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1 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 23:45:57 ID:ybx7yrVw

このスレは、だいたい親鸞会の反社会的行為・内部問題について語りあうスレです。
会員の人もそうじゃない人も、 良識あるレスを心がけましょう！

　　　　　∧_∧＿___
　　　 ／(*ﾟーﾟ)　.／＼
　　／|￣∪∪￣|＼／ 　　けんかしないでね、厨房のみなさま。
　　　 |＿＿＿＿|／
　　　 　,,,,∪∪,,,,,

■ルール
・荒らしは原則「禁止」＆「放置」です。　　　　　　　　　　　　　　　　
・一般会員の個人名を出さないようにね。伏せ字でも。
・人を罵ったりする人は来ないで下さい。
・AAはひかえめに。

最近とても思考停止としか思えない荒らし行為をする人がいます。
一般常識を守って、みんなが見て気持ちの良いレスを心がけましょう（＾＾）／

親鸞会スレッド暫定まとめページ
http://light.kakiko.com/skaimatome/

過去ログ、各種HPは上のURLから

952 ：これでは宿善論にはならない：2005/08/23(火) 11:24:01 ID:AtKA36G0

それだけではない。

「値仏聞法の善根を宿善という」（Ｐ．１）
「宿善とは獲信の為の因縁となる善根を意味する」（Ｐ．１）
と記した自説を公然と否定し、聴聞（聞法）だけでなしに、破邪顕正（正しい教えを
ひろめること）や、財施（仏法を弘める為に金や物を施すこと）や我々の行為の一切
は宿善にならないとする。
これでは信前の者はどうすれば信心獲得出来るのか、肝心のことは何も答えられて
はいない。
これで宿善論と言えるだろうか。

「他力になさしめられるもの」（Ｐ．１７）
というのが、その答えではないかと言うかも知れないが、果してそれで答えになるで
あろうか。

953 ：ボラ美ちゃん：2005/08/23(火) 14:43:14 ID:/KSEpoCm

お久し鰤〜♪
しばらく見ないうちに、散漫とした展開になってるわね。
夏休みも大詰めってことで、ネカマキャラでいってみるテストw。ま、気にせんといて。
>>948-952
一体、T森会は、聴聞の定義をどうしてるんでしょう。T森さんの法話を聞くこと？
そこらへんからして、話が違ってくるように思うわ。
宿善については、もう説明済みよ。「宿」という言葉を解釈しても、「宿善」の用いられ方を見ても、
現在、この場で修するという意味には使えないわ。もし、言うのであれば、
宿を抜いてただ単に「善」とすればいいのに、と思うのですが。

954 ：ボラ美ちゃん：2005/08/23(火) 15:16:46 ID:/KSEpoCm

あ、あと、聴聞が宿善になるとか、お金出すと宿善が厚くなるとか、
H癌寺が何と言おうと、T森宗が何と言おうと、親鸞聖人は一言も言ってませんから、残念♪
大体、何十年、呆話を聞こうが、何億円お金を積もうが、懸命に勧誘活動に励もうが、
「仏願の生起本末を聞きて、疑心有ることなし」でなければ、いたづらごと。
まわる、ま〜わるぅよ、時代はまわるぅ〜、迷いの生存繰りかえぇ〜し♪。
本願召喚の勅命を、T森君の権威づけに、教団の資金作りに、利用してしまったから、
親鸞聖人に無い事まで教義とせざるを得なかったんでしょ。

955 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 17:02:14 ID:OQTBIRee

>>954
> 「仏願の生起本末を聞きて、疑心有ることなし」でなければ、いたづらごと。

「聞」ということについて、親鸞聖人が教えられたお言葉です。

仏願とは、阿弥陀仏の本願の事です。阿弥陀如来の本願を
聞いて、

疑心あることなし、とは、疑心（疑情）あること無しと教えられたお言葉です。
疑心あること無しとは、真実信心を教えられています。

「聴聞が宿善になるとは教えられていない」ということは
「聴聞は宿善と無関係」ということでしょうか？

「関係ない」というように書かれたと言うことは、
「宿善」と「信心決定」も無関係なんでしょうか？

956 ：ぼら美☆：2005/08/23(火) 17:52:34 ID:/KSEpoCm

>>955
ど〜して、聴聞が宿善になる、と親鸞聖人が言っていない
が、宿善が信心決定に無関係という意味に取れるのかしら？
ショートカットの思考パターンでは、お聖教を読み解くことはできないわ。
まず、T森君の言ってることは、ひとまずおいといて、
直接、親鸞聖人の著作にあたることをおすすめするわ。
まず、「宿」は「やどす」と読めるわね。いい？
これは、現時点からさかのぼって、過去に行ったことを指すのでしょ。
信心決定した現時点からみて、ど〜して、今そのような、身の上になったのかしら？
〜つづく〜

957 ：ぼら美☆：2005/08/23(火) 18:09:38 ID:/KSEpoCm

☆つづき☆
末世に、しかも片州に生まれながらも、尊い本願に出会えたのは何故なのかしら？
かつてもって一善もしたことない私が、今、出会えたことは、因果に反するようにも思われるわ。
まさしく、宿善のもよおしと言えるのじゃないかしら？
だから、めでたしではなく、ありがたしなわけよね☆。
つまり、信心の行者が、過去を振り返って反省するとき、はじめて「宿善」と言えるわけ。
自力疑心の行者に「宿善」って言葉は使えないのよ。その証拠に、
親鸞聖人も蓮如上人も、「宿善積みなさい」なんておっしゃってないでしょ。
わかった？

958 ：他力で誤魔化す悪いクセ：2005/08/23(火) 18:11:58 ID:AtKA36G0

何か都合が悪くなり返答に窮すると、他力という言葉で誤魔化してゆくのが本願寺
の何時もの悪いクセである。
自力も他力も判っていないくせに、万事他力とさえ言っておれば相済むと思ってい
るのだから無責任極まりない。

「たとひ大千世界に、みてらん火をもすぎゆきて、仏のみ名をきく人は、永く不退に
かなふなり」（浄土和讃）

この親鸞聖人の御教えに対しても、本願寺は次のような説明をする。
「『たとひ大千世界に、みてらん火をもすぎゆきて、仏のみ名をきく』という表現で
あっても、決して自力の意ではなく、他力の意に他ならないのである」（Ｐ．１２）

何という苦しい言いのがれであろうか、これでこの『和讃』を、誰にでも納得出来
る説明が出来たと本気で思っているのだろうか。
彼ら自身も、他力他力と言っていても雲をつかむような思いでいることは、自己の
書いたことに対する質問にさえ答え切れない無様な事実が証明している。

959 ：矛盾の多い本願寺の非難：2005/08/23(火) 18:20:34 ID:AtKA36G0

「親鸞聖人や蓮如上人は確かに聴聞（聞法）に励むことをすすめてはいられる」
（Ｐ．１２）
と認めながら、
「宿善は、あくまでも他力になさしめられるところとする」
と言う。
「あくまでも他力によってなさしめられる」（Ｐ．１７）
とは、一体どういうことを本願寺は言うのであろうか。

本願寺が言うように、
「聞法が宿善であり、その宿善はあくまでも他力によってなさしめられるもの」
ならば、なぜ親鸞聖人や蓮如上人が聴聞（聞法）に励むことをお勧めにならねば
ならなかったのか。

誰もすすめなくても、他力によってすべての人が真剣に聴聞する筈だが、そんな人
が甚だ少ないのは何故か。
「他力になさしめられる」
者が少ない理由は何か。
「あくまでも他力によってなさしめられる」
のならば、お勧めになる意味がないだけではなく他力を冒涜するものではないか。

一滴の酒も飲まない者に酒飲むなの意見がいろうか。
煙草のまない人に煙草のむなの忠告は必要ない。
親鸞聖人や蓮如上人が聴聞に励むことをすすめておられるのは、すすめる必要があ
ったからではないのか。
喜んで勉強している子供に勉強せよと勧める親がある筈がないのだから。

960 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 18:22:42 ID:AtKA36G0

勿論、
「信前の人に教えすすめる必要がある」
と言うのならば、
「あくまでも他力によってなさしめられている」（Ｐ．１７）
ということは、どういうことなのか。
「すべてが他力によってなさしめられている」
上にまだ
「教えすすめねばならないこと」
があるのならば、どんなことを、どのように教えすすめれば宿善になるのかを明示し
なければ宿善について論じたことにはならない。

961 ：経典や事実に反する宿善論：2005/08/23(火) 18:30:46 ID:AtKA36G0

更に究明しなければならない。

本願寺の主張のように、
「宿善は、あくまでも他力になさしめられる」
ものとするならば、すべての人の宿善は平等でなければならない。

本願寺は宿善の相異を認めないのであろうか。
若しそうなら、紅楳氏のような熱心なのもあれば、仏とも法とも思っていない人も
いるという厳然たる事実をどう説明するのか。

また本願寺は、経典や御聖教の明文をも否定するのであろうか。

『阿弥陀経』には、
「已発願、今発願、当発願」
と説き、次いで、
「若已生、若今生、若当生」
と発願の前後によって往生の遅速のあることが説かれている。

これは人々の宿善が平等ではなく相異があることの教証である。
阿弥陀仏の大慈悲心に隔て心のある筈は毛頭ないが、人々の救いに前後が出来るの
は各自の宿善に厚薄浅深があるからである。

962 ：覚如上人に反する：2005/08/23(火) 18:34:55 ID:AtKA36G0

このことは『口伝鈔』上巻にも明らかである。

「十方衆生のなかに浄土教を信受する機あり、信受せざる機あり。いかんとならば、
『大経』の中に説くが如く、過去の宿善厚き者は今生にこの教えに値うてまさに信楽
す。宿福なき者はこの教えに遇うといえども、念持せざればまた遇はざるが如し。
『欲知過去因』の文の如く、今生の有様にて宿善の有無あきらかに知りぬべし」

963 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 18:59:09 ID:gh31ykpU

これは善の厚い薄いで教えに出会ったときに
素直に聞けるか反発するかという我々の態度で、
阿弥陀如来の救いとは別問題だ。

救いに関しては善が深いかどうかではなく、
だれをも漏れな救うという阿弥陀の本願力に頼るかどうかで、
善の浅深で救われるかどうかと考えてる時点で、
阿弥陀の本願力を疑っているということだ。

964 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 19:17:57 ID:QUQSiMFF

ID:AtKA36G0様がいろいろ書いているようですが、

聴聞が宿善になる・・・
お金出すと宿善が厚くなる・・・
破邪顕正すると、勧誘すると宿善になる・・・

親鸞聖人は一言も言っていないという結論ですね。ご苦労様。

965 ：☆ボラ美☆：2005/08/23(火) 19:19:10 ID:/KSEpoCm

>>962
覚如上人が、宿善必要論をとなえたのは、已今当の往生があるのは何故か？
ということをつきつめた結果と言えるわね。信心決定した人もいれば、してない人もいるのは何故？。
如来の大悲は平等なはず。なら、平等に信心決定してもいいもんじゃな〜い。
現に、決定者と未決定者の別がある。これは、如来（法）の側に落ち度があるのでは？
という論難に対して、機（あたし）の方に問題があるから、という方向に、もっていったわけでしょ。
まあ、いずれにせよ、信心決定に宿善は必要だけど、今、厚くせよとか、励めとは言われてません。

966 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 19:19:39 ID:QUQSiMFF

ところでみずえさんって
漫画家さんのネカマキャラですよね？

参考：ネカマ＝ネットオカマ

967 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 19:26:29 ID:xpYjgNwx

でもこんだけ書いてるのに、いつもなら出てきそうな
蓮如上人の「まことに宿善まかせとはいひながら〜」
のくだりを引いていないことにちょっと驚き。

最近はあまり飲尿してないのかな？

968 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 19:27:39 ID:xpYjgNwx

飲尿ぢゃなくて引用でつ・・・orz

969 ：☆☆ボラ美☆☆：2005/08/23(火) 19:32:06 ID:/KSEpoCm

>>963
ｲｲｺﾄｲｯﾀので、☆三つあげるね♪
ちなみに、ただいま帰りみち。殺伐としたｽﾚに一句ひねってみたよ。
電車ん中
かなり恥ずいぜ
ネカマキャラ
おあとがよろしいようね。ｷｬﾋﾟﾘﾝ♪

970 ：☆☆☆ボラ美☆☆☆：2005/08/23(火) 20:01:08 ID:/KSEpoCm

まだ、駅に着かないので、もうちょこっとだけ、ｶｷｶｷ♪
『大経』の「若人無善本 不得聞仏名」の解釈について。
聞仏名は、聞其名号のことですよね。「聞」は「仏願の生起本末を聞きて疑心有ることなし」
迂遠な善本云々を沙汰するよりも、直接、この「聞」を勧めるべきだわ。
ﾀﾞﾐｻ(仮)とか、迂回路ばっかり作って、肝心の信心には誰もたどり着かないという
ラーメン屋の看板掲げた「うどん屋」は、いいかげん閉店した方がいいんじゃないかしら♪

971 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 20:06:54 ID:QUQSiMFF

ボラ美さんのお説、なかなかわかりやすいですね。

ｓ会側の反論がききたいところですが、もうすぐスレが終わりそうな
悪寒で残念です。

新スレでもご活躍を願っています。

972 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 20:09:08 ID:MYq6jA6w

だがネカマはやめてくれ、托い。

973 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 20:10:15 ID:X3DyO5Ct

たくい？

974 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 20:58:41 ID:MLc0RgS0

>今、厚くせよとか、励めとは言われてません。

これも「なぜ答えぬ」に書いてあることだけど
「思い出を作ろう」とは「思い出になることをしよう」ということ。
「宿善の物体は過去の自力の善根」というのは紅楳が始めに自分で書いてること。

975 ：みづえ：2005/08/23(火) 21:00:31 ID:+BM0zNdM

ネカマってそういう意味だったんですね、でもきっとここにアップしてる人
男の人多いから、そう思われるってちょっと予想してたけど。ちゃんと千葉
で学生してます。それ以上は言えないけど、でもなぜ漫画家って思われたの
かなあ？全然絵も描いてないのになあ。漫画家ではありませんが・・・。
　まあここに書くからには色々書かれてしょうがないですね。アンチの人から
何言われても私はシンパ。ひろよさーん、帰ってきてー。

976 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 21:01:09 ID:MLc0RgS0

反論もなにもボラは論じてるわけじゃなく
感想だか寝言だか書いてるだけなわけだろ。
間違って読むひとが誤解すると困るから書いとくけど
不勉強なボラはお聖教の「原文」を本当に読んでるんだか疑問。
信前の聴聞を重ねて信仰（宿善）が厚くなっていく様を祖師のお言葉で
お聞きしましょう。
「まず、おのおの御こころえは、『むかしは弥陀のちかいをもしらず』、
　阿弥陀仏をももうさずおわしましそうらいしが、釈迦・弥陀の
御方便にもよおされて、『いま弥陀のちかいをもききはじめて』
おわします身にてそうろうなり。
『もとは』、無明のさけにえいふして、貪欲・瞋恚・愚痴の三毒をの
み、このみめしおうてそうらいつるに、『仏の御ちかいをききはじめしより』、
無明のえいも、ようようすこしずつさめ、三毒をもすこしずつこのまずして、
阿弥陀仏のくすりをつねにこのみめす身となりておわしましおうて
そうろうぞかし。
しかるに、なお無明のえいもさめやらぬに、かさねてえいをすすめ、
毒もきえやらぬに、なお三毒もすすめられそうろうらんこそ、
あさましくおぼえそうらえ。」

977 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 21:02:01 ID:MLc0RgS0

「『はじめて仏のちかいをききはじむるひとびとの』、わが身のわるく、
　こころのわるきをおもいしりて、この身のようにてはいかが往生せんずる
　というひとにこそ、煩悩具したる身なれば、わがこころのよしあしをば
沙汰せず、むかえたまうぞとはもうしそうらえ。『かくききてのち、仏を信ぜんと
おもうこころふかくなりぬるには』、まことにこの身をもいとい、流転せんことを
もかなしみて、ふかくちかいをも信じ、阿弥陀仏をもこのみもうしなんどするひ
とは、『もとこそ、』こころのままにて、あしきことをもおもい、あしきことをもふ
るまいなんどせしかども、『いまは』、さようのこころをすてんとおぼしめしあわせ
たまわばこそ、世をいとうしるしにてもそうらわめ。
また、往生の信心は、釈迦・弥陀の御すすめによりておこるとこそ
みえそうらえば、さりとも、『まことのこころおこらせたまいなんには』、
いかでかむかしの御こころのままにてはそうろうべき。」（末灯鈔）

「いま弥陀のちかいをもききはじめて」
「かくききてのち、仏を信ぜんとおもうこころふかくなりぬるには」
「まことのこころおこらせたまいなんには」と獲信までの道程が
明らかです。
「信仰が深くなるのは信前の聴聞と関係ない」とか
「聴聞にはげめとは仰ってない」という方には無意味かもね。

978 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 21:15:39 ID:U3kJQmwB

祖師聖人が「方便の善」と言われたことを
蓮如上人が「宿善」と言われたのであって
祖師聖人が蓮如上人をご存知なかったから
蓮如上人の仰ったことをどうこう言うのはいかがなものか、
というか常識がない、って感じ。

「如来の方便の善」に導かれて選択の願海に入るのは
明らかなんだから。
まあ、いくら言ってもドン座っているひとには.....

979 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 21:45:31 ID:X3DyO5Ct

http://ikinari.pinky.ne.jp/
密室で全裸他殺体で発見されたこだま!
床に血で書かれたけんてつの文字が!!
名探偵みつはるの推理がうなる!!!
果たして犯人は誰なのか?!
次週「犯人はみつはる」おたのしみに!


これ、おもろいｗ

980 ：みづえ：2005/08/23(火) 21:49:28 ID:+BM0zNdM

>>979
　ぜんぜんおもしろくありません。っていうかなに？

981 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 21:52:39 ID:X3DyO5Ct

シロクマの着ぐるみを着て楽しむけんてつ。
そこへバニーガールの格好をしたこだまが楽しそうにフニクリフニクラを唄いながらやってきた。
みつはる「2人ともばかじゃねえか?!」
次回「そういうおまえは全身タイツ〜着衣水泳の裏事情v〜」

>>980
ネタをネタとして（ｒｙ

982 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 21:56:02 ID:X3DyO5Ct

今週の週間紅楳は袋とじでボラ夫のあられもない姿が24ページも目白押し!
来週は灘本のサイパン4泊6日大密会激写!予定は未定。

こっちの方がいいかしら？

983 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 22:14:04 ID:OeMJiBpf

試験当日の朝は絶対にパンツを裏返してはくボラ夫と、
大阪に行ったことはないが大阪弁の灘本。
そして2人の（少しおかしい）友達の紅楳の繰り広げるほのぼのストーリー。
心の寒い方はぜひごらんあれ〜

むちゃくちゃだな、これ・・・

984 ：トラ：2005/08/23(火) 22:33:03 ID:Unr9f9hL

どーもおひさしぶりでつ
>>786さんの前後で実際名無し発言してました、タイミングいいなーって
おもったんですが、レスしなかったらながれてっちゃいました
>>941
どの虎かは分からんですが　以前　虎のコテハンで書き込みしてたモノです
どうぞよろしく

985 ：トラ：2005/08/23(火) 22:42:19 ID:Unr9f9hL

あ・・・・・もうスレイッパイですね、ボラさんのオハナシとかの
つづきは現存のスレに移ってやれば良いのですかね？

986 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 22:45:17 ID:OQTBIRee

次スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1123566370/l50

こちらですね

987 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 22:47:18 ID:OQTBIRee

うどん食べたいね。

988 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 22:53:58 ID:OeMJiBpf

おいしいうどんがね。

989 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 23:05:25 ID:OQTBIRee

さぬきうどんがいいよ。

990 ：☆☆☆☆ボラ美☆☆☆☆：2005/08/23(火) 23:13:35 ID:/KSEpoCm

大反響♪今日はちょっとだけつきあうわ。
>>974
「思いでをつくろう」と同格なのねw。まあ、それはそれとして、
「宿善をつくろう」とあてはめてみるなら、親鸞聖人は、どこでそんなことおっしゃってるの？
>>976
このお手紙は、造悪無碍をいさめるために書かれたものね。で、どこに「宿善」が？
>>978
宿善積んで、信心決定って、親鸞聖人のご著作を読む限り、無理。
他力と申すは行者のはからひのちりばかりもいらぬなり。かるがゆえに義なきを義とすと申すなり。
〜略〜ただ仏にまかせまいらせたまえと、大師聖人のみことにて候え

991 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 23:17:08 ID:OQTBIRee

もう終わるな。最後に、れんこん氏に出て来てほしかったが。

992 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 23:17:59 ID:OQTBIRee

>>983
>試験当日の朝は絶対にパンツを裏返してはくボラ夫と、
>大阪に行ったことはないが大阪弁の灘本。
>そして2人の（少しおかしい）友達の紅楳の繰り広げるほのぼのストーリー。
>心の寒い方はぜひごらんあれ〜

無茶もなにも、笑えるのだが。

993 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 23:19:33 ID:OQTBIRee

ボラ

994 ：元々ぼら夫：2005/08/23(火) 23:26:01 ID:/KSEpoCm

>>984
まあ、虎さんお久しぶり〜。ちと悪フザケしてしまいますた。ﾒﾝｺﾞ(死語)。
夏バテしてませんでしたか〜。漏れは、お盆参りや子供会のキャンプ、法要、事務所の整理などなどで、
とてもｶｷｺできる状態ではありませんでした。ま、明日もお昼から忙しくなるので、
体力的にｶｷｺできるかどうか？ま、ゆっくり長い目で見ておくんなせえ。
たまに顔出してね♪
ではでは(^-^)/

995 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 23:26:46 ID:lIAHpbOF

>>952
>これでは信前の者はどうすれば信心獲得出来るのか、肝心のことは何も答えられて
>はいない。

ラスト寸前でつが・・・。
ボラ夫さんが、専門家の立場から詳しく解説くださってますが、「どうすれば信心獲得出来るのか」
の仕掛けは、御名号として阿弥陀様がもう完成くださってるのですね（行信次第）。それでも、獲信
の時期が、機によって各別であることを説明するのが「宿善論」。

996 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 23:27:22 ID:OQTBIRee

盆は忙しいよね。

997 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 23:28:32 ID:OQTBIRee

ボラが仕切るのか？　あん？

998 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 23:30:09 ID:lIAHpbOF

>>984

トラさん、>>786でつ。今朝は仕事前で慌ててまして、失礼をお詫びするの忘れて
ました。私もコテにしたい（復活？）のでつが、複数の板を荒らして御迷惑かけた
ことあるので、とりあえず名無しでご容赦ください。

999 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 23:30:29 ID:OQTBIRee

気がすまなかったか。

1000 ：ぼら：2005/08/23(火) 23:30:32 ID:/KSEpoCm

>>997
仕切りません。1000なら、ぱんつ裏がえしw

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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