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1 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/29(金) 09:31:07 ID:+2BE0/Hu

またもや前スレが容量超過のようですので新スレを立てます。

ここではアーガマ(漢訳阿含經典など)やニカーヤ(パーリ佛典)に説かれている教法や教理
を中心に、様々な議論を重ねていけたらと思います。佛教の原点を闡明できる良スレになる
こと期待して・・・。引き続きよろしくお引き立てのほどを。

　自説の主張に際しては、最低限の論拠や根拠を併せて提示されるようお願い申し上げます。　　
原始佛教関連以外の話題は当該スレッドか新たなスレッドを建ててお願いいたします。
スレ違いの妄想デムパ発言には終始默殺・完全無視が吉と思われます。
http://etc3.2ch.net/denpa/あたりへ誘導して指し上げれば宜しいかと存じます。
立論議論に際しては首尾一貫・理路整然を心がけて頂きたく存じます。

2 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/29(金) 09:37:45 ID:+2BE0/Hu

追加、
最近容量超過が多く発生し、1000レスまで使い切れずに終わってしまいます。レスはなるべく簡潔に。
無用な長文はご遠慮ください。また、原始佛教と関係の希薄な話題は別スレで心行くまでどうぞ。
机氏のレスはスルー・放置が吉と考えます。

3 ：無宗だ ◆4eP.G3wMrs ：2005/07/29(金) 09:39:28 ID:JKF3EUea

おやおや、重複しちゃいましたね。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122591224/l50
原始佛教　その１4
1 ：暇人：2005/07/29(金) 07:53:44 ID:soQcjyPT
前スレが容量超過のようですので新スレを立てます。

4 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/29(金) 09:43:41 ID:+2BE0/Hu

このシリーズの過去ログ保管サイトです。効率的な議論進行の為、ご一読ください。ここに過去の議論の流れを前
提に発言されている方が、ここの固定HNには多いと心得ます。
http://www.geocities.jp/jfcps873/index1.html

5 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 09:48:57 ID:KCPuuvKS

>>878
暇人さんて具体論いってたっけ？
逃げてばかり。「法そのもの」という間違った読みの指摘にもヌルヌル逃げてるようだから
誰も信用していないよ。誰かの論文で「法そのもの」と書いてるとしても、それを援用する
のなら、論文読めじゃなくて、あんたに説明責任があるんだよ。その手の逃げが多いんだ
よね。論文引用とはね、自説をたててからするもんだ。引用だけで自説を組み立てるのは
砂上の楼閣。

それで、自性といったら有部の自性しかないの？sva√bhUで考えることは出来ないんだね。
アブティ、モニエル、エジャートン、で意味取れないの？馬鹿みたい。色々あるけど、馬鹿は
晒し続けられればいい。原始仏教にはabhisamayaはないという発言と共に。あ、あのいい訳は
絶対に通らないよ。

八千頌のことは何のことだか解らないけど、あんたには手におえないと思うから発言しない方が
いいと思う。論文孫引きしかできなんだから。

これで三個ほど。必死だね。

>PDFで写本を出版すべしとはしばらくお腹を抱えてしまいました。
>出版自体はいい事なのですが、
>その支離滅裂、非論理性があまりにもおかしくて。

で、責任持った説明ってなに？当事者じゃないが、あまりにも明らかなので説明してやろう。
出版自体は悪くない。でも東京大学から許可がでるのだろうかね。未着手マヌスクリプトの
戸田氏による部分復元やそのコメントについては定評がある。これは誰でも認めるところ。
しかし、これはあくまでも写本復元作業であり、校訂作業ではない。この復元作業と校訂作業
を混同して理不尽に渡辺本を捏造をこめて批判した上で、結論が写本の写真のPDF化だ。
筋もくそもあったもんじゃない。なにを主張しているのか明確ではない。それだけ。

6 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 09:51:44 ID:KCPuuvKS

暇人さんには人徳が無いので、あちらのスレッドは無視で行きましょう。
ところでローマナイズ君はどうしたのでしょうか。おもちゃがないと寂しいですね。
暇人さんは壊れたおもちゃだからもうイラネー。

7 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/29(金) 09:55:59 ID:+2BE0/Hu

↓前スレです。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1120927505/
ついでに>>4　の訂正
×ここに過去の議論の流れを前提に発言されている方が、ここの固定HNには多いと心得ます。
○過去の議論の流れを前提に発言されている方が、ここの固定HNには多いと心得ます。

8 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 10:02:46 ID:KCPuuvKS

暇人のきちがい発言：

>>838で
対論者の「ローマ字転写より、写真版PDF版がいい」発言に対して

>PDFで写本を出版すべしとはしばらくお腹を抱えてしまいました。
>出版自体はいい事なのですが、
>その支離滅裂、非論理性があまりにもおかしくて。

これも意味不明発言なのだが、オカシイのは838さんだろうな。
かれのことだからPDFはテキストだけと思ってのトンデモ発言が予想されるな。
いろいろマゾ的に我が身を晒しての漫才ネタを感謝します。

以上

＞かれのことだからPDFはテキストだけと思ってのトンデモ発言が予想されるな。
これって、くるってないと出来ない発言だと思う。意味不明だと思うのは読解力が
ないから。いまごろ、マヌスクリプトのことで必死に知識を蓄えてるんじゃないのかな。

いずれにせよ、あのローマナイズ君はチベット君に変身した時にもう終わっている。

9 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/07/29(金) 10:09:29 ID:xau5INw2

ＲＯＭ記念

10 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 10:15:14 ID:KCPuuvKS

ここからは教えて君です。

モンゴル大蔵経とは別に、かなりの量のモンゴル語翻訳仏典の断簡が見つかったと言う話を聞きます。
どなたかその情報をお持ちではないでしょうか。勿論、翻訳名義大集が出来上がった後らしいのですが、
チベットからの重訳のみではなく、サンスクリットからの翻訳も含むとのことです。

ローマナイズ君とチベット君からのご回答は申し訳ありませんが、お断りいたします。

11 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 10:55:30 ID:EqeAEqZ4

http://www.hmn.bun.kyoto-u.ac.jp/eurasia/newsletter/01.pdf
http://www.classics.jp/Contents/Assets/publication/NLpdf/NL08/NL08Sait.pdf

とかがヒントになるのでしょうか。漢訳からの重訳もあるらしいので要注意ですね。

12 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/29(金) 11:01:02 ID:+2BE0/Hu

>>10
お求めの情報と関連したものか心許ないのですが。スレ内容とずれるのでsageます。
http://www.classics.jp/Contents/Assets/publication/NLpdf/NL06/NL06RPA2.pdf
A01● 中央ユーラシア地域に伝播した仏典の研究研究代表者 吉田 豊神戸市外国語大学外国語学部 教授研究分担者
影山 悦子神戸市外国語大学外国語学部研究員研究分担者 松山 節京都大学生態学研究センター研究員研究分担者
松井 太大阪大学文学部研究員初年度は，中央ユーラシア地域に広く伝播し，多言語で伝存している仏教文献『ヴェッサ
ンタラ・ジャータカ』のテキスト蒐集と訳註の作成，及びテキストの電子化を行なった。仏陀の本生譚のなかでも最も有名
で人口に膾炙している『ヴェッサンタラ・ジャータカ』には，パーリ，サンスクリット，漢文はもちろんのこと，ソグド，トカラ，コ
ータン，ウイグル，チベット，モンゴル（モンゴル文語・オイラート方言）の各言語テキストが伝存しており，各言語テキスト
の当該言語文化圏における伝承形態とともに，この物語が各文化圏を跨いで伝承されていく過程を位置付けるための格
好の資料である。本年度は，従来，あまり研究されてこなかったモンゴル語テキストを蒐集するために，研究分担者の松
井がロシア科学アカデミー東洋学研究所サンクトペテルブルク支部を訪れ，テキスト及び関連資料の調査を行なった。ま
た，大阪外国語大学大学院の山口周子が中国・内蒙古図書館から将来した北京版モンゴル大蔵経論説部所収のモンゴ
ル語テキストについて，訳注作業を開始した。因みに，このテキストは，従来知られているモンゴル語テキストとはまったく
系統の異なるものであり，非常に価値が高い。

13 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 11:20:24 ID:EqeAEqZ4

>>12
法華経研究は原始仏教研究と切り離すことが出来ません。これに反論するのは暇人だけでしょうけどね。（ｗ
モンゴル語訳法華経（断簡も含む）も参照する必要があると電波男氏が発言したのに対して、かの氏はかなり
先入観があったのかもしれない。もし研究者なら新しい情報を元に修正するでしょう。まだ決定的な情報を
わたしも見出していないのですが、このスレッドでそういう話も出来ればいいですね。

14 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/07/29(金) 12:00:06 ID:xau5INw2

>>13
＞法華経研究は原始仏教研究と切り離すことが出来ません。

なるほど。
そうでしたか。

＞このスレッドでそういう話も出来ればいいですね。

禿銅です。
私は、コメントは差し控えますが、皆さまの書き込みを楽しみにしてます。

どうか、書き込んでくだされまし。

15 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 12:58:46 ID:EqeAEqZ4

>>14
＞法華経研究は原始仏教研究と切り離すことが出来ません。

これはあくまでも文献学に絞っておりますので、お間違いのないように。

16 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/29(金) 13:14:15 ID:+2BE0/Hu

梵英辞典
Monier-Williams
http://webapps.uni-koeln.de/tamil/
Apte
http://www3.aa.tufs.ac.jp/%7Etjun/sktdic/
巴英辞典
Pali Text Society
http://dsal.uchicago.edu/dictionaries/pali/

17 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/07/29(金) 13:39:27 ID:xau5INw2

>>15
＞これはあくまでも文献学に絞っておりますので、お間違いのないように。

なるほど。
そうでしたか。

では文献学における、法華経と原始佛教の関連性を語ちてください。

期待しております。

法華経というのは、文献学においては評価は二分される。
�dでも経典という評価と、スグレモノという評価です。
それゆえに、法華経というのはモチーフとしては面白い。

18 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 13:44:54 ID:EqeAEqZ4

>>17
あなたの言う文献学とは違うものです。この分野は煩雑になるのでここではあまりお話しない方が
いいのかも知れません。わたしも、ここで語る趣味はありませんので。

19 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/07/29(金) 14:01:37 ID:xau5INw2

>>18
＞この分野は煩雑になるのでここではあまりお話しない方が
いいのかも知れません。

そうかもしれませんですね。
とくに今は時期的に厨房が多いから、２ちゃんでは無理かとおもいます。

20 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 14:07:25 ID:EqeAEqZ4

http://www.hmn.bun.kyoto-u.ac.jp/eurasia/newsletter/01.pdf

Aleksei Sazykin博士を囲んで
司会樋口康一

Aleksei Sazykin氏は、ロシア連邦共和国東方学研究所サンクト・ペテルブルグ支所上級研究員。
来日は三度目という氏を囲み、かねて氏と共同研究を進めている愛媛大学の樋口康一氏が司会を
務めた。同支所における研究の現状が報告されたあと、日本とロシアにおけるモンゴル語仏典の文
献学的研究に関して、参加者と知見の交換がなされた。

オルデンブルグの収集品に端を発する、上記研究所支所の所蔵にかかるモンゴル語仏典類は、大
小取り混ぜ、1000点近くに上る。その目録を出版できたのは、主として氏の貢献によるものである

大部の完本から微細な断片に至るとりどりの所蔵品の中には、未報告の逸品も少なからず含まれている。
氏が現在草稿を完成しつつある『文殊師利一百八名梵讃』もその一つであるが、奇しくも、樋口氏もこの仏
典のテキスト校訂と言語特徴の記述を進めており、両者を併せれば、現在報告されているこの仏典の全
版本・写本を糾合した研究となることが確認された。研究会の席では、この仏典に関する、ウイグル・チベット・
西夏サイドからの情報提供も行われ、実り多い討論が展開された。

また、モンゴル文字は、縦書き右行が通例であるが、他に類例のない左行する珍品も紹介され議論を盛り上げた。

21 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/29(金) 15:44:23 ID:+2BE0/Hu

パーリ三蔵
Pali Tipitaka
http://www.sub.uni-goettingen.de/ebene_1/fiindolo/gretil.htm#Pali

22 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/29(金) 15:50:57 ID:+2BE0/Hu

>>18
> この分野は煩雑になるのでここではあまりお話しない方が
> いいのかも知れません。
お話いただいても、それを理解咀嚼するだけの素養がなければ対応できませんね。ただ、方法論の
アウトラインだけでもご教示いただければ有り難く思います。

23 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/29(金) 16:35:13 ID:+2BE0/Hu

1994年に大英博物館に収蔵されたガンダーラ語古写本についてのリチャード・ソロモン氏による報告書です。
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0295977698/qid%3D1114428139/sr%3D1-1/002-1550274-8597641
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0295980354/002-1550274-8597641?v=glance

24 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/07/29(金) 16:57:32 ID:xau5INw2

文献学における、法華経と原始佛教の関連性を語ちてください。

25 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/29(金) 17:08:18 ID:+2BE0/Hu

>>23の書籍は価格設定が日本の類書と比べて大変良心的に思えます。それにこうした研究書が上梓市販される速度も
日本と段違いです。どういう事情なんでしょうね。

26 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 17:12:07 ID:EqeAEqZ4

>>22
語弊があったのかもしれません。正しくは法華経と阿含経典（原始仏典）です。

27 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 19:36:13 ID:In7BWxdA

>>24
机さん、私も原始経典は、般若経に言う空の真理を理解していないでは、
読んでもためにならないと言う意見と同じなんです。スッタニパータを取上げれば
ここでは、空の真理を理法と言っていますが、この経典の何処においても、この理法を
、仏教の初心者向けに説明しているところがないとおもいます。何処かにあるのでしょうか？
竜樹の説明は、この点を補うものだと言うのはその通りだと思います。
　其れを言うならば、大乗経典においても、原始経典以上に、空の説明をしているものはないと私は思っております。
般若心経においても法華経においても、そうであると思います。
　ところが、最近竜樹の空＝縁起と言う理解は相当であるかどうか疑問を持ちました。
　そこで質問したいのですが、原始経典の言う、一切皆空と竜樹の空は同一のものなんでしょうか？
なんか整理整頓していない理解を曝していると思いますが、よろしくお願いします。

28 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/29(金) 19:49:30 ID:1BDl7awr

>>26
写本研究とは直接繋がらないと思いますが、原始佛典と法華經との関連については
http://www.evam.ne.jp/tenkoin/data/study01.html#n8
の論考を興味深く読みました。

29 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 20:15:33 ID:MPdSKtH1

原始経典が法華経研究に重要なことの証拠にはなっても、その逆にはならないだろう。

これも電波説の反証の一つになる。なぜなら電波が否定する 布施浩岳が引用されているが、
渡辺照宏は引用されていないからである。傍証の一つだろう。

早く、原始仏教に法華経が重要な理由を聞かせてくれよ。電波少女バスタ！

30 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 21:57:43 ID:Qi8nPRri

机龍之介あぼ〜ん設定記念ｗ

31 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 23:21:11 ID:In7BWxdA

>>28
釈迦は初典法輪において、中道を説いたのですよね？
中道と言うのは、空のことでしょう？二辺に偏しない態度。両極端を離れる態度
これまさしく空のことだと思います。因果、相対的存在に執着し無いと言う事だから。
　四諦の法門とても、正見というものが何かと言うことが大事で、其れは中道であるという事に異論は無いと思いますが？

32 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 00:08:24 ID:SjJVMHCs

31の続き
　12支縁起の無明というのも、空であることを知らないことであると思います。
ところが、法華経では、四諦の法門や12支縁起の法門は、小乗の教えであるとしていて、
声門のための教えであるとしています。菩薩や仏のための教えは空諦であるとしているのです。
　釈迦はこの空諦を教えるのが目的で、今まで方便で以って機根を調えてきたといいます。そのための期間が40年にも及んだというのです。
　私は仏教の教理の点で法華経は失敗作であると思います。ところが自画自賛の言葉に誘惑されて
仏教の要である空諦からはずれた解釈をし空諦で無い物を教えにしているトンデモ教団が出てきていると思います。
　しかし、このことも言われなければならないと思います。
　其れは、釈迦が35歳で中道を悟り、其れから中道を修行して、40年後に中道の完成を見た。
菩薩の完成が法華経である。このとき本当の仏となった、周りには空諦に反するものは一切無い、という状態である。
阿弥陀仏の極楽浄土と一緒なものである。
　釈迦の7年間の修行のほとんどが無意味なものであって、最後のわずかの時点で
中道の真理を悟り、ほんのわずかの期間に中道の真理の完成をわが身に達成した、とこんな風にしか
解釈できない内容が、原始経典なのである。
　むしろ大乗経典の十地経の菩薩の十地のような経過を踏んで仏となるのが理解できる。このような経過を持つ釈迦の修行時代が
無いんだ。

33 ：樹意：2005/07/30(土) 01:45:33 ID:6+yRqQH3

横レス失礼
>>27
> 　ところが、最近竜樹の空＝縁起と言う理解は相当であるかどうか疑問を持ちました。
> 　そこで質問したいのですが、原始経典の言う、一切皆空と竜樹の空は同一のものなんでしょうか？

「空と縁起と中道とを同一の意義をもったものだと説きたもうた、かの無比なる仏に敬礼し奉る」
廻諍論
「因縁生の法、是を空相と名づけ、また仮名と名づけ、また中道と名づく」
「大智度論」
中村　元　竜樹　より

理法を縁起　中道と解釈するのが妥当と思われます。

34 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 01:52:26 ID:2X64mgTL

＞
釈迦は初典法輪において、中道を説いたのですよね？
中道と言うのは、空のことでしょう？二辺に偏しない態度。両極端を離れる態度 これまさしく空


禅々違います。「この世は空である」です。
この世は幻で、実は無いものなのです。
それを言ってるのです。

35 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 02:18:22 ID:lNQp4GfF

>>34
>禅々違います。「この世は空である」です。
>この世は幻で、実は無いものなのです。
>それを言ってるのです。

それこそ全然違うんだが。
君の言っているのはチベット仏教で「他空」といわれ否定されている邪見。
もちろん釈尊もナーガルジュナもそんなこといってない。

「空と縁起と中道とを同一の意義をもったものだと説きたもうた、かの無比なる仏に敬礼し奉る」

36 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 02:50:18 ID:xlqmzrIX

>>35
そう思うならそれでいいけど・・・
「この世」と思われてるものは無いのは本当。
ただそう見えてるだけ。

37 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 03:52:13 ID:lNQp4GfF

>>36
>「この世」と思われてるものは無いのは本当。

「この世」を離れて「あの世」が別にある。
「この世」は無い。

こういう↑邪見は仏教でも何でもありません。
無いのはむしろ「この世」を見ている「主体（我）」のほう。
だから無我。これがチベット仏教でいう「自空」。

38 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 04:06:35 ID:OHj5rZp7

>>37
なんだか、君の説はあの世がないと決めてかかってないか？

＞無いのはむしろ「この世」を見ている「主体（我）」のほう。
はぁ？
じゃあ、おまえ誰なの？とんちんかん坊主か？

39 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 04:13:51 ID:OHj5rZp7

２ちゃんねるその他で我がないという（珍）説が流行ってるようだけど、
我がないんじゃなくて、分割された我という小さい自分で生きることを
否定されてるだけじゃないかと思うよ。上手く説明できないけど。

40 ：太刀山型の土俵入り：2005/07/30(土) 06:17:48 ID:oqVBt1Y3

オレも独角仙人のようにお姫様とセックスしたいのですがどうすればいいいどすか？

41 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/07/30(土) 07:42:08 ID:0Csjrs13

>>27
＞そこで質問したいのですが、原始経典の言う、一切皆空と竜樹の空は同一のものなんでしょうか？

同一かとおもいます。
縁起にいても「因縁仮和合」としているように、言語表記はこれで精一杯かとおもう。
つまり、言語そのものは二辺に依って成立しますから、
その分別言語において説明すること自体が非常に困難なわけです。
（人の思考も言語思考ですから）
【縁起においても、その言語思考によりて理解せねばならない】
人間の思考システムからしたら、これが限界ですね。

龍樹自身もそのことは充分に分かっています。

勝義諦をこのように体系付けたのは、龍樹がはじめてですね。
そこに龍樹のことを「第二の釈尊」とまで言わしめる理由がある。

42 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/07/30(土) 07:50:01 ID:0Csjrs13

>>27
＞ところが、最近竜樹の空＝縁起と言う理解は相当であるかどうか疑問を持ちました。

実体有でもなければ、実体無でもない。→空
なので、縁起という表記は妥当かとおもう。
（他に言語はない）

勝義諦は、あまり言語表記に惑わされと解釈が困難です。
一応は「縁起」でいいかとおもう。
これも仮名です。

43 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/07/30(土) 08:04:29 ID:0Csjrs13

>>32
＞私は仏教の教理の点で法華経は失敗作であると思います。

般若心経を下敷きにして、法華経を読んでみると、法華経のレベルはかなり落ちるかとおもう。
まぁ、つまりは貴殿が言うように失敗作なんでしょうね。

やはり心経は、あらゆる経典の基礎となるものですから、
先ずは心経を究めてから法華経なり、阿含経なりに手を付けたらいい。

そうでないと、�dでも解釈になってしまうリスクがある。

カルトは、この最大のリスク。
法華経によって、人は不幸になることもある。

44 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/30(土) 09:17:20 ID:wiXIxU9w

>>29

> 電波が否定する布施浩岳が引用されているが、
どこで｢否定｣されてる？
> 電波少女バスタ！
誰それ？

45 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/30(土) 09:46:51 ID:wiXIxU9w

ノルウェーのスコイエンコレクション所蔵の佛典古写本
http://www.nb.no/baser/schoyen/5/5.19/index.html
とその後の新発見のものについての報告
http://principle.jp/bbs1/cbbs.cgi?id=qookaku&mode=one&namber=43&type=42&space=15
こうした貴重な文献の研究成果が一般にも行き渡るような状況が期待されます。

46 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 10:11:15 ID:pWowL5jg

>>44　ご覧あれ

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074370195/532-
545 名前:電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k メール: 投稿日:2005/06/15(水) 16:36:54 ID:U6oD+K3c
渡辺説？極端？指示を得ていない？それは何かの勘違いでしょう。
入門段階で、法華経を解題し、文献としてきちんと紹介しているという意味で
渡辺照宏がよくないと？？？　初めて聞く評価ですね。

布施説？昭和初期の？びっくりするよ。基本的には布施説に従い、岩本裕が整理した。渡辺照宏は
翻訳された諸本を含む文献の総整理をした。そして。。。松山俊太郎氏がカルトとして発展させた。(笑)

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1118290406/l50
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1122036210/l50

47 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/30(土) 10:19:30 ID:wiXIxU9w

>>46
これのどこが｢否定｣？

48 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/30(土) 10:23:46 ID:wiXIxU9w

基地外ビリバーの巣窟のオカルト板には行かないけどね。

49 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/07/30(土) 10:46:46 ID:0Csjrs13

>>34
貴殿のような書き込みは、よく見かけますね。
一言だけカキコしておきましょう。

＞禅々違います。「この世は空である」です。
＞この世は幻で、実は無いものなのです。
＞それを言ってるのです。

そもそも空とは、有無の二項には属さない「無分別の相」をいうわけです。

ですから、この世が幻であっても・・・幻でなくても。→これを色という。
空そのものは、なんら変わらないのです。
つまり「相」ですから。

50 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 10:53:20 ID:co0e1aAc

＞そもそも空とは、有無の二項には属さない「無分別の相」をいうわけです。

いうてないって（笑）

51 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/30(土) 10:56:05 ID:wiXIxU9w

件の古写本の研究者の一人です。
http://www.bukkyo-u.ac.jp/BUCD/world/html/17_4/475_ouryou/index.html
http://www.bukkyo-u.ac.jp/BUCD/world/html/17_7/478_ouryou/index.html

52 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/30(土) 11:02:34 ID:wiXIxU9w

>>50
あれに構うと場所塞ぎが増えるだけなので無視放置でお願いいたします。

53 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/07/30(土) 11:17:11 ID:0Csjrs13

>>50
この世が幻であっても、幻でなくても、そこには自己矛盾があるのです。
いうならば日常というのは、この自己矛盾の連続です。

しかしながら無明においては、この矛盾さえも気が付かないわけです。

開悟の歓喜とは、
自己矛盾に気が付いた刹那をいうわけです。
どうか、生死大海に身を投げてください。
話はそれからです。

54 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 11:23:00 ID:ovt+S8gR

>>53
只空なり。
理屈に迷うな。

55 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/07/30(土) 11:29:38 ID:0Csjrs13

>>54
空即是色ですから。
世俗の智慧は重要です。

　　＜色即是空→空即是色＞

56 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 12:08:19 ID:YoJIaEpN

>>55
空即是色ですから
世俗の知恵など無意味と言えます。

57 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/30(土) 12:16:47 ID:wiXIxU9w

>>33　樹意さん、しばらくです。
『中論』に用いられる教証は、全て阿含經典からの引用とのことです。
一、『中論』所引證的佛説，都出於『阿含經』。
http://www.mahabodhi.org/files/yinshun/01/yinshun01-04.html

58 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 12:36:37 ID:OxwuprYz

>>57
阿呆ダラさんは中国語が出来るのですか？

漢訳や中国撰述を元にそれらをヒントとしてサンスクリットなどに戻りながら
原始仏典を洗い出すという方法論は新しいものではありません。中論のみ
ならず、唯識関係も同じです。漢訳瑜伽論などでは雑阿含経などの比較推定
作業がありますが、チベット訳や「梵本声聞地」などから古い形が現れます。

電波男氏の卒業論文はその方向性を強調したもののようですが、あれはほんの
一部ということで、もしよかったら全文拝見してみたいものです。

暇人さんはまだこの件では逃げたままですよね。唯識関係論書から原始仏教
研究することは当り前であり、本庄氏のシャマーダデーヴァ研究はその類の最先
端ですね。暇人さんは印順を侮辱することで自分を保っているのでしょうけど、
彼独自の詭弁が働いていて見苦しいことこの上ないです。

59 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 12:38:00 ID:OqhNZ7WW

菩薩が蓮の花に乗って天から降りてきた衝撃の映像！　君はこの現実を直視できるか！
ttp://hisazin-up.dyndns.org/up/src/3064.mpg

60 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/30(土) 12:59:25 ID:wiXIxU9w

>>58
中国語は出来ませんが、辞書片手に大意を掴むくらいは何とかしたいと取り組んでいま
す(大汗)。台湾は繁字体なのでまだ判りやすいですが、簡字体になれば完全にお手上
げです。

61 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 13:55:01 ID:SjJVMHCs

>>28-56
参考になるご意見を聞かせていただいております。

>>55->>56
55サンと56サンの相違、ここが私の疑問なんです。
55サン、空即是色は単なるイコールでしょうか？同様に色即是色も単なるイコールでしょうか？
空が支配していると解すべきじゃないでしょうか？さもないと、後の教えが宙に浮いたものになると思うのです。
あらゆる相を否定しているからです。
　色が空であるというところに、人間の知性が介在していますよね。この知性は
色が空であるとわかった時点で、消滅しているんでしょうか？（五蘊が空であると判断した時点で、
自ら自滅していなければ後が続かないですよね。）

62 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/30(土) 15:26:24 ID:wiXIxU9w

>>58
>唯識関係論書から原始仏教 研究することは当り前であり
『唯識二十論』では冒頭の『十地經(？)』の引用以外は阿含經典からの教証に基づいて
いるという指摘を電波さんが以前に別所でされていたと記憶しています。『成業論』も似
通った構成・展開のようですね。

63 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 15:34:41 ID:OxwuprYz

>>62
「成業論」についてはラ・モットがその昔まとめています。ただラ・モット間抜けなのはそれを根拠の
一つとして「成業論」は小乗論書だと結論付けるのです。つまり、引用経典が阿含経典だから小乗
世親だと言うのです。根拠は合わせて10個以上ありました。フランス語なので完全には読み解けて
いません。山口益氏の本は日本語がわかりません。（爆　この考察については電波男氏を待ちましょう。

64 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/30(土) 15:38:40 ID:wiXIxU9w

>>61
内容的に↓向きの話題でしょう。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056132620/l50

65 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/07/30(土) 16:04:56 ID:0Csjrs13

>>61
＞空即是色は単なるイコールでしょうか？同様に色即是色も単なるイコールでしょうか？

単なるイコールではないです。
空は→仏の智慧（仏智）を顕していますし、
色は→世俗の智慧を顕してます。
つまり、此岸より彼岸へ逝き、そのまま彼岸から此岸に帰還する。
（色即是空→空即是色）
易しく説明すれば、こういうことになる。

彼岸というのは、いわゆる空相ですから、そこに方法とか手段とかの二項分別はあいません。
よって世俗においては、生きるための智慧として世俗諦（色）がある。
これを「無分別の分別」と言います。
この分別にあたるのが、いわゆる色（世俗の智慧）になります。
色即是空　　空即是色は、
分別即無分別　　無分別即分別。となる。
ようするに【無分別の分別】です。

66 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 16:07:28 ID:SjJVMHCs

>>49
>ですから、この世が幻であっても・・・幻でなくても。→これを色という。
空そのものは、なんら変わらないのです。
つまり「相」ですから。

ここの当たりが「空」の優位性を指しているように感じられるんですが。
勝義諦とはその真理に打ち勝つ真理はありえないという意味です。いや「空の真理」は全ての存在に打ち勝つという意味です。
原始経典には、名称と形態を破壊せよ、という教えがたびたび出てきます。
名称と形態とは、色心のこと、すなわち、五蘊のことです。五蘊が「空」と同義なら
「空」を破壊せよ、という教えになりますが、これはぜんぜんおかしい。
　なぜこのように拘るかと言うと、空を色と同義と解している人がいるのです。
色に執着することが、空を行じているのだと理解しているのです。五蘊に執着していることこそ、
空を行じているのだというのです。五蘊のことは因果関係のこと、縁起のことですから、
因果関係にしたがっていることが、空を行じていると考えているのです。

67 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 16:07:35 ID:VPpY4K52

言ってろ莫迦

68 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 16:21:04 ID:OxwuprYz

>>65,66
別スレに速やかにご移動のほど宜しくお願いいたします。
「成業論」における引用経典の話が台無しになりますので。

69 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/07/30(土) 16:23:53 ID:0Csjrs13

>>61
＞　色が空であるというところに、人間の知性が介在していますよね。この知性は
＞色が空であるとわかった時点で、消滅しているんでしょうか？（五蘊が空であると判断した時点で、
＞自ら自滅していなければ後が続かないですよね。

空とは、人の観念の全く介在しない”ありのまま”の相のことです。
ですから、「空が支配している」とかの形容自体が無効です。

＞？（五蘊が空であると判断した時点で、
＞自ら自滅していなければ後が続かないですよね。）

五蘊が空。というのは、五蘊というのは相対にありて五蘊（認識）もまたあります。
しかしながらその相対としている人の概念自体は、空に他ならない。
という意味です。

つまり、
光と影と分別する。→五蘊（色）
光と影は、分別しているにすぎない。
本質は「光と影」ではない。→空

という意味で、五蘊は色だけど、これとて空に他ならない。
という意味です。→五蘊皆空

70 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 16:29:02 ID:s6o0RZOI

>>68
あぼーん推奨

71 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/07/30(土) 16:33:46 ID:0Csjrs13

>>66
＞ここの当たりが「空」の優位性を指しているように感じられるんですが。

空に属性はないです。
観念を導入したら、まったくもって彼岸には逝けません。

つまり、属性をつけるとこが人の迷いなわけです。

72 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 16:36:09 ID:SjJVMHCs

>>69
tukueサン、なんか迷惑がる人もいるようですから、●●ナーガルジュナ●●の板の方へ、行かせてもらえませんか。
そこの方が良いかも。今後そこのほうへ行きますので、よろしくお願いします。

73 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/07/30(土) 16:40:15 ID:0Csjrs13

>>72
私に構わんで、成業論を語ちてください。

仏道に、なんら差異はあるまじ。

74 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 17:19:41 ID:fMYpMdN0

ふふふ。私は電波男の修論を持っている。ふふふ。
『成業論の研究』だな。内容的には原始仏教、部派仏教、戒律論等分だな。ふふふ。
La.MとS.ハウゼンを踏襲批判してしまってるな。ふふふ。経量部大乗説も論拠が
興味深い。ふふふ。おまえ、盗まれてるぞ。

ふふふ。私は電波男の初期大部論文をもっている。ふふふ。
題名を書くと個人特定できるからしない。ふふふ。修論を発展させておきながら、後半
はいきなり菩薩論に食い込む。ふふふ。戒律をもとにしてな。

おいこら電波男。なぜ続きをやらん。ふふふ。

75 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 17:53:08 ID:YFVW+xet

空教の布教は、他でやられよ。

76 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/30(土) 19:35:54 ID:wiXIxU9w

>>74
昔、学説の剽窃盗用ネタで一騒ぎ持ち上がったことがありました。
｢みのもんた｣なる怪人物が登場してややこしいことになっていたと
記憶しております。

77 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/30(土) 19:43:13 ID:wiXIxU9w

>>68
>「成業論」における引用経典の話
『解深密大乘經』が『成業論』における重要な教証として度々引用されておりますね。一般に中期
大乘經典として理解されることの多いこの經が、阿含經典と共に引用されるのは、どのように考え
れば宜しいのでしょうか？
『釈規論』を読めと言われそうですが･･･(汗)。

78 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/07/30(土) 19:52:00 ID:0Csjrs13

>>66と>>72は同一人物ですね。

でしたら、、●●ナーガルジュナ●●スレにて答えます。

79 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 21:19:07 ID:fMYpMdN0

>>76
電波男さんの論文に傾倒する一人ですが、もう一つのスレッドで暇人なるイカレタじじぃ相手にして
ほとほと疲れました。あそこまで尊大で自己顕示欲の強い、頭の弱い勘違い人間がいることに、
正直驚いています。あの人の言うことはとりあえず、すべて耳をふさぐことが賢明だと思いますよ。

80 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/30(土) 21:33:42 ID:wiXIxU9w

>>79
ご苦労様です。透明あぼ〜ん設定でもなされば如何でしょう。

81 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 21:44:27 ID:pWowL5jg

ゲッチンゲン帰りで非常勤講師がなんで
電波男の論文に傾倒できるのか、分からないんです。
そもそも彼の論文だとなんで特定できるのか、本当に書いているのか？
そして特定できたとして、どんな部分に傾倒できるのか？

さてこれはゴンタ初等文法の撰文ですが、
この訳と cikIrSayeH の文法解説を願いたいのですが、
ゲッチンゲン帰りなら、赤子の手を捻るようなものでしょう。
5分もかからないはず、なにせ 初等文法ですから。短いし。

hitam AtmanaH cikIrSayeH

私が見るところ電波男にはできないと思うんですよ。

82 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/30(土) 21:44:55 ID:wiXIxU9w

誤字訂正です(恥)
×『釈規論』
○『釈軌論』

83 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/30(土) 21:46:14 ID:wiXIxU9w

今度は多問虚偽のお出ましか。

84 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 22:53:39 ID:pWowL5jg

非常勤講師は、やっぱり電波少女バスタちゃんだったみたいね。恥ずかしい。

さあみなさんご一緒に「そえは全く通りません」！　この言葉、まっすぐ頭にふりそそいでませんか？

85 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 23:01:34 ID:fMYpMdN0

>>81
あなたが理解できなくてもいいのです。
私は彼の個人情報を知っています。彼の修士論文をある人が盗用し、
それが学界の定説になってしまった事実をつかんでいます。それで
彼に興味を持った次第です。それはここ、2chでも晒されていました。

彼の修士論文はコピーされ、幾人かの人の手に渡り、私も入手できました。
彼の論文やレジュメなど出来る限り集めました。本人も忘れておられるだろう
出三蔵記集の研究は秀逸です。

あなたの読解力ではおそらく彼の論文は読めないでしょう。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122591224/75
こんな下品な発言しか出来ないようじゃね。あの暇人さんと同じレベルの読解力
しか持ってないのですからね。

＞hitam AtmanaH cikIrSayeH
＞私が見るところ電波男にはできないと思うんですよ。

はいはい、私も電波男さんも出来ません。これでご満足か？

それにしてもローマナイズ君(笑)はどうしたのかな？

86 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 23:04:29 ID:fMYpMdN0

>>84
その程度の低級な人間でしたか。何わけのわからないことをいってるのだろ。
原始仏教に関して、なにかあなたの見解を述べてごらん。出来ないと思うよ。

87 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 23:10:19 ID:DcpnDN1c

コーサンビーか？ｗ

88 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 00:24:56 ID:U9xKFxZm

>>84
オカルト板住人でこちらは専門知識もないのでROM専ですが、
ここでそんなオカ板ネタを出すのやめてくれませんか?
すごく恥ずかしいです・・・・・・・・・・あなたが。
内容で反論できず、人格攻撃に走っているとしか見えません。

まともに議論している方々にはスレ違い失礼いたしました。
あまりにも目に余りましたものでつい。

89 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/31(日) 08:12:43 ID:2s0JXAdS

>>85　ID:fMYpMdN0
毎度お馴染みのジサクジエンギワクが持ち上がってるみたいですが、憤激狼狽に
よる単なる認知ミスでしょう。昔、創価板で電波さんがミエミエの自作自演をやって
ファナティックな学会員を引っ掛けて担いでからかってられるところを目撃し、笑死
しそうになりました。

認知不能者は、どうぞ放置無視してご発言ください。HNやキャップをつけていただけ
ますと判りやすいのですが。

90 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/31(日) 09:04:41 ID:2s0JXAdS

尤も、こちらは｢主体的信仰｣やら｢センス｣といった、無限に逃げ道をでっち上げられる
無意味な言明とも、｢信じる／信じない｣などという不当前提とも無縁な場であると心得
ております。

91 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/31(日) 09:27:41 ID:2s0JXAdS

もしや、ID:fMYpMdN0さんは以前お世話になりました｢２７７男｣さんでいらっしゃいますか？

92 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/31(日) 10:44:57 ID:2s0JXAdS

>>88
>オカルト板住人でこちらは専門知識もないのでROM専ですが
あちらへはROM専ですが｢ウミガメのスープ｣を見に行ってます(笑)。件のスレ
を一瞥しましたが、霊感商法業者やら｢死後の世界｣を飯のタネにするハイエナ
産業従事者どもの巣窟のようですね。

93 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 11:12:14 ID:q2/r64Ll

色即是空、空即是色の意味がやっとわかった。

本質=色
存在=空

で、存在と本質が一つである、という意味だったんだ。
これで自分的には普遍論争には決着がついた。

それと自性に3つの意味がある、というのは
自性の顕れに3つあると理解すべきで同じ自性を見方で分けているに過ぎない。

94 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/31(日) 11:18:55 ID:2s0JXAdS

>>93
｢存在と本質が一つである｣などという命題を原始佛教思想では取り上げません。
｢自性｣も意味不明ですよ。

95 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 11:24:09 ID:q2/r64Ll

>>93
>｢存在と本質が一つである｣などという命題を原始佛教思想では取り上げません。

そうなんですか？

>｢自性｣も意味不明ですよ。

まあ、言葉の意味のほうを掴まないと理解は難しいでしょうね。

96 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/31(日) 11:28:00 ID:2s0JXAdS

>>95

> まあ、言葉の意味のほうを掴まないと理解は難しいでしょうね。
では、あなたの文脈における概念規定くらいしてください。

97 ：阿呆陀羅經 ◆FBwkMiTy4A ：2005/07/31(日) 11:30:23 ID:2s0JXAdS

尤も、原始佛典の文脈や思想的内容を離れていく話題なら別スレでお願いしたいものです。

98 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 11:32:16 ID:q2/r64Ll

煩雑になるので止めておきます。

分る人には分るというやり方で書いただけですので、
あまり気になさらないで下さいね。

99 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2005/07/31(日) 11:35:31 ID:vT03BipG

>>93
＞これで自分的には普遍論争には決着がついた。

普遍論争というのは、そもそも馬鹿げた話です。
そういう論争を、人は着々と且つ黙々とやってきたんですね。

このスレもいわば普遍論争のようなもんです。

１、普遍論争というのは、非常に重要なテ―マなのか？
２、それとも全く馬鹿げてるか？

仏教においては、この二項は選択できます。
先ずは仏の智慧にて分別してくださいまし。

100 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 11:51:32 ID:ECRQo8+Q

電波男さんって、むかしNIFTYにいたヒロヘロさんと同じ人？