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|†| キリスト教@質問箱139 |†|

1 :名無しさん@3周年:2005/10/04(火) 10:38:41 ID:rdUV273E
■メール欄にsageと書き込む,sage進行でお願いします。

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★★★質問者さんへ★★★
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一連の公会議において決定された 信条(信経)を告白する「キリスト教」質問箱です。
http://www.geocities.jp/credoindominumiesumchristum/
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おしゃべりは【キリスト教@談話室】
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相談は、【キリスト教スレの自治を考えたい】
【避難】話がこじれたらここで議論汁!【自治】
前スレ(138) http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1125312086/

2 :名無しさん@3周年:2005/10/04(火) 10:44:32 ID:rdUV273E
前スレが終わったらドゾー。

3 :名無しさん@3周年:2005/10/04(火) 13:25:30 ID:sHeKi/a6
什一献金の場合のみ神を試してもいいからと、よく人に勧められます。
特に多いのが、お金に困らないからというたぐいの話です。
そうなのであれば嬉しいことではありますけど、なんらご利益主義と
変わらないような気がするんですけど・・・


4 :名無しさん@3周年:2005/10/04(火) 19:46:43 ID:V6qTuKun
愛する子どもたちへ マザー・テレサの遺言 http://www.yahoo.co.jp/ http://www.goo.ne.jp/ http://www.google.co.jp/webhp?hl=ja
愛する子どもたちへ マザー・テレサの遺言 1997年9月5日 帰天 享年八十七歳 1997年9月5日 最後の手紙より 未完 福者マザー・テレサ 列聖の可能性大
最後の手紙より マリア P62 聖母のそばに P64 イエズスの叫び P66 小さき花 P68   マリアP62 本と別訳
 Mariaに通しJesusのみにすべてを、貴方たちひとりひとりが差し上げるを願う、私の愛、祈り、祝福をこの手紙に託します。
 「Mariaに通しJesusのみにすべてを差し上げなさい」と,私はよく言います。それは,貴方たちの為,また貴方たちから,私が願うすべて故で御座います。
 Mariaに通しJesusのみに,Mariaに通しJesusのみの為,すべてを,貴方のこころがもし行えば,貴方は正しく「Missionaries of Charity 神の愛の宣教者」で御座います。

5 :名無しさん@3周年:2005/10/04(火) 19:48:38 ID:V6qTuKun
聖テレーズと聖ピオ神父の紹介 http://search.goo.ne.jp/web.jsp?TAB=&MT=%C0%BB%A5%C6%A5%EC%A1%BC%A5%BA%A4%C8%C0%BB%A5%D4%A5%AA%BF%C0%C9%E3%A4%CE%BE%D2%B2%F0
AVE MARIA 聖マリアと共に http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/1052/mi04.html

カトリック教会の祈りとしらべ http://www.minc.ne.jp/~hosanna/menu5.htm
心のともしび http://search.goo.ne.jp/web.jsp?UI=web&TAB=web&from=&IME=1&CK=0&QGR=1&JP=1&QGA=1&DE=2&OCR=0&MT=%BF%B4%A4%CE%A4%C8%A4%E2%A4%B7%A4%D3&DC=10&ET=&web.x=0&web.y=0

6 :名無しさん@3周年:2005/10/04(火) 19:53:48 ID:V6qTuKun
新約聖書 Lukeに因る福音書を マタイは,難しい   新約聖書のヤコブとペテロとヨハネとユダの手紙を  ペテロの手紙第二 第三章十四節から十八節
「ペテロの手紙第二 第三章十四節から十八節」  聖ペテロ曰く,「パウロは,難しい」  分かり難いところと分かり難く無いところは,分けられぬ。     
マルチン・ルター ルーテル 福音派とも(「キリスト者の自由,聖書への序言」岩波文庫66頁)  
要するに,聖ヨハネの福音書と彼の第一の手紙,聖パウロの手紙, なかんずくローマ人,ガラテヤ人,エペソ人への手紙及び聖ペテロの第一の手紙,これらの書は,
たといあなた方が嘗てその外の書物や教えを見もせず聞きもしなかったとしても,あなたにキリストを示し, あなたにとって知る必要のあるしかも祝福をもたらすに足る全てを教えるのである。
これらと比較すると聖ヤコブの手紙は全く藁の書である。 此れは何ら福音的な性質を供えていない

7 :名無しさん@3周年:2005/10/04(火) 19:55:20 ID:V6qTuKun
聖書学http://216.239.63.104/search?q=cache:u4jtc1xUw8cJ:http://mikio.wada.catholic.ne.jp/INTR_BBL.html+%C0%BB%BD%F1%B3%D8&lr=lang_ja&hl=ja&ie=EUC-JP&output=html&client=nttx
http://216.239.63.104/search?q=cache:tNzVPx6Mj-cJ:http://ja.wikipedia.org/wiki/%25E6%2596%25B0%25E7%25B4%2584%25E8%2581%2596%25E6%259B%25B8+%C0%BB%BD%F1%B3%D8&lr=lang_ja&hl=ja&ie=EUC-JP&output=html&client=nttx
Lukeに因る福音書  聖書 バルバロ  講談社  教会認可http://216.239.63.104/search?q=cache:78nRdNevKX8J:http://homepage3.nifty.com/mir/bible.htm+%C0%BB%BD%F1%A1%A1%A5%D0%A5%EB%A5%D0%A5%ED&lr=lang_ja&hl=ja&ie=EUC-JP&output=html&client=nttx
http://216.239.63.104/search?q=cache:B8axRI_3OcQJ:http://mikio.wada.catholic.ne.jp/JAP_BIBL.html+%C0%BB%BD%F1%A1%A1%A5%D0%A5%EB%A5%D0%A5%ED&lr=lang_ja&hl=ja&ie=EUC-JP&output=html&client=nttx
http://search.goo.ne.jp/web.jsp?UI=web&TAB=web&from=&JP=1&DE=2&OCR=0&CK=0&NKW=1&QGR=1&IME=1&QGA=1&MT=%C0%BB%BD%F1%A1%A1%A5%D0%A5%EB%A5%D0%A5%ED&DC=10&ET=&web.x=25&web.y=7

8 :名無しさん@3周年:2005/10/04(火) 20:00:55 ID:V6qTuKun
聖書学http://216.239.63.104/search?q=cache:u4jtc1xUw8cJ:http://mikio.wada.catholic.ne.jp/INTR_BBL.html+%C0%BB%BD%F1%B3%D8&lr=lang_ja&hl=ja&ie=EUC-JP&output=html&client=nttx
http://216.239.63.104/search?q=cache:tNzVPx6Mj-cJ:http://ja.wikipedia.org/wiki/%25E6%2596%25B0%25E7%25B4%2584%25E8%2581%2596%25E6%259B%25B8+%C0%BB%BD%F1%B3%D8&lr=lang_ja&hl=ja&ie=EUC-JP&output=html&client=nttx
Lukeに因る福音書  聖書 バルバロ  講談社  教会認可http://216.239.63.104/search?q=cache:78nRdNevKX8J:http://homepage3.nifty.com/mir/bible.htm+%C0%BB%BD%F1%A1%A1%A5%D0%A5%EB%A5%D0%A5%ED&lr=lang_ja&hl=ja&ie=EUC-JP&output=html&client=nttx
http://216.239.63.104/search?q=cache:B8axRI_3OcQJ:http://mikio.wada.catholic.ne.jp/JAP_BIBL.html+%C0%BB%BD%F1%A1%A1%A5%D0%A5%EB%A5%D0%A5%ED&lr=lang_ja&hl=ja&ie=EUC-JP&output=html&client=nttx
http://search.goo.ne.jp/web.jsp?UI=web&TAB=web&from=&JP=1&DE=2&OCR=0&CK=0&NKW=1&QGR=1&IME=1&QGA=1&MT=%C0%BB%BD%F1%A1%A1%A5%D0%A5%EB%A5%D0%A5%ED&DC=10&ET=&web.x=25&web.y=7

9 :名無しさん@3周年:2005/10/04(火) 20:03:49 ID:V6qTuKun
日本図書館協会選定図書  カトリックとプロテスタント ヨンパルト  サンパウロ
http://www.goo.ne.jp/
祈り の 友 http://66.102.7.104/search?q=cache:J-3UMahqoyQJ:www.sanpaolo-shop.com/product/397+%E7%A5%88%E3%82%8A%E3%81%AE%E5%8F%8B&hl=ja
うつからの脱出―プチ認知療法で「自信回復作戦」

10 :名無しさん@3周年:2005/10/04(火) 20:04:33 ID:V6qTuKun
東京純心女子大学教授 澤田 昭夫 (月曜評論平成十二年五月号掲載)
ナチス  デハウの強制収用所に収監された二八〇六名の聖職者の九五パーセントはカトリック、プロテスタントは四パーセントだった。二十世紀の基本的性格 右旋回から左旋回したプロテスタント教会
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1088081440/246-248 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/751
■性的虐待隠ぺい 引責の枢機卿が復活 東京新聞 2005/04/13   http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1121077773/25-27
マルクス フランクフルト学派http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/730 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/720 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/723 
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/727 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/731-732 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/736-737 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/741-747

11 :名無しさん@3周年:2005/10/04(火) 20:05:34 ID:V6qTuKun
また、アメリカでも神父が幼児や少年らに性的な虐待を繰り返していたことが二〇〇二年に発覚。
当時ボストン大司教だったロー枢機卿は事件を隠滅しようと、問題の神父を別の教区に異動させ、逆に被害を増大させた。
そのロー枢機卿が今回ローマ法王の葬儀で復活して批判をうけている。

坊主も似たり寄ったりであるが、今のお寺の坊主はそういった戒めは無いから事件にもならない。
日本でもかっては稚児に手を出したり、それで事件になった話もある。http://64.233.179.104/search?q=cache:cHScdWn7epQJ:www.reibyo.net/a-news.cgi%3Fdate%3D2005.04.16+%E3%83%AD%E3%83%BC%E6%9E%A2%E6%A9%9F%E5%8D%BF&hl=ja

12 :名無しさん@3周年:2005/10/04(火) 20:08:12 ID:V6qTuKun
キリスト教 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E6%95%99
ニカイア・コンスタンティノポリス信条 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%8E%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%82%B9%E4%BF%A1%E6%9D%A1
カルケドン信条 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%82%B1%E3%83%89%E3%83%B3%E4%BF%A1%E6%9D%A1
公安調査庁
平成17年「内外情勢の回顧と展望」 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/762
ドイツ連邦共和国
外務省
フランクフルト学派 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/755

13 :名無しさん@3周年:2005/10/04(火) 20:12:28 ID:V6qTuKun
ドイツ連邦共和国
外務省
ドイツの実情
哲学
60年代初頭から、ドイツでは「フランクフルト学派」の影響が強くなってゆく。
ドイツでこの学派を代表する哲学者テオドール・W・アドルノとマックス・ホルクハイマーは、
ユダヤ系でマルクス主義の流れを汲んでいたためナチス時代にドイツを離れている。

彼らの思想は60年代末の学生運動に大きな影響を及ぼした。
http://www.tatsachen-ueber-deutschland.de/2113.99.html
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/537
http://www.reibyo.net/a-news.cgi?date=2005.04.16

14 :名無しさん@3周年:2005/10/07(金) 01:37:48 ID:tDk0mfyZ
毎回飽きないでがんばるなぁ。マルチくん。

15 :名無しさん@3周年:2005/10/07(金) 02:00:47 ID:DZ/7FJ8s
又吉イエス氏のドキュメンタリー映画、上映中止に

断固抗議します
見るまでもなく上映中止とかありえなさすぎ

お詫び文
http://members2.jcom.home.ne.jp/fukuzawa-yukichi/owabi.html

イエス様からのお言葉
http://www.matayoshi.org/aogakudaihemonoii.html

抗議先
http://www.aoyama.ac.jp/

16 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/08(土) 10:33:20 ID:HoaXvjA3
ご質問、どうぞ

17 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 15:22:07 ID:WNAEKOKc
では遠慮なく。

旧約聖書なんですけど、あの本は神様が直接記したわけではないですよね。
でも、あの内容は、神以外知りようのないことです。
(地球や人類の創世など、当然だれも立ち会えるはずないですから)

だとすれば、あの内容を最初に記述した人は、
どうやってそのことを知ったのでしょうか。


18 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 15:25:37 ID:H2UmFAEa
>>17
知ったというかある目的の為に作った。

19 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/10/08(土) 15:49:22 ID:iwIkgBui
旧約は、聖書記者たちが「神はこうして世界を創られた」「神はこう語られた」
と信じて書かれた文書集なんだよ。     >17

20 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 15:51:34 ID:jTMMMZwk
>>17
超個的な手段です

21 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 15:54:26 ID:kySv6mGp
>>17旧約の神は恐ろしく残虐です。
>>15えなりかずき

22 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 15:55:22 ID:WNAEKOKc
>19
えー?「信じて」書かれたってどういうことですか?

「たぶん神ならこうだろう」ってことでまったくの想像で書いたの?
それとも、その「信じて」の元になるなにかがあったの?


23 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 15:56:55 ID:jTMMMZwk
>>22
あのう
ココは宗教板ですから
【現実】に即した【学術的】な回答を求めるなら
世界史板か 民俗板にどうぞ

24 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 15:58:27 ID:WNAEKOKc
 >20
 >超個的な手段

まるでわかりません。
誰のどのような手段?

25 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/10/08(土) 16:00:52 ID:iwIkgBui
古代ユダヤ教がこういう宗教だったのか、まだよくわからない部分も多いし、
旧約はバビロン捕囚期間後にいろんな文書が集められ、編集されて作られた
ものだから、何とも言えないけど、あくまで、やっぱり当時の宗教観や歴史観、
世界観、倫理観などを反映したものであることは確かだよ。     >22

26 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 16:01:32 ID:jTMMMZwk
>>24
主なる神様の下へ脱魂して赴き 情報を得た
著者の意識のさらに下層に啓示がもたらされたのかもしれない
預言者が無意識状態になって口走ったのを第三者が記録したのかもしれない

方法は色々でしょうが すべてソースは主なる神様という事になっています

27 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/10/08(土) 16:03:11 ID:iwIkgBui
「こういう宗教」じゃなくて「どういう宗教」です。
訂正....

28 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 16:03:39 ID:jTMMMZwk
聖書の成立過程では全て聖霊という不可視の神様の働きにより
人間が導かれたというのがクリスチャンの見解です

29 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 16:11:49 ID:jTMMMZwk
>>17
ただヒンドゥーのヴェーダなどと違い 新旧約聖書は意識を変容させる薬物を使用した形跡はありません
古代のヘブライ人たちにはそういった習慣はまったくなかったのでしょうね


30 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 16:14:48 ID:WNAEKOKc
 >25
 >あくまで、やっぱり当時の宗教観や歴史観、
 >世界観、倫理観などを反映したものであることは確か。

それじゃあ、ほかの国にもあるいろんな神話と大差ないってことですね。
キリスト教徒って、唯一の真実として受け取ってるのかと思った。

 >26

では、神よりもまず、
その預言者なり口寄せなりが信頼できなくちゃならないわけだ。

そのソースが本当に神様であるのか、
ただの狂人の与太話か、
あるいは、作為的に作られたものなのかは結局わからないってことか。

じゃあ、それほど重要なものじゃないんだ旧約聖書って。

31 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 16:18:15 ID:jTMMMZwk
>>30
>  >26
> では、神よりもまず、
> その預言者なり口寄せなりが信頼できなくちゃならないわけだ。
> そのソースが本当に神様であるのか、
> ただの狂人の与太話か、
> あるいは、作為的に作られたものなのかは結局わからないってことか。
> じゃあ、それほど重要なものじゃないんだ旧約聖書って。

その預言を見分ける側にも当然 聖霊が働いてますからね
語る側と 記録する側 双方ともに(恐らく変性意識もと)編纂されたのが
聖書だとご理解ください

32 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 16:22:50 ID:jTMMMZwk
変性意識だからって全員トランス状態になるわけではなく 知的作業をりっぱにこなすこともあります
異教やシャーマンらと旧約の関係者やクリスチャンのそれが違う点は 誠の神様のもとにあるか否かです

33 :暇人@のんくり:2005/10/08(土) 16:26:16 ID:nKz/8cVz
>じゃあ、それほど重要なものじゃないんだ旧約聖書って。

それは人それぞれでは。
大切だ 大事だと思う人たちが伝承してた。
世界を見回すと大勢の人が信仰的に、あるいは他の観点から大事にしている。
キミは大事に思えない。
多くの人はキミの個人的な感想を支持しないだろうね

それと旧約はキリスト教からの視点。
ユダヤ教からするとユダヤ聖典らしいよ

34 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 16:27:26 ID:jTMMMZwk
>>33
ガーサーも復数人による編纂でしたっけ?

35 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 16:28:17 ID:kySv6mGp
「日本ヱホバ教団」って十数年前にありましたよね。(エホバの証人ではない!)
で、この教団についてどなたか教えていただけませんでしょうか?

36 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 16:28:43 ID:rbwKnlJ9
>>32
「誠の神様」も変性意識が生み出したもの。だから、実在ではない。
すると、キリスト教とは、妄想を根拠にしていることになる。

37 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 16:30:14 ID:jTMMMZwk
>>36
変性意識の元に知覚したわけであって 人間が作り出したのではありません

38 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 16:47:37 ID:rXRRDDAA
>>17

神の霊感を受けて書いた。

39 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 16:56:22 ID:rbwKnlJ9
>>37
「人間が作り出したのではない」などと、「人間」であるあなたにドーして
わかるの。人間が認識できないものを、人間が思考する以上、どこまで行っ
ても、人間の観念作用、心理作用、空想に過ぎないのでは。

「人間には認識不可能なものを、人間が認識して、語る」ということほどの
荒唐無稽な論理矛盾はないことを、自覚してください。


40 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/10/08(土) 17:09:27 ID:iwIkgBui
「神の霊感」なんてことを言い出すと、伝承口伝や各資料の収集、各資料の
編集の段階も含むのかな?
そういう期間を含むとするなら、旧約・新約を通じると千年以上の期間に
わたって神の霊感が働いたということになるよ。     >38

41 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 17:40:54 ID:XEZe2Lhg
32
イスラムのコーランやモルモンのモルモン書やバハイ教のキターベ・アクダスはどのへんが誤ってるの?
なぜ間違ってるの?
なぜまことの神からのものでないの?

42 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 17:43:35 ID:jTMMMZwk
>>39
ですから日常の意識領域ではない『変性意識状態』で
ごく個を越えた『超個』的な手段で得られたのだと申しておりますが
>>40について
神様の働きを制約できるものはありません




43 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 17:44:55 ID:jTMMMZwk
>>41
クリスチャンとしての回答でよろしいですか?
聖書との違いはそれぞれのサイトなどで質問なさるとよいと思いますが

44 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 17:47:14 ID:XEZe2Lhg
42
神の言葉が預言者の心に注入されて、それが預言者の口から吹き出る。

こんなイメージでいいですか。

45 :暇人@ノンクリ:2005/10/08(土) 17:50:41 ID:nKz/8cVz
>>40
ある保守派のガイドブックに拠れば、
B.C.1400年ごろにモーセが創世記を書き始めてA.C.200年ごろまで
1600年かかって色んな聖書記者が選ばれ、神の霊感(息吹)を受けながら
神の意志を誤りなく 矛盾なく 書き記したものだとあるね。

堂々と約1600年間と書いてある

46 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 17:51:15 ID:jTMMMZwk
>>44
それだけでなく 情景を『観た』預言者や使徒たちもいますから
様々なありようがあったと思われます
ダビデ王やソロモン王はいわゆる芸術的インスピレーションや心の叫びで
詩篇や雅歌を残しましたし

47 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 17:52:22 ID:jTMMMZwk
>>45
スルーしないでよ

48 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 17:54:47 ID:XEZe2Lhg
43
他の「キリスト教と同じ系列にある」と主張する宗教の聖典と聖書を比較したサイトは少ないです。
コーランと比べたサイトは一つ(正確なものではないです)、キターべ・アクダスと比べたサイトは0でした。
しかしモルモン書と比べたサイトはあり、多くのリンク先もありました。
ttp://seitonomichi.maxs.jp/sinjitu/bomormon/bom.htm

49 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 17:55:09 ID:jTMMMZwk
>>46
追加
黙示録のヨハネのように いわゆる人類学の表現『シャーマンの旅』で
この世界のおわりと世界の新生に立ち会った記録者もおります

50 :暇人@ノンクリ:2005/10/08(土) 17:55:25 ID:nKz/8cVz
( ‥) ン? ガーサーの件のこと?
私はゾロアスター教はしらん 申し訳ない

51 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 17:58:38 ID:jTMMMZwk
>>48
クルアーン自体 女性差別が露骨で(例:女性の救いが確言されてない)
サルーキという犬が どー見ても犬なのに犬でないと記されたり
なによりユダヤ教やキリスト教の理解が滅茶苦茶です

バハーイの聖典は詳しく目を通したことはありません
しかし斜め読みですが良くも悪くも先行宗教の折衷だと思います
ただ 彼らの真摯で真面目で平和的な態度は好感がもてます

52 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 18:00:24 ID:jTMMMZwk
>>50
地理的に拝火教はインドのソーマのような物質の影響があるのかと思ったのです

53 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/10/08(土) 18:03:11 ID:iwIkgBui
モーセがモーセ五書書いたわけないよ。
いろんな説があるけど、もともと地域ごとにいろんな伝承が口伝で伝えられて
いたものを、バビロン捕囚から帰還後に収集し、編集しながら、さらに新しく
書き加えられて成立したのが、モーセ五書。        >45

54 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 18:05:28 ID:jTMMMZwk
>>53
いまさら仏教における『大乗非仏説=仏教じゃない説』みたいな難癖つけないようお願いします

55 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 18:14:16 ID:jTMMMZwk
>>51
追加
クルアーンにおけるキリスト教像は当時 あのあたりで流行していた
父 母 子の三神一体異端を元にしてるといわれています
アラブ(=イシュマイルの子孫)をイサクの末裔に優越させようとする民族意識など
やはりソースは神様ではなく ムハマッド個人のものかと思います

バハーイに関しては至高神からの啓示というよりも 近接するシク教の聖典などのような
どちらかといえば万教帰一の哲学に近いものではないでしょうか

56 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/08(土) 18:28:00 ID:HoaXvjA3
>>53
あずみ◆eeV.9uSetcさんだけに、お答えをお願いしたいです。
聖書に書かれていない、イエスの17年間について、どのように考えていますか?

57 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/10/08(土) 18:29:31 ID:iwIkgBui
普通に生まれて、育って、大工さんしてたんじゃないの?    >56

58 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/08(土) 18:30:55 ID:HoaXvjA3
>>57
即レス、ありがとうございました。

59 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 18:40:10 ID:jTMMMZwk
イエス様の時代にはチベットに仏教は伝来していないと思われ

60 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 18:41:26 ID:ByW9ZbfG
>>42
それは、現代の発達した精神医学では、精神異常といい、治療の対象になる
のではありませんか。抗精神病薬で治療可能です。

折角の精神医学の発達も十分に考慮して発言して下さい。科学的探究心も、
創造主(居るとすれば)が人間に与えた大切な資質なのですから。さもなければ、
あなたは「神」に背いていることになりますよ。

61 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 18:44:58 ID:jTMMMZwk
>>60
自説の主張は別スレで
というか
完全に板違いですね
メンタルへルス板に移動されては?
あなたも『正常人』を自負されるなら2chルールは護りましょう

62 :暇人@ノンクリ:2005/10/08(土) 18:46:31 ID:nKz/8cVz
>>53
勿論、「モーセがモーセ五書書いたわけない」が
立教の月本さんは
「五書編纂は、古代イスラエルの律法や諸規定を、すべてモーセに由来
させる作業であった」と書いてるね。
信仰者のごく一部には現代でもモーセが書いたという伝承を信仰している
人たちがいるという話ですね。


63 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 18:48:48 ID:jTMMMZwk
>>62
解釈に幅があるでしょうね
仏教における釈迦の経典のように

64 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 18:50:22 ID:ByW9ZbfG
>>61
キリスト教の神概念を論じているのだから、板違いなどではない。
むしろ、最も基本的かつ重要な論点ではないのか。

65 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 18:51:32 ID:jTMMMZwk
>>62
えーと
全部モーセの直筆だと主張する立場は 一体文字はナニを使ったといっているのですか?

66 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 18:54:15 ID:jTMMMZwk
>>64
ここは精神医学で宗教を語ったり批判するスレではありません
スレタイを読み直してください
『正常人』がココの住人に迷惑かけてまで自説を強引に主張なさいますか?
充分『病的』にみえますよ

67 :キュロス:2005/10/08(土) 18:54:30 ID:25SUFxLS
ユダヤ教では トーラが天地創造の前から有った
とする伝承がある またそれを信じている人が いるらしい。

ヨハネ福音書の 「初めに ことば があった」 の「ことば」
は この伝承からすると トーラ のことだ。

68 :サラームおたぁ(このHD差し上げます):2005/10/08(土) 19:05:17 ID:Da4b1e4/
>>55これのことですね↓
5_116.またアッラーがこのように仰せられた時を思え。「マルヤムの子イーサーよ、
あなたは『アッラーの外に、わたしとわたしの母とを2柱の神とせよ。』と人びとに告げたか。」かれは申し上げた。
「あなたに讃えあれ。わたしに権能のないことを、わたしは言うべきでありません。
もしわたしがそれを言ったならば、必ずあなたは知っておられます。
あなたは、わたしの心の中を知っておられます。だがわたしはあなたの御心の中は知りません。
本当にあなたは凡ての奥義を熟知なされています。

69 :ハンドルネームの略称はHDではなくHNですね。:2005/10/08(土) 19:12:58 ID:Da4b1e4/
67
ヨハネ5:46「もし、あなたがたがモーセを信じたならば、わたしをも信じたであろう。
モーセは私について書いたのである」
と繫がりますね。

70 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 19:13:57 ID:43mUHMiU
お前ら色々とよく知ってるな。でもよ、その記憶力をどこか他に使った方が現世よりよく過ごせるとか思わないか?

71 :希望 ◆61cXVhmpRk :2005/10/08(土) 19:49:08 ID:do+b5FSD
>>58
あずみさんは、あなたと同い年くらいの人だよ。

72 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 19:50:38 ID:jTMMMZwk
>>71
回答
あずみこと
佐々木○おりさんは連合赤軍と同時代のババアです

73 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 20:08:02 ID:vsKVRXfk
佐々木しおり
佐々木かおり
   ・
   ・
   ・
   ・

74 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 22:59:42 ID:N7Qb0mjE
>>66
キリスト教が精神医学的現象だとすれば、医学的なメスを入れなければ、その
全貌は理解できない。

精神障害者を治療しないで放置することは、人権侵害であるばかりでなく、自害、
他害の危険が生じる。世界の現状を見れば、現に生じているではないか。

75 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/08(土) 23:20:03 ID:HoaXvjA3
>>74>精神障害者を治療しないで放置することは、人権侵害であるばかりでなく、自害、他害の危険が生じる。


自傷他傷の予測や行動がある場合、医療保護入院、措置入院などがありますね。

76 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/08(土) 23:22:26 ID:HoaXvjA3
>>71
あずみお姉さまぁ〜♪
(^O^)v

77 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 23:24:36 ID:jTMMMZwk
>>74
ですからアナタの妄想を押し付けないでください
アナタの方がクリスチャンより『病的』に見えますよ


78 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 23:28:18 ID:jTMMMZwk
>>74
じゃ
アタシが質問
カンダーリは現代の精神医療で感知できますか?
現地沖縄の医療現場ではどう扱われていますか?

79 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/08(土) 23:43:14 ID:jTMMMZwk
>>78
感知じゃなくて完治でした

80 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 23:45:08 ID:I9bE/ZWE
>>74
その精神医学もキリスト教圏で精錬され、
キリスト教の宗教的要素を抜きにした治療方法がメインです。

キリスト教に関する精神医学的現象を考察するのでしたら、
医療板で宗教と医療のスレ立ててやるか、
教会へ行って生の声を色々聞いてみてください。

スレ違いでつ。

81 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 00:04:16 ID:LSbqlBik
>>80
精神医学的検討も、このスレで総合的にやったほうが、ここにいる患者たちの
治療にも役立つのではないでしょうか。他のスレでやったも、ここで病状が悪化
するのなら、無意味です。

82 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/09(日) 00:05:38 ID:umZhLExp
>>80
病院・医者板住民としては、迷惑ですっ!
余計な誘導、しないで。

83 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/09(日) 00:07:13 ID:YkOMRs8I
>>81
質問に答えてよ
追加
先住民のメディスンマンは宗教的な技法でアルコホリックを完治させています
現代の精神医学ではとても寛解率が悪いんですけどなぜですか

インドネシアやフィリピンなどで見られるアモックは精神医学で予防治療可能ですか?

84 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/09(日) 00:08:55 ID:YkOMRs8I
>>81
カンダーリがアナタの主張のように治療可能なら
同じような魂らに苦しんでる方たちに凄く朗報なんですが
臨床例を示してください

85 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/09(日) 00:18:24 ID:YkOMRs8I
おい
LSbqlBik
回答まだか?w
検索中かよw

86 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 00:33:33 ID:LSbqlBik
>>85
ネットなどで聞かないで、正式に精神科を受診し、症状を伝えて相談しなさい。

87 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/09(日) 00:37:41 ID:YkOMRs8I
>>86
だから
宗教は病気で治療が可能なんでしょ?
自分の発言に責任持ちなさい

宗教に関わる典型的な病例である沖縄地方のカンダーリは
精神医療で完治しますか?
現地の現場ではどうですか?

先住民のアルコール依存症とアモックについてもよろしく

88 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/09(日) 00:38:50 ID:YkOMRs8I
>>86
カンダーリに似た病例で苦しんでいる人は本州にも多いです
はやく臨床例を出してくださ


89 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/09(日) 00:41:04 ID:umZhLExp
>>88
うるさいよ、スレ違い。

90 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/09(日) 00:42:10 ID:YkOMRs8I
>>81
> >>80
> 精神医学的検討も、このスレで総合的にやったほうが、ここにいる患者たちの
> 治療にも役立つのではないでしょうか。他のスレでやったも、ここで病状が悪化
> するのなら、無意味です。

治療できるんでしょ?wこのスレでw
さあ
回答してくださいw

91 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/09(日) 00:46:28 ID:YkOMRs8I
ID:LSbqlBik氏はいつも宗教は精神病に過ぎず精神病で治療可能だとおっしゃいます
だからそれを実例にもとずいて確認したく ここで質問しているのです
早く回答願います


92 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 00:50:13 ID:LSbqlBik
>>90
検討はここで出来るが、診察、検査、治療は精神科でお願いします。2chが
医師法違反になります。

なお、後学のため、あなたが上げておられるカンダーリとアモックについて
教えてください。抗精神病薬の長期投与はなされたのでしょうか。

93 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/09(日) 00:54:34 ID:YkOMRs8I
>>92
臨床例があるか聞いているのです
寡聞ですがカンダーリやクンダリニー関係の障害などで抗精神薬によって病状が
寛解した例を知りません
一時的に安定したという報告はありますけど

投薬のみによる寛解例があれば多くの描写を救いますので
報告してください

アナタは投薬のみで治療可能と明言していますよ

94 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/09(日) 01:06:56 ID:YkOMRs8I
投薬のみであらゆる症例を治療できると言い切る精神科医って存在しますか?

95 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/09(日) 01:27:34 ID:umZhLExp
>>94
いるわけないでしょ。
バカじゃないの。

96 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/09(日) 01:27:51 ID:YkOMRs8I
回答 
明日までにお願いしますね >ID:LSbqlBik様


97 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/09(日) 01:28:30 ID:YkOMRs8I
>>95
決着つけなきゃならないのよ
常駐してるんだから

98 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/09(日) 01:30:47 ID:umZhLExp
>サロメ
無知なんだから、やめなさい>>95
薬物療法だけの医師いるか?なんて、サロメは患者?

99 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/09(日) 01:31:26 ID:YkOMRs8I
>>95
希美もカンダーリに気をつけるのよマジレス

100 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/09(日) 01:33:51 ID:YkOMRs8I
>>98
解ってるってw
でもID:LSbqlBikによればいるらしいからw
彼によると自律神経系や内分泌系の異常に伴う精神疾患も
薬物で治療できるらしいしw

101 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/09(日) 01:33:59 ID:umZhLExp
サロメは精神科患者
のぞみはワインで泥酔女

102 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/09(日) 01:35:26 ID:umZhLExp
>>100
ばぁーか
書くほどに、サロメの無知を晒してる

103 :蓮華 ◆l5AfpJx3FY :2005/10/09(日) 01:38:24 ID:4vIKL1FG
すいません、質問ですが、
カトリックでリーダは、ローマ教皇だと思いますが、
プロテスタント(すべての派から・・・)統一したリーダーを決めるなら誰ですか?

104 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/09(日) 01:38:44 ID:YkOMRs8I
>>102
酔い覚ましなさいよw
禅病ってしらん?w

105 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/09(日) 01:41:45 ID:YkOMRs8I
>>103
回答
マジでイエス・キリストのみ

106 :蓮華 ◆l5AfpJx3FY :2005/10/09(日) 01:47:55 ID:4vIKL1FG
決めるとしたら、宗教戦争になりますか?

>>105
なら、どう質問したらいいんでしょう・・・。

信者からしたら、イーサーは神ですよね。 リーダーではないと思われますが・・・。
あなた達から見た「人」から決めてください。

すいません。

107 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/09(日) 01:49:28 ID:YkOMRs8I
>>106
完全な人にして完全な神であられますから

人間で誰かを立てるのは無理ですね
信仰解釈に幅がありますから

あとイーサーはムスリムの呼び名だからやめてくださいね

108 :蓮華 ◆l5AfpJx3FY :2005/10/09(日) 01:56:30 ID:4vIKL1FG
>完全な人にして完全な神であられますから

これはまさに矛盾の故事ですが。(完全な矛と完全な盾・・・)
このような言葉は、論文では書けません。 書いてしまったら・・・

イーサーって言ってしまうのは癖です。
キリスト教質問スレで質問するときは以後気をつけます。 すいません。

109 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 08:51:09 ID:5rHl+Q5S
107
イーサーはアラビア語ですので中東のクリスチャンはイエスを「イーサー」と呼ぶのでは?

「わざわざ日本語で語る場であえてアラビヤ語でイーサーと云わないでくれよ!」
というのがサロメさんの思いかもしれませんが・・・・
ところで、「アラビア数字」はじつはインド生まれだそうです。私はトリビアにこれを出してみたのですが
採用されませんでした(;´Д`A ```

110 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/09(日) 09:21:12 ID:YkOMRs8I
>>109
ゼロの概念はインド発ですよね

ところで

ID:LSbqlBikさん回答がないようですね

もうこれくらいにしますけど
いい加減 宗教の全てを精神病に還元するのはおやめなさい
投薬で治療可能だなんて出鱈目もね
実体はもっと複雑で 治療の効果が出ずに苦しんでる人たちが大勢います

しかしその反面キリスト教や仏教など伝統ある宗教にはそれなりにノウハウが蓄積されていて
宗教体験による病の安全装置が備わっている実態もあるのです
禅病に対する軟蘇の法のようにね

宗教と精神病に関して関心があるならむやみに挑発せずに実態に即して真面目に
ココ以外のスレで論じてください


111 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 10:40:40 ID:qB56VjUZ
67
>ユダヤ教では トーラが天地創造の前から有った
>とする伝承がある またそれを信じている人が いるらしい。

その「伝承」とはタルムードのことですか?

112 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 11:05:02 ID:GLonL2a5
>>110
「投薬で寛解した」と言ったのはあなただよ。「寛解」とは、効果が
あったということ。

「投薬で治療可能だなんて出鱈目」などと言うが、辛抱強く長期間
服用したのか。抗精神病薬は、その性質上、長期間服用しなければ
効果は現れず、また1薬で効果が十分でない場合には、薬を替えるか、
多剤と併用することは、医学の常識。

他の病気による精神障害も、原疾患は薬物治療が可能である。

宗教が精神医学的要素を有する以上、医学的検討は絶対に必要である。
病気であるのなら、いくら宗教や神だけを論じても全く無意味。

113 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/09(日) 11:13:34 ID:YkOMRs8I
>>112
貴方が宗教起因の精神病は投薬で治るって繰り返してるんですよ?
ですから臨床例を出してください
宗教に起因する症例に薬物投与が効果的だって臨床例を
できるだけ複数ね
現地の報告だって検索すれば幾らでもヒットしますが?

アルコール依存症
アモック
ヨーガや瞑想に起因する障害
いわゆる禅病

コレラに関する臨床例もねw


114 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/09(日) 11:14:50 ID:YkOMRs8I
>>112
いくつかの報告は
カンダーリにおいて投薬は症状を安定させるが治癒には程遠く
現地宗教の併用によって初めて効果が上がるって言ってますが?

115 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 11:40:57 ID:N3wvBjIa
このスレにおける許容範囲は・・・・
中心はあくまでキリスト教(カトリック、プロテスタント、東方正教会、東方諸教会、など)
傍系としてユダヤ教、イスラム、異端、キリスト教系諸思想にちょっと傾いた質問までは許される。

で、OKでつか?

116 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 11:54:13 ID:GLonL2a5
>>114
宗教とは異なり、医学はほとんど6ヶ月単位で急速に進歩している。そのうち
完全に治癒できるようになるよ。注射一本で、神もイエスも消滅する。

薬物療法と共に、心理療法を併用するのも、精神医学の常識。宗教によって
生じた狂気は、宗教によって逆洗脳することも可能かも知れないが、それは
やはり邪道だろう。却って悪化する危険性がある。

現代の精神医学で正式に使用されている宗教由来の唯一の治療法は、浄土真宗
の一派に伝わる修行法「身調べ」を改良した「内観療法」だが、それも「宗教
的要素を一切除去して」使用されている。

117 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 11:58:36 ID:N3wvBjIa
116
そういうのは別のところで議論してくれよ、な?
スレ違いなんだよ。

118 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/09(日) 12:32:18 ID:YkOMRs8I
>>116
軟蘇の法も知らないの?

で臨床例は?
精神医学の現場の抽象的な説明だけでは説得力ありませんよ
それに注射一本ってw
アナタ 薬物療法誤解していません?

>>115 >>117
やっと来た!
誘導スレ立ててくれません?


119 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 12:55:24 ID:N3wvBjIa
118漏れのパソコンではスレ立てできないので既存のもので代用。
誘導↓
第二回 キリスト教撲滅キャンペーン
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1120181358/l50
やっぱりキリスト教は禁止したほうが良い
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111938522/l50
神様を科学的に検証しよう rigel2
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122196407/l50
宗教って詐欺罪にならないの?
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1104001751/l50

120 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/09(日) 13:00:56 ID:YkOMRs8I
こちらがいいですね

神様を科学的に検証しよう rigel2
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122196407/l50

121 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 14:06:23 ID:BxdoJQj3

民俗・神話学板から紹介されて来ました。
恐縮なんですが、質問させてください。

バーバラ・スィーリングの『イエスのミステリー』についてなのですが、
悪評高いとはいえ、気になってしまって…
どなたかよろしければお救いください…

バーバラ・スィーリングの説は、私にクムランなどの知識がないこともあって
正直、信憑性があるのか否かわからないのですが、
気になるのが、紫布の商人リディアという人物は、
使徒行伝ににちらっと出てくるだけのようなのに、
スィーリングにイエスの再婚相手という重要な役を与えられていることです。

リディアは、研究者の間ではなにか特別視されているのでしょうか?
あるいは、特別視されるような要素があるのでしょうか?

あと、ロバート・アイゼンマン(Robert H. Eisenman)という教授の著作が
スィーリングの説のもととなり、ミヒャエル・バイゲント(Michael Baigent)と
リヒャルト・ライ(Richard Leigh)の著作によって
一般向けに紹介されたようですが↓
http://pweb.sophia.ac.jp/~t-sakuma/bnews/qumran.html
その人の説でもイエスは生涯、二度の結婚をするのですか?

研究者の方には失礼かもしれませんが、スィーリングの説をみていると、
そもそも「ペシェル」なる一種の暗号解読技術が正確に用いられているのだろうか、
という疑問も沸いてきます。

詳しい方、よろしくお願いします。

122 :121:2005/10/09(日) 14:08:13 ID:BxdoJQj3
〜つけたし

バーバラ・スィーリングは、リディアを処女とみなしているようですが、
↓のように考えている人もいるみたいで、私にはよくわかりませんでした。
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/y-hitoshi/PAUL/index25.htm

私見ですが、イエスは復活後40日で昇天したというし、離婚・再婚については、
「ローマ人への手紙」第7章2〜3節にあるようなこともあるし、
スィーリングの説はずいぶん突飛というか、
私にはうまく消化できなかったみたいです…
ああでも、スィーリングはイエスを「うそつきの教師」「邪悪な司祭」と
みているし、それでいいのだろうか…

123 :ポッケ:2005/10/09(日) 15:06:09 ID:RMjblUDG
>>120
戒のある宗教といえば、仏教もそうだと思うのですけど、、、
プロテスタントのいう携挙、再臨というのは、現実味のあるものなんでしょうか?
聖書にはそういう御言葉はたしかにありますが、、、




124 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/09(日) 15:14:20 ID:YkOMRs8I
>>123
携挙は教派によって意見が分かれます
再臨についてはリベラル以外の各教派一致して認めております

125 :キュロス:2005/10/09(日) 15:33:28 ID:dn/o5DcA
>>111
>その「伝承」とはタルムードのことですか?

新約聖書の周辺世界 E・ローゼ 日本基督教団出版局
P206 より引用

>したがって の五書の最終的確立はサマリア人がユダヤ人から
>分離する以前に生じたものと されなければならない。律法書(トーラ)
>は ユダヤ教において議論の余地がないまでの権威を持っており
>その聖性と尊厳は比類のないものである。

>後にラビ達によって発展せしめられた見解によれば、
>トーラは、先在したもの つまり世界が創造される以前から
>神のもとに存在していたものと見なされたのである。

タルムードに 記載が有るか 無いかは オレの資料では
解らないよ。

トーラは 「大いなる知恵」に等しいと されていたようです。
 
聖書の個所は 箴言8章22節 
また 旧約聖書続編 シラ書1章4節 知恵の書9章9節

あたりに記載があるようです。



126 :ポッケ:2005/10/09(日) 15:37:02 ID:RMjblUDG
「携挙」「再臨」という言葉自体はないですが、
マタイ24章〜25章あたりに、「終末のしるし」、「大きな苦難の予告」、
「人の子が来る」、「いちじくの木の教え」、、、「十人のおとめのたとえ」、
「すべての民族を裁く」、という項目で、書いてあります。

127 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 19:07:01 ID:+FQDdfuO
再臨ねぇ。
雲に乗って軍団を率い攻めてきて、世界を焼き尽くした挙句、自分に
従わない者を永遠に滅ぼす、ってか。イエス・キリストって文字通り
の「悪魔」なのかな?


128 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 19:55:01 ID:4TJNIJFN
「今こそ、神の家から裁きが始まる」(1ペテロ4:17)
旧約読んでミソ。神の怒りは、神の民に対して燃え上がるよ。
「神に従わない」神の民にね。そりゃそうだろう、神によって解放されたのに神を裏切るんだから。
でも、「義人はいない。一人もいない」わけで。
「自分はクリスチャンだからへっちゃら、救われてないノンクリスチャンはお気の毒様」
って浮かれてるやつは、再臨だ携挙だ騒ぐ前に、神の前に立ちえない自分自身を認めるのが先だと思うのだが。
神が裁かれるのは不正や不義、虐げであって、
預言者が待ち望んだ裁きとはそれらを裁く正当な裁きだよ。

129 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 20:13:09 ID:+FQDdfuO
>>128
>神が裁かれるのは不正や不義、虐げであって、

キリストが滅ぼす「不正」「不義」とやらは「自分を信じないこと」だ
からねw

そういえば、旧約でも「神」は異教徒の街を信者に襲わせ殺戮と略奪を
繰り返させていたっけ。再臨は、まさにあの旧約の破壊と殺戮の再来な
んだろうね……。自分を信じない者、従わない者を徹底的に虐げ滅ぼし
尽くすってのは、旧約以来の伝統か。


130 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 20:32:49 ID:4TJNIJFN
>>129
前半読んでないね。もうキミとはお話しないモン!

131 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 20:40:13 ID:+FQDdfuO
>>130
キリストが滅ぼすのは「全世界」であり、裁きと称して一方的に襲撃する
のは「全人類(の自分に従わない人たち)」だろ? それなら「前半」は
関係ない。

キリストが滅ぼし虐げる第一の対象は、「神の民」以外の非キリスト教徒
なんだから。あるいは、キリストが裁いたり滅ぼすのはキリスト教徒だけ
で、他の宗教を信じているから、キリストを信じないからといって異教徒
や非キリスト教徒を滅ぼしたりはしないのかな?


132 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 20:49:33 ID:FzfkjYO5
ここは議論スレではないのだが。

133 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 20:59:49 ID:VdXLXkKn
>>111
>The Torah is older than the world, for it existed either 947 generations (Zeb. 116a, and parallels)
>or 2,000 years (Gen. R. viii., and parallels; Weber, "Judische Theologie," p. 15) before the Creation.
(http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=265&letter=T)

『ミシュナ』「ゼバヒム」(上記Zeb)やミドラッシュ『ベレシス・ラッバ』(上記Gen.R)に根拠があるらしい。

134 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 21:00:22 ID:vOV3Gsbk
みなさんのキリスト度はどの位ですか?

135 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 21:02:52 ID:FzfkjYO5
誘導しとく
【避難】話がこじれたらここで議論汁!【自治】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1121690022/l50

136 :ポッケ:2005/10/09(日) 21:14:59 ID:RMjblUDG
>>131
世界にあまねく福音が述べ伝えられてから、終わりの日が来ると、
聖書に書かれています。(マタイ24:14)
ですので、もう少し時間はあるようです。

137 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 22:30:09 ID:Kc00D/It
カトリックの求道者なんですが、カトリック及びキリスト教全般において、ニーチェってどういう風にとらえられてるのでしょうか?

138 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/09(日) 22:56:29 ID:V/9bXpH9
>>137
ある無神論の哲学の教授が自分の研究室の扉に次のように書いた紙を貼っていた
「神は死んだ 署名:ニーチェ」
それを見たある学生が次のように書き添えた
「ニーチェは死んだ 署名:神」


139 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 23:07:59 ID:Kc00D/It
>>138さん

レスサンクスです。
なるほど、基本的な事ですね。ちらっと悩んだ自分が馬鹿みたいです。

140 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 23:12:19 ID:ap4rI59w
そんなので納得するなよ・・・

141 :名無しさん@3周年:2005/10/10(月) 09:29:02 ID:kyJ0yh7w
その学生は天使だったのかー

142 :141:2005/10/10(月) 09:40:56 ID:kyJ0yh7w
我ながら141は違うな
イスラムでいう地獄行きの者の名を書かれた「シッジーヤーン」にニーチェの名が書かれていることを
その学生は知っていたのかもしれず、神からのメッセージを受けた信徒だったのかも。

143 :名無しさん@3周年:2005/10/10(月) 10:55:15 ID:mxG2gw38
タルムード全巻一覧
http://members.at.infoseek.co.jp/WATCHMAN_ENDTIMES/talmud.html

144 :名無しさん@3周年:2005/10/10(月) 22:01:54 ID:Lknh5o+I
>121-122
あまりにも阿呆らしくて誰もレスしないだろ。気の毒だからレスつけてやる。

そのサイトを良く嫁。
>「ほとんど荒唐無稽なファンタジー」  だ。

一体、どうして今頃、スィーリングの著作に興味を持ったのか知らんが、「クムラン」
「ダビンチコード」「新世紀エヴァンゲリオン」あたりがきっかけだろう。
ペシェルについては、まず最初に結論があり、それに当てはめて問題を作成したやり方だ。
シェークスピア=フランシス・ベーコン説を知ってるか?
シェークスピアの戯曲は全て暗号で記述されていて倒置法等、特殊な操作を行うと、
その秘密が表れるというトンデモ説だ。あれと全く同じ。
どのみち200頁以上ある参考文献など、誰も読まないだろう。
どうしても知りたければ、全部原書で読めば納得できるだろう。

俺だったら、その前にスィーリングに対する批判として書かれた
J.C.ヴァンダーカム『死海文書のすべて』を読むがね。


145 :†Ns'希美 ◆55nynIr58w :2005/10/10(月) 22:46:35 ID:cS+thgYd
>>143
その会社は、タルムード全巻翻訳に、至らなかったのでは?

146 :名無しさん@3周年:2005/10/10(月) 22:56:10 ID:RrUllHs4
すみません、かなり初心者な質問です。
日曜の礼拝って新参者がホイホイ入っていっていいものなの?
歩いていける距離に何ヶ所か教会があるので、いくつか回ってみたいと思っているのです。

あと「○○に在る教会」ってのもあってなんかあやしいんですが
普通の教会なんでしょうか?

147 :†Ns'希美 ◆55nynIr58w :2005/10/10(月) 23:01:28 ID:cS+thgYd
>>146
怪しくないよ。

148 :名無しさん@3周年:2005/10/10(月) 23:06:53 ID:WmgmY60J
>日曜の礼拝って新参者がホイホイ入っていっていいものなの?

いいんですよ!気楽にどうぞ。
時間は電話して訊くか、HPで確認してくださいね。
受付で「初めてです」というと色々教えてもらえます。
構われるのがイヤなら、黙って座っててかまいません。ほっといて
もらえます。
聖書などは持っていく必要はありません。献金は、しなくても大丈夫です。
(もしよければ50円でも100円でもしてください)
服装も普段着で大丈夫です。
以上はカトリックの場合です。(教会の名前に「カトリック○○教会」と
書いてある)
ほかの教会のことは、どなたが146さんに教えてあげてくださいませ。

149 :名無しさん@3周年:2005/10/10(月) 23:09:24 ID:NGmb0YF7
>>146
そこに入るまでに色々と知る機会を捨てることを覚悟で。

150 :名無しさん@3周年:2005/10/10(月) 23:10:28 ID:IxLHJS9K
>>146
ホイホイ入っていくのは勿論かまいませんが、プロテスタントの教会だと
受付で住所書いたり、終わってから皆の前で自己紹介などさせられることも
あるので一応心の準備をどうぞ。

151 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/10/10(月) 23:16:28 ID:pF5MsFJ8
「きょう初めて来られた方」とか言われて自己紹介させられて、
おまけに変な拍手されたりして、マジきもいから、はじめから
教会なんか行かない方がいいよ。         >150

152 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/10(月) 23:26:26 ID:b075s788
じゃあ「初めてなんですけど、自己紹介はヤです」と言えば言いジャン
プロテスタント教会はヤバイところが多くて、漏れは
日本基督教団、聖公会、日本ルーテル教団、福音ルーテル、改革派、長老派、カトリック
以外の教会に自分から足を踏み入れるような無謀なまねはしない

153 :名無しさん@3周年:2005/10/10(月) 23:34:31 ID:u84FX1aO
>>146
教会だって商売なのだから、ホイホイ入ってやれば喜ぶ。が、
できればキリスト教について多少は調べておいたほうがよい。

推奨サイト=『聖書の間違い』(佐倉氏・作)

154 :名無しさん@3周年:2005/10/10(月) 23:38:56 ID:u84FX1aO
>>146
ダーウィンが進化論を後悔した、とかいうウソを吹き込む教会もある。結局
各自が警戒するしかない。教会は正直者の集まりなどというバカな
思い込みをしないこと。

155 :名無しさん@3周年:2005/10/10(月) 23:38:56 ID:6PHXMHI5
聖書藪にらみもオススメでし。
http://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/mokujikyu.html

156 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 00:02:05 ID:ce3mcSJV
>>146
>「○○に在る教会」
ウィットネス・リー系の地方召会。カルトとの声あり。
前スレ947〜参照。

157 :121:2005/10/11(火) 00:14:25 ID:nLCw4wSo
ありがとう>>144
なんかすごいシカトされてすっきりしてたところ。

つまり、いくらでも勝手に作れちゃうってことでしょ?
あの、『白鯨』でもできるとかいう暗号と一緒なんだね。

J.C.ヴァンダーカム『死海文書のすべて』読んでみるね。


158 :146:2005/10/11(火) 00:15:47 ID:eEXBaOsR
いろいろありがとうございます。
来週にでも一軒いってみようと思います。

>>149 どういう意味なんでしょ
>>147>>156 どっちを信じれば(´・ω・)

159 :†Ns'希美 ◆55nynIr58w :2005/10/11(火) 00:26:39 ID:IPPPxEIK
>>158
自分の気に入らない教派を叩く意見は、無視がいい。
わたし自身は、○○に在る教会、地方教会に行くつもりはありません。
ただ身勝手な嘘をつくカキコに、我慢できません。

のぞみの個人的意見なら、カトリックを、おすすめします。

160 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 00:30:50 ID:ABG/5D8q
>>158
自分のカンを信じろ。「なんかあやしい」と思ったら無理して近づく必要なし。

161 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/10/11(火) 00:34:46 ID:YjDSa5xV
まじめに答えるけど、プロテスタントの中にはあやしい教会もあるから、
リスクを避けるためにも日本基督教団や日本福音ルーテル、聖公会などの
有名大手どころに行くことをおすすめします。        >158

まちがってもファンダメンタリストや聖霊派の教会には行かないでください。
訳わからないでつかまってしまうと、とんでもないことになりかねないし....

162 :146:2005/10/11(火) 00:53:00 ID:eEXBaOsR
>>159-161
ふむふむ、とりあえず日本福音ルーテルがあるのでそこいってみます。

ちなみに↓でしらべてみたら(私の住居は東京ではないですが例として)
http://maps.google.co.jp/maps?hl=en&output=html&q=%E6%95%99%E4%BC%9A&near=%E6%9D%B1%E4%BA%AC&btnG=Search
ウチの近所にはカソリックはないようです。

夜分にどうもありがとうでしたー。

163 :†Ns'希美 ◆55nynIr58w :2005/10/11(火) 00:57:09 ID:IPPPxEIK
>>162
全国どちらでも、お近くのカトリック教会、そのミサの時間など、わかりますよ。

164 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 00:57:48 ID:GD171Abp
ファンダメンタリスト → アダムとイブを「史実」と言い張るアホ、の意。

165 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 01:00:24 ID:RqONyh6I
>>161
日本キリスト教会は有名大手どころにならないんでしょうか。

166 :†Ns'希美 ◆55nynIr58w :2005/10/11(火) 01:05:26 ID:IPPPxEIK

【パクリ】日本キリスト教会【まがいもの】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102682359/

167 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/10/11(火) 01:13:12 ID:YjDSa5xV
失礼しました。    
まちがいなく日本基督教会は有名どころです。
大手かどうかは私の判断するところではございません。      >165

あと有名大手どころといえば、日本バプテスト連盟くらいかな....

168 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 01:35:40 ID:KyBnMZdm
あずみが出没するとですね、イソギンチャクのようにくっついてくる
まんこがどうのこうのって、あれはいったい何者ですか?つっかなんなんですか?

169 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 01:40:46 ID:KyBnMZdm
カトリック信者の人がマリア様の話になるとなぜ暑苦しいほどに激戦になるのですか
かいつまんで知りたいです。

170 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 01:44:58 ID:KyBnMZdm
聖書では犬の地位は非常に低かったり、猫なんかは素通りしてるようですが
犬が出てくると途端に犬め、犬ドモメ〜と脅しが入るのですが
キリストは犬が嫌いなのでしょうか

171 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 06:34:03 ID:RhJzbpFv
大口の寄付を要求してこないキリスト教派はどこですか?
また、キリスト教派のそれぞれの特徴がわかる本とかあるんでしょうか?

172 :長老派:2005/10/11(火) 07:30:17 ID:TaJJo6r4
>>170
犬は一度吐いた物を食べるので「軽蔑」あるいは「卑しいもの」とされていた。
むろんそれだけではなくちゃんと番犬や牧羊犬としても飼われていた。

173 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/11(火) 07:31:29 ID:uMU9WpJD
>>146
日本基督教団の中には中核派がらみの極左牧師がいるから要注意
また教団の中には北朝鮮に援助し拉致被害者家族を中傷する牧師もいます
パレスティナのテロリスト支援しているらしい ごく一部のメソジストにも警戒してください
アナタの献金が自爆テロの爆薬に使われないように

174 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/11(火) 07:32:31 ID:uMU9WpJD
あとあずみというコテハンは日本赤軍のシンパで レバノンまで出かけるほどの奴ですから
要警戒

175 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 07:36:30 ID:fM7/bNw4
にんじん騎士団のkisinomilkさんについての、みなさんの印象は?
こんな一面もあるんですが・・・
http://bbs02.nan-net.com/system/log/4/
どちらかというと、これが本当の姿なのかもしれません。
1ヶ月ほど前までは、他にも書き込みをしてオナニーに狂う毎日でした。
いや、訂正・・・オナニーに狂う毎日なのは今も一緒かもしれません。
ただ、書き込みをしなくなっただけで。

176 :aoi:2005/10/11(火) 09:02:31 ID:7mMl7SI/
>171

寄付については、教派というより、教会の問題でしょう。
なお、教派、教会では、寄付についても献金と言うようです。

献金の考え方として、マルコ12:41〜44を基準とすれば
いいでしょう、聖書をお持ちであれば。
つまり、金額の多寡は、自分が心に決めればいいので、他人を
顧慮する必要はありません。勿論、教会が献金を強制すること
は先ずありません。
十一献金といって収入の10%を月極めの献金とする教会が多い
ですが、金額はあなたの気の済む金額でいいのです。強制される
ことは普通の教会ではありません。

教派の特徴は、教派成立の過程を調べるほかはないでしょう。
教派の内的特徴は、外部の人が書くことは、公平性を要求さ
れる点で差し障りが多く、特徴を書いた公的書籍を私は知りま
せん。
せんいろいろな教会のホーム・ページの最後に、「私たちの教会は、
エホバの証人、統一原理、モルモン教に関係ありません」と書いて
ありますね。それらを参考にされるとよいと思います。
それと、カルトのきつい教会を避けるため、比較的に大きな団体の
教派を選ぶことが無難でしょう。

177 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/10/11(火) 09:33:56 ID:pBDGCL8U
>>171
 八木谷氏の著作は、お奨めです。関連サイトです。↓

<くりホン キリスト教教派の森>
http://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/

<教派いろいろ対照表>
http://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/kurihon18.htm


178 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 10:05:40 ID:0KIFLOAn
クリスチャンは嘘ばかりついているけど
あれはどうすれば真人間に回心するのか
本気で天国地獄を信じてるんだったら
恐くて嘘つきインチキ人生なんて送れていないはずなのに

179 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 10:34:40 ID:IHOrTGgl
違法性を攻めたほうがいい。
俺の近所のキリスト教会は日曜日に違法駐車ばかりしてるから、通報して、近所の評判を悪くする
それから、一度、キリストになると脱会できない事実が発覚した
しかも十分の一を強引に献金させられるらしいぞ!
あずみとか言う小娘コテハンがぬかしてた
これを社会問題として世論に取り上げさせたほうが、キリスト撲滅につながる

180 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 10:38:43 ID:IHOrTGgl
あれっ?上記のレスはスレ違いでしたスミマセン
「キリスト撲滅運動」スレにレスしようとしたのに
「キリスト質問」スレに間違ってレスしてしまった
皮肉と言うか因縁と言うか情けない
スレ違いと言う事で

181 :とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o :2005/10/11(火) 11:41:00 ID:PTCJDlma
>>180、wwwww
撲滅はともかく、とても謙遜なお方ですね。

182 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/11(火) 16:35:19 ID:IPPPxEIK
>>179
あずみ先生に、小娘コテハンとは失礼です。

183 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 17:52:59 ID:5nTVDa1/
アブラハムの名は「多数の者の父」を意味するそうですが、
彼の以前の名前であるアブラムは何を意味するのでしょうか?

184 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 18:04:57 ID:129N0p1w
単発統計学的質問です
日本のカトリック信徒と司祭の比率はどのぐらいでしょうか、
信徒数はわかるんですが、
司祭数が今ひとつわかりません
教えてください

現在アメリカで司祭一人に信徒4723人の比率だそうです
ホンデュラス(コンクラーベで最後までの来られた司教さんかな?)は
16000対1だそうです
ソースはニューヨークタイムズです
http://www.nytimes.com/2005/10/07/international/europe/07pope.html



185 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/11(火) 18:13:24 ID:IPPPxEIK
>>184
2005年度版カトリック教会情報ハンドブックのデータ(2003年12月現在)より。

教区16、教会808

信者
司教・司祭・助祭、1643
修道女、6442
修道士、228
神学生、232
信徒、441380
総数は、449925

まもなく2006年度版ハンドブック発売です。
そちらがより正確でしょう。

186 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 18:28:20 ID:129N0p1w
>>185
ありがとうございます
ミサを立てられる聖職の数が知りたいのです

聖職者1643のうち助祭はどれぐらいおられるでしょうか
修道士は修道司祭も込みの数字でしょうか
それともブラザーだけでしょうか
公式記録からだとその辺が読めないのです


187 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 18:29:57 ID:bV/VJKdx
>>183
「父(=神)(’ab)は至高なり(ram)」だね。

「多数の者の父」は創世記記者の解釈(’ab-hamon)」。
ab-rahamの本当の意味については諸説あって、定説はない。

188 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/11(火) 18:33:32 ID:IPPPxEIK
>>186
ごめんね、ハンドブック記載を丸写ししただけで、それ以上のこと、わたしわからない。
誰かわかる人、よろしくね。

189 :aoi:2005/10/11(火) 18:42:04 ID:7mMl7SI/
>>183

h は無声音で聖(きよ)いものを表した。

Abram アブラムに hを入れて Abraham アブラハム
として、神はアブラムを聖いものたされた。

Sarai サライに hを入れて Sarah サラー として
神はサライを聖いものたされた。



190 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 18:43:36 ID:129N0p1w
>>188
再びありがとうございます
助祭がいないとして、修道士は全員修道司祭として計算したら
ミサの立てられない信徒数448054人に対して司祭1871人で
司祭一人に信徒約240人となりますね

これは恵まれていますね
日本のカトリックは司祭は十分足りているのですね
アメリカと比べても司祭は20倍いることになります。
ホンデュラスを含めて世界中どこも司祭は足りないで困っているようですが

情報ありがとうございました


191 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 19:10:38 ID:5C2oKeh9
>>175
【クリスチャン】kisinomilkヲチスレ2【実はネカマ男!】
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1128342176/l50#tag2

192 :名無しさん@3周年:2005/10/12(水) 08:27:48 ID:0h9ZhF5X
>>176
>>177
171です。
おかげでずいぶんわかりやすくなってきました。
取り急ぎお礼を申し上げます。

193 :183:2005/10/12(水) 09:51:12 ID:vRWfHctx
>>187
>>189
勉強になりました。ありがとうございます。

194 :名無しさん@3周年:2005/10/12(水) 10:12:22 ID:Eydy+Wzu
旧約、新約の「約」とは、神との契約の「約」だと聞きました。
旧約とは、約は、どういう契約だったのでしょう?
また新約とは、神との新しい契約のことですよね?
それはどういう契約なのでしょう?知ってる方、出来れば聖書の引用も交えて、
教えて下さればありがたいです。

195 :名無しさん@3周年:2005/10/12(水) 11:14:25 ID:tjAU9LFe
すみません。こちらに迷える羊たちがたくさんいるのです。助けてあげてください。

【延々】パッション【虐待映像】
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1115279407/

196 :名無しさん@3周年:2005/10/12(水) 11:24:18 ID:MB1e4q0J




つぎの4つのうち、仲間はずれを 1つだけ 選んでください。

1 現代の新正統主義神学の依って立つ聖書観
2 宗教改革当時の改革者たちの聖書観
3 18世紀の敬虔主義運動当時の自由教会の依って立つ聖書観
4 19世紀米国における神学者メイチェンたちが小冊子「ファンダメンタルズ」
  で示した聖書観



197 :名無しさん@3周年:2005/10/12(水) 15:59:36 ID:KWro4qed
ダニエルが捕囚にあったのは、紀元前605年でしたよね。
でもダニエル書の成立年代は、それからもっと後の、紀元前167年です。
ダニエルの”金の頭に銀の胸、青銅の胴、鉄のすね、鉄と粘土の足の像”の預言でいえば、
ダニエルが生きていた頃のバビロンが金の頭としたら、書かれた時代は青銅、鉄のあたり
まで来ていたわけですよね、だったら、預言はあたってアタリマエじゃないですか?
ダニエルは本当にそんな夢をみたんでしょうか・・・?


198 :197:2005/10/12(水) 16:08:21 ID:KWro4qed

http://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/65danieru.html#kome2

ダニエルは伝説上の知者?

199 :ポッケ ◆yNkNTOkLaM :2005/10/12(水) 22:13:28 ID:KWro4qed
自分で質問して、自分で答えてるんだけどさ(w

結局、聖書にも書いた人=聖書記者がいるということに、今さらながら気づいたと
いうだけのことか。



200 :名無しさん@3周年:2005/10/12(水) 22:51:53 ID:FwPPdau8
同じダニエルでもエゼキエル書のダニエルにはヘブライ文字のヨッドがないんだよね。
だからマソラ学者は母音記号を付けてダニエルと読ませているが、エゼキエル書の
ダニエルは元々はダネル(ダンエル)と読まれていたのではないかとも言われている。
ダネル(ダンエル)ならば、ウガリト文書のアクハト伝説のダネル(ダンエル)と同読みだから、
紀元前14世紀に遡える名前ということになる。両者の影響関係は不明だけど、
ウガリト文書のダネルも伝説上の義人だから、なにがしかの関係があったのかも。

201 :ポッケ ◆yNkNTOkLaM :2005/10/13(木) 12:27:56 ID:ZnnLLf+0
>>197-200
今日チェーン式聖書・新改訳(byいのちのことば社)買いますた。
そのダニエル書のところを読むと、

【ダニエル書の著者について】

 ダニエル書の1〜7章は、ダニエルが三人称で書かれていることから、
ダニエル本人が書いたのではなく、ダニエルの関する資料を基に、第三者が
書いたのでは、という解釈もあるが、内容、文体が8章以降と共通しており、
ダニエル本人が著者とみるべき。
 
 では8章〜12章はダニエル本人が書いたのか、というと、そのとおりで、
文体が一人称で書かれ、(9:22、10:2で「私に告げていった」
「そのころ、私、ダニエルは」とある)、伝統的にダニエル本人が書いたと考えられてきた。

>>197>>198
 紀元前2世紀のマカベア時代に記されたとする説もあるが、その説によると、
神の預言能力を限定して考える立場をとることになり、受け入れられない(とチェーン式を書いている方はいう)。
 この説の根拠は7章、8章、11章がギリシャ、シリアについての預言が含まれている
ところからそのように推論しているようだが、と。
 ダニエル自身にも、啓示のすべてが理解できたわけではなく、神によって封じられていた、とある(12:8、12:4、
12:9「彼は言った{ダニエルよ。行け。このことばは終わりのときまで、秘められ、封じられているからだ}」)。
 ※彼とは、このばあい神のこと








202 :名無しさん@3周年:2005/10/13(木) 12:35:32 ID:rCHEZOXm
>>194
 旧い契約、あっちこっちにあるが、絞るとこの二つ、一つだけなら前者。

GEN17:04 「これがあなたと結ぶわたしの契約である。あなたは多くの国民の父となる。
GEN17:05 あなたは、もはやアブラムではなく、アブラハムと名乗りなさい。あなたを多くの国民の父とするからである。
GEN17:06 わたしは、あなたをますます繁栄させ、諸国民の父とする。王となる者たちがあなたから出るであろう。
GEN17:07 わたしは、あなたとの間に、また後に続く子孫との間に契約を立て、それを永遠の契約とする。そして、あなたとあなたの子孫の神となる。

2SA07:08 わたしの僕ダビデに告げよ。万軍の主はこう言われる。わたしは牧場の羊の群れの後ろからあなたを取って、わたしの民イスラエルの指導者にした。
2SA07:09 あなたがどこに行こうとも、わたしは共にいて、あなたの行く手から敵をことごとく断ち、地上の大いなる者に並ぶ名声を与えよう。
2SA07:10 わたしの民イスラエルには一つの所を定め、彼らをそこに植え付ける。民はそこに住み着いて、もはや、おののくことはなく、昔のように不正を行う者に圧迫されることもない。
2SA07:11 わたしの民イスラエルの上に士師を立てたころからの敵をわたしがすべて退けて、あなたに安らぎを与える。主はあなたに告げる。主があなたのために家を興す。
2SA07:12 あなたが生涯を終え、先祖と共に眠るとき、あなたの身から出る子孫に跡を継がせ、その王国を揺るぎないものとする。
2SA07:13 この者がわたしの名のために家を建て、わたしは彼の王国の王座をとこしえに堅く据える。
2SA07:14 わたしは彼の父となり、彼はわたしの子となる。彼が過ちを犯すときは、人間の杖、人の子らの鞭をもって彼を懲らしめよう。
2SA07:15 わたしは慈しみを彼から取り去りはしない。あなたの前から退けたサウルから慈しみを取り去ったが、そのようなことはしない。
2SA07:16 あなたの家、あなたの王国は、あなたの行く手にとこしえに続き、あなたの王座はとこしえに堅く据えられる。」

203 :名無しさん@3周年:2005/10/13(木) 12:37:18 ID:n4b0SOif
>>194
旧約の「約」 アブラハムの子孫のひとりが「全世界に救いを与える人になる」
新薬の「約」 イエスのおしえを行う人は御国の一員になる

204 :名無しさん@3周年:2005/10/13(木) 13:36:43 ID:c0WIwC54
旧約 十戒を守れば天国に行ける
新約 互いに愛し合えば天国はあなたたちの中にある

205 :名無しさん@3周年:2005/10/13(木) 13:43:10 ID:8PjsThGB
最近カトリックに興味を持ち始めたんですが、何からはじめればいいんでしょうか

206 :名無しさん@3周年:2005/10/13(木) 16:21:34 ID:rCHEZOXm
>>205
 教会に行け。

207 :名無しさん@3周年:2005/10/13(木) 17:32:49 ID:XcewRH1G
>紀元前2世紀のマカベア時代に記されたとする説


紀元前二世紀説の根拠は、預言の内容だけではない。

1)バビロニア史についての知識が不正確である
・1:1はネブカドネザルがヨヤキムの治世の第三年にエルサレムを包囲したというが、
しかしネブカドネザルはヨヤキムの治世の第四年までは王に即位していなかったし、
エルサレムを包囲したのはヨヤキムが死んで一年後である。
・ベルシャツァル(5:1-2、7:1)はネブカドネザルの子でも後継者でもなく、バビロニア
の最後の王ナボニドスの子であり、かつ摂政には就いたが、王に即位した記録は
見つかっていない
・ベルシャツァルの後継者(6:1)、クセルクセスの子(9:1)、キュロスの前任者(6:29)とされる
 「メディア人ダレイオス」なる人物が実在した証拠は見つかっていないし、そもそも
ペルシャ王の歴史的順序はキュロス−カンビュセス−ダレイオス−クセルクセスの順である

208 :207:2005/10/13(木) 17:33:40 ID:XcewRH1G
2)紀元前六世紀とは考えにくい言語上の特徴がみられる
・後期ヘブライ語の特徴が認められる−例えば、イクトルないしはイクタル形の未完了形
の動詞の単数第二人称女性形、複数第二人称および第三人称男性形の語尾にヘブライ文字
ヌンが付く前期ヘブライ語(ウガリト文書やアマルナ文書にも見られる特徴)の特徴が
ダニエル書には全く見当たらない
・ギリシャ語の単語が出てくる−たとえば3:5のスンフォニアーはギリシャ語のシュンフォニア
であり、この単語はBC2C以前のギリシャ文学には出てこない
3)正典上の扱いが後期文書であることを示唆する
・ヘブライ語聖書は「律法」「預言者」「諸書」に三区分され、この順で正典化していったと
考えられるが、ダニエル書は「預言者」ではなく「諸書」に分類されている
・紀元前2世紀の正典化過程を伝える「ベン・シラの知恵」の序文の「預言者」「その他の書」
にダニエル書の名前が挙げられていない
・はじめての言及は「シビラの託宣」の第三書338節と第一マカベ2:59-60(紀元前2C後半)。
4)その他
・発達した天使の教理や復活信仰
・預言の内容(例えば、11:21-39)

紀元前二世紀説といっても、一人著者説ではなく、何段階かの編纂過程を経ているという
複数著者説なんだけどね。

紀元前二世紀説の根拠はこんな感じだけど、上記いずれの点についても反論があって、
「定説」とは言えない。まあ、紀元前六世紀説よりはマシという程度かな。


209 :207:2005/10/13(木) 17:35:59 ID:XcewRH1G
バビロニア史  ×

バビロニア〜ペルシャ史  ○

210 :名無しさん@3周年:2005/10/13(木) 19:10:44 ID:yiGNqIzn
にんじん騎士団のkisinomilkさんについての、みなさんの印象は?
こんな一面もあるんですが・・・
http://bbs02.nan-net.com/system/log/4/
どちらかというと、これが本当の姿なのかもしれません。
1ヶ月ほど前までは、他にも書き込みをしてオナニーに狂う毎日でした。
いや、訂正・・・オナニーに狂う毎日なのは今も一緒かもしれません。
ただ、書き込みをしなくなっただけで。

211 :名無しさん@3周年:2005/10/13(木) 19:21:46 ID:BdHBadVr
いやね、宗教関係の板で活動しているクリスチャン女性のコテハンを騙って
エロイ掲示板に書き込みしている専門業者さんが一匹紛れ込んでいることは
知っていました。エホバか統一の信者さんと思いますが、精神が歪んでますね。


212 :名無しさん@3周年:2005/10/13(木) 19:29:25 ID:GnG5iBvI
>>194
>それはどういう契約なのでしょう?

おまいら人間どもよ、俺を信じ俺に従え。
そうすれば、俺の下で永遠に楽しませてやる。
さもなければ、永遠に火の池で苦しめてやる。

って感じ(新約の場合)。


213 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/13(木) 19:32:15 ID:byH6nNqp
旧約における契約は次の3つがある
(1)アブラハム契約(創世記15:18、17:7〜8)
  大雑把に言うと作られた人間のうちアブラハムの子孫だけエコヒイキすると言うもの
(2)シナイ契約(出エジプト記23:3〜8)
  これも大雑把に言うとアブラハムの子孫のうちヤコブ(イスラエル)の子孫だけエコヒイキするというもの
(3)ダビデ契約(IIサムエル記7:12〜16)
  これはダビデ王位が永遠続くと言う契約

他にはノアの洪水の後の恵みの契約(創世記9:9〜17)、ユダ王国滅亡後のダビデ王朝の回復の契約(イザヤ55:3)がある

214 :名無しさん@3周年:2005/10/13(木) 19:52:58 ID:vc35J4f8
済みません、横スレ。
  「メゾシスト派」について教えて下さい。
どのような教理なのですか?

215 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/13(木) 19:55:07 ID:byH6nNqp
基本的に旧約のスタンスは「イエスラエル人以外逝ってよし」だけど
イスラエル人は全然神の言う事を聞かないので、イスラエル人以外でもキリストを信じる香具師は
○○○の皮を切らなくても、土曜日に仕事を休まなくても、祭壇で生贄をほふらなくても
神の民に加えてやる、というのが新約の契約


216 :名無しさん@3周年:2005/10/13(木) 20:13:52 ID:9JTpvCHx
つくづく駄宗教だなと思う

217 :名無しさん@3周年:2005/10/13(木) 20:15:17 ID:yiGNqIzn
>211
いろいろ過去レス調べてみると、kisinomilk本人の書き込みだってわかると思いますよ。
検索してキャッシュだと見れるものもありますから。
にんじん騎士団のBBSに訪れている人の中にも、エロサイトでkisinomilkと会話してる人もいるんですよ。
信じる信じないはお任せしますが。

218 :名無しさん@3周年:2005/10/13(木) 20:37:47 ID:rCHEZOXm
>>214
 アングリカンにリバイバルが来て出来た派。
「敬虔でよく働く普通のプロテスタント」というイメージで
素人さんに「ここが特徴的」と示せるものがあまりない、無難の塊。なので、
ここの特徴を示そうとすると、結構ディープなこといわないといけないけど、どうする?


219 :名無しさん@3周年:2005/10/13(木) 20:41:29 ID:v+OkWxLB
>>211 >>217
そういえばkisinomilkは「にんじん騎士団」のHPの中にアダルトな内容を扱った裏ページ等がおおやけに発覚してしまい、
おもてのHP内で謝罪をしたばかりだよな。


220 :214:2005/10/13(木) 20:52:37 ID:vc35J4f8
>218  ありがとうございます。
近所にランバス幼稚園があります。教会付属の。
では普通のキリスト教ですね?

221 :名無しさん@3周年:2005/10/13(木) 21:08:43 ID:rCHEZOXm
>>220
 はい、ふつーのプロテスタント、といっておけばいい四派の一つです。
ちなみに残り三つはルーテルと改革派と組合派です。

222 :名無しさん@3周年:2005/10/13(木) 21:11:56 ID:ZnnLLf+0
age

223 :名無しさん@3周年:2005/10/13(木) 23:52:42 ID:+hCphT7Q
>>221
つか、明治以来の日本のキリスト教徒のイメージのモトネタって、こいつら
じゃないの? 禁酒禁煙聖日厳守でなよっちい糞真面目な坊ちゃんお嬢ちゃん、
ってやつ。

224 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/14(金) 00:09:28 ID:C/HZXpeO
メソジストは青山学院と関西学院大
教派の特徴は青学のイメージでみて間違いないらしい
ところで関西学院をかんせい学院と読めるのは結構ツウかも

225 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/10/14(金) 00:34:11 ID:g34q5RvP
でも、いまのメソジストはタバコ吸い放題、酒飲み放題。   >223   

226 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :2005/10/14(金) 00:37:24 ID:HSxfceR4
>>218 ディープなことって、ちなみにどんなことですか?

227 :名無しさん@3周年:2005/10/14(金) 00:38:41 ID:dG3+Apwe
日本のメソはアメリカ系メソだから
本国イギリスのとはやっぱり違うんだよな


228 :名無しさん@3周年:2005/10/14(金) 00:48:41 ID:gAXB5Ja8
>>226

 怪しいカルトでないことだけ知りたい素人衆に監督だの教会暦だの
普遍救済だのメソッドだの貧民窟だの恵みの座だの上スレだのいっても
始まんめえよ?

229 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :2005/10/14(金) 00:53:16 ID:HSxfceR4
>>228 恵みの座と講壇の柵、今日現在、まだリアルで見ていない。ぼそ。

ご回答ありがとうございます。_(_^_)_
いや。しかしですねぇ。
>>キリスト教のことなら、誰でも、なんでも、質問してね!
とスレタイにあるんだから、
わたしが質問するのもアリだと思うのだけどなぁ。笑。

上スレ って何のことかと思った。(w

230 :名無しさん@3周年:2005/10/14(金) 01:02:59 ID:Z6lHgIh/
質問させてください。
口語訳は著作権が切れましたか?

231 :名無しさん@3周年:2005/10/14(金) 01:07:41 ID:gAXB5Ja8
>>229
 だから、答えてんだろがw。実際、あのくらい穏健だと他と比べないと特徴が
わかんないんだから、メソジストだけの解説は不可能で、教派俯瞰になっちまう
んだよ。欲しい情報より要らん情報の方が多くなってしまう。

 あんたんとこは、中会だの講解説教だの二重予定だの信仰告白だのプチブル
だの臨在説だの軽バンだの、だろ? さっきのはそういう基礎があって初めて
特徴に見えてくる、さして興味のない奴には重箱の隅ばっかなんだよ。

232 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :2005/10/14(金) 01:12:49 ID:HSxfceR4
>>231 いや。別に、何もケンカを売りに来た訳ではなく・・・。

メソジスト、あんまり知らんから、どんなのかな?と思って、
わたし個人の質問として聞いただけなのですが・・・

233 :名無しさん@3周年:2005/10/14(金) 02:44:21 ID:dG3+Apwe
>>231
>メソジストだけの解説は不可能で、教派俯瞰になっちまう
>んだよ。

そりゃなんと言ってもアングリカンが根底にあって、そこからって話な訳だし
そのアングリカンがいろんな教派とかかわっている以上
その上に乗っかってるメソもまた強烈な個性を持つはずがない
イングランドの草の根運動みたいな所もあるんだよね
辻説法師みたいだったからな>上スレ


234 :代務2:2005/10/14(金) 09:43:09 ID:h94Hq2eh
>>232
 だから、もともと昨夜の上スレで終わってる羅列が君宛にレベルを調整した回答なんだってば。
 もっと知りたきゃ、テーマ別に突っ込め。

 オレ、今でこそ長老だけど、生まれはメソジストとホーリネスのハーフでバプテストの甥だかんね?

235 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :2005/10/14(金) 10:35:39 ID:HSxfceR4
>>234 とりあえず、関西の教団の教会における、
メソジストの柵と恵みの座の所在は、
今日、出身大学に行く用事があるので、聞けたら聞いてきます。
(教団におけるメソジストの牧師の供給源なのだから、
 それぐらい答えられる人誰かいるだろう?と思うのだが・・・。)

236 :名無しさん@3周年:2005/10/14(金) 11:25:10 ID:y8Cz+ROY
口語訳
1954(昭和29)年 新約
1955(昭和30)年 旧約

翻訳物は、本著作権表示を含めて改変しないことを条件に再配布を許可する。
ただし日本語訳は固定ではなく、誤りの発見や正確性の向上のために必要に応じて
適宜更新される可能性がある。常に最新の版を入手するようにしていただきたい。




237 :ポッケ ◆yNkNTOkLaM :2005/10/14(金) 13:25:48 ID:0pb6ZoWw
>>207>>208
またどうぞ教えて下さい〜!!m(_ _)m

238 :名無しさん@3周年:2005/10/14(金) 14:55:30 ID:g4U2fGyV
キリスト教で不浄とされる生き物は何ですか?

239 :長老派:2005/10/14(金) 17:05:28 ID:llXXt6m7
>>238
なんといってもへびが挙げられます。

240 :名無しさん@3周年:2005/10/14(金) 17:13:20 ID:ZJ2sT5Qd
>>239
いや、イエス様は蛇のようにさとくなれといわれたし、モーゼは蛇を拝ませて民を癒した。
蛇は賢く、医薬のシンボルになっている。アメリカの医学会のシンボルはモーゼが拝ませた蛇だ。

241 :suzukaze:2005/10/14(金) 17:22:37 ID:DFOUB9GM
                           __,,:::========:::,,__
                        ...‐''゙ .  ` ´ ´、 ゝ   ''‐...
                      ..‐´      ゙          `‐..
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        .................;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::´                       ヽ.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;.................
   .......;;;;;;;;;;゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙       .'                             ヽ      ゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙;;;;;;;;;;......
  ;;;;;;゙゙゙゙゙            /                           ゙:                ゙゙゙゙゙;;;;;;
  ゙゙゙゙゙;;;;;;;;............        ;゙                              ゙;       .............;;;;;;;;゙゙゙゙゙
      ゙゙゙゙゙゙゙゙゙;;;;;;;;;;;;;;;;;.......;.............................              ................................;.......;;;;;;;;;;;;;;;;;゙゙゙゙゙゙゙゙゙
                ゙゙゙゙i;゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙;l゙゙゙゙゙
              ノi|lli; i . .;, 、    .,,            ` ; 、  .; ´ ;,il||iγ
                 /゙||lii|li||,;,.il|i;, ; . ., ,li   ' ;   .` .;    il,.;;.:||i .i| :;il|l||;(゙
                `;;i|l|li||lll|||il;i:ii,..,.i||l´i,,.;,.. .il `,  ,i|;.,l;;:`ii||iil||il||il||l||i|lii゙ゝ
                 ゙゙´`´゙-;il||||il|||li||i||iiii;ilii;lili;||i;;;,,|i;,:,i|liil||ill|||ilill|||ii||lli゙/`゙
                    ´゙`゙⌒ゞ;iill|||lli|llii:;゙|lii|||||l||ilil||i|llii;|;_゙ι´゚゙´`゙
                         ´゙゙´`゙``´゙`゙´``´゙`゙゙´´


242 :名無しさん@3周年:2005/10/14(金) 17:25:53 ID:dsu1PRIX
>>238
「キリスト教」だな? 「聖書」じゃないな?
なら、そんな物はない。

243 :名無しさん@3周年:2005/10/14(金) 19:49:58 ID:M785fd4A
メゾシストについて質問した者ですが
もういとつ 「アングリカン」 とはどういう意味ですか?
たびたび済みません、教えて下さい お願いします。

244 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/14(金) 19:57:03 ID:C/HZXpeO
たしか、「小林克也のアメリ缶」っていう英語教材があったな

245 :名無しさん@3周年:2005/10/14(金) 20:11:44 ID:++NSPZpH
>>238
人間。人はすべて神の目から見て罪であり、神を信じ服従することで神に
赦されない限りは、穢れた罪として神に滅ぼされます。


246 :名無しさん@3周年:2005/10/14(金) 20:20:31 ID:wtvvo/jI
>>245
人間がでっち上げた神で、人間を罪人視するな。そんな神こそ、最悪の罪人
だろう。

247 :質問:2005/10/14(金) 20:20:52 ID:XqtkGG8V

ネット上で『新約聖書』の原典がみられるところってありますか?

あと、ギリシア語の語源がわかるようなサイトもしくは辞書が
あったら教えて下さい。

248 :名無しさん@3周年:2005/10/14(金) 20:50:50 ID:yW8r3I4Q
妄想は全て脳に記憶されている
死んだときにそれがフラッシュバックとなって蘇る
神がその妄想を見て天国か地獄かの審判を下す

249 :名無しさん@3周年:2005/10/14(金) 21:22:26 ID:Cq4ztYGu
サロメ は、キリスト教の新約聖書に登場する女性で、ユダヤのヘロデ大王の息子
ヘロデ・アンティパスの姪の子供、かつ義理の娘にあたる人物である。
(「サロメ」という名前は伝承によるもので、新約聖書の中には書かれていない。)
新約聖書によれば、もとはフィリポスとヘロディアの娘であった。ヘロデ・アンティパ
スが弟フィリポスからヘロディアを奪い妻としたとある。ヘロデ・アンティパスに舞踏
の報償として好きなものを求めよといわれ、母ヘロディアの命によって洗礼者ヨハネ
の斬首を求めた。

サロメ【Salome】
-------------------------------------------------------------
新約聖書に見える女性。母に教唆され、踊りの褒賞として継父であるユダヤ王
ヘロデ=アンティパスにバプテスマのヨハネの首を求め、これを殺させた。

250 :暇人:2005/10/14(金) 21:40:39 ID:FHexh748
>>243
ttp://www.watanabegumi.co.jp/wldculture/dnames/anglican.html

教派としては聖公会のことですね

251 :名無しさん@3周年:2005/10/14(金) 22:02:52 ID:r67S7iRG
>>247
ttp://www.bibles.org.uk/pdf/bibles/00README.shtml

 上記URLから必要な写本をダウンロードして参照すれば良いかもしれない。
有名な新約聖書ギリシャ語写本はアレキサンドリア写本、バチカン写本、
シナイ写本、エフライム写本。またベゼ・ケンブリッジ写本は新約聖書部分
のみのギリシャ語聖書写本として有名。これらのうち印刷のアレキサンドリア
写本、複写版のバチカン写本、シナイ写本、ケンブリッジ写本などが上記URL
からダウンロード出来るはず。
 ギリシャ語辞書についてはweb上のものを自分はよく知らない。あしからず。

252 :名無しさん@3周年:2005/10/14(金) 22:36:51 ID:njVvm2/Y
初心者質問です。

キリスト教に興味(?)があるんですが
最初はどのようにアプローチしていけば良いのでしょう?
いきなり人がたくさんいる日曜のミサ(でいいのかな)とかは抵抗あるんですが。

253 :フランシス:2005/10/14(金) 22:50:54 ID:ppB5IB3K
ますは聖書を読んでみたらどうでしょうか。

254 :名無しさん@3周年:2005/10/14(金) 22:57:26 ID:+vwdFAdv
FEBC ONLINE キリスト教インターネット放送局です。
http://www.febcjp.com/

255 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/14(金) 23:01:53 ID:C/HZXpeO
>>252
関東エリアに住んでんなら、とりあえず明日は早起きして次の番組を一気に見る

7:00〜7:30 ライフ・ライン 千葉テレビ
7:30〜7:45 生命之光 tvk
8:00〜8:30 ライフ・ライン テレビ埼玉 (8:00〜8:15 生命之光 千葉テレビ)
8:45〜9:00 ゴスペル・アワー 千葉テレビ (8:30〜9:00 ハーベスト・タイム テレビ埼玉)
9:30〜10:00 ハーベスト・タイム 千葉テレビ


256 :名無しさん@3周年:2005/10/14(金) 23:21:14 ID:sFyQTOZC
>>252

 抵抗はあるだろうけど、それが唯一の道。聖書読むのなんか後からでいい。

257 :名無しさん@3周年:2005/10/15(土) 01:33:05 ID:jMmC5svR
カトリックに関することなんですけど
男が女の聖人の洗礼名つけるって
変?いけないことですか?

258 :フランシス:2005/10/15(土) 02:27:31 ID:frarxYIt
自分の場合は聖書から入ったのでそういう発言だったのね。

選択肢のひとつとして考えてもらいたい。

その後カトリックになりますた。

>>257
数は少ないとは思いますが、変ではないと思います。

コルベ神父(聖人)=マキシミリアノ・マリア


259 :霧巣と:2005/10/15(土) 05:44:22 ID:zGm9olK4
疲れたから村田ちょうじにゆずるわ

260 :名無しさん@3周年:2005/10/15(土) 05:48:04 ID:2Y7HJLLV
アホなこと聞きますが
カソリックとプロテスタントの違いってどんなとこでしょ。

いや、世界史で習う範囲のことは知ってるんですが
現在の活動内容とかは知らんので。

でも、一番近いカソリック教会が2駅離れてるんだよな orz

261 :長老派:2005/10/15(土) 08:24:35 ID:HPhp2q4F
>>252
神様にお祈りして下さい。神様は貴方をきっと導いて下さいます。聖書は意味が
難しい所があるのでそんなに急がなくてもいいです。

262 :長老派:2005/10/15(土) 08:33:33 ID:HPhp2q4F
>>260
カトリックは祈り中心。プロテスタントは説教中心。

263 :主は皆さんとともに:2005/10/15(土) 08:53:37 ID:YQPXOMUa
昨日、上智大学で日野原先生の講演会がありました。
テーマは、生と死です。
600人収容の10号館講堂が満席で、床にすわった人も何人かいました。
先生はクリスチャン・ドクターで、聖書を下におもしろおかしく、かつ真剣にいかに生きるのか、いかに死ぬのかを話されました。
多くの人が感激されていました。
最後に、先生へのお礼として、アヴェ・マリアのソプラノ独唱がありました。


264 :カトとプロ:2005/10/15(土) 09:02:33 ID:YQPXOMUa
・カトリックは、使徒ペトロの後継者であるローマ教皇(法王)率いるバチカンにしたがう人たち
で、聖書のほかに、1世紀からの教会の伝統を大事にします。
祈りは日曜日のミサが中心で、サクラメント(秘跡)も信仰を強めるためにしばしば行います。
また、各国の伝統も尊重しており、ミサの中で敬老、子ども、七五三などのお祝いもします。
世界に約10.5億人の信者がいて、日本にも45万人の日本人信者、56万人の外国人信者が
います。
・他方、プロテスタントは多くの宗派があり、一言で言えませんが、聖書・説教中心、万人司祭、礼拝重視、教会は簡素などでしょうか。
・最近、珍しいのは宗派を超えた礼拝や集会が行われていることです。日本にはまだまだキリスト者が少ないので、いいことだと思いますが、どうでしょう。
 
 


265 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/10/15(土) 10:49:33 ID:5h067zYc
>日野原ってまだ生きてるわけ?
あいつうざいから、早く死んでほしい。

266 :名無しさん@3周年:2005/10/15(土) 10:54:22 ID:YJ2UplIC
>>260
プロテスタントの礼拝は説教=神のことば によって恵まれる。
カトリックのミサは聖体拝領=キリストの体をいただくこと によって恵まれる。
プロテスタントにも聖餐式はあるし、カトリックのミサにも説教はあるけれども
日曜日の集まりの中心的なお目当てはそんな感じ。
プロの信仰は総じてシンプル、カトはバリエーション豊富な傾向。


267 :名無しさん@3周年:2005/10/15(土) 14:47:16 ID:VsT71BvN
>>266
聖餐のパン(肉)とぶどう酒(血)は、カニバリズムに由来するというのは
本当ですか。旧約聖書には、母親が赤子を煮て食う場面などがある。

若しそうだとすると、キリスト教ほど残忍な宗教はありません。

268 :低血圧低体温のXYZ ◆xbX1kRWdrE :2005/10/15(土) 14:53:06 ID:0Kxu2soZ
>>260
 カトリックとプロテスタントだけがキリスト教ではありません!^^世界史に登場
するギリシャ正教。日本にもあるんです。

=日本の正教会サイト=
<日本各地の正教会一覧(地図・リンクつき)>
http://www.geocities.jp/ynicojp2/japan-orthodox-sitemap.html
<ニコライ堂青年会>
http://www.geocities.jp/ynicojp2/

=教派いろいろ対照表(正教会、カトリック、プロテスタント、聖公会の分かり易い説明)
<くりホン キリスト教教派の森>
http://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/
<教派いろいろ対照表>
http://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/kurihon18.htm


269 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/15(土) 18:00:05 ID:8HBYgvCE
>>252
日曜の朝はこれを見れ
7:00〜7:30 ベイレス・コンリー ( http://www.answersbc.org/ ) 千葉テレビ
7:30〜8:00 ハーベストタイム ( http://www.harvesttime.tv/ ) tvk
7:30〜7:45 生命之光 ( http://www.makuya.or.jp/tv/ ) 東京MXテレビ
7:45〜8:00 生命之光 ( http://www.makuya.or.jp/tv/ ) テレビ埼玉
8:30〜9:00 ライフライン ( http://www.pba-net.com/tv/tv.html ) tvk

都内のキリスト教書店
日曜祭日は休みの事もあるので要確認
オアシスブックセンター(新宿)http://www.wlpm.or.jp/
Christian Literature Center(御茶ノ水)http://www.clc-shop.com/
教文館(銀座)http://www.kyobunkwan.co.jp/
サン・パウロ(四谷)http://www.sanpaolo.or.jp/main.html
ドン・ボスコ(四谷)http://www.donboscojp.org/donboscosha/
(参考:日本のキリスト教書店 http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/syoten.htm

オンライン・メッセージ
ソウル・サラン教会 http://japanese.sarang.org/
アガペーTV「時の声」http://www.agape-tls.com/messenger/tokinokoedown.html


270 :名無しさん@3周年:2005/10/15(土) 18:28:30 ID:dGRtb+VU
>>269
追加。
心のともしび ttp://www.tomoshibi.or.jp/tv/tv.html
(ラジオ) ttp://www.tomoshibi.or.jp/radio/tmsbgt.html

FEBCキリスト教インターネット放送 ttp://www.febcjp.com/

けど、最初は教会がいい。人がたくさんいるとこのほうが、逆に気使わないし目立たないよ。

271 :名無しさん@3周年:2005/10/15(土) 19:07:47 ID:cv2BdCnY
>>267
2000年前から言われてることなんだがな。

>旧約聖書には、母親が赤子を煮て食う場面などがある。

 何処だか挙げてみな。その次に、その個所一章前から読んでみな。


272 :252:2005/10/15(土) 20:21:31 ID:2Y7HJLLV
いろいろありがとうございます。
何事も経験だと思って明日ミサに潜入してみます。

でもおれ不安障害(精神科)なんだよな orz

273 :名無しさん@3周年:2005/10/15(土) 21:23:10 ID:BiNyz8KM
そのとき、ペテロがみもとに来て言った。「主よ。兄弟が私に対して罪を犯したばあい、何度まで赦すべきでしょうか。七度まででしょうか。」イエスは言われた。「七度まで、などとはわたしは言いません。七度を七十倍するまでと言います。−−−マタイ 18:21-22
 
こういうものを信じているクリの方は
殺人犯に対しても寛容になれますか

274 :名無しさん@3周年:2005/10/15(土) 21:23:55 ID:sV2CbOGw
家族を自殺で亡くした人を聖書はどのように慰めますか。

275 :名無しさん@3周年:2005/10/15(土) 21:39:36 ID:BiNyz8KM
>272
神の祝福を感じることができますように

276 :名無しさん@3周年:2005/10/15(土) 21:51:21 ID:Et3W/863
日曜日にキリスト教会へ行くと何をやっているのですか?

277 :名無しさん@3周年:2005/10/15(土) 21:56:28 ID:p+wcIaYx
>>273

 普通に考えれば、490回なんてすぐ使い切るよなw。

278 :名無しさん@3周年:2005/10/15(土) 21:57:03 ID:p+wcIaYx
>>276
 居眠り

279 :名無しさん@3周年:2005/10/15(土) 22:43:41 ID:VOqTLulV
イエス様は信じる者しか救わないのでしょうか?

昔、何処かのweb上の牧師さん(神父さん?)のお話の中に、
「自ら十字架にかかって人類を救った愛の人イエス様が、
 最後の審判で炎に焼かれて歯軋りをする人を、冷徹に見ていられるはずが無い。
 きっと自らを犠牲にしてでも、救おうとされるでしょう」
みたいな話があって感銘を受けたのですが。

逆に、信じなければ地獄行き見たいな話も聞きます。
キリスト教では、どっちが正しいとされているのでしょうか?

280 :名無しさん@3周年:2005/10/15(土) 23:55:14 ID:p+wcIaYx
>>279
 信じる者ではなく、信じている「ということにされている」者です。
 「信じる者」だったら誰も救われまへん。

281 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 00:00:34 ID:nyemWU3h
>>278
そうやって救いを曖昧にしてしまう人はこれから沢山でてくると思います。
騙されないようにしましょう。
もちろん、信じなければ救われません。


282 :247:2005/10/16(日) 00:36:35 ID:oRENskHF
>>251
サンクス。


283 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 00:56:30 ID:wjnIuoM8
>逆に、信じなければ地獄行き見たいな話も聞きます。
>キリスト教では、どっちが正しいとされているのでしょうか?

281みたいな人もいますし、
279の話に出てきた牧師さん(神父さん?)みたいな人もいます。

284 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 01:02:45 ID:riiP/I2S
キリスト教って何でニュー速板で叩かれえてるの?

285 :279:2005/10/16(日) 01:28:13 ID:dWXjBg8K
ご回答有難うございます

>>280
本気で信じている人はいないということでしょうか?
そうは思えないのです。

>>281
隣人の多くが信仰を持たない日本では、あまりにも救いのない話ですね・・・。
そういう考えを本気で信じてしまうと、とても悲しくなると思うのですけれども。

>>283
キリスト教の信者の方にも、色々な考え方をする人が居るということですか。
厳格に教義みたいなもので、定まっている訳ではないのですね。



私が信じるのでしたら、神は慈悲深いから全ての人を救って下さると信じたいです。

286 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 01:34:33 ID:iKywO19L
>>279
信じる者というのは、厳密に言えばイエスを信じる者ではない。
自分はイエス・キリストによってキリスト教の救いをいただける、と信じる者のこと。

信じない者とは、自分はイエスによって救ってもらえるなんて信じないという人のことだから、
言ってみればキリスト教の救いは自分はいらない、って言った人のこと。

キリスト教では、いらないと言う人に無理やり救いを押し付けることはしない。

287 :247:2005/10/16(日) 02:13:52 ID:oRENskHF
すみません>>251
そこからダウンロードできませんでした…

使徒行伝だけでいいのですが、原典でみたいのです。
ネットでほかにないなら、本でもいいです。
何をみたらいいでしょうか?

288 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/10/16(日) 02:14:09 ID:exDtY24W
「信じる」と日本語で書くと「イエスがキリストであると信じること」のように
聞こえるけど、私はそうではなくて、「ガリラヤに生きたイエスという人を信頼
すること」、「そのイエスに従いたいなあと思うこと」じゃないかという気がする
んだけど....

289 : ◆IbYG6dQTTc :2005/10/16(日) 02:27:22 ID:wti4Vgmg
>>279
イエス・キリストを信じる信仰無しに、救われるとする思想は異端です。


290 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 02:31:43 ID:QScRklu7
>>289
救いに行ないが必要ないというあなたの宗教の方が余程異端ですが…w

291 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 02:31:44 ID:91o0/UQD
>>285
>>280ではないが、本気かどうかはともかく、合格するほど十分信じれてるやつ
などいない、ということだ。「オマエは信仰が足りない」といわれて「そんなことは
ない」などと言い返せるやつは、信仰が強いのではなく単に志が低い、という話。

292 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/16(日) 02:37:48 ID:zVG44WGe
>>289
口先だけで「信じる」というのは、異端です。
イエスを信じるなら、自然と行動に現れます。

293 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 02:49:33 ID:0fVcxC4h
>>292
無修正画像サイトで自分の裸晒すものはクリスチャンではありません

行為義認は誤謬ですがクリスチャンです
信仰義認はカトリックでは誤謬とされますが勿論クリスチャンとして扱われます

イエス様をガリラヤ生まれのただの人とするのは 一部ニッキ極左牧師を除いて
全ての教会で異端扱いされます

294 :暇人@ノンクリ:2005/10/16(日) 04:06:51 ID:AzJWwm+C
サロメはバランス感覚が欠如した神秘体験自慢のトンデモ。

クリスチャンであるなしは、トンデモさんの解釈だと
品行方正かどうかが決め手なのかね?
「イエスに従いたいなあと思い」付き従ったイエス当時の女性たちや
その思いを胸に歩む現代の女性達は、トンデモさんから異端なのかね?

295 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 05:01:46 ID:KkZSXfx6
ヤフーとか楽天とかのブログで、おすすめのキリスト教ブログが

あったら教えてくださいませませ。

296 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 07:32:13 ID:eAR+6wtl
警察に自首しなさいhttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1076570884/l50

297 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 09:11:23 ID:3vOqoFH0
>>294
なんかむちゃくちゃな主張ですね
神であるイエス様を否定したらアリウス異端ですよ

アナタは自分の主張を聖書ならびに伝承から挙証してくださいね
原始仏教談話室で豪語なさるようにw

298 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 09:18:12 ID:3vOqoFH0
>>294
> 品行方正かどうかが決め手なのかね?

罪の悔い改めを否定したらキリスト教が成り立たなくなります
イエス様も契約の民の一部であるパリサイ人らのかたくなさを責め
同時にサドカイ人の不品行を叱責されています
イエス様はあくまでも悔い改める用意がある罪人を招かれたのであって
その気がないものはますます心が硬くなり 招きを拒否しています

> 「イエスに従いたいなあと思い」付き従ったイエス当時の女性たちや
> その思いを胸に歩む現代の女性達は、トンデモさんから異端なのかね?

道徳的な評価はともかく イエス様に対する信仰 イエス様が人のみならず
神であられることを否定したら それは正統なキリスト教ではなくなります

アナタやあずみの論理だと エホバの証人やモルモン教や統一教会さえ
正統なクリスチャンになってしまいます

299 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 09:29:06 ID:xztXACib



つぎの4つのうち、仲間はずれを 1つだけ 選んでください。

1 現代の新正統主義神学の依って立つ聖書観
2 宗教改革当時の改革者たちの聖書観
3 18世紀の敬虔主義運動当時の自由教会の依って立つ聖書観
4 19世紀米国における神学者メイチェンたちが小冊子「ファンダメンタルズ」
  で示した聖書観




300 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 09:55:15 ID:1QDq2ATO
>>279
>逆に、信じなければ地獄行き見たいな話も聞きます。

確かに、キリストを信じ服従しないとキリストに滅ぼされる、などと
言う自称正統派の人もいますが、いくらなんでもそれはないでしょう。
もしそうなら、イエスはとんでもない偽善者だったことになるのです
から。

人を裁くな、と言いつつ自分は人を裁くばかりか、自分に従わない人
を「罪」として滅ぼす。それも「敵」ですらない人(非キリスト教徒
というだけで)を。そんな身勝手な最低の偽善者ということになって
しまう。

イエスは、自分を信じない、自分に従わない人たちを「滅ぼす」ような
人だったんでしょうか。それは違うだろう、と思います。


301 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 09:59:30 ID:3vOqoFH0
>>300
人ではなく神様ですよ イエス様は

たとえば
浄土真宗でも如来の慈悲は無限だとされていますが 一度も念仏を唱えないものは
救われません
それと同じで 救いを選ぶのはあくまでも人間だということです

福音にまったく触れることのなかった人は議論の余地があるでしょうね
ノアの七戒が適用されるとか

302 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/10/16(日) 10:01:07 ID:exDtY24W
或る福音派信徒氏なんかは「イエス・キリストを信じれば救われる」と簡単に
言うけど、その中身を全然言わないんだよね。「信じる」とはいったいどういう
意味で、「救われる」とはどういうことなのか、そのあたりをもっと具体的に
わかりやすく展開しないと、全然説得力ないと思う。

で、私は「救い」というのは別に「天国行って、永遠の生命もらって」なんて
くだらないことじゃなくて、いま生きている現実の中で「社会やほかの人々とも
新しい関係になること」「これまでの自分とはちがった視点で社会やいろんな人々
を見つめることができるようになること」のような気がするよ。
まだ、よく説明できないけど....

303 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 10:02:26 ID:3vOqoFH0
あと
中絶などで殺された赤ちゃんや流産した赤ちゃん
信仰告白できなかった幼児や子供
重度の障害者など

これらは親族と神様の関係でと取り成されることで
(芥子粒の例え しつこい女の例え)
今日か言い及び他人が言及すべきではないと個人的には思います

304 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 10:03:22 ID:3vOqoFH0
>>302
ですから個人の信条をココでご披露されても困ります

305 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 10:14:58 ID:1QDq2ATO
>>301
>福音にまったく触れることのなかった人は議論の余地があるでしょうね

これは福音を聞いたことがある人は、キリストを信じないと滅ぼされる、
ということですか?
福音を聞いたことがあっても、信じなかった者、他の宗教を信じていた
者を、キリストは救わないどころか、危害を加え滅ぼす。キリストとい
うのは、そんな自分を信じない者、従わない者の存在自体を認めないよ
うな「神」なんですか?

福音の伝道とは「福音にまったく触れることのなかった人」を減らして
キリストに滅ぼされる人を増やす行為でもある、ということになるわけ
ですねw 「これを聞いて信じなければ、キリストに滅ぼされる」と。
福音というより脅迫だな……。


306 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 10:20:36 ID:3vOqoFH0
>>305
永遠の輪廻の中で墜落することを恐れながら生を受けることが楽しいですか?
死んだらそれっきりの死生観も享楽や虚無に陥りますね?

私たちはみんな死にます いわゆる善人も 悪人も
その死から救われる手段を明示することが脅迫でしょうか? 

307 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 10:24:06 ID:3vOqoFH0

> 今日か言い及び他人が言及すべきではないと個人的には思います

教会および他人が に訂正

308 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 10:31:51 ID:1QDq2ATO
>>306
>永遠の輪廻の中で墜落することを恐れながら生を受けることが楽しいですか?
>死んだらそれっきりの死生観も享楽や虚無に陥りますね?

これは人それぞれとしか言いようがない。
自分という存在が死ぬまでの間のかけがえのないものだから、精一杯
生きるという人もいれば、輪廻の根を絶って解脱することを説く宗教
もある。ただ、

>その死から救われる手段を明示することが脅迫でしょうか?

信じれば救われる、信じなければ「滅ぼす」。
これじゃ典型的な脅迫だと思いますがねw
キリストは、そんなに「自分の福音以外の他の道」を探る人、自分に従わ
ない人を赦せないのだろうか。滅ぼさないといけないのだろうか。

キリストは本当に自分を信じない者、従わない者は滅ぼす、などと言って
いるんですか? またそう信じるのはなぜですか?


309 :暇人@ノンクリ:2005/10/16(日) 10:32:54 ID:y2gKQ4UB
>>304

特異なトンデモ信条だけを強弁しているのはキミだって
てか今日もまた 教会行かないのか。。。
質問箱などで当議題については以下で打ち切る。
ご不満あれば議論スレで続けてください

>>298
「罪の悔い改め」を否定してしてないな。
神でもないトンデモサロメに、なぜ希美さんが悔い改めないと断定できる
のかが謎だな。2ちゃんでキミに謝罪していないとしてもだ、心の裡では
神に懺悔しているかもしれないではないかと想像したことはないので
あろうか。

イエスの神性云々。それは後代の教父たちが創り上げた解釈・教理であり、
イエスと同時代、イエスに純粋に従った女性達は、イエスを神などとも
「神性と人性」があるのだとも そんな後代のあほな屁理屈に無関係に
純粋にイエスに付き従ったのだね。その事実をありのままに見れない
トンデモの信仰とは 果たしてなんなのであろうか。。。

310 :暇人@ノンクリ:2005/10/16(日) 10:43:15 ID:y2gKQ4UB
>>305

1QDq2ATOさん ご迷惑かけております。
サロメはトンデモあり、世間の標準的なクリスチャンではありません。
キリスト教を乱暴に分類しますと、
@メインライン-カト・正教・聖公会・改革派・ルター派・日本基督教団など
       の主流派
A福音派・聖霊派-より保守的な信仰を歩む人たち
B福音派・聖霊派の一部のトンデモさん
に分かれます。
このBの方たちは、宗教的脅迫・アンチ進化論・什一献金強要など
問題行動をしばしば正統説と強弁されます。
誤解なきように

311 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 10:47:24 ID:3vOqoFH0
>>309
希美についてはまたもや犯罪を実行しましたが?
アレが果たして悔い改めの実でしょうか?

女性たちについては具体的に聖書や伝承をあげて証明してください
アナタが原始仏教スレで論的に要求していることをココで行ってくださいよw
アナタの心情論を展開されてもねぇw

>>308
アナタはインド亜大陸の状況さえご存知ありませんね

それから滅ぼすのではなく滅びるのです
一度 ヨハネ黙示録をお読みくださいね

312 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 10:48:35 ID:3vOqoFH0
>>310
誹謗中傷はおやめください
原始仏教スレでの自身満々の態度はどうなさったのでしょうかw

313 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 10:52:22 ID:3vOqoFH0
ここでも実行してくださいね 
        ↓

509 名前:暇人[] 投稿日:2005/10/10(月) 21:46:28 ID:1jritnMB
>>508

経証というのはね。簡単に言うと 
経典のどこに「縁起相続」概念がありますか?
ということですね。

例えば誰かが「釈尊は阪神ファンだ」と主張されたとしますね。
「それは 経典に書かれてますか」
こうお尋ねしているだけですね。
「どこの部分に こう書かれている」ということがないならば
話は始まらず 無根拠に勝手に言われているだけ と私は判断する
それだけのことです

314 :暇人@ノンクリ:2005/10/16(日) 10:54:50 ID:y2gKQ4UB
>>311
ないものをどーして列挙できるのだ
逆に
イエスに純粋に従った女性達が「イエスに人性と神性あり」と語っている
聖句があるならば 挙げてみよ。

>>312
評されるトンデモからは中傷にみえるのかもだが ノンクリからは
ただの客観的事実ですね。立場が違えば 事実の見え方は変わる

315 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 10:56:19 ID:1QDq2ATO
>>311
>それから滅ぼすのではなく滅びるのです

これは、人が「自ら勝手に」滅びるのであって、キリストが人を裁いたり
「滅ぼす」ことはない、ということですか? ならば最初からそう書いて
くださいよw キリストが人を滅ぼすことはない、と。

私はキリスト(神)が人を罪として滅ぼす、というのは、まして自分を
信じない、従わないから滅ぼす、というはおかしいだろう、ということ
を書いたんであって、あなたがそうした「キリスト(福音)を信じない
とキリスト(神)に滅ぼされる」という立場を取っていないのなら、別
に脅迫とかそんなことを言うつもりもありませんから。


316 :暇人@ノンクリ:2005/10/16(日) 10:57:40 ID:y2gKQ4UB
>>313

原始仏教スレとか見てるんだ(笑)

>>314で書いたとおりだな。
「ない」と書いているものを列挙できない。
「ある」というキミが聖句を挙げてみなされ。
そのテキストをもとに論じようではないか

317 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 10:59:11 ID:3vOqoFH0
>>310
追加
C リベラル ヒューマニズムや唯物科学に屈したキリスト教徒および教会
         教派を問わず分布 聖書を勝手に改変しヒューマニズムや
         唯物科学にそった解釈をする

D 極左リベラル Cの発展系で日本基督教団社会派やカトリック正義と平和協議会が
           その典型 あずみと暇人がこれにあたる
           共産主義や社会革命を支持し 伝統的な教会と信徒を攻撃する
           北朝鮮や中核派 パレスティナのテロリストや日本赤軍と連帯するなど
           常軌を逸した行動を行う

318 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 11:00:44 ID:3vOqoFH0
>>316
イエスを神と信じない信仰を当時の女性たちがしていた
そういった女性たちが 【いた】 というのがアンタの主張でしょうがw
だから挙証なさいってw


319 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 11:04:16 ID:3vOqoFH0
>>316
もうひとつ
あたしの主張は教派を問わず伝統的な聖書解釈を元にしていますよ
マリヤ崇敬のカトリックから聖書根本主義のプロテスタントまでね

新説を出したのはそちらなんですから 参考文献出せってw

320 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 11:09:47 ID:DvKPiwDd
キリスト教徒となるには、必ず洗礼を受けなければならないのでしょうか。
必ず教会に所属しなくてはならないのでしょうか。
ただ聖書に署名をし、心の中で信仰を告白するのでは、不十分でしょうか。

321 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 11:12:09 ID:3vOqoFH0
>>320
無教会 検索してみてください

ただ 信仰を真っ直ぐ成長させ苦難の時の支えを得るためにも洗礼を受け
教会に属することは大切ですよ

322 :◆8uK//PRADA :2005/10/16(日) 11:13:34 ID:hQ5mRPrp
>>320
無教会 という手もないことはないです。
不十分かどうかは神様がご判断なさることなので…

323 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 11:16:51 ID:3vOqoFH0
>>320
ただ極端な教会にはご注意を
原理主義や極左リベラルなどのね

324 :暇人@ノンクリ:2005/10/16(日) 11:51:11 ID:y2gKQ4UB
>>318 サロメは聖書読んでないからな。まあたまには読んで見なされ。
情緒的で美しいルカ書に拠れば
ルカ 8:2-3悪霊を追い出して病気をいやしていただいた何人かの婦人たち、すなわち、
七つの悪霊を追い出していただいたマグダラの女と呼ばれるマリア、ヘロデの家令クザの
妻ヨハナ、それにスサンナ、そのほか多くの婦人たちも一緒であった。彼女たちは、
自分の持ち物を出し合って、一行に奉仕していた。
この箇所にはイエス一行に多くの女性達がつき従っていたと書かれています。
十字架刑が決定したとき男性弟子たちは逃げてますが、女性達は
ルカ23:27嘆き悲しむ婦人たちがイエスに従った。
つまりイエスに出会い、イエスが十字架刑死されんとする時も付き従ったの
ですね。
更に、刑死後、遺体を引き取りに行ったのも彼女達です。
ルカ 24:10 それは、マグダラのマリア、ヨハナ、ヤコブの母マリア、そして一緒にいた
他の婦人たちであった。
彼女達はイエスが「神」だとか「神性と人性」を兼ね備えていると信じて付き従った
のではないのは23:27の「嘆き悲しみ」からも明らかですね。
輝く衣着た二人の人が彼女たちに「復活」を示唆するまで、彼女たちに「復活」など
頭になく人間として刑死したとしか思ってなかったのは明白ですね。


325 :暇人@ノンクリ:2005/10/16(日) 11:52:26 ID:y2gKQ4UB
マルコに拠れば、
マルコ 15:40-41また、婦人たちも遠くから見守っていた。その中には、マグダラのマリア、
小ヤコブとヨセの母マリア、そしてサロメがいた。この婦人たちは、イエスがガリラヤに
おられたとき、イエスに従って来て世話をしていた人々である。なおそのほかにも、
イエスと共にエルサレムへ上って来た婦人たちが大勢いた。
16:8 婦人たちは墓を出て逃げ去った。震え上がり、正気を失っていた。そして、だれにも何も言わなかった。恐ろしかったからである。
イエスに付き従った多くの女性は、十字架刑を見守っていた。刑死後、墓まで出かけ、
イエスに香料を塗油しようとでかけたが、見知らぬ若者に「イエスが起こされた」と
聞くと、その信じられぬ事態に肝を潰して逃げたとあるね。
それはイエスが人間として刑死したと思っていたからですね。

ついで
ヨハネ4:7サマリアの女の項でも、イエスは預言者→「キリストと呼ばれるメシア」
「救い主」であり「神」ではない。


326 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 12:00:36 ID:yv5O/Vk0
讃美歌のHallelujahとO holy nightが大好きなのですが、
日曜礼拝の時って聖歌隊がこういう曲を歌ったりするのですか?

327 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 12:01:20 ID:0Iq6xoI/
ノンクリが示しているのは三位として別の存在であることだけ

イエスが神でない理由を示さなくては、エホ証と同じレベルでしょう

328 :暇人@ノンクリ:2005/10/16(日) 12:05:26 ID:y2gKQ4UB
>>319
キミのこの質問箱のカキコをすべて見せて「伝統的な聖書解釈」だ、
問題なしだと責任もって公式に支持する牧師・神父を各教派から出してみそ。
私はいないと思うけどね

329 :暇人@ノンクリ:2005/10/16(日) 12:09:50 ID:y2gKQ4UB
>三位として別の存在

何の話だね それは。。
キミの教派は?
イエスが神かどうかという話ではなく、
イエスに付き従った女性達にとり 
イエスは神だったのかどうかという話だね

新約全体から、イエスの神性を主張する時は、まず
ヨハネ書冒頭の記述を使うのですね。別次元の話ですな

330 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 12:22:52 ID:3vOqoFH0
>>325
文献操作ごくろうさま

使徒行伝ではどのように描かれているかな?

331 :暇人@ノンクリ:2005/10/16(日) 12:26:44 ID:y2gKQ4UB
>>330

ほう文献操作しないと トンデモにはルカ マタイの引用箇所は
どう読めるのかね?
イエスに付き従った女性達がイエスを神と信仰してたという謎の聖句を
そろそろだしたら どうだね。

332 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 12:30:58 ID:3vOqoFH0
使徒でさえイエス様の御受難を前にして逃げ ペテロは主を否認さえしました
そして復活さえ容易には信じなかった
婦人たちだけではありませんね
その彼らが最終的に作り変えられたのはペンテコステの聖霊様のそそぎでしょ?

それ以降もイエス様が人間だったと思っていたという文献資料おながいW

333 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 12:32:35 ID:3vOqoFH0
>>331
つまりアナタは イエス様の御受難直後に話を限定したいのかな?


はっきりいってまったく無意味ですがwwwww
だってそれじゃ使徒達もイエス様を人間扱いしてたことになるでしょうがwww

334 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 12:33:23 ID:uHIJ+sJl
おーい もぉ議論になってますよ
暇人さん サロメさん 移動おながいしまつ

【避難】話がこじれたらここで議論汁!【自治】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1121690022/l50

335 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 12:35:06 ID:3vOqoFH0
>>334
議論じゃないでしょ
トンでも異教徒の妄言を撃破しているだけよ

336 :251:2005/10/16(日) 15:34:49 ID:txdZyRH4
>すみません>>251
>そこからダウンロードできませんでした…

>使徒行伝だけでいいのですが、原典でみたいのです。
>ネットでほかにないなら、本でもいいです。
>何をみたらいいでしょうか?

 各国語オンライン無料聖書は
ttp://bible.gospelcom.net/versions/
から選んで読んだらいいと思います。
 旧約や新約の写本を参照したいのであれば、次の書籍などを入手するのが
いいでしょう。
◇◇◇旧約ヘブライ語写本◇◇◇
■Leningrad Codex(レニングラード写本):複写版
発行者:Wm. B. Eerdmans Publishing Company ; Hebrew Language edition
ISBN : 0802837867

■The Aleppo Codex(アレッポ写本):複写版
表題付則:Provided With Massoretic Notes and Pointed by Aaron Ben Asher
the Codex Considered Authoritive by Maimonides
発行者:Eisenbrauns
ISBN : 9652235687
参考URL : www.eisenbrauns.com

337 :251:2005/10/16(日) 15:37:15 ID:txdZyRH4
 336のつづき
◇◇◇新約聖書関係◇◇◇
○ギリシャ語聖書70人訳(セプトアギンタ)新約部分のwebページ
ttp://septuagint.org/NT/

一般的ギリシャ語印刷本
■UBS(United Bible Societies)4th
 Greek New Testament : With English Dictionary
発行者:American Bible Society ; 4th edition
ISBN : 3438051133

■Nestle-Aland 27th edition
Novum Testamentum Graece
発行者:American Bible Society ; 27th edition
ISBN : 3438051001

 上記以外に気軽なギリシャ語対照聖書(インターリニア)として次のものを
参考に挙げておきます。KJVの訳を中心に他の訳を参照していくのが良いかも
知れません。英訳は大切な部分で訳語の違いがあります。注意してください。
例)マタイ28章19節「聖霊」にあたる単語など。
■Interlinear KJV-NIV Parallel New Testament in Greek and English
発行者:Zondervan
ISBN : 0310950708

338 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 16:02:24 ID:txdZyRH4
>>301
>ノアの七戒が適用されるとか

 これって何の事ですか?横レスで申し訳ありません。

339 :長老派:2005/10/16(日) 16:17:49 ID:IR5sk8sF
>>326
その教会による。一般の人が歌う教会が多いが聖歌隊だけのところもある。
また貴方の好きな賛美歌を賛美する所としない所がある。

340 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 16:26:56 ID:3vOqoFH0
>>338
ユダヤ人のラビたちの一部が唱えるモーセの律法以前に人類に与えられた
律法です
ミルトスの掲示板に詳しく載っていますよ
検索してみてください

341 :妄想探偵:2005/10/16(日) 16:45:26 ID:9IjwZ8SG
そもそもコンスタンティヌスが悪い…?
信じるやつが弱い。
言いたいことは、神が人間を創ったんじゃない。人間が神を創ったんだ!って事。すんません。しゃしゃりでましたm(_ _)m

342 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 16:51:43 ID:txdZyRH4
>>340
 「ノアの子らの七戒」というものについて仰っているのですか?
旧約聖書には書かれていますか?あるいは、株式会社三貴の発行するタルムード
ミシュナの日本語訳の中に含まれていますか?ミシュナは6巻(スダリーム)に
大別され、63篇(マセホート)によって構成されているのでその篇を指摘下さい。
モーセの十戒は知っていますが、ノアの七戒というのは自分には初耳です。
まずは事実を確認してみたいので情報を下さい、よろしく。

343 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 16:53:30 ID:XDh2OsTF
>>326
 クリスマスの歌は、クリスマスにしかまず歌わない。従って、年に2回しか機会はないのに
専用の歌が沢山あるから競争率高い。

 そんでもって、「さやかに星はきらめき」は、もともと世俗の歌で、しかも間伸びしまくった
独唱歌なので、教会で歌うことは稀。

 ハレルヤってのがヘンデルのメサイヤのトドメなら、そりゃ全く讃美歌じゃないから、
これまたクリスマス当夜くらいしか機会はない。

確率的にはどっちも10年に一度当ればいいほうじゃないのか。

344 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 17:01:55 ID:3vOqoFH0
>>342
アタシが最初に目にしたのは キリスト教を知る事典 です
ミルトスの掲示板でも議論が交わされていました
パソの調子が悪くブックマークが立ち上がらないので検索に時間がかかっています
そちらで検索していただいた方が早いと存じます

345 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 17:15:52 ID:txdZyRH4
>>344
 そうですか。自分の知っている範囲ではノアの七戒というものは聖書的な
戒律として引用出来ない新説です。なんだ??というのが一見したときの
第一印象でした。
 あなたが、堂々と「ノアの七戒」なるものをもって書き込みを締め括っていた
ので、はじめはモーセの十戒を勘違いしているものかと一瞬考えましたが
文脈にそれでは内容が合いませんし、こちらは少し考えてしまいました。
ミルトス掲示板のやり取りは拝見しましたが、七戒がどういうものであるかを
詳しく載せた記事の投稿そのものは拝見できませんでした。
 あなたがキリスト教の信徒であると自称するのであれば、今後ノアの七戒
なるものを挙げる時にはその内容について付則をつけるかキチンとソースを
示すべきだと思います。一般的キリスト教の知識にその戒律はありませんから。
                         あしからず。

346 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 17:21:06 ID:3vOqoFH0
>>345
確か議論のソースは提示されていたと記憶しますが?
まあユダヤ教の範囲ですしね
それに死後の救い 善意の異教徒の回心無しの救いそのものが
聖書的といえないわけで
その伝統を保持していた(死後の救い)初期の教父たちも…
難しいですね

347 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 17:32:17 ID:3vOqoFH0
>>345
でもご忠告には感謝いたします

348 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 17:32:34 ID:D8LgpyPp
『ノアの七戒』(創世記六−九章)
1、社会正義(法を整える義務)
2、偽証を含む悪口雑言の禁止
3、偶像崇拝の放棄
4、近親相姦及び姦通の禁止
5、殺人の禁止
6、盗みの禁止
7、残虐行為の禁止(生きている動物から切り取った生肉を食べてはならない)

ユダヤ人 Jew ユダヤ人の定義は今に至るまで明確でないが、
 近年では母親がユダヤ人の場合にユダヤ人とみなされる。
 帰還法の定義とハラハー上の定義が異なるため、問題なることが多い。
ハラハー Halacha ユダヤ教の生活律法規定のことです。コシャー規定もこれに含まれます。
コシャー コシェル、コーシェル、コーシャー Kosher 清浄食品等と訳される。
 ユダヤ教の厳密な食品規定をパスした食品のことですが、
 基準にもいろいろあり、最も厳しいものは「グラット・コシャー」と言われる。
--------------------------------------------------------------------------------
アシュケナジ Ashkenazim 東欧系ユダヤ人で、白人が多く上流階級だと言われる。
イディッシュ Yiddish ドイツ語とヘブライ語の混成語。
 東欧系ユダヤ人(アシュケナジ)が用いていた。
チーフラビ 管轄地域のラビの中で最も権威ある人。
 イスラエルでは、アシュケナジやセファラディにより権威が分かれるなど、
 複雑な仕組みになっている。米国などにはこの制度は無い。
--------------------------------------------------------------------------------
セファラディー Sepharad(セファルディー)スペイン系のユダヤ人のこと。
 イスラエルでは中流以下を占めているとして、差別が問題になっている。
ラディノ語 Ladino スペイン系ユダヤ人(セファラディー)が使っていた言葉。
 スペイン語とヘブライ語の混成語。

349 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 17:34:39 ID:3vOqoFH0
>>348
たしかノアの律法には贖罪規定がなかったと思いますが
いかがでしょうか?

350 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 17:49:08 ID:D8LgpyPp
ユダヤ人でない方はノアの子らの7戒を守れば十分だからです。
今日ではそういう人たちの団体もあります。ノアの子らの7戒を守る人は
他のユダヤ教の戒律をも自由に守ってもよいという意見もあります(マイモニデス)。
しかしユダヤ人になったら、613箇条の戒律を厳守する義務が生じます。
その用意がなければ改宗は認められません。
日本人として生まれた者がこれらの戒律を守り続けることは
けっして簡単ではありません。それがユダヤ教への改宗は単なる
宗教替えではなく民族替えを意味すると言われるゆえんでもあります

口伝律法 Oral Law ユダヤ教では、モーセがシナイ山で十戒を与えられた時、
 文書としての律法の他に口伝もで多くの律法が伝えられたことになっている。
 紀元以後に成立したタルムード Talmud は、その口伝律法を書き写したものとされる。
--------------------------------------------------------------------------------
ノアの七戒 7戒 Noahide Law ユダヤ教において、異邦人も守るべきだとされる戒律。
 社会的不正、偽証や悪口、偶像礼拝、姦淫、殺人、盗み、残虐行為をそれぞれ禁止するもの。
 口伝律法によりノアに対して与えられたとされる。
--------------------------------------------------------------------------------
タルムード Talmud 紀元後に数回にわたって編纂された法典とその注解書で、
 ユダヤ人にとってはトーラーについで権威あるものとされている。
 中心となるのは、ミシュナとゲマラという二つの法典。
ミシュナ 2世紀頃にラビ・ハナシが整理した口伝律法の名前。
 これに対する注釈が、ゲマラである。タルムードの基本となる。
ゲマラ グマラ ミシュナ法典に対する注解と補足であり、
 3〜6世紀にイスラエルとバビロニアで成立した。

351 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 17:54:24 ID:HvI9Sshr
キリスト教ってカルトじゃん 一番人殺してるし
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1129388123/


352 :326:2005/10/16(日) 17:54:28 ID:yv5O/Vk0
>>339
そうなんですか〜
では、近くの教会を調べてみます。
>>343
その2つの曲が教会で普段聞ける事は少ないのですね。
クリスマスコンサートにでも行った方が聞ける確率が高そうですね?

353 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 17:58:51 ID:D8LgpyPp
贖罪規定

>1、社会正義(法を整える義務)
>2、偽証を含む悪口雑言の禁止
>3、偶像崇拝の放棄

法を整え(法に基づいて原状回復や賠償に応じ。社会正義を行う)
名誉回復や無実の罪を証明し(禁止を破ったら、社会正義を行う)
芸術品に願掛けしたり、人間を神のように崇拝する(愛国無罪だの)を止める。


354 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 18:02:48 ID:5V1Qxzzz
>>352
>クリスマスコンサートにでも行った方が聞ける確率が高そうですね?

Yes




355 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 18:05:46 ID:3vOqoFH0
>>350>>353
回答 ありがとうございました

もしやノアの律法は キリスト教に対抗して異邦人用に
生まれたものでしょうか?


356 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 18:06:14 ID:txdZyRH4
>>346
 キリスト教には教会の伝承に生きることによって聖書の意味が明らかになる
と考えて聖書を見つめるカトリック、テキストとしての聖書のみをもとに倫理
を考え生きようとする中世に生まれたプロテスタントに大きく大別されます。
しかし、共通してどちらも聖書の内容について大切に思っています。聖書以外に
独自の経典などを持ってそれを教える教派には異端のレッテルを貼ります。
例えば通称「モルモン経」という経典を用いて教えを伝えるモルモン教(末日
聖徒キリスト教会)などがその異端に当たります。
 あなたの主張は聖書から外れたところにキリスト教の拠って立つ根拠がある
かのように書き込みがなされていてきわめて良くないものだと自分には映り
ました。異端思想をキリスト教に持ち込んでいることとその書き込み内容は
さほど変わりません。
 死後の救いに関しては、預言者エリシャがある婦人の息子を生き返らせた
こと、イエスキリストがラザロなどを生き返らせること、イエスご自身の
復活と宣教への弟子の派遣などを鑑みると死を超えた神との交わりという
ものは聖書的なものではないかと思いますがどうでしょうか?
 また、善意の異教徒の回心無しの救いというものについてですが、旧約
にも神の救いが神の御心によって異教徒の救いに向けられることを示唆する
個所がありますし、ご存知のようにカトリックの要理にもそのように教える
個所があります。キリストの定めを知りながら拒んだ者は救いには遠いかも
しれませんが、キリストの生き方や愛に魂が一致する生き方をしてきた人は
神の前に救いの道を得ることが出来ていた人であると言えるかもしれません。
教えを聞いたことがあるかどうかよりも、愛された人は神を知っているし
愛さない者は神を知らないというのが実質的なキリスト教の原則なのではない
かと思います。キリスト教の信徒でなくとも神について深い洞察や理解を持ち
受け入れて真の命を生きている人はいらっしゃると考えても良いのでは?

357 :356:2005/10/16(日) 18:09:49 ID:txdZyRH4
 長文書き込みしているうちに、スレッドがどんどん進んでいたようで、
書き込み内容が少しちぐはぐなものになってしまったこと謝ります。
>>347
 忠告を聞き入れて下さったことは良かったと安堵しました。どうも。

358 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 18:16:46 ID:I7QZxxjn
祈りって手の動きとかどうするんですか?
手をぶらぶらさせて祈るわけではないですよね

359 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 18:22:32 ID:D8LgpyPp
創世9章(ノアの章の一部)
5節 また、あなたたちの命である血が流された場合、
 わたしは賠償を要求する。いかなる獣からも要求する。
 人間どうしの血については、人間から人間の命を賠償として要求する。
6節 人の血を流す者は/人によって自分の血を流される。
 人は神にかたどって造られたからだ。

レビ記24章(カル・バホメル ノア契約→レビ戒律)
21節 家畜を打ち殺す者は、それを償うことができるが、
 人を打ち殺す者は死刑に処せられる。

カル・バホメル Kal VaChomer 軽いもので成り立つ原則なら、
 重いものでも当然成り立つという論法で、ラビ的解釈の原則の一つ。
 使徒パウロが書簡で多用しているのは、彼がユダヤ教の教育を受けたからである。

南洋諸島(当時10万)・日本列島(現在1億3千万)・樺太千島(当時60万)・
満州(当時155万)・朝鮮半島(当時75万)にいた
終戦直後から工作船拉致に強制収容所にいたるまでの殺された日本人の血の賠償を
在日朝鮮人(現在68万)は
在日人口の4倍(死亡者相当分264万程度)の死を持って償わなければならない。


360 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 18:27:37 ID:txdZyRH4
>>358
 胸の前で指をそろえて手の平を合わせるというのが一般的ですが、男性の
祈りについては両手を挙げて祈るということも旧約聖書では指摘されています。また、義と認められた徴税人は頭を天に向けることなく胸に手を当てて「
罪びとの私を憐れんで下さい」と神に祈ります。カトリックの司祭はミサの時、
両手を胸から頭の高さに広げて祈りを捧げます。プロテスタントの信者さんは
指を組んで胸の前に持っていった形で祈る方が多いように思われます。
 つまり、祈りの手の状態は様々ですが、男女を問わず良いと思われる手の
形は、右手で自分の胸を軽く叩きながら「神よ、罪びとの私を憐れんでください。」とか両手を自分の胸に当てて目を閉じて神に向き合うように祈ること
や、親指だけを交差させる形で両手の手の平を合わせて胸の前に持っていく
形で祈りを捧げるのが一般的だと思われます。参考にして下さい。 

361 :360:2005/10/16(日) 18:32:23 ID:txdZyRH4
 改行の間違いで読みにくい投稿になってしまったこと、すみませんでした。

362 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 18:32:52 ID:D8LgpyPp
ノア7戒に抵触していると思われる事項
1、ポツダム宣言13条だけでなく収容所人権でも原子力協定でも無法者
2、従軍慰安婦・日帝支配・朝鮮戦争・戒厳令弾圧での証言で偽証している
3、将軍様を崇拝している
4、試し腹・日本女性レイプ・38度線アガシ・出稼ぎ韓国ホステスなど
5、イギリス女性SM殺人・コンクリート女子高生殺人・オウムサリンテロ・サティアン信者虐殺
6、日本国内外でのピッキング・日本人を装う詐欺など
7、馬刺しや鯛の活け造りを食べるなど残虐だけは粋がって真似する。

363 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 18:40:11 ID:D8LgpyPp
在日人口の4倍(死亡者相当分264万程度)の死を持って償わなければならない。
在日人口の4倍(死亡者相当分272万程度)の死を持って償わなければならない。

364 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 18:47:18 ID:3vOqoFH0
>>357
一言言わせて戴くと
ノアの律法に関しては福音に触れる機会がなかった善意の異教徒の救いに関連してで
別にキリスト教の根拠として引いたわけではありません
それにアナタのレスには不賛成ですが
あたしの書き込みにも不用意な点があったことは認めます

365 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 18:53:36 ID:txdZyRH4
>>364
 あなたが、キリスト教の正統な考え方として色々なところにレスを入れている
と考えるROMの人たちが結構いるのではないかと思います。ですから、一つの
レスとしてではなく、常にあなたの立場としてキリスト教ではないが・・・と
いうものがレスには必要ではないかと思います。
 「別にキリスト教の根拠として引いたわけではありません」というスタンス
を今後は明らかにした上で書き込みがなされることをこちらは希望します。
よろしく、どうぞ。

366 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 18:55:02 ID:D8LgpyPp
 中国史書から歴史的な偽証が判る

漢書以前:穢族(穢侯不耐・馬韓月支国の辰王が弁辰を治める・秦之空地)
____:貊族(扶余・僭称の韓王淮[準]は朝鮮侯・桓逃亡地)
前漢武帝:漢時樂浪郡之地(楽浪郡不耐県[南漢山?]・楽浪郡屯有県[慶州?]など)
三国志魏:魏時新盧國(辰韓斯盧國)
前秦符堅:秦時に王の樓寒が穢王不耐の姓名を改易した旨を伝え朝貢して来た
六朝宋国:宋時曰新羅(新羅城)
梁武帝_:梁時の普通二年に王姓慕名秦で城曰「健牟羅」(慕韓・秦韓・ちんむら城[新羅城])
隋文帝_:隋時に王姓金名眞平(金真平[ちんチンぴん]と言う名の王・金城[ちん城・健牟羅城])
____:朝貢の際に「樂浪郡公、新羅王」と名乗る「加羅任那諸國」を滅ぼし領土世襲


367 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 19:00:28 ID:D8LgpyPp
いえいえ。善意かどうかは判りません。

ユダヤ教のラビは
結婚契約書に「離婚の承諾条件と罰則」を書き込ませる仲人です。商売並です。
故意(わざと・いわゆる悪意)で行っているのです。


368 :日中の半島歴史の抹殺はイカン:2005/10/16(日) 19:05:06 ID:D8LgpyPp
【 高句麗好太王・倭王武・六朝宋国時代の前後の行政名 】
[任那]比列忽県=江原道安辺=臨屯郡東施県
[任那]何琵羅県(冥州)
[任那]悉直県
[辰韓]斯盧国(新羅城)楽浪郡屯有県?
[任那]召文県(安東?)楽浪郡遂城県?
[任那]沙伐県(尚州)
[任那]卓淳県(倭館?・星州?・星湖?)楽浪郡崎離営?
[任那]南加羅県(任那日本府?・
        金官国・金海)[弁辰]狗邪国・楽浪郡海冥県?
[任那]安羅県(済浦?・馬山?)帯方郡新南県?
[任那]帯沙県
[任那]多利県
[任那]牟婁県・[馬韓]咨離牟廬國?
[任那]己文県(光州?)[馬韓]古蒲國?
       [馬韓]楽奴国?・楽浪郡楽県?・真番郡樂都県?
[任那]泗比県(扶余)[馬韓]月支国?
[任那]熊津県(公州)[馬韓]伯済国?・百済?
[任那]馬津県(牙山?)
[任那]買召県(済物浦・仁川)楽浪郡含資県?
 帶水[アリ水・漢江]は帶方[県]の西に至る[含資県で]海に入る
北漢山(慰礼城・漢州・泰村王・
           泰封国・京城・ソウル)楽浪郡帯方県?
南漢山(漢城)楽浪郡不而県?
 [西部で反乱した穢王不而の地の]東部[の帯方県]は都尉が治める
楽浪郡朝鮮県(王倹城・平壌城)

369 :日中の半島歴史の抹殺はイカン:2005/10/16(日) 19:07:40 ID:D8LgpyPp
李氏朝鮮のカトリック(天主教)は
清国の北京より、儒教官僚派閥で北人の星湖学派(開化派)から始まる。
開化派は親日派として弾圧。

●弁辰狗邪國=狗邪韓國
●[辰韓]斯盧國=新羅
●[馬韓]伯濟國

●弁辰古淳是國?=[任那]卓淳県?=倭館=星州?=星湖?
         (李朝末[教獄・邪獄]−北人星湖学派・開化派)
●[馬韓]咨離牟廬國?=[任那]牟婁県
   (尻牟婁県・下牟婁県[下閉伊郡・上閉伊郡のような命名])
●[馬韓]古蒲國?=[任那]己文県=巨文?=巨門?=光州?


370 :247:2005/10/16(日) 19:07:48 ID:oRENskHF
>>251>>336-337
本当に感謝するよ。ありがたく使わせてもらうね。


371 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 19:12:05 ID:3vOqoFH0
>>365
たしかにそうでした
今後気をつけます

372 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 19:24:11 ID:NwsN/e8s
>>371

つよい口調カキコですみません。
啓典の民といえど扱いは故意(知っててしたとみなされる)です。怖い事です。

カトリック教会の附属の書店のレジから見える所にわざと
「念書」ファイルほか法律クリアファイルが置いてある物ですから。

軽い気持ちで・・・しつこく頼んで・・・無理難題に聞こえる事を
・・・教会関係者には、やはり危ないと思います。

シスターや神父様に
聞ける事・聞くのは不味い事・引責がらみ臭い相談は自己責任で判断ですね。

すべて親身に聞いてくれる訳ではないのは、どの宗教でも同じと思います。


373 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 19:32:23 ID:NwsN/e8s
あとHN(ハンドル・ネーム:カキコ名前)を着けたり着けなかったりなので

スタンスは、キリスト教的一神教ながら自由に宗教ですね。

自分なりの和魂漢才(本朝・唐・天竺)・和魂洋才(南蛮・欧米)を
キリスト教(無教会的にインターネット家庭礼拝・聖伝・異端など)や
仏教(真言・禅・ヨガ・クリシュナ敬神[ヴァガバッド・ギータ]など)と
漢学(漢籍・術数・漢方・道教・中国史など)の解釈で
広めているような感じです。


374 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 19:32:40 ID:I7QZxxjn
>>360
なるほど、手を合わせて祈ればいいのですね。
ところで祈りで思い出したんですが十字を切るって動作があるじゃないですか。
あれはいつすればいいのですか?それとどのようにすればいいのですか?
あと、教会に行かずまずは祈ることからはじめてもいいでしょうか?

375 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 19:34:09 ID:txdZyRH4
>>371
>>365
>たしかにそうでした
>今後気をつけます

 わかりました。なお>>372のレスは自分ではありません。書き込み場所を
間違えた人のなにか勘違いのレスだと思われます。では。

376 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 19:44:15 ID:NwsN/e8s
>279 からの誤爆です。

>348 >350 >353 >359 >362-363 >366-369 >372-373

377 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 19:54:32 ID:txdZyRH4
>>374
>なるほど、手を合わせて祈ればいいのですね。
>ところで祈りで思い出したんですが十字を切るって動作があるじゃないですか。
>あれはいつすればいいのですか?それとどのようにすればいいのですか?

 祈りの前と後に十字を切ることが多いですが、ミサの前に聖堂に入る
前、聖水を右手の人差し指と中指ほどにつけて十字を切るなどの所作も
あったりします。
 基本的に十字を切る所作は額、胸からおなかにかけての部分、左肩、
右肩の順に右手指を持っていく動作が基本です。カトリックのミサ中
に、右手の親指で額、唇、胸の順に十字を切る時もありますが、それは
「思い(額)、言葉(口)、行ない(胸)のうちにみことばを受け入れ、伝える
ことを、心します。」という意味で福音朗読の前に司祭が「○○による
福音」という言葉に呼応して「主に栄光」と唱えながら右親指で十字を
切ります。
 教会に行かずにまずは祈ることは良いことだと思います。
「天の父よ、御旨が行われますように。御旨であれば○○○○○に
なりますように」などと願いを神にお伝えすればいいのではないで
しょうか?祈りは神に問い掛けること、神に願うこと、神と語りあう
ことだと言われます。聖書を読んで神を知ることも大切でしょうが、
祈りで神の前に生きるように神に聞くことが信仰上は本質的に大切
なものであるかもしれません。教会外でいつでもどこでも祈りをする
ことは、誰にでも許されていますしむしろ勧められていることなのでは
ないかと思います。どうぞ祈ることからはじめて、良い教会や隣人に
出会えますようご自身で積極的に行動なさってみたらどうでしょう。

378 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 20:01:58 ID:AOPNItJ3
炊けたご飯に、シャモジで十字を切るのは我が家では
習慣だった。
さりげない日常の暮らしのなかで、こういうことは
どこでも可能ですよね。

379 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 20:18:31 ID:txdZyRH4
>>378
 十字を切る対象は基本的には生きている人に対してだと思っておいたほうが
いいと思います。司祭が聖なる物に対して祝福(聖別)することはそれはそれで
特別なこととして存在します。
 仮に聖別と同じ所作をしてこれから食べるご飯に十字を切って神に感謝して
から頂くことにした場合、そのご飯は一粒まできれいに食べて特別に祝して
もらった感謝して食べるべきご飯を大切に扱う必要があると思います。
むやみに十字を切るのは汚聖の罪に直結するような気がしてお勧めできません。
 食事の前に必要な祈りは神の力に頼って食事を聖別する力が必要なのでは
なくて、神に食事を感謝する心こそが求められていることであると思われます。
ですから、謙虚さの表れとして十字を切ることでない場合には十字を切る
ということの意味を履き違えている可能性があり危険です。逆に十字を切らず
とも「天の父よ、この食卓の賜物を感謝します。この食物が私の心と体を満たし
健やかに保ちますように。」などと黙祷したり、口に出して祈った方が、ただ
十字を切って信仰者を真似たり何かその所作に魔法のような力があるかのように
錯覚するよりもずっと有益なことであるように思えてなりません。

380 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 20:22:15 ID:3vOqoFH0
>>379
失礼ですがどこの教派の方でしょうか?

381 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 20:29:24 ID:txdZyRH4
>>380
 自分はカトリックであると自認していますが、現状のカトリックは
間違いがあると思っていまして、なんともプロテスタントではない
カトリックであるとしか今は申し上げようがありませんがどうですか?
これでよろしいですか?
 逆にあなたの立場をお聞きしたいのですが、どこのキリスト教に所属
していますか?

382 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 20:31:02 ID:3vOqoFH0
>>381
わらじは改革派教会に脱いでおりますが信仰は福音派に近いとおもいます 

383 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 20:31:28 ID:HvI9Sshr
さりげに布教活動してるんじぇねーよ。旧教が。
十字きるなんて儀礼的なものが全部普通と思われたら困る。

384 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 20:32:31 ID:3vOqoFH0
>>381
カキコを拝見して 自分なりの信仰がしっかりしておられるので
あなたの教派に関心をもちました
突然の質問お許しください

385 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 20:34:09 ID:h+58lczE
アリウス派に入信したいんですけど何処に行けばいいんでしょうか。

386 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 20:37:53 ID:3vOqoFH0
>>385
エホバの証人へどうぞw

387 :381補足:2005/10/16(日) 20:38:52 ID:txdZyRH4
>>380
 聖別されたものについては、自分が特に敏感に反応することについては
自分の小さい時のカトリックの待者(じしゃ)の経験から来ているものです。
司祭はミサで使う水に対して見かけにおいては十字のしるしで聖別する
ように見える所作をします。それが香部屋にはしまわれていて待者は
その水とぶどう酒をミサで使えるように別の小さな容器に入れて準備
などをするわけです。そしてミサが終わって司祭の手を洗ったり奉献
に使われた後にビンに残った水をどうするかというと、ビンの水は
下水に流してしまうことなくまたもとの大きなビンに戻すわけです。
感謝と祝別とをごっちゃにしてはいけないという意味で自分は>>379
書いていますが、このことは実際にキリスト者をやってくると非常に
大切な一線として認識されることなのです。一般信徒や信徒でない
一般の人が司祭の所作を真似ることは一概に悪いとは言えませんが
絶対にお勧めできることではありませんし、汚聖の罪を犯す危険が
あるものと自分は考えてしまいます。

388 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 20:39:13 ID:h+58lczE
>>386
エホバの証人ってアリウス派だったんですか?

389 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 20:40:17 ID:91o0/UQD
>>385
エホバの証人か日キ教団の極左リベラルかユニテリアンでしょう。

390 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 20:40:32 ID:3vOqoFH0
>>388
イエス様を最高にして最初の被造物としてることでは
アリウス派と同じです

391 :もも:2005/10/16(日) 20:41:13 ID:90eEZlm6
9月半ばに洗礼を受けました。月定献金の袋を今日もらったのですが
この場合、9月と10月の2ヶ月分を献金しなければならないのでしょうか?
それとも10月分だけでいいのでしょうか?

392 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 20:42:33 ID:h+58lczE
>>389-390
ありがとうございます。

393 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/10/16(日) 20:47:40 ID:exDtY24W
献金はあくまで自由だから、してもしなくてもいいんだよ。
あんまり献金をうるさく言う教会なら、そこはあやしい教会だから
やめた方がいいと思う。             >391

394 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 20:49:43 ID:txdZyRH4
>>382
>わらじは改革派教会に脱いでおり

 改革派教会で洗礼を受けて洗礼者名簿に名前があるということですか?

>>383
>さりげに布教活動してるんじぇねーよ。旧教が。
>十字きるなんて儀礼的なものが全部普通と思われたら困る。

 十字を切ることは聖水などと結びついて秘蹟などの信仰の本体とも
時に結びついた行ないです。聖水に指を浸して十字を切るということ
も聖堂の出入りにおいては日常的なものです。そしてその聖水は言う
までもなく司祭によって祝別された聖水ですから、十字を切ることは
信仰の上で形式的な所作だとか儀礼的なものであると決め付けるのは
間違いだと思います。

395 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 20:50:48 ID:3vOqoFH0
>>394
属してる教会は、です
これ以上は勘弁してくださいw

396 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 21:03:17 ID:AOPNItJ3
>>379
あまりにたんなる習慣、形式では、問題ですが、
「一粒の麦が地に落ちて死ねば多くの、多くのみを結ぶ」
一粒残らず食べるなんてこと、当たり前のことですよ。
ご飯に十字を切るときは、恵みへの感謝と、食に在り付けない人たちへの
思いがあってのこと。
気持ちの問題です


397 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 21:24:35 ID:HvI9Sshr
>>394
それは旧教であるお前の言い分だろ?そしてそれは否定しないさ。
だがなぜ>>358が旧教に入ることを前提に話を進めてるんだ?
なぜプロテスタントでは一般的にそれが行われないということを説明しないんだ?
十字を切るのが当たり前であると教えるのは旧教を布教しているように俺には思える。




398 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 22:16:40 ID:txdZyRH4
>>395
 洗礼を受けておられるかどうかだけ教えてくれますか?教会名などの
詳しいことは今後もお聞きしませんから。

>>396
 ちょっと引用句が的外れている気がするのですが構いません。
他者や物に十字を切ることへの効力は信徒や一般の人に与えられているもの
なのかどうかが自分にはわかりかねます。できれば繰り返しになりますが、
それは祈りに替えて下さい。「父よ、恵みに感謝しつつ今この食物をいただきます」
で構いません。そのほうが聖書的にも間違いがないのでこちらも安心です。

>>397
 質問してくれた人は、十字を切ることについて>>374で、いつどのように
すればよいかをこちらに尋ねられました。十字を切る動作について聞かれて
いるのですから、自分の立場で「十字は切らない」なんて言う必要はどこに
もないと思います。あなたが十字を切らない派なのなら黙っているか十字を
切らない理由をきちんと説明すればそれでいいのではないでしょうか。

399 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/16(日) 22:18:53 ID:3vOqoFH0
>>398
うけました
ただ詳しいことはいえません
経緯があって先生に迷惑がかかるので
浸礼という奴だったと思います
あと按手していただきました

400 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 22:24:10 ID:txdZyRH4
>>399
 そうですか。レスどうも。

401 :長老派:2005/10/16(日) 22:46:52 ID:toP02ea7
>>391
どちらでもいいですよ〜。心により平安のあるほうを選んだら良いかと思います。

402 :半蔵  ◆RR8vAwS8Xo :2005/10/17(月) 00:25:47 ID:FE3XJvy6
>>398
あなたの言うことは、間違っていないでしょう、決して否定はしませんが。
私の叔母に、修道女がいます。
3ヶ月前、ドイツから帰ってきたとき訪ねてきてくれた
叔母は言いました「苦しいとき、悲しい時、たとえ言葉にならなくても
ただイエズス様の名を心で叫ぶだけでいいんですよ。
イエズス様は私たちの言葉にならない思いもちゃんとわかってくださるから」
彼女の言葉がとても心に浸みました
イエズスは、祈りは一つしか教えませんでした。
「主の祈り」
このような信仰に対して、アドバイスがあれば、お願いします。

403 :名無しさん@3周年:2005/10/17(月) 00:31:42 ID:mpsldPtF


下記 嘘ですな

   イエズスは、祈りは一つしか教えませんでした。

404 :半蔵  ◆RR8vAwS8Xo :2005/10/17(月) 00:49:45 ID:FE3XJvy6
>>403
教えてください

405 :名無しさん@3周年:2005/10/17(月) 00:51:22 ID:DMRSE2J2
天にまします我らの父よじゃないですか?

406 :名無しさん@3周年:2005/10/17(月) 00:51:53 ID:DMRSE2J2
ごめんなさい主の祈りのことじゃないですか?

407 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/17(月) 00:53:56 ID:2hQ7JS58
>>404
まず自分で聖書を調べたら。
福音書、使徒行伝、黙示録ぐらいでしょ。

408 :半蔵  ◆RR8vAwS8Xo :2005/10/17(月) 01:05:50 ID:FE3XJvy6
>>407
ほらここはさ・・・
質問箱だから、そやて突っぱねるんじゃなくて、おせて

409 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/17(月) 01:45:37 ID:2hQ7JS58
>>408
つっぱねてないでしょ。
きちんと聖書のどこか>>407カキコした。
後そのぐらい、自分で見なよ。

410 :名無しさん@3周年:2005/10/17(月) 01:50:33 ID:zej02X8J
半蔵って何様?


411 :名無しさん@3周年:2005/10/17(月) 03:08:01 ID:MbA/BJkA
俺のノスタルジーな質問。
中学高校時代に朝校門前で聖書を配っている人が年に1回くらいいたが、
あの人らは何者だったんだ?

412 :半蔵  ◆RR8vAwS8Xo :2005/10/17(月) 04:06:40 ID:FE3XJvy6
>>411
ギデオンかも

413 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/17(月) 04:10:31 ID:2hQ7JS58
>>412
質問>>410の回答お願いします。

414 :半蔵  ◆RR8vAwS8Xo :2005/10/17(月) 04:40:07 ID:FE3XJvy6
>>410回答
紙のコヒツジさま!・・・・スマソ

415 :名無しさん@3周年:2005/10/17(月) 04:42:59 ID:ZPEtDOyo
>>413 今日は画像公開しないの?

416 :名無しさん@3周年:2005/10/17(月) 04:53:33 ID:sCe/W5FL
>415焚き付けちゃだめですよ。

417 :才蔵   ◆RR8vAwS8Xo :2005/10/17(月) 06:06:03 ID:FE3XJvy6
>>413
希美さん、今晩話しましょうね。


418 :アダムとウブ:2005/10/17(月) 06:55:21 ID:C59pLz9K
ノンクリって、クリトリスのない人のこと?

それともHのとき、クリトリスだけはだめよっていうこと?

419 :名無しさん@3周年:2005/10/17(月) 08:10:10 ID:vR69XJ32
>>418
つまんね。

420 :名無しさん@3周年:2005/10/17(月) 09:55:01 ID:F2YIboaM
各教派の聖人の著作の中でおすすめの本は何でしょうか?

421 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/17(月) 10:01:17 ID:2hQ7JS58
>>420
聖人じゃないけど。
聖母文庫
「蟻の街のマリア」
北原怜子
500円+税

日本のカトリックを知る一冊。
カトリック潮見教会の原点。

422 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/17(月) 10:03:52 ID:2hQ7JS58
>>421
北原怜子(きたはらさとこ)

423 :名無しさん@3周年:2005/10/17(月) 17:19:53 ID:olK5MH3k
有史以降神が人の前に現れた事など一度も無い
ただの一度も無いと思うのだが違うか?

424 :はしため ◆oviYlUDnmE :2005/10/17(月) 18:36:59 ID:EI7C/OkF
お聞きしたいのですが、イエス様のなさった奇跡というのは、文字通り奇跡ととらえて
よろしいのですよね?
例:カナの婚礼で、水を酒に変えた奇跡など。

425 :名無しさん@3周年:2005/10/17(月) 19:21:52 ID:x8Gqx856
日本語でお祈りしても神様は理解できるの?

426 :フランシス:2005/10/17(月) 19:55:18 ID:9b+lBW2a
>>420

どのようなものを求めているかにも、よると思いますが。

愛の賛歌 − 聖アルフォンソ・ディ・リゴリ − みくに書房

フランシスコと共にいた私たちは − あかし書房

聖母の歌手 − クレルボーの聖ベルナルド − あかし書房

聖母マリアへのまことの信心 − 聖グレニョンド・モンフォール − 愛心館

現在入手可能かどうかはわかりません。15年程前に買っていまだに読んでいるのもですので。

>>424
結構だと思います。

ただその意義の捉え方はカトリックとプロテスタントで差があるかもしれません。


427 :フランシス:2005/10/17(月) 20:00:55 ID:9b+lBW2a
>>425
日本語でお祈りしてかまいません。
ラテン語で祈ればなおいいとか、そういうものではありません。

神様はちゃんと理解されています。心配は無用です。


428 :フランシス:2005/10/17(月) 21:47:09 ID:9b+lBW2a
>>423
旧約聖書にも神の臨在を記した個所はたくさんあると思います。

新約聖書ではイエズス・キリスト=聖三位の第二のペルソナ、つまり神であるというのがキリスト教の信仰ですので、ご理解いただきたいと思います。

429 :名無しさん@3周年:2005/10/17(月) 21:53:57 ID:kINhPr3t
お茶が濁った

430 :半蔵  ◆RR8vAwS8Xo :2005/10/17(月) 22:01:23 ID:FE3XJvy6
本棚何年かぶりに整理してたらモルモン経典がでてきた・・・・
なんでえ〜〜

431 :半蔵  ◆RR8vAwS8Xo :2005/10/17(月) 22:06:08 ID:FE3XJvy6
ニーファイ書、居てる諸、ヒラマン書、ホルモン書wwww
激しく違和感・・・・

432 :名無しさん@3周年:2005/10/17(月) 23:01:35 ID:VE5CSTgT
十字架に架かったということは、神ではなく人間という証明。
神が十字架に架かっても意味がないからな。


それから、人類を救うために十字架に架かったなら、
信じる人だけ救うということはありえない。
人類を救いたいという理念をもっている物なら
何人たりとも救わずにはいない。これに反することはしない。
全ての人を救ってくれる。
矛盾が解けてスッキリしたね。

信じなくては救わないというキリストは
愛がなく、見返りを求めている。
そのような物では誰をも救う力がない。
本物の愛があるのがキリストだとすれば、信じるとか信じないとかでなく
全ての人が救われる運命だし、そのように働いた人がキリストだった。
しかし、愛を理解しなければ罪があると思ってしまい、
信じるという行為を押し付けてしまうだろう。
そこにはまったく愛はなく、救いのかけらもない。

ただ救う、それがキリストのやり方。信じる物、信じない物、他の宗教を信じている物、
みんな救う。そのパワーの源は愛という無償の行為で神の心を表すときに出るので
信じる物だけすくって何が尊いのか そんな鬼神ならどこにでも落ちているだろう。

433 :半蔵  ◆RR8vAwS8Xo :2005/10/17(月) 23:04:03 ID:FE3XJvy6
今日は希美さんこないねー
呼ぼうかな・・・・・

434 :半蔵  ◆RR8vAwS8Xo :2005/10/17(月) 23:06:27 ID:FE3XJvy6
のっぞっみざぁ〜〜〜ぁんっ!☆☆☆

435 :あまつかみくにつかみ ◆0ryc.81s2s :2005/10/17(月) 23:10:52 ID:kYIzym3j
>>434
のぞみファンクラブ
会員番号、俺1番で、お前2番。

436 :半蔵  ◆RR8vAwS8Xo :2005/10/17(月) 23:12:39 ID:FE3XJvy6
了解でつ

437 :半蔵  ◆RR8vAwS8Xo :2005/10/17(月) 23:13:59 ID:FE3XJvy6
了解でつ

438 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/17(月) 23:17:31 ID:wR023SMT
自らが罪人である事を認めて、神の御前で悔い改めない者は救われない
地獄逝きは神が悪いのではなく自ら選んだ結果である

439 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/17(月) 23:18:42 ID:2hQ7JS58

質問スレです。

以上。

440 :半蔵  ◆RR8vAwS8Xo :2005/10/17(月) 23:26:57 ID:FE3XJvy6
www今日の希美さん、機嫌わるつぉー
ぁは〜い(~∞~)v〜♪
っていつも言うのに

441 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/17(月) 23:38:36 ID:fnecBq7i
>>439
失恋したかw

442 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/17(月) 23:51:38 ID:2hQ7JS58
>>424
みことばとおり、文字とおりに。

443 :半蔵  ◆RR8vAwS8Xo :2005/10/18(火) 00:14:38 ID:Cfhret1V
>>442
希美さん、今日は重いね、昨日の話続きしたかったんだけろ
そゆときもあるよな

444 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 01:16:21 ID:jgIdk3md
>432
確かに全人類を救うためにイエスは十字架に架かったさ。
そして救いを全人類にもたらしてくれた。

でもそれを受け取らない(信じない者)にとっては、そんなもの最初から欲しくもないのさ。
信じない者も救うはずだ、なんて言われたらかえって要らぬお世話なんだよ。

445 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 01:30:54 ID:jgIdk3md
>432
みんな救いを誤解してるみたいだけど、
イエスは十字架上で、すでにすべての人の罪を贖い、救いをもたらしたんだよ。

「わたしを信じる?じゃあ救ってあげよう」
じゃなくて、
「もうあなたは十字架で救われてると信じるか」
とキリスト教は尋ねてる。

それを信じないというなら、救いはその人にとって何の価値もないよ。
「自分の宝くじが1億円あたった」というニュースを信じないで、券をゴミ箱に捨てるようなものだから。

446 :半蔵  ◆RR8vAwS8Xo :2005/10/18(火) 01:32:39 ID:Cfhret1V
>>402のレスは少々極端すぎた。
>>403
イエズスが福音の中で教えた祈りは ☆主の祈り☆ ただ一つだけである。
間違いない!
なんの含みもない質問に対する、純粋な答えである。
しかし、誤解を招くようなレスでありました。
クリスチャンにとって主の祈りは信仰の骨格であり、
そして他の祈りを軽視するつもりではないので。


447 :フランシス:2005/10/18(火) 03:16:33 ID:krRJsVPf
そうですね。半蔵さんのおっしゃる通り、主の祈りただ一つですね。

我等が人に許すごとく、我等の罪を許したまえ。

この部分はフランシスコの平和の祈りにも見出されると思います。

なぜなら与えるがゆえに受け、
許すがゆえに許され、
己を捨てて死するがゆえに、永遠の命をいただくのですから。

個人的には平和の祈りよりも離脱を求める祈りのほうが好きなのですが・・・

主よ、あなたの火のような蜜のような愛の力が
私の心を地上のあらゆる物から解き放つように。
そしてあなたが私への愛のために死んでくださったように
私もあなたへの愛のために死ぬことが出来ますように。

448 :はしため ◆oviYlUDnmE :2005/10/18(火) 06:20:34 ID:uJf0zKgM
>主よ、あなたの火のような蜜のような愛の力が
>私の心を地上のあらゆる物から解き放つように。
>そしてあなたが私への愛のために死んでくださったように
>私もあなたへの愛のために死ぬことが出来ますように。
 アーメン

449 :はしため ◆oviYlUDnmE :2005/10/18(火) 06:32:40 ID:uJf0zKgM
失望させることが多くてすみません。
クリスチャンなのに、大きいよい働きをされる方の足をひっぱるような
言動ばかりをしているのは私です。m(_ _)m
ビル・ウィルソンの「逆境に働く信仰」の本に、
失望させる人に対して、どう対処したらいいか、が書かれています。
神の召しに応じて何か始めようとすると、周り(家族、近所、地域社会など)
の反対にあうことが多い。でも、それに引き下がるか、それとも、座り慣れた椅子から
立ち上がって、何か始めるのか、はその人の選択だと書かれています。
そして、ほんの少しの信仰でも、今持っているもので立ち上がるのが、大切だと
書かれています。

450 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 07:42:07 ID:5OpN3b6X
クリスチャンは、結婚するまでセクースしないのですか?

451 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 09:19:28 ID:7gs8mYwx
>>445
>「わたしを信じる?じゃあ救ってあげよう」
>じゃなくて、
>「もうあなたは十字架で救われてると信じるか」
>とキリスト教は尋ねてる。

「信じれば救ってもらえる(信じなければ救われない)」という誤解は、
ごく一部の人が「信じないとキリストに滅ぼされる」なんていっている
から生じるんだろうね。こうした人たちは救いを「無条件ですべての人
に」すでに「起こっている」ことではなく、条件付の「契約」に、さら
には信じないと地獄へ墜とすだぞ、という脅迫・取引の材料にしてし
まっているわけで。


452 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 10:26:37 ID:6wcOHyxT
イエスは神様なんでしょうか?
それともマホメッドの様な預言者で人間なんでしょうか?
三位一体は難しすぎて分かりません。

453 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 11:04:27 ID:JhVy9XQb
聖書に、イエスは終末に再臨して、ヒツジとヤギをよりわけるとありますが、
ヒツジとヤギの差って何ですか。どこらへんからヒツジと認められるんですか。
誰か、我こそはヒツジであると胸張って言える人いたら、教えてください。

454 :フランシス:2005/10/18(火) 11:09:52 ID:krRJsVPf
>>449
はしためさんはじめまして。

私たちがささげる小さな花を主も御母も喜んで受け取られることでしょう。
人それぞれの能力に応じた小さな花を日々ささげたいものですね。

>>450
しないほうが良いのは言うまでもありません。
が、現実的にはには難しいかもしれませんね。

455 :はしため ◆oviYlUDnmE :2005/10/18(火) 11:23:24 ID:uJf0zKgM
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/creation_01.html
このような疑問に対しては、どのようにお答えしたらよいのでしょう?

456 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 11:23:50 ID:DVBkCJdS

 †

愛情深き主なる神に永遠の賛辞と忠誠を誓います。
たとえ私の歩みが稚拙なものであったとしても。




457 :はしため ◆oviYlUDnmE :2005/10/18(火) 11:44:35 ID:uJf0zKgM
>>450
 プロテスタントの考えでは、結婚前の性交渉についてはよくないと考えているようです。

 出エジプト記20:1−21のいわゆる「十戒」で、
 「姦淫してはならない」と言っています。
 その意味ですが、「すべてみだらなことは神に呪われるということ。
 それゆえ、わたしたちはそれを心から憎み、
 神聖な結婚生活においても それ以外の場合においても、
 純潔で慎み深く生きるべきである、ということです。」
 つまり、神様は、純潔と貞節を、人間に求めておられるようです。




458 :はしため ◆oviYlUDnmE :2005/10/18(火) 11:50:12 ID:uJf0zKgM
>>454
はじめまして、フランシスさん。

>私たちがささげる小さな花を主も御母も喜んで受け取られることでしょう。
>人それぞれの能力に応じた小さな花を日々ささげたいものですね。

 アーメンです。
 はやとちりな私で、焦ってかえってダメにしてしまいがちなのですが、
毎日、小さな花を捧げる、というお気持ちを持っておられるのは、素晴らしいですね!
 私も、そういう気持ちをずっと持ち続けることが大切だなあ、、、と教わり、
大変ありがとうございます。


459 :フランシス:2005/10/18(火) 11:53:51 ID:krRJsVPf
>>452
確かに三位一体は難しいですね。

父と子と聖霊は本質において一体、役割によって(ペルソナ)三位というのがキリスト教における信仰。イエズスは神です。

これは頭で納得するという類のものでは、ありませんね。幼子のように信じてもらうしかないと思います。(答えになってないかもしれませんね。すみません)

イスラム教では預言者の一人、エホバの証人では、神の子で救世主ではあるけれど神ではない。

>>453
最後の審判の場面ですね。救われる人と滅びる人の象徴です。

基準は、わかりません!(笑)

われこそは羊であると言える人は、完璧に滅びる人だとは言えるでしょう。

460 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 12:06:31 ID:uJf0zKgM
>>458
ちともちつこう(自己レス)

461 :フランシス:2005/10/18(火) 12:12:51 ID:krRJsVPf
はしためさんレスしてくださりありがとうございます。

そう思いつつもなかなかですね。熱狂して燃え上がるよりも、小さな灯火だとしても燃え続けることが、良いように思います。

>>455 に関してですが、私は神学者でも研究者でもありませんので、よく答えられません。

参考になる本をたまたま手元に持ってますので探してみてください。

地上の楽園ー創世記の楽園物語の意味ー − 上智大学神学部編 −南窓社

1977年発行になってますので今現在入手可能かどうかはわかりません。

462 :はしため ◆oviYlUDnmE :2005/10/18(火) 12:32:05 ID:uJf0zKgM
>>461
フランシスさん、

レスを下さって、ありがとうございます。探してみますね!

Thanks ☆☆** v(o^▽^o)v**☆☆ Thanks




463 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 12:34:24 ID:Y7LzMCmD
>>420
 聖人というものがいる教派はカトリック・オーソドクス・アングリカンの三つだけで、
しかも自著がある者はかなり限られます。日本語で読める文書はそれ以外のものが
大半なので、質問を変えたほうがよいかと。
比較教派とキリスト教入門のどちらがしたいのですか?


464 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 12:36:11 ID:Y7LzMCmD
>>423
 キリスト教徒とは、そうは思っていない人のことです。

465 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 12:37:56 ID:Y7LzMCmD
>>424
 あのヒトはカミサマなので、なんでもアリでしょう。

466 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 12:46:09 ID:Y7LzMCmD
>>445
 普通は異端であるとして退けられる、万人救済・ユニバーサリズム、という考え方ですね。

467 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 13:19:48 ID:jdr4wue/
神の教えを説いたイエスは偉大な宗教家であり預言者であることには異存は無い。
でもイエスが神であるとする今の大多数を占める宗派の考えは納得できない。
イエスは自分のことを神だと言ったんでしょうか?

468 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/18(火) 13:30:40 ID:VatqxKeD
>>467
態度で示されています


469 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 13:51:31 ID:PA4ALQsg
>>452
 彼を神と崇めるのがキリスト教の最低必要条件ですので、
ここがキリスト教質問箱で在る限り、ここでの答えは「イエスは神」です。
 但し、それ以外の思想や宗教にも思想・信教・結社の自由はあります。

 三位一体は誰にも判りません。あれは「よくわからない状態」に
とりあえず名前付けて、理解先送りにしてるだけですから。

470 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 13:52:31 ID:PA4ALQsg
>>453
 イエスさんにしか判りません。

471 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 14:30:33 ID:GMlbfOEH
>>468
聖書にイエスが「私は神である」と言った言葉はないんでしょうか?

472 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 15:00:09 ID:FwrYNLjT
私はまだ高校生で詳しいことはよくわからないのですが…
授業で天動説が信じられていたころ、ガリレオが地動説を唱えたときに「神の教えとちがう」ということで宗教裁判にかけられた、と聞きました。
でも実際は地球が動いています。
神の教えは間違っていたということですか?

473 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 15:33:08 ID:ZcVLUMcp
>>455
それは、貴女自身の信仰の良心が問われているのでは。
創世記を信仰的寓話とみなしている者は少しも困りません。

474 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 15:37:13 ID:7Fe9F6/B
「神の教え」が何かによって違ってくるんだろうね。
聖書の記述全てが「神の教え(啓示)」と信じれば、天動説支持かもしれないが、
イエスの言動が「神の教え」かどうかを測る基準と考えれば、
聖書の記述に反して地動説を支持しても、格別神の教えに反することに
ならない可能性が出てくる。


475 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 15:37:37 ID:ZcVLUMcp
>>472
 教会が、自分の考えに過ぎないものを「神の教え」とする過ちを犯していた、という事です。
この点について、現代の教会は中世の教会を笑って済ます事は出来ません。

476 :腐臭四文字YHWH:2005/10/18(火) 15:38:22 ID:laq+IAdV
おいそこのヤハウェ、糞して死ね!!たまには布団もたため!!
おいそこのヤハウェ、糞して死ね!!エロ本かたづけろ!!
おいそこのヤハウェ、糞して死ね!!ごみはちゃんと分別しろ!!
おいそこのヤハウェ、糞して死ね!!礼儀の基本も知らんのか?ああん?
おいそこのヤハウェ、糞して死ね!!お前、口臭いよ?

477 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 15:49:04 ID:EDeGmV0K
バベルの塔の高さは何メートルですか?

478 :腐臭四文字YHWH:2005/10/18(火) 15:50:39 ID:laq+IAdV
>>477
セム人の統失に聞けよ。

479 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 15:52:02 ID:9K4s+PND
>>477
確か、333m。

480 :長老派:2005/10/18(火) 17:20:02 ID:cXSTD+TT
>>452
神(霊)と人間(肉体)が合体したものがイエス・キリストです。

481 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 17:35:14 ID:G7YWiKjx
>>480
え?

482 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 17:49:58 ID:ju1dIyiv
480それはちょっと違うような…http://www5.wind.ne.jp/masa/k/

483 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 17:51:56 ID:EDeGmV0K
479
「東京バビロン」というわけですか。

484 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 17:53:15 ID:qOCqnorK
ゴテンとトランクスが合体したものがイエス・キリストです。

485 :あまつかみくにつかみ ◆0ryc.81s2s :2005/10/18(火) 17:53:25 ID:3Jdzj8Ig
は?あのナザレの大工のオジサンはうんこホしなかったの?

486 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 18:15:42 ID:2G/DNLBi
三位一体分からないって言う人多いけどさ、

「それぞれ同じ力と性質をもったヤハウェという神がいて、キリストという神がいて、聖霊という神がいる。」

じゃいかんの?

487 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 18:53:13 ID:7fUJwu5O
>>486
 いかんです。それでは三神論ですから。

488 :低血圧低体温のXYZ ◆xbX1kRWdrE :2005/10/18(火) 19:23:23 ID:EgGGfHXe
>>485
<イエスはうんこをしたか>
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094722761/191


489 :486:2005/10/18(火) 19:25:31 ID:2G/DNLBi
>487
でも三つの神が力も栄光も意図も同じで一致し、調和してるのだとしたら、
多神教ではなく、一神教といえるのでは。

ヘブル語でも申命記の「神はひとり」の「ひとり」は、ぶどうの粒がたくさんあっても
房として一つというような時に使うことばだし。

490 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 19:55:21 ID:JcDXaGPO
キリスト教にとても興味があります。
近所に日本ホーリネス教団というところの教会があるのですが、
そこに見学に行くのが一番いいのでしょうか?
もし行くとしても、作法などはさっぱり分からないですが…。

491 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 20:00:04 ID:davhjERU
イエスが生き返った、とあるからキリストが人間ではまずい。
でも神は唯一の存在だから、イエスが神でもまずい。

イエスが生き返ったのはうそともいえない。そうすると
聖書で重要なパウロの言葉が意味のないものになってしまう。

キリストの言葉を直接記した資料があればキリスト教徒になりたい。
Q資料まだ?

492 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 20:39:06 ID:59oJExPn
>>402 >>446
 「主の祈り」は祈りとしてのキリスト者の「入り口」と「出口」であると
思います。
 カトリックを含めて信徒や聖職者が勘違いしていることに、キリストのような
人になることがキリスト者の目標であると考えることがあると思います。
キリストのようになるのではなく、その人その人が神の前で思し召しの通りに
成長し個々が「その人になる」ということしか人間には正しい成長は無いと
自分は考えています。キリストのようになることはキリスト者の目標ではなく
キリストの仰った教えや祈りに心を合わせて一人一人がその意味でキリストの
御心に近づくこと、それがキリスト者一人一人に必要な歩みであると思われます。
 「主の祈り」はキリスト教の祈りの真髄です。復活の栄光を父によってお受けに
なる前の弟子たちの師としてのイエスの言葉の究極として、またこの祈りを
受け入れる者がイエスの教えを通して天の父に個々にたどり着くための狭き
道筋への光を含ませたものだと思います。主の祈りは祈りの言葉ではありますが、
バスや電車や飛行機などの乗り物のようなもので、個々の人がそれに乗り込み
行き先の駅や停留所や空港まで安全に早く行き着くために用いられる一つの
手段に似ていると思います。逆に言えば行き先の駅などに着いても主の祈りの
内実に含まれる神と隣人への信頼、愛、希望によって共に街へくりだす出発点
がそこにはあるものなのかもしれません。

493 :N:2005/10/18(火) 20:44:14 ID:Or7lwqRA
「私はある。私はあるというものだ」
の意味はなんですか?
誰か教えてください!!

494 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 20:45:24 ID:QKiJkzJL
父なる神、子なる神、聖霊なる神
というのは唯一神エホバから伸びる三つの枝
のようなものなんだね。

495 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 21:03:50 ID:59oJExPn
>>472
>私はまだ高校生で詳しいことはよくわからないのですが…
>授業で天動説が信じられていたころ、ガリレオが地動説を唱えたときに
>「神の教えとちがう」ということで宗教裁判にかけられた、と聞きました。
>でも実際は地球が動いています。
>神の教えは間違っていたということですか?

 神を横に置いた宇宙の法則を掴まえることは聖書ではいけないことになって
いるのです。また、太陽や月などという天体が我々を支配しているということ
を宗教的な真実として述べることも間違いなわけです。
 ガリレオは物理的天文学的な真理を言ったわけですが、複雑な星の運行に
ついて太陽を中心として太陽系を考えることで説明は単純になるわけです。
ポーランドの有名な天文学者コペルニクスは司祭でした。ガリレオが宗教裁判に
かけられたのに対して彼は激しい非難を受けながらも宗教裁判にはかけられず
学問上の仮説として地動説を提示しつづけました。
 歴史や宗教の表と裏を知ると色々と考えさせられます。あなたも、ご自身で
調べ知って考えてみたらどうでしょう。

496 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 21:20:31 ID:59oJExPn
>>493
 「はっきり言っておく」とか「よくよく言っておく」などと訳される
イエスス・キリストが「アーメン、アーメン」という言葉で人々に言って
聞かせるのと同じで「私はある(存在する) 〜ところの 私はある(存在する)」
と出エジプト記3章14節では神が仰います。この場面ではモーセに出会って
最初に燃える柴の間から彼に声をかける神はご自身を「わたしはあなたの
父の神である。アブラハムの神、イサクの神、ヤコブの神である」と
(出エジプト記3章6節)表明していますから「まさに私は存在するところ
の存在であり侮られるところのないおまえたちの神である」という宣言
として、民の前で『「わたしはある」と言われる方がこう仰せられる』
と荘厳な宣誓をもって民に言葉を語り聞かせるように神はモーセに
ご命令されたのではないかと思います。乱文失礼。

497 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 21:22:18 ID:59oJExPn
>>494
>父なる神、子なる神、聖霊なる神
>というのは唯一神エホバから伸びる三つの枝
>のようなものなんだね。

 違います。

498 :472:2005/10/18(火) 21:31:11 ID:FwrYNLjT
皆さん私のつたない質問に答えてくださってありがとうございます。
興味深いので調べてみようと思いました。

499 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 21:35:58 ID:59oJExPn
>>490
 どこのキリスト教会が一番いいかというのは一概に言えません。
もうすでに神様への信頼心や信仰心があるのであれば、「父よ、教会選択
に迷っている私を導きください。あなたの御旨が行われますように」と
祈ってみたらどうですか?また、今現在目当ての教会がご自身の内で
ほぼ決まっているのであれば、「父よ、○○教会に行くことを望む
私を御旨のままに導き下さい。」とちょっと声に出して祈ってから
該当教会にお邪魔するなどの行動をお取りになったらどうでしょうか。

>>491
 あなたは、まともに現在のキリスト教についてご存知ないようです。
きちんとそれぞれの教派の要理や教えの本を読んだりしてまずは興味
本位なキリスト教認識を卒業して下さい。

500 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 21:40:24 ID:9O/A1F71
>>490
ホーリネスのご参考に

★★ホーリネス系スレ4異言食わず嫌い★★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093266452/l50




501 ::2005/10/18(火) 21:56:44 ID:BppZ5J+5
あぁ…そうだな…

502 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 22:22:35 ID:NyAFMp4Q
>>494
位格が三つあるだけで三人の神が合体してるわけじゃないってことさ。

503 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/18(火) 22:26:48 ID:cyZTV4jn
>>493
「いる」でなく、『ある』としたのは、神には人格が無いということ。
天地を司る法則のような存在である神。
それが新約では、父なる神。

504 :フランシス:2005/10/18(火) 22:27:54 ID:krRJsVPf
>>489
そのことについては古代の教父たちが議論してきて結論付けたものでありますので、
キリスト教では3つのペルソナを持つ唯一の神であるということです。

>>490
キリスト教でもいろいろありますので、いろんなところを見ることもよいかと思います。
どこの教会でも初めてなのですがと言えば、案内してくれると思います。
カトリックなのでホーリネス教会のことはわかりません。申し訳ありません。

>>491
ヨハネによる福音書の8章24節、28節、10章30節が該当するように思います。
聖句の個所をひろい上げるのではなくて、全体を読んで見てはいかがでしょうか。

>>492
そうですね、個人個人役割が違います。神父や修道者として召される人、結婚生活に召される人さまざまな中でイエズズの福音に生きるということなのでしょう。

>>493
神ご自身がご自分をさして言う言葉です。

>>494
これまた三位一体の話になってしまいますが、表現的には1本の木とするほうが適切なような気がします。



505 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 22:45:49 ID:7gs8mYwx
>>493
>「私はある。私はあるというものだ」
>の意味はなんですか?
>誰か教えてください!!

神とは、すべての「ある」ものの根源、本質である、という意味です。
人間も含めたすべての存在は、神の内に(神の一部として)ある。

この世のすべて、存在の内と外を満たすような「根源的な本質」こそ
が神なのです。

残念ながら、多くの人は自らの神性、神としての「本質」を見失い、
すべてに内在する神の光を必死に覆い隠そうとしているんですけどね。


506 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 23:07:26 ID:h/dtJP5e
イスラム教みたいにイエスを人間の預言者として扱えば
キリスト教ももっと合理的になるのに....

507 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 23:22:37 ID:2G/DNLBi
>493
自分の存在が何物にも依存しない神だけが、「私はある」と言うことができる。
神以外のもの、例えば人間は、「私はあらせて頂いている」としか言えない。
地球や空気や食べ物、親がいなければ存在できないから。

だから「私はある」というのは天地万物を無から創造することのできた神の固有名になった。

508 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/18(火) 23:28:34 ID:cyZTV4jn
>>505
それは、精神世界ニューエイジの世界ね。

509 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 01:04:06 ID:G2YpFLdF



つぎの4つのうち、仲間はずれを 1つだけ 選んでください。

1 現代の新正統主義神学の依って立つ聖書観
2 宗教改革当時の改革者たちの聖書観
3 18世紀の敬虔主義運動当時の自由教会の依って立つ聖書観
4 19世紀米国における神学者メイチェンたちが小冊子「ファンダメンタルズ」
  で示した聖書観




510 :490:2005/10/19(水) 02:54:11 ID:cNtZR1ZK
>499
>500
>504
遅くなりました。
回答ありがとうございます。
もう少し他の教会も見学に行ってみる事にします。

511 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 12:07:28 ID:k5oXxpOu
>>506
 合理的、というのが行為義認宗教か人生哲学になることなら、その通りです。
 でも、信仰義認の救済宗教で在りつづけようとするなら、それは無理な相談です。

 でも、貴方とキリスト教との一番大きな溝は
キリスト教徒は「実際はどうなのか」を考え続けているのに対し、
貴方は「どうせつくり話なんだから、筋の通ったほうが美しい」
と考えている点でしょう。

 キリスト教でも、貴方と同じ論理を逆位相に発揮して、
「どうせ自分を騙すなら嘘は一つでも沢山でも同じ」とばかり
妙なことを次々に言いだす者達はおりますが。

512 :フランシス:2005/10/19(水) 12:28:07 ID:c3RaiF1V
希美さん、はじめまして。

>>503
天地を司る法則のような存在である神。と書かれてますが、
若干、立場が違うように思います。

その表現ですと、科学で説明がつきそうな気がするのですが・・・
天地の法則を司る神であり、永遠のうちに『ある』御者。

自然の法則を超越して存在している(自然の法則も御自身の意志のもとに存在している)

まとまりが無いかもしれませんね。申し訳ありません。

>>506
あなたのご意見では、神の神秘を人間の尺度で見ているように感じられます。
キリスト教の信仰では三位一体の神であるというのが信仰ですので、
エホバの証人さんの解釈が、あなたのご意見を反映されています。

>>507
私の意見より的確ですね。ありがとうございます。

>>508
ニューエイジの思想は全くわからないのですが、>>505の意見には少し違和感を感じます。

>>509
わかりません!(笑)

>>510
レスしていただき、ありがとうございます。
自分の道を照らしていただくよう、主にお祈りしてください。

513 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 12:44:12 ID:zbE35FoG
全知全能の神など存在しない。聖書は人間が書いた神話。イスラエルが無法地帯の時代に神を怖れさせる事により、犯罪を戒める為の法の書物にすぎない。

514 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 12:46:34 ID:zbE35FoG
大宇宙は創造神のような作者によって創られた作品ではない。大宇宙自体が生命体であり生命エネルギーによってできたものである。

515 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 13:22:30 ID:YB2ZUgsS
>>511
全くの作り話とは考えていない。
イエスは偉大な宗教家であり預言者と思っている。
イエスが神か人間かなんて決めたのは死後数百年後に
そのときの勢力に合わせて勝手に決めたもんでしょ。

516 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 13:36:06 ID:AYToZ1a3
>514
>大宇宙は創造神のような作者によって創られた作品ではない。
>大宇宙自体が生命体であり生命エネルギーによってできたものである。

514さんは、どのようにして、何を根拠にして、そう悟られるようになったのですか。

517 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 14:00:28 ID:FeIlXYI/
処女懐胎の神秘についてですが、もともと、父母の性交による妊娠においても
妊娠した胎児を異物として、除去することは排除すること、拒絶することは
ないようです。免疫によって、胎児というものを、母親にとっては異物なわけ
ですから、拒絶しそうな気もします。ただ、イエスは処女懐胎なので、マリアの
胎内からは、拒絶されなかったようですね。父親はヨセフではない、という
ことになりますから、マリアっていうのは、ただ、腹を貸した代理母みたいな
感じなんですかね。マリアのイエス以外の子供というのは、ヨセフとは異父兄弟と
なるわけです。自然界には、単為生殖というのが、あるはずなんですが、
だとすると、マリアが処女懐胎してイエスを生んだ、というのも、あながち
奇跡というわけでもなく、ありえることだ、ということになるわけです。単性
生殖という語句もあったようですが。父親のMHC分子のない、免疫システムによる
イエスの妊娠過程をどなたか、説明してくださいませんでしょうか?

518 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 14:07:27 ID:8sM0berL
>>517
マリアは処女懐胎なんかしていない。
イエスは不義の子だ。それゆえ人生に悩んで預言者となった。
不義の子だからといって、イエスの教えに曇りは無い。

519 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 14:14:52 ID:k5oXxpOu
>>515
 ほら、「神の子」か否かなど検証する気もなく否定してますよね。そういうことを申し上げている
わけです。

520 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 14:20:30 ID:DLQ3BjRM
>>519
「神の子」=「神」なんですか?神様に家族がいるんですか?いくつにも分裂可能なんですか?
神は唯一の存在ではないでしょうか。

521 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 14:27:40 ID:9O6YkygD
神の子は三つの位格のひとつだから問題なし。

522 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 14:32:30 ID:Ag5hD3lU
>>521
神は気まぐれで人間の形をしてあらわれるんですか?
3日の間だけど神は人間でも殺すことが可能なんですか?

523 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 14:37:04 ID:171huBhj
ヨハネによる福音書 10章 36節
父が聖別して、世につかわされた者が、『わたしは神の子である』と言ったからとて、
どうして『あなたは神を汚す者だ』と言うのか。

------イエスは神の子です。----------

ヨハネによる福音書 14章 28節
『わたしは去って行くが、また、あなたがたのところへ戻って来る』
と言ったのをあなたがたは聞いた。
わたしを愛しているなら、わたしが父のもとに行くのを喜んでくれるはずだ。
父はわたしよりも偉大な方だからである。

-----------神(イエスより偉大な方)>イエス--------

テモテへの第一の手紙 2章 5節
神は唯一であり、
神と人との間の仲保者もただひとりであって、
それは人なるキリスト・イエスである。

--------イエスは神と人間との仲介者--------



524 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 15:04:11 ID:o+im+AZ7
>>523
イエスが都合によって使い分けているということですか?

525 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 15:23:40 ID:171huBhj
>>524
??
イエスと神は別の存在であるという証拠を挙げたんですけど。

526 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 16:02:43 ID:C6LXzWXd
>>518
 イエスが不義の子であることを言い逃れるために処女懐胎が案出されたのだとしたら、
発生時期が遅すぎます。処女懐胎は否定してヨセフの子ではないことは採用するなら、
不自然に恣意的であると言わざるを得ません。

527 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 16:03:14 ID:wy0uPa+b
>>525
分かりました。ありがとうございます。
イエスは神ではないのですね。自分で言ってるのだから確かですね。

528 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 17:15:17 ID:7Rw87e2U
>>526
発生時期ってどゆこと?
生まれた時期は諸説あって分かっていない。

529 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 17:40:40 ID:QV9OSUii
>>528
 どうもパウロは処女懐胎など知らないようだ、ということじゃないか?

530 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 17:46:12 ID:0YHc3moJ
>>523
------イエスは神の子です。-------------
------神(イエスより偉大な方)>イエス----
------イエスは神と人間との仲介者-------

        ↓

イエスは人間で預言者ということ?

531 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 18:13:09 ID:zbE35FoG
キリスト教徒!いい加減妄想から目覚ませ!オレは目覚ましたぞ!いつまで神様萌もえヤッてる気だ!神様オタクめ!

532 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 18:15:49 ID:7q4cTOzC
 別にイエスが不義(あるいはローマ兵士の強姦)の子であっても大して困らないけど、どうかしたか?

533 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 18:23:31 ID:A5DVpyHM
>>532
どうもしません。

534 :半蔵  ◆RR8vAwS8Xo :2005/10/19(水) 18:30:18 ID:VUAP9mmN
>>492
遅レスになりましてすいません。

あなたの主の祈りに対する思いと深い考察に敬意を表します。
人それぞれ響き方が違えど、尊いものと思います。
・・・皆が尊ばれますように・・・
真剣に考えなければ。
主の祈りは、幹であり、そして他の祈りが枝葉としてあるんだとおもいます。
私の尊敬する司祭は、祈りは神との感謝と喧嘩であると、
明るくユーモラスに教えてくれました。
喧嘩とは、神に詰め寄るぐらいの気構えで、願望を祈れと教えてくれました。
神に愚痴ってもいいじゃなですか
泣きいれればいいじゃないですか
自分なりの言葉でもいいじゃないですか
                     と思ってます。






535 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 18:30:45 ID:7q4cTOzC
じゃ、一件落着だな。

536 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 18:33:11 ID:+16CNnKc
>>534
その司祭の祈りかたの説明、激しく神道からの盗用。

537 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 18:36:02 ID:qMqPVJj7
キリスト教徒は、自分の中学生の娘が妊娠して、「聖霊によって孕みました」
と言ったら、どう答えるつもりなのか、教えてください。

538 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 18:52:38 ID:171huBhj
>>530
イエスについての次の2つの聖句−なんと読みますか。

使徒行伝 3章 22節
モーセは言った、『主なる神は、わたしをお立てになったように、
あなたがたの兄弟の中から、ひとりの預言者をお立てになるであろう。
その預言者があなたがたに語ることには、ことごとく聞きしたがいなさい。

ルカによる福音書 13章 33節
しかし、きょうもあすも、またその次の日も、
わたしは進んで行かねばならない。
預言者がエルサレム以外の地で死ぬことは、あり得ないからである』。



539 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 18:55:16 ID:a9eDaSdD
>>538
モーセが語ったくだりは旧約のどこからの引用なの?

540 :蓮華 ◆l5AfpJx3FY :2005/10/19(水) 18:56:03 ID:T3UQNNrw
イスラーム史ですと、確か最初のクルアーンは動物の皮に書かれ、
それが動物の皮から動物の皮に手書きでコピーされた筈で、
それから、中国が紙を発明し、シルクロードで中東からヨーロッパに流れ、
やがて、クルアーンは紙に書かれ、動物に書かれたクルアーンは不要なものになり処分に困った・・・。

聖書の場合、最初は何に書かれたのですか?
そして紙の出現は、聖書にどんな影響を与えたのですか?
紙ではなかった筈の最初の聖書はどのような処分の仕方がされたのですか?

突然、3つも質問してしまいスイマセン。

541 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 19:03:43 ID:171huBhj
>>539
申命記 18章 15節
あなたの神、主はあなたのうちから、あなたの同胞のうちから、
わたしのようなひとりの預言者をあなたのために起されるであろう。
あなたがたは彼に聞き従わなければならない。


542 :あまつかみくにつかみ ◆0ryc.81s2s :2005/10/19(水) 19:07:45 ID:+16CNnKc
>>540
セム人の妄想は、当時は羊皮紙(ようひし)に書かれた。
保守的なユダヤのラビは今でも羊皮紙に書き写す。

543 :羊皮紙:2005/10/19(水) 19:14:33 ID:GIddwHK3
シェマー イスラエル アドナイ エロヘヌ アドナイ エハード。

544 :蓮華 ◆l5AfpJx3FY :2005/10/19(水) 19:15:58 ID:T3UQNNrw
>>542
まず解答ありがとうございます。
そのこと(一つ目)の想像はつきますが、他の質問の答えはどうなのでしょう?

それとスレ違いですが、確か「アッラーは偉大なり。」←×ですので・・・。
これは信仰とかではなくて、書き方が違うのです。 そして書き方が違うと意味も違ってきます。

545 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 19:32:58 ID:171huBhj
>>540
ユダヤ人の会堂で使われて傷んだヘブライ語聖書写本は,
確認された写本と取り替えられ,汚損されたり傷んだりした写本は
ゲニザ(会堂の貯蔵室もしくは物置)に貯蔵されました。
最後に,ゲニザが一杯になると,写本は除去され,
儀式を行なって埋められました。(洞察U7p)

546 :蓮華 ◆l5AfpJx3FY :2005/10/19(水) 19:39:25 ID:T3UQNNrw
>>545
なるほど。 ありがとうございます。

すいませんが、その埋められた聖書は、今どうなったのかはわかりませんか?

547 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 19:46:20 ID:171huBhj
多数の古写本はそのようにして滅びうせたに違いありません。
しかし,カイロ旧市街の会堂のゲニザの中身はそうならずに済みました。
それは多分,壁で囲い込まれ,何世紀もの間忘れ去られたためだったのでしょう。
その会堂が西暦1890年に再建された後,そこのゲニザの中の写本は再び調査され,
その中からかなり完全なヘブライ語聖書写本や断片(その一部は西暦6世紀のものとされる)
が見つかり,やがて様々な図書館に収められるようになりました。
(洞‐2 7ページ 聖書の写本)

548 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 19:58:24 ID:171huBhj
>そして紙の出現は、聖書にどんな影響を与えたのですか?
クリスチャンがかなり早い時期,おそらく西暦1世紀のうちに,
扱いにくい巻き物の代わりに,冊子本つまりページをめくる形の本を
使い始めていた,ということです。
またこれらのパピルス文書からは,書写材料が不足していたために
写字生が古いパピルス紙をよく再利用したことも分かります。
例えば,ヨハネの福音書の一部が記されたコプト語の写本は,
「ギリシャ数学を扱った練習帳のようなものに」書かれています。
(塔04 9/15 31)

549 :蓮華 ◆l5AfpJx3FY :2005/10/19(水) 19:59:31 ID:T3UQNNrw
>>547
ありがとうございました。

エジプトはやはり、すごい地だ。
古代宗教・アテン・アトン・それから年が過ぎキリスト教、 ・・・ そして古き聖書もか・・・。
是非一度行って見たい地の一つです。

改めてありがとうございました。

550 :質問:2005/10/19(水) 20:05:41 ID:7k+kpMR6
キリスト教でも建築についてなんですけど、板違いでしたらすみません。

ミラノにある、サンタンブロージョ聖堂(Basilica di Sant'Ambrogio)は、
建設された当初から、あの茶色っぽい色だったんですか?

この聖堂についてちょっと調べています。
いい参考資料なども教えていただけるとありがたいです。

551 :蓮華 ◆l5AfpJx3FY :2005/10/19(水) 20:19:08 ID:T3UQNNrw
>>548
中国の竹簡の文化は殷の時代よりさらに古くあって、
その文化は、最初に聖書そしてクルアーンが書き残される頃には、
中東・ヨーロッパにも流通していたと思われますが、それでもなぜ動物の皮なのか・・・。

そこには中東的なりキリスト・イスラームの宗教的なり、何らかの意味があったのか・・・。

と私的疑問もありますが・・・。

552 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/19(水) 20:21:36 ID:mo9x5p8e
>>551
クルアーンは貝殻 木片 羊の肩甲骨 などもありますよ
だから
結集のさい亡失しクルアーンの難解さの元になったとか

553 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 20:28:12 ID:GW/5iKsO
>>551
 竹が生えてなかったのでは。

554 :あまつかみくにつかみ ◆0ryc.81s2s :2005/10/19(水) 20:33:21 ID:+16CNnKc
>>551
動物の皮つまり羊皮紙に宗教的な意味は無い。
羊皮紙でぐぐってみ。ペラペラの紙だし。


映画ハリー・ポッターに出てくる魔術学校の図書館の魔法の本はみんな羊皮紙だな。


画材屋に行けば羊皮紙買えるんじゃね?


555 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/19(水) 20:39:57 ID:mo9x5p8e
>>554
卒業証書がそうね

556 :蓮華 ◆l5AfpJx3FY :2005/10/19(水) 20:49:25 ID:T3UQNNrw
>>552
少し本を引用さしてもらいます。

旧約聖書の時代、ここにはシバの女王が君臨し、その繁栄をローマ人は「幸福なアラビア」と呼んだ。

人々は古くからダムを築き農業を営み、かたわら東西貿易に精を出した。
イエメン産の乳香・没薬・肉柱・「ペルシャ産の真珠」・エチオピアの奴隷・猿・象牙・金・ダチョウの羽・インド産の香木・・・(ry
などなど輸出していた。とあります。

「ペルシャ産の真珠」から貝を連想させ、「香木」からは木の巧みな利用法を連想させます。
それを考えますと、「貝」・「木」もありえますね。
でも竹簡の方が明らかに便利でして・・・

それと羊の皮についてもなんですが、イスラーム史を見てみますと、
ある部族は戦勝の報酬として、略奪した宝石・ラクダ・羊をおしげもなく部下に与えるとあるんです。
その「宝石」・「ラクダ」と同等と云っていいほど貴重な「羊の皮」を使い、なぜ竹簡を・・・。



557 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 21:10:51 ID:G9Mr+6XP
イエスが神でないならどうしてあがないが成り立つのでしょうか?

558 :あまつかみくにつかみ ◆0ryc.81s2s :2005/10/19(水) 21:23:11 ID:+16CNnKc
アラビアに竹なんか生えて無いからじゃね?
少なくとも聖書に竹は出てこないよな?
竹の方が使いやすいのかなあ?紐が切れたらバラバラじゃん?

アラビアは牧畜か遊牧だから、羊はいくらでもいるし、地勢学的に羊皮紙が自然。。あるいはパピルスか。
もっと古くは粘土板なんだろうけど。

ひるがえってヨーロッパは、、
グーテンベルグの活版印刷発明までは、聖書や論文はギリシャ語やラテン語で書かれた聖職者だけのものだったから、紙というものにあまり需要はなかったはず、、
当時は識字率も低いし。

559 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 21:26:25 ID:oxrYU33c
最近宗教というものに興味を持ち始めたので、
プロテスタント教会又はカトリック教会のどちらかに行ってみようと思っています。
現在カトリック系の高校に通っているのですが、
クラスメイトの中にプロテスタント信者の子がいます。
その子に「カトリックとプロテスタントの違いは何?」と聞いたら、
「カトリックはただの偶像崇拝。マリア様やイエス様の像を建てたり
十字架にイエス様の像が付いている。私は何でマリア様に祈るのか、
理解できない。マリア様が処女なわけがないし。マリア様は普通の人間じゃん。」
と答えてくれました。
確かに、言うとおりだなあ、、プロテスタントの方がより合法的だ、、
と思いつつもカトリックにも惹かれます。
第一世界中でカトリック信者が一番多いですし。
信者が多いという事は何か人を魅了する要素があるのではないか、とも思えます。
私はどちらの教会のミサに参加すれば良いでしょうか?

560 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 21:29:05 ID:7q4cTOzC
ネタの匂いプンプンだな。

561 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 21:31:01 ID:7q4cTOzC
 一応マジレスしとくが、プロテスタントの方がよろしくないと一概には言えないが、
そのクラスメートの教会はやめとけ。
 教会見る目があるとも思えんので安全牌としてカトリックにしとけ。

562 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/19(水) 21:31:33 ID:CayyuFFG
>>559
午前中はプロテスタントの教会に行って
午後はカトリックの教会の入門講座へ通えば?

563 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 21:37:06 ID:7z0ebBKG
製紙の技術が近東世界に伝わったのは紀元後八世紀、中国人捕虜を通して。
本文批評の教科書なんかには、たいていそう説明されている。
本当かどうか知らんが。

564 :aoi:2005/10/19(水) 21:38:21 ID:tJARpklt
>>506

>イスラム教みたいにイエスを人間の預言者として扱えば
>キリスト教ももっと合理的になるのに....

あなたは正しいのです。仰るとおりです。

そして、イエスは人間の預言者であり、同時に神でした。
ですから、キリスト教は合理的なのです。





565 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 21:47:30 ID:FeIlXYI/
イエスが不義の子ってどういうこと?
現実のイエスは処女懐胎ではなく、ヨセフの庶子だったってこと?

566 :あまつかみくにつかみ ◆0ryc.81s2s :2005/10/19(水) 21:50:54 ID:+16CNnKc
なんにせよ、本や紙の歴史は面白いよね。

ちなみに世界初の活版印刷は実はみんなが大好きな朝鮮の発明で、金型を使った本格的なものだった。

日本は絵をいっぱいつけたがるクセがあり、木版が主流。
江戸時代、米沢藩が飢饉に備えて代用食をまとめた『かてもの』という本は、天明の大飢饉、昭和9年の大飢饉、第二次世界大戦と、同じ木版から刷られて多くの人命を救った。。

567 :559:2005/10/19(水) 21:57:35 ID:oxrYU33c
>>561
やはりカトリックの方が無難ですか・・・?
>>562
カトリックの事は、学校でかなり教わったので知っています。
プロテスタントの教会にも行ってみて、それから決めるべきでしょうか?
でも一度ミサに参加したくらいではプロテスタントがどういうものなのか、
わかりませんよね?

568 :aoi:2005/10/19(水) 22:05:32 ID:tJARpklt
>>559

>最近宗教というものに興味を持ち始めたので、
>プロテスタント教会又はカトリック教会のどちらかに行ってみようと思っています。

仏教でもイスラム教でも「プ」でも「カ」でも、思案してないで、
片っ端から行って見ることですな。

リンゴは食ってみてこそ味が分かる。いくら眺めても刻んでみても
味は分からない。

569 :あまつかみくにつかみ ◆0ryc.81s2s :2005/10/19(水) 22:10:58 ID:+16CNnKc
>>568
お前は70年以上どこどこ回ったのかね?

あおい君


ちゃんと兵役にはついたんだろうな?

570 :aoi:2005/10/19(水) 22:25:24 ID:tJARpklt
>>566 名前:あまつかみくにつかみ

>江戸時代、米沢藩が飢饉に備えて代用食をまとめた『かてもの』という本は、
天明の大飢饉、昭和9年の大飢饉、第二次世界大戦と、同じ木版から刷られて
多くの人命を救った

素晴らしい日本人がいたのですね。米沢藩の誰ですか?
「かてもの」とは糧(かて)の意味ですか? もの とは物?



571 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/19(水) 22:29:58 ID:CayyuFFG
>>567
カトリックとプロテスタントというのが大雑把過ぎ
これがカトリックと聖公会とか、カトリックと福音ルーテルなら、
どっちでもええんでねぇの、と答えられるが
カトリックとプロテスタントという、くくりならカトのほうが安全パイだな

572 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 22:34:19 ID:7q4cTOzC
>>567
俺自身はプロテスタントだし、俺の教会というか教派ははカトリックよりイイと思ってるけど、
ヘンなプロよりカトの方がナンボかマシなのも確かだ。

573 :○{・囚・}○ ◆//Muo9c4XE :2005/10/19(水) 22:42:33 ID:Y63Ui5kS
>>567
事情を聞いてるとカトリックが無難に思えるけど
東方正教会というテもあるね。
プロテスタントは玉石混合なので、
プロテスタントの中で選択するならしばらく教会ジプシーした方がいいよ。
受洗までニコニコ、信者になった途端コキ使われる、とか、
教会の裏が見えてきた時もうすでに遅し…なんてあるから。

574 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/19(水) 22:48:00 ID:mo9x5p8e
プロなら小さい群れが家庭的でいいよ
メガチャーチはやめとけ

あと思想的に偏りがあるところもね
イラク反戦の署名があるところとかW

575 :567:2005/10/19(水) 23:10:36 ID:oxrYU33c
皆様相談に乗っていただき、ありがとうございます。
プロテスタントの中には色々あるので、
プロテスタントかカトリックかという二択であればカトリックが無難なのですね。
プロテスタントの中でまともな(変な言い方ですが)ものはどんなものがありますか?
>>571
東方正教会というのは初めて耳にしました。
どのようなところなのですか?
教会に裏があるとは・・・orz

576 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 23:15:14 ID:171huBhj
>>559
「数が多いので良い」などと思わないよう聖書は警告しています。

マタイによる福音書 7章 13節
狭い門からはいれ。滅びにいたる門は大きく、その道は広い。
そして、そこからはいって行く者が多い。
命にいたる門は狭く、その道は細い。
そして、それを見いだす者が少ない。

577 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/19(水) 23:15:31 ID:zD9NQkua
>>573
正教は少ない上に、更に東方と限定するカキコに、何の意味がありますか?

578 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 23:20:23 ID:7q4cTOzC
>>574
小さい教会は過干渉でウザイ上に献金負担大

579 :あまつかみくにつかみ ◆0ryc.81s2s :2005/10/19(水) 23:25:08 ID:+16CNnKc
>>570
あおい君。君は読んだんじゃないのかね?
毛唐の妄想だけが立派じゃないんだよ?


『かてもの』を米沢領内に配ったのは上杉鷹山(うえすぎようざん)だよ。
ちなみに『かてもの』とは飯に混ぜるものという意味だ。
『かてもの』で検索したまえ。

580 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 23:46:05 ID:b4W1oUI4
>>534
>>492
>遅レスになりましてすいません。

>あなたの主の祈りに対する思いと深い考察に敬意を表します。
>人それぞれ響き方が違えど、尊いものと思います。
>・・・皆が尊ばれますように・・・
>真剣に考えなければ。
>主の祈りは、幹であり、そして他の祈りが枝葉としてあるんだとおもいます。
>私の尊敬する司祭は、祈りは神との感謝と喧嘩であると、
>明るくユーモラスに教えてくれました。
>喧嘩とは、神に詰め寄るぐらいの気構えで、願望を祈れと教えてくれました。
>神に愚痴ってもいいじゃなですか
>泣きいれればいいじゃないですか
>自分なりの言葉でもいいじゃないですか
>                     と思ってます。

 あなたはもしかすると大きな間違いの内にあります。一つは「皆が尊ばれます
ように」という文言は主の祈りにはありません。「御名が尊ばれますように」
です。ここを間違えるあなたはきっとこちらのレスの全てをまったく理解して
いないかもしれないと思われ、残念です。
 あなたは主の祈りがイエス・キリストの唯一の祈りであると勘違いしていま
せんか?主が問われて教えられた祈りは主の祈りがもっとも有名ですが、主の
力ある祈りはゲッセマネの園における父への祈りや病気の人を癒す言葉や感謝の
祈りを捧げてパンを5000人の人に分け与えること、最後の晩餐における祈りなど
イエスの言葉の祈り自体は多くのバリエーションと力とリアリティに満ち溢れた
ものです。

581 :580つづき:2005/10/19(水) 23:53:51 ID:b4W1oUI4
 主の祈りをくどくどと繰り返すような祈りはすべきではありませんし、確信
の内に祈りの言葉は一人一人神に問いかけ話しかけ願い求めるものだと言えます。
自分はそのようなそれぞれの状況に応じた祈りというものを全く否定して
いません。キリスト教の祈りとして主の祈りは入り口であり出口である、その
思いを>>492では書かせていただきましたが主の祈りに関してはそれ以上のこと
もそれ以下のことも申していませんのでその点誤解をしないで下さい。

P.S >>532 >>535は自分のレスではありません。
  マリアのイエスを処女懐胎したことについて自分は疑問をもってはいません。
パウロとルカは一緒に宣教旅行をしていますしルカはヘブライ語もギリシャ語
も堪能であったでしょうし使徒とパウロとルカの福音書に対する見解は一致
しているものと考えてよいと自分は思っています。ルカ福音書はギリシャ語で
書かれていますが、その内容は旧約ヘブライ語を翻訳したものではなくペトロ
や使徒ヨハネやパウロなどと同時代において生き証人のある中で綿密に調査し
完成された福音書であったろうことは、容易に想像できます。

582 :横槍で申し訳ないのですが…:2005/10/20(木) 00:22:49 ID:yqUwklrr
>>503
>>493
>「いる」でなく、『ある』としたのは、神には人格が無いということ。
>天地を司る法則のような存在である神。
>それが新約では、父なる神。

 この回答は間違っていると思います。神は法則であるというのは変です。
神は霊です。このことを前提としなければいけないと思います。新約で信徒
が戦う対象は肉による何ものかではなく「支配の霊や権威の霊に対するもの、
いわば、この闇の世界の権力者たちに対するものであり、天の者たちの間に
いる、邪悪な霊的存在に対してのものだからです。(エフェソ6章12節)」と
あり、また「むなしいだましごとにすぎない知恵の操作(哲学)によって、
だれかがあなたを虜にすることがないように注意していなさい。それは人間の
言い伝えに基づくもの、宇宙の構成にたずさわる諸霊(宇宙の構成要素)に
基づくものであって、キリストに基づくものではありません。」ともあります。
(文中の括弧内の訳はフランシスコ会訳注聖書欄外注より直訳として書かれている
ものを引用)
 聖書以外にも『カトリック倫理の基礎』の中において旧約預言者が求めた
ことについて次のような説明があります。「預言者たちが求めたのは契約の
神への回心であって、律法の単なる実践ではなかった。偶像崇拝への堕落が、
契約の神への人格的な倫理の代わりに、絶対他律的な律法倫理の偽善的実践を
イスラエルにもたらしたのである。(同書P25より抜粋)」と。
 神は霊であること、信仰は霊的な戦いを含むものであること、そのことを
忘れるような天の父についての説明は偽りです。

583 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/20(木) 00:36:32 ID:BpW8BhFj
>>582
あなたの考えには、霊=人格、がすでに存在しています。
それは、どうしてでしょうか?

イエスは、神を冒涜しても許されるけど、聖霊に対しては許されないと言われました。
これは、父なる神に人格が無いことの証と思います。

584 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 00:47:10 ID:HonZWt5l
>>534
君は正しい。もれも主の祈りは最も愛してる祈りだよ。わたし達の問いに対して主が「祈る時にはこう祈りなさい」
と教えられた祈りだからだよ。きっと主が君に胸当てとなる硬い信仰をもたらすと思うよ。
もれは改革派の行ってる改革派教会でも礼拝で必ず祈る祈りは君のその主の祈りだ。

585 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 00:52:06 ID:HonZWt5l
>>581
>主の祈りをくどくどと繰り返すような祈りはすべきではありませんし

なるほど、主の祈りに問題があるわけじゃなくおまいの側にもんだいがあったのか。
長々とナンセンスなレスすんな。

586 :aoi:2005/10/20(木) 00:55:05 ID:dIR/2cOS
>>569 :あまつかみくにつかみ ◆ID:+16CNnKc

>ちゃんと兵役にはついたんだろうな?

ガキは知らんだろう。
戦争当時は、徴兵延期という制度があって、大学で工学をやってるものは、
兵隊にはならなかったのだ。飛行機や大砲を設計、製作するために。

おれは、当時は帝国大学といったが、京都の工学部だったので、京都の桂
の飛行機の発動機工場で「金星」と言う名の発動機を作っていたと言う
わけさ。確か「零戦」に乗せるやつだった。

変なことを思い出させやがる。無条件降伏の日、鞍馬山でお天ちゃんの
放送を聴いて、思わず虚脱感でヘナヘナとくず折れたっけ。






587 :参考として 『主の祈り』(自己訳出):2005/10/20(木) 01:00:30 ID:yqUwklrr
 「主の祈り」の全く知らない方などがここに居られましたら次のものを利用
してお祈りしてみて下さい。聖霊という言葉は英訳などでは幽霊に相当する
言葉との間に統一が見られないことなどもあり敢えて原文単語を音で示して
おります。プロテスタントで聖公会やそこから派生した教派の教会の方は
特に関係があり危険なので出来るだけ「ハギオウ・プネウマトス」という言葉
をご利用されることをお勧めします。

 『主の祈り』ギリシャ語聖書より訳出してみたもの
・祈りはじめの動作(右手指を使う)・
〔(次の言葉と一緒に十字を切る)父(額)と子と(胸)ハギオウ・プネウマトス
[ギリシャ語で「聖霊」](左肩)の御名によって(右肩)、アーメン(祈りの手
胸前あたり)〕

・本文・
 諸天(複数形)におられる我らの父(単数形)よ、
 御名は聖別されよ!
 あなたの支配が来て、あなたの御心が現れよ!
 天の内におけるごとく、また地の上にも。
 日々に必要な我らのパンを、
 今日我らに与えたまえ!
 そして我らの負い目を赦したまえ、
 我らに負い目のある人達を我らが赦すがごとくに。
 また試みへと我らを導き入れず、
 かえって悪さから我らを救いたまえ!

・最後に、「確かにこのように祈りを捧げます」として一言添える・
            〔アーメン〕

注)冒頭の『諸天』は、原文単語が複数形であることや階層の存在についての
パウロの指摘(二コリント12章2-4節)に配慮してあえてこう訳出しました。

588 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 01:00:42 ID:/zt1L/50
aoiさんってマジで80?
その歳で2chってすごくない

589 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 01:09:23 ID:yqUwklrr
>>583
>>582
>あなたの考えには、霊=人格、がすでに存在しています。
>それは、どうしてでしょうか?

>イエスは、神を冒涜しても許されるけど、聖霊に対しては許されないと言われました。
>これは、父なる神に人格が無いことの証と思います。

 神はただ御一体で、しかも父と子と聖霊というご三かたです。この
三つはそれぞれペルソナ(位格)と呼ばれています。父と子と聖霊は
異ならず唯一の本性をもっておられるので、父は法則で聖霊は霊で
イエスは人間だとかそういう分け方で認識できるものではないのです。

>>585
 ここは質問スレなので荒らしや挑発レスはスルーします。あしからず。

590 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 01:12:43 ID:Y1WdIWiF
>>575
ミサカは2万通りの戦い方で、2万通りの殺され方をしなきゃならん。
その邪魔になる情報は与えられない。
「反射」を知っていても構わない(もしくは知っていないと出来ない)戦い方を仕掛けるミサカは知り、
知られちゃ困るミサカに情報が伝達されるのを防いでるのだ。


という幻想を抱いてみたとさ。

591 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 01:14:42 ID:Y1WdIWiF
うお。よりによってここに誤爆・・・。
失礼致しました。

592 :582補足:2005/10/20(木) 01:17:39 ID:yqUwklrr
 >>582で以下のように引用した聖書個所は『コロサイ2章8節』です。聖句個所を
挙げるのを忘れてしまったこと、申し訳ありませんでした。

−−−−−−−−−−−−−−以下該当文面−−−−−−−−−−−−−−
『また「むなしいだましごとにすぎない知恵の操作(哲学)によって、
だれかがあなたを虜にすることがないように注意していなさい。それは人間の
言い伝えに基づくもの、宇宙の構成にたずさわる諸霊(宇宙の構成要素)に
基づくものであって、キリストに基づくものではありません。」ともあります。』
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

593 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/20(木) 01:19:17 ID:BpW8BhFj
>>589
三つの位格に同意します。
だからこそ、父なる神、子なる神、聖霊なる神は、完全同一ではないと、思います。
三位一体とは、完全同一ならば、三とはならないと思います。

594 :aoi:2005/10/20(木) 01:20:58 ID:dIR/2cOS
>>583 名前:希美 ◆55nynIr58w :2005/10/20(木) 00:36:32 ID:BpW8BhFj
>>582

>イエスは、神を冒涜しても許されるけど、聖霊に対しては許されないと言われました。
>これは、父なる神に人格が無いことの証と思います。

神に人格があろうとなかろうと、冒涜には違いないのだよ。
それは、聖霊に対しては許されない という理由にはならない。

聖霊の冒涜が許されないのは、聖霊は「神の働き」であるから
なんだよ。 きみだってそうだろう、きみが人に親切にしよう
とする働きを妨害されたれてもら、許せないだろう。きみ自身
がバカといわれても我慢できるだろうが。



595 :aoi:2005/10/20(木) 01:27:21 ID:dIR/2cOS
>>588 名前:名無しさん@3周年 :2005/10/20(木) 01:00:42 ID:/zt1L/50
>aoiさんってマジで80?

びっくりすることはない。
大正は、関東大震災でびっくりして生まれた、83歳だ。

13で入信し、70年の信仰試練に耐えた、スジガネ入りの
基督教徒だ。
ガキどもを鍛えてやろう ってわけさ。あはは!

596 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 01:28:59 ID:HonZWt5l
>>559
>私はどちらの教会のミサに参加すれば良いでしょうか?

君しだいだ。と言うのは神に対して罪の無い人は存在せず人には必ず偶像があるからだ。
君が何を求めるか?と言う観点でアドバイスさせてもらうと聖書理解つまり教義をとるなら改革派教会、
それ以外のことも改革派。と言いたいところだがそこんところは自分自身で考えてみてよ。残念ながら日本では。
君の友達の言うカトリックの偶像のことだが聖書にない礼拝スタイルまた教えと言うこと。
ただし、日本のプロテスタントの現状は聖書に無い偏狭な愛がある。
人の営みとしての教会はカトリックはホントよく出来た教会であると言える。

597 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/20(木) 01:29:25 ID:BpW8BhFj
>>594
なぜ?父なる神には、許されるの?

598 :589説明補足:2005/10/20(木) 01:36:25 ID:yqUwklrr
 希美 ◆55nynIr58wさんの問いに>>589が回答になっていないと思われる
かもしれません。その場合は、わからない点についてお聞き下さい。なる
べくわかりやすく詳しく次はお答えするつもりです。

599 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 01:46:49 ID:R2LKgA1l
質問いいですか?間が悪いなら後にします。

600 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 01:49:46 ID:yqUwklrr
>>593
>三つの位格に同意します。
>だからこそ、父なる神、子なる神、聖霊なる神は、完全同一ではないと、思います。
>三位一体とは、完全同一ならば、三とはならないと思います。

 まず、神が霊であるというのはヨハネ4章24節を読んで下さい。この
霊であるというのは神の本性です。
 神が御一体で、しかも父と子と聖霊であるというわけは、人間の
知恵を超える真理として提示されているものです。ですからこれを
知恵によって理解するのではなくこれを神の啓示として信じることと
なります。
 いま、あなたに必要な理解はまず神は霊であり、霊と真実によって
礼拝されるべきお方であるということです。どうかヨハネ福音書4章
23-24節を今一度確認してみて下さい。

601 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 01:51:32 ID:yqUwklrr
>>599
 質問、自分でよければ答えますからどうぞ。

602 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/20(木) 01:54:07 ID:BpW8BhFj
のぞみ宛のカキコ、何人かの方ありがとうございます。
ところで、「父なる神の霊に人格がある」については、今だに?です。

指示されたみ言葉については、読んでみますね。

603 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 01:54:42 ID:R2LKgA1l
>>601ありがとうございます。携帯からで遅いのすいません。
キリスト教の結婚に対する教えとかありますか?
悩んでまして。
あれば教えてください!m(__)m

604 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/20(木) 02:02:25 ID:BpW8BhFj
>>603
もう少し、結婚の何についての悩みか、書かれてはいかがでしょう。

605 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 02:03:37 ID:yqUwklrr
>>603
 『カトリック要理(改訂版)』から結婚について抜書きしたもので良ければ
以前他のスレッドに書き込みしたことがあるのでそれを参考にして下さい。
わからないことがあればここにまた質問くだされば見つけ次第また後日(?)
にでも回答します。以下にURLを挙げておきますのでクリックして該当個所を
読んでみてください。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1091004559/81-85

606 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 02:05:04 ID:R2LKgA1l
>>604結婚するということに悩んでます。
結婚とは?キリスト教の教えではどうかなぁと。
あれば教えてください!m(__)m

607 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 02:07:17 ID:9E8EKeMg
前に質問された方の質問が解決されてない状態で質問するのは、失礼かと思いますが、気になってしょうがないので…
質問させていただきます。
ミサの時、女性の方が被られているマリアベールですが、あれは、洗礼を受けた方しか被ってはいけないものなのですか?
これから洗礼を受ける予定の勉強中の身の者が被ると、失礼なのでしょうか?

またマリアベールの意味を教えていただきたいです。
ごちゃごちゃとすみません。

608 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 02:08:59 ID:R2LKgA1l
>>605ありがとうございます。m(__)m
少し読みましたが正直難しいかもです。
頑張ってみます!(^ε^)-☆Chu!!

609 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 02:11:15 ID:R2LKgA1l
>>607気を遣わせましたね( ̄〜 ̄)ξ
すいません。気にせずどうぞ!

610 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 02:17:20 ID:9E8EKeMg
>>609いえいえ

611 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 02:19:50 ID:yqUwklrr
>>607
 呼称は単に「ベール」でいいと思います。仰る通りベールは女性がかぶるもの
で洗礼を受けた人がミサの間頭につけます。最近はベールをかぶるのも聖体拝領
の時だけにする人や、何故か全く被らない人もいるようですが、どちらにしても
ベールは信徒がかぶるものですから未信者が真似をしないようにして下さい。
洗礼を受けた時のお祝いとしてベールをプレゼントされることもありますので
ベールの準備に慌てる必要はありません。ベールについて聖書の記述としては
多分Tコリント11章をお読みになると参考になるかと思います。

612 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 02:23:55 ID:9E8EKeMg
>>611ありがとうございます。


613 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 03:13:54 ID:/J18nhaq
>>580
>>581殿    
ご指摘ありがとう ございました。
全くお恥ずかしい限りです。
言葉がございません。ただここで気づかせていただいた
事に感謝します。


614 :559:2005/10/20(木) 07:50:27 ID:7nQYJLZh
皆様アドバイスありがとうございます。
信者数とその信仰の良さは比例しないのですね。
でも、なぜプロテスタントは信者が少ないのか、まだ疑問が残ります。
話を聞いているとやはりカトリックの方が無難だというような気がしてきました。
カトリックは人と人との関係を大切にする、という事で。。
過干渉が嫌ならば大きな教会へ行くべきなのですね。

615 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 08:16:36 ID:d4nuvbiO
僕の持つ聖書の注釈では、ヨハネによる黙示録は、当時のローマ帝国下の弾圧の時に、近い未来に希望を
抱くための予言としているのですが
他にごく最近の事を予言しているという説もありますよね。
実際、666はバーコードで、体内へのインプラントチップとクレジットカードで
買う事も売る事もできなくなり、ユダヤが金融支配する過程を描いているという話がとても信憑性があります。

そもそも旧約聖書は、ユダヤ人が地上で苦労を重ねた挙げ句、蜜のしたたる千年間に及ぶ安住の地を得ると
いう神との契約の書というのは本当ですか?

616 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 09:41:20 ID:fDUHFePc
>>614
 信徒数と信徒寿命(平均何年その教会にいるか)と信徒平均年齢の積なら、
ほぼ「信仰の良さ」(もう少しいい言い方ないものか)と正に相関するぜ?
 具体的にいえば、長いこと信者やってるご老体がいっぱいいる所は割と安心で、
若いのや中年婦人がとっかえひっかえいなくなるところはヤバげ。
また、最初に出てきてるが、カトリックをはじめ他の教派を悪く言うところは、まず絶対にヤバげ。

 プロテスタントの穏健な大教会は、カトリックと同じような状態になってる。ていっても、
プロの大教会なんて都市部に少数あるだけなので、選んでいけるものじゃないんだけど。

617 :aoi:2005/10/20(木) 11:08:15 ID:YiYNGYPw
>>597 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/20(木) 01:29:25 ID:BpW8BhFj

>なぜ ?父なる神には、許されるの?

あははは、愛の神は、人間の汚しなど屁でもないのだよ。
きみの愛する子供が、おかぁちゃんバカ! と言ってもきみは許せるだろ。



618 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 12:02:48 ID:Buks5jIY
>>597
ヘブル人への手紙 6章 4節
いったん、光を受けて天よりの賜物を味わい、
聖霊にあずかる者となり、
また、神の良きみ言葉と、きたるべき世の力とを味わった者たちが、
そののち堕落した場合には、またもや神の御子を、
自ら十字架につけて、さらしものにするわけであるから、
ふたたび悔改めにたち帰ることは不可能である。

------神や聖霊の働きについての無知ゆえの冒とくは許されるが、
   故意の罪は許されないということではないでしょうか。


619 :フランシス:2005/10/20(木) 12:06:21 ID:faLlb4Q5
aoiさんはじめまして
あなたの経験に基づいたご意見とても参考になります。

ユーモラスで的確ですね。
これからもご活躍いただけますよう、お願い申し上げます。

どうでもいいことなのですが、エンジンですね、金星はもともと爆撃機のエンジン(一式陸攻)で、それを雷電(局地戦闘機)のエンジンに転用しています。(たしか)
ゼロ戦のは栄ですね。

しょうもない書き込みすみません。

620 :aoi:2005/10/20(木) 14:52:58 ID:YiYNGYPw
>>619 :フランシス:2005/10/20(木)

>aoiさんはじめまして

こんにちは。

褒められたのは初めてですよ。

聖フランシスは小鳥の声を理解できたそうですが、
老人の声を聞き分けるとは知らなかった。

さりとて、飛行機のエンジン音まで聞き分けるとは!!

621 :フランシス:2005/10/20(木) 15:18:15 ID:faLlb4Q5
レス下さりありがとうございます。

>>586.>>594.>>595
を拝見させていただいたときは、ちょっとヘンコな方なのかな?と思っていたんですが・・・(笑)

>>617
の答え方にはユーモアを感じました。
意見の相違があるとだんだんエキサイトしてくる場合が多々ありますけど、おおらかな気持ちって大事だな〜と思いました。

飛行機とか好きでしたので、昔よく読んでただけなんですけどね。
フランシスコは洗礼名にもいただいた人なので大好きです。

実を言うと3人の聖人の名前を洗礼名に付けましたので、めっさ長い洗礼名です。神父がびっくりしてましたが!(笑)



622 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 15:37:55 ID:0o3JxlIN
>>617
聖霊は人格的存在でなくても、三位のひとつであると考えている?

623 :aoi:2005/10/20(木) 17:03:09 ID:YiYNGYPw
>>622 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木)

>聖霊は人格的存在でなくても、三位のひとつであると考えている?

厳密に考えて「神の働 
き」を人格でないとして、二位一体と考えても、
あえて異端とは言えないでしょう。

三位の位は本来、「位相」と言う意味で、神とイエスと聖霊は同一で
あるが位相つまり phase が違うだけですね。

「人格」と捕らえて強調するなら、却って三人格、つまり三神の存在を
疑われます。
そして「位相」と考えるなら、聖霊を「神の働き」としても、違和感は
ないでしょう。

ただ、使徒行伝で、「イエスは息を吹きて言いけるは、汝ら聖霊を受けよ」
と聖霊を物のように仰っていますね。でも「働き」を比喩として「物」の
ように言われたと考えても差し支えないと思いますよ。
たとえば、種まき の話で、「みことば」を「たね」に譬えられたように。
いかがでしょうか?



624 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 17:29:41 ID:0o3JxlIN
ありがとうございます。
聖霊が人格的であろうがなかろうが
神のひとつの位相のあらわれであると踏まえていて、
この理解でいいのか以前から心配でしたので、お尋ねした次第です。

625 :614:2005/10/20(木) 19:11:19 ID:7nQYJLZh
>>616
なるほど。
教会へ行ってみて、年齢層を見てみるべきですね。
プロテスタントの場合は田舎の小さな教会は辞めた方が良いのですか?
どのくらい教会に通えばその教会がはっきり見えてくるものでしょうか?

626 :◆82SSORBSMo :2005/10/20(木) 19:13:17 ID:s5/T/n+0
変な教会ほどすぐわかるよ。

627 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/20(木) 19:16:24 ID:BpW8BhFj
>>625
礼拝メッセージの材料に、世の中の批判が含まれていたら、その牧師から離れたほうがいいでしょう。

628 :625:2005/10/20(木) 19:29:58 ID:7nQYJLZh
>>626
そうなんですかw
>>627
世の中の批判、ですね。メモっておきます。
そのように、どういう教会を避けるべきなのか、
色々教えていただきたいです。

629 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/20(木) 19:34:01 ID:BpW8BhFj
>>628
批判からのメッセージをする牧師は、教会員に対しても批判しがちです。
そのような教会は、主に交わる喜びがありません。

630 :aoi:2005/10/20(木) 19:47:16 ID:YiYNGYPw
>>621 名前:フランシス :2005/10/20(木)

>実を言うと3人の聖人の名前を洗礼名に付けましたので、
めっさ長い洗礼名です。神父がびっくりしてましたが!(笑)

ほ〜〜、3人とは欲張ってますね。
でも、富んだ者は、天国へは難しいらしいですよ。
一つくらいは減らしてもらったら? 気が軽くなりますよ。あはは!



631 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 20:17:32 ID:eAfCPn3p
>>621
三つももらえるなんてイイね ♪
今は。一つだけって言われたけろ
司祭によっても ちがうのかな(^_^)

632 :あまつかみくにつかみ ◆0ryc.81s2s :2005/10/20(木) 20:22:23 ID:ldLV2gHO
>あおい君

戦時中は、金星(ルシファー)エンジンを作ってたって?(笑)
戦時国債はちゃんと買ったかね?
払いもしなかった年金で、個人向け国債を買ってお国に奉仕しなさい。
壮健なのは良いがあまりお前らが長生きすると年金が配給切符になりそうだぞ(笑)

それはそうと、あおい君、老眼に悪いからパソコンは一日一時間にしたまえ。
白内障が進むぞ。


633 :フランシス:2005/10/20(木) 20:41:45 ID:faLlb4Q5
洗礼名:フランシスコ・アシジ アウグスチヌス マキシミリアノ・マリア・コルベ

>>630
めッさ長いでしょう!(笑)
神父にも一人にしたらどうですか?といわれましたが・・・
いえ、ぜひお願いします!で無理やり?お願いしました。

>>631
司式してくださったのがイエズス会の神父で、その神父が手伝いに行っていた小教区の教会で受洗させていただきました。

外国の方だったので無理強いされませんでしたが。
神父によるかもしれませんね。


634 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 21:03:36 ID:at8gtN4j
既出かもしれませんが、キリスト教ってユダヤ人が創始した宗教ですよね?
ヨーロッパ人は歴史的にユダヤ人を迫害し続けてきたが、キリスト教は信仰した。
ヨーロッパ人はキリスト教や聖書はユダヤ人が創り上げたと言う事についてなにか矛盾した気持ちは持っていないのでしょうか?

635 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 22:20:08 ID:eAfCPn3p
>>633
フランシスさま レスさんくすです
それにしても なが〜〜〜ぃ洗礼名っすね(+_+)†
もれも司祭に交渉してみようっかなぁ。。(^^ゞ



636 :フランシス:2005/10/20(木) 22:34:23 ID:faLlb4Q5
>>635
ダメと言われたら潔くあきらめましょう!(笑)

こんなアフォなことするのは俺一人で十分でしょう!
20年も前のことですしね。

637 :フランシス:2005/10/20(木) 22:54:12 ID:faLlb4Q5
>>634
創始したと書いていらっしゃる時点で判断を人間のものとしているように見受けられます。

ユダヤ教においてもキリスト教においても人が神を作り上げたのではなく、神によって教えられたことを信じて信仰しているという立場であろうと思います。

ユダヤ人をキリスト教徒が迫害してきた点でありますが、キリストを十字架につけた張本人がユダヤ教徒でありユダヤ人であったということです。

しかし、愛にもとづいた行動ではなかったと言わざるを得ません。

この前テレビで第二次大戦戦中、杉原ちうねさんがが本国の意に反してユダヤ人に日本の通過ビザを発給して大勢の命を救ったドラマを放送していましたが、
どちらが隣人として振舞ったか、一目瞭然ですね。

638 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 23:13:57 ID:9E8EKeMg
質問させて頂いてよろしいでしょうか?

639 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :2005/10/20(木) 23:16:10 ID:JFQedT9o
>>638
ダメです。自粛してください。

640 :aoi:2005/10/20(木) 23:17:24 ID:YiYNGYPw
>>634 :名無しさん@3周年:

>キリスト教ってユダヤ人が創始した宗教ですよね?

そうですよ、イエスさま もユダヤ人で、ユダヤ教でした。
イエスさま はユダヤ教を革新されたのです、ルターのように。
それなのに、パウロがキリスト教に変更しちゃったのですね。
つまり、エホバ教を救世主教に変換してしまったのです。

>ヨーロッパ人は歴史的にユダヤ人を迫害し続けてきたが、キリスト教は信仰した。

う〜ん、イエスさまを「十字架につけて殺せ!!」といって、殺してしまった
ユダヤ人を、ヨーロッパ人はきっと憎んだから、ゲットーにいれて、迫害した
のでしょうね。それに、ディアスポラとしての自分の保身のために、商売熱心
で金儲けが巧みだったので、嫌われたのでしょうね。

641 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 23:17:50 ID:9E8EKeMg
わかりました。失礼しました。。。
またの機会にお願いいたします。

642 :フランシス:2005/10/20(木) 23:25:07 ID:faLlb4Q5
解答が的をえてないように感じましたので補足させてください。

その時代時代の考えというものが存在するように思います。

キリスト教徒がユダヤ人を迫害したことについても、キリストを十字架につけたのだから、迫害されても当然というような考え。

十字軍でイスラム教徒を殺しても、異教徒なのだから殺されても当たり前。

魔女狩りで、善良な一般市民を殺戮しても、魔女なのだから殺さないといけない。

教会は純真無垢なのではなく、弱き罪びとの集まりなのです。
犯した罪を認め、悔い改め、キリストと共に前に進んで行く。

十字架の意味はそこにあるのではないでしょうか。

643 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 23:29:52 ID:ySe6sSg7
>>640
>イエスさま はユダヤ教を革新されたのです、ルターのように。

イエスやルターの「革新」によって、どれほど多くの紛争が発生し、
どれほど多くの人命が失われましたか。

宗教では、「革新」「改革」のたびごとに、あらたな紛争の原因と
なります。超越的な存在に最大の価値をおき、人間を軽視・否定
しているからです。根本が間違っています。

ナチスによるホロコーストの筋書きは、ルターの著書に殆どそのまま
述べられているそうです。

644 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 23:32:04 ID:ADFSIzMv
 それが本当に宗教起源かどうか疑うくらいの猜疑心は持っていても損はない。


645 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 23:34:48 ID:ySe6sSg7
>>644
すぐに自己正当化に走り、人間に責任を押し付けるのが、キリスト教徒
の特徴。

生来善良な人間が、イエスやルターを信じたばかりにそうなったのですよ。

646 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 23:37:13 ID:cvVeFLdH
ルターが革命したのは当時のカトリック教会がぐずぐずに腐ってたからではございませんの?

647 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 23:42:35 ID:ADFSIzMv
>>645
  お育ちがいいんだねぇ

648 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/20(木) 23:46:11 ID:2vlZ9fvi
人間が生来善良だなんて、その冗談面白いよってか?

649 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 23:46:30 ID:ySe6sSg7
>>646
「腐っていた」ってどういうこと?経済的な腐敗は、むしろ人間的。
物質的充足なしには、人間の生存は不可能。

「信仰のみ」「聖書のみ」などと人間性を逸脱して、良心の呵責なく
人を殺すよりはるかにマシ。

キリスト教の、その人間性から隔絶した、根拠の皆無な「潔癖感」
「正義感」によって、どれほどの不潔と不正義が生じたかを考えら
れたし。



650 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 23:58:55 ID:ADFSIzMv
 自分がどれだけ自分が嫌うところの唯我独尊的宗教的思考に毒されているか、
疑うだけの猜疑心を持っていても損はないぞ。

651 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 00:05:01 ID:ADFSIzMv
 でも確かに、キリスト教徒のやったことが凄いことは事実ではあるな。
これはこれで認めなきゃいけない。。キリスト教がなければもっとマシ
な世の中だったかどうかは別としても。

652 :aoi:2005/10/21(金) 00:37:23 ID:W5xuKegj
>>643 :名無しさん@3周年:

>イエスやルターの「革新」によって、どれほど多くの紛争が発生し

ここでおしゃべりしたいのなら、チッとは聖書を読んでおいで!!
イエスさまはな、「私は平和のためにこの世にきたのではない。
剣を投ずるために来た」とちゃんと書いてあるんだぞ。
つまり、戦争させるために来たのだよ。知っとけ!! バカ者




653 :あまつかみくにつかみ ◆0ryc.81s2s :2005/10/21(金) 03:10:29 ID:lx5QyYpX

そろそろaoi君の人格の破綻ぶりが露呈してきましたね。


読解力が無い馬鹿に聖書持たせるとロクなことが無いといふ、実に良いデータが取れて、俺は大変ご機嫌です。
70年間読んでも馬鹿は馬鹿。馬鹿はいつまでたっても馬鹿ですね。


読解力の不平等、、これこそが、啓典宗教のボトル・ネックでしょう。いわば限界です。


654 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 09:06:44 ID:rJw6keau
>>639
 言ってはいけない冗談の判らない方は、書込みを自粛してください。

>>638
 質問、承ります。

655 :aoi:2005/10/21(金) 09:58:19 ID:Hmgchcdj
>>653 : 

うすのろ放浪児くん、ウロウロしないで、サッサと帰るんだよ!!
あまつかみが、きみを待ってるぜ。



656 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 10:14:14 ID:h/O+aXjU
主の戦争! あーめんはれるや!

657 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 10:22:36 ID:I+bXrMzn
剣をさやに納めなさい。ヽ(○^:〜.^○)ノ† 

658 :名無しさん@3周年 :2005/10/21(金) 10:33:50 ID:xRQqgzcm
キリストの神というものは
「希美」にも寛大な許しをあたえるのですか?

659 :とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o :2005/10/21(金) 11:32:19 ID:5iL+GO9W
>>658、マジレス。神さまは回心する人には目を留められます。
共同体は別かと。キリストのからだの一部になるということは、それなりの
心構えが必要で、兄弟を惑わす人は、除きされと書いてあります。
====
わたしは以前手紙で、みだらな者と交際してはいけないと書きましたが、
その意味は、この世のみだらな者とか強欲な者、また、人の物を奪う者や偶像を
礼拝する者たちと一切つきあってはならない、ということではありません。
もし、そうだとしたら、あなたがたは世の中から出て行かねばならないでしょう。

わたしが書いたのは、兄弟と呼ばれる人で、みだらな者、強欲な者、偶像を礼拝
する者、人を悪く言う者、酒におぼれる者、人の物を奪う者がいれば、つきあうな、
そのような人とは一緒に食事もするな、ということだったのです。

外部の人々を裁くことは、わたしの務めでしょうか。内部の人々をこそ、あなた
がたは裁くべきではありませんか。

外部の人々は神がお裁きになります。「あなたがたの中から悪い者を除き去り
なさい。」 (Tコリント5:10-13)

660 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 13:38:07 ID:YMjGeWv8
哲学板よりコピペ。

「考える名無しさん :2005/10/21(金) 03:04:48
【バチカン市国】カトリックの総本山バチカンがこのほど、セックスに関する
ガイドラインを発表 「インポや不感症をやっつけるためにもセックスに励む
べきだ」
 ガイドラインのタイトルも『それをしないことは罪なり』…。(シカゴ・サ
ンタイムズ)」

そんなことは、今頃バチカンから教えて貰わなくても、人類は発生以来それを
やっている。バチカンもようやく「神」に目覚めてきたようだね。

661 :ベイダー卿:2005/10/21(金) 13:45:40 ID:LrJIOIl8
全知全能の神など存在しない。聖書は人間が書いた神話。イスラエルが無法地帯の時代に神を怖れさせる事により、犯罪を戒める為の法の書物にすぎない。

662 :ベイダー卿:2005/10/21(金) 13:47:02 ID:LrJIOIl8
大宇宙は創造神のような作者によって創られた作品ではない。大宇宙自体が生命体であり生命エネルギーによってできたものである。

663 :ベイダー卿:2005/10/21(金) 13:48:14 ID:LrJIOIl8
大宇宙は160億年の時を経ている。宇宙が6日で創造されたなど未だ何も解っていない時代の人間が作り出した空想に過ぎない。愚かな切死丹よ、勘違いするな!進化とは偶然ではなく生命そのものである宇宙が生んだ必然なのだ!Dark-Side

664 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 13:53:13 ID:BTfd6ERD
はいはい、ボクちゃんかまってほしいのね〜
でも、今、大人のお話してるとこだから、ちょっとあっちに行っててね〜

665 :ベイダー卿:2005/10/21(金) 14:03:27 ID:LrJIOIl8
隣人 敵をも愛す切死丹の言葉とは思えんな。悔い改めよ Dark-Side

666 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 14:14:09 ID:fm4A+q8S
666

我さんにプレゼント

667 :(゜ρ゜)ノぁぃ:2005/10/21(金) 14:23:44 ID:k/xEaLyq
二階家とかカトケンでドンってなんでつか?

668 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 14:29:42 ID:H/uKCZl8
神というのは、心の中に描くヒーロー。
そのヒーローとの一体化を想像することで
人は強くなったような気分になれる。

簡単な心理現象だ。「最強のヒーロー」を頭で
作り上げなくてはならない。
最も強いヒーローを描けた人が現実でも最も強い。

669 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 20:36:33 ID:3gotqbqx
>>634  です。
たくさんのレスありがとうございます。

>人が神を作り上げたのではなく、神によって教えられたことを信じて信仰している

この点はかなり納得できました。

しかし中世に生きた人ならともかく、現代の客観的な教育を受けた欧米人はイエスはユダヤ人、聖書・キリスト教はユダヤ人が創造したということは
学問知識として周知の事と思います。
まして全ての人が信心深いとは限りません。
ユダヤ人を憎みながらユダヤ人が創始した宗教(信仰としてではなく、知識としてユダヤ人が創始したと知っている)を
浅い深いの差はあるにしても信仰して、なんのためらいも感じることなく平然としていられる人がいるというのは矛盾に満ちた事に思えてなりません。

670 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 21:00:06 ID:gprxMcXe
数珠持って教会に行ったら殴られますか?

671 : ◆IbYG6dQTTc :2005/10/21(金) 21:01:10 ID:dgoL6R7G
>>670
偶像を捨てにきたのだと好意的に解釈されて殴られません。


672 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 21:03:48 ID:iM87fAhD
イスラームで使う珠が99つある数珠は?

673 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 21:28:02 ID:fm4A+q8S
>>670
カトリックでは、数珠そっくりの、木製のロザリオというのがあるよ
漏れも持っている
木の温もりが良い

674 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 21:37:13 ID:gprxMcXe
近所に教会があるんですが、信者ではなくても行っていいんですか?行ったらどんなことをするんですか?
ちなみに家には仏壇があります。

675 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 21:48:12 ID:Lu5/9e68
>>674
ネタかね? 信者じゃないと行けないんだったら、どうやって布教するんだよw。

676 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 21:49:29 ID:USDIOln3
なぜ日本にはカト信者よりプロ信者の方が多いのですか?

677 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 21:51:10 ID:gprxMcXe
>>675
いえいえ、誰かの紹介とかじゃないと行けないのかと思いましてね。


678 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 21:53:14 ID:Lu5/9e68
 飛び入り大歓迎だが、伝手のあった方が馴染みやすいというのは事実だな。
これはもちろん教会に限ったことではないが。

 仏壇あったってカンケーない。これも675と同じ理由による。

679 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 21:54:17 ID:Lu5/9e68
 所詮、キリスト教的には仏壇なんぞ単なる置物。それがあったからと言って、
何か悪さをするわけではなかろう。


680 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 21:55:39 ID:gprxMcXe
最近精神的に不安定なんで、ちょっと足を運んでみようかな?
何か変わるかもしれない。

681 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 22:04:20 ID:Lu5/9e68
>>680
 あんま期待しない方がええと思う。とりあえずカトリックにしとけよ。

682 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 22:05:25 ID:USDIOln3
>>681
680さんじゃないけど、何で?

683 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 22:05:31 ID:d+SUChDY
そんなんよりエドガーケイシーでも読め

684 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 22:08:24 ID:h0+1Nmpq
せめてスウェデンボルグと言ってくれ。

685 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 22:08:45 ID:Lu5/9e68
 俺自身はプロだし、自分の同系統の教会を薦めたいところだが、680氏の住まいも
わからんし、わかったって近隣の信頼できる教会を知っているとも限らないので、カト
を薦めたまでだ。変なプロよりカトの方がなんぼかマシだ。

686 :名無しさん@3周年:2005/10/21(金) 22:33:33 ID:USDIOln3
プロテスタントなら、福音派が主流ですか?

687 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/21(金) 22:38:27 ID:Con5jL2J
>>683
たま出版の、エドガーケイシーの伝記が良かった。

688 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 00:46:15 ID:0nRZDhQi
宗教に付き物だと思うねですが神の実在についてです
無神論者はよく神を出して見ろ、といいますよね。それに対して信者は「いるという証明はできないがいないという証明もできない」という
悪魔の証明論を持ち出す場合が多い気がします
ここで疑問なのですがこの場合の神とは
あくまで実際の出来事としてのキリストが死んで復活した事を指していますか?
それともあくまで概念的に神という言葉を使ってい表現しているのでしょうか?

689 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/22(土) 08:27:32 ID:UtVpqXtX
>>676
なんでだろうね
日本じゃあ、カト45万人、プロ55万人くらいかな
プロはアメリカから、一時期、潤沢な資金の援助を受けて急速に教勢を伸ばした事
全国各地にプロテスタント・キリスト主義の中学・高校、大学があり、入学難易度もピンキリ
中央協議会があるわけでもないので私的に教会を作ることが可能な小回りの良さ
等があると思う

でも、今はプロ人口は足踏み状態で高齢化が進んだ教派は数十年うちに消滅の危機も
新しい受洗者は与えられているものの、教会を去る人数と拮抗しているため自然減をカバーできてない
一部教派を中心にカルト化・急進化しているなど、プロの将来は前途多難ですな〜

690 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/22(土) 08:35:04 ID:UczVWnYE
>>689
第二次バチカン公会議以降ペラギウス主義を採用したカトリック
それによって異教徒にも改宗なしの救いを認めたカトリックは
積極的な伝道を放棄し 他教派や異教と融合を目指しています
日本の司教区がその典型で 従来の典礼を放棄し ホームレスサンダルミサ
バンブーダンスミサなど奇想天外で斬新な典礼を実施しています

台湾を見捨て中共の愛国教会と帰一を目指すなど
カトリックの混迷はとまりません

691 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 14:37:42 ID:cilhUL3l
なに?
公会議は神の意志と言ってただろお前・・・

692 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 15:29:42 ID:kZJlAMaj
プロテスタントの中には色々な派がありますが、主流は何派ですか?

693 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 15:32:53 ID:ZX6Nw23N
>692 福音派、聖霊派、リベラル派、無教会派(´・ω・`)ノ†

694 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 15:36:47 ID:kZJlAMaj
>>693
福音派というのは、キリスト教原理主義の別名だと聞いたのですが。。?

695 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 15:40:49 ID:ZX6Nw23N
>>694

キリスト教根本主義は、キリスト教のプロテスタントの中の福音派右派の思想。
キリスト教の運動である狭義のファンダメンタリズム・・・・だそうでつ(´・ω・`)v

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E6%95%99%E6%A0%B9%E6%9C%AC%E4%B8%BB%E7%BE%A9

696 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 17:01:44 ID:bNB4mMwr
キリストはユダヤ人だろ
一神教の神が認めた人はユダヤ人のみ
日本人がいくら信じても無駄だと思うのだが。

697 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/22(土) 17:12:34 ID:UtVpqXtX
>>696
答えは聖書に書いているから夜目

698 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 19:06:44 ID:bNB4mMwr
聖書を書いたのは誰?

699 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/22(土) 20:33:34 ID:QHwpt8WI
>>692
無教会が、日本ではキリスト教の主流でしょう。
聖書の発行数、キリスト教関係書籍発行数などを、教会に行く人と比べたら明らかでしょう。

700 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 20:34:06 ID:XX2t+R/A
>>698
福音書なら嘘つきの4人がでっち上げたが。

701 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 20:38:58 ID:Ah2bQlVe
団体としての「無教会派」は少ないでしょうけどね。今まで無教会の集会に
所属?している人は一人しか会ったことがないです。

702 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 20:41:38 ID:ypcUMbc7
ちょ、助けて下さい。中3♀です。
スレ違いなのは分かってますがここが一番まともなレスがつきそうでしたのでお願いします。
さっきモルモン教に勧誘されてしまいました
幼稚園、小学校とプロテスタントの学校に通っていたからキリスト教をどう思うか聞かれて肯定的な返事をしてしまったんです。神の存在の質問にも肯定的な返事をしました。
宗教に興味があるとも言いました。
そうしたら来週教会に行くことになってしまって(クッキー作りのイベントがあるらしい)
携帯番号も教えてしまいました。帰宅してから調べた所三大異端の一つだと分かったのです。
前日に電話をくれるそうなので「学校はプロテスタントだったし、正教は末日をカルトとしているようなので行けない」と
断るつもりです。
が、その宣教師二人組が言うにはそのイベントにはもう一人中学生♀が来ると。
その子も自転車宣教師に勧誘されたらしいのですが、私はどうすべきでしょうか??
その子に実態を知らせるため、一度行って二人で逃げた方が良いんでしょうか
それとも目をつぶるべきでしょうか。

703 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 20:42:44 ID:ypcUMbc7
ごめんなさいageます

704 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/22(土) 21:07:45 ID:UczVWnYE
>>702
次を断れるかな?
自信がないならやめときなさい

もしくはしっかりした同伴者つきで行ったら?

オアシスというスレに つばさ  って人がいるから
詳しいよ 相談してみ

呼んでくるから時々覗いてね ここ

705 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/22(土) 21:12:14 ID:UczVWnYE
オアシスね

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1126710239/

706 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/22(土) 21:18:27 ID:UczVWnYE
モルモンはそれほどエゲツナイ勧誘はしないと思うけどね
教理がキリスト教の基本とまったく違うのにキリスト教を名乗るから
問題なわけで 統一原理 エホバの証人 なんかとはちょっと違うのよね

707 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 21:59:30 ID:eaijQ4cF
アダムとエバのは最初の人 その子はカインとアベル
創世記第4章17節でカインはその妻を知ったとされているが
妻はどこからきたのですか 神が創ったのか アダムとエバ以外に
それとも アダムとイブの子供なのか


























創世記4章

708 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 22:03:30 ID:8Ivkc/ut
ジャイアント馬場もモルモン教だっけ?

709 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/22(土) 22:11:41 ID:UtVpqXtX
>>707
一般的にはアダムの娘か孫、つまりカインの妹か姪だと言われていますね

710 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 22:18:59 ID:8Ivkc/ut
ジャイアント馬場もモルモン教だったらしいよ!

711 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 22:40:12 ID:iIQ4Fg3d
>>710
馬場の奥さんはモルモン教徒だと聞いていますが。葬式はモルモン式だったそうですね。

712 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 22:41:51 ID:xg+FQk9R
>>708
ttp://garyoan.exblog.jp/673376
本当だそうですが、上サイトによると
>馬場は実質は脱会者だった。酒を飲み葉巻をふかす馬場をモルモン教は「背教者」と馬鹿にしていた。
>しかし、馬場が死去すると一転して「馬場兄弟」と言い出したのは有名な話。
>信者獲得の為にはなんでも利用したい、有名人は大歓迎というさもしさは全くモルモンらしくて滑稽だった。
とあります。しかし下サイトでは
ttp://www.sakigake.jp/web/web040708.jsp
>もう1つ。ジャイアント馬場のインタビュー記事のことを思い出します。彼は敬虔(けいけん)なモルモン教徒で、
>アルコールは一切飲まず、趣味は読書というのも意外でしたが、
とされてます。どちらが本当なのか・・・?

713 :702:2005/10/22(土) 22:45:32 ID:ypcUMbc7
>>704-サロメおたぁさん
うーん。あまり断れる自信が無いのでやめておきます
周りは大人ばかりだと思いますし、中2の子の事も気になるけど…入ってからおかしな事に巻き込まれるのも嫌です
宣教師?が綺麗なお姉さん二人組だったので乗せられてしまいましたが、今度から気をつけようと思います

あと、「末日」はまつび、で良いんでしょうか??
>702で書いたように電話で断ろうと思っているのですが
来週の金曜、電話がかかってくる前に自分からかけた方が良いですかね??
それとも先に着信拒否しておこうかな

714 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/22(土) 22:52:24 ID:UczVWnYE
>>713
まつじつ ね

電話で断っても大丈夫でしょう

もう少し詳しい人が来ると思うので何日か覗いてね ここ

715 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 22:59:06 ID:+vTgm93M
>>713
サロメおたぁさんが来ても断ってね。現実上の根拠の皆無なことを信じる点で、
すべての宗教は、「原理的」には全く同じなのですから。

716 :名無しさん@3周年:2005/10/23(日) 10:40:38 ID:VVGJhvvR
神は、神を信じない者には罰をお与えになるのですか?
先日「十戒」を見ました。
その中で、モーゼ一行を追いかける人々は、
神の手によって川の波に飲み込まれて命を落としましたよね。

717 :名無しさん@3周年:2005/10/23(日) 10:56:00 ID:DlN1qGHb
死ぬまでに改心すれば許してくださいます。

718 :名無しさん@3周年:2005/10/23(日) 12:02:40 ID:VVGJhvvR
>>717
神は万物を愛すという事はもっぱら嘘という事ですか?

719 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/23(日) 21:55:45 ID:SiSRQH5k
>>716
そこの個所は
信じないと言うよりイスラエル人に対して
危害を与える香具師は逝ってよしですね
しかも事前に警告済み

>>718
神は悪は憎まれるのでは?

720 :名無しさん@3周年:2005/10/23(日) 22:27:06 ID:ANnrMAQx
>>719 神は悪は憎まれるのでは?

神が率先して敵を愛せ。



721 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/23(日) 23:51:02 ID:SiSRQH5k
>>720
それは不可能と言うものです
神は絶対に聖なる方なので、水が油と交じり合わないように、神は悪と交じり合う事が出来ません
また、父なる神は悪や罪をそのまま見過ごすような、いいかげんな方ではなく
すばやく必要な裁きを行い、悪人には必ず刑罰を持って報います
これは神の聖なる御性質によるものです


722 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 00:20:38 ID:ruUBnmLB
>>721
いと高き者は、恩を知らない者にも悪い人にも、情け深いかただからである。
あなたがたの父が慈悲深いように、あなたがたも慈悲深い者となりなさい。
ルカ6:35d-36

とある。

723 :横槍ですが。:2005/10/24(月) 06:24:15 ID:Qb5ytye5
 神が不公平であるというよりも、神は神の愛を大切にする者を神の愛を無視したり
ないがしろにする者よりも大切にし、時に愛に呼応する者達を守られる、それ
だけのことです。神が愛されるのは確かですが、愛の対象である人達がすべて
神の愛に誠実に応えるわけではない場合があるので色々と物語が語られるのです。

724 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 06:33:05 ID:Qb5ytye5
 教会を選ぶのは現代では難しいことだと思います。異端も数が多い
上にプロテスタントというのはカトリックや正教の東方西方旧教以外
ほとんどすべてのキリスト教のことを指し、その教派の数は何千とも
何万とも言われるものなのです。世帯の数だけ教派があると考える人
もいるかもしれません。そのくらいプロテスタントという枠は旧教
という枠に比べ多種多彩です。
 その中でどのように教会を選べはいいのかということについて少し
だけヒントを差し上げますと次のように言えるのではないかと思います。
一つは、何をもってキリスト教は異端を定めているのかという知識に
よって判別する手段です。
キリスト教の異端は、三位一体の神についてこれを啓示として信じない。二つ目に、異端は「聖書」以外に聖書と同等かそれ以上に大切に
する独自の経典がある。この二つが異端とそうでない教会とのわかり
やすい区別の一つだと思われます。三位一体の神についてというのは
儀式として「父と子と聖霊」の御名に入れる洗礼(マタイ28章19節参照)
を受けていることが見える形で信徒に共通のものとしてあります。また、
三位一体を説明することにおいてもこれを人間の知恵を超える奥義とし
神の啓示として信仰するという姿勢が正しいキリスト教には共通して
いるようです。                 つづく。

725 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 06:38:56 ID:i0s4FV2t
災害が続いています。被害にも善良な信者が居るはずです。試練なのでしょうか?

726 :724:2005/10/24(月) 06:47:26 ID:Qb5ytye5
 >>724文中、改行の不手際があり失礼しました。

 つづき。
 異端と正統の区別は霊的な側面にも配慮をすべきだと自分は考えます。
この点については、実際に教会に赴く前に「主の祈り」などに親しみ、
神に直に「聞き(問いかけ)」聖書を読んで「聞く(神の言葉を聞く)」
という作業が有効ではないか・・・と個人的にお勧めします。
 最終的に洗礼を受けるつもりで教会に赴くのであれば、牧師や司祭を
最初から霊的に間違いのない指導者・リーダーであるかどうかを確かめる
のも必要でしょう。どのような言葉かけに対してどのような司祭・牧者
の回答を得ればよいかということは、次の聖句を参考にして間違いなく
「イエス・キリストは私の主です」と明確に回答をされる方から洗礼
をお受けになるのが良いと思います。
一コリント12章3節(フランシスコ会訳注より引用)
『はっきり言っておきますが、神の霊によって語る者は、だれも「イエズス
はのろわれよ」とは言わないし、また、聖霊によらなければ、だれも
「イエズスは主である」と言うことはできません。』


727 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 07:00:50 ID:Qb5ytye5
>>725
>災害が続いています。被害にも善良な信者が居るはずです。
>試練なのでしょうか?

 試練として受け止める者もそうでない者もいると思います。
神に命を任せて生きることが大切なことであり、自然災害が誰かの
試練を意味するとは必ずしも言えません。どのような場合も神の
注がれる目は誰に?と考え祈りつつ具体的な信仰生活を送ることは
良いことだと思いますが、災害にたまたま自身が遭遇したからと
いって神を呪うのは早計であると感じます。最後の瞬間に神に対して
「汝にわが身を任せます」と言って息を引き取れる神への信頼が
あれば災害で死んでも老衰で死んでも病気で死んでも神の懐に抱かれる
こととなるのではないかと思います。生きるというのは信仰者にとって
神とのつながりが欠ければ何の意味もないと思えるほどのことであり、
神のないこの世の生活は無意味だし、神の下に召されるのであれば
病気で人々に誤解され嘲笑されて死んで異教の富者と同じ墓に納められる
ようなことになっても神のもとで憩うことができるのです。人からの
誉も栄誉もなくとも神はすべてを計らっておられすべてをご存知なのだ
と希望をもつことも災害などにあって困難を強いられてる人、亡くなられた
人などにも必要です。また、その希望は信仰によって勝ち得られるもの
なのではないかと自分は思っています。イザヤ書53章はメシアを預言した
ものとして有名なのでお読みください。また次の57節第一節も参考に
なるかどうか・・・一応挙げておきます。
イザヤ書57章1節
『神に従ったあの人は失われたが だれひとり心にかけなかった。
神の慈しみに生きる人々が取り去られても 気づく者はない。
神に従ったあの人は、さいなまれて取り去られた。』

728 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 07:05:12 ID:Qb5ytye5
●自分のこのスレでのこれまでの書き込みナンバー
251.336.337.338.342.344.356.357.360.365.375.377.379.381.
387.394.398.492.495.496.497.499.580.581.582.587.589.592.
598.600.601.605.611.

●特に重要な参考資料などを挙げたレス
聖書写本など基本資料収集用参考ページ (>>251)
ttp://www.bibles.org.uk/pdf/bibles/00README.shtml
オンライン無料聖書 (>>336-337)
ttp://bible.gospelcom.net/versions/
主の祈り (>>587)

729 :587補足:2005/10/24(月) 07:29:20 ID:Qb5ytye5
 この度は、>>587で「主の祈り」前にもし十字を切る場合には
「プロテスタントで聖公会やそこから派生した教派の教会の方は
特に関係があり危険」なので訳語でなく「ハギオウ・プネウマトス」
というギリシャ語聖書原文(マタイ28章19節など)の「音」を使用
した方がいい、と警告した点について少し詳しく説明します。
 注目点はマタイ28章19節〔ハギオウ プネウマトス(聖霊)〕と
マタイ14章26節やマルコ6章49節〔ファンタスマ(幽霊)〕において
英訳KJV(King James Version)、NKJV(New King James Version)、
KJ21(21st Century King James Version)に訳語の不統一が見られる
ことです。
 KJV(King James Version)聖書を使用するのは英国国教会(聖公会)
はもとよりそこから派生した多くの教派に及び、米国にある教会
の多くがその影響を受けかつそこから宣教されて信徒になった
日本のプロテスタントの多くが間接的に霊的混乱の渦に巻き込まれて
いると言えます。キリスト教信者の方はご自分の所属教派がどの
流れの中にあるのかを良く知ってこのことについて適宜対処下さい。

730 :729のつづき:2005/10/24(月) 07:30:13 ID:Qb5ytye5
 KJV、NKJV、KJ21は、ttp://bible.gospelcom.net/versions/にて
すべて内容を参照できます。上述した聖句個所においてKJVとNKJV
では訳語が入れ替わっていてghostがspiritに、spiritがghostに
訳語が正反対に変化しているのがわかると思います。KJ21ではさらに
訳語の反転がなされていてKJVと同じ訳語対応となっています。この
ことは、恵み・信仰・聖書のみを信仰生活の柱として生きようとする
プロテスタント諸派信徒にも大きな影響と混乱を与えかねない問題
です。聖公会(英国国教会)を基とする派生諸派は直接的に霊的混乱
の中にあり危険な状態ですし、英訳のメインラインとして参照される
ことの多いKJV一連の訳は今のプロテスタント全般に影響を齎して
いると思います(例えばPC聖書ソフトである『Jばいぶる1st』に
おける英訳はNKJVが採用聖書の一つとなっています)。「聖霊」
という言葉の部分は「ハギオウ・プネウマトス(マタイ28章19節)」
として発声し、英語での発声と英語による記入は避けてギリシャ語
写本の記載を真似て記述すると共にその単語において発声すること
が、霊的混乱を避けて信仰生活を送るための緊急課題であるとし、
これによりとりあえず霊的確信にゆらぎませんよう皆さんに対して
お勧めさせていただきます。

731 :中塩さん崇拝倶楽部:2005/10/24(月) 17:57:30 ID:Vnrnf9eu
いい話ですね。読んでないけど。
キリスト教より中功宗だろ、今の時代は。
中塩さんを信仰しようや^^
一応中塩さんの説明。
江戸中期に半独裁状態だった徳川家に立ち向かった
中塩泰斗という農民が作り上げた宗教、中功宗のトップ。
中塩さんは徳川家に捕まって処刑されたが、その妹が
後をついで中功宗の中心人物となった。
その後、中塩家の男子には「斗」という漢字を
名前につける事になっている。
始祖である泰斗さんは農民であり他の農民とあくまで
対等な関係を築いていたので「さん」という呼び名を
つけることになっている。
なお、中塩家は肉親、特に妹を大事にすると言う習慣がある。

732 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 18:08:59 ID:B22U59Iv
神に対して半信半疑な気持ちで教会へ行っても良いですか?

733 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 18:20:39 ID:2L5Qowyr
>732
もちろん。教会は歓迎してくれますよ。
そして「半疑」の部分を思いっきり牧師か神父にぶつけてみては。
それでたじたじとなったり、うるさい人だなぁ、と言うような視線を向けるようであれば
そんな教会には行く必要なし。

734 :732:2005/10/24(月) 18:23:55 ID:B22U59Iv
>>733
そうですか。では行ってみようかと思います。

クリスチャンの方々は神は絶対存在すると信じているのですよね?

735 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 18:26:19 ID:PqnuKwf+

   ___
  r(( )))))彡ヽ,
  |彡’```   彡 |
  |彡       彡 |
 ヾ __─  ─ ヾ  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (|ヽ'^ ノヽ^'__/~ 3) <  う〜ん、どうでしょ〜ぉ いわゆる 一つのぉ.... ♪  
  ヽ,_,,ー-‐ヽ,,_,ソ /    | まあ。そうかもぉ... そうじゃないかも.. しれませんね  
   ヾ `ー-‐'  ソ     \_______
   ヽ _  / \





736 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 18:58:47 ID:tb9k5toJ
イタリアに移住したいんですが、黄色人種には無理でしょうか?

737 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 20:02:12 ID:heNLQTZs
カトリック教会で歌われる聖歌とプロ教会、
特にバプティストでうたわれるクリスマスキャロル
に共通点はありますか

738 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/24(月) 20:12:44 ID:vGBl3S5Z
>>722
神は絶対に聖なるお方ですから
罪を持ったままでいる人を受け入れる事は出来ません
神は忍耐を持ってこれまでの罪を見逃され
悪人も善人も平等に扱っているように見えますが、
しかし、決して悪を見逃したまま放置されるような方ではありません
必ず、今まで犯された全ての罪に対して、
正しい裁きを行い、永遠の刑罰を与えます

>>734
「信仰とは見えない事実の確信である」
「信仰は五感で明かす事の出来ない知覚の明かしです」
と、ベイレス・コンリーが言ってたよ

739 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 22:30:41 ID:W4QJNi1t
>必ず、今まで犯された全ての罪に対して、
>正しい裁きを行い、永遠の刑罰を与えます

永遠の刑を与えてどうする?
そんなことして人が更正するか?馬鹿な神がいたものだ。

740 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/24(月) 22:47:54 ID:vGBl3S5Z
そりゃ、死んじまったら更生できないから、どのみち一緒ジャンジャン

741 :岡本寿美恵@顕正会:2005/10/24(月) 22:59:42 ID:A50AjugU
はいはいわろすわろす

742 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/24(月) 23:11:16 ID:vGBl3S5Z
>>738
父なる神は、私たちが自分の力では、
神の目からは義とされることは何一つできず
かえって永遠の滅びへと自らを定めてしまうことを知っておられました
それは神が不完全な人間を造ったからではなく
私たちの、神に対するそむきの罪によってもたらされたのです
しかし神は、人間が永遠に滅んでしまう事を望ますに
むしろ、私たちが罪を悔い改め、犯した罪を完全に償う事を望んでおられます


743 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 23:18:02 ID:ruUBnmLB
罪を犯した人間を前に、永遠の滅びを決めたのは神なのだから、
それを撤回することも神にはできる。キリストのあがないによって・・・。
それとも神ご自身、どうすることもできない原理原則に縛られていると?

744 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/24(月) 23:44:05 ID:vGBl3S5Z
>>743
神は愛と恵みに満ちておられる方なのですが
同じに義なる方でもあるので、
悪や不義とは相容れない存在でもあります
したがって、悪を見逃す事によって自ら悪に加担する行いは
ご自身の性質に反することであり、
むしろ厳しい裁きを持って悪を滅ぼそうとされます

745 :名無しさん@3周年:2005/10/25(火) 00:28:18 ID:mUQ39v59
滅ぼすって殺すってことですか?キリスト教って言葉が独特ですから聞いちゃいます

746 :名無しさん@3周年:2005/10/25(火) 10:58:06 ID:a0AKxknU
>>745
 現状として「罪」がなくなればいいのです。「罪の履歴」は問いません。よって回心が一義です。

死後が視野にあるシューキョーですから、罪びとを殺す事は直接の解決になりません。

回心を拒む悪党(ヒトに限らない)を死後に隔離する事(隔離した次にどうなるかは
意見が分かれる)なら含みます。

747 :桜島:2005/10/25(火) 11:15:25 ID:cMb3eEWq
神の前で、「不戦の誓い」をすることは絶対悪なのでしょうか? また、信仰の自由がない国の方便を盲目的に良しとする者に罪はないのでしょうか?

748 :名無しさん@3周年:2005/10/25(火) 12:24:04 ID:ZnMxhZGW
>>747
 前者が「誓うな」に抵触するのではないか、という疑問なら、「神にかけて」など自分で責任を
取れない不遜な事を言わなきゃ可です。

 後者は、たとえば踏絵を踏んでいいか、ということなら、なんとも言えませんね。ただ、
「オレは踏まない」と等と言う奴は信用できませんし、「踏まずに死ね」とか「裏切は赦されない」
等という奴には、愛も哀れみも感じられません。

とんちんかんな回答してたら、また聞いてください。 

749 :名無しさん@3周年:2005/10/25(火) 12:39:08 ID:ZnMxhZGW
>>737
 バプテストには自分で歌集を出版するほどの実力はないので
教団の讃美歌(21)か(新)聖歌を使うのではないかと仮定すれば、
互いに勝手にパクリあって違う訳詞で歌ってたりしてます。

 ちなみに、カロルというのは讃美歌と同義ではない土俗の祭りうたです。

750 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/25(火) 21:58:39 ID:T78koOdN
>>745
「滅ぼす」に相当するギリシャ語は"απολλθμι"ですが
これは「生命を奪う事、殺す事」という意味と
「魂を滅ぼされる事、神とのつながりを断たれる事(つまり地獄逝き)」
の二つの意味で使われています
この語の本来の意味は「失わさせる」という意味です
つまり神による滅びは、この世の命を失うだけではなく、永遠の命をも失うことです

黙示録では肉体的死に対して、霊的な死を「第二の死」と呼んでいます
「しかし、おくびょう者、不信仰の者、憎むべき者、人を殺す者、不品行の者、魔術を行なう者、
偶像を拝む者、すべて偽りを言う者どもの受ける分は、火と硫黄との燃える池の中にある。
これが第二の死である。(黙示録21:8)」

聖書学者のバークレーは著書で第二の死を恐れるラビの話を紹介しています

「ある高齢のユダヤ教のラビが死を目前として、しきりに悲しんでいた。
友人が何をそんなに悲しんでいるのかと尋ねると、次のように答えた
『自分はやがて来る神の裁きを恐れている。
それはこの世における裁きとは比較にならない
なぜなら、たとえこの世で刑罰を受けたとしても、それは一時的である。
たとえこの世で牢獄につながれたとしても、それは一時的である。
また、たとえこの世で死が与えられようとも、それは一時的である。
しかし、神によって与えられる刑罰は、永遠の刑罰であり、
神によってつながれる牢獄は、永遠の牢獄であり、
神によって与えられる死は、永遠の死だからだ。』」

751 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 05:45:26 ID:XZPMN1pr
失礼します。質問させてください
十戒の訳は日本語で「ーしてはならない」、私の英語版でも「Do not ―」とありました。
が、原文のヘブライ語だと禁止の表現ではなく、否定疑問なニュアンスがあって
「(私はあなたを選んで恵みを与えますので、)あなたも私以外に神を持ちませんよね」
のような感じだ、と聞いたことがあるんです(大学の授業でした)
英語だと本来、「You Shall not ―」ぐらいの柔らかい否定になるはずらしく、一部の英語版はそのようです
神からの恩恵と神との契約ということを考えるとき、私にはこの考え方はしっくりいくものでした。
(―してはならない、といった一方的な感じがしなくて)
私はヘブライ語ができないので、申し訳ありませんがその辺りについて、どなたかご教示願えませんでしょうか

752 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 07:04:33 ID:unb3tpWL
>>751
 仰るとおりです。ニュアンスを反映させた十戒訳を挙げるならば次のように
まとめることができると思います。要点1はユダヤ教が第一戒としてあげる
文面、要点2はイエスが律法の内で最も大切な教えについて要点1のことと
共に挙げられる点です。申命記5章出エジプト記20章には要点1から十までが
書かれています。キリスト教はユダヤ教ではないので十戒の本文を次のように
十にまとめ、イエススの言葉と実際に申命記と出エジプト記に記載のある
他教派の伝統(ユダヤ教)にも配慮した形で律法の要点と十戒を書き出すと
以下のようになると思います。(決してこれらは「12戒」ではありませんから
取り違えたり誤解をされないようにお願いします。)   つづく。

753 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 07:05:14 ID:unb3tpWL
○要点1  わたしはヤーウェ、(エジプトの)地から、導き出したところの神である。
     あなたは、心を尽くし、魂を尽くし、全力で態度を窮めあなたの神、
     主を愛しなさい。

 ☆第一戒  あなたに、他に神・神々があってはならない。あなたは、
     天にあるもの、下は地にあるもの、地の下、水の中にある
     いかなる神・神々の(顔)形も刻まず、平伏さない。

 ☆第二戒 あなたは、虚しく神の名をあげない。

 ☆第三戒 あなたは、安息日を想い、大切に聖とする。

 ☆第四戒 あなたは、父と母を敬わないはずがない。

 ☆第五戒(※第六戒) あなたは、殺すはずがない。

 ☆第六戒(※第五戒) あなたは、姦通するはずがない。

 ☆第七戒 あなたは、(人や物を)盗むわけがない。

 ☆第八戒 あなたは、隣人に関して虚しい証言をするはずがない。

 ☆第九戒 あなたは、隣人の妻を望むわけがない。

 ☆第十戒 あなたは、隣人に属する全てのものについて欲しがるわけがない。

○要点2  あなたは、自分自身を愛するように隣人を愛しなさい。

※はナッシュパピルス、ルカ18章20節、ローマ13章9節、ヤコブ2章11節などの
項目順序を反映した場合。

754 :最後に751さんへ:2005/10/26(水) 07:09:48 ID:unb3tpWL
 『あなたは、(私を愛するなら)○○しない(するはずがない)。』
というものが旧約十戒から汲み取れる本文のニュアンスです。
十戒という用語もこれは独特の訳語であって文字通りには
『十の言葉』です。ですから「神の十の言葉」として愛する
御父に対して親しく人格的な愛情と尊敬をもって「十の言葉」
を実行することは神の御心に適うばかりでなく、きっと喜ばれ
そのように愛を受け取り実行しているあなたはあふれる恵みを
うけることになるのではないかと思います。

755 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 09:56:09 ID:sJbzG1SU
>751
逆だと思いますよ。

十戒で「〜してはならない」と訳されている箇所は原文では「ロー+未完了形」で表現されていますが、
「ロー+未完了形」は単純否定を表す場合以外に、強い禁止を表す場合にも使われます。
通常の禁止は「アル+要求形」で表すのですが、「ロー+未完了形」にすると無条件の禁止といった
ニュアンスになるのです。注解書では通常、無条件の禁止の意味に解釈しています。
あなたの先生は単純否定の意味に取っているようですが、それでは十戒の意味が失われてしまうのでは?

それと「You Shall not ―」ですが、二人称かつ否定形で禁止を表すと、手元の辞書には書いてありますが
(研究社の「現代英和辞典」)。相手の意志を無視した押し付けがましい感じでしょうか。


756 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 10:57:30 ID:yb52ivo2
「聖書を書き換えよ」
 那智 文江(保育園園長 59歳 東京都)

 聖書によると、まずアダムとイブがこの世界に出現し、イブが
知恵の実を食べたために人類の悲劇が発生したのだという。
 これは、明らかに男女差別である。アダムが食べたというふう
に書きかえるべきである。
 ところで、我が国で逮捕された犯罪者の9割は男性であるとの
統計結果を見たことがある。日本以外の各国でも、調査をすれば
ほぼこれに近い数値が出てくるだろう。ここから導き出せる結論
は、犯罪率性差の問題だということだ。
 その意味でも、聖書を書き換えたほうが良い。

757 :751:2005/10/26(水) 14:29:58 ID:XZPMN1pr
752さん、755さんご回答ほんとにありがとうございます
始めに755さん、shallの使い方がまずかったことをお詫びします。
言いたかったのは(単純否定ではなく)「―しないよね?するはずがないよね?」の否定疑問のようなニュアンスがあるのかどうかという点です
言葉足らずでごめんなさい

ただ、お二人のお考えにもいささかへだたりがあるようで、正直なところ、見解の分かれるところなのかなと思ってしまいました
752さんのおっしゃられるように『あなたは、(私を愛するなら)○○しない(するはずがない)。』 といったニュアンスなのか、755さんのおっしゃられるように無条件の禁止なのか…
今ここで私にはどちらが是であるのか判断できませんが、お二人に感謝しながら自分でも調べていこうと思います
ほんとにありがとうございました


758 :k:2005/10/26(水) 14:44:35 ID:AdL7fKT2
はじめまして。統一教会についておしえてください。



759 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 15:02:21 ID:/+juUeaJ
スレ違い >>758

760 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 15:04:03 ID:/+juUeaJ
世界一Hな聖書はどこで買えますか?

761 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 16:24:16 ID:ly5P1v/f
>>760
姦淫聖書は貴方に買えるような値段ではありません。

762 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 17:14:06 ID:WlUNM4PF
英語の聖書は、プロテスタントもカトリックも共通ですか?
色々と種類があるようなのですが、どれにすれば良いかわかりません。
英語の聖書でメジャーなものはどういうものですか?

763 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 18:28:39 ID:HeLHJWO9
>>756
異教徒の僕の眼から見ても無茶苦茶ですね。
>>761
誤植で十戒の「汝、姦淫するなかれ」が逆の意味の言葉になってしまったものですね。

ここで、質問です。「アーメン」は「然り」という意味だそうですが、
この「アーメン(然り)」とは、何に対して「然り」と呼ぶものなのでしょうか?

764 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 18:54:55 ID:a5fFsXDS
>>754
でも、その割には直後に十戒違反をはじめ「これをしたものは必ず殺せ」という死刑規定が続くんだよねw


765 :762:2005/10/26(水) 19:03:02 ID:WlUNM4PF
>>762の質問に誰も答えてくださらないようなので、今からマルチします。
許してください。

766 :◆82SSORBSMo :2005/10/26(水) 19:04:21 ID:l9U1IgK9
>>762
NIV

767 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/26(水) 19:40:47 ID:K+HnIc8z
>>757
未完了形を使った否定命令文について、
キリスト聖書塾から出ているヘブライ語入門(現代ヘブライ語)には次のように出ています

「動詞の未来形は、単なる未来時制を表す文だけでなく、命令文にも用いる事が出来ます。
・・・(中略)・・・否定の命令や禁止を表すには、動詞の未来形の前に副詞のאלをつけます。
・・・(中略)・・・さらに強い否定「決して〜するな」と言うときは、未来形の前にלאを付けます。
・・・(中略)・・・この強い否定の表現は、聖書の『十戒』(出エジプト 20章)に出てきますが・・・
(p.p. 325-326)」

現代ヘブライ語の未来形は聖書ヘブライ語の未完了形と同じです。

768 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 19:42:47 ID:MG6+ZzGi
今朝、天よりと思われる、暗示的な夢をみた。まったく抽象的で意味が分からない。
どうしよう〜

769 :752-754:2005/10/26(水) 20:15:23 ID:unb3tpWL
>>757
 >>755さんの見解は一つの可能性を述べるにとどまっていて十戒の本質的特質
を隠してしまう謬説の一つかもしれないのでお気をつけ下さい。
 「十戒」のような聖書学の課題に対して『カトリック倫理の基礎』では次の
ように信仰倫理の側面から解説をしております。そこを引用します。

 引用:『カトリック倫理の基礎』第一部 倫理神学総論の基礎的原理 より
【十戒と法典類が、どのように関係しているのかを解明することは、聖書学の
課題である。十戒が契約の民の生き方を根本的に明らかにしているのは確かで
ある。聖書的には、十戒を十の定言法的掟と解釈するより、原語に忠実に十の
言葉と理解する方が正しいと言われている。倫理学的にも、神の契約が、直ちに
法的、絶対規範的な生き方を求めていると解釈するならば、神とイスラエルの
人格的自由な交わりを想定する契約の本質的特質を隠してしまう危険がある。
・・・・・・途中省略・・・・・・
 いずれにしても十戒は、神の語りかけとそれに応える生き方という人格的
倫理の本質をよく表している。ただし、この神によって与えられた人格的倫理を、
絶対的に他律的倫理と解釈すべきではなく、契約そのものから考えて、イスラエル
に自律的な応答が想定されていると解釈すべきである。それを証明するのが、
契約法典、成聖法典、申命記法典などの法典類の存在ではないだろうか。
法典類が神的権威をもって伝えられたのは、イスラエルの民族の歴史や状況の
中で、神が自らへの絶対的従順を求めているという信仰に基づいていたから
であろう。

770 :769つづき:2005/10/26(水) 20:16:12 ID:unb3tpWL
 それは、申命記六章のはじめに明記されている神に対する愛にこそ、イスラエルの
本質的生き方があるという言葉からも肯定できる。したがって、律法主義的、
権威主義的倫理は、けっして旧約の契約倫理の本質ではなく、むしろそれらは、
契約の神への信仰からの逸脱として現れたものである。預言者たちが求めた
のは契約の神への回心であって、律法の単なる実践ではなかった。偶像崇拝
への堕落が、契約の神への人格的な倫理の代わりに、絶対他律的な律法倫理の
偽善的実践をイスラエルにもたらしたのである。(P24 L2-P25 L7より抜粋)】

 つまり、信仰と理性のバランスが大切ですが、理性にのみ偏る者は可能性を
説き、信仰による者は人格的倫理として律法を捉え、権威主義的都合が絶対
他律的律法倫理の実践を偽善的に他者に強要するものなのです。少なくとも
クリスチャンならば十戒に対してイエスの来られる前の状態を肯定してその
解釈を強要することはないはずです。イエスの掟への教えは明確であり、それ
は天の父の御心にも一致しているはずなのです。
ヨハネ13章34節
『わたしは新しい掟をあなたたちに与える。互いに愛し合いなさい。
わたしがあなたたちを愛したように、あなたたちも互いに愛し合いなさい。』
愛において律法は尊重され愛によってキリスト者はお互いに神の内にあって
律法を乗り越えているはずです。ですから、いまさら十の言葉について絶対
他律的な倫理を強制している定言法であると主張する御心をないがしろにして
イエス降誕を必要とするもとのユダヤ社会に原点を求めるかのような解説には
注意をされたほうがいいでしょう。

771 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/26(水) 21:07:24 ID:K+HnIc8z
ちょっと待ってくださいよ
>>751では「ヘブライ語の本来の意味は何ですか?」という質問に対して
>>752-754>>769-770では「現代のカトリックの倫理で十戒を捉えなおすと」
という答え方をしていますよね
でも、ヘブライ語の意味に関しては>>755の通り「強い否定」です
それをどのように神学的に捉えなおすかは教派によってさまざまですのであえて言いませんが
一般的に聖書主義のプロテスタント教会の多くでは「十戒」あるいは「神の命じた十の言葉」
(←「神の命じた」が付く事に注意」)は現代でも有効と考えています

参考:ウェストミンスター小教理問答( http://www.ogaki-ch.com/WCF/text/index.htm )

問40 神は、人の服従の基準として、何を最初に啓示されましたか。
答 神が人の服従のために最初に啓示された基準は、道徳律法でした。
問41 道徳律法は、どこに要約的に含まれていますか。
答 道徳律法は、十戒の中に要約的に含まれています。
問42 十戒の要約は、何ですか。
答 十戒の要約は、心をつくし、精神をつくし、力をつくし、思いをつくして、
主なる私たちの神を愛すること、また自分を愛するように私たちの隣人を愛することです

772 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/26(水) 21:41:24 ID:K+HnIc8z
>>762
英語の聖書でもっともメジャーなものはNew International Version (NIV) 新国際訳です
( http://bible.gospelcom.net/versions/index.php?action=getVersionInfo&vid=31#books )
Zondervan社( http://www.zondervan.com/ )から革装の綺麗で安価な聖書が出ていますので
ISBN番号を調べて http://www.amazon.co.jp で購入すればいいでしょう
NIVは北米改革派教会やアメリカ福音派連盟などプロテスタント教会で主に使われています

カトリックとプロテスタント教会で広く使われる聖書は
New Revised Standard Version ( http://www.devotions.net/bible/00bible.htm )がありますが、
メジャーとは言いがたいです

ツウと言おうか、スノッブな人はKing James Versionを使います

773 :762:2005/10/26(水) 22:52:45 ID:WlUNM4PF
>>766
ありがとうございます。
>>772
ありがとうございます。
NIV聖書は主にプロテスタント系で使われるのですね。
カトリックで使うメジャーな英語の聖書は無いですか?

774 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 23:14:30 ID:pH1TmWIv
>>771
生来善良な人々が、そのようなキリスト教を「信じたが故に」、史上、最も
多くの人間を、最も残虐な方法で殺してきたのは何故か?「教え」そのもの
に原因があると考えざるを得ないのではないか?

キリスト教徒は、聖書を盲信しないで、その原因こそ追究すべきであろう。

775 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 23:27:19 ID:3I4FTbIZ
ここはキリスト教に関する質問スレだよな・・・

776 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 00:37:05 ID:gFRU5mUA
自慰行為やHは罪になるんですか?

777 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 01:28:15 ID:E5RPPQka
>>775
キリスト教の残虐行為についての、最も重要な「質問」なのですが。

778 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 02:35:35 ID:Z8y8+DGf
>>771
>ちょっと待ってくださいよ
>>751では「ヘブライ語の本来の意味は何ですか?」という質問に対して
>>752-754>>769-770では「現代のカトリックの倫理で十戒を捉えなおすと」
>という答え方をしていますよね

 カトリックは旧教と言われていまして、「現代の」などという言い方は
必要ないのですよ。「現代のカトリックの倫理で十戒を捉えなおすと」など
という文面は自分の投稿にありますか?文面引用と見紛う括弧の使い方は
改めて下さいね。こちらの書き込みが他者に誤解されます。
 イエスの言葉の内に十戒の真意を汲み取るとイエスの教えを実践する十戒
理解に近づくものと自分は考えています。カトリック倫理の書と福音書の
イエスの言葉を両方引いて>>769-770は回答をしています。イエスとその弟子
の時代からカトリックは存在していてその倫理の内容はイエスご自身の言葉
とカトリック倫理の解説において一致しているのです。

> 一般的に聖書主義のプロテスタント教会の多くでは「十戒」あるいは
>「神の命じた十の言葉」

 一般的なプロテスタントが「十の言葉」をどう解釈しているかを自分は
語っていません。ヘブライ語でたとえば申命記10章4節に「十戒」と訳され
ている言葉が登場しますが、原文にはあなたが重要だと仰る「命じた」に
相当する単語はありません。アセレット(10の)ハデヴァリーム(言葉)という
のが原文です。十の言葉とか十の話とか十の業務などという意味合いの方が
十の命令とか十の戒律などという言葉よりも近い「十の言葉」と自分は捉え
ます

779 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 02:49:39 ID:L7gBRC/H
聖書の中で、イエスは親や家族を軽視する言葉を何度も吐いている。
だから彼は十戒に反している。

780 :772ではないですが:2005/10/27(木) 02:54:34 ID:Z8y8+DGf
>>773

>NIV聖書は主にプロテスタント系で使われるのですね。
>カトリックで使うメジャーな英語の聖書は無いですか?

 カトリックの聖書はラテン語が基本的なものとされ、英訳ではドゥエー聖書
が先がけとして有名です。ただ、カトリックも>>729-730で示したような訳語
上の問題が別に存在するのです。ノックスという司祭が訳した聖書と現在
カトリックでよく使われる聖書との間に訳語の不統一があり、カトリックの
英訳聖書を持つというのもあまりお勧め出来ません。
 どうしても英訳聖書がほしいという場合はギリシャ語を併記した次の書籍
を買って、2種の英訳とギリシャ語とに同時に触れることをお勧めします(>>337)。
■Interlinear KJV-NIV Parallel New Testament in Greek and English
発行者:Zondervan
ISBN : 0310950708

英訳:Douay-Rheims Bible ttp://www.drbo.org/
ラテン語:Latin Vulgate Bible ttp://www.drbo.org/lvb/

781 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 03:06:06 ID:xy572BbS
>>780
カトリックの神父様で、あなたみたいなことを勧める神父様いないよ?
自分が聖書マニアだからって、他人まで引きずりこむなって。

782 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 03:11:01 ID:Z8y8+DGf
>>781
 英訳だから、特に注意をしているわけです。
普通の日本人の神父様は英訳の聖書を信徒が求めるとは思っても
いないでしょうからこういったことは語らないだけです。
自分は別に聖書マニアでもありませんから・・あしからず。

783 :782:2005/10/27(木) 03:12:01 ID:Z8y8+DGf
 もう休みますので、さようなら。

784 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 03:12:36 ID:L7gBRC/H
>>780
本で読んだ聖書の知識を振り回す前に、現実に照らして聖書の記載が
信用できるものか否かについて、まず追究すべきだろう。

そんなに色々と内容の異なる聖書があるのに、キリスト教徒はどの
聖書を信じているの?どの聖書が「唯一の」真理?

785 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 03:52:16 ID:N/fuxV55
>>784
> 本で読んだ聖書の知識を振り回す前に、現実に照らして聖書の記載が
> 信用できるものか否かについて、まず追究すべきだろう。

その追求の方法にはどのようなものがあるのでしょうか?よければ教えてください

786 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 07:40:29 ID:IoBba84r
では結局、カトリック教徒はどの英語の聖書を買えば良いでしょうか?
NIVで良いのでしょうか?

787 :暇人@のんくり:2005/10/27(木) 08:01:43 ID:CIJ/qQva
(NIV) 新国際訳は、学問批判を拒絶し、聖書無謬説に立つ保守信仰の人に
よる保守信仰の人たちのための聖書ですので一般向けではありません。
(序文に聖書無謬説に立つ学者のみで編纂を表明)

New Revised Standard Versionは、プロテスタントよりだが、カト数人、
正教一人、ユダヤ人学者も一人と幅広く一般的だが、これより古いバージョン
のRevised Standard Versionの評判が高い。

788 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 10:12:43 ID:coPab+ku
>>787さんが言うようにNew Revised Standard Versionがいいと思います。

それなら、The New Oxford Annotated Bible(Oxford)がお薦めです。

旧約外典も含めて、各書の冒頭に緒論的解説が付されていますし、
脚注には異読など本文批評の記載もあり、学問的にしっかりしています。
それに新しい情報を踏まえています。例えばモーセ五書について言えば、
文書説(JEDP)のかつての通説は今では崩壊していますが、そのことを
踏まえた解説になっています。
巻末には正典史や本文批評や英語聖書の翻訳史などの解説も付いています。


789 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/27(木) 12:21:23 ID:4q9zsEIg
カトリン向け英語聖書はこれで決まり!

Ignatius Bible -Revised Standard Version Catholic Edition
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0898704901/qid%3D1130382765/250-6173972-7888212

This is the only major modern translation of the Catholic Bible available in standard English.
All other major translations have been revised to conform to feminist demands for "inclusive language"
(the same language Rome rejected in the new Catechism). Acclaimed for decades as the clearest,
most accurate and most beautiful modern translation of the Bible in English.

The Bible, Revised Standard Version
http://etext.virginia.edu/rsv.browse.html

790 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 19:54:10 ID:9GceFgVs
あなたはイエスのバプテスマ、十字架上の死、よみがえりを信じていますか。
イエスのバプテスマ無しには、十字架上の死もよみがえりも無意味です。
全ての福音書はバプテスマのヨハネのバプテスマから始まります。
これはいかにバプテスマが重要かを示しています。
イエスのバプテスマの意味を誤解して、イエスの十字架だけを信じる事は正しい事ではありません。
今の世の中ではイエスの十字架だけを説いて、イエスのバプテスマを無視する宣教師がたくさんいます。
そういう宣教師は人を地獄へと導いているのです。だまされてはいけません。
イエスのバプテスマと十字架、よみがえり、三つを一緒に信じて人は初めて救われるのです。
この真理を知らなかった人は自分の信仰、生き方を、もう一度考え直す必要があります。

791 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 19:55:23 ID:9GceFgVs
あなたはイエスのバプテスマ、十字架上の死、よみがえりを信じていますか。
イエスのバプテスマ無しには、十字架上の死もよみがえりも無意味です。
全ての福音書はバプテスマのヨハネのバプテスマから始まります。
これはいかにバプテスマが重要かを示しています。
イエスのバプテスマの意味を誤解して、イエスの十字架だけを信じる事は正しい事ではありません。
今の世の中ではイエスの十字架だけを説いて、イエスのバプテスマを無視する宣教師がたくさんいます。
そういう宣教師は人を地獄へと導いているのです。だまされてはいけません。
イエスのバプテスマと十字架、よみがえり、三つを一緒に信じて人は初めて救われるのです。
この真理を知らなかった人は自分の信仰、生き方を、もう一度考え直す必要があります。

792 :ごはん君 ◆DV4hb.MG/U :2005/10/27(木) 20:35:11 ID:0qQ/yiYq
>あなたはイエスのバプテスマ、十字架上の死、よみがえりを信じていますか。
「イエスのバプテスマ、十字架上の死、よみがえり」はどれも信じるか否か、
という次元にある事柄ではありません。
事実であるかどうかの認識がどうであるか、という事柄です。

>イエスのバプテスマ無しには、十字架上の死もよみがえりも無意味です。
すべて「事実」だと認識するのがキリスト教徒であること、だということです。

>全ての福音書はバプテスマのヨハネのバプテスマから始まります。
>これはいかにバプテスマが重要かを示しています。
聖書は、事実である事柄を事実の順序通りに叙事しているだけです。

>イエスのバプテスマの意味を誤解して、イエスの十字架だけを信じる事は正しい事ではありません。
聖書には事実が叙されています。暗喩や暗号は現実の範囲において必要を満たすにとどまっているのみです。

>今の世の中ではイエスの十字架だけを説いて、イエスのバプテスマを無視する宣教師がたくさんいます。
そういうものがいるとすれば、反キリストの宣教師です。多分そういうものはいないでしょう。

>そういう宣教師は人を地獄へと導いているのです。だまされてはいけません。
そういうものはいないでしょう。

>イエスのバプテスマと十字架、よみがえり、三つを一緒に信じて人は初めて救われるのです。
いずれも、事実であると認識するかどうか、であって、「信じる」かどうかという次元の事柄ではありません。

>この真理を知らなかった人は自分の信仰、生き方を、もう一度考え直す必要があります。
「真理」とは「神」そのものであって、歴史的な事実とは根本的に異なるものです。

以上、ご質問と仮定した上での回答とさせていただくところです。


793 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 20:39:47 ID:brOYnIf7
サドルバック教会(リック・ウォーレン)ってどんなの?
日本にも派があるの?

794 :ごはん君 ◆DV4hb.MG/U :2005/10/27(木) 20:41:18 ID:0qQ/yiYq
>>793

検索一発ですけど。

http://www.pdjapan.com/media.html

795 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 20:46:16 ID:9GceFgVs
>>792
ご返答ありがとうございます。

796 :ごはん君 ◆DV4hb.MG/U :2005/10/27(木) 20:46:47 ID:0qQ/yiYq
>>795

どういたしまして。

797 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 20:56:40 ID:brOYnIf7
>>794
以前ググって、宣伝や、誉めた記事(感想文)ばかりだったけど
とりあえず「まともそうだよ」と答えておいた。
宣伝や、誉めた記事(感想文)ばかりだったし
日本でどうなのか?日本にもあるなら、直接的つながりはどうなのか(どこまで本部と同じなのか?とか、
系列としては一緒だけど、独立した存在なのか?→やり方(思想・勧誘の仕方・献金の仕方)はどうなのか?とか・・

ぶっちゃけると、怪しいトコじゃないのかどうか?が知りたかったわけで。
 (ああいうページは良い事しか書かないでそ(^^;) )


お邪魔しました ノシ

798 :ごはん君 ◆DV4hb.MG/U :2005/10/27(木) 21:05:45 ID:0qQ/yiYq
>>797
問題を、「キリスト教」に興味があるのかどうかという一点絞って言えば、
新興の、つまり、歴史が100年以内である教会には行くな、というアドバイスに尽きます。

カトリック、正教、聖公会、メソジスト、ルーテル、組合。これぐらいにしときなさい。
キリスト教ではない局面から、「おまけ」的にキリスト教に近づく場合もあって、それは
別の話になるでしょうが、

まずキリスト教に興味があって、どこかキリスト教の教会に接してみたい、という考えならば、
まず上にあげたような教会へ行ってみることが「必要である」とさえ言えるでしょう。

さらに言うなら「客観的な自分」で武装した上で行きなさい。基礎的な知識を習得した上で行きなさい。

そういうことです。

799 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/27(木) 21:16:11 ID:4q9zsEIg
いろいろ調べてみたけど、オリエンス宗教研究所( http://www.oriens.or.jp )
から出ているSUNDAY LITURGYの英語は何を使っているかわかりませんでした
たぶん市販訳ではなく、オリジナル訳かもしれませんが
オリエンス宗教研究所に直接聞いたほうが早いかもしれません

カトとプロでつかわれるエキュメニカル訳は、RSVとNRSVが相当するようです
カトリックではRevised Standard Version Catholic Editionを推奨していて
聖公会ではNew Revised Standard Version with Apocryphaを推奨しているみたいです

RSVとNRSVの違いは、1)古風な表現や言いまわしを改めた、2)より正確な訳にした
3)特に音読時に理解されやすい訳にした、4)人間一般についての言及か男女別なのかの区別を明確化した
だそうです。( http://www.ncccusa.org/newbtu/aboutnrs.html )

Holy Bible: Revised Standard Version, Ignatius Catholic Bible, Brown/ Tan
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1586171003/ref=ord_cart_shr/250-6173972-7888212?%5Fencoding=UTF8&m=AN1VRQENFRJN5

New Oxford Annotated Bible With the Apocrypha (Revised Standard Version 8914a)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/019528335X/ref=pd_ecc_rvi_cart_3/250-6173972-7888212

The New Oxford Annotated Bible With the Apocrypha: New Revised Standard Version Genuine Leather Black 9714
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0195284925/ref=pd_luc_mri/250-6173972-7888212?%5Fencoding=UTF8&m=AN1VRQENFRJN5

Ignatius Catholic Bibleは安くてコンパクト、すぐ手に入る
Oxford Annotated Bibleはデカイ、重い、高いけど、注解付きで紙装だと半額くらい
これを機会にどれか買おうかなぁ

800 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 21:36:11 ID:/V4UR2eU
>>790
それ・・・知ってる。本送ってもらいました。
ヨハネのパプテスマの意味は大変重要なことと思いましたが
だからそれを信じない者は地獄に行ったんだ、というのはどうかと思います。
そこまで言うとなんかちょっと違うような。
イエス様が受けたヨハネのパプテスマの意味を知ることは信仰理解が深まりますが
それを知らなかったからといって地獄に行くわけではないと思います。


801 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 21:45:10 ID:9GceFgVs
キリスト教徒の皆さんは、フォトンベルトについてどう思われますか。

802 :ごはん君 ◆DV4hb.MG/U :2005/10/27(木) 21:51:10 ID:0qQ/yiYq
>>801

ちょースレ違い。てか、あんた、キリスト教徒じゃなかったの?

てか、あんたの質問に対するご感想 >>800 ってどうよ。


803 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 22:10:17 ID:/V4UR2eU
>>802
いや、あのね、言い方悪かった。
そのサイトね、ちょっと過激なんです。
ヨハネのパプテスマ理解が今までにない解説なんですね。
で、その新しい解説を知らなかった者は罪の贖いが不十分で、みんな地獄に行ったんだ
というわけです。
それはちょっとどうかな、と。

804 :ごはん君 ◆DV4hb.MG/U :2005/10/27(木) 22:14:34 ID:0qQ/yiYq
>>803

あんたを非難してるわけじゃないの。

だから別に言い訳する必要ないわけ。

805 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 22:21:03 ID:IoBba84r
>>799
Holy Bible: Revised Standard Version, Ignatius Catholic Bible, Brown/ Tan
は、高3生でも理解できますか?
それとも高3生なら子供向きの英語の聖書の方が良いですか?

806 :ごはん君 ◆DV4hb.MG/U :2005/10/27(木) 22:34:01 ID:0qQ/yiYq

降参だろうと陰惨だろうと、日本人なら日本語の聖書。

英語の勉強なら教科書理解できてからですよ。

聖書なんてシェイクスピア全部済んでから。

807 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 22:45:18 ID:IoBba84r
>>806
シェイクスピア簡単に感じた私は大人向き英語の聖書でおkという事?

808 :ごはん君 ◆DV4hb.MG/U :2005/10/27(木) 23:03:24 ID:0qQ/yiYq
>>807

そりゃあんた、誰も禁止はしませんよ。

質問箱ですから、これ以上はご自重を。

809 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/27(木) 23:09:22 ID:4q9zsEIg
>>805
Mark.1
1 The beginning of the gospel of Jesus Christ, the Son of God.
2 As it is written in Isaiah the prophet, "Behold, I send my messenger before thy face, who shall prepare thy way;
3 the voice of one crying in the wilderness: Prepare the way of the Lord, make his paths straight -- "
4 John the baptizer appeared in the wilderness, preaching a baptism of repentance for the forgiveness of sins.
5 And there went out to him all the country of Judea, and all the people of Jerusalem;
 and they were baptized by him in the river Jordan, confessing their sins.
http://www.hti.umich.edu/r/rsv/browse.html

大人向けの英語聖書は、高三生で非常に優秀なら読めなくも無いでしょうね
大体、英検準1級よりも、もう少し難しいレベルです
英検準1級といえば英字新聞を何とか読めるレベル

易しい簡単な英語の聖書としては
Contemporary English Version
http://www.biblegateway.com/versions/index.php?action=getVersionInfo&vid=46&lang=2
New International Reader's Version
http://www.biblegateway.com/versions/index.php?action=getVersionInfo&vid=76&lang=2
いわゆる子供向け聖書で「舐めとんか!」というくらい簡単ですが
もちろん、ある程度の英語の素養は必要です

とりあえず、急がないなら国際ギデオン協会で配っている和英対訳の新約聖書か
日本聖書協会から出ている新共同訳とToday's English Versionで当面は十分かと思いますが

810 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/27(木) 23:32:16 ID:4q9zsEIg
もっとも、J大学の英語学科に行けるくらいでなくても
「今後、しっかり英語を勉強するように」
という意味で本格的な英語聖書を買って上げた方が
いいかもしれませんね

Holy Bible: Revised Standard Version, Ignatius Catholic Bible, Brown/ Tan
って人に勧めておいて、どんな聖書か写真でしか見た事が無いから自分でも買ってみようと思います
イグナチオ教会案内所やドン・ボスコやサンパウロでは扱ってなかった気がするんですが
土曜日にでも見に行ってきます

811 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 09:48:10 ID:RvO72J1H
騙される人はいないとは思いますが、ここは質問箱で初心者が読むかもしれないので、
念のため書いておきます。

>>791>>792はどちらも相当に偏ったやり取りをしているので、
(多分>>792は箸にも棒にもかからない>>791向けにに特化した回答なのだろうが、過度に保守的)
どちらも鵜呑みにしないように。

812 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 09:54:07 ID:RvO72J1H
>>798
それとは別に、メソジストや組合より古いバプテストと改革派を落としたのは、
なにか意図があるのかな?

813 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 10:27:26 ID:aeOecQVG
アダムとエバは知恵の実を食べるまで
「善と悪」という概念がなかったわけですよね。
とすると、神にその実を食べては「いけない」ということばの意味が、
はたして理解できたのだろうか?

814 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 10:59:39 ID:TGZ39mjU
>813
善と悪という概念がなかったわけではない。それじゃ動物と変わらない。

善悪の知識の実を食べるなという命令に従うということは、
何が善で何が悪かを判断する基準は、神の基準によっていた、ということ。
人間が知恵の実に自ら手を伸ばして食べたということは、
善悪の基準を神の基準ではなく、自分の(人間の)基準で判断するようになった、ということ。

815 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 11:00:19 ID:xoHiqPw8
ここで質問すべきか迷ったんですが。。。
先日街で宣教師?に話しかけられました。
急いでたので「仰りたいことはわかるのですが、仏教徒なので。」と言って逃げました。
その時はなんともなかったのですが、今後そういうのにあった時のいい対象方、逆に「これは言っちゃまずい」みたいなものがあれば、教えていただけないでしょうか?

816 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 11:15:52 ID:aeOecQVG
>>814
だから、「神の命令に従うべき」だと考えたなら、
すでに「善悪」の判断を自分でしてるってことでしょ。

知恵の実をたべる以前に、なぜその判断ができたのか。



817 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 11:51:12 ID:aeOecQVG
それとついでに、
神は「その実を食べたら死ぬ」といってるが、
だれも死なないエデンにいたアダムとエバが、
どうやって「死」という概念を理解することができたのか。

818 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 12:54:16 ID:TGZ39mjU
>816-817
善悪の知識の実を食べて初めて善悪の概念を知るようになったのではないと言っている。
神にかたどり、似せて造られた人間は、その時点で善と悪の存在は知っていたはず。

何が善で何が悪かを決めるのは神しかいないのだ、ということを認識させるのがあの禁止令の意味。

神の最初の禁止令の時点で、アダムとエバが死という概念を理解したかは疑問だと思うが。
死の現実がよく分からなかったから蛇の誘惑にも簡単に引っかかってしまったのかもしれない。

819 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 13:01:30 ID:uuKmyjUJ
>>815
普通は勧誘なんてしないので断って正解です
ところで、その宣教師は自転車に乗っていませんでしたか?


820 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 13:32:12 ID:xoHiqPw8
>819
へぇ、普通は勧誘しないんですか。
正直、キリスト教は、小学生の頃のいきなり話かけられて聖書の話をされたこととか、いきなり家に来て話し出す人達のイメージがあったのですが、
そういう人達は本来のそれとは異なる人達という認識でいいんですか?

ええ 確かに乗ってました
それで別れ際に紙をもらって「是非来てください」と言われたので「協会かなんかかな」と思ったら、英語教室の紙だったので拍子抜けした記憶があります
その自転車に乗った宣教師、というのは何かあるんでしょうか?

821 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 13:46:48 ID:bZqlNxvq
>>818
ではアダムもエバも、最初から善悪の概念を理解していたとしよう。

だが、それならば
あの実をを食べて、はじめて「羞恥、恐怖」の存在を知った、
というのは不自然ではないか。
「羞恥、恐怖」をまったく知らない人間が、
「善悪」を知っていることなどありえないだろう。

だからあの実を食べて初めて羞恥や恐怖を知った、
というのは、やはり文字通り「善悪の実」だったと考えていいと思う。

で、そうなるとまた最初の疑問
「善悪を知らない者が神のいいつけを守らなかったとして、それが罪なのか?
 いいつけをきちんと守るほうがおかしい」
にもどるのだが。

822 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 13:54:18 ID:bYY8Yx2p
「原罪」とは、人間が知恵付いたため、身の程を忘れて「神」など
思考し、語るようになった、ことではないだろうか。そのため、神の
怒りに触れて、神の名のもとに絶え間ない争いを繰り返している。

そう解釈すれば、旧約聖書は物凄い真理を語っていることになる。

木の実食べたから急に裸が恥ずかしくなり、あわてて前を隠した、
などアホらしいことを聖書が言うわけない。

823 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 14:02:37 ID:ir1VVpBi
善悪という価値づけが諸悪の根源なのに、
善悪という価値づけをやめることでなく
聖書によって善悪を決めることが神の望みであると騙した
巧妙なすり替え。

824 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 14:26:45 ID:TGZ39mjU
>821
そもそも善悪の知識の実そのものに、
「それを食べると人間の精神に影響して、今まで知らなかったことを知るようになる」
というような成分が含まれているわけではない。

いってみれば禁止する木の実は何でもよかった。りんごでもみかんでもキウイでも。
要は神の命令に従うか従わないかという選択を人間にさせるためのアイテムに過ぎない。

それを食べてしまった結果、人間は善悪の判断基準を神から奪い取り、自分のものとしたという寓話の1アイテムに過ぎない。
神から禁止されていた実を食べてしまった故に、「恥ずかしい」「恐怖」という元からあった感情が噴出した。

825 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 16:34:53 ID:+KvH6lLe
>>824
ぼくだって「善悪の実」なんてものがほんとにあったとは思ってないけどね。
ただ、あの話が寓話だとして、その寓意はなんなのかってことです。

なぜ、人に知恵を授けるものは神ではなく「蛇=悪」なのか。
知識、あるいは思考することは悪なのか。

「悪い」とされる行動ができた、ということは
神は人に「思考、行動の自由」を与えていたことになる。
あとでそれを怒るのなら、そもそもなんのためにそんなものを与えたのか。

ただしこのことの解釈で「神に似せて創られたから」というのは無理があるように思う。
なぜなら、もし神が完全であるなら、すべては決定されているはずで
「自由意志」など入り込める余地はないだろうから。

826 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 16:37:37 ID:Fhhmz05Q
>>802
ヨハネの黙示録に書かれている事は、フォトンベルトの影響で起こるのかな、と思ったのですが。スレ違いでしたね。すみません。
>>800の意見について。イエスの救いとは、洗礼者ヨハネのバプテスマにより、世の罪をイエスに移して、その罪の報酬としてイエスは十字架上で死んだ、というものです。
つまり、洗礼者ヨハネがイエスに授けたバプテスマは、十字架上の死と同等に重要なのです。
それにもかかわらず、大半のキリスト教徒はイエスの十字架のみを信じている、というのが現状です。
つまり、大半のキリスト教徒は偽の福音を信じて、真の福音を知らないでいるのです。
偽の福音によっては人は救われません。ですから天国には入れず、地獄に行くのです。

827 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 16:49:46 ID:fHXjj7lN
>>810
J大学=上智大学だったら、英米の方が上です。

828 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 17:02:58 ID:TGZ39mjU
>825
善悪の知識の木の実が示す寓意は、繰り返しているように
あの実を禁令を破って食べることで、何が善で何が悪かは神ではなく自分で決めようとするようになった、ということ。

ちなみに誤解しているようだがこの話は知恵、知識そのものが悪だという話ではない。
しつこいようだが「何が悪で何が善かを、だれが決めるのか」という話。

さらにいえば、罪の本質は善悪の知識の木の実を食べた行動よりも、
悪い事と知りつつ、後ろめたい気持ちで食べた心のあり方、
また食べた後神から身を隠したことに現される神との断絶にある。

829 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 18:16:46 ID:+wf7+Ciq
>>828
「なにが善でなにが悪か」なんて自分で決めてないでしょ。
ニーチェじゃないんだから。

単純に神のいいつけに背いた行動をしただけであって
「善・悪」の基準そのものは何も変わってない。
むしろ、「禁止された木の実を食べる」という事件が起きて、はじめて
神のいう「善・悪」がはっきりと明示されたんじゃないの?アダムとイブにとって。

それと、知識や思考そのものが悪である、という解釈がなぜ「誤解」なのか。
この話ならごく普通の解釈だと思うけど。

「蛇」によって思考能力を呼び起こされたからこそ
「神のいいつけを守る」以外の可能性に気付いたわけで。
なんにも考えなければ、楽園を追放なんてことにはならないよ。

830 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 18:49:46 ID:TGZ39mjU
>829
ある意味でおっしゃる通り。
善・悪の判断は、結局神が決めていて、その判断によって否応なしに人は裁かれている。

しかし、書き方がまずかったが、神に禁止された善悪の知識の木の実を食べることで、
人は、何が善で何が悪かを自分で決め"ようとし"たことは確か。
つまり、神の禁止よりも自分の判断を優先させたのだから。
それは結局のところ人間にとっては不可侵の神の領域に足を踏み入れようとした行為。
エバが誘惑された時の「神のようになれる」という一言がそれを表している。

聖書の基準では、神が善と判断したことが善であり、神が悪と判断するものが悪とされている。
そしてそれに従うことが人にとって最善であると聖書は(私は、ではない)主張している。
それをどう受け止めるかは読む一人一人が判断すればいい。

知識、思考そのものが悪とは聖書は言わない。
獣や鳥に名前を付けるという行為を、神はよしとしている。分類、名付けというのは知識、思考力が必要だから。

831 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 18:56:03 ID:2oKTJRgd
創世記って深いな〜

832 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 19:42:58 ID:LC4TdNiI
キリスト人口1%のわが国で
こんなにキリスト教スレが立っているのは
どうしてですか

833 :のぞみ ◆55nynIr58w :2005/10/28(金) 19:46:33 ID:0bYGeSPo
>>832
特定宗教出版物の書籍発行部数を見た時、キリスト教は数十%を占めてると、思います。

834 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 20:17:31 ID:vhetIrzC
キリスト教は何種類あるの?
クリスチャンとカトリックがあるの?
だいたいどういう風にちがうの?
より神聖っぽい雰囲気はどっち?


835 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 20:29:55 ID:l4hBP+qP
>>830
何言ってるのかさっぱり判らん。神も、人間である聖書の書記たちの思考の
結果ではないのか。書記たちが「神のようになってる」のではないか。

人間界における善悪は、人間が決めるべきこと。人間ではない神などに任せて
おいたら、とんでもないことになる。それがまさに「人間が神に成り代わって
はならない」という戒めではないか。その意味で、神を思考し、饒舌に語るキ
リスト教徒は、神の戒めに最も反していることになる。

そもそも、「人間界における善悪とは何か」について、キリスト教徒は「人間」
として考えているのか。

836 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 20:30:55 ID:17uCC0+b
>833 のぞみさん
特定宗教出版物の書籍発行部数って、もしかして「ものみの塔聖書冊子協会」
の事ですか?

837 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 20:43:44 ID:NtILjlbz
>>836
 のぞみじゃないけど、宗教関係出版物の宗教別刊行量内訳を取ってみたら、ということだよ。

838 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 20:47:37 ID:fHXjj7lN
>>834
消防?
であってくれw

839 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/28(金) 21:00:39 ID:7LCegW18
>>835
横レスだがl4hBP+qPさんの意見は、>>756の意見と基本的に同じでしょうね
「どうせ作り話なんだから、オレが納得いくように作り変えろ」と


840 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 21:12:05 ID:BPx8yQva
>>835
>人間界における善悪は、人間が決めるべきこと

それこそが人間の身勝手であり、思い上がりであり、まさに「善悪の実を食べる」ことなのではないのか?

そもそも人間が勝手に善悪を定義できるのならば、
麻原や宅間もそれぞれが「善いと思ってやったことだ。善いことをしてなぜ裁かれるのか?」
という言い訳が通用してしまい、いかなるおぞましき所業であろうと、
本人が「それは善であるから行ってよい」と思い込めば何でも正当ということになってしまう。

人間はそうやっておのれの欲望や悪を正当化する。
本当の倫理、道徳というものはそういうものではあるまい。

841 :のぞみ ◆55nynIr58w :2005/10/28(金) 21:14:20 ID:0bYGeSPo
>>836
>>837に同意見です。
一般出版社大手の講談社、小学館など、
一般中堅出版社の三笠書房、PHPなど、
そのような一般出版社の宗教関係では、キリスト教がトップと思います。

842 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 21:24:01 ID:l4hBP+qP
>>840
>麻原や宅間もそれぞれが「善いと思ってやったことだ。善いことをして
>なぜ裁かれるのか?」という言い訳が通用してしまい、いかなるおぞまし
>き所業であろうと、本人が「それは善であるから行ってよい」と思い込め
>ば何でも正当ということになってしまう。

何を寝言言ってる?それこそまさに、「宗教者麻原」がやってることではな
いか。人間に基づかず、現実上の根拠の皆無な宗教などに基づいて善悪を判断
したから、こんなことになったのではないか。

麻原も、宗教にさえ嵌らなければ、まともな人間だったはずである。

843 :城跡 ◆kWe8Iv03RI :2005/10/28(金) 21:28:21 ID:fLJrBZ4Q
>>838
教会いかない人ならわからなくても普通じゃないの?

844 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 21:29:27 ID:LC4TdNiI
人を裁いてはいけないというイエス様
の言葉を信じている皆さんは
いまの裁判制度は主の御心に
適ってないとお考えですか

845 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 21:40:01 ID:BPx8yQva
>>842
宗教を何でもひとくくりにしてはいけない。
彼ら(麻原)は宗教を己の悪の正当化に利用したに過ぎない。
本当の宗教とは全くかけ離れている。そもそも宗教が悪いのではなく、
宗教を利用して悪事を正当化する人間が悪いのだ。
本来のまともな宗教はそういうことをしないように説くものである。

それに宅間は特別何かの宗教に凝っていたわけではあるまい。
しかし彼の中で自分勝手な善悪の基準を作り上げ、いわば自分の悪の宗教を持ってしまったのだ。

つまり、人間とは、己の悪を正当化するために宗教を利用するか、
己の善の拠り所とするために正しく宗教を理解するか、宗教についての対応はその二種類しかない。
最近では後者は滅多にいない。己の悪が可愛いからだ。

846 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 21:41:44 ID:uuKmyjUJ
>>820
その人たちは恐らく末日聖徒イエス・キリスト教会の人だと思います
私もあまり詳しくはないのですが
カトリック、プロテスタントとは経典は全く別で、従来の教会を「悪魔の教会」、自分たちは「唯一の本当の教会」としているようです
ちなみにイエス・キリスト教会とは名ばかりで正教からはエホバ、統一教会と並んで三大異端、「キリスト教では無い」とされています
ご参考までに反モルモンのサイトttp://jemnet.hp.infoseek.co.jp/

847 :ごはん君 ◆DV4hb.MG/U :2005/10/28(金) 21:44:34 ID:rwQPHYyK
>>840

その通りです。

神様、神様、と言っているだけでは何の解決にもならない。

思い込みや通り一遍の決まりや規則でも同様に何も解決しない。

神様は、自らの「肖」であり「像」である人間を作られて、この世を渡りなさいといわれた。

神様と同一化するために、人が神となるために、この世を作られたわけです。

それは、神の操り人形ではなく、人が人として自ら考え、行うことによってです。

善とはいったいなにか、悪とは何か、人が自分の判断で「正しく選択」することが最も大切なことです。

848 :846:2005/10/28(金) 21:46:28 ID:uuKmyjUJ
追記>820
私の知っている限りでは普通はそんな勧誘はしませんね
断るのは「仏教徒なので」で充分です。

849 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 21:49:08 ID:l4hBP+qP
>>845
>彼ら(麻原)は宗教を己の悪の正当化に利用したに過ぎない。

そんなことはない。麻原も、その信者も、宗教上の信念から、100%の善意
で殺人を犯した。これは、史上、キリスト教徒による数々の大殺戮についても
同じ。信者が悪いのではなく、宗教の教え自体に原因があることを自覚すべし。
彼らは、宗教の痛ましい犠牲者である。

人間が「神のようになろう」としたからだ。

850 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/28(金) 22:00:05 ID:7LCegW18
>>849
麻原は教祖になる前から犯罪者だったけどね

>>847
クリスチャンじゃなかったんだな、なんだ・・・

851 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 22:01:11 ID:fHXjj7lN
>>843
仏教家庭に育った私ですが、小学校のころから、
クリスチャン=キリスト教信者で、
キリスト教にはカトリックとプロテスタントとがあると知っていましたが?

852 :ごはん君 ◆DV4hb.MG/U :2005/10/28(金) 22:09:35 ID:rwQPHYyK

他の回答者の発言を小バカにして満足したがる人が多いようですが、

回答者をつるし上げるんじゃなくて、質問者に回答するのがこのスレの意義ですよ。

よろしくね。

853 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/28(金) 22:11:33 ID:7LCegW18
>>851
大きく分けて三つの流れがありますね
1.ローマ・カトリック
2.東方正教会
3.プロテスタント教会

プロテスタントはさらに
1.ルーテル
2.聖公会
3.長老派・改革派
4.メソジスト
5・福音派
6・ペンテコステ派
などなどに細分化される
http://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/kurihon18.htm

詳しくは「知って役立つキリスト教大研究」を買って読むといい

854 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 22:11:59 ID:BPx8yQva
>>894
>宗教の教え自体に原因があることを自覚すべし。

いやいや、それは全くの誤解。
何教徒であろうと、悪は悪、善は善である。
キリスト教徒はどんなことをやってもよいなんてことがあるはずがない。
宗教上の信念つーても、君の言ってるのはそれは誤った信念。ワカル?
宗教上の信念なんて悪行の言い訳に過ぎんのよ。かれらにとっちゃ。



>人間が「神のようになろう」とした

だからそれはダメだと書かれてあるじゃんw

「善悪の木の実だけは食べてはいけない」
と神自身がちゃんと注意してるのにそれを食べてしまった。

「これこれのことはしてはいけません」 
と指示されていながらその禁を冒した場合、
悪いのは指示した方か? そんなことはあるまい。
指示を無視した方が悪いのではないかい?

「悪は行うな」と神は注意しているのに、
無視して悪を行う人間がいたら、悪いのは神か? それとも人間か?

855 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 22:32:00 ID:l4hBP+qP
>>854
キリスト教徒とイスラム教徒の「善悪」が同じとでも?

神は、あくまで人間の思考の産物。どこにも実在しない。

3000年間神を信じているユダヤ人には、良いことは一度もなかった。
国は破れ、神殿は焼かれてディアスポラ。兄弟宗教であるキリスト教による
陰湿かつ執拗な迫害。極め付きは、キリスト教起源のナチスによるホロコ
ースト。ようやくイスラエルの国を貰ったと思ったら、これも兄弟宗教で
あるイスラームとの果てしない殺し合い。

彼らの神が実在すると、マジで思うのかね。

856 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 22:38:40 ID:NRYaBStE
誘導
【避難】話がこじれたらここで議論汁!【自治】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1121690022/l50

ここが質問箱スレであることを思い出してください。

857 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 22:39:38 ID:jStyMR3C
>>847
>神様は、自らの「肖」であり「像」である人間を作られて、この世を渡りなさいといわれた。
神様と同一化するために、人が神となるために、この世を作られたわけです。

神様は人にこんなこといってません。
キリストを信じ、今までの自己中心の生き方をやめて
キリストに従う生活を始めるようにいってます。

858 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 22:44:19 ID:l4hBP+qP
>>857
人間の身の程を忘れて、傲慢不遜にも、神に成り代わり、神の言葉を代弁する
のは止めなさい。

人間であるあなたに、どうして神のことが判ったの?

859 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/28(金) 22:53:01 ID:7LCegW18
だから無益な議論は止めなさいって
自分で聖書を読んで悟らない人に何を言っても無駄なのさ

860 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 22:58:07 ID:SKo9dz8I
長文失礼します。漫画と言うか小説と言うか、
とある理由でキリスト教をフレームに入れた作品を作ることになりました。
それで質問なのですが、キリストの人生についての正確な情報って無いですか?
正確と言うかオフィシャルで一般的な…
洗礼とか三賢者についてとか、
どういう順番で13人の弟子がついたのかとか、ユダってどういう奴だったとか
記念日とかキリストが死んだ日とか、顕現についてとかも分かれば助かります。
リンクでも構わないのでお願いします…

861 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 23:13:33 ID:jStyMR3C
>>858
聖書に書かれてるから。
しかし、この方(キリスト)を受け入れた人々、すなわち
その名を信じた人々には、神の子供とされる特権をお与えになった。
(ヨハネの福音書1:12)

キリストを受け入れるとは、キリストを信じ、今までの自己中心の生き方をやめて、キリストに従う生活を始めることです。
そして、これは神がしてくださることです。

あなたがたは、恵みのゆえに、信仰によって救われたのです。
それは、自分自身から出たことではなく、神からの賜物です。
行いによるのではありません。だれも誇ることのないためです。
(エペソ人への手紙2:8-9)

862 :ごはん君 ◆DV4hb.MG/U :2005/10/28(金) 23:19:40 ID:rwQPHYyK
>>857

一神教であるキリスト教において、「神と同一になる」ないしは「神と等しくなる」ということは、

神と、その本質意外において、同化する、全く同じになる、ということであって、

全ての教会の師父である「マキシム」の明言化によって知られている考えです。

多神教である日本を含むアジアの考え方によれば、「神々の一員となる」ということになりましょうが、

賢明な兄弟姉妹諸氏におかれては、当然、この言葉の意味を正しく受け取り他に伝えることが

おできになられるであろうと考えましたが買いかぶりであったのでありましょうか。

質問者諸君に対してつまづきとなられませんよう、充分ご配慮願いたいと思います。

863 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 23:24:03 ID:BPx8yQva
>>855
「慈悲あまねく慈愛深きアッラーの御名において」 (聖クルアーン開端章1)

同じ神なんだから善悪に違いなどありゃせんでしょ、本来は。
だが人間がいくらでも教典を曲解する。
しかし身に付けているものが腰美濃だろうがタキシードだろうが、
人間が守るべき信義に本来違いはないはずだ。


>3000年間神を信じているユダヤ人には、良いことは一度もなかった。

こう言っちゃあ何だが、彼らの信仰など、気の毒だがお笑いぐさだよ。
彼らは頑なで強情で欲深く、何度神が忠告しても再三偶像崇拝などの悪へと突っ走り、
そのせいで、つまり己の悪がそのまま己にはね返って自ら苦難の歴史を招いたわけ。
モーセも頭の痛いことであったw


それであなたがた理解ある人々よ、わたしに聞け、
神は断じて悪を行うことなく、全能者は断じて不義を行うことはない。(ヨブ記34:10)


>>860
できればまずはあなたが福音書を読んでみてはいかがでしょう。
他の意見や知識を参考にするのも必要だが、最後はあなたが感じたように書くしかないでしょう。

864 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/28(金) 23:25:58 ID:7LCegW18
>>862
地方○会の人ですか?
こんな言い方は好きではありませんが、
キリスト教では、ハッキリ言ってそれは異端です

865 :ごはん君 ◆DV4hb.MG/U :2005/10/28(金) 23:27:47 ID:rwQPHYyK
>>864

異端ではありません。正統です。

失礼ながら、あなたが無知なだけです。


866 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/28(金) 23:37:57 ID:7LCegW18
>>865
地方召会の方ですね
私の事を無知と言いますが、私はあなたの教派に特有の教義は知りませんし、興味もありません
その意見をサポートする聖書個所はありますか?
あれば教えてください
聖書では創造主たる神と、被創造物である人間をはっきりと区別しています

「あなたを贖い、あなたを母の胎内にいる時から形造った方、主はこう仰せられる。
「わたしは万物を造った主だ。わたしはひとりで天を張り延ばし、ただ、わたしだけで、地を押し広げた。(イザヤ44:24)」

867 :ごはん君 ◆DV4hb.MG/U :2005/10/28(金) 23:42:21 ID:rwQPHYyK
>>866

別にあなたからどう判断されようとかまいませんが、「キリスト教」の正統な伝えを否定するのは

果たしてどんなものでしょうかね。

マキシムを知らない、ニッサのグレゴリイを知らない、アタナシウスを知らない、アウグスティノを知らない、

という事実を露呈していることになりますが、あなたの正統とは一体何ですか?

地方商会って一体なにですか?


868 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/28(金) 23:47:58 ID:7LCegW18
わたしが関心があるのは聖書には何と書いてあるかですよ
聖書のどこにそんな事が書いてあるかを聞いているのですが

869 :ごはん君 ◆DV4hb.MG/U :2005/10/28(金) 23:51:02 ID:rwQPHYyK
>>868

ラッキー(幸運さん、聖書は信仰マニュアルではないのですよ。六法全書でもありません。

聖書に何が書いてあるのかについて、偉大な師父の解釈を尊重することは有益なことであるとは思えないのですか?

あなたの独自解釈展開していただいても戸惑うばかりなんですよ。

870 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/28(金) 23:57:00 ID:7LCegW18
答えになってないです
では、それは聖書に基づかない思想なのですね
私が信じるのは偉大な師父教ではなくキリスト教です
マキシムやらなんやらの教えではなく、ナザレのイエスの教えです
「聖書のみ」というのはプロテスタントの基本姿勢なのですが
その聖書主義を標榜する立場から言えば排除すべき教えとせざるをえないですね

871 :ごはん君 ◆DV4hb.MG/U :2005/10/28(金) 23:59:49 ID:rwQPHYyK
>>870

とりあえず、話を進めるにあたって、「地方召会の方ですね 」と発言した理由についてと、

「地方召会」について説明しないとだめだと思いますよ。

「地方召会の方」だと思ったからこういう話になったわけでしょ?

僕自身は「地方召会」ってのが何のことだか知らないんですからね。

順序を踏まえたうえで理由を説明して話を進めてください。

872 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 00:00:40 ID:BPx8yQva
>>844
確かにマタイ7章冒頭にはこう書かれてある。
「裁いてはいけません。裁かれないためです。あなたがたが裁くとおりに
あなたも裁かれ、あなたがたが量るとおりに、あなたがたも量られる」

しかしながらイエスはこうも言っておられる。
「うわべによって人を裁かないで、正しい裁きをしなさい」(ヨハネ伝7:24)


一方では「裁くな」と言い、また一方では「ちゃんと裁け」と言う。
(実は聖書ってこういうのばっかなんだよねー)

いったい上記の矛盾したように見える記述はいかに考えるべきだろうか?
そもそも常識的合理的に考えれば、国家の司る司法制度が一切なくなれば、
これはまさに悪人天国、やりたい放題の地獄と化すであろう。
「正しい裁き」がなければ、この世は闇だ。

ゆえにキリスト教徒だからといって司法(裁判)制度そのものを否定するなど、
狂気の沙汰としか言いようがない。そんなクリスチャンはおらんでしょ、いくらなんでも。
つまりごはん氏のいう「正しく選択(判断)する」というのはそういうことなんだと思う。

ではマタイに書かれてあることはどういうことか?
すくなくともなにか譬えというか、深い意味が込められているのであろうと
常識的に考えて判断できる。それがどうしてもよく分からないとしても、
その文言が真に訴えようとしている隠された内意自体に誤りはないはず、
ということだけでとりあえず満足し、わかる時が来るまでわからないものは
そのままにしておくというのが賢明な態度ではなかろうか。


私は通りすがりなもので、書き逃げで恐縮だがこれにで失礼。
(Lucky氏もごはん氏も、痴話喧嘩は止めなはれw)

873 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 00:00:55 ID:gGjHYYpJ
全能の神が書いた聖書を、全能でない人が理解できるとは思えないのですが
勝手に、各々解釈しろということですか?
それとも、人に理解できるように、書いてあるんですか?

あと、神を信じない人もいますよね?
その事も神は判っているはず、全能だし。
じゃあ、何をしようとそれは必然で、あえて神を考える必要はあるんですか?
聖書読まない人は、一生読まないし。

874 :ごはん君 ◆DV4hb.MG/U :2005/10/29(土) 00:04:22 ID:rwQPHYyK
>>872

あなたはとりあえず「痴話」を辞書で引いて見なさい。


875 :ごはん君 ◆DV4hb.MG/U :2005/10/29(土) 00:07:30 ID:rwQPHYyK
>>873

聖書の解釈の指針を得るために「教会」があるわけです。

勝手に解釈するっていっても難しいでしょ?

だから、そのために教会があって、師父の考えを基にする、という姿勢が成り立つわけです。

876 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 00:17:16 ID:NtJDKogh
確かに、師父の教えを基にする。という姿勢や、指針の為に
教会が存在することもわかります。
ただ、どうも理解できない部分は
聖書全てを、完全に人間が、解釈できるものでは無いと思うのですが
師父の教えを基に、解釈を深めて行った先には、何があるんでしょう?
完全な意味での、人間。になるんですか?
そして、解釈を深めて行くのは、義務なんでしょうか、それとも
その過程で、意味を見つけていく(いける)ものなんですか?
無知で申し訳ないです

877 :ごはん君 ◆DV4hb.MG/U :2005/10/29(土) 00:19:53 ID:OZeCwbF5

因みに、誤解している人がたくさんあるようですので申し上げるのですが、

「聖書のみ」というのは、「聖書だけ」あれば牧師の説教も諸師父の解釈も不要だ、

という意味ではありません。

「生活の規範となる根拠」ついて、聖書の記述のみから得るようにしましょう、という意味です。

そのためには、牧師や教理学者の研究と結果が必要です。

聖書以外の「伝説」や「口伝」の類を一切無視させてください、ということなのです。

教会としての伝統を反故にしようということではないのですよ。

878 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/29(土) 00:23:37 ID:rEuNh381
それは万民祭司の原則に反する意見だとおもう
特定の人の見解が他の人よりも重視されるべきではないね
牧師の説教は自分たちで聖書研究が出来るなら不用
たいていの人はそんな時間が無いからやむなく教師を雇うだけ

879 :ごはん君 ◆DV4hb.MG/U :2005/10/29(土) 00:23:53 ID:OZeCwbF5
>>876

人間には、何かに縛り付けられていたい、という「欲望」があるのでしょうか。あるようですね。

キリスト教の教えの完全な理解は「罪悪から解放されよう」という欲求の実現であり、方向性であると思います。

自分を自分自身に存在する、「ある次元」から抜け出て成長を遂げること、つまり、神様の方向へ向かうこと、

つまりは、神様と同じ次元になること、神様の言葉を全く実現すること、要するに「神になること」。

こうなるわけです。

880 :ごはん君 ◆DV4hb.MG/U :2005/10/29(土) 00:25:45 ID:OZeCwbF5
>>878

消極的な意見ですね。

でも、大多数の実感でしょう。

破滅的であり、破壊的であり、非キリスト的な感情です。

でも、やはり、大多数のクリスチャンはそんなところでしょう。

僕自身、さほどたいしたことはありません、と告白しておきましょう。

881 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/29(土) 00:28:43 ID:rEuNh381
>>879
だからそれは異端だって

882 :ごはん君 ◆DV4hb.MG/U :2005/10/29(土) 00:30:51 ID:OZeCwbF5
>>881

不正確です。「私は異端だと感じる」と表現しなさい。


883 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/29(土) 00:33:28 ID:rEuNh381
聖書的な裏付けが無いから異端です
地方召会と無関係な事はわかりましたが、なお悪い
ところで、本当にそんな事を教えている教会があるんですか?

884 :ごはん君 ◆DV4hb.MG/U :2005/10/29(土) 00:37:22 ID:OZeCwbF5
>>883

あなたは、一体どのような秤で計った結果「聖書的でない」と判断したのか。

それよりも、「地方召会」の説明をしないまま、どうして話を進められるのか、とても不思議。

最後に、あまりにも親切に過ぎますが、質問に答えて終りにします。

「本当にそんな事を教えている教会があるんですか? 」 

→ あります。正統な教会で行われる説教の全ての結論は「神になれ」です。

885 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/29(土) 00:40:35 ID:rEuNh381
次の方、質問どうぞ(-_-;
・・・恐くないから

886 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 00:42:34 ID:NtJDKogh
人間としての欲求で、神になりたい。と願う心が理解へ向かわせるのですね。
神が、理解する事を義務づけているわけでは無かったんですね。

全能という部分が、神を考える事自体が、不必要ではないのか?と
行き着いてしまします。。神って難しいですね。
色々答えていただきありがとうございました。

887 :ごはん君 ◆DV4hb.MG/U :2005/10/29(土) 00:47:02 ID:OZeCwbF5
>>886

難しいですよ。でも考えるべきことではあるでしょうね。

間違えないように、ですが、「神になる」ということは「神のように特別なものになる」という意味ではありません。

どうもそこのところの区別が付かない人がいるようですが、

キリスト教徒が「神になる」ということは、わかりやすく言えば「神様のお考えを完全に理解する」ということです。

「神と同一になる」ということはそういうことです。「神と同等の権力を得る」ということではありません。

日本人に「神になる」というとどうもそういうようにとる人がたくさんあるようで困りますが、幼稚な理解ですね。

あなたにはお分かりいただけると思います。

888 :820:2005/10/29(土) 00:50:18 ID:N9fndc1S
>846
ありがとうございます
あなたの発言(内容、雰囲気)でなんとなくですが、キリスト教に好感がもてました

また疑問に思ったら質問させていただきます

889 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 00:55:51 ID:jKWPgbH8
>887
思うにことばの説明が足りない。
「神様のお考えを完全に理解する」を「神になる」と表現する必然性はあるのか?
「神になる」と言う表現は「神のように特別なものになる」の意味と取られても
仕方ないと思う。

890 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 01:33:24 ID:Jl1gRREe
キリスト教とは、支離滅裂の別名ですね。言っていることが矛盾だらけ。
お話にならない感じ。

「神様のお考え」が、人間であるあなた方にどうして分かったのか。

その前に、神が存在することを、どうやって確認したのか。

ユダヤ教徒の悪口を言われるが、彼らもキリスト教を同じように批判している
ことを知っていますか。同じ神を信じる者同士が、非難し合うのはなぜですか。
それは、神にかなった行為ですか。

891 :初心者です:2005/10/29(土) 01:46:50 ID:DZg8YAc1
初めまして。いきなりの質問で申し訳有りません。
とある自殺系サイトでキリスト教信者の方が布教活動をしているのですが、
洗礼を受けなくても成熟したクリスチャンになれると発言していました。

キリスト教では洗礼を受けなくてもいいのでしょうか?
こんな初歩的な質問で申し訳ありませんがどうか教えてください。

892 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 02:50:06 ID:suWvpFQs
>>891
“成熟した”というのが大切であると思いますし、その内容の如何で答えも変わってくると思いますよ
“成熟した”が、形を問うのであれば洗礼が必要なのでしょうし、人としての道徳観や倫理観を問うのであれば洗礼はそう重要ではないと思います
幼児洗礼であっても、毎週日曜に無理矢理親に教会に連れられて来て反発してそのままの方もいれば、
大人になってから色んな経緯を経て熱心なクリスチャンになられる方もおられます。
洗礼を受けることは確かに大きな契機にはなりますが、それが全てではないと思います。
キリスト教の置かれた歴史的な状況や現代の課題、宗教全体に対する理解、何より根本に自分自身が周囲の人々にどのような振る舞いをしているのか、といったことを自分なりに深めていくことが大切なんだろうと私は思います。
クリスチャンであっても、極論を言えば幼女暴行の牧師のような人も残念ながらいますしね…
そうした意味で、私はその自殺サイトの方の意見に異論はありませんが、ネット上での布教は私には危険なものに見えてしまいます。
特に自殺サイトのような、心が不安定な方を相手にするようなことはあまり感心しません。
「洗礼を受け、キリスト教徒にならねば地獄に落ちる」などと恐怖心を煽り立てるような狂信的な集団ではないだけましかもしれませんが…
余計なことですが891さんもお気をつけくださいね

893 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 03:14:44 ID:X0qFv/zH
>>891
 クリスチャンというのは洗礼を受けた人のことを言います。
洗礼を受けなくてもキリスト教者の真似をすることが出来るでしょうが、
そのものと似たものとはまったく別物です。俳優が司祭の役を真に迫
って演じることは、良い俳優になることであって、決してよい司祭になった
のではありません。その点では惑わされることがあってはならないと
思います。
 クリスチャンになっていなくても真実に生きる意味でクリスチャンと
同じような生き方は可能であるというのならば可能かもしれません。
なぜなら洗礼を受けることが聖霊の賜物を受ける前提ではなく、聖霊の
賜物が当然のこととして洗礼に導くこともあるからです。
使徒10章44-48節
『ペトロがこれらのことを話し終えないうちに、みことばを聞いていた
すべての人々のうえに聖霊がお降りになった。ペトロについて来たユダヤ人
の信者たちは皆、異邦人たちにも、賜物である聖霊が注がれたのを見て、
驚いた。異邦人たちが異言を語り、神をたたえるのを聞いたからである。
そこでペトロは、「この人たちは、わたしたちと同じように、聖霊を受けた
のですから、水で洗礼を受けるのを、いったいだれが拒むことができま
しょうか」と言って、イエズス・キリストのみ名によって洗礼を受ける
ように命じた。彼らはペトロになお数日滞在するように、せつに願った。』

894 :つづき:2005/10/29(土) 03:15:30 ID:X0qFv/zH
 洗礼を受けていないのに自分をクリスチャンであると言う人については
次のような聖書個所があり聖霊によるものであるかどうかを確認できる
のではないかと思います。極論を言えば聖霊によって新しく生まれている
者はクリスチャンなのですが、それを見極めることが重要です。上記の
使徒10章44-48節ではペトロは聖霊を受けた彼らに対して洗礼を受けるよう
命じています。洗礼というのは聖霊と共に使徒によっても命じられる事で
あり、本当に聖霊に満たされた者であればそのことを拒否はしないものです。
Tコリント12章3節
『それではっきり言っておきますが、神の霊によって語る者は、だれも
「イエズスはのろわれよ」とは言わないし、また、聖霊によらなければ、
だれも「イエズスは主である」と言うことはできません。』

 洗礼を受けているかどうかを問い、仮に洗礼を受けられていないならば
「あなたにとってイエス・キリストは何なのですか?」などと問うて、
ハッキリと「イエス・キリストは私の主です」と答えるならばクリスチャン
予備軍であると思って差し支えないと思います。しかし、「イエスキリスト
は神の子である」とか「三位一体の・・・」どうたらこうたらと答えをする
人は聖霊を求めているかもしれませんがその方が洗礼を受けていない場合には
その方から教えを受けたり意見を聞くことは避けた方が無難です。

895 :初心者です:2005/10/29(土) 03:18:22 ID:DZg8YAc1
>>892さんへ

御丁寧な御返答を有難うございます。
何と無くではありますが理解が出来たような気が致します。
しかし、残念ながら892さんが言われているような心の弱っている方に対して
悪霊がついているなどといって狂信的な布教活動をしている様子だったので、
神様を信じていない訳ではないのですが、その方を見ていると疑念が湧いてしまい
今回ここに質問させていただいた次第です。

892さん心配していただきまして有難う御座います。
今現在今回の事があって以来出入りをするのを止めました。
私は今のところ特に信仰をしている宗教はないのですが疑念をその方にぶつけたところ、
その方からカルト、悪霊、悪魔呼ばわりされてしまい、キリスト教はそんなに差別的な宗教なのかと
ますます疑念に思って悩んでおりました。
でも、892さんの回答で全ての人がそうではないという事を再認識でき、
少し安心できました。本当に有難う御座いました。

896 :初心者です:2005/10/29(土) 03:24:21 ID:DZg8YAc1
>>893さん
893さんも大変御丁寧な返答有難う御座います。
おかげさまで疑念が払拭できました。
本当に有難う御座います。

897 :892:2005/10/29(土) 03:44:49 ID:suWvpFQs
892さんへ 
892さんが自殺サイトへ行かれた経緯は存じ上げませんが、自分一人であまり背負いすぎることなく、ありのままの自分を受け入れて、そのままでいいんだって感じで力を抜いて生きていってくださいね。
後、宗教は、キリスト教に限らず、決して人から言われて信仰するのではなく、自分自身の中で生き方を捉え直すことで“選択”していくものだと、私は思っています。
宗教という枠内で肩肘張ってしまうことなく、自分自身の一日の生き方をたまには振り返りながら、のんびりやっていきましょうね

893さんへ
893さんのご回答は“聖霊”というキーワードがあって、私にも勉強になりました。ありがとうございました

898 :892:2005/10/29(土) 03:46:48 ID:suWvpFQs
すみません宛先間違えてました 897の上は891さんへのメッセージです ごめんなさい

899 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 04:06:01 ID:X0qFv/zH
>>896
>893さんも大変御丁寧な返答有難う御座います。
>おかげさまで疑念が払拭できました。
>本当に有難う御座います。

 要点は、洗礼を受けた人をクリスチャンと呼ぶということ。
そして洗礼を受けていることが聖霊を持っていることを意味してはいないのです。

使徒8章16-17節
『彼らは主イエズスの名によって洗礼を受けただけで、聖霊は、まだだれにも
降っていなかったからである。そこで、ペトロとヨハネとが人々の上に手を
置くと、彼らは聖霊を受けた。』

しかし、洗礼を受けているクリスチャンの意見はその人の意思と
して尊重するに足るものがあります。反対に洗礼を受けていないのに自称
するクリスチャンは、第一に洗礼を受ける意思が定かでないこと、第二に
クリスチャンの正しい霊(聖霊)の導きの内に発言しているのかどうかの
二重の疑惑を持っているのです。ですから聖霊以外の働きによって霊を
見分けるだけで汚れた霊によって発言している可能性を考慮して慎重に
対応する必要があります。霊の識別力より悪霊を追い出しものを言うこと
を許さない力でイエスのように振舞えることが必要なクリスチャンの
真の力なのではないかと思います。
マルコ1章23-25節 他に3章11節 ルカ4章34-35節など
『そのとき、汚れた霊につかれた人がその会堂にいて、こう叫んだ。
『・・・・わたしはあなたがどなたであるか知っています。神の聖なる
かたです」。
イエズスがしかって、「黙れ、この人から出て行け」と言われると、』
同34節
『イエズスはさまざまな病気にかかっている大勢の病人をいやされ、多くの
悪霊を追い出し、ものを言うことをお許しにならなかった。悪霊どもは
イエズスを知っていたからである。』

900 :初心者です:2005/10/29(土) 04:06:56 ID:DZg8YAc1
897さん>>はい。今回の事で自分の今の人間関係や、自分自身の考え方等を
色々な意味で深く考えさせられました。
そのサイトでは、その宗教以外はまるで全てが異端だと言わんがばかりの言葉、
自分の知っている信仰心の強い方々とはかけ離れたような、信じられないような、暴言と同時に吐き出される物、
次々と宗教を知らない人たちに向けていく旧約聖書の内容…。

ですが、ここに来て自分がその方に悩まされていたのはまるで悪い夢でも見たかのように感じました。
言葉が上手にでなくて申し訳ありません。
でも本当にここで勇気を持って質問が出来てよかったと今、心から思っております
今の自分がやるべきことは、自分の事を先ず見つめなおして、少しゆっくりする事からだと思っています
そしてまた改めてよい道を選んでいきたいと思います
ほんとうにどうも有難う御座います。

ここにきて本当のクリスチャンにあえた気がしました。
お答えいただいた方々に、自分がいただいた安心感に感謝いたします。

901 :899訂正:2005/10/29(土) 04:11:57 ID:X0qFv/zH
 >>899は、文中括弧の表記に誤植があり、文面が読みにくくなっていた
のでそこだけとりあえず訂正します。個所は、新約福音書引用文面中です。

『・・・・わたしはあなたがどなたであるか知っています。神の聖なる
かたです」。
           ↓
「・・・・わたしはあなたがどなたであるか知っています。神の聖なる
かたです」。

902 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 04:34:17 ID:X0qFv/zH
>>897
>893さんのご回答は“聖霊”というキーワードがあって、私にも勉強になりました。ありがとうございました

 レスが遅くてすみません。こちらこそ、わざわざレスをどうも。

903 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 07:09:07 ID:8nEIjk6q
まえにも似たようなこといったんだけど、
もし人が「神」の似姿として創られたのなら、「自由意志」なんて必要ないんじゃないの?

神に自由意志なんてないだろ。
なぜなら神とは完全であり、正しい行いしかしないから。
神の属性に自由などない。

自由というのは、人間だけが持ってるものだ。
だから人間は正しくないことでも行うことができる。

人間にはなぜ自由意志があるのか、という問題は、
「神に似せた」という以外の答えが必要なはず。

904 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 07:36:09 ID:8nEIjk6q
この問題はかなり重要なはず。
キリスト教徒はきちんと説明すべきだろう。

もし「神」にも自由意志というものがあるのなら、
意図的に間違った行いをする可能性がでてくる。

逆に、もし人間に「自由意志」などなく
(本人がそうおもっているだけで)、
すべての人の一生は神の計画通りに確定している、
となれば、いわゆる「決定論」であって信仰の必要がなくなる。

905 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/29(土) 08:37:14 ID:rEuNh381
最近むつかしい話が多いのぉ

906 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 09:03:48 ID:jKWPgbH8
>903-904
人は、従うも従わないも選択できる自由意志が与えられた。
もちろん神にも自由意志がある。むしろ神こそ完全に自由な存在。

神は「正しい行いしかできない」のではなく、おっしゃる通り「正しい行いしかしない」。
神が完全で善であると言う意味は、神はいつも完全で善の選択をする、という意味。

907 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 09:26:11 ID:clXU02Zt
では神には自由意志はないのだね。

908 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 09:45:21 ID:8nEIjk6q
神には自由意志などない。そう考えるべきでしょう。

神はどんな場合も必ず究極の「善」を行う。

この解釈が正しいとするなら、やはり神にとって自由は存在しない。
悪いことや無意味なことも
「ほんとうはできるけどやらない」と思うかもしれないけど、それは違う。

世界の始まりから未来永劫まで、ただの一度も「善」以外行わない、
ということははっきりと「できない」ということです。

909 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 09:54:10 ID:o33HnNz9
http://sky.advenbbs.net/bbs/jesus.htm

910 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 10:01:10 ID:jKWPgbH8
>908
それは違うと思う。
あなたや私も、一生(おそらく)殺人を起こさない。
けれどもだからといって人を殺すことができる可能性は無いとは言えない。
殺人を犯す能力も可能性もありながら、自由意志でいつも「殺さない」という選択をしているはず。

911 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 10:14:26 ID:3/Yb54Tp
>>910
人間と神を同列に考えても意味がないです。

私もあなたも人を殺すかもしれない。
強盗に襲われてやむを得ずだったり、
車の事故を起こすかもしれない。
自分は「絶対に人を殺さない」など断言できないでしょう。

でも神は違う。神が悪事や無意味なことを行う可能性など、完全にゼロですよ。
だからこそ神は神であるんです。
(もっともキリスト教のような一神教の神に限るけど。)

912 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 10:36:20 ID:jKWPgbH8
>911
私が言いたかったのは、
一生殺人を犯さなかったことが、必ずしもその人に自由意志がなかったからではない、ということ。
おっしゃる通り私ももしかしたら殺人を犯すかもしれない。その点についてのことばの足りなさはご容赦願いたい。

私も「神が悪事や無意味なことを行う」ことは絶対に無いと信じる者だが、
神は全能であるという立場にたてば、そういうことが能力としてできない、ということではないとも信じている。

913 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 10:42:15 ID:f4k+Lwq4
神が自由裁量権を持っているということは、
未来は決まっていないということだね。

914 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 10:47:39 ID:93hGMm3v
>>912
問題は、「能力があるかどうか」ではなくて、
「自由意志があるか」つまり、自分の意志に従った行動を出来るかどうかです。

神がたとえ全能でも、悪や無意味を意志を持って行うことはありえない。
しかも、「正しいこと」の中でも、常に究極の正義、善を行うのだから、
そこに恣意的に選択する自由など存在しない。

915 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 11:00:32 ID:jKWPgbH8
>914
「自由意志」とは「自分の意志に従った行動を出来るかどうか」

まさにおっしゃる通り。
そして私は、神は「自分の意思に従って」正義、善を行うのだと考える。
神は「自分の意思に反して」正義、善を行うのではない。
よって神には自由意志があると信じる。

916 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 11:21:24 ID:GAySJMwU
キリスト教の理解を助けてくれる映画はありませんか?
ちなみにパッションと十戒は見ました。
洗脳されるような物がベターです。

917 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 11:31:28 ID:Wl8SMXjU
>>915
誰でもそうだよ。自分のすることが正しいと思って正しいことをしている。
そんなことではなくて、
正しくも不正でもない場合に、自我を持ってそのときどきの自己の判断によって行為することが
できるかどうか。あるいは平等を重んじて自己の行為をつつしむか。

918 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/29(土) 11:44:25 ID:rEuNh381
>>916
あんまり洗脳はされないかもしれませんが、好きな映画という事で・・・

「俺たちは天使じゃない」ロバート・デ・ニーロとショーン・ペンのインチキ神父の物語

「ミッション」1750年〜58年を舞台に南米の地の果てに殉教した2人のイエズス会士の物語。

「フランチェスコ」ミッキー・ローク、福音書によって人生が変り、キリスト教信者となって布教活動を進める聖フランチェスコを描く実話ドラマ。

「デッドマン・ウォーキング」死刑囚とカトリックの修道女の心の交流を綴ったシリアス・ドラマ。

「親分はイエス様」妻のひたむきな愛によって信仰の道に入った極道の再生を描く人間ドラマ。

「塩狩峠」列車事故を身を挺して車輪の下敷になって喰い止めた国鉄職員の、純愛と信仰に貫ぬかれた生涯を描く。

「ベン・ハー」チャールトンへストン主演のスペクタクルドラマ

「プリンス・オブ・エジプト」出エジプト記のモーセを主人公にしたアニメ

↓キャンパス・クルセード・フォー・クライストのビデオ

参考: http://www.inspirationalfilms.com/av/jf/v07083_hi.ram

919 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 12:29:39 ID:+Ol3HV1Z
「汚れなき悪戯」

はじめてみたとき、目頭が熱くなった。
モノクロが良い。

920 :892:2005/10/29(土) 13:06:24 ID:suWvpFQs
>>916
「ブラザーサン・シスタームーン」はどうですか?フランチェスコの話です。
歴史的なことよりも精神的な部分で参考になると思いますよ

921 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 13:21:54 ID:NYn2cKjW
>>916
あまり洗脳されないかも知れませんが、キリスト教を知った上で観ると
より理解が深まり、又カトリックの教会生活が良く分かる映画としては

「ショコラ」第2バチカン公会議が始まる直前のフランスの小さな村。
教会を中心とした生活が良く出ている。

「マザー・テレサ」20世紀の聖女と言われるマザー・テレサの生涯。
キリスト教に関心がない人にもそれなりに面白いと思う。

「司祭」カトリック神父でありながらゲイである司祭の愛と苦悩を描くイギリス映画。

「さよなら子供たち」ナチ占領下のフランスのカトリックの寄宿舎で生活する少年の心の交流を描いている。
告解、聖体拝領、主の祈り、天使祝詞等、キリスト教(特にカトリック)を理解した上で観ると、
なるほどと思わせる場面が多い。


922 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 13:27:07 ID:7lYS3GFI
>>916
「ジーザス」というビデオが無料で手に入る。

923 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 13:29:06 ID:ydxIrqQT
>>916
「奇跡の丘」という映画はお勧め。映画作品としても素晴しい。

924 :892:2005/10/29(土) 15:06:53 ID:suWvpFQs
>>922
それワールドユースデイ行った時にもらった気がする…けど英語版で見れてない…
日本語版はどこで手に入りますか?ご存知でしたら教えてください

925 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 17:01:23 ID:1O1P72OU
自分を絶対化 キターーーーーーーーーーーーー!!

つうかまだ板のか

926 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 17:11:39 ID:7K4uz6Wo
>>916
ガイシュツですが、「司祭」は現代のキリスト教の問題をよく掴んでいるよい映画です。
(キリスト者が見れば即答できる正解が明らかな問いかけも、あたかも未解決の
困難な課題のようにもったいぶって演出しているというじれったさはありますが。)

馬鹿馬鹿しいところでは、「ドグマ」なんかもいいかも(教理的には
でたらめなので本気にしないでね)。


927 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 19:34:39 ID:7K4uz6Wo
>>832
 だれも直接答えてないようですね。
 要するに、キリスト教徒はアタマデッカチで読み書き論争が大好き
という傾向が他の宗教に比して顕著なんです(儀式でうっとりするのや
なにか自分がよいことと思うことをしてエラくなったような気になるのも
勿論好きですけれども)。

928 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 19:59:02 ID:7K4uz6Wo
>>860
これも、レスのついた形跡がないな。

新約聖書が唯一の一次文献です。他の宗教と異なり、
その現代語訳が一般書店で容易に手に入りますので、
まず、それを確保してください。スタディバイブルという
やつをオススメしておきます。

その次の段階ですと、もう「オフィシャル」とか「正確」などと
呼べるものは存在しません。各自各教派が好き放題いってる
状況です。ですので、貴方の創作がどのようなジャンルに
なるかによってオススメするものが変わります。以下に
あげるもののどれに一番近いジャンルでしょうか?

1.「ベン・ハー」「クオ・ヴァディス」「イエス(安彦元和)」
2..「百億の昼と千億の夜」「ノリ メ タンゲレ(道原かつみ)」
3.「ピルグリム・イエーガー」
4..「マリア様が見ている」「怪盗セイントテール」
5.「ヘルシング」「月姫」「クロノクルセイド」
6.「トリニティ・ブラッド」

929 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 20:46:27 ID:dgQHxI+e
キリスト教において、「魂を守る」とは
どのようなことを意味するのでしょうか?


930 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 21:20:03 ID:2SRUqLhz
カトリックのほうが多いし、未婚とかもいいけど
プロテスタントのほうが神に直接祈るということで
どっちにしようか迷ってます

どういうふうに決断すればいいでしょうか?

931 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/29(土) 21:36:50 ID:rEuNh381
>>929
自分ではその言い回しは使った事が無いですが
聖書では「たましいを守る」は「信仰を守る」「罪を避ける」
と言う意味で使われているようです

「平和の神ご自身が、あなたがたを全く聖なるものとしてくださいますように。
主イエス・キリストの来臨のとき、責められるところのないように、あなたがたの
霊、たましい、からだが完全に守られますように。(Iテサロニケ5:23)」

>>930
間を取って正教会か聖公会にすれば?

932 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 21:38:05 ID:geltvcYM
          /∧     /∧       
         / / λ   / /λ        
       /  / /λ /  / /λ     
      /   / / /λ   / / /λ       
    /          ̄ ̄     \   
   /     / ̄\     / ̄\\   
   /      |   ●|     |   ●|  ヽ
  |       し ̄ヽJ     し  ̄ヽJ   | 
  |             '"""         | 
  |   """"   T"     |   T """ |  >>879>>884 プッ 君、ペンテコステでしょ?
   |   """"    |      ノ    |  """ |  
   \        丶 ___人___ノ    /  
    \_        ヽ―/   __/
     /          ̄ ヽヽ   \ 


933 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 21:52:20 ID:rVd8gByz
>>930
カトリックのコテハンをよく観察して、友達になりたくない
と思ったらプロテスタントへ。

934 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 22:31:27 ID:ydxIrqQT
>>930
正教、カト、聖公会、ルーテル、改革派、メソジスト、バプなど一通り「巡礼」して
雰囲気で決める。

935 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 22:39:49 ID:iio5tMaW
>>929
 普通に使われている言葉ではないので、前後の文脈が無いとなんとも答えられません。
最近はやりの似た言葉に「魂への配慮」という語はあり、これは従来「牧会」と言われていた、
神父や牧師が信者に対して行う宗教的指導の、ドイツ語からの直訳です。見当違いでしたら
済みません。


936 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 22:46:50 ID:0WBPx92k
>>932
 ごはん君と言う人は、ハンドルを微妙に変えながらも質問箱が一桁の頃から常駐している
日キ教団の人です。君といいLucky君といい、新参者の分際で片腹痛いので勘弁してください。

937 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/29(土) 23:15:45 ID:rEuNh381
そうかい、なんなら言ってやるが
オレはイエス様に、直接、救ってもらったんだ
あんたはイエス様に一度くらい会ったことあるかい?

938 :929:2005/10/30(日) 00:09:13 ID:kHb+1dgJ
>>931>>935
回答ありがとうございました。
抽象的な質問で申し訳ありませんでした。
お二人のお答えを参考にしてよく考えてみます。

939 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 01:11:10 ID:W4T89nYE
なるほど、もうしばし、様子見てからにします

940 :916:2005/10/30(日) 08:33:07 ID:bq4xGfEs
色々とオススメ映画を教えていただいてありがとうございます。
見れる限り全て見たいと思います♪
パッションと十戒を見た事があると言いましたが、
他にも見た事のあるものを思い出しましたが、題名がわかりません。
題名わかる方、教えていただけませんか?
確か一つは「○人の賢者」とか言うのもで、○に入る数字がわかりません。
もう一つは、内容しか覚えていないのですが、、
小さな少年が赤ちゃんのころから修道院で暮らしているが、
(なぜそうなったのかは忘れました)
母親に会った事がないため、「お母さんに会いたい」
と何度も何度も修道院の神父様たちに言うようになる。
さらに母親や友達のいない寂しさのために、
少年は本当は存在しないし誰からも見えない、
少年の作った架空の世界にいる“マヌエル”という男の子と遊ぶようになる。
母親がいないためについに幻覚まで見始めたのかと心配するようになった神父様は、
少年に「本当にお母さんと会いたいのかい?」と尋ね、
少年は「うん。」と答えた。
なので、神父様は少年に毒入りの飲み物を飲ませ、天国へ旅立たせた。
という内容の物です。

941 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/30(日) 08:44:28 ID:KuKiFqlB
>>940
誰も進めていないので
『ブラザーサン・シスタームーン』
イエス様は出てこないけど傑作
カトリックは嫌うかもしれないけど

942 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/30(日) 08:47:12 ID:KuKiFqlB
『アーメン』
『エドガルド・モルダラ』
カトリックの求道者ならゼヒ
前者はDVD発売中
後者は近日公開

943 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 08:50:58 ID:wdlU5/is
>>941

>>920


944 :のぞみ ◆55nynIr58w :2005/10/30(日) 09:31:35 ID:woRHAQ9d
>>940
涙無くしては、語れない映画です。
ボランティアで行ったネパールで、23歳で変わり果てた姿に。
カメラは、その顔まで捕らえる。
のぞみは、毎回、涙が出ます。
ネパールで葬儀、そして日本では、神戸の改革派高田教会での葬儀まで、カメラが追います。

善行教
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101894871/
49:希美(のぞみ)◆55nynIr58w 02/17 15:37 LZKpJ/AX
映画の紹介です
☆with若き女性美術作家の生涯☆
http://www.google.co.jp/search?q=%E8%8B%A5%E3%81%8D%E5%A5%B3%E6%80%A7%E7%BE%8E%E8%A1%93%E4%BD%9C%E5%AE%B6%E3%81%AE%E7%94%9F%E6%B6%AF&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&start=0&sa=N

945 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 09:32:48 ID:6k3D5vcg
善行って金くれと騒いでいるだけじゃねか

946 :のぞみ ◆55nynIr58w :2005/10/30(日) 09:36:46 ID:woRHAQ9d
>>944-945
生きて帰ることが出来なかった、23歳女性の、ドキュメンタリー映画。
遺体となられた姿に、善行がお金などと、言えますか?

947 :jjj:2005/10/30(日) 15:07:37 ID:5HA0osHN
今日から聖書読み始めたんですが
早速、アレ?っと思って立ち止まってしまいました。
本当に、本当に始めのページ、創世記の天地創造で
神が人間の女を造った時
「こういうわけで男は父母を離れて女と結ばれ...」
と書いてありますが父母って誰ですか?
最初の人間がアダムとイブであって、文中の男はアダムを指してます
それで父を神だとすると、母は誰ですか?



948 :ごはん君:2005/10/30(日) 15:18:56 ID:rbDjQSgD
>>947

この箇所、「こういうわけで」から「二人は一体となる」までは、アダムだけのことではなくて、

人間社会全体についての説明をしているわけです。

聖書を書き換えてはいけませんが、あえて説明的に脚色してみようとするなら、

「こういうわけで、今も、世の中の男性は父母を離れて女と結ばれ〜」

となります。

949 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 15:23:16 ID:pFATxgkM
>>947
 それは、なにかの起源にまつわる昔話の典型的な語り口でしょう?
「こういうわけで」の一文は、語り部が貴方の方に向き直って、
アダムとエバをネタにして、貴方と誰かのことを言ってるのです。

950 :|†| キリスト教@質問箱140 |†| :2005/10/30(日) 15:45:16 ID:evMn8Y6H
誰か立ててけろ。

■メール欄にsageと書き込む,sage進行でお願いします。

■キリスト教のことなら、誰でも、なんでも、質問してね!(どんな小さな質問でも大歓迎)
■レス番号が【950】を越えたら、住人と相談してから新しいスレを立てて移動してね。
 乱立しちゃうと困るから、いきなり立てないでね!リンク先更新もお願いします。
■荒らしはスルーしましょう。荒らしにレスすると、あなたも荒らしになっちゃいます。

ローカルルール等リンク先更新総合スレッド。
現行スレッドではhttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1126794875/l50
忘れているのを見かけた方は代わりに申請してあげてください。

★★★質問者さんへ★★★
■質問箱で回答を得られない時は、
 回答してくれそうな場所へ誘導をお願いしてみてください。

★★★回答者さんへ★★★
■このスレッドは、ニカイア(325年)からカルケドン(451年)に至る
一連の公会議において決定された 信条(信経)を告白する「キリスト教」質問箱です。
http://www.geocities.jp/credoindominumiesumchristum/
■■回答の意図を明確にするためにも宗派、教派を明示してください。

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おしゃべりは【キリスト教@談話室】
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前スレ(139)http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1128389921/

951 :jjj:2005/10/30(日) 16:03:48 ID:5HA0osHN
>>948>>949
はーはーなるほど。
どうもアリガトウございます。
これから先が思いやられるなぁ(__)



952 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 16:11:01 ID:5BYI4rTl
昔から疑問に思っていて、今も消えない疑問があるのですが、
どうして、キリスト教っていっぱい宗派があるんですか?
キリストの教えがあるなら、それはそれでいいんじゃないの?
逆に、政治に派閥があるのと同じで、非常に俗っぽくて、虫酸が走るんですが?
奇麗事をいっていても、結局私利私欲の塊のようで、神をだしに金儲けしているように思えます。

この思いって、だれか反論できますか?

953 :ごはん君:2005/10/30(日) 16:22:49 ID:rbDjQSgD
>>952

色々あったほうが好きなの選べていいんじゃないですか?



954 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 16:31:46 ID:5BYI4rTl
>>953
そうなんですよ。
で、違う店にしたくなるんですよね。
別に、シモネタのつもりはありませんけどね。

955 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 16:33:13 ID:tmqtBY0X
で、同じ店の中でも当たり外れがあると・・・w

956 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 16:44:11 ID:5BYI4rTl
問題は、外れたときの外れ方というやつで・・・
最悪なのは、やっぱり、病気とか、金取られて終わりとか。
結婚してしまえば、毒を食らわば皿までの心境だし。
でも、きっと、宝くじと同じで、みんな入るときは、当ることしか考えてない。

まあ、なんどもいいますけど、シモネタにするつもりはありませんけど・・・

957 :ごはん君:2005/10/30(日) 16:46:21 ID:7wJgXqs0

相手に「外れだった」といわれないようにね。


958 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 16:59:55 ID:wSIx+oFU
まだ信者じゃないですが、今日集会(?)を見学して牧師と話してきました。
別れ際に、「そういや洗礼って何するんすか?」って聞いたら
なんか体まるごと水に浸かるらしい(水着とか持参で)
そんなもん?

来週はカソリックの教会を見に行く予定。

959 :ごはん君:2005/10/30(日) 17:08:09 ID:7wJgXqs0

洗礼の形式で「全浸礼(ぜんしんれい)」ていうのは水槽とかプールみたいなところに浸かるらしいね。

頭まで突っ込まれるとか。

プロテスタントはほとんど「滴礼(てきれい)」。頭の上におさじで水を置く感じ。

あと、でこに水を流すのもあるらしい。カトリックとか聖公会。

960 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 17:08:24 ID:kjg8EH1N
 ●>>611以降の自分のこのスレでのこれまでの書き込みナンバー
723.724.726.727.728.729.730.752.753.754.769.770.778.780.782.783
893.894.899.901.902

 今回は見落としていた質問や少し難しい質問に回答します。
>>764
>>754
>でも、その割には直後に十戒違反をはじめ「これをしたものは必ず殺せ」という
>死刑規定が続くんだよねw

 申命記5章に出てくるティルツァフという「殺す」という言葉は普通、
戦争や死刑以外の殺人について使われる動詞とされます。あなたが指摘
する「これをしたものは必ず殺せ」という意味の殺人は「十の言葉」に
ある「あなたは殺さない」として使われる「殺」とは性格が少し違う
と思われます。

961 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 17:09:06 ID:kjg8EH1N
>>779
>聖書の中で、イエスは親や家族を軽視する言葉を何度も吐いている。
>だから彼は十戒に反している。
>>784
>>780
>本で読んだ聖書の知識を振り回す前に、現実に照らして聖書の記載が
>信用できるものか否かについて、まず追究すべきだろう。
>そんなに色々と内容の異なる聖書があるのに、キリスト教徒はどの
>聖書を信じているの?どの聖書が「唯一の」真理?

 聖書に複数の訳があるのは事実ですが、色々な聖書があるわけでは
ありません。ヘブライ語写本による旧約、セプトアギンタ(70人訳)由来
のギリシャ語旧約・新約各写本が翻訳前の聖書の基礎にあります。
そしてその基礎の部分において聖書は「唯一」と認められるのでは
ないと思います。イエスは親や家族を軽視してはおらずまず神である
父の御旨を求めておられました。マルコ3章21節から35節を読んでみて
下さい。この個所が共観福音書マタイ12章46節とルカ8章19節各前後に
もありますが、マルコ3章21節が示すように人々から「あの男は気が
変になっている」と聞きつけそれに同意して身内の者たちが駆けつけて
来ているのがわかりますね。イエスにとって大切なのは父の御心を知る
者たちであってそれこそが身内であるという意味であなたの指摘する
ような言葉を吐いておられるのがわかると思います。イエスは身内を
決して軽視していたわけではないのです。人々の心や作為を見抜いて
その場にふさわしく教えを説く中で必要な指摘をなさっているだけ
なのです。

962 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 17:09:54 ID:kjg8EH1N
>>786
>では結局、カトリック教徒はどの英語の聖書を買えば良いでしょうか?
>NIVで良いのでしょうか?

 カトリックが参照する聖書はRSVやNJBが多いですが英訳聖書はお勧め
出来かねます。まずは関係する人や教会の使用する聖書を購入すること
が第一です。どうしても英訳希望の場合、特に身近な人や教会のお勧めを
購入して勉強したり交流したりするきっかけにするのが良いでしょう。
独学でカトリック英訳聖書を手に入れて読んでいくことは何度も言います
がお勧め出来ません。英訳聖書を手に入れるよりはギリシャ語聖書が
読めるようになるように英語で聖書ギリシャ語のためのテキストなど
を買った方が良いと思います。特に旧約聖書は書かれている本文に
従った訳とマソラに付けられた読めと指示されている言葉に従った訳で
違いが出ますし、ヘブライ語聖書写本を元にした場合の訳とセプトア
ギンタと呼ばれる70人訳のギリシャ語写本の系列から翻訳した場合とで
違いが出ますし、英訳聖書を読み比べるとわかりますが旧約詩篇などを
例にとっても訳の違いは想像以上に見受けられると思われます。ですから
あなたが日本人ならば旧約聖書の部分は『ヘブライ語聖書対訳シリーズ』
ミルトスヘブライ文化研究所編にて申命記T、出エジプト記T、創世記
詩篇、イザヤ書などの順に一冊ずつ買い揃えて旧約本文に接していく
というのが旧約聖書入門として良いのではないかと思います。

参考:ミルトス内ページ
ttp://www.myrtos.co.jp/pub/mp_book/mp_hebrew.html

963 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 17:17:24 ID:kjg8EH1N
×聖書は「唯一」と認められるのではないと思います。
     ↓
○聖書は「唯一」と認められるのではないかと思います。

 聖書の原本は、現代にはありません。写本においては
一般に旧約はヘブライ語のものが基礎としてあり、新約は
ギリシャ語のものが基礎にあります。それらが翻訳の如何に
かかわらず共通している唯一の聖書に関する基本認識です。

964 :961.963:2005/10/30(日) 17:20:33 ID:kjg8EH1N
 >>963の書き込みは自分の>>961 L4-5の訂正です。乱文申し訳ありません。

965 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 17:58:25 ID:kjg8EH1N
>>860
>長文失礼します。漫画と言うか小説と言うか、
>とある理由でキリスト教をフレームに入れた作品を作ることになりました。
>それで質問なのですが、キリストの人生についての正確な情報って無いですか?
>正確と言うかオフィシャルで一般的な…

 新約聖書の福音書というのが4つありますが、ここにイエスの言行がまとまって
いると思っていいでしょう。ヨハネ福音書は4つの福音書の中でもたとえ話を
ほとんど持ちません。あとの3つの共観福音書をヨハネ福音書は補完している
とも言われます。ルカ福音書の記者ルカは使徒言行録も手がけます。マルコ
福音書は福音書中最古のもので音書は最古に記され他の福音書はこれを参照
したコアの福音書と言われています。
 イエスの生い立ちから所業その弟子に始まる教会や宣教などのことを知る
のにはルカ福音書と使徒言行録を読み、余裕があれば基本のマタイ、そして
マルコ、信徒でなければ難しいかもしれませんがヨハネ福音書とをお読みに
なったらどうでしょうか。

 考古学上の成果や地理などにも詳細に考察を加えた福音書の記述に基づいて
イエスを追った著作として『キリスト伝』ドンボスコ社ISBN 4886260683を
勧めておきます。この著作の内容のすべてが正しいと言い切れるものでは
ないかもしれませんが大著であり、詳細なイエス像に迫れる一つの良書だと
思います。 

966 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 18:04:11 ID:kjg8EH1N
×マルコ福音書は福音書中最古のもので音書は最古に記され他の福音書は
 これを参照したコアの福音書と言われています。
         ↓
○マルコ福音書は、福音書中で最古に記され他の福音記者が参照もした
 コアな福音書と言われています。

967 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 18:04:18 ID:gkrW3SvQ
>>786
>では結局、カトリック教徒はどの英語の聖書を買えば良いでしょうか?
>NIVで良いのでしょうか?

THE NEW AMERICAN BIBLE がポピュラーかつ定番でしょうね。
プロテスタントの聖書学者にも評判が良いです。
脚注も詳しいです。

以下のサイトで読めます。

http://www.vatican.va/archive/bible/index.htm

968 :はしため ◆oviYlUDnmE :2005/10/30(日) 18:11:23 ID:YPY2MbUS
>>959
ごはんさん
こんにちは!
唐突ですが、ダニエル書1〜7章の成立年代は、紀元前605年と聖書に書かれて
いるとおりなのでしょうか、それとも、紀元前167年頃、アンティオコス4世
エピファーネスの弾圧時代に、ハッシダイと呼ばれる信仰グループによって
仲間の信仰を強めるために書かれたという説が正しいのでしょうか?



969 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 18:19:54 ID:kjg8EH1N
>>929
>キリスト教において、「魂を守る」とは
>どのようなことを意味するのでしょうか?

 キリスト教の魂のイメージは、喉や内臓で、渇く存在、表面に現れず普段は
目にも気にもしないけれども生きている人間にとって一番大切で重いものと
して捉えているものだと思います。それを「守る」ということは喉をどこに
向けるか渇いた口の向かう先についてと何によってその渇きを満たすかという
その渇きを向ける対象や渇きを満たすものについてそれまでのあり方を曲げない
ということだと思います。
 ただし、「魂を守る」という言い方をキリスト教の中ではあまり聞きません
ので、もしもこのような言葉を多用するキリスト教派があるならば、きちんと
そのことをその教派の方にお尋ねして訝しい点がそこにないかどうかを確認
される必要があるかもしれません。

970 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 18:40:44 ID:kjg8EH1N
>>930
>カトリックのほうが多いし、未婚とかもいいけど
>プロテスタントのほうが神に直接祈るということで
>どっちにしようか迷ってます。

 カトリックの聖職者(司祭)は未婚ですが信徒はそのようなことはありません。
プロテスタントの方が神に直接祈るというのも変な先入観であってカトリック
とプロテスタントの特徴を的確に捉えているとは言えないと思います。
 「イエス・キリストは私の主です」とはっきりと答える牧者のいる教会なら
ばカトリックだろうとプロテスタントだろうと一応は霊的に安心だと思います。

971 :ごはん君:2005/10/30(日) 18:49:00 ID:7wJgXqs0
>>968

こんばんわ!本当に唐突ですね。

そういう難しいことはよく知りません。すいません!


972 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 18:51:47 ID:AGUsYrmS
キリスト教の人はみんな、聖書を最初から最後まで
全部読むのですか?

973 :ごはん君:2005/10/30(日) 19:01:24 ID:7wJgXqs0
>>972

みんなかどうかは知りませんが、聖書を最初から最後まで読むのは

それほど大変なことではありませんよ。

小泉信三全集読破するよりはずっと楽です。

仏教徒で三蔵経全部読みつくしたっていう人はいないだろうけどね。無理すぎ。

974 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 19:16:20 ID:wSIx+oFU
まあ、確かに京極の本読んでると思えば
大した量じゃないわな。(新約のみ)

そんな私はまだ信者じゃなかったりする。

975 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 19:19:13 ID:UfhJmJ5F
>>962
出エジプト記は品切れ・・・・

976 :はしため ◆oviYlUDnmE :2005/10/30(日) 19:41:46 ID:YPY2MbUS
ごはんさん!
どうもすみません。m(_ _)m
どうかお気になさらないで下さいませ。

977 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 20:54:19 ID:FD02H3UF
>>936
常駐歴が長いからってそれが何か?プ

日キ教団でもペンテコ系あるってしってました?

978 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 21:13:52 ID:wSIx+oFU
保守バプテスト同盟って正直どうなんでしょ
とりあえず牧師さんはなかなか洒落も通じて感じのいい人でした。

979 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 21:48:39 ID:80zIw7A6
>>977
日キ教団といえば旧組合系の事だと知らないようだね。メソジストや旧日基は日基教団だからね。

980 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/30(日) 22:03:36 ID:PrW+R/3/
↑そんなローカルネタ知ってるほうがおかしいだろ!

981 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/30(日) 22:10:37 ID:PrW+R/3/
もうじき終わるので立てておきました、よろしく

|†| キリスト教@質問箱140 |†|
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1130677605/

982 :ごはん君:2005/10/30(日) 23:14:02 ID:7wJgXqs0
>>979

「日キ教団といえば旧組合系の事だ」というのは間違いですよ。
日キ教団というのは複数の会派が合同したものですから組合教会だけではありません。
メソジスト教会も含まれています。

旧日基というのは改革派の教会のことでメソジストは含まれません。
「日基教団」というなら「日キ教団」と同じ意味になります。

「旧日基」と「新日キ」はどちらも「日キ教団」とは別。

話が前後してしまいますが、「日本キリスト教団」のことを「日キ教団」というのは
外部の人だけ。あまりにもややこしいので「日キ」という言い方をしないわけです。

書いてる本人もわけわからなくなりそうなので、これぐらいでご勘弁を(ワ

983 :名無しさん@3周年:2005/10/31(月) 16:08:21 ID:r6tpuISh
>>982
 はいはい、教科書的解説ありがとう。もう少し教科書的記述を続けるなら、
日本キリスト教団というのは、使用が公認された日本基督教団(こちらが正式表記)の別表記で、
内部のものも用いますな。
 で、日キ教団・日基教団という呼称を使うのが外部の人だけなんてことがあるはずもない。
「教団」で用が足りるのは教団の中だけで(これは日本国内で「国の責任」といえば
日本国政府の行政責任を指すのと同じ)、外向け自称にも当然使われます。

 ところが、その後に教団紛争というものが起こりましてね、沖縄との再合同の捉え直しなる
名目で、教団名を正式に日本キリスト教団に改称して信仰告白を破棄ないし改訂しろという
意見が出てきまして。その時以来、その案に賛同した者たちが「日本キリスト教団」という
表記を積極的に用い、それに反対する者たちは「日本基督教団」の漢字表記に固執するという
現象が起こり、その際、割とかっちり支持者が旧教派別に分かれたので、
陣営と旧教派を暗黙に示す書分けが可能になった。そしてその話が立ち消えてなお、
今に到るわけさね。

984 :名無しさん@3周年:2005/10/31(月) 16:53:17 ID:YUNpboOX
宗教によって信じている神は違いますよね。
では、神はいくつも存在するのですか?
キリスト教信者の方は、イエスが代弁した、自分の信じる神のみが存在すると思っていますか?

985 :名無しさん@3周年:2005/10/31(月) 17:29:36 ID:r0fBQ9Kk
>>983
正式には日本基督教団だけど、便宜上教会の看板とかに
日本キリスト教団と書く教会は、思想とか、教派関係なく多いよ。
一般の人で、「基督」をキリストと読める人って、よっぽど
マニアックな漢字オタぐらいでしょ。



986 :名無しさん@3周年:2005/10/31(月) 18:02:13 ID:i8oFsGFz
>>984
神とは、各宗教がそれぞれでっち上げた空想の産物。宗教のよって神の姿も、
内容も、教えも異なる。各宗教にとっては、自分の信じる神だけが「本物」。
キリスト教の神も例外ではない。

どこにも実在しない架空の神を2000年間も信じているキリスト教徒は、
そろそろ目覚めるべき時ではないか。架空の神のために人間同士が争い、殺し
あうなど、愚劣の極みである。

同じ架空の神でも、キリスト教の神概念が人間性からの隔絶の程度が最も甚だ
しい。その神を信じたため、キリスト教徒は、史上、最も多くの人間を、最も
残虐な方法で殺してきた。その原因となったイエス・キリストは、人類最悪の
罪人であることを自覚して欲しい。

987 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/31(月) 18:24:10 ID:2MDc4K74
>>984
釣れますか?

988 :名無しさん@3周年:2005/10/31(月) 18:26:14 ID:1OpP6yZY
>>987
メンヘルボーイ986が釣れたよ。

989 :のぞみ ◆55nynIr58w :2005/10/31(月) 20:22:55 ID:Uu1KeAcr
>>984
宗教によって、神名が異なるだけです。
すべての宗教の神さまは、同一です。

990 :のぞみ ◆55nynIr58w :2005/10/31(月) 20:23:49 ID:Uu1KeAcr
>>988
のぞみも、釣られたょ。

991 :名無しさん@3周年:2005/10/31(月) 20:41:40 ID:JGNoqh11
>>989
ほう。それじゃ貴女はヤハウェもバアルも同じ神だと言うのか。

992 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/10/31(月) 21:17:27 ID:wLMZWMh3
日本で「教団」といえば、「日本基督教団」と決まっています。  >983
その裏には、1941年に日本のプロテスタントが合同教会をつくった歴史的な
経緯があるから、この呼び方は仕方がないんだよ。

993 :のぞみ ◆55nynIr58w :2005/10/31(月) 21:25:04 ID:Uu1KeAcr
>>991
それは知らないけど、キリスト教「父なる神さま」、天理教「親神さま」は、神名が違うだけで、同じ創造主なる神さま。

994 :サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/10/31(月) 21:27:44 ID:2MDc4K74
>>993
物凄く失礼よ
天理にも
アタシラの主にも

995 :名無しさん@3周年:2005/10/31(月) 21:34:43 ID:74YB2Zp3
>>993
いずれも空想の産物であることは同じ。

>>994
何故物凄く失礼?具体的な理由を述べよ。

996 :のぞみ ◆55nynIr58w :2005/10/31(月) 21:44:10 ID:Uu1KeAcr
>>994
アタシラの主でない。
すべての人の主。

997 :Golden WeAk:2005/10/31(月) 21:45:06 ID:m/TBtM3z
俺たち改革派はこんなことでは挫けないがな

998 :Golden WeAk:2005/10/31(月) 21:46:28 ID:m/TBtM3z
どうせ10時からスマスマ見るから

999 :名無しさん@3周年:2005/10/31(月) 21:46:39 ID:rRvJwowS
>>997
かっくいい

1000 : ◆IbYG6dQTTc :2005/10/31(月) 21:47:07 ID:K/Wgco7e
イエス・キリストのほかに救いはない。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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