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1 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/29(金) 09:31:07 ID:+2BE0/Hu

またもや前スレが容量超過のようですので新スレを立てます。

ここではアーガマ(漢訳阿含經典など)やニカーヤ(パーリ佛典)に説かれている教法や教理
を中心に、様々な議論を重ねていけたらと思います。佛教の原点を闡明できる良スレになる
こと期待して・・・。引き続きよろしくお引き立てのほどを。

　自説の主張に際しては、最低限の論拠や根拠を併せて提示されるようお願い申し上げます。　　
原始佛教関連以外の話題は当該スレッドか新たなスレッドを建ててお願いいたします。
スレ違いの妄想デムパ発言には終始默殺・完全無視が吉と思われます。
http://etc3.2ch.net/denpa/あたりへ誘導して指し上げれば宜しいかと存じます。
立論議論に際しては首尾一貫・理路整然を心がけて頂きたく存じます。

952 ：。。。：2005/08/29(月) 20:01:17 ID:unPszawx

時間切れ。出かけま〜す。　see you tmrrw.

953 ：名無しさん＠３周年：2005/08/29(月) 20:01:29 ID:XWHKwJ7h

>>949
釈尊の生涯/水野弘元（春秋社）
仏教用語の基礎知識/水野弘元（春秋社）

（かいつまむならばｗ）誰もが言う事と同じになってしまうが、やはりこの２冊だと思う。

ま、掲示板上では限界があるわけだが・・・（＾＾;）

954 ：名無しさん＠３周年：2005/08/29(月) 20:02:14 ID:XWHKwJ7h

遅かったかｗ

行ってら〜　ﾉｼ

955 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/29(月) 22:24:35 ID:NIRa/kLR

>>948
十二因縁を存在論的に把握しようとすれば誤解やトンデモに傾斜していくので
くれぐれも御用心を･･･。って、以前からの注意喚起が全然理解できていないみ
たいですね(苦笑)。それと｢自己｣なる循環論を克服しましょうね。>>953の二冊
にに敢えて屋上屋を重ねると↓もお薦めです。
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31576922

956 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/30(火) 08:17:17 ID:uVhTFy2P

>>948。。。さん、
追記
それから十二因縁を生理学・生物学的プロセスに事寄せて考えるのも
その真意を見誤る素因となりますのでくれぐれもご注意を。縁起の各支
に｢魂の現象｣などという事柄を想定すれば、それこそ｢常見｣に陥ります。

957 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/08/30(火) 09:29:16 ID:ouBlvdhU

>>956
＞それから十二因縁を生理学・生物学的プロセスに事寄せて考えるのも

普通に、生理学とか生物学とか・・・考えないでしょ？
どうですか？
どうも貴殿のキャラで思い出すのが、東大一直線という漫画のヒロイン「東大とおる」を
おもいだす。
たしかこんなようなセリフがあった。
よし林の漫画でも人気があったのは、勿論「東大とおる」のキャラが独自性があったからに他ならない。

＞縁起の各支
＞に｢魂の現象｣などという事柄を想定すれば、それこそ｢常見｣に陥ります。

縁起と魂というのは、論理的に破綻してます。
だれもこんなことは考えない。
世俗諦は論理的でなくては駄目です。

＞それこそ｢常見｣に陥ります。

これも全く即物的な考えに陥ってます。
そんなこと考える人はいない。
｢常見｣とか「断見」は、それ自体が迷いの象徴です。

958 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/30(火) 09:38:39 ID:gho9reDQ

縁起説を胎生学的に捉える傾向は、アビダルマ的思弁の産物であり、この延長線上に、
生物的生まれ変わりを前提とした｢三世両重の業感縁起｣という学説が確立されます。

959 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/08/30(火) 09:47:28 ID:ouBlvdhU

釈尊は、バラモンの修行者であって、なにも胎生学とかを考えていたわけではない。
つまり十二縁起というのは、男女のセクスおいて胎内に子供を宿す、
という意味で、単純に解釈すればいい。

＞｢三世両重の業感縁起｣という学説が確立されます。

これは迷いです。
解脱しなければ、迷いから開放されません。

960 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/30(火) 09:51:46 ID:gho9reDQ

おそらく
>>957
>>959
野狐講釈や野干放談は他スレで。二度と来ないように。

961 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/08/30(火) 10:03:34 ID:ouBlvdhU

>>960
どんな学説が確立しようが、十二縁起を小学四年生の心で見たらいい。
つまり我見を離れる。ということです。

我見を離れなければ解脱はできない。

常見、断見を書き出すとこに貴殿の迷いが垣間見える。
三世も迷いです。→世俗諦ならこれでもいい。
しかしながら、勝義では通用はしない。

962 ：。。。：2005/08/30(火) 10:12:11 ID:PJ50O/bz

>>953
著書のご紹介ありがとうございました。水野弘元先生ですね。
書店に行く機会があったら見てみますね。今日も昼から「町」へ
行くのですが、とても忙しくて、書店にいけるかどうかぎりぎり
の時間配分になりそうです。

963 ：。。。：2005/08/30(火) 10:17:44 ID:PJ50O/bz

>>955 渡辺照宏先生ですね。岩波文庫にもありましたか？

>>956 常見はまずいですよね。

如来の死後、仏陀の死後は無記。

六道輪廻して、ニルバーナに入れば無記の状態に入る。
これが、常見でも断見でもない、仏陀の教えだと今のところは思っています。

でも「本音は、死後は何も無い」という断見でありながら、断見と指摘され
ると困るので、色々いい換えている学者さん達が多いですよね。

「本音断見、言い換え派」の人たちを見極めていかないと読み誤りますよね。

964 ：。。。：2005/08/30(火) 10:26:23 ID:PJ50O/bz

輪廻転生については、仏陀やニルバーナを得た多くの弟子達が、
三明を得て、過去世を十生、二十生、見通したと書いていますから。
これは体験してみるしかないんでしょうね。
（テーラガーター、テーリガーターなど）

昨夜はＴＶで、多重人格の話をやってましたね。
６重７重の霊体が体内に宿っているとして、

その一個一個の霊体は名前も言語も感情も持っている。
言語というのは、まず霊体内に存在して、それが脳に投影し、
そして、言語中枢から運動器を経て発生されるのかな、などと思いました。

六処も霊体内に存在しうるのですね。

もちろん、これは「多重人格」を「多重憑依」と解釈した上の話ですが。
もちろん同意しない人は多いでしょう。

965 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/30(火) 10:27:36 ID:gho9reDQ

>>963
>「本音断見、言い換え派」の人たち
あなたこそ「本音常見、言い換え派」ではないのですか？あなたの発言からは
抜き難い｢我見・我慢・我執｣が看取されますが。さもなくば｢魂｣などと言い出し
たりしないでしょうし、飽くまで｢自己｣に固執したりもしないでしょう。
それと「本音断見、言い換え派」って何ですか？

966 ：。。。：2005/08/30(火) 10:29:03 ID:PJ50O/bz

>>947 さん、オーソドックスな仏教。

初めて仏教徒になった人にさて何をしなさいとアドバイスするか。

「仏・法・僧」を真摯に敬虔に礼拝供養しなさい。

これが最もオーソドックスだと思うのですが。

967 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/30(火) 10:30:13 ID:gho9reDQ

>>964
ついでながら、オカルトやトンデモ疑似科学にもご用心を。世上にその手の
詐欺ペテン・ハイエナ産業が蔓延っておりますゆえに。

968 ：。。。：2005/08/30(火) 10:32:39 ID:PJ50O/bz

>>965
自己の魂が、生滅を繰り返し、六道を輪廻し、そしてニルバーナに
いつの日か入る。ニルバーナに入った状態は無記。

どこか常見になっていますか？

あなたには魂（ハート）は無いのかしら？人を愛し、人を憎むのは、魂ですよ。

969 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/30(火) 10:41:09 ID:gho9reDQ

>>968
>自己の魂が、生滅を繰り返し、六道を輪廻し、そしてニルバーナに
>いつの日か入る。ニルバーナに入った状態は無記。
｢自己の魂｣等と言い出す時点で文句なしの常見です(苦笑)。
あぼ〜ん宗やオウムの論法です。
過去ログ読んだほうがいいですよ。

>あなたには魂（ハート）は無いのかしら？人を愛し、人を憎むのは、魂ですよ。
その種の不当前提に基づく設問は、カルトの常套句ですよ。

970 ：。。。：2005/08/30(火) 10:49:58 ID:PJ50O/bz

というあなたは、隠れ断見？

死んだら何も無いんでしょう？

現世を楽しく生きましょう。

971 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/30(火) 10:50:58 ID:gho9reDQ

>>969
アートマン(我→形而上的意義を付与されたもの)やジーヴァ(霊魂)の存非は、原始佛教の
段階から無記説・捨置記の対象です。

972 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/30(火) 10:52:50 ID:gho9reDQ

>>970
下品な質問返しにみっともない多問虚偽を積み上げてどうなさる？

973 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/30(火) 10:55:13 ID:gho9reDQ

>。。。
あんたいつぞやのバウさん？羅列文体に特徴があるよ。

974 ：。。。：2005/08/30(火) 11:04:37 ID:PJ50O/bz

あ行
悪趣（あくしゅ）
悪業の結果行わねばならぬところ。地獄・餓鬼・畜生の三道といい、
ここに転々と生まれかわることを悪道の輪廻という。さらに修羅・
人間・天上を加えて六道という。

有（う）
梵語バーヴァの訳。存在。生存の場所。生死輪廻の続（く元）。

有為転変（ういてんぺん）
因縁和合によってつくられた生滅変化する諸現象。無常で変遷するもの。
これらの現象または存在は一瞬もとどまることなく移り変っていくこと。
この世のことを「有為転変の里」とも。

屋裏主人公（おくりしゅじんこう）
屋裏とは自己の内面。すなわち、自己の内面に生まれながらそなわっている
仏性のこと。大我の本体をいう。

か行
我（が）
自我の意。行為主体としての自己。永遠不滅の本体。自己主観の中心となる
もの。仏教ではこのような常恒の我を認めない。
存在は縁起によってなるものとし無我の立場をとる。

975 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/30(火) 11:10:11 ID:gho9reDQ

>>974
羅列癖のぶり返しかい？もしバウさんなら、進歩のない人ですな。

976 ：。。。：2005/08/30(火) 11:12:29 ID:PJ50O/bz

帰命（きみょう）
梵語ナマス、南無の漢訳。いのちをささげて、たのみまつる、の意。
自己の身命をさしだして帰依すること。本願招喚の勅命。諸仏の教命。
それに従うこと。

空（くう）
もろもろの事物は因縁によって生じたものであって固定した実体はない、
ということ。人間の自己のなかにも、存在するすべてのなかにも実体とし
ての自我はなく因縁によって成っているということ。。

魂魄（こんぱく）
心身の異名。魂は、霊の働きがあって形がないもの、
魄は形があって霊・心識のよりどころとなるもの。自己存在の根源的生命。

涅槃（ねはん）
梵語ニルバーナ、俗語ニバンの音写。火を吹き消すごとく、迷いがふっと
消えてなくなる状態。完全なる悟りを開くこと。釈迦の入滅のこと。

輪廻（りんね）
流転と同じ。インド古来の思想で、生ある者が生死を繰り返すこと。

977 ：。。。：2005/08/30(火) 11:14:52 ID:PJ50O/bz

google で「輪廻 自己 魂 生滅 ニルバーナ」で検索してみた。

仏教用語辞典が出てきた。ハイライトされたところをコピーしたのが

上記　>>974 >>976 。

べつに私が言っていることと同じじゃない。

978 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/30(火) 11:16:10 ID:gho9reDQ

>>976
はいはい・・・。羅列はどうでもいいから本筋に戻れば？
何の議論も出来ないのならば退散しましょうね。

979 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/30(火) 11:17:53 ID:gho9reDQ

>>977
いずれにせよ原始佛教思想はあんたの思弁執着を正当化してくれないよ。

980 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/30(火) 11:22:10 ID:gho9reDQ

つまり、｢思弁執着＝我見・我慢・我執｣なんだが。

981 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/08/30(火) 11:22:49 ID:tWCjvuTN

>>977
バウさんかい？
釈尊在世のことには三帰依は無かったと思うよ。
三帰依を確立させ、布施を促すようになってきたのは組織教団化していく過程で生まれた
薄汚い欲望に満ちた悪習だと考えている。既成教団もそれを逸脱していない。新興宗教も、
第二次新興宗教も同じ。

982 ：。。。：2005/08/30(火) 11:26:23 ID:PJ50O/bz

>>981 バウさんってどなたですか。もしその人が学者さんなら、
私はもう少し頭の悪い素人ですから、素人向きに書いてくださいね。

983 ：。。。：2005/08/30(火) 11:28:23 ID:PJ50O/bz

>>982 三帰依が仏教の基本だと思うんですけどねえ。
それに対して、あなたのような意見がどっと返って来るのが
日本仏教の現状だと思う。

帰依はいいんだけど、仏陀帰依が嫌なんでしょうね。

984 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/30(火) 11:33:49 ID:gho9reDQ

>>981
>釈尊在世のことには三帰依は無かったと思うよ。
古層の經典とされるものには｢佛・法｣に対する二帰依が記されていますね。
>>983
>仏陀帰依が嫌なんでしょうね。
帰依も何も、インチキ・似非佛陀の狐には近づかないことです。

985 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/30(火) 11:45:52 ID:gho9reDQ

>>982
> >>981 バウさんってどなたですか。もしその人が学者さんなら、
> 私はもう少し頭の悪い素人ですから、素人向きに書いてくださいね。
ご自分と比較できるとは、随分バウさんにおくわしいようですな(笑)。｢学者さん｣
どころかカルト信者(患者)の典型でしたが。

986 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/30(火) 11:49:57 ID:gho9reDQ

次スレのご案内です。
今回は何とか1000レスまで漕ぎ着けそうです(ﾔﾚﾔﾚ)。
原始佛教　その１５
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1125111009/

987 ：。。。：2005/08/30(火) 12:20:22 ID:PJ50O/bz

>>985 文章がちょっと難しかったのでね。
パーリ語とかは全く知りませんのであしからず。

コメントには人格が漂いますけど。
なにか仏道からは、かなり遠いお方のようにお見受けします。

字面の勉強だけでは、ますます遠くなるだけですよ。

「日暮れて道遠し」

今日は出かけますので（住宅ローンで銀行まで）、また明日。

988 ：名無しさん＠３周年：2005/08/30(火) 12:32:56 ID:TwWpuSA9

>>986

コイツさえこのスレからいなくなればいいスレに生まれ変わるのに

989 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/30(火) 12:35:00 ID:gho9reDQ

>>987
無様な捨て台詞を残しての退場のパターンまでバウさんに瓜二つ(嗤)。

ええ、慾餓鬼外道とは遠いどころか、幸いにして三世に亘って無縁です。

990 ：名無しさん＠３周年：2005/08/30(火) 12:39:19 ID:TwWpuSA9

>>989

生涯無職お気楽人生には敵わねえ

991 ：名無しさん＠３周年：2005/08/30(火) 12:53:50 ID:vM+Z0bth

>>971
無記にしたのではなくはっきりと無我を説いています。五蘊の外に自己意識が残ったりはしない。
がその上で（あなたの言う胎生的）輪廻は前提である。我が無くて何故輪廻が成り立つかという問題はミリンダ王の問いでも議論されているでしょう。

992 ：名無しさん＠３周年：2005/08/30(火) 13:30:57 ID:vM+Z0bth

「パーヤーシ王の対論」は断滅論・唯物論に立つパーヤーシ王と、比丘クマーラ・カッサパとの対話。
地獄や天界を見て来た者などいない、といった様々な論拠をもって王は来世がないことを認めさせようとしますが、カッサパはそれら全てについて反論します。

993 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/08/30(火) 13:54:34 ID:ouBlvdhU

断見も常見も、形容矛盾があるわけです。

小学教師の問いに問題がありまして、つまり断見・常見が問題じゃない。

四諦というのは，苦の原因がわからにければなりません。
苦の原因というのは、つまり「問い」のことです。

994 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/08/30(火) 17:10:51 ID:Wi9N5C2o

>>991
>>992
『ミリンダ王の問い』、『パーヤーシ經』いずれも形而上的見解への当て馬論法
や、｢模擬水掛け論｣を題材に用い、業報と因果律の真実性を論証するものであ
り、｢胎生学的輪廻｣を論証したものとはいえません。

995 ：名無しさん＠３周年：2005/08/30(火) 17:18:30 ID:PSXTNvPI

995

996 ：名無しさん＠３周年：2005/08/30(火) 17:19:04 ID:PSXTNvPI

996

997 ：名無しさん＠３周年：2005/08/30(火) 17:20:53 ID:PSXTNvPI

997

998 ：名無しさん＠３周年：2005/08/30(火) 17:22:13 ID:i/cSftZi

998

999 ：名無しさん＠３周年：2005/08/30(火) 17:23:14 ID:a09RoM7i

皆さん釈尊在世の時代、存在していなかったとは悪因縁ですな

1000 ：名無しさん＠３周年：2005/08/30(火) 17:23:20 ID:4fZTz5aK

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