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【新共同訳】聖書はどの翻訳がいい?3【新改訳】

1 :名無しさん@3周年:2005/09/18(日) 15:36:44 ID:wc26HhSL
まだ迷ってるんだよ…。

【新共同訳】聖書はどの翻訳がいい?2【新改訳】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106744137/

2 :Gocc (極猫) ◆HswindowsI :2005/09/18(日) 20:21:23 ID:3HkC+cYI
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3 :Web枢機卿ヨハネ ◆zcUcZzaxB2 :2005/09/18(日) 21:54:16 ID:kTZLykU6
まだ迷うな〜。
誰か立ててくれたんだね。

4 :名無しさん@3周年:2005/09/18(日) 22:56:08 ID:0bw+5NL8
岩波書店からも出てるけど、
全巻そろえるのは経済的にツライ。

5 :名無しさん@3周年:2005/09/19(月) 15:11:07 ID:6+n0fBNr
>>4
教会で読んでみたい人を募って、お金出し合って買えばいいじゃん

6 :名無しさん@3周年:2005/09/20(火) 00:32:18 ID:bLMaht1X
>>4
岩波書店の旧約聖書、全4巻(新約聖書は全1巻)の合本版が出てるよ。内容的には分冊版とあまり変わらない。
(違うところは、解説が圧縮されていることと、注と同じ欄にあった写真・図版がなくなってること)

漏れは教会で使っている口語訳のほか、新共同訳に新改訳、フランシスコ会訳の聖書を持っている。
フランシスコ会訳の方は、新約の合本版と分冊の創世記を買った。注釈と解説が多くて、勉強になった。
あとは注解書を欲しいと思っているが、いかんせん金がない…。

7 :名無しさん@3周年:2005/09/20(火) 12:45:55 ID:XqOcCjbA
前スレで出てきたおもな翻訳聖書

 新共同訳
 口語訳
 文語訳   以上 日本聖書協会 http://www.bible.or.jp/

 新改訳      日本聖書刊行会 http://www.wlpm.or.jp/seisyo/

 フランシスコ会訳 フランシスコ会

 回復訳      日本福音書房 http://www.jgbr.com/

 岩波委員会訳   岩波書店

 新世界訳     ものみの塔聖書冊子協会 http://www.watchtower.org/languages/japanese/

そのほか個人訳等  

8 :名無しさん@3周年:2005/09/20(火) 13:23:20 ID:ibp3fkrk
口語訳と新世界訳は似ていると思うが、思い過ごしか?


9 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/09/20(火) 21:20:53 ID:o0sH7JGG
◆オススメ英語聖書
New International Version (NIV) 
北米改革派協会とアメリカ福音派連盟の聖書学者の共同で1978年に出版。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0310903874/qid%3D1127107161/250-6173972-7888212
[BEST BUY] Study Bible
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0310929571/ref=ord_cart_shr/250-6173972-7888212?%5Fencoding=UTF8&m=AN1VRQENFRJN5

Authorized King James Version
1611年に出版された英語版「文語訳」聖書。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/031091230X/ref=cs_top_wl_1_1/ref=cm_mp_wli_/250-6173972-7888212?coliid=I3SALSA07MVL69&colid=A8YQAGV82W4V
Authorized King James Version with Apocrypha
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0192835254/qid=1127108567/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-6173972-7888212

New Revised Standard Version with Apocrypha
アメリカカトリック教会で採用。アポクリファ付き
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0195284844/ref=cs_top_wl_1_1/ref=cm_mp_wli_/250-6173972-7888212?coliid=IF67RSC68JQY9&colid=A8YQAGV82W4V

Zondervan社
http://www.zondervan.com/
Oxford University Press: OUP USA
http://www.oup.com/us/?view=usa
American Bible Society
http://www.americanbible.org/


10 :†Ns'希美 ◆55nynIr58w :2005/09/20(火) 21:24:28 ID:5OKbCudY
>>7
補足

全スレで出てきた個人訳。

カトリック司祭の本田哲郎訳〜☆

11 :名無しさん@3周年:2005/09/20(火) 21:46:52 ID:MmrFg0Rk
個人訳ってどのくらいあるのかな


12 :名無しさん@3周年:2005/09/20(火) 23:34:26 ID:mZ/BSOBs
>>11
漏れが知ってるものでも、関根正雄訳の旧約聖書(岩波文庫、教文館)、塚本虎二訳の福音書と使徒行伝(岩波文庫)
前田護郎・中沢洽樹訳(中央公論社『世界の名著 聖書』)、ヴルガタ聖書からの重訳であるバルバロ訳(講談社)…

本当にたくさんあるな。

13 :名無しさん@3周年:2005/09/21(水) 00:02:04 ID:jUQjgQ/D
入手(たぶん)可能な全訳聖書
旧約全訳・・・口語訳、文語訳、新改訳、新共同訳、岩波訳、関根訳
       フランシスコ訳、バルバロ訳、
       リビングバイブル、回復訳、現代訳、新世界訳
新約全訳・・・口語訳、文語訳、新改訳、新共同訳、岩波訳、
       ニコライ訳、フランシスコ訳、バルバロ訳、ラゲ訳、
       リビングバイブル、回復訳、現代訳、新世界訳、
       柳生訳、前田訳、詳訳聖書、岩隈訳、本田訳、新契約聖書、(ケセン語は除外)

14 :名無しさん:2005/09/21(水) 00:03:11 ID:FrhlrZ/Y
age

15 :名無しさん@3周年:2005/09/21(水) 00:06:18 ID:jUQjgQ/D
新約全訳で、「キリスト新聞社訳」と「文語訳元訳」は絶版。古書店で見つけたら即ゲット!

16 :名無しさん@3周年:2005/09/21(水) 00:08:16 ID:jUQjgQ/D
迷わずに、フランシスコ会訳、新改訳、口語訳、新共同訳の四つ買いなさい。
一つに限定する必要はない。

17 :名無しさん@3周年:2005/09/21(水) 00:09:27 ID:jUQjgQ/D
あと余裕があったら岩波訳と関納訳旧約も。

18 :名無しさん@3周年:2005/09/22(木) 17:25:54 ID:9WyaFCTp
塚本訳も新約はすべて訳されてます。
ネットでダウンロード出来ます。

19 :†Ns'希美 ◆55nynIr58w :2005/09/23(金) 15:12:12 ID:ING+06g2
>>16
口語訳って、必要?
のぞみならそれよりも、文語訳をプッシュかなぁ。

20 :Web枢機卿ヨハネ ◆zcUcZzaxB2 :2005/09/24(土) 20:30:33 ID:iyhybqQB
チェーン式の新しいのを今日買ったよ。

21 :名無しさん@3周年:2005/09/24(土) 20:36:54 ID:+jkeWYq3
どの翻訳ですか?

22 :名無しさん@3周年:2005/09/24(土) 20:39:51 ID:F1XLXVhp
ひとつあれば十分。

23 :Web枢機卿ヨハネ ◆zcUcZzaxB2 :2005/09/24(土) 20:55:43 ID:iyhybqQB
新改訳第三版のチェーン買ったよ

24 :名無しさん@3周年:2005/09/24(土) 21:09:56 ID:+jkeWYq3
すごーい、いいなあ、私もまた聖書欲しくなってきた・・・
といいながら、今の聖書ぜんぜん最近読んでない、けど、昨日ちょこっと
読んで、気づいた事があるんだけど、
ヨハネ1:18「ただ父のふところにいるひとり子なる神だけが、神をあらわ
したのである。」の箇所、
「父のふところ」って「神のふところ」という意味ですよね?だからイエ
ス様は神自身じゃないんだなあ・・て・・違いますか?


25 :Web枢機卿ヨハネ ◆zcUcZzaxB2 :2005/09/24(土) 21:18:27 ID:iyhybqQB
http://o.pic.to/3yorr

26 :名無しさん@3周年:2005/09/24(土) 21:25:13 ID:DlH+hYBI
前スレの保存版。

【新共同訳】聖書はどの翻訳がいい?2【新改訳】
http://makimo.to/2ch/life7_psy/1106/1106744137.html

27 :名無しさん@3周年:2005/09/24(土) 21:29:54 ID:+jkeWYq3
注解書やっぱりついてる方がいいよねえ・・


28 :名無しさん@3周年:2005/09/24(土) 21:30:22 ID:DlH+hYBI
>>26
そのもうひとつ前(初代スレ)の保存版。

【新共同訳】聖書はどの翻訳がいい?【新改訳】
http://makimo.to/2ch/life7_psy/1084/1084628425.html

29 :†Ns'希美 ◆55nynIr58w :2005/09/24(土) 21:32:50 ID:zvdnjnVL
>>23 >>25
聖書翻訳スレ発起人が、とうとう買ったんだ。
新改訳買ったから、選ぶ悩み、消えたわね。
このスレ、終了かしら。

30 :名無しさん@3周年:2005/09/24(土) 21:37:21 ID:1mBGbcP9
>>24

T.神はただお一人である(Tコリント8:4、イザヤ45:5-6、21-22、46:9、
  44:6、8、詩篇86:10)。
U.神には父子霊の三つの面がある。
 A.神は自らを「わたし」また「わたしたち」と呼ばれる(イザヤ6:8、創世記1:26)。
 B.父子霊の問題(マタイ28:19)。
V.父子霊は永遠から永遠まで同時に共存する。
 A.父子霊はみな神である
  1.父は神である(Tペテロ1:2、エペソ1:17)。
  2.子は神である(ヘブル1:8、ヨハネ1:1、ローマ9:5)。
  3.霊は神である(使徒5:3-4)。
 B.父子霊はみな永遠である
  1.父は永遠である(イザヤ9:6)。
  2.子は永遠である(ヘブル1:12、7:3)。
  3.霊は永遠である(ヘブル9:14)。
 C.父子霊は同時に共存する(ヨハネ14:16-17、エペソ3:14-17、Uコリント13:14)。
W.父子霊は相互内在し、互いに分離しない(ヨハネ6:46、5:43、14:9-10、15:26、
  14:26、8:29、ルカ4:1)。
X.父子霊三者は一である。
 A.子は父である(イザヤ9:6、ヨハネ14:7-11、ヨハネ10:30)。
 B.子(最後のアダム)は命を与える霊となった(Tコリント15:45、ヨハネ14:16-20)。
 C.主(子)は霊である(Uコリント3:17)。
Y.神が三一である理由(Uコリント13:14)。

31 :名無しさん@3周年:2005/09/24(土) 21:44:25 ID:+jkeWYq3
わーすごーい、でも、矛盾するみことばもたくさんあるし・・

32 :Web枢機卿ヨハネ ◆zcUcZzaxB2 :2005/09/24(土) 21:55:46 ID:iyhybqQB
いやいや続けて頂戴。聖書は新改訳1版3版、共同訳、新共同訳、フランシスコ会訳、口語訳、文語訳、新世界訳持ってる。しかし、どれがいいのか迷ってるんだよ(*´Д`*)

33 :名無しさん@3周年:2005/09/24(土) 21:57:01 ID:OY3UgVQT
フランシスコ会訳と新共同訳でおk

34 :†Ns'希美 ◆55nynIr58w :2005/09/24(土) 22:00:51 ID:zvdnjnVL
>>32
あと本田訳、柳生訳、回復訳を買いなよ。

35 :Web枢機卿ヨハネ ◆zcUcZzaxB2 :2005/09/24(土) 22:02:06 ID:iyhybqQB
アングリカンなんだが新共同訳の箴言はしっくりこないんだよ。

36 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/09/25(日) 12:14:06 ID:VksMtZmi
あー、マタイの21章の兄と弟が、新改訳と新共同訳で入れ代わっている!!

新改訳 第二版
28 ところで、あなたがたは、どう思いますか。ある人にふたりの息子がいた。その人は兄のところに来て、『きょう、ぶどう園に行って働いてくれ。』と言った。
29 兄は答えて『行きます。おとうさん。』と言ったが、行かなかった。
38 それから、弟のところに来て、同じように言った。ところが、弟は答えて『行きたくありません。』と言ったが、あとから悪かったと思って出かけて行った。
31 ふたりのうちどちらが、父の願ったとおりにしたのでしょう。」彼らは言った。「あとの者です。」イエスは彼らに言われた。「まことに、あなたがたに告げます。取税人や遊女たちのほうが、あなたがたより先に神の国にはいっているのです。

新共同訳
28 「ところで、あなたたちはどう思うか。ある人に息子が二人いたが、彼は兄のところへ行き、『子よ、今日、ぶどう園へ行って働きなさい』と言った。
29 兄は『いやです』と答えたが、後で考え直して出かけた。
30 弟のところへも行って、同じことを言うと、弟は『お父さん、承知しました』と答えたが、出かけなかった。
31 この二人のうち、どちらが父親の望みどおりにしたか。」彼らが「兄の方です」と言うと、イエスは言われた。「はっきり言っておく。徴税人や娼婦たちの方が、あなたたちより先に神の国に入るだろう。


37 :名無しさん@3周年:2005/09/25(日) 12:20:44 ID:L5XJanPx
>32
そんなにたくさん買って読むくらいなら、いっその事原語で読まれたら?

38 :名無しさん@3周年:2005/09/25(日) 12:27:39 ID:p8fvjP4r
>>37
ヘブライ語や古代ギリシャ語が面倒だから、訳を比べて読むんだろ
そんなこともわかんないのか?

39 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/09/25(日) 12:32:39 ID:NIIjX816
その個所は、写本によってかなり異同があってどちらとも同定できないと、
本で読んだことあるよ。>36

40 :名無しさん@3周年:2005/09/25(日) 12:40:32 ID:L5XJanPx
>38
それはそうだと思うけど・・そんないつまでも悩んで、いっぱい買って読んで
それでも悩むくらいならなー、とちょっと思ったの、すみませんでした。

41 :名無しさん@3周年:2005/09/25(日) 12:58:12 ID:IM+aQKtE
>>40
ミルトスから対訳聖書シリーズが出てるから買ってみれば?

42 :名無しさん@3周年:2005/09/25(日) 13:01:29 ID:L5XJanPx
私はクリスチャンでもないし、別にいい。

43 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/09/25(日) 23:03:14 ID:VksMtZmi
原語で聖書を読むためのリソース集

Unbound Bible
英語、ヘブライ語、LXX(アクセント記号付)など、各国語の聖書が読める
http://unbound.biola.edu/

The LXX Greek text
各単語をクリックすれば原型が表示される優れもの
http://septuagint.org/LXX/

Blue Letter Bible
ヘブライ語旧約、ギリシャ語新約聖書、逐語訳、ストロングナンバーの表示
http://www.blueletterbible.org/

ΑΩ The Online Greek Bible
新約のみだが、各単語をクリックすると語義がポップアップする優れもの
http://www.greekbible.com/index.php

Greek Dictionaries Online. Free!
ギリシャ語のオンライン辞書
http://www.online-dictionary.net/greek/index.php

Mechon Mamre
母音記号付きヘブライ語旧約聖書
http://www.mechon-mamre.org/

ASSISTING YOU TO LEARN
ヘブライ語聖書の学習リソースのリンク集
http://www.ualberta.ca/~ebenzvi/teaching.html

44 :名無しさん@3周年:2005/10/01(土) 23:27:23 ID:YjTYuROF
ウィットネス・リーのスレッドにも貼ったけど、
前にさんざ話題になった回復訳と、その解説が読めるホムペがあった。
ここにも貼っとくな。

45 :名無しさん@3周年:2005/10/01(土) 23:28:11 ID:YjTYuROF
貼り忘れスマソ。

ttp://www.emanna-japan.com/archives.htm

46 :名無しさん@3周年:2005/10/02(日) 12:14:57 ID:UOnJPeAv
ウルガタはダメかい?
…うちのは埃被ってるケドネ


47 :脱走羊:2005/10/03(月) 22:01:30 ID:bj0vPIY5
みなさんは何回くらい通読してます?
私は初心者信者だから、新共同訳をやっと全部読み終わったとこです。
10月から新改訳を読み始めてます。

48 :名無しさん@3周年:2005/10/04(火) 18:48:12 ID:q6VRofyr
新約は読みやすくて何回も読んでるけど、
旧約が読みにくい。
モーセ5書すら読破できないのは何でだろう・・

49 :名無しさん@3周年:2005/10/04(火) 19:51:30 ID:She0RZCJ
エゼキエル書でノイローゼになりそうでした。w

50 :名無しさん@3周年:2005/10/05(水) 00:19:11 ID:2D/xmiwg
神様はウンコでパンを焼いて食えって言ってるし・・・

51 :名無しさん@3周年:2005/10/05(水) 00:48:10 ID:RebdsifQ
>>50
食物連鎖に何か御不満?


52 :名無しさん@3周年:2005/10/05(水) 02:46:51 ID:2D/xmiwg
>>51
エゼキエルも不満だった。で、交渉して人糞だったのを牛糞にしてもらった

53 :名無しさん@3周年:2005/10/05(水) 14:49:43 ID:sfyGK2Cx
アダムとエバが素直に「ごめんなさい。」と言っていれば、4ページで
終わったのに>旧約

54 :名無しさん@3周年:2005/10/05(水) 22:38:45 ID:5mlR2IpU
>>36
英語のブラザーはどっちでもいいので、多分原書は一人目のブラザー、二人目のブラザーみたいな記述だったんじゃない?


55 :名無しさん@3周年:2005/10/06(木) 18:23:38 ID:ywzm1mVQ
>>53
「ごめんなさい」というセリフはやっぱり善悪の知識の木から採って
食ったからこそ言える言葉であって、素直に謝ったって結果は同じ。

善悪など考えず、素っ裸でヘラヘラしてれば良かったというのが正解

56 :名無しさん@3周年:2005/10/07(金) 22:22:36 ID:0ooGQRr+
>55
なるほどー。

57 :名無しさん@3周年:2005/10/07(金) 23:00:51 ID:I0L5TChi
今は表紙が革のは出版されてないのですか?

58 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/07(金) 23:48:46 ID:625X8lPQ
>>54
KJVもNIVも新共同訳と同じだよ
NA27版も一人目(通常長子と訳す)が「やだ」と言ったが結局逝き
もう一人は「逝く」と言って逝かなかった
父の願ったとおりにしたのは「一人目」

新改訳と口語は一人目の兄が「逝く」と言って逝かず
もう一人目(弟)が「やだ」と言ったが逝った
父の願ったとおりにしたのは「二人目」

たぶん新改訳のほうは、兄と弟の役割に神学的な意味を持たせたくて
放蕩息子(ルカ15:11)の話と役をそろえたかったのだと想像するのだが・・・

59 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/07(金) 23:49:50 ID:625X8lPQ
マタイ21:28〜31

KJV
But what think ye? A certain man had two sons;
and he came to the first, and said, Son, go work to day in my vineyard.
He answered and said, I will not: but afterward he repented, and went.
And he came to the second, and said likewise.
And he answered and said, I go, sir: and went not.
Whether of them twain did the will of his father?
They say unto him, The first.
Jesus saith unto them, Verily I say unto you, That the publicans
and the harlots go into the kingdom of God before you.

NIV
"What do you think? There was a man who had two sons.
He went to the first and said, `Son, go and work today in the vineyard.'
"`I will not,' he answered, but later he changed his mind and went.
"Then the father went to the other son and said the same thing.
He answered, `I will, sir,' but he did not go.
"Which of the two did what his father wanted?"
"The first," they answered.
Jesus said to them, "I tell you the truth, the tax collectors
and the prostitutes are entering the kingdom of God ahead of you.

60 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 12:23:23 ID:ZbK9X81F
電子聖書スレより可燃物移送。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1123452816/76

>今回の新改訳聖書改訂は本当に安易にやりすぎた。
>委員会メンバーの傲慢ぶりには呆れるばかり。
>おれたち学がある人間が正してやったんだ、といわんばかりだ。
>謙遜、歴史に対する責任、これまでの聖書解釈に対する責任は皆無。
>あるのは自分たちの力への過信・・。目に余る。
>結局、これまでの説教は部分的に嘘だったということになる。
>教会には実際に相当の混乱があって、教会として3版を使用する動きは
>本当ににぶい。

61 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 12:25:59 ID:ZbK9X81F
>>60
 でまあ、こっちでレス付けると、
福音派の信じているものが聖書ではないことが実によくわかる筋違いな苦情であることだよなあ。

62 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 13:16:30 ID:bV/VJKdx
まぁ、聖書翻訳がそれだけ難しいってことでしょ。
本文批評を少し齧ったことがあれば、その辺のことは理解できるんだが。

63 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/11(火) 14:03:15 ID:IPPPxEIK
>>57
今もあるよ。
価格が高いけど、読みやすい。

64 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 15:42:15 ID:csKhOGoo
>61、62
そういうマインドのことを問題にしているんですよ。
本文批評や聖書学の成果の話しでない。各委員たちの政治的意図・自分の分野に限られた
知識の誇示・教会論的議論の不足・謙遜さの欠如です。
聖書は聖書であり、それは誰がどう思おうと聖書。しかし、第一版を出した際の意識との
整合性がまったくない。第3版は、似非学者たちの祈りのない、自己満足版に過ぎない。

65 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/11(火) 20:41:53 ID:c69KRR/b
聖書の自費出版について検討してみたけど
1.紙自体バイブルペーパーという特殊な紙を使う
2.発注は万単位
らしい
しかし、1万冊の小口発注で一冊あたりの製造コストを抑えられるかと言う問題と
小口と言っても最初から配布計画を十分立てて刷り上るそばから配送できるようにしておかないと、
一万冊も置き場所に困ると言う問題がある
カジュアル聖書のような並装版にすれば、製造コストを抑えられそう
1部2000円で出来たとしても、一万冊で2000万円だ、あヽ。
版権の問題は、出版事業の公共性と新改訳第二版を使う権利を主張すれば裁判でも勝てるかも
もっとも2000万円出せば日本聖書刊行会で出してくれるかもしれんが

66 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/11(火) 21:49:22 ID:IPPPxEIK
>>65
欲しい書だけを綴じてくれるシステムが欲しい。
例えば、A7版でマタイ伝、ヨハネ伝、箴言だけの聖書、発注出来たらいいな。

67 :名無しさん@3周年:2005/10/12(水) 09:39:25 ID:KFvYMyrI
新改訳聖書第三版の実態

差別語、日本語の訂正は許容範囲。しかし、聖書を聖書とせず、ただ、
福音派のこだわりで恣意的な訂正をほどこし、また、ハンセン氏病へ
のこだわりを先行させ、学者の趣味で「読み」をひっくり返したり、
自分の関心事だけに訂正を加えている。

委員たちは、自分を隠すべきであるのに、どこに行っても、私達が
変えました、と自負し、自慢し、自分をモーセの座に置こうとする。
あの似非学者たちの傲慢ぶりなんとかしてほしい。

68 :名無しさん@3周年:2005/10/12(水) 09:56:38 ID:x9fr76ek
まぁ、諸君とりあえず、【コアラブックス】 『爆笑トリビア解体聖書』
矢部正範著を読みたまえ。
トリビアといいつつ、あんまり役に立たないから。
日曜の朝、くだらん眠たくなるような護教論と五十歩百歩 だから。

69 :名無しさん@3周年:2005/10/12(水) 10:04:57 ID:x9fr76ek
聖書翻訳はそうだな、ここのすれ、とりあえずずらずらと雑読したんだ
けど、新改訳買ったとか言ってた人いたね。
あれはファンダメンタリスト御用達の聖書だから
まじめに聖書読む気ならよしな、というものだお。
聖書協会共同訳はクソ。2ちゃんねらーでも、ここのお板はみなさん
やさしいのかな?共同訳たたきあんまみないけど。

聖書協会口語訳新共同訳はとりあえずOKなんだけね。
新共同訳福音書では「スタディバイブル」とかいって、岩波に対抗する
脚注つきのものだしてるな。
聖書協会は、やっぱり協会御用聖書だからな。フランシスコ訳にしてもさ。
本文批判は経ているといっても。
やっぱり、岩波版聖書がいいかな。でも、佐藤訳で
マルコ1章1節歩けーを「源」と訳している。ちといただけない。
「主を試みることはないであろう」。命令形をこう訳しているのも
なんだかなぁ。

70 :名無しさん@3周年:2005/10/12(水) 10:12:07 ID:x9fr76ek
佐藤研は、何か翻訳の賞とっているとか。へぇ。

岩波でもう一つ画期的なことは、翻訳担当者を明示している。
これは教会委員会訳聖書ではないことだ。
あまりこの点、評価した人を見ないな。
エホ証たたきしているJWTCの牧師に聞いたけど、
翻訳者氏名は公表しなくて良いといっていた。ものみの塔の
新世界訳も翻訳者氏名が明示されなくてもそれは問題ではない、と。
でもそうだろうか。

71 :名無しさん@3周年:2005/10/12(水) 10:17:51 ID:x9fr76ek
最近では、製造者責任というのは問われる。
聖書も誰がどのような学問をつんできて翻訳しているのか、
示すべきだと俺は思う。聖書は誰が訳しても同じになるなどというものでは
ないのだ。

あと、聖書で気になるのは、差別語である。聖書協会や聖書刊行会は、
差別語を不快語と言い替えて、ごまかそうとするがそうもいくまい。
聖書には厳然と差別語と差別思想がある。嘘つきクリスチャンがごましても
聖書を曲げられぬ。
聖書協会などは、聖書の権威と商品価値を損なわぬよう改竄をしている。
口語訳も新共同訳も。差別語は差別語のまま訳せばよい。
もっとも、牧師は人権思想のない低能がほとんど。
牧師が説明できればいいが、一部優秀な人々を除き
ぱっぱらぱあヴォケ死には、差別語の対応はできぬ。

72 :名無しさん@3周年:2005/10/12(水) 10:23:33 ID:x9fr76ek
岩波では、合本は、脚注が少し変わっている。やっぱり新しい方が
いいな。
それぞれの著書を読むのもおもしろい。荒井献は、青野太潮が荒井を
引用している箇所を、後に著書でひっくりかえしていたりしている。
もっとも、ここのすれにでなかったが、「聖書の世界」(日本聖書学研究所)
編訳で、共観福音書が田川、パウロ書は、佐竹明だった。
岩波新約はすべて荒井一派で占められたが、この2人いれてほしかったな。

73 :名無しさん@3周年:2005/10/12(水) 10:30:32 ID:x9fr76ek
そういえば、田川建三スレッドとか、八木せいいちスレッドとか
そういうスレはないのかな?

本当は聖書専門の聖書協会がもっとも聖書翻訳でもっとも
最先端いっているべきだが、無教会や岩波の方が先行した。

日本の自民党も日本のキリスト教も
けっきょく亜米利加帝国主義にあやつられている。
原爆宗教キリスト教。
イエスがローマに抗ったみたいに
クリスチャンは亜米利加に抗ったみれば。
といっても無理か。クリスチャンなんか、ファリサイ人と同じだから。

74 :名無しさん@3周年:2005/10/12(水) 10:37:44 ID:YhHDBeMA
>>67
 見比べるのはこっちでやってもいいから、どの箇所に基づいてそのような評価になったのか
挙げてくれ(ハンセン云々はいらん)。でないとただの中傷だ。

75 :名無しさん@3周年:2005/10/12(水) 11:09:14 ID:T7Uz0chN
>>66
印刷屋に頼んで製本してもらえばいいじゃないか。
タウンページで近所の印刷屋に電話して、できるかどうか、いくらかかるか
たずねればいい。

76 :名無しさん@3周年:2005/10/12(水) 11:12:36 ID:FwPPdau8
>「聖書の世界」(日本聖書学研究所)
講談社ではなかったっけ?
翻訳というより意訳、それも抄訳の。

77 :名無しさん@3周年:2005/10/12(水) 11:28:08 ID:MB1e4q0J


つぎの4つのうち、仲間はずれを 1つだけ 選んでください。

1 現代の新正統主義神学の依って立つ聖書観

2 宗教改革当時の改革者たちの聖書観

3 18世紀の敬虔主義運動当時の自由教会の依って立つ聖書観

4 19世紀米国における神学者メイチェンたちが小冊子「ファンダメンタルズ」
  で示した聖書観




78 :名無しさん@3周年:2005/10/12(水) 13:41:45 ID:YhHDBeMA
>>77
そういうのは
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1123094005/
ででもやってくれ。持ってくぞ?

79 :名無しさん@3周年:2005/10/13(木) 22:12:31 ID:Rzac0s0M
>>76
発行が講談社


80 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 17:45:50 ID:3JvANsoI
皮革装の聖書は長持ちしますか?

81 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 17:47:43 ID:ruUBnmLB
持つけど中の紙はそれなりにへたるし、版が変わったりするしね。
装丁はやっぱりしっかりしてるよね。新改訳を持ってたけど。

82 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/24(月) 17:50:39 ID:zoWyNCHs
>>80
革装のほうが、読みやすく丈夫です。

83 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 20:34:22 ID:3JvANsoI
革の方が読みやすいといいますと?

84 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 20:38:20 ID:3JvANsoI
ここの皆様は革表紙の聖書を使っていらっしゃるのですか
少々値がはりますな('A`)

85 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/24(月) 20:48:33 ID:vGBl3S5Z
新共同訳の大型ハンディ・バイブルの旧約続編つきの皮装で色は白を出して欲しい
しかし、英語聖書の皮装本に比較して、日本の聖書の皮装本は
値段が高い割に皮の品質が低く感じるのは気のせいだろうか

86 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 20:49:55 ID:3JvANsoI
白の革聖書を持てるのはアーサーホーランド師だけなのでは…
('A`)

87 :('A`):2005/10/24(月) 20:52:24 ID:3JvANsoI
知り合いの遺品でキリスト教大辞典という本を頂いたのですが、革表紙が革の粉だらけでした。でも聖書の革表紙は一冊欲しいなあ
('A`)

88 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 20:56:36 ID:iGI9k969
耐久性はそんなにないように思うけど
知り合いのはボロボロだったし
で、どこに売ってるんだろ?

89 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/24(月) 20:57:22 ID:zoWyNCHs
>>83
ソフトカバー、ハードカバーの長所が混じったのが、革装。
手に馴染み、破損もしない。

90 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/24(月) 20:58:44 ID:zoWyNCHs
>>86
新改訳なら、白の革装がある。

91 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 21:01:05 ID:TGj6txcj
バイブル読んで気持が落ち着くとは思わないけど。
何か参考になる部分があれば教えてよ。

92 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/24(月) 21:02:07 ID:zoWyNCHs
>>87
のぞみの一番古い革装は、10年ぐらい経つ。
2回ほど、革クリームを塗った。
使ったのは、KIWIのミンクオイル全色用。

93 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 21:04:16 ID:ruUBnmLB
宣教師は普通のハンドクリームを塗ってお手入れしてた。

94 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/24(月) 21:06:57 ID:zoWyNCHs
>>92は、東急ハンズで、600円ぐらいだったかな。

95 :('A`):2005/10/24(月) 21:07:28 ID:3JvANsoI
いろいろありがとうございます。
友人が革聖書買った時、開くと三方金がパリパリいってた。('A`)

96 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 21:10:15 ID:ruUBnmLB
>>94
ハンドクリームとそう変わらない値段なんだね。

97 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/24(月) 21:11:13 ID:vGBl3S5Z
新改訳第二版の中型皮装聖書(黒・バーガンディ)
新改訳第二版ホームバイブルB5版(折皮装・皮装)
も行くところへ行けば、まだ手に入るよ

98 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/24(月) 21:11:54 ID:zoWyNCHs
>>95
革装買ったら、最初にページをほぐさないとね。
パリパリを無くさないと。

パリパリが無いのは、新改訳新約のB7版革装ぐらいかな。

99 :('A`):2005/10/24(月) 21:19:12 ID:3JvANsoI
一冊特に大事にしてる新共同訳の小型旧約聖書続編つきがボロボロになってきたんで革が欲しいなと思っとます('A`)

100 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/24(月) 21:34:49 ID:vGBl3S5Z
ワン・クリックで買える幸せ・・・

皮装 小型聖書 旧約続編つき
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4820212087/qid=1130156895/sr=1-13/ref=sr_1_2_13/250-6173972-7888212

皮装 小型聖書 旧約続編つき (赤)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4820212109/qid%3D1130157133/250-6173972-7888212

101 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/24(月) 21:40:17 ID:zoWyNCHs
のぞみの聖書も、革装の小形、新共同訳旧約続編つき。

102 :('A`):2005/10/24(月) 21:53:59 ID:3JvANsoI
>>100
Thanks

103 :名無しさん@3周年:2005/10/25(火) 15:05:41 ID:X0NfiwjC
>>97
新改訳第二版の中型皮装聖書(黒)探しています!
第三版は困るのです。
どこへ行けば入手可能か、ヒントだけでもお願いします。

104 :103:2005/10/25(火) 15:06:23 ID:X0NfiwjC
すみません、都内在住です。

105 :名無しさん@3周年:2005/10/25(火) 16:50:33 ID:Hud5GL9P
何で第3版は困るの?

106 :希美 ◆55nynIr58w :2005/10/25(火) 17:26:04 ID:z4POX/XR
>>103
発売元の、いのちのことば社に聞いたら?

107 :('A`):2005/10/25(火) 21:15:07 ID:RGBFmSo9
ボロボロの新共同訳小型は15年程前に大学入学時にテキストとして買ったんだ。その後、教会に通うようになって受洗。その頃、ロマ書が線だらけに。大学の卒業旅行でアッシジに行き、案内してくれたブラザーにサイン入れてもらったよ。
思い出一杯の聖書もいくつかのページが外れかかっているので、大切に保管することにしたよ。
そしてついに新共同訳旧約聖書続編つき皮革装を買っちゃいました。ボロボロの聖書、長い間ありがとう。

108 :('A`):2005/10/25(火) 21:23:17 ID:RGBFmSo9
そしてついでに新改訳三版小型皮革装も買ってしもた…('A`)
カオス…


109 :のぞみ ◆55nynIr58w :2005/10/25(火) 21:27:55 ID:z4POX/XR
>>107-108
ぁはっ!2冊買ったんだぁ〜。
のぞみは、新改訳はB7版革装を、最近いつも持ち歩く。
新約だけど、箴言つきだから。

110 :('A`):2005/10/25(火) 22:19:03 ID:RGBFmSo9
>>109
こんな感じ
http://e.pic.to/2lzji
いまパリパリしてます。
携帯出来る引照付きが欲しかったので小型新改訳もかいました('A`)

111 :名無しさん@3周年:2005/10/25(火) 22:28:29 ID:biUYDyjk
最近は新改訳と新共同訳ばかりで文語訳や口語訳がスミにおいやられている気がします。
先日、皮表紙で縁のひろい口語訳を買いに出かけたら見つかりませんでした。
引照つきの文語訳もありません(でも、古本屋の百円コーナーでちょっとだけ
書き込みのあるのを発見。そのあと同じものの美本を二百円で発見。
両方買いました)。
明治訳の新約は古本屋価格で数万円。
購買者数の問題でしょうかね、やっぱり。
希美さんは回復訳のや本田訳、柳生訳の皮表紙ってお持ちですか?


112 :のぞみ ◆55nynIr58w :2005/10/26(水) 01:08:16 ID:H1Vn0fTy
のぞみの革装聖書は、小形新共同訳旧新約旧訳続編つき、B7版新共同訳新約、A7版新共同訳新約、B7版新改訳新約、です。

本田訳、柳生訳は、ビニール装だけしかありません。
回復訳は革装はあるかどうかわかりませんけど、のぞみのはビニール装です。
文語訳新約はハードカバーです。

113 :のぞみ ◆55nynIr58w :2005/10/26(水) 01:13:52 ID:H1Vn0fTy
のぞみがよく使う聖書は、どうしても小さいほうが、多いかな。
A7版新共同訳、B7版新改訳を、よく読みます。
次に読むのは、新共同訳新約キリストの言葉マークつきです。
マークつきは、ビニール装のみです。

114 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 10:55:41 ID:wqGEUQY1
ttp://www.bible.or.jp/purchase/pur05.html
ttp://www.bible.or.jp/purchase/pur04.html
ttp://www.bible.or.jp/purchase/pur03_01.html
ttp://www.wlpm.or.jp/seisyo/
ttp://www.wlpm.or.jp/pub/0106/index.htm
ttp://www.jgbr.com/rcv/rcv_ex1.htm
愛用の新改訳第二版のスタンダード版がかなりヨレてきたので、
皮のやつに買い換えようと思ってます。
チェーン式みたいに説明のついているのが好きなんですが、
第三版になって、注は変わったんでしょうか? もっている方、情報ください。
回復訳の日本福音書房のホームページ、びっくりしました。
ウォッチマン・ニーがこんなに本を書いていたとは。
回復訳って、使ってみてどうなんですか? 旧約がないのは、絶版か品切れなんですか?
それともそもそも存在しないんですか?

115 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 10:58:49 ID:fw8ptkzv
>>1
翻訳前の聖書がよい。

116 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/26(水) 21:58:03 ID:K+HnIc8z
今日、お店にtelしてみたら小型版(並装)はあるという
けれどもHPには、小型・中型の革装ありとなっているね
本当にあるかどうかは注文してみるまでわからないけど
基本的に探し方は日本全国の聖書を扱う書店に片っ端からtelする
この方法で新共同訳の大型ハンディバイブル旧約続編付きも休刊中だけど見つかった
旧約続編付き聖書をどういう人が買うか考えてそこから当たってみた
HPがあるならまずそこからチェック
店舗にはもうないけどHPには欲しい物がある場合もある
アーサー・ホーランド師が良く出入りしている1Fがマクドのあの店のHP

117 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/26(水) 21:59:20 ID:K+HnIc8z
↑本当に買えたかどうか報告キボンヌ

118 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/10/26(水) 22:44:59 ID:K+HnIc8z
>>114
新改訳第三版のチェーン式は注釈そのものは第二版とほぼ同じみたいだから買わなかった
第二版は人工皮革装だったが、第三版はビニール装になってちゃっちくなった
注釈つきなら岩波訳かフランシスコ会訳がいいかもしれない
回復訳はいまちょっとフットノートのサンプルを読んだけど
伝統的な解釈からは首を傾げたくなる部分があると思う

119 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 11:41:45 ID:01vTkrkc
>>118
Lucky ◆1YxuMB21Scさんのいう伝統的な解釈というのがどういうのかは
よくわからないけど、
フットノートはいかにもウォッチマン・ニーが言いそうなことが
書いてありますね。ウォッチマン・ニーの著作からの抜粋でしょうか?
114の書き込みをした人が
ウォッチマン・ニーが好きな人ならば、私は使っても全然問題ないと思う。
でもそういう人は、あんまり岩波訳やフランシスコ会訳は
好まないんじゃないでしょうか?
しかし、それにしてもこのフットノートの日本語は読みにくいですね。
翻訳っぽいな。

120 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 14:32:29 ID:zBjzvXZM
回復訳やウォッチマン・ニー、ウィットネス・リーが話題になると、
必ずと言っていいほどウィットネス・リーは異端だカルトだという者と
いいや違うという者が出てきて荒れる。
スレ違いの議論お断り。
ここは聖書の翻訳スレだぜ……あれ、じゃあ装丁や表紙の材質について話すのもスレ違いか?
みんな、どうだろうかね?
荒れてるわけでなし、どの聖書を買うか、割と重要な基準になってるわけで
漏れ的には桶だが。

121 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 19:45:26 ID:8WmYvMIL
別に荒れてないし、

122 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 20:42:50 ID:sHMqwdY+
私の所属している教会は口語訳聖書を使用しています。前に行っていた教会は途中から新改訳に変わりました。

私は口語訳聖書の方がいいです。

123 :のぞみ ◆55nynIr58w :2005/10/28(金) 02:21:52 ID:0bYGeSPo
>>118さんのカキコは、サンプルというわずかだけでも、実際にフットノートを読まれての意見。

読みもしないで、批判やスレが荒れるなど、言い出す人こそ疑問。

124 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 09:43:07 ID:wK8Nu1b7
違うよ。
回復訳について別々のことをいってる人たちがあらわれたから、
前みたいに議論になって荒れる前に釘をさしてんだよ。
少なくともレスからはそう読み取れる。
釘をさしている当人はどっちの味方もしてないだろ。
ただ、スレ違いの議論はお断りと言ってるだけだ。
ちょっと止めに入るのがはや杉だけどな。
せっかちな人だね。

125 :のぞみ ◆55nynIr58w :2005/10/28(金) 19:34:49 ID:0bYGeSPo
>>124こそ、荒らしと思う。
普通に会話が続いてたのに、荒らさないで。

126 :名無しさん@3周年:2005/11/07(月) 17:21:22 ID:RKMhQsvd
コテコテの大阪弁か関西弁で書かれた「イエスはんが」とか、
エッチなフレーズの面白い聖書がありました
読むにたえない内容だけど、息抜きにはよい

127 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/11/08(火) 23:08:21 ID:F4KcU7h3
以前、質問箱でネタにした
The Revised Standard Version Ignatius Catholic Bible, 2004, Oxford Univarsity Press, New York
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1586171003/250-6173972-7888212
が届いた
写真では革装のように見えたが、人工皮革装だった
三方金なので最初のパリパリ感は楽しめた
大きさは日本の小型聖書と中型聖書の中間くらい、が、やはり字が小さい。
本文は、語彙が少し難しいのと、文語的な語順が見られるのでNIVよりもムズイかも

メリット
カトリック教会の承認を得た聖書
RSVはプロテスタント、カトリック、正教会で使われる唯一の聖書である
コンパクトで安い
旧約の掲載順はカトリックのカノンの順になっている
アポクリファ付きのRSVでコンパクト版の数少ない商品

デメリット
本文が少しムズイ
カトリックでは偽典とされる、マナセの祈り、第三・四エズラが収録されてない(聖公会では聖典)
人口皮革装なので安っぽい
「現代では宗教活動は停滞気味である」とか、「創世記1:1〜2:4は科学的記述ではない」などと余計なコメントが多い
新約にはカトリックの教理に合うように小修正をしているそうだが、それがどこだかわからない(ドコかに書いてあるのかも)

128 :名無しさん@3周年:2005/11/18(金) 16:10:44 ID:Lx256Dop
2トーンカラーのデュオがコンパクトで良さそう。

129 :のぞみ ◆55nynIr58w :2005/11/18(金) 16:34:23 ID:tpwQfKLk
>>127
三方金パリパリは不便。
のぞみは革装好きだけど、買った時にページ剥がすの嫌い。
新改訳新約B7版みたいなパリパリが無い三方金、または三方金にしないでほしい。

130 :Lucky@そうだ教会に行こう ◆1YxuMB21Sc :2005/11/19(土) 22:44:47 ID:kHxKdHDX
デュオ聖書の発売は11月中旬だなんて書いていたけど、
まだ店頭に出て無いね、
明日、教文館にでも行ってみるか・・・
現物見てからだな〜
三方金は読んでると側面が汚くなるのを目立たなくしてくれるから俺は好きだけどね
ただし、パリパリのキツイやつは剥がす時にページが破けるんじゃないかとか気は使うけどね

131 :Lucky@そうだ教会に行こう ◆1YxuMB21Sc :2005/11/21(月) 21:12:16 ID:79uITQSf
DUO聖書は関税で足止めを食って入荷が遅れているんだそうだ
今週中には全国のキリスト教書店に配本される予定だと
輸入物だったとは・・・

132 :名無しさん@3周年:2005/11/21(月) 22:53:47 ID:mr965EYq
海外で日本語の聖書を作ってるの?

133 :名無しさん@3周年:2005/11/22(火) 10:21:45 ID:Aqqae1sn
>>131
 関税? 税関?

134 :愛と死の名無しさん:2005/11/25(金) 15:09:41 ID:MH7/YWCK
フランシスコ会訳の旧約、新約合本の聖書は2007年に出版される予定だと
カトリック新聞に掲載されてた。


135 :名無しさん@3周年:2005/11/25(金) 20:04:08 ID:xS+W6jGu
>>134

注釈内容は改定されるの? そのまま?

136 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 02:29:31 ID:Rv1O5ZFm
きのう、久しぶりに本屋に行ったら、
見たこともない旧約の翻訳がいくつも出てました。
新約ばっかりたくさん翻訳があって旧約の選択肢が狭かったわけですが、
日本のキリスト教もこれからという感じですね。

137 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 11:32:26 ID:8L3ZVWjZ
>>136
 昨日発見した旧約の翻訳、って具体的にどれとどれ(いくつも、なんでしょ)?

138 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 13:31:46 ID:Rv1O5ZFm
出版社名ひかえてたらよかった。
いまちょっとわかんないです。ごめんなさい。

一つは、一冊本の個人訳。旧約全部の訳じゃなく、
創世記と、あとなんだっけ。
新書サイズのソフトカバーで、買おうかどうしようか迷いましたが、
今おもうと買っとけばよかったですね。

七十人訳からの和訳ってのがありました。これは高そうだったので背表紙を
ながめただけ。

あとは、えーと、あ、旧約じゃないんですが、泉なんとかさんのマタイ。

いま思い出せるのはそれだけです。

139 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 17:03:06 ID:qW4w8uPf
>>131
ありえません。本は(ユネスコ関係の条約が根拠だったと思いますが)関税は
かかりません。実質的に関税がかかるのは、皮革製品だけ。ヤク・はじきは論外。
ワシントン条約批准品目。あとは宝石、高級時計など2ちゃんには関係ない
奢侈品。ただし古書のたぐいは文化財保護の関係から輸出禁止になっている
ばあいがある。もっともらしのは洋書輸入商の独占契約。海外アドレス(民間
私書箱みたいなもの、ただし転送サービスあり)をどうしてもほしければ
つかうの。

140 :のぞみ ◆55nynIr58w :2005/11/27(日) 17:35:29 ID:07mMwanE
誰か情報、教えてね。
旧約個人訳。

138:名無しさん@3周年 :2005/11/26(土) 13:31:46 ID:Rv1O5ZFm
出版社名ひかえてたらよかった。
いまちょっとわかんないです。ごめんなさい。

一つは、一冊本の個人訳。旧約全部の訳じゃなく、
創世記と、あとなんだっけ。

141 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 18:06:28 ID:qW4w8uPf
関根訳ならわかるけど。(岩波)

142 :のぞみ ◆55nynIr58w :2005/11/27(日) 18:12:29 ID:07mMwanE
>>141
岩波って、旧約個人訳も出てるのね。
新約だけかと思ってた。
今度、書店で見てみるね。
ありがとぉ〜☆

143 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 18:26:34 ID:hU0nrh2q
たぶん中沢洽樹先生訳の『旧約聖書』(中央公論新社)のことだと思う。
言うとおり、抄訳です。

かつて「世界の名著」シリーズに入っていた前田護郎先生編集翻訳の
『聖書』の中の「旧約聖書」を独立させて新書サイズで発売しています。


144 :のぞみ ◆55nynIr58w :2005/11/27(日) 18:33:48 ID:07mMwanE
>>143
それも立ち読みしてみる。
さぁ〜んきゅっ♪

145 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 19:53:04 ID:wFrM4aJX
質問。

新改訳聖書を訳したときの筆頭翻訳者である泉田昭氏が、
「新世紀訳」という聖書を訳出したそうですが、
詳しい情報をお知りの方、いらっしゃいませんか。

146 :Evangelical Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/11/27(日) 20:41:55 ID:yBBKWFIg
今日、教文館でDUO聖書見たけど、Made in Hong Kongだった。
香港からの大量の本の輸入だから、ヘロインでも仕込んでいると思われたのかな

147 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 21:20:29 ID:L0zdLkGA
>>135
フランシスコ会訳の聖書は46年かけて旧約・新約を完訳したものの、
その間にカトリックの聖書解釈も進み、改訳の必要性が出てきたところもあり、
また誤訳のチェックや『新共同訳』との用語の統一などに時間がかかっているそうです。
合本は現在の37分冊の旧約・新約聖書についている注解を五分の一に簡略化する方針とのこと。


148 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 21:23:04 ID:g6TsrlnW
キリストを求める人生にはよろこびがあります。それは本当のよろこびです
私はそれを知らずに生きて来ました。しかし、もう過去の虚しい心、虚しい生きかたから私は解き放たれました。神が導いているからです
私は神を信じているつもりだった。けれど私は人を愛するということを知らなかった。でも、今は人を愛せます。神が私の心を開いて下さったからです。私はもう恐れません。

149 :名無しさん@3周年:2005/11/28(月) 10:05:46 ID:97ML8QCJ
>>138
泉田先生のマタイは、いのちのことば社。

七十人訳からの五書の翻訳は、たしか、河出書房新社。

エマオ出版からは、注釈書の中に、ギリシャ語からの独自の翻訳を挟んだ、山岸
先生の本が出てます。

最近の私訳は、これくらいか?

150 :名無しさん@3周年:2005/12/02(金) 16:27:53 ID:riFBUpdM
新共同訳の聖書を買おうと思うのですが、中型、小型か迷っています。
どちらを選ぶべきでしょうか。
よろしければ、どなたかご意見をお願いします。




151 :名無しさん@3周年:2005/12/02(金) 16:40:06 ID:cGlBMISH
>>150
 年齢と用途によるが。持ち歩くなら軽いほうがいいし、老眼に鞭打つこたないし、
若いんだったら老眼になる頃には次の訳でてるだろし。

152 :名無しさん@3周年:2005/12/02(金) 16:47:47 ID:riFBUpdM
なるほど、ごもっともです。
ありがとうございます。


153 :名無しさん@3周年:2005/12/02(金) 16:58:03 ID:91++oYiP
昔司祭に新共同訳の聖書初版本の校訂ミス本というの貰った。
だれか価値があるとか言ってたんで司祭に言ったら価値があるのは中身ですと言われた。

154 :名無しさん@3周年:2005/12/02(金) 23:49:41 ID:juGZ6v5c
>>153
印刷ミス本なら、珍品として価値があるかもしれないけれど、
校訂のミスは、1988年の初版出版以来ずいぶん修正してるから、あまり珍しくないぞ。
参照
ttp://www.bible.or.jp/b_text/btex03_01.html

155 :153:2005/12/03(土) 00:13:41 ID:S7R6NkS5
>>154
あれまがっかり。でももらった司祭は元海軍航空隊?
特攻隊の少尉で戦前イスラエルに留学の経験があり、
終戦時米軍につかまり通訳として徴用されたという
つわもので新約はラテン語?から自分で訳したものを持っている
と言っていた。司祭には戦後になったらしいけど。

特攻機で2度出撃して二度とも帰ってきたと言ってた。
何で?って聞いたら隊長機の自分が突っ込むと後から
着いてくる鼻垂れどもも突っ込んじゃうからと言ってた。
3度目に帰ってきたら銃殺と言われていたらしい。

スレがズレちゃってスマソ。
今は死んじゃったけどその人影響で聖書読むようには
なったけど訳の違いはようわからん。

156 :153:2005/12/03(土) 00:27:52 ID:S7R6NkS5
れんカキスマソ
もらった聖書よく見たら
共同訳 1978年初版の印刷ミス本だった。

今読んでるのはフランシスコ会聖書研究所訳注
ってやつだけどこれが読みやすいような気がする。

157 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 00:42:57 ID:oNR24NDe
聖書を有害図書に推薦する。

158 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 01:36:42 ID:6HBjJuzg
読んだ事ない奴にかぎって、こういう馬鹿なことを書き込む

159 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/12/08(木) 22:22:09 ID:foyFfuF5
中型ハンディバイブルは字が小さくて読めん

160 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 02:02:37 ID:8ir/6BIk
あまり一生懸命読んでいると目が悪くなるという意味で有害なのだな。

161 :路帖男:2005/12/12(月) 07:43:36 ID:tI38fIDV
新共同訳って
最初 ライオン だったのが
後で 獅子   になったんだよねw

162 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 09:01:07 ID:Ic5Zojkk
尾山先生の現代訳、使い出したら、見出しなどいろいろ工夫されていて、なかなか
読みやすい。でも、田川先生には酷評されるんだろうな。「敷衍訳は(ry」って。

>>127
RSVなら、オクスフォードのフットノート付きのは、どんなものでしょう。Amazonでは
評価高し。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0195283244/qid=1134251148/br=3-1/br_lfncs_fb_1/250-5845458-8958627

163 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 10:53:36 ID:r0F4BsKm
ライオンだと、たてがみの長いアフリカライオンをイメージしちゃうからね。
聖書のライオンはペルシャライオンとかインドライオンとか呼ばれているタイプ
だったと考えられているから、わざわざ漢字の獅子に変えたんだろうよ。
獅子はペルシャ(インド)ライオンのことだからね。


164 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 12:46:36 ID:5O//LfP4
ライオン・マニアック
http://big_game.at.infoseek.co.jp/bigcat/lionmaniac.html

165 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 22:01:05 ID:/hFYJCp8
-------------------------------------------------------------------
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆


★★★キリスト教の礼拝−教義−教会訪問など★★★
 http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1119050981&st=220&to=236&nofirst=true
 http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1119865363&st=410&to=412&nofirst=true


☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
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166 :通りすがり:2005/12/18(日) 04:07:59 ID:xjF+VQMY
やはり文語訳だろ。
『さらばかれらはエホバてふみ名をもちたまふ汝のみ…』(詩83・18)

み名を伏せる翻訳はなんだろね。ゴミかな。

以上このスレ終わり

167 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 04:20:12 ID:1mgL2DOC
現存しているキリスト系の宗教は ローマ時代に都合よく書き換えられた聖書によって
信仰されている。元々の本来の教えを継承しているキリスト教は存在しない。

168 :名無しさん@3周年:2005/12/18(日) 05:45:33 ID:iesbFBxs
>>166
英語ではダービー訳やASV、中国語の和合本など、結構あるが少数派。
日本語では、文語訳のほか、回復訳がそうだが、やはり少数派。

新世界訳もそうだが、論外。

169 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 00:51:31 ID:B55QJtKK

新共同約が確かであるのは、日本のキリスト教徒の中で定説




170 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 02:33:48 ID:/PIv5c65
年が新しくなるほどダメな訳になっているそうだ。
戦前からある日本聖書協会の文語訳がお勧めとのこと。

171 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 09:12:44 ID:TvuGwEWN
>年が新しくなるほどダメな訳になっているそうだ。
底本自身が進歩しているのに、誰がそんな出鱈目を。
文章が格調高ければ、良いってもんじゃないだろ。

172 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 10:09:34 ID:qIEMIa+Q
格調と言うより普通の日本語を使って欲しいだけなんだけど

173 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 11:57:20 ID:ok8tojf7
>>171
私は170さんじゃないし、キリスト教徒でもないんだけど、文語訳は好きです。
信徒ならば底本が大事でしょうが、私は聖書を文学だと考えますので、文語訳バンザイです。

174 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 14:00:12 ID:ogLxrFSU
底本はよくなっていってても
翻訳の方針が悪くなって行ってる。
あれじゃあどんな底本使っても同じだろって突っ込みたくなる。
漏れに言わせると新共同訳は使う気になれない。特に詩篇はひどい。
使えるのは、文語訳、口語訳、新改訳。
意外にいいのが回復訳(新約しかチェックしてないが)。

175 :のぞみ ◆55nynIr58w :2005/12/19(月) 14:07:45 ID:YhJE2kR2
文語訳は好きですけど、旧かなつかいや漢字などだけは、現代のものにしてほしいです。

176 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 20:41:24 ID:ogLxrFSU
文語訳と口語訳、CDブックがほしい。
口語訳はたしか昔でていて、学生だったので、就職してから買うつもりだったのに
いつのまにか絶版になっててショックだった。

このスレはアゲちゃっていいのかな?

177 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 20:57:41 ID:CXSujcfd
>>174
聖公会祈祷書附属の詩編は、交唱を前提に翻訳しているので、なかなか良い(ボソ

178 :(−−) ◆xJ2IloU.N. :2005/12/19(月) 21:04:25 ID:hfklK61+
>>167
ローマ時代に聖書は存在していなかったし。
旧約聖書は、七十人訳、マソラ、サマリア五書の三つの本文が平行して存在していて、
聖典として確定するには、ヤムニア会議まで待たなくてはならなかったし。
新約聖書は、さらにその先、4世紀の終わりのカルタゴ公会議まで待たなくてはならなかったし。

時々、「ローマ時代に書き換え」なんていう珍説が湧いて出るのだけど、
それの大元は、何なんでしょう?どこかの本とかかな?

179 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 22:22:52 ID:ogLxrFSU
ムーでしょう。

180 :暇人:2005/12/19(月) 22:31:23 ID:MNcJm7Lg
推定の「Q資料」説の誤解からでは?

最初はアラム語とかで書かれて ギリシア語に翻訳された

181 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 23:27:35 ID:ogLxrFSU
とすると、
自由国民社の総解説シリーズか、
なんかのムックをみて書きこんだのかな。
いずれにせよ、あまり深く調べて書いた風じゃないね。

182 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 05:32:12 ID:USbFXbW+
>178
>旧約聖書は、七十人訳、マソラ、サマリア五書の三つの本文が平行して存在していて、

コイネーギリシア語記述__: 七十人訳
母音記号無しヘブライ語記述: マソラ
?????????????: サマリア五書
これから
ラテン語ウルガタ(ヴルガータ)聖書が翻訳されたと言う事でしょうか?

ウルガタ翻訳者はヒエロニムス。
同時代に教会史を書いたエウセビオスと言う事でしたでしょうか。
ミサの典礼とコンスタンチノープル−ニカイア信条(使徒の象徴[使徒信条]
・シンボリウム+アポストロルム)の作者でアウグスチヌスの師匠の
ミラノの教会博士アンブロシウスが居て
ラテン語聖書や儀式翻訳完成で
ローマ−カトリック教会の原型が出来たとか。。。

旧約聖書は1946年?に「死海文書(ヘブライ語・アラマイ語)」が
追加ですね。
エステル書が無く青銅の板に書き込んだ巻物(メギラ)があったそうです。
メギラ=エステル書だそうですが
青銅のメギラは書き内容はエステル書で無かった記憶があります。
プリムの祭り(エステル記事)に対応の祭りが、カトリックに無い所を見ると
旧約聖書のユダヤ人とキリスト教との共通性も?ですね。

ヘブライ語聖書(死海文書 AD_0年前後、紀元前60〜紀元70年ごろ)は
ギリシア語70人訳(BC200前後・クレオパトラの200年前)が
原典とか翻訳元と言えそうです。
というか、この道の学問では基本なんでしょうか。。。知らないもので。


183 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 05:43:51 ID:EyBLlZ3a
>>178
旧約聖書はあったよ。ローマ時代に聖書はなかった。っていうのは、
あんたらの聖書はなかったよ。それは常識だから。

184 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 05:51:21 ID:USbFXbW+
コンスタンチノープル−ニカイア信条(381年に全地公会議で制定)
の事を「シンボリウム+アポストロルム」って
教会博士アンブロシウス(古代教父・初期教父)が言っていたんですよね。
380年代以降にかかれた話だそうで。

現在の「使徒信条」の書かれた文面の中身は、最古のもので
750年前後にコンスタンツ湖畔のベネディクト修道会の
ピルミニン?が作詞した説があるそうです。それ以前に無く
フランク王国成立カール大帝即位(800年)以降にしか
現在の文面の使徒信条の写本が南フランスから北イタリアに存在しないそうです。
肝心のローマにラテン語しかないので、ギリシア語原文ではなく
作った当初からラテン語原文と言う事だそうです。
1450年前後にカトリック教会にギリシア正教会の神学神父を呼んで
確認したそうで、そんな信条はギリシア語になかった。と言っていたそうです。
類似に「古ローマ信条」があります。

ナチスが政権をとる1933年以前には
牧師の就任の宣誓でしか「使徒信条」は唱えられていなかったが
ナチスのタイマツ葬列・キャンプ−ファイアーなどで異教の儀式が増えるに従い
キリスト教消滅の危機感から
「使徒信条」を一般教会員にも毎日曜の礼拝時に唱えさせるようになったそうです。

カトリックのミサが
ラテン語から各国語で行うようになったのは
ソ連の共産主義の勢いが強く、アメリカのプロテスタント教会が増え
外国語に反発する一般労働者でも納得する 母国語でのミサで
キリスト教離れ(共産主義波及)・
カトリック離れ(バプテスト教会流布)を防ごうと言う事で
はじめたのだそうです。


185 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 06:11:02 ID:USbFXbW+
正教会は
エルリン語(ギリシア語
  ギリシア人自身はエリニカとかエルリンと呼びギリシア・グリークと呼ばない
  日本人自身がニホンとかニッポンと呼ぶようにジャパン呼びしない)
からの翻訳をベースに
旧約聖書を解釈していますから、やはり
旧約はヘブライ語と
新約はラテン語が原典だと言う思い込みは
西方教会の捏造ほどに見られているのではないでしょうか。
プロテスタントは
新約がギリシア語になっただけで
旧約は以前ヘブライ語が原典だと思っているのです。

母マリアが「処女(パルテノス)」ではなく「若い女(アルマ?)」
子イエスの兄弟「マリアの生んだ子が兄弟」と「マリアの親戚の子が兄弟」
というギリシア語←→アラム語(アラマイ語)の翻訳ずれを利用した
マリアは処女でイエスの実の兄弟はいない一人っ子という解釈と
処女マリア・唯一の子イエス説が強化された気はします。

その一端に、マタイ福音書はアラマイ語が原典という説がある という事です。
エロイ・エロイ・レマ・サバクタニの箇所の問題です。
なぜエリ・エリ・ラマ・サバクタニと同じになってなかったのか。
タリタ・クミ(少女よ、立ちなさい)とか、現地語を使うのか。などです。


186 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 06:20:56 ID:GfgGJaN5
>168は偏見の塊だと思われるが(w
あえて書けば参照資料付聖書新世界訳、これ最強♪
テトラグラマトンをどう訳出するかは別問題としても、ライオンの種類まで気にする翻訳者が神や主など置換する行為はどうかと小一時間。
適切な訳語をみいだせないなら古代の写字生たちのように、テトラグラマトンをそのまま残すべきよね。
知ってる牧師はテトラグラマトンをアドナイって読んでいたが(笑)

187 :斉天大聖 ◆KlUtmVShf2 :2005/12/20(火) 06:30:09 ID:GukD/WyU
聖書は燃やせ!

188 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 06:33:58 ID:ddyA3dj8
もう一つ致命的な問題があります。ユダヤとキリスト教では
イエスを神とするか人間とするかに決定的な違いがあります。

ユダヤ教では偶像崇拝は「人間の顔」を礼拝対象にする事を
含むという事です。モーセの十戒の第一戒あたりだと思います。
汝は私の他に神としてはいけない。とありますが
ギリシア語の文面はそうなのでしょう。しかしヘブライ語は
汝は私の他に顔があってはならない。他の顔を神と仰いではならない。です。

初期キリスト教ではサベリウス異端というのがあり
三位一体の説明をめぐってイロイロな説が出ました。
サベリウスは1つの体の神に三つの顔がある。
父の顔・子の顔・霊としての顔がある・ヤヌスのように複数の顔がある。かのような
説明をし、異教に引きずり込む異端として排斥されたようです。
三位一体の説明に「顔」という用語を使用しては いけないとの事です。「顔」ではなく
「位格:いかく・くらい+かくしき」を説明で使用する。という事になりました。
「ペルソナ」を位格や性格や人格と翻訳し、顔と翻訳しない との決まりがあるそうです。


189 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 06:35:13 ID:ddyA3dj8
>>188

ユダヤ教がカトリックの像や正教のイコンを否定した思想背景がうかがえます。
ロシア正教とユダヤ人は犬猿の仲で
イコン(影・かげ[ギリシア語])を偶像呼ばわりする理由は
「顔」を描いた物を礼拝施設に安置している事が理由だからです。

ユダヤ人をポグロム(ホロコースト)した仕返しが
共産主義革命の流布と共産党に正教の聖職者や熱心な信者を弾圧させ
正教を絶滅させる働きかけをしたというのです。

事実、ニホンでは共産党や社会党の躍進と
アメリカのプロテスタント信者の偶像破壊によって
正教は明治の20万人から現在は1万人に減りました。
ロシアでも ほぼ教会離れの策が成功し 殆ど信者に復帰する人がいないといいます。
日本人が葬式でお寺や仏教を使う感覚で教会を利用し礼拝などしない。というのです。
共産支配70年1世代の弾圧は それほどまでに過酷だったと言えます。


190 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 06:55:46 ID:ddyA3dj8
【 聖書の成立に関わる年表・後編 その1 】→旧題名【 聖書の構成変化の流れ 】

[51]年ごろからパウロ書簡、64年以降にマルコ伝、
[110〜150]年ごろまでにヨハネ伝・ヨハネ書簡・ヨハネ黙示録。
@マルキオン(140年ごろ)の聖書、ルカ伝+ルカの使徒行伝+8パウロ書簡。

Aイレナエウス(180年ごろ)の[頃の]聖書、4福音書+使徒行伝+13パウロ書簡
(フィレモン・ヘブライ・Tペテロ・TUヨハネ除く、黙示録は外典)
Bテルトゥリアヌス(203年ごろ)の[頃の]聖書、
  4福音書+使徒行伝+13パウロ書簡+ユダ書+ヘブライ+バルナバ+ヘルマスの牧者
Cオリゲネス(200年代前半)の評価、27書は疑わしい。

●ヒエロニムス(300前後)がラテン語聖書の編纂の際に旧約をヘブライ語から翻訳。
Dエウセビオス(325年ごろ)ニカイア会議前から「教会史」書き始める。

E小アジアのラオディキア会議(363年)、ヨハネの黙示録を除く26巻を正典に。
Fアタナシオス(367)第39復活祭書簡、2[7]書を増やしても減らしてもいけない。
Gヒッポ会議(393)カルタゴ会議(397)27書を正典と確認。

Hコンスタンチノープルのトゥルルス会議(692)
  東方教会がヨハネの黙示録を、[外典から]正典に承認し27書を決定。
Iルター(1522)ヘブライ・ヤコブ・ユダ・黙示録を正典から外す。


191 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 06:57:27 ID:ddyA3dj8
【 聖書辞典 新教出版社 】
p258 せいしょ 聖書 ・・・[原典と写本]聖書はもともと,
羊皮紙あるいはパピルス・・・今ではこの原本は失われてしまったが,
原本から多くの写本が残され,それがもととなって今日の聖書が編集されている。
2世紀ごろの写本の断片も存在するが,・・・次のようなものがある.
@アレキサンドリヤ写本・・・Aヴァチカン写本・・・Bシナイ写本・・・
Cエフライム写本[旧約]・・・D死海写本[旧約]と呼ばれている。

p261 せいてん 正典 ・・・結局,{五世紀前夜の}393年のヒッポ会議,
397年のカルタゴ会議にいたって現行の形{新約聖書27巻}で正典化された。

 それと諸々の紹介。
○ヨハネ福音書・書簡・黙示録は、パトモス島流刑の使徒ヨハネ(85年〜90年)による執筆。
従来は学者により2世紀の中頃(133−167年代)に書かれたという。
ジョン・ライランズ・パピリという,この福音書の写本(135年と推定)の断片が発見され、
発見されたエジプトの内陸部まで伝わるためには,
少なくとも数十年はかかると考えられるから90年代と推定したのである。
○マルキオン(140年代活躍)は黒海沿岸ポントス・シノペ生まれ、ローマに行った事がある。

 2世紀つまり100年代で、
マルキオンのルカとパウロ書簡のみの聖書(140年代)や、
ヨハネ福音書・書簡・黙示録(110〜150年代)が出来た、
グノーシス・キリスト教(異端)が全盛の頃。

192 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 07:01:04 ID:ddyA3dj8
●テモテ書はメモというより伝言手紙の断片を編集したものといい
    パウロのテサロニケ書〜ローマ書とルカの福音書と使徒言行録は
    きちんとした手紙としての各教会向けの書簡だった。
    聖書正典にはないが、使徒教父文書という聖書の後続の書簡・手紙の写本が実在する。
    例: クレメンスの手紙・イグナチオの手紙・ポリュカルポスの手紙

   ○バチカンの写本は後半部がなかったり断片である
    (西方写本系・ベザエ写本・ベザ写本?・ビザンチン写本)
   ○シナイ写本(エジプト写本系)は30巻の新約聖書
    (27書+ヘルマスの牧者・バルナバの手紙・12使徒の遺訓[ディダケー])
   ○アンテオケ写本(シリア写本・レニングラード写本)
   以上の3系統の異説の(ヘレニズム)コイネー・ギリシア語の写本がある。


193 :暇人:2005/12/20(火) 07:31:55 ID:NAOW7dmt
>>182

ウルガタは70人訳をラテン語訳。



194 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 08:26:23 ID:tcbuFu2Y
>>191

【 聖書辞典 新教出版社 】
p258
せいしょ 聖書 ・・・[原典と写本]聖書はもともと,
羊皮紙あるいはパピルス・・・紙に書かれていた。
・・・今ではこの原本は失われてしまったが,
原本から多くの写本が残され,それがもととなって今日の聖書が編集されている。
2世紀ごろの写本の断片も存在するが,
・・・現在残されている有名な写本には、・・・次のようなものがある.
@アレキサンドリヤ写本〈記号A〉1628年・・・発見された。5世紀のもの。
Aヴァチカン写本〈B〉写本の中で重要視されている・・・4世紀の作。
Bシナイ写本〈アレフ〉4世紀のもの。
Cエフライム写本〈C〉5世紀に属する。
D死海写本 1947年・・・クムラン洞穴で発見・・・。と呼ばれている。
p261
 せいてん 正典 ・・・結局,{五世紀前夜の}393年のヒッポ会議,
397年のカルタゴ会議にいたって現行の形{新約聖書27巻}で正典化された。


195 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 08:26:57 ID:tcbuFu2Y
新約聖書はなぜギリシア語で書かれたか(大修館書店)のp83には
新約聖書はコデックス「綴じ本」で「ヴァチカヌス」(ヘブライ書の後半部分、
テモテ書の一と二、テトス書、フィレモン書、黙示録が欠如している。)と、
「シナイティキュス」(新約聖書全巻、バルナバの手紙、ヘルマスの牧者が
収まっている。)であった。ほかに、p104「ビザンチン写本」と呼ばれる
グループの写本で、エラスムスがギリシア語テキストを確定する。
黙示録22:16−21が欠如していたが、ラテン語版をギリシア語訳にして作った。
1516年のギリシア語テキストは、こうして出来上がって印刷屋に渡された。
またp108−110には、300年ごろの標準テキストの大改訂があって、
三グループあったという。
(1)「アンティオキア写本」・・・「シリア写本」
(2)「アレキサンドリア写本」・・・「エジプト写本」
(3)「西方写本」・・・「コデックス・ベザエ」

http://www.d2.dion.ne.jp/~yoo1tae5/diin/syahon.html

クレルモン写本〈D〉[コーディックス_ベザエ(西方型・西方写本)]
ベザ写本〈D〉[コーディックス_ベザエ]:__ケンブリッジ大学図書館[ケンブリッジ写本]
ヴァチカン写本〈B〉[ヴァチカヌス]:____ヴァチカン図書館[アレ型]
エフラエム写本〈C〉・レギウス写本〈?〉:_パリ国立図書館(アンティオキア写本[シリア写本]?)
シナイ写本〈?〉[シナイティキュス]・アレクサンドリア写本〈A〉[エジプト写本]:_
______________________大英博物館[2つとも旧約新約全体]

★メソジスト教派:_オックスフォード大学_ジョン・ウエスレー派(フス派の聖書で聖書を読み解く)


196 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 08:27:47 ID:tcbuFu2Y
【 日本語対訳 ギリシア語新約聖書 1マタイによる福音書 教文館 】
 原文は聖書協会世界連盟とドイツ聖書協会の許可で、
 TheGreekNewTestament(ThirdEdition)(Corrected)(1983)を使用。
 Nestle−Aland26版も参照。

新約聖書略解(日本基督教団出版局)概説p15では、
日本の口語訳のテキストとして用いられたものは、
ネストレ編集の「ギリシャ語新約聖書」で、19世紀後半に原文から校訂したテキストです。

新共同訳の聖書の序文の最後に、
(2)新約聖書「ギリシア語新約聖書(修正第三版)」(聖書協会世界連盟)とあります。

聖書辞典(新教出版社)の せいしょ聖書の欄には、
[原典と写本]・・・羊皮紙あるいはパピルス・・・紙に書かれていた。
・・・現在残されている有名な写本には、次のようなものがある。
@アレキサンドリヤ写本〈記号A〉1628年・・・発見された。5世紀のもの。
Aヴァチカン写本〈B〉 写本の中で重要視されている・・・4世紀の作。
Bシナイ写本〈アレフ〉4世紀のもの。
Cエフライム写本〈C〉5世紀に属する。
D死海写本 1947年・・・クムラン洞穴で発見・・・。

197 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 08:34:14 ID:cvvMdiZX
>参考

1.について
それぞれの底本(ギリシア語新約聖書)が異なるために生じた違いです。
口語訳  ネストレ-アーランド(NA)版第21版
新改訳  ネストレ-アーランド(NA)版第24版
新共同訳 聖書協会世界連盟(UBS)版修正第3版

29節〜31節には大きく分けて3つの異読(アパラトゥス)があります。
(1) 兄は「いいえ」と返事するが、行く。弟は「はい」と返事するが、行かない。
  祭司長たちの答は「兄」。(シナイ、エフライム写本等)
(2) (1)と同じだが、祭司長たちの答は「弟」。(ベザ写本等)
(3) 兄は「はい」と返事するが、行かない。弟は「いいえ」と返事するが、行く。
  祭司長たちの答は「弟」。(ヴァチカン、コリデティ写本等)
(NA21,24版は (3) の読みを、UBS修正3版は (1) の読みを本文として採用)

16世紀〜19世紀までは、ほとんどビザンチン型の写本しか知られていなかったため、
(1) の読みに従っています。その後、ヴァチカン写本が知られるようになると、その
重要さの故に、(3) の読みが採られるようになり、20世紀前半は、(3) の読みが支配
的でした。しかし、最近の本文批評は (3) の読みではなく、(1) の読みを採るように
なっています(NAは26版、UBSは3版から共に (1) の読みを本文として採用)。
因に、UBS版には「確かさの度合い」なるものが付されており、当該個所は{C}
「どちらを採用すべきかかなり疑問なもの」の判定が付けられています。

どの読みを採るかは、マタイの救済史観を考察する上で重要な個所かもしれません。


198 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 08:39:47 ID:cvvMdiZX
創世記___−_古事記
申命記など_−_神社の物忌み・祭壇組かた・祈祷作法・年中行事説明書
エズラ記など−_神道復興と神宮建立経緯と
______−___日本教創設者の履歴や生い立ち伝記
ルツ記など_−_倭王武(継体天皇)の曽祖母の生い立ち伝記
列王記など_−_日本書紀
詩篇____−_大祓祝詞など祈祷祭文集
箴言や伝道書−_日本の諺集
エレミア記_−_サイパン沖縄で虐殺があり原爆が落ち
______−___GHQに強姦略奪される予言書
イザヤ書など−_アメリカ軍基地が無くなり在日朝鮮人が絶滅し
______−___日本の完全独立する予言書
って
感じナンだがね。
いわゆる 「旧約聖書(タナハ・律法−預言書−諸書)」ってのは。


199 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 08:50:32 ID:K3j5Eoem
福田定良のパクリ?

200 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 08:51:04 ID:K3j5Eoem
200!

201 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 08:52:27 ID:cvvMdiZX
ΠΡΟΣ ΦΙΛΙΠΠΗΣΙΟΥΣ ×××
2:6 οσ(彼) εν(中に) μορψη(姿・外貌) θεου(神) 
υπαρχων(状態にある・手元にある・出て来る) 
ουχ(でない) αρπαγμον(奪い去って得たもの・獲物そのもの) 
ηγησατο([不過]思う・みなす・導く・統べる) 
το([冠]その) ει-ναι(もし〜ならば-実に・そのうえ) 
ισα(同等の・等しい) θεω(神 −がご覧になる・−の判断)

日本正教会翻訳 新約 フィリッピ書 第二章 
五 蓋 爾等はハリストスイイススの意を以て意とすべし。 
六 彼は神の像にして、神と匹(均)しくなることを僭(ひとごろ)ふとせざりき、
七 然れども己を虚しくして僕の貌(かたち)を受け人と同じき者と為りて、
外形に於て人の如くなり、

古代ギリシアの「僭主政治」の「僭」で「分限を越える・不相応な・名を騙る」の意味
争うのでない 競うのでもない「獲物の分際」なんです正教会解釈は。直訳です。
こ[れ]って間違いかなぁ?

【 私的直訳 】
2:6
 彼は神より出でた姿の中にあって [神が統べる]獲物と見なされず その上に実に神に同等[な方]
フィリピの信徒への手紙2章6節
 キリストは、神の身分でありながら、神と等しい者であることに固執しようとは思わず
 キリストは、神のかたちであられたが、神と等しくあることを固守すべき事とは思わず
 キリストは、神の御姿であられる方なのに、神のあり方を捨てることができないとは考えないで
 キリストは神の御姿である方なのに、神のあり方を捨てられないとは考えず
7節
 かえって自分を無にして、僕の身分になり、人間と同じ者になられました。人間の姿で現れ
 かえって、おのれをむなしうして僕のかたちをとり、人間の姿になられた。その有様は人と異ならず
 ご自分を無にして、仕える者の姿をとり、人間と同じようになられたのです。
 ご自分を無にして、仕える者の姿をとり、人間と同じようになられました。人としての性質をもって現れ


202 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 09:05:38 ID:cvvMdiZX
彼は神より出でた姿の中にあって [神が統べる人間]と見なされず その上に実に神に同等[な方]
彼は神より出でた姿の中にあって [神が統べる被造物]と見なされず その上に実に神に同等[な方]
彼は神より出でた姿の中にあって [神が統べる]獲物と見なされず その上に実に神に同等[な方]
彼は神より出でた姿の中にあって その上に実に神に同等[な方 で 神が統べる]獲物と見なされず
彼は神より出でた姿の中にあって その上に実に神に同等[なる状態を自分で]奪い去ろうと 思わず
彼は神より出でた姿の中にあって その上に実に神に同等[なる状態を自分で]固守しようと 思わず


203 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 09:17:12 ID:cvvMdiZX
翻訳は怖いと思うのだが。当てはめと語順を変える、読む区切りを変えると。

思わず____ → 思わず
見なされず__ → 思わず
統べようとせず → 思わず  
獲物とそのもの → 固守しようと
奪い去って得る → 固守しようと
人間の立場で_ → 固守しようと

人間の立場と見なされず_ → 固守しようと思わず
奪い去って統べようとせず → 固守しようとせず
奪い去って自分の物とせず → 固守しようとせず(自分の立場を守らず)


204 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 09:21:10 ID:K3j5Eoem
>>186
どさくさにまぎれて、しょうがねえな。
>>168の諸訳はYHWHをJehovahとかエホバとか訳してるんだが。
和合本はエホ証も認めてる訳だから知ってるだろ。

こんなところで布教すんなよ。
あと、これ以上突っ込むなよ。

回復訳厨が出てきて荒れそうな予感。

>>201
正教会訳は英語のキング・ジェームズ訳からの重訳。
ギリシア語からじゃないよ。
ギリシア語からだってがんばったとしても、
さかのぼれるのはエラスムス先生謹製のマジョリティ・テキストまで。
証拠は黙示録22:14。
星の数ほどあるギリシア語のテキストのなかで、黙示録22:14が
エラスムスのテキストと一致するものは皆無だから。



205 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 09:39:37 ID:qIGSw6HT
>星の数ほどあるギリシア語のテキストのなかで、黙示録22:14が
>エラスムスのテキストと一致するものは皆無だから。

なるほど。エラスムスのビザンチン写本から作ったのが欽定訳英語聖書で
その英語聖書からの翻訳だったのか。。。

ところでニコライ主教はロシア語のテキストやギリシア語のテキストに
中国語訳(広東語なのか北京語[官話]なのか)のテキスト
(ロシア語から英語からかは判らない)を 使ったわけではないのかな。

当時アヘン戦争前の西欧人は「広東」からしか中国に入国できず密入国は死刑だった。
開港要求に応じて「香港租借」「上海に租界」「天津に租界」を作った。
広東人は漢字を使うと言っても「広東語」が生活会話語で
ロシア人は北京の宮廷にネルチンスク条約などで出入りだったので北京語[官話]だったと思う。
ロシア経由の聖書翻訳で中国語訳が無いはずは ないと思ったのだが。
エラスムス(ラテン語からギリシア語訳)→英語→日本語正教訳と
ギリシア語→ロシア語→(中国語[漢文聖書]→)日本語正教訳と同じだと思うんだが。

黙示録のテキストが
ラテン語聖書からギリシア語訳した「エラスムスのギリシア語聖書」と
ラテン語聖書の「元のギリシア語聖書」とは 文が同じではないのだろうか?

ギリシア語(黙示録)→ラテン語(黙示録)→エラスムスのギリシア語翻訳(黙示録)→正教会訳
ギリシア語(黙示録)→正教会訳

同じ結果には ならないのか???


206 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 09:48:35 ID:qIGSw6HT
22:14は欠損でなかったか。
22:16−21でしたね。失敗・失敗。

ヨハネの黙示録22章14節
命の木に対する権利を与えられ、門を通って都に入れるように、
自分の衣を洗い清める者は幸いである。
15節
犬のような者、魔術を使う者、みだらなことをする者、人を殺す者、
偶像を拝む者、すべて偽りを好み、また行う者は都の外にいる。
16節
わたし、イエスは使いを遣わし、諸教会のために以上のことを
あなたがたに証しした。わたしは、
ダビデのひこばえ、その一族、輝く明けの明星である。」


207 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 09:50:55 ID:qIGSw6HT
17節
“霊”と花嫁とが言う。「来てください。」これを
聞く者も言うがよい、「来てください」と。
渇いている者は来るがよい。命の水が欲しい者は、価なしに飲むがよい。
18節
この書物の預言の言葉を聞くすべての者に、わたしは証しする。これに
付け加える者があれば、神はこの書物に書いてある災いをその者に加えられる。
19節
また、この預言の書の言葉から何か取り去る者があれば、神は、この書物に
書いてある命の木と聖なる都から、その者が受ける分を取り除かれる。
20節
以上すべてを証しする方が、言われる。
「然り、わたしはすぐに来る。」アーメン、主イエスよ、来てください。
21節
主イエスの恵みが、すべての者と共にあるように。



208 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 09:51:02 ID:s0Zz2t9j
割り込んですまん。
聖書学ないしは文献学の話になったら、読むだけで手いっぱいだ。聖書学者は、よ
くこんな細かい仕事できるなと思う。新約釈義でさえ、いっぱいいぱいだぞ、漏れは。

>>198
分かりやすい例えだな GJ

209 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 09:53:09 ID:NnFn6ckv
>>175
そんなに正漢字、正仮名遣は難しいですか?
それは偏見です。
ちょっとそういうものを読んでいれば気にせずに読めるようになります。

210 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 10:23:29 ID:7ciGhx9j
>182
>ヘブライ語聖書(死海文書 AD_0年前後、紀元前60〜紀元70年ごろ)は
>ギリシア語70人訳(BC200前後・クレオパトラの200年前)が
>原典とか翻訳元と言えそうです。
一般にはそういう認識ではないでしょ。
死海写本の本文はマソラ系統、サマリア五書系統、70人訳系統に分類することができることから、
当時のパレスチナには三つの系統のヘブライ語本文があったと考えるのが現在の通説でしょ。
ただ死海写本研究の権威であるトーヴが死海写本の本文には三つではなく、五つの系統があるとして
通説に反対していることからもわかるように、三系統説は現段階での有力仮説に過ぎないんだけどね。

211 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 10:50:09 ID:K3j5Eoem
>>205
エラスムスがひろめたギリシア語テキストは、
黙示録22:14以降が欠けていて、
その部分はエラスムスがラテン語訳から<復元>させたものを追加してるんです。
14節で原文が「衣を洗う」となっているところをエラスムスは
「律法を守る」と誤訳してしまった。
のちに、キング・ジェームズ訳原理主義者(英語圏にはたまにいます)が
「律法を守る」と書いてあるギリシア語写本が発見されたと騒ぎ立てましたが、
捏造であることが発覚しました。
黙示録22:14を「律法を守る」とするのは
エラスムスの誤訳が起源で、それ以外のギリシア語写本に
同じ内容のものは存在しません。
ネストレの脚注参照。

>>208
ひと昔前まではそうだったけど、
今は英語さえよめれば、ネットでいくらでもタダで簡単に調べられるから
楽ですよ。


212 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 11:06:03 ID:K3j5Eoem
>>205
その時代の中国のことはよく知らないんですが、
多分みんなロバート・モリソン訳の漢訳聖書を使ってたのではないでしょうか?
ロバート・モリソン訳はキング・ジェームズからの重訳です。
広東語と北京語は、発音はずいぶん違ってますが
文字に直すとよく似ています。
一応広東語の聖書ってあるんですが、私の知っている香港出身のクリスチャンは
和合本と中国語の回復訳を使ってます。
断定はできませんけど、
正教会訳は、キング・ジェームズ訳に加えて、ロバート・モリソン訳も参照して
出来上がったかもしれません。協会の明治訳と同じです。
ロシア語についてはわかりません。

213 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 13:15:09 ID:K3j5Eoem
>>209
98からXPに変えるようなもんで、すぐになれちゃうんで同意なんだけど、
若い世代なら正字正仮名ってだけで食欲がうせるのもわからんでもないけど。

214 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 14:22:28 ID:YcyErrk9
212サン ありがとう。なるほど。。。

ヘボン博士は偉いですね。子供をアメリカの全寮制の学校に預けて
ニューヨーク一番の腕の評判でありながら
生麦事件から明治維新を経て日露戦争までの
日本で眼科・外科・私学校・病院開設・英和辞典翻訳作成
の仕事をしながら
新約聖書をギリシア語から旧約聖書をヘブライ語から日本語へ直訳していた。

シンバルンは曹洞宗(禅宗仏教)の葬式でニョウハチで使っています。
宝石をタマと訳す。
ルビーなのですが、赤いタマ、アカきタマなど表現が
日本に受け入れられるように、凝っているようです。

あと
>>198

列王記など_−_日本書紀

雅歌____−_額田君の万葉の恋愛詩
哀歌____−_山上憶良の万葉の防人や平城京建設に酷使で働く平民の嘆き詩

詩篇____−_大祓祝詞など祈祷祭文集
だね。


215 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 14:31:42 ID:YcyErrk9
>>211 英語がすらすら読めるのですか。いいですね。
   アッシのバヤイは、インターネット翻訳の変な日本語だし。。。

聖書用語検索(新改訳聖書 (日本聖書刊行会発行) の聖書本文の検索)
http://www.gospel-haiku.com/info/biblesearch.htm

ebible 日本語聖書検索サイト(旧約、新約聖書の口語訳、新共同訳、新改訳の検索ができます)
http://ebible.echurch-jp.com/

Unbound Bible(外国語の聖書の聖句検索)
http://unbound.biola.edu/

聖書協会ホームページ(聖句サーチ: 書名検索・検索章節入力・検索開始)
http://bible.or.jp/main.html

----------------------------------------
旧約第2 トビト記5章( 契約書を2通作成 )

3トビトは息子トビアに答えた。「ガバエルは自筆の証文を作り、わたしも
 それに署名した。そして、それを二つに分け、おのおのが証文の一方を受け取った。
 彼は証文の半分と共に銀も受け取った。今はもう、銀を預けてから二十年になる。わが子よ、
 だれか一緒に行ってくれる信頼できる人を見つけなさい。その人には帰って来るまでの期間の
 報酬を与えよう。さあ行ってガバエルからその銀をもらって来なさい。」
4メディアまでの道に詳しく、一緒に行ってくれる人を探しに、トビアは外に出た。出てみると、
 天使ラファエルが目の前に立っていた。しかしトビアには、神の使いであることが分からなかった。


216 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 14:46:14 ID:YcyErrk9
>>214

創世記___−_古事記
申命記など_−_神社の物忌み・祭壇組かた・祈祷作法・年中行事説明書
______−_(AD900頃の延喜式のような)
エズラ記など−_神道復興と神宮建立経緯と
______−___日本教創設者の履歴や生い立ち伝記(教祖の紹介本)
ルツ記など_−_倭王武(継体天皇)の曽祖母の生い立ち伝記
______−___(コレアン嬢とかと国際結婚し任那領有正当化の民間伝承の抜書き)
列王記など_−_日本書紀
雅歌____−_額田君の万葉の恋愛詩(和歌)
哀歌____−_山上憶良の万葉の防人や
______−___平城京建設に酷使で働く平民の嘆き詩(和歌)
詩篇____−_大祓祝詞など祈祷祭文集
______−___(加持祈祷寺の門前で売っているような神道祈祷文−祭文集)
箴言や伝道書−_日本の諺集
エレミア記_−_サイパン沖縄で虐殺があり原爆が落ち
______−___GHQに強姦略奪される予言書
______−___(岡本天明の「日月神示」のような神懸り詩文モノ)
イザヤ書など−_アメリカ軍基地が無くなり在日朝鮮人が絶滅し
______−___日本の完全独立する予言書
______−___(三島由紀夫よりキツイ表現の右翼本・
______−___反米左翼本[前衛だの解放とか原理殲滅!とか表現するヤシ])
って
感じナンだがね。
いわゆる 「旧約聖書(タナハ・律法−預言書−諸書)」ってのは。
けっこーアブナイ本なんですよね。聖書って。


217 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 19:54:42 ID:D6MWqpFU
>>215

民数記 22:28 主がそのとき、ろばの口を開かれたので、ろばはバラムに言った。
「わたしがあなたに何をしたというのですか。三度もわたしを打つとは。」
民数記 22:29 バラムはろばに言った。「お前が勝手なことをするからだ。
もし、わたしの手に剣があったら、即座に殺していただろう。」
民数記 22:30 ろばはバラムに言った。
「わたしはあなたのろばですし、あなたは今日まで
ずっとわたしに乗って来られたではありませんか。
今まであなたに、このようなことをしたことがあるでしょうか。」
彼は言った。「いや、なかった。」
民数記 22:31 主はこのとき、バラムの目を開かれた。
彼は、主の御使いが抜き身の剣を手にして、道に立ちふさがっているのを見た。
彼は身をかがめてひれ伏した。


218 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 19:55:46 ID:D6MWqpFU
>>217
>ペテロ第二は、教会内の偽教師たちに対処するための保証です

 【 新約聖書(フランシスコ会聖書研究所訳注) 】
ニペトロ【2】(2)イスラエルにおける偽教師の前例は、列上22章、
エレミヤ28章に見られる。「自分たちを買い求めたあるじ」は、尊いおん血をもって
われわれをあがなってくださったキリストのことである(一ペトロ1:18〜19参照)。
ニペトロ【2】(3)ユダ6節参照。「地獄」(ギリシア語では「タルタロス」)は、
ギリシア神話の中で、よみの国の下にある苦痛の場所を指すからである。
しかし、二ペトロが書かれたころ、同時代の外典に見られるように、悪天使が、
七つの層から成る天の上層部から暗い下層部に落とされて苦しめられた
という考えがあったようである(一ペトロ3:19参照)。それで、著者は、
ギリシア神話の伝統的用語「タルタロス」を使ってはいるが、その本来の意味よりは、
ここでは単に、象徴的意味における苦しみの場所のことを考えていたものと思われる。
ニペトロ【2】(9)前節の「ボソル」は、民22:5の「ベオル」のことである。
民22:22〜30は、バラムがモアブ王バラクから金をもらってイスラエルを
のろうために出かけたとき、彼の乗ったろばが、途中、進むのをやめ、
彼に打たれたとき口をきいたことを、物語っている。著者はここで、
偽教師がバラムと同じく、ろばほどの知恵も持ち合わせていないことをほのめかしている。
ニペトロ【2】(11)本節の終わりの表現は、
人の中から追い出された悪霊が七つの悪霊を連れてもどってくることを述べる
マタイ12:45の表現と同じ。なお、ルカ1:26参照。
20〜21節は、偽教師に惑わされた改宗者(18節)を指しているとも言えるし、
また、偽教師を指しているとも言える。しかし、22節のたとえのきびしさから見て、
著者は、偽教師のことを念頭に置いているようである。


219 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 19:59:11 ID:D6MWqpFU
【 旧約聖書 】ルツ記 1章 1節 士師が世を治めていたころ、飢饉が国を襲ったので
ある人が妻と二人の息子を連れて、ユダのベツレヘムからモアブの野に移り住んだ。
1 章15節 ナオミは言った。「あのとおり、あなたの相嫁は自分の民
自分の神のもとへ帰って行こうとしている。あなたも後を追って行きなさい。」
1 章16節 ルツは言った。「あなたを見捨て、あなたに背を向けて帰れなどと
そんなひどいことを強いないでください。
わたしは、あなたの行かれる所に行き/お泊まりになる所に泊まります。
あなたの民(ユダヤ人)はわたしの民/あなたの神(アブラハムの神)はわたしの神。
1章 22節 ナオミはこうして、モアブ生まれの嫁ルツを連れてモアブの野を去り
帰って来た。二人がベツレヘムに着いたのは、大麦の刈り入れの始まるころであった。
2章 6節 召し使いは答えた。「あの人は
モアブの野からナオミと一緒に戻ったモアブの娘です。
2章20節 ナオミは嫁に言った。「どうか
生きている人にも死んだ人にも慈しみを惜しまれない主が
その人を祝福してくださるように。」ナオミは更に続けた。
「その人はわたしたちと縁続きの人です。
わたしたちの家を絶やさないようにする責任のある人の一人です。」

例: モアブ人→韓国人 あなたの民→大和民族 あなたの神→天照大神・天御中主尊など
例: モアブ人→朝鮮人 あなたの民→漢民族  あなたの神→盤古・老子・孔子・関帝・天妃など
例: モアブ人→アメリカ人(李承晩の妻)   あなたの神→アサダルの檀君・チェりる将軍・イムぎょんオプ将軍

× 西学[星湖内部学問]・天主教[西学の一部]・教獄[天主教と静学全体への焚書坑儒]・
○ 西学[星湖内部学問]・天主教[西学の一部]・教獄[天主教と西学全体への焚書坑儒]・

例: モアブ人→アメリカ人(李承晩の妻)   あなたの神→アサダルの檀君・松岳山神・チェりる将軍・イムぎょんオプ将軍

220 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 20:19:28 ID:D6MWqpFU
>こちらの板ずいぶん荒れてるようですが、軍の悪行などは敬虔な信者では
>なく政府、軍部の行いではないでしょうか?
そういう説も確かにある。

聖絶(ヘレム)は聖戦の要素か否かについては論争がある。
聖戦はイスラエル以外に、イスラエルの周辺諸国やメソポタミアの
史料にも登場するのだが、その場合明確に、戦勝した場合に敵を犠牲として
神に捧げて、神に感謝することが明記されている。
例えばモアブのメシャ王碑文には次のような記述がある。

すべての人々を殺した。すなわち7000人の男、女、娘、女奴隷である。
これは私が彼らをアシュタル・ケモシに捧げるために聖絶したからである。

ところが旧約聖書の聖絶については、このようなヤハウェに対する
感謝の言葉を伴った虐殺が必ずしもいっかんして存在しないからである
(例えば士11:30以下のような記述)。

そのため、イスラエルの聖戦においては聖絶は構成要素といえるのか、
単なる政治的動機に基づいていたのではないかといった学説も存在する。


221 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 20:20:49 ID:D6MWqpFU
十戒でいう殺す(「ラツァハ」)なかれはあらゆる殺人を否定しているわけではない。
死刑制度や戦争のための殺人は対象とはなっていない。だから聖絶の場合には、
ラツァハとはいわない。ただ、山上の説教の殺すなかれは、また別の話だが。

----------------------------------------------
殺す: 「ラツァハ」「ルツァふ」
聖絶: 「ヘレム」「はレム」
聖_: 「れカデショー」


★申命記5:17【 第六戒 】
ろー ティルツァふ:
な_ あなたは殺す:

★申命記2:34【 殲滅 】
ヴァニるコッド___ エット コる__ アラヴ  
そして私達は占領した を__ すべての 彼の町々 

バエット ハヒー ヴァナはレム____ エット コる イール 
時に__ その_ そして滅ぼし尽くした を__ 全体 町__ 

メティーム ヴェハナシーム ヴェハタフ__ ろー ヒシュアルヌ サリード:
男たち__ と_女たち__ と_子供たちを 私達は残さなかった 生き残りを

★申命記5:12【 第四戒 】
シャモル エット ヨム ハシャバット れカデショー
守れ__ を__ 日_ 安息の___ それを聖別するために

カアシェル ツィヴェはー_ アドナイ エろへーは:
〜とおりに あなたに命じた 主が__ あなたの神:


222 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 20:21:54 ID:D6MWqpFU
〜スレッド設立における演説〜
我等が、勇敢なるキリスト軍兵士の諸君。
傲慢なるアンチキリストどもの暴挙を、 これ以上許してはならない。
このスレが多くの2ちゃんねらとクリスチャン、
そして今は、まだ遠い対岸にいる求道者による情熱と愛情によって、
設立された事を とても嬉しく思う。
このスレッドが新たなる未来、創世の光りとしてクリスチャンと求道者が 、
お互い歩み寄る橋渡しになればと思っている。
共にこれからの日々を、 私を交えた雑談による始まりの日とするのだ。
以上。
                  ノ"⌒~">、
                 {  rvヘ;)ν)
                 ) λ<::>|<:>〉  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 ζ! ト、ーノξ  < 君の1レスが宣教の1歩になる!
            (っ)    ,,,,l ` γ l,,,,,   \_______
             \ \/~~.... |。  ~~ヽ
               \,,/ |   |。田}}\ \
                    |   |。  |  ヽ_ヽ
              _    |   |。  |   ゝつ
             |\  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
   ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
 < キリストのために! キリストのために! キリストのために!    >
  ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
    、        、        、       、        、
  /っノ      /っノ      /っノ     /っノ      /っノ
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 \\(    )\\(    )\\(    )\\(    )\\(   


223 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 20:24:13 ID:D6MWqpFU
 ┌─────────┐
 │ 基地外警報!!!  |
 │   基地外警報!! |
 └―――──――――┘
      ヽ(´ー`)ノ
         (  へ)
          く

                     |\
┌──────────┘- \
│  気の触れた方が          \
│                     /
└──────────┐- /
      ヽ(´ー`).ノ       |/
        (  へ)
        く
                  - = ≡三                    |\
               - = ≡三  ┌──────────┘- \
               _ = ≡三    │                     \
                ̄ = ≡三    │     いらっしゃいます       /
               - = ≡三  └──────────┐- /
        (´ー`)        - = ≡三                     |/
      ( ヽ ヽ)
       /  >

224 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 20:48:01 ID:y2Tblupv
 バビロンに、シリアのアラム語も楔形で、ヘブライ語もラシ体という文字は楔型が原型です
ギリシア語のアルファベットは流線型で、エジプトのヒエログリフ(絵文字)とは違いますね
でもアルファ・ベータはフェニキアの絵文字を楔形にした物が原型と言います
 字(文字)はフェニキア(レバノン)から
ナイル川の絵文字とチグリス・ユフラテ側のバビロンの楔形に分かれたとも考えられます
 ひょっとすると神様もカナン(パレスチナ・イスラエル)から
天使とかを神格化してエジプトとバビロンへ分化していったのかもしれませんね

ギリシア(流線形の線文字)
______↑
フェニキア(楔形の絵文字)→バビロン(楔形の線文字)
______↓
エジプト(流線形の絵文字)

(フェニキア)牛の頭・家の絵・・・
(ギリシア)A(角突き頭)・B(家の屋根がわらでフサフサ[戸口と家壁])・・・

ヘブライ語の文字のラシ体は
アラム−ヘブライ文字でペン字の曲線があり
1世代前に使われたフェニキア−ヘブライ文字は完全な楔形でした

死海文書という古文書でユダヤ戦争前後の巻物や青銅板書に
文書以外の石碑などに、アラムとフェニキアの両方が使われており
旧約聖書の本文の殆どがアラム文字で「ユダヤの神」の4文字は
古いフェニキア文字を使って有り難味を持たせています
古い方は母音の記号をつけていないので読めないのです
読みは口伝と言います。秘密にして伝承していたのでしょう

私達がカタカナと平仮名と漢字を入り混じりで使う感じです
先祖の名前や神の名だけ「テン刻」の漢字で書いて偉大に見せるような感覚です
このテン刻の漢字って[古臭く]達筆です。なんて書いてあるんですか
[古典的で]重要な気がします。といったニュアンスと言って良いでしょうか

225 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 20:48:55 ID:y2Tblupv
古代ユダヤは 神の預言者[サムエル]によって
       ヘブライ王を任命し、初代サウル王・第二代ダビデ王が誕生した。

中世ヨーロッパは ローマ教皇[ローマ教区の司教(神父監督)]によって
       ゲルマン人の王(フランク王)を任命し、カール大帝が戴冠即位した。
       後にアウグスブルクの街に帝国議会を置いて
       選定する侯爵達によって選挙にて
       ドイツ人の王にして神聖ローマ帝国の皇帝が選定され
       ローマ教皇によって戴冠され即位した。

俗人の砲兵隊長あがりのコルシカ人ナポレオン・ボナパルトは
       フランスの市民革命によって ローマ教皇の権威を破壊し
       革命国のフランス皇帝の戴冠を ローマ教皇に行わせて
       武力によって 教会秩序や宗教慣例を破壊して 政教分離を行い
       民法[→商法→刑法]を制定し 教会慣習が絶対とされた 中世時代を終焉させた。
      ※ 憲法や基本法より特別法や下位の法律が問題解釈で優先させる。
       民事契約を犯罪や商売のために活用する事を否定・
       刑法の下位部分が取り締まり方法[訴訟法]や基準[治安維持法]の設定。
       この下位部分を廃案や改定する。外国軍武力により条約や国際宣言で改廃もある。

ギリシアのポリスは、王制に代って アルコン制度(指導者制)を採っており
       ディオニッソス祭礼の神主(バシレウス[神主・長老]:ブドウ酒の神様を祭祀する王の意味)
       都市監督長官(エポニュモス[市長・県知事])
       軍隊統率者(ポレマルコス[幕僚長・県警本部長]→マルス[軍神])の三巨頭政治であった。

しかしソロンの頃のアテネ−ポリス?では民会(エクレーシア・教会・集会)の選挙議決により
      『 全権委任 』を受けて ナチスの総統(フューラー)のような地位を
       ”ソロン”に与えて スパルタやペルシアなどの外事(外交・戦争)に当たった。


226 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 20:50:37 ID:y2Tblupv
キリストやクリスチャンは「油(クリス)」という意味の単語から派生しており
コイネーその名を万国共通というコイネー・ギリシャ語の直訳です。

コイネーはペロポネソス半島の東方のアッティカ方言の一種で
インド・ペルシャからエジプト・ローマ・ヒスパニアまでヘレニズム時代の共通語でした。

[アテネのある]ペロポネソス半島の中央部にアルカディア高原があり
『昔、人々はアルカディアに住んでいた』という言い回しがあります。
アルカディアに住むとは、自由の地に住む、自由な暮らしをしていた。
理想の暮らしであった。古きよき時代があった。昔は良かった。の意味です。
ギリシャ人のこの言い回しに対抗して
ユダヤ人は『人類は昔エデンの園である楽園に住んでいた』楽園は天国であった。
神と共に暮らし不自由がなかった。と考えていた。
エデンは豊穣を意味するシュメール語系統の言葉で
周辺が砂漠の死の世界にあって水と果樹の豊かな不自由の無い生きた生活の場を意味した。

コスモ+ポリタンの共通語です。(世界+都市国家[町]の人。世界の町々に横断的な人。国際人。)
現在の国際人の言語はアメリカ英語ですが。

また救い主は「ソーテール」という別のギリシャ単語です。
ではなぜキリストが【救い主】という【意訳】で【直訳】の【油注がれし者】と
違う意味になったかというとキリスト(油注ぎの者)は「ユダヤ王の即位者」と同意義で
ユダヤ王(神の子)はユダヤ人(神の民)を解放する者で
解放者すなわち「救い主」という回りくどい説明になるからです。

>あらゆる生物の最終目標は神様を超えることでいいのでしょうか。

神を超えるとか超えないと言うのではなく。最終目標は造り主の神様の御身元に行き
一緒に代々(よよ=世代横断的に=永遠)に楽園な暮らしをする。です。


227 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 23:53:21 ID:K3j5Eoem
悪いが、何が言いたいのかわからん。

228 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 03:02:23 ID:glrEtLGm
>>227

>>223 が要約してくれている

229 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 06:37:38 ID:5X8Xvn0K
>>223>>227は同一人物だろ。
IDは違うが、書き込みのタイミングからはクサイぞ。
真正のキティかもしれない。



230 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 07:07:18 ID:Wtu8WB16
>>199>>200>>204>>206>>211>>212>>213>>227
がオレの書いたレス。
あとは関係ないっす。

231 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 07:34:20 ID:Wtu8WB16
ちゃんと調べてないが、これかな?
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=history&key=1124093582&st=274&to=275

232 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 11:59:53 ID:Wtu8WB16
マターリとあっちこっちのスレをうろついてみたが、
このこの手の連続コピペがいっぱいあった。
巡回してるんじゃないか?
といいつつアゲ。

233 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 20:31:11 ID:nxUGX2On
詩篇は新改訳が良いですね。
新共同訳しか読んだことがなかったので。

234 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 22:03:14 ID:Wtu8WB16
新共同訳しか使ってないって人は、
是非、せめて詩篇だけでも、文語訳、口語訳、新改訳と
比較して読んでみてほしいです。
私も旧約は新改訳がいいと思いますが、
人名や地名は口語訳のものの方がいまだにしっくりくるなぁ。


235 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 22:47:31 ID:AEeYmNie
というか、訳が違うと内容も異なる・・・なんてことはないでしょ?
新共同訳あるからいいやって思ってしまう。

236 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 22:50:30 ID:nxUGX2On
内容は同じだけど、印象がずいぶん違います。
いや、内容が同じだからこそ、訳によってこんなに受ける印象が違うのか、
と驚きます。

237 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 22:56:56 ID:Wtu8WB16
本当に内容が同じかどうか確かめました?

238 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :2005/12/22(木) 08:19:17 ID:ZKYaVPHS
>>234-237
お前ら翻訳同士の比較で議論するよりもとにかくネストレアーラント買ってくらまい。
翻訳とネストレアーラントを比較。これ最強。
5000円出せばおつり返ってくる。

239 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 12:48:33 ID:vR3t5Q1N
>>238

っていうか新約だけだしw

240 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 12:52:16 ID:B1STq2tC
ヘブライ語や古代ギリシャ語なんかしらんよ。
翻訳のされたもの同士で比較してくれよ

241 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 14:07:08 ID:o5gSkA0j
>>235
>訳が違うと内容も異なる
もちろん、あるよ。
新共同訳旧約聖書が翻訳に使用した底本の本文(マソラ本文)そのものに
そのまま読んでは意味が通じない箇所がかなりあるからね。
原文で意味が通じないわけだから、翻訳者の理解が翻訳の際に加味されてしまうのは当たり前でしょ。
というか、本文伝承者自身が意味が通じない箇所には欄外に異読を付しているくらいだから、
新共同訳を「恣意」的な翻訳だとは責められない(日本語についての問題は措くとして)。
大体、数千年前の文章がそのままの状態で現代まで伝わっていると思うほうがどうかしている。

詳しい注解書をみれば、このような本文上の問題について詳しい解説があるんだけど、
残念なことに日本語の注解書ではそこまで踏み込んで解説されたものはほとんどない(ATDとか
新共同訳旧約聖書注解など代表的な注解書もそこまで踏み込んでいない)。
そこまで知りたければ、英語やドイツ語の注解書を当たってみるしかしかたない。

242 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 21:50:19 ID:qkc9FFSD
十全霊感を主張する人にとっては、訳者の上にも聖霊の御働きがあって、
本質的な誤訳はないと思ってるんだろうか?ふと、そんなことを考えますた。

243 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 10:46:50 ID:GqZ7RS53
>>241
じゃ、聖書の翻訳なんか出すより注解書の翻訳を出してくれた方が
よっぽどいいね。

244 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 11:57:09 ID:l0CLDory
>>241

旧約/新約共に岩波訳があるじゃんか


245 :241:2005/12/24(土) 03:38:01 ID:nVefau5V
>>241
岩波訳でも本文批評まではやっていない。
っていうか、そんなことやる紙数はない。

例えばサムエル記(上)14:41の岩波訳の脚注を見な。
単に70人訳から補った訳であるとしか書かれていない。
それに対して新共同訳はマソラ本文から(ヘブライ語からということ)訳されている。
この箇所のマソラ本文は短く、70人訳のほうはかなり長い文なんだが、
なぜ岩波訳は短いマソラ本文ではなく、長い70人訳に従って翻訳したかについては、
なんら理由を明示していない。

本文批評というのは、この理由の部分が大事なんだが、岩波訳でもそこまで踏み込んでいない
ということだよ。ところによっては、ヒントになる程度触れている箇所はあるけどね。

上記サムエル記(上)14:41の問題は、
ウォンネベルガー『ヘブライ語聖書の手引き−旧約テクスト批判入門』(ATD・NTD聖書註解刊行会)
に旧約聖書の本文批評の具体例として数ページにわたって詳しく解説されているので、
本文批評とはどういうものか知りたければ、一読してくれ。
本文批評の作業がどういうものかを知れば、こういう本文上の問題の解説は詳しい注解書しか
あり得ないことがわかってもらえるはずだからな。

246 :241:2005/12/24(土) 03:40:37 ID:nVefau5V
>>241 じゃなくて、>>244 だな。

247 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :2005/12/24(土) 09:13:31 ID:ELBbZJsz
>>245
> 本文批評とはどういうものか知りたければ、一読してくれ。
補足。
新約なら田川建三センセーの『書物としての新約聖書』があります。こっちもよろしく。

248 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 11:00:25 ID:CpA6K6rY
>>247
あの人は、逐語訳マンセー、敷衍役ハァ?何ソレ?な人だからなあ。
日本における文献批評の最前線にいた人と認めるけれど、趣味に偏り過ぎ。

249 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/12/24(土) 11:04:53 ID:/N8CKAQF
日本における文献批評の最前線にいた人と認めるけれど、趣味に偏り過ぎ。
                     ^^^^^
もう過去形で語られる人なんですか?

250 :のぞみ ◆55nynIr58w :2005/12/24(土) 11:27:32 ID:vNhmP2y1
新しい表紙(ツートンの革装風)の新共同訳旧新約聖書を見かけたけど、旧約続編つきもあるかしら?

251 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 11:52:52 ID:JdU8BXwF
あります

252 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/12/24(土) 12:08:55 ID:/N8CKAQF
赤と青のが新旧約版で
緑のが旧約続編付きだよ

253 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :2005/12/24(土) 13:04:56 ID:ELBbZJsz
>>248>>249
漏れも田川センセーが過去の人になっちまったのか禿しく木になる

254 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 15:04:13 ID:16/UiumX
聖書学にかこつけて自分の思想を語ってる人じゃん。
過去とかどうとかでなく、そもそも次元の違うところにいるって感じ。

しかし残念なことに、福音主義から『書物としての新約聖書』と
おなじテーマを扱う読みごたえのある本がなく、
しかもブックオフでよく売っているため、
田川建三を鵜のみにして影響されている福音主義の教会員があとをたたない。
誰か何とかしろと思う。

田川氏の所論では、すでにレスがあったように、解説を訳の中に盛りこんだ
敷衍訳を否定し、逐語訳に脚注が正しいといっている点は禿同。

255 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 16:40:39 ID:KZo2uWr5
>>253
公式サイト1年以上更新してない
どうなんだろう

256 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 19:55:38 ID:vjpaWyxB
せめてマルコ福音書注解の中巻くらいは出してくれ

257 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 20:03:21 ID:16/UiumX
漏れは食欲わかないな。
むしろ現改訳がどんなものになるのかみてみたい。

258 :のぞみ ◆55nynIr58w :2005/12/25(日) 00:04:09 ID:vNhmP2y1
>>251-252
レスありがとう。
続編つきを買いたいな。
一般書店では、旧新約だけのしかなかった。
年内に、四谷サンパウロに行きたいな。

259 :暇人:2005/12/25(日) 01:30:26 ID:MOI2K7dO
>>254

田川さんは そもそも新改訳を読んでいる人たちを相手にしてないと
思われる

260 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 06:02:15 ID:Fz6l8LGP
>>255
2chにはまってるんじゃないのか?
コテにいそうなキャラじゃん。

261 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :2005/12/25(日) 08:51:12 ID:K4YdB+id
>>260
お、俺じゃないぞ

262 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 08:57:59 ID:ct8J1iiE
田川さんは、やはり過去の人なんじゃないかな?
組織神学書の簡略版みたいな本を出していたけれど、スタンスにおいて、ユニテリ
アンなのかクリスチャンなのか人間イエス主義なのか分からず、つまらんかった。
つか、これからの時代はナイダですよ!・・・それはないか orz

263 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 09:44:58 ID:H4m+YecM
田川の聖書学が時代遅れってことか?
田川の神学っていうか、思想家としての田川が時代遅れってことなのか?

それに田川の聖書学といっても、
@『書物としての新約聖書』は新約聖書緒論の問題だし、
A『イエスという男』は史的イエス探究方法の問題だし、
B『マルコによる福音書(上)』や『原始キリスト教の一断面』はマルコ福音書研究の問題であって、
同一には扱えんだろ。

@についていえば、あんなに詳しい緒論は田川以外見当たらない。
っていうか、緒論のテキストなんて、マルクセンやケスターのものしか思いつかんが、
田川と比べようもないレベルじゃないの?

Aについていえば、今の流行りはイエス・セミナーらがやっている社会学的あるいは
社会史的アプローチだろうが、田川はこういうスタイルを邪道であると批判しているから、
オーソドックスな方法を取るという意味では、時代遅れっぽいか?

Bについても、今の流行りといえば歴史批判的方法よりも文学的方法だろうから、
この点でも、時代遅れっぽいか?

新約学の現状はよくわからんが、どうだろうか?間違っている?

264 :暇人:2005/12/25(日) 10:05:09 ID:mOSruo7o
田川さんは「神学」の人ではなく「聖書学」です。
「神学」というのは信者さんによる信者さんの解釈。
田川さんを古いと言っているは 福音派の信者さんと思われる。
元々まじめに読んだこと無い連中。

『書物としての新約聖書』を超える一般向けの新約聖書に関する文献学的著作は
今のところ日本にはないし、田川さんは世界に伍する新約聖書学者。
(但しかつて痛烈な批判をしまくり 嫌われている)
『イエスという男』は、金字塔だし歴史的名著ですね。与えたインパクトは
強烈だった。最近再刊されたが、今となっては情報に古い部分がある。

マルクセンやケスターって。。。それはいつの時代? 70年代?
イエス・セミナーはどうなんでしょうかね。
ユニークな視点を誇っているが・・・。


265 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 10:31:02 ID:bvQZT4Rq
だって何年前から同じこと言ってるのよ・・・

266 :暇人:2005/12/25(日) 11:00:57 ID:mOSruo7o
>>265

このまえ出た
「キリスト教思想への招待」を読んでみそ
キリスト教を肯定的に紹介してたよ。
田川さんも 丸くなられた。

267 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 11:12:01 ID:H4m+YecM
>田川さんは「神学」の人ではなく「聖書学」です。
>「神学」というのは信者さんによる信者さんの解釈。
学位はシュトラスブール大神学部の宗教学博士号だね。
現代神学についての発言もやっている(例えば『立ちつくす思想』)から、
やはり「神学」の人といえるんじゃないの?

>マルクセンやケスターって。。。それはいつの時代? 70年代?
代表的な日本語の新約聖書緒論といえば、
80年代前半がマルクセンの『新約聖書緒論』と荒井献らの『総説新約聖書』、
80年代後半から90年代前半がケスターの『新しい新約聖書概説』(二分冊)、
00年代前半が大貫らの『新版・総説旧約聖書』だね。
荒井と大貫のやつを落としていた。
現在のところ詳しさという点では、1000ページを超えるケスターのテキストだね。
田川も『書物としての新約聖書』の続きを書くらしいから、
そうなると田川がダントツとなるが、いつのことになるやら。
あと本文研究に特化したものとしては、メッツガーのものが代表的か。

268 :暇人:2005/12/25(日) 16:24:12 ID:mOSruo7o
>>267
それは日本語訳された年では?
原著の発表年代も日本語訳されたの同時代?

269 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 18:56:19 ID:H4m+YecM
邦訳が用いた原著はマルクセンの場合70年代後半、ケスターは80年代前半のテキストだね。

しかし海外では知られていない田川の『書物としての新約聖書』の話題なのに
なんで原著云々なんぞしなけりゃ、ならないんだ?(w

270 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 20:17:34 ID:5C+rr8xb
「書物と(ry」は、翻訳理論を対比し評価した本として読んだけれど、確かに、これを
越える本は日本には無いと思う。写本についての言及についても然り。
しかし、聖書学の本として読む時、田川氏が聖書をどう扱って欲しいのか見えてこ
ないという欠点がある。注釈付きの聖書を評価しつつ、敷衍訳は批判し、著者本人
のスタンスは人間イエス、で結局「君が決めるんだ」なんて突き放されても、犀川助
教授じゃないんだから、読者にどうしろと。

田川氏が古いと見做されるのは、神学校でオーソドックスなテキストとして認められ
たからだと思われ。宗教の世界では、斬新なものこそ評価される。また、新刊がなか
なか出ないせいもあるな。

聖書学だけなら、教皇庁聖書研究所が最高峰だろうけど、紀要なんてあるのかね。

271 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 20:28:55 ID:5C+rr8xb
>>270
に追加するならば、聖書学はじめ神学の本は、スタンスをきっちり示すべきだと思
うぞ。聖書学は神学じゃ無い、文学だ!という意見は却下だ。
そりゃ、文学としても研究対象になるんだろうが、仮にも一大宗教の聖典だから、
人間イエス論もまた、じゃあ君はユニテリアンか無神論なんだな?ということにな
るんじゃないか?何を言いたいんだか分からなくなってきた。すまん。

272 :暇人:2005/12/25(日) 22:15:40 ID:mOSruo7o
>>269
いや古そうだったから(笑)

>>270
>聖書学の本として読む時、田川氏が聖書をどう扱って欲しいのか
>見えてこないという欠点

神学の一分野としての「聖書学」という概念と
純粋な学問としての「聖書学」という概念にはズレがあります。
田川さんは後者。ここを踏まえないと あなたの感想になるのでは?

田川さんには神学校や教皇庁など無関係だと思うぞ。
信仰者の多くは 反射的に田川さんを嫌っているわけだが
キミも単にその一例なのでは?

岩波委員会訳の「聖書を読む 新約編」などにも
研究者が 伝統的なキリスト教に 自ら配慮しすぎているのではないか
もっと純粋に聖書を翻訳して良いのではと述べられてて
興味深かったよ


273 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 22:43:28 ID:leOYiHQ7
じゃ、純粋に翻訳してる奴はメジャーな翻訳の中にはないってことを
専門家が認めてるわけだw 最悪だね

274 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 22:56:13 ID:Fz6l8LGP
田川建三を真に受けちゃだめだってのに。
田川さん自身は口語訳を評価しているが、
本当に『書物としての新約聖書』に書いてある理由だけなのかと気になる。
田川さんはアリウス派に肩入れしているので、
ローマ9:5をあんな風に訳しているRSVや口語訳を評価している
というだけではないかとも思われる。

新改訳は読みもせずに批判している(本人が言っている)。


最近気がついたのだが、
田川氏のいう原文からの逐語訳、解説が必要なところは脚注に、という
方針に一番近いのは、フランシスコ会訳ではなく、
ガチガチのファンダメンタリストの訳である回復訳だ。
田川さんにみせたら、注が納得いかないとはいうだろうが、
あの訳は認めざるをえないのではないだろうか。

275 :暇人:2005/12/25(日) 23:08:49 ID:mOSruo7o
>>274

いや真に受けてないよ。
ただね 新改訳ごときは まともな聖書学者からは問題外じゃん。
大貫隆、佐藤研、荒井献、青野太湖、小林稔らが新改訳を相手にするのかね?

回復訳って(笑)
 新世界訳と同種で 世間からはカルト視されているが、
中国人が英訳してそれを日本語に翻訳しているから重訳だよ。
脚注が多いそうだが、あれは翻訳上の脚注というより、
訳者本人の解釈でしょ。別冊にすべきものを注釈と自称しているだけ


276 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 23:25:17 ID:Fz6l8LGP
読んでませんね。

みんな、W・リーが一人でやったと思ってるけど、
あそこは神学の研究者グループを持ってるから、その人たちの訳だと思うぞ。
W・リーが死去するちょっと前あたりからその神学者たちが表に出てきて
本を出し始めてて、ネットで読める。
日本語版は英語版を参照してるってのは本当だね。
口語訳の訳者たちがRSVを参照したのと同じ程度にやってるとおもう。

リベラルの連中は福音主義の業績を最初っから避けてとおってるってだけ
なのは知っておいたほうがいいですよ。
田川さんが自白してるのはさっき指摘した通り。

277 :暇人:2005/12/25(日) 23:32:26 ID:mOSruo7o
>>276

自白って「新改訳は信者さん専用」だから
学問として相手にする必要性はないって奴?

そのリー門下の「神学の研究者グループ」って
聖書学者から一人として 相手にされてないでしょ。

278 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 23:35:30 ID:Fz6l8LGP
聖書学者が何人も入ってますよ。
あなたの定義では、福音主義やペンテコステ派の聖書学者は聖書学者でないと?

279 :暇人:2005/12/25(日) 23:36:03 ID:mOSruo7o
それと
「口語訳の訳者たちがRSVを参照したのと同じ程度」も事実と異なり
丸々英訳から重訳では?
日本人スタッフが最新のギリシア語原文から直接訳し、参考程度に
英訳ではないでしょ。
日本語版は じゃあ どのギリシア語原文使ったん?

280 :暇人:2005/12/25(日) 23:38:42 ID:mOSruo7o
大貫隆、佐藤研、荒井献、青野太湖、小林稔ら聖書学者が
同じ土俵の聖書学者と認める学者さんね。

福音主義というのはプロテスタントは全部そうだよ
福音派の専売ではない。
ペンテコステ派や福音派の神学校あたりの聖書学者を
世間は まともな学者とは認めないよ


281 :暇人:2005/12/25(日) 23:40:20 ID:mOSruo7o
私の同級生ですらペンテ系超教派の神学校で教え、著作すらあるが、
世間は学者とは認めん

282 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/12/25(日) 23:41:07 ID:SKmh2iIr
リベラルの自己矛盾は、自派閥の学説以外は一切正統性を認めようとしない
偏狭で独断的な連中が自由主義を標榜している点ですな

283 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 23:45:20 ID:Fz6l8LGP
>>279
前にやたら回復訳を擁護する人がこのスレにいて、
それで派生スレがたったんだけど、知りません?
自分でも確かめてみたんだけど、ほぼ英訳にそって訳してます。
英訳、中国語訳、日本語のほかの訳を参照しつつ訳したと前書きにあって、
ネストレの26thって書いてあるけど、これはその通りなんじゃないですか。
ウソではなさそうな感じです。
だから、口語訳とRSVみたいなもんだって書いたんです。



284 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 23:47:17 ID:Fz6l8LGP
ああ、わかった。
世間=リベラルか。

リベラルの人はノンクリの知識人に受け入れられやすく語る術をしってるから
そういういい方するのも分かりますけどね。

285 :暇人:2005/12/25(日) 23:50:36 ID:mOSruo7o
>>283

じゃあ回復訳ほどに 口語訳は英訳に忠実ではないでしょ。
口語訳は建前はギリシア語からの直接訳ですから(実質違うそうだが)

回復訳はリーの解釈が「正解」として先にある重訳でしょ。
回復訳の日本スタッフは、一人として聖書学者として名前ないじゃん

286 :暇人:2005/12/25(日) 23:56:50 ID:mOSruo7o
>>282

いや単に水準以下と説明しているだけ。
水準以下の新改訳や回復訳や新世界訳は信仰者さん専用の訳というだけの話

この国の標準は「文語」→「口語」→「新共同訳」
「口語」時代に出たフランシスコ会訳は、注釈が豊富なのと訳出について
高い評価がされた。
「新共同訳」時代に出た聖書学者の訳は「岩波委員会訳」。

フ会訳はカトリックという信仰者の訳だからリベラルという評価はありだが
岩波委員会は信者さんというより 学者さんの訳。
保守リベラルは無関係というか、そもそも次元が別。

287 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 00:16:51 ID:hbdIqUH8
重訳にこだわるね。
リーの解釈は当然前提にあるだろうし、英訳や中国語訳も参照してると
はっきりかいてあるが、
ギリシア語から訳してるっていったら何でそんなに粘着するかな。

そんなに納得できないなら自分で確かめたらいいんじゃないの?

288 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/12/26(月) 00:21:21 ID:o5OAGZ3h
新改訳なんて、ファンダメンタリストが自分たちの解釈を聖書本文
に読み込んで作り上げた翻訳でしかないんだから、学問的な批判に
耐えられるはずないんだけど....

新改訳のレベルは「リビングバイブル」よりはすこしマシといった
程度だよ。

289 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 00:23:56 ID:4u+yBTYd
学者がしっかりした訳を出せばみんなそれを使うさ。
もう、ぜんぜんダメだから使わないだけのこと。

290 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 00:29:17 ID:hbdIqUH8
あずみさんってギリシア語できるんだ。
知らなかった。神学校でてらしたんですか?


291 :暇人:2005/12/26(月) 00:32:03 ID:6UySasOZ
>>289

まあ 新改訳は口語訳はリベラルすぎて納得できないという保守信仰さん
たちが作った訳ですね。
「文語」→「新改訳」(口語訳に対抗)→「新改訳 第三版」(新共同訳に対抗)

「ダメ」にも色々あって
世間のダメは、「学問的にダメ」なのだが
『保守派のダメ』は保守信仰に適合しないことが「ぜんぜんダメ」ね。

292 :暇人:2005/12/26(月) 00:34:57 ID:6UySasOZ
「リビングバイブル」 今度買って読んでみよう。

とても読みやすいと聞くね。
ある意味 学問的に正しいのがイコール信仰的恵まれるというわけでは
ないから 原典に非忠実であろうと 悪いとは言えないかもね

293 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 00:36:31 ID:hbdIqUH8
学問的にダメ=リベラル神学に沿ってない
でしょ。

294 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 00:40:42 ID:hbdIqUH8
信仰的=原典に非忠実?
ご冗談。

295 :暇人:2005/12/26(月) 00:58:04 ID:6UySasOZ
リベラル神学って 「サロメ・あるふく・我でも救われる」という奴?
あれって凄いよね。 
キリスト教を馬鹿にして  救われたと騙る人でもOKなんだからさ。

「リビングバイブル」は原典に忠実と思ってたん?


296 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 01:09:12 ID:4ogL/fuU
>>291
ぜんぜんダメの主たる問題は「日本語」ですよ。
信仰が保守とかリベラルとかの問題ではないんだよ。
それは当スレでも幾度も指摘されている。

297 :296:2005/12/26(月) 01:13:22 ID:5Z0/pWRi
新共同が普通に通じるまともな日本語で訳してくれてれば、
保守であろうとカトリックであろうと、みんなそれを使うわけ。

298 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 01:21:05 ID:9Kui7FyG
早くフランシスコ会訳の合本出ないかなー。

299 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 01:35:33 ID:hbdIqUH8
暇人イコール
リベラル学者の啓蒙書読んで知ったかぶりしてるけど
ギリシア語できない香具師

300 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/12/26(月) 02:39:12 ID:o5OAGZ3h
「リビングバイブル」読むと、「聖書の味わいをここまでよく
めちゃくちゃにできるな」と感心するくらいに聖書本文を破壊
して、ファンダメンタリスト的な決まり文句に置きかえてしまって
います。

「聖書信仰」を標榜しているはずのファンダメンタリストが、
ここまで聖書本文を改ざんしているということは、実に驚くべき
ことだと思います。               >295

301 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 02:41:01 ID:hbdIqUH8
>>300
それはその通り。
俺もリビングバイブルは読まん。
福音主義の汚点。

302 :暇人:2005/12/26(月) 07:07:48 ID:2nU6DrX6
>>296
日本語としての完成度は「文語」が最高かもね。
あるいは始めに読み親しんだ訳に人は馴染むものかもね。

「新改訳」の日本語が「新共同訳」や「口語訳」に比して
格段に優れているわけではないね。

>>299
うん ギリシア語なんて読めないね。
ネットでギリシア語できるという方 何人か知っているが、
典型なのは頑固な回復訳支持者さんとか 「ほんまかい」という人が
多かったな

303 :暇人:2005/12/26(月) 07:09:42 ID:2nU6DrX6
>>300

へぇー 「ファンダメンタリスト的な決まり文句」。
じゃあどこをどう変えたいのか わかっておもしろうそうね

304 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 09:18:56 ID:5EqyGamh
>>272
写本や翻訳を並べて、どれが正しいか評価しないといけない以上、その人には
基準があって、結局、信仰(無神論も含む)が無いと、聖書学は成り立たないよ
うに思いますが。同じ事の繰り返しで申し訳ないが、これしか言えない。
田川さんは嫌いではない、つうか、読んでいて面白い。読みやすさの横綱、榊原、
田川、バークレー。加藤常昭と野呂が大関で、ルカとパウロは入門したての小僧。
おまいら、少し読みやすい本を書けと、聖人に説教してみたい。

>リビングバイブル
誰でも読める聖書を作ろうとした、心意気は立派だと思うけれども。
それにしても、LBですら難解な、パウロ書簡の文体っていったい・・・。

305 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/12/26(月) 10:24:19 ID:o5OAGZ3h
聖書学をやるのに、別に信仰はいらないし、かえってじゃまになることの方が
多いと思う。無意識にではあっても、自分の信仰的な立場や理解を持ち込んだり、
護教的なスタンスをとってしまう可能性も否定できないよ。      >304

306 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 10:47:44 ID:PUqH8N1M
>>302
文語はいいけど、現代日本語の聖書はどうするのよ。
本来なら「新共同」がずば抜けて良い訳であるべきなのだから
もうちょっとなんとかしてちょうだいよって感じ。

307 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 10:48:01 ID:hbdIqUH8
私も含めて、
ファンダメンタルで回復訳を評価しているのは、
プネウマ、プシュケー、ソーマの訳し分けなどの
翻訳方針によるところが大きいと思われる。

各巻で訳者が違い、翻訳の方針やクセの違いが出ているのが普通だが、
回復訳はそれが少ないのもいい。
同じ神学の者たちで訳している利点か。

そういう意味で漏れは個人訳に期待している。
現改訳はまだか!

308 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 16:30:20 ID:DLIt5Im5
>>305
確かに、バチカンが死海写本で逆ゴッドハンドをやっちまったらしいけれど、しか
し、信仰をかっこに入れた聖書学者なんて、存在し得るんだろうか・・・? どうも
想像できない。
仮に、信仰をかっこに入れたとしても、田川さんの英訳聖書論、今度は政治的、
思想的な信念で語っちゃってるし。CEVのStudyBibleでいいじゃねえかと。オクス
フォード版のRSV脚注付きも良いらしいけれど、難しくて読めない。

さーて、信仰をかっこに入れて、古事記の研究でもするか?>キバヤシ

309 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 16:40:33 ID:hbdIqUH8
CEVはやめろって。リビングバイブルと同じようなもんだろ。
NASBやNRSVは?


310 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 18:02:39 ID:32RWronm
日本語訳聖書は、田川のいうと降り、口語訳、新共同訳、岩波書店版の
3つしかないだろう。
あと、無教会の、関根正雄訳、中沢こう樹訳。
無教会で新約ではたいしたのはないな。岩隈訳くらい。

田川の「イエスという男」に対しては、大貫の
「イエスという経験」がいい批判している。おもしろい。
読んでいない人は、一読するといい。

それと、田川の「一断面」のマルコ14章以下は付録というのは、
誰も支持しない。
あれは無理があるよな。

田川は、新約の翻訳を出す出すといっておきながら、全然出せてないよな。

「聖書の世界」とか「マルコ福音書」という注解書に訳文出しているけど。


国際基督教大学は、田川に謝罪していないんだよな。大学はあやまれ。

連合赤軍事件とかオウム真理教事件を起こした責任の一端は、大学にもあるぞ。

もっとも、人の命を軽く考える教育者の集まりだから、人が死んでもいいと

奴等は考えるんだろうけど。

じゃ、おまえら刺ネバ


311 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 21:42:44 ID:MxfxcQjo
>>309
NASBくらいは辞書無しで読みたいな。TEVってのもあったような。NIVは根拠も示さ
ず原理主義者の聖書と紹介されて悲惨だ。

>>310
柳生訳と、聖公会55年祈祷書訳を忘れてるぞ。聖公会訳は、どこかからの引用か?
ところで、大学紛争の後の生まれだから、責任なんざ取れんよ。
ICUは存在意義が分からん。もっと分からん大学はいっぱいあるけど、基督教って書
いてあるから、何か目につく。

312 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/12/26(月) 22:05:15 ID:vTBlxAMN
NIVは改革派や聖公会も使うよ。
KJV、RSV、NIVは良いが
NRSVはmy sonをmy childと書きかえるところなんかがダメダメ

313 :のぞみ ◆55nynIr58w :2005/12/26(月) 23:05:33 ID:fZ38Trf8
>>310
岩隈訳を評価する理由、教えてもらえませんか。

314 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 04:13:56 ID:VQUbnVck
つかえる英語聖書
KJV、ダービー訳、RV、ASV、RSV、NASB、回復訳。
NKJVは、一応参照する程度。NRSVは旧約はよくチェックするけど、
新約は一応見るだけ。
使えないのはNIV。某福音派の超教派団体のえらいさん(外国人)が
「正確な翻訳」と太鼓判を押していたが、一体どこの神学校を出たのかと
ききたくなった。こういうものを知りもせずに「正確」などという香具師が
いるから、リベラルやノンクリから、信仰のみで頭悪いって思われる。
TEV、CEV、LIVING BIBLE、そのほか敷衍訳は全部ダメ。
新世界訳はムッチャクチャ。ご丁寧に英語版とギリシア語原文とのインターリニアまで
出してて笑える。

岩隈訳は、「りらっくま訳」と響きが似ていていやだ。

315 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :2005/12/27(火) 13:48:08 ID:qPg4erQY
>>314
> 新世界訳はムッチャクチャ。ご丁寧に英語版とギリシア語原文とのインターリニアまで
> 出してて笑える。
キリストが十字架ではなく杭に付けられたからだ (スタウロスが単数) とか、
主の記念式は1年に1回だけだった (使徒行伝のパン裂きを食事と訳す) とか、
そういうのを主張するために 必 死 なんだよ(藁



316 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 20:43:39 ID:rdZMUm6i
新改訳は悪くないと思ったんですが、
ここでの評価はあまり芳しくないようですね。。

317 :暇人:2005/12/27(火) 22:13:11 ID:wWp94FFA
>>316
悪口を書いてますが
私は新改訳も使ってますよ。引証とか便利です

318 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/12/27(火) 22:24:44 ID:8t0QfhFG
新改訳第三版はもういいよ

319 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/12/27(火) 22:57:11 ID:8t0QfhFG
>>314
NIVのどこが悪いか実証して見たまえ、おばかさん


320 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 23:10:32 ID:VQUbnVck
>>319
訳文と原文を並べて、原文からいかに遠いかという説明をすることになるけど、
そのまえにききたい。
あなたは、原文はこうなんだからこの訳は本来こうあるべき、と
説明をきいて、納得する方ですか?
そうでないなら実証してみせてもあまり意味がないし、そういう議論は大体
スレが荒れるので、はじめるなら慎重にはじめたい。

321 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 23:12:56 ID:VQUbnVck
それに、英語とギリシア語の説明をしてほかの人が退屈するかもしれない。
やるならやってもいいが、もし話が長くなりそうなら
別のスレを立てることも検討したい。

本来、日本語の翻訳聖書を論じるスレなので、
以上のことを確認させてほしい。

322 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/12/27(火) 23:26:09 ID:8t0QfhFG
わかりますよ
つづけてください

323 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/12/27(火) 23:29:30 ID:8t0QfhFG
大学では英語学を専攻し、
第三外国語で古典ギリシヤ語と現代ヘブライ語を取ったから
基本的な事はわかります

324 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 23:43:02 ID:VQUbnVck
ほかのスレでケンカ売られたんでちょっと待ってください。

325 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 00:18:28 ID:uFfJwxes
お待たせしました。やれやれ。こっちの主張書くだけ書いて、
話が平行線になりそうなのでドロンしてきました。

よく言われる個所ですが、コロサイ3:10。
"and have put on the new self"
これはthe new manが適切だと思いますが。

326 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 00:59:52 ID:uFfJwxes
待ってるけど来ないので落ちます。

327 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 01:30:57 ID:ZIq5edQu
岩波の個人訳聖書オススメ。悪霊が悪鬼になってる

328 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 02:52:37 ID:uFfJwxes
岩波の訳と回復訳が奇妙に一致してて前から気になってる。

329 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 09:20:31 ID:nHV/OofQ
>>328
それは新共同訳、口語訳、新改訳とも違うが、岩波訳とは一致するということ?
具体例をいくつか挙げてみて。

330 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 09:45:33 ID:uFfJwxes
この「悪鬼」という用語がそう。
それから、ヨハネ1:14で「宿られた」「住まわれた」と
意訳せずに「幕屋を張られた」としている点など。

331 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 15:13:05 ID:QluxhPu+
>>330
岩波委員会訳ヨハネ伝のコンセプトは、『原語に忠実』じゃなかったろうか。
だから、「アーメンアーメンあなた方に告げる」なんて訳になってしまった。

332 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :2005/12/28(水) 17:40:23 ID:W0nhyr5P
>>331
真実にあなた方に言う って訳し方はどう思いますか?

333 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 20:05:45 ID:Xx8lDITK
アーメンアーメンと二度繰り返すのを考慮するならば、<b>まことに</b>あなた方に
言う、くらいじゃないかと。

334 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2005/12/28(水) 21:03:25 ID:MUOxopS3
>>326
おー、漏れは早寝族なんだ
えー、>>325だけど、それは単にキミの好みの問題じゃん
NIVは翻訳方針として、分かりやすいように必要な個所は意訳する方針を採っている。
put off the old man...and put on the new man
は、逐語訳としては正確かもしれませんが、英語とはいえない。
「???、これはどう言う意味だろう?」と思った人が 、注解で
take of the old self... put on the new selfの意味だよと読んで
「何だそうだったのか」というのと同じ。
だいたいput off という言い方自体、英語ではもうしない。
NIVはわかりにくい表現は現代的で意味の明瞭な表現に改める、という翻訳方針で徹底している
これはどの翻訳も多かれ少なかれ採用しており、でないと特に旧約などは判じ物になってしまう

335 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 21:52:36 ID:uFfJwxes
好き嫌いとおっしゃるなら、議論する意味なんてもともとありませんね。
the new man とthe new selfじゃ全然違う意味なんですが、
それを論じだすと、翻訳というよりは神学の論争になりますから。



336 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 00:35:22 ID:FJMyxlNP
>>333
新共同の「はっきり言っておく」というのは絶対にマズイよねえ。
だって、発言の前の「はっきり言うけど・・・」は、日本語では
相手の期待にそわないことを言う時の前口上で、場合によっては
喧嘩腰のことすらある慣用句だよ。実に下品な訳だと思う。

337 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/12/29(木) 08:45:02 ID:v9WqSnBV
「アーメン レゴヒモイ」という言い方そのものが、とても強い言い方
だと聞いたことあるよ。「アーメン アーメン レゴヒモイ」になると、
もっときついらしい....                  >336

338 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/12/29(木) 08:50:31 ID:v9WqSnBV
だから、新共同訳は口語訳(「よく(よく)言っておくが」)より、
すくなくともこの箇所についてはきちんと訳していると思う。

ギリシャ語できつい言い方を日本語のきつい言い方に置き
かえてるんだから、すくなくとも翻訳上で柔らかい言い回しにして
ごまかすよりはずっとマシ。

339 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 10:15:04 ID:FexZwUkX
はっきり=明瞭に、は誤訳。
「しっかり」とでも言った方が良い。それとも「よ〜く言っておく」w

340 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 10:16:32 ID:xoPNHQcU
なるほど。しかし、学校で先生が強い強調をしたいとき「ここはよく聞けよ!」という
言い方はよくするが、「はっきり言っておくが・・・」という言い方はしない。
ここは「聞く」を「言う」にかえて「よく言っておく」の方がしっくりくる感じ。
原文の繰り返し表現を生かして「よくよく」と訳出できるのもいい。

341 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 13:09:04 ID:Ds0cNmjS
谷亮子が金メダルを取れないと誤った予言をしたインチキ占い師の「ズバリ言うわよ」なんかはどうですか?

342 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 21:32:37 ID:ElLRL7Wi
許されるなら、(極めて荘重に)とか(原語では非常に強い意味合いで)などと、注釈を
つけるのが一番なんだろうと思う。

>>341
我さんが行って、占いの霊を追い出してくれるだろう。
使徒的根性を見せてこい!>我さん

343 :暇人:2005/12/30(金) 02:57:11 ID:rOhp+nNH
>>342

毒は毒をもって制するわけ?(笑)

344 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 16:50:15 ID:2YWG39eS
>>341
実際、“はっきり言っておく”より、ズバリ・・・の方が原意に近いだろ。
イエスが話し始める時点で、相手は教えを請うているだけで
まったく敵対関係はないからな。


345 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 19:53:18 ID:jW7tJ39S
アーメンアーメンの訳は「ズバリ言うぜ!」にすればいいんじゃねーか?

346 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 21:11:31 ID:vXmU7cZE
『・・・アーメン・・アーメン!!・・・・はっきり言っておく!!』
ゴゴゴゴゴゴゴ・・・・・・・・
『な、何だってぇー!?』(AAry)

347 :けん:2005/12/31(土) 01:43:42 ID:+BZ1EfDt
「あんだって?」
「とんでもねぇ、わたしゃ神様だよ!」

348 :名無しさん@3周年:2006/01/02(月) 14:22:17 ID:hx0kAWN8
このスレの紹介で、回復訳の新約を一冊買っただけなのに、カレンダーもらいま
すた。かえって申し訳ない気がして、新年早々ショボーン

ところで、スコフィールド聖書、種類が大量にあるんですが、どう違うんでしょう。
オクスフォードのは高いので、安いのを注文しました。
でも、CEVだって読めるか微妙なのに、KJVなんて読めるんだろうか。

349 :名無しさん@3周年:2006/01/04(水) 00:54:16 ID:k39U9j+Q
たかがカレンダーでなんだと思いましたが
日本福音書房のホムペで写真みたら気持ちが分かりました。
かなりできのいいものらしいですね。500円だそうですが。

スコフィールドの聖書には、KJVのものと、NASBのものがあるそうです。
KJVの方はオンラインで無料で読めますが、NASBはちょっとわかりません。
英語の回復訳も英語はオンラインで無料です。
いろいろと噂は聞いてますが、回復訳ってどうなんですか?

350 :名無しさん@3周年:2006/01/04(水) 15:16:30 ID:LeGTGHne
>>349
大昔のWindowsみたいに読みにくいレイアウトですが、引証と注釈が豊富で、注釈の
内容も、保守的ながら間違っていません。訳文も妥当で、原語に応じた使い分けが
されているのが特色です。

351 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2006/01/04(水) 21:46:29 ID:ZgZZGvHE
OUPから出ているスコフィールド聖書にはKJVとNASBの他にNKJVとNIVがあります。
福音派の人はRSVを使うと神の御怒りを引き起こすと信じているのでRSV,NRSVはありません。
そして、それぞれに多種多様な装丁が用意されています。
皮装なのはもちろんの事、最近流行のツートーンやジッパー付きなど
価格もThe New Oxford Annotated Bibleに比べると半額くらいで買えます。
当然の事ながら、スコフィールド聖書にはアポクリファ付きは存在しません。
スコフィールドのコメンタリ―をネットで見れるのはいいけど紙ベースも1冊あればいいね〜
http://www.us.oup.com/us/pdf/bibles/CBC_2005.pdf

352 :名無しさん@3周年:2006/01/04(水) 23:28:48 ID:k39U9j+Q
>>350
レス、どうも。
面白そうですね。
いま検索したら、日本語版が近所の公営図書館にあるとわかったので、借りてみます。
英語版の方は、注に独特の用語がいっぱい出てきて、なんとなく手が出ぬままになっていました。
注の英文のセンテンス、やたら長いですよね。ウィットネス・リーは英語で書いたんでしょうか?
中国語で書いたのを誰かが訳したんでしょうか? 英語で書いてたとしたらスゴイですよ。
基本路線はスコフィールドの注を膨らませたような感じ、といっていいのでしょうか?

>>351
注はどの版でも同じなんですか?

>福音派の人はRSVを使うと神の御怒りを引き起こすと信じているので
そんなの福音派にもごく一部しかいませんよw

353 :名無しさん@3周年:2006/01/06(金) 21:21:28 ID:WVjnBPhp
NIVしか使わないという、超保守的な宗教・政治結社もあるそうで>アメさん

354 :名無しさん@3周年:2006/01/09(月) 00:59:07 ID:mGp8PWaO
回復訳、おもしろいですね。
やっぱりスコフィールドと似てますが、終末論が微妙に違う(と思うけどよくわからん)。
三位一体論が間違ってるという噂を前からきいていたので、
真っ先に第二コリント13:14をみました。
ここのフットノートに書いてあることがもし地方教会でも信じられているとしたら、
異端でもなんでもないですよ。
マタイ28:19のフットノートもいたってまとも、というかすごくいい。
マタイから順によんでってますが、主の祈りのフットノートでも三位一体が出てきて
ものすごく納得できました。
言葉づかいがちょっとむずかしいんですけど、深いです。
異端だという噂は一体なんだったんでしょうか?


355 :名無しさん@3周年:2006/01/09(月) 01:07:01 ID:mGp8PWaO
スコフィールドとそっくりなのは、
各巻の成立年代です。
マタイが起源37年ごろ成立って説をとってるのはめずらしいですよね。
ヘブル書の著者もパウロであろうって書いてあるし。
欲を言うと、スコフィールドみたいに、各章にも何年頃の出来事なのか
書いてほしかったです。日本語の聖書であれがついてるヤツ、ないんですよね。
使徒のはたらき読むときに便利なんです。

356 :暇人:2006/01/09(月) 02:18:15 ID:WV/TeBX1
>マタイが起源37年ごろ成立って説

カルトだな。ありえん

357 :名無しさん@3周年:2006/01/09(月) 02:26:58 ID:mGp8PWaO
それだけでカルトって、あんたリベラルなんじゃないですか?

358 :暇人:2006/01/09(月) 02:42:02 ID:WV/TeBX1
保守派 福音派でもエルサレム陥落前の60年代説
聖書学者・主流派説は 80年代説

伝承説のエウセビオス『教会史』3巻にあるパピアス証言
「マタイがヘブライ語で言葉(ロギア)を記した」を鵜呑みにして
37年説だろうが、現代では保守派すらしないよ

359 :名無しさん@3周年:2006/01/09(月) 02:51:22 ID:mGp8PWaO
それだけでカルトっていうのはいいすぎですよ。
スコフィールド読んでる人もカルトですか?

360 :名無しさん@3周年:2006/01/09(月) 02:57:23 ID:mGp8PWaO
やっぱり・・・・・・・

http://evangelical.zouri.jp/kotehan.html

361 :暇人:2006/01/09(月) 03:32:05 ID:WV/TeBX1
スコフィールドって19cの根本主義じゃん。

マタイ37年説は 言ってみれば 創価の純朴な信者さんが
法華経は釈尊の晩年の八年間に説かれた一番の核心の教えだとの
伝統説を盲信する程度にカルト的ですよ

362 :名無しさん@3周年:2006/01/09(月) 05:36:36 ID:WLxilIEB
スコフィールドの本を今も出している、伝道出版社の最新の新約註解では、
マタイを第一福音書と考えるのは無理があるのは事実だけど、文献批評の
見地だけではなく、ユダヤ人にとってのマタイ福音書という要素を深く捉え
れば、第一福音書と言えるんではないか?という立場。同意する。

つか、マルコ必死だな(w・・・笑っちゃいかんな)という空気を読めば、マルコ
の方が、聖書学的には初めの聖書だと感づきそうなもんだが。必要最小限、
旧約引用はたまに間違え、文法もアレというのが、イエス伝を残そうという必
死の証拠。まさか、ヨセフスにイエス伝が載るとは思わんかったろうが。

363 :名無しさん@3周年:2006/01/12(木) 06:56:09 ID:HIIFkBxZ
★★★ インターネット家庭礼拝 ★★★

第二章 日常生活 ニ 家庭人として 1キリスト者の家庭(2)家庭礼拝・・・順序を一例を左にかかげる。

一 讃美歌 http://www5b.biglobe.ne.jp/~chfujimi/hymn-66.htm

一 聖書 http://www.bible.or.jp/index.html
(時としては短い感話)http://seishonikka.org/200404/11/nikka.htm
           http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sekkyou.html
           http://www.igmtokyo.com/sermon/sermonf.html

一 祈祷 http://www2.odn.ne.jp/~aai50550/kirisutokyo-02.htm

一 主の祈り http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-japan.html

一 頌栄 http://www17.ocn.ne.jp/~sanbika/a383.htm

---------------------------------------------------------
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1134815550/185-186


364 :名無しさん@3周年:2006/01/13(金) 12:40:25 ID:7RPaEe5/
■ 第1章 主の祈り(五芒星の儀式)
 http://www004.upp.so-net.ne.jp/akibba/IOSARCHV/pentagrm/pentagrm.html
■ 東方正教会の基本信条
 http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/index.html
■ 三大信条(日本福音ルーテル教会)
 http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sinzyou.html
■ ニカイア信条を学ぶ(日本基督教団改革長老教会)
 http://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/nicene1.htm
■ カトリック教会の祈り(公教会祈祷文、祈りの友、他)
 http://www.minc.ne.jp/~hosanna/prayer/contents1.htm
■ 公教要理(カトリック教会)
 http://www.d-b.ne.jp/mikami/catech.htm
■ 心のともしび:カトリック要理の友
 http://www.tomoshibi.or.jp/tushin/yori/yori.html
■ 英国聖公会の39箇条(聖公会大綱)
 http://voxviva.hp.infoseek.co.jp/seikoukai.html
■ ウェストミンスター信仰基準(日本基督改革派教会)
 http://www.ogaki-ch.com/WCF/text/index.htm
■ 旧約、新約聖書の口語訳、新共同訳、新改訳の検索
 http://ebible.echurch-jp.com/
■ Unbound Bible(外国語・聖句検索)
 http://unbound.biola.edu/index.cfm?method=searchForms.showSearchForm

365 :名無しさん@3周年:2006/01/15(日) 12:00:56 ID:A80yyhJl
その思念の数はいかに多きかな。
我これを数えんとすれどもその数は沙よりも多し。
旧約聖書『詩編』139節

この文ははどこが訳したものでしょうか?
新改訳ではないようです。

366 :名無しさん@3周年:2006/01/15(日) 13:39:30 ID:oIfMt6JW
日本聖書協会の文語訳とも異なりますね。

そのみおもひの総計 (すべくくり) はいかに多きかな
我これを算 (かぞ) へんとすれどもそのかずは沙よりもおほし

− 日本聖書協会文語訳 詩篇139篇17、18節

367 :365 :2006/01/15(日) 21:41:32 ID:gfhZqRtU
レスありがとうございます
上の言葉はイノセンスというアニメの中に出てきました
アニメに合わせるために言葉を変えたのかもしれません

368 :名無しさん@3周年:2006/01/17(火) 19:44:22 ID:+8mQ9SrG
念のため、聖公会59年祈祷書の詩編を調べましたが、協会文語訳とも全く別物
でした。沙が砂になっている他、17節の訳は全然別物。
まさか、ハリストスの聖詠経てこともないだろうから、文語訳を適当に改変したん
だと思います。
にしても、そのアニメの脚本家、文語訳を改変して使うとは、渋すぎ。惚れた。

369 :名無しさん@3周年:2006/01/17(火) 23:16:52 ID:yQr/XNBt
レスありがとうございます。
監督・脚本の押井守は海外でも有名みたいです。
もうすでにぐぐって知っていらっしゃるとは思いますが。
このアニメをきっかけに聖書の翻訳に種類があることを知ることができてうれしいです。
新改訳しか知らなかったので、文語訳を見て無駄のない言葉の並びに吃驚しました。

370 :名無しさん@3周年:2006/01/18(水) 09:14:00 ID:5HRGQAki
>>368
 あ? 常習犯というか、「今回はないのか?」という勢いだが > 押井守作品の文語訳改竄引用

 帆場栄一という登場人物が米留学中に「神」とあだ名された、という馬鹿すぎる設定の
劇場版P1には頭抱えた。

 バスタードといい平成ガメラといい、サブカルって聖書を文語で引用したがるよね。
所詮はハッタリ優先の小道具、というか、時代劇の「秘伝書」の呪縛かしら?

371 :名無しさん@3周年:2006/01/18(水) 21:06:28 ID:nVaZgsN2
そろそろ奥山訳の編集が佳境らしいけれど、どうなるんでしょう。
奥山先生、頭は良いと思うけれど、ネタでやっているのか、本物のナルシストなの
か評価困難。
これで奥山訳聖書が駄目だったら、奥山先生の著作を焚き付けにして、俺さんの
脂肪をとって炉にくべます。デブの少佐が「引き受けた」ってメールくれますた。

>>370
ああ、押井さんだったのか。個人的には、劇場版パトは、第一作が最高ですた。
ストーリーのハッタリもなかなかだったし、何より、カミソリ後藤、かっこいいよなあ。
取調室シリーズの故いかりや長介さんや、特捜最前線の大滝のおやじさんレベル。

372 :名無しさん@3周年:2006/01/19(木) 19:35:08 ID:50MWVWAU
日本聖書協会新共同訳 詩編74編

74:6 ただちに手斧、まさかりを振るって

なんだけどさ 教会に置いてある新共同訳の聖書は、

74:6 ただちに手斧、鉈、まさかりを振るって

ってなってるんですよ〜 びっくり・・・

後で調べたら、92年に「鉈」は削除されたのね。 
こういう修正は微妙だな・・・

373 :名無しさん@3周年:2006/01/19(木) 19:43:23 ID:iS2IodIb
>>372
 手斧とまさかりの違いが判らん。いや、日本語で意味するものの違いが判っても
意味は無いのだが、どっちもわからん。

374 :名無しさん@3周年:2006/01/23(月) 21:21:00 ID:D33P+0Gd
鉈の削除は、S58年の雛見沢連続殺人と関係ありますか?>大石さん

で、手斧(ちょうな)は木の粗削りをする長い鎌みたいな奴、マサカリは木を切り
倒すやつ。つか、詩編時代のユダヤは石造りというイメージで、大工さんが材木
で家を建てている光景が浮かんでこない。
主の父ヨセフも大工だけど、木工職人と、石工の監督という、二つの説がある罠。

375 :名無しさん@3周年:2006/01/23(月) 22:20:48 ID:dPN3rehV
「バールのようなもの」って感じだな

376 :名無しさん@3周年:2006/01/24(火) 20:10:37 ID:HBygIwSW
遺体の側の壷の中から、次のパピルスが見つかった。
「ヤハウェさまの正体を暴いてくれること、それが私の最期の望みです」
そのパピルスからは、真ん中の部分がちぎり取られ、何かをもぎ取った形跡が
あった。サンヘドリンは参考人を尋問したが、何も新しい発見はできなかった。

そう言えば、ソドムとゴモラの壊滅も、天然ガスの引火説てのがあったな。オヤ
シロ様の祟りガクブル

377 :名無しさん@3周年:2006/01/25(水) 16:04:46 ID:DS+SWezI
>>374
 つまり、まさかりは斧で、手斧はバールのようなもの?

 それに、神殿の内装は杉だし、農具はおおむね木だよね? 

378 :名無しさん@3周年:2006/01/25(水) 21:51:14 ID:qZB6VqNy
>>377
内装にまで考えが及ばなかった、ちょっと煉獄に逝ってくる。
農具を作るのに、手斧なんて使わないだろ。だって、日本の宮大工が使うような
道具らしいぞ。新明解の記事が正しければ。

379 :名無しさん@3周年:2006/02/02(木) 22:52:16 ID:ezataUwe
文語訳が読みづらいのはしょうがない。だって「別の言語」だから。
文語と口語の違いはラテン語とイタリア語の違いのようなもの。
ラテン語とイタリア語を別の言語とするのであれば、文語日本語と口語日本語も別の言語とすべし。

380 :名無しさん@3周年:2006/02/02(木) 23:48:04 ID:NgVfrLnI
読みづらくないよ

381 :名無しさん@3周年:2006/02/03(金) 01:03:40 ID:VHmKC11P
文語は別に読みづらくないよ。
きちんとかなが振ってあれば誰にでも読めますよ。
むしろ教会でさえ美しい日本語に触れられなくなって悲しい。

382 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 13:39:05 ID:W5TGbTDn
協会文語訳は、旧約部分は句読点が (人名まわりを除くと) 無いので、多少訓練が必要そう。
「神の霊水」 とか 「蛇女」 など、魅惑的な誤読のワナがそこかしこに......

383 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 14:10:53 ID:Y5PWJ/H/
単純な誤訳をただした新文語訳があればいいんだがな

384 :のぞみ ◆55nynIr58w :2006/02/05(日) 19:21:20 ID:H9ZNUnwA
訳はそのままで良いと思うけど、旧仮名使い、旧漢字を現代のに改めてほしい。
文語訳。

385 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 22:08:56 ID:Xx8cau9t
文語訳をいじるのは、かなり年配でしかもまだボケてない人じゃ
ないと出来ない。だから改訂されない。

386 :真の宗教とは…:2006/02/07(火) 13:03:56 ID:ZiDXyErG
この宇宙の事を完全無欠に説き切って真に幸せになれる力を持っているのは唯一日蓮大聖人の正しい仏法しかありませんよ。その根拠と詳細は→http://k.excite.co.jp/hp/u/marutomo-2006/?subpid=00&yid=marutomo-2006&SSL=4HBQEG75B8HGV1W45G2P#TOP

387 :名無しさん@3周年:2006/02/07(火) 16:08:03 ID:CNkJ50P3
柳生訳で良いんじゃないかと、昨日、再読してみて思った。
動的退化・・・いや、対価を決して認めんという人は、新改訳を並べて読んだら
良かろう。

>>380
法華経は「現代語の法華経」が読みやすくて好きだが、何か?

388 :名無しさん@3周年:2006/02/07(火) 18:07:41 ID:gB28ciWX
>>387
仏教も現代語訳がもっと普及してもいいと思う。
たまにホテルに置いてある仏教聖典が一般発売されないかな。

389 :希美(のぞみ) ◆55nynIr58w :2006/02/08(水) 04:59:20 ID:v7v23sig
>>388
仏教伝道協会「仏教聖典」は、書店で発売されています。
四六版日本語、文庫版日本語、四六版日本語英語対訳があるようです。
あと運が良ければ、ブックオフにも。

390 :希美(のぞみ) ◆55nynIr58w :2006/02/08(水) 05:03:27 ID:v7v23sig
>>387
協会文語訳の旧かな旧漢字が苦手なので、のぞみも柳生訳を持っています。
柳生訳は、日本語として聖書を思うと、素敵な感じですよね。
汝、の言葉が好きです。

391 :希美(のぞみ) ◆55nynIr58w :2006/02/08(水) 05:50:07 ID:v7v23sig
>>387
柳生訳、個人訳同じのを読む方がいると、うれしくなります。

392 :希美 ◆55nynIr58w :2006/02/20(月) 22:51:40 ID:TwEoIpTw
保守ぅ〜♪

393 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 08:46:42 ID:xp0aVnla
翻訳は、岩波版が一番いい。次に聖書協会版の新共同訳、口語訳、文語訳。
文語訳でも部分的に口語以降より、良い箇所がある。
共同訳は最低だが、部分的に良い箇所がある。
新改訳は福音派(イエスから偽善者とののしられた律法主義者にあたる人々、
ファンダメンタリスト)向けの聖書だから騙されてはいけない。
福音派はどういう人々かと研究材料としては使えても、
聖書翻訳としては信用できないもの。
その他の個人訳では、旧約では関根正雄訳や中沢訳。
新約ではいいのはない。ほとんどが失敗作。

394 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 09:08:16 ID:19v6tvo7
>>393
フランシスコ会訳とバルバロ訳読んだ?


395 :暇人:2006/03/04(土) 09:10:43 ID:qr+pvJLJ
>>393

やっと平均的な人が降臨した(笑)
その書き込みに異議はないのだが

ところで実際問題になると 私には新改訳と岩波の差って
そんなにあるとは思えないのだが(笑)

396 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 10:44:55 ID:9K/ODCMl
岩波はたまにド直訳して新改訳よりも福音主義的になってたりします。
皮肉なもんです。

397 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 11:15:19 ID:2DmIeSqF
>>393
>> 福音派はどういう人々かと研究材料としては使えても、
>> 聖書翻訳としては信用できないもの。

>>396
>>ド直訳して新改訳よりも福音主義的

何だか、矛盾する評価のようなのですが、
良うは新改訳は、ド直訳で信用できない翻訳ってこと?


398 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 11:23:04 ID:9K/ODCMl
逆。ド直訳してくれた方がいいんです。
だから、研究用にいいといわれてる新共同訳は、実は研究向きじゃないのです。
それなりに読める範囲で直訳した方が、ファンダメンタルからリベラルまで
一緒に使えていいと思う(ファンダメンタルには2種類います。直訳を好む
人たちと、彼らの神学にそってパラフレーズしたものを翻訳聖書だといってる人たち)。
新改訳は、各巻で訳者が違って、微妙なんですよ。いいところと変なところがある。



399 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 01:03:18 ID:hafFNDdU
だったら、インターリニアがいいんじゃない?
岩隈直とか

400 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 23:58:45 ID:NcGP3Kjv
もち、欽定訳でしょ!
理由は...

401 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 20:31:40 ID:JP0psQWT
>>398
研究に使ってる人は
複数の言語と訳語があれば十分
直訳にこだわる人は希だとおもうよ

402 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 23:13:54 ID:o9ILGry7
聖書学をやろうと思ったら、翻訳聖書なんか使ってたら駄目

403 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 00:02:28 ID:zH2On0Ds
別に聖書学なんかやんないし、研究もしないけどさ。
つか、そう言うのやってる人は、いい加減にまともな
訳を作れっての

404 :402:2006/03/11(土) 10:09:36 ID:Pa58GUMy
>>403
だって、みんな「研究用」「研究用」っていうからさ。

翻訳の評価のポイントは
1.原典研究(本文学)の成果の反映具合(時代的制約、神学的立場の違い)
2.日本語としての整い具合(敬語、漢字の用法、読みやすさ)
3.ギリシャ語との対応具合(単語の対応、文法的対応、内容の対応)

くらいかな?

405 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 10:14:10 ID:5phefU7r
さし当たって【新共同訳】でいいんじゃないの。

日本キリスト教団の旧約新約聖書解説(聖書辞典的な部分がある)と
カトリックの注釈つきの新約聖書(フランシスコ会)に
オアシス(旧ライフセンター)などキリスト教書店でお求めであれば。

わたしは、いのちのことば社の聖書解題ものをすすめて不評を買ったが。。。
実際、聖書辞典の併用が必要だと気付き失敗。


406 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 10:21:17 ID:5phefU7r
【新共同訳】は、聖句の解説が後ろに、ついているし。。。

シャーケード(アーモンド)が見えるか?
神はあなたをショーケード(見ている・見守っている)

アダマ(土)
アダム(人間)を創った。

バベルの塔を創り・・・人間が協力して創れないようと言語を
バラル(混乱)させた。

神(ヤー)
裁き(ディン)・・・生まれた子供に
ダン(ディン)と名づけた。族長の名で部族の名。
ヤディンというイスラエルの軍人の名前(ユダヤ人名)って、
そーいう意味なんだと、わかる。

のように、原語と翻訳単語の併記があるから判りやすい。


407 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 10:25:52 ID:5phefU7r
カトリックのフランシスコ会の新約聖書などは
解説注釈が

第?ペテロ書のこの聖句・・・地獄とあるが言語がタルタロスで

と、地獄の翻訳が
ハデス[死者の世界]・
ゲヘナ[地の底・底知れぬ淵]の他に
タルタロス(海底の牢獄[地獄])という別の表現もあるのが判る。

プロテスタントと違う解説だな
という新たな発見とか新たな視点が面白い。


408 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 10:40:56 ID:5phefU7r
>わたしは、いのちのことば社の聖書解題ものをすすめて不評を買ったが。。。

新約聖書の使徒書簡には、人間の三分法というのが解説にあって驚く。
昔の人の人間観を解説している。

カトリックは二分法といって、肉と霊(高次元・低次元)と扱うが
正教会は三分法といってギリシア哲学の人間観を定義に採用する。
ギリシア正教は、定理とか方程式とか信条の表現がギシシア数学なのだ。
刑事コロンボの、死の方程式だか殺人の方程式ってやつだ。逆切れの方程式もありそう。

三分というのは
肉体(からだ[ソーマ])・魂魄(たましい[プシュケ])・霊魂(レイ[プネウマ])と扱い
グノーシスHPで判り、ナグハマディ文書の本の巻末の用語解説で判ったが
人間は霊(霊魂・カトリックの高次元たましい)が無いと
狂人や植物人間で、いわゆるケダモノ(獣)なのだという。

獣(ゴイ・外国人・異邦人・複数形がゴイム・外国人は本来的に罪びと)にならないよう
樫の杖(アロンの杖・テレビンの杖)で羊飼いするよう人間・信者を飼う(ユダヤ人になる)。
その杖使いの行いを「司牧」という。杖は司牧杖(アロンの神権)という。
ダビデ(紀元前1000年ごろ)は、羊の群れを飼ったがヘブライ人の群れも飼った。
羊相手に牧者だし、ユダヤ人相手に王様(油の人・メシア)だし、と言う事である。

霊がある状態というのは
「良心の痛み(人に教えられずに先天的に判っている
人間の心に神の掟が刻まれている)」がある。懺悔告白できる。
「善悪判断に自由意志」があり
善を選択し行動する(物事を見分け悪を遠ざかり善を取りなさい)という
態度を取れる。
というものである。


409 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 10:52:16 ID:5phefU7r
「使徒言行録」と題名があるが、いのちのことば社の解説書・全一巻では
「使徒の働き(アポストルの行い)」とギリシア語の原語を紹介している。
「使徒行伝(「アポストルの行い」の伝え)」という昔の翻訳の方がピッタリ来る気がするんだが。。。

教父オリゲネスの福音書記事のイエスの例え話の解説などである。

このような原語や三分法とほか、古代教父[初期キリスト教神父]の説教や解釈の
紹介があるので重宝している。


410 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 10:58:43 ID:5phefU7r
 【 新約聖書(フランシスコ会聖書研究所訳注) 】
ニペトロ【2】(2)イスラエルにおける偽教師の前例は、列上22章、
エレミヤ28章に見られる。「自分たちを買い求めたあるじ」は、尊いおん血をもって
われわれをあがなってくださったキリストのことである(一ペトロ1:18〜19参照)。
ニペトロ【2】(3)ユダ6節参照。「地獄」(ギリシア語では「タルタロス」)は、
ギリシア神話の中で、よみの国の下にある苦痛の場所を指すからである。
しかし、二ペトロが書かれたころ、同時代の外典に見られるように、悪天使が、
七つの層から成る天の上層部から暗い下層部に落とされて苦しめられた
という考えがあったようである(一ペトロ3:19参照)。それで、著者は、
ギリシア神話の伝統的用語「タルタロス」を使ってはいるが、その本来の意味よりは、
ここでは単に、象徴的意味における苦しみの場所のことを考えていたものと思われる。
ニペトロ【2】(9)前節の「ボソル」は、民22:5の「ベオル」のことである。
民22:22〜30は、バラムがモアブ王バラクから金をもらってイスラエルを
のろうために出かけたとき、彼の乗ったろばが、途中、進むのをやめ、
彼に打たれたとき口をきいたことを、物語っている。著者はここで、
偽教師がバラムと同じく、ろばほどの知恵も持ち合わせていないことをほのめかしている。
ニペトロ【2】(11)本節の終わりの表現は、
人の中から追い出された悪霊が七つの悪霊を連れてもどってくることを述べる
マタイ12:45の表現と同じ。なお、ルカ1:26参照。
20〜21節は、偽教師に惑わされた改宗者(18節)を指しているとも言えるし、
また、偽教師を指しているとも言える。しかし、22節のたとえのきびしさから見て、
著者は、偽教師のことを念頭に置いているようである。


411 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 10:59:24 ID:5phefU7r
旧約第2 トビト記5章( 契約書を2通作成 )

3トビトは息子トビアに答えた。「ガバエルは自筆の証文を作り、わたしも
 それに署名した。そして、それを二つに分け、おのおのが証文の一方を受け取った。
 彼は証文の半分と共に銀も受け取った。今はもう、銀を預けてから二十年になる。わが子よ、
 だれか一緒に行ってくれる信頼できる人を見つけなさい。その人には帰って来るまでの期間の
 報酬を与えよう。さあ行ってガバエルからその銀をもらって来なさい。」
4メディアまでの道に詳しく、一緒に行ってくれる人を探しに、トビアは外に出た。出てみると、
 天使ラファエルが目の前に立っていた。しかしトビアには、神の使いであることが分からなかった。

民数記 22:28 主がそのとき、ろばの口を開かれたので、ろばはバラムに言った。
「わたしがあなたに何をしたというのですか。三度もわたしを打つとは。」
民数記 22:29 バラムはろばに言った。「お前が勝手なことをするからだ。
もし、わたしの手に剣があったら、即座に殺していただろう。」
民数記 22:30 ろばはバラムに言った。
「わたしはあなたのろばですし、あなたは今日まで
ずっとわたしに乗って来られたではありませんか。
今まであなたに、このようなことをしたことがあるでしょうか。」
彼は言った。「いや、なかった。」
民数記 22:31 主はこのとき、バラムの目を開かれた。
彼は、主の御使いが抜き身の剣を手にして、道に立ちふさがっているのを見た。
彼は身をかがめてひれ伏した。


412 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 11:06:05 ID:5phefU7r
< とあるグノーシスの一思想 2 >

>ヤルダバオト?
シリア語でヤルダー「若者」バフート「奈落(または混沌の元、転じて混沌の母)」
をギリシア語読みにした、ユダヤの神を貶めた呼び名
つまり「ヤルダバオート」の意味は「奈落を母とする若者」である
グノーシスのある一派は「ヤルダバオート」を
[混沌の]知恵の母(アーカモート[ホークモート・ヘブライ語で知恵])が
8番目の天を作って その下の7つの天を作った子供(若者)と説明した
ユダヤの神を貶めたとは この7つの天を作った事を揶揄してである
そして この7つの天以外に世界がないと言いつつ
ほかに神もいないのに妬む神なので サクラス(ばかもの)とか
サマエール(めくら)という名の神だと[グノーシス・キリスト教は]説明した

【 ギリシア思想系譜 】
ソクラテス→弟子1・プラトン→ アリストテレス→アレキサンダー大王→
ソクラテス→弟子2・アンティステネス→ ディオゲネス→アレキサンダー大王→
  アレキサンダー大王→エジプト・プトレマイオス朝(70人訳ギリシア語旧約聖書) →
    プトレマイオス朝(70人訳旧約聖書・旧約ダニエル書)→新約聖書ギリシア語著者達


413 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 11:15:11 ID:IRZpkxQS
新しいイスラエル・新しい新天地。。。

兄イエス(プレローマー・満ち満ちている[豊かさ]・世代(世々の時代・
     代々の世界[アイオーン])に満ちた神の権能・世界に遍満している神・新約の神)
弟ヤコブ(代々の世界の下にある天と地・兄の下にある弟)
マリアの三位一体(母マリア・姉マリア・妻マリア、3人ともマリア、どれもマリア)
マグダラのマリア(第8天界の母・信仰の知恵、ギリシア語でピスティス−ソフィア
         シリア語でアーカモート[へブル語 ホークモート(知恵)])
マグダラの娘(永遠の命[アイオナス・ゾーエー]である彼女の息(炎の天使)が
       デミウルゴス[創造者]をサクラス(愚か者)と呼びかけ
       ヤルダーバオート[奈落を渡る者・奈落に突き落とされた]にした)
デミウルゴス(マグダラのマリアから生まれた天使の一種。第七天界に住む
       この世とこの世の7つの天を作った創造者、旧約の神)
グノーシス(英知)的には、そうなるのだろう。

>マグダラの娘(彼女の息(炎の天使)

息は、新しい生命・代々の命(ゾーエーアイオナス・永遠の命)の息吹で
聖霊(ハギア プネウマ)の事である。霊(プネウマ)は、息(プネウマ)とか風(プネウマ)である。
炎も舌の様な形であらわれ、聖霊の象徴であり、知恵の象徴でもある。
サクラス(シリア語:愚か者[旧約の神])の反対に
グノーシス(ギリシア語:英知[新約の神])を設定している。
ロゴスを、イエスであり神と設定するのは「ヨハネ福音書」である。
ロゴスを原罪や人類の過失の一因としているのは、グノーシスの「三部の教え」教派?という。

414 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 11:16:03 ID:IRZpkxQS
ローマ書 正義 ディカイオシュネ(真理[アレテイア]でなく)
コリント書αβ 親愛 アガペーセイス(善[アガソス]ではなく)
ヨハネ書 美 カローン
     光 フォース・フォトス
     命 ゾーエー(息・霊[プネウマ]ではなく)
     言 ロゴス
     世々・代々 アイオーン・アイオナス(世界[コスモス]ではなく)
コロサイ書 満ちた[豊かさ] プレローマー
     像・影 エイコナ(イコン)
ほとんどグノーシスではテーマになっているギリシア語の単語ですね。

古代ユダヤは 神の預言者[サムエル(シェム+エル[呼ぶ(名を)+神を(神と)])]によって
       ヘブライ王を任命し、初代サウル王・第二代ダビデ王が誕生した。

415 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 11:16:50 ID:IRZpkxQS
バビロンに、シリアのアラム語も楔形で、ヘブライ語もラシ体という文字は楔型が原型です
ギリシア語のアルファベットは流線型で、エジプトのヒエログリフ(絵文字)とは違いますね
でもアルファ・ベータはフェニキアの絵文字を楔形にした物が原型と言います
 字(文字)はフェニキア(レバノン)からナイル川の絵文字とチグリス・ユフラテ川の
バビロンの楔形に分かれたとも考えられます。ひょっとすると神様もカナン(パレスチナ・
イスラエル)から天使とかを神格化してエジプトとバビロンへ分化していったのかもしれませんね

ギリシア(流線形の線文字)
______↑
フェニキア(楔形の絵文字)→バビロン(楔形の線文字)
______↓
エジプト(流線形の絵文字)

(フェニキア)牛の頭・家の絵・・・
(ギリシア)A(角突き頭)・B(家の屋根がわらでフサフサ[戸口と家壁])・・・

ヘブライ語の文字のラシ体はアラム−ヘブライ文字でペン字の曲線があり
1世代前に使われたフェニキア−ヘブライ文字は完全な楔形でした
死海文書という古文書でユダヤ戦争前後の巻物や青銅板書に文書以外の石碑などに
アラムとフェニキアの両方が使われており旧約聖書の本文の殆どがアラム文字で「ユダヤの神」の
4文字は古いフェニキア文字を使って有り難味を持たせています
古い方は母音の記号をつけていない[マソラ学派(AD300年ごろ)の古写本な]ので読めないのです
読みは口伝と言います。秘密にして伝承していたのでしょう

私達がカタカナと平仮名と漢字を入り混じりで使う感じです 先祖の名前や神の名だけ「テン刻」
の漢字で書いて偉大に見せるような感覚です このテン刻の漢字って[古臭く]達筆です。なんて
書いてあるんですか [古典的で]重要な気がします。といったニュアンスと言って良いでしょうか


416 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 11:38:05 ID:IRZpkxQS
>>201

和光同塵。
神が天より下り、神の言葉が、身を取り人となり。受肉(じゅにく・籍身[正教訳])。

417 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 11:43:17 ID:IRZpkxQS
>和光同塵。
  人間も仏も同じく塵(ちり)をかぶる、身を低くして同じ埃(ほこり)をかぶる。

>神の言葉が、身を取り人となり
  天国に国籍、地に身籍(籍身・受肉)。

罪はいろいろあるのですが、キリスト教の考えでは
「宗教的な罪」と「法律や掟などを破った罪」の大まかに2つあって
シン[英語]グレーフ[ロシア語](原罪)と
クライム[英語]プレストゥプレーニェ[ロシア語](犯罪)なんだそうです。
 http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=188&to=188

神は陶器師(創造主)であって人間は陶器(被造物)なので逆らえない前提で考えます。
神が出来の悪い陶器(罪深い)と思えば、陶器を砕いてしまう(地獄に落とす)のです。
 http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=185&to=197

『昔、人々はアルカディアに住んでいた。自由な暮らしをしていた。理想の暮らしであった。』
コスモ+ポリタンの共通語です(世界+都市国家[町]の人。世界の町々に横断的な人。国際人。)
『昔エデンの園である楽園に住んでいた。神と共に暮らし不自由がなかった。 』
造り主の神様の御身元に行き一緒に代々(よよ=世代横断的に=永遠)に楽園な暮らしをする
 http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=201&to=208

私審判: 個々人の死んだ後の裁き
 福音書  (生前の報いに応じて 陰府[ハデス]と天国[パラダイス])
公審判: 世界の終わりの日の裁き
 黙示録  (第二の死・携挙 地獄[ゲヘナ]・海の地獄[タルタロス]と天界[ウーラノス])
  http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=34&to=37
礼拝は神の呼吸(テオス プニューマトス?)・
信仰(ピスティス)による判断は、神の知恵(ピスティオンタス)を得る。
まあ、教会の人間関係が煩わしくとも、神とは挨拶(礼拝)は出来るだろうし
生きるヒントは、聖書や説教集が与えてくれるであろう。


418 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 11:44:37 ID:IRZpkxQS
>>416-417

同じ立場で同じレベルで同じ次元で、苦労をともにする

419 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 17:05:26 ID:LrOuCv3D
>>406
後ろを見たりする手間を惜しむなら読まない方がいいかも

420 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 14:07:11 ID:Z1KMr9yD
何のために読むかによる

421 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 12:13:45 ID:j7ahR6Jz
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127025404/406-419

422 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 20:26:44 ID:wYysjcoz
仏教徒なんですけど、聖書読む価値ありますかね?
いわゆる文学的作品としての聖書ってどうなんでしょ。

423 :Lucky ◆1YxuMB21Sc :2006/03/21(火) 20:41:39 ID:9108XWya
新約聖書なら差し上げますから、ご自分で読んで判断してください

424 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 09:07:10 ID:0qiIFlKl
詩編8編とか、伝道者の書とか、仏教徒でもギクリとくる警句に溢れています。
新約は、これ、何処から見つかった浄土仏典?て内容。
極めれば、結論は同じということかな。

425 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 09:19:16 ID:ZwYqNuP3
>1
新改訳と新共同訳、両方購入できればいいのかもしれないけど…
聖書は基本的に「所属教会が使ってるもの」を最初に購入するのがいいかと。
どちらも一長一短あると思いますが、そんなに危険な誤訳などはないと思います。
もし今未信者であるとか、教会にまだ行っていない、というのであれば、お好きな方を。
教会に行く予定があれば、その教会で聞いてみたり、その教会で購入なさるのもいいですね。
あ、ご存知かもですが、新共同訳には「旧約続編つき」のものがあります。
いわゆる旧約外典が付いてるやつです。
外典が気になるようなら新共同訳の旧約続編つきを購入されるのもいいかと。


426 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :2006/03/25(土) 14:39:40 ID:EEKoek+I
>>425
新世界訳を使っている教会では、どこで入手すればいいんですか?
海老名に「うちに送ってください」ってお手紙出すと、兄弟も一緒に来そうで恐いです。
人知れずこっそり新世界訳を入手する方法を教えて倉木麻衣。

427 :名無しさん@2006周年:2006/03/25(土) 18:43:35 ID:cP0MUkKE
聖書の日本語訳ってわかりにくいな。代表的とされるものを二種類詠んだことあるが、
英語訳の方が遥かにわかりやすかった。それと日本人に布教しようとするなら、
翻訳なんて無料でネットで公開すべきだろ。英語ならKJVやNIV含めていろいろ
公開されてるぞ。
ttp://www.biblegateway.com/passage/?search=
このサイト、音声でも聞けるから便利なんだが、英語だけでなく、韓国語や
中国語もあるのに、何故か日本語だけはない。


428 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 20:27:37 ID:2RnBnVeB
>>426
古本屋巡り汁

429 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 22:15:25 ID:ZwYqNuP3
>426
新世界訳ですか(汗)
…うーん、確かにものみの塔の人に頼めば持ってきてくれるとは思うけど、あまりお勧めはしませんね。
後々ややこしいかも。
どうしても新世界訳を手に入れたいのなら>428の言うように根気よく古本屋を回るか、
あるいはヤフオクなんかで検索するとたまにヒットするみたいですよ。
個人的には、訳にこだわるよりとりあえず手に入る聖書を読むのがいいかな、と。
先に言ったように新改訳にも新共同訳にもいわゆる「致命的な誤訳」はないと思いますから。
新世界訳はあまりお勧めしませんが…
でも実は新世界訳を使ってもけっこう福音は聞き取れるんですよ。
実際私はものみの塔の人が使ってる新世界訳から彼らと議論したことがあります。
こちらの言うべきことはなんとか新世界訳からも引き出せましたよ。
まあでも、私としては、手に入れやすい新改訳か新共同訳を入手されることをお勧めします。

430 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 01:44:17 ID:divZEDFp
どの翻訳も原典からは程遠いのだよね?

431 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 08:49:03 ID:xE6a5qf6
>430
たしかに翻訳には制限がありますが、
いま公になっている訳のたいていは良い訳の部類に入るのではないかな、と私個人は思います。
いずれも
・原典にできるだけ忠実で、
・日本語として読みやすい
ことに配慮されているように見えます。
むしろ気をつけるべきは「完璧な訳」を求めすぎたりすることだと思います。
完璧を追求して訳したつもりが、いつの間にか訳者の思想てんこ盛りになってたり、とかはありそう。


432 :名無しさん@3周年:2006/03/27(月) 01:49:55 ID:6OfXYPu1
>>422
無宗教の人ならそれなりに価値はあるとおもうけど・・・
それかプロテスタント、カトリックの違いも知らない人にもいいかも
バイアスのかかった見方しない人向け

433 :名無しさん@3周年:2006/03/27(月) 13:42:44 ID:CtVtm0Oa
>>422
松原泰道師が聖書を愛読しているというのは読んだことがある。
ダライ・ラマも聖書について語っていたりします。
私もお経の解説本を読むことがありますが、言い方は違うけれども
聖書で言われていることと同じかもしれない、と気付かされたり
することがあります。違う言葉や角度から語られると新鮮に感じます。

434 :名無しさん@3周年:2006/03/27(月) 13:46:59 ID:CtVtm0Oa
>>426
うちに新世界訳あるので差し上げたい…。
日本語訳と、ギリシャ語ー英語対訳のと2冊ありますよ。

435 :名無しさん@3周年:2006/03/28(火) 02:02:33 ID:MfddQEJH
>>426
教会に直接いったばあいは
住所氏名とか書かなくても買えるよね?
それか古本屋で探すかくらいしか人知れずっていうのは難しいかも

436 :名無しさん@3周年:2006/03/28(火) 15:06:00 ID:rYdb3284
>435
教会にもよりますが、住所や氏名は明かさなくても大丈夫のはずです。


437 :名無しさん@3周年:2006/03/28(火) 15:07:20 ID:C8lhhNZX
あの手のものに正直に記載する人がいるとは。。

438 :名無しさん@3周年:2006/03/28(火) 17:19:26 ID:Cuee+LCw
>>426
日本語ならばWatchtower Library 2005 をWinny で
英語でよければ
http://www.watchtower.org/bible/index.htm

439 :名無しさん@3周年:2006/03/29(水) 17:56:43 ID:hGHMeqnb
>>437
書きたくないって言わずに
嘘を書く人のほうが神経を疑うけどな

440 :名無しさん@3周年:2006/03/29(水) 20:02:12 ID:FzWJI/BD
新世界訳は英語からの重訳であることが明らかだし、
まさに自分たちの教義に都合の良い訳語を使っているし、
彼らの教義について知りたい、ないしはその焼くのか頼り具合を知りたい
と言う以外ではお勧めしない。

441 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 02:13:10 ID:WgMe2tyo
>まさに自分たちの教義に都合の良い訳語を使っているし、
これはどれも一緒では?
そうじゃないのがあれば教えてもらいたい

442 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 09:44:12 ID:NYMyfuDO
>>441
開き直り? 普通は聖書よんで教義を考え直すんだよ?

443 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 23:39:32 ID:Ki91g4k5
>>442

三位一体を聖書から説明してください。


444 :名無しさん@3周年:2006/03/31(金) 02:11:20 ID:eFRGj9FK
>>441
あんまりいじめるなや
問題は程度の差だしさ・・・

445 :名無しさん@3周年:2006/03/31(金) 10:33:03 ID:R43Du5Ib
霊(プネウマ・スピリット・良心の痛み・自由意志選択力・善悪判断)
魂(プシュケ・ソウル・感情)
身体(ソーマ・ボディ・血肉・骨肉 →肉[サルクス・ミート] )

★三位一体
父神: 霊(神性)魂(神性)体(神性)
子神: 霊(神性ロゴスが人性の霊気に)魂(神性ロゴスが人性の心魂に)体(神性ロゴスが人性のサルクス[肉体]に)
聖霊: 霊(神性・人間にロゴスを思い起こさせる力)

人間: 霊(人性)魂(人性)体(人性)
動物: _(なし)魂(人性)体(人性)

ヨシュア[ヘブライ語]=イースス[ギリシア語] 私は生きている。私はいる存在する。
メシア[ヘブライ語]=キリスト[ギリシア語] 油を塗られし、油を注がれし者。

創造主: 父神から「子が生まれ」「霊が出でる」
被造物: 天使・人間(預言者・祭司・教師・長老・弟子・使徒・一般人ほか)


446 :名無しさん@3周年:2006/03/31(金) 10:33:46 ID:R43Du5Ib
父なる神(アルケー・根源)
 ↓ 生まれる・出でる
子なる神・神の霊(聖霊)
 ↓ コロサイ書?
天地創造
 ↓ 人間を創造
受肉(聖霊が父神より出で、
   神のロゴス[言葉]が聖霊により人間母マリアから人間肉体を取って生まれる)
 ↓
十字架(原罪をあがなう)・黄泉降下(過去に亡くなった人間へ福音を布教)・
 復活(永遠の命)・昇天(霊の体・完全な肉体)
 ↓ 聖霊降臨
教会が誕生(聖職者伝承と継承)

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1134625389/170-173


447 :名無しさん@3周年:2006/03/31(金) 16:05:07 ID:9jID9BN4
>>443
面倒だから、エホバの証人論駁本でも読んでくれ。
どうやって聖書から三位一体を引っ張り出したか
大抵の奴に書いてある。

448 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 21:38:04 ID:Jm1aiFjg
さっきこの質問をしたらこちらのスレの方が良いとのことで、これがその質問↓
「いのちのことば社」から最近出版された\7000〜\8000ぐらいの「聖書」はどうでしょう?(いろんな補足が載っていたりする)
旧約・新約聖書どちらも入ってたので良かったら購入しようと考えてるのですが…

449 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 21:50:08 ID:BGvnbvyC
金があるなら買っておけ。引照はなんだかんだいっても便利。
注解はニタニタしながら適当に読み流しとけ。

450 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 22:04:34 ID:Jm1aiFjg
>>449
買って損はないと?

451 :名無しさん@3周年:2006/04/13(木) 10:17:48 ID:O22BPbc+
解説とか説明、補足、引照、注解と言った類いは、必ず、何らかのバイアスがかかっている。そのことを前提とするならば、ちょっとした説明がついているのは極めて便利。

452 :名無しさん@3周年:2006/04/13(木) 16:42:00 ID:ZBLRBMVE
フェデリコ・バルバロ翻訳のとどちらが良いでしょう?質問ばっかですみません。(´・ω・`)

453 :宮崎希美 ◆55nynIr58w :2006/04/13(木) 17:27:48 ID:gtxaxuS7
カトリックなら、本田司祭訳が良い。

454 :名無しさん@3周年:2006/04/13(木) 17:40:21 ID:PmpFmc0a
回復訳ってどうよ。


455 :おお,何という奇跡,奥義!:2006/04/13(木) 17:51:03 ID:TZqBGV89
1.おお,何という奇跡,奥義! 神と人が混ざり合う!
神が人となるは,人とが神となるため;
天使も世びとも知らぬことよ,
はかり知れない神のエコノミー,
最高の目的,神・人の混ざり合い。

2.受肉した神・人は, わたしを神とならせる;
いのち,性質同じ, 唯一神格はなし;
神聖な特質はいまや,
わたしの徳としてあらわれる;
栄光のみかたち,神は表現される。

3.わたしは単独でなく, いま,神とともに生きる;
神と協力して, 宇宙の家を建造する;
キリストの有機的なからだ,
団体の大きなうつわとなり,
三一の神を,宇宙に表現する。

4.最終の新エルサレム,啓示,ビジョンの集大成,
三一の神と 三部分から成る人は,
混ざり合い,ともに住み合って,
夫婦として永遠にいたる;
神の栄光は, 人にてあらわれる。

Witness Lee Local Church
ウイットネス・リー 地方教会 主の回復
ローカル・チャーチ 

456 :名無しさん@3周年:2006/04/13(木) 19:19:36 ID:PmpFmc0a
いい加減にしれ。りらっくまにみたく自滅するど。

リー様に逆らうと。リー様は神格はなくとも神だからな!





457 :名無しさん@3周年:2006/04/13(木) 19:58:54 ID:RILJwWSR
「回復訳」の名前が出てくると途端にファビョる奴続出だなあ…


458 :名無しさん@3周年:2006/04/13(木) 20:02:41 ID:PmpFmc0a
ファビョるってどうゆういみ?


459 :名無しさん@3周年:2006/04/13(木) 20:03:30 ID:RILJwWSR
君、知らない方がいいよ…

460 :名無しさん@3周年:2006/04/14(金) 22:09:43 ID:Z9CRKUBx
>>452
講談社のバルバロ訳は、訳者のキリストへの熱い思いがビシビシ伝わってくる。
また、図版なども多く、見ていて楽しい。
だから、おすすめできる。カトリック信者(や入門希望者)などを希望しているなら特におすすめ。
が、注がカトリック教会的だし、少し古い(重訳だし)。

カトリックの訳なら、フランシスコ会訳が、教会外からの評価も高い。
ただ、まだ合冊版がないので、全部そろえると非常に大部(小さな本棚の一段分を占拠)&お金が飛ぶ。

俺は、
・お手軽に聖書の雰囲気を知りたい人には新共同訳、
・カトリック信者か入門希望者にはバルバロ訳(新共同訳はどうせ持ってるか貰うことが多いだろうし)、
・学究派には岩波委員会訳かフランシスコ会訳
をおすすめしている。

461 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 13:04:28 ID:eHHw+uZx
>>460
おお!ありがとうございます!!オレは新共同訳を買おうと思います!

462 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 13:23:05 ID:Z4GKaG5Y
>>460
新約をフランシスコ会訳にして旧約を新共同訳にするのも検討されたらいかが。


463 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 13:40:31 ID:kcVAK3Un
そんな面倒なことは誰もしない

464 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 13:45:12 ID:Z4GKaG5Y
>>463
自分は新共同訳を最初に買ったけど、後からフランシスコ会訳の新約聖書も買いました。
同じことをした人は他にもいます。

465 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 14:12:58 ID:kcVAK3Un
>>464
だからさ、オマイの持ってる新共同は新旧両方だろ。

466 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 14:17:11 ID:Z4GKaG5Y
>だからさ、オマイの持ってる新共同は新旧両方だろ。

あなたにオマイ呼ばわりされる覚えはありません。




467 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 14:21:08 ID:kcVAK3Un
>>466
もう2chはやめた方がいいよ

468 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 14:26:41 ID:Z4GKaG5Y
>>467
>もう2chはやめた方がいいよ

その言葉そのままお返しします。


469 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 14:32:33 ID:8glw5Q3r
まあ、フランシスコ会訳は新訳部分は合冊されてて安いからね。そういう選択する人もいるのだろう。

470 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 17:20:45 ID:wqd0Ny+E
>>463
好事家は普通全部持ってる。

471 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 17:37:18 ID:4U9vJp1P
フランシスコ会訳もあと何年かで旧新合本が出る。

472 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 18:13:40 ID:eHHw+uZx
新改訳と新共同訳この二つならどっちが良いですかね?

473 :キュロス:2006/04/15(土) 18:31:10 ID:EEODA7ho
オレは 文語訳 口語訳 新共同
岩波訳(新約は合本と分冊の一部、旧約は分冊の一部)
フランシスコ会訳(これも新約は合本と分冊の一部 旧約の分冊は一部)

まあ その他に 岩波文庫のヤツ とか 講談社のヤツ とか
持っている。

新改訳だけは 持っていない。これは 田川建三氏の影響だね。
旧約は 新改訳が良いような気がする。

次は 新改訳のチェーン式(いわゆる脚注つき)の第3版ではなく第2版が
欲しい。

474 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 19:05:25 ID:wqd0Ny+E
>>472
一冊だけ買うなら新共同訳ですね。その方が背景を疑われないという理由でですが。二冊目はフランシスコかバルバロ、新改訳は4冊目でいいです。


475 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 19:05:42 ID:eHHw+uZx
新共同は新約?旧約?どっちですか?

476 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 19:08:35 ID:wqd0Ny+E
>>475
携帯時の重量以外に分冊を買う理由がありません。
旧約分冊なんか専門書店にいかないとありません。
いいから続編つき(=全部いり)買っておきなさい。

477 :463:2006/04/15(土) 19:38:09 ID:r/tPsfMJ
>>476
俺の言いたいのもそう言うことですよ

478 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 20:57:53 ID:eHHw+uZx
>>476
続編つき(=全部いり)=新共同と解釈して良いのでしょうか?

479 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 21:12:17 ID:rbn9IsXS
>478
新共同訳には
「続編つき」
のものと、そうでないものがあります。
つまり、>476は、
「新共同訳の続編つきのものを求めるとよい」
と言っているんです。


480 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/04/15(土) 22:10:34 ID:+miFRW3H
値段も同じはずだから、旧約続編(正しくはアポクリファ)付がお得。
アポクリファは旧約と新約との間を歴史的なすき間を埋めるものだし、
古代イスラエルの歴史研究には欠かせない、貴重な資料。

481 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 22:20:04 ID:eHHw+uZx
>>479-480
丁寧にありがとうございます。早速明日にでも探してみます。

482 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 00:45:49 ID:now6BpQo
【 主イイススの復活の次第 】
日本正教会翻訳 我主イイスス ハリストスの新約
マトフェイ福音 第二十八章
一 安息日(スボタ)過ぎて
七日(なぬか)の首(はじめ)の日の黎明(よあけ)に、
マリヤ「マグダリナ」と他のマリヤと墓を観(み)ん為に来たれり。
二 視(み)よ地(ち)大(おほい)に震(ふる)へり、
蓋(けだし)主(しゆ)の使(つかい)
天(てん)より降(くだ)り就(つ)きて、
墓の門より石を移して、其(その)上(うへ)に坐(ざ)せり。
三 其(その)容(かたち)は電(いなづま)の如(ごと)く
其(その)衣(ころも)は
白(しろ)きこと雪(ゆき)の如(ごと)し。
四 守る者は彼を懼(おそ)れ戦(をのの)きて、
死せし者(もの)の如(ごと)くなれり。
五 天使(てんし)婦(をんな)に對(むか)ひて曰(い)へり、
爾等(なんぢら)懼(おそ)るる勿(なか)れ、
我(われ)爾等(なんぢら)が
十字架(じふじか)に釘(てい)せられし
イイススを尋(たづ)ぬるを知る。
六 彼は此(ここ)に在(あ)らず
蓋(けだし)其(その)言ひし如(ごと)く、
復活(ふくくわつ)せり、來(きた)りて、
主(しゆ)の置かれし処(ところ)を観(み)よ、
七 且(かつ)速(すみやか)に往(ゆ)きて
其(その)門徒(もんと)に告げて曰(い)へ、
彼(かれ)死より復活(ふくくわつ)せり、
爾等(なんぢら)に先(さき)だちてガリレヤに往(ゆ)く、
爾等(なんぢら)彼処(かしこ)に於(おい)て
彼(かれ)を見(み)んと、
視(み)よ、我(われ)爾等(なんぢら)に言(い)へり。
・・・

483 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 00:46:57 ID:now6BpQo
・・・
一八 イイスス就(つ)きて、彼等に語(つ)げて曰(い)へり、
天(てん)に在(あ)り地(ち)に在(あ)る
一切(いつさい)の権(けん)は
我(われ)に與(あた)へられたり、
一九 故(ゆゑ)に爾等(なんぢら)往(ゆ)きて、
萬民(ばんみん)に教(をしへ)を傳(つた)へて、
彼等(かれら)に父(ちち)と子(こ)と聖神(せいしん)との
名(な)に因(よ)りて洗(せん)を授(さづ)け、
二0 彼等(かれら)を教(をし)へて、
我(わ)が一切(いつさい)
爾等(なんぢら)に命(めい)ぜしことを守(まも)らしめよ、
観(み)よ、
我(われ)恒(つね)に爾等(なんぢら)と偕(とも)にして
世(よ)の終末(をはり)まで在(あ)るなり、「アミン」。
マトフェイ福音をはり。

文語大正譯四福音書
 http://www.h6.dion.ne.jp/~bunshi/4Gospels.html


484 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 01:12:10 ID:now6BpQo
1962年以降にカトリック教会はルーテル派に礼拝方式を移行させ妥協した。
( 聖書を各国語に翻訳・信徒が賛美歌を歌い・信条を[毎週日曜]に礼拝で宣誓
[改革派はナチス政権1933年以前に牧師任命の時にしか[使徒]信条を唱えなかった] )

★権威の変遷と聖書の普及★
権威は「ペテロから継承した儀式」カトリック教会
 ↓
権威は「公会議決定」東方正教会(教区による東西の分離)聖職者任命で
ローマ教会と第2ローマのビザンツ教会(第3ローマのロシア正教会)に分離
 ↓
権威は「新旧66巻聖書」プロテスタント教会(教区による教会の分離)
ローマ教会の教区内の聖職者任命で
イギリス国教会(アングリカン派)・ドイツ諸邦教会(ルーテル派とカトリック派)・
スウェーデン国教会(ルーテル派[北欧はデンマークとで2王国])・
プロイセン内の教会(ルーテル派と
          改革派[フランス改革派−亡命ユグノー教徒・ベルリン周辺])・
スイスの各州教会(改革派とカトリック派)・チェコの教会(改革派)・
スコットランドの長老教会(改革派)・オランダ国教会(改革派)などに分離
 ↓
市民革命と国民教育により [福音派教会・無教会]
国割り・州割り・教区割りに関係なく
自由に個人で教派や教会を選んで信仰できる時代になる。
民族主義教育で教会を選ばせない逆行する信仰も反動で現れる。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/951/1019774707/273-400


485 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 07:06:46 ID:BFfyEYz5
聖歌171 賛美歌148番 「救いの主は、ハレルヤ」
 http://www.max.hi-ho.ne.jp/masaki-ooi/htext/148.htm
聖歌529 賛美歌453番 「聞けや、愛の言葉を」
 http://www.max.hi-ho.ne.jp/masaki-ooi/htext/453.htm
 http://www.ab.cyberhome.ne.jp/~syouzou/column/sanbika/s453.htm
 http://www.rakuno.ac.jp/dep16/omoide08.htm
聖歌199 賛美歌194番 「栄えに満ちたる」
 http://www.max.hi-ho.ne.jp/masaki-ooi/htext/194.htm
讃美歌541 頌栄
 父、み子、みたまの おおみかみに、
 ときわにたえせず みさかえあれ。みさかえあれ。アーメン。
 http://www17.ocn.ne.jp/~sanbika/a383.htm

ウェストミンスター信仰基準
 http://www.ogaki-ch.com/WCF/text/index.htm
四福音記者・所属配下・所属教会
 弟子マタイ・兄弟ヤコブの配下・エルサレム教会(監督1)
 書記マルコ・弟子ペテロの書記・エジプトのアレキサンドリア教会(監督3)〜バビロニア教会
 書記ルカ・使徒パウロの書記・シリアのアンテオケア教会(監督2)の医者・画家・秘書
 長老ヨハネ・書記ルカの子弟・ギリシアの諸教会
三監督(3司教・3主教)により、次の監督(司教・主教)を叙任
 エルサレム教会・初代監督・主の兄弟ヤコブ・城壁より突き落とされ落下地で撲殺により殉教(ユダヤ戦争前後[70年前後])
 アンテオケア教会・第二代監督・イグナチオ・獣と戦う刑により殉教(AD110ごろ)
 スミルナ教会・監督・ポルカリュポス・生きたまま焼かれるの刑により殉教(2世紀前半)


486 :名無しさん@3周年:2006/05/01(月) 05:22:54 ID:N6SS560x
教えて偉い使徒。
LB(リビングバイブル)の英語版でも買うかなと思って、アマゾン検索したら、
NLT(ニューリビングトランスレーション)てのが出ていました。敷衍訳らしいの
に、スタディ版が出ているし、どういうこと? 共同訳と新共同訳のように、LB
とは別物ですか?
NLTとはどういう訳なのか、教えてください。どうか日本語で Orz コノトオリデス

487 :名無しさん@3周年:2006/05/02(火) 16:35:32 ID:X4gMG3ME
英語もいろいろ版があってややこしそうですねえ。
私はNRSV(AP付き)。
日本聖書教会のパンフレット見て、選んだだけ。

488 :暇人:2006/05/02(火) 19:33:42 ID:UqAtE80z
>>486
「英語聖書の歴史を知る辞典」A.ギルモア 教文館の
NLTの項(p132)からてきとーに抜粋しますと。。。

「古代言語からの新しい動的等価訳。リビング・バイブルの系列だが、
パラフレーズよりも翻訳を主眼とした」
「リビングバイブルを古代テキスト本文を参照しながらしかも独立して
通用する新しい訳に改訂・更新することであった」
「リビング・バイブルとはかなり変わっており、ニュー・センチュリー訳や
現代英語訳よりも高いレベルの読者を想定している」


489 :名無しさん@3周年:2006/05/03(水) 12:20:58 ID:rOqNTFAh
Orz ありがとうございました。
日本の、共同訳と新共同訳の中間みたいなものですか。

490 :名無しさん@3周年:2006/05/03(水) 13:56:18 ID:ghgYNRPk
《言葉の典礼》
(旧約朗読)  第一朗読 神に感謝
(詩編讃美歌) 答唱詩篇(歌うたう[ダビデの御詠歌])
(使徒書簡朗読)第二朗読 アレルヤ(ハレルヤ)か詠唱
        主は皆さんとともに また司祭とともに
        ・・・による福音 主に栄光 †
(福音書朗読) 福音書朗読 キリストに賛美  キリストに賛美
(朗読箇所説教)説教


491 :名無しさん@3周年:2006/05/03(水) 21:57:47 ID:PN84YCPY
回復訳のスレが止まってる・・・
結局回復訳ってどうなの?






492 :名無しさん@3周年:2006/05/03(水) 22:13:23 ID:uoQUvRAp
>>941
Forget it....

493 :名無しさん@3周年:2006/05/03(水) 23:01:50 ID:PN84YCPY
>>492
そうでつか・・・ザンネン。





494 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 16:09:03 ID:K9WC1GSW
同じ傾向で訳された、日本語版リビングバイブルと、尾山令仁訳現代訳聖書です
けども、LBの方はソフトカバーで紙が薄いので、ヘロヘロになってしまいまった。
それに、活字が小さくて読みつらい。ハードカバーで活字大き目(せめ聖書協会の
中型以上)の、大活字リビングバイブルの発刊キボンヌ>いのちのことば社
それに比べて、尾山訳の頑丈なこと。コスト度外視で出したのかな?>羊群社

495 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 16:11:45 ID:0FHuxGy3
そこいくと回復訳はケンブリッジ大学で印刷しているからな。
りっぱなものよ。


496 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 16:36:39 ID:K9WC1GSW
>>495
いやいや、新生宣教団もなかなか。
ここで刷ったカリスマ運動の本や祈りの本、30年経っても当時のままです。
普通、背割れしたり、表紙がヘロヘロになるものなのに。

497 :†ちびマルコ:2006/05/04(木) 16:43:26 ID:tvdZXros
私は新共同訳です。
カトリックとプロテスタントどちらの方にもオススメです。

498 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 11:00:31 ID:/7Py4bOI
日本聖書協会のホームページに検索で
新共同訳と、口語訳が読めるようになってるが、
比べると、口語訳の方が良いように思えるがどうか?
新共同訳は、口語訳を読みにくくしたとしか思えないが???

499 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 11:08:07 ID:l4W9r+K5
聖書学者の間では口語訳のほうが正確な訳と評価が高いです。

しかし、カトリックに言わせると口語訳はプロテスタントの教義に
基づいて改竄した聖書なのでダメなんだそうな。

また、福音派に言わせると口語訳は、イエス・キリストを神ないし
子なる神と呼ぶことを好まない者、人本主義者、近代主義者、ユニテリアン、
アウリス主義者、自由主義者によって改竄された聖書だからダメなんだそうな。


500 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 11:16:41 ID:/7Py4bOI
>>499
早速のレスありがとうございました。
なるほどという感じ・・・よく分かりました。

501 :FUJITA, Toshiaki ◆hx2geLjfkw :2006/05/05(金) 22:17:28 ID:1wqxDsGy
>>499
でも福音派でも口語訳を使う所はありますよ。
ちなみに私はバプテストで口語訳。

502 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 22:55:16 ID:/7Py4bOI
新改訳のWebページでのサービスはあるのでしょうか?

ほかにWebページで読んだりコピーできるのあったら教えて下さい。

503 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 23:17:02 ID:ZPx5QEMc
私も口語訳の方が好きです。口語訳の聖書しか持ってないけど・・好きな箇所を
ネットで新共同訳と読み比べると口語訳の方が気持ちがよく伝わってくるんです。
ずっと新共同訳の聖書買わないとと思っていたけど、499さんのスレ見たら別に
買わなくてもいいやと思うようになりました。
でも、教会にも行った事ないし、注解書でいいのがあれば教えて欲しいです。


504 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 23:53:23 ID:QzNzKBHu
>>503
なら、初めからRSV読めばいいではないか。

505 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 23:54:54 ID:ZPx5QEMc
ごめんなさい、RSVって何?

506 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :2006/05/05(金) 23:58:53 ID:cTRigwL4
りばいずぃっど・すたんだーど・う゛ぁーじょんのことです。

507 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 23:59:04 ID:ZPx5QEMc
RSVって何?

508 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 00:00:19 ID:ZPx5QEMc
日本語じゃないと読めない、、

509 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :2006/05/06(土) 00:03:17 ID:i/4gxXXF
>>508
それなら仕方ありません。般若心経でも唱えていてください。

510 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 00:05:31 ID:Q/64jVmN
もー、、いい注解書教えて下さい、教えなさい、、

511 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 00:05:44 ID:DPyu6XEh
>>503
口語訳準拠の注解ってまだ売ってるかな?

512 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 00:09:03 ID:Q/64jVmN
知らない、、売ってあったら絶対欲しい

513 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 00:12:03 ID:Q/64jVmN
そういうのがある事も知らなかった、探してみよう>511

514 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/05/06(土) 00:17:50 ID:J7zBQc9r
もし絶版になっていなければ、旧新約ともにあるよ。  >511
つーか、私は持ってる。

515 :暇人:2006/05/06(土) 05:55:26 ID:G456BbRO
>>507
カナダとアメリカの主な教派(40教派)によって
当時の最高の聖書学者(20の大学・神学校から32人の学者)が、
当時最高水準の情報(ヘブライ語子音テキスト・古代版、ネストレ17版、
聖書言語、歴史批評、チェスター・ビーティ・パピルス、死海文書など写本群)に
基づき翻訳されたバージョン。新約1946年 旧約1952年
1977年にオックスフォードから出た版は、プロテスタント以外に、
カトリックも正教も支持したので、英語聖書では最初のエキュメニカルな版と
言われている。
日本の口語訳は、事実上、RSVのぱくりだから評価が高い。

逆な福音派などの保守派は、歴史批評などを盛り込んだ客観性を
保守信仰から毛嫌いし、独自訳を持つようになる。

http://etext.virginia.edu/rsv.browse.html
このサイトでRSVが読めます。

516 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 08:15:54 ID:wg2BPQCi
キリスト
「最も大きな罪を犯した人であっても、わたしの憐れみを願うならば、
わたしは、彼に罰を与えることが出来ない。その代わりに、
わたしの限りない、はかり知れないいつくしみによって彼を義とする」
http://www.nowaksvd.opoka.net.pl/jiai/jiai02.htm

キリストと会話できる女性 ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html

キリストの人生を見せられた女性 マリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm

カトリック書店一覧
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
カトリック教会マップ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

517 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 12:03:18 ID:SJ9rtCeA
RSVは1952年出版。
NRSVはそれを1990年に改定したもの。
カトリック&プロテスタント両方で広く用いられているそうな。
アメリカ出版。私はカトだが、
アメリカの司教団の認可が下りている旨記載されている。
ただ、これのおもしろところは、詩篇151、マカバイ3,4収録。
70人訳のギリシア語旧約から訳出している。
このあたりは東方教会(正教会)を意識しているらしい。

518 :あんぐりかーな:2006/05/06(土) 16:44:08 ID:DM9Wm4JG
NKJVが好きです。

519 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 17:19:13 ID:2ZPUxwmE
>>518

レベルを下げて、分かるように話してPlease

コリント人への第一の手紙14章9節
それと同様に、もしあなたがたが異言ではっきりしない言葉を語れば、
どうしてその語ることがわかるだろうか。
それでは、空にむかって語っていることになる。


520 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 17:23:20 ID:vgx5z2Tw
NKJV は New King James Version の略です。
おそらく、>518さんは英語で聖書を読むときは New King James Version がお好きなのでしょう。

英語は日本語以上に聖書の翻訳の種類が多いです。

521 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 18:57:41 ID:2ZPUxwmE
Thanks a lot.

522 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 08:23:25 ID:E8528k0Z
>>511
口語訳に準拠した注解っていえば、『旧約聖書略解』『新約聖書略解』(日本基督教団出版局)だろうか。
今は新共同訳に準拠した略解が出ているので、もしかしたら口語訳準拠の方は絶版かも。
ただ、古書店なら買えると思う。

523 :名無しさん@3周年:2006/05/08(月) 00:29:56 ID:nr3KLsoQ
学問的に評判がいい翻訳が好みなら、口語訳なんかじゃなく岩波・委員会訳やフランシスコ会訳読めばいいのに。


524 :名無しさん@3周年:2006/05/08(月) 01:22:14 ID:a0eMgbhb
>>523
同意


525 :名無しさん@3周年:2006/05/08(月) 07:45:50 ID:u5dmt2kl
それが実は評判が・・・

526 :名無しさん@3周年:2006/05/08(月) 08:42:22 ID:9SHGlOla
コストパフォーマンスや携帯性も重要だしな。普通の人の本棚を高額の分冊聖書が
占有することはありえない。

527 :名無しさん@3周年:2006/05/08(月) 09:22:04 ID:2G7ocU8A
つか、あらゆる意味で、素人が一冊だけ持つなら新共同訳しかありえんし、
今から始めようという奴のmy1stもそれだろ。
で、この道歩むなら収集順の一例は

バルバロ、フランシスコ会、新改訳、文語、口語、リビング、現代、岩波、新世界、回復、詳訳、共同、前田、永井、ラゲ、旧バルバロ、キリ新

で、2から4くらいまで順不同ってとこか?

 一応どこで止めてもある程度バランスするように傾向振幅大きく、
また、まとも、イカレ、歴史遺物の順に並べて、岩波はコストの関係で
ややイカレと本イカレの間、詳訳は絶版なので遺物の頭においてみたが。

528 :名無しさん@3周年:2006/05/08(月) 17:49:19 ID:X/6BSd5u
ポーロス会のインターリニアの邦訳
ウェスレ著作集”新約注解”の邦訳

529 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 14:50:51 ID:1DJUkkKd
やはり、聖書は、文語訳でしょう。なにしろKJVの訳と変わらないらしい
ですよ。口語訳は、文章が、幼稚だしかと言って新改訳は、福音派の影響が、
強すぎて訳は、原典に近いかもしれないけどなんか単純でもの足りません。
バロバロ訳は、読みやすいでもいかにもカトリックの教義が、影響していて
なんか不自然共同訳もカトリックの教義の影響強いね!プロテスタント系の
聖書と比べるとやはり意味合いが、不自然な所が、けっこうある!現代訳は、
いかにも尾山怜二さんって牧師さんの影響が、強いと思います。現代訳と言う
より現代のプロテスタント教会のそのまんまの現状に合わせて訳してる雰囲気が、
ある世界訳は、最悪自分たちの都合の悪い所は、改ざんしてある最悪の聖書だと
思います。関根先生の個人訳旧約聖書は、素晴らしいの一言現代訳の最高水準で
しょう。リビング・バイブルは、お勧めとても読みやすいし初心者に最適だと思う。

530 :宮崎希美 ◆55nynIr58w :2006/05/16(火) 14:58:16 ID:R1pHppq2
>>527
本田訳もあるよ。
永井訳は発売先に問い合わせたら、在庫無し重版無しと言われた。

531 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 15:19:04 ID:1DJUkkKd
>529です。宮崎希美さんどうしてメルアドなんか貼ったの?

532 :宮崎希美 ◆55nynIr58w :2006/05/16(火) 15:23:36 ID:R1pHppq2
>>531
sage進行に反対の意志表明です。
メアド欄はメアドを入れるのが本来の目的、sage強制は間違いです。

キリスト教質問箱

533 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 15:26:54 ID:1DJUkkKd
>529です。いやたいした意味は、ありません。ただ聖書についてメールで
お話したいのかなぁと思っただけなんです!

534 :宮崎希美 ◆55nynIr58w :2006/05/16(火) 15:33:01 ID:R1pHppq2
>>533
全部のカキコ、メアド入ってるよ。
文語訳は新約だけある。
神の権威を感じる書き方が好き。
でも古い漢字や旧かな使い苦手。
だから次に文語に近い感覚の、柳生訳が好きだったりするよ。
柳生訳も神の権威を感じる書き方。

535 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 15:36:02 ID:1DJUkkKd
文語訳、最初は、慣れないとむずかしいでも慣れちゃうと文語最高!”

536 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 15:39:09 ID:1DJUkkKd
柳生訳も前持ってた!

537 :宮崎希美 ◆55nynIr58w :2006/05/16(火) 15:39:56 ID:R1pHppq2
>>535
質問してもいい?
KJVの訳って何?

538 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 15:48:21 ID:1DJUkkKd
KJVってキング・ジェームス・バージョンの略だよ!英語圏の聖書で今でも
文学的にもまたプロテスタントの訳で世界的に権威のある欽定訳聖書の事です。
文語訳は、このKJVの訳を、参考にしながらヘブル語、ギリシア語本文から訳
したのが明治の名訳と言われる明治元訳ですよ。新約は、大正時代に改訳されたけど
口語訳が、戦後でるまでこの文語訳が、日本じゅうの教会で使われていました。

539 :宮崎希美 ◆55nynIr58w :2006/05/16(火) 15:55:13 ID:R1pHppq2
>>538
わぁ丁寧にありがとぉ〜♪
じゃあさぁ、文語訳旧約は、明治元訳なの?
明治時代に訳されたままで、今も続いてるの?

540 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 15:58:07 ID:1DJUkkKd
そうだよ!”

541 :宮崎希美 ◆55nynIr58w :2006/05/16(火) 16:05:15 ID:R1pHppq2
>>540
そうなんだ、すごいね。
詩篇見てみた。
明治時代の訳かぁ〜。

542 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 16:11:44 ID:1DJUkkKd
特に有名な詩篇の箇所は、133篇と137篇です。あと42篇の訳も
有名だよ!

543 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 16:20:30 ID:1DJUkkKd
明治元訳を、作った人の中には、ヘボン式ローマ字で有名なヘボン博士とか
ゴーブルと言うとても世界的に有名な宣教師さんが、いっぱい居たんだよ!”

544 :宮崎希美 ◆55nynIr58w :2006/05/16(火) 16:24:03 ID:R1pHppq2
>>542
文語訳で読んだけど、苦労するなぁ〜。

>>543
なんか文語訳に、情熱燃やしてるね。

545 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 16:33:38 ID:d1PAzH1s
すみません、文語訳オタクなもので・・・

546 :ダイナミックハングドマン ◆kvdtCC39Bs :2006/05/16(火) 16:39:16 ID:mSvsJ6EU
既出かもしれませんが、これは便利ですね。
http://www.biblegateway.com/versions/

547 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 17:49:07 ID:s1ZsAWSB
聖書は、その人の信仰ならびに信仰的立場から色々な教派の訳が、あります。
結局のところどの訳が一番とは、甲乙付けがたいと思います。でも強いて言う
なら日本聖書協会訳の聖書を、お薦めします。あまり意味的に偏りがないと思います。

548 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 18:00:33 ID:eZAaG7hk
全員に意味が伝わることは期待できないのだが、
60歳未満の信仰者には文語訳は有害なので、
手放しにはお勧めできない。

大人には自明だが、子供にはどれだけいってもわからんのだよな、これ。

549 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 18:11:07 ID:FWMIgARn
文語訳は「声に出して読みたい日本語」みたいなものじゃね?

550 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 18:12:31 ID:d1PAzH1s
子供には、アニメ・バイブルが、あるからいいじゃないか!”

551 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 18:14:20 ID:d1PAzH1s
聖書も年齢と信仰に合わせて行けば、よろしいのでは!!

552 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 18:34:25 ID:5o+oQ7uw
>>551
違う、いま60歳未満の奴には一生有害で、
還暦迎えても意味なし。
これを無害化するには国文学か日本史の研究者にでもなるしかない。

声をだして読みたい…は、いい線突いてる。だがそれが有害性そのものなんだ。

553 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 19:02:32 ID:dBFmy4l7
>552結局、理解出来ないって事でしょ!”

554 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 19:10:42 ID:ppHT85Bi
>>553
そんな単純な話じゃない。呪術化と本質以外の要素への陶酔と耽溺(の欲望)。

555 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 19:17:29 ID:dBFmy4l7
>554文章の内容が変!”精神錯乱状態じゃないの!”

556 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 19:24:28 ID:clNj0byo
>>555
ほら、お子様には判らない。

557 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 19:27:20 ID:dBFmy4l7
正直、判ると言うあなたが、怖い!(意味分かって言ってるの!)

558 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 19:30:06 ID:dBFmy4l7
こころの病なら早くお医者様にかかった方がいいよ!”

559 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 19:34:49 ID:y7psvswW
>>557
だから文語訳には文体の美しさや格調たかさゆえに、み言葉ばそのものではなく
響きやかっこよさや神秘性に気をとられてしまう、そして福音よりそっちをありがたがる
偶像崇拝の危険がある、って話だろ。

560 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 19:40:10 ID:dBFmy4l7
じゃ、質問、福音って何!”

561 :宮崎希美 ◆55nynIr58w :2006/05/16(火) 19:42:06 ID:R1pHppq2
>>560
聖書翻訳と関係ないよ。

562 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 19:43:37 ID:HE1jr/qB
別に文語訳の格調高さを個人的に楽しむのはいいじゃん、と思うけど。
文語訳が学問的に優れているなどという主張はドキュソだけど。
別に学者に評価されているからといって、全員が岩波聖書翻訳委員会やフランシスコ会の翻訳を読む必要はあるまい。
聖書の嗜好まで偶像崇拝とかいわれたらたまったもんじゃないよな。

563 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 19:45:46 ID:dBFmy4l7
律法と福音が、わかんないんじゃ聖書読んでも意味わかんなでしょ!”

564 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 19:47:55 ID:dBFmy4l7
そこまで言うなら偶像崇拝ってなに?

565 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 19:48:47 ID:ycYLBDLa
>>563
悔しかったのは判ったが、私怨で無駄レスつけるなよw。

566 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 19:55:40 ID:dBFmy4l7
しょうがねぇなぁ〜こんなやつが、聖書の書き込み!”〜あぁ〜やってられねぇ!”

567 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 19:59:39 ID:dBFmy4l7
ちなみに判ると言う漢字違うぞ!”(分かる←これが正しい)学校出てるのかよ!”

568 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/05/16(火) 20:04:18 ID:jyUuLqYh
聖書の一字一句をそのまま「神の言葉だ」とか何とか、
わけわからないこと言ってありがたがること。     >564

569 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 00:13:37 ID:W+OWYdKd
>>538
KJV訳に近いのは、日本の正教会が訳した聖書です。
文語訳、口語訳、新共同訳、新改訳など現在の日本語で読める聖書は、
アレキサンドリア型聖書に基づいた新しい訳です。
(1800年頃に発見したシナイ写本を定本にしているらしい)
KJV訳はビザンチン型聖書に基づいているので、日本語訳は正教会以外は無いです。


以下は関係ないけど、明治訳の話題で思い出したこと、
昔、明治訳の聖書(明治28年発行)を古本で発見したとき、すんげえ喜んだけど、
千円?安い!と思ってレジに渡したら1万円に化けたとき驚愕した、淡〜い記憶が‥‥


ビザンチン型聖書に基づいた日本語訳聖書をぎぼんぬ!
KJVの直訳でもいい!
宗教改革者たちが読んだ聖書を誰か日本語訳してほしい!

570 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 03:30:01 ID:5A6160sp
>565のやつ>567の指摘で自分のばかさ加減わかんねぇのかよ!
てめぇなんかこのスレに書き込みなんかするんじゃねぇ!”漢字も読めねぇ
のに書き込みなんか百万年早ぇんだよ!”わかんねぇのか!”偉そうにわけの
わかんねぇ事書き込むんじゃねぇ!”てめぇなんか聖書の事なんか書き込んだら
神様に申し訳ねぇんだよ!”二度と書き込んだりするんじゃねぇぞ!”このやろう!”W

571 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 03:35:29 ID:5A6160sp
>538ちなみにこいつの言ってる事、信じるな!”みんなデタラメだぞ!”
こんなやつの話全部、嘘だぞ!”WW

572 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 03:39:23 ID:CDBt6jPG
ビザンチン教会の訳なら、旧約の数が宗教改革者の聖書より多いということにはなりませんの?

573 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 03:39:31 ID:5A6160sp
正教会訳とどうしてKJVが、結びつくんだよ!”WW
訳した時代がまったく違うのに!”WW

574 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 03:50:09 ID:DQ2uKwXo
読み比べてよかったのは、聖書―旧約・新約、フェデリコ・バルバロ (翻訳) 、講談社
レヴュー転載させていただきます。
レビュアー: "hushiginomedai"
本当によい聖書をお探しの方
初めて聖福音にふれる方。必ずまず最初にこの
バルバロ訳聖書を手に入れて下さい。
必ずあなたが天国に行けるその日まで使いつづけることのできる
ローマ・カトリック教会の最高の日本語・口語訳 旧約・新約聖書です。
今、購入できる聖書でこの聖書以上に素晴らしい聖書はありません。

今、新共同訳聖書をお持ちの方もぜひもう一冊この聖書をお持ち下さい。
今までわからなかった神の御言葉が、目からうろこがとれるように
きっと感じられることでしょう。

天使はマリアのところに来て、
「あなたにあいさつします、恩寵に満ちたお方。
主はあなたとともにおいでになります。」と言った。

(ルカによる聖福音書 第1章28節)バルバロ訳・講談社版

今、日本で購入できる口語訳・日本語聖書の中でルカによる聖福音書の
この部分を完全に正しい訳で日本語で訳されている聖書はこの講談社版・バルバロ訳 「聖書 旧約 新約」聖書しか存在しません。
迷わずに一家に一冊、できれば一人一人がこの聖書を手にすべきだと心から思います。


575 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 05:41:29 ID:CiSfqx6z
バロバロ訳ってそんなに名訳でしょうか?(内容に疑問?)
日本語もいかにも外国の方が訳したって感じ強いと個人的に思うんですけど!

576 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 06:48:26 ID:z6N590Vy
旧約新約全てを自分ひとりで訳したのは近年ではバルバロ神父くらい?あと尾山牧師?

偉業なのか?無謀なのか?

まあいずれにしろ、あとに続く者は今後出てこないだろうねえw

577 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 07:17:55 ID:CiSfqx6z
>今、新共同訳聖書をお持ちの方もぜひもう一冊この聖書をお持ち下さい。
今までわからなかった神の御言葉が、目からうろこがとれるように
きっと感じられることでしょう。
そんなに名訳でしょうか?この方もっといい聖書の翻訳本いっぱいあるよ!
この方カトリックの方でしょう。まぁカトリック信仰の人には、バロバロ訳でいいかもね!

578 :宮崎希美 ◆55nynIr58w :2006/05/17(水) 07:26:29 ID:1ftYAbFs
カトリックなら。本田神父さんの本田訳がいい♪

579 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 07:37:22 ID:CiSfqx6z
小さくされたひとの福音でしょ!”
あれいいね!”本田さんってフランシスコ会の神父さんでしょう!
あの人聖フランシスコの「小さき花」とかも出してるよね!
本田さんの訳は、とても温かみが、あっていいね!でもカトリックの専門書店
行かないと置いてないでしょう。でもあの人の訳文は、心が温まるよね!”

580 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 07:52:29 ID:+Co/jREh
>>575
バルバロ訳(講談社)は、日本語訳としてはかなりこなれてる方だと思うが。本当に読んだことある?
ただ、たしかに翻訳として学問的に見るなら岩波委員会訳やカトリックならフランシスコ会訳などの方が良いんでしょう。
個人訳の限界もあるし。


581 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 14:42:57 ID:76/EmapN
>580学問ありそうに見えないけど・・?

582 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 15:40:08 ID:2rqyv6tn
>581
ここで物議をかもしてる田川教授も岩波とフランシスコ評価してるね。
田川によれば、


辛うじて上 岩波翻訳委員会訳 フランシスコ会訳
中の上 口語訳
中の中 新共同訳(ましな程度だとか)
中の下 関根訳(悪くなかったんだが古すぎだと)
下の下 共同訳(終わってるらしい)
ランク外 新改訳(話にならんらしい)



口が悪すぎのためたまに不快になるが、それなりに面白かった

583 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 18:24:44 ID:zBcQeMHS
旧約聖書列王記下4:43主は言われる。「彼らは食べきれずに残す。」
>>583ゲット!ズサー

584 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 18:29:45 ID:AmKGkKB3
>>575
固有名詞を変換できれば、日本語悪くないがな。
むしろ、難しい言い回しが少ないと思うが。

585 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 20:22:18 ID:W+OWYdKd
>>573

まずは、ウィキペディアでもクグってから書こう。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/東方正教会#.E8.81.96.E6.9B.B8.E3.81.AE.E6.89.B1.E3.81.84

>教会スラブ語聖書を底本に、ギリシャ語、欽定訳聖書、漢訳なども参照しつつ
>翻訳されたもので、日本正教会では今日も奉神礼ではこの翻訳のみが使用される。

586 :暇人:2006/05/17(水) 21:16:37 ID:+A3Rdwsl
ルカ1:28をバルバロ訳は、
<天使はマリアのところに来て、
「あなたにあいさつします、恩寵に満ちたお方。
主はあなたとともにおいでになります。」と言った。>と訳しているそうだが、
και εισελθων προς αυτην ειπεν χαιρε κεχαριτωμενη ο κυριος μετα σου
のεισελθωνは、「入る」の第二過去・男性・単数・主格。
前置詞προςは、αυτην「代名詞;彼女」の対格を伴っていて、
バルバロ訳は「マリアのところへ」という風に訳している。
これはフ会訳も新共同訳も田川さん推奨のRSVも保守派推奨の古い訳KJVや
ダビー訳も「彼女のところへ」系の訳なのだが、
岩波訳や新改訳は、「入って、彼女に言った」と「入って」で切り
προς αυτηνを「彼女に対して」「ειπεν言った」と正確に訳している。
「εισελθων」は「εισ中へ+ερχομαι来る」で「入る」という意味の語なのだが、
προς αυτηνが「εισερχομαι」にかかると解釈するため、「入る」ではなく
「来て」と「ερχομαι」の意味でバルバロ訳はしている。
またバルバロ訳が「あなたにあいさつします」と訳すχαιρεは、
現在形・命令形・二人称・単数で直訳すると「喜べ」であるが、
意味は「こんにちは」「やあ」などの挨拶語です。
逐語訳系ならば、フ会の「喜びなさい」岩波訳は本文「喜びあれ」で
註で挨拶表現であり「こんにちは」でもよいと解説。
意訳系で口語・新共同・新改訳が「おめでとう」。
バルバロ訳の「あなたにあいさつします」はマチガイではないが、
「喜びなさい」や「おめでとう」と比較して
日本語として優れているわけでも適切でもなく変な日本語だと私は思う。
少なくとも「ローマ・カトリック教会の最高の日本語口語訳」ではないし、
「今、購入できる聖書でこの聖書以上に素晴らしい聖書はありません」などの
妄言を吐く神経は、社会人としてバランスのとれたまともな感覚ではない。
よくて逝っちゃったカトリック保守信者か、荒らしのお遊びであろう。

587 :暇人:2006/05/17(水) 21:20:47 ID:+A3Rdwsl
日本語翻訳については、聖書協会の文語→口語→新共同が我が国のスタンダードで、
これは揺るがない。
まともな信仰者や一般人はこれで充分。
学問的に評価されているのは過去ではフランシコ会訳。今は岩波委員会訳。
少し詳しく聖書に触れたい人は岩波委員会訳がよい。(フ会訳は良訳だが、もはや古い)
これ以外の翻訳聖書として保守信仰グループ(福音派)の新改訳があるが、
これは信仰者用の聖書なのでその信仰グループ以外は無視してよいのだが、
伝統的保守解釈を採用しつつも、全体としては逐語訳ぽいので
岩波訳に近い部分もある。
バルバロ訳はカトリック系の保守信仰者の訳で保守信仰者以外は使えない。
(私は読んだこと無いが、読む必要を全く感じない)

588 :暇人:2006/05/17(水) 21:26:09 ID:+A3Rdwsl
ちなみに英語聖書では
保守信仰派の英語聖書で保守信仰に都合の良い異読を採用しまくり
評判は悪いが、しかし語順まで逐語訳的に訳するので その点で参考に
されているNASBは、ちなみに
And coming in, he said to her, "Greetings, favored one! The Lord is with you.

岩波や新改訳系の「he said to her」と正確に訳している

589 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 22:40:05 ID:OLl7Sjxx
個人訳は楽しむものでそ。
口語訳や新共同訳だけだとヲタはさびしいの。

590 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 23:03:35 ID:RZNpMO3T
旧約聖書列王記下8:7ダマスコでのエリシャの預言
>>590ゲット!ズサー

591 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 23:20:03 ID:hP9kPVTh
きっと、どんなに優れた聖書翻訳を読んだとしても、
あるいは、ヘブル語やラテン語・ギリシャ語の原典を
完璧に読めたとしても、ただ聖書を読んだだけであって、
「んで、それで?」ってことになるんじゃねえのかな。
聖書を読むのは聖書を読むこと自体が究極の目的なんだろうか。


592 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 23:26:52 ID:Sh2tJVaF
只で配ってるギデオン協会の英日対訳の英語(NKJ)

"Rejoice, highly favored one, the
Load is with you; blessed are you among
women!"

新共同訳の日本語には blessed〜以下がない。

593 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 23:41:16 ID:Enwfq/B1
弟子たちは、復活されたイエスに会ったとき、
旧約聖書の記述と、生前のイエスの言葉を思い起こしたそうです。
私たちには、旧約聖書と新約聖書が手元にあります。
そこに記されていることを、心に留めておく事と神へ祈ることは、
将来の私たちのなんらかの個人的出来事の事態において
弟子たちの時と同じように、聖霊によって神のことばであるキリストを
理解させ愛することに、聖書の言葉が寄与するのではないかと、私はおもいます。


しかし、これらのことが書かれたのは、
イエスが神の子キリストであることを、
あなたがたが信じるため、また、あなたがたが信じて、
イエスの御名によっていのちを得るためである。
(ヨハネ 20:31)

それで、イエスが死人の中からよみがえられたとき、
弟子たちは、イエスがこのように言われたことを思い起こして、
聖書とイエスが言われたことばとを信じた。
(ヨハネ 2:22)

594 :宮崎希美 ◆55nynIr58w :2006/05/18(木) 00:01:10 ID:1ftYAbFs
>>589
本田訳は、次元が異なる、真のカトリックのイエスに触れるための聖書。
フランシスコ、バルバロという学習用聖書と違い、真に信仰に生きるためのもの。

595 :暇人:2006/05/18(木) 07:22:55 ID:151PqM/d
>>592
新改訳の欄外注に
※異本「あなたはどの女よりも祝福された方です」を加えるものある
と紹介されているが
保守信仰者向けの新改訳ですら本文には採用しない異読だね。
学問的には後代の挿入と確定しているからね。

NKJは、KJVが17cの言葉なので新しい表現に言い換えたものらしいね。
blessed are you among womenは、KJVの踏襲だね。
こういうのを無批判的に挿入しているので
NKJは本文批評学の発達を無視していると悪評なんだよ

596 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 09:34:29 ID:A4JoMfNv
>>586
 前半は解釈が旧いという議論。これはバルバロ師の年齢や立脚点から
当然。本人もそういってる。

後半は日本語にはTPOを選ばない挨拶語がないというだけの議論。
挨拶語は原意を意識されずに用いられることを考慮すると
直訳も論外なので、特に劣った訳とは思えない。

つまり、いかに過大広告を相殺するためにしても
自分の好みを排除する努力を怠った
批判のための批判にしか見えないんだが。



597 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 09:47:10 ID:DNMw1p+G
もしも天使が早朝や日没後に訪問していたとしても、「こんにちは」でいいんかい?

598 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 10:19:14 ID:bU9KGuM6
>>596

同意。
つかたかだか個人訳をそこまで熱心に叩くってなにかしらの攻撃的意図を感じざるをえない。


あとさ、暇人は新改訳は保守的信仰以外使えない聖書というが、カトリック信徒もオーソの信徒なども保守的であろうが新改訳使わないから。
新改訳については言葉を選んでる辺りにもいやらしい意図を感じるね(ま、新改訳使ってる人が2ちゃんにけっこういるからだろうが)。


599 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 11:12:35 ID:9CMck415
「洗礼者ヨハネ」

「バプテスマのヨハネ」
かで微妙な溝ができる感じ、ありますな。

「なんだ、こいつ聖書を斜め読みする新共同訳か」

「なんだ、こいつ聖書を崇める新改訳か」

とかね。


600 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 11:41:37 ID:j9HwFlGY
>>560

ゴスペル[英語?]
エヴァンゲリオン[ラテン語]
エウ+アンゲリエ[ギリシア語]

直訳 → 良い+知らせ
    (戦いに勝った知らせ[マラトン・マラソン]・
     負けて敵に乱暴されないで済む安心の知らせ)
意味 → 戦勝報告・安心を伝える・救いを伝える。


601 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 11:44:16 ID:j9HwFlGY
エウ+アンゲリエ(良い+知らせ・福音)

___アンゲレ(知らせる事・知らせる人・使い・使者・天使)


602 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 11:50:08 ID:j9HwFlGY
で、翻訳のニュアンスは、原語の意味とか、関連する例え話や由来話が
付属しないと意味がつかめない。
なんか外国から来た珍しいものなので、泥棒してでも
中身は判らんが、隠し持って、持ってない知らない人に対し
優越感に浸ろうとか、「福音」とは別の、おかしな考えを持つのが出てくるし
実際に居る。

戦争に勝ったのを知らせないで、ボコボコにイジメテみるとか
戦争に負けたが知らせないで、必死だな。という抵抗を相手にさせて
勝った側の捕虜を解放させないで、逆切れて虐殺させて自決されてみる。とか。
こーゆーのは「福音(救いを知らせる)」というのに
当たらない気がする。
つまり
信心とか信仰心なんか無い。
アクセサリーな信仰とか言うの。
ネックレスや指輪みたいな効果を狙っているんだね。
自慢が目的で
キリスト教をするもんじゃないんだが。。。


603 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 11:56:02 ID:UOzoAb2p
>>595
ギリシャ語も新約聖書の本文批評もまったくご存じない方ですね。
ネストレの脚注をちゃんと読んで下さい。
田川さんの『書物としての新約聖書』が流行ってから、
こういう人がやたら増えました。

604 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 11:59:02 ID:UOzoAb2p
>>598
カトリックでは、たまに新改訳を使う人がおられます。
正教会では、いろんな訳を使っています。新改訳も読まれています。
あなたのおっしゃることは、事実と食い違っています。

605 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 12:01:19 ID:UOzoAb2p
田川さんは、新改訳をほとんど見もしないで批判しています。
自分でもそういっています。

英語圏の正教会では、つい最近までKJVを使っていました。
いまはNKJVに移行してきています。

606 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 12:02:33 ID:j9HwFlGY
キリスト教育ちだとね。余裕が無いんだよ。なんか。
なぜって、禁止する宗教だから。自分のせいにしやすいから。

小さい子は親の保護や弁護があって、仮に間違いがあっても
親なんだから自分の子供をカバッテ救わんといかんのだ

おまえはクリスチャンの おうちに育ったんだから
乱暴な事とか、偶像とか迷信を
しちゃいけないの。とか、子供のオモチャや友達のくれた物まで取り上げ
物惜しむのに捨てて親がいきがる。
とうぜん引っ込み思案にさせられる。
相手に殴られたら、どんどん殴られなさい。とかバカもろだし
他人が失敗したのに、ボクとかあたしがイケナイんですって言いなさい。
とか
イワンでも言いのだが、
面白いので不良が寄って来易く、朝鮮人が友達だからと すり寄って来て
性的被害があると、被害者なのに加害者に謝罪しなさい。従軍慰安婦が
悪いから とかトンチンカンを教えられる。

こんな家庭だから、絶対、教会に来た新しい奴は嫌がらせし続けて
洗礼を受けたあとはボコボコニしてやる言い掛かりで。つー人格が出来上がる。

たいていの奴は、キリスト教会通いの後に「性格は悪くなる」ね。


607 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 12:05:49 ID:UOzoAb2p
意味不明。

608 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 12:09:49 ID:j9HwFlGY
なんで禁教にしたか判るじゃないか。一言で言うと
自殺願望の気違いだな。
他人の責任と自分の出来る領分の区別とか、人の悪意を正す暴力的強さがない。
エイズのような奴らだよ。

免疫が無ければ、生きていけるから。バイキン君に悪いから。
バイキン君にも愛を。つー感じだな。
性的被害があると、娘のせいにして、怖がる娘に
襲った男どもが沢山居る中に、彼らが謝罪してくれるから
安心していきなさい。って励ます、。バッカだね。
事実そうなのだ。で被害にあって自殺したらどうなるの。
クリスチャンは自殺はいけないから
すべてウチの娘が悪いんです。
誘拐された娘がゼーンブいけないし。とか
おめー母親だろう。
とか殴りたい気持ち。
おそった男たちがかわいそう。とか
子の母親の方をレイープすべきなんじゃないの。バカですか君らは。
とかなる。

あーゆのは
禁教だな。



609 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 12:16:41 ID:j9HwFlGY
ぼくはアズミさんが偉いと思うよ。クリスチャン家庭にしては。

あれくらい「強い」とか「強烈」でないと
クソ野郎どもが欲しがって、擦り寄ってくるだろう。危ないね。
フツーは女だけの集まりから出てこないで
あのオニーサン達と話しちゃダメ。「問題」が起こるから。
とゆーのが女の世界のフツの感覚だ。
あれ(おとこ)は、乱暴で、汚く、アッタマ悪いから
うつるから関わるのよしなさい。オネーサンとかオバちゃんと一緒が安心。
婦人会を裏切るんじゃないぞ。というのが安全なラインだな。

てーいうのは
(婦人会と言う)オバちゃんたちの総意としては
女性としての恥ずかしい事故とか
女性にとって、あってはならない事件とか
起こってみろ。
あたし達は知りません。ということだ。

教会が信者の彼女を見限って、教会のミンアとかいうのが救わないのに
キリストの救いがあるとか、ばっくれるぞ。


610 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 12:19:23 ID:j9HwFlGY
あのオニーサン達と話しちゃダメ。「問題」が起こるから。
× とゆーのが女の世界のフツの感覚だ。
○ とゆーのが女の世界のフツーの感覚だ。

× 教会のミンア
○ 教会のミンナ


611 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 12:20:30 ID:D+Q1gTeQ
人のいのちがこの体のある生涯で完結するのなら、キリスト信仰には何の意味もないだろう。

しかし、キリストを信仰するとは、永遠に続く希望を得て、神に愛されていることを知って
キリストへの愛を持つ者へと変えられた人にとって、復活の望みによって空しいものとはならない。

人にはできない、この世の罪深さを滅ぼすのは、神の義であり
人をつくりかえることができるのは、聖く超越し、かつ愛である全能の神によって実現されること。

612 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 12:22:22 ID:uooqyl6H
>>604
カトリックだが、新改訳をメインで使ってる人はほとんどいないよ。
特に厳格な信者だとありえん話(正典の場所等の関係)。
個人的には別に新改訳が悪いとは思わないが。
持ってる信者はけっこういるし。俺も持ってまつ。

613 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 12:23:11 ID:j9HwFlGY
モルモンでも、白人の男の人に愛想のいい東洋系女性は
まーなんだな。ケバいね。
つまり・・・お世話してるんじゃないの。とか疑われるね。
ほかのは引っ込み思案だな。
英会話クラスだのいったが、キンとかジェーンとかいうのばかりでね。
あぶないね。
オバちゃん達だけとかオネーサンだけ、というのに関わらせなかったね。
男の脅しを背後に感じるんですけど。
あーゆーの釣りって言いますよね。
多かれ少なかれ「シューキョー」にはオウムシスターほど露骨でないが
アル!ね。


614 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 13:17:26 ID:Xl0q0nbG
>613てめぇ見たいな奴、このスレに書き込んだりするんじゃねぇ!”
おめぇ!”なんか友達もひとりもいない哀れな奴だろうよ!”

615 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 13:22:01 ID:F6DCqe61
>>596
>後半は日本語にはTPOを選ばない挨拶語がないというだけの議論。
いや、実はそうではない。
逐語訳か意訳の問題ではなく、
ユダヤ教的背景と絡めて解釈するかどうかの問題なんだな。
暇人さんはご存知ないようだけど。

616 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 13:35:59 ID:Xl0q0nbG
>613おめぇ!”女の子と付き合ったことあるの?!”(たぶん、ないよなぁ!”)
女に相手にされないから、相手にされる人が、許せねぇんだろう!”

617 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 13:39:54 ID:A4JoMfNv
>>615
ユダヤ人の挨拶にユダヤ教文化背景がないわけがないとは思うが
できれば詳しくご教示頂きたい。マトモな話が伺えそうで期待感。

618 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 16:26:59 ID:9CMck415
まあまあ>>614さん落ち着いて。
…文面から見るに、ID:j9HwFlGYさんはまさに自分で言う
「幼いころから教会に通わされて歪んでしまった」人です。
どうも子供のころから教会には行かされてたみたいですが、
あまり幸せな信仰生活ではなかったようです。
肝心のスレタイの話題には全然ついて来れてないでしょ?
これは
「ついてくる意志がない」
のではなく
「意志があっても聖書のことが分からないのでできない」
のです。
教会に無理に行かされたわりに、
肝心の聖書を読めないままなんです。
可哀相な人なんですよ。


619 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 16:30:39 ID:CLf3sG62
>自分で女に相手にされないって言ってやんの!WW

620 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 17:25:23 ID:EHdRIJ90
>618あなたに聖書は、「豚に真珠」でしょう!”

621 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 17:26:43 ID:QsbsAlKy
ケバイほうが可哀想だ。といっている。
彼女が幸せならそれでいいが、ということだ。

こっちは扱き下ろしにあっている。だから女性を抱え込めないと言っている。
平気で中国の婆さんから買わせて貰った香港の中国暦まで、泥棒してしまう
相手を隣近所に持っているのに、女性を抱え込めば
その女性がイジメに連座するだろうと言うの。
もし彼女の大切な小物なり本なり衣類を破かれたり壊されたら
盗まれたら、ドコにやつ当たられると思っているの。という事だ。

実際、自殺した人のHPを買い取って、表示して嫌がらせを
死んだ後もしていたというが現在は定かでない。。。で

付き合ってくれている人が攻撃を受けても撃退できないし
盗んだ下手人を捕まえられないから、付き合わないだけだ。つーの。
キリスト教会では、被害が増える。
創価が彼女なら、内部扱き下ろしに遭うんじゃないの。

実際に仙台の創価が
外部の創価から圧力で「大変」な事に成っているだろうと言うの。
キリスト教にカギらないです。日本人の被害が多い。

朝鮮はウハウハだがね。仙台では。
創価の仙台以外朝鮮 > 創価の仙台朝鮮 > 創価の仙台以外日本 > 創価の仙台日本 > そのた > 反創価
という
嫌がらせを受け「ない」順だ。
便宜をはかってもらえる順ではない。より不幸を受けにくい順だ。
いいか。人が嫌がってくれるから。その上位者に与えられる。嫌がらせ効果がないと取り上げられる。
だから便宜を図ってもらえる順でなく。不幸が起こりにくい順だといっている。


622 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 17:35:52 ID:EHdRIJ90
>621文章が、支離滅裂でわかんない!”

623 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 17:36:35 ID:i4mVMnTY
たとえば。潰したい店があるとする。そこマンションを建てたい。と
創価が計画したとする。
向かい側や近所に、対象の店の主人や客の嫌がりそうな店を開く。
たとえばキムチが嫌いなら、キムチの臭いが充満するくらい店に並べる。
相手がたまらず店じまいするのを狙う。そこに創価仕込みの不動産屋が来て買い取る。
というもの。
キムチ屋には見張り班とかの部員が客だったりする。
その潰す目標の店から盗んだ看板に
「似た看板」をキムチ屋の脇に置いておいて
目障りにして目標の店や客を悔しがらせ店じまいにさせるとか狙う。
そーゆーのを扱き下ろしと言っている。

店がつぶれると、キムチ屋もディスカウントとか中古屋とか
チケット屋に代わっている。とか潰れたと同じ頃に、店変えしているが
以前、その所有者やオーナーは創価なわけ。
次の嫌がらせに走っている。

それを注意したりストップをかける
キリスト教会も共産党も自民党も商工会議所も
ないだろうというの。
かくして仙台はソウカとなった。

聖書翻訳が いろいろだと 果たしていいか。の話題と違うが。

624 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 18:02:06 ID:i4mVMnTY
カトリックのミサもプロテスタントの礼拝も
個人的な感覚では、別にイヤとかない。

対人関係がイヤなの。朝鮮タムロ不良とか、古参信者の嫌がらせ魔とか。
殆ど集団レイープ感覚。
えーやろ。えーやろ。こっちきーや。ええことさせたる。仲間やねん。
気持ちいいといわんかい。うりうり。つー連中で、危ない。

おメダイとかで釣っていたりする。貰わなかったけどね。
メダイと交換に、乱暴されたい奴がジョセーにいるのなら不幸な事だね。
あれはカトリックの神父やシスターが公認と思えない連中だが
キリスト教会=朝鮮人
何かくれたので良い人=ワタシって教会に選ばれたんだ。
誘いに応じなくては。つーぅような。
ヤバイとか危険という感覚がゼロビト。だな。


625 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 18:06:58 ID:i4mVMnTY
プロテスタント高校の学校礼拝とか
学内YMCAの先生の通う教会の教会学校や礼拝に参加しているから
全然、キリスト教会に違和感とか恐怖感が無いんだよ。
一般の日本人は怖いんだよね。
カトリックとハリストス正教会(ロシア風)は特に不気味とかキモイから嫌だ。
というのはある。
平気で入るので、私がチョン扱いを受ける場合がある。
しまいにはソウカに狙われているのに、ソウカ扱いされて叩きだされる。
。。。

主よ、お救い下さい。憐れんで下さい。アーメン。

というのが心の奥底から
何気に出てしまう感じ。

あー。やだ。やだ。


626 :Lucky ◆eVtFPMwmnY :2006/05/18(木) 18:08:45 ID:Y8Bx1SG5
汝、右の頬を打たれたら、すぐケーサツヘ被害届を出しなさい。

627 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 18:09:59 ID:i4mVMnTY
おい。あいつクリスチャンじゃねーのか。キョーカイから出てくるし。

チョンだよ。いやソウカのスパイかも。
。。。
そうに違いない。



嫌な野郎だ。しめちゃおうぜ。

とかなる。

かくして誰も助けてくれない。


628 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 18:16:12 ID:EHdRIJ90
すいません、>621〜627(622を、抜いて)何が言いたいの?!(わかんない!”)

629 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 18:16:40 ID:i4mVMnTY
オアシス(ライフセンター)とかキリスト教書店も入りにくいのだな。

まず皆、恐怖感や不安感がある。聖書は市販が多く出るようになったが。
いまだにキモイ書物。と
見られているんじゃないかな。

ノストラダムスの大予言。と同じレベルだね。扱いが。一般で。
黒い顔に額に赤い十字の入った三角帽子の絵柄の「大予言」と近くにある
新共同訳「聖書」という組み合わせは、書店の嫌がらせだな。

街中に「罪の報いは死 聖書」「キリストの血は清める 聖書」とか
黒塗りに白抜き文字で、聖書だけ黄色い字だと
衝撃を受ける。キリスト教は不気味だ。キモイ。
アメリカはキリスト教だし原爆とか落とすし、変態だ。
嫌だ。嫌だ。見たくない。怖い。不安だ。
逃げたい気持ち。
とかなる。


630 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 18:20:50 ID:EHdRIJ90
そりゃ、あなたの偏見でしょう!”

631 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 18:21:53 ID:YYcQj1+g
旧約聖書歴代誌上4:1ユダの子孫−もう一つのリスト
>>630ゲット!ズサー

632 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 18:23:51 ID:i4mVMnTY
いやぁ。聖書の中身。ストーリーは面白いよ。読んで。

実践してみろ。と他人から言われるのはキツイな。
俺では出来ないし、する気は無い。と
答えるな。

洗礼も受ける気はなくなったな。一頃と違い
ヒジョーに実生活に不利な、生活に不便なシューキョーだ。
聖書勉強会は別段問題ない。
賛美歌も歌える。
お賽銭感覚で献金も出来る。
しかし、「教会の人」になるのは
ソウカの総攻撃を受けるから
遠慮するな。
とっても遠慮だ。
というか
教会員には成らない。


633 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 18:29:28 ID:i4mVMnTY
モルモンだって大丈夫だったよ。最初は。

聖書朗読だってモルモン書の朗読だって、対して変わりない。
モルモンの勉強会も平気。こちら側から止めます。勉強会に来ない。とか
英語で朗読して怖がらせようとしたようだが、全然平気で
モルモン側を焦らせたしね。
だからキンとジェーンを投入したんだろう。
男の白人宣教師では潰せないし、モルモン側のペースにあわせてくれんから。
聖餐会だかあったが、あかしも賛美歌もモルモン書朗読も平気だったがね。
アメリカ兵ぽいのも居たが、怖い感じの白人でデカイのでも平気なんだな。
女に生まれんでよかった。
間違って自分側がミーハー女になってモルモンになっていたかもしれん。
ヤクザもんだねぇ。神経が。

まぁ。正統教会の教義とか神学のおかげで、ビジネスとか駆け引き感覚のおかげで
逃げ切れたね。
キンとかジェーンに捕まらんで良かった。


634 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 18:34:51 ID:Y8Bx1SG5
病院へ逝け

635 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 18:36:37 ID:i4mVMnTY
あれね。フツーの日本人だとハマるよ。モルモン。
女の子の犠牲は最悪だと思うね。
英語が出来ても、日本の女の子はモルモンは相手にしないのが一番だね。
英語が出来ないなら絶対ダメだね。

外国語の会話の中で、外国の男に囲まれて 身がすくまない女は
ヤクザ女だね。シュンフ根性なんだよ。だから。
チョン。
って
いわれちゃうんだな。

それはキリスト教会の出入りの女性が
異様に気持ち悪く、マタニティーな感じの優しさというか
ソーユー牛乳のゲロ的なキモさをかもしだすんだな。

おれは慣れないね。あの感覚だけは未だに。カトリック慣れした
とは言え。

聖書はその翻訳であろうと、解説書や概要書を読む方が、お勧めだね。
牛乳のゲロ的な女と付き合うとか
アメリカ兵のデカイのに抱かれたい
パーはだ。
キリスト教とか聖書を学ぶ。という
神の み言葉に会う。という姿勢と違うと思うし
クリスチャンなんだろうが
まぁ。
結構です。ボク参加しないし。だね。


636 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 18:37:32 ID:EHdRIJ90
ごめん、俺もそう思う!”

637 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 18:39:23 ID:EHdRIJ90
>634の事ね!”

638 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 18:43:08 ID:dWwM0RKv
フィクション読むのに良いも悪いもない


639 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 18:46:56 ID:i4mVMnTY
だってモルモンを焦らせたのは、輪読というまわし読みが原因。
日本語で「モロナイ書」を読む。第何章第何節とか読む。
順番に3節ずつ読みますね。と。で、4人ぐらいで読む。
日本人のフレンド(モルモン信者)と、日本人宣教師と白人宣教師。
まぁすべて男。
日本人が日本語で読む。自分が読む。白人宣教師が読む。日本人宣教師が読む。
なら別に問題ない。次の英語朗読は対して気にならない。
判らなくても英語のヒヤリングの授業とか教材のテープの流し聞きだな。感覚が。
だが、これが逆の順だとキョーレツにキツイ。
ゆっくり日本語で日本人宣教師が読む。次がいきなりドイツ語で無いが
語調の荒い英語で朗読する。何節だかわからん!・・・。と切れたかも。
で、あー。読めばいいかも3節後を日本語で読み始める自分。
日本人のフレンドが困る。ボーゼンとしている。おい。おい。君。
3節後なんだが、俺、読み終わったんだが、つまずいちゃってシラケルというか
不安なんだが。。。
つまり通常なら英語の朗読で感情が切れないと
いけないのがゲスト(呼ばれた自分)だが、フレンドの方がイッテしまっている。
だからモルモンが困ってしまった。

ワタシを放置してくれたね。まぁ。めでたし。めでたし。

だからカトリックもプロテスタントも洗礼を すすめないんだよ。
ワタシには。


640 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 18:54:15 ID:i4mVMnTY
キリスト教学校は、外国人センセーの英語礼拝が、ときたまあるから
翻訳の違いとか気にしないんだよ。というか慣れだね。
英語の聖書朗読や英語の賛美歌は平気。黒人だと
クロンボとか囃し立てる事は無いが
珍しがってフレンドだとかなるね。黒人側が困った顔をする。

だから英語賛美歌や英語スピーチで怖がって逃げ出すと言うのは
まず無いと思う。キリスト教学校を卒業の高校生なら
大学は「礼拝必須」でないから、まずいね。
高校はホームルームが礼拝だから、否が応でも未信者でも
なれちゃうんだね。平気で賛美歌も聖書朗読も出来るし、英語を怖くなく聞ける。

聖書の翻訳は気にしない。ギデオンだとうと新共同訳だとうろ
中身がだいたい判ればいい。解釈や解説の違いをあまり気にしてない。
聖書の授業のテストは虫食い問題だし、ダビデとサウルとサムエルのどれを
空欄のABCに入れればいいかだしね。
あんま
キリスト教は怖くないんじゃないの。

一般人は嫌がるようだけどね。


641 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 18:55:06 ID:9CMck415
皆さん、
ID:j9HwFlGYとID:i4mVMnTYはスルーで。
聖書の話題なんかできない人たちなのは分かりますね?


642 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 18:56:31 ID:i4mVMnTY
× 聖書の翻訳は気にしない。ギデオンだとうと新共同訳だとうろ
○ 聖書の翻訳は気にしない。ギデオンだろうと新共同訳だろうと


643 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 18:57:07 ID:i4mVMnTY
乙。

644 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 19:02:16 ID:i4mVMnTY
自分らの時代は、口語訳だからね。礼拝で使ったのは。
だから創世記は「パロ」で「ファラオ」でないよ。

外人さんの話し方も
パァロゥンは、いいぇますぃた。
アーブラヘムは、おっどろき めぁすぃた。
でも
聞き取りOK。


645 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 19:05:46 ID:i4mVMnTY
パァロゥンは、いいぇますぃた。
アーブラヘムは、おっどろき めぁすぃた。

パロは言いました。
アブラハムは 驚き ました。
だね。

まー。取り組みの姿勢の問題だな。

ここでバカにして 日本語で言えよヤンキー。とかいう
バッカは
火炎放射器か焼夷弾でも浴びて死ねば。と
なりそうだな。
まあ そこまで脅迫する事でないが。

だってクリスチャンの洗礼を強要するわけでないし。
親戚のオネーチャンとヤラセロでもないからね。


646 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 19:09:32 ID:i4mVMnTY
なんか翻訳聖書を

互いに 違うのを持ち合って

たがいに指差しあって

おめーは 異端だから嫌いだ。神の罰を。とか

言い合えば言い訳???


647 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 19:11:31 ID:i4mVMnTY
世の中は 愛 とか、ない。ハクジョーだし。

人生いろいろ。人生楽ありゃ苦もあるさ。だな。水戸黄門。


648 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 19:19:00 ID:EHdRIJ90
早く、ひどくならないうちに病院行った方が、いいよ!”本当!”

649 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 19:30:14 ID:kHpGsnoK
>>587
同意
> 日本語翻訳については、聖書協会の文語→口語→新共同が我が国のスタンダードで、
> これは揺るがない。
> まともな信仰者や一般人はこれで充分。
> 学問的に評価されているのは過去ではフランシコ会訳。今は岩波委員会訳。
> 少し詳しく聖書に触れたい人は岩波委員会訳がよい。(フ会訳は良訳だが、もはや古い)
> これ以外の翻訳聖書として保守信仰グループ(福音派)の新改訳があるが、
> これは信仰者用の聖書なのでその信仰グループ以外は無視してよいのだが、
> 伝統的保守解釈を採用しつつも、全体としては逐語訳ぽいので
> 岩波訳に近い部分もある。
> バルバロ訳はカトリック系の保守信仰者の訳で保守信仰者以外は使えない。
> (私は読んだこと無いが、読む必要を全く感じない)

まあ、最後の二行は「それについては私は知らん」ってだけだけど

650 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 20:48:37 ID:Sralgydp
日本人のふりした朝鮮学校の卒業生だな。


651 :名無しさん@3周年:2006/05/19(金) 01:08:56 ID:yu2a+CH3
!”

をNGワードに。

652 :名無しさん@3周年:2006/05/19(金) 19:11:01 ID:ntz1Eugb
カトでも新改訳の読者がいるのか・・・
新改訳は引照がついてるから便利なんですよね
新共同訳に唯一勝ってる点ですね

653 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 01:53:32 ID:8DuDhN0Q
ヨハネの福音書3章16節の言葉は、新共同訳より新改訳のほうが好き。
「実に」という表現は非常にしっくり来る。でも本屋に行くと殆ど新共同訳なんだよね。

654 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 11:08:26 ID:ypvv23zE
キリスト教学校や
刑務所に
無料配布のギデオン新約聖書も味がある。

655 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 15:58:44 ID:9zmVoetR
旧約聖書歴代誌上19:1アンモン、アラムとの戦い
>>655ゲット!ズサー

656 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 17:05:48 ID:H0g89kDm
>洗礼も受ける気はなくなったな。一頃と違い
ヒジョーに実生活に不利な、生活に不便なシューキョーだ。
聖書勉強会は別段問題ない。
賛美歌も歌える。
お賽銭感覚で献金も出来る。
しかし、「教会の人」になるのは
ソウカの総攻撃を受けるから
遠慮するな。

おれは創価学会員だったが、洗礼をうけても総攻撃はうけてない
まあ、はっきりいってキリスト教も信仰してないが

神社でもいったらどうですか とりあえず神社仏閣板を覗いてね


657 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 17:14:36 ID:H0g89kDm
どういうそれはそうと 敬虔なクリスチャンのみなさんへ
あなたがたが批判するべきなのはコーランだの法華経だのという経典であって聖書ではないはずだ。
僕のいった教会は新改訳メインの福音自由教会だったが、ときどき口語訳や新共同訳に言及し、また原典で使用されているヘブライ語・ギリシャ語にどういうニュアンスがあるか説明していた。
要は、すぐれた牧師・神父は「神の言葉に誤りはないが、翻訳には誤りがある。また誤りでなくても誤解されやすい訳文というものがある。」ということを知っているのだ。
ダメクリスチャンがえらそうにいってごめんよ

658 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 17:32:39 ID:qFLkG6ks
>>657
その通り、翻訳はやはり
(所詮、という言葉は使いません。
訳業の労を取られた方に失礼ですから)
翻訳です。
誤訳もあれば原文のニュアンスをうまく伝えるのが難しいこともあります。
新共同訳・新改訳、どちらも良い訳ではありますが、
一長一短はあるかとも思います。
…ただ、それを言い出すと
「話は終わってしまう」ので(笑)


659 :♪のぞみ♪ ◆55nynIr58w :2006/05/20(土) 23:34:58 ID:YM90CBnP
>>652
新共同訳にも、引照付きがあるよね。

660 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 00:20:47 ID:T+7z2ZzE
旧約聖書歴代誌上23:14モーセは神の人であり、その子らはレビの部族という名を受けた
>>660ゲット!ズサー

661 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/05/21(日) 01:11:14 ID:JVnK3XzO
新約聖書はギリシャ語で書かれているけど、イエスが話した言葉はアラム語。
イエスに関する一次資料である福音書そのものが翻訳なんだけど.....

662 :♪のぞみ♪ ◆55nynIr58w :2006/05/21(日) 01:34:25 ID:F9LvjoGT
新スレのPRです。
◎聖書♪本田哲郎司祭訳◎
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1148142232/
よろしくねぇ〜♪

663 :暇人:2006/05/21(日) 08:58:29 ID:zBSKJ6G5
>>661
翻訳ではなく 福音書は元々ギリシア語で書かれたらしいよ。
だから逆にイエスの言葉として伝承される一部は
アラム語として残っている

664 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 12:56:49 ID:JSm2cjIW
イエスも弟子たちも、母国語はギリシア語ではない、という意味でいったつもりなんじゃないかな。

665 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 12:59:19 ID:JSm2cjIW
伝承によれば、マタイ福音書はヘブライ語で書かれていた可能性はあるね。

ヘブル人への手紙についてはパウロの記述あるいは思想をルカがギリシア語で書いた可能性がある。

666 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 13:08:41 ID:3JsDnp2a
>>661>>663>>664
福音書を始め、新約聖書各書は最初からギリシャ語で書かれた、という説が有力のようですね。
例えばマタイは福音書の中ではかなりユダヤ的な雰囲気を持っていますが、
「誘惑物語」でイエスがサタンに申命記からの引用で答えられる場面のテキスト元は
ヘブライ語本文ではなくセプトゥアギンタから取っているようです。
(ヘブライ語本文では「あなたがたは…」と複数形での命令文なのが、
セプトゥアギンタでは「あなたは…してはならない」など単数形であり、
マタイの当該箇所は単数形を取っている)
マタイなどが参照した資料などがヘブライ語やアラム語であった可能性はもちろんあります
(可能性としてはかなり大きいかも)が、
福音書としては最初からギリシャ語で執筆された、と見るのが有力な見方のようです。


667 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 13:25:43 ID:JSm2cjIW
イエスと弟子たちはギリシア語で日常会話していたとは、おもいませんが・・

新約聖書文書の原本はギリシア語で書かれたというのは、私もそうだとおもいます。
ただ、マタイ福音書については、原本については使徒マタイが
ヘブライ語で記述した可能性は捨てきれないとおもいます。
エイレナイオスとオリゲネスの証言があるからです。

異邦人にも福音が広がっていく中でより多くの人が読めるように
ギリシア語に翻訳された可能性はあるのではないでしょうか。

668 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 13:28:05 ID:JSm2cjIW
>666
そういう特徴があるのですか。
たいへん勉強になりました。

669 :推測:2006/05/21(日) 13:38:05 ID:kF0DCb1Y
イエスを殺したギリシャ軍の関係者が旧約を元に創作。伝記として出版。

のちに軍事利用(戦意高揚)の為イエスが神にされる。伝記は聖典になる。

670 :暇人:2006/05/21(日) 14:19:08 ID:zBSKJ6G5
>エイレナイオスとオリゲネスの証言があるからです。

そういう幼稚なことまだ言うのは福音派だと相場が決まっているのだが。。
マタイとルカは、改訂『マルコ』なのだよ。
『マルコ』がギリシア語で書かれているのにマタイやルカがギリシア語で
書かれていないはずがない。

オリゲネスは、自著「マタイ書註解」で最初に四福音書を正典と言った人だが
オリゲネス以前のアレクサンドリアのクレメンスが
「家系の書かれている福音書」つまりマタイとルカが
一番最初に書かれたと言っているし、やはり決定的なのは
パピアス証言「マタイはヘブライ語でイエスの言葉を編集した。
それを、それぞれが自分にできる仕方で解釈している」だな。
オリゲネスや古代教会はこの根拠のないパピアス証言を踏襲しているだけだよ。
パピアスにとってマルコは、「マルコ自身は直接主の言葉を聞いたわけでも
なく、主に従ったわけでもない」「順序だってない」と不満足なものだった
のだよ。これを受けて古代教会の伝承はマタイを最古の第一福音書として
いるわけだが、こんな駄法螺を現代で信じるアホは福音派だけではなかろうか

671 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 14:57:13 ID:3JsDnp2a
>>669
ギリシャ軍?
>>670
そのパピアス証言については異論もあります。
彼は「マタイはヘブライ語で…」と言った、といわれますが、
実際は「ヘブライ語で」などの言語生活を指示する言葉は使われておらず、
「ヘブル(の中)で…」とあるそうです。
つまり、パピアスは単に
「マタイがユダヤ人キリスト者の群れの中で福音書を著した」
と言っているに過ぎない、という説もある、ということです。
ルカも共に入れているQテキスト「百人隊長物語」がマタイにも採用されていることから推測されるように、
ユダヤ人キリスト者の群れの中にもすでに異邦人がいたし、
「神の国の福音」は既に異邦人に宣べられることはマタイ集団にも認識されていたでしょう。
だからマタイは
「ユダヤ人キリスト者の群れに向かって、ギリシャ語でテキストを編んだ」。
すなわち、パピアスの証言(従ってオリゲネスやアレクサンドリアのクレメンスも)は「見当違い」とは言えず、
マタイがギリシャ語で自らのテキストを著したこととも矛盾しない、ということです。


672 :671:2006/05/21(日) 15:10:35 ID:3JsDnp2a
まあ、オリゲネスのパピアス引用の仕方には問題があったかもしれませんね。
彼はパピアスを引用するとき「彼らのことばで(つまりヘブライ語で)」という言葉を挿入しているようです。
オリゲネス自身はかなり知的に「寛容な」人だったようで、
厳密に論を進めるというよりは、
物事の流れを解りやすく(悪く言えば大ざっぱに)提示することを好んだ人だそうですから。


673 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 15:28:50 ID:KhY81zhl
ダビンチコードの最大の問題点は、イエスキリストは生身の人間であった。
キリスト教会では反発が強いが。私はキリストの生誕、死亡は不思議に思っていた。Hもせずに生まれてきた子供、死後に突然亡骸が無くなった。神の奇跡によりキリストを崇めるが為の話だと思う。
キリストは神なのか、主なのか、王なのか、神の子なのかいつも疑問に思っていた。
キリストが私たちと同様に生身の人間であることでイエスキリストに誇りを持つようになった。神にしか成し得ないようなことを一人の人間が行ったこと。そして2000年もの長い間、現在でも世界の30%以上の人々に敬われている。
しかし、神の存在は否定できない。宗教により神や仏など言われ方は異なるが、入口の扉や山門や導く人、道は異なるが、神は宇宙の外にある魂の共同体かなと考える。宗教や宗派などの対立は、神からみれば保育園の子供のけんかのようなもの。
全ての生き物は、その神から何らかの依頼を受けてこの世に誕生し、その仕事が終われば元の場所に帰ると、たとえ殺人者や悪人から食用のブタまでもが神から命を授けられ、神の運命の元で生きていく。
キリスト教に精霊と言う言葉がある。私もあなたも、そう言った意味では精霊だと思う。神は何もしない、精霊も何もしない。しかし、人が困った時や助けを求めた時にふとそばに居る。
イエスキリストも神より1つの宗教の布教を依頼され、そして十字架に磔になった、精霊の一人だと。亡骸は妻であるマグダラのマリアと母である聖母マリアにより、別の場所に葬られたと考える。
今こそ私たちの一人一人が神の存在を信じ、キリストを敬い、キリストのように自分が神から依頼された仕事を全うすることに生きる意味を感じて欲しい。
書を信じるのではなく、神を信じ、あなた自身を信じ、友を信じる心
父(神)と子(あなた)と精霊(周囲の人)の御名において、アーメン


674 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 15:31:40 ID:hNOjYAcU
マルコ福音書が最古の福音書だと主張する説が存在するとは聞きますが、
その説の根拠をご存知の方はいますか。

675 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 16:05:13 ID:kF0DCb1Y
>>671

ローマ軍が一般的だがギリシャはローマ帝国に占領されていただけ、独自の軍は持っている。殺したのはギリシャ軍。

676 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/05/21(日) 16:12:27 ID:5hMyoPp9
「翻訳」と書いたのは、「もともとアラム語で書かれた福音書がギリシャ語に
翻訳された」ということではなくて、イエスに関する一次資料である福音書
自体が外国語で書かれている、したがってイエスの言葉自体もまた翻訳という
「一種の解釈」を通して私たちに示されているということを言いたかったんだ
けど.....

677 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/05/21(日) 16:15:23 ID:5hMyoPp9
そんなことは、新約聖書学かじった人なら誰でも知ってることだよ。      >674

678 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 16:17:46 ID:hNOjYAcU
>>677
新約聖書学をかじっていないので、

「そんなこと」=「マルコ福音書が最古の福音書だと主張する説の根拠」

を、どうぞ、もしご存知でしたら、ご紹介ください。
ROMしている人のうち、新約聖書学をかじったことの無い人の方が多数派でしょうし。

679 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 16:18:15 ID:XHjIChmt
バチカンの封印された機密の書庫には現存する4福音書の原典―一般にQ文書と呼ばれる失われた最古のイエス語録集の写本が眠っているのです。
それを公にできないのは、教会の正当とする教義から逸脱する人間イエスについての記述が克明に記されているからです・・・

680 :暇人:2006/05/21(日) 16:19:15 ID:zBSKJ6G5
>>674
説ではなく、現在知られる福音書のうちで最古の福音書と確定している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E9%9F%B3%E6%9B%B8

一部の福音派の保守勢力だけが伝承に固執し、頑なにマタイ最古説を
主張するが、もはやマンガだよん

681 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/05/21(日) 16:22:27 ID:5hMyoPp9
マルコとルカとマタイの並行個所をよく読みくらべてみれば、
マタイとルカがマルコをどのように利用し、みずからの立場に
近づけて書き換えたり書き加えたりしているか、わかると思う
よ。人の説を解説してもらうより、自分ですこしは努力して
「再発見」してみる作業が大切。          >678

682 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 16:24:31 ID:hNOjYAcU
>680

そのWikipediaの記述では、Q資料や二資料仮説といったいくつかの仮説の紹介しかなく、
マルコ福音書が最古の福音書であると主張する場合の根拠の説明はありません。
暇人さんがもし、マルコ福音書が最古の福音書であることの根拠をご存知でしたら、ご説明くださいませんか。

683 :推測:2006/05/21(日) 16:25:22 ID:kF0DCb1Y
全ては神話から始まった!しかし、実話元に書かれていると推測する。

684 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 16:25:51 ID:hNOjYAcU
>681

あなたは、共感福音書の平行記事の言語学的特長のみで、
マルコ福音書が最古の福音書であることの根拠としているのですか。

685 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 16:26:25 ID:hNOjYAcU
× 共感福音書

○ 共観福音書

686 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/05/21(日) 16:28:26 ID:5hMyoPp9
言語学的な特徴って何ですか?     >684

687 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 16:30:06 ID:hNOjYAcU
共観福音書の平行記事についてならば、
マルコのみを重視する意味が分からないのですが。
平行箇所に注目するだけでも、下記4パターンの記事が存在しますが。

1.マタイとマルコにのみ平行箇所
2.マルコとルカにのみ平行箇所
3.マタイとルカにのみ平行箇所
4.マタイ、マルコ、ルカすべてに記載される箇所

688 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 16:30:06 ID:3JsDnp2a
>>674
>マルコ福音書が最古の福音書だと主張する説が存在するとは聞きますが、
>その説の根拠をご存知の方はいますか。

いわゆる「二資料説」のことだと思いますが…
この説は、完全に聖書への文献批評的なアプローチの産物です。
かいつまんで説明すれば、
「共観福音書のうち、
「マタイとルカ」は、
「マルコ」と「語録資料(「Q資料」などと呼ばれる)」+αで構成されている」
というものです。
図示すれば、

「マタイ」=「マルコ」+「Q資料」+α(マタイ特殊資料)

「ルカ」=「マルコ」+「Q資料」+α(ルカ特殊資料)

…というものです。
この説によれば、
「マタイとルカの原資料のひとつであるマルコは、当然ほかの2つより時間的に先行して存在する」
ということが当然推測されるわけです。


689 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 16:32:06 ID:hNOjYAcU
>686

『マルコとルカとマタイの並行個所をよく読みくらべてみ』(>681)ることによって、

マルコ福音書が最古の福音書であることが証明されるのですか?

690 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 16:34:15 ID:hNOjYAcU
>688

ご説明ありがとうございます。
その二資料説が成立する妥当性・根拠まで聖書学者は展開しているのでしょうか。
このスレの碩学の諸氏によると、存在しているような口振りなのですが・・・

691 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/05/21(日) 16:36:22 ID:5hMyoPp9
ルカとマタイはマルコの稚拙な言葉使いを修正していたり、おのおのの
視点から改変したりしているから、その点からだけでも十分に推測はできる
と思うよ。「証明されるのか」といわれると困るけど、あんたが納得すること
が「証明されたこと」になるのかな。              >689

692 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/05/21(日) 16:39:10 ID:5hMyoPp9
あとはあなた自身でいろんな文献読んで勉強したらどうですか。  >690
人に教えてもらうだけじゃなくて、自分で学ぶ姿勢がないと
どうしようもないよ。きちんと文献を読みながら、批判的に
摂取すればいいと思う。

693 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 16:39:06 ID:3JsDnp2a
>>679
「Q資料」について誤解してるようですが、
大ざっぱに言えば、Q資料とは
「マタイとルカから、
マルコとの重複部分(主に言行録の部分)と
互いにないオリジナルな部分(主に降誕と復活の部分)を引いた残り」
の部分から「復元」されたもの」
を指します。
主にイエスの説話部分(洗礼者ヨハネの説教と百人隊長物語が例外)により構成されています。
「謎のQ資料」という言い方はあまりしませんよ。
「二資料説」も「Q資料」もあくまで
「仮説」
(現時点で最も有力な仮説ではありますが)
です。


694 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 16:39:28 ID:hNOjYAcU
>691
>ルカとマタイはマルコの稚拙な言葉使いを修正していたり、おのおのの
>視点から改変したりしているから


それはマルコを絶対的な基準として設定したからでしょう。
相対的に、ルカを基準にしたり、マタイを基準にしたりすることも可能なのではないですか。

695 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 16:41:49 ID:kF0DCb1Y
トマスの福音書も読んでみたら。カトリックが外典って決めただけなら裏がある。

696 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 16:41:52 ID:hNOjYAcU
有力視される仮説を事実と同一視して、喧伝している人がいるようにおもうから書き込みました。
事実を事実として述べるなら、全く抵抗はないのですが、
仮説に過ぎないものを仮説として取り扱うのではなく、事実と見なして喧伝することには
抵抗があります。

697 :暇人:2006/05/21(日) 16:44:07 ID:zBSKJ6G5
>>682
体表的な例を二、三あげると
マルコ福音書は70年の神殿崩壊を知らないので
それの直前と推測されていて、まともな聖書学者は支持している。
ギリシア語が下手。
マタイとルカは、エルサレム崩壊を知っているので
70年以後に書かれている。
んで、平行箇所から、『マルコ+Q資料』参照説が有力なのだが
少なくともマルコは参照しているのは明らか。
ヨハネは系統を異にし90年代成立。

698 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/05/21(日) 16:46:27 ID:5hMyoPp9
上手な文章を目の前にして、それを参考にしながら自分は下手な文章を書く
というのは不自然だとは思いませんか。正しい記述を目の前にして、あえて
間違いを書くというのも、不自然ではありませんか。
ある個所では、マタイはマルコの間違いを修正していますが、あなたの言い方
では「マルコはマタイの正解をあえて誤答に書き直した」事になるんだけど.... >694

699 :暇人:2006/05/21(日) 16:47:12 ID:zBSKJ6G5
で勉強するならば
「福音書共観表」 佐藤研編訳 岩波書店が色付きでわかり易くお勧め。

700 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 16:50:27 ID:kF0DCb1Y
何でトマスって教会や教皇に嫌われるんだろねw

時の権力者は真実が怖いのかwww

701 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/05/21(日) 16:54:14 ID:5hMyoPp9
エチオピア語トマス福音書とその翻訳持ってるよ。
おもしろいし、参考になります.....          >700

702 :暇人:2006/05/21(日) 16:55:35 ID:zBSKJ6G5
現時点で最も有力な仮説ではありますが←厳密な意味でそのとおりだが、
ここでそれを書くと却って誤解されるね。

実情は マルコ最古は、マタイ最古説と同質の仮説ではなく
史実と言ってよいほどの最有力説で、まともな聖書学者で支持しない人は
皆無だよ。

703 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 16:55:52 ID:3JsDnp2a
>>696
まあ、確かに「仮説」ではありますが。
しかし
「文体やある事件への知識、
平行箇所などの比較」
によって導かれた、
「今のところはこう考えるのが一番自然だ」
という意味では最も有力な「仮説」ではあります。


704 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 16:58:56 ID:3JsDnp2a
>>702
確かに「仮説」を強調し過ぎると、
人によっては「もっともらしくでっち上げられた説」と取るかもしれませんね。
誤解を招く表現かもしれません。失礼しました。


705 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 16:59:18 ID:LmuKGozX
トマスによる福音書には三人の神々が云々という記述があるね。
一応一神教の体裁をとっているキリスト教会にとっては受け入れがたいだろうね。

706 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 17:05:45 ID:hNOjYAcU
>697
ご回答ありがとうございます。
マルコが70年の神殿崩壊を知らず、
マタイとルカがエルサレム陥落を知っている、というのは何故、そのように主張できるのでしょうか。


>698
上手・下手は分かりませんが、四福音書記者が
それぞれ他の福音書を参照できる状況にあったかどうか、
参照可能だとしたら、どの福音書だったかという問題がありますよね。
それに、それぞれの福音書記者の置かれている環境や執筆動機が異なれば
当然分量も、また取材した結果もっている情報も異なるし、それぞれ文体も異なるでしょう。
各著者で観点も異なるでしょうし。


>ある個所では、マタイはマルコの間違いを修正していますが、あなたの言い方
>では「マルコはマタイの正解をあえて誤答に書き直した」事になるんだけど....

そういう箇所もあるのですか。
もし、差し支えなければ、紹介してくだされば、興味深いです。

707 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/05/21(日) 17:10:21 ID:5hMyoPp9
どの個所なのかは自分で調べてください。
福音書を読めば誰でもわかることさえ知らない
レベルでは問題外。         >706

708 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 17:10:31 ID:3JsDnp2a
>>696
しかしながら、急いでつけ加えることがあります。
それはテキストの「使徒性」です。
マルコのテキストは確かにマタイより「時間的に先行して」いる可能性は高いです。
しかし、(新約)聖書正典において重要なことの一つは、
「使徒がそれを書いたか、編集したか、承認したか」
ということです。
オリゲネスなどはこの「使徒性」の観点から発言している公算が大です。
つまり
「存在自体の時間的な前後関係」
ではなく
「使徒による最終的な著述、編集、承認の時間的な前後関係」
の観点から発言していた可能性が高い、ということです。


709 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 17:11:04 ID:hNOjYAcU
>702
>実情は マルコ最古は、マタイ最古説と同質の仮説ではなく
>史実と言ってよいほどの最有力説で、まともな聖書学者で支持しない人は
>皆無だよ。


そうなんですか。
そうすると、例えばマルコ福音書が最古に記述されたことが、
仮に事実であるとするなら、
一部の教父たちの、マタイが最古であるという証言はどのように理解されるのですか。
何故彼らは最古の福音書はマルコである、と主張したり、
聖書本文への分析や註解から、そのような論を展開したりしなかったのですか。
それとも、マルコが最古の福音書であると主張した人もやはり古代にはいたのでしょうか。

710 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 17:12:50 ID:hNOjYAcU
>707

あなたの言う、
「マルコはマタイの正解をあえて誤答に書き直した」
箇所って存在しないと、私はおもいます。

あなたがそう思っているだけで、マタイもマルコもそんな風に思ってないんじゃないかと。

711 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/05/21(日) 17:16:55 ID:5hMyoPp9
「マルコはマタイの正解をあえて誤答に書き直した」
そんなことは私は言っていないよ。          >710

あんたって読解力ゼロだね。

712 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 17:18:10 ID:hNOjYAcU
>708

なるほど。
使徒性を考慮してマタイをマルコに先立って取り上げた、と。
ヨハネ福音書の場合はどうなるのでしょうか。
共観福音書と異なる観点から書いてある、執筆時期が他の3つより
大分遅いのかも知れませんが、使徒性でいえば、マタイと並べそうですね。

使徒によるものなので共観福音書の一番初めとみなすというのは面白いですね。
一番成りと初穂の区別をしたオリゲネスらしいというか。。

713 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 17:19:25 ID:hNOjYAcU
>711

ごめん(笑)
真面目に読んでなかった。

714 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 17:21:53 ID:hNOjYAcU
『マタイはマルコの間違いを修正(>698)』

そんな箇所、ホントに存在するのかな?

715 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 17:23:03 ID:ofHg+GDY
喧嘩モードに突入

716 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/05/21(日) 17:23:10 ID:5hMyoPp9
私はマタイはマルコを修正したとは思うけど、マルコがマタイを修正した
とは思ってないよ。

ちなみにマルコの間違いをマタイが修正している個所は存在します。
なお、マルコの写本のなかにはその個所を勝手に修正しているものも
存在するので、古くからそのことは認識されていたと考えられます。
で、マタイがそのことに気づいて修正したことも、時間の流れを考えると
納得できることです。

717 :708:2006/05/21(日) 17:26:25 ID:3JsDnp2a
具体的に言えば、マルコは(ルカも)、
少なくともパウロの定義によれば「使徒」であると確言はできません。
実際の歴史の上で、

「弟子たち」→「ユダヤ人キリスト者」→「異邦人への宣教(パウロ)」

という流れがあるなら、
受け入れられる順序としては、その流れに沿った

マタイ→ルカ、

そして文書の「使徒性」の疑義(というと強過ぎる表現かもしれませんが)によりマルコが遅れて承認される、という事情も推測できます。
「ルカ」から「使徒行伝」に見られる初代教会史の流れ、
また教会が「使徒」「使徒性」に払った敬意と用心
(「使徒」を偽って書物を書いた者は長老であろうと容赦なく除名されました)
から見れば、
この「承認」の順序には説得力があります。


718 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 17:28:50 ID:hNOjYAcU
>716
そういう研究と見解があるのか。
あずみさん、紹介どうもありがとう。
>716の書き込みの詳細について紹介してくれたら嬉しいです。

暇人さんもいろいろ詳しくご存知のことを教えてくれて、ありがとう。

ID:3JsDnp2aさん、貴重なご意見ありがとうございます。
「使徒による最終的な著述、編集、承認の時間的な前後関係」(>708)から
教父が四福音書の順序を述べた可能性について指摘くださり感謝します。
すっきりしました。

719 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/05/21(日) 17:32:12 ID:5hMyoPp9
そのわりには「使徒」の名前をかたった偽書が新約聖書にたくさん
採用されてますね。新約外典なんかもひどいもんだし.....  >717

720 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 17:33:33 ID:hNOjYAcU
とことん言い争いが好きなのか。

721 :暇人:2006/05/21(日) 17:37:24 ID:zBSKJ6G5
>エルサレム陥落を知っている

手取り足取りだと貴方のためにはならんが
マタイ22:7が根拠。例えば岩波委員会訳は注で
「紀元後70年のエルサレム滅亡を示唆する」と解説しているし
新共同訳新約聖書略解p23のマタイ福音書緒論で
22:7(これはマタイによる編集挿入)に、後70年のエルサレム陥落が
反映しているので、明らかに70年以後の作である、と
聖書の注や註解を読んでいれば、普通に情報収集できますよ

722 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/05/21(日) 17:40:26 ID:5hMyoPp9
さっきも書いたように、自分で調べて「再発見」することが大切。
人から教えてもらっても、「あ、そうですか」で終わってしまうだけで、
何の進歩もないよ。あずみはこんなこと書いてたけど、本当かな、うそっぱち
じゃないのかくらい思って、自分で調べるとおもしろいこといっぱい発見
できて楽しいと思うよ。
で、人の言っていること、書いていることは、まず疑うこと。この本にこう
書いてあると言われても、文脈はずれたおかしな引用しているかもしれない
から、きちんと原典にあたること。次に、書いてあることをうのみにしないで、
批判的に本は読むこと。本に書いてあることと自分の考えとの差異を明らかにして、
言語化することによって、みずからのオリジナリティが生まれるんだから....  >718

723 :暇人:2006/05/21(日) 17:43:28 ID:zBSKJ6G5
>>708
使徒が書いた福音書は皆無でしょ。
イエスの直弟子ではないパウロはエルサレム教会から
使徒性を疑問視され、初期の使徒教父には、パウロをグノーシス異端と
嫌った者もいたが、キリスト教正典文章としてはパウロが一番古く、
パウロでしょ かろうじて使徒なのは。

だからそれでは困るので古代教会は「使徒性」をでっちあげ、
ルカはパウロの同労者。マルコも使徒の弟子。
マタイとヨハネは使徒が直接書いたと空想したのだが、
使徒マタイ・ヨハネがマタイ・ヨハネ福音書を書いたと考える
まともな聖書学者は現代ではいない。


724 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 17:50:28 ID:3JsDnp2a
>>722
それは確かにそうですね。
真贋が確認しづらい資料も多いですし。


725 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 17:58:36 ID:hNOjYAcU
>721
マタイがエルサレム陥落を知っていると考える人たちの根拠を紹介してくれて、ありがとうございます。
マタイ22章7節はイエスの語られた教えに含まれますね。
このマタイの記したイエスの譬え話に込められた預言を記したことが、
エルサレム陥落後にマタイ福音書が書かれたことの根拠とするのは弱いと私はおもいます。

それをマタイ福音書がエルサレム陥落後に記述されたことの根拠としうると考察する人は
いくつかの先入観・前提を持っているようにおもわれます。

1.イエスは預言などしていない。
  マタイがエルサレム陥落後にイエスを権威付けるため、
  エルサレム陥落を暗示する記述を付け加えた。

2.イエスは預言した。
  マタイはエルサレム陥落を目撃し、イエスがその預言ととれるような
  発言をしたことを思い出し、福音書に含めた。

私自身は上記1.の見解には賛成しません。
上記2.は可能性としてはありえるとおもいます。
が、エルサレム陥落前に、エルサレム陥落を預言するイエスの
言葉を記述する可能性も排除されえないと考えます。

マルコ13章1-2節もエルサレム陥落を預言するイエスの言葉です。
マタイ22章7節をマタイ福音書のエルサレム陥落後の記述の根拠と主張するならば、
同様の論法により、マルコ福音書もエルサレム陥落後に記述されたと推測されるのでしょうか。

726 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 18:04:50 ID:3JsDnp2a
>>723
あなたに少し質問したいのですが。
「使徒」とは具体的に何だと思われますか?
聖書で(特に新約で)使徒αποστολοσという時、それはどういう人、ものを指すのでしょうか?


727 :暇人:2006/05/21(日) 19:05:38 ID:zBSKJ6G5
>マルコ13章1-2節
なるほど。これをもって関学の加藤善治さんも略解p115で、
エルサレム陥落後の70年代説に立たれているし、
岩波委員会訳で佐藤研さんも陥落後の70年代説に立たれてますね。
ハーパー註解もしかり。
勉強になりました。ありがとう。

>マタイ22章7節
こちらは、婚宴の比喩で平行記事はマルコになくルカにはあるのだが、
そのルカにも箇所はなく、唐突にマタイだけが挿入しています。
つまり元々の伝承にはなくマタイが意図していれた箇所。
入れた意図は、マタイはユダヤ教がキリスト教伝道を拒否したから
70年代のエルサレム陥落は神罰であると考えを書き加えたのだと
推定されている。(略解p91参照)

728 :暇人:2006/05/21(日) 19:30:07 ID:zBSKJ6G5
この前も別スレッドで指摘したが、
文中のシグマは「σ」だが、最後のシグマは「ς」だよ。

1コリ1:1でパウロは、
παυλος κλητος αποστολος χριστου ιησου δια θεληματος θεου
と挨拶を始めるわけだが、自分を
「神の意志によって招かれたキリスト・イエスの使者」と
名告る。この名告りは、福音書の「αποστολος」規定である
「キリストが直接選んだ者」と別の概念だね。

パウロは、キリストから直接任命されてないではないか、という論難に
対して、『神の意志によって』私は召され『キリスト・イエスの使徒』なんだと
宣言したのだね。
この「κλητος」は、続く1:2でパウロはコンリント教会のみんなに「κλητοις」と
「召されたものたち」と続けているので
「使徒」だけが特別な『召し』があると私は考えないが、
『召し』の実感を持った者が宗教的な意味で『使徒』であり『信徒』なんでは
ないかと思いますね。
「まったく信仰などに関心をもったない私であったが、
気づけば、私は招かれていた。福音に包まれていた」など。

729 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 19:40:28 ID:0FcdSHTw
>728いくらギリシア語が多少出来ても信仰は、確信出来んぞ!神の恩寵のみ!

730 :暇人:2006/05/21(日) 19:47:43 ID:zBSKJ6G5
加藤善治さんは略解p115で、エルサレム陥落前説と陥落後説の二つあり
学説が割れているのを紹介されているが、
陥落前説の一人に田川建三がいる。
「書物としての新約聖書」p174で、田川は後説に言及し
「何でもいいから創造をたくましうしようという以外の意味はない」と
批判している。
マルコ13章1-2節を陥落前の緊迫状況と見る立場もあるわけだね


731 :暇人:2006/05/21(日) 19:50:57 ID:zBSKJ6G5
>>729
拗ねなくても 私はギリシア語など できないよん(笑)

えてして自分の浅い信仰を隠すために「確信」などという熱烈さを
装う人もいるが 肩に力いれず 自然体でいきいき信仰してくれたまえ

732 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 19:51:06 ID:tyx0lImh
>728
>文中のシグマは「σ」だが、最後のシグマは「ς」だよ。


そんなことは>726さんだってご存知だと、私はおもいますよ。
問題はWindowsでIMEを普通に使っていると、「きごう」とか「ぎりしゃ」とかで
文字変換をしたときに、「ς」が選択項目に現われないこと。

「&#962;」と「半角」で入力して文字コードをダイレクトに指定すればいいのでしょうが、
コードを探すのが大変。とりあえず意味が伝わるしすぐ変換できるから
文末でもシグマをσと入力するのだとおもいますよ。

733 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 19:54:58 ID:0FcdSHTw
>731やはりその程度の信仰か!W

734 :暇人:2006/05/21(日) 20:00:48 ID:KmtgBf7i
>>732

あのさぁ 「しぐま」で変換してご覧。

>>733
あはは お茶どぞ ( ^-^)_旦~~

735 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 20:02:18 ID:tyx0lImh
>730
>マルコ13章1-2節を陥落前の緊迫状況と見る立場もあるわけだね

同じように、マタイ22章7節をもって、マタイのエルサレム陥落後記述を
主張するのは、論証として甘いと言えるわけです。
マタイとマルコにある、エルサレム陥落預言をもって、
エルサレム陥落後に記述されたことの揺るがない証拠と論じることには、無理があると私は考えます。
もちろん、そのような仮説を立てたりすることは可能ですし、
その立場で研究することもできるでしょう。
しかし、そのように考えることが可能であることによって事実が判明したと考えるのは早計ではないでしょうか。

736 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 20:03:02 ID:DUPSaAjR
もう十年くらい前になるけど、聖書が読みたいと思い、
電話帳を調べて、地元の教会に電話をして、どの聖書を読めばいいか尋ねてみた。
十件くらい電話したが、一件だけ共同訳を勧めてくれて、
他は「聖書って何語だったっけ? ギリシャ語?」とか
「何でも同じだよ」とかそんな答えばっかしだった。

こっちとしては、証人の聖書はヤバイとか、何かで読んだ記憶があったんで、
どこの聖書を読めばいいか聞いたのに、「何でも同じ」はないでしょってかんじだった。

んで、おいらは共同を読んでる。

737 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 20:05:55 ID:tyx0lImh
>734

私の環境では「しぐま」で変換しても
「σ、シグマ、煤AΣ、しぐま」 しか出ません。
OSはWindows XPです。
狽ヘ、数学の総和の記号で使うシグマ。
Σは、ギリシア文字の大文字シグマです。

すべての人が>734さんと同じ環境ではありませんよ。
あなたの環境と異なる人も世界には存在するのです。

738 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 20:17:14 ID:0FcdSHTw
日本の聖書は、みんな外国の訳の影響が、強いそうですよ!特に英訳聖書の影響
が文語はKJV口語はRSV新共同訳はTEVなどでしょう。詳しくは、日本聖書協会
の聖書カタログ参照です。教文館に聖書図書館と言うのが、あります。そこに行けば、
親切に説明してくれるよ!聖書の訳で自分の信仰にあったものが見つかるといいね!

739 :暇人:2006/05/21(日) 20:24:53 ID:Ik4M+i8O
>>737

てかさぁ そんなむきになっている暇あれば
単語登録したらいいじゃん。
単語登録もできない環境でもあるまいしね。

740 :暇人:2006/05/21(日) 20:28:16 ID:Ik4M+i8O
>>735
なんで甘いのか論証できてないよ。

マルコ13章1-2節は並行記事がルカ・マタイにあり、
これが陥落後の根拠となるならばすべて70年後だけの話。

マタイ22章7節は、並行記事はルカにあるが、この挿入はルカにはなく
マタイの作為的な編集がされている箇所で次元が違うね

741 :暇人:2006/05/21(日) 20:35:00 ID:LHJELXuH
TEVはナイダ理論に基づく訳なので、「新共同」ではなく
これの一つ前の評判の悪い「共同訳」では?

742 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 20:39:56 ID:tyx0lImh
>728
>1コリ1:1でパウロは、
>παυλος κλητος αποστολος χριστου ιησου δια θεληματος θεου
>と挨拶を始めるわけだが、自分を
>「神の意志によって招かれたキリスト・イエスの使者」と
>名告る。この名告りは、福音書の「αποστολος」規定である
>「キリストが直接選んだ者」と別の概念だね。


イエスが選んだ十二人の弟子たち(δωδεκα μαθητας:マタイ10:1)も、
十二使徒(マタイ10:2)と呼ばれているでしょう。(cf.マルコ6:30、ルカ6:13、ヨハネ13:16)
使徒はイエス・キリストに選ばれ遣わ(αποστελλω)された人々のことでしょう。
(マタイ10:5、マルコ3:14、ルカ9:2、ヨハネ17:18)

パウロも、イエスの選んだ十二人も、「神の意志によって招かれたキリスト・イエスの使者」でしょう。

743 :暇人:2006/05/21(日) 20:42:56 ID:LHJELXuH
>>742

福音書の12使徒は十字架前のイエスが直接選んだの。
パウロは、十字架前のイエスに直接使徒に任命されたわけではないので
「δια θεληματος θεου 神の意志によって」と言ったわけだね

744 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 20:46:00 ID:tyx0lImh
>739
>てかさぁ そんなむきになっている暇あれば

暇人さんが、ID:3JsDnp2aさんの書き込みを見て、
ギリシア語文法の初歩を知らない人とみなす発言をしているのは
事実誤認だと感じたから、書き込んだに過ぎません。

ID:3JsDnp2aさんがギリシア語文法をご存知にも関わらず、
書き込みが小文字シグマの文末表記の誤植が発生する可能性を提示しただけです。
誤植があるから、それを入力した人が、知識がないとは限らないケースが存在するのです。
短絡してレッテル貼りをしているように見えたので、
そうじゃない見方、事実は異なる場合もあることを示しただけです。

745 :暇人:2006/05/21(日) 20:53:16 ID:LHJELXuH
>>744
マチガイであるとは指摘したが 
このスレッドでは初歩文法知らん人とは断定してないよん。

誤植を正当化するより 減らすほうが前向きだと思うけどねぇ


746 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 20:57:14 ID:tyx0lImh
>743
>福音書の12使徒は十字架前のイエスが直接選んだの。
>パウロは、十字架前のイエスに直接使徒に任命されたわけではない

そうですね。十字架前のイエスではありませんね。
パウロを選び遣わされた(使徒26:16-17)のは、十字架で死に三日目に復活し昇天され、
ダマスコ途上の迫害者サウロに現われた、栄光を受けられたキリスト・イエスです。
アグリッパへの弁明で、そのようにパウロが証言したとルカが記述していますね。

このようにして、私は祭司長たちから権限と委任を受けて、ダマスコへ出かけて行きますと、
その途中、正午ごろ、王よ、私は天からの光を見ました。
それは太陽よりも明るく輝いて、私と同行者たちとの回りを照らしたのです。
私たちはみな地に倒れましたが、そのとき声があって、ヘブル語で私にこう言うのが聞こえました。
『サウロ、サウロ。なぜわたしを迫害するのか。とげのついた棒をけるのは、あなたにとって痛いことだ。』
私が『主よ。あなたはどなたですか。』と言いますと、主がこう言われました。
『わたしは、あなたが迫害しているイエスである。
起き上がって、自分の足で立ちなさい。わたしがあなたに現われたのは、
あなたが見たこと、また、これから後わたしがあなたに現われて示そうとすることについて、
あなたを奉仕者、また証人に任命するためである。
わたしは、この民と異邦人との中からあなたを救い出し、彼らのところに遣わす。
それは彼らの目を開いて、暗やみから光に、サタンの支配から神に立ち返らせ、
わたしを信じる信仰によって、彼らに罪の赦しを得させ、
聖なるものとされた人々の中にあって御国を受け継がせるためである。』
こういうわけで、アグリッパ王よ、私は、この天からの啓示にそむかず、
ダマスコにいる人々をはじめエルサレムにいる人々に、またユダヤの全地方に、
さらに異邦人にまで、悔い改めて神に立ち返り、悔い改めにふさわしい行ないをするようにと宣べ伝えて来たのです。
(使徒 26:12-20)

747 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 20:59:49 ID:tyx0lImh
>745
>マチガイであるとは指摘したが 
>このスレッドでは初歩文法知らん人とは断定してないよん。

その通りです。
あなたが、誤植した人を見下したように感じたのは、単なる私の主観・感性によるものに過ぎません。

>誤植を正当化するより 減らすほうが前向きだと思うけどねぇ

そうですね。それができれば、確かに良いことでしょうね。
寛容と親切も、それが見られる場というのは、それ以上に素晴らしいと、私はおもいます。

748 :wataken_j:2006/05/23(火) 21:26:13 ID:mtCFuYtE
なんだか、みなさん凄いのね。
今日、新共同訳のNI68DCネットで頼みました。
ふだん持ち歩いているのはNI59Sです。
これからの人です。

749 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 22:18:35 ID:XXxkask4
実際の教会・信徒間での聖書のシェアってどんな感じなんだろうか?
所謂、福音派にカテゴライズされる教派でも口語訳や新共同訳使ってるところが多くて、
新改訳を作っている方々には、別の意味で敬意を抱かざるを得ない。

カトリックはフランシスコ会訳に切り替えないのかなあ。そうしないとなんかフランシスコ会の
労苦に報いてあげてないように思ってしまう。

そういう漏れは新共同訳使ってるけど。

>>748
革装講壇用聖書を買うあんたも充分凄いよw

750 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 22:49:08 ID:YRG9Lsn9
>>749
カトリック教会において、フランシスコ会訳は、信徒会館等に備え置きされているだけでなく、「聖書と典礼」の注釈に反映されていたりする。



751 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 09:08:40 ID:4JgV6ybB
>>748
どーすんだよそんなもん。
くりぬいて拳銃でも隠すのか?

752 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 19:18:47 ID:zPDeHPih
ウラの貯金通帳、印鑑等の隠し場所

753 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 19:34:18 ID:JDnl01xd
そんなもん税務署の査察に入られたら一発で見つかっちゃうよ

754 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/05/25(木) 23:48:37 ID:GL2bSUVA
税務署が来たら、「大事なものは犬のお腹にガムテープで貼り付けて、
その犬を外に放しておくと見つからない」と聞いたことあるよ。

755 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 00:28:50 ID:Ewb8Ki8W
ウチの税理士は元Gメンだが、マル査の時は屋根裏まで調べるって言ってたぞ。
犬のお腹なんかで騙せるかよ〜w

756 :暇人:2006/05/26(金) 00:54:15 ID:T2316izG
それがさぁ うちのバカ犬 人なつこっくて。。。
人が来たら 嬉しそうに。。。

757 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/05/26(金) 02:01:37 ID:cSGDKBUY
税務署じゃなかった、警察でした。    >755

758 :NURSE希美@病棟勤務 ◆55nynIr58w :2006/05/26(金) 03:13:19 ID:b5iSguFf
G7あたりの外国公館に、持ち込めばOK。
誰か知人を作っといてさ。
ジュネーブ条約がある。
警察も税務署も、踏み込め無い領域。
ニュース見てると、米軍基地内もいいみたいね。

759 :名無しさん@3周年:2006/05/28(日) 05:48:03 ID:a7wqX6NL
外交関係はウィーン条約だよ。
ジュネーブ条約って、どこと戦争おっぱじめる気だ。

760 :名無しさん@3周年:2006/05/29(月) 12:32:35 ID:DEBaM4Ui
(あくまで私的見解・・・)啓典の民は基本的に新約聖書(その一部の福音書)を
「第一」根拠に使わない。キリストの民の場合は、福音書に根拠があるし使徒書簡に解説があるから
旧約聖書の引用が正解あるいは正統とする。そこからキリスト教信条・信仰基準を導き出した。

新宗教日本 新約・旧約聖書(引用)−新興宗教の教義(解釈)−手かざしや奇跡など日本の話(根拠)
ユダヤ教  カディシュ・ミシュナ(引用)−ゲマラ・タルムード(解釈)−モーセ五書・諸書(根拠)
イスラム教 福音書(引用)−コーラン(解釈)−モーセ五書(根拠)
モルモン教 新約・旧約聖書(引用)−ジョセフ・スミスの書(解釈)−モルモン書(根拠)
統一協会  旧約聖書(引用)−原理講論(解釈)−セックスや反日など韓国・朝鮮の話(根拠)
教会英米系 新約聖書(引用)−各教派の教義(解釈)−旧約聖書(根拠)
キリスト教 モーセ五書・預言書・諸書(引用)−使徒書簡(解釈)−福音書(根拠)
↑東方正教会・カトリック教会・英国国教会・ルーテル教会・・・

http://religion.bbs.thebbs.jp/1145453953/20-43


761 :名無しさん@3周年:2006/05/29(月) 13:59:10 ID:Bz9HsUlG
新共同訳の旧約聖書には伝道者の書(あるいは伝道の書)が入っていない。入れたほうがいいんじゃない?

762 :名無しさん@3周年:2006/05/29(月) 14:02:53 ID:8tFSk2yX
>>761
新共同訳の「コヘレトの言葉」というのが伝道の書のことだよ。

763 :名無しさん@3周年:2006/05/29(月) 21:17:39 ID:wYQKPilr
【 伝道者の書=コヘレトの言葉(旧約) 】

2:24 人間にとって最も良いのは、飲み食いし
 自分の労苦によって魂を満足させること。
しかしそれも、わたしの見るところでは 神の手からいただくもの。
8:15 それゆえ、わたしは快楽をたたえる。
太陽の下、人間にとって 飲み食いし、楽しむ以上の幸福はない。
それは、太陽の下、神が彼に与える人生の 日々の苦労に添えられたものなのだ。
9:7 さあ、喜んであなたのパンを食べ 気持ちよくあなたの酒を飲むがよい。
あなたの業を神は受け入れていてくださる。
12:13 すべてに耳を傾けて得た結論。
「神を畏れ、その戒めを守れ。」これこそ、人間のすべて。
12:14 神は善をも悪をも 一切の業を隠れたこともすべて
 裁きの座に引き出されるであろう。

764 :名無しさん@3周年:2006/05/31(水) 23:57:10 ID:Tdwcfolj
角川文庫のバプテスト訳、それなりに面白いですね

765 :名無しさん@3周年:2006/06/01(木) 17:17:27 ID:3d5kYMW2
格調高い聖書が読みたいんだが、一体どこの奴がいいんだろうか?
流石に、明治時代の文語訳?みたいなのは、読めないだろうし。難しい。

766 :名無しさん@3周年:2006/06/01(木) 17:41:37 ID:lctSXHb2
>>765
文語訳、難しくないから(売ってるのは大正改訳だし)トライされたし。
ラゲ訳よりはかなりまし。

口語で、朗読されることを意識してるのは新共同訳。
ですますが気に入らなければ口語訳。
格調とかいい出した時点で、以上のほかはまず出番はない。

767 :名無しさん@3周年:2006/06/01(木) 20:49:51 ID:3d5kYMW2
>>766
ありがとう。
聖書で「文語体」ってついてるやつは、全部全く同じ訳と考えておk?

768 :名無しさん@3周年:2006/06/01(木) 22:23:32 ID:3d5kYMW2
ネットショップ探しても、文語訳の旧約聖書が見つからない。
売ってるのでしょうか。

769 :名無しさん@3周年:2006/06/01(木) 22:46:38 ID:GFKp2Taz
文語訳の旧約聖書のみは売ってません。

770 :名無しさん@3周年:2006/06/01(木) 23:01:26 ID:3d5kYMW2
それじゃあ、新旧セットの奴を・・・・・・。
「聖書 文語」で検索しても、やはりない。

771 :名無しさん@3周年:2006/06/01(木) 23:04:25 ID:GFKp2Taz
尼損で検索して見て

772 :名無しさん@3周年:2006/06/01(木) 23:20:23 ID:3d5kYMW2
thx。
しかし、日本聖書協会ってことは、ヤフーでヒットしたのと同じっぽいが、
やふーのは、旧の字がちがてえ

773 :名無しさん@3周年:2006/06/01(木) 23:38:26 ID:GFKp2Taz
日本聖書教會文語譯聖書の「舊約」とゐふのは舊漢字なので、
今は一般的に新漢字で「旧約」を使ひまつ。
意味に違いはおまへん。

774 :名無しさん@3周年:2006/06/02(金) 00:43:01 ID:6Y0MdiEb
>>773
どこの原理主義カルトだそれはw

775 :名無しさん@3周年:2006/06/02(金) 15:20:57 ID:xTa4EnGj
>>774
わかりにくい突っ込み乙

>>773
つ日本聖書協会

776 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 01:38:43 ID:T0Q3/egT
新世界訳

777 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 07:06:43 ID:1Mk4Afd4
みんなsageてるから私も。
>>776
ま、ある意味最強の翻訳ですね。
「これ以外読むな」みたいな(笑)

778 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 09:42:41 ID:H+/9dce0
新共同訳!!

779 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 11:24:01 ID:8wfhRQlB
新世界訳でしょ!!

780 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 12:25:20 ID:VWe8DeU7
新世界訳ってのかあるということは、世界訳というのもあったわけ?

781 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 12:41:56 ID:RDysCL/S
>>780
ないよそんなの。あれは「新世界待望主義者訳」という意味の自称だ。

782 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 15:27:36 ID:dHS/w77C
出エジプト記第20章に十戒があるが、
偶像崇拝禁止の趣旨を述べるところ(20:5)で、

文語訳
「我ヱホバ汝の神は嫉む神なれば」

新共同訳
「わたしは主、あなたの神。わたしは熱情の神である。」

とかなってる。「嫉む神」なら、「下手に偶像を造って拝みでもしたら
神様にしっぺ返しをくらうぞ」、と自然に思えるが、
「熱情の神」なら「偶像崇拝をしちゃまずい」っていう
心情的な根拠にならねえと思うんだけど。
「嫉む」っていう単語がよろしくないとかいう訳者の価値判断なのかな?
聖なる神が嫉むのはよろしくない、とか?

新共同訳って、こういう一見耳障りな単語を訳者にとって当たりさわりのない単語に言い換えてる部分が多くて、迷惑だよ。意味が不明になってしまう。気の抜けたビールみてえで読むに耐えない。


783 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 16:20:19 ID:b4gskXk6
ビールと思って飲んだらジンジャーエールだった、とかね。

784 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 16:25:58 ID:a4geUukL
>>782
「嫉む神」、‥強くて、いい響きですね、黒ビールのような。学ばせてもらいました。
むつかしくない例えを、ありがとうございます。
新訳の、福音書からも、なにか例示があればお願いしたいです

785 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 16:26:01 ID:AAFnMT3p
サン○リアの「こどもののみもの」はビールそっくり

786 :若年性◎◎症:2006/06/04(日) 16:27:40 ID:NuLkXrcm
ジンジャーエール かれこれ20年飲んでないかも。。。

787 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 17:16:39 ID:A7A3bs9G
>>785
面白いよねあれ。ほんとビールそっくり。

788 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 18:31:29 ID:RDysCL/S
>>782
実際、その箇所を説教するときには古い訳が確実に引き合いに出されます。
つまり宗教はコワイんだぞ、という事を隠そうとしている様に見える腰抜けな
方針は現場で支持されておらず、ばらされて台無しです。


789 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 18:48:19 ID:SNt1afEi
>>782
まったくねえ。新共同が学問的に正確なんて言ってる人は
頭おかしいんじゃないかと思うね。

790 :782:2006/06/04(日) 19:33:51 ID:dHS/w77C
ちなみに、>>782 同章部分の口語訳は、

「あなたの神、主であるわたしは、ねたむ神であるから」

となっているんだけど、
この「ねたむ」をちゃんと「嫉む」っていう漢字にしてほしかった。
「ねたむ」ってひらがなで書かれると、「嫉む」なのか「妬む」なのか
迷ってしまうんだよね。こういう部分が口語訳にはひじょうに多い。
当用漢字が少ない時代の産物なのだろうか、なんでもかんでもひらがな
で書かれると読みにくくてしょうがないんだよ。

791 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 19:43:25 ID:ZT7wevoC
聖書読んだら統合失調が悪化しそうで怖いんです、でも興味はあります

792 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 19:59:41 ID:dHS/w77C
マタイによる福音書 第6章10節

文語訳
「御意(みこころ)の天のごとく地にも行はれん事を。」

口語訳
「みこころが天に行われるとおり、地にも行われますように。」

新共同訳
「御心が行われますように、天におけるように地の上にも。」

口語訳は「みこころ」を「御心(みこころ)」としてほしかった。
「御心」なのか「御旨」なのか「御意」なのかわからんだろ。
新共同訳はほんと困るんだよ。この祈りの部分を勝手に倒置されると祈れねえんだよ。
十戒といい この主の祈りの部分といい、こんな重要な部分を伝統を破って
軽々しく書き換えてほしくないね。結局ここは教会で配る祈祷書に頼ってるわけだけど、
同じ部分なのに祈祷書と聖書本文が違うとなんか聖書に拒否反応 示しちゃうんだよね。
生理的に。

とにかくこういう部分が無数にあるんだよ。読んでてツッかえるツッかえる。
結局、文語訳で通すしかないみたいだね。俺的には。


793 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 20:20:57 ID:RDysCL/S
>>792
 全部漢字で書くとオココロと読む馬鹿が必ず現れるからな。

 定型祈祷が実はなんといってるのか考えさせる意味でショック療法には
なってるだろ、<倒置(?と言えるのか、翻訳で)

794 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 20:37:43 ID:dHS/w77C
>全部漢字で書くとオココロと読む馬鹿が必ず現れるからな。

・・・てか、聖書は漢字に全部ルビ振ってるんだけど。
漢字で書いてルビつければいいだけじゃんか。

>ショック療法にはなってるだろ

・・・ショック受けるために聖書読むわけじゃねえだろ。
ショックを与えるなら別の解説書なり注釈書なりでやって欲しいね。


795 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 21:05:19 ID:6cvbozrz
大阪弁の聖書は今でもありますか?

796 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 21:15:42 ID:cpu41GaW
>>789
岩波版旧約聖書でも“熱愛する神”と訳してて、学問的に間違いではないんだけどねえ。
脚注にも何故あえて“熱愛の神”と訳したか理由が書いてある。
もちろん“妬む神”も間違いではないけどね。


797 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 21:42:55 ID:uRRxZEEQ
>>796
なに言ってるの?“熱情の神”じゃぜんぜん違うでしょ。
熱情ってなんだよ

798 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 21:47:51 ID:dHS/w77C
「熱情」と「熱愛」は違うだろ。
「神が熱愛してくれてるときに、偶像造って拝んだら、怒られねえかな」って気にもなるが、
「熱情」だとハァ?ってッ気になる。よっぽど思い込んで邪推しねえとビビらねえ。
熱情だと。

799 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 21:52:01 ID:RDysCL/S
>>798
 熱愛って、ここ10年くらいの間に女性メディアが作ったことばだと思っていた

800 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 21:54:00 ID:nwse749r
【熱情】
いちずで強くはげしい感情。情熱。
【熱愛】
熱烈に愛すること。

801 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 22:11:47 ID:uRRxZEEQ
>>799
現代日本語の「熱愛」の用例は熱愛発覚!といった下品なものばかりで、
とても神の属性を表すにはふさわしくない。
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E7%86%B1%E6%84%9B&num=50

一流の学者がなぜそんなことがわからないのか。
岩波訳の訳者を含め、日本語の感性が欠けているとしか言いようがない。

熱情はベートーヴェンのソナタ。上品。しかし、はっきり誤訳。

802 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 22:27:49 ID:ALZo/GjN
>>795
あったよ〜
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4887187556/249-9099909-9078741

803 :うむぅ:2006/06/05(月) 07:16:19 ID:M2YMFGQE
クリスチャンって変人が多いのか、
クリスチャンになると変人になるのか
2ちゃんに変人が集まるのか。。。

>>790
「嫉む」と「妬む」どっちでもいいじゃん。
意味が変わるのか?
ちなみに最近の新改訳第三版も「ねたむ神」と平仮名だよん。
「当用漢字が少ない時代の産物」というキミの妄想は外れています。

804 :うむぅ:2006/06/05(月) 07:52:59 ID:M2YMFGQE
>>797
ちっとはモノを調べてから話せ。
ヘブライ語では「ねたみ」「嫉妬」「熱心」を区別せず
同じ一つの語幹から表現してて事実上これらの概念に区別はないそうだ。
つまり「ねたみ」「熱情」「熱愛」と訳語が模索されている原語は、
一つのものに心を捧げている「熱情」「熱愛」であり、
同時に、相手にもその熱心を要求する感情である「嫉妬」である
みたいだよ。
ギリシア語になると この「熱心」「嫉妬」「ねたみ」は
ζηλος→英語zeal,jealousyの元となる
φθονος→英語envyの元になる
の二語に区別されるらしい。

70人訳を確かめたことないがφθονοςが使われているのではと推測するが
ご存知の方よろしく

805 :うむぅ:2006/06/05(月) 08:00:01 ID:M2YMFGQE
>>801
神の属性は「ベートーヴェンのソナタのように上品」という
イメージが そもそも現代クリの誤解であり、
そんな手垢のついた神学で 聖書本文を改変するのはよくない。

なぜ「熱愛」が誤訳か きっちり論じてご覧。

806 :うむぅ:2006/06/05(月) 08:01:37 ID:M2YMFGQE
失礼
訂正です。

なぜ「熱情」が誤訳か きっちり論じてご覧。


807 :名無しさん@3周年:2006/06/05(月) 08:27:11 ID:UNkVG97M
>>806
一般的な日本語では熱情の対象は普通は無生物なんだよ。
例えば「文学に対する熱情」と言うように使うわけ。
したがって、熱情には対象に何かを要求したいという感情は含まれない。

まったく不適切な誤訳といえよう。

808 :名無しさん@3周年:2006/06/05(月) 08:45:42 ID:ZhHryOZC
>>804
出エジプト記34:14dでは
Τεοs ζελοτηs εστι.
とありますね


809 :名無しさん@3周年:2006/06/05(月) 11:24:42 ID:A4MRRaKG
「熱情」が「誤訳」って言い方はヘンだよな。それをいうなら「妥当性を欠く」訳と言ったほうがよい。
どこの国の言葉でも一つの単語レベルでみるなら、
大元の意味とそこから派生する複数の意味を持つのは当然だろ。
そのように単語が複数の意義を持って漂うものだからこそ、
文脈の中でその単語をどう一義的に確定させるかが問題となるんだろ。

偶像崇拝禁止の立法趣旨であること及び前後の文脈との親和性から斟酌するなら
「嫉む」か「熱愛」かのどちらかじゃねえのかな。
「熱情」だと偶像崇拝禁止の立法趣旨として意味を成さないんだよね。
「嫉む」し「熱愛」するからこそ、違反したら「憎む」んだから。
「嫉み」→「憎む」、あるいは「熱愛」⇔「憎む」で文脈上の関連を確保できるが、
「熱情」だと、単純に「熱情」があるからっていって憎むことにはならんだろうし、
偶像崇拝禁止の立法趣旨にもならんだろ。

原典の語義解釈が問題なのではなく、
単純に日本語がヘンなだけ。
日本語として成立があやういんだよ。文章としてなってねえの。
文脈が成り立ってねえの。脈絡が不具合なのよ。
ただ馬鹿みてえに原典単語を日本語に置き換えてるだけじゃねえ。
犬訳だろ。そんなの。

810 :名無しさん@3周年:2006/06/05(月) 11:35:40 ID:CSItv27C
>>808
ζελωτησなら
「熱心である」
「熱情である」
でも良さそう。


811 :名無しさん@3周年:2006/06/05(月) 11:56:26 ID:RcKw2Mru
最近「バルバロ訳聖書」を買った。図や説明が豊富で、とても
わかりやすい。聖書を読むのが、おもしろくておもしろくて。


812 :名無しさん@3周年:2006/06/05(月) 12:43:34 ID:iOajTLhB
>>810
情熱的、とか激情、は不能なのか? 

813 :名無しさん@3周年:2006/06/05(月) 13:26:51 ID:/F9IlEjZ
>>812
神様の性質として激情って当たってるかもね。「大魔神怒る!」って感じ。

814 :名無しさん@3周年:2006/06/05(月) 13:48:44 ID:CSItv27C
>>812
いけると思いますよ。
新約でこの複数形ζελωταιは
「熱心党」とも訳されます。


815 :うむぅ:2006/06/05(月) 21:09:05 ID:8P9lpo5F
>>808

ご紹介ありがと

816 :名無しさん@3周年:2006/06/05(月) 22:37:45 ID:6yTKiGEV
>>810
いったい「熱情である」って日本語としてどんな場面で成立するのでしょう?

817 :名無しさん@3周年:2006/06/05(月) 23:50:00 ID:f/c9qQCZ
>>792
口語訳の山上の説教では

「こころの貧しい人たちは、」
「心の清い人たちは、」

「こころ」と「心」ひらがなと漢字両方使ってあります・・



818 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 00:00:24 ID:f/c9qQCZ
「こころの貧しい」というのはいろんな解釈が出来るからあえてひらがなを使ってあるんだろと
思ってたんですけど、違いますか?

819 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 00:05:25 ID:ck7Lo/yf
だからやっぱり新共同訳より口語訳の方がいい

820 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 00:19:56 ID:ck7Lo/yf
教会に行った事ないので、聖書の事もよく分からないんですけど

口語訳ではたびたび「ひねもす」という言葉が使われてて新共同訳ではあまり

使われてません、けど一箇所は新共同訳でも使われてるのを見つけた事があったんですけど、

どうしてなんだろう?

821 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 00:24:49 ID:ck7Lo/yf
あまりというかほとんど使われてなかったようだけど、ざっと見ただけだから違うかもしれない、


822 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 00:26:47 ID:ck7Lo/yf
だーれも教えてくださる方っていないんだー つまらない


823 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 00:32:30 ID:ck7Lo/yf
原語に詳しい方がいらっしゃるみたいだから、すごーいと思って質問したけど、

こういうのは分からないんだ・・あーあーつまらないつまらない

824 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 00:34:05 ID:reDs81Ys
もうみんな寝てるんだから明日まで待て

825 :ざっとみたが:2006/06/06(火) 01:07:28 ID:+7v5Pxlp
ひねもすは旧約ですね
口語ひねもす37語 
新改訳 一日中30語 いつも4語 終日 日夜 昼間はずっと各一語

新共同訳のひねもすは一語
哀歌 1:13だけですね
他も調べている最中だったが 文句垂れているので萎えた
おやすみ

826 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 02:12:56 ID:ix0XDojC
おいおいID:ck7Lo/yf、しゃしゃり出てきて盛り下げんなよ(^^;)


827 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 07:50:28 ID:igDM+72B
教会に通おうと思い始めた初心者ですが、まずはどの聖書を買えばいいでしょうか?
教えて下さい。

828 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 07:51:37 ID:igDM+72B

プロテスタントです。

829 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 08:07:38 ID:LYrScj/j
初めて買うなら日本聖書教会の新共同訳(旧約聖書続編付き)がいいんじゃないの。





830 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 09:08:39 ID:kf+McPiN
>>827
当たり前だけど、その教会でみんなが使ってるのを買えばいいんだよ

831 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 10:49:03 ID:54WU3R7i
プロテスタントの主流派なら新共同訳がもっともポピュラー
プロテスタントなら旧訳続編無しでいいですよ。
あえてマニアックな選択をするなら新改訳第二版がおすすめ。
もう絶版なので、これを持っているだけで少しだけ信仰が深まった気がします。
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h36963818

832 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 23:42:13 ID:/HK5cpRw
>>825さん 昨日はせっかく調べてもらってたのに、ふてくされててすみませんでした。

新共同訳では、哀歌1章13節に「ひねもす」と使ってありますね、でもどうしてなんですか?

口語訳で「ひねもす」と使われてた箇所のほとんどが新共同訳では使われてないのに、

どうしてここは「ひねもす」のままなんですか?教えて下さい。


833 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 23:57:34 ID:/HK5cpRw
とても気になるんで、ほんとに教えて欲しいです、お願いします。もうふてくされません...多分...。

834 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 23:58:48 ID:/HK5cpRw
上げとこ。いつでもいいので教えて下さい。おやすみなさい。

835 :名無しさん@3周年:2006/06/07(水) 09:02:31 ID:NVDmiG8B
>>832
「ひねもす」なんてふつう使わないだろ。今は一日中とかずっととか言う。
それでも使うときあって、それは俳句とか詩だ。蕪村の句が
ひねもすと言う単語とくっついて連想されるほどだ。

哀歌はエルサレムが廃墟になって嘆いてる韻文だから、要所に使っても
おかしくないんだよ。

836 :名無しさん@3周年:2006/06/07(水) 16:34:00 ID:8VABc4Na
日本語の聖書が手元にないからよくわからないけど
哀1:13を見るとおそらく「コル ハヨーム」が原語で
数え間違いがなければ、これは旧約聖書に48箇所見られる。
哀歌の中にも4箇所、詩編にも26箇所あるので
韻文の「コル ハヨーム」を自動的に「ひねもす」と
訳したわけでもないらしい。

でも韻文だからこそ使われたというのはあるだろうね。
まあ結局、訳した人のセンスなんじゃない?
この箇所の訳者は、ここでは「ひねもす」が訳語としてぴったりだと思ったとか。
他に何か特別な意図があるのかもしれないけど。

837 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 01:09:06 ID:lN6gwH5J
>>792
列王記上 第10章 第5節

文語訳
「其(その)席の食物と其(その)臣僕(けらい)の列坐(なみい)る事と
其侍臣(そのそばつかえ)の伺候(たちをること)」

口語訳
「その食卓の食物と、列座の家来たちと、その侍臣(じしん)たちの伺候(しこう)ぶり、」

新共同訳
「また食卓の料理、居並ぶ彼の家臣、丁重にもてなす給仕たちとその装い、」

文語訳の「其侍臣(そのそばつかえ)の伺候(たちをること)」って言われても
ピンとこないだろう。口語訳「その侍臣(じしん)たちの伺候(しこう)ぶり、」
だって解ったような解らんような・・・。
そこいくと新共同訳「丁重にもてなす給仕たちとその装い、」はいい訳だと思う。
文語訳なんて読めないよ。口語訳は文語訳をただ口語にしたみたいなもんだろ。
やはり新共同訳がベストなの。「嫉む」が「熱情」になってた程度のことで神経質にならんほうがいい。
聖書で文理解釈に終始してたら人生終わっちまうぞ。

新共同訳を神の言葉だと思って信じて読め。信仰のみによって義とされるっていうだろ。
信じて読めばすべて義しい。そういうもんさ。聖書は。

838 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 09:33:10 ID:xlG3UJ91
まあ、その部分ではベターと言うだけ。ベストとはほど遠い

839 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 10:53:42 ID:Mo4qlKbb
>>838
総量的に比較にならんよ。旧約30点新約80点よりどっちも70点のほうが
おすすめなのは明らかだ。

840 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 11:06:08 ID:A39veRHH
文語訳なんて読めないという人にどれがいいか決められてもなあ…

841 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 11:16:54 ID:tDO+wabV
>>840
どちらかというと、文語で不自由ない奴は自分が異常であることを自覚してほしいが。
「オレサマくらい判ってるとまた評価は全然違ってくる」程度にうぬぼれてても
かまわんから、一般論を撹乱しないで欲しい。

842 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 12:08:30 ID:4Tqnze/z
俺は聖書読んでるんだぞ、
しかも文語で読んでるんだぞ、
俺ってスゴいんだぞ、
とかいうヤツは文語訳がいいだろう。



843 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 12:33:59 ID:1XcCe62A
>>842
ていうか、文語訳を推す奴の真の自己主張は大抵そっちなんだよね。

844 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 12:37:17 ID:i/op56pf
教会の80代のおじいちゃまが文語訳の愛読者。
文語体のみ言葉をいっぱい暗誦できてウラヤマシス。
ことばの響きに独特のリズムがあって覚えやすいそうです。

私といえば、口語→新共の過渡期にいたので、ちょっと混乱する事があります。

845 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 12:46:00 ID:i/op56pf
補足
戦前の教育を受けた人(75歳以上)は大抵文語訳が分かりやすいと言われます。


846 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 12:54:13 ID:XewDx2Ix
>>845
 それは、あたりまえだ。大正改訳は良い仕事だもの。漢字の読みは何が正しい、
とか議論するのが馬鹿らしくなるほど闊達で、最近の日本語が乱れているなどと
ほざく戦後教育の馬鹿学者に突き付けたいくらいだ。

 高齢の求道者に勧めるには実にいいので、大活字版が欲しいところだな。

847 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 13:14:35 ID:GqMqCZoy
>818心の貧しい人達は、原語的には、神様により頼むしかない人達って意味だよ!

848 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 13:39:54 ID:emlZ3rfn
「心の貧しい人」の訳は
岩波訳「心が乞食な者は幸いである」とかいうのが名訳だね。

いちいち「神様により頼むしかない人達」とか注釈をつけなくても、
「心が乞食な者」っていうだけで直ちに解ってしまう。ズバリな訳だね。
ただただ「神様、お助けを」っていう心が手に取るように理解できる。
つまらん気を回して「乞食」を「貧しい」にしているような訳は役にたたん。

849 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 13:55:55 ID:wckPyJ77
>>843
同意。

>>844
聖句暗記なんて簡単だよ。
覚えたい節をMDに吹き込んでリピートモードで聴け。


850 :834:2006/06/08(木) 21:22:36 ID:R09DREJE
835さん836さん、ありがとうございました。
韻文だから使われてもおかしくないとの事。
でも836さんの言われるように、口語では四箇所あるのに一箇所だけがなぜ
「ひねもす」のままなんだろう・・こんな事考えたって仕方のない事なのかな・・
でもこんな事考えながら聖書読むのは少し楽しい。



851 :名無しさん@3周年:2006/06/09(金) 00:23:29 ID:BR1Twh48
訳者も一人じゃないしね。

852 :記念書き込み:2006/06/09(金) 16:56:03 ID:HHZW9vVf
今日、聖書買いまいた。


853 :♪宮崎希美@ ◆55nynIr58w :2006/06/09(金) 17:08:59 ID:75lIo3LQ
マタイ5-3

柳生訳
『ほんとうに幸福な人、それは自我を捨てた人たちである』

本田訳
『心底貧しい人たちは、神からの力がある』

854 :名無しさん@3周年:2006/06/09(金) 17:12:37 ID:uhdjjTy5
>>853
さすが個人訳、誘惑に負けまくり。

855 :♪宮崎希美@ ◆55nynIr58w :2006/06/09(金) 17:17:50 ID:75lIo3LQ
あとちょっとPRさせてね。
新スレよろしくぅ〜♪
です。 m(__)m

◎ナザレの人♪イエスさまのことば◎
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1149833531/

856 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/06/09(金) 22:43:55 ID:uZdv84TV
「聖書買った」って、あんたバカ?      >852
近くの教会行って、入り口あたりの棚においておるやつ
もらってくればいいんだよ。

857 :名無しさん@3周年:2006/06/09(金) 22:48:06 ID:svM/xXmL
そんな風に言わなくても・・あずみさんてほんとひねくれてる・・・

858 :♪宮崎希美@ ◆55nynIr58w :2006/06/09(金) 22:50:43 ID:75lIo3LQ
あずみさんのカキコって、好きだけどな。

859 :名無しさん@3周年:2006/06/10(土) 00:19:39 ID:akxVTVX6
盗みを奨励するのは冗談にしてもなぁ・・・

もっとも新約聖書だけならタダでくれるところいっぱいあるしな。
実は俺の新共同訳、新改訳、口語訳の新約聖書は全部貰いもの。
ギデオン協会とキリスト教放送局の皆様の働きに感謝します。

旧約については新共同訳と新改訳は旧約だけの分冊が出ているからそれを買い、
口語訳は旧約の分冊がもう出てないから新旧約合冊の一番安い奴買ったけどな。

うちの牧師が説教箇所に必ず新旧約両方とも使う人だから
両方並べて広げたいんでこういう癖がついたってのもあるけど

860 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/06/10(土) 00:24:38 ID:IdzaCPXz
私なんか新共同訳3冊、口語訳3冊、文語訳2冊も持ってるけど、
自分で買ったのは文語訳だけだよ。

861 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/06/10(土) 00:26:46 ID:IdzaCPXz
新改訳も研究用に3冊あった。
もちろんこれもいただき物。

862 :名無しさん@3周年:2006/06/10(土) 09:57:03 ID:F73CiYdQ
リビングバイブル(旧新)とマンガの聖書もあったけど幼稚園のバザーで出しちゃった。
惜しいことをしたな。リビングバイブルはすぐに売れた。

863 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2006/06/10(土) 15:17:13 ID:Tap6zWft
リビングバイブルは、ファンダメンタリストがどのように聖書を
解釈しているかをよくあらわしている点で、興味深いよ。
はっきり言って、あれは翻訳じゃなくて、聖書本文をファンダメンタリスト
的決まり文句の羅列に置きかえただけだけど....

864 :名無しさん@3周年:2006/06/10(土) 19:08:03 ID:VMK1Wt4C
>>859-861
オレはただで聖書もらったことなんか1度もないよ。
今持ってるのは…
NITEV44DI
NI53DC
それと中国語(ユニオンバージョン簡体字)の3冊だな。

ところでみんなはどこで聖書買ってるの?
オレは地元のパウロ会(中国語のはプロテスタントの本屋だった)
で買ってるよ。

865 :名無しさん@3周年:2006/06/10(土) 19:25:23 ID:VMK1Wt4C
>>829
連投スマン。
オレも続編つき好きだな。
シラ書は読みやすくて寝る前にちょっと読むのに適してると思うよ。
そういや、カトリックは続編も重んじてるからか、パウロ会にしても
ピエタにしても、続編つきを常備してて、続編なしは取り寄せだな。

…以上、浄土真宗(お西)の門徒の殴り込みをお許し下さい。

866 :名無しさん@3周年:2006/06/10(土) 21:13:56 ID:IylkOc7L
>>864
続編付聖書は書店に無い事が多いよね。
購入は、専ら専門書店だね。

867 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 03:15:11 ID:cDQyd1a0
最近聖書に興味を持ったのですが、初めて聖書を読む人におすすめなものはないですか?
色々種類があるようなので迷ってます
よかったら教えて下さい

868 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 05:42:00 ID:fvskUvRF
通常入手出来る聖書であれば、基本的には誠実な姿勢で翻訳がされていると言えます。
翻訳によってそれぞれ翻訳者の立場や姿勢が違いますが、初めて聖書を読まれる方が気になるほどではないと思います。
従って、単純に入手しやすさで言うと、新共同訳が一番お勧めです。

869 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 08:32:44 ID:W1L/p9hn
教会に行くとギデオン協会の新約聖書がただでもらえることがあります
新改訳/NKJ、口語訳/NKJ、新共同訳/NKJ、の3種類ありまつがどれでも同じです

870 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 09:14:10 ID:Xccr8i8M
>>869
同じじゃないだろう、明らかにw。
いずれも信用できる最低限の訳出水準には達している、
という意味のことをいいたかったんだろうと思うが。

871 :御茶汲担当:2006/06/11(日) 12:29:13 ID:wiHjha3R
>>870
NKJは お笑いバージョンであると もっと周知したほうがいいかも

しかし誰だよ あずみに新改訳やったバカは。

>>868
どぞ一杯 ( ^-^)_旦~~

ふつーに教会行こうと思っているならば 『新共同訳』です。
文語訳→口語訳→新共同訳がわが国のスタンダードな聖書です。
これのまず新約から入るのがお勧め。
『新共同訳新約聖書スタディ版』は簡単な説明(各書の成立・重要語解説など)や
本文欄外に簡単な語句解説があるので お得です。

他に『新改訳』という聖書も本屋さんで見かけられるはずですが、
これは『福音派』を自称する保守信仰者向けの翻訳ですので、
一般人は手にとる必要はありません(その系統の教会に通う人だけ必要)

非信仰者向けの翻訳聖書に『岩波委員会訳』があります。
これは注とかも充実してますが、少し高価です。
後いまや古いのですが、定評のあるカトリックの
『フランシスコ会訳』も有名です。
他に個人訳は お好みでというところです。

尚、『新世界訳』はエホバと言うカルト
  『回復訳』も疑問視されているグループの訳になりますので要注意です。


872 :♪宮崎希美@ ◆55nynIr58w :2006/06/11(日) 13:20:31 ID:AuaQqapt
>>869
教会が、聖書協会や聖書刊行会の聖書を、配布目的で購入してるとこも多いよ。
聖書協会なら、新約の50冊セットとかもあるよね。

873 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 13:20:42 ID:W1L/p9hn
訳なんかどれだって同じだよ
聖書は所有することに意義があるわけじゃなく
読んでその教えを自分の血肉にしないと意味が無い
しりあすりぃーに聖書を学ぼうと思ったら、いろいろな訳を併読しないとダメ
だから最初に手にする聖書はどれでもいい

岩波訳やフランシスコ会訳はどうなんだろ、
教会の公用聖書として採用されていないものを
最初の一冊として、わざわざ買って読むヤツの気がしれん

874 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 13:46:31 ID:W1L/p9hn
しかし新共同訳のギデオン聖書は表紙がやたら安っぽくて、
読んでいるうちにスルメみたいに丸まってくる
ページ数も口語訳と変わらないのに厚さは2/3
なじぇ?

875 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 13:49:21 ID:V6X4GCJ5
岩波もフランシスコも携帯に不向きだし、高価過ぎるからね。
ただ岩波やフランシスコのコンパクト版新約聖書を愛用する牧師や神父は
結構いそうな感じ。

876 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 16:09:54 ID:lWxF/N40
>>871
別に新改訳は福音派以外でも使うところはあるよ。
バカみたいに色眼鏡で見ない方がいいよ。

877 :852:2006/06/11(日) 16:36:19 ID:okFUsJyM
その日はある会社で2時から打ち合わせがありました。
雨だったので早めに家を出ました。しかし、早く着きすぎたので
その会社近くの書店で時間をつぶしていました。ふと棚を見ると
一冊だけ異様に分厚い本がありました。手に取ってみると聖書でした。
文字は小さかったですが、ルビが打ってあり読みやすそうな
感じがしました。棚に戻そうと思った瞬間
「あなたはあなたの右手に持つその書を読まなければならない・・」

気が付くとレジで三千円払っていました。

                         おしまい


878 :御茶汲担当:2006/06/11(日) 18:10:39 ID:wiHjha3R
>>876
アホだね キミは。
その教会は福音派を自称しないが
新改訳保守信仰なんだよ

碌でもない教会に通っていると
何が色眼鏡か わかんらんようになるらしい

879 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 18:11:13 ID:tNcXN4xt
ラジオの「世の光いきいきタイム」では
どの訳を配ってるの?

880 :御茶汲担当:2006/06/11(日) 18:11:41 ID:wiHjha3R
まあ お茶でも飲め
( ^-^)_旦~~

881 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 18:13:42 ID:KKQ5s8hX
>>876
聖霊派のこと?

882 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 18:24:56 ID:W1L/p9hn
>>878
これから聖書を読もうと言う人の前で、醜い教派争いはしないでください。
新約聖書なんか、知合いに「まともな」クリスチャンがいれば、読みたいといえば貰えます。
それが、新共同訳だろうが口語訳だろうが新改訳だろうが貰った物にケチをつけれはいけません
どうしても○○訳が欲しい人は自分で買ってもらうしかありませんが

883 :御茶汲担当:2006/06/11(日) 18:34:01 ID:wiHjha3R
>>882
教派争いなど しとらんよ。
色んな訳があるが それぞれどういう背景があるかと
疑問をもたれている方に きちんと情報提供しているのだよ

すると キミみたいな輩が出てきて
どれでも いっしょだとアホを抜かす。
質問者の質問をきちんと理解し為され


884 :御茶汲担当:2006/06/11(日) 18:35:39 ID:wiHjha3R
まあ 頭冷やせ
( ^-^)_旦~~>>882

885 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 18:42:21 ID:W1L/p9hn
具体的にどこがどう違うんですか?

886 :♪宮崎希美@ ◆55nynIr58w :2006/06/11(日) 18:44:30 ID:AuaQqapt
タダでもらえても、現代訳はやめたほうがいい。

887 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 19:01:00 ID:wD2ncCWo
>>886
ただでもらえるならもらっとけよ、回復でも新世界でも現代でも。

888 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 19:07:50 ID:Q8V9FyuA
>>871は、田川建三の丸写しです。

ここの過去スレを見れば分かりますが、
文語訳:日本語訳としては評判だが、文語調で分かりにくい。聖書研究としても古い
口語訳:戦後すぐで日本語自体が揺れている時期なので、今読むと変な表記も
新改訳:他の4つと出版社が違う。福音派と呼ばれる保守的な教派で多く用いられる。時々他の翻訳よりも良い箇所があったりする。
新共同訳:現在のスタンダード、カトリックの影響を指摘する人も、時々変な訳がある
その他、詳しい説明が欲しい人は、岩波訳、フランシスコ会訳。個人訳はお好みで

889 :御茶汲担当:2006/06/11(日) 19:10:07 ID:wiHjha3R
>>885
一例だけね

U歴代誌36:9
「エホヤキンは18歳で王となり、…」
これは聖書原文では「8歳」なのだが、
聖書無謬説に立ち、聖書の整合性に拘る
新改訳の訳者らは、聖書本文を「18歳」に改変した上で
欄外注で、「U列王24:8による。ヘブライ語聖書では8歳」と
注記しているね。
普通感覚ならば聖書本文は伝承どおり「8歳」のままで
注記でU列王24:8や70人訳の18歳とある版の紹介をすべき

新改訳は可能な限り神学的関心から保守信仰との整合性を
謀っている訳なのだよ

890 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 19:11:00 ID:axQpeOvB
私の持っている聖書
文語訳、口語訳、新共同訳、フランシスコ会訳、正教会訳、関根正雄訳
バロバロ訳、現代訳、新改訳、リビング・バイブル、コテコテ大阪弁訳
岩隈直訳、アポクリファ、パノラマ・バイブル、以上こんな物です。

891 :御茶汲担当:2006/06/11(日) 19:14:30 ID:wiHjha3R
>>888
田川が新世界訳や回復訳に言及しているのかね
岩波委員会訳についても 多言を避けていたぞよ

新改訳が 時々 岩波訳とさして変わらない訳を見せるのは
     直訳的な箇所があるからだね
     だが全体としては初心者に薦めるべき訳ではない

892 :御茶汲担当:2006/06/11(日) 19:22:46 ID:wiHjha3R
>>888
口語訳の変な表記の具体例って
このスレッドで 言及されてたことあったかな
ギリシア語の原文はこれで 他訳ではこうなっているが
口語のこの訳は変だとか 
具体例出せるのかね

新改訳の「良い訳」は例えばどれとどれだね?
直訳風以外での 具体例あるのかね

893 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 19:30:54 ID:W1L/p9hn
>>889
聖書には写本しかなく原文なんて無いんだが

894 :御茶汲担当:2006/06/11(日) 19:35:21 ID:wiHjha3R
ネットには どうやら『新改訳』を好む人たちが多く
その種のカキコミを散見されると思うが
初心者の方は 騙されてはいけない。

キリスト教は大きく二分される。
昔はカトリックとプロテスタントという分類であったが
今はきちんとした学問研究を受け入れる主流派(メインライン)と
学問研究を信仰の脅威と畏れ、背を向けた保守信仰の福音派系に。

メインラインはカトリックや聖公会、伝統的なプロテスタント諸教派。
この人たちは『新共同訳』を支持している。
「文語訳」→「口語訳」はプロテスント主流派が中心であったが、
『新共同訳』はカトリックの参加も得てエキュメニカルな翻訳となった。
福音派の系統の人たちは、『口語訳』に反発し、『新改訳』を
自分達のグループで作った。

これらと別系統として学問的な立場から翻訳されていて
注目されているのが「岩波委員会訳」。
これは「典礼・礼拝向け聖書」ではないが
聖書に深い関心のある人にはとても参考となる訳です

895 :御茶汲担当:2006/06/11(日) 19:40:48 ID:wiHjha3R
>>889
うん 写本しかないが
写本のテキストクリークによって 
原文が推定され底本とされているのだが
新改訳に限らず アメリカなど保守信仰グループは
自分達の信仰的関心から
普通用いられない異読を本文に採用するのが好きみたいだね

その種の危険度の高い翻訳聖書は 
その系統の信者さん限定の訳なのだよ

896 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 19:47:11 ID:W1L/p9hn
それに大体、公会から聖典とされているのはローマ教会ではラテン語ウルガダ訳
英語圏では英語欽定訳で、ヘブライ語・ギリシャ語写本ではないという点も見逃しているね

897 :御茶汲担当:2006/06/11(日) 19:54:32 ID:wiHjha3R
>>896
まあ 御茶飲め( ^-^)_旦~~

落ち着いたら「英語聖書を知る辞典」でも読め。
そして きちんと冷静に情報収集しなさい
自教会の情報に閉じ篭らず 目を世間に開け

898 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 19:55:09 ID:oqLlQt92
インデックスつき中型聖書の続編つきって、
いつの間にかなくなったんだな!
以前近藤神父さんがTVの「心のともしび」で使ってたのが
この聖書だと思うんだが。

でもあの聖書、表紙に“※”のようなマークがなくて
物足りなかったな。
やっぱり新共同訳にはあのマークがついとかんと。

899 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 20:06:58 ID:G4ghAzB7
エルサレム十字? なんか知らんが他国の聖書協会でも
「共同訳出」のシンボルとして機能しているようだが。


900 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 20:08:52 ID:W1L/p9hn
>>897
いくら聖書を読んでも悟らなければとんだ時間の浪費だぞ

901 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 20:10:25 ID:W1L/p9hn
>>899
あれはたぶん四人で\(^o^)/している絵では

902 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 21:11:44 ID:lHW3ZCuv
新改訳を色眼鏡でみる人は、田川や他人の受け売り、
あるは、福音派は嫌いってだけで訳文を全然あたってないんだよ。

次は旧約聖書の冒頭部分だ。訳文から考えれば、
保守的な訳は下の二つになる。

初めに、神が天と地を創造した。(新改訳)
はじめに神は天と地とを創造された。(口語訳)
初めに、神は天地を創造された。(新共同)

自分も、この部分は新改訳がいいと思う。

903 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 21:25:26 ID:uVKJWIP8
他所様から社会派と呼ばれる気風で、信徒には知的専門職の方々が
多い教会で新共同訳を使っておりますが、牧師の解き明かしや兄弟姉妹の
助力がないと旧約聖書を読みこなす知力も気力もございませんし、
外出時に旧約つきの聖書を持ち歩く体力もございません。
岩波委員会訳やらフランシスコ会訳やらを手に入れる資力も持ち合わせておりません。

なので、とりあえずどういうことが書かれているかを把握するために
たいへん評判の悪い「リビング・バイブル」旧約の古書を購入しまして、
文庫サイズの新共同訳新約聖書と一緒に持ち歩いております。
帰宅しましてから、同じく古書で手に入れた「カト保守派の重訳」とも言われております
「バルバロ訳」にて見直します。

このスレでこんなことを書くと豊かな知識と教養をお持ちながらも「兄弟をばか者と罵る」
ご立派な信仰心をお持ちのもまいらからさんざん罵倒されると思いまつが、
クリスチャンにとって聖書とは、それを通して神様と繋がるためのものでつから、
他者を「護教的」と言って罵るものは鏡に映った自分に対して罵っているように見えまつ

904 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 23:00:39 ID:X/uA2/po
ただでさえ聖書ってぶ厚いのに、一冊読むのもたいへんなのに、そんなたくさんの訳の

聖書とか読めるわけがない、

訳が分かんなくなってくる、このスレ。私は口語訳しか持ってない、でも十分でしょう?

けども、>>902のその「はじめ」は時間的な意味での「はじめ」ではないとたしか聞いた事

があったように思うけど、だったらひらがなの「はじめ」の方がいいんじゃないのかなあ?・・

クリスチャンじゃないから分からない・・


905 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 23:48:27 ID:cDQyd1a0
>>867です。
聖書って奥深いものなんですね。皆さんから頂いたご意見には私には難しくてよく分からないこともあったのですが、とても参考になりました。ありがとうございます。
明日にでも書店をのぞいてみようと思います。
というか、普通の書店に置いてありますよね…?やはり専門的な店でないと扱っていないのでしょうか。
まぁ行ってみればわかることですね!皆さんありがとうございました。

906 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 02:28:33 ID:cMDcIOhK
>>905
キリスト教的友愛精神に則って「テメーでぐぐれ!」「新参は半年ROMれ!」と言う
言葉を必死で堪えております。
さて、あなたはなんのためにインターネットをしておられるのですか?
amazonとかネットで買えるサイトがいくらでもあるでしょう。

なに?現物を手にとってから購入を決めたいと?
横丁の小さな本屋には置いてない可能性があるor新共同訳小型版旧約続編無ししかない
可能性が高いですから、あなたの生活圏で一番でかい書店の思想・宗教書コーナーを
見てみた方がよいでしょう。

さらにここで挙げられている色々な聖書を手にとって見て比較したいというなら、
キリスト教専門書店ですが、そもそもあなたがどこに住んでいるかわからないので
一概には言えません。以下のチェーン店や修道会の中で近場を探してください。

http://www.clc-shop.com/about.html
http://www.wlpm.or.jp/g_shop/index.htm
http://www.sanpaolo.or.jp/info/info_shop.htm
http://www.pauline.or.jp/cgi-bin/frame.cgi?page=/shop/map/shop.html

907 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 03:24:38 ID:B+AgVYe9
>>906
ご親切にどうもありがとうございます。
現物を見て購入したいと思っていたのですが、難しいようですね。とりあえず大きな書店に行ってみたいと思います。
住人の方にご迷惑をかけてしまい申し訳ありませんでした。
巣に戻ります(´・ω・`)

908 :御茶汲担当:2006/06/12(月) 07:00:14 ID:VdZqVFvx
>>902
落ち着いて>>889を読もうね。
ちゃんと比較して読んでないと 書けないよん。

それと田川は新約学者なので旧約のあれこれは言及しないね。
「新改訳批判=田川の受売り/読まずに批判」と
あなたはパブロフの犬状態なのでは?

キミが創世記冒頭の訳は 新改訳がよいと思われるのはご自由だが
なぜ口語/新共同を『保守的な訳』と断じられているのか
合理的な理由は不明だね。 つまり何を言われたいか わからん。

909 :御茶汲担当:2006/06/12(月) 07:07:06 ID:VdZqVFvx
>>903
ガキの頃は「旧約聖書物語」などで 
旧約のあらあらにまず馴染みましたよん
いきなりは きついですものね

>>904
どの訳がよい?というコンセプトのスレッドですから。。。
色んな訳のあれこれが飛び交うのは
致し方ないかと。。。

ただ 口語ひとつが悪いわけではありません

910 :セラフ:2006/06/12(月) 07:38:53 ID:gdt1pvxZ
最近安く解りやすく良い、本文批判の本が
出た。翻訳がいかに良くてもオリジナルの
ギリシア本文が悪くては駄目のようです。
特に歴史批判、分析をしてない宗派では
重要です。
「捏造された聖書」、アーマン、松田訳、
青土社、1900円。
現在の聖書には数十万の異読や誤りがある
ことを指摘している。著者は「ユダの福音書」の翻訳者。
ト本の形態をとっているが学界本の普及版
著者は南部のファンだメンタル出身
***
本文が最も研究されているのは「新共同訳
です。」
指摘の創世記1章にも特色があります。
創造のあとにそれ以前地は混沌とし・・
という訳しかたになっています。
つまり、「無からの創造」「混沌からの創造」
どちらにも読めます。最近話題の「ダビン
チコード」に関係してヨハネ福音書19:25
から27もあたると良いかもしれない。マグ
ダラとイエスとの関係が示唆されているか
もしれない。


911 :セラフ:2006/06/12(月) 07:42:07 ID:gdt1pvxZ
最近安く解りやすく良い、本文批判の本が
出た。翻訳がいかに良くてもオリジナルの
ギリシア本文が悪くては駄目のようです。
特に歴史批判、分析をしてない宗派では
重要です。
「捏造された聖書」、アーマン、松田訳、
青土社、1900円。
現在の聖書には数十万の異読や誤りがある
ことを指摘している。著者は「ユダの福音書」の翻訳者。
ト本の形態をとっているが学界本の普及版
著者は南部のファンだメンタル出身
***
本文が最も研究されているのは「新共同訳
です。」
指摘の創世記1章にも特色があります。
創造のあとにそれ以前地は混沌とし・・
という訳しかたになっています。
つまり、「無からの創造」「混沌からの創造」
どちらにも読めます。最近話題の「ダビン
チコード」に関係してヨハネ福音書19:25
から27もあたると良いかもしれない。マグ
ダラとイエスとの関係が示唆されているか
もしれない。


912 :御茶汲担当:2006/06/12(月) 07:51:14 ID:VdZqVFvx
>>911
>本文が最も研究されているのは「新共同訳です。」

んなことはない。
新改訳も新共同訳も岩波委員会訳も底本としているモノは
テキストクリークされたモノだよん。
新約聖書に関しては直訳風に訳する新改訳のほうが
新共同訳よりも岩波訳に近く評価できる部分があることは
このスレッドで何箇所か紹介した。

913 :セラフ:2006/06/12(月) 08:18:30 ID:gdt1pvxZ
指摘ありがとうごさいます。
そうだとすると翻訳ですね。その際の参考
資料の問題もあるかも知れません。

岩波をいれれば岩波が。

914 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 09:12:13 ID:Ske3Q9fD
>テキストクリーク
スペルが間違ってるよん



915 :♪宮崎希美@ ◆55nynIr58w :2006/06/12(月) 09:19:35 ID:witYhnE5
>>907
NHKの番組、 またNHK学園という公共的に近い団体で使われてるのが、新共同訳聖書です。
一番最初は、新共同訳聖書がおすすめ。
種類も豊富。
1人で学びたい人には、スタディバイブル。
イエスを知りたい人には、キリストの言葉マークつき。
キリスト教美術に興味ある人は、アート聖書。
などなど、いずれも共同訳です。

916 :♪宮崎希美@ ◆55nynIr58w :2006/06/12(月) 09:24:51 ID:witYhnE5
>>915を破棄、修正。

>>907
NHKの番組、 またNHK学園という公共的に近い団体で使われてるのが、新共同訳聖書です。
一番最初は、新共同訳聖書がおすすめ。
種類も豊富。
1人で学びたい人には、スタディバイブル。
イエスを知りたい人には、キリストの言葉マークつき。
キリスト教美術に興味ある人は、アート聖書。
などなど、いずれも新共同訳です。

917 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 10:02:54 ID:Z4bxUxqi
それを言うんならハーベストタイムの中川健一や、ビュン・ジェーチャン
アーサー・ホーランド、森裕理、リラ、本田留津子は新改訳だよ。
新共同訳を使う教会と新改訳を使う教会とでは霊性が異なるかどうかよくわからん。
ただ、ここのスレで新共同訳を押している人はゲロゲロな人が多い。


918 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 10:10:23 ID:zKFZOwpv
>>908
「された」という敬語を使っているのだから、どうみてもここで保守的なのは
口語と新共同になるだろ。そんなこともわかんないで、訳の質を論じる資格はないよ。

919 :♪宮崎希美@ ◆55nynIr58w :2006/06/12(月) 10:16:22 ID:witYhnE5
>>917
NHKという公共的団体が選択したのは、「新共同訳」です。
ご存知のとおり、NHKは番組の中で、企業名を意図的に隠したりします。
それは公共放送の意味からですけど、そのNHKが新共同訳を選択したのは、広く一般的聖書と認識があるからでしょう。

920 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 11:05:40 ID:CrK1EARO
>>909
そうそうリビングバイブル凄く評判悪いけど、「大人向け聖書物語」と思って
読めばなかなかのものだと思うよ。
子供の頃に聖書や教会と関わったことのない人にはいいんじゃないかな。
別に信徒のみんながみんな聖書学者になるわけじゃないんだし。

921 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 11:05:58 ID:vESVkQkf
一般的と言うか部外者が普通に考えれば最新の改訂版が一番いい筈だと思うだろう。重箱の隅をつつく
のでなければ、とりあえず最新を採用するのは常識的。ところが実はその最新がトンデモ訳。

922 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 11:07:55 ID:CLtHti5Z
要は新共同訳は巨人軍なんだよ。ブッチギリで優勝してもらわなきゃ困るの。
それが当然なのに、ダメダメだからみんな怒ってる。こんなスレが立つのもそう言うわけ。

923 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 11:09:15 ID:WtrL7sE3
>>921
第三新改訳?

924 :♪宮崎希美@ ◆55nynIr58w :2006/06/12(月) 11:12:21 ID:witYhnE5
>>920
リビングバイブル、ぶ厚つ過ぎ。
それなら聖書を最初から。

925 :♪宮崎希美@ ◆55nynIr58w :2006/06/12(月) 11:16:57 ID:witYhnE5
>>922
教会に行くなら、教会使用聖書が第一。
あたしの場合なら、最初福音派だから、新改訳だった。

あのさ、教会の聖書を読む会みたいなとこで、みんなが新共同訳なのに、1人でフランシスコ会訳で読まれると、腹立つよ。
あるカトリック教会。

926 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 11:19:36 ID:dGto4N8C
のぞみは朝鮮系教会でイニシエーションを受けて性的に狂ってしまった。

927 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 11:49:47 ID:CrK1EARO
>>922
むしろ去年までの巨人。
FA補強でファーストしか守れない鈍足で衰えた元大打者を
何人もかき集めて作った代物に思えてしまうのよ

>>924
絶版になっているが、旧約のみの分冊は字が小さいデメリットはあるが
ハンディバイブル並みのサイズだぜ。

928 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 12:40:24 ID:Ske3Q9fD
>>918
創1章では「創造(バーラー)」と「造った(アーサー)」が意識的に区別されて使われているという主張があって、
そのせいなんじゃないの?ちなみにバーラーは神による創造にしか使われない。
訳者はそういう特殊なニュアンスを敬語を使って出そうとしたとか。

929 :♪宮崎希美@ ◆55nynIr58w :2006/06/12(月) 12:40:48 ID:witYhnE5
>>927
単純に書籍大きさじゃなく、字数よ。
リビングバイブルほど字数多いなら、最初から聖書がいい。

930 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 12:57:35 ID:z6KYDvv2
>>925
オレが堅信式受式前の子供たちが勉強してる
カトリック教会の信徒会館におじゃましたときは、
先生だけが新共同訳を持ってて、
子供たちはほとんどフランシスコ会訳を持ってた。

931 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 13:09:48 ID:XGn0jpxQ
聖書を読む会で、いろんな種類の聖書の朗読が聞けたのが好評でした、
うちでは。
希美はいつもフランシスコ会訳にケチばかりつけているね。

932 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 13:14:49 ID:CrK1EARO
>>929
話がぜんぜんかみ合ってないよ
言っておくけど俺の教会も新共同訳だし、
礼拝や聖研ではそれを使っているよ

>>930
それって当然、新約のみの分冊だよね?
確かにフランシスコ会訳の方が読みやすいしね

933 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 13:22:51 ID:CrK1EARO
あと子供向けの聖書物語はプロテスタント系よりもカトリック系の方が充実しているよね。
で、若者向けに信仰の素晴らしさをアピールするのは福音派の人が上手い。
伝統的プロテスタント教会はどうしてまあガキを退屈させるようなことばっかやってるん
だろうと思ってしまうわ。

934 :♪宮崎希美@ ◆55nynIr58w :2006/06/12(月) 13:46:44 ID:witYhnE5
>>932
話がぜんぜんかみ合ってないよ
あなたが行く教会のことは、関係無い

935 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 14:02:29 ID:CrK1EARO
>>934
意図的にかみ合わなくしているのはあんただろう
で、あなたは聖書の訳に何を求めてるの?
たくさんの人が使っているから?字数?
字数だけ問題にすれば口語訳でいいだろ

936 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 14:08:35 ID:CrK1EARO
925 名前:♪宮崎希美@ ◆55nynIr58w [のぞみ.@xxne.jp] 投稿日:2006/06/12(月) 11:16:57 ID:witYhnE5
>>922
教会に行くなら、教会使用聖書が第一。

937 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 14:10:55 ID:Z4bxUxqi
新共同訳は無神論者、自由主義者、人文主義者、共産主義者イチオシの聖書です

938 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 14:13:08 ID:WtrL7sE3
>>937
つまり、最も中立性が保障されているわけですね?

939 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 14:18:17 ID:7xcnWKD7
>>928
「創造した」という表現は事実を述べている新聞記事のように客観的だ。
「創造された」では神に対する畏怖の念があるものの、主観が入っている
ことにより説得力が薄れてしまう。

だからここは新改訳が優れている。純粋に日本語の問題。
聖書の翻訳者は原典を大切にするのはいいのだか、
日本語をないがしろにしすぎる。

940 :♪宮崎希美@ ◆55nynIr58w :2006/06/12(月) 17:31:51 ID:witYhnE5
>>935
元のカキコは、リビングバイブル。
口語訳を突然出すあなたは、バカ?

まだ新改訳を出すなら、わかりますけど。

941 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 17:52:05 ID:qT7wnf5s
関根正雄先生の個人訳では、「創造された」になってる日本で一番の旧約の権威
ある方の訳が、「創造された」では、原文に近いのでは、・・・?

942 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 18:03:07 ID:WtrL7sE3
>>941
もう一人の権威、左近淑は新共同訳に噛んでるよね?

943 :♪宮崎希美@ ◆55nynIr58w :2006/06/12(月) 18:04:26 ID:witYhnE5
原語に一番近い聖書として、誰かの個人訳あったわね。
イエスを、イエスースーと訳してある聖書。
誰だっけ?

944 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 18:11:42 ID:qT7wnf5s
岩隈直さんじゃない!

945 :♪宮崎希美@ ◆55nynIr58w :2006/06/12(月) 18:15:50 ID:witYhnE5
>>944
あっ、そうね♪
旧約も訳してる?

946 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 18:23:46 ID:StoNzOuZ
文語訳を買ったら「民数記」が「民数記略」となっていた。

947 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 18:30:56 ID:StoNzOuZ
「略」とはいうものの、抄訳ではないようだ。

948 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 19:23:05 ID:jNxgXCdQ
>>933
オレの副読本は「よくわかる聖書ガイドブック」
(ドン・ボスコ社刊)。

949 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 19:27:00 ID:CrK1EARO
>>940
あんたはバカ通り越して自分の前言も覚えていない基地外のようだな
ドラッグでもやってんの?

950 :♪宮崎希美@ ◆55nynIr58w :2006/06/12(月) 19:31:50 ID:witYhnE5
>>949
バカはあんた。
とうとう聖書のネタ切れ?
荒らしは、罵倒だけしか出来ないのね。

字数少ないなら、口語訳より、文語訳。

951 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 19:34:59 ID:jNxgXCdQ
もうこのスレも埋まりそうだけど、次スレからは
マターリいこうよ。
時々書かせてもらってるけど、門徒のオレに言わせりゃ、
この荒れ方は嘆かわしいね。
オレが教会のミサに参った時に歓迎してくれる
神父さんやシスター方とはえらい違いだよ。

952 :自称の奴らって:2006/06/12(月) 19:37:49 ID:E+CTde2O
門徒って言っても 正信げも しらなそうだがw

953 :♪宮崎希美@ ◆55nynIr58w :2006/06/12(月) 19:38:35 ID:witYhnE5
>>951
このスレ、dat落ちしそうな時もあったよ。
いろんな時があるよ。

954 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 19:38:37 ID:CrK1EARO
>>950
荒らしで悪名高いのはあんただろうよ糞固定さん
何か言われるたびにその場限りの言い訳ばっかしているから
自分の発言が矛盾しまくって最後には罵倒の言葉を羅列ですかw
ご立派な信仰心ですことw

955 :♪宮崎希美@ ◆55nynIr58w :2006/06/12(月) 19:40:50 ID:witYhnE5
>ID:CrK1EARO

聖書について全く触れないで罵倒だけなら、スルーします。
以上。

956 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 19:47:50 ID:CrK1EARO
>>955
あんたも聖書の内容には何も触れず

「自分の教会で使っているから」→「あんたの教会が何を使っているかは関係ない」
「分厚すぎる」→「厚さは関係ない。字数が多すぎるのはいや。」

で、挙句のはてには「あんたバカ?」と言い出して人様を荒らし認定ですか?
さすがですねw

957 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 20:08:31 ID:G0RHjazl
>945旧約は、ないよ!岩隈さんは、キリシア語の権威だよ!
もう他界しちゃってるけど関根先生も他界してるね!
今は、高橋三郎さんくらいじゃないの日本の世界的聖書学者って!

958 :♪宮崎希美@ ◆55nynIr58w :2006/06/12(月) 20:18:10 ID:witYhnE5
>>957
旧約は無いんだ。
岩隅訳って、世間の評価はどうかしら?
買おうと思ったことあるよ。

959 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 20:19:49 ID:StoNzOuZ
本日中に完走しそうな勢いだなぁ。

960 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 20:29:01 ID:G0RHjazl
>958もっとも原典に近い訳らしい!

961 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 21:35:12 ID:WtrL7sE3
>>946

列王や歴代はどうしたw

962 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 23:35:54 ID:jvELoAks
>>941
原文の問題ではなく日本語の問題でしょうね。

963 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 14:28:04 ID:TyU8c+Kv
>>959
昨日中に完走しなかったね。

964 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 14:49:09 ID:NqQtCTS/
>>960
誰がそういってるかチェックした?

965 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 14:52:53 ID:OmpbDnxQ
旧約聖書詩編119:113あなたの律法を愛します
>>965ゲット!ズサー

966 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 15:22:14 ID:7YuERtLN
昨日の荒れまくりがウソのようだ。

967 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 15:23:42 ID:NqQtCTS/
まなみがいないから。

968 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 23:08:52 ID:DBlyeZA0
聖書の初めにある「初め」は時間的な意味での初め終わりの「初め」という意味ではないと
聞いた事があったんですけど、どういう意味なんですか?教えて下さい。

969 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 23:19:05 ID:i8+Eq8Mn
聖書は「新改訳」が読みやすく、チェーン式なら尚、理解し易い。

970 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 23:20:10 ID:DBlyeZA0
968教えてよ

971 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 23:21:26 ID:qasqfxnW
新改訳と新世界訳が原典に忠実というイメージがあるが。

972 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 23:25:27 ID:DBlyeZA0
968を教えてって

973 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 23:34:47 ID:i8+Eq8Mn
>971
新改訳と新世界訳  同列にしてはいけません、罪ですよ。

974 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 23:35:05 ID:GMiIHhUs
>>972
神様にでも聞け

975 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 23:35:33 ID:i8+Eq8Mn
似て非なるもの。

976 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 23:40:18 ID:7crLt31v
新世界訳って英語から日本語に訳されたんだから
いくら原典に忠実にだっていったってダメっしょ

977 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 23:42:10 ID:DBlyeZA0
分からないのかよ、ちぇ、、あーもクリスチャンはつまらない、、

978 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 23:43:42 ID:DBlyeZA0
1000まで書き込もう・・

979 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 23:51:22 ID:DBlyeZA0
私は口語訳がやっぱりいい、前レスにもあったけど、「こころの貧しい人」口語

岩波訳「心が乞食な者」、岩波訳は名訳と書いてあったけど、なんかさー言葉として

カッコよくない

980 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 23:52:45 ID:DBlyeZA0
この箇所は一人一人が考える箇所だと思う

981 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 23:54:40 ID:DBlyeZA0
イエス様は、よくこのようなみ言葉を語られたなあと思うもん、どういう意味かすごく考えた、、

982 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 23:56:59 ID:OmpbDnxQ
旧約聖書詩編141賛歌。ダビデの詩。
>>981ゲット!ズサー

983 :これを見よ!!:2006/06/13(火) 23:59:06 ID:51/8hwbw
これを見よ!!
http://aikokuseigijuku.com/seizimondai.html

キリスト教自体が偽善宗教であることが、嫌というほどわかるはずだ!


984 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 00:05:12 ID:SZqhubpa
お腹減った、眠たいけど1000まであと少し

985 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 00:05:25 ID:6OBziRFB
>>972,>>977
むしろ>>968のおっしゃるような
「時間的な意味での初め終わりの『初め』ではない」
と言う解釈を聞いたことが無いのですが、
それ以外にどう言う意味があるのかこちらがお聞きしたいくらいです。

986 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 00:07:19 ID:SZqhubpa
ほんとに?ほんと?たしか聞いた事があったんだけどなあ>985

987 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 00:07:58 ID:SZqhubpa
ねえ、しりとり上げて

988 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 00:11:29 ID:SZqhubpa
「聖書しりとり」上げてって、

989 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 00:11:35 ID:JajFVVmb
>>986
わたしが浅学なだけかもしれません

990 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 00:13:14 ID:SZqhubpa
いやそんな事ないと思います、ごめんなさい。ほんとに。何にも知らないのに

991 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 00:16:55 ID:SZqhubpa
あと少し、最近の私の心情は わたしをみ前から捨てないでください
              あなたの聖なる霊をわたしから取らないでください。 詩篇51:11口語
 
2ちゃんをよく見るようになってしまって、神様から遠のいてしまったように思う・・・              

992 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 00:18:19 ID:SZqhubpa
ねえ、誰かー聖書しりとり上げてって

993 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 00:23:30 ID:SZqhubpa
あと少し、何書こうかな・・、レビヤタンっていかにも悪そうな名前だな、長いシッポがあって
海の中で、レビヤターン、タンタンってシッポをばしゃばしゃしてるイメージ

994 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 00:25:30 ID:SZqhubpa
あーあー「の」いっぱいあるよね、聖書しりとり

995 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 00:25:34 ID:BLBZlz6C
旧約聖書箴言4:1父の諭し
>>994ゲット!ズサー

996 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 00:27:13 ID:SZqhubpa
箴言4:1 せからしか

997 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 00:28:14 ID:LiQ0v/+v
>>993
リヴァイアサンの津波攻撃には世話になった奴も多いんでないかい?

998 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 00:28:29 ID:w/B5heoh
ギリシャ語の「時間」
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/3902/b_j1_1.html
創世記
ttp://www.eonet.ne.jp/~jiji/index.files/cathe.files/cat004.htm


999 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 00:28:38 ID:SZqhubpa
996訂正 箴言4章せからしか 私もしかしてアラシ?ごめんなさい。

1000 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 00:29:11 ID:SZqhubpa
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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