちると
いうやつだけど。

420 :前々スレ377:2005/12/21(水) 19:00:57 ID:RICW2kKW
上の二つ目のほうにリンクがあるけど、判決文のURLも貼っとく。
一部だけ斜め読みしたが、わりと参考になりそう。

ttp://i.a.cnn.net/cnn/2005/images/12/20/kitzmiller.pdf

421 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 22:16:08 ID:Ao0cihCv
>>405
ホイルは定常宇宙論者。
彼の考えでは地球の寿命は有限だが宇宙は無限に古い。
だから確率が凄く低い生命の発生は宇宙空間で起きたに違いないという感じ。

多分。

422 :前々スレ377:2005/12/21(水) 23:17:38 ID:R69zRq5V
>>421
なるほど。定常宇宙論と組合せるのか。
ありがとう。やっと腑におちた。
じゃあ、宇宙黒体輻射の発見とともに論点としては全面崩壊なわけね。

423 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 00:11:38 ID:+SFGV9o7
シャピロ著「生命の起源 科学と非科学のあいだ」に、ホイルの章がある(P277あたり)。
ホイルとウィックラマシンジの想定する創造者は、在来の宗教で言うのと違い、独自のも
のであるとのこと。

>「…我々自身と神の中間に知性が介在するという考えに満足する人は、めったにない。
>だがそのような知性は、確かになければならない」
>私たち自身の直接の先祖は「極度に複雑なシリコン・チップ」であった。現代のコンピュータ
>の生命であるチップは、最初の細菌を設計するのに必要な計算力をもっていた。この設計は
>他人に利益を与える目的からなされたものではない。その細菌が進化をとげて、やがて
>コンピュータを作ることのできる存在である人間に達し、こうしてシリコン・チップの生命が
>全宇宙に広まることを目ざしたのだ。

ホイルの初期の理論はまだ科学的だったが、(上記引用のような)後期の理論は科学で
なく、本質的に宗教であるとシャピロは評価した。(私もそう思う)。ニュートン(錬金術に
はまった)やウォレス(死者との交霊にはまった)と同じく、傑出した科学者がトンデモに
堕ちた一例であるとシャピロはみなしている。

424 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 00:14:11 ID:x910hHdR
地質学的証拠は、原始生命は、地球上において生命が存在可能な状態に
なるや否や、存在し始めた可能性を示唆している。
これが事実だと前提して、地球上で生命が偶然発生したと仮定した場合、
生命物質が原始スープの中で試行錯誤する時間的猶予は殆ど無かった筈
ということになる。
また原始スープの痕跡が見つかってないという問題もある。
生命地球外起源説なら、それらの問題はとりあえずクリアできる。

425 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 00:28:03 ID:Zgu1N+BY
>>424
地球上において生命が存在可能になったとたんに、
地球外生命が地上にやってきた、ってこと?
それとも以前から度々地球外生命は地球にやってきていたけれども
地球上が存在可能な状態になって、やっと定着できるようになった、と?

どちらにしても、地上で生命が発生するケースと変わらないのでは?

426 :前々スレ377:2005/12/22(木) 01:42:54 ID:sHONVZIV
>>424
そもそも「原始スープ」の痕跡が残り得るのかというのが疑問だな。
地質学的証拠が残されるようになったのは生命が発生した後だという解釈がありうるぞ。


427 :前々スレ377:2005/12/22(木) 01:45:37 ID:sHONVZIV
>>423
なるほど。参考になる。
個人的には、ニュートンの錬金術を「トンデモに堕ちた」と解釈するのは
ちょっとどうなのかなと思うけど。彼には当時なりの思考体系があったわけで、
後世の知恵でもって断罪するのは多少不公平な気がする。

428 :前々スレ697:2005/12/22(木) 02:20:52 ID:6dz4z/KM
>>418
その彗星ネタに関しては、久保有政がアホなことほざいてるよ。
ここの住人なら、もう今さらなことかもしれないけど。

ttp://www.ne.jp/asahi/seven/angels/wakaitikyu.htm
(一応お子様には有害ないかがわしい情報がありますのでご注意下さい。(笑))

リンク先サイトの下の方に彗星の話が出ている。
毎度のことだけど、地球が46億年より遥かに若いことの証明に全くなっていない。(笑)

P.S
前々スレ377氏、お久しぶり、私のことお覚えでしょうか?
前々スレでは、どうも。貴殿のあの時の書き込みで少し安心したよ。
目茶苦茶遅い返事になって申し訳ない。

429 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 04:08:08 ID:tQG4t6P3
>>424
単純に、地質学的証拠による探索では地質学的証拠として残る原始生命までしか遡れないって事ではないのか?
「生命が存在可能な状態」がどんな状態を意味してるのか良くわからんが。

漏れの記憶では最古の生命体の化石は「シアノバクテリアっぽいもの」だったと思う。
それにしたって内部構造に関しての情報は皆無だったと記憶してる。

現在、いわゆる極限生物が存在するのは原始地球の(現在から見ると)極限環境で生命が発生していたからだと言う噂もあるし。
16Sによる系統樹でも極限生物に近いグループが分岐ポイントが古くなるってのが根拠だった気がするが。

430 :前々スレ377:2005/12/22(木) 12:07:08 ID:UGYBqBfs
>>428
エホ証事件の話なんかをしたときの人ですな。

彗星の件については了解。
やっぱり、「彗星は新規追加されない」とか思っちゃってるわけね。
双曲線軌道の彗星の存在により、太陽系外から彗星が来ることが
証明されていることも知らずに。
まさかそんなアホなことを言ってるわけでもなかろうと(根拠もなく)
思ってたのだけど、創造論者をみくびっていたようでw


431 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 13:08:12 ID:BN/Mdmwq
「買かぶる」でしょう。
あんた日本語がおかしいよ。

432 :前々スレ377:2005/12/22(木) 14:07:50 ID:Uo2vjtyI
いやいや。俺の思っているよりも強敵だった(もちろんいやみ)という
ことを言っているので「みくびる」でいいんだよ。

こんなことまでいちいち説明せんといかんかね?

433 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 15:58:03 ID:LCPW3rod
案外、宇宙にはどこにでも生命の素はあふれているのかもしれない。
アミノ酸だって、その辺の彗星から結構見つけられるだろ?
地球が生物が存在可能になった時点で、宇宙から降り注いだ生命の素が、
極短い期間しかあけずに生命として完成する可能性は十分あると思う。

434 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 20:47:59 ID:LuA9pUyl
地球があまり熱くても寒くても放射線が多くても生命は存在できなかった
と思われるから、とりあえず原始生命にとって、十分な海と大気の存在は
必須ではないだろうか?
月の潮汐作用による原始スープの適度な攪拌も必須かな。

435 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/12/23(金) 01:30:26 ID:EnzsihKV
>>428
そういう人達って科学者がみんな馬鹿だとでも言いたいのかね。
素人でも思いつくことなんかとっくの昔に解決済みだってことぐらい予想できるだろうに。

436 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 01:58:22 ID:/1uuAcql
部品を振り回して機械が出来るかとか言うたとえ話とかね

437 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 02:00:09 ID:YubOi2SX
>>436
その比喩からして不適切で稚拙だよねぇ。

438 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 11:49:41 ID:3rFNXrsj
>そういう人達って科学者がみんな馬鹿だとでも言いたいのかね。


彼らは、学歴も収入もない現実の自分から

「これまで多くの生物学者が見逃していたことに気付いた頭のいい俺様」

に逃避しているんだろ。アメリカ合衆国でも、創造論を支持する人の
割合は、低学歴ほど多い。現実の自分が不幸だから、神様にすがり
たいのだろ。リッチで学歴のある北部のインテリどもは進化論を信じて
地獄行きだと信じることが慰めになっている。

そういう愚民を扇動して利益を得ている連中もいるんだけどな。

439 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 16:39:38 ID:p/s3+PGW
>>436
部品の結合部が全部磁石とかだったらそれほど不思議でもない。

440 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 22:52:04 ID:+urNusKy
お暇があったらこちらにもどうぞ。

神様を科学的に検証しよう part 3
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1132712899/


441 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 04:47:33 ID:nDXrALfd
「神の存在証明」って、結局出来ないってことで結論済みなんじゃなかったっけ?
解説しているHPとかがあればいいんだが。

442 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 23:46:03 ID:EfG+Yzs+
すべて絶滅種の自慰行為アピール合戦

443 :名無しさん@3周年:2006/01/02(月) 02:39:16 ID:U3vWGGly
またwikipediaに張り付いてる創造論者が電波なこと言ってるよ。


444 :名無しさん@3周年:2006/01/08(日) 15:32:53 ID:xxIel2CG
ttp://www.christiantoday.co.jp/news.htm?id=9&code=the

445 :名無しさん@3周年:2006/01/08(日) 17:27:13 ID:CpOdJOVu
進化論と創造論(=ID説) Part2
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1135141876/

【科学と】進化論と創造論【カルト】 Part4
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131206904/

【自然選択】 進化論@野生生物 【突然変異】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1023802739/

進化論の疑問とbigpapa説の疑問■■No3■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106151499/

進化心理学F6
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1096991572/

【カルスタ】文化人類学の方法論・3【進化生物学】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/geo/1118493137/

人類進化総合スレ2 〜600万年を語りつくそう〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1123647610/

進化生物論的な見地からの言語・思考★その2
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1100076856/

【人類の】サバンナ説とアクア説【進化】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/geo/1027939196/

ウィルス進化論について
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1091024756/

446 :名無しさん@3周年:2006/01/08(日) 17:27:43 ID:CpOdJOVu
人口進化について語りませんか?
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1029277222/

人間が進化すると
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1113986383/

人間が猿から進化したとするなら
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1117346846/

 人間はこれ以上進化しないのか? 
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/geo/1027823363/

ほ乳類の次の進化はどうなる??
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1092642090/

ネオテニー化=進化か
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1060415682/

昆虫。その進化史を語れ!
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/earth/1108214072/

は虫類は、何故、海に適応進化しないのか。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1033011751/

恐竜博2005 恐竜から鳥への進化
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/expo/1111509539/

【未来】 永遠に進化しない技術 【永劫】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/future/1054468577/

ダーウィンの危険な思想
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098842552/

447 :名無しさん@3周年:2006/01/08(日) 18:16:15 ID:PvuQ0KDA
進化論をちょっとかじって、一応説明もできるくらいの人はよくいるのに、
IDや創造論をちょっとかじって、一応説明できるくらいな人は全く見かけないのは何でだろうね。
IDや創造論について、もう少し議論ができる人間が居ても良いと思うんだが。

448 :名無しさん@3周年:2006/01/08(日) 20:41:15 ID:7Ry3g4JJ
単純に創造科学がマイナーだからでしょ?
しかもインチキなんだから、一般人はわざわざそんなことのために
エネルギーを費やすのは無駄だと考えるはずだよ。

と学会みたいな趣味を持ってる人ならまた別かもしれないが。

449 :名無しさん@3周年:2006/01/08(日) 22:01:59 ID:NsbbMF4U
>>447
>>448
http://transact.seesaa.net/category/671059.html

450 :名無しさん@3周年:2006/01/08(日) 23:45:58 ID:XoH7Z2ia
IDも裁判で負けたことだし、そろそろ別のネタを考える時期なんじゃないの?

451 :名無しさん@3周年:2006/01/09(月) 12:06:12 ID:Rh62a3+g
>>246
厨房が思いつきで立て逃げした単発スレまでいちいちピックアップせんでもいいだろ。

452 :名無しさん@3周年:2006/01/13(金) 15:34:30 ID:/zkv67gt
惑星に生命が発生する確率は限りなく少ない。故に地球に生命が発生したのは偶然ではない。
という理屈は次と同じ。
宝くじ1等に当選する確率は限りなく少ない。故に私が宝くじ1等に当選したのは偶然ではない。
次のことはいえる。
他の惑星に生命が発生している確率は限りなく少ない。
他の人が同じ1等に当選している確率は限りなく少ない。

453 :名無しさん@3周年:2006/01/13(金) 16:54:41 ID:cTNZoUDh
>>452
地球のと同じタイプの生命が、だろ。


454 :名無しさん@3周年:2006/01/14(土) 08:53:21 ID:XIBDzWQF
宇宙の元素存在度は太陽系と特に変わらない。

455 :名無しさん@3周年:2006/01/14(土) 09:29:38 ID:HMCwqFHX
>>454
 ならなおさら、クラーク数上位の無機元素で出来てない我々って、不自然な生命体ではないかい?

456 :名無しさん@3周年:2006/01/14(土) 11:09:03 ID:FSiYJvVz
>>455
だけどクノープス元素はクラーク数16位までに全部入ってるよ。
上位にはミネラルとして重要なのが多いし。

457 :名無しさん@3周年:2006/01/14(土) 18:35:31 ID:3ijX2TRl
>>456
 そりゃCHNOPSカバーするまでにクラーク数だと16位までかかった、
6:10の大差でハズレということだろ? 

 言いたい事はもっと高温の環境でCHNOPS以外の元素で構成された生命があるかもしれん、
ということで、不自然な元素チョイス即ち生命の発生には意思の介在、ではないから安心して。 


458 :名無しさん@3周年:2006/01/14(土) 18:52:34 ID:FSiYJvVz
>>457
そういえばアシモフがシリコン型生命の話してたな。

459 :名無しさん@3周年:2006/01/14(土) 21:05:52 ID:Z0nc+6sz
創造論やID論の人たちは、耐性菌などについても
インテリジェンスなデザイナーの存在or神の創造があったと
考えていらっしゃるのでしょうか?

460 :名無しさん@3周年:2006/01/14(土) 21:28:22 ID:vIVS1KjX
耐性菌については、なにを勘違いしたか、
人間が居なければ耐性菌は発生しないので、
IDの存在の証拠だとか言い出す人がよくいる。

461 :前々スレ377:2006/01/14(土) 22:26:11 ID:RGfG1XE0
>>459-460
449のBlogの記事に
ttp://transact.seesaa.net/article/11635625.html
なんてのがある。
耐性菌は話が別なんだそうだ。いろいろ考えるもんだね。
場当たり的な言い逃れならいくらでもできるってこった。

462 :名無しさん@3周年:2006/01/15(日) 02:19:23 ID:1IjDzepf
http://ja.wikipedia.org/wiki/創造科学
http://ja.wikipedia.org/wiki/創造論

創造論者が頑張りすぎてるぞ、誰か止めないとw


463 :名無しさん@3周年:2006/01/18(水) 16:19:33 ID:rm8rouP5
>>462
創造科学のノートページに痛いのが居るぞw

464 :前々スレ377:2006/01/18(水) 17:16:21 ID:SaOd/jSY
>>463
今見たけど、かなり病的な文章だね。
統合失調症患者の文章にも見えたが、そういうわけでもなさそうで。
どうも、
・創造論は支持されているのだ(ウソつけ)
・進化論は熱力学第二法則に反する(というのが間違いというのはFAQ)
・俺がせっかく書いたものを勝手にもとに戻すな(だってむちゃくちゃなんだもん)
ということをそれぞれ言いたいらしいのだが、秩序立てて
ものをいう訓練ができてないせいか、短い文章の中で話があっちこっち
に飛んでいる。
こういうやつは、創造論支持かどうかにかかわらず、まずWikipediaに書く
資格からしてないのだが。

465 :名無しさん@3周年:2006/01/19(木) 15:11:33 ID:hgRlnZ0L
Wikipediaの弱点は、時間だけはたっぷりある馬鹿に対する脆弱性だよな。

466 :名無しさん@3周年:2006/01/19(木) 15:36:16 ID:AJV0xSWl
エホバの証人の項目も、荒らしの途中で保護されたしな。

467 :Wikipediaを読みたい者:2006/01/21(土) 20:55:02 ID:KMjZ75Rv
>>462-465
板違い承知の書き込み、須磨損。

そのページが「綜藝体」で表示されてしまって、はなはだ読み辛し。どうすれば
通常の書体(ゴシック体)で表示できるのせうか。

468 :LR:2006/01/21(土) 22:17:43 ID:N/3pk7Nn
>>467
wiki的にはFAQ。OSがwin9X系で、IEでみてるだろ?
IEの設定でフォントを明示的に指定するか、FireFoxを使え、
というのが用意されてる標準回答。俺的にはFireFox推奨。

469 :467:2006/01/21(土) 23:03:07 ID:YzJ4/u9q
>>468 OSがwin9X系で、IEでみてるだろ?

その通りです。

うまくできるかどうか、とにかくIEの設定を
さわってみます。有難うございました。

470 :名無しさん@3周年:2006/01/29(日) 23:05:44 ID:aY2kW0B2
先ず進化とは、単純な言い方をすると先に生物があって、それが必要に応じて、
変わって行ったと考える理論でしょう?そこには、偶然があるだけでしょう?
それぞれの生物のおかれた環境に適応して進化してゆく、と言う考えでしょうが、
違いますか。その生物は、ただ生きること、子孫を残すこと種を保存しようとは
します。其の研究のため、膨大な生物を、種に分類することは、学問上非常に
有益でした。

しかし、それを、人間には適用できない、と私たちは思います。霊長類に分類
されても、そこには、生物としての見方があるだけです。人間は、ただの
生物ではない生物だと思いませんか?

それで、信仰、愛、希望、善、美、真、倫理、道徳、価値、知識等を追求する
人間としての特性を無視した理論と、あまりにこじつけが多い証拠不十分な
実態調査に基づいた理論だと、破れを衝かれているのです。

考古学で実証しようとした類人猿の進化も、出土した年代も、非常に考察が
雑で、到底信用できないことが分かってきたそうです。科学ですから、事実が
違っていることがはっきりすれば、変わりますよね。ところが、日本では
どんなに違っているのだといっても、変えないので、進化論は真理のように
受け取られていて、信仰のようになっているのです。
http://otd2.jbbs.livedoor.jp/280623/bbs_plain?base=5192&range=1

471 :名無しさん@3周年:2006/01/29(日) 23:30:13 ID:XwCHOMHC
>>470
1950年のピウス十二世の回勅と、1996年のヨハネ・パウロの声明について、
どう思いますか?

472 :名無しさん@3周年:2006/01/30(月) 00:54:39 ID:TesZGK3m
具体的に何が、「違ってるとはっきりわかったのに変わってない」んだ?

473 :471:2006/01/30(月) 01:04:09 ID:e5WxGOyd
>>472
真に受けないように。宗教の世界の出来事ですから。

474 :名無しさん@3周年:2006/02/03(金) 08:19:39 ID:v4IEq9dh
http://ja.wikipedia.org/wiki/創造論
で、暴れてるのが居ますな。


475 :名無しさん@3周年:2006/02/04(土) 07:07:37 ID:rlF1prNO
age

476 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 08:49:30 ID:E0BqL9I5
ノート:創造科学
も保護されたのにはワロタ

477 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 18:15:59 ID:Bft2/Xtk
ここ数十年で一番ドラスティックに変化したのは、多分恐竜だろうなあ。
ほんの20年ぐらい前までの恐竜のイメージが随分と変わってしまって少し寂しい。
が、これは健全な証拠なんだろう。

478 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2006/02/05(日) 23:19:40 ID:JHyE7+/e
>>474
進化論側のHPへのリンクが軒並み削除されててヒドス

479 :名無しさん@3周年:2006/02/06(月) 07:32:44 ID:aOyvxaYz
ファビョってんな

480 :真の宗教とは…:2006/02/06(月) 15:51:50 ID:krStoJbD
この宇宙の事を完全無欠に説き切ってるのは唯一日蓮大聖人の仏法しかありませんよ。その根拠と詳細は→http://k.excite.co.jp/hp/u/marutomo-2006/?subpid=00&yid=marutomo-2006&SSL=4HBQEG75B8HGV1W45G2P#TOP

481 : ◆QznUfgqaPY :2006/02/08(水) 12:50:10 ID:QawgQP/c
http://www.aii-t.org/j/maqha/magazine/islamQA/index.htm

このイスラム教徒の進化論に対する考え方をどう思いますか?
当然進化論者の方々は、この論を嘘や間違いだと切り捨てるでしょう。
しかし、それを面と向かって彼らに言えますか?
彼らは、クリスチャンほど平和的ではありません。
預言者冒涜漫画での暴動を見てもわかりますが、恐らく怒り出すに違いません。
日本人にもムスリムは少数ながら存在し、少しずつ増えています。
彼らの子ども達も当然義務教育を受けるでしょう。
また入学試験や資格試験も受けることもあるでしょう。
その際、彼らに進化論が「科学的」に正しいというイデオロギーを押しつけ、
神による創造は「科学的」に誤りであると、彼らの信仰を侮辱して良いのでしょうか?
この点についてぜひ進化論者の方々に聞きたいのです。
はたして進化論を、公の教育や試験の場で、全ての人に押し付けるべきでしょうか?
そもそもこれだけ疑問を持たれ、議論の的になっていて、
評価のいまだ定まらない学説を教育の場で取り上げるべきでしょうか?
創造論、ID論は信仰の一種だというのは私は認めますし、
公教育で取り上げるべきでないという点も同意しましょう。
ですが進化論も、信仰もしくはイデオロギーの一種です。
進化論も同様に公教育で取り上げるべきではないはずです。
世の中は、皆進化論を信奉している人達だけではありません。
進化論は義務教育で取り上げなくてはならないほど、
社会で生きる際に必要な実利性があるとは到底思えません。
大学で、ある程度判断力のつく年齢になってから、
どの説が真理か選択させればいいでしょう。

482 :名無しさん@3周年:2006/02/08(水) 13:51:46 ID:QawgQP/c
「アラブ青年の日記」
http://ameblo.jp/meerabmama/entry-10000464529.html

この記事で注目したいのは、日本語学校の先生の非進化論者に対する姿勢で。
ここの進化論者のようにむきになって進化論を押しつけません。
やはり世間一般でも、進化論を別に全ての人が信じなくても、
かまわないというのが普通のようですね。
これは様々な信仰を持つ人がいる世の中で当然の姿勢で、
公教育における進化論の押しつけの正当性には、疑問を抱かざるをえません。
キリスト者はキリスト者で、進化論者は進化論者で、
生物の種の起源など公教育ではなく、各々の家庭で教えればいいでしょう。
そもそも進化論が、勝手に宗教の領域に入ってきてこんな問題を引き起こしてるのですから。

483 : ◆QznUfgqaPY :2006/02/08(水) 13:56:22 ID:QawgQP/c
↑は私の書き込みです。
謝って名無しで投稿してしまいました。すみません。
書き込み内容で誰の投稿だとわかるとは思いますが念のため。

484 :前々スレ377:2006/02/08(水) 13:59:03 ID:kZTtlckj
>>481
宗旨がかわっても狂信者が科学を攻撃するときの手口には大差がないなあ、と
いうのが感想。
ムスリムが増えてようと何しようと理科の公教育において特定宗教に偏った
非科学が教えられてよい理由はどこにもない。
進化論がイデオロギーかどうかは前々スレでさんざんやったのでパス。

>>482
進化論を信じないのはもちろん自由。
問題なのは創造論を科学だと偽って理科教育にしのびこませようという
行為であって、個々人が創造論にしがみつくのはその人の勝手。



485 :名無しさん@3周年:2006/02/08(水) 14:19:59 ID:T0xFLETr
横レススマソ。
>進化論がイデオロギーかどうかは前々スレでさんざんやったのでパス。
「イデオロギー」の定義次第でどんな結論でも出るから、議論するだけむだではないか?
一般的にいって、進化論がイデオロギーと呼べるかどうかで議論となるのは、
マルクス主義的な文脈においてですよ。


486 :名無しさん@3周年:2006/02/08(水) 15:43:53 ID:EOrzfyYf
進化論を否定する者同士、イスラム教徒もキリスト教徒も仲良くすればいいのにな。

487 :名無しさん@3周年:2006/02/08(水) 19:03:07 ID:BwLI2R3a
>>481
科学の時間には科学を教える、というだけのことだろ。
無駄に文章を長くして論理をごちゃごちゃにするのは
トンデモの専売特許か?



488 :名無しさん@3周年:2006/02/08(水) 19:12:21 ID:42YgTeRO
>>485
ムダではないよ。眼からウロコが落ちたギャラリーも多いはず。
私も、ずいぶん勉強させてもらいました。

489 :名無しさん@3周年:2006/02/08(水) 20:59:55 ID:RYW57IjC
>>482
次世紀ファーム研究所が怒るから、公的な医学教育では小児糖尿病に
対するインスリン治療の必要性を教えないようにしよう。様々な信仰
を持つ人がいる世の中で当然の姿勢だね。

490 :名無しさん@3周年:2006/02/08(水) 21:02:02 ID:RYW57IjC
>>482

Flat Earth Societyの連中はこう言うだろうな。

これは様々な信仰を持つ人がいる世の中で当然の姿勢で、
公教育における地球球形説の押しつけの正当性には、疑問を抱かざるをえません。
地球球形説は公教育ではなく、各々の家庭で教えればいいでしょう。
そもそも地球球形説が、勝手に宗教の領域に入ってきてこんな問題を引き起こしてるのですから。

491 :名無しさん@3周年:2006/02/08(水) 21:04:47 ID:RYW57IjC
文末ピリオド氏に質問だけど、

・公的教育では科学を教えるな!

って言っているのかな?それとも、

・特定の宗教を否定するような学説は教えるな!

って言っているの?もし後者なら、それこそいろんな宗教があるから、おち
おちどの学説も教えることができなくなる。それとも、キリスト教とイスラ
ム教だけを特別視しろってこと?

492 :前々スレ377:2006/02/08(水) 21:06:11 ID:kZTtlckj
>>485
一応経緯を言っておくと、「イデオロギーだと書いてある書物がある」と
言うやつがいたので、その本を読んだわけよ。で、そんな記述は全然ないわけ。
結局そいつの脳内でイデオロギーということになっただけ。
マルクス主義的な文脈でさえイデオロギーと呼べる根拠はないの。

その本はその本でトンデモ本だし、そいつは知能障害おこして相手に
レッテル貼ってはわめきちらすだけだしでさんざんなことになった。

それ以来、俺としてはイデオロギー呼ばわりするやつはよっぽどの
理由を示さないかぎり無視という方向で相手をしないことにしている。

493 :名無しさん@3周年:2006/02/08(水) 23:10:19 ID:T0xFLETr
>>492
進化論はイデオロギーだって言ってる本?
1980年代末以前の出版物なら結構ありそうだけどね。
マルクス主義の人は進化論をイデオロギーと呼んだりはしません。
アンチマルクス主義の人が、マルクス主義の論法を逆手にとって
そういう批判をするのは多いにありうる。
80年代のニューアカブームのころは、そこから一歩進んで、
科学もイデオロギーにすぎないという批判もあったんですよ。
どっちにしろ、「イデオロギーだ」というのが有効な罵倒語であった時代の話です。
今だったら、「正しいイデオロギーですが何か?」でおわりになるとこだね。
そして、その「正しさ」の妥当性を問うと言う具体的な議論に入っていくのが定跡。
ここのスレにいる人って、そんなに平均年齢高いの?
あるいは、マルクス主義の立場から進化論を肯定してる人がいるわけ?

494 : ◆QznUfgqaPY :2006/02/09(木) 01:37:51 ID:SRC1G24k
>>482のリンク先を間違えて張り付けてしまいました。
下記が正しいURLです。

「アラブ青年の日記」
http://www.aii-t.org/j/maqha/magazine/diary/20030812.html

482で張り付けたリンクは、後で進化論者がむきになって進化論を押しつける実例を挙げようと考えていたものです。
たかだか、イスラム教徒の男性と結婚して、改宗した日本人主婦のブログに、
むきになって進化論について長々とコメントを書き込んでいるのです。
この「リョウタ」なる進化論者は、信仰というものに対し、全く無理解で無神経極まりない書き込みをしています。
無駄に文章を長くして論理をごちゃごちゃにするのは、進化論者にも言えるようですね。
おそらく、自身の信仰を否定する者が一人でも増えることが耐えられないのでしょう。
書き込まなくてはいられない焦りを感じます。
はっきり言って見苦しいコメントで、なんとかイスラムに理解のあるふりをして、
懐柔しようという姑息さは、カルト宗教のそれを思わせます。
それに対し、ブログ主の主婦は冷静にその進化論者をあしらっています。
しっかりした信仰を持つ者と、そうでない者の違いがよくわかります。


495 :モエカス:2006/02/09(木) 03:58:05 ID:a6NqJ3SU
>信仰というものに対し、全く無理解で無神経極まりない書き込みをしています。
あなたこそ、自分の信仰に理解があるなら、聖句をさも客観的事実の記された文章のように引用しないと思うが。


496 :名無しさん@3周年:2006/02/09(木) 08:52:07 ID:t6ZaYb8R
>>491は無視ですか。

「イサムさんはイスラーム教徒ですから、別に信じなくてもいいですよ」
↑これには賛成。

↓これには反対。
「どんなことがあっても22の染色体が23になるはずはない」

信仰が批判されてんじゃないんだよ。
科学を捻じ曲げているから批判されているんだよ。
ただ、「進化論を信じません」なら、何も言われない。
「科学的に進化論は間違っている」と言うから、馬鹿だと思われるだけ。

497 :名無しさん@3周年:2006/02/09(木) 10:25:15 ID:bl4Xp+y1
>>494 ◆QznUfgqaPY

科学と宗教の区別位してもらえます?

私から見れば「信仰を持つ者」の思考停止と傍若無人振りだけが目立つのだが。

人格攻撃と勝利宣言を繰り返すのであれば対話する意思は無いとみなします。


498 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2006/02/09(木) 22:26:35 ID:5bNNA9Ql
>>481
進化論を科学的に学ぶ権利を奪えとでも?
進化論が科学的に正しいのはこれまでの議論からも明かなんだが。
自分が過去に何度も論破されたことも忘れたのではあるまいな。

499 :名無しさん@3周年:2006/02/09(木) 22:42:30 ID:MAcDNpdm
八百万の神道ではいつのまにかいたんだ〜
にんげんにはいつのまにかしかわからないんだ〜

500 :名無しさん@3周年:2006/02/09(木) 23:04:02 ID:QU10S4jK
>>499
習俗と科学は、確かにバッティングしにくい。

501 : ◆Op1e.m5muw :2006/02/10(金) 19:05:21 ID:at9o7tC8
>>491
前スレッドでこっちに来られては迷惑だというレスがありましたので、
いつもROMっておりましたので、このスレッドに書いた事はありませんが、
ご指名ですので、敢えて記させていただきます.
>・公的教育では科学を教えるな!
私は、日本のゆとり教育を憂いております.
公的教育では当然科学を教えるべきです.
日本は科学教育に割く時間が少なすぎます.
日本の将来を考えれば、ゆとり教育を廃して
小中学生の授業時間数を今より大幅に増やして
その大多数を、理科教育、算数教育に費やすべきです.
>・特定の宗教を否定するような学説は教えるな!
進化論を公教育で教えることは構いませんが、
正確に教えるべきです.
証明された事実と仮説をきちんと分けて説明する必要があります.
また、イスラム教やキリスト教、ユダヤ教では創造説を信じていることは
きちんと説明すべきです.
また、ここで一言云わせていただければ、
日本は、自国民が正しい歴史認識を持つことが出来るように
左翼に毒された、自虐史観を教えることを改めて、
祖国に誇りを持つことが出来るようにすべきです.
尊敬する渡部昇一先生の本を皆さんも是非読んで下さい.
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-0877702-8596224
2006年2月10日19:05
文末ピリオドM.D. Ph.D.

502 :名無しさん@3周年:2006/02/10(金) 19:25:22 ID:s45RWF5m
>>501
> 証明された事実と仮説をきちんと分けて説明する必要があります.

現状に何か問題でもあるの?

> また、イスラム教やキリスト教、ユダヤ教では創造説を信じていることは
> きちんと説明すべきです.

なんで?科学の時間には科学的に正しいとされていることを教えれば
十分でしょ。



503 :名無しさん@3周年:2006/02/10(金) 19:59:07 ID:1l1P3UtW
ゆとり教育は天才とニートの両方を育てるかな
本来あれは素性をスポイルしないためとか自分で考えるためにあったんだ。

504 :名無しさん@3周年:2006/02/10(金) 20:06:53 ID:1l1P3UtW
結局弱み産業がのさばるから一緒のことだったんだけどね

505 : ◆Op1e.m5muw :2006/02/10(金) 20:57:17 ID:YcvJWTT+
>>502
>現状に何か問題でもあるの?
中間種などの進化論を支持する直積的な証拠はありません.
さらに、初期生命の自然発生は様々な理論が考え出されていますが
創造論より説得力のある、科学的な説は全く提出されていません.

↓にありますので、このスレッドにはこれ以上書きません.
  これにて失礼します.文末ピリオドM.D.Ph.D.
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119518385/665

665 名前: 前スレ377 [sage] 投稿日: 2005/10/24(月) 00:22:21 ID:AozP0jkl
自分だけは科学も聖書もわかっていると本気で信じてる様子だったね。
まあスレとともに去ったことだろうと思うけれども。

こっちに来られても欝陶しいだけだし。

506 :名無しさん@3周年:2006/02/10(金) 21:05:35 ID:DrzqBj1o
時間の経過は幻想なんだから、進化してきたことは、
すべてを一瞬に神がつくったことと同じなのよ。

507 :名無しさん@3周年:2006/02/10(金) 21:06:24 ID:vd8Lig1e
創造論は宗教なんで、それを科学と同じように語るという行為そのものに問題があるわけだが。
相変わらず、その辺を混ぜてるねえ。

508 :名無しさん@3周年:2006/02/10(金) 21:08:45 ID:JbMpyrZ3
>>505
ふーん、勝利宣言して撤退ですか。


509 :名無しさん@3周年:2006/02/10(金) 21:13:01 ID:fwhm3bc9
ただの、だだっ子だよ。

510 :前々スレ377:2006/02/10(金) 21:46:55 ID:ni+jhEAi
>>505
「神が創りました。以上」に説得力がまったくないっていうところは
思い切り無視しておいて、
>創造論より説得力のある、科学的な説は全く提出されていません.
かね?相変わらず思い込みの激しいことで。ああ鬱陶しい。
悪いけど、「ある日ある時いきなり何の原因もなく現れました」と
比べても大して説得力のある説じゃないよ。創造論ってのは。

創造論には科学的な根拠は何もない。その証拠に、他人の説にいちゃもん
つけるだけで、自らの科学的根拠を明らかにすることはない。
自分でもわかってんでしょ?

「疑わしい」点が残ってはいても、やはり多くの科学的証拠に支えられた
進化論とは比較するのも愚か。

511 :名無しさん@3周年:2006/02/10(金) 23:06:48 ID:JNlZ3kia
進化論をいくら攻撃しても、創造説が正しいという証明にはならない。
宗教関係者の情熱はさすがに不可解だ。

512 :名無しさん@3周年:2006/02/10(金) 23:30:00 ID:HcFNB+up
>>510
>「ある日ある時いきなり何の原因もなく現れました」
かってに「何の原因もなく」なんて付け加えるのは詭弁。
そんな詭弁を使わないと進化論ってヤバいんですか?


創造論は科学ではありません。
科学的に正しいとかどうとかっていわれても「はぁ?」です。
前提がおかしい。

ついでにきいておきます。
科学が正しいと証明できますか?
神の存在や聖書の正しさは科学によって証明されないとダメなんですか?

513 :名無しさん@3周年:2006/02/10(金) 23:34:05 ID:JbMpyrZ3
>>512
何が言いたいの?

514 :名無しさん@3周年:2006/02/10(金) 23:37:03 ID:vd8Lig1e
質問・疑問は混ぜると、誰にも何も伝わりません。
きっちりと分離しませう。

515 :名無しさん@3周年:2006/02/10(金) 23:37:18 ID:HcFNB+up
かいてあるとおり。
わかんないんなら、あんたはこたえなくてよろしい。
ぜんぶひらがなでかいたから、このていどはわかるだろ。

516 :名無しさん@3周年:2006/02/10(金) 23:40:40 ID:vd8Lig1e
まあ、宗教なら宗教の中で完結してなさい。
それなら、誰も文句言わないから。

517 :前々スレ377:2006/02/10(金) 23:42:05 ID:ni+jhEAi
日本語が不自由な人とやりあうつもりはないなあ。
いくらなんでも不毛すぎる。

518 :名無しさん@3周年:2006/02/10(金) 23:42:33 ID:HcFNB+up
科学のなかで完結していなさい。
そんならこっちも構う気ないんで。
変に噛みつくからおかしくなるんだって。

519 :名無しさん@3周年:2006/02/10(金) 23:47:09 ID:HcFNB+up
>日本語が不自由な人とやりあうつもりはないなあ。
>いくらなんでも不毛すぎる。
同感。レベル落として話すのってつかれるからね。

あと、マジでこのスレの住人にきいていい?
互いにオフでも連絡とってるの?
何レスか前に指摘されてるけど、
このスレの人って、15年か20年ほど前の言論界で
流行していたフレーズよくつかうけど、何で?
あと、思想や哲学の話になると岩波系マルクス主義のにおいがぷんぷんするのはなんで?


520 :名無しさん@3周年:2006/02/10(金) 23:50:46 ID:fwhm3bc9
>>519
>このスレの人って、15年か20年ほど前の言論界で
流行していたフレーズ

? 具体的に言ってもらわないとわからない。

521 :名無しさん@3周年:2006/02/10(金) 23:51:50 ID:vd8Lig1e
オフなんかしたことないなあ。
他の人はどうか知らんけど。

522 :名無しさん@3周年:2006/02/10(金) 23:57:05 ID:HcFNB+up
スレ全体に漂ってる、っていってもピンとこないか。

ニューアカがはやった頃の左翼とか、
90年代初めに若手の物書きがやや保守よりの発言をし始めた頃の
左翼のものの言い方とすごく近い。
噛みつきかた、議論の展開の仕方、はなしのはぐらかしかた、
思想の枠組み(パラダイムっていうとオーバーだけど)、
どれもこれもあの時代のものがマンマ出てきて妙な気分になる。
あんまり進化論って興味ないんだけど、ちょっとROMっててあれれと思ったので
寄ってみた。
一人二人そういうのがいるのは分かるけど、スレ全体がそんな風なので
なんかちょっと変な感じがした。
だから、住人はどっかの大学の学部の自治会とかサークルとかの知り合いなのかな、と。
まあそんだけです。


523 :名無しさん@3周年:2006/02/11(土) 00:02:00 ID:fwhm3bc9
>>522
小細工もイイカゲンにしろ。

524 :名無しさん@3周年:2006/02/11(土) 00:03:38 ID:wEKn3Ri7
つか、そんな昔のコトなんてしらんがな。
進化論だって、もっと適切な論が出てきたらそっちにとって代わられるだけの代物で、
たまたま現状で適切であると支持されている説明大系てだけの話ですがな。


525 :前々スレ377:2006/02/11(土) 01:05:28 ID:W8tYLdYW
やれやれ。またこの種のガイキチか。つまんねーの。
レッテルはりたきゃ勝手にやっておいで。


526 :名無しさん@3周年:2006/02/11(土) 01:23:32 ID:MbRGHGLa
なんだ。369が復活したのか?
ジエンがバレて逃走してそれっきりだったが。

527 :モエカス:2006/02/11(土) 06:16:04 ID:0IeV1QmN
>>518
進化論は科学の中で完結しているのに
創造論者が無駄に噛み付いてきているから
おかしくなってるんですよ?

528 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2006/02/11(土) 06:56:24 ID:PFBQ3/Ot
>>501
進化論と渡部昇一に何の関係があるんだ。

>>522
はぐらかしてるのはお前だろw
そこまでえらそーに言うなら進化論の間違いをここで言ってみろ。
言えないから火病ってんだろ。

無知は恥じゃない、無知を自覚できないのが恥じだ。

529 :前々スレ377:2006/02/11(土) 12:25:59 ID:W8tYLdYW
おそらくはぐらかしてる自覚すらないんじゃないかと思うが。

530 :名無しさん@3周年:2006/02/11(土) 18:15:36 ID:Lzmm+VDX
>>501
>進化論を公教育で教えることは構いませんが、
>正確に教えるべきです.
>証明された事実と仮説をきちんと分けて説明する必要があります.
つーか、物理でも科学でも数学でも歴史でもなんでもそうだが、
そうされてる教科は一つも無いんじゃね?
教師の能力の問題(教師は科学や歴史の専門家じゃない)と、
教える量の爆発が起こるから、とりあえずここまでしか教えないって枠組みを決めて、
その中で教えることにしてるから、やたら遠回りしたり、詭弁的、最悪嘘な教え方をしてることは沢山ある。

531 :名無しさん@3周年:2006/02/11(土) 20:10:39 ID:2EeRNEbK
事実と仮説をきちんと分けることってできるのかな。
極端な話、現在の科学は全て仮説であるとも言えるだろう。
だからこそ反論をだすこともできるわけで。

532 :名無しさん@3周年:2006/02/11(土) 20:44:19 ID:y+I/OCL4
>>527
なんか隔離スレみたいな言い方。

533 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 08:15:05 ID:oiEMSROR


534 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 08:51:55 ID:oiEMSROR
在日ムスリムや、日本人改宗ムスリムの子どもに、義務教育で進化論を教えるべきかな?
進化論とコーランの記述は明らかに矛盾している。
進化論は科学的に正しいと教えるのは、コーランは嘘だと押しつけることになる。
少なくとも連中はそう受け取るだろう。
彼らには進化論の授業や、試験での出題を免除すべきだろうか?
それとも連中の強い反発を買って、平穏を犠牲にする覚悟で、他の人と同じ扱いにすべき?

535 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 09:36:03 ID:oiEMSROR
今、以前のログに目を通してみて萎えた。
イスラム教徒も、キリスト原理主義者も、徹底的に対話する気無しなんだね。
いやはやここまでとは…。

>>482のキリスト原理主義者がリンクしたブログの主もかなりイってる。

ttp://ameblo.jp/m/blogArticle.do?articleId=10000464529

コーランをノストラダムスみたいなオカルトにしていいのか?
なんで、こんな似た者同士が喧嘩して国際紛争おこすのか、わからん。

536 :前々スレ377:2006/02/12(日) 10:27:01 ID:nLIhYlJl
>>534
日本の義務教育では進化論は教えないよ。
進化論がでてくるのは高校から。
信仰のために生物の単位をとらないのは自由。

537 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 11:22:11 ID:5beL95ee
>>535
自分だけが正しいと主張し人の話を聞かず一方的に対話を打ち切る、
という特徴がよく似たものを一緒においといたら喧嘩にならん方がおかしい。

538 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 11:25:24 ID:y0IED4zO
そこまでして何かを信じなきゃ生きていけないなんて、
どうみても精神病だと思うんだけど。

539 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 11:38:59 ID:oiEMSROR
>>536
義務教育の範囲で出ないというのも、それはそれで問題だな。
ゆとり教育を改めて、小中学校で教えようと思ったら、連中なんかにいちいち配慮しないといかんのかな。
なんかムカツクなー。
今、ネットで調べたら、高校でエホバの証人の生徒も、生物の授業で進化論が出たら、教科書を閉じるそうな。

>>537
確かにそうだね。
まー、皮肉も込めて、似た者同士と言ったんだけどね。
こんな連中のせいで世の中の平和が乱されるのには納得いかないから。

540 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 12:47:02 ID:tHYELgks
これもさぁ、進化論者の(というか唯物論者の)悪しき風習だと思うが、やたら根拠の正確な発言を
発言者に求めるのはどうかと思うよ。むしろ曖昧な根拠での発言を推奨すべきだとさえ思うね。

どうも議論が下手な人間は、いい加減な発言をする人間がいくらから議論が上手くいかないのだ、と
思う傾向があるが、それは全然違う。正確な発言をしようがいい加減な発言をしようが、議論が
上手い人間は上手く議論できるし、下手な人間は下手にしかできない。

唯物論者のこういう「議論が上手くいかないのは○○が原因だ」という見当はずれの原因探しの
弊害は思ったより深刻ですな。

541 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 13:05:47 ID:swrw+hF5
なに言ってんのかわかんね

542 :前々スレ377:2006/02/12(日) 16:11:29 ID:nLIhYlJl
唯物論者が悪いのだと言いたいらしい、という事だけはかろうじてわかったw

543 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 16:38:52 ID:ScBtWTmV
>>540
論理的な考え方ができない人間とは議論にすらならないんだよ。
論理とはルールであり、前提についての共通理解があれば確実に同じ結論に達しなければならない。
だから前提が一番大切なんだよ。
そこが間違ってるといくら正しい推論をしたところで間違い。

544 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/02/12(日) 18:18:47 ID:5yVg0jRh
540>曖昧な根拠での発言を推奨すべき
ファミレスや喫茶店で友だちとバカ話する時なら、かまわないと思う。

545 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 20:51:36 ID:tHYELgks
>>543
やたら共通理解という定義に拘るのが議論が出来ない人間の証拠なんだよ(笑
定義というのは議論を通じて得られる物であって前提ではないわけ。
問題の定義が明らかになった時点で、その問題は解決することが多いからね。

たとえば黒人差別問題とかも「黒人差別とは?」の定義が成功した時点で、
議論すべき事の半分以上は終わるはず。

要するに議論の前提として定義を求めるのは、議論の最終結論を示さなければ
議論を始めないというようなアホなことなわけ。

546 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 21:19:29 ID:cJbRJA3W
進化論を論破するには、
進化論を擁護する人々と同一の科学観に立って
論理を組み立てなければ、
無理だ。

547 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 21:36:37 ID:swrw+hF5
とりあえず創造科学について具体的に擁護できないのだけは分かったw

548 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 22:47:59 ID:0peoSTAy
>>528
>>522
スレ全体に漂っているアカ的雰囲気のAntitheseとしての渡部昇一大先生じゃないの?

549 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 23:31:24 ID:y0IED4zO
どこにもアカ的雰囲気なんて漂ってないわけだが。

550 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 23:31:44 ID:sV7NIAjl
>>548
ピリオド先生の個人的な思い入れさ。

551 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 00:08:47 ID:AiIdG5Oh
科学についての議論に根拠は必要不可欠ではないよ。
まああなた達唯物論者が価値を認めないのは勝手だがね。
根拠はあるに越したことはないが、なければならないということはない。

そもそも様々な人間が意見を交わし、理の根拠を明らかにしていくことが
議論なのだから。このスレの住民も同じように勘違いしているようだが、
完成度の高い意見のみを主張すべきと言うのはとんでもない間違いだよ?

主張の完成度は議論を経て高まっていくものだ。完璧な主張なら
そもそも議論する必要はないわけだからね。これは科学も同じで、
進化論者は検証がまだまだ不十分な理論に対して、それを世間に発表する
ことを否定的に見ている嫌いがある。

それは進化論者が完成品の科学知識のみを科学だと思いこみ、一度も
新たな科学的知識を発見するプロセスに参加したことがないから
不完全なものが人々の手を経て完全なものに近づいていくプロセスを
科学だとは考えられないのだろう。残念なことにね。

検証可能な主張が科学であり、、検証不可能な主張はトンデモである、
という区別は一見うまくいきそうだが、実はそうではない。仮説の
段階では検証の方法がまだ明らかでない理論は多い。検証の方法を
探す段階から「科学」なのだ。

552 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 00:12:01 ID:LJimklW1
584×213=

553 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 00:19:51 ID:bwoztGVx
>>551
>不完全なものが人々の手を経て完全なものに近づいていくプロセス

具体的にはどういうことなのかな?

554 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 00:24:12 ID:u662rBW/
>>551
創造論について科学的に論証するのは、
心霊だとか幽霊だとかの存在を論証するのとどう違うの?

555 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 04:34:16 ID:1TwR2ipt
具体的に創造論や創造科学を擁護するつもりはなく、
あくまでも進化論者への(間接的な)攻撃しかしないつもりということか?


556 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 08:41:00 ID:PMGRWhVU
>不完全なものが人々の手を経て完全なものに近づいていくプロセスl
であればなおのこと、その過程で、根拠のない話や、定義のない
用語や、飛躍した論理といったものが淘汰されていくのが
当然のはずだが。もちろん、根拠や定義をあたまからないがしろに
する馬鹿者が排除されるのもあたりまえ。
当初において話があいまいなのはさけがたいことだが、だからと
いってあいまいな話が受け入れられるべきだということにはならない。

557 :前々スレ377:2006/02/13(月) 10:52:03 ID:jbH3BaWu
>>551
>それは進化論者が完成品の科学知識のみを科学だと思いこみ、

はて。進化論でわかっていないことがまだあるという種類の
ステートメントは、このスレだけでも何回もあるはずだが。
むしろそういう思い込みをしているのは創造論者のほうだと思うぞ。
完成品でないからダメという話をもちだすのはきまって創造論者の側。

なお、創造論が批判されるのは未完成だからではなく、間違っているから。

558 :前々スレ377:2006/02/13(月) 10:54:35 ID:jbH3BaWu
訂正
×創造論が
○創造論者の発言が

559 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 12:56:59 ID:7wJtDYBD
とりあえず、創造科学の具体的な擁護じゃないならスルーでいいんじゃね?
もう創造論者たちは、批判者(進化論者)への人格批判しか出来ないようだし。

560 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 13:05:41 ID:zg3VVr1/
進化論や進化論者を否定しても、別に創造論が正しいってことにはならないんだけどなあ。


561 : ◆QznUfgqaPY :2006/02/13(月) 14:43:47 ID:qrV+kSz2
>>501
あなたが文末ピリオド氏ですか。
私も公教育で、科学を教えるべきと思います。
そして、現在の進化論の扱いには、賛成出来ません。
地球が丸いことや、地動説といった理論のように、現在進行形で検証が可能な科学理論と違い、
進化論は多くの憶測と仮定を前提とした学説で、過去の生物の事象を扱うため、
そもそも前者の理論のような検証が技術的に不可能だからです。
そのため、創造主が前提するか、しないかによって科学的推測、解釈も変わります。
信仰する前提が違えば変わる学説を、クリスチャンも払っている税金でなされる教育において、
教えるのは明らかにおかしいです。
日本政府が結局唯物論的信仰を優遇しているからです。
創造論やID論を公教育で取り上げないのと同様に進化論も本来取り上げないのが正しいと思います。

それと、渡辺昇一は進化論者な上に、南京大虐殺は捏造を主張する歴史修正主義者です。
典型的右翼で、マルキスト同様、まともに取り上げる価値はありません。
マルクス主義史観も問題ですが、日本の過去の侵略をありのまま認識することを、
自虐史観と言って切り捨てる渡辺昇一を、尊敬するなどクリスチャンは言ってはいけません。
さらに彼は靖国神社などによる国家神道、天皇崇拝の復活も画策しています。
天皇神話を取り上げ史実とする極右の歴史教科書も支持しています。
あなたが極右の偽史を信じることは、ここの進化論者に、格好の創造論に対する攻撃材料を提供します。
創造論者は、ホロコースト・南京大虐殺捏造説を信じる人間と同類だと。
あなたは素晴らしい創造論論者だと思いますが、501の書き込はさすがに神経を疑います。
極右の偽史などに毒されずにしっかりして下さい。

562 : ◆QznUfgqaPY :2006/02/13(月) 14:53:02 ID:qrV+kSz2
>>501
あなたが文末ピリオド氏ですか。
私も公教育で、科学を教えるべきと思います。
そして、現在の進化論の扱いには、賛成出来ません。
地球が丸いことや、地動説といった理論のように、現在進行形で検証が可能な科学理論と違い、
進化論は多くの憶測と仮定を前提とした学説で、過去の生物の事象を扱うため、
そもそも前者の理論のような検証が技術的に不可能だからです。
そのため、創造主が前提するか、しないかによって科学的推測、解釈も変わります。
信仰する前提が違えば変わる学説を、クリスチャンも払っている税金でなされる教育において、
教えるのは明らかにおかしいです。
日本政府が結局唯物論的信仰を優遇しているからです。
創造論やID論を公教育で取り上げないのと同様に進化論も本来取り上げないのが正しいと思います。

それと、渡辺昇一は進化論者な上に、南京大虐殺は捏造を主張する歴史修正主義者です。
典型的右翼で、マルキスト同様、まともに取り上げる価値はありません。
マルクス主義史観も問題ですが、日本の過去の侵略をありのまま認識することを、
自虐史観と言って切り捨てる渡辺昇一を、尊敬するなどクリスチャンは言ってはいけません。
彼は靖国神社などの国家神道や天皇崇拝の復活を画策しています。
さらに天皇神話取り上げ史実とする極右の歴史教科書を支持しています。
あなたが極右の偽史を信じることは、ここの進化論者に格好の攻撃材料を提供します。
創造論者は、ホロコースト・南京大虐殺捏造説を信じる人間と同類だと。
あなたは素晴らしい創造論論者だと思いますが、501の書き込みはさすがに神経を疑います。
極右の偽史などに毒されずにしっかりして下さい。

563 : ◆QznUfgqaPY :2006/02/13(月) 14:54:49 ID:qrV+kSz2
失礼しました。
二重投稿してしまいました。

564 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 14:55:48 ID:u662rBW/
「創造主が前提する」と考える思考は科学とは違う
ってことが、この人たちにはなぜ分からないんだろう。

565 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 14:59:18 ID:zRrJIY/Z
物質世界と暗黒物質の世界で分ければ合理的に解釈できるよ

566 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 15:04:15 ID:E1RxcLVY
>創造論やID論を公教育で取り上げないのと同様に進化論も本来取り上げないのが正しいと思います。

韓国ではちゃんと学校教育で創造論を教えています、とうちの牧師は言っていたけど…。

567 : ◆QznUfgqaPY :2006/02/13(月) 15:04:54 ID:qrV+kSz2
わかっていないのは進化論者の方です。
人や生物の起源を探求する場合、唯物的前提が正しいという証明はまだなされていません。
唯物的前提こそが「科学的」であると始めから結論が決まっている方こそ、科学的ではありません。
進化論者は無意識に前提としているものに気付いていないのだと思います。

568 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 15:28:29 ID:kMH5odwM
抽象的な方法論はどうでもいいから、具体的に創造科学はどう正しいのか
説明しなさいよ。じゃないと何も進展しないよ。

569 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 16:25:48 ID:AHC4U+E6
>>567
地球が丸いことや、地動説といった理論についても、唯物的前提が正しいという証明はまだなされていないよね?


570 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 18:46:48 ID:A3kUFvTa
神は人間理性で理解できるような物として世界を創造された。
創造の過程で神の超自然的介入があったとすると、被造世界は
人間理性では理解できない物ということになってしまい、人間に
「地を従わせよ、地を治めよ」と命じられた神御自身の言葉と矛盾
してしまう。

571 :前々スレ377:2006/02/13(月) 19:43:29 ID:jbH3BaWu
>>567
はて。
唯物論的前提があったら科学じゃないとすれば、科学に相当するのは何?
君の考えに従えば、現代物理学も現代化学も(進化論以外の)生物学も
地質学も当然科学じゃないわけだが。

俺サマ用語をふりまわしていても他人の同意は得られないよ。

572 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 19:44:42 ID:QcZAZ4l1
地動説は検証可能で進化論は検証不可能と言う理屈がそもそも意味不明。
創造主なんてモノを持ち出すなら、まずは創造主なるモノの存在を証明してくれ。
それが学会等で認められ、科学理論と認められたときに初めて、創造科学を
公教育で教えるかという議論をやればいいのでしょ。現状で生物の進化に異論を
唱える「マトモな」生物学者は居ないし、進化論が反証されたこともないのだから
公教育で科学として教えることに何の問題もない。むしろ何故義務教育で
教えられないのか不思議なくらいだ。


573 :前々スレ377:2006/02/13(月) 19:56:22 ID:jbH3BaWu
>地動説は検証可能で進化論は検証不可能と言う理屈がそもそも意味不明。

そりゃもう、狂信者お得意のダブルスタンダードってやつですよw
進化論はいくら証拠があっても「証明されていない」
創造論は聖書だけあればいくら矛盾する証拠があがっても「正しい」

その場の都合で検証されたことになったりできないことになってるだけ。
一貫した主張なんて彼らに期待するだけムダ。

574 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 19:57:58 ID:cF00lbpe
創造主について科学はいるともいないとも前提していない気がする。
今現在わかる事柄から考察していくことが科学だと思う。
…違いますか?

575 :前々スレ377:2006/02/13(月) 20:00:41 ID:jbH3BaWu
結局、567みたいに科学そのものを否定しておきながら、
創造論だけは「科学的に正しい」ことにしたい、というのが
◆QznUfgqaPYの本質。

科学の方法は否定するが、科学の威光にはあやかりたい。
そういう盗人根性が◆QznUfgqaPYのレスには明らかに出ている。

576 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 20:04:27 ID:fBLFJKpK
結局のところ創造論者や狂信者のアンチ進化論意識の根底にあるのは
「人間は(そして自分は)特別な存在じゃないと嫌だ。」ってだけのこと。
必死に俺の先祖は武士で武士で武士武士!とか言ってる奴とかたまに居るが、
そういうやつにかぎって、何のとりえも無い一般人以下であることがほとんどなのと同じ。
人間は特別なんだというのを唯一無二の心の支えにしてるから、
人間が特別ではないと主張する(と彼等が感じる)科学理論に我慢ならないのだろう。
昔は地球も(我々特別な人間が暮らしてるんだから)特別じゃないと嫌だ!地動説なんておかしい!ってダダこねてた。
進化論がもはや受け入れざるをえない状況になったら、今度は脳科学を叩くだろうね。
人間の脳がニューロンの塊で機械的に動いてるだけなんておかしい!魂のようなものがあるはずだ!クオリア!とかw。

577 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 20:43:53 ID:zRrJIY/Z
魂はあるでしょうね。
選民を催す魂なぞはたいしたタマじゃないだろうけどね。

578 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 21:51:22 ID:ZVJ129J9
結局、脳における現象を魂と呼んでいるだけ。定義の問題。
肉体を離れた魂なんぞというものはないだろう。

579 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 22:28:47 ID:zRrJIY/Z
http://tukipie.net/diary/pictures/480.jpg
http://tukipie.net/diary/pictures/485.jpg

580 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 22:36:44 ID:5dQhEkRd
>>578

感覚、認識すべてが脳における現象である(外界という認識
さえも脳現象であることはわかっている)。
それではキミの脳における認識と、別人
の脳における認識は同じだろうか? 共通点
があるのだろうか?

すくなくともこの板の文字は、キミの脳内
と見ている別人の脳内で、同様であると一般的
には思われている。ふたつとも脳現象なのに
なぜ同様とみなしてよいのだろうか?

581 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/02/13(月) 23:14:57 ID:UH23Csxu
あんたが創造主さんをみんなの前につれてくれば、すべて解決。  >561

582 :名無しさん@3周年:2006/02/14(火) 00:30:14 ID:7tIjcPOw
そもそも根拠のある命題というのは見方を変えれば既存の知識から機械的な推論
で導き出せることなわけで、実はあまり価値のあるものではない。
ひらめきとかの方がよほど大事だ。ひらめきは定型的な方法で導けないからこそ
価値があるのだ。
だからこそ進化論がせいぜい100年かそこらの歴史しか持たないのに比べ創造論
が人類始まって以来の歴史を持ち、ID論が明確な根拠が未だ発見されていないの
にもかかわらず科学界でも急速に支持者を広げているのだ。

583 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/02/14(火) 00:35:31 ID:mdMdn2rT
582>ID論が明確な根拠が未だ発見されていないの
582>にもかかわらず科学界でも急速に支持者を広げている

こっちの方がよっぽど根拠のない「ひらめき」のような気がするけど....

584 :名無しさん@3周年:2006/02/14(火) 00:40:58 ID:sEcfBRuU
http://www.kaoru.to/hypothesis.htm

585 :名無しさん@3周年:2006/02/14(火) 00:58:55 ID:eNuJ8ZXf
創造論・創造科学は、思い込みと妄想による産物。

586 : ◆Op1e.m5muw :2006/02/14(火) 07:07:16 ID:MAb+G4XC
>>561-562 ◆QznUfgqaPY さんへ
 ここではレスしないと申し上げましたが、他に適当なスレッドもないので、
この場を借りて渡部昇一先生に関してお答えします.
 私が先生の著書に初めて接したのは、PHP新書の「講談・英語の歴史」
でした.次は同じく PHP新書の「英文法を撫でる」でした.
次いで、新潮選書の「アングロサクソンと日本人」と私は渡部昇一Worldに
夢中になりました.「英文法を撫でる」は何十回読み返したか分からない
位です.それらを取っ掛かりに、英語の歴史、英文法や語彙の変遷に
興味を抱くようになり、個人的な研究が始まりました.
 そのような中で、アマゾンの「おすすめ商品」を通して、彼が、
英語に関する本だけでなく、日本の歴史や文明批評を書いていることを
昨年知りました.南京大虐殺や、東京裁判など、これまで学んでいた事項が
果たして歴史的な真実なのか?という視点を与えられております.
ホロコーストに関しては、彼が言及したものを未だ読んでおりませんので
何とも言えません.
 靖国神社に関してですが、私個人は靖国神社に参拝する心算はありませんが、
靖国神社は、米国に於ける「アーリントン国立墓地」のようなものであると
認識しております.従って、総理大臣が、国に貢献し合祀されている人々のため
参拝することには異論はありませんし、韓国や中国が、国内政治を
睨みながら、日本に対して内政干渉を行うのは越権行為であると思います.
 氏がそれほどの極右とは知りませんでした.今後は用心して
読むようにします.忠告ありがとうございました.

587 :名無しさん@3周年:2006/02/14(火) 09:03:05 ID:cQQskmeT
創造論者には渡部昇一を支持してもらったほうが、
「ああ、あの馬鹿を支持している馬鹿ね」
で、話が早いからいいんだけどね。

588 :前々スレ377:2006/02/14(火) 10:16:30 ID:XTPrJ/zM
>>582
>科学界でも急速に支持者を広げているのだ。

根拠はなくてよいと言い張ったあげくに露骨な嘘っぱちですかw

589 :前々スレ377:2006/02/14(火) 10:50:22 ID:XTPrJ/zM
>>586
同じ保守主義者として、邪悪な唯物論者に対抗するためにも是非共闘される
ことをおすすめしますよ。
バカはまとまってくれていたほうが、こちらも対処しやすいですし。

590 :名無しさん@3周年:2006/02/14(火) 14:57:24 ID:V4ohH9T8
キリスト教は実証もせずに進化論を否定する危ない妄想宗教。
ちゃんと調べて様々な思考をめぐらす科学を侮辱してるよホント。
皆さん、キリスト教はオウム真理教のように危ない団体なので注意しましょう!

591 :587:2006/02/14(火) 15:04:14 ID:cQQskmeT
>>590
そこまでは思わないけどな。キリスト教徒の中にも馬鹿やウソツキがいる程度。
つうか、ほとんどのキリスト教徒は馬鹿じゃないと思うぞ。

592 :名無しさん@3周年:2006/02/14(火) 16:39:52 ID:V4ohH9T8
まあ、>>590は釣り的要因が混じっているけど、
最近のアメリカはキリスト教の勢力が強くなった所為で進化論を教えないところが増えてるそうじゃない。

上から時間がたって土が積もり、地層になる。これで時代がわかる。
そして、古い地層には現代の生き物がいないため、現代の生き物は当時の生き物が変化して出来た。
これで十分だと思うけどな。

それに地動説といい、何でキリスト教信者は自分たちが忠実に神の教えを守ってると自惚れれるんだ?
進化論がわかったとしても、今まで自分たちが神様の心理を読み間違えてたとして悔いればいい事。
それこそが神への本当の忠誠じゃないのか?
神が創ったこの世界を解き明かし神の創造をいかに理解しようかとしている点、
学者達の方がまだ神様に対して忠実的な存在だと思うけどな。

593 :前々スレ377:2006/02/14(火) 22:46:34 ID:XTPrJ/zM
創造論者が使ってはいけない論 by AiG
ttp://transact.seesaa.net/article/13166023.html

創造論者による、創造論者がつかっちゃいけない論法リスト。
このスレできいたような話もたくさんリストアップされてしまっているようでw
少しは勉強したほうがいいみたいよ>創造論者の諸君

594 :名無しさん@3周年:2006/02/16(木) 01:34:27 ID:LxbYnm2f
ばかの塀に書いてあった 科学的事実と科学的推論(推理) 進化論は科学的推論。 推論から考えると創造論の方が有利になるのでは?

595 :名無しさん@3周年:2006/02/16(木) 08:11:00 ID:F5XNHexX
創造論は科学的推論にすらなっていない。あれを科学的事実と言うなよ。
科学的じゃないし、推論でもない。あえていうなら宗教的妄想?

もう創造っていうより想像論?いや、妄想論か。

596 :前々スレ377:2006/02/16(木) 09:54:55 ID:7N7+lxsu
進化論が完璧でないから創造論が正しい、という、誤った推論の
典型みたいなレスだな。

597 :名無しさん@3周年:2006/02/16(木) 21:16:07 ID:n8O8XYoJ
客観的に見てるとねぇ
うんと、えっと (・×・)ん〜ん〜

598 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2006/02/16(木) 21:29:14 ID:bQBPa5S+
>>567
>唯物的前提こそが「科学的」であると始めから結論が決まっている方こそ、

だってそれが科学の定義だし。定義を勝手に変えられちゃ困るんだけど。
人間は唯物的な前提でしか検証できないからな。それが出来ないと信仰になってしまう。
神を信じたきゃそれでもいいけど、それは科学とは別の所でやってほしいな。
科学も宗教については何も言わないから、宗教も科学に口出さないでくれ。
俺も科学的にあり得ないからって冠婚葬祭を無宗教にはしないし。

599 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 00:43:22 ID:bPMlq/jz
なんで進化論者は発言に根拠がないとダメなのだね?俺は他人に根拠など要求しないよ。
示すつもりがあるなら、示せとは言うけどね。示すつもりがないなら
それはそれでOK。これもかつてあなたに言ったことがあると思うが、
すべての意見が根拠や証拠に基づいていなければならないということはない。

むしろそういうものが不足している意見を公の場に提起することで
他の人間がそれを不足している部分を批判したり補ったりすることが
できる。それこそ多くの人間に意見を伝えることの一番の目的といえよう。
人は一人でできることは少ない。だからこそ協力し合うのだ。

意見はきっちりとした完成度の高い状態でこそ提示されるべき、とやたら
過剰にそれを求める進化論者は、そういう側面を見落としているのだよ(苦笑

600 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 01:05:09 ID:NL7NzS8t
>他の人間がそれを不足している部分を批判したり

語るに落ちてますよ。終了。

601 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 01:05:55 ID:coFfO7nA
科学の議論してるんだから、発言には根拠があって当たり前だろ。

602 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 02:28:57 ID:S2RBKzaf
>>599
他の人間が不足している部分を批判したり補ったりすることが重要。
てのはまさにその通りですね。
ただ、根拠は明確にすべきだと思います。論拠の無い無責任な発言を許せば収拾がつかなくなる
可能性が十分にありますから。議論を行うためのルールだと思いますよそれは。
明確な根拠があっても結論には違いが出ます。演繹で無い限り飛躍は必要ですから。
その違う意見に対して不足部分を批判したり補ったりすることが重要だと思います。

603 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 04:18:06 ID:ZL/s/QqM
進化論者も糞も、創造科学を唱えてる連中以外で
進化を否定する連中なんて居ないだろ。
自分たちがトンデモだと思われてることくらい
自覚した方がいいよ、まあ、科学議論とは無関係
かもしれないがね。

604 :前々スレ377:2006/02/18(土) 11:08:04 ID:d+srR+Fh
>>599
好き放題に嘘をつくために根拠はなくていいことにしたいんでしょ。どうせ。

たいていの嘘は根拠がないというだけで棄却できるんだが、
根拠がなくてよいことにすると、それがどのように事実に反するかという
膨大な論考が必要となる。

605 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 11:23:50 ID:Q4AWXC/D
つか、根拠を要求される場に闖入してきて根拠はイランなどとほざくことが筋違い。


606 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 19:31:19 ID:NR6aLlGZ
http://www.carmical.net/Japanese/articles/creation.shtml

せめて、ここを読んでから反論してもらいたいですね。
創造論か、リベラルかと決めかねているROMの人もまずはここへ。

607 :前々スレ377:2006/02/18(土) 21:17:48 ID:d+srR+Fh
聖書なんて、しょせんキリスト教徒の中でしか通用しないわけなのだが。

608 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 22:32:08 ID:j2Rv7oRp
キリスト教の一部の信者にしか通用しない論法が、多くの人間に通用すると思い込んでる時点でオワッテル
        ~~~~~~~

609 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 22:56:54 ID:DsUuwJJl
Right!

610 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 00:29:58 ID:Aq1UBg4w
>>606
読んだけど、一つ質問いいかい?

>創造論者も進化論者も、クリスチャンもノンクリスチャンも、みんなもっているものは同じ証拠、同じ事実です

とある。まあそうだね。でさ、創造科学なぞ信じているのは、ごく一部のキリスト教徒だけだよな。
進化論は、世界スタンダード。クリスチャンでも進化論を支持している人はざら。アメリカ合衆国
では創造論を支持する人も多いけど、高学歴になるほど進化論支持が増える。いったいなぜ?
進化論の前提のメガネをかけているからってのなら、ダーウィン以来進化論を支持する人々が増えた
理由を説明してくれ。

単に、証拠は進化論を支持しているからだろ。だから、進化論を支持している人が増えた。現在、
進化論を支持していないのは、証拠を吟味する能力に欠けた低学歴の人と、一部の原理的キリスト
教徒のみ。

611 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 01:39:27 ID:4RNkd3fR
ていうか、前提の眼鏡をかけているからって言うのが理由になったら、
どんな前提からどんな結論でも引き出せると思うが。

612 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 06:07:16 ID:mqqf4ycU
ワタシタチハ ドコカラキタノカ?

613 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 08:22:02 ID:vE3ecdOB
このスレ見てるうち進化論の定義が判らなくなって来ました。
進化論と創造論の二者択一のように言われていますが
宇宙船で運ばれて来た。とか色々あったような・・・

614 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 10:20:06 ID:1Wmz8U+w
>>613
何が宇宙船だ!電波か!

615 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 10:44:47 ID:PcHUl+9n
飛来説でもいきなり宇宙船まではぶっとんでないぞなもし。

616 :前々スレ377:2006/02/19(日) 11:06:19 ID:BlOO10qu
>>613
少なくとも俺は二者択一だとは言ってないよ。
進化論への攻撃をいくらやったところで、創造論の(なきに等しい)信憑性が
増すわけではない、という話を何度もしている。
もし仮に進化がないとしても、創造者がいなきゃいけない理由なんて
一度も提示されていない。主観に満ちた「創造者がいたとしたほうが納得できる」
という主張が繰り返されているだけ。

617 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 23:11:48 ID:NywEzBDV
2006年01月14日
17:44
12:
なんか古代ユダヤ人の骨を調べて
どんな顔だったのか調べたら
日本人の顔だったらしいですよ

618 :名無しさん@3周年:2006/02/20(月) 14:31:42 ID:K29jkYXk
>>617
日猶同祖論ならスレッド違いです。

619 :名無しさん@3周年:2006/02/22(水) 11:41:07 ID:ny/kBlbQ
「進化論者が中世代白亜紀」と主張した地層から発見されたハンマーだそうで。
http://paleo.cc/paluxy/hammer.htm

以前ここで創造論者が言い出して話題になった、
ハンマーの化石なるもののサイト。
以前、紹介されたサイトよりハンマーだとわかりやすい写真がある。
英語がまるっきり駄目なのでなにが書いてあんのか、
自分にはさっぱりなんだけど、写真は胡散臭い雰囲気満点。

620 :名無しさん@3周年:2006/02/22(水) 16:30:33 ID:FA/J55aq
誰かがそこらへん掘ってる途中で埋めちゃっただけだろw。

621 :前々スレ377:2006/02/23(木) 00:06:02 ID:9uW0a7CV
>>619
そのサイトは批判側だな。

それが古い岩石から発掘されたものだという証拠もないし、ハンマーの
年代分析も所有者が拒否したまんまという状態だ、とそのページに
書いてあるよ。
炭素14による検証が行われたという不確かな情報によれば数百年より
はさかのぼらず、創造論者のいうような「大洪水以前のもの」という
証拠は何もないとか、まあそういう話だ。

622 :名無しさん@3周年:2006/02/23(木) 13:10:15 ID:4QrYzVGx
ああそれ、俺がタイムマシンで旅行したときに落としてきたやつだよ

623 :名無しさん@3周年:2006/02/23(木) 17:39:32 ID:kcn5Yqd+
進化論は色んなものを調べる事によって根拠を得ている。
だけど、創造論の根拠って何?
インテリジェント・デザインは科学的という馬鹿がいるが、
あいつらは何を根拠に創造論を正しいとしているの?

624 :名無しさん@3周年:2006/02/23(木) 17:49:12 ID:x3+QJl47
空飛ぶスパゲッティモンスター教団を信じるのです。
インテリジェント・デザイン論の最高峰。
さあ信じるものは救われる。
あなたも信じなさい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E9%A3%9B%E3%81%B6%E3%82%B9%E3%83%91%E3%82%B2%E3%83%83%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC

625 :名無しさん@3周年:2006/02/23(木) 20:26:40 ID:kcn5Yqd+
唯物論を否定する奴って馬鹿だと思うよ。
唯物論って精神に対する物質の根源性を主張する事だろ?
物質から離れた精神は存在していない。
唯物論の何が悪い?

626 :名無しさん@3周年:2006/02/23(木) 21:49:03 ID:jw/blpow
>>あいつらは何を根拠に創造論を正しいとしているの?

神の言葉である聖書を根拠に
創造論を正しいとしていますが
それがなにか?

627 :名無しさん@3周年:2006/02/23(木) 21:57:03 ID:kcn5Yqd+
根拠になってないじゃんw 妄言じゃんw 神の言葉って誰が決めたの?
じゃあ誰かが、「神様が人間はおにぎりから生まれたと言いました」って言ったらそれを信じるのか?
聖書だってどこまで正しいかわかったもんじゃないわな。
旧約聖書を信じてたユダヤ教徒を否定し、キリスト教の経典として新約聖書を作ったぐらいなんだからな。
新約聖書というものが存在している時点で聖書なんてただのゴミだよw

628 :名無しさん@3周年:2006/02/23(木) 21:58:04 ID:G/tSfj4a
でもキリストの教えは崇高
創造論は、どうでもいい仏教徒

629 :前々スレ377:2006/02/23(木) 22:34:41 ID:9uW0a7CV
>>627
そこまで貶めなくても、とは思うが。

聖書が貶められる原因を作っているのは結局のところ彼ら
創造論者自身ではあるけれどね。

聖書が正しい理由は聖書にそう書いてあるからだ、と彼らは何度も
主張している。あまりにも典型的な循環論法で、お話にもならない
という説明も何度かしてあげたんだが、どうも理解したくないようだ。

630 :前々スレ377:2006/02/23(木) 22:39:00 ID:9uW0a7CV
もうひとつ、旧約聖書を信じてたユダヤ教徒を否定、という言い方は微妙というか
ありていに言ってまちがいだということも一応指摘しておこう。
否定の対象となったのは律法主義や(狭義の)選民主義であって、旧約やユダヤ教
そのものとは言い難い。


631 :名無しさん@3周年:2006/02/23(木) 23:08:32 ID:G/tSfj4a
んだね

632 :名無しさん@3周年:2006/02/24(金) 02:06:35 ID:Gcu7kdP7
>>625
否定するから馬鹿だってのはどうかと。
絶対的なものだとしてしまっては、将来の宗教的な展開を予感させる。

633 :名無しさん@3周年:2006/02/24(金) 05:10:21 ID:z2yTYRnr
少なくとも、世の中根拠、より所、基づく所、基盤がなければ物事は成立しない。
その節の根源たるものが存在する科学と空想の域を超えない疑似科学を同列に並べる事がどうかしている。
まさしく、空飛ぶスパゲッティモンスター様の存在を認めるようなものだ。
っていうか俺、空飛ぶスパゲッティモンスター信者だし。

634 :名無しさん@3周年:2006/02/24(金) 05:14:50 ID:5s1SO932

何十億年という一瞬に世界は創られた

635 :名無しさん@3周年:2006/02/24(金) 07:11:54 ID:NxZhn8nQ
証拠が有りすぎるね、しかも追い付けないからパニックになる。まぁ挑むのは僅かな最高峰

636 :名無しさん@3周年:2006/02/24(金) 07:13:59 ID:NxZhn8nQ
カルト死滅のカウントダウンだlvl4 発令

637 :名無しさん@3周年:2006/02/24(金) 08:48:54 ID:sN50kWUA
>633
ああここに敬虔な信徒が一人。
偉大にして美味、すべての美食の源、創造主たるスパゲティ
モンスター様感謝します。
あなたがおわすからこそ多様な食材がはぐくまれたのです。
いつでもスパゲティモンスター様は私達を見守っておられます。
精進なさい。

ていうかお仲間ハケーーン。
というかキリストの中の人って生物製造責任者法に従い地球生物の所有権と
利用権は私に属するなんて宇宙人来たらどないする気なんやろ。
なんちゅうか創造主がメタンガス
放出しまくりの豚より臭いやつだったらやだし。
というよりもその上学者馬鹿とかついてたりしたらやだよね。
ちゅうよりも元々の説が無神論者の私には理解しがたいし。
ちゅう感じにふざけてみたり。

638 :名無しさん@3周年:2006/02/24(金) 10:59:57 ID:rTBLIea7
進化論はもう完全に否定されたよ。
なぜかというとごく最近、地球上にいる
すべての生物のゲノムの解析が終了したんだ。
そして人間とサルは遺伝子構造がまったく
違うことが判明した。俺も前までは進化論
信じてたんだけどねえ

639 :名無しさん@3周年:2006/02/24(金) 11:21:15 ID:NNstK0+z
池沼乙

640 :名無しさん@3周年:2006/02/24(金) 12:36:03 ID:rTBLIea7
>>639

まあ気持ちはわかるよw

641 :名無しさん@3周年:2006/02/24(金) 14:05:47 ID:kovo5YWy
そこで、お決まりの一句。
ソースマダー

642 :名無しさん@3周年:2006/02/24(金) 14:10:35 ID:NNstK0+z
つーか、
>地球上にいるすべての生物のゲノムの解析が終了したんだ。
って時点でウソ確定だろw。

643 :名無しさん@3周年:2006/02/24(金) 14:56:08 ID:kovo5YWy
いや、この手の釣りはちゃんと捏造を仕込んでからするわけで。
捏造といえども、全生物のゲノムを地道に創るというのはなかなかのもの。
まさか、何の仕込みもなくただ書いてみましたなんてことはないでしょ。

644 :名無しさん@3周年:2006/02/24(金) 16:49:22 ID:z2yTYRnr
少なくとも、人と猿の遺伝子の構造は解析されてるよん。
実際に、チンパンジーと人間の遺伝子の違いはわずか1%とされている。

645 :名無しさん@3周年:2006/02/24(金) 17:20:55 ID:NNstK0+z
一時配列だけ比べても、しょうがねーな。
できてくるたんぱく質の性質調べないと…
さらにはそのたんぱく質同士がどう相互作用するのか…。
ってのが今の段階だろう。

646 :名無しさん@3周年:2006/02/24(金) 18:56:01 ID:z2yTYRnr
>>638がゲノムって言ってるからねぇ・・・。

647 :名無しさん@3周年:2006/02/24(金) 19:54:45 ID:glTq1Hlf
ブランク・スケール

648 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 08:44:32 ID:BHQQbjUa
このスレはフライングスパゲッティモンスター様の
生暖かい目によって見守られています。

             創造論ワッショイ!!
          \\  IDワッショイ!!   //
      +   + \\ FSMワッショイ!!/+
           。 。       。 。        。 。
         ヾ | | 〃     ヾ | | 〃     ヾ | | 〃 +
      + 〜))●Ж●((〜 〜))●Ж●((〜 〜))●Ж●((〜  +
         ( ´∀`∩    (´∀`∩)    ( ´ー`)
   +   (( (つ   ノ    (つ  丿    (つ  つ ))  +
         ヽ  ( ノ     ( ヽノ      ) ) )
          (_)し'     し(_)     (_)_)

649 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 18:09:33 ID:PF9M+T2o
いあ! ふらいんぐすぱげってぃもんすたぁ!

650 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 19:43:08 ID:ELkPfu4d
いあ!じゅぶにぐらぁと!いあ!よぐそとーす!あいあいあいあいあぁー!

651 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 20:48:52 ID:u+CyOJwD
「聖書の間違い」の佐倉氏の文体をまねて、創造論擁護です。
論理レベルが佐倉氏とは違いすぎて悲惨です。興味ある方はどうぞ。


進化論をめぐる問題
http://kokogahendayo.web.fc2.com/20041228_2.html

進化論をめぐる問題2
http://kokogahendayo.web.fc2.com/20041230.html

「進化か創造か」の本への批判について
http://kokogahendayo.web.fc2.com/creation.html

652 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 21:00:34 ID:u+CyOJwD
HPの感想―進化論とマインドコントロールの問題によせて/MDさん 2004.12.26
http://kokogahendayo.web.fc2.com/20041226.html

653 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 07:31:05 ID:MV/+DNRR
気持ち悪いなぁ・・・。これだから創造論者は

カエルの子はカエルといっても微妙に姿かたちは変わってくる。
母と父を足して二で割ったとしても微妙に姿が変わってくるし、
生活環境も加われば両親と体型や体質が変わることもある。

大体、中間化石が無いから進化論を否定って奴は知恵遅れ。
知ってる?昔は鳥類は爬虫類からの進化と言われていたが、
最近は恐竜から進化したと判明している。
さらに、恐竜自体が爬虫類と違うカテゴリーに入りつつある。
それは、鳥と恐竜の中間をつなぐ化石が次々と発見されてるから。
ミッシングリンクなんて調べようとすれば直に埋まるものなんだよ。

これ以上は板違いだからやめておくが。

654 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 07:34:54 ID:+FoOFYbt
>>653
>最近は恐竜から進化したと判明

ぷぅ

655 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 08:01:43 ID:8Z3ET9TS
>>654
子供用サイトなら読めるよな?
http://contents.kids.yahoo.co.jp/dino_card/tree/

656 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 08:40:36 ID:MV/+DNRR
>>654
ttp://www.asahi.com/dino2005/evolution/index.html
ほ〜ら、楽しいゲームだよ〜。どんなお子ちゃまにだってわかるよ〜。
しかも、進化の過程が上手に解説してあるおまけつきだよ〜。
創造論者はこれでもみな。

657 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 18:49:14 ID:Vma022EQ
むかし(15年位前)の小学生向けの恐竜の本の知識と全然違ってるなぁ。
新しい発見が相当あったのか。

658 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 20:29:33 ID:MV/+DNRR
最近は中国から次々に発掘されてるらしいよ。
まあ、大陸の大きさからしてユーラシア大陸から発掘されない方がおかしいわけだし、
経済力が発達すればあとは時間の問題だろうね。何れははアフリカか。

659 :名無しさん@3周年:2006/02/27(月) 00:20:44 ID:YqDOAIZH
中国行って化石ハンターとかなってみたいな
なと夢、、、拙者見るだけのインドア人間ですから残念。
切腹(古すぎ)
>650ってどんな感じにしゃべってんだろ。

660 :名無しさん@3周年:2006/02/27(月) 01:02:28 ID:E4jJmi0e
中国なんて行ったら、化石ハントする前に自分がハントされそうで恐ろしいw。

661 :名無しさん@3周年:2006/02/27(月) 01:49:12 ID:qVYOSQvE
新約聖書はローマ帝国が健在だった頃に正典が選別されている。
選別したのは教会の人間だし、元の文書を記した人が嘘を書いていないとは言い切れないから
「神の言葉は絶対に正しい」と仮定したところで、聖書が全て正しいとはいえない。

というか、YHWHの正体は空飛ぶスパゲッティモンスターだよ。
イザナギ・イザナミの正体も空飛ぶスパゲッティモンスター。
盤古の正体も空飛ぶスパゲッティモンスター。

662 :名無しさん@3周年:2006/02/27(月) 05:47:27 ID:cDyy43WU
そうそう。神の言葉は正しい。だが聖書を記した人が本当に神の意図を理解してるかは疑わしい。
むしろ、この世の心理をちゃんと調査して理解しようとする分、科学者の方が神に対して敬謙なのではないか。

663 :名無しさん@3周年:2006/02/27(月) 19:57:15 ID:huZtXFU1
なあ、フライングスパゲッティモンスター様ってミートなのかナポリタンなのかペペロンチーノなのか、どれなんだろうか?

664 :名無しさん@3周年:2006/02/27(月) 22:19:21 ID:E4jJmi0e
個人的にはミート説を推す。

665 :名無しさん@3周年:2006/02/27(月) 23:16:48 ID:61tYUSH7
いや、フライングスパゲッティモンスターさまの美姿から鑑みるにナポリタンであろう。
ミートボールはナポリタンだけだよな?

666 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 06:07:20 ID:VnJ0oGP5
ペペロンチーノだ!ソースかかってるように見えないじゃん。

667 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/02/28(火) 11:09:13 ID:SGtS3Bli
スパゲッティは「あさりとしめじの和風しょうゆ味」に限るよ。

668 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 11:20:18 ID:9u6yux26
多様な進化によるデザインを楽しんだ
スパゲッティモンスター様ですもの。
おしゃれに決まっていますは。
ご自身も進化させていらっしゃるようで
目撃談もことなるようですわよ。

最近では乾燥防止のオイルをうっすらと
塗られてパセリをかけるのが好みのようです。
まったくおいしそ、もといつややかに光り輝く
神々しいお姿でしたは。

昨日私のところを突然尋ねてきまして
私額にあの万物の創造主
たる高貴な先端をお当てになりましたの。
なんだか頭がすっきりしたのでございます。
きっと次なる進化を促しになられたのですは。

669 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 11:50:26 ID:VnJ0oGP5
えっ?インテリジェント・デザインの最先端である
空飛ぶスパゲッティモンスター様が進化だなんて野蛮な事をなさるの?

670 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 12:12:52 ID:NqKf/dHV
おまいらリベラル杉。
スパゲティーspaghettiはイタリア語「細いひも」の意味。
ソースに惑わされるな。まずパスタにこだわれ。

671 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2006/02/28(火) 21:31:48 ID:R0qlexLX
>>663
俺はカルボナーラ説を唱えている。

672 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 21:50:44 ID:oNJwM3sb
>>670
私としては1.6ミリを推奨。まぁいろんな世界の経験則として
「ゆですぎてはいけない」

673 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 22:34:28 ID:+B6JT9Ne

               あ〜る・でん・て!!

           。 。       。 。        。 。
         ヾ | | 〃     ヾ | | 〃     ヾ | | 〃 +
      + 〜))●Ж●((〜 〜))●Ж●((〜 〜))●Ж●((〜  +
         ( ´∀`∩    (´∀`∩)    ( ´ー`)
   +   (( (つ   ノ    (つ  丿    (つ  つ ))  +
         ヽ  ( ノ     ( ヽノ      ) ) )
          (_)し'     し(_)     (_)_)
     なぽりタンFSM様 ぺぺろんFSM様 みーとんFSM様

674 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 23:16:47 ID:VnJ0oGP5
神が光臨なされた!

675 :名無しさん@3周年:2006/03/01(水) 03:59:32 ID:jx7DZWWL
生物板に晒されてたBBSだが、見事なダブスタと、
ダブスタをダブスタと思わない厚顔無恥にワラタ

創造論(科学的)再検証会議室
http://158.teacup.com/kenko/bbs


676 :前々スレ377:2006/03/01(水) 11:19:19 ID:QF5QJN9y
ダブスタというか、「ここは創造論者だけのためだからそれ以外の人
書き込み禁止」っていうポリシーだね。いっそすがすがしいぐらいの
偏り具合だな。
「公明正大」が聞いてあきれるけれども。

まあいいんじゃないの?創造論のくだらなさを大声で宣伝してくれてるわけだし。

677 :名無しさん@3周年:2006/03/01(水) 11:46:15 ID:BwPKwA4m
そこのBBS、見事に創造科学と創造論をごっちゃにしてますな。
いちおう、インテリジェントデザイナーとキリスト教を分離するのが建前だったとおもったんだが。

まあ、ふらいんぐすぱげってぃもんすたー様の布教に役立つからいいか。

678 :名無しさん@3周年:2006/03/01(水) 12:19:24 ID:7IV9toX8
>インテリジェントデザイナーとキリスト教を分離するのが建前

つうか、そこは若い地球の創造論者のサイトなんで、ID論も敵視しているよ。
ちょい過去になるが「投稿日: 6月 9日(木)19時39分54秒」を参考に。
こういうキチガイが創造論運動の足を引っ張るから、ID論が出てきたんだ。

679 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 14:12:01 ID:ZydgsN8k
6月11日(金)09時49分38秒
見てみ。人間同士だって相手の事がわからないのに、
人間がどこまで神の行動を理解できるのでしょうだってよ。
だから、神が作ったにしてはこの世界が理不尽だという進化論者は間違ってる。

だったら聖書なんていらんわな。聖書書いた奴は神の意志を理解して本を書いたのか?
少なくとも、根拠も調査もなしに口でべらべら紙の内容を言うよりは、
この世界のありようを調べてる進化論者のほうがまともだよ。

680 :老子を読んでね。:2006/03/02(木) 14:41:14 ID:c0j0BlK7
大道廃れて仁義有り。(老子) http://kakalov.cocolog-nifty.com/
大道廃れて仁義有り。(老子)のみらー http://plaza.rakuten.co.jp/kakalov/
大道廃れて仁義有り。(老子)のミラーサイト http://blog.goo.ne.jp/goifkresa1543/


681 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 17:30:47 ID:13V50gIh
聖書級の信憑性を持った古文書はそう多くはなく、まず大抵はその存在
そのものが虚偽や捏造でないことを検証するところから入らねばなりません。

682 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 18:02:41 ID:ltKjQj07
>>681
日本で言えば古事記や日本書紀ってところか。
で、それらに書いてあることは全て事実である、とでも?

683 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 18:09:26 ID:6HqBs0ah
>>681
聖書には捏造が含まれているとも書いてあったはずだが?
 都合のいい所だけ選択的にパクって正反対の結論を導きだす手腕は
毎度の事ながら鮮やかだな。

信憑性はそれが近代の偽造品でないことについてであって、その内容なんか
だれも保証しないよ。

684 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 18:20:16 ID:5bHCvnTu
年代の捏造と、内容は全くの別物なわけで。


685 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 18:54:53 ID:yNigLiQL
創造論者の愚行と宗教団体の罪

宗教の数だけ異なる宇宙観があるけど、その矛盾はどう説明するのかな?
「他の宗教が間違っている」という理屈は全ての宗教の言い分だしな。
そのうちの特定の宗教の宇宙観だけが正しいとする根拠も無い。
創造論も含めて。


大体、聖書を含め宗教関係の書は人間の内面や、或いは神仏の事を比喩的に記述したもので、いわゆる、例え話や逸話の類のもの。
実際に起きた事を一言一句正確に記したものではない。
神が何日で地球を創ったとかの話は、逸話であり、比ゆ的表現であり、どうでも良い事だ。

大事なのは、人間の生き方をどうすべきかを問うのが宗教の本来の姿と気付く事。
SFじみた、奇蹟や何のという話に固執し、聖書での表現を一言一句、科学を無視して信じ込むのは、本来の信仰とは無関係だし、宗教団体の保身でしかない。

686 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 19:32:12 ID:/Ql6t5ix
喧嘩売ってるよ。
反論お待ちしてるみたい。

http://158.teacup.com/kenko/bbs

687 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 19:34:23 ID:ZydgsN8k
創造論者は、何故そこまでして進化論を否定するのか。
進化論者が進化論を推し進めるのは今まで調査を続けた先人の意思をついでの事。
だが、創造論者がこだわり続ける理由は不明瞭なものばかり。
進化論にせよ創造論にせよ、生物が神の創造物ならそれが神の真意なはずだ。
だが、彼らは決して進化論を神の意思とは認めず否定し続けている。

そこで考えた。彼らは涜神を恐れていると。進化論が神の創造物の真実ならば、
今まで創造論を信じてきた自分たちは神の真意を知りえなかった罪を持つ事になる。
実際にキリシタン達は人体の構造や地動説など様々な勘違いを続けていた。
そこでさらに創造論まで間違えてたとなると、神の創造物を見通せなかった罪がさらに増えてしまう。
結局彼らは自分達が大切なのだ。ここで素直に認めれば、これ以上の罪は増えないのに、
くだらない意地をはる事で自分たちが神の真意を無視するという罪を誤魔化そうとしている。

688 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 19:34:42 ID:Ks1Jvfkw
進化を信じているだれでも良いけど、分かりやすい一例として
恐竜が鳥類の祖先に進化してゆくさまを説明してみて?
そして証拠も。始祖鳥はだめだから
始祖鳥はそれ自体が完全体。もし爬虫類の祖先がゆっくり進化して
鳥類になったのであれば腕の鱗等が少しづつ羽に変化してゆく化石が
見つからないのはなぜ?中途半端に生えた羽根はむしろ生存競争
(捕食、逃走等)において致命的に不利で、羽根が伸びて役立つまでには
種が滅ぶ可能性の方が高く、とりあえず生きるためには羽根を伸ばすより
今まで通り走れば良い。こうした理由により「本当の中間体」の化石は無い。
他の古代の化石も同じ。皆、完全体で進化する理由がない。

進化論を実証された科学のように学校で教えているのは間違い。あくまでも
ひとつの理論として教えるべき。(日本でも良く読むと**説としている)
進化論の内容が常に刷新され続けている理由は簡単。立証された科学では無い
から。ここの進化論擁護者は人の受け売り者で、権威に弱くて自分で物事を
調べない人。言っとくけど、俺どこかの信者ではないので。


689 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 19:44:15 ID:VGfHvfuO
>>686
>>685がそのままコピペされてたね。
創造論者のばかっぷりが伺えて面白いので、中の人頑張ってくれw

>>688
>あくまでもひとつの理論として教えるべき。

そりゃ全ての科学の学説は「一つの理論」だからな。
ニュートンの法則も、原子の存在だってな。

>立証された科学では無いから。

進化論が反証されたことは一度もないのだがね。
まあ、自分で何一つ検証しようとせず、「古臭い創造論の受け売り」
しか出来ない人には永久に理解できないことかもしれないが。

690 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 19:47:56 ID:ZydgsN8k
> 恐竜が鳥類の祖先に進化してゆくさまを説明してみて?
>>656を読んでも未だ納得できてないのは、文をみりゃわかるが・・・。
>こうした理由により「本当の中間体」の化石は無い。
ようするに、いくらミッシングリンクを見つけても、
わずか100年の隙間があれば埋まってないというのね。
>とりあえず生きるためには羽根を伸ばすより今まで通り走れば良い。
それは選択肢の一つ。実際に、走り続ける事を選んだ種があれば、
それが限界だと思って方法を変えたものもいる。

>立証された科学では無い
だが、根拠はある。少なくとも、それすらなく屁理屈を言う創造論者よりは増し。

くだらない。実証されていなければ間違いだなんて幼稚だ。
それをいうなら本能寺の変を起こしたのが明智光秀だという事もわからない。
それに、100歩譲って進化論が崩れても、創造論が正しいとは絶対に限らない。
進化論を否定して創造論を立証しようだなんて、選択肢が狭い上に意地になってるだけだね。

691 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 20:02:37 ID:Ks1Jvfkw
>くだらない。実証されていなければ間違いだなんて幼稚だ。

この言い回しの幼稚なことwwちゃんと答えてない

692 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 20:05:19 ID:ZydgsN8k
実際にそうだろう?
まだ確定できてないからといって否定する。
幼稚以外の何者でもない。
ちゃんと答えてない?どこが?

693 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 20:22:40 ID:/Ql6t5ix
>>692
単なる揚げ足取りだから相手しないほうがいいよ。
相手に絡むしかもう手が無いんだよ。

694 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 20:25:35 ID:Ks1Jvfkw
>進化論が反証されたことは一度もないのだがね

これうそ。キリスト教的創造論者ではない科学者の反証の文献が多くある。
り実際読んだこともある。が人気がないので人が読まない。進化論信じないと
なぜ宗教信者のように思われるのか訳が分からん。右か左しかないのか?

695 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 20:28:58 ID:ZydgsN8k
>>694
>右か左しかないのか?
だから、進化論を否定するしか創造論を肯定できない。
あとは聖書や検証無しの妄想に頼るしかない創造論者が言うなっつーの。

科学者の反証があるっつったって、それも生垣が少し崩れただけで城が崩壊した気になってる程度のものじゃんか。
みんな、別の方法で修復可能な程度のものばかり。

696 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 20:29:55 ID:VGfHvfuO
>>694
人気がないのではなく実証性や説得力がないだけだろ。
相対論は間違ってた系のがトンデモといわれるのと同じ。

進化論を信じないのは自由だが、進化論は間違っている
と言う発言をするなら根拠を示せってことになって終わり。
実際、今まで反証されたことは一度もなく、むしろ現代の
生物学では進化があったことは既に前提だし。

697 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 20:36:16 ID:Ks1Jvfkw
>まだ確定できてないからといって否定する。

確定できていないことを認めてくれてありがとさん。

>恐竜が鳥類の祖先に進化してゆくさまを説明してみて?

信じている人は皮膚の進化、骨の進化だけでもを科学的に説明してみて。
固体の「選択」が遺伝子の変化(類→類の変化)をどのようにもたらすの?

698 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 20:40:32 ID:/Ql6t5ix
>固体の「選択」が遺伝子の変化(類→類の変化)をどのようにもたらすの?

まず聞く前に進化論勉強したほうがいいよ。
言ってることおかしいって気づくから。

699 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 20:42:44 ID:ZydgsN8k
縄文人の顎に比べて現代人の顎や身長などの体系には違いがある。
親から子の遺伝は変わりがないにしても、種としての遺伝子は絶対普遍じゃないってこったな。
後は、塵が積もれば山となる。幸い、時間は1年を1円に換算しても常識はずれなほどにある。
もっとも創造論者にとって世界の年齢はたった数前年程度のものなんだろうけどな。
ああ、これじゃ確かに、小魚が大魚に進化することも適わんわwww

700 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 20:47:30 ID:ekGWMw2L
進化論と創造論が二元的に対立するという考え自体、そもそも論理的ではない。
創造論者は、単に自分の信仰と反するから進化学に反対しているだけであって、科学的な立証過程を踏んでいないのだから、科学でもなんでもない。
進化論が誤っているとしたら、その結果として創造論が正しいことになる、と思いこんでいるだけの、かわいそうな人々。

大体、進化論が正しいらしいということが判明すれば、キリスト信仰を捨てるのだろうか?創造論者は。だとしたら、そのような信仰は脆いものだと思うのだが。
今私が食しているコーンフレークだって、進化学を前提とした遺伝子組替えトウモロコシでできてるかもしれない(笑)

701 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 20:54:55 ID:ZydgsN8k
よく言った。
例えば、バージェス地層などで発見された生き物たちが、じつは創造論の産物であり、
大量絶滅を免れた生き物たちが進化をして今に至るだけかもしれんのに。

>>687で書いてるよ。
結局やつらは、自分達が神の創造物を読み間違える事によって
涜神の罪を増やしたくないんだって。

702 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 20:59:24 ID:gETEf5Li
聖書は科学者の研究レポートではない。
心の、思想の領域だ。
非科学的でも、宗教活動に何の障りも無い。
なぜ、聖書の一言一句を強引に辻褄合わせする必要があるのか?
地球の年齢が1万年以上なら、キリスト教は崩壊するのかね?
宗教は心の問題。
聖書の内容が非科学的だからといって、信仰を止めるや者が居るのか?
信仰とは、そういうものじゃないだろ?
科学者の宗教家も大勢居て、聖書の一言一句と現実が合わなくても、そんな事は信仰と関係なくやってるだろ?

むしろ、創造論者の非科学的思考や捏造の流布の方が遥かに有害で、宗教界にもダメージを与える事になる。



703 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 21:03:14 ID:Ks1Jvfkw
ある生物学の先生は無宗教だが進化論を授業で(個人的)に否定していた。
>生物学では進化があったことは既に前提だし。
常に前提が崩れては進歩してきたのが科学の世界。

704 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 21:06:30 ID:gETEf5Li
>703

そして、根拠の無いモノを認めないのも科学

705 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 21:08:24 ID:ekGWMw2L
創造論ったって、キリスト教とは関係ない創造論だっていっぱいあるよね。それをどう考えるのか、という問題がある。
神と神がセックスして地上が生まれた等々、その手の創造論は無数にあります。
「聖書に書いてないから間違い!」
というのでは、なんら説得力がない、というか基地外扱いされるだけだと思う(だがこのように考えているキリスト教原理主義者はたまにいる)。

なお、進化学を「反証」しているという論文については、それをあげてもらわないとはじまらないと思いますね。いくらここが宗教板であって、生物板ではないとしても(笑

706 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 21:12:52 ID:ekGWMw2L
おっと、まだ議論が続いていたとは


>Ks1Jvfkw

聖書は十全霊感にわたるものではなく文字通りの真実の書ではない、と考えておられるわけですね。



707 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 21:19:10 ID:ekGWMw2L
>703

だからといって、その結果創造論が正しいと考えているとしたら、その先生はドキュソですよ。
何度も述べられているように、「進化論×⇒∴創造論○」という論理関係は、普通の頭を持っている人なら間違いだと思うはず。
そのような論理すら頭が曇ってしまって見えなくなっている人が、残念ながらいるのです。その原因が信仰だとしたら、不幸としかいいようがない。


708 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 21:20:14 ID:ZydgsN8k
>>703
少なくとも、創造論者が持ち出す内容で前提が崩れてると思うなよw
あの程度の意見で崩れるぐらいなら聖書の内容なんてとうに崩壊している。

709 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 21:22:54 ID:ekGWMw2L
>708

彼(703)は、キリスト信仰を肯定していないようですよ?
ログ参照。
だから、聖書の内容も否定しているのでしょう。

ですよね?>703氏

710 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 21:23:18 ID:uSCkDN3N
まず第一に、Ks1Jvfkwは創造論者としての立場から進化論にもの申しているのか。
あるいは、単純に進化論というものが不完全であると考えているだけなのか。
(この場合はKs1Jvfkwは別の論を支持しているか、生命に関しては不明であるという立場ということになる。)

もし、宗教的な要素を持たないで進化論に関して発言したいのならば板違いなので適正な板への移動をお奨めします。
逆に宗教的な立場から発言しているのであれば、きっちりとその立場を明示するべきでしょう。

711 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 21:26:49 ID:gETEf5Li
創造論者の間違いは、物理現象の原因と宗教の辻褄を合わせようとしたこと。


712 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 21:47:26 ID:Ks1Jvfkw
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/050926etc.html

713 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 22:03:23 ID:ekGWMw2L
>712

その著者、英米文学者ってなってるけど。。。何か、その記事のおかげで、創造論が正しいことの証明になっているのかな?

なってないよね?(わかりますよね?


714 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 22:08:58 ID:ekGWMw2L
>710
そうですね。

どの宗教・思想・哲学であろうと妥当する科学的真実として議論したいのなら、生物版でやった方がよいのでしょうね。

ここで議論すると、
「聖書に書いてあるから、創世記に書いてある創造論が正しい」
というキリスト教的創造論と、
「○○という聖典に書いてあるから、神々がセックスして地上ができた」
という創造論の優劣をつけることすら不可能です(笑


715 :前々スレ377:2006/03/02(木) 22:11:30 ID:ghhdXWll
ところで釣りだよね?>ID:Ks1Jvfkw

716 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 22:12:49 ID:uSCkDN3N
>>712に出てくるセンセ、統一教会と併せてぐぐってみると、なかなか面白いご様子で御座います。

717 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 22:19:04 ID:ZydgsN8k
脳が硬直するから思考訓練として創造論も教えるべきだってw

たしかに考えを固定させる事を否定して選択肢を与え、考える余地を与えるのは大切かもしれない。
しかし、選択肢にならない選択肢を与え、混乱させたり間違った方向へ勧める事に意味はない。
実際、根拠があって検証できるのは進化論だけ。他に全うな選択肢がないんだ。
そこに変な選択肢を与えて考えさせる事に意味はない。

718 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 22:29:27 ID:ekGWMw2L
うーん、ID:Ks1Jvfkwも最初の威勢がしぼんじゃったみたいねぇ。
まあしょうがないのかもしれませんが。

まあ、釣りじゃなければ、キリスト教福音派・ペンテコステ派あたりの原理主義教団の信者さんが、自教派関係の本だけみて洗脳されちゃったのかもしれませんね。
でも、この場合、十戒の罪を犯したことになりますね。

でもでも、ウソをついた人に対してではなく、脳内の神さまに対して謝ればすべてオッケーというのが原理主義クオリティだったりします(笑)


719 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 22:43:34 ID:Ks1Jvfkw
宗教談義には用がない。ID:uSCkDN3Nさんの進言で他へ

720 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 22:46:45 ID:ekGWMw2L
>719

生物板でお待ちしております。

じゃあ私も撤収しますか。


721 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 23:16:18 ID:LIzggdN3
ちw他所で忙しい時に限って面白い論争してやがるw

722 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 23:38:53 ID:gsgOGhbt
面白い問いかけなので 投稿者:長谷川寿紀(管) 投稿日: 3月 2日(木)22時37分55秒

下の違反発言eaoska107053.adsl.ppp.infoweb.ne.jp(218.226.26.53) をしばらくさらします。
天地創造の神を受け入れない人が宗教の本来の姿とは何かを論じています。
傑作なので、各自記念にとっておいて、何かのイベントの時に読み上げて哂いましょう。

http://158.teacup.com/kenko/bbs

723 :名無しさん@3周年:2006/03/03(金) 00:10:32 ID:4+1vighM
>>722

無宗教者はもちろん、無神論者であろうが宗教について議論すること自体はできるはずだと思うんだけど、何がおもしろいのかねぇ。
それに、世の中天地創造の神といっても、キリスト教の神とはかぎらんだろうに。

ていうか、異論は反論を受入れない議論って、もはや議論とはいえないし、「検証」の名にも値しないことがわからないのだろうか。
信仰によって蒙昧になってたら世話ないよね。。。まあ見物する分には、宗教の恐ろしさの一端をかいまみられて興味深いけど。


724 :名無しさん@3周年:2006/03/03(金) 01:07:14 ID:LHx5S0Kw
神は物理現象は関与しない。

725 :名無しさん@3周年:2006/03/03(金) 01:15:13 ID:LHx5S0Kw
神は物理現象には関与しない。

726 :名無しさん@3周年:2006/03/03(金) 01:17:57 ID:LHx5S0Kw
創造論者は現実の現象と聖書の記述が一致しないと信仰を保てない可哀想な人々。
宗教と科学は別世界。
信仰心が本物であれば気付く筈だ。


727 :名無しさん@3周年:2006/03/03(金) 01:26:11 ID:LHx5S0Kw
比喩的表現を多数含む聖書を言葉通り受け取る創造論者は、返って聖書を曲解している。


728 :名無しさん@3周年:2006/03/03(金) 03:11:26 ID:2e0gXtjJ
創造論者に聞きたい。

1.アンヒューマにはどうして使い物にならない小さな四肢が残っているのか?
神が作ったにしてはあまりにも意味がなさすぎる。
進化論では「退化したものの消滅しなくても特に不都合がなかったからまだ残っている」と説明している。

2.陸生のカニはどうしてえら呼吸しているのか?
地上生活しているのだから肺の方が便利ではないか?
浅い水辺で生活するのに体内の水を循環させるようにして、そのうち長時間陸に上がれるようになって、
肺がなくても生き残れたからそれ以上進化しなかったと考えた方が自然ではないか?

3.ムカシトカゲの真ん中の目とされる痕跡器官は何なのか?
左の視神経につながっていて、独立した器官ではない。
神が作ったのなら独立した視神経がつながっているのが自然ではないのか?

とりあえずこの3点に納得のいく回答をして頂きたい。

729 :728:2006/03/03(金) 03:12:26 ID:2e0gXtjJ
板違いっぽいな。スマン。


730 :名無しさん@3周年:2006/03/03(金) 07:34:08 ID:qRJdOgIt
えっと、今現在地球上にいる生命体は、確認されてるだけで何万あるんだっけ?
脊椎動物で4〜5万いたような気がするが。

少なくとも創造論が正しくて生き物が進化することが無いのなら、
生き物の種類は増える事無く減る一方だと思う。

731 :前々スレ377:2006/03/03(金) 08:14:50 ID:QIZKPzA9
>>727
「言葉どおりに受けとる」わりには、矛盾をつかれると「解釈」で逃げようと
するんだよ。曲解だけでなく二枚舌もお得意なようで。

732 :前々スレ377:2006/03/03(金) 08:21:33 ID:QIZKPzA9
>>722
「進化論も理解できない奴が科学を語ってる」とバカにされた
経験があって、その意趣返しのつもりだったりするのではないかと
邪推してみる。

733 :名無しさん@3周年:2006/03/03(金) 09:50:38 ID:cAylnrLH
>>694
>>進化論が反証されたことは一度もないのだがね
>これうそ。キリスト教的創造論者ではない科学者の反証の文献が多くある。

多くあるなら出して。断言するけど、
1) 専門家ではなく、素人の書いた文献。
2) 専門家が書いたものだが、よく読めば進化を否定していない。
のどちらか。


>進化論信じないとなぜ宗教信者のように思われるのか訳が分からん。

だって、まともな科学者で進化論を支持しない人はいないから。

734 :名無しさん@3周年:2006/03/03(金) 11:04:22 ID:qRJdOgIt
>>722
神=天地創造=創造論って最初から決め付けている阿呆ですな。
きっとその人は未だに天動説を支持しているのでしょう。
んでもって、盲腸になって病院に運ばれても、聖書に書かれているのと体の構造が違うと
医者を拒否して死ぬのでしょう。盲腸で死ぬなんて事になったら爆笑ものですな。

735 :名無しさん@3周年:2006/03/03(金) 19:55:37 ID:0RHzErGf
>>722の掲示板が香ばしいことになっている

736 :名無しさん@3周年:2006/03/03(金) 20:14:43 ID:mXILJAGi
>進化論では人を救えません。

こーいう発想がどこから出てくるのか不思議だ。
そもそも進化論はそーいうもんじゃないんだが。
なんというか、自動車ではお米は摘めませんというぐらいナンセンスだ。


737 :名無しさん@3周年:2006/03/03(金) 20:23:23 ID:jWJkOjja
斉藤先生は嘘をつかない。
進化論は間違ってる。
DQN共には理解出来ないだろうがな。
此処でグダグダ言ってないで直接聞いてみろ。

738 :名無しさん@3周年:2006/03/03(金) 20:45:14 ID:sOpZEwml
その斉藤先生が出した論文を紹介してくださいw。

739 :名無しさん@3周年:2006/03/03(金) 21:12:17 ID:jWJkOjja
論文?
読めもしないのに抜かすなボケ

740 :名無しさん@3周年:2006/03/03(金) 21:15:45 ID:XzPWS10q
そら、無いものは読めん罠。
で、結局のところ斉藤某ってそもそも何者?

741 :名無しさん@3周年:2006/03/03(金) 21:22:43 ID:sOpZEwml
有るんなら普通に大学図書館に行きゃみれるだろw
進化論が間違ってることを証明した、物凄い論文なんだろうから。

742 :モエカス:2006/03/03(金) 23:17:25 ID:60DBhhhm
>>722
>んでもって、盲腸になって病院に運ばれても、聖書に書かれているのと体の構造が違うと
>医者を拒否して死ぬのでしょう。

神によって医者も立てられている(←信仰者が良く使う表現)ので、
病気のとき医者に従うことは問題なし。

・・・らしい。




743 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 00:25:54 ID:mu4w78mk
聖書の記述と現実が異なる部分は、文字通り受け取るのではなく、その言葉の裏にメッセージがあると考えるのが自然だと思う。
全知全能の神は間違った事を言わないだろうから。
何かを示すための比喩や例え話だと考えるのが道理だ。


744 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 00:29:45 ID:mu4w78mk
創造論者は一度、宇宙に出てみると良い。
これからの時代は、金さえあれば一般人でも宇宙空間行ける時代だし。
その目で、地球が丸いか、平らか、確かめれば良い。


745 :名無しさん@:2006/03/04(土) 00:46:03 ID:F9AxqCrs
エリート 宇宙に行って 帰って来たら 違う仕事につく人多いらしいけど? 神様〜神様〜 て言うとかどうとか?創造論者が多い国て スポーツにしても頭もトップレベルな人が多いと勘違いしてたかな?!賛否両論じゃなきゃ世の中なりたたないとか でも 良し

746 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 00:52:03 ID:xgfDEc63
聖書は単なる人の言葉。間違いだらけの単なる妄想ですよ。
神の真意を追求できるのは真実を見つめる科学者だけ。

747 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 00:52:28 ID:lEjMMLwf
日本語が見事なまでに壊れていますね。

748 :名無しさん@:2006/03/04(土) 01:09:38 ID:F9AxqCrs
え〜?日本語壊れてる? 何それ? 日本語て車ですか?

749 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 07:37:15 ID:H4whAjOG
>>742
ベサリウスが作った聖書に逆らった人体構造に従って行われる医療だぞ?
そんな医療を行う医者が神の意思なので医者にかかる事はOK?

結局その言い分だと、聖書は神の意志に逆らった偽りの書物って事になるね!

750 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 08:46:52 ID:3NmAS+Vd
>>743

『Fundamentalism』(The Westminster Press 出版)

ファンダメンタリストが強調するのは、聖書は文字通りに解釈すべきであるということではなく、
いかなる誤謬も含まないように聖書は解釈すべきである、ということである。聖書にはいかなる
間違いも含まないという目的を達成するためには、彼らは、文字通りの解釈と文字通りでない
解釈の間を無原則にいくらでも行ったり来たりする。

ファンダメンタリストの聖書に関する最も主要な主張は、聖書は神によって書かれたもので
あって、それはいかなる誤謬も含まない、ということなのであって、聖書は文字通りに解釈
すべきである、などということではない。

…あきらかに、ファンダメンタリストの聖書解釈は文字通り主義ではなく、むしろ、文字通り
解釈と文字通りでない解釈の間でさまざまま解釈を施している。このさまざまな解釈を導い
ている彼らの聖書解釈の本当の原則は、聖書は無誤謬で、いかなる間違いもあってはなら
ない、というものである。無誤謬性は、このように聖書解釈の様相を常に変えること、とくに、
必要ならば文字通り主義を捨てること、によってのみ保たれているのである。

http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/b416.html

751 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 10:32:14 ID:dX8Gt7+c
それは要するに

@聖書は絶対に正しい
A聖書が間違っているように見えるときは、読み方が間違っているか読んでいる人間の考えが間違っている。
Bゆえに聖書は絶対に正しい

というどーしようもない代物なのでは。。。

752 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 11:01:03 ID:6vjTqIVD
進化論が科学で創造科学は科学でないと言うのも、嘘も方便というか、我田引水の
勝手な妄言ですよね。「進化論」は科学だと言えば嘘になりますが、ある種の人生
観に基づく哲学的自然解釈論だと謙遜に引き下がっておれば角が立たないのですが
ね。自分の言っていることが見えない「科学者」は実は「哲学者」です。
ttp://158.teacup.com/kenko/bbs

753 :モエカス:2006/03/04(土) 14:23:55 ID:I6UxLRDR
>>727,>>731
少し違う話で、全てのファンダがそう考えているかも分からないけど、事実と喩話の区別は、

A.具体的な人名がない=喩話 例)放蕩息子の話など
B.具体的な人名がある=事実 例)ラザロと金持ちの話など

・・・と聞いたことがある。
A.は「あるところに・・・」とか「あるひとが・・・」とかで始まるのはたとえ話である、ということなので別にいいけど、
B.の方は

1.聖書に出てくる王や皇帝の名前は実在した記録がある
2.ということは、他の名前の人物も実在したはずである
3.実在したのだから、その人たちについて書かれた記述は事実である

・・・という、まさに聖霊の働き無しには理解不能な説明だった。

>>732
NATROMさんと何かあったみたい


754 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 15:30:26 ID:Cpd1B+Q/
創造論(科学的)再検証会議室
聖書に記されている神による創造説(創造科学)を信じる方々の情報交換を目的とした掲示板です。創造科学を否定するための主張を受容するのは当掲示板の目的ではないので、否定する見解は書き込めません。
創造説に対する批判を書く掲示板なら他にいくらでもあります。当方は創造科学論に対する批判を聞くのはやぶさかではありませんが、当掲示板の設定趣旨は創造論の人々の確信を深める為にあり、
その方面のかたがたへの配慮という理由で創造科学論への批判は管理人の許可なしには掲示しない方針です。しかし、同じ理由で、進化論の擬似宗教性とか擬似科学性への批判は、
硬直した科学のパラダイムを反省する有益なものとして掲示が許可されます。ルールを守って参加している人を中傷する発言は削除されます。当掲示板では実名表記(姓名両記)の発言を発言者に要請します。
匿名、偽名、ハンドル名による発言はご遠慮下さい。当会議室・掲示板で発言の方は、実名表記だけではなく、ご職業と在職機関(教育機関名、または所属研究室名、または会社名)を含む自己紹介を、はじめにお願いしたいと思います。
自己紹介を書きたくないが発言はしたいという方がある場合、正当な理由があるケースに限り柔軟に対応しますので、書けない詳細の理由と、氏名、職業、勤務先または所属研究室の省略しない名前と発言推薦者を一名付けた上電話連絡先を明記してお申し出下さい。
折り返し確認の電話を差し上げてご本人が確認され次第発言を許可致します。これは単に発言者を含む当会議室の参加者のみなさんすべてに意見交換の誠意と責任の意識を高めるという理由の為であり、他意はありません。
またそれは、当板が『自分の素性を明かして発言の責任を取らない無責任な人に公明正大な議論に参加させる』という不純不明朗な掲示板ではないという明確な意思表示です。このルールに従って発言・質問をなされる方がここで不都合な扱いを受ける事は断じてありません。
以上のローカル・ルールに従っていただけない発言はここでは任意削除申し上げますがご理解とご協力をお願い申し上げます。

http://158.teacup.com/kenko/bbs

755 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 15:54:19 ID:Bc30n9wt
>>751
>>753

さすがに、そこまで思考停止してないでしょ。。。

。。。と言いたいところだが、断言できない(笑

756 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 16:05:14 ID:31J0Qoau
>>754
そこの管理人、本まで出してるんだ、、、

757 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 16:22:52 ID:xgfDEc63
歯医者が進化論否定の本出してるのを見たことある。
内容はテンプレ入りクラスの進化論知らないのに否定してる系だった。

758 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 16:37:02 ID:dX8Gt7+c
相対性理論も知らない人に限って否定する本を出しちゃう系だけど。
宗教絡む分、こっちの方がいろいろと厄介だよなあ。

759 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 18:50:56 ID:F9AxqCrs
創造論は宗教? 進化論は科学? 宗教?宗派の定義は?科学?科学の定義は?

760 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 19:19:24 ID:GwjciHrd
進化論だとカンブリア紀の生命大爆発はどのように説明しているの?
どうしてカンブリア紀に現在生存している動物の原型の形態が
ほぼすべて一挙に出現したのか。
環境への適応と淘汰だけでは、説明できないと思うんだけど・・・


761 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 19:34:19 ID:Cpd1B+Q/
敵を知り己を知れば 投稿者:漢水清 投稿日: 3月 4日(土)16時45分6秒
まずルールに則って自己紹介します。
名前は漢水清。
大阪市中央区に本社がある某製薬会社に勤務しています。

創造論者は最初の生命を細菌だと思っているのでしょうか?
生物学のイロハのイも知らないのに進化論を批判するのは間が抜けていますね。
製薬業では、進化を自明の事として研究を進めています。
たとえば、抗生物質が選択圧となることは常識であり、それは進化論の傍証のひとつと考えられています。
某教団の無輸血治療に象徴されるように、創造論は医療にとって有害になることもあります。
管理人様は、創造論を科学として医療の世界に持ち込むことは、医療全般に対する妨害行為だとは思われていないということでしょうか?

私はキリスト教徒ではありませんが、強いて分類するなら「日本教徒」といえるかもしれません。
神社で祈願をすることはありますし、初めて伺った家にお仏壇があれば宗派に限らず必ず手を合わせることにしています。
宗教と科学を両立している研究者はいくらでもいますし、もちろんキリスト教徒もいます(宗派までは知りません)。
その人は聖書を文字通りに解釈していませんが、それでも信仰を維持しています。

ついに開戦だ。

http://158.teacup.com/kenko/bbs


762 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 19:38:39 ID:Cpd1B+Q/
カンブリア爆発
Wikipedia

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AA%E3%82%A2%E7%88%86%E7%99%BA

763 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 19:48:38 ID:GwjciHrd
>>762
つまり進化論では都合よく説明できていないというわけですか。
逆に聖書には生命が短期間に作られたという記述があり、
創造論の肯定要素になりえるとおもうのですが
創造論者は中間種のことばかり主張しカンブリア大爆発を
進化論の攻撃材料にしないのは、どうしてなのかと思います。

764 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 19:56:52 ID:Cpd1B+Q/
都合良く説明出来ないことと、間違っていることは違う。
聖書に記述があるからといって、それが即正しいことにはならない。
何故それが肯定要素になりうる?

765 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 20:07:00 ID:F9AxqCrs
エホバの事ですか?いろんな人がいるようにいろんな宗派がありますよ、製薬会社もいろいろありますよ、それに薬品はほとんど海外品です!あぶないと指摘されたのに医学的に日本では大丈夫と言われた薬害エイズ問題もあります。

766 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/03/04(土) 20:10:23 ID:slaQU3O9
長谷川氏、「お前のところの薬はもう買わない」って逆ギレすれば
おもしろいのに.....               >761

767 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 20:12:23 ID:dX8Gt7+c
聖書の記述を科学として扱うんなら、間違いが判明した箇所は聖書から削除するなり訂正するなりするわけだ。
いや、思い切ったことするなあ。

768 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 20:17:04 ID:GwjciHrd
>>764
聖書には地球上の生命は極めて短期間にそれも一斉に誕生したとの記述は
カンブリア大爆発の「今日見られる動物の「門」が出そろった現象」
と一致する部分があると思うわけですよ。
逆に進化論では短期間でいきなり種が枝分かれして
バラエティ豊かな世界が形成されるわけがないことになりますね。


769 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 20:18:25 ID:Cpd1B+Q/
>>768

http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html

此処読め。



770 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 20:20:55 ID:Cpd1B+Q/
>>766
またいつも通り意趣返しに終わると思われる。

771 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 20:24:51 ID:Cpd1B+Q/
>>768
分からない⇒何か見落としている⇒では探そう。
これが手順だ。
分からない=形成されるわけが無いに何故短絡する?

772 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 20:27:42 ID:3PWDds8f
カンブリア爆発の時に人類が生まれたのですよ。・・・あれ?

773 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 20:27:56 ID:GwjciHrd
>>769
あなたの提示したページを全て読むのはものすごく大変そうです。
せめてどの章に進化論とカンブリア大爆発との矛盾が説明してあるのか
示してくれるとありがたいと思います。

774 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 20:29:39 ID:dX8Gt7+c
>>773
とりあえず、聖書にも矛盾がある場合はどうなるんで?
そっちは無視?


775 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 20:31:28 ID:Cpd1B+Q/
>>773

結論(聖書の間違いの意味するところ)

ではまずここ読め。
進化論とカンブリア爆発との矛盾ではないが、
聖書を持ち出す前に読んでおくといいだろう。


776 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 20:43:13 ID:GwjciHrd
>>775
上のほう(>>707)の方が書いていますね。
「進化論×⇒∴創造論○」この論理はおかしいと
同様に
「聖書×⇒∴進化論○」にはならない訳ですよ。
いくら聖書の矛盾を指摘しても
カンブリア大爆発と進化論の矛盾を説明していることにはならないのです。
逆にそういうことをやっていると「進化論は宗教だ」との主張に信憑性を
与えてしまいますよ。

777 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 20:49:18 ID:O0NfKrFP
>>776
 進化論は他者の失脚になんか頼らんでもやっていけるだけの根拠があるんだが。
むしろおなじ土俵でがっぷり勝負しろといってるのはいつだって進化論なんだが、今からでもやってみるかね?


778 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 20:50:14 ID:Cpd1B+Q/
>>776
そうではない。
カンブリア爆発の詳しい原因は分からないと言ってる。
「聖書×⇒∴進化論○」とは一言も言っていない。
持ち出す根拠足りえないと言っているだけだ。
今分からなくても、新しい知見が出て来れば修正する、これが科学であり進化論だ。
書き換えを前提としている、ここが聖書と決定的に違うところだ。


779 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 20:55:58 ID:F9AxqCrs
進化論は人間にはあてはめてほしくありません。全然意味ないと思う。だいたいダーウィンは地球に優しい事でもしたのか?

780 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 20:58:30 ID:Cpd1B+Q/
>>779
意味無いという根拠は何か?
ダーウィンが何故出てくる?

781 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 20:59:27 ID:tylhXNP1
>>779
フロンガスを使わなかったよ

782 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 21:05:42 ID:Cpd1B+Q/
>>776

>いくら聖書の矛盾を指摘しても
カンブリア大爆発と進化論の矛盾を説明していることにはならないのです。
逆にそういうことをやっていると「進化論は宗教だ」との主張に信憑性を
与えてしまいますよ。

そもそもこう思うなら何故進化論の矛盾を指摘する?
発言に矛盾があるのではないか?


783 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 21:05:56 ID:AuxcGvSj
>>761
>某教団の無輸血治療に象徴されるように、創造論は医療にとって有害になることもあります。

これはどういうことだ?

784 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 21:06:10 ID:GwjciHrd
>>777(いい数字ですね)
進化論にも矛盾があり、聖書にも矛盾がある
この点で両者は同じ土俵に立っている言えますね。
あるいは、どちらも間違っていて、どちらも信じるに足りないと
いえるかも知れません。

785 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 21:10:31 ID:AuxcGvSj
>>784
>進化論にも矛盾があり

それは、単に創造論の連中の無知と無理解による誤解の産物だと思うが。

786 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 21:19:59 ID:tBZVetca
>>784
そもそも、信仰の対象である宗教的産物と科学成果の一端である進化論を同じ土俵で比べようという試みそのものが無茶なだけです。
宗教的産物の創造論は宗教的産物であるが故に、矛盾を認めて記述を変更することが出来ません。
逆に科学的産物の進化論は、絶対に正しいという断定はいつまで経っても出来ません。
もっとも上手く種々の事柄を説明しうる論であるということどまりです。

進化論が創造論にとって障害なのは単に宗教的理由によるものです。
その宗教的理由を無理矢理普遍的な理由と位置づけて、障害を否定しようとするからおかしな話になっているだけです。

787 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 21:20:03 ID:GwjciHrd
>>778
現在、聖書に書き換えはありませんが
決して硬直的ではありません。
「解釈権」というモノがありまして
聖書の記述から類推して善し悪しを確定することを「解釈」といい
解釈する権利を「解釈権」といいます。
カトリックの場合解釈権を持っているのはローマ法王で
プロテスタントは全ての信者が解釈権を持っていることになっています。
だからキリスト教も「新しい知見が出て来れば修正する」ことは出来るのです。


788 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 21:21:19 ID:tBZVetca
>>787
解釈ではなく、記述の変更が要求されます。

789 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 21:22:14 ID:O0NfKrFP
>>787
つまり>>750であり>>751なんだろ?

790 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 21:23:06 ID:F9AxqCrs
まさか進化論者じゃないよね?進化論者でダーウィン知らない人いるわけないし、それとも私が間違えているのか?

791 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 21:24:12 ID:tBZVetca
進化論者という言い方もどうかな、思うときはありますが。
進化論支持者というべきなんじゃないかなあと思ったり。

792 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 21:25:30 ID:O0NfKrFP
>>790
ダーウィンが何を主張した何者かをよく知っているので
君がとんちんかんに見えるんだが。

793 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 21:26:37 ID:F9AxqCrs
791 ありがとう。たしかにそうだね。

794 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 21:28:49 ID:Cpd1B+Q/
>>787
参考になった。
その解釈権で進化論も解釈してもらえたらと思う。
現在もっとも確からしいと考えられている知見だから。

795 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 21:29:57 ID:F9AxqCrs
792 どんな事主張したの?

796 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 21:34:32 ID:tBZVetca
というか、圧倒的大多数の方は進化論で言及されていない部分を解釈に取り込むことで整合性をとってるんじゃないかと思いますが。


797 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 21:36:36 ID:AuxcGvSj
>>787
へぇー。

798 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 21:37:08 ID:Cpd1B+Q/
>>796
進化論で言及されている部分はどうなってる?
それも取り込めるならいいのだが。

799 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 21:41:55 ID:tBZVetca
>>798
とりあえず、漏れの知っているクリスチャンの例なんでこれが一般的かどうかはわからんよ。
まあ、その人は極端にヘンな思想を持ってるわけでもないし、他のクリスチャンとそのことで揉めたという話も聞いていないんで、
ある程度、その人の属するコミュニティに膾炙した考えだと思う。
と最初に断っておきますね。

まず第一に、神が創造したのは物質的なものではなく霊的な創造だと考えているんですな。
つまり、人間を創造したのではなく、人間が誕生する運命というかそういうものを創造したと。
植物とか、動物とかもそう考えてるらしい。
だから、創世記と現代科学の成果が合わなくても当たり前だし、騒ぐこともないと。

800 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 21:48:34 ID:O0NfKrFP
>>795
少なくとも生物種としてのヒトの分化と個体増に関連することしかいってないよ。
社会的存在としての人間の立身出世や成功や栄華の話なんかしていない。

801 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 21:55:38 ID:Cpd1B+Q/
>>799
ありがとう。
ずいぶんと聖書の記述と違う考えのようだが、信仰上問題無いのだろうか?


802 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 21:59:33 ID:F9AxqCrs
800 勉強になったよ ありがとう。ダーウィンがきっかけじゃないなら 進化論とはなにから?

803 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 22:01:58 ID:tBZVetca
>>801
さあ、そこまでは。
ひょっとして、一般信徒だから突っ込まれてないってだけで、かなり異端な考えに属してるんだろうか。
だったら、あんまり参考にならないですね。
スマソン。

804 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 22:06:12 ID:O0NfKrFP
>>802
 いや、普通はダーウィンだが。つか、人間にあてはめるな関係ない、
という君の「進化論観」のナカミはいわゆる「社会進化論」という奴だと
判断して対話しているのだが、それならスペンサーだ。

805 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 22:07:46 ID:Cpd1B+Q/
>>803
私見ではかなりのリベラル派だと思われるが、私も詳しくは言えないな。
でも、その考えなら科学と衝突することも無く信仰に専念出来てよいと思う。

806 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 22:14:20 ID:O0NfKrFP
>>805
 イマドキのカトリックが言ってる事とおなじだし、進化的創造論者に
「創造」の部分を聞いた答えは5割の確率でソレ。のこりの五割は
霊の話は当然別だと思っているので、あくまでも物質的な身体構造に
ついてなにかID論ぽい事を言う。


807 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 22:19:13 ID:Cpd1B+Q/
>>806
そっか。
しかし、IDは無いよね。
結局科学に首突っ込んでるだけだし。
ID論者とは色々話したけど、いまだに化石とか鞭毛モーターに拘ってるだけだった。

808 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 22:24:25 ID:O0NfKrFP
>>807
 ああ、IDそのものじゃない。所謂IDは、なにかIが介入しと考えないと不自然な痕跡があるじゃないか、というトンデモな主張だが、
進化的創造論者の考えてる神は不自然な痕跡残すほどマヌケじゃないので、見た目は進化論者サマの言う通りで全く構わない。

809 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 22:25:02 ID:F9AxqCrs
804 この前テレビで 大トカゲがこの地球(大陸)すべての先祖です。これ見た時 イヤな気がしたから人は人であってほしいと思う猿人、原人ていないし捏造されてた歴史や医学が目立つと思う。

810 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 22:28:34 ID:Cpd1B+Q/
>>808
そういう神でいいと思うのだがな。
何故必死になって進化論批判繰り返すのか理解に苦しむ。


811 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 22:32:31 ID:O0NfKrFP
>>809
ありゃりゃ、見損なっていたか。では仕方がない。君の好悪は
世界の真実にとって何の権威もない、とだけ言って退散しよう。


812 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 22:34:42 ID:Cpd1B+Q/
>>809
テレビが間違ってるか君の解釈が間違ってるか分からんが、
人は人だよ。
何から進化しても、現在ヒトならそれでよかろう?

813 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 22:34:59 ID:xgfDEc63
感情的に嫌だから、とか、猿が先祖じゃ何の価値もないただの生物だから嫌だとか、
進化論では弱者を殺しても良いので不道徳だとか、科学とは何の関係もない理屈で進化論を否定する人は多いなw。

814 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 22:39:48 ID:l0T4fTFO
一キリスト教徒として聖書の記述とサイエンスが
必ずしも一致する必要がないと思うお。

815 :◆82SSORBSMo :2006/03/04(土) 22:41:49 ID:KBTtLNk3
猿と交配して猿人

816 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 22:46:35 ID:Bc30n9wt
>>814
クリスチャンも人間だから、聖書の記述とサイエンスが完全に一致しないと心の平穏や信仰を保てない人がいるのです。


817 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 22:53:10 ID:H4whAjOG
>>761
やれやれ、会社名まで表記しろといってやがるよ。
あの糞牧師、よほど自分たちを優位に立たせたいのかね。
裏で絶対に金保みたいな事してるよ。こんな牧師には神様だって崇拝されたくないだろうね。

818 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 22:56:23 ID:l0T4fTFO
>>816
うんうん分かる分かる。
おれも洗礼受けて間もない頃よく牧師にサイエンスとの整合性の無さを問うてぶつけてたよ。
でも今はもう十年近くなるけど考え続けて祈り続けてかわったね。
これは信じる者にしか分からないと思う。

819 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 23:04:55 ID:xgfDEc63
相手の土俵に乗り込んで個人情報晒して論争なんて、馬鹿らしくてできやしねー。
宗教団体に何されたかわかったもんじゃないしな。

820 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/03/04(土) 23:05:48 ID:slaQU3O9
長谷川氏は牧師じゃなくて「医者」です.....     >816

821 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 23:12:04 ID:ZZStyTyl
アメリカ人って馬鹿だなw

822 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 23:20:44 ID:l0T4fTFO
>>821
まあなんだ、類は友を呼んで声のでかいサヨ同士反応しちゃったみたいな。

823 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 23:46:47 ID:F9AxqCrs
811 ありがとう。 812 たしかにそうだね進化論も創造論もみんな一緒なんだね、ありがとう。

824 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 00:01:10 ID:TaQjxxSt
進化論=科学
創造論=宗教

もともと、論争し合うこと自体無意味。


825 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 00:06:28 ID:KuQlCmyq
>>824
まぁ、創造論唱えてる人がそれを認めてくれたら、
論争なんてしなくてすむんだけどね。

826 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 00:14:46 ID:TaQjxxSt
http://www.athome.co.jp/academy/biology/bio08.html

―― サインは生物の体を構成する設計図を変化させて、進化を促進することもあるというわけですね。
また、サインを調べることで、生物の進化の歴史を調べることができるとも聞きましたが…?

(岡田)  サインには一度DNAの中に入り込むと二度とそこから外れることがないという
特別な性質があります。

このようなサインの性質を考えると、同じ場所にサインが入り込んでいれば、
その2種類の生物は同じ祖先を持っていることになりますね。

実際に私が発見した例を挙げると、
クジラの祖先がどんな動物だったかは100年以上にわたって議論の的になってきました。
そこで私はクジラを含む色々な生物について、
染色体内の特定の場所にサインが存在するかどうかを調べてみたのですが、その結果、
クジラとカバが同じ祖先を持っていることを発見したのです。
これは古生物学の常識をくつがえす新発見として、新聞でも大きく報道されました。

―― 大変な発見ですね。この方法で調べていけば、生物の進化の歴史が分ることになるのでは?

岡田 そうですね。サインの存在する場所を比較したり、サインの種類を比較するなどの方法で、
哺乳類などの進化の歴史はかなりの部分が解明できると思います。


827 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 01:38:37 ID:TaQjxxSt
ローマ教皇、「進化論」認める

=ただし人間の精神は神の創造物=

 【CJC=東京】ローマ教皇ヨハネ・パウロ二世は十月二十三日、教皇庁科学アカデ
ミーに宛てた書簡で、ダーウィンの進化論を「一九五○年のピオ十二世の回勅『フマニ
・ゲネリス』は進化論を重要な仮説として、反対論をも考慮に入れ、より深く研究され
た調査の価値あるものとした。この回勅が出されてから五十年以上が経過し、新たな知
識が我々をして進化論を単なる仮説以上のものとして認めさせるようになった」と述べ
た。しかし「肉体の進化論は認めるが、われわれの精神は神からもらったものであり、
人間の精神は進化論と関係ない」と留保した。




828 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 02:00:47 ID:KuQlCmyq
地動説認める→進化論認める
ときて
NEXT STAGE 脳科学VS宗教
ってわけか。


829 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 06:52:01 ID:/V0Xqkhf
>>819
罪を許すと札を売る!
ハイ! ハイ! ハイ! ハイ! ハイ! ワォ! キリスト探検隊! キリスト探検隊!

魔女は全員皆殺し!
ハイ! ハイ! ハイ! ハイ! ハイ! ワォ! キリスト探検隊! キリスト探検隊!

個人情報聞き出した!
ハイ! ハイ! ハイ! ハイ! ハイ! ワォ! キリスト探検隊! キリスト探検隊!

830 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 09:30:58 ID:DLKGTAIM
聖書に矛盾はありませんよ。
矛盾だと思うところを指摘してください。
また、ローマ教皇は関係ありません。

831 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 10:02:16 ID:pNNBOI4h
>>830
「聖書の間違い」でググってみ。それ以前に、この話題はスレ違いだが。



832 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 10:07:14 ID:pNNBOI4h
順番に言いますが、新薬開発が進化を自明の事としているといいながら、抗生物質に
対する(細菌の)反応を進化論の傍証だと主張していることに自らの主張の矛盾をお
感じになってください。これを傍証というのはそちらの勝手です。しかし、それは、
進化論という世界観からの現象の一解釈に過ぎないと言う認識を要請します。あと創
造論者が最初の生命は細菌だと言っているというのはどこから聞いた与太話ですか。

私も新薬の臨床治験に参加したり製薬会社に頼まれて講演を行ったりしていますが、
その私が言うのですが、医学に進化論は不要です。薬学には必要ですか(笑)。

http://158.teacup.com/kenko/bbs

面白くなってまいりました。。。

833 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 10:43:34 ID:4UiRvw8t
創造論再評価の掲示板に突撃するのもいいけど、ルールは守ってね。
でないと、内容に反論できない時に彼らに言い訳の口実を与えること
になる。

ちなみに私は、「実名・勤務先を明らかにしての議論はいつでもOK」
と言ったら、「進化論の信奉者、創造科学を科学として認めない人の
利用は当掲示板での発言、情報宣伝はご遠慮申し上げております」
というお返事をもらった。はじめから議論する気などないんですよ。
(議論すれば負けることぐらいは分かっておられるらしい)

http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board040228.html#0402221007

834 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 11:14:20 ID:OYPc4HJo
http://www.athome.co.jp/academy/biology/bio08.html

―― サインは生物の体を構成する設計図を変化させて、進化を促進することもあるというわけですね。
また、サインを調べることで、生物の進化の歴史を調べることができるとも聞きましたが…?

(岡田)  サインには一度DNAの中に入り込むと二度とそこから外れることがないという
特別な性質があります。

このようなサインの性質を考えると、同じ場所にサインが入り込んでいれば、
その2種類の生物は同じ祖先を持っていることになりますね。

実際に私が発見した例を挙げると、
クジラの祖先がどんな動物だったかは100年以上にわたって議論の的になってきました。
そこで私はクジラを含む色々な生物について、
染色体内の特定の場所にサインが存在するかどうかを調べてみたのですが、その結果、
クジラとカバが同じ祖先を持っていることを発見したのです。
これは古生物学の常識をくつがえす新発見として、新聞でも大きく報道されました。

―― 大変な発見ですね。この方法で調べていけば、生物の進化の歴史が分ることになるのでは?

岡田 そうですね。サインの存在する場所を比較したり、サインの種類を比較するなどの方法で、
哺乳類などの進化の歴史はかなりの部分が解明できると思います。



835 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 11:23:48 ID:OYPc4HJo
聖書には,生物は神が創造したものと記されています。そのため,
長い間欧米では「進化」を考えることはタブー視されていました。
しかし間違いなく,「進化」のみが,
現在のようにものすごく多様な生物が地球上に生存できるようになった理由と
過程を説明できる唯一のものです。
何より,すべての生物が遺伝子としてDNAを持ち,その暗号が共通なこと,そして,
よくにた生物はよくにたDNAを持つことが何よりも証拠としてあげられます。
「進化」とは世代を超えて受け継がれる生物の形質が時間とともに変化してゆくことです。
さらに突き詰めれば,「集団内での遺伝子の頻度の変化」とも言われています。
まずある種の生物の集団の中に突然変異が発生します。
その突然変異は,中立な変異であれば「遺伝的浮動」と呼ばれる偶然により,
子孫を残すのに有利であれば「自然選択」により,
遺伝子プールと呼ばれるその集団中に広がっていきます。
これに,地理的隔離や生殖的隔離により新たな種が作られていくと考えられています。
生物は進化によりその種類を増やして来ました。異なる種には,それぞれ過去に共通の子孫が存在し,
それが分岐して,新たな種が生じて来たのです。その様子を表したのが「系統樹」と呼ばれるものです。
かくて我々は生物を,我々の都合で分類して来ました。大きいとか小さいとか,
おいしいとかまずいとか。
しかしこれは,生物の系統に従った分類ではなく,人為分類と呼ばれるものです。
現在では,系統進化に基づいて生物を分類する,「自然分類」に切り替えられて来ています。
たかが「分類」と,軽んじる事勿れ。「分ける」ことは「分かる」ことなのです。

836 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 11:48:23 ID:OYPc4HJo
現代科学においての、生物進化の根拠は、ダウィーンの進化論に全て依存しているわけではない、という事を創造論者は理解できないらしい。
 例えるなら、昔は「地球が丸い」事を証明するには「机上の計算」しかなかったけれど、現代では、人工衛星や人間自ら宇宙空間に出ることで「地球が丸い」事を確実に証明できるようなもの。
生物進化も、DNAで確認できる。


837 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 11:56:31 ID:ZHzmrG9z
>>833
厨房対策のフィルター機構でつよ。思い上がると恥かきまつ。

838 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 17:55:01 ID:KuQlCmyq
>>836
DNAは、少しは変化するけど種の違いが発生するほど変化なんてしない!
って主張があるからなぁ。その変化量の境目はどこにあるのかとw。

839 :モエカス:2006/03/05(日) 18:36:43 ID:j+sMgfp3
>>749
それ以前の信仰者が間違いなのであって、
ベサリウスこそが聖書を正しく理解した解剖図を描いたのです。
その証拠に彼は死ぬまで敬虔な信仰者でした。

・・・このように返答されると推測してみました。。(十字軍の時のパターン)

840 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 19:38:00 ID:/V0Xqkhf
>>838
人間は少しは背が伸びる事はあるけど老化なんてしない!

841 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 19:47:35 ID:AQ0OFni3
>>836
アダムの肋骨から造られたイブのDNAは
どのようになっているのでしょうか?

842 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 21:45:22 ID:kg9AidsX
>>841
理論的には、
常染色体はアダムと全く同じで、
ただ性染色体が
アダムはXYですが、
イブは、アダムのXが2つ合わさってXX

843 :うそじゃないよchildren:2006/03/05(日) 21:54:28 ID:QcEUmmyD
主はかわるべくしてかわる

844 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 22:08:35 ID:/V0Xqkhf
>それ以前の信仰者が間違いなのであって、
結局以前の信仰、聖書だって間違いなんじゃん。
だったら、以前の信仰である創造論だって間違いなんじゃないの?
少なくとも絶対に正しいとは言い張れんよ。

845 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 23:26:37 ID:VsPQdXZG
神が進化するように作ったんじゃん?
と言ったら某信者が思考停止したw
バロスWWWW

846 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 23:31:40 ID:KuQlCmyq
>>845
神を信仰するなら、神が進化するように生物を作ったと考えるのが最も妥当だよな。
実際進化してるのに、してないしてない神はそんな風に生物を作ってないと言い張って、
地動説弾圧の二の舞を演じて何が楽しいんだろうかと。
神よりも聖書を信じてるんだろうなw。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/03/05(日) 23:33:22 ID:Ux5fvJCC
 ID論や創造論を信じる人の多い地域がアメリカ南部であるということに以前から
引っかかっていたのだが、最近ふと思ったのだが、クー・クルックス・クランって
ひょっとしたら、非常に熱心なキリスト教徒だったのではないかと思った。

 で、Wikiで調べると、白人こそがアダムの子孫である選民と考える団体のようだ。
白人の両親からは白人しか、黒人の両親からは黒人しか生まれないことを経験的
に知っていた彼らは、聖書に照らし合わせて考えると、黒人は人として存在しては
ならないか、人として扱うべきでないと考えるのも無理はないと思う。

 創造論支持者は、「進化論を信じるから社会が悪くなる」というようなことをよく
主張しているのを見かけるが、キリスト教であっても、聖書の解釈の仕方によっ
てはとんでもないことを考え実行する者がいると思う。

848 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 23:35:30 ID:LLMveNQl
>>846
あなたは随分不謹慎な人ですね。聖書は神の言葉ですよ。
自分の言う言葉に気をつけなさい。

849 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 23:41:00 ID:5X5YWHmy
>>848
神の言葉は矛盾だらけですか?
聖書は人が書いたものと認識したほうがよくないですかね。

850 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 23:51:57 ID:RYtJeQ9J
>>848
貴方に必要なのは、気に入らない事を言う者を責めることではなく、
彼はそう主張するだけの根拠を持っていることを認める事だな。
別に貴方が全く同じように考えなきゃならん事はないのだから。


851 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 00:14:24 ID:IjqUsNBh
>>848
一キリスト教徒として言わしてもらうと
神の言葉である「聖書はこう語る」で十分。
被造物と摂理の人の探求と理解がどうであってもかまわん。
なぜなら聖書の文字は不変でありそれらに影響されないから。
聖書解釈への影響がゼロとはいえないが。

852 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 00:29:15 ID:kIHML15s
>>848
ヨブ記13章8節
神に代わったつもりで論争するのか。そんなことで神にへつらおうというのか。

853 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 00:30:02 ID:N6MPPJ37
>>848
つまり、>>851の言いたいことは、
>>846>>849, >>850のような人が何を言ってはぐらかそうと
聖書の神の言葉は不動ということでありますよ。

854 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 00:31:48 ID:N6MPPJ37
>>852
神を敵に回しても勝てないですよ。

855 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 00:33:15 ID:t1a710Ec
>>853
動かないと言うのは命のない偶像の特徴だよね?

856 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 00:47:15 ID:4LebWYz5
つまらない言葉遊びは無益です。

857 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 00:57:20 ID:aqqdFjcw
>>855
動かないという意味を物理的なものと勘違いしてるだろ、宗教音痴のおまえ。

858 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 01:24:58 ID:t1a710Ec
>>857
わざわざ「命がない」といってるのにスルーですか? コレだから素人はw。

859 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 01:26:37 ID:qQhpc0i1
進化論支持≠神の否定 である。
聖書の記述が科学的に辻褄が合わなくても、神の存在の否定にはならない。
そもそも、宗教の正当性を主張するのに科学的根拠は不要。
聖書は物理学や生物学の専門書ではない、宗教本である。
何も慌てる事はない。


860 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 01:35:27 ID:N9s0w43G
>>859
安心する前にこれ見ろ。

聖書の間違い

http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html

いかに宗教本といえども矛盾は許されない。
書き換えるかトンデモ本指定するかどちらか選ぶんだな。

861 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 01:49:36 ID:azcH6eWG
ところで、神が存在したと仮定しても、それがキリスト教の神かどうかは全く別問題なわけで。

その辺、どう考えてるのかね?

862 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 02:26:33 ID:WbMblUOC
>>857
言い訳がましい。w

863 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 02:39:41 ID:qQhpc0i1
>いかに宗教本といえども矛盾は許されない。

そういう批判の仕方が信者を追い込んでいくの。
そもそも、聖書の記述に矛盾があっても問題は無い。
宗教は科学のような理詰めの学問ではない。
扱うのは人間の心であって、数式で割り切れるような事ではない。

聖書の根幹は「人類愛」などの神の教えであって、生物学や物理学ではない。


864 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 02:42:57 ID:WbMblUOC
sakuraなんて引用するところを見ると完璧な宗教音痴だな。
sakuraは腐敗を装っているが実は何度も論破されているんだぞ。

865 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 02:49:06 ID:N9s0w43G
結局、ちょっと突っ込まれると返答なしで終わりか。
いつものパターンだな。
矛盾した記述のある聖書抱えて矛盾した主張を唱える。
突っかかってくるが返答はしない、この矛盾した態度。
自分達に都合のいい科学的知見は持ち出すが、都合の悪い知見は知らん振り。
挙句の果てには辻褄合わなくても神の存在の否定にはならないと言い放つ。
聖書の原本は誤りが無いと信じられている聞いた。
そして原本はもう存在しないとも。
ならば、現存する聖書に誤りがあっても不思議ではなかろう。
なぜ科学的知識を用いて修正しないのか?
科学より聖書なのか?
科学全てを否定するなら理解出来る。
全く科学の成果を享受せず生きていくならばの話だが。
自分達に都合のいいことだけ取り入れて恥ずかしくないのか?
828が言ってるように、神を霊的な存在にしてそこに逃げ込むのか?
いい加減目を覚ませや。
信仰の自由は、根拠無く何でも信じてよいということではないだろ。
科学が発展して、これ以上世界への理解を深めることが望めなくなったとき、
そのときには神の出番が来るかも知れないさ。
それまで待ってから信仰すればよかろう?
そうすれば矛盾だのと言われなくても済むし。
まあ、生きてるうちには無理だろうし、いつまでたってもその時は来ないかも知れないが、
それは仕方の無いことだ。
矛盾に満ちた思考を繰り返すよりは理性によって信仰を捨てるべきではないか?



866 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 02:56:18 ID:N9s0w43G
>>863
矛盾は許されないという批判が許されないのか?
正気か?
理詰めの学問でない宗教がなぜ進化論に首突っ込んでくるのだ?


867 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 02:58:21 ID:N9s0w43G
>>864
宗教音痴で申し訳無いですわ。
申し訳無いついでに、論破されたというソースを示してもらえませんかね?

868 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 03:07:53 ID:qQhpc0i1
>理詰めの学問でない宗教がなぜ進化論に首突っ込んでくるのだ?

一部の創造論者

869 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 03:08:27 ID:qQhpc0i1
>理詰めの学問でない宗教がなぜ進化論に首突っ込んでくるのだ?

それは、一部の創造論者


870 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 03:09:29 ID:qQhpc0i1
865の批判も、創造論者に言ってくれ

871 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 03:42:53 ID:mXhMIiy6
んじゃ宗教側も創造論者批判してくれや。
少なくとも創造論とキリスト教は関係ないと宣言するか。
科学と宗教はすみわけしててそれで良い。
創造論者が無駄に対立を煽ってるのが現状だろう。

872 :創造論科学的再評価HP”管理”人:2006/03/06(月) 04:32:25 ID:izoIecOL
>>868-870
わっはっは。答えられないことはみんな創造論者に委託か。おまえたち本当に頼りない宗教屋だな。
おまえら何のための宗教なんだ、こんな>>865利図目マンセー厨房に突っ込まれて答えられないとは、
少しは恥を知りなさい。


873 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 04:39:25 ID:NcGP3Kjv
>>865
よくわかんないんだけどさ、聖書批判は完全にスレ違いじゃないの?
こんなこと言うと、何言われるのか分かってるけど。
創造論者が依り立つ所は確かに創世記なんだけど、創世記と進化論は今のところ
では、絶対相容れないのは指摘されなくても十分理解してるよ。

まぁ、
>自分達に都合のいい科学的知見は持ち出すが、都合の悪い知見は知らん振り。
そりゃ、そうだろう。人文学は宗教を起点としてるんだから、今でも信仰者にとっては、
科学的知見なんてものはツールでしか無い。

あなたとは、立場が違う。(ただ、IDなんてのは原理主義の都合のいい論理でしかないと思うが。)
大多数の信仰者にとっては、関心が無いからこの論争なんかは問題にしてないし。
関心があっても黙ってる信仰者は、進化論、創造論どちら側も信頼に足るペーパーが出てきてないから
黙っておこうと思ってるんじゃない?

最後の10行はちょっと勉強不足過ぎて、何も言うことが見当たらないけど、
本気で論争したいなら、直情的に十把一絡にせずに相手のことも少しは学んで来てください。




874 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 04:43:54 ID:NcGP3Kjv
あー、無誤無謬を持ち出したのは信仰者の方か。すまん。

馬鹿とまでは言わないけど、こういった手合いは荒らし認定して欲しいな。

875 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 06:19:00 ID:NzO3TImP
神を信じない進化論者よりも、聖書の神を信じると言いながら旧約聖書の神の創造
を字義通り信じないキリスト教徒のほうが確かに中途半端で始末が悪いものだよ。

876 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 08:56:36 ID:/Om8VPem
と、カルト信者がほざいております(笑)



877 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 08:58:06 ID:mXhMIiy6
というか、進化論者=無神論者というわけではないよ。

878 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 09:01:51 ID:pCtS44bt
>>871
漏れはこのスレにはじめから進化論擁護で参戦している教会役員だがなにか?
相手の力量読む能力もない上に偶像と聞いて物体しか思い浮かばないような奴に
音痴とかいわれて目下片腹痛い真っ最中だが? 

 

879 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 09:16:23 ID:xdCa4vdx
ほいほい、どんどん上 >>878 のような中途半端な椰子が出てきて
にぎやかになって面白いぞ。

880 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 09:40:18 ID:N7QF6huR
>>871
創造論ちゅうか、宗教側も創造科学批判はやっているよ。アメリカ合衆国で
創造科学が公立学校に入り込んできたときの裁判では、科学者や教師と
同じく伝統的なキリスト教会も創造科学批判にまわったんだよ(多分に政
治的な思惑もあったんだろうけど)。「科学と宗教はすみわけしててそれで
良い」という点で、科学者は「まともな」宗教家と手を結ぶことはできる。


>創造論者が無駄に対立を煽ってるのが現状だろう

一部の「科学信者」も対立を煽っているね。

881 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 10:46:37 ID:vRMIvclz
そもそも、キリスト教根本主義じゃないキリスト教ってどうなの?
聖書を字義通り信じて進化論否定するほうがまだ理解できると思うんだけど。
あと、ここは進化論と創造論のスレだから、創造論の拠りどころである聖書を批判されてもしかたないんじゃないかな?
あんまり中途半端なこと言ってると、また長谷川さんに怒られるよ。

882 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 12:36:32 ID:N7QF6huR
>聖書を字義通り信じて進化論否定するほうがまだ理解できる

それは私も理解できる。理解できないのは、「科学的に」進化論を否定する人たちのこと。
「科学はよくわからんけど聖書を信じるから進化論は信じません」ならOK。
科学をわかっていないのに、「聖書を信じるから進化論は『科学的に』間違っている」と主張するからつっこまれる。

883 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 13:01:56 ID:6WVKBHGs
>>881
中途半端に見えるのは意見の評価法が間違っているからだ。要は
宗教的←→科学的
な一次元で評点しようとするから、記述不能な輩が発生する。

この問題において立場を説明するには4軸要るんだ。つまり

宗教的思考傾向:盲目的←→理知的
宗教評価:低←→高
科学的思考傾向:盲目的←→理知的
科学評価:低←→高

宗教的思考傾向と科学的思考傾向は殆ど一致してるから、「思考傾向」の一軸に
まとめても滅多に例外は出ないけどね。

こうすると、
「聖書に反するので進化論は誤り」:盲目的傾向・宗教評価高・科学評価低、
「聖書に反するので科学的にも誤り」:盲目的傾向・宗教評価高・科学評価高、
「科学に反するので聖書は誤り」:傾向不問・宗教評価低・科学評価高、
「進化論と聖書的信仰は両立する」:理知的傾向・宗教評価高・科学評価高

と、きれいに説明できて、置き場のない「中途半端」が発生しない。




884 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 13:09:45 ID:Zuh3EH2S
>わっはっは。答えられないことはみんな創造論者に委託か。

創造論者が、宗教の正当性の根拠を何ら関わりの無い科学に求めようとするから、まともなクリスチャンが尻拭いに大変だよ。
信じる者が信じるのが宗教。
それに科学的根拠を求めるのは信仰ではない。



885 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 13:10:10 ID:vRMIvclz
>>883
なるほど、参考になったありがとう。
こう捉えるとスッキリ分かりやすいね。
私は
「進化論と聖書的信仰は両立する」:理知的傾向・宗教評価高・科学評価高
これでありたいけど、
それには宗教、科学両方をもっと勉強しなくちゃいけないね。

886 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 13:15:14 ID:Zuh3EH2S
>「科学はよくわからんけど聖書を信じるから進化論は信じません」ならOK。

いや、そういう連中が、実際の学校教育の現場で「創造論を科学理論として教えろ」と言ってるから、たちが悪い。
行動に起こそうともしてるし。


887 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 13:17:11 ID:X5LBLB3J
そうこうしているうちに、斎藤先生の電波が発射されているぞ!

ttp://158.teacup.com/kenko/bbs


888 :882:2006/03/06(月) 13:17:18 ID:N7QF6huR
>実際の学校教育の現場で「創造論を科学理論として教えろ」

それは、

>科学をわかっていないのに、「聖書を信じるから進化論は『科学的に』間違っている」

に分類されるということでよろしく。

889 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 13:18:18 ID:sj8qnoD5
>>883
違うね。おまえさんの説明にはもう一軸足りないね。
科学の中にも進化論と創造科学という対極がある。その
座標を入れて5軸にしないと、進化論の受容=高評価 になってしまう。
創造科学の受容=高評価 という視点を加えないと公平ではないぞ。

890 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 13:21:07 ID:Zuh3EH2S
創造論者は、進化論以外も否定してるのかな?
聖書の文字通りの記述と矛盾する科学文献は進化論だけじゃないよ。

それでも、現代科学を否定しながら、現代科学と辻褄をあわせる事を聖書の正当性の根拠にするのですか?


891 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 13:22:06 ID:RoXK3gXm
創造科学って、あれ科学なのか?

892 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 13:22:57 ID:Zuh3EH2S
創造科学・・・プッ

創造論は宗教。


893 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 13:30:42 ID:Zuh3EH2S
あ、ごめん。
創造科学も科学には違いない。
自然科学以外のね。
宗教学関連とか、哲学関連の。


894 :前々スレ377:2006/03/06(月) 14:27:50 ID:2RJSzFW1
科学と自称していれば科学という考え方には賛成できないけど。

895 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 14:37:37 ID:Zuh3EH2S
衝撃を与えたのは、全世界へ送り出した宣教師の言葉でした。

世界には、ヨーロッパよりも古い歴史を持つ国が幾つもあったのです。
そこの歴史書と聖書を見比べると一致しない点が幾つも見つかりました。
たとえば、『ノアの洪水』は『中国最初の皇帝即位(夏王朝)』より後なのに、
中国には洪水の伝説がなかったのです。

[創造論]
まず、結論ありき。結論を正当化する為に恣意的なデータを収集。
特定の宗教や思想からの制約あり。

[自然科学]
結論を出すためにデータを収集。
特定の宗教や思想に制約を受けない。


896 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 14:45:37 ID:vRMIvclz
>>895
言いたいことは分かるんだけど、マルチポストは止めたほうがいいよ。

897 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 14:47:36 ID:zv/NAWiQ
>>889
うんにゃ。創造科学は科学じゃないので、科学の中に軸がおけない。
それの支持者は宗教関係のパラメータは無関係に
科学的思考傾向:盲目的
にみんな収まってしまう。

問題は盲目的に進化論を支持する奴と区別出来なくなる事なんだが、
少なくとも科学的に理知的に創造科学を支持することはどうやっても出来ないので
それはほかの軸のような独立した
ものじゃないし、盲目的進化論者に創造科学者より優れたところはなにもないから
分ける必要もない。

っていうと、勝ち誇ると思われるのでいっておこう。だから、理知的な進化論者は
証拠に基づいて話をしようとし、神の存在証明の不可能性や創造科学の自滅を
持論の論拠になどしないのだ。

898 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 15:04:37 ID:Zuh3EH2S
>少なくとも科学的に理知的に創造科学を支持することはどうやっても出来ないので

これが全てだな。
創造論者も他の多くのまともなクリスチャン同様、信仰に専念しなさい。
宗教は宗教、科学は科学。
世界が違う。
神の尊さ、偉大さは科学とは関係なく、変わる事は無い。
ムリヤリ物理学や生物学に首を突っ込んで、デタラメな「疑似科学」を教育現場で流布するのは信仰ではない。


899 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 15:36:42 ID:0suY6OCn
神が居れば四大天使も居るわけだよね、その天使達が何者か教えてくれたらいいね

900 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 15:37:31 ID:Zuh3EH2S
信じる者にとっては宗教は現実なのである。
そして、社会に害を与えない限りは、周りの者は最大限にそれを尊重しなければならない。
他人の信仰を大した理由も無く非難してはならない。

これは、思想信条の自由に通ず。

但し、創造論の過激な信奉者のように、信仰の範疇を越えて社会に害を与えるなら批判の対象となる。



901 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 15:40:19 ID:0suY6OCn
で証明されるじゃん、何故 聖書が作成されたか?創世記に答はあるよね

902 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 15:40:40 ID:ewGJzUbb
>>899
キリスト教の四大天使のうち、ウリエルとラファエルの名は聖書正典には登場しない。
イスラム教の四大天使のうち、アズラーイールとイスラーフィールの名はコーランに登場しない。
両方の聖典に登場する四大天使はミカエルとガブリエルだけ。

903 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 16:03:28 ID:i10o1xPn
>>902
驚いた。藻前、漏れかw?

904 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 16:33:17 ID:m2O2fsn/
〉〉900
最初に科学を批判したのは宗教ではないのか?
ガリレオやジョルダーノ・ブルーノにカトリックが何したかお忘れか?
教皇がガリレオに謝罪してからまだ14年しかたってないんだぞ。
360年も人の思想信条踏みにじっておいて、何が思想信条の自由だよ。
聖書の記述と違うってだけでブルーノ火あぶりにした宗派の末裔共に思想信条の自由を語る資格は無い。
いま現在宗教全てが社会にとって害だと知れ。

905 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 17:26:15 ID:7lWmuxl3
「刑期を終えた犯罪者をボコボコにしても罪にはならない。」
と考えてそうな人が一人いるようですね。

906 :モエカス:2006/03/06(月) 20:40:25 ID:dg+Zh9ll
>>905
なにを どう たとえているのか さっぱりなんだけど

907 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 20:56:58 ID:737NhcoG
大昔のヨーロッパならまだしも、21世紀で創造論なんていってる奴はキリスト教じゃないね。
カトリック=カトリック最高権力の教皇が進化論を数年前に認めた。
プロテスタント=神の崇拝第一。進化論、創造論で神様のありがたみは変わらない。

よって、創造論者は宗教家を装って騒ぎを起こそうとする馬鹿者。
もしくは、時代遅れで人々や教皇、神からも見捨てられたキリスト教の落伍者。

908 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 21:00:36 ID:8uJrb6eP
>>897-898
それはあなたの知性が弱いのです。それ故
創造科学を科学と認められないのです。
ただそれだけのことですね。
長谷川さんのHPにでも行って創造科学の
心得を学んでいらっしゃては如何でしょう。

909 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 21:01:49 ID:azcH6eWG
けど、どこがどう科学的なのかは絶対に答えようとしないんだよね。

910 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 21:03:15 ID:737NhcoG
>>908
検証根拠が科学に必要!推論だけでは科学じゃなーい!
創造科学は調べもしない。聖書を見つめて考えるだけー!

911 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 21:05:50 ID:24a9hGqk
「人は神がつくった」なら反証できないので科学的に意味はないが、
「人は意思をもったある生物によってつくられた」なら反証可能で
科学的かもしれない。

912 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 21:07:24 ID:8uJrb6eP
>>904
今でも批判している人はいますよ。たとえば進化論と創造論と折衷させよう
といっているキリスト者の元祖は宗教と科学は反するものだと
思い込んでいた人たちです。過去の反対派は今は折衷派になっているのです。
要するに、反対してもしょうがないからすみわけようと妥協しているだけな
のです。ただそれだけのことですね。

913 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 21:16:39 ID:oM8CS3Mr
>>911
>> 「人は意思をもったある生物によってつくられた」

ある生物が人間の遺伝子を作ったというのがどうも
本当らしいよ。数百万年で偶然でできたとしては
話しがうますぎるし、「神」をもちだすのはうそくさいし。

914 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 21:17:48 ID:azcH6eWG
そして、毎度ぶつかる問題。

つ「その知的生命体はいかにして誕生したのか」

915 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 21:18:04 ID:NcGP3Kjv
>>913
きたよ、ソースのないホラ話

916 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 21:20:43 ID:oM8CS3Mr
>>913

「ある生物が人間の遺伝子を作った」って
かなり信じられる仮説だとは思わない?

917 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 21:22:23 ID:azcH6eWG
ID論だけにIDが同じとはこれいかに。

918 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 21:22:52 ID:NcGP3Kjv
アホか、信憑性のあるなしは反証可能性の有無だろうが。

919 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 21:24:09 ID:oM8CS3Mr
>>916>>915 の人むけのメッセージ
だった。リンクは >>913 ではなく >>915
正しかった。

920 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 21:25:58 ID:t1a710Ec
>>908
6年前BBSの常連だった。

信仰がないのに何かの理由であるふりしなきゃならないから、
信仰がなくても取り扱えるものに頼って自分を騙し続けているんだな、
彼は。


921 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 21:30:47 ID:oM8CS3Mr
人間の遺伝子の中に、「人工的に作製された」
としか思われない部分がある、との
発表は行なわれるよ、もうじき。

922 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 21:34:19 ID:azcH6eWG
じゃあ、発表されてからまたどうぞ。

923 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 21:35:32 ID:uM/tMzgU
http://www.myrtos.co.jp/index.html?url=http://www.myrtos.co.jp/magazine/200504/kase79.html
ところが、イエスの没後に書かれた聖書は、激しい反ユダヤ文書となっている。『ヨハネの福音書』は、
イエスの口から「あなたがた(ユダヤ人)は、あなた方の父である悪魔から生まれたのであって、あな
たがたの父の欲望を成し遂げたいと願っています。(略)あなたがたが(神に)聞き従わないのは、あ
なたがたが神から出た者ではないからです」と、いわせている。これは、創作であろう。イエスを冒涜
するものだと思う。

924 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 21:43:13 ID:/t/6O3aX
斉藤愛輝氏、日経サイエンスやニュートンを引用して創造論擁護とは。。
本人にしてみれば大真面目なのかな。。。


925 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 21:43:50 ID:6vf1eyfm
>>921

土星の輪も人工物。自然でできる説明はないそうだよ。

926 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 21:44:42 ID:jCzCXrce
原始仏教から密教まで・・・

http://miyashita1.hp.infoseek.co.jp/qqq/hakusan.htmより一部引用

「事事無碍円満」とは「華厳経」に説かれ、あらゆる存在は相互に一身でありな
がら同時に宇宙全体(海印三昧)であるということを悟ることを示しています。
特に「入法界観」と呼ぶこともあり、すなわち釈迦は瞑想によって自分が「在り
とし在らゆるもの」(絶待妙法身)であることを悟ったのです。すなわち一切衆
生は悉く釈迦如来の普遍的な意識に包含されていると言う事です。

927 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 21:46:30 ID:t1a710Ec
>>925
ロシュ限界

928 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 21:55:44 ID:8uJrb6eP
創造科学にすべての科学的答えがあるわけではないように
進化論にもずべての科学的答えがあるわけではありません。
あるのは山のような「傍証」だけです。その意味で進化論の
立場は創造科学の立場と本質的に違いがありません。
それは謙遜に認める必要があるでしょう。

929 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2006/03/06(月) 22:01:02 ID:kHZgnoHk
>>928
創造科学に科学的答えなんて全然ねーよ。

930 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 22:06:22 ID:vyeAlPU6
>>928
え?
天文学とか地質学とかにもそんな側面ありますけど、
全部創造科学と立場上違いないですか?

931 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 22:22:54 ID:8uJrb6eP
>>929
だから知性が弱いって言われるんですよ。

932 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 22:25:33 ID:dJQqLOoi
>>908 
あなたの知性は、とても弱い。>>928ってなこと言ってるようでは。
生命の歴史について、何も知らないんだね。

933 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 22:26:29 ID:mXhMIiy6
科学的答えがあるなら、もう少しまともな雑誌に沢山論文載っててもいいのにねw。

934 :前々スレ377:2006/03/06(月) 23:06:10 ID:2RJSzFW1
また仮説だから云々かよ>ID:8uJrb6eP
いいかげん、それしか言えないバカは失せてくれないか?

935 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 23:33:34 ID:azcH6eWG
そろそろFSM様のご光臨のお時間でつ。

936 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 23:43:39 ID:m2O2fsn/
〉〉935
そのファッキンサノバビッチマザーファッカーさんはまだでつか?

937 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 23:37:07 ID:Fk2g7CQJ
*〜●:3)| ̄|_  誰か猫のモモちゃんを人に進化してやってくれ。

938 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 09:44:13 ID:g7jjkkLn
>>937
変態。

939 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 09:05:27 ID:ixf7HYPu
人が猿(だった)という事に人としての尊厳や道徳は無いという馬鹿がいる。
人が神に(造られた)ということを有難がる馬鹿がいる。

だが、今まで猿でしかなかった生き物が人として生まれ変わり、人として生きる。
自分の意思で人が人であることを選んだ事の何がいけないのだ?
逆に、人が単に作られただけのものでしかない。それのどこに人間の尊厳や道徳がある?
作られたって事は、単なる道具と存在の価値は同じ。笑う事も楽しく事も夢を見ることも、全ては作られたもの。
作られた程度のものが自分自身の意思を持つのは驕りだと思わんか?
まあ、宗教家なんて自分自身で人間としての尊厳を捨て、神に全ての存在意義をゆだねるマゾヒストなんだろうけどな。
っていうかよ、そもそも神って何なんだよ。ただ有難い存在ですっていうのはわかってないのと同じだろ。

940 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 09:44:05 ID:GYx9XMhf
進化論にすべての科学的答えがあるわけではないのは確かだが、
創造科学には科学的答えは“何もない”。

反証を挙げられたらそれに矛盾しない理論に修正するか放棄するのが科学。
反証を挙げられたら「(∩゚д゚)アーアーキコエナイ」で無かったことにしてしまうのが擬似科学。

創造論者の進化論批判を見ていたら、とっくの昔に修正された理論を持ち出して否定していることがある。
創造論者は「聖書を理解していない輩は創造論批判するな」と言いながら、
進化論を間違った理解で批判、否定している。
そもそも、聖書を理解しないと伝わらないような理論は「科学」ではない。

俺はガチガチの汎神論者で、進化は科学的な仮説として受け入れているし、
自分の信仰は科学とは別の価値観として維持出来ている。
「科学」と名乗らなければ信仰を維持できないようなヤワな信仰心じゃない。

941 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 09:45:37 ID:GYx9XMhf
>>939
神(を騙る聖職者)が氏ねと言ったら氏ぬのが狂信者。

942 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 10:30:07 ID:ixf7HYPu
わらひは人間じゃごじゃいません。
  わらひはかみたまの道具でごじゃいましゅ。

          ヽ(゚∀。)ノ
          へ(ω)
             >  by 創造論者

943 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 11:08:16 ID:GYx9XMhf
新約聖書の中でも「天使ガブリエルの受胎告知」といった記述はルカ福音書にしか出てこない。
そんな重大事について、4人のうちたったの1人、それもイエスとは直接の関係はないはずの
孫弟子(パウロの弟子)のルカしか記録していないのはどうしてだ?
しかもルカ福音書は後世の創作という説が有力だし。

聖書を“科学的に、客観的な資料に基づいて”研究して創作と結論づけても
信仰を保っているんだから、“まともな”聖書研究家は偉いよ。

944 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 11:33:09 ID:Bj1B/j9s
科学的な事実という支えがなくては信仰もままならない創造論者のなんと脆弱なことか。

945 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 11:55:38 ID:vOgJtbn4
>>942
惜しいな。道具というより「器」という表現を連中は好む。

946 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 12:33:10 ID:ixf7HYPu
   神
  ( ゚д゚)
  ( ーヽ_/ ←創造論者
   > >

   神
 ヽ( ゚д゚)ノ
  (   )  ガシャン!
   > >ヽ_> >_/

   神
 ヽ( ゚д゚ )ノ
  (   )
   > >ヽ_> >_/

947 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 11:54:58 ID:qvkkzwYD
おいもう一週間も創造論者の投稿無いぞ。
正直ツマラン。
包丁砥ぎ終わって待ってるんだが。
タダで千切りにしてやるから、はよおいで。


948 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 11:59:42 ID:j0zVwRU9
恐竜スレに行くよろし。

949 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 12:28:31 ID:qvkkzwYD
>948
恐竜スレには食材ゴロゴロ転がってんの?
俺は創造論者刻んで炒めもん作りたいのだが。
油が切れてるから真っ黒コゲになるかも知れんが。

950 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 21:35:08 ID:K+CmhcuV
まあ、そもそも進化論者の主要メンバーがここのコテのように荒らしと大して
変わらないのが不幸なのだが、健全な人間が居辛い雰囲気を作ってしまったのは、
当の進化論者なのだから、自業自得ですな。

俺は学校が「自分のことを棚に上げて他人を批判してはならない」と教えるのは
益より害の方が大きいとさえ思っている人間だよ。
創造論者の行ったような批判は無責任に無制限に行われるべき。
それが社会の健全性を維持するのだから、進化論者の感じる多少の不愉快さは
取るに足らないものとして我慢すべき。

それが出来ないから2chの創造論スレも、初期は割と健全な発言をする人間がいたのに、
そういう人たちはどんどん去ってしまった。
残っているのは創造科学ヲッチャーや例の数字コテといった、いっちゃ悪いがかなり
不健全な思考をするメンバーばかりだと思うよ。

で、そういうメンバーしかいなくなると、スレを維持するためにますますそういう人たちを
主体にスレが進行することになり、悪循環となる。
あげくそういう不健全な人間にすら「こんな不健全なスレにいてもしかたない」
と愛想を尽かされる。

不健全な人間にも自尊心や向上心は少しは残っているわけで、自分の不健全な
振る舞いが許されていることに対して多少なりとも呵責はあるものだ。
人はいつかそれに耐えられなくなり、居心地のいいはずの場が次第に居心地が
悪くなるわけだ(苦笑

951 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2006/03/13(月) 22:36:25 ID:VJ9GQneK
>>950
そのかなり不健全な思考をする俺が来ましたよ。

そこまでえらそーに言うなら進化論のどこが間違っているのか説明してくれないかな。
どうせまたはぐらかされるだろうけど(苦笑

952 :モエカス:2006/03/13(月) 23:49:24 ID:muKBuQyR
>>950
デタラメな情報を流すことが、なぜ
「社会の健全性を維持する」ことになるのか
ぜひともご解説を希望いたします。

953 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 00:26:40 ID:XCOB1L53
恐らく>>950は言論の自由市場みたいなことが言いたいのだろうけど、その場合創造論者の言うような批判?自体に対しても無制限な批判が許されなければならないし、その結果トンデモが排除されたとしてもむしろそれは健全な言論空間が機能してる証拠だよな。
まったくの自家撞着的物言い。こういうもっともらしい一般論でお茶を濁す連中も速やかに排除すべき。

954 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 00:52:33 ID:awLmzqi9
進化をめぐるさまざまな誤解
http://www.fides.dti.ne.jp/~fuyamak/evolution.html

一般の人向けに書かれた進化の本などでは、小進化の仕組みはよくわかっているが、
大進化の仕組みはわかっていないなどと解説したものをよくみかけます。
これは、大進化にはなにか特別な仕組みや法則があるにちがいないという思い込みによるものです。
進化生物学では大進化というのは単に小進化の積み重ねであって、
特別な仕組みや法則があるとは考えていません。
ですから、小進化がわかれば、それは大進化の理解にもつながると考えます。




955 :前々スレ377:2006/03/14(火) 01:07:12 ID:t04s3L6Q
>>950
例の数字コテも来ましたよ。

953のいうとおりで、「自由に批判(実は罵倒)させろ。おまえらは批判すんな」
なんてのはガキのわがままでしかない。


956 :前々スレ377:2006/03/14(火) 01:08:11 ID:t04s3L6Q
罵倒というのは多少ちがうか。
「中傷」のほうが妥当だな。

創造論者がやっているのがまともな「批判」であったためしがない。

957 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 04:31:22 ID:qBCAMBUy
例の電波掲示板はどうなった?

958 :前々スレ377:2006/03/14(火) 11:51:15 ID:t04s3L6Q
「創造説再評価HP」へのつっこみ。

謎は深まるばかりだ...
http://transact.seesaa.net/article/14682903.html

959 :前々スレ377:2006/03/14(火) 11:55:53 ID:t04s3L6Q
>>957
長谷川某は創造論と創造科学の違いなんていう、まったくどうでもいい
話題に終始してる(所詮は根は同じでセクトがちがうだけだし、ちがう
からどうだという話があるわけでもなし)し、斉藤某も文献あさっては
いちいち曲解してくだらない長文をならべたてるしで、正直ちっとも
面白くないね。
まあ負け犬がつっこみを全面禁止したうえで自慰にふけってるだけだし。

960 : ◆QznUfgqaPY :2006/03/14(火) 14:45:47 ID:RWgc8y3t
前々スレ377、モエカス、創造論ヲッチャー、あなた方進化論者は、一体何をこのスレッドでしたいのですか?
長谷川さんの創造論者専用掲示板に対する批判と称する荒らしや、
以前挙げた日本人イスラム教徒主婦のブログに対する異常な進化論者の書き込み、
こうした進化論者の攻撃は理解に苦しみます。
進化論が正しいのなら、創造論など脅威にならないはずでしょう?
何故、かまわないでほっておかないのですか?日本では創造論者は圧倒的少数派です。
それともやはり進化論者にとって創造論は無視できない脅威なのではないでしょうか?
少数派のはずの創造論にこれほど過敏に反応するということは、
もはや進化論の信頼性が進化論者内でも低下したということの現れなのでしょう。

961 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 14:54:39 ID:b4/o66/B
>960
勘違いするなよ。
毒垂れ流しはイカンと思ってるだけだ。
ほっとくとお前等のゲロでスレが汚れるから掃除してるのだ。
泣き入れるんじゃない、むしろ感謝しな。

962 : ◆QznUfgqaPY :2006/03/14(火) 14:55:34 ID:RWgc8y3t
>>959
面白くないと言ってないで具体的な反論をここのスレッドでしてみたらいかがですか?
斉藤氏は、創造論者が進化論者の言い分を勉強していないわけではないことを示す好例ですが、
書き込み内容も具体的で説得力に富んでいます。
過去ログを読めばわかりますが、進化論がいかに脆弱な仮説なのかよくわかります。

963 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 14:59:09 ID:b4/o66/B
>962
>過去ログを読めばわかりますが、進化論がいかに脆弱な仮説なのかよくわかります。

馬鹿か字読めないかどっちかだなw

964 : ◆QznUfgqaPY :2006/03/14(火) 15:14:55 ID:RWgc8y3t
>>963
字は読めますし、頭が良いとは言いませんが、進化論を盲信するほど馬鹿ではないと思っています。
それより、無意味な人格批判や、誹謗中傷はもう結構ですから、
斉藤氏の書き込みの問題点を具体的に全て指摘してくれませんか。
そうした書き込みは、進化論を信じる者の人格を否定的な印象にするだけです。
進化論は、道徳的な点に悪影響を与えるという主張に説得力を与えたいのならどうぞ。

965 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 15:19:37 ID:rN4WAwb4
進化論を盲信www


966 :オオタク ◆NAeHiciHdE :2006/03/14(火) 15:30:59 ID:39lBo2zI
まったく進化論盲信者はこれだから

967 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 15:34:54 ID:b4/o66/B
>>964
何度言や解るのか悲しくなるが、斉藤氏は創造主が居ることを前提に主張を繰り広げている。
さらにそれが科学であると言ってる。
科学というならまず創造主の存在を科学的手法で証明しなければならない。
それをしてない以上、斎藤氏の主張は全て科学とは認められないのだ。
スパゲッティモンスターが創造主と主張してるのと何が違うんだ?
あとな、進化論、というか科学は信じるものじゃないんだよ。
進化論の場合、生物の過去から現在への変化の経緯を説明する仮設としては、
現在もっとも確かであろうと考えられている説というに過ぎない。
膨大な証拠に支えられていて、ほぼ間違いないであろうというのが大多数の科学者の見方ではあるが、
反証が出ればあっさり覆る仮説なのだ。
決して変わらないものではないので、その説を信じるという表現は不適切だ。
進化論支持者と認識してくれ。
もし信じているものがあるとするならば、その手法だ。
前提を置き、それに合うよう都合のいい解釈に終始している創造科学など全く信じるに値しないね。

968 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 15:50:05 ID:rN4WAwb4
信じる/信じないという概念しか持ってない人に、
根拠だの証拠だの論理的にどうのと言っても無駄。
色盲の人に、赤と緑は違うといくら説明しても実感してもらえないのと同じ。
科学盲の人間は、確実に存在するってこった。

969 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 15:54:08 ID:b4/o66/B
>>968
全くその通りみたいだな。


970 :前々スレ377:2006/03/14(火) 16:58:09 ID:t04s3L6Q
>>960
>一体何をこのスレッドでしたいのですか?
たわごとにはつっこみいれたい。それだけ。

Webという公共の空間で言論の自由を行使するからには、
正当な批判は甘んじて受けるべきだと思うが。
イカれたバカ話を公開する権利は創造論者にももちろんあるが、
バカにされない権利はない。

971 :前々スレ377:2006/03/14(火) 17:14:07 ID:t04s3L6Q
>>962
過去ログ読めばわかるはずだけどねw

972 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 18:07:30 ID:3IMmrFCA
とりあずageてる馬鹿はsageを覚えろ。

仮に進化論が道徳的に悪影響及ぼし、全く科学的でなく、脆弱な仮説であるとして。
それと創造論の正当性がどう関係があるんですか。

973 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 18:18:22 ID:b4/o66/B
他人に喋らせといて自分はダンマリかぁ?
道徳的態度疑われちゃうよw

974 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2006/03/14(火) 22:21:36 ID:f2AHMdii
>>964
>それより、無意味な人格批判や、誹謗中傷はもう結構ですから、

それはこっちのセリフなんだが。

975 :前々スレ377:2006/03/14(火) 23:06:13 ID:t04s3L6Q
自分のやらかしてるルール違反を、相手がやっていると思い込む、というのは
創造論者の典型みたいだし。
無意識に自分のやっているのが無意味な人格批判や誹謗中傷だというのが
わかってるんだろうよ。

976 : ◆QznUfgqaPY :2006/03/15(水) 01:09:19 ID:NxH/QOvc
>>967

>>964 何度言や解るのか悲しくなるが、斉藤氏は創造主が居ることを前提に主張を繰り広げている。
>さらにそれが科学であると言ってる。
>科学というならまず創造主の存在を科学的手法で証明しなければならない。
>それをしてない以上、斎藤氏の主張は全て科学とは認められないのだ。

それならば、創造主の存在を前提にしていたニュートンの発見した物理法則は全て科学ではありませんね。
そもそも何の前提も無しに、そしてなんの意味の認識無しに人間はものを考えられません。
進化論者もそれは例外ではなく、無意識のうちに前提を建てて仮説を組み立てています。
それは創造者の存在しないことにするか、もしくは存在の有無を無視するという前提に立っています。
前提の違いが証拠の解釈の違いになっているのですが、
その前提と手法こそ「科学」だと進化論者は主張しています。
しかし、創造主が存在しないことも、存在を無視する手法が正しいとすることも、
いまだに証明されていません。
お互い様ですね。

>スパゲッティモンスターが創造主と主張してるのと何が違うんだ?

スパゲッティモンスターは進化論者が即興で作り上げた単なるパロディに過ぎません。
それを主の御言葉である聖書と同じであるというのは信仰に対する侮辱です。
我々がクリスチャンでよかったですね。
生れながらのムスリム相手に面と向かって言ったらただでは済みませんし、
国によっては宗教侮辱罪で罰せられますよ。

977 :モエカス:2006/03/15(水) 01:14:32 ID:XPPy9BYg
>一体何をこのスレッドでしたいのですか?
聖書は科学(に対する反論)の根拠にならないという指摘。

>何故、かまわないでほっておかないのですか?
あなたが、(あなたの信じる神の愛を)一人でも多くの人に知って欲しいと願うように、
わたしは、(創造科学はデタラメだと)一人でも多くの人に知って欲しいと願っているのです。

>それともやはり(中略)現れなのでしょう。
それはない。

978 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 01:17:54 ID:pYweq1gG
創造論では説明できないことが多すぎる。

979 :■ 崇教真光専門 Ver 3 ■ :2006/03/15(水) 01:19:13 ID:guz2ij+0
崇教真光氏は、世界真光文明教団(創始者 岡田光玉)から裁判争いに破れ分派した
手かざし宗教です。

3日の研修受講後、「おみたま」というペンダントと首にぶら
下げ、天津祈言を唱え、手かざししすれば、霊障が取り除かれ
病気や事故などの不幸現象を取り除くと説いています。



980 : ◆QznUfgqaPY :2006/03/15(水) 01:29:31 ID:NxH/QOvc
(続き)

>あとな、進化論、というか科学は信じるものじゃないんだよ。
>進化論の場合、生物の過去から現在への変化の経緯を説明する仮設としては、
>現在もっとも確かであろうと考えられている説というに過ぎない。

もっとも確かという割に説得力に欠け、
クリスチャン以外からも多くの批判、異論が続出していますね。
しかも進化論者は異論があるという事実すら教育で教えてはならないと、
どこかの全体主義国家のような異常な情報統制までする始末。
そんなに確からしいのなら、進化論以外にも異論があることくらい教えてもよさそうなのですが。


>膨大な証拠に支えられていて、ほぼ間違いないであろうというのが大多数の科学者の見方ではあるが、
>反証が出ればあっさり覆る仮説なのだ。

それならば、とっくに覆っているはずですよね。
マルクス経済学がソ連の非倫理性と崩壊という反証で覆ったように、
ダーウィニズムの非倫理性と優生学、ナチズムの敗北という反証、
大進化の未確認、多くの中間種の欠如という反証…、
こうした数々の反証にもかかわらず、
政治的理由でゾンビのように生き残ってますね。

981 : ◆QznUfgqaPY :2006/03/15(水) 01:32:58 ID:NxH/QOvc
(続き)

こう言っても進化論者は倫理と科学は別、
優生学、ナチズムは進化論者ではない、
さらにはカトリックの行った非道を引き合いに出して、
クリスチャンも進化論者のことは言えないといって、
悪いのは進化論者だけではないと誤魔化すのでしょう。

>決して変わらないものではないので、その説を信じるという表現は不適切だ。
>進化論支持者と認識してくれ。

単なる言葉の言い替えで、誤魔化しに思えますが。
進化論信仰者と支持者、大した違いがあるとは思えません。
あえて違う言葉を使うのなら唯物論者、自然主義信奉者でしょうか。

>もし信じているものがあるとするならば、その手法だ。
>前提を置き、それに合うよう都合のいい解釈に終始している創造科学など全く信じるに値しないね。

ついに馬脚を現しましたね。
その自然主義的、唯物論的"手法"が一種のイデオロギー・信仰に過ぎず、
何ら証明されていないことであることをわかっていますか?
それを前提に置きそれに合うよう都合のいい解釈に終始している、
進化論などの唯物主義科学なんて全く信じるに値しませんね。

982 :モエカス:2006/03/15(水) 01:39:41 ID:XPPy9BYg
>それならば、創造主の存在を前提にしていたニュートンの発見した物理法則は全て科学ではありませんね。
ニュートンが示した物理法則は、創造主をを信じない者でも、正しく再現すれば同じ結果が得られます。
信じるも者と信じない者(前提)で結果が変わったりするようものでは有りません。



983 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 01:59:29 ID:M874gpcJ
>>976
ニュートンの法則のどこに創造主の前提があるの?
あと進化論の攻撃はどうでもいいから創造論の正当性の主張をしてみろ。
まさか信仰がないと理解できないとか言い出さないだろうな?

984 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 02:27:03 ID:GZDGbQ3x
ナチズムだの優生学だのが進化論への反証になると思ってるの?
錬金術が金を作るのに失敗したから、化学は間違ってる!並みの意味不明さだよ。
科学理論を語ってるのに非倫理性がどうとか言ってるあたりも、釣り餌だとしか思えないしw。
俺たちを楽しませるために頑張ってルアーを操ってるの?

985 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 02:29:27 ID:9Gc/WiTJ
>◆QznUfgqaPY
仮説は意識的に立てるものです。
観察などを通して仮説の仮説をたて、簡単な実験や観察を行い、仮説を立ててそれを証明実証するための実験観察を行うのが科学的手法。
ただし、仮説は絶対的な前提ではなく矛盾する実験結果や観察結果が出たときには、試行錯誤し仮説を変えるか限定的な仮説にするかです。
創造科学は「絶対的な前提(聖書)」に基づき実験結果や観察結果を「解釈」しているだけなので科学でもなんでもない。

>スパゲッティモンスターは(中略)パロディ
創造科学はそのパロディと論理の進め方が全く同じなのだが?

>もっとも確かという割りに…
どの辺りが説得力に欠けるのか書かないと批判として説得力に欠けますが?
情報統制って何処から出た妄言?思い込みで書いちゃいけないなぁ。まるで創造科学みたいだよ。

>ダーウィニズムの非論理性と優生学
どの辺りが非論理的?優生学とダーウィニズムとの関係を論理的にお願いします。
>大進化の未確認、多くの中間種の欠如
大進化が未確認というなら大陸移動説も地動説も未確認ですよね?
全ての生物における全ての中間種が見つからないと進化論は不完全ですか?っていうか「中間種が重要」と考えてるのは進化論の成り立ちを全く理解していない事を露呈しているだけということが理解できてますか?

>倫理と科学は別
当然ですが?原爆投下はアインシュタインに罪があるとでも?
>優生学、ナチズムは進化論者ではない、
進化論者かもしれないしそうでないかもしれない。
悪い事を行った何かに属するからそれに属する全てが悪いという論理は甚だ幼稚だと思うが?

>自然主義的、唯物論的"手法"が一種のイデオロギー・信仰
誰が同じようにやっても同じ結果になる事を「正しそうだ」と思うのは当たり前であってイデオロギーでも信仰でもないと思うけど?
「正面に向かって交互に左右の足を出せば、正面に向かって進む」これもイデオロギーや信仰ですか?


986 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 02:37:04 ID:nQnpMO2u
生物学に明るい創造論者の降臨キボンヌ。

987 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 10:13:04 ID:Xeivo92M
>◆QznUfgqaPY
>国によっては宗教侮辱罪で罰せられますよ。
科学、進化論侮辱罪ってのは無いなw
自分に反対する奴は許さんという訳ね。
まぁ中途半端な信仰もどきの似非クリスチャンよりは信念の強さみたいなもの感じるね。
>どこかの全体主義国家のような異常な情報統制までする始末。
ってのは貴方の主張だとそういった宗教国家に言わないとね。

>こう言っても進化論者は倫理と科学は別、
優生学、ナチズムは進化論者ではない、
さらにはカトリックの行った非道を引き合いに出して、
クリスチャンも進化論者のことは言えないといって、
悪いのは進化論者だけではないと誤魔化すのでしょう。

誤魔化し?何か違うのか?

>進化論などの唯物主義科学なんて全く信じるに値しませんね。

進化論は信じるものじゃないって言われてなかった?
人の話は聞きましょう。


988 :前々スレ377:2006/03/15(水) 10:39:09 ID:rnWawkq4
>◆QznUfgqaPY
君の論点は既出のものばかりだよ。
人に過去レス読めという前に、まず自分が読んでくれたまえ。
もっとも、親切な諸君がもう一度つっこみなおしてくれているがね。

>>986
「生物学に明るい」と「創造論者」がそもそも矛盾しているので無理w

989 :878:2006/03/15(水) 10:57:22 ID:PnncEGMC
>>987
オレに喧嘩売ってるのか?

990 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 11:02:45 ID:Xeivo92M
>989
はぁ?

991 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 11:10:55 ID:Xeivo92M
>◆QznUfgqaPY
>さらにはカトリックの行った非道を引き合いに出して

カトリックの行った残虐非道な行為は確かに昔の話だが、
その行為は聖書、神を根拠としていた。
それらは現在のカトリックでも信仰の拠りどころとなっている。
オウムと一緒で、聖書、神への信仰を捨てない限り、クリスチャンは永遠にカルト扱いされても仕方無いな。

992 :前々スレ377:2006/03/15(水) 11:39:46 ID:rnWawkq4
>>991
その言い方はどうかと思うな。

ただ、カトリックが過去に犯した、「自然の理解や世俗の問題に聖書解釈を
無理やりおしつけて歪める」という間違いを、反省もせずに
再び行っているという点において、創造論者のあり方は過去の「残虐非道」
だったカトリックと同じ水準にあると思うね。

現在のカトリックや多くのまともな宗派については(一部のおかしい奴らは
別として)それらの反省にたっているので、「永遠にカルト扱い」はいかが
なものかと思う。

993 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 11:56:43 ID:Xeivo92M
>>992
確かに言い過ぎだったかもね。
余りにも変わらない創造論者の主張見て、つい頭に来て口が滑ったみたいだ。反省。
しかし、カトリックはまともか?
聖書を字義的に解釈するならば、ファンダメンタリストのほうが「本筋」かと思うが。
教皇が、精神活動は物理作用によるもので、神が創ったかどうかは分からないと言えば、
少しはまともに近づいたかと思えるのだが。
その場合、信仰の対象は消滅してしまうかも知れんが。

994 :前々スレ377:2006/03/15(水) 13:13:25 ID:rnWawkq4
>>993
>しかし、カトリックはまともか?
ファンダメンタリストに比べればはるかにね。

>聖書を字義的に解釈するならば、
そこが落とし穴。
もともと聖書の字義どおりの解釈などイエスはもとめてない。
むしろ、聖典の表面にばかりこだわり、それをもとに他人を攻撃することに
血道をあげる連中(創造論者は明らかにこの部類に入る)を明確に非難している。
創造論者の態度は現代版の律法主義であって、イエスの説いた
教えとはまっこうから反するものだと俺は解釈している。

ま、これは俺の考えにすぎんがね。ただ、創造論者の態度が人間理性だけでなく
信仰をも冒涜するものだという論点は論証可能だとはおもうよ。

>教皇が、精神活動は物理作用によるもので、神が創ったかどうかは分からないと言えば、
それは求めすぎ。
宗教が踏み込むべきでないところをわきまえていれば十分かと。
「カエサルのものはカエサルに」ってわけだ。

995 :前々スレ377:2006/03/15(水) 13:26:41 ID:rnWawkq4
ほとんどチラシの裏だが。

世界の成り立ちを語る宗教なんてのは、イエスの時代までで終わっている
べき流行だったと思う。

釈迦は世界の構成について尋ねられても人間の救済とは無関係として語るのを
拒否したし、孔子も怪力乱神を語らなかった。
ギリシア哲学もそうだが、結局人間の問題は人間の問題として捉えるべきで
あって、世界の成り立ちとつなげて考えることに無理があることが紀元前
何世紀かの段階でほぼ把握されていたということだ。
イエスにしたところで、力点をおいたのは個人と神との関係つまり信仰
そのものの問題であって、世界の成り立ちについてはほとんど語っていない。

以前、創造論者の言うことは19世紀前半にはカタのついた議論の蒸し返しに
すぎないと言ってバカにしたことがあるが、思想という点では二百年
どころか二千年遅れと言ってもいいと思う。

996 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 14:23:25 ID:Xeivo92M
>>995
貴方の考え、解釈、参考になったよ。
聖書もう一度精読してみるよ。

>宗教が踏み込むべきでないところをわきまえていれば十分かと。
>世界の成り立ちを語る宗教なんてのは、イエスの時代までで終わっている
べき流行だったと思う。

確かにそう思う。
しかし、今まで散々創造論者と話して感じたことだが、
彼らはこの世界が目的を持って創られたと考え、
何ら目的を持たない人生など意味が無い、不道徳であると考えているのだね。
その考えを持つ彼らの心の安定には創世の物語が欠かせないらしいのだ。
この点についてはカトリック教徒に聞いても同様だったよ。
だからいつまでたっても進化論攻撃などして、心の安定を脅かすものを排除したがる訳だね。
宗教が踏み込むべきでないところをわきまえていればいいのだが、
そこに踏み込まないと心の安定が得られない信徒が存在するのは、創造論者もカトリック教徒も同様なのだね。
ここをうまく解決しなければ、この先二千年たっても創造論者は居なくならないのではと思うよ。





997 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 15:24:09 ID:bIUSk8Dy
>>996

まず、目的論云々はまあいいだろ。
しかし、創世の物語が欠かせないのは、それが人と神との関係の根拠だからだな。
いくら世界の説明を科学に任せて宗教が神との関係に集中しようとしても、
神が人と無関係な通りすがりの高次存在では、人に興味を持ってくれる根拠も、
人をどうにかできる能力も保証されない。
要するにキリスト教徒は神に対して、製造物責任に基づくメーカー保証を
求めているクレーマ−なので、神がメーカーではないという
関係性の枠組を根本から破壊する事態は受け入れられない。

ただし、それと進化論拒絶の間には、まったく何の関係もない。それは単に
進化と創造を調停するだけの想像力と神への信頼を欠いているだけだ。


998 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 16:02:58 ID:Xeivo92M
>>997
>まず、目的論云々はまあいいだろ。

確かにな。
科学的検証に合目的性を持ち込むのが問題であって、
社会、人生には人それぞれ目的があるのは事実だろうから、
目的論云々言ってもしょうがない。

>進化と創造を調停するだけの想像力と神への信頼を欠いているだけだ。

全くその通りだね。
この辺もっと突っ込んで創造論者に聞いてみたいが、此処はそろそろ終了だしな。

999 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 20:42:16 ID:JERaBW+C
>>995
キリスト教(含ユダヤ教)の神は、『創造主である』というのは
旧(新)約聖書の中心命題の一つです.
ですから、『聖書は誤りのない神の言葉』であるという
聖書信仰に立つ、所謂『福音派』であれば、
『天地万物は其処に在る生き物も含めて総ては
神に拠って創造されたと』
いう立場は、信仰に於いて譲れません.



1000 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 21:00:14 ID:JERaBW+C
最後になりましたが、久しぶりに1000Getさせていただきます.

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

374 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)