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【超教派】クリスチャンと靖国神社Part5

1 :ハルカ(代理) ◆0tZOcyVq86 :2005/07/15(金) 11:53:59 ID:afyLXjaf
 右派クリスチャンも、左派クリスチャンも、集まっちゃって下さい。^^
 (最近では「右派とは、左派とは何ぞや」という問題もあるけど^^;つまりは
「皆集まって!」ってことです)
 キリスト教と靖国神社の両方に関わりある話題に加わって頂けるのであれば、
他宗教・無派閥的無宗教の方も歓迎!各宗教スレからの靖国関連の議論避難所という
役割も目指しています(爆)。デリケートな話題は場を選び、靖国で熱い人はこちらへ
お越し下さい!「8月15日」も近いですね♪
 所謂「反こめ右派保守正教徒」の私もお待ちしています。^^エヘッ
(※以上は『スレ主』である『XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE』氏の言説です)

【超教派】愛国的クリスチャンと靖国神社(↓初代スレ)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1080298980/
【超教派】クリスチャンと靖国神社Part2(↓2代目スレ)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094170518/
【超教派】クリスチャンと靖国神社Part3(↓3代目スレ)
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103017005/
【超教派】クリスチャンと靖国神社Part4(↓4代目スレ)
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1120556497/

446 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 02:51:03 ID:Z3es2XMI
>>442
 うん。別件でかっかきてるからねぇ。^^
 で?反論できなくなって嘲笑モード?まだ早いんじゃない?

>>444
 皮肉だってば^^;
>左派クリは、自分達の妄想を打ち砕かれるから嫌なのよ。。。
 だろーね。加えて正教会への妄想も打ち砕かれると思って必死なんだろうね。(憐憫)

>キリスト教は自分達の味方だとも思い込んでる。それが裏切られたから腹が立つってわけ。。。
 だろーね。陣営でしか判断できない単純人間は困っちゃうなぁ…^^;

>そっちを先に沈めなきゃ。。。そういう意識が働いて当然。
 おお、怖

447 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 02:52:16 ID:Z3es2XMI
>>445
 ハァ?通常攻撃で十分でしょ?

>>くしこ
 原爆投下擁護派もうっちゃるのが、アンチXYZの流儀らしい^^

448 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 02:54:24 ID:FDXUxPqP
>>434
>わが国国民がもう少し賢くなったら、戦前の政治家
>の批判をもっとしても良いだろうけどね。




もう少し賢くなったら日ソ不可侵条約が破られることを見抜けたのか?
ロシアの無学な宗教家さん!

449 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 02:56:00 ID:Z3es2XMI
>>448
 なんだなんだ?もう少し分かる日本語でちゃんと説明してくれる?なんのこっちゃ?
 もしかして私が反※右派だってことを知らない初心者さんでつか?

450 :くしこ:2005/07/30(土) 02:56:10 ID:OGchIXh0
>>443カト信者が、カトリックの組織図全部暗記できてるか、
ラテン・東方カトリックのそれぞれの霊性と教義が答えられるか。
カテキズムを全て暗記し、それを理解し体感できるか。
といった質問と同じね。。。

451 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 02:58:07 ID:u+drihOG
兄弟に向って、『能なし。』と言うような者は、最高議会に引き渡されます。
また、『ばか者。』と言うような者は燃えるゲヘナに投げ込まれます。

452 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 02:58:31 ID:Z3es2XMI
>>450
 そうそ。
 「ニサンの月の数え方」で正教徒かどうか判別されるってんだったら、日本正教会
の信徒の9割が落第でつなぁ…^^;
 婦人会のオバちゃんも平然と暦の認識を間違っていたし…(あえて指摘しなかったけど)

453 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 02:59:08 ID:Z3es2XMI
>>451
 もう投げ込まれていますからご心配なく。

454 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 03:01:41 ID:FDXUxPqP
>>450



ちなみにおまえのそういう発想を世間では「十把一絡げ」というんだよ。
おまえの意味の無い駄弁は通常スルーしてるんだ。



455 :くしこ:2005/07/30(土) 03:02:14 ID:OGchIXh0
>>447バカよね。。。そんなネタ出したら自分が撃沈なのに。。。
あれはやめといた方が無難。
普通の左派は、そういうところには機転が利くんだけどね。。。

456 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 03:03:09 ID:Z3es2XMI
>>454
 今回の>>450はヒジョーに的確な指摘でつよ。^^

457 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 03:04:47 ID:u+drihOG
>>440
あのなあ、何で国語辞典的なことまで俺が教えてやらにゃならんのだ?
ま、折角だからコピペしておくが。

民間人に対しての殺戮・追放・逮捕など、紛争や混乱の誘発や報復感情の拡大の原因となる行為と言動も、戦争犯罪であるとされている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E4%BA%89%E7%8A%AF%E7%BD%AA

糞ジャップによる南京大虐殺はそのまま該当するだろ。

458 :くしこ:2005/07/30(土) 03:05:21 ID:OGchIXh0
>>452カト信者なら、99%以上が落第かと。。。

>>454いやー、同じようなもんだよ。
ヨベルのことさえも良く知らない信者も結構いたもんだよ、
昔からw

459 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 03:07:02 ID:Z3es2XMI
>>457
>戦争犯罪(せんそうはんざい)とは、戦争に関する法(国際法など)に違反する行為のことである。
 アホだねぇ。ここもちゃんとコピペするよーに。
 もう一度訊くけど、ユダヤ人とナチスは戦争してましたか?

>糞ジャップによる南京大虐殺はそのまま該当するだろ。

 南京大虐殺?ああ、中共含む連合国のデッチ上げね。

460 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 03:07:03 ID:FDXUxPqP
>>456



知らなかった本人が真顔で諭してやがる…ゲラゲラ

461 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 03:08:10 ID:Z3es2XMI
>>460
 でしょー?おっかしいよねぇ^^
 無学なXYZでーす(のぞみたん風♪)

462 :くしこ:2005/07/30(土) 03:13:19 ID:OGchIXh0
カトリックでは、今も私らみたいなものがやる祭祀に関しては、
俗習ということで、そこに関わっても大丈夫なわけ。
で、私も実際に教会から離脱する必要は存在しなかったわけ。
教会に死私の信者名簿が存在する。
統計的には、まだカトリック信者となってるわけ。

司教や正平狂が、今じゃ他宗教や神社の神職捕まえて、
さも昔から言ってました風に「迷信です」と表明したとしても、
ローマがその態度変えてない現実がある限り、
何をどう騒いだって無駄。。。

463 :くしこ:2005/07/30(土) 03:20:14 ID:OGchIXh0
南京には、確かに狂ったのもいててね、
私が知ってるおじいちゃん、帰ってきてから
一滴も飲めなかった酒飲みまくって、
アル中だったわけ。。。

なんか、変な命令下した害基地デンパもいたみたいよ。。。
それは、その人の状況見てる限り、真実味はあると感じたけど、
その師団程度で三十万人も人殺せたのかしら?
私はかなり疑問があるけどね。。。

まぁ、賢い左派はそこでこういうわけ。
「一人でも殺せば同じこと。大虐殺はあった!」

464 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 03:21:37 ID:Z3es2XMI
>>462
>ローマがその態度変えてない現実がある限り、何をどう騒いだって無駄。。。

 その通りだと思うよ。今のローマカトリックの主流派はヘン。
 最近勉強するにつれ、昔のローマカトリックだったらやっぱりそれほど毛嫌い
することなかっただろうなぁという思いが確信の度合いを深めている。
 実際は保守的な人たちもいるってことが分かって、前ほど毛嫌いしなくなったけど。

 アホアンチ相手にするのアホらしいから、またくしこ氏と対決しようかなぁ^^
ま、あなたは対決している気はまったくないのだろうけど。豆腐でしょ、あなたは。
私は釘。ー_ー

465 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 03:22:48 ID:Z3es2XMI
>>463
>まぁ、賢い左派はそこでこういうわけ。

 大して賢いとも思えないけどね。サヨク必死ワロス(笑)って感じで。^^

466 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 03:38:16 ID:Z3es2XMI
>>451さんによると、
>兄弟に向って、『能なし。』と言うような者は、最高議会に引き渡されます。
>また、『ばか者。』と言うような者は燃えるゲヘナに投げ込まれます。

 ということです(実際、そういう教えが教会にはあります)。ですが「糞ジャップ」
はお咎めなしだそーです。チャンチャン♪

467 :くしこ:2005/07/30(土) 03:40:01 ID:OGchIXh0
>>464昔のカトは、その代わり変な神父多かったけどね。。。
ある地方のような閉鎖的な権威重視って意味じゃなくて、
それこそ、後光射してるような人が多かった。。。
けど、不自然じゃないのね。それが。。。

戦後の日本人神父さんたちは、結局前から私が繰り返してるように、
日本を捨てた人達なのね。。。だからこんなことになってしまう。
仏教の研究や、神社本庁とその教義の研究までは出来ても、
私らみたいな宗教じゃないものへの研究を毛嫌いするのね。

課とは私の現役時代から色々出始めてね。。。
エキュメニカル政策を誤って、
街道と手を組んだり、ややこしい左翼の集会所にされたり。。。

468 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 03:48:31 ID:Z3es2XMI
>>467
 >>464ではやっぱり豆腐じゃなくて「ぬかに釘」だよね♪
 でもまぁ、時には釘を打ち続けるよ。ぬか味噌くしこたん^^(褒め言葉だよ、
貴方なら判るでしょうけど)

 で…
>エキュメニカル政策を誤って、
 んだね。日本のカトリック司教団は日本正教会など見向きもしないじゃない。
最近、サンパウロから正教会の神父の本が出たけど、カトリックの神父が後書き
でちゃんと「調子に乗るなよゴルア」という意図を匂わせる記述をして釘を刺して
いるよ。あれ見たときいい気持ちではなかったでつね。
 なのにプロテスタントとのエキュメニカルにはいたく御執心。なんなんだろ?
 で、サヨクとの合同にもいたく御執心。これまたなんなんだろね?
 価値観の機軸がやっぱり「リベラル」しかないとこうなるのかなぁ。
 リベラル結構なんだけど、リベラルが最高価値になっちゃオシマイだよ…

469 :くしこ:2005/07/30(土) 03:50:17 ID:OGchIXh0
まぁ、そうじゃないおもろい人もいるから、あれだけど。。。
そんな人たちには、司教なんかにはなれない。
プロ側がそういう人を嫌うから。。。

昔の神父は、決して地域社会や俗習や風習の相違を
裁いたりはしなかった。。。たとえそれが外国人神父でもね。。。

今の人は、保守を自称してようが同じこと。
自称保守派という人たちに限って、単なる教条主義で、
信仰がそこに存在してないんだよね。。。
なんか、私がいた時代の信仰とは異質のものを感じる。。。

470 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 04:00:55 ID:Z3es2XMI
>>469
>今の人は、保守を自称してようが同じこと。自称保守派という人たちに限って、
>単なる教条主義で、信仰がそこに存在してないんだよね。。。

 一理あるよ。私もクリとしては幼児洗礼だからね。「なんでこの人達は必死に
教理や知識を誇るんだろ?」って意識は昔からあったですよ。
 で、正教会ではどうかというと、他よりはマシだと思うし尊敬できる人が多い
のは幸い。でも…言いたくないけど「保守」を自認しつつ、その「保守」ってのに
連続性が無い人もいるのね。つまり、「ロシア正教会の中の毒されていない真の伝統」
とか、「真のビザンチン文化のもとの正教」とかいうことを言う人がいるわけですよ。
 んなものありゃしないのに…
 清濁併せ持つということすら出来ない人って、案外多いのです。
「西欧の影響のもとにある教会文化ではなく、昔ながらの真の正教会の伝統を復興する!」
 こういう流れって世界的に正教会世界に起こっているのでつが、私は単なるオリエンタリズム
じゃないかと疑っているのでつわ。西欧オリエンタリズムの東方:当方への単なる逆輸入。
特にわが国は西欧文明の多大な影響下にあるから、現在のオリエンタリズムの旋風に抵抗する
「伝統」の素地があるかはかなり怪しい。
 「伝統」とは「連続性」が必須要件の筈なのですがねぇ…

471 :くしこ:2005/07/30(土) 04:01:05 ID:OGchIXh0
>>468私のいた時のカトならあり得なかったね。。。
それに、正教会のものなら正教会へ行って聖体礼儀を見学する。
これが筋。
カトリックの書店で出すなら、
メルキト・カトリックのものを出したと思うよ。

奈良にも25年ほど前かな?
正教に注目してた若い司祭がいたことあったけど、
すぐに異動になったね。。。どうしておられるのかな?

リベラルというか、落ち着く先が定まらないように感じるね。。。
自分達の文化も、日本の文化も否定し続けてるのが現状だから。

472 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 04:07:43 ID:Z3es2XMI
>>471
>リベラルというか、落ち着く先が定まらないように感じるね。。。
>自分達の文化も、日本の文化も否定し続けてるのが現状だから。

 至言だね。ローマカトリック全体を否定する気はないけど、今の日本の司教団
はまさしくその通りだと思うよ。彼らは原理主義者を笑えない。なぜなら連続性
を軽視して「理想の教会」を作ろうとしている点で、原理主義者と同じ次元なの
だから。まだ原理主義者の方が徹底しているとさえ言えるよ。
 グレゴリオ聖歌の復興こそ、ローマカトリックは急務じゃないのかなぁ…
 無論、象徴的意味合いを込めてね。
 まあ、部外者の私には、発言権が無いからどうでもいいのだけど。

473 :くしこ:2005/07/30(土) 04:14:16 ID:OGchIXh0
>>470その程度なら可愛いものよ。。。
取り様によっては、古いものをもう一度見直してみようという
ふうに軌道修正も可能。

私の去った後ぐらいからの日本のカトはね、大きく変わってしまったよ。
思い切り舵を左に切ってしまったからね。。。
知り合いが結婚や葬式でミサに出ても、
もう私には単なる集会にしか感じなくてね。。。

474 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 04:18:47 ID:Z3es2XMI
>>473
>取り様によっては、古いものをもう一度見直してみようというふうに軌道修正も可能。
 そうなるよう、願っていまつよ。

>もう私には単なる集会にしか感じなくてね。。。
 気持ち分かるよーな気がする…
 勿論、真摯に祈っている人たちの気持ちを無碍にするつもりは全くないけど…。
 なんていうか…「あれ?ここって…教会だったよね…」という雰囲気は感じて
しまう…それでも西方の中では聖公会やローマカトリックの方がまだしも親和性
を感じるけど…。

475 :くしこ:2005/07/30(土) 04:21:06 ID:OGchIXh0
>>472カトリックでも東方は伝統回帰だけど、ラテン教会は。。。
パウルス6世の改革は、ある意味日本においては
失敗だったかもしれない。。。

黒表紙の聖歌集は、うちにまだあるよ。。。
あれにも既にプロテスタント化の影があるけど、
それほど酷くはない。。。

けどあれはもう、一部の教会でもなかなか
見れないものになりつつあるらしい。。。
小教区に対して、あつめて廃棄処分するように指導してるってさ。。。

476 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 04:23:08 ID:Z3es2XMI
>>475
>小教区に対して、あつめて廃棄処分するように指導してるってさ。。。

 なんですと!(怒)
 貴重な文化遺産を…貰いに行ったらくださるかなぁ…勿体ない…

477 :くしこ:2005/07/30(土) 04:26:23 ID:OGchIXh0
>>474個人で祈れなくなってしまったからね。。。
カトの魅力は、全体の祈りと個人の祈りが
ミサの中で両方できるところだった。。。
それが取り去られてしまったからね。

478 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 06:06:15 ID:Z3es2XMI
 かつて高校の音楽教師に教わりました。
 「譜面を粗末に扱うな!楽譜は命の次に大事なものだ!」と。
 >>475を見ていて、そのことを思い出しました…。

479 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 09:46:45 ID:Sx8v2qy1
日本人は劣等人種でもなんでもないが、日本人の中には劣等日本人はいるみたいだな。
白人様に劣等人種と呼ばれて、マゾヒスティックに喜悦し、白人様に原爆を投下されて感激する。
白人様をご主人様と崇める奴隷日本人、劣等日本人がいるようだな。聖書を引用しているようだが、
クリスチャンなのかね? まあ、白人様にお近づきなりたいという低次元の動機の偽クリスチャン
だろう。もしクリスチャンなら他のクリスチャンに迷惑だからクリスチャンを名乗らないように。

480 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 09:57:18 ID:zIP85b5I
今時は白人より有色人種のクリスチャンの方が
圧倒的多数なのですが。


481 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 11:18:33 ID:oq/G5YMX
>白人様に劣等人種と呼ばれて、マゾヒスティックに喜悦し、白人様に原爆を投下されて感激する。
そんな奴がいるか?
「神の前における人間の完全平等」を説くキリスト教的発想からいって、「劣等人種」なんてことはありえんのだが。

482 :中田七郎:2005/07/30(土) 12:28:58 ID:1f/7eVo8
まあなんだ、ブサヨ側の発言は、相変わらずトホホでありますなあ
たとえば、少子化→移民受け入れ→人口増大で少子化解決もしないのだがw→日本国が大混乱→何のための移民?ヨーロッパの経験は生きませんでしたと

いつもそうだし、ここでもそうだね、日本は悪いんだという刷り込みが脳の腫瘍になっている人間を
計画的に生産したのが、戦後教育と報道だったからね、もう一生、ノーショーなんだろうね

483 :144:2005/07/30(土) 21:22:50 ID:NxJ8kgS+
>>479
>日本人は劣等人種でもなんでもないが、日本人の中には劣等日本人はいるみたいだな。
レスが着いていないので誰を指しているのかわかり・・・・
あ、そうですね。レスが着いてなくても想像できますね。劣等日本人(糞ジャップさん)にあたる人が。
ただ、聖書を引用するからってクリスチャンとは決め付けられません。
シェイクスピアの『ベニスの商人』だったかな。
「悪魔でも都合のいいように聖書を引用すればできる」
といいますからね。馬鹿らしいので、私は手を引くことにしましたが。

484 :くしこ:2005/07/30(土) 21:46:09 ID:OGchIXh0
>>476というか、その情報聞いたのはもうかれこれ15年ほど前かな。。。
けど、やっぱり大きな祝日にはさ、古い聖歌集から抜き出してる
ところが多いらしい。他宗教に喧嘩売る某大司教区でも、
徹底的に古いものをぶっ潰すことは出来てないらしい。。。
逆に復活の動きもちらほらと出てきてるとか。。。

友達が奈良にいた時、降誕祭の時と復活祭の時はラテン語の聖歌が
かなり復活してて、入祭の時は、涙が自然にこぼれたって。。。
霊的な側面をかなり重視するローマ留学経験者の神父さんが、
その時の担当司祭だったとかで、
こういうことが出来たのかもしれないね。。。

というか、奈良に来る神父さん達には、結構神秘体験
をしてる人が多いのも特徴だったね。。。
そういう話を、香部屋で良く聞かせてくれた。
また、当時の信者ならほとんどが一度は体験してたと思うし。。。

私はそういう意味で、カトリック生活は、
最後の最後まですごく恵まれた時を過ごさせて頂いていたと思う。

>>479そんなこと言わないでやってよ。。。
何だかんだ言っても、所詮両者は同じ、
キリスト教の主の民でしょうが。。。

485 :くしこ:2005/07/30(土) 22:29:17 ID:OGchIXh0
>>478私も貧乏ながらも音楽やってたから、それは良く分かる。。。
ただ、私は素人だから、それを生活としてる人たちのそれの領域に
達してはいないわけだけどね。。。
隣の姉ちゃんに、半値以下の格安の月謝で習ってただけだから。

ミサであの旋律に触れていたら、主を理解できるからね。。。
また、決して懐古趣味な訳じゃなく、カトリック信者であるならば、
生理的欲求として湧き上がってくるものだからだね。。。

ただ、カト原理主義者たちの言い分は、決してそうじゃない。
字句的には、重なってくる部分もあるんだけど、感覚が違う。
あの感覚を文字にしろというのは、
私は能がないから不可能なんだけどね。。。

私が今でも現役なら、彼らの言い分についてはノーコメントだろうけど、
「ミサは、教会や私たちのために与えられた
鎧や武器のようなものではありません。
私達カトリック信者共通の生きる糧の一つ。
カトリック生活の一部なんです」と言ってたと思う。

原理主義者とリベラルって、私が信者だった時代の価値観から見たら、
表裏一体のものにしか見えないんだよね。。。
何か違和感を感じてしまうんだわ。。。
特に原理主義に関しては、信仰生活が見えてこないんだよね。。。
悪く言えば単なる思想・発想、良く言えばグノーシス・心霊主義的な
程度のものにしか見えないんだよね。。。
あの当時の私の持つ感覚から見れば、なんだけど。

486 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 23:36:56 ID:QbMuGMo9
というか、>>479はキリスト教徒じゃないだろ。
キリスト教徒なら「劣等日本人」なんて差別的な決め付けをして他人を裁くようなまねはしないはずだが。

487 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 23:55:44 ID:waKhebyU
国民保護に係る警報のサイレン音
http://www.kokuminhogo.com/arekore/shudan.html#siren

488 :名無しさん@3周年:2005/07/31(日) 00:26:11 ID:OTsmQr21
>>459
>ユダヤ人とナチスは戦争してましたか?
はあ?読解力がねえのかよ。>>457を読んだのなら、そんな質問はする必要がないはずだが。

>中共含む連合国のデッチ上げね。
どの歴史書にも記載がある歴史的事実です。

489 :名無しさん@3周年:2005/07/31(日) 00:29:15 ID:OTsmQr21
>>483
降伏を相手に勧めておきながら自分から降伏してどうする。w
ま、あの「降伏勧告」は自分の逃亡準備だったということなのかな。

490 :名無しさん@3周年:2005/07/31(日) 04:29:08 ID:4dRkWGgJ
>>488
XYZを弁護するみたいでイヤなんだけど
日本と中国は戦争状態で、ナチスとユダヤ人はそうではなかったから
比較対照にはならない、という意味では?

それと書物に記録すれば現実になるという発想は改めた方がいい
現地調査や科学調査を日本側、もしくは第三者に委ねる事を拒絶するというは
変だよね、判り易く言うと北朝鮮の姿勢ね

491 :144:2005/07/31(日) 09:29:51 ID:WXeiJAOq
>>489
あほか?
もうやっても意味ないでしょ。
馬鹿らしいことに時間を無駄にしたくないの。
それともまだやりたりないの? そんなに私に構って欲しいの?
ま、人間性の違いということで終了にしましょうよ。
あ、そうだ。私は誰と特定した覚えはなかったんだけど、
自分から名乗り出てくれたのかな? こりゃびっくり!
原爆を市街地に投下しろってぐらいだもの。悪魔に例えられても仕方ないと自覚していたんですね。
だとしたら笑っちゃうんだけど。
それでは。

492 :名無しさん@3周年:2005/07/31(日) 09:47:17 ID:hre/L3Cm
靖国問題に詳しい西川重則氏は元気かな。

493 :名無しさん@3周年:2005/07/31(日) 10:36:03 ID:29cEKcV5
>>490
>日本と中国は戦争状態で、ナチスとユダヤ人はそうではなかったから比較対照にはならない
ま、いずれにしても戦争犯罪という言葉の意味を取り違えているだけですな。

>書物に記録すれば現実
逆だろうが。現実だから書物に記載されているんだろ。

>>491
やれやれ、単なる煽り厨に落ちぶれたか。orz
匿名掲示板で、しかも「名無し」なのに「名乗り出る」もへったくれもねえだろ。
>原爆を市街地に投下しろってぐらいだもの。
言ってねえって。w

ま、「逃亡」だと受け取らせてもらうよ。それならそれでもいい。別にあなたなんかに構って欲しいなんてこれっぽちも。w
自意識過剰。

494 :144:2005/07/31(日) 11:23:55 ID:WXeiJAOq
>ま、「逃亡」だと受け取らせてもらうよ。それならそれでもいい。
スレを読む人の常識と良識に判断を委ねるということです。(>>392)
>別にあなたなんかに構って欲しいなんてこれっぽちも。w
>自意識過剰。
じゃああまり絡んでくるなって!
無視していればよいものを過剰に反応してしまうから、
自ら劣等日本人、糞ジャップですって名乗っているように見えるのですよ。
あと、余計かもしれませんが、
>>書物に記録すれば現実
>逆だろうが。現実だから書物に記載されているんだろ。
書物に書かれたものすべてが真実とは限りません。南京虐殺を全否定する書物も存在します。
いちいちそれを現実にしていたら何がなんだかわからなくなるでしょ。
両者の意見を突き合わせて検証しないといけませんよ。ただ、南京については論争そのものが、
論争史という歴史と化してしまっているので、このスレでやるべきじゃないし、
論争史を再現させるような膨大なものになってしまいます。私も意見しようとすればできたけど、
詳細には触れないようにしたんです。
なお、「劣等日本人(糞ジャップさん)にあたる人」と書いたのは、あくまでジョーク、皮肉なので、
あまり気にしないでください。
それではお元気でね。

495 :490:2005/07/31(日) 11:31:33 ID:4dRkWGgJ
>>493
>現実だから書物に記載されているんだろ・・・

貴方は物凄く純粋な方なのかもしれませんね
書物というものは書き手の意図があるんです、もちろんそれが正確に情報を
後世に伝えようとするものならば問題ありませんが、南京の問題を見ると
ちょっと変ですね、失礼を承知で言いますが、貴方はどの歴史書にも書いてある
と言いましたね、出所は一緒の可能性が高いです(作者は同じ)


496 :144:2005/07/31(日) 12:09:54 ID:WXeiJAOq
>>495
同意です。ティンパリ―は国民党のプロパガンダの顧問していましたからね。
しかし、南京問題にあまり深入りすると・・・・・
ま、きりがなくなるからあまり深入りしない方がいいと思います。

497 :名無しさん@3周年:2005/07/31(日) 12:13:07 ID:ch6IROm0
>>494
>スレを読む人の常識と良識に判断を委ねる
つまり、真実よりも多数意見に阿ると?
>無視していればよいものを
他人の書き込みに対してレスを付けたら、それは構って欲しいということを示していると?それはそれはw
>書物に書かれたものすべてが真実とは限りません。
多くの信頼の置ける歴史書に共通して書かれていることは、多くの歴史家が共通して持っている歴史認識であり、真実である可能性が高い罠。
説得力のある反証が為されない限り、それが実際にあったという前提で考えるのは不合理ではなかろう。
それとウヨ御用達の駄本を除いて、南京大虐殺の存在自体を全否定するような書物は存在しません。
>それではお元気でね。
だから、一々逃亡経路を用意するなってんだ。w

>>495
どこがどう「ちょっと変」なのか、どういう根拠で「可能性が高い」と考えるのか、を書かなければ何も言っていないにほとんど等しいですよ。
ただ単に「認めたくない」だけなのではないかとさえ思ってしまう。疑り深い性質なもんで。

498 :名無しさん@3周年:2005/07/31(日) 12:21:37 ID:ch6IROm0
というか、日本の政府も裁判所も南京大虐殺があったことは認めているし。

499 :名無しさん@3周年:2005/07/31(日) 12:33:25 ID:ch6IROm0
ここには、「スレを読む人の常識と良識」は信頼するが、「歴史家が共有している常識」は否定・軽視するという変わった人がいるみたいだな。w

500 :くしこ:2005/07/31(日) 13:08:30 ID:mCOZ0b9d
>>498それが、実はあったと言ってる人はあまりないんだよ。。。
でも、あったと言ってる人の意見が採用されてるわけ。
書物というものを聖書並みに神聖視してない?
また、誰にも影響されてない人の言い分なんか、どうでもいいよね。

そう、あなたの知りたい話ってさ、何が事実かより何が真実なのか。
これなんだわ。。。某幼女暴行の牧師の口癖ね。。。
この答えからだと、何が真実かという答えでは、
あなたの論が正しいわけ。
しかし、真実というものは話の数だけ無数にあることになってしまう。

私があちらこちらの年寄り(シナ人など外国人含む)
から聞く話だと、あったということも可能、なかったということも可能。
聖書の創世の書以上の食い違いが見られる。
あったと主張する人たちは、聞けば聞くだけ、
人数がどんどん水増しされていく。。。

また、中華民国がどれだけ痛めつけられたか、中華民族がどれだけ、
野蛮人に迫害されたかということを、
他人事のように雄弁に語れるという癖もある。

ただ、こういう人もいるのね。。。
「あんた物書き?精神的苦痛があるから言いたくないね」で話はおしまい。
「あっそう、物書きじゃなかったら話すけど、
どこにも書かいたらダメ。私にも故郷と一族がある」
まぁ、私は続きは書かないけど。。。そんなものよ。
どこに真実を見出すかは簡単だけど、
事実を見出すのは容易なものじゃないよ。。。

501 :くしこ:2005/07/31(日) 13:10:06 ID:mCOZ0b9d
>>499当たり前。うちの村の人間も、絶対に歴史家は信用しない。
「歴史調査できました」なんか言ったら、門前払いよw
本になるからね。本になったら色々困ったことも起きる。
うちらでさえこれぐらいのことが起きるのに、
国と国の利害関係が絡むこの問題を、うかつに喋るとどうなるの?
そんなもの、常識というものだよ。。。

502 :くしこ:2005/07/31(日) 13:25:15 ID:mCOZ0b9d
ということで、あなたが知りたいのは真実であって
事実ではないということが良く分かる。
真実を知りたいのなら、自分が真実だと思う資料を
読み漁るだけで充分。

しかし、事実を追求しようとしたいのなら、
私と同じ目に合うだろうね。。。
「話してもいいよ」「書いてもいいよ」という人間以外は。
そういう人間は天涯孤独の身。物書きが相手しない人間なわけ。

慰安婦問題でもさ、この真実と事実が異なってること多いよ。
兵隊達の証言では「鮮人の慰安婦っていたか?知らんよ」
という話になるし、だけどこれを公にいうと「困る」といわれる。
外交問題になるからね。そんなものよ。。。

またさ「慰安所は中国人が経営していて、軍の管轄ではない」
政治に関係ない現地にいた兵隊や従軍看護婦全員のの証言だけど、
これも、世間話だから話せるって訳。。。
歴史問題にソースを出せという話が良くあるわけだけど、
私はこれまでの経験から、事実探求には意味がないと思ってる。

503 :くしこ:2005/07/31(日) 13:33:32 ID:mCOZ0b9d
日本には、一応言論の自由というものがあるけど、
発言すると何らかの制裁を受けて、
首くくるしかなくなる。。。ということもある。

それを知らないあなたは幸せなだけ。。。

504 :名無しさん@3周年:2005/07/31(日) 13:39:02 ID:q353c76B
>「歴史家が共有している常識」は否定・軽視するという変わった人がいるみたいだな。w
鏡をよく見て言いたまえ!
確かにこのスレにはそういう奴がおるな。
つまり、原爆投下は実験という「歴史家が共有している常識」を無視、
原爆投下は戦争の早期終結のためでなかったという「歴史家が共有している常識」も無視、
自分の考えに反する「歴史家が共有している常識」は全部個人的な見解と決め付けるヴァカがいるな。
これじゃ、144も490もあんたとやるのがやになるよ。
俺もかかわりたくないね。

505 :くしこ:2005/07/31(日) 13:47:28 ID:mCOZ0b9d
>>504あんたってバカだよねw
歴史家が共有してれば、それは正しいことか?
そういうこともあればないこともあるんだよ。世の中には。
そういう基本的なことさえ分からないって。。。
今時3歳児でも人の言うことを疑ってかかるもんだよ。。。

506 :くしこ:2005/07/31(日) 13:51:57 ID:mCOZ0b9d
だから、このスレの話ってさ、
結局は鼻から成り立ちはしないわけ。

所詮、真実はなんだったか?的な話で終わるんだよ。
どちらの論も、所詮は真実であって、事実じゃない。
両論を平等に批判的探求しないと、ダメなんよ。

まぁ、シナや朝鮮が中華思想を持つ内は、
絶対にこの問題は解決しない。単にそれだけのこと。

507 :名無しさん@3周年:2005/07/31(日) 13:57:58 ID:q353c76B
>>505
レス付け忘れたけど499に言ったの。皮肉としてね。今真実と思われていることでも
それを覆す資料が発見されれば変わるものね。人間に隠したい真実がある限り疑う必要がある。
とにかく自分の考え方は常に「歴史家が共有している常識」
自分に合わないものは個人的見解とみなし馬鹿呼ばわり。
「鏡をよく見て言いたまえ! 」が一番言いたいこと。

508 :490:2005/07/31(日) 15:04:29 ID:4dRkWGgJ
でも、南京で30万人に及ぶ大虐殺があったと言う人は、
何の為に一つの都市を全滅させるような悪行を関東軍がやったと
考えるんだろう、何にでも理由はあるはずでしょう?

509 :くしこ:2005/07/31(日) 15:45:31 ID:mCOZ0b9d
>>507あれま、そうだったのか。これは失礼。
確かに根、だけど、気が付いたときには時がすごくたってて、
既に事実かどうかが不明になってしまってることもあるからね。。。

>>508シナの偉い方?それとも日本人?

510 :144:2005/07/31(日) 15:51:26 ID:WXeiJAOq
>>497
いやいや、劣等日本人、糞ジャップに反応するのって自白しているように見えたんですよ。
だって自分に無関係なら違う反応をすると思いますよ。私も、さすがに特定するのは控えたのにね。
ま、これはもう終わり。どうでもいいことです。

>>それではお元気でね。
>だから、一々逃亡経路を用意するなってんだ。w
そんなに寂しいの? もしかしてあたしに気があったのかしらん、イヤーン。
ごめんなさいねぇ。あなたの気持ちに気が付かなくって・・・・

・・・・ま、冗談はさておき、(ちょっとキモかったかな?)
>多くの信頼の置ける歴史書に共通して書かれていることは、多くの歴史家が共通して持っている歴史
>認識であり、真実である可能性が高い罠。
ちなみにあなたが読んだ信頼の置ける歴史書を列挙してみて。
あなたの意見に関して、いくらでも反論できるんだけど、あなたが信頼の置ける歴史書を読んだ形跡が
感じられないので、毎回常識的なことから説明しなければならないのですよ。
それがものすごく面倒くさいのですよ。それにこちらは極力実例を挙げて説明したりしましたが、
あなたの場合、どうでもいい突込みばかりで、あまり得るものがないのですよ。失礼ながら歴史書を読んだ
形跡が感じられないのです。得るものがないのです。もっと説得力のあるものが返ってくるなら別なんだけど。
(失礼なこと言ってすみません)

>興奮しているのか?人のレスはちゃんと読めって。「「国民によって」あの忌まわし
>い天皇を初めとした為政者どもを裁くということがなかったことだ。」(>>364)と書いてあるだろう。
ごめん。多少いらいらして書いたんであなたの言うとおりです。ただ当時為政者は恨まれてたけど、天皇は
恨まれていなかった。共産党の野坂参三まで天皇制擁護にまわっていた。国民感情からいって天皇制打倒を
言えば共産党の方が嫌われ者になるからですよ。

511 :144:2005/07/31(日) 15:52:54 ID:WXeiJAOq
>>497
とりあえず、2点。
1、未回答の質問事項がたくさんあると思うので、それに答えておいてください。
  回答がすんだら、またレスしようかな。
2、あなたが読んだ信頼の置ける歴史書を列挙してください。
(例、南京事件に関するもの、原爆投下に関するもの、東京裁判に関するもの)

とりあえず、以上の2点に関して回答があれば、また相手してあげますよ。
だから逃げるわけではないので。あしからず。

512 :144:2005/07/31(日) 16:15:37 ID:WXeiJAOq
>>508
>でも、南京で30万人に及ぶ大虐殺があったと言う人は
もう日本にはいませんね。大虐殺派のエースとも言える笠原十九司氏も南京城内で2週間の間に
30万人はありえない。南京城外での虐殺を含めて10〜20万人という説です。
(その城外をかなり広くとるのが大虐殺派の特徴で、昔は上海事変から南京陥落までの一連の死者を含めて
30万以上〜という人もいました。上海付近まで南京城外?????)
しかし、笠原十九司氏が、それを中国人学者の前で言っただけで、
「南京大虐殺(屠殺)は日本軍が南京城内で2週間の間に30万人殺したことだ」とつるし上げられたらしいです。
かの国には歴史は政治権力に従属するもので、何を言っても聞き入れてもらえないようです。
日本の学者の場合右派でも左派でも一定の学問の良心がありますが、かの国を相手にすると
左派の学者ですら、上記のような目にあってしまうようです。
ま、いずれにしろ、私はあまり深入りしない方がいいと思うのでこの辺で。もしやるなら別スレが必要。

513 :名無しさん@3周年:2005/08/01(月) 02:18:49 ID:1xElaGFu
>>500
だったら、裁判所や政府が見解を変えるように説得力のある反証をしてくれ。
>>501-502
ここに巣食っているウヨどもに比べたら、歴史家の主張を信用するのは当然。
>>503
>>494が言うところによれば、南京大虐殺を全否定するような駄本も存在できるそう
らしいから、日本の言論の自由はかなり強く保障されているだろう。
>>504
いや、南京大虐殺に関しては膨大な数の写真資料や証言がある。それらに基づいてあった
ことが認められている南京大虐殺と、何にも具体的な証拠もなく単なる思い込みに過
ぎない「原爆投下は人体実験だった」だの「原爆投下は戦争の早期解決に役立っていない」
だのといったこととは同列には語れない。
>>508
南京を陥落させるのに梃子摺ったことに対する腹いせだという説がありますな。あくまで一つの説ですが。

514 :名無しさん@3周年:2005/08/01(月) 02:19:39 ID:1xElaGFu
>>510
>もしかしてあたしに気があったのかしらん、
 そんなわけねーでしょうが。どこの馬の骨とも分からん奴なのに。尤も、キミはそんなに悪い香具師ではなさそうだとは思うけどね。

>毎回常識的なことから説明
 どこが?w くだらん煽りばかりじゃねえか。
>どうでもいい突込みばかりで、あまり得るものがないのですよ。
というのはこっちのセリフだよ。
 書物を列挙するも何も、まともな歴史書で南京大虐殺を全否定しているような本を
探す方が大変だろ。あの悪名高い「つくる会」の歴史教科書ですら認めているぐらい。
そうだな、信頼が比較的置けてコンパクトながら糞ジャップが行った一連の虐殺行為に対
して詳しいのは、「日本の歴史(20)アジア・太平洋戦争」(集英社)だな。これお薦め。

>国民感情からいって
 そういう国民感情そのものが問題だろ。A級戦犯を戦後総理にしたり。戦争責任を明確にしなかったところが、一番の問題だ。
というか、キミは刑事裁判を単なる報復のための手段だとしか考えていないということが、
>当時為政者は恨まれてたけど、天皇は恨まれていなかった。
という一節から明らかになったのだが。

515 :名無しさん@3周年:2005/08/01(月) 02:33:56 ID:1xElaGFu
>>502
>外交問題になるからね。そんなものよ。。。
「南京大虐殺は中国の捏造に過ぎない」といった主張が自由にまかり通る日本においては全く説得力のない話ですな。

外交問題になるから、裁判所が真実を曲げた判断をしているとでも?
「司法の独立」を否定するのですか?裁判所を愚弄していますな。

>>504
だったらどっちなんよ?「歴史家が共有している常識」は尊重すべきなのか?それとも否定すべきなのか?

516 :名無しさん@3周年:2005/08/01(月) 02:37:37 ID:1xElaGFu
一般的にいって、歴史的事実があったかなかったかは客観的に決まることであって、
そういう点に関しては歴史学者の一般的な認識は一定の権威があり、信用するに値するだろう。

しかし、歴史的事実についてどう評価するかは主観的な問題であり、各人の価値観や世界観や立場などが強く影響を及ぼす危険性が高い。
従って、そういう「評価」の部分については、学者の見解といえども、無条件に受け入れるべきではなかろう。

517 :くしこ:2005/08/01(月) 04:08:24 ID:fE4eh26v
>>513あのね、そういう事はもう少し
世の中の事知ってから言ってみることだよ。
あなたが駄本と言っているものの中に、
果たして一般兵士や一般市民の証言集は存在する?存在しない?どっち。

それからさ、あれらの写真を信用してるって、本当にバカだよ。
最近色々ボロが出てきててさ、
けど、それは何故かあまり日本では公には出来ないんだよね。
何か変な話だね。。。

天皇家のことでもどう?あなたどこまで知ってる?
皇室の中入り込んで歴史を実際に見た?誰かの本の受け売りだよね。。。
そう、実際にはあなたは真実を求めてるだけで、
事実なんかどうでも言い訳。

歴史家の言い分っていうのはね、仮説をあらかじめ作っておいてさ、
そこにすべて当てはめていくってやり方。科学的なやり方ね。
こういうやり方からは、事実の漏れが出てくるものなんよ。
裁判となったらさ、当てはまってるんだから正しい。
これしか言いようが無いの。

518 :くしこ:2005/08/01(月) 04:08:57 ID:fE4eh26v
>>515何度もいうけど、真実はたくさんあります。
あなたの希求しているのは事実ではなく、真実です。
あのレイプ牧師の行為が間違っていても、
そこに真実があると感じれば、真実はそこにあるんですよ。。。
捏造されてようが何であろうが、証拠として提出した者の勝ち。
また、裁判官の思想や印象など、様々なものに影響されもします。
ある新興宗教が人殺しやってもつかまらないのもそれ。。。
証拠なんて作れば出来るし、消せば消える。。。そんなものよ。

司法がどれだけこの国では独立してると思ってるの?
司法が及ばない世界がいくつもこの国にはあるけど。。。
世の中そんなに甘くないよ。

>>516歴史的事実があったか無かったかなんて、
人の思い込みであった事にでもなかった事にでも出来る。
真実って、その程度のものでしかないの。
無かったことを捏造してしまえばあったことになるし、
シナ人民共和国の言い分って、そんなものだよ。
何人であろうがいいの、数を水増ししていけば
大虐殺が出来上がるって楽しい話なわけ。

519 :名無しさん@3周年:2005/08/01(月) 05:03:54 ID:CfzuWcAR
南京大虐殺の資料写真と、重慶爆撃の資料写真には重複したものがあります
また、親を亡くしたような赤子の写真も、カットされた部分には親が移ってたりと
結構手を加えてあります

こうした写真は韓国、中国にはごくありふれていて、資料的な価値よりも
精神的に訴える事を重視したものでしょう
韓国が日本統治前の平壌はこんなに豊かだった、としてアメリカに提出した
写真は簡単な画像分析で仁丹の広告や電信柱などが写っている事が判り、大恥をかいた
なんてこともあります、韓国の学者の中には日本統治前は自力で電気を引いていた
などとトンチンカンな事を言う人もいますので、およそ中国、韓国の学者などは信用できません

学者が言うから、本に記されているから、だから真実
なんて言ってる人、自分の脳を鍛えてくださいね

520 :名無しさん@3周年:2005/08/01(月) 10:21:19 ID:uBfesx8N
>>517>>519
歴史家の言っていることが常に完全に真実だとか正しいとはいっとらん。その蓋然性が極めて高いと言っているだけ。
これだけ多くの歴史学者を初めとした学者や裁判所・政府が南京大虐殺の存在を認めている以上、そういう前提に立ってモノを考えることは不合理ではなかろう。

一枚や二枚可笑しな写真が含まれているとしても、それで全否定するというのは無理があるよ。
写真だけではなく、多くの証言(それも中国人によるものだけではなく、現地にいた欧米人によるものも)もあるし。
犠牲者数については疑義があるとしても、どう考えても南京大虐殺を全否定するというのは正気の沙汰じゃない。

また、日本軍がどういう軍隊だったかをも考え合わせると、南京大虐殺のようなことが行われたとしても驚くには値しない。

もし、どうしても南京大虐殺が無かったというなら、それ相応の物証を提出すべきだろ。

521 :名無しさん@3周年:2005/08/01(月) 10:28:20 ID:uBfesx8N
>>518
>司法がどれだけこの国では独立してると思ってるの?
少なくとも外国との関係を慮って判断を歪めたりはしない程度には独立しているだろう。
大津事件なんてのもあったし。

>歴史的事実があったか無かったかなんて、人の思い込みであった事にでもなかった事にでも出来る。
ほう。では原爆投下や東京大空襲更には十字軍や異端審問、西欧による植民地支配もなかったことにしようと思えばできるとでも?
自分の脳内世界にだけ引きこもっていたらダメだよ。w

522 :中田七郎:2005/08/02(火) 01:23:04 ID:HkvCBoUD
とにかくね、無かったことの証明は必要ないのw
あったという側があったことを、一次せめて二次資料を示さないで、犯人と断定することは
殺人犯容疑者を、継ぎはぎだらけしかない証拠写真で、死刑執行する行為なんですよ。いいから一次二次資料を充分に出して
99%インチキしかないへぼイ証拠で、冤罪を炙っていた60年をどのように償うかを弁明しなさい。罪びとは、中国朝鮮華僑であり
それにマッチポンプ報道誘導した、反日日本人ですよ。確実に赦されない行為で、地獄に落ちるのは決定ですが、死ぬ前に罪を認めて少しだけ落になりなさい。

523 :名無しさん@3周年:2005/08/02(火) 10:31:51 ID:rDdbfDvH
ここまでくると一種の宗教だな。w

524 :中田七郎@ブサヨは脳破綻宗教:2005/08/02(火) 13:11:19 ID:5lzaoCRo
治安維持法である悪魔の人権擁護法案が通過してしまいそうなのに、特権階級になったプロ人権団体はニタニタ笑って喜んでいるわけだが
http://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=120489&GENRE=sougou
南近代虐殺の あった派は、↓に書いてあることで、間違いがあれば、コピペして、
正しい意見を書き込みなさい。  出来ないでしょうがねwwwwwwww
http://www.history.gr.jp/nanking/
http://www.geocities.jp/nanking1937_matsuo/nanking/generation02.html

525 :名無しさん@3周年:2005/08/02(火) 13:19:00 ID:kN/mYJ3Z
り〜ロメたあハルかんかん我・・・

526 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/02(火) 20:39:12 ID:KJaWzGjR
>>522
 まぁあれだけ贋写真を指摘されて自分で信用を失っておいて、「被害者の証言
は絶対に信じろゴルァ!」ってやられても…少なくとも説得力という点で失格だよ
ね…。「愛国無罪」のメンタリティはこんなとこにも生きているらしい。

 尤も、そのイデオロギィをわが国日本に当てはめたら、叩かれまくるんだけどね。
 ま、「愛国」だから「無罪」なんて無茶な考えが通らないのは当然だけど、だったら
中共の暴動や、幼稚な論証くらいには意見具申して頂きたいよ。サヨクの皆様には…。

527 :パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI :2005/08/02(火) 20:46:02 ID:tRWV+gKI
>>526
ヨーロッパでは、国同士で話し合って共通の歴史教科書を
作られたそうですから、アジアの国々がよく話し合った上で
互いの理解を深めることができたら理想でしょうね。
ベトナムやチベットにも言い分はあるでしょうし。
日本には日本の、中国には中国のがそれぞれあるでしょう。
アジア共通歴史教科書のようなものをできたらいいですね。
XYZさんは、日中の関係をどうしたいとお思いですか?


528 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/02(火) 20:53:39 ID:KJaWzGjR
>>527
>ヨーロッパでは、国同士で話し合って共通の歴史教科書を
>作られたそうですから、アジアの国々がよく話し合った上で

 異議がひとつと、質問がひとつ。
 異議… 欧州にもいくつもの教科書が存在します。州単位で教科書を作って
いる国もあります。そうした事象も認めた上での「統一教科書」作成という
緩やかなスペクトルを成す運動と、一カ国の見解をそのまま相手国に強制する
ような国々の要求とは、全く違うものです。

 質問… アジアというのは、欧州からしか見ていない視点なのです。欧州から
みてボスフォラス海峡以東は全てアジアなのです。アジア全体の相互理解と言った
場合、どこからどこまでを想定なさっておいでですか?

>ベトナムやチベットにも言い分はあるでしょうし
 そりゃ、あります。チベットには独立する権利があります。

>アジア共通歴史教科書のようなものをできたらいいですね。
 …で、「言い分はある」を繰り返した後で上↑のようなご発言ですが、不可能だと
は思いませんか?少なくとも100年200年レベルでは無理だと思いますね。

>XYZさんは、日中の関係をどうしたいとお思いですか?
 向こうに仲良くする気が無い以上、どうしようもありません。
 それよりも見捨ててしまっている旧植民地:親日国である台湾との関係を
深めるべきです。

529 :パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI :2005/08/02(火) 21:06:29 ID:tRWV+gKI
>>528
とりあえず東アジアですかね(^^;

>向こうに仲良くする気が無い以上、どうしようもありません。
そんなことはありません。日本の地方都市と姉妹関係を結んでいる
中国の地方都市もありますし。経済的にも中国との関係を悪化させる
わけにはいきません。日本は中国に輸入の大部分を頼っていますから。
 
>それよりも見捨ててしまっている旧植民地:親日国である台湾との関係を
>深めるべきです。
ちょっと誤解しやすい表現なのですが。。。。




530 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/02(火) 21:28:35 ID:KJaWzGjR
>>529
>とりあえず東アジアですかね(^^;
 東アジアが最も難しいですよ。その次に難しいのがインドや東南アジア。
 西アジアには目があります。少なくともペルシア人以外のアラブの団結という
スローガンには一定の説得力がある。宗教もスンニー派という、分派が出来にくい
共通のものがある。ムスリムの地域共同体的ネットワークがあります。
 翻って東アジアはどうです?
 日中の関係悪化だけがクローズアップされていますが、実は韓国とシナの間も
険悪ですよ?高句麗問題は、北朝鮮崩壊後を睨んだ布石というのが、国際政治学者の
間の常識です。
 主要三カ国だけでこの有様。東アジア共同体の実現は、現時点では夢というより、
不可能事です。

>経済的にも中国との関係を悪化させるわけにはいきません。
 別に好き好んで悪化させようというつもりはありません。
 私は常々反※と言っていますが、向こうがこちらと同じだけのルールを守って
貿易を望んでくるのなら、こちらも是非貿易しましょう…それくらいの関係は、
大歓迎です。かつては自動車排気ガスの排出基準に、日本車は見事合格して※国
市場を撤退せずに済んだという過去もあります。
 シナにも同じことを要求し、通常の経済関係を望めば良いだけのことです。経済
関係維持とは、身も心も相手に合わせることではないことは、貴方もご存知でしょ?

>ちょっと誤解しやすい表現なのですが。。。。
 でははっきり申しますが、私は台湾の独立を支持するものです。^^

531 :中田七郎:2005/08/02(火) 21:37:24 ID:Y3Q1veLo
中国の市場も利益率の低い混乱要因が目立つ、しょんぼい市場ですし、中国をひとつの市場?はあ?の時代になりますわ
中国の100円均一の商品は、フィリピンにでも代替えさせればよろしい。
中国が世界の経済センターだの、90年代のプロパガンダを脱し切れてないモスクワ氏は、天然ですかね?
これからはアジアの時代ですよ。アジアが、共通の敵、中国、朝鮮、華僑と退治して、バランスが取れた状態が
アジアの冷戦上の繁栄ですよ

532 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/02(火) 21:48:41 ID:KJaWzGjR
>>531
>中国の100円均一の商品は、フィリピンにでも代替えさせればよろしい。

 インドって話もありますね。
・対日感情も良好 ・人口も10億を超えている ・英語が通じる

533 :中田七郎:2005/08/02(火) 22:01:28 ID:Y3Q1veLo
>>532 麻生太郎は十年前から、わたくしは5年前から、中国は国民性からして混乱ばかり
これからはインドが自己完結できる巨大なマーケット、格安商品から重厚長大商品、プログラムとか知的職種まで
網羅しますよと言い続けましたが、バカな大衆は去年の重慶サッカー暴動まで、何言ってるかわからないで
インド?カレーとヨガ?カーストあるんでしょくらいのもんでした。

534 :144:2005/08/03(水) 00:30:55 ID:aBe2gvEV
>>514
>そんなわけねーでしょうが。どこの馬の骨とも分からん奴なのに。
まぁ、糞ジャップさんたら、イヤーン。照れちゃって! ウフッ。
>尤も、キミはそんなに悪い香具師ではなさそうだとは思うけどね。
え、告白かしら? イヤーン。あらま、そんなに思われてたなんて、こまっちゃうわ。ウフッ。
やっぱりあたしって、罪づくりね、ウフッ。
ごめんなさいね。あなたの気持ちに気づかなくって・・・・ウフッ、ウフッ。

さて本題。
>キミは刑事裁判を単なる報復のための手段だとしか考えていないということが
訴追する人がいないと裁かれないでしょ。そういう意味で書いたの。
説明が足らなかったかもしれないけど、わざわざそういうつっこみをしなくても・・・・
だから不毛なんじゃない。こういう足の引っ張り合いは無駄に時間を過ごすことになると思う。
ま、私の方も多少このぐらいはやるのでお互い様の面もあるかも知れんけど。
やろうと思えばこっちもできますよ。例、米軍と司法取引? あんた自衛隊と司法取引できる裁判は
違法だとは思わんか? とか皮肉たっぷりに、また「つまり、真実よりも多数意見に阿ると?」と言っ
ておいて「それとウヨ御用達の駄本を除いて」と自説に反する意見は抹殺とは。・・って皮肉たっぷりに!
(お互い真理は多数決ではないと認識していますよね。馬鹿らしい言い方やめましょうよ。・・・
といっても人間性から言って無理かな?)
とにかく時間の無駄。いやがらせ的つっこみはお互い時間の無駄だと思わない?

535 :144:2005/08/03(水) 00:32:03 ID:aBe2gvEV
>>514
>信頼が比較的置けてコンパクトながら糞ジャップが行った一連の虐殺行為に対
>して詳しいのは、「日本の歴史(20)アジア・太平洋戦争」(集英社)だな。これお薦め。
確認のために言うけど、信頼できる書物一冊あげてと言ったんじゃなくて、複数挙げて欲しいのですよ。
「列挙」してと書いたので。
まさかこれ一冊しか読んでないわけ? 「糞ジャップが行った一連の虐殺行為に対して詳しい」かどうか
で本を選んでいるわけ? そうじゃないでしょ。
複数の書物で共通した歴史認識なら「歴史家が共有している常識」 かもしれないけど、一冊に書いてある
ことを絶対視して「歴史家が共有している常識」とするのはおかしいでしょ。
この本にも、あの本にも、この歴史家も、あの学者も、この作家も、この評論家も・・・・ほぼ共通した
認識であることを示すことが必要でしょう。もちろん真理は多数決ではないので、少数派にも真実がある
場合もあります。
ただ、あなたが「多くの信頼の置ける歴史書に共通して書かれていることは、多くの歴史家が共通して持っ
ている歴史認識であり、真実である可能性が高い罠。」という以上「歴史書に共通して書かれている」こと
を証明する必要があるでしょう。とりあえず待ちますので、その他の文献等を列挙してください。
(それにしてもすごい本を読んでいるのですね。ある意味であなたも、こんな本に影響された被害者なのかも
・・・・、ちょっと同情したくなりました)

536 :144:2005/08/03(水) 00:33:25 ID:aBe2gvEV
(つづき)
>>514
例えば、こういう風に書いて欲しいのですよ。
例)東京裁判について
 a:『秘録東京裁判』(中公文庫 著者 清瀬一郎)、b:『東京裁判 勝者の裁き』(福村出版 著者 R・H.
マイニア 訳 安藤仁介)、 c:『レーリンク判事の東京裁判 歴史的証言と展望』(新曜社 著者 B.V.
A.レーリンク、A.カッセーゼ 訳小菅信子)、d:『東京裁判 上下』(中公文庫 著者 児島襄)、
e:『東京裁判日本の弁明』(講談社学術文庫 小堀桂一郎編)、f:『世界がさばく東京裁判 85人の外国
人識者が語る連合国批判 』(著者 終戦五十周年国民委員会編 )、g:『東京裁判 上下』(朝日文庫 著者
朝日新聞東京裁判記者団)、h:『私の見た東京裁判 上下』(講談社学術文庫 著者 富士信夫)、i:『共同研究
 パル判決書 上下』(講談社学術文庫 著者 東京裁判研究会編)・・・・・

(南京や、原爆、第2次大戦なども同様に)

と列挙して、そのうち東京裁判の合法性を訴えているものがabcdef・・・・で否定しているものはhだけとか、
原爆投下は戦争犯罪ではないと書かれているものが、defg・・・で戦争犯罪と断定しているものはhだけとか、
どの著作にも○○は否定されているとか。こういう風に証明しましょう。(例えばの話なので本当にaが東京
裁判の合法性を訴えているわけではありませんので、あくまで説明のためです)

とりあえず、列挙してください。細かい点は後ほどということで。
ま、回答を待ちますよ。一冊しか読んでなくてそれを歴史家が共有する常識と見なすのは危険だし、
おかしいでしょう。ちゃんとした回答があれば、また相手してあげますから(そんなに寂しがるならねぇ)、
逃げたわけではありませんので、あしからず。

537 :144:2005/08/03(水) 00:34:43 ID:aBe2gvEV
付記
列挙できないようだったら、「逃げた」あるいは「降伏」と見なしますのでよろしく。
つまり、
@ろくに歴史関連の本を読んでいなかった。
A列挙すると「原爆投下は戦争犯罪ではない」と書かれた本がほとんどないことがばれる。
 戦争終結のためでなかったという本が圧倒的多数であることがばれる。
 実験であったと書いてある本は多数あるが、実験ではなかったと否定している本が見当たらない。
 その他、自説が「歴史書に共通して書かれて」いないことがばれる。
ろくに読んでいないか、「歴史書に共通して書かれている」ことを証明できなかったので逃げたと見なします。
その場合、事実上の降伏と見なしますのでよろしく。

538 :144:2005/08/03(水) 00:36:49 ID:aBe2gvEV
>>516
>そういう「評価」の部分については、学者の見解といえども、無条件に受け入れるべきではなかろう。
確かにその通りなんだけど、都合の悪い部分は「評価」としないようにね。
なんか「逃げ」を打っているように見えなくもないから。
@ 早期終戦および人命救済のため−米国の公式見解(「事実」と異なる!)
C 新型兵器の実戦使用による人体実験のため(マンハッタン計画の一環)
やっぱり「こりゃまずかった〜」と思っているんでしょ。うんうん。なるほどね。
わかる。わかる。よ〜くわかるよ。
すくなくともCは評価とは言えないよね。マンハッタン計画(具体的な証拠)にある事柄だから。
@「(「事実」と異なる!)」 だって、かなり「歴史家が共有する常識」なんだけどね。
単なる思い込みじゃなくて戦争指導者のメモ、議事録、日記・・・・etc(具体的な証拠)によって
立証されていて、現在多くの「歴史家が共有する常識」。ま、将来別の資料が出てくるまでは
変わらないでしょうね。
「こりゃまずかった〜」よね。ホント、ホント。結構気にしているみたいね。
何しろ自分で紹介したHP(http://www.ops.dti.ne.jp/~heiwa/peace/report/re083.html )
に書いてあることだからね。「墓穴をほってしまった〜」なんて気にしているのかな?
あなたの気持ちはこちらの方で汲み取ってあげますからね。ほんと、ねえ〜、ホッホッホッホッ。
ま、「武士の情け」これ以上は言わないことにしておきます。
これは、いやがらせ的つっこみではなく暖か〜い情けなので、あしからず。
(本当は「失敗した」と思ってるでしょ)

539 :中田七郎@ブサヨブリーダー:2005/08/04(木) 05:05:32 ID:Fc2K/be/
http://www.history.gr.jp/nanking/
で?南京大虐殺あった派は、ここに掲載されたことは、否定する一次二次資料は御座いませんと

540 :名無しさん@3周年:2005/08/04(木) 07:21:16 ID:GVHXZHw0
南京大虐殺あった派は都合が悪くなると沈黙
>ここまでくると一種の宗教だな。w
というのが精一杯!(≧∨≦)
>>523
「自力では反論できないんならそう言いなよ。わざわざ回りくどい言い方をしてからに。 」

541 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/04(木) 18:27:31 ID:/k6RkHWh
>>521世間知らずなんだね。。。
まぁ、自称左翼や自称右翼にころっと騙されてしまう
人種ってこうだから話しにならないんだよ。

大津事件ってwもった新しいの出しなよ。。。
昔の方が司法が独立してたとかも変な話になってしまうでしょ?

それから、事実なんてなかったことにしたら無くなるの。
シナや朝鮮、事実今そうしてるでしょ?
そして、なかったことをあったことにしてみたりさ。。。
そのことを知る人や触れる人は粛清したし、今もしてるでしょ?

まぁ、日本はそれよりはマシだとは思うけどね。

542 :144:2005/08/05(金) 19:39:08 ID:NB2V3Slq
どうやら糞ジャップさんは逃亡のようですね。7/31(>>511)の質問に未だに回答がないということは、
事実上の降伏と見なします。(5日間待ちましたので)「勝利宣言」とさせていただきます。

>糞ジャップとナチスは共同正犯みたいなもんだろ。
ドイツと軍事同盟を結んだのがいつかも知らずにゲルニカ爆撃の責任を共同正犯扱いし、
「糞ジャップ」と吠える。

>>「無差別爆撃や原爆で非戦闘員を保護しようと努めた」について
> 何度も何度もビラを空中からまいて警告したし・・・・(>>421)
マーシャルもキングも原爆を警告なしに投下することに反対しましたが、結局無警告で投下され
ました。事実だったら大スクープでしょう。
その他、史実の間違いを指摘すればきりがないぐらいあります。多すぎてひとつひとつ取り上げる
のも馬鹿らしいぐらいです。

また
>>本当に「脅し」に使うのなら、一発で十分だよね。
>「脅し」には屈しない相手だと感知したから、実害が出るような態様で使用したんだろう。
>あれだけ空爆してもなかなか屈しなかった相手だからね、糞ジャップは。(>>436)
と「糞ジャップ」発言し、「糞ジャップ」に原爆投下することを正当化する。

8/6を前に本人が遠慮しているのなら見直しますが、「あれだけ空爆してもなかなか屈しなかった
相手だからね、糞ジャップは。」という言葉には人間としてのひとかけらの良心も見出せません。
原爆の被害者が、もしこの言葉を聞いたなら、遺族の方々がこの言葉を聞いたなら、どう思うで
しょうか。決して許すことのできない暴言と受け止めるのではないでしょうか。

8/6を前に「原爆投下は戦争犯罪ではない」「市街地に投下し大量虐殺をする必要性があった」
と雑言を吐きつづける愚か者が逃亡、降伏したことは、大変よかったと思います。
明日原爆投下の日は、一日本人として死者を悼みたいと思います。

**************** 祈 *********************

543 :144:2005/08/05(金) 19:41:56 ID:NB2V3Slq
付記
>>514
「日本の歴史(20)アジア・太平洋戦争」(森武麿著 集英社 初版1993年 私が確認したのは2001年4刷です)
ちょっと本屋で立ち読みしてみました(立ち読みで十分の本です)。ま〜ね。とにかくね。ふぅ〜(ため息)
とにかく、すんごい本ですよ。ぶったまげますよ。こんな本に影響されたら糞ジャップさんみたいになるのが
わかりますよ。本当にびっくりです。末恐ろしい憎日史観で貫かれています。こんな本で歴史を学べば、
自分の祖国を「糞」と呼ぶ、市街地に原爆を投下して市民の大量虐殺の必要性を説くとんでもない残虐男が
生まれるのがよく分かります。暗澹とした気持ちにさせられましたよ。ふぅ〜(ため息)
是非みなさんも立ち読みで構いませんので目を通されるべきです。騙されたと思って立ち読みしてみてくだ
さい。ある意味大発見じゃないのかな? こんな本があったということは!
詳しくは、見てからのお楽しみとしたいのですが、一例をあげると、この本、吉田清治の朝鮮人強制連行に
ついての証言(『私の戦争犯罪』三一書房 1983年)を歴史的事実として引用しています。礼を言うべきかも
知れないですね、本当に。これは大発見です。今時、朝鮮人強制連行なるものに吉田清治の証言を歴史的事実
として引用している歴史書?が残っていたということが!
また吉田清治証言を歴史的事実として引用している歴史書?を「信頼が比較的置けて」(>>514)
「これお薦め。」(>>514)と思っている人がいることも!

>「歴史家が共有している常識」は否定・軽視するという変わった人がいるみたいだな。w (>>499)
「愚かな者の口は自分の滅びとなり、そのくちびるは自分を捕えるわなとなる。」(箴言18:7)

ま、>>511の質問に回答がない以上、>>537に書いた理由で「逃走」「事実上の降伏」と見なし、
以上をもって「糞ジャップさん」との議論を打ち切ります。 さいなら!

    勝  利  宣  言  !

544 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/05(金) 20:02:03 ID:zo2yWrBA
 明日の原爆記念日は、グレゴリウス暦では「主イエス変容の日」ですね。
 正教会では「顕栄祭」「変容祭」と呼んでいます。
 ユリウス暦を使用する正教会では13日遅れの8月19日に祝いますが、ギリシャ正教会
(アテネ大主教管轄区)などではグレゴリウス暦を採用して明日に祝います。
 併せて記憶したいと思います。

545 :名無しさん@3周年:2005/08/05(金) 22:55:22 ID:ZU2TOiKH
>>542
何だよ、かまって君はキミの方だったかw 俺も色々と多忙だからな、キミに構ってやる
ための時間を工面するのも大変なんだよ。
>ドイツと軍事同盟を結んだのがいつかも
 はあ?ゲルニカ空爆が1937年4月だから、日独防共協定1836年11月よりも後じゃね
えか。それに、「承継的共同正犯」なんて概念をキミは知らないんだろうな。
>結局無警告
 飛行機からビラが撒かれたことも知らねえのか?話にならんな。
>「糞ジャップ」発言
 なんで「糞ジャップ」にそれ程拘る?チョンだのシナだのブサヨだのといった発言
は不問にする分際で。何?他人を侮辱するのは構わんが、自分を虐げるのはダメだと?
普通逆だろ。お前らウヨの言うことは相変わらずよう分からん。
>>543
>とにかく、すんごい本ですよ。
 まあ、確かにキミらウヨの脳は拒絶反応を起こしてしまうような本ではあるかも知
れんな。w 恐らく問題なのは、その本ではなくキミらの脳の方だろうとは思う次第
である。その本に限らず、少なくとも南京やシンガポールで糞ジャップによる大虐殺
事件があったということは、まともな本ならどの本にも記載のある当然の常識なのだが。

546 :名無しさん@3周年:2005/08/05(金) 22:56:03 ID:ZU2TOiKH
というわけで、下らんレスばかりなのだが、一応>>534以下にも答えておいてやるか。
>訴追する人がいないと裁かれないでしょ。
 やはりキミは法学的なことには口を挟まないほうがいい。君のためだ。「被害者が恨みを
持っているかどうかということだけで、訴追されるかどうかが決まるのか?」といっている。
>米軍と司法取引?
 誰がそんなこと言った。司法取引をするのは、訴追権者側とだろ。
>>535
>ある意味であなたも、こんな本に影響された被害者
「自説に反する意見は抹殺」(>>534)したらダメなんじゃないのか?w どうしろ
というんよ?相変わらず主張に一貫性がないね。
>複数挙げて欲しいのですよ。
 キミの要求に応える義務はないのだが、あくまで好意で糞ジャップの残虐行為に対する
記載が詳細な本を紹介してやったまでのことだ。
>>536
そんなAmazonでの検索結果を転載しただけのようなことをして何の意味がある。

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