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【超教派】クリスチャンと靖国神社Part5

1 :ハルカ(代理) ◆0tZOcyVq86 :2005/07/15(金) 11:53:59 ID:afyLXjaf
 右派クリスチャンも、左派クリスチャンも、集まっちゃって下さい。^^
 (最近では「右派とは、左派とは何ぞや」という問題もあるけど^^;つまりは
「皆集まって!」ってことです)
 キリスト教と靖国神社の両方に関わりある話題に加わって頂けるのであれば、
他宗教・無派閥的無宗教の方も歓迎!各宗教スレからの靖国関連の議論避難所という
役割も目指しています(爆)。デリケートな話題は場を選び、靖国で熱い人はこちらへ
お越し下さい!「8月15日」も近いですね♪
 所謂「反こめ右派保守正教徒」の私もお待ちしています。^^エヘッ
(※以上は『スレ主』である『XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE』氏の言説です)

【超教派】愛国的クリスチャンと靖国神社(↓初代スレ)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1080298980/
【超教派】クリスチャンと靖国神社Part2(↓2代目スレ)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094170518/
【超教派】クリスチャンと靖国神社Part3(↓3代目スレ)
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103017005/
【超教派】クリスチャンと靖国神社Part4(↓4代目スレ)
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1120556497/

2 :ハルカ(代理) ◆0tZOcyVq86 :2005/07/15(金) 11:54:56 ID:afyLXjaf
<これまでのスレ経緯>
 最初のスレは、「『愛国的クリスチャン』同士で靖国に行くことについての悩みを話し合おう」
と立てられました(PART1とPART2は、立てたのは私ではありません)。初代スレのタイトルも
「【超教派】愛国的クリスチャンと靖国神社」。
 その後、スレのタイトルと違って所謂左派クリの靖国批判独占状態になっていたところへ、
私などの右派が参戦^^;。右派と左派の議論状態がPART3前半まで続きました。争点について
は後述します。
 尚、PART3では後半、神道のくしこさんが参戦。それまでと一転して神道についての話題が
活発になりました。加えてクリスチャンにとっては自らの信仰についてアポロギア(弁明)を
行うことによってテオロギケー(神学)を考えるという、非常に伝統的な姿を示すことになり
ました。なかなか面白い展開だったと思います。
 更にPART4から後半からは、東京裁判(極東軍事裁判)の『司法的正当性』を争う事に
なりました。一般のクリスチャンが如何に『東京裁判史観』を誇示しているかが晒される事
となっています。
 実りある対話ができますよう、主に祈りたいと思います。

<「【超教派】宇宙的クリスチャンと靖国神社」との関係ついての但書>
 「宇宙的〜」は、番号も付けずタイトルを過度に変更し、スレ立て人の独り言の展開して
いくスレだった為でしょう、継承スレッドとして全く機能しておりません。書き込みもまばら
です。その為、スレ立て人の「処刑ライダー」さんも、当方のスレの方に参加されていらした
次第です。何卒重複スレとしての削除依頼をなさいませんよう、お願いする次第です。>>各位


3 :ハルカ(代理) ◆0tZOcyVq86 :2005/07/15(金) 11:55:30 ID:afyLXjaf
<これまでの争点>
 1 国家が祭祀を行なうときの姿勢はいかにあるべきか
 2 国家の祭祀に対してどのような姿勢をとるべきか(個人として、教会としての2局面を考える)
 3 自分の内心では靖国神社についてどう考えるのか(2は外面的態度、3は内心の問題を意味する)
 4 靖国神社に付随する歴史認識問題(板違いの疑いがあるため、控えめを宗とするを肝要とす)
 5 靖国神社の正統性・正当性の問題について考える(そもそも考える必要がないという立場も当然有り得る)
 6 以上の問題を考えるとき、法的観点などから考える場合と、クリスチャンないし宗教者として考える場合
と、どのような差が出てくるか、または差はないのか。
 7 神道は宗教なのかという問題。
 8 靖国神社、そして国家神道は、伝統的な神道のカテゴリーに入れていいのか、これについてハリステアニン
としてはどのように考えればいいのだろうか。
(以上、7・8については、そもそも問題として問うこと自体に意味を見出さないという立場も当然有り得ます)
 9 靖国神社否定派の根拠と成っている『ABC級戦犯』とは何か。
 10 そもそも『ABC級戦犯』を定めた『東京裁判』(極東軍事裁判)の『司法正当性』はあるのか。

 1〜6までが主にPART3前半までのテーマでしたが、後半以降は神道・仏教関係者がスレ参加するに及んで、
7、8の問題が出てきました。尚、私(XYZ(正教徒) ◆xbX1kRWdrE氏)はあまり興味が無かったのでこの争点
にはあまり参戦していません^^;9、10の問題はPART4後半になって出てきました。

(以上、テンプレ)

4 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :2005/07/15(金) 11:56:04 ID:afyLXjaf
前スレ>>999
> 「日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、
> 且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。」
そこは明らかな誤訳です。
(朝日新聞が狙ってやった誤訳ですね…)
『裁判』と訳されている部分は、原文では『judgments』と成っており『諸判決』と訳すのが正当ですね。
つまり『東京裁判自体の正当性の受諾に言及した条文』では無く『東京裁判の諸判決の受諾に言及した条文』なのです。


前スレ>>1000
> だから、制定法を支えているのが自然法だという最初の話に戻るのだが。
> ようやくそのことが理解できたのか?
話をずらさないように御願いしますね。
『東京裁判』は『近代民主主義司法に違反している』と言ってるのです。
その『違反』の根拠は『罪刑法定主義否定・事後立法設立・遡及適用実行』という『人為法の否定』です。
『人為法』を否定し『自然法』を優先させたからこそ、東京裁判には『司法正当性皆無』と言うのです。

5 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 13:14:15 ID:Nu+g8/mB
キリバンスレッド
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1121500000/


6 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :2005/07/15(金) 13:14:58 ID:afyLXjaf
あと。
『サンフランシスコ講和条約第11条』の前半部分の『諸判決受諾条項』について言及してる用ですが…
それが『有効である』と強弁するなら、同条後半部分の『赦免条項』を無視しないで下さいね。
その『後半部分(赦免条項)』には以下の条文が書かれています。

【これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、
 及び仮出獄させる権限は、各事件について刑を課した一又は二以上の
 政府の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使することができない。
 極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、
 この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び
 日本国の勧告に基くの外、行使することができない。】

つまりは…
『諸判決を受諾した日本政府の閣議決定が有れば、日本国内的には戦犯の罪を赦免しても良い』
(1953年国会全会一致の閣議決定により、日本国内での戦犯赦免が決定済み)
『諸判決を下した関係各国の過半数の許諾が有るのならば、国際的にも戦犯の罪を赦免しても良い』
(関係11ヶ国の許諾により、1956年にA級戦犯1958年にBC級戦犯が国際的に赦免済み)
と書いてあるのです。
解りますか?
国内的にも国際的にも『最早、ABC級戦犯は存在していない』のですよ。

7 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :2005/07/15(金) 13:27:30 ID:afyLXjaf
>>6
因みに、この『11条後半部分無視』は『朝日新聞』や『共産党』の良くやる手口で…
知っている人間からは『11条トラップ』と呼ばれています(苦笑)

森岡政務次官の発言報道の際も『11条トラップ』をやってたので、朝日新聞に電凸済み(苦笑)

8 :くしこ:2005/07/15(金) 17:44:45 ID:sTuUyaXr
あーあ、またスレたったのね。。。立てる意味もないって。。。
所詮、キリスト教徒の考えてることなんて、
前スレまで見てたら分かることじゃないの。。。
否定派であれ、黙認派であれさ。。。

というか、何に危機感持ったのか、おかしなことをしでかした
バカが靖国徘徊して提灯まで出したそうな。。。
おかげで関係者を怒らせてしまったようだね。。。
むこうの神道家からの情報では、何が起こっても知らないよ。。。
という状態までになってしまったらしい。
これも、他の文化は徹底排斥しなければならないという至上目標が
根底にある連中の所業。その責任を他人に負わせようとしてももう手遅れ。
自分の撒いた種はきちんと刈り取ることだね。

さて、私は相変わらずキリスト教徒には
ちっとも訳の分からない話をつらつら書いていこうっと。。。

9 :くしこ:2005/07/15(金) 17:46:11 ID:sTuUyaXr
>>7森岡さんのうちの近所にも話に来たけど、
がっちり層化が好き勝手させないように監視してたよ。
もう奈良の自民は層化だからね。。。
奈良の自民は奥野さん引退で既に終わったも同然。。。

昔は中核支持者が実は保守という社会党の八木さんもいたり、
地震雲の鍵田さんとか、奈良は風変わりな政治家がたくさんいて
ものすごく面白かったけどね。。。
今、面白い人といえば、あんまりいないんだよね。。。
あんまりいい玉がいなくなってつまらん。。。

10 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 17:57:30 ID:eMBVDwZy
でも、鍵田の息子は見込みなさそうですね。

11 :くしこ:2005/07/15(金) 18:00:06 ID:sTuUyaXr
>>10あれはヤクザ同士の内紛に巻き込まれただけよ。。。

12 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 18:05:48 ID:eMBVDwZy
確かに、市会議員はヤクザに毛の生えたみたいなもんですがね。

13 :くしこ:2005/07/15(金) 18:09:44 ID:sTuUyaXr
市議会にヤクザ互助会があるぐらいだからさw

14 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 18:15:19 ID:eMBVDwZy
>>13
奈良市は、県会のあの人が死んで、多少はマシになったんじゃないんですか?

15 :くしこ:2005/07/15(金) 18:17:16 ID:sTuUyaXr
共産党を使って、うまくあのシステムを制御してたんだけど、
層化が絡んできてややこしくなったんよ。。。
ビジネス系のヤクザって、後先考えないからさ。。。

長老界の連中なんて、ビジネス系の連中のことを
「朝鮮人」って呼んで忌み嫌ってるぐらいだし。。。
長老界の影響力が薄れたこの頃、ここでビジネス系勝たせると、
またあの女が湧いて出てくるから、大変よ。

16 :くしこ:2005/07/15(金) 18:19:10 ID:sTuUyaXr
>>14あれから逆に抗争激化よ。。。ヤクザ同士の。

17 :くしこ:2005/07/15(金) 18:26:53 ID:sTuUyaXr
それにしても、今の国会議員って、
小使いさんか金儲けの奴ばっかり。。。
本当につまらないわ。
昔のあの時代が懐かしく思うぐらいツマラン。
もっと市民はしっかりしろ!政策だけ読んで騙されんな!

私の知り合いの議員は、おもろい人だけどね。。。
うちの地元選出の矢追のおっさんは、
喋ったらモロバレするからかわいそう。

18 :くしこ:2005/07/15(金) 18:38:48 ID:sTuUyaXr
矢追さん、中学校の入学式で祝辞を読んだのね。
で、私も親戚の子の入学式だったから、
見物しに行ったわけ。

緊張してガクガクブルブル震えて、
冷や汗流して一生懸命笑顔作って。。。
けど、声がドス効いてるし、グラサン外したら。。。だし。
嫌な役全て引き受けさせられてるのよね。。。
ホント、かわいそうなもんよ。。。

19 :くしこ:2005/07/15(金) 18:41:55 ID:sTuUyaXr
あの人が議員になった経緯も、
うちのバカ当主の所業が間接的に絡んでるし。。。
ほんと、嫌な役引き受けて何ぼの商売。。。
極道って、実のところはかわいそうなもんなのよ。。。

20 :くしこ:2005/07/15(金) 18:47:58 ID:sTuUyaXr
けど、そうじゃない奴らもいるのよね。。。
今は銭儲けで議員やってるバカがたくさんいるんよ。

政策なんていくら読んだって、何も見えてこないよ。
政策は、目安のひとつにしかならない。
そいつが何を考えてるのか、どんな奴が背後に居座ってるのか。
それをきっちり見ないとダメ。

党派で見てもダメ。党派なんてお飾りだと思えばいい。
それが今の時代よ。。。

21 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 18:54:39 ID:eMBVDwZy
あの女ってのは落選中のあの人ですか?

22 :くしこ:2005/07/15(金) 18:58:41 ID:sTuUyaXr
>>21あの子は一見賢そうに見えるけど、背後見てごらんw

23 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 19:00:42 ID:eMBVDwZy
神の国デブしか見えないんですが。。。

24 :くしこ:2005/07/15(金) 19:06:22 ID:sTuUyaXr
あの子が市民派面してほっつき歩くのは痛い。。。

自治会レベルで本気で支援してるとこって、
学園前の新興住宅街かあやめ池の新興住宅街ぐらいなもんじゃないの?
そういう意味では、確かに市民派面出来る要素もあるけど、
私らが総スカンするぐらいのやり方したんだし、
他の選挙区にまで押しかけていって、
地元住民バカにして総スカン食らった。

二区の自民党候補落選に寄与した功労者よw

25 :くしこ:2005/07/15(金) 19:08:18 ID:sTuUyaXr
>>23あのデブしか見えないって。。。
新興住宅の人らもそう思い込んでるけど、
私ら旧住民の間でそれ言うとモグリなんよ。。。

26 :くしこ:2005/07/15(金) 19:11:42 ID:sTuUyaXr
あの子のいいところって、層化が寄り付かないって所かしらw
彼女を食おうとしたら食われるしね。。。だから寄り付かない。

27 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 19:33:44 ID:eMBVDwZy
>>25
私は他所の人間ですから・・・

28 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/15(金) 19:40:07 ID:42Uj+Nt4
>>くしこ氏
 意味ないとか言いながら、レスつけるのをやめて下さい。
 いささか不愉快です。
 悪しき価値相対主義の匂いもあなたからはぷんぷんしている。
 沈黙の文化と言いながら一番当スレで能弁なのも、はっきり申して苦笑ものです。

29 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 19:42:46 ID:eMBVDwZy
あの派閥は、昔から黒社会とは近かったですから、
そういう勢力が支援しているのは想像できますが・・・

30 :くしこ:2005/07/15(金) 20:45:20 ID:sTuUyaXr
>>28さぁ?それはどうだか。。。何せ私は何も話してないので。
話しているように見えるだけ。
>悪しき価値相対主義
これもどうだか。。。まぁ、私の真意はあなたには分からない。
ただそれだけのこと。

31 :くしこ:2005/07/15(金) 20:47:22 ID:sTuUyaXr
というか、キーワードはいっぱいばら撒いてるつもりだから、
適当に組み合わせてくださいな。。。XYZさん。

>>29黒社会っていっても色んなのがあるからね。。。
まぁ、私があんまり口を挟むべき分野じゃないわね。

32 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/15(金) 20:48:46 ID:42Uj+Nt4
>>30
>話しているように見えるだけ。

 ミステリアスに見せようとしてるけど結局中身が何も無い女みたいな台詞だね…

33 :くしこ:2005/07/15(金) 20:52:06 ID:sTuUyaXr
>一番当スレで能弁なのも、はっきり申して苦笑ものです。
さぁ?何でそうするんだろうね?何故だと思う?

この問題を真剣に語りたいなら、もっと真面目に、
真摯になりなさいな。あんたらは軟弱過ぎるわけよ。
今でもまだ、人の生死が掛かってる問題なんだからさ。
まず、それを自覚しなさいよ。

34 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/15(金) 20:54:55 ID:42Uj+Nt4
>>33
 私はそれなりに真面目だけど。どう判断されるかはご自由。OK?
 で、貴方の主張も私は否定していないよ。

35 :くしこ:2005/07/15(金) 20:57:00 ID:sTuUyaXr
>>32そうそ、あんたらは所詮それでいいっわけだからさ。。。
だから私もそういうふうにしてるってわけ。

36 :くしこ:2005/07/15(金) 20:58:32 ID:sTuUyaXr
>>34私の主張?はて?何を言ってるのか書き出してごらんよ。

37 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/15(金) 21:00:52 ID:42Uj+Nt4
>>36
 私が貴方の主張を否定したことある………?

38 :くしこ:2005/07/15(金) 21:10:02 ID:sTuUyaXr
さてと、元に戻ろうっと。。。

今回の市長・市議会選挙、どういう事態になるのやら。。。
なんやら色んな影が蠢くだけ蠢いて、
捩れるだけ捩れて行って、表も裏も自分達で収集つかなくなって、
どうしていいやら誰もわからなくなって、
「あーあ、時と運に判断ゆだねようかなぁ。。。」みたいな。
あるところでは表が裏になってみたり、
あるところでは裏が表になってみたり。。。
本当にややこしいのよね。。。

落ち着くところに軟着陸したいけど、
軟着陸したら下でまたややこしいし。。。みたいな。。。

まぁ、たまに墜落してみるのもいいかな?みたいな。。。
どっち付かずなんよね。ある種、面白い現象だとは言える。

39 :くしこ:2005/07/15(金) 21:11:47 ID:sTuUyaXr
>>37ふうん、やっぱり私の主張があると思い込んでるんだね。。。
なるほど。。。

40 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/15(金) 21:13:19 ID:42Uj+Nt4
>>39
 なんだ、単なる荒らしだったのか。
 それとも贋物?

41 :くしこ:2005/07/15(金) 21:14:13 ID:sTuUyaXr
で、私の主張とやらを書込んでいってよ。。。
なかなか面白いかもしれないよ、それ。

42 :くしこ:2005/07/15(金) 21:17:27 ID:sTuUyaXr
>>40ここでの話って単なる荒らしだったんだ。。。
まぁ、そんなものと考えといた方がいいよ。
あなた達がここでやってるとことはね。。。

人の生死って蜜の味より甘いと言った人が、
そういえば西成にもいたね。。。

43 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/15(金) 21:18:45 ID:42Uj+Nt4
>>41
 とり合えず私が読んだもの。
 「神道は宗教ではない」
 これ、あなたの主張でOK?

44 :くしこ:2005/07/15(金) 21:21:32 ID:sTuUyaXr
>>43さぁ?諸説出てきたよね。。。
まぁ、神道は宗教ではないというのは、
誰もが知ってるある種の事実ではある。

45 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/15(金) 21:23:29 ID:42Uj+Nt4
>>44
 あんだけ言っておいて「さぁ?」←?????

 いい加減にしてくれ…。
 私は自治スレ・談話室でいそがしいので、一旦失礼。
 また後で(もしかしたら後日)来ます。

46 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 21:23:41 ID:w0D3h8g2
ビクッ
  ∧ ∧ ∧ ∧
Σ(゚Д゚;≡;゚д゚)
   / つ つ
 〜(_⌒ヽ ドキドキ
   )ノ`Jззз

47 :くしこ:2005/07/15(金) 21:24:42 ID:sTuUyaXr
そして、宗教であるという事実は、
宗教を持ってる人間には常識的な話でもある。

宗教を持っている人間の特異な観点から見れば、
それは崇拝であり、得体の知れぬものを拝んでいることにもなる。
それが実際に有る無しに関わらずね。。。

48 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 21:25:20 ID:eMBVDwZy
>>42
大川市長は何で負けたんだろう?

49 :くしこ:2005/07/15(金) 21:28:39 ID:sTuUyaXr
>>45そうそ、それが一番。
人の生死は蜜よりうまいってズバリ言うより人の支持が得られ、
しかも常識的だと思われるからさ。。。

奈良の人って、さっき政治家の名前何人か挙げたけど、
あれらに代表されるように変なのが多いもんだよ。
オカマの世界では、奈良の人間って知られると、
「あんた変人?」て言われることもあるくらい。。。

50 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 21:30:51 ID:eMBVDwZy
おやおや・・・

51 :くしこ:2005/07/15(金) 21:31:58 ID:sTuUyaXr
>>483あの人、失政があんまりなかったからよ。

それに、勝った側には人を切り捨てるのが専門の
プロが付いたのね。

52 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 21:32:05 ID:eMBVDwZy
JR奈良駅西の再開発問題が致命傷になったのかな?

53 :くしこ:2005/07/15(金) 21:33:55 ID:sTuUyaXr
>>52それやってたのって、一体どこの主導よ?
って話しになるね。

54 :くしこ:2005/07/15(金) 21:35:13 ID:sTuUyaXr
まぁ、言ってみれば、今回の騒動も色んなものを
揉め消すためのものなのかもね。。。
私は知りもしないことだけど。。。
死人が口聞いたとか言われるのゴメンだしw

55 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 21:39:45 ID:eMBVDwZy
>>53
分からんよ。
某知事の息子が、ならシルクロード博を棚に上げて、
奈良県の財政問題批判して出馬する時代だもの。

56 :くしこ:2005/07/15(金) 21:41:58 ID:sTuUyaXr
>>55ネタなんか作れば出来るし、色々あんのよ。。。
あれによって、目がそっちへ行くしね。
マジックと同じこと。

57 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 21:43:21 ID:eMBVDwZy
めくらましですか・・・

58 :くしこ:2005/07/15(金) 21:48:35 ID:sTuUyaXr
浅川と奥野が争ってたもんね。。。ずっと。
で、気が付いたら足元を層化にすくわれてたんだから。。。
あれもまたすごい話だよね。。。民主はもっと深刻だけどさっ。

59 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 21:51:24 ID:eMBVDwZy
奈良の自民党は県会議員の力が強かったですね。

60 :くしこ:2005/07/15(金) 21:51:53 ID:sTuUyaXr
上田君の息子、しっかり市長に納まったよね。。。

61 :くしこ:2005/07/15(金) 21:53:05 ID:sTuUyaXr
>>59その前は西口ってボスと浅川が争ってた。

62 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 21:53:59 ID:eMBVDwZy
>>60
県会議員ぐらいにはなるかもしれませんね。
知事や国会は無理でしょうが。

63 :くしこ:2005/07/15(金) 21:58:36 ID:sTuUyaXr
>>62あの人は市長でいいのwあそこもなかなかややこしいところだから。
自民+公民社VS保守+共産の対立の形相の場所だからさ。。。
奈良は捩れまくってて。何が何だか訳の分からない有様になってるけど。。。

64 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 22:00:30 ID:eMBVDwZy
郡山は奈良では一番共産党が強いところですよね。

65 :くしこ:2005/07/15(金) 22:11:59 ID:sTuUyaXr
>>64自民党県議に小泉っていう人がいて、元は共産党県議だった。
あの人が自民党逝ったから、かなり弱まったよ。
最盛期は5人も議員いたけど、もう落ち目。。。

66 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 22:13:45 ID:eMBVDwZy
>>65
党から除名されたの?

67 :くしこ:2005/07/15(金) 22:15:05 ID:sTuUyaXr
>>66色んな噂があるけどね。。。
まぁ、あの人は結構トップ当選したりね。。。すごいわ。

68 :くしこ:2005/07/15(金) 22:18:16 ID:sTuUyaXr
共産党は、県議会で以前は奈良市・添上郡選挙区に
一議席もってただけの弱小政党だった。
それが一気に5議席になってビックリしたけどね。。。
あの当時、自民党もややこしくてね。。。

今は三議席で固定化してるけど、さてね?

69 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 22:23:00 ID:eMBVDwZy
>>68
そうでしたか。
地方議会選挙は、地縁血縁利権がもろに作用しますからね。

70 :くしこ:2005/07/15(金) 22:31:13 ID:sTuUyaXr
国会もね。。。小選挙区なったから余計にややこしくなってしまった。

71 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 23:22:55 ID:AYz9wRnN
>>70
単純小選挙区制が一番!

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1121412095/117n
117:07/15(金) 22:56 U8fTPS5j
113

飢餓に苦しんでる人々は、イスラム教か、そのほか部族信仰を大事にしている。
最も神の真理に近い宗教であるキリスト教に改宗しない限り、救いはないだろう。

72 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 23:48:22 ID:dtc3tO3P
前スレ

>「罪刑法定主義」や「事後法原則」を定める制定法はないのだから。

あたりまえじゃん。この人、法哲学、概念がぜんぜんわかってない人ですね。
よく一知半解なまま頑張れるものだな。中身はともかくだけど、その意欲に一票。
お勉強して頑張ってね。

73 :くしこ:2005/07/16(土) 01:18:50 ID:N6tvxonl
>>71余計に泥沼へ。。。それもちょっとね。

74 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 01:28:17 ID:4gcnGPI8
>>4
>『人為法』を否定し『自然法』を優先させたからこそ
だから、「人為法」なるものを優先させたら尚更のこと『罪刑法定主義否定・事後立法設立・遡及適用実行』しても構わないという事になるといっているのだが。
犯罪には、制定法が創出した罪である「法定犯」と制定法以前から存在する自然法的な罪である「自然犯」とがあるというのは常識だろ。
殺人罪や窃盗罪は後者の典型なわけだが、東京裁判で適用された犯罪も後者に区分できるものだろう。

75 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 01:38:42 ID:4gcnGPI8
>>72
内容的にどこがどう違っているのか明示せずにただそういうことを書き込むのは、程度の低い「負け犬の遠吠え」に過ぎないらしいぞ。

で、>>72のような低脳は放置して本題に行くが、
制定法における「自然犯」に関する規定は、そういった自然法的な犯罪を明文で確認的に規定したに過ぎない。
もちろん、刑罰法規が持つ「人々に対して自由を保障する機能」を十全ならしめるためには、制定法に明記することが望ましいし、その観点からすると不文法たる自然法を直接の根拠として処罰するのは極力避けるべきであることはいうまでもない。
しかし、東京裁判で裁かれた戦犯が行ったような犯罪は極めて重大で、侵害された利益も極めて大きいような犯罪については、例外的に不文法たる自然法を直接の根拠に処罰することも認められて良いだろう。

76 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 01:40:52 ID:+Tg3ajCL
スペインで他国の国家元首を裁けるようにした法律も同じ文脈の上だろうね。

77 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 01:52:44 ID:8MW2tynZ
>>74
ちょっと待ってください。
法律の素人ですが法律の範疇を意識しながら生活している人間として質問させて頂きます。
罪刑法定主義って言うのは単なる暗黙の了解であって、運用上絶対に守るべきだと規定されているものではない、
ということですか?

例えば堀江さんが行った時間外取引に関して多くの人が違和感を感じたと思うんですが、
それも過去に遡って処罰できることが可能性としてはある、ということでしょうか。

私は罪刑法定主義は絶対的なものだと勝手に思ってましたので、ちょっと揺さぶられた気分です。

78 :Spec:2005/07/16(土) 03:43:41 ID:418fffTS
>77

>例えば堀江さんが行った時間外取引に関して多くの人が
>違和感を感じたと思うんですが、
>それも過去に遡って処罰できることが可能性としてはある、
>ということでしょうか。

ライブドアは事前に時間外取引の件を、匿名で金融庁に問い合わせしている
ので、違法性はないでしょう。地裁・高裁も合法といっているし。

日本の現在の刑法では罪刑法定主義は絶対的といってもいいと思いますが、
(もっとも、新潟の女児監禁事件のケースもあるが)
東京裁判は国内法でなく、国際法の話なのでまた別の話だと思います。

確かに、東京裁判は形式上の問題はあるとおもうが、
別に国際法上違法とは言えないでしょう?
むしろ戦争犯罪は事後法でも(法的には)問題ないというのが
当時の状況でしょう。

不十分ながらも国際刑事裁判所も設立されたことだし、
100年後はもしかしたら事後法は認められないかもしれないが。

79 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 10:21:37 ID:c0iiCeq5
>>77
いや、「時間外取引」は別に自然犯じゃなく、処罰の対象となるとしたら、法律ではじめて創設される犯罪(法定犯)になるから、こういうものは遡って処罰することはできない。
それと、東京裁判も「自然法」を直接の根拠としているという点が普通の刑事裁判と異なっているだけで、そういう意味では「罪刑法定主義」や「遡及処罰の禁止」に反しているわけではない。

80 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 11:04:26 ID:YBa3xwMe
政府は裁判を待たずに、大本教の全施設の破壊に着手し、大本教の地上からの抹殺を公言して憚らなかった。
当局は土建業者に請負わせて、亀岡天恩郷、綾部梅松苑の宏壮な神殿、建造物を破壊し、用材は、再建をおそれて短く切断した。
亀岡に建てられていた石造りの月宮殿は、ダイナマイトで爆破され、本部内の地蔵、観音などの石像は、首を切り落とされた。
この徹底した破壊で、天恩郷は瓦礫の山と化した。
綾部では、五六七畳敷の中心神殿五六七(みろく)殿が破壊され、苑内の神木は伐り倒されて、信者の墓石からは教階を示す文字が削りとられた。
手水鉢につけられた大本教の十曜の神紋までも、念入りに破壊された。
亀岡、綾部の広大な聖地は、両町に坪七銭で払い下げられ、当局は破壊の費用一切を大本教側に負担させた。

政府が、大本教に対して示した異常な憎悪は、
天皇崇拝を標榜しながら、天皇制神話に異端的解釈を加えた独自の神話体系を持つ大本教の存在自体が、
天皇の宗教的権威にたいする不敵な挑戦にほかならなかったからである。
大本教の教義には、開教以来、民衆の生活に根ざした世なおしの要求が生きつづけていた。
政府にとっては、政治の変革と民衆救済の要求を、宗教運動として結集した大本教とは、
どこまでも国体と相容れない「邪教」であり、その存在を絶対に容認することはできなかったのである。

81 :くしこ:2005/07/16(土) 12:06:36 ID:fp5cWuvq
>>80あの程度でそんなことをしたのに、
うちらには何故それしなかったのか。
いまだに不思議な話だよ。

私らはその「邪教」以前に彼らにとって
存在してはならない民だったのに、
その存在を許し、なおかつ伺いに来た理由ね。
後に厄介なことをしに来たことも事実だけど。

文化と宗教という相違が、残念ながらその根底にもあるわけ。

82 :城跡 ◆kWe8Iv03RI :2005/07/16(土) 12:08:25 ID:VuKu9CeS
まあまあ、落ち着いてお茶でもとうぞ
`∧_∧
( ´∀`)
( つ旦と
と_)_)

83 :くしこ:2005/07/16(土) 12:13:39 ID:fp5cWuvq
オウムやザインって、危険な集団?それとも、普通?
法的にはね危険じゃないともいえるんだよ。
何故なら、事を起こさないと危険とはいえないからさ。。。

84 :くしこ:2005/07/16(土) 12:15:04 ID:fp5cWuvq
事を起こしても、起こさなくなったら
危険じゃなくなるしね。。。そんなもんよ。

85 :くしこ:2005/07/16(土) 12:19:13 ID:fp5cWuvq
人殺しや人身売買やってる人たち、捕まってないでしょ?
捕まったり組織作ったら解散させられるってことは、
この国においてはありえないのよ。
どんなことやろうがね。。。

86 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 14:01:04 ID:1vmq8WLc
>>77
>罪刑法定主義って言うのは単なる暗黙の了解であって、運用上絶対に守るべきだと規定されているものではない、
>ということですか?
>私は罪刑法定主義は絶対的なものだと勝手に思ってましたので、ちょっと揺さぶら
>れた気分です。
確かに日本国憲法では、
>第39条 何人も、実行の時に適法であつた行為又は既に無罪とされた行為につい
>ては、刑事上の責任を問はれない。
と法の遡及の禁止が謳われています。

しかし,(東京裁判の受諾が行われた大日本帝国憲法の時点)では法の遡及禁止条
項自体がない。 しかも,大日本帝国憲法では
第三十一条  本章ニ掲ケタル条規ハ戦時又ハ国家事変ノ場合ニ於テ天皇大権ノ施行
ヲ妨クルコトナシ
と国家事変の場合には天皇大権により臣民への憲法に基づかない措置も是認している。
ので、天皇大権と主権に基づいて受諾されたポツダム宣言に基づく遡及的裁判は,大
日本帝国憲法下では,一概に非合法といいきれない。

87 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 14:10:40 ID:1vmq8WLc
86
 東京裁判の受諾が行われた→東京裁判を行うことを含んだポツダム宣言の受諾が行われ、現に起訴された

88 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 14:11:51 ID:1vmq8WLc
>78(もっとも、新潟の女児監禁事件のケースもあるが)
新潟のケースはわずかなりと曖昧な法理上苦しい方の解釈をあえて採用した
だけで、全く遡及したわけではないです。

89 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/16(土) 16:21:39 ID:2ZxbLGA8
 仮に一万歩譲って東京裁判が法的に問題ないとしてみよう。(そんなことはありえないけど)

 なんで戦勝国は裁かれなかったの?
 やっぱり東京裁判史観は克服されなければならないという結論には影響ないと思う
けど。

90 :パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI :2005/07/16(土) 18:26:49 ID:IeNGY2S4
>>89
日本が一番ジュネーヴ条約や、国際法破ってたんだよ。
それで、諸外国に多大な迷惑をかけたんだ。
それは裁かれて当然。
連合軍の思惑がどうあろうとな。

91 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :2005/07/16(土) 18:48:21 ID:4SQrhXdk
>>90 パル
また知ったかしてんな…
日本が違反した『ジュネーヴ条約』って、一体どの『ジュネーヴ条約』さ?
第一条約から第四条約まで有るが?
しかも、どの条項に違反したって言うんだ?
更に、他の『国際法』に違反したそうだが…
一体『どの条約』の『どの条項』に違反したんだ?
そんな戯言をホザクなら答えなさいな。

92 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 19:24:56 ID:Gx2Wk3P0
>>91
南京事件
第4条捕虜の保護規定違反
http://www.jda.go.jp/j/library/treaty/geneva/geneva3.htm

93 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 19:43:11 ID:QL+uK2BW
> やっぱり東京裁判史観は克服されなければならないという結論には影響ないと思う
> けど。
東京裁判が一方的だったことは確かだけど、開戦責任は日中戦争・太平洋戦争とも
どうみても日本だと思う。 


94 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 19:44:39 ID:QL+uK2BW
日本側がBC級で裁かれた項目については同じような犯罪行為をもちろん連合国側
をやっていたので、それは裁かれるべきとは思うが。

95 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 19:51:09 ID:w6H0jCnb
>>92
南京事件は昭和13年ですけど。
そもそも、その当時日本はジュネーブ条約を批准していたの?



96 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 20:21:17 ID:Gx2Wk3P0
>>95
資料どうぞ
どう判断するかは、あなたの自由です

『1929年 ジュネーブ捕虜条約』
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1929.htm

97 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 20:26:18 ID:1FfQPlS3
>>1->>96
糞サヨ知識 乙。
聞け、おまいら、日本が東京裁判で裁かれた理由は一つ。



      「 日 本 が 戦 争 に 負 け た か ら 」

98 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 20:28:17 ID:Gx2Wk3P0
もっとも、否定派は、
「殺したのは全て捕虜の定義に当てはまりません。
捕虜の待遇が受けられないのだから、
法廷での判決無しの即時処刑も構わない」と、
今アメリカ軍がグアンタナモ基地でやっていることと、
同じ事を主張します。

民間人30万人は殺していないが、摘発したゲリラ4万人は殺しましたよ。と。

こういう主張で、南京事件に向かうわけです。

99 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 20:32:21 ID:Gx2Wk3P0
>>97
オレは、キリスト教と靖国を等しく憎む、
無神論者かつ自由主義右翼だ。
ただ思考停止せずに、事実に迫りたいだけ。

100 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 20:41:10 ID:nKHh+KiY
戦犯があーだこーだ言ってる香具師は日本から出てけ

101 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 20:48:13 ID:1FfQPlS3
>>99
事実とはその認識に必然性を考慮せずに規定するため、
律法主義で人を裁く事に帰結しがちな為にキリスト教徒である俺だけでなく、
人にとっても難儀で神の栄光に反すると思う。


102 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 21:28:57 ID:ZsI0g5wQ
http://www.dotama.net/lifestyle_park/geneva-jp.htm

日本とジュネーブ条約

捕虜の待遇に関する条約(全97条)については日本は加入をしなかった・・・・

103 :くしこ:2005/07/16(土) 21:41:57 ID:VU8HfPWT
>>99無神論の世界もやっぱ、独特の宗教観があるんだね。。。
墓暴いて何ぼとか。。。

104 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 21:43:06 ID:FIaSXDKX
>人にとっても難儀で神の栄光に反すると思う。
>人にとっても難儀で神の栄光に反すると思う。

自分にとって都合が悪く、神が存在しないと困ると思う
に摩り替えておけ。

105 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 21:43:24 ID:Gx2Wk3P0
>>102
>>96を読んでくれ。
前文に日本国皇帝が名を列ねているし、
全権が署名している。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1929.htm
> 署名国左の如し
> 日本国
> 吉田伊三郎
> 下村定
> 三浦省三

106 :105:2005/07/16(土) 21:49:46 ID:Gx2Wk3P0
悪い。自分の間違いだ。

軍部の反対により、調印は済ませたが、批准はなされなかったと。
ただし、日本政府は、その順用を約束したとある。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/horyo.htm


捕虜を処分してもOKのフリーハンドにあったと。

107 :77:2005/07/16(土) 22:13:15 ID:OQj2xhKE
>>78,>>79.>>86
ご解答ありがとうございます。
基本的に罪刑法定主義は前提として考えていていいとのことで、安心しました。

>>79
その上でもう一点質問させてください。

>東京裁判も「自然法」を直接の根拠としているという点が普通の刑事裁判と異なっているだけで、
>そういう意味では「罪刑法定主義」や「遡及処罰の禁止」に反しているわけではない。
となると、第2次世界大戦時には既に平和に対する罪が自然法として認識されていたが、
第1次世界大戦時にはまだ認識されていなかった、ということでしょうか。
自然法の定義も色々あるようでどう理解すればいいかわかりませんが、wikipediaには
場所や歴史による制約を受けることなく存在している、
とあります。この説明に従うと、戦勝国が戦敗国を裁く場はそれまでにもあったのに
突然この時点で出てくると言うのはどうも不自然な気がするのですが、いかがでしょうか。
また、可能であれば自然法の定義をご教授いただければ幸いです。

108 :77:2005/07/16(土) 22:19:57 ID:OQj2xhKE
上記補足させていただきます。
文末の"可能であれば"というのは、もし簡潔な説明が困難な場合、
あなたの時間と労力をそれに振り分けていただくことができるのであれば、
と言う意味です。


109 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 22:35:29 ID:Gx2Wk3P0
>>107
自然法って慣習でしょ。
第一次大戦の反省により、その辺(戦争)の
国際的な意識は歴然と変わった。

110 :sage:2005/07/16(土) 22:37:00 ID:1FfQPlS3
>>104
>>104
自分の都合を主イエス・キリストの贖いの十字架を信じるが故に、
義であると認めてくれるのが主である神。
神は在ると言われた、その信仰がない者は天にある主の王国の国民とされない
と聖書で神は語っている。

111 :城跡 ◆kWe8Iv03RI :2005/07/16(土) 22:45:36 ID:VuKu9CeS
110 話しても無駄。信じない人は信じない。信じる人は信じる。そういうもの。

112 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 22:49:07 ID:WFJdGjLb
>>111
城跡さん、できればレス先の数字の前に「>>」をつけてもらえますか?

113 :城跡 ◆kWe8Iv03RI :2005/07/16(土) 22:53:28 ID:VuKu9CeS
すみません。携帯だからアンカーつかないからまあいいか…と放置してました。

114 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 22:54:28 ID:WFJdGjLb
>>113
携帯なら、仕方ないね。

115 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 22:57:46 ID:1FfQPlS3
>>111
んだ無駄。しかし、
ぼーくらはみんなーいーきているー♪
いきーているからのべ伝えるんだー♪
ぼーくらはみんなーいーきているー♪
いきーているから信じまうんだー♪
てーのひらおー太陽おにー透かして見れーばー♪
透かして見れない見れない。

116 :火途馬 ◆HZpY93bNQM :2005/07/16(土) 23:05:43 ID:HEubqiWI
ちなみに手を太陽にすかすと赤く見えるのは、血の色ではありません

117 :77:2005/07/16(土) 23:21:36 ID:QblehnfO
>>110
そうなんでしょうか。
第一次世界大戦によって人々の意識が大きく変わり平和に対する罪を認識するようになった、
というのは自分にも想像できますが、ではなぜ、それを明文化しなかったのでしょうか。

ある時点でその罪の重大さに気づき、今後はその罪を問うべきと言う認識が広まったのなら、
それをきちんと規定しなければそれは権力を有する機関の怠慢につながると感じます。
自然法が慣習であるならば、慣習は変化を包含していると考えられますから、
変化したものにおける運用ガイドラインをきちっと規定しない理由が理解できません。

118 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 23:40:03 ID:1FfQPlS3
>>117
もれに法学の知識はほとんど梨。
聖書の語る平和とは「神と人との正しい関係」のことで
神に罪を許されて神ご自身へ祈り礼拝する者とさせてくださり
天にある主イエス・キリストの王国の国民としてもらえるということだよん。
そもそも信仰を法によって得ることなんかできない様に
自然法(自然である事)を明文化したら「自然でない」になってしまうからだと思うお。

119 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 23:59:12 ID:F6yqFtW2
>>117
パリ不戦条約があるけど、国家の自衛権までは否定されていない。
自衛かどうかは主権国家の判断なんで、「自衛権の発動」と言えば済んでしまう。
そんなものでした。
逆に自然法を強調すればするほど、国家の生存権、自衛権の発動として交戦権を認めざるをえなくなる。
「自然法」によって国権の発動である交戦権を裁くことができず、
逆に「平和に対する罪」の方が・・・という話ですね。
難しい問題です。

120 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 00:00:59 ID:Gx2Wk3P0
>>117
具体的な分野ではお力になれませんのでどうぞ

国際法スレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1092672936/

121 :77:2005/07/17(日) 00:16:19 ID:Rkuu/3+U
>>118
>そもそも信仰を法によって得ることなんかできない様に
>自然法(自然である事)を明文化したら「自然でない」になってしまうからだと思うお。

それはそうだと思います。
明文化されていないことが主意の自然法と言う概念の存在を否定する気持ちもありません。
自分も法学の知識はまったくなく、自然法の定義もよくわかっていません。
さらには宗教学を学んだこともなく、特定の信仰もありません。
ですから自分の議論は的を得てないどころか、スレ違いの可能性も高いと思っています。
ですがせっかく何かの縁で質問させていただいたので、自分の疑問を解消したい一念だけで
書き込んでおります。(スレ違いでしたらいつでもご指摘ください。すぐ打ち切ります)

自然法が存在する根拠は聖書に拠っている訳ではないですよね。私が疑問に思っているのは、
なぜ平和に対する罪が自然法に抵触(?)するのか、と言う点です。

自然法が自然法たる要因のひとつが普遍性であるならばなぜ第2次大戦後に突然現れたのかという疑問がありますし、
自然法が慣習であり、変化を包含しているものであるならば、なぜ変化を認識した第1次大戦後にその運用ガイドラインを規定しなかったのか、
という疑問が残ります。なぜなら、第1次大戦が人々の意識を大きく変えるような事件だったのは想像できますが、
その変化の度合いは個々人ごとに異なるはずですから、運用についてはガイドラインを設ける流れが起きると考えるからです。
よって自分は自然法が慣習と同義だという考え方はよく理解できません。

長々とすみません。

122 :77:2005/07/17(日) 00:18:52 ID:Rkuu/3+U
>>120
わかりました。こちらをよく読んで見ます。ありがとうございました。

123 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 00:52:11 ID:Oommi+SG
>>121
>自然法が存在する根拠は聖書に拠っている訳ではないですよね。
いえ、聖書にも自然法思想があります。
ローマの信徒への手紙
2:13 律法を聞く者が神の前で正しいのではなく、これを実行する者が、義とされるからです。
2:14 たとえ律法を持たない異邦人も、律法の命じるところを自然に行えば、律法を持たなくとも、自分自身が律法なのです。
>なぜ平和に対する罪が自然法に抵触(?)するのか、と言う点です。
これは私見ですが俗世間で言う「平和」とは戦争やもめごとがなく、世が穏やかな状態のことで、
これは自然であることの結果であって、それが原因(自然であること)を規定すると「自然でない状態」にしてしまうからでないでしょうか。

124 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 01:05:31 ID:Oommi+SG
>>121
戦争やもめごとがない状態についてですが
現代においても武力衝突がおこらないまでも広い意味において
自由に富の奪い合い、競争、戦いがあり、
これらは知識の蓄積によって産業や技術の変化・進歩で武力以外の手段方法を用いていることによると思います。

125 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 01:15:24 ID:O/p5mfW6
靖国危機につき、至急鎮魂を願うべし。

126 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 01:34:31 ID:fQU8I72v
>>123
自然=平和
実に日本的発想だと思います。(だから日本が好き)
しかし、西洋では必ずしもそうではなく、ホッブスの『リヴァイアサン』にあるように
「万民の万民に対する闘争」、つまり戦争状態が自然状態であり、平和を作り出すために国家という
リヴァイアサン(怪物)が必要という発想です。自然状態=無法状態。そのために法が必要、
国家が必要。そういう発想になっていますね。
神の支配という視点で見れば「自然=平和」ですが、人間の「罪」という視点から見れば
「自然=戦争状態、無法状態」となります。

国際法の祖グロチウスの時代はヨーロッパが宗教戦争で人口が半減するという異常な時代で、
国際公法について考える場合、そういう時代が背景にあったことも考慮すべきなのでしょう。
難しい問題だと思うけど、「自然=平和」と素直な発想ができる日本が好き。私はそう思う。
ヨーロッパの歴史は、日本人みたいな素直な発想ができない歴史があって、そういった中で
生まれてきた発想が『リヴァイアサン』的発想で、国際公法も必要があったからできたんでしょうね。

127 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 22:56:57 ID:oCcN43l0
「闘争状態」というのは必ずしも武力闘争を意味するものではなく、お互いに自分の利益や権利を主張しあう状態のことをも意味すると考えられる。
で、その互いに相対立する利益を調整するものとして国家というものが重要な役割を果たすと考えられたのではなかろうか。
つまり個人を重んじ、個人の利益を最大限に実現するための装置として国家が創設されたと考えられたということ。

それに対して日本が強調するところの「平和」というものは、「個人」を徹底的に軽視し、個人に自己主張させずに社会の平穏を最優先にすることによって実現されると考えられたものだろう。
つまり、「平和」の名の下で個人の利益・権利主張を極力制限することによる徹底した「個人の抑圧」があったということなのだろう。
かかる「平和」は、現代の「個人主義」の発想とは相容れないものであり、今後は克服されていくべきものと考えられよう。

128 :くしこ:2005/07/18(月) 19:55:15 ID:q8iCjkr6
「欧米の平和」すなわち「キリスト教の平和」っていう概念は、
悪いけど、「日本の平和」の概念とは相容れないものなのね。。。
何故かというと「キリスト教の平和」っていうのは、
他にはキリスト教の支配が及ばないものだから。
それを輸入したのが国家神道だったりしたわけだけど、
輸入した原因も毒を以って毒を制すという発想からだったわけ。

>それに対して日本が強調するところの「平和」というものは、
>「個人」を徹底的に軽視し、個人に自己主張させずに
>社会の平穏を最優先にすることによって実現されると
>考えられたものだろう。
うん、実はこれがキリスト教が目指す平和だったんだね。。。
全ての人がキリストの下で。。。っていう発想。
都合の悪いものを日本のせいにしても仕方がないわけ。

日本というのは、元々地域の集合体でしかなく、
その地域社会でさえ、色んな人たちの集合体だったわけで、
そんなのがぐちゃぐちゃになって混ざってしまってる世界ね。
それを日本では「和」というし、
沖縄では「チャンプルー文化」っていうのね。。。

129 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 18:02:54 ID:4gFTItPR
>>117
>なぜ平和に対する罪が自然法に抵触(?)するのか、と言う点です。
私も大変疑問です。
中世までの古典的な自然状態は「神によってつくられたもの」であり、神の支配が及んでいるもの
という理解でしたが、近代はホッブズの『リヴァイアサン』的世界観が想定されており、自然状態
は平和を意味しません。近代の自然状態の想定はコペルニクス的転回をしています。(>>123、126、127)
近代自然法論(啓蒙的自然法論)は人間の自然状態(法も国家もない状態)を想定し、この自然状態
から自然法の存在を論理的に説明したものです。
東京裁判の裁判長ウェッブは「自然法によって裁ける」、あるいは「文明による裁き」を強調しま
したが、ウェッブは国際法の専門家ではありません。
東京裁判の判事で国際法の専門家はインドのパル判事のみで、ウェッブの解釈は極めて「政治的」
な解釈と解するのが妥当ではないでしょうか。現代国際法の学者が、ウェッブの見解を支持している
という話は、管見の限りですが、知りません(勉強不足なのかもしれませんが)。私も教えて欲しいです。
法律には制定法でなくても慣習法として存在するものがあります。国家の指導者を「平和に対する罪」
として裁くことが通例としてそれまであって、それが正当であると見なされてきたというのであれば、
必ずしも不法とは言えなくなりますが、私にはそう思えませんね。(あくまで私見ですが)
どなたかウェッブの解釈が正当であると主張している学者の意見、また参考になる文献などを紹介
していただけませんでしょうか。

もっとも国際法なんて所詮・・・・といったら話はこれで終わってしまうのですが。

130 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 18:03:37 ID:4gFTItPR
74さんの意見は「人道に対する罪」に対してならまだ分からなくもないのですが、それでも手続法
の問題はどうなのか。その点が気になります。また>>89 XYZ(素人正教徒)さんの指摘にあるように
>なんで戦勝国は裁かれなかったの?
という疑問は当然生じます。原爆投下は「人道に対する罪」にあたらないのでしょうか。
原爆投下が「人道に対する罪」として裁かれない裁判に違法性がなかったとはとてもとても・・・・
遡及が可能なら1948年のジェノサイド禁止条約を遡及させて1945年の原爆投下を裁くことは法的に
可能なのでしょうか。もちろん冷戦の最中、「政治的」には不可能です。しかし、法的に可能なので
あれば、可能だという学説が一つでもあれば、東側諸国はなぜそれを最大限に利用した反米運動を
しなかったのでしょうか。
また「自然犯」なら遡及してよいのなら新潟女子監禁事件は事後法を作って、それを遡及させて死刑
にでも何でもできたという話になります。法律の専門家はなぜそう言わなかったのでしょうか。
なぜ現行法の規定をフルに使って加重させるという方法で裁いたのでしょうか。「自然犯」なら遡及
してよいのなら、何故そういう議論が起こらなかったのでしょうか? 大変不思議です。
1、原爆投下が「人道に対する罪」として裁かれない裁判に違法性がないとする理由。
2、原爆投下をジェノサイド禁止条約を遡及させて裁くことは法的に可能なのでしょうか。
  そのような学説は存在するのでしょうか。
3、2が可能なら何故東側諸国はこれを利用しなかったのでしょうか。
4、新潟女子監禁事件を「事後法を作って、それを遡及させて死刑にする」ことができなかった理由は。
5、法律家がそれを主張しなかった理由は。
この5点をどなたか説明していただけませんか?

131 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 18:05:07 ID:4gFTItPR
>>86
罪刑法定主義は制定法で制定されなければ有効にならないというものではなく、制定法の前にある
原理原則、自然の法理というべきものではないでしょうか。
31条は「戦時、国家の事変」、つまり非常時には天皇大権で臣民の権利義務を制限することができる
ことを意味しているのであって、罪刑法定主義の否定を意味しているとは思えないのですが。
(非常事態が起こった時、権利の制限をする条項は必要ですが、運用を間違えると危険ですね)
>>87
「俘虜(ふりょ)を虐待せる者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重なる処罰を加へらるべし」
を根拠に裁判をしたわけですね。
ここで想定されているのは、それまであった戦時国際法の違反者を指すもので、国家の指導者を
「平和に対する罪」で裁くことを想定していたか? ここの点がどうかということだと思います。
これは自然法云々よりパリ不戦条約(ケロッグ・ブリアン協定)(1928)の違反かどうかで判断
されるべきです。仮にパリ不戦条約に違反していたとしても国家の指導者個人を死刑にするだの
という条約ではありません。これが合法だと主張される方はどこにそんな条文があるのか示す必要
があると思います。
どなたかその条文を教えていただけませんか?

132 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 21:56:38 ID:bZk2BuK8
我々は、信仰の自由が完全に認められ、神道・仏教・キリスト教・ユダヤ教など、
いかなる宗教を信仰するものであろうと、国家のために死んだ者は、
すべて靖国神社にその霊を祀られるようにすることを、進言するものである。

日本在住ローマ教皇庁庁代表・ヴァチカン代理公使 イエズス会神父 ブルーノ・ビッター


133 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 23:45:39 ID:cvirj9yM
>>130
74、75が答えるべきだろ。
答えられなければ誰が「低脳」かハッキリするだろ。
まあ、74-75を見てワロタぜ。www

134 : ◆IbYG6dQTTc :2005/07/19(火) 23:47:19 ID:waYnACwB
>>132
その神父は靖国存続を主張したそうだが、
完全に間違っている。

135 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 23:50:37 ID:cvirj9yM
>>134
どこが?
それを言わんと75に「低脳」と言われるぜ。www

136 : ◆IbYG6dQTTc :2005/07/19(火) 23:52:19 ID:waYnACwB
偶像の宮を取り除くチャンスをいかすべきだった。
偶像存続を主張するなどどうかしている。

137 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 23:55:00 ID:cvirj9yM
>>136
タリバン派クリスチャンだな。
タリバンの仏像破壊も嬉しくてたまらんかったんでしょうな。www
おやすみなちゃい! 

138 : ◆IbYG6dQTTc :2005/07/19(火) 23:57:46 ID:waYnACwB
偶像を取り除くと祝福されます。
聖書をそのまま読んでも当然わかると思いますが、
これらの本も参考になるでしょう。

『千代に至る祝福』by滝元明 CLC出版
『悪霊を追い出せ!』by奥山実 マルコーシュ・パブリケーシュ出版


139 :名無しさん@3周年:2005/07/20(水) 00:02:05 ID:cvirj9yM
>>138
お休みする前に一つ聞かせて
タリバンの仏像破壊についてご見解を聞かせてくれ。

140 :139:2005/07/20(水) 00:12:53 ID:1cmFoiVa
>>138
もう寝るね。
気が向いたら139について聞かせてね。
おやすみ。

141 :名無しさん@3周年:2005/07/20(水) 00:31:55 ID:MVsHa7eX
>>130
>原爆投下が「人道に対する罪」として裁かれない裁判に違法性がないとする理由。
原爆投下が「人道に対する罪」に該当するかどうかという問題があるが仮に該当するとしても、本来刑事裁判というものは世の犯罪を全て処罰するわけではなかろう。
訴追権者が訴追する必要があると判断したものについてのみ裁判で裁かれ処断される。
例えば、某宗教団体の代表者が行った犯罪のうち一部しか処断しなかったとしても、裁判所が不当だということにはならない。

>新潟女子監禁事件を「事後法を作って、それを遡及させて死刑にする」ことができなかった理由
制定法があるなら、制定法に基づいて処断するのは当然だろう。
自然法は制定法の欠如を補う、若しくは制定法解釈の基準として、更には法の制定を支持する根拠として専ら機能する。
で、とりわけ刑罰権発動の直接的な根拠として自然法が機能するのは戦争犯罪のような極めて重大な犯罪に対して例外的な場合のみに限られると考えるべきだろう。

>>133
お前邪魔。ww

142 :名無しさん@3周年:2005/07/20(水) 02:46:34 ID:Stf1GR8j
>>139
その人層化ですよ

143 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/20(水) 17:30:39 ID:Nwu8kOGV
>>141
>訴追権者が訴追する必要があると判断したものについてのみ裁判で裁かれ処断される。

 その判断が正当だったかどうかがそもそも問題になってるんだってば。

>で、とりわけ刑罰権発動の直接的な根拠として自然法が機能するのは戦争犯罪のような極めて
>重大な犯罪に対して例外的な場合のみに限られると考えるべきだろう。

 だったら尚更原爆投下が裁かれなかったのかという疑問が強まりますね…

144 :名無しさん@3周年:2005/07/20(水) 19:11:54 ID:ElXMkYrx
>>141
お答えしていただきありがとうございます。(内容は必ずしも納得しておりませんが)

>原爆投下が「人道に対する罪」に該当するかどうかという問題があるが仮に該当するとしても
1、該当しないとしたらその理由は?

>訴追権者が訴追する必要があると判断したものについてのみ裁判で裁かれ処断される。
意図的ではないのでしょうが、論点がずれていますね。処分権主義について聞いているわけではありません。
勘違いの部分もあるかと思いますので、再度確認の意味もこめて説明します。
ジェノサイド禁止条約を遡及させて訴追することは「政治的」に無理だったのだと思います。
日米同盟下でさらに冷戦の最中は、なおさら無理でしょう。
そのように書いたはずです(ご確認ください)。仮に訴追したら「法的」に可能かどうかを聞いています。
可能なのでしょうか? 遡及できるかどうかを聞いています。そしてその学説の有無は?
この点を再度お答えください。(130-1、2)
ちなみに日本側の弁護人が東京裁判で原爆投下について述べていますが、却下されていることも
付け加えておきます。(裁判中は日本側に検事はいませんでした。取り上げようとしても無理です。
連合国の戦争犯罪を取り上げられない構成になっていました。それを見ても違法性が高いと思いますが。)
2、裁判所が原爆投下を取り上げなかった理由は?

145 :144:2005/07/20(水) 19:12:51 ID:ElXMkYrx
>制定法があるなら、制定法に基づいて処断するのは当然だろう。
だとしたら「人道に対する罪」ではなく、ジュネーブ条約、ハーグ条約などの既存の法律に基づいて
裁けばいい。つまり全く存在していなかったわけではないですよね。存在するものを最大限に利用すれ
ばいいはずです。(実際日本は「人道に対する罪」には該当しないという結論で通常の戦争犯罪、
戦時国際法の違反者が裁かれました。また連合国にも捕虜の虐待、無差別爆撃、原爆投下など戦争犯罪
はたくさんあります。それらもジュネーブ条約、ハーグ条約などで裁けるはずですね。)
「平和に対する罪」もパリ不戦条約違反として、ペナルティを課せばよいだけになります。
通常そのとき存在する法律、諸条約を最大限に利用して裁くもので、新しい法律を制定して裁くというのは・・・? 
仮にそれを認めたとしても、手続法の問題はどうなっていますか?
手続法については全く述べられていませんが、それについてもお答えいただきたいと思います。
3、手続法については?

やはり、あなたの意見は新潟女子監禁事件を拉致監禁罪、未成年者略取等では物足りず、想定の範囲
を越えているので「変質者罪」とか新しい法律をつくって裁くことができると言っているように見えますが。

146 :144:2005/07/20(水) 19:14:24 ID:ElXMkYrx
ちなみに私は「悪法も法なり」というような法律万能主義を採りません。
>制定法解釈の基準として、更には法の制定を支持する根拠
としての自然法を否定するものではありません。どんな法でも制定されれば、それが正しい法律だと
いうのではなく、その制定法が正統かどうかを担保するための自然法、制定法の法源の存在を否定しません。
しかし、それ以外でも部分ではあなたの意見は申し訳ありませんが、同意できない部分が多いです。

>とりわけ刑罰権発動の直接的な根拠として
自然法を認めたとしても、そのために遡及効まで認めることはおかしいのでは?
あなたは日本国憲法第39条を改憲するべきとお考えですか? 刑罰法規こそ遡及させてはならない
と憲法は規定していますが、どうお考えですか? とんでもない人権侵害を誘引するように思えますが。
オウム事件は例外として裁けませんか?
4、日本国憲法第39条は自然法に照らし合わせて不当とお考えですか?
5、4が不当とお考えなら、改憲すべきとお考えですか? (例外にあたる場合の規定の必要など)
6、オウム事件は日本国憲法第39条の例外として裁けませんか? 
(ちなみに、私はオウム新法は39条違反の可能性があるのではと疑問をもっています。)

>戦争犯罪のような極めて重大な犯罪
なら遡及効が認められるのなら、米軍による捕虜の虐待、無差別爆撃、原爆投下、ベトナム戦争でも
枯葉剤撒布を始め、ソンミ村事件などの戦争犯罪も訴追すれば「法的」に遡及効が認められますか?
7、米軍によるの捕虜の虐待、無差別爆撃、原爆投下、ベトナム戦争でも枯葉剤撒布を始め、
  ソンミ村事件などの戦争犯罪も訴追すれば「法的」に遡及効が認められますか?
>>117
>なぜ平和に対する罪が自然法に抵触(?)するのか、と言う点です。
についても説明お願いします。
8、なぜ平和に対する罪が自然法に抵触(?)するのか

147 :144:2005/07/20(水) 19:16:30 ID:ElXMkYrx
>>141
注文が多すぎてすぐにはお答えできない部分があるかと思います。それは仕方がないことなのですが、
130−1〜5について再度。このたびの質問1〜8についてもお願いします。
(時間があるときで構いませんので、私もたま〜に見にきます。急ぎませんので。)

1、原爆投下が「人道に対する罪」として裁かれない裁判に違法性がないとする理由。
2、原爆投下をジェノサイド禁止条約を遡及させて裁くことは法的に可能なのでしょうか。
  そのような学説は存在するのでしょうか。
3、2が可能なら何故東側諸国はこれを利用しなかったのでしょうか。
4、新潟女子監禁事件を「事後法を作って、それを遡及させて死刑にする」ことができなかった理由は。
5、4について法律家がそれを主張しなかった理由は。
>>130

以下はあらためての質問です。
1、原爆投下が「人道に対する罪」に該当しないとしたらその理由は?
2、裁判所が原爆投下を取り上げなかった理由は? (日本側の弁護人が東京裁判で原爆投下について  述べていますが、却下されています)
3、新しい法律を制定して裁くことが仮に正当だったとしても、その場合の手続法については?
4、日本国憲法第39条は自然法に照らし合わせて不当とお考えですか?
5、4が不当とお考えなら、改憲すべきとお考えですか? (例外にあたる場合の規定の必要など)
6、オウム事件は日本国憲法第39条の例外として裁けませんか? 
7、米軍によるの捕虜の虐待、無差別爆撃、原爆投下、ベトナム戦争でも枯葉剤撒布を始め、
  ソンミ村事件など戦争犯罪も訴追すれば「法的」に遡及効が認められますか?
8、なぜ平和に対する罪が自然法に抵触(?)するのか?

141さん以外の方のお答えも歓迎します。よろしくお願いします。

148 :144:2005/07/20(水) 19:20:51 ID:ElXMkYrx
>>146
それ以外でも部分では×
それ以外の部分では ○

間違えました。

149 :るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y :2005/07/20(水) 19:29:15 ID:5qmiESw9
無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律=行政法規

150 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/20(水) 20:13:03 ID:Nwu8kOGV
ID:ElXMkYrx
 論考、興味深く拝見しています。大変面白く、敬服しています。
 仮でもいいのでハンドルを用意して頂けませんか?

151 :るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y :2005/07/20(水) 21:43:52 ID:5qmiESw9
>>147
>4、新潟女子監禁事件を「事後法を作って、それを遡及させて死刑にする」ことができなかった理由は。
>5、4について法律家がそれを主張しなかった理由は。
訴求処罰の禁止に触れるから。
事後法も作れないよ。


152 :るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y :2005/07/20(水) 22:00:36 ID:5qmiESw9
>4、日本国憲法第39条は自然法に照らし合わせて不当とお考えですか?
そもそも、なぜ憲法39条が事後処罰を禁止したのかというと、刑法上の「自由保障機能」と多いに関係するところ。
すなわち、あらかじめ犯罪と刑罰を明確に文章化(憲法31条)することによって、国家の刑罰権濫用を抑制すると共に、国民に行動の自由の予測可能性を持たせることを目的としたものだよ。
にもかかわらず、当時(行為時)適法であった行為について後から処罰されるとなると、国民はどう行動していいか分からず、畢竟何も出来ないことになる。
だから、事後法は禁止されてるんだ。人間は生まれながらにして自由・平等という自然法に抵触するものではないよ。

153 :名無しさん@3周年:2005/07/21(木) 00:54:40 ID:2vDUimSF
>>144
>遡及できるかどうか
だから、遡及適用はダメだと言ってるでしょうに。
東京裁判では自然法を直接適用したのであって、ジェノサイド条約を遡及適用したわ
けではない。

>日本側の弁護人が東京裁判で原爆投下について
どういう経緯でそういう発言をしたのか知らないのだが、恐らくそれは日本人の戦犯
の被告人の弁護活動として言ったのだろう?
だとしたら、そりゃ却下されて当然だろ。w 弁護士の任務は「担当している被告人
の弁護」であって、他人を訴追することではないからな。

>存在するものを最大限に利用すればいいはずです。
だったら、その後にジェノサイド禁止条約なんて制定される筈がないだろ。
既存の条約には、かかる重大な犯罪行為についての規定が存在しなかったから、その法の不備を自然法で補う必要があったということ。

>新しい法律を制定して裁く
だから「新しい法律を制定して裁」いたんじゃないといっとるでしょうに。
普遍的に旧来から存在している自然法を発見して適用したということ。

>日本国憲法第39条
 制定法が既に十分整備されている国内法の分野においては、罪刑法定主義や事後法
禁止原則は絶対的なものとして扱われるべきだろう。しかし、国際法の分野において
は戦争犯罪に関して十分に法整備が為されていたとは到底言い難く、しかもあのよう
な重大な犯罪の前では自然法を直接的な処罰根拠として持ち出して処罰することも止
むを得なかったであろう。

154 :名無しさん@3周年:2005/07/21(木) 01:02:29 ID:2vDUimSF
>>144
>処分権主義について
ん?いや、世の中の全ての犯罪について取り扱っていないからといって、裁判所の正当性が失われるわけではない、という話をしているのだが。
それと、因みに刑事裁判においては「処分権主義」とは言わないのだがな。

155 :名無しさん@3周年:2005/07/21(木) 10:36:07 ID:bUviPELu
>>136どこが偶像の宮なんだか。。。あそこにあるのは事実だけ。
死者を意図的に捏造してるとか、いてもしなかった人間がいたとか、
そういった事実っていうのはないわけ。
もし、キリスト教徒があれを批判するとするなら、
「キリスト教会ではない施設である」という一点を批判すれば宜しい。

そんなことを言ったら、日本語禁止にすべきだと思うけどさ。

156 :144:2005/07/21(木) 23:26:03 ID:SmQildCq
>>149-152
るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y さん。大変参考になりました。納得できる内容です。
これが常識的な見方で、多くの人が了解できる内容です。
で、事後法の禁止は国際法ならば許されるという原則はありますか?

>>153-154
一生懸命説明していただきありがとうございます。
処分権主義は民事訴訟法の用語です。すみませんでした。

157 :144:2005/07/21(木) 23:26:50 ID:SmQildCq
それでは本題。
@
>世の中の全ての犯罪について取り扱っていないからといって、裁判所の正当性が失われるわけではない
確かにその通りです。しかし、日本側にも検事がいて連合国の戦争犯罪を訴追できる状態であればです。
日本側に検事がいてその検事がアホで訴追しなかったならばあなたのおっしゃる通りです。しかし、
そうではなかったから原爆投下を始めとした連合国の戦争犯罪は不問にされた。それがおかしいと思います。

141でも同じでしたが、130-1に対する回答か、130-2に対する回答か、それとも両方まとめて答えてくれ
ているのか判然としませんでした。私は130-2に対する回答と思って論点がずれていると書いてしまいまし
た。内容がどっちとも取れる内容なので私の方の勘違いもあったかも知れませんが、誤解しやすい回答でした。
130-1に対する回答だったわけですね。質問自体もかぶっている部分があるので仕方ありませんが、分かり
づらい場合は、130-1に対する回答とか、130-1、130-2とか書いていただけるとありがたいです。お互い勘違
いで違う違うと言いあうのは嫌じゃないですか。

A
>>遡及できるかどうか
>だから、遡及適用はダメだと言ってるでしょうに。
つまり>>74
>>『人為法』を否定し『自然法』を優先させたからこそ
>だから、「人為法」なるものを優先させたら尚更のこと『罪刑法定主義否定・事後立法設立・遡及適
>用実行』しても構わないという事になるといっているのだが。
は間違いというわけですね。とりあえず理解しました。
(そもそも>>74-75さんの意見に対して>>77さんが真面目に悩んでしまったのを見て、横槍を入れてみたわけです。
77さんは常識的な感覚の持ち主に見え、私も同じ感覚です。だから常識的に見てどうかと思って質問したので、
これで目的の大半は終わりです。ありがとうございました。)

158 :144:2005/07/21(木) 23:28:27 ID:SmQildCq
B
>東京裁判では自然法を直接適用したのであって、ジェノサイド条約を遡及適用したわけではない。
私は遡及効が認められるのはおかしいと思っているので、東京裁判でジェノサイド禁止条約を遡及
させたなどとは言っていません。遡及できる>>74という意見に対してそれはどうだろうかという趣旨です。
>>74-75さんの意見を認めてしまうと、原爆投下という「重大な犯罪」なら遡及してよいのですか?
という趣旨です。私は当然、原爆投下もその当時あった戦時国際法で裁かれるべきで、また裁けると
思います。
要するに日本の戦争犯罪も原爆投下も遡及効は認められない。「政治的」に不可能のみならず、
「法的」に不可能。>>74の「『罪刑法定主義否定・事後立法設立・遡及適用実行』しても構わない」
は否定と考えてよろしいですね。日本の戦争犯罪も遡及して裁くことはできないという結論ですね。
それならば同意です。確認できました。

C
>>日本側の弁護人が東京裁判で原爆投下について
>どういう経緯でそういう発言をしたのか知らないのだが、恐らくそれは日本人の戦犯
>の被告人の弁護活動として言ったのだろう?
>だとしたら、そりゃ却下されて当然だろ。w 弁護士の任務は「担当している被告人
>の弁護」であって、他人を訴追することではないからな。
ほぼ同意です。私も逆の立場ならこう書いたでしょう。
ただ、弁護人が原爆投下について述べたら同時通訳を止めてみたり、あきらかにおかしな対応でした。
また@についてはどうでしょうか。つまり検事が取り上げなかった理由。
あと失礼ながら、東京裁判に関する本を何冊か読んだ経験がある方なら、
>どういう経緯でそういう発言をしたのか知らない
ということはありえませんね。知らないのに「日本人の戦犯の被告人の弁護活動として言った」
と事実を言い当てたのは見事です。ま、弁護人が訴追したり、検事が被告を弁護するわけないので
あたりまえといえばそうなんですが。

159 :144:2005/07/21(木) 23:31:05 ID:SmQildCq
D
>>存在するものを最大限に利用すればいいはずです。
>だったら、その後にジェノサイド禁止条約なんて制定される筈がないだろ。
>既存の条約には、かかる重大な犯罪行為についての規定が存在しなかったから、その法の不備を自然
>法で補う必要があったということ。
>普遍的に旧来から存在している自然法を発見して適用したということ。
「存在するものを最大限に利用するしかない」と書いたほうがよかったですね。すみません。
法が不備だったから新たにジェノサイド禁止条約ができたというならば全く同意です。この点に関して
異論はありません。法が不備だったからジェノサイド禁止条約ができた。だからといって後から制定
したジェノサイド禁止条約を遡及させるこはできない。その通りだと思います。(「平和に対する罪」
も同じ理解と受け取らせていただきます。)
しかし、「かかる重大な犯罪行為(原爆投下)についての規定が存在しなかったから、その法の不備
(ジェノサイド禁止条約がなかった)を自然法で補う必要があったということ。」「普遍的に旧来から存在
している自然法を発見して適用したということ。」だとしたらジェノサイド禁止条約がなくても、
ジュネーブ条約やハーグ条約を無視しても自然法で原爆投下を命令したトルーマンを裁けますよね。
そう言いたいわけですね。あなたのお考えはわかりました。(異論がありますが)
ならば、なぜ法の不備を自然法を補ってトルーマンを死刑にしなかったのでしょうか教えてください。

160 :144:2005/07/21(木) 23:31:38 ID:SmQildCq
私は、既存の法規(ジュネーブ条約やハーグ条約)があればそれを最大限利用して裁くべきで、日本の
戦争犯罪もアメリカの戦争犯罪も既存の法規で裁くべきだと思います。現実に日本の戦争犯罪は裁かれ
ました。アメリカの戦争犯罪は裁かれておりませんが。(私は検事がアホで訴追しなかったのではなく
訴追できない構造だったと思いますが。(@))
法が不備だったからといって、制定法も慣習法もないところでいきなり自然法なる概念で裁いてよい
というのは無法に等しくなります。制定法があるのに想定の範囲を越えているので制定法の量刑を無視
して自然法で補って罰してよいのであれば制定法の意味がありません。暗黒裁判です。
百歩譲ってそれを認めたとしても(ありえない話ですが)自然法の解釈権を中立国に委ねるのではなく、
戦勝国が独占し、戦勝国の解釈に基づいて裁くのは合法性を装ったリンチです。
自然法の解釈権が裁く側の独占事項になれば何でもできてしまいます。「これは自然法だ」といって
制定法も慣習法もないのに裁くことができたら暗黒裁判になります。そのような暗黒裁判を認めることは
私には理解できません。戦争中の日本でもそんなことはしませんでした。
制定法の存在の有無を軽視し、過度に自然法による裁きを強調されるならば、あなたの本意とは逆に
戦争中の日本よりも東京裁判は暗黒だったと主張しているように見えてきます。まるで暗黒裁判を
正当化する極右(極左)の主張に見えます。
東京裁判を肯定するあなたが、これほど東京裁判は暗黒裁判だと主張されるとは、極右(極左)全体主義者
の発想(右も左も全体主義には変わりません)に見えてしまうのです。(暗黒裁判の肯定に見えますので)
なぜ、これほどまでに東京裁判を暗黒裁判と宣伝してくださるのか。
なんでウヨがこれほど喜びそうなことを主張されるのか? さっぱりわからなのですが・・・。
(もちろん「旧来から存在している自然法」が慣習として認められているなら別です(>>129)。)

161 :144:2005/07/21(木) 23:33:17 ID:SmQildCq
E
>>日本国憲法第39条
> 制定法が既に十分整備されている国内法の分野においては、罪刑法定主義や事後法
>禁止原則は絶対的なものとして扱われるべきだろう。しかし、国際法の分野において
>は戦争犯罪に関して十分に法整備が為されていたとは到底言い難く、しかもあのよう
>な重大な犯罪の前では自然法を直接的な処罰根拠として持ち出して処罰することも止
>むを得なかったであろう。
前半部分は同意です。国際法も不十分な面は多々ありましょう。ただし「自然法を直接的な処罰根拠・・・」
の部分は前述(D)したように下手すると無法状態です。
前々から聞いていますが、そもそも制定法がないのに自然法で裁くといった場合の手続法はどうなる
のですか? 手続法がなければ無法です。

162 :144:2005/07/21(木) 23:45:29 ID:SmQildCq
141さんに対する質問です。

1、東京大空襲や原爆投下はあなたの言う「戦争犯罪のような極めて重大な犯罪」ではないのでしょうか。
2、東京大空襲や原爆投下が「極めて重大な犯罪」ではないのであればその理由は。
  (ジェノサイド禁止条約を遡及させる必要もなく、当時の戦時国際法に違反している思うので)

153さんに対する質問です。
1、「かかる重大な犯罪行為(原爆投下)についての規定が存在しなかったから、その法の不備(ジェノサイド禁止
  条約がなかった)を自然法で補う必要があったということ。」「普遍的に旧来から存在している自然法を発見し
  て適用したということ。」ということが認められるのであれば、なぜ法の不備(ジェノサイド禁止条約がなか
  った)を自然法を補って、なぜトルーマンを死刑にしなかったのでしょうか教えてください。
  「あのような重大な犯罪(原爆投下)の前では自然法を直接的な処罰根拠として持ち出して処罰することも止
  むを得なかったであろう。 」とも言えますよね。
2、それからあなたがいう「重大な犯罪行為」を具体的にあげてもらえませんか。東京裁判で自然法で裁かれた
  「重大な犯罪」「重大な犯罪行為」だけでは何をさしているのかよくわかりません。誰が、いつ、何を行ったの
  か。そして、それはどういう罪名なのか。具体的に書いていただけますでしょうか。

163 :144:2005/07/21(木) 23:48:13 ID:SmQildCq
るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y さん。
あなたを知恵者と見込んで質問です。
1、制定法がないのに自然法で裁くといった場合の手続法はどうなるのですか?
  (すごく気になるのですが。)
2、事後法の禁止は国際法ならば許されるという原則はありますか?
3、>>129にも書きましたが、>>147-8、なぜ平和に対する罪が自然法に抵触(?)するのか?
  (本来他の方(141、153)にするべきかもしれませんが、あなたを知恵者と見込んでのことです。)

164 :144:2005/07/21(木) 23:49:58 ID:SmQildCq
163のつづきです。
3について、一応私見を述べておきます。
国家の交戦権は古来より、慣習としても、国際公法など諸条約でも認められてきました。
交戦権はれっきとした国家主権のひとつです。また国家の生存権・自衛権の行使としての交戦権は自然権に
属することではないでしょうか。それを自然法で裁ける? この点が私には理解できないのです。
また、この原則は基本的に現在も変わっていないのではないかと思うのです。
今から20年程前ですが、英国のサッチャー首相はEC(当時はEUではなくECでした)の政治統合に
反対して、こう言いました。「英国が絶対に手放してはならないものが3つある。1、英国王室である。
2、英国議会である。3、宣戦布告の権利である。」(大意)当時、日本の政治家がこんなことを言ったら
どうなるのやらと思いました。
「日本が絶対に手放してはならないものが3つある。1、皇室である。2、国会である。3、宣戦布告の権利
である。」と発言したら、2の国会以外は「妄言」とされたでしょう。社会党の石橋、土井は発狂間違いなし。
朝日新聞は大喜び、大はしゃぎ、大張り切りで大キャンペーンでしょう。
日本の政治家が「宣戦布告の権利」などと発言したら大変です。しかし、色々と制限が課されているとはいえ
実際は国際社会の中で戦後も国家主権として認められてきた権利だと思います。
一体なぜ、1945年の時点で罪とされたのでしょうか? おかしいではありませんか。
私見では(>>131)パリ不戦条約(ケロッグ・ブリアン協定)(1928)の違反かどうかで判断されるべきです。
そして仮に違反だったとしても、違反した国家の指導者個人を死刑にする条約ではありませんよね。自然法
で補って死刑にするのは合法でしょうか?
まったく理解できないのです。

もちろん他の方の回答も歓迎します。よろしくお願いします。

165 :144:2005/07/21(木) 23:53:23 ID:SmQildCq
本来靖国を論じるスレなのに、いつまでも法のことにこだわって申し訳ありません。私は法律家でもなんでもなく
77さんと同じただの小市民にすぎません。一市民として常識的な疑問をぶつけただけです。
もう目的の大半は終わっているので適当なところでやめます。あと、とりあえず制定法がないのに自然法で裁くと
いった場合の手続法については是非知りたいのです。るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y さんの意見なら信頼できそう
なので是非お願いします。

166 :名無しさん@3周年:2005/07/22(金) 00:57:05 ID:d8wqm8Db
>>157
>日本側にも検事がいて連合国の戦争犯罪を訴追できる状態であればです
 だから、それはあくまで訴追権者側の問題だろ。裁判所の問題ではない罠。
 例えば、重大な犯罪が起こって当然起訴が相当であったにも拘らず起訴されなかっ
たという場合に(例えば検察審査会などで)問題とされるのは、訴追権者たる検察官
に対してであって裁判所に対してではないだろ。

>間違いというわけですね。とりあえず理解しました。
 全然理解していないだろ。w 反論してくるのは結構だが、まずは相手の意見を十
分理解して空にしてほしいものだ。ま、俺も説明不足だったことはすまなかったとは
思うが。
 つまり、俺は「罪刑法定主義」とか「事後法禁止の原則」というのは制定法上の原
則ではなく、自然法的な原則だと思うわけだよ。だから、「自然法」よりも「人為法」
を優先させるとするならば、例えば刑罰法規の遡及適用ができるような「人為法」が
制定された場合、かかる「人為法」上の規定によって「自然法」的な「事後法禁止原則」
が否定されかねない危険性が生じるだろ。だから、「人為法」を優先させてはならんと
いったわけだが。

>自然法で原爆投下を命令したトルーマンを裁けますよね。
 どうだろう。原爆投下をホロコーストなどと同列に扱えるような行為といえるかど
うかは甚だ疑問。少なくとも当時においては、無差別絨毯爆撃などと同様に戦略的な
戦闘行為の一つとして認識されていたからな。

167 :名無しさん@3周年:2005/07/22(金) 00:59:31 ID:d8wqm8Db
>>160
>制定法も慣習法もないところでいきなり自然法なる概念で裁いてよいというのは無法に等しくなります。
 いや、だから自然法を直接的な処罰根拠として用いることも止むを得ないと認めら
れる場合は「凶悪な戦争犯罪」という極めて極限的な場合に限定されるべきであって、
何でもかんでも自然法を直接的な根拠にして処罰しても良いなんてことは主張してお
らんが。
 というか、より根源的なところまで掘り下げて考察するならば、「罪刑法定主義」や
「事後法禁止原則」というものは、国家による恣意的な刑罰権行使から人々の権利を守り、
また刑罰を受ける場合を明確にすることによって自由を保障するのが目的のシステムだろ。
つまり国家の権力から人々の権利や自由を守るためのものであって、国家の犯罪行為
を不問に付すための方便に悪用されることはあってはならないのである。もっと端的
に言うなら、国家の横暴を抑止するための法理なのであるから、国家の横暴とりわけ
その最たるものである戦争犯罪を取り逃がすような方向で用いるべきであるのかどう
かについても甚だ疑問がないわけではないのである。
 また、「罪刑法定主義」などの目的が人々の権利や自由を守ることにあると上で述べたが、
どうして「人々の権利・自由を守る必要があるか」といえば、結局のところ「個人の尊厳」
にその答えを求めざるを得まい。つまり「罪刑法定主義」や「事後法禁止原則」を支
える究極の根拠は「個人の尊厳」にあるのである。であるならば、その「個人の尊厳」
を真っ向から否定するようなそれも「国家による」行為に対しては、そもそもそれら
の諸原則を適用すべき基盤が欠けていると考えられなくもないのである。

168 :144:2005/07/22(金) 02:03:24 ID:fBPFnKUM
>>166-167
>だから、それはあくまで訴追権者側の問題だろ。裁判所の問題ではない罠。
だから日本側から訴追することはできたの? できない構造になっていませんでしたか?
と言っているのです。
それから2chで説明不足に陥るのは仕方ないです。気にしないでください。違っていたら補足すれば結構です。
私もしばしばですから。
>>自然法で原爆投下を命令したトルーマンを裁けますよね。
> どうだろう。原爆投下をホロコーストなどと同列に扱えるような行為といえるかど
>うかは甚だ疑問。少なくとも当時においては、無差別絨毯爆撃などと同様に戦略的な
>戦闘行為の一つとして認識されていたからな。
戦略的戦闘行為だったら、ジェノサイドは正当化されるのでしょうか。無差別爆撃で心理的ダメージを与え
相手を降伏に導くという戦略は確かイタリアの戦略家のアイディアですよね。アメリカは心理学者、気象学者
まで動員してと東京大空襲の戦略を立てました。日本の国民に心理的ダメージを与え、降伏させるための戦術
です。だったら中国戦線で南京20〜30万などとせこい事を言わずに、100万でも300万でも殺して
(そんなに人口がいませんでしたが)、相手に心理的ダメージを与え降伏させたら「戦略的な戦闘行為の一つと
して認識」されるのでしょうか。300万殺されて蒋介石が降伏したら合法なのでしょうか?
私は戦略的な戦闘行為ならジェノサイドが許されるとは思えませんし、否定したいと思います。

169 :144:2005/07/22(金) 02:08:04 ID:fBPFnKUM
>「罪刑法定主義」とか「事後法禁止の原則」というのは制定法上の原則ではなく、自然法的な原則だと思うわけ>だよ。
この部分に関しては同意します。遡及云々と制定法がなくても自然法で裁ける云々を除けば、自然法の存在、
その意義についておそらくあなたと私は一致しているのだと思います。
制定法がなければどんなことも合法というわけではありません。そういう人にはこう言ってあげればよろしい
と思います。
モーセが「殺すなかれ」という前は殺人は合法だったですか?
そんなことはありませんよね。成文法がなくても慣習として認められてきたものがあるはず。
(正直言いますと昔、自称クリスチャンから十戒の前は、殺人は合法と言われぶったまげたことがあります。
その人は聖書の権威のためにそう言ったようなのですが、そんなアホなと指摘した所、聖書を否定されたと
勘違いしたようで逆上されました。)

>自然法を直接的な処罰根拠として用いることも止むを得ないと認められる場合は「凶悪な戦争犯罪」
>という極めて極限的な場合に限定されるべきであって、何でもかんでも自然法を直接的な根拠にして処罰しても>良いなんてことは主張しておらんが。
だから凶悪な戦争犯罪に原爆投下がなぜ含まれないのか。なんども同じ事を聞いて悪いんだけど。
あと、くどいようですが手続法に関してはどうなんですか? お願いします。

>原爆投下をホロコーストなどと同列に扱えるような行為といえるかどうかは甚だ疑問。
これだけではなぜ疑問なのかわかりません。2chでは説明不足になることは仕方ないので、時間があるとき
で結構ですので補足をお願いします。私としてもいくらでも反論できるのですが、2chのスペースで足りま
せん。やろうと思えば学術論文みたいになります。仕方ないです。お暇な時に補足お願いします。

その他にもたくさん質問事項が残っていますので、よろしくお願いします。(もちろん時間のあるときで
かまいませんので。)

170 :144:2005/07/22(金) 02:21:59 ID:fBPFnKUM
>「罪刑法定主義」とか「事後法禁止の原則」というのは制定法上の原則ではなく、自然法的な原則
ならば
>>「罪刑法定主義」や「事後法原則」を定める制定法はないのだから。
>あたりまえじゃん・・・
と皮肉を言われて逆上していますが、どうなんですか?
(文脈から75さんと同じ方かなと思いまして、違っていたらごめんなさい。)
いきさつがよく分からないし、言葉の真意がわからないので、なんとも言えないのですが、
私も当たり前だと思いますし、あなたも同じですよね。当たり前だと思うわけですよね。
くどいようですが、完全にこの部分に対しては同意です。

171 :るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y :2005/07/22(金) 10:17:11 ID:6d2mh+Io
>>165
ゴメン。国際公法についてはまだ詳しく学んでないんだ(ローでやってるのかな?
とりあえずこれでも見て倉麻衣。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-39,GGLD:ja&q=%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%B3%95%E3%80%80%E4%BA%8B%E5%BE%8C%E6%B3%95%E3%81%AE%E7%A6%81%E6%AD%A2

172 :名無しさん@3周年:2005/07/22(金) 11:58:35 ID:d8wqm8Db
>>168
>だから日本側から訴追することはできたの?
 何度も言うとおり、そのことは裁判所そのものの正当性とは全く無関係だろ。

>私は戦略的な戦闘行為ならジェノサイドが許されるとは思えませんし、否定したいと思います。
 俺もそう思うが、当時の国際社会における一般的な認識はそうではなかったという話。
ホロコーストと無差別爆撃や原爆投下との根本的な違いは何か?確かに、結果として
多くの人々が殺害されたという点では共通である。しかし、両者の間には大きな違い
がある。最も異なる点は、ある集団や民族の殲滅そのものを主目的としていたか、そ
れとも生産力の低下や戦意喪失をさせることが主目的であったのかどうかということ。
もう一つの違いは、犠牲になった人たちが自国の支配下に既にある(多くの場合無抵抗の)
人々であるのか、それとも未だ敵陣営の支配下にあってしかも敵に対して協力的な態
度をとっている(例えば敵軍に対して物資面や金銭面更には戦闘行為への参加によって
協力している)人々であるか、という点である。もちろん、後者であれば何でも許さ
れるという趣旨ではないが、原爆投下は当時においては依然として戦闘行為の延長線
上にある行為として認識されていたのではなかろうか。

>>169
>慣習として認められてきたものがあるはず
 俺は自然法と慣習は別物だと思うよ。自然法は慣習のような長年継続的に行われて
きたことによって定着してきた規範ではなく、人間が社会生活を行う限り当然に生ず
る規範であって、極論すれば複数人が共同生活をし始めた時点で即時に成立する規範
に他ならないだろう。
 あと、手続法に関しては一定の場合において遡及適用が認められるとするのが一般的だろ。

173 :144:2005/07/22(金) 18:43:53 ID:fBPFnKUM
>>171
るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y さん
ありがとうございます。
無理言ってすみません。
見て倉麻衣してみましたが、左右意見が割れていますね。ただ国際法であっても「罪刑法定主義」
「事後法禁止の原則」は否定されていないというのが優勢ですね。
ま、自分で考えます。

174 :144:2005/07/22(金) 18:44:57 ID:fBPFnKUM
>>167-168->>172
>つまり、俺は「罪刑法定主義」とか「事後法禁止の原則」というのは制定法上の原
>則ではなく、自然法的な原則だと思うわけだよ。・・・
>というか、より根源的なところまで掘り下げて考察するならば、「罪刑法定主義」や ・・・
概ね同意ですね。

>俺は自然法と慣習は別物だと思うよ。自然法は慣習のような長年継続的に行われて・・・
この部分も概ね同意です。自然法と慣習が完全に別かと言えば、確かに別だし、だけど完全に線引
きできないグレーゾーンもって思えるのです。慣習として成立したものって神の見えざる手が働い
てできている部分があると解釈できると思うのです。理念としては完全にあなたと言うところに同意
です。ただ現実に生活するものにとっての意識は、そのグレーゾーンは、もう神のみぞ知る領域です。
厳密に自然法って何といった場合、神の領域だと思うのです。人間から見たら不可知な部分だと思うの
ですよ。そこをどう判断するかは社会通念や慣習に照らしてという判断になると思うのです。
神に祈って聞いてみるのもいいかもしれませんが、なかなか神の声は聞こえてきませんから。
とにかく概ね同意です。あなたの説明の方が優れています。
(これ以上は、ほとんど哲学の領域。私の知見を超えています。とにかくほぼ同意です)

なんだかよくわかりませんが、意見があってきてしまいました。
何故これほど常識的で知的な方が、日本の戦争犯罪・・・
といった場合のみ・・・って気がします。

175 :144:2005/07/22(金) 18:47:31 ID:fBPFnKUM
>>172
>何度も言うとおり、そのことは裁判所そのものの正当性とは全く無関係だろ。
これは面倒になってきました。やめません? (・・・て、私が追及したんだけど。)
極東軍事裁判は日本の裁判制度を利用したのではなく(あったりまえだと言われそうですが)
マッカーサーの指令で作られたもの。極東軍事裁判所条例を定め、それによっています。
主席検察官は連合国の司令官の任命事項です。だから米軍の犯罪を訴追する検察官などいませんよ。
私は無関係とは思えません。
仮に法的に正当でも(私はそうは思いませんが)、自然の理にかなっていますか? 常識に反して
ませんか? 世の常識から異常にかけ離れた法は、その法の方が違法状態ですよ。
自然法に照らし合わせて考えてどうですか? 変ですよ。多くの人が変だと思いますよ。
>>166「「人為法」を優先させてはならん」ケースに当てはまりませんか?
原爆投下を戦争犯罪として裁かない法廷こそ「自然法により無効」と裁きたくなりますよ。
(・・・ま、現実には無理でしょうが)
ま、やめましょ。この件は面倒になってきました。いくらいっても平行線ということですね。
それに、お昼休み(2005/07/22(金) 00:57:05 )まで時間取らせてしまっているようでちょっと
恐縮です。

176 :144:2005/07/22(金) 18:50:33 ID:fBPFnKUM
>>172
>最も異なる点は、ある集団や民族の殲滅そのものを主目的としていたか、それとも生産力の低下
>や戦意喪失をさせることが主目的であったのかどうかということ。
確かにその違いはありますよね。ただアメリカは18発の原爆投下を予定していました。2発投下
された後、日本は降伏しましたが、もし、日本が降伏しなかったならば・・・と思いませんか?
日本民族は結果として・・・・、私もあなたもここに存在しませんよ。

>原爆投下は当時においては依然として戦闘行為の延長線上にある行為として認識されていたので
>はなかろうか。
だから戦闘行為の延長として、非戦闘員を虐殺したりする行為は違反じゃないですか。
戦争犯罪そのものじゃないですか。
あなたのお考えはホロコーストと同一視はしないが少なくとも戦争犯罪であるという認識なわけですね。
とりあえず、この件は原爆投下を戦争犯罪とお認めになったと理解させていただきます。

177 :144:2005/07/22(金) 18:53:03 ID:fBPFnKUM
>>172
それから原爆投下は単なる戦闘行為ではありません。むしろ戦闘行為と言えない部分も多いのです。
マッカーサーは原爆投下に反対でした。日本は制空権を失っており、すでに軍事的に敗北している。
軍事的に見ればまったく必要ないという見解でした。概ね軍人の見解は同様なのです。原爆投下は
「戦闘行為の延長」どころか、戦闘行為として不要だったのです。むしろ政治的理由で実行されました。
すでに始まっていたソ連との冷戦をにらんでのこと、あるいは実験としてです。つまり「一つの原爆で
一つの都市をどのぐらい破壊できるか」を試すためです。候補に選ばれた都市は爆撃をわざと控え、
無傷のままに置かれていました。原爆投下の前に都市がすでに破壊されていたら、実験にならない
からです。

「1945年8月6日、広島に原爆が投下された。もし日本と同じ条件の国がヨーロッパにあったとして、
そして原爆投下がアメリカの戦略にとって必要だったとしてもなお、ヨーロッパの人国家の都市におとす
ことはためらわれたであろう。
 国家間の人種問題的課題は平時ではさほど露出しない。しかし戦時というぎりぎりの政治心理の場になる
と、アジアに対してならやってもいいのではないかという、そういう自制力がゆるむということにおいて顔
を出している。」(司馬遼太郎『坂の上の雲』)

アメリカはただの戦闘行為として原爆を投下したのではありません。日本人という黄色人種を実験台にした
のです。数十万人の日本人の生命を実験に使ったのです。これは、ただの戦争犯罪の概念を越えていると
思います。(これについて書き出したら2chでは収まりきりません)

178 :144:2005/07/22(金) 18:55:17 ID:fBPFnKUM
>>172
とにかくあなたが原爆投下を「生産力の低下や戦意喪失をさせることが主目的であった」と信じるのは
ご自由です。
私は事実として違うと思います。(無差別爆撃には当てはまるかもしれませんが、当てはまっても
違法は違法です。)
日本はソ連を通して降伏する道を探っていました。ところがソ連はアメリカとヤルタで密約をしていて
対日参戦を計画していました(これこそ「共同謀議」&「騙し討ち」)。
アメリカはソ連を通じて日本に降伏の意志があることを知っていたのです。
日本に降伏する意思があることがわかっていながらも、原爆投下は必要だったのでしょうか。
不要だったはずです。むしろ原爆投下までに日本に降伏してもらっては困るというのが
トルーマンの本音でした。原爆投下は軍事目的とも戦争目的とも無関係な人体実験であり、虐殺です。
トルーマンは原爆投下について「日本側が理解すると思われる唯一の言葉がこれである」
と述べたそうです。

・・・ま、とにかく見解の相違ということで、この件はとりあえず終わりとしましょう。
いつまでたっても平行線でしょう。(原爆投下を戦争犯罪とお認めになったということで一歩前進ですから)

179 :144:2005/07/22(金) 18:57:41 ID:fBPFnKUM
>>167-168>>172
以下質問です。お暇な時にで結構です。(4だけはできるだけ早くお願いします)

>自然法を直接的な処罰根拠として用いることも止むを得ないと認められる場合は「凶悪な戦争犯罪」
>という極めて極限的な場合に限定される・・・
1、重複しますが、あえてもう一度「凶悪な戦争犯罪」に原爆投下は含まれないのですか?
2、そもそも「凶悪な戦争犯罪」の定義はなんでしょうか?
3、重複しますが、あえてもう一度、「凶悪な戦争犯罪」とは具体的に何を指すのでしょうか。いつ、どこで、
  誰がなにをしたことが「凶悪な戦争犯罪」なのでしょうか? あなたのいう日本の戦争犯罪とは一体何
  を指しているのか。これが分からないと一体今、何を論じているのだろうと分からなくなります。

>少なくとも当時においては、無差別絨毯爆撃などと同様に戦略的な戦闘行為の一つとして認識されていたからな。
4、戦略的な戦闘行為の一つとして認識されれば、ジュネーブ条約、ハーグ条約の規定を無視しても合法なので
  しょうか。戦略的な戦闘行為の一つとして認識されればジェノサイドも裁くことができないのでしょうか?

>原爆投下をホロコーストなどと同列に扱えるような行為といえるかどうかは甚だ疑問。
5、原爆投下をホロコーストと同列に扱うことを疑問視するあなたは、日本の戦争犯罪をホロコーストと同列
  に扱うことに疑問は感じないのですか? 日本の戦争犯罪について「かかる重大な犯罪行為」は自然法を
  補って裁けると主張する以上。どう見ても日本の戦争犯罪をホロコーストと同列に見ているように思えます。
  あと、その前に4の「日本の戦争犯罪とは一体何を指しているのか」、これが分からないと意味がない
  のです。4についてはできるだけ早く回答お願いします。

>あと、手続法に関しては一定の場合において遡及適用が認められるとするのが一般的だろ。
6、自然法で裁く場合の手続法について、もっと詳細にお願いできますか。
  愚生の知能ではこれだけではわかりません。すみませんがよろしくお願いします。

180 :名無しさん@3周年:2005/07/23(土) 11:33:41 ID:sygk1m98
>主席検察官は連合国の司令官の任命事項です。だから米軍の犯罪を訴追する検察官などいませんよ。(>>175
そんなこといったら、法務大臣によって任命された検察官は法務大臣を初めとした内閣の面々更には公務員犯罪を訴追しないということになるが、そんなことはないだろう。

>もし、日本が降伏しなかったならば(>>176
そりゃ、本土決戦をしてでも徹底抗戦するなんて決断を日本がしていたら、相手さんが原爆を使わなくとも我々は生まれていなかった可能性はあるだろう。
そんな仮定をするのは無意味では?

>戦争犯罪であるという認識(>>176
「戦争犯罪」をどう定義するかにも夜が、無抵抗の非戦闘員や捕虜を殺戮すること自体を専らの目的にしていたと認められない行為は、「戦争犯罪」とまではいえないと思うよ。
少なくとも第2次大戦時の一般的な理解においてはね。

>軍事的に見ればまったく必要ないという(>>177
そんなことは言い切れないだろう。当時の日本政府は「一億総玉砕」なんてDQNなことを叫んでいたわけで、こんな国相手の戦争を早期終結させるためには止むを得ない決断だったという評価も成り立ちうるだろう。
これ以上の犠牲者を出さないためにも、また日本を共産化させないようにするためにも。

原爆投下が実験目的だったかどうかは良くわからない。あくまで憶測の域を出ないだろう。
仮に実験目的だったとしても、原爆に限らず新兵器を実戦で実験的に用いるなんてことはしばしば行われることであって、原爆だけを特別視する必要もなかろう。

それと、あなたレスが長すぎる。読むのも大変だし、また他の人たちが書き込みにくくなっているように思われ。
もう少し要点を絞って簡潔に意見を述べたら如何か?

181 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/23(土) 12:11:53 ID:9islmufP
>>180
>そんなことは言い切れないだろう。当時の日本政府は「一億総玉砕」なんてDQNなことを叫んでいたわけで、
>こんな国相手の戦争を早期終結させるためには止むを得ない決断だったという評価も成り立ちうるだろう。
>原爆投下が実験目的だったかどうかは良くわからない。あくまで憶測の域を出ないだろう。

 原爆投下が日本の終戦には何の寄与もしていない、日本は既に降伏の準備をして
いたというのは、戦勝国でかつ西側陣営を形成した英国のウィンストン=チャーチル
が「第二次世界大戦回顧録」(確かノーベル文学賞受賞にもこれは繋がっている)で
明言している世界史史上の常識ですが何か。
 ※国の言い分をそのまま丸写ししないよーにね^^
 投下地点の選定も考慮に入れてね。広島の相生橋は軍港から大きく外れた地点にあるよ。
市街地の中心。
 単純サヨク史観でしか描かれていなくて漫画全体としては最悪だけど、少なくとも原爆の
実験使用目的については「はだしのゲン」に解り易く書いてあるよ。サヨクの漫画だから
抵抗ないでしょ?

182 :名無しさん@3周年:2005/07/23(土) 22:10:03 ID:mfpWCbOs
>>180
>仮に実験目的だったとしても、原爆に限らず新兵器を実戦で実験的に用いるなんてことはしばしば行われることであって、原爆だけを特別視する必要もなかろう

BC兵器を上回る戦略兵器になると知ってても? 新兵器を都市に対して使う事は特別では無い?
へぇーそりゃスゴイね

183 :名無しさん@3周年:2005/07/24(日) 01:46:04 ID:3ZR4ro1I
>>181
それは、所詮チャーチルの個人的見解にす銀だろ。
それにどうしても縋りたいという気持ちは分からないではないが、どこまでの客観性や実証性が伴っているという保障が?
また「幸福の準備をしていた」といっても、連合国側が到底受け入れられないような(日本にとっての)好条件での降伏に過ぎないのなら論外だよ。

184 :名無しさん@3周年:2005/07/24(日) 02:18:24 ID:3ZR4ro1I
>>182
戦略兵器というものは、都市に対して使わないと意味がないんだよ。
ドイツのロケット弾だってそうだっただろ。

185 :名無しさん@3周年:2005/07/24(日) 03:12:32 ID:fwuXCqxB
>>184
アナタ面白いので、ぜひ軍板にお越しください
愉快な仲間がアナタのお説を待ってますよ

186 :77:2005/07/24(日) 03:18:51 ID:JzNf2GPz
>>180
以前77で質問させていただいた者です。お久しぶりです。
率直な感想として、上記180のレスは解釈の問題に感じます。
そうとも採って戦勝国を擁護することもできるが、同じように日本のA級戦犯も擁護できるのではないか、というのが私の感想です。
国際紛争を厳正中立に裁く機関も確立した法規もなかった以上、解釈に相違が生じるのは当然なのでしょうが。
私個人は、なぜ平和に対する罪を東京裁判に組み込む必要があったのか、と言う点に関心を持っています。
それが自然なことであるならば話はそれで終わりですが、
何か恣意的な意図があるのであれば、それを解明することは戦後史理解の一助になりうると考えるからです。
その一歩として、A級戦犯の罪状すなわち平和に対する罪の根拠は自然法であるとおっしゃるあなたの主張について(軍板に行かれる前にw)
もう少し質問することをお許しください。

まず確認をお願いいたします。
wikipediaのA級戦犯の項目に、平和に対する罪の定義として、

極東国際軍事裁判所条例の第五条の(イ)の以下の定義

「平和ニ対スル罪 即チ、宣戦ヲ布告セル又ハ布告セザル侵略戦争、若ハ国際法、条約、協定又ハ誓約ニ違反セル戦争ノ計画、準備、開始、又ハ遂行、
若ハ右諸行為ノ何レカヲ達成スル為メノ共通ノ計画又ハ共同謀議ヘノ参加。」

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/A%E7%B4%9A%E6%88%A6%E7%8A%AF


と載っております。こちらの根拠が自然法によるものだと言うのがあなたの主張と言う理解でよろしいでしょうか。

187 :名無しさん@3周年:2005/07/24(日) 21:41:36 ID:IHYjVkJ7
>>185
自力では反論できないんならそう言いなよ。わざわざ回りくどい言い方をしてからに。

188 :名無しさん@3周年:2005/07/24(日) 22:26:32 ID:IHYjVkJ7
>>186 基本的にそれで宜しいのでは。

189 :名無しさん@3周年:2005/07/24(日) 23:28:00 ID:RE6veh0a
↓このサイトで靖国問題についてのアンケートに答えてください。
https://www.research-dpj.com/index.html

190 :名無しさん@3周年:2005/07/25(月) 05:35:11 ID:uwaFWHg6
>>187
自力云々の問題では無いでしょうに?
核爆弾を都市部で使う事が常道だと思うのなら
堂々と軍事版で正否を問いなさい。


191 :名無しさん@3周年:2005/07/25(月) 21:53:37 ID:U8BnsUDm
おたくもここに参加しなさい。
非常識な意見を常識で裁くのです。
原爆投下は合法。戦争犯罪ではない。無差別爆撃、非戦闘員の無差別殺害も合法。(◎-◎;)
すんごい人いますから。(≧∨≦)極右軍国主義者がいます。たのしいよ。(^O^)
そうでねえと「低脳」って言われるぜ。ま、頑張ってね。

192 :191:2005/07/25(月) 21:55:32 ID:U8BnsUDm
>>190
191は190さんへです。
(^ε^)-☆Chu!!

193 :名無しさん@3周年:2005/07/25(月) 22:17:55 ID:fR/DvJgV
>>179
>以下質問です。お暇な時にで結構です。(4だけはできるだけ早くお願いします)
4×→3
>その前に4の「日本の戦争犯罪とは一体何を指しているのか」、これが分からないと意味がない
>のです。4についてはできるだけ早く回答お願いします。
4×→3

すみません。訂正します。

194 :名無しさん@3周年:2005/07/25(月) 22:18:29 ID:fR/DvJgV
>>180
>>戦争犯罪であるという認識(>>176
>「戦争犯罪」をどう定義するかにも夜が、無抵抗の非戦闘員や捕虜を殺戮すること自体を専らの目的
>にしていたと認められない行為は、「戦争犯罪」とまではいえないと思うよ。
え、認めてくれたんじゃないの? 「戦闘行為の延長線上にある行為」だからホロコーストではない
という見解でしたよね。私が実験と指摘する前は「戦闘行為の延長として非戦闘員を大量殺害した」
戦争犯罪という認識だったのに実験と指摘したから、ならば戦争犯罪じゃないと考え方を変えたわけ
ですか。あ、実験も憶測という考え方ですよね。じゃあ何なんですか? ホロコーストでも戦争犯罪
でもない通常の戦闘行為という認識なんですか?

ま、いくらでも反論できるんですが、面倒くさくなっててきました。
あとはこのスレに来られた方によく読んでもらって判断していただきます。
「180さんは原爆投下をホロコーストでなければ戦争犯罪でもないと主張しています。
みなさんどう思いますか。」 こう問いかけておきます。

195 :名無しさん@3周年:2005/07/25(月) 22:23:07 ID:fR/DvJgV
>少なくとも第2次大戦時の一般的な理解においてはね。
反論するのも馬鹿馬鹿しくなります。何か証拠になる文献でも紹介してください。これが本当なら
戦後60年の常識を覆す大スクープでは?
失礼ながらこれは、あなたの妄想ではありませんか? 妄想じゃないと主張なさるなら証拠を出して
ください。証拠を。これこそ「個人的見解にす銀だろ。」「どこまでの客観性や実証性が伴っている
という保障が?」(>>183)って聞きたくなります。

ま、確認ですが、あなたは東京裁判の正当性を疑わない。諸判決の正当性も疑わない。しかし、
判決の中身について不当判決があると思ってらっしゃるわけですね。南京で日本軍が何十万人殺そうが、
「無抵抗の非戦闘員や捕虜を殺戮すること自体を専らの目的にしていたと認められない行為は、
「戦争犯罪」とまではいえないと思うよ。少なくとも第2次大戦時の一般的な理解においてはね。 」
ということで「無罪」。フィリピンのゲリラ掃討で住民を虐殺したことも「無罪」。
つまり判決には不当判決ばかりだといいたいわけですね。あなたのお考えはわかりました。
サヨクかと思っていたら極右の方だったのですね。
戦時国際法は捕虜や非戦闘員は保護しなければいけないことになっています。殺戮することが
主目的でなくても、不要な虐待、虐殺は戦争犯罪になります。戦闘員か非戦闘員かはハーグ条約
によります。原爆の被害者が、あるいは無差別爆撃の被害者が戦闘員であったかどうか常識で
判断してください。

196 :名無しさん@3周年:2005/07/25(月) 22:23:43 ID:fR/DvJgV
>>180
>>軍事的に見ればまったく必要ないという(>>177
>そんなことは言い切れないだろう。当時の日本政府は「一億総玉砕」なんてDQNなことを叫んでいたわけで
あの〜、これは私が言ったんじゃなくてマッカーサーの見解を紹介したんです。現場の司令官が
軍事的に全く意味がないという見解だったと紹介したのです。誤解のないように。
それに日本国民に向かって「今降伏の準備をしてます」って言うはずありませんよ。今戦っている
最中なんだから。終戦工作は極秘で進められたのです。も〜あたりまえじゃないですか。

197 :144:2005/07/25(月) 22:24:45 ID:fR/DvJgV
>>184
>戦略兵器というものは、都市に対して使わないと意味がないんだよ。
>ドイツのロケット弾だってそうだっただろ。
これはすごいですね。
原爆に続いて、なんとナチスドイツの戦争犯罪も正当化? 
びっくりです。すごい極右勢力の方がいたものですね。
ふつう戦略爆撃は軍事拠点、軍需工場などを狙うものです。都市の非戦闘員を大量虐殺する
行為は戦争犯罪です。戦時国際法に違反しています。ま、驚きですね。
原爆は戦争犯罪ではない。ナチスドイツの都市無差別爆撃も正当化。すごいですね。
びっくり、びっくり!
ところで日本が犯した「重大な犯罪」って何なんでしょうね。

198 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/25(月) 22:27:53 ID:7KWQI9Pa
>>197
 あんの〜
 私も右派なんですけど^^;
 敵国の戦争犯罪を正当化する連中は、グローバルスタンダードでは「売国奴」
と言うのです。
 極右と呼ぶのは、当たりません。

199 :144:2005/07/25(月) 23:02:17 ID:fR/DvJgV
>>150 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE さまへ
ID:ElXMkYrx おそらく私のIDだと思いますが、私は単に常識論をぶつけているだけです。
先生に「敬服」されても困ります。迷惑でなければ名無しさん@3周年で充分と思います。

>>198
極左も行き過ぎると極右とつながるいい例では?
いずれにしろ、ろくに定見もなく書き散らすからこうなってしまったのでしょう。
ま、皮肉で書いているので気にしないでください。

>>181 で、全然関係ない話を聞いてよろしいでしょうか。スレタイと無関係なので無視されて
も構いませんが。
昔、チャーチルの第二次世界大戦(河出文庫、佐藤 亮一訳)を読みましたが、非常に読みづら
かったです。名著、名訳と言われても、名著であっても、ホント名訳なのかな? 
日本語と英語の違いを考えさせられました。日本語は述語が最後にくるので、長い文章になると
主語と述語が離れます。すると非常に分かりにくいですよね。「この述語の主語はなんだっけ」
ってみたいになります。
英語はS+Vのあとに長々と続いてもS+Vが決まっていれば多少長くなってもわかる言葉だと思うのです。
(かなり大雑把ですみませんが) 要するに、英語を直訳したような感じでした。英文の長い文が、
そのまま日本語になっていて、文が長すぎるため、すっと頭に入らなかったのですよ。
先生が読まれたのは同じ訳ですか? 他の訳ですか?
もし同じ訳なら、これ名訳だと思いますか? これって私だけが持っている感覚なのかなって長年
思っていたのですが・・・。(すみません。無関係なことを聞いて。だって会社に行っても、
チャーチルの回顧録読んだって人いないのですよ)

200 :144:2005/07/25(月) 23:06:10 ID:fR/DvJgV
>>180
原爆投下が
>戦争を早期終結させるためには止むを得ない決断だったという評価も成り立ちうるだろう。
というならば、これを支那事変に当てはめると、南京で数十万殺戮して蒋介石を降伏させたら、
南京虐殺も「戦争を早期終結させるためには止むを得ない決断だったという評価も成り立ちうるだろう。」
となりますよ。もしそんなこと言ったら日本でも極右、中国から軍国主義者と非難されます。
あなたの論理はまさしくこの軍国主義者の論理そのものということになります。
>>私は戦略的な戦闘行為ならジェノサイドが許されるとは思えませんし、否定したいと思います。
>俺もそう思うが、当時の国際社会における一般的な認識はそうではなかったという話。
と書いているぐらいだから、戦略的戦闘行為で南京虐殺することは戦争犯罪でもなんでもない
という認識ですよね。くどくど言って悪いんですが、これじゃ軍国主義者、極右もびっくりですよ。
ホントにいいの? 余計な心配してしまいます。(>>168>>195と多少重複しますが)

201 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/25(月) 23:06:40 ID:7KWQI9Pa
>>199
 私、あれを小学校4年生の時に読んだのだけど^^;(←マセクソガキ)

 で、日本軍が勝っていた頃のところだけ喜んでみていた。
 戦艦「プリンス=オブ=ウェールズ」「レパルス」の撃沈とかね。
 サヨク教育に洗脳されきっていたと思っていたけど、実は高校での転向の素地は
この頃に既に形成されていたのかも(爆)

202 :144:2005/07/25(月) 23:17:19 ID:fR/DvJgV
>>199
>戦艦「プリンス=オブ=ウェールズ」「レパルス」の撃沈とかね。
チャーチルが戦争を通じて一番衝撃を受けたと回顧してましよね。日本人なら高揚感を
誰でも感じますよね。あの部分は。
ま、小学生が違和感ないのなら、きっと私アホなのかな? それともXYZさんがすごいのかな。
それにしても、すごいオマセさんでしたね。

203 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/25(月) 23:22:01 ID:7KWQI9Pa
>>202
 小学生だからこそ、「普通の日本語」との違和感を感じなかったの鴨^^;
 そもそも「普通の日本語」をまだ知らない歳頃…。

204 :144:2005/07/25(月) 23:49:42 ID:fR/DvJgV
>>203
無関係な話に付き合っていただきありがとうございます。感謝!感謝!
たぶん、わたしだったら小学生のころ読んでもチンプンカンプンでしょう。
それに日教組教育純粋培養中でした。さすがに「おじいちゃんは死ね」とまでは
教わりませんでしたが。
ちなみに小学1年の時の担任はその後共産党の市議に立候補していましたね。
意味が全然分かってなくて「先生がんばれ!」でした。親が共産党は駄目というと
「なんで先生の悪口言うんだ」みたいな感じでした。180さんあたりは目覚める機会が
なかったのでしょうね。

それでは、感謝でした。

205 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 00:20:51 ID:Nj8WWwcY
>>195
>南京で日本軍が何十万人殺そうが、
>フィリピンのゲリラ掃討で住民を虐殺
これらは、十分「無抵抗の非戦闘員や捕虜を殺戮すること自体を専らの目的にしていた」行為だろ。w
捕虜や非戦闘員を保護しようと努めたが、不幸にも犠牲者が出てしまった無差別爆撃や原爆と、
全くそのようなことは無頓着にむしろ非戦闘員を殺戮することを目的とした南京大虐殺やホロコーストとは本質的に全く違うだろう。

それと、ナチスの戦争犯罪を正当化した覚えはないが、何か読み間違いでは?

206 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/26(火) 00:23:37 ID:AVygug1S
>>205
>捕虜や非戦闘員を保護しようと努めたが、不幸にも犠牲者が出てしまった無差別爆撃や原爆と、

 すごい…原爆のどこが「保護しようと努めた」のか、教えて頂きましょうか。

>それと、ナチスの戦争犯罪を正当化した覚えはないが、何か読み間違いでは?

 読解力ある?逆説的皮肉を言ってるんだよ。

207 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 00:25:24 ID:Nj8WWwcY
>>202
>チャーチルが戦争を通じて一番衝撃を受けた
そう。それでそのことをその後の戦略構築への教訓として生かしたのがイギリス。
日本はその後も能天気に巨艦主義で突っ走り大敗北。
戦艦大和の特攻作戦なんてもはや喜劇です。
皮肉なモンですな。まあ、国民性の違いですかな。

208 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 00:28:58 ID:Nj8WWwcY
>>206
前段:あれ以上戦争が長引いていたら、非戦闘員の犠牲者は更に増えていただろう。
後段:意味不明。戦略兵器の有効性について述べたまでで、正当化したわけではないといっている。

209 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/26(火) 00:34:39 ID:AVygug1S
>>208
>あれ以上戦争が長引いていたら、非戦闘員の犠牲者は更に増えていただろう。

 …もうええわ。

>>207
 いや、分かってはいたんですよ。だから大和型戦艦の3番艦と4番艦を空母に
することが決まった。4番艦は実現しなかったけど、3番艦は実現して「信濃」
となっているですよ。
 大和、武蔵はもう半ば以上完成してしまっていて、作っても無駄ということに
気付いた頃には止めるに止められない状況だったんですわ…。

210 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 00:37:14 ID:Nj8WWwcY
>>197
>戦略爆撃は軍事拠点、軍需工場などを狙うものです。
それだけではない。
相手の戦意を削いだり、生産能力を破壊したりするのも、戦略爆撃の目的の一つだ。

211 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 00:41:15 ID:Nj8WWwcY
>>209
>分かってはいたんですよ。だから大和型戦艦の3番艦と4番艦を空母に
はあ?ミッドウェーで正規空母を大量に喪失したから泥縄的に「信濃」を作っただけだろ。w
それに巨艦主義というのは、戦艦の建造だけを意味するのではない。

212 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 00:44:09 ID:Nj8WWwcY
まあ、沖縄での非戦闘員が犠牲になったことについても、米軍による銃撃によって殺されたというより、日本軍による自決強要による部分がかなり多いと聞く。
日本軍がいかに自国民の非戦闘員の生命さえ軽視していたかが良く分かるよね。

213 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 00:44:37 ID:Ho6x+EM/
>>210
アンタの戦略爆撃論は無法もいいトコだね

214 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/26(火) 00:52:34 ID:AVygug1S
>>211
>はあ?ミッドウェーで正規空母を大量に喪失したから泥縄的に「信濃」を作っただけだろ。w

 検討はされていたんだよ、既に。じゃなきゃあの官僚機構がすぐに動ける訳がないでしょ。

>日本軍による自決強要による部分がかなり多いと聞く。

 その多くが、信憑性に疑問が出て来ているんだよ。

>日本軍がいかに自国民の非戦闘員の生命さえ軽視していたかが良く分かるよね。

 軍、軍、ってよく言うけど、軍と政府が一枚岩だと思っているのが既にアマイ。
 正教会は陸軍士官学校とは親密だった。ロシア語講師を派遣していたからね。
陸軍との関係は良好だったんだよ。
 しかし、特別高等警察・内務省とは折り合いが悪かった。
 セルギィ府主教を拷問したのは内務省。
 戦前日本だって、そんなに簡単じゃないんだよ。

215 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 01:03:59 ID:Nj8WWwcY
>>214
前段:だから、戦艦建造だけの問題ではないといっとろう。
中段:君らウヨの脳内でか?w 生き残った人たちの多くの証言が残っているだろう。また、一つ覚えの「物証を出せ」とでもいうのか?w
後段:一枚岩だなんて話はしとらんが。

216 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 01:07:58 ID:Nj8WWwcY
ミッドウェー海戦の敗北により空母不足となり砲塔部分までできていた信濃は航空母艦に改造された
http://www.geocities.jp/p51musutangu/sinano.html

217 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 01:18:10 ID:Ho6x+EM/
>>207
>・・・・それでそのことをその後の戦略構築への教訓として生かしたのがイギリス。
>日本はその後も能天気に巨艦主義で突っ走り大敗北。

コレどういう意味? 開戦後に大和型戦艦って起工されてたっけ?
たしかにミッドウェーでの損失を補う為に、雲龍、信濃、20隻ほどの緊急建造計画は
立ち上がったけど、所詮は穴埋め、異常な錬度を誇っていた戦隊の代わりなんて勤まらない
それに正規空母祥鳳、隼鷹、飛鷹、大鳳は開戦前から作ってる
大鑑巨砲主義なんて初戦の勝利で廃れてる


218 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 01:29:45 ID:Nj8WWwcY
>>217
だから、作戦立案や軍艦の武装が航空時代にあったものであったかどうかも重要ということ。

219 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/26(火) 01:31:50 ID:AVygug1S
>>215
>中段:君らウヨの脳内でか?w 生き残った人たちの多くの証言が残っているだろう。

 それで前言撤回をして、「軍命令だったと言わなければ軍属恩給が出ないので
証言してしまった」と告白した人は、サヨクから大批難を浴びて失意のうちに
永眠された。
 貴方もその批難していた人間の仲間?

>また、一つ覚えの「物証を出せ」とでもいうのか?w

 そうだよ。あるいは「検証に耐えうる証言」でもいいよ。
 但し、日本軍が醜態を演じたことは私は否定していないからね。
 問題は、
 ・日本軍のやった悪はロクに検証せずに実際にあった悪事だと決め付ける
 ・米軍のやった悪は詭弁を使ってロクに検証もせずに守る
 その奴隷根性だよ。

220 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/26(火) 01:33:19 ID:AVygug1S
>>218
 米軍だってエセックス級を作り出したのは開戦してからだよ。
 航空時代を先見できていなかったから、チャーチルはこともあろうに空母じゃなく
戦艦を送ったの。

 歴史、勉強してね。基本から。

221 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 01:49:59 ID:Ho6x+EM/
218
>だから、作戦立案や軍艦の武装が航空時代にあったものであったかどうかも重要ということ。

真珠湾攻撃と同等の隠密かつ大規模航空襲撃を行う場合、大鑑巨砲主義の日本以外で
どこ国が実行可能ですか? 空母機動部隊による作戦はアメリカのパクリですか?

222 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 02:18:01 ID:Nj8WWwcY
>>219
>と告白した人
証言した人はその人だけではない。いまだに「検証に耐えうる証言」をする人は大勢いる。

>>220
>航空時代を先見できていなかったから
だから、「その後の戦略構築への教訓として生かした」(>>207)と書いたのだが、読解力若しくは記憶力がゴキブリ並みなのでつか?

>チャーチルはこともあろうに空母じゃなく戦艦を送ったの。
イギリスは本国が大変だったから空母を送る余裕はなかっただけだろ。
いずれにしろ、イギリス側の失態に過ぎず日本側が大喜びできるような戦果ではない。

223 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 02:25:29 ID:Nj8WWwcY
>>196
>現場の司令官が軍事的に全く意味がないという
「軍事的に」ではなく「戦術的に」の間違いだろ。
戦略爆撃が「戦術的」な作戦に対して有用でないのはむしろ当然。

ま、「現場の司令官」が戦略的な見地からの作戦については適切な判断はあまり期待できないだろう。

224 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 02:32:25 ID:Nj8WWwcY
>>221
この4ヶ月後に起こったのが、山本五十六が真珠湾攻撃のモデルにしたと言われるターラント空襲(40年11月)である。
空母「イラストリアス」を基幹とする英機動部隊は、停泊中の伊海軍を空撃。
わずか20機ほどの航空機による空襲だったが完全な奇襲となり、戦艦「カヴール」「カイオ・デュイリオ」「リットリオ」の3戦艦大破の大損害を与えた。
http://julius-caesar.vis.ne.jp/caio.htm

225 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 02:38:22 ID:Nj8WWwcY
>>196
>日本国民に向かって「今降伏の準備をしてます」って言うはずありませんよ。
だから、「一億総玉砕」なんてスローガンを掲げて国民を鼓舞していたら、戦争継続意欲満々だと相手国に受け取られても止むを円だろ、ということ。

226 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/26(火) 02:47:14 ID:AVygug1S
>>222
>イギリスは本国が大変だったから空母を送る余裕はなかっただけだろ。

 空母を一緒に送るべきだという軍の進言を無視して「劣等人種にはそれで十分だ」
と言ったのはチャーチルなんですけど?
 憶測だけでものを言わないよーに。
 ちなみにドイツ海軍の陣容は極めてお粗末なもので、海軍力についてはドイツ軍と
英軍には天地の開きがありましたよ。地中海も同様。日本に援軍を送る余裕が無かった
とは考えにくいでつねぇ

>ま、「現場の司令官」が戦略的な見地からの作戦については適切な判断はあまり期待できないだろう。

 あなた、脈絡が破綻してるよ。多分貴方の評価(?)する無差別都市空襲を立案し
実行たのは、米空軍のカーチス=ルメイ将軍なんだけど。現役の軍人だよ。
 戦略爆撃論について先見性のある論文を最初に発表したのは、ソ連空軍の
トハチェフスキー元帥(スターリンに粛清されたけどね)。
 さて、誰か軍人以外に「戦略爆撃に精通した先見性を持った人間」がいたのか、
実例を挙げていただきましょうか。

>だから、「一億総玉砕」なんてスローガンを掲げて国民を鼓舞していたら、

 …あのさぁ。戦勝国の国民鼓舞はスルー?
 コメポチ?

227 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 02:55:58 ID:Ho6x+EM/
>>224
だから何?イギリスの方が優れていたと?
>作戦立案や軍艦の武装が航空時代にあったものであったかどうかも重要ということ

充分満たしているような希ガス
それにイギリス海軍の艦載機ってそんなに優秀だったかなぁ・・・

228 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 03:00:17 ID:Nj8WWwcY
>>227
いや、どっちが優秀かなんてことはいってないよ。日本海軍の専売特許でもなかったし、オリジナルでもなかったということ。

229 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 03:03:34 ID:Ho6x+EM/
>>228
まあいいや

230 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 03:30:51 ID:Nj8WWwcY
>>229
あ、でも艦船の対空防衛能力では英米と比較すると日本はイマイチだったよね。
まあ、そのことが逆にチャーチルに慢心を持たせた原因の一つだったということはいえるのだが。

それと、戦艦大和の単独行動。あれも、頂けないよね。プリンス=オブ=ウェールズの撃沈を見たはずなのに。

231 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 03:53:24 ID:Nj8WWwcY
>>226
前段:艦船を遠いアジアに送ろうと思えば、予算も燃料もいるだろ。

中段:だから、それは具体的な作戦面についてだろ。

後段:はあ?日本の戦意の旺盛度合いを推し量るために何で「戦勝国の国民鼓舞」を見る必要がある。w

232 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 03:53:31 ID:Ho6x+EM/
>>230
いや、単独じゃない
途中まで航空機の護衛が付いてたし、巡洋艦、駆逐艦が10隻ほど付いてた
たまに大和の最後を笑う人がいるけど、あの艦は連合艦隊の旗艦だったし
大して戦果をあげずに終わる事なんて情けなくて出来なかっただろう
大和の不沈神話はとっくに疑問視されていたし、なんと言っても沖縄をただ
見捨てるなんて出来ないでしょう?

それに、戦争に負ければ大和が接収される事は明白、戦闘艦として全うさせて
やりたかったんじゃないかな、まぁ戦後の長門のようになってたと思うよ
乗員が可哀相、手の込んだ自殺だ、なんていうのはお門違いの筋違い

233 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 03:57:02 ID:Nj8WWwcY
>>232
そういう精神論じゃなくて、「作戦立案・・・が航空時代にあったものであったかどうか」を問題にしているんでしょ。
それとも、そもそも「作戦」ではなかったとでも?

234 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 04:17:37 ID:Ho6x+EM/
>>233
その話まだ続いてたのかよ・・・
>作戦立案・・・が航空時代にあったものであったかどうか
この話って開戦時の話じゃなかったの?
あえて言うけど日本が負けたのは航空時代云々じゃないと思うよ
物量だよ、
それと大和と10隻くらいの軍艦で米機動部隊を相手に勝つつもりは無かったと思う
あくまで沖縄支援の為の上陸作戦、
戦争はもう終局だったんだよ、日本の敗北でね
作戦名は菊水作戦かな

235 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 04:58:33 ID:Ho6x+EM/
>>Nj8WWwcY氏

ひょっとしてあの時点でも、有効な作戦があったと仰りたいのかな?
>作戦立案や軍艦の武装が航空時代にあったもの・・・
と言っているところを見るとそんなニュアンスも感じる
戦艦大和の単独行動を非難している訳だし、なにか別の手があったとか??


236 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 05:02:24 ID:Ho6x+EM/
俺は10時から会議があるのでしばらく寝る
最後に残った戦艦大和1隻、これを有効利用することで戦局が逆転できるとしたら
まさに○宙戦艦ヤマト!

237 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 10:15:52 ID:Nj8WWwcY
>>219
>その奴隷根性だよ。
2ちゃんなんて所詮ゲームだからねえ。

>>235
有効な作戦がなかったのなら、出て行ったらダメでしょう。
将兵の命を何だと考えていたんだろう。やはり、ただの駒としか捉えていなかったという事かな。

238 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/26(火) 16:46:08 ID:D1n4P8AI
>>237
>2ちゃんなんて所詮ゲームだからねえ。

 「所詮ゲーム」で原爆投下を正当化するなんて冗談にもなってないよ。

>将兵の命を何だと考えていたんだろう。やはり、ただの駒としか捉えていなかったという事かな。

 その批判はごもっともだと私は思いますよ。ですが※軍が広島の市民の命についてどう思っていた
のかについてはスルーですか?

239 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/26(火) 18:07:26 ID:D1n4P8AI
>>226訂正です。
 トハチェフスキー元帥による体系化がされたのは、空挺部隊による縦深作戦で、
戦略爆撃理論についてはイタリアのドゥーエらでした。謹んで訂正させて頂きます。

240 :144:2005/07/26(火) 19:33:58 ID:vf4Ev+rF
>>191
ドイツの無差別都市爆撃を肯定するので、軍国主義者に見えるかもしれませんが、本当はサヨクだった
んです(過去レス参照)。強弁・詭弁を重ねているうち、極左から裏側をまわって極右のようなとこ
ろに顔を出したわけです。今後も常識からかけ離れた場所に出没することが予想されます。ぜひあなた
もこのもぐら叩きを楽しんでみては。「たのしいよ。(^O^) 」(私は多少あきてきましたが・・・)

241 :144:2005/07/26(火) 19:34:59 ID:vf4Ev+rF
>>213
同意です。それが常識です。>>232も同意。大和を投入しなかったら、沖縄は見捨てられたと言われ
つづけたしょう。軍事的にどうかといえば確かに・・・、しかし、政治的にも他の選択肢はなかった
ですよね。勝てる見込みがなくても、大和を投入した意味はあったでしょうね。

242 :144:2005/07/26(火) 19:37:43 ID:vf4Ev+rF
>>205
>捕虜や非戦闘員を保護しようと努めたが、不幸にも犠牲者が出てしまった無差別爆撃や原爆・・・・
すごい! 大丈夫ですか? 正気なんですかね?
だったらなぜ、軍事基地ではなく市街地のど真ん中に原爆は投下されたの? 住民に対する避難勧告も
なしに。(そもそも「非戦闘員を保護しようと努めた無差別爆撃」という言葉自体が矛盾)
くどいけど証拠を出してよ。避難勧告を出したとか何か。ある?
東京大空襲は、まず焼夷弾を囲い込むように投下し、炎の檻をつくりました。住民をこの炎の檻の中に
閉じ込め、外に逃げられなくしました。住民が炎の檻の中央に逃げて集まってきたところを狙って絨毯
爆撃です。ここに軍事基地があったわけではありません。武器を持った戦闘員がいたわけではありません。
おじいさん、おばあさん、女性や子供です。普通の庶民です。これらの庶民を殺すことが目的の作戦です。
非戦闘員をいかに効率よく、効果的に殺戮するかという観点から作戦が立てられ実行されたのです。
どこが「保護しようと努めたが」なんですか? 大丈夫ですか? 証拠を出してください。
これが犯罪でなくて何を犯罪と呼ぶの? 何度聞くけど日本が犯した「重大な犯罪」って何ですか?
第2次大戦時、これが通常の戦闘行為だという一般的な理解があったという証拠を出してください。
言いたくないけど、こんな非道なことを犯罪ではないというならば、あなたの人間性を疑われても
仕方ないですよ。「なんと残虐な非人間か」って思われても仕方ないですよ。
「いかに効率よく、効果的に殺戮するか」これを肯定するなら、ナチのガス室も肯定するのでしょうね。
「なんと残虐なこわ〜い人なんでしょ! この人オウム真理教の信者ですかね?」と誤解されますよ。
(もしかして誤解じゃなかったりして?)

243 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/26(火) 19:39:03 ID:D1n4P8AI
>>241 >>232
 私は今日はこれにて失礼しますが…一言だけ。

 確かに合理的に言えば大和の投入など無意味だったのです。
 今、そういう決定の立場にいたら、反対する性質のものかも知れません。
 ですが既に大和は出撃したのです。「無意味だ」と言えば尚更意味がなくなって
しまいます。将兵の思いは本当に無駄だったのでしょうか。作戦判断の合理性は勿論
問題にされるべきですが、出撃した将兵の想いは斟酌してもバチは当たらないと思う
のです…。これが、私の考えです。

244 :144:2005/07/26(火) 19:39:54 ID:vf4Ev+rF
ルメイは戦後「もし、われわれが負けていたら、私は戦争犯罪人として裁かれていただろう。
幸い、私は勝者の方に属していた」と言っています。これが戦争犯罪であるという認識で行っていた
ことは疑いありません。

245 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/26(火) 19:40:51 ID:D1n4P8AI
>>242
 文全てに禿同。

246 :144:2005/07/26(火) 19:42:48 ID:vf4Ev+rF
>>205
>非戦闘員を殺戮することを目的とした南京大虐殺
無知をさらけ出していますね。
じゃあ作戦計画があったはずでしょ。原爆投下や、東京大空襲のように。
その作戦計画、作戦名は何?
ゲリラ戦で住民が巻き込まれるのは非戦闘員か戦闘員かの区別がつきにくいから、戦場では
疑わしきは罰してしまうのです。広島・長崎の市街地の中心部にいた市民、東京大空襲で犠牲に
なった市民がその区別がつかなかったと思っているの?
質問にさっぱり答えないで、詭弁ばかりではありませんか。
質問されたことに答えてみてね。

質問
1、米軍の無差別爆撃や原爆で、米軍が非戦闘員を保護しようと努めたという証拠はありますか?
  ぜひ教えてください。
2、第2次大戦時、原爆投下、無差別爆撃が通常の戦闘行為だという一般的な理解があったという証拠
  を出してください。
3、南京の非戦闘員を殺戮することを目的とした作戦計画・作戦名は何?
  同様にフィリピンにおいても非戦闘員を殺戮することを目的とした作戦計画を教えてください。

247 :144:2005/07/26(火) 19:44:07 ID:vf4Ev+rF
>>243
私も禿同です。

248 :144:2005/07/26(火) 19:48:09 ID:vf4Ev+rF
>>215
>一つ覚えの「物証を出せ」とでもいうのか?w
ようするにあなたは証拠もなしに、こんなことあんなこと書き散らしているわけですか。
なるほど、なるほど、よ〜くわかりました。なるほどね。

>>222
>>>219
>>と告白した人
>証言した人はその人だけではない。いまだに「検証に耐えうる証言」をする人は大勢いる。
これ答えなの? 大丈夫?  どこの誰か言ってみてよ。

質問
4、「いまだに「検証に耐えうる証言」をする人は大勢いる。」
   どこの誰か、教えてください。

249 :144:2005/07/26(火) 19:49:44 ID:vf4Ev+rF
>>225
>だから、「一億総玉砕」なんてスローガンを掲げて国民を鼓舞していたら、戦争継続意欲満々だと
>相手国に受け取られても止むを円だろ、ということ。
戦争中に国民を鼓舞するのは当たり前。それをいちいち戦争継続意欲満々の証拠と受け取るなら、
その相手国政府は無能です。
だからソ連を通じて日本の政府が降伏の意思を示していたことをアメリカ政府は知っていたと
言っているんです。秘密裏に戦争終結の準備をしていることをアメリカは掴んでいたと言って
いるのです。
どっちの証拠が判断するのに適切か常識で考えてね。(もう馬鹿らしいのでこれはやめます)

250 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 22:12:21 ID:Nj8WWwcY
>>249
>戦争中に国民を鼓舞
だから、厭戦機運というものは政府ではなく国民の側に持たせる必要があったと判断したんだろ。
国家の側が「一億総玉砕」なんてことを叫んでいる以上、そのプロパガンダを吹き飛ばすぐらいの衝撃を国民に与える必要があったということ。

>日本の政府が降伏の意思を示していたことをアメリカ政府は知っていた
だったら、そのことを示す物証を示してくれといいたいところだが、不毛なので止めとく。
仮にそうだとしても、その「幸福」なるものの内容が連合国が受け入れられるような条件の下でのものでなかったら、実質的な意味での「降伏」とは言えんということは既に指摘済み。

251 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 22:20:28 ID:Nj8WWwcY
>>246
>米軍の無差別爆撃や原爆で、米軍が非戦闘員を保護しようと努めたという証拠はありますか?
だから、戦争を早期に終結するという目的を達成するために必要最小限度の犠牲者数に止めようと努めただろ。

>原爆投下、無差別爆撃が通常の戦闘行為だという一般的な理解があったという証拠
戦争犯罪に問われなかったことが、まさにそのことを表しているだろう。

>作戦計画・作戦名は何?
はあ?何でそんなものが重要なんだ?
ホロコーストに作戦名があったのかよ。

252 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 22:23:57 ID:Nj8WWwcY
>>242
東京大空襲や原爆を積極的に支持したことは一度もないが。
これらの出来事は非常に不幸な悲しい出来事であり、今後はこのようなことが起こらないようにしていかなければならないが、第2次大戦時において戦争犯罪に問えるほどの出来事ではないということ。

253 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 22:31:38 ID:Nj8WWwcY
>>240
サヨクかウヨクかなんていうようなレッテル貼りすることにそれほどの大きな意味があるのか?

254 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 22:34:32 ID:Nj8WWwcY
>>241
>政治的にも他の選択肢はなかったですよね。
「降伏」を模索していたんじゃなかったのかよ。w

255 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 22:35:37 ID:MeXJOctk
ここに出没するXYZ正教徒って「天地正教」のことでしょ

256 :144:2005/07/27(水) 00:00:30 ID:vf4Ev+rF
>>251
>だから、戦争を早期に終結するという目的を達成するために必要最小限度の犠牲者数に止めよう
>と努めただろ。
原爆を市街地に投下するまでもなく、日本近海に投下して降伏を迫ればいいじゃないですか。
どこが「必要最小限度の犠牲者数」なんですか。正気ですか?
トルーマンは原爆投下で戦争を早く終了させることで、日本本土の地上戦で失われる50万人の米兵の
生命を救うためにやむを得なかったと主張していましたが、アメリカの研究者バーンスタイン氏は、
公文書、当時の戦争指導者の日記、メモなどを見る限り、予定されていた1945年11月の九州上陸作戦
の予想戦死者は最大2万5千人、1946年春の東京上陸作戦の予想戦死者は最大2万1千人にすぎず、50万
人の戦死者の予測はどこにもないと主張しています。そしてアメリカ政府は大きな犠牲を避けるため
に原爆を投下したのではなく、最大4万6千人の米兵の命のためでもなかった。日本懲罰が目的だった
と主張しています。当時の公文書、当時の戦争指導者の日記、メモなどの多くは現在は公開され、
研究が進んでいます。現在、早期終結のためというプロパガンダを信じる歴史学者はほとんどいませ
ん。無知丸出しですね。

257 :144:2005/07/27(水) 00:01:41 ID:vf4Ev+rF
>>251
>戦争犯罪に問われなかったことが、まさにそのことを表しているだろう。
>>244に書いたようにカーチス・ルメイ本人が負けていたら戦争犯罪人だったと言っているのです。
アメリカもいきなり無差別爆撃やったのではなく、最初は軍事拠点を精密爆撃するという方針でした。
ハンセルはあくまで非人道的な無差別爆撃に反対し精密爆撃にこだわりましたが、結局解任され、
カーチス・ルメイが1945年1月に司令官に就任>>242のようなことを実施しました。戦争中において
解任されても非人道的な無差別爆撃に反対した米軍人がいたんですよ。そしてやった本人も戦争犯罪
だという自覚があったんですよ。常識で考えてください。

ついでにもうひとつ、アメリカのレーヒ提督は、原爆についてこう言っていますよ。
「アメリカは原爆を初めて使ったことで、暗黒時代の野蛮人並みの倫理基準を取り入れたことになる。
わたしは戦争をこのようなやり方で戦うよう教えられてこなかったし、女性や子供を殺害することで
戦争に勝てるわけがない。」原爆は「野蛮な戦争」のための恐ろしい武器であり、「野蛮の現代版で
あってキリスト教徒にふさわしくない」と。
余談ながらレーヒは1944年7月に生物兵器を実戦に使う案が出たときも、「私の知っているキリスト教
のどの教えにも反しており、すべての戦争法に反しています」とルーズベルトに進言しています。
ま、あなたは何とか真理教の信者なら別ですがね。
こっちはこうして関係者の証言など実例を挙げているんだから、あなたももう少しまともな証拠を出
してよ。もう少し説得力のあるものを。

258 :144:2005/07/27(水) 00:03:10 ID:vf4Ev+rF
>>251
>ホロコーストに作戦名があったのかよ。
あ、そう。知らないんだ。じゃあなかったんですね。
原爆投下も無差別爆撃も、ナチスのホロコーストも計画的に行われています。
数十万単位で殺戮するためには、計画が必要になります。日本軍の南京、フィリピン
は行き当たりばったりで、そんな計画はありません。

>>252
東京大空襲や原爆が第2次大戦時において戦争犯罪に問えるほどの出来事ではないので
あれば、日本が戦争犯罪に問われた「極めて重大な犯罪」って何ですか。
早く答えてください。

>>253
>サヨクかウヨクかなんていうようなレッテル貼りすることにそれほどの大きな意味があるのか?
ジョークのつもりで書きました。たいした意味はないです。傷ついたと言うなら取り消しますよ。

>>254
>>政治的にも他の選択肢はなかったですよね。
>「降伏」を模索していたんじゃなかったのかよ。w
文脈を読めないのですかね? ここで政治的といっているのは国内政治の話。外交の問題じゃない。

259 :名無しさん@3周年:2005/07/27(水) 00:35:39 ID:VdEdj7nJ
>>256
>日本近海に投下して降伏を迫ればいいじゃないですか。
やはり費用対効果を考えないといけないということなのだろう。
原爆製造には莫大な経費がかかっている。
原爆を投下する限りは、確実に大きなショックを相手に与える必要があったと考えてのことだろう。

>地上戦で失われる50万人の米兵
俺が言っているのは、戦争が長引くことによって生じるその後の大きな人的損害(日本側の犠牲者も)のこと全てを含めてのことだ。
また、共産化する脅威も迫っていた。

>>257
そういう倫理的・宗教的な意味での「犯罪」ではなくてだな・・・

>>258
>日本が戦争犯罪に問われた「極めて重大な犯罪」
侵略戦争を始めた罪、南京・シンガポールなどでの大虐殺、重慶大空襲、731による人体実験、捕虜虐待などなど無数の阿鼻叫喚な計画的悪事の数々。

>政治的といっているのは国内政治の話。
同じことだろ。降伏を予定しているのならば、無謀な出撃をさせるべきではなかった。
自国民をむざむざと犬死させるというのは、為政者として原爆投下をも遥かに凌ぐ犯罪的な行為だろ。

260 :名無しさん@3周年:2005/07/27(水) 00:43:24 ID:VdEdj7nJ
「この殺戮に関して重大なのは、敵のテロの目的である。南京と上海はすでに爆撃されていた。
しかしそれは軍事上の目的だった。それに対し、重慶の古壁の中には、軍事目標は何一つなかった。
にもかかわらず、日本軍は、重慶を灰塵と化す対象に選んだのだ。そして、彼らが理解し得ない精神を挫き、政府の抵抗を打ち破ろうとした。
その後、わが軍が日本軍を攻撃するようになっても、私はいささかも良心の呵責を感じなかった。
無分別なテロであった重慶爆撃は、私の政治観に直截かつ根源的な影響を与えた。」(重慶爆撃の時、現地にいた雑誌『タイム』特派員セオドア・ホワイトの証言)

☆重慶爆撃の目的…「都市を徹底的に破壊することによって、敵を敗北させようとする企図」をもって戦略爆撃を実行=「戦政略的航空戦を敢行し、敵の継戦意志を挫折させること」1938年12月2日付の天皇の名による命令(大陸命第二百四十一号)

☆「衝撃と恐怖」戦略(ハーラン・ウルマン博士、元米国防大学の教官)
「衝撃と恐怖は敵の意思を制御する。衝撃は一瞬のうちに心に傷を与え、恐怖は長期的に選択肢はもうないと相手に分からせる」
具体的事例は広島・長崎だという。「2発の原子爆弾で日本人は自殺的抵抗からみじめな降伏へと一変した。驚きじゃないか」

http://www.ops.dti.ne.jp/~heiwa/peace/report/re083.html

261 :名無しさん@3周年:2005/07/27(水) 01:07:48 ID:VdEdj7nJ
>>258
>傷ついたと言うなら
あれぐらいで傷ついていたら、2ちゃんでは生きていけませんよ。お気になさらずに。

262 :名無しさん@3周年:2005/07/27(水) 01:21:44 ID:dhV6EpEc
まぁ、アレだな
アメリカは核を使用したときの威力だけでなく、恐怖も味わうべきだな

263 :中田七郎:2005/07/27(水) 03:44:01 ID:SntgNdbB
戦争が長引いたことを批判するものは、基本的に池沼ですよ、ソビエトが参戦しなかったらもっと長引いたかもね
日本を半分にすることの妥協で、アメリカと日本とソビエトとの妥協で、終わっただけだし、戦争終結は相手がいての事なんだから
だいたい、日本は五分割、6分割、大東亜共栄圏崩壊なんだけど、ほかのいろんな事を、考えてみれば大東亜戦争は、日本の辛酸舐めた勝利ともいえるだろうけどね

264 :名無しさん@3周年:2005/07/27(水) 04:23:14 ID:Z8tjwvNH
話の筋いまいち分からんのだけども、みんなは靖国神社をどうしたいと考えてるの?
けど、神道っていうのは自然発祥的に成立してきた文化の一種でしょ?
宗教の範囲に入れていいものか曖昧な存在ってうちの主任そう言ってたけど。

265 :名無しさん@3周年:2005/07/27(水) 04:35:38 ID:dhV6EpEc
>>263
つーと何か?
日本は開戦以前からハメられていたと?

266 :中田七郎:2005/07/27(水) 04:48:58 ID:KXjxyQEd
>>265 ハルノートを突きつけられたような状況に、追い込まれたことが既に敗戦でしょう。
あとは敗戦処理、講和の条件を得るための後処理でしょう。

靖国を語るなら出来れば、昇殿、せめて、遊就館の数時間入館で、その内容に向き合ってからすべきでしょう。
前提となる基礎知識がないなら、どうもこうも話が通じませんからね

267 :名無しさん@3周年:2005/07/27(水) 07:55:09 ID:n9ei1O1y
>>264
宗教じゃないからよいと、教会に神棚を置いても良いのですか?
拍手打つのも文化だからよい、初詣も良い、教会建てる時地鎮祭
をやってよいのですか?
だって宗教じゃなくて、日本の文化だからと。

268 :名無しさん@3周年:2005/07/27(水) 10:07:38 ID:j5FyBhjt
>>264
やはり、靖国は廃棄処分にするべし!それしかない。

269 :名無しさん@3周年:2005/07/27(水) 13:17:37 ID:oLKIO4NI
>>267教派の加減かも知らんけど、
俺はカトだけど、家に神棚仏壇あるけど違和感ないよ。
神棚には柏手打つし、仏壇には手を合わせるが?

神棚は地域のものだし、仏壇には死んだ先祖の名前が書いてあるわけだ。
自分のルーツに対して敬意持てないなんて変だと思うが?
カトじゃそんなの普通だけどな?

270 :名無しさん@3周年:2005/07/27(水) 16:14:02 ID:5/Gv2MQU
タリバンがやったバーミアン破壊と、同じレベルのキリスト教徒も多いのですね

271 :名無しさん@3周年:2005/07/27(水) 16:44:46 ID:n9ei1O1y
破壊する必要は無い。
日本の恥として残しておけばいい。

272 :名無しさん@3周年:2005/07/27(水) 16:52:12 ID:n9ei1O1y
隣に戦犯蝋人形館とかつくったらどうだろ

273 :くしこ:2005/07/27(水) 17:02:59 ID:YpoqshGN
>>269超教派という物差しで考察すれば、
教皇庁サイドの考え方はことごとく否定すべきなんだよ。
異教の土地に対する敬意なんてあってはならないし、
異教の先祖や死者に対する敬意もあってはならない。

だって、土地がキリスト教を受け入れてるわけでもないし、
先祖達がキリスト教を受け入れて死んだわけじゃない。
この尺度で測ると、絶対にしてはならないことなんだよね。

ただ、バチカンは一旦俗習と認めてしまったからには、
この伝統文化と行為をなかなか否定できないし、
エキュメニカルを過度に重視する日本司教団が何と言おうとも、
その決定を覆すまでには至ってないってこと。。。

>>270実際、奈良でも神父や信者は特高の監視対象だった。
神父が戦争に借り出されて「キリストと天皇とどちらが偉いか」
と尋問されることも何度もあったわけ。
カトでさえそんな調子なんだから。。。

>>271キリスト教徒から見れば、
負けた戦争の関係者を祀るなんて何の利益もない、
バカらしいことかも知れないよね。。。
勝てば官軍、負ければ賊軍だから。

274 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/27(水) 19:08:07 ID:sTW6LRa/
>>269 ほか>>ALL
 1「教会の中に神棚桶!」(←今時分こんな要求する右翼も珍しいだろうけど)
 2「家の神棚・仏壇を保持する」
 3「文化財としての意義のある神社仏閣を守る」

 それぞれ違うレベルの問題。
 1 教会の中にはもともと仏壇や神棚などない。新たに置けという要求は、断固はねつける
べき。それらは教会とは相容れない。
 2 それぞれの家庭の事情、個人的事情があるでしょう、家の神棚、仏壇には。無碍に
「廃棄しろ」などと言える訳がない。イコンや十字架を置くとか、そういうことを教会が
アドバイスするに留めるしかないでしょう。ちなみに故セルギィ=チホーミロフ府主教
(特高の拷問を受けた後、永眠)もそのように指導なさっている。
 3 文化財は、保存して良い。

>>くしこ
>負けた戦争の関係者を祀るなんて何の利益もない、
>バカらしいことかも知れないよね。。。
>勝てば官軍、負ければ賊軍だから。

 いつも思うのだけど、キリスト教徒への思い込みやめてくれない?正直腹立つんだけど。
 じゃあ、ニコライ2世を正教会が列聖しているのは何?彼は無能で低能で、赤軍に負けた
君主だけど?正教会など最初から迫害されっぱなしじゃない。
 負けた側への同情心なら、持ち合わせているつもりだよ。

275 :くしこ:2005/07/27(水) 22:23:40 ID:YpoqshGN
>>274いえいえ、腹を立てようがどうしようが思い込みではありませんよ。
悪いですが、私もカトリックにいましたからね。
あなた方にとっては、犠牲さえもあなた方の
主の御旨に適うものなら勝利とする。
それはさ、残念だけど勝てば官軍、負ければ賊軍の発想なんだよ。

それからさ、迫害されっぱなしね。。。
それって、単に迫害を好んでるだけでしょ?
何故迫害を好むのか?さて、それは何故?

西方キリスト教、特にプロテスタントの中には
根底からして、そういう発想があり、
迫害されるようにしむけ、それを非常に好む習性もあるね。
その裏返しとして、攻撃を好むという特性もある。
この両者の心理は、根源が同じところか出ているからね。。。

残念ながら、これは事実だよ。

276 :名無しさん@3周年:2005/07/27(水) 22:25:02 ID:zVKgv2cG
天地正教って統一原理のダミー団体なんだよね

277 :くしこ:2005/07/27(水) 22:26:52 ID:YpoqshGN
>>276そうそ。東方正教会とはまったく別の団体だけどね。。。

278 :くしこ:2005/07/27(水) 22:43:53 ID:YpoqshGN
今、自称右翼が撒き散らしてる靖国観に、
この「キリスト教的殉教者観」がかなり濃いのが問題なんよ。
こっちの範疇から踏み外してるのよね。。。

まぁ、私の立場として本来はキリスト教を
否定する立場にはないのだけど、
あえて徹底的に違いを示しておかないと、
神職でもどういうわけか騙されてる人間もいるらしいからね。

本当に、あの種の連中はキリスト教で再教育し直して欲しいわ。

279 :中田七郎@日本悪し洗脳の方説明よろ:2005/07/27(水) 23:57:38 ID:yu5wajJM
日本刀で100人斬り殺せるほどの戦闘力と有り余る予備の日本刀をもち、
銃剣と単発銃のみで40万人殺すなど原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
揚子江の川幅を2m以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、
開戦前からオランダ占領時のインドネシアにも日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、
AVが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み、
韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
保護するために植民地ではなく併合したにも関わらず、
韓国の運気を捻じ曲げるために、山の頂上に鉄杭を埋め込むほど風水に明るく、
当時の朝鮮の人口のおよそ半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で、
中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めて、
たっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上、
新たに日本の駄目な建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて、
11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、
終戦後になぜか強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
敗戦国でありながらGHQを手玉にとって
朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど政治力と外交能力に長け、
もともと無い記憶を奪えるという摩訶不思議な技術を持っていた
大日本帝国が敗戦したことは
有史以来歴史上最大のミステリー。

280 :くしこ:2005/07/28(木) 00:13:38 ID:4Ym1044v
ほんまにミステリーやね。。。

281 :中田七郎@日本悪し洗脳の方説明よろ:2005/07/28(木) 00:59:25 ID:y9vD5rhD
>>280 反靖国側の矛盾した意見を、否定しても彼らアレだから無限連鎖なんで、彼らが発言することを
肯定化して、その成り立たない様子をどう説明するかを見たほうが、いいのでしょうね

一次資料二次資料無しで、勝手な戦犯扱いというのは、無実の殺人犯容疑者を、ありえない空想証言で、死刑にするような話なんですが
人権団体の方々が、それに熱心であるのも、ある意味ミステリーであると言えましょう。

282 :名無しさん@3周年:2005/07/28(木) 01:07:21 ID:klqFT80T
>>279
それ映画化したら面白いね

283 :中田七郎@日本悪し洗脳の方説明よろ:2005/07/28(木) 01:54:51 ID:y9vD5rhD
2ちゃんに溢れている定例文なのですが、定例文収集、フラッシュ収集を焼いた、CD-Rメディアの増殖配布がいいと思うのですよね
ビラのHP・サヨクが左翼にさよくして、他のHPとかをローカル保存しててんこもりで

284 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/28(木) 12:02:51 ID:OA9kA48V
>>くしこ
 貴方のやっていることも一部クリと一緒だよ(苦笑)。
 その決め付け。
 貴方ローマカトリックを経験したとか言ってるけど、プロテスタントは碌に経験していないんでしょ?
ましてや正教会をどれくらい体験したの?正教会では「体験」が非常に重要視されるけどね。
 それでいて「カトリックもプロテスタントも同じ根から云々ある、さてそれは何?」とか言って、人に
教え諭す姿勢をとる。何様なの?(呆れ)ものをよく知らない人間ほど、遠吠えするものかもしれないけど。
 私は西方教会をあまり肯定的に評価する者ではないけど、貴方の言説には不同意。「これが西方教会の
根から出ている現象」とまで言われちゃあねぇ…浅いとしか言いようが無い。それじゃ、タリバンや過激派
テロリストをみて「これがイスラームの本質だ」と決め付けている連中と同レベルだし、この板にいる
無神論者の言説「幼児レイプする牧師を生み出すのがキリスト教」とかいうのとも、本質的に何ら変わる
ところが無い。「変わらなくていい」とまで言われたら「あっそ」としか言い様ないけどね。
 「残念ながら、そういうものだよ…」
 部外者のクセに相手を決め付ける姿勢。一部クリが神道や土地の習俗に対してやっていることと同じ
じゃない。貴方もかなり毒されているよ(本当憐憫)。

285 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/28(木) 12:06:29 ID:OA9kA48V
 小林よしのりが、サヨクのやっていることは自虐ではなく、自祖虐、自純化史観だと言ったけど、貴方も同じ。単なる自純化を
やっているだけ。加えてまたワロスのが、西欧キリスト教をキリスト教の典型だという言説を注釈なしに受け入れている点。
 西欧にだってシャーマニズムはあったし、ゲルマン民族がキリスト教化したのはせいぜい1200年前前後。それまでは土地の神話
もあった訳で、実際、北欧神話はかなり残っている。西欧だって一枚岩では無かったよ。古代ローマ人は肉を殆ど食べなかったし、
多神教で、法を複雑に発達させた商業帝国を築いた。他方ゲルマン人は肉食で、多神教ではあったけど、法治はあまり発達せず、
商業も停滞した。
 民族的特質によるものかは勿論疑問だけど、少なくとも古代・中世の段階では西欧は文化的に見て一枚岩ではなかったし、貴方
の言うほどの「同じ根」があったとは到底思えない。あったというなら提示してご覧。
 「読み物」としては面白いかも知れないけど(貴方は一応「知識」だけはあるからね)、「検証」に耐え得るものが出てくる
とは思えないね…。最も貴方はハナから「検証」とかいう作業をしていないのかも知れないけど。それにしちゃ随分偉そうだね。

286 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/28(木) 12:13:48 ID:OA9kA48V
 正教会も生活なの。今の貴方には判らないだろうけど…。貴方のことだから「いえね、やっぱり宗教ですよ…」とか決め付けるんだろうけどね。
 今の貴方は「くしこ教」だからね。ダニエル氏と一緒。ごくごく一部のカトリック教徒と同じ様相を呈するのは、同じカトリックのはみ出し者
だからか?(ちょっと納得)
 知り合いの神道関係者が貴方のカキコみて「頭おかしいんじゃないのか、コイツ(本気)」と言っていたよ。まぁ、貴方から見たら
 「その人はその人でキリスト教の影響受けたか何か。。。言われても気にしませんけどね。。。そういう人も、残念ながらいるんですよ。。。」
 とか言うんだろうけど。
 どう考えても伝統的標準から外れている貴方が伝統擁護などというのも報復絶倒。
 「2chねらで元カトリックで、神道を自認している、害基地と称するおかま」
 このキャッチで偏見持たない人間って、少ないと思うよ。私は最初はなんとも思わなかったけどね。今はあくまでこれまでのカキコから、貴方の
人格を疑っている。
 もう一度言うけど、貴方は決め付けの浅い理解を気取って言っているだけ。薄っぺらな理解を思わせぶりに述べているに過ぎない。言っている
内容も、この板にいる無神論者やキリスト教批判をしている連中のうちで最も浅い人間と、何らレベル的に変わるところが無い。
 ま、こう言ったところで「いえね。。。そうじゃないんですよ。。。」という答えしか返って来ないかも知れないけど。少なくとも今まではそう
だった(苦笑)。

287 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/28(木) 12:49:00 ID:OA9kA48V
 私の当スレでの行動は至って単純。
 「身内の弁護をする」以下その例。

 ・日本をシナ人、韓半島人、※国人、露西亜人といった外国人が責めている時には、
我が国日本の弁護をする。
 ・正教会を西方教会が攻撃してきた時は、正教会の弁護をする。
 ・自称神道がキリスト教に対して浅い理解をぶってきた時には、キリスト教の弁護をする。

288 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/28(木) 14:00:12 ID:OA9kA48V
>>279
 笑った^^

289 :名無しさん@3周年:2005/07/28(木) 17:04:35 ID:nChVbIok
ったく、他の正教徒は何やってんだ。
なんとかしろよ、こいつを。

290 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/28(木) 17:22:49 ID:OA9kA48V
>>289
 貴方が何とかしてみたら?^^

 …で、どういう理由で気に入らないのかな?
 キリスト教について知ったかぶりするくしこさんよりも、私を叩くクリが多いのはどういう
訳なんだろうねぇ…私は不思議だよ。
 偉そうな部外者よりも、身内の反※右派の方がよっぽど憎いらしい^^

291 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/28(木) 17:24:25 ID:OA9kA48V
>>289
 そもそも
>なんとかしろよ、こいつを。

 …ってどうしろと?^^アナテマ?領聖禁止(エプテミヤ)?それとも発言禁止?
 そんなことしたら尚更「正教会の後進性!」とか言って喜んで叩く香具師が出てくる
だろうね(苦笑)

292 :くしこ:2005/07/28(木) 17:28:57 ID:p1ep/ps9
>>284以下
あなたのいう決め付けがきちんと実在してるわけだし、
それが今の主流であることも当たり前。
また、あなたも私に対して決め付けをやってるわけ。

大体どこ時代でも聖書やキリスト教の主を振りかざして
同じことをするのは根があるからこんなことになってきたわけで、
根がなければ起きないんだから。
そこにはキリスト教という同じ原因があるわけでしょ?
イスラム原理主義なんかいうのもそう。

まぁ、心因的なもの、政治的・経済的な
色んな問題が背景にあるのは昔から当たり前のことだから、
それはそれとしても、今でもやっぱりそれが根底になってるわけ。
それを色んな美談持ち出して否定したって、やっぱりあるわけ。
あるものは否定したってあるんだから、どうしようもないわけなんよ。

293 :くしこ:2005/07/28(木) 17:30:12 ID:p1ep/ps9
それから、教え諭す?そんなのあなたの被害妄想。
私は何故?って聞いてるでしょ?

正教会が生活だというのも、
私がカトリックだったことからも理解はできるけど、
残念ながらね・・・違うんだわ。。。
私らには改宗は必要ないけど、あなた達には必要である。
そういう違いがあるわけ。。。

「頭おかしい」と言った人がいることについて。
神職なら、当たり前の意見じゃないの?それが普通。
伝統から外れてるかどうかの問題も、それも当たり前。
だから、ここでやってるんだから。
「害基地デンパ@くしこ」これが私の元のハンドルなわけ。
ここに出てくる限り、私はこのハンドルの路線でやっていくの。
けど、あなたの言う「くしこ教」を私が信仰してるのか?
残念だけど、これはないね。。。逆に否定してると思うよ。

カトリックのはみ出し者はおかしいという意見だけど、
さぁ?色んなはみ出し者がいるんじゃない?
浅い知識とか何とか言う前に、そういうものも現実にある。
だから、どうしようにも仕方はないわけ。

294 :名無しさん@3周年:2005/07/28(木) 17:30:14 ID:nChVbIok
>>290
信仰や思想の違いの問題じゃない。
あなたにとって、あなた以外の人々はいったい何だ、ということだ。


295 :くしこ:2005/07/28(木) 17:35:53 ID:p1ep/ps9
>>290-291腹が立つのは分かるけど、
みっともないからやめなさいって。。。

キリスト教と言っても、西成で火炎瓶隠し持って群れてるのから、
何か訳の分からない自称保守派まで、色んなのがいるの。

296 :くしこ:2005/07/28(木) 17:43:10 ID:p1ep/ps9
私を他の人たちがあまり叩かない理由って、
想像するだけで分かりそうなもんじゃないw
というか、叩かれてる間は大丈夫よ。愛情の裏返しだから。

297 :名無しさん@3周年:2005/07/28(木) 17:43:53 ID:9tU/DxcB
気のせいか、絶対化臭い気がする...
夏休みだからウズウズしてるのかな。
召喚呪文(ry

298 :くしこ:2005/07/28(木) 17:53:44 ID:p1ep/ps9
>>297何呼び出すの?

299 :名無しさん@3周年:2005/07/28(木) 17:56:41 ID:9tU/DxcB
>298
呪文「自分を絶対化する癖を・・・・」

300 :くしこ:2005/07/28(木) 18:01:28 ID:p1ep/ps9
>>299絶対化なんて誰にでもしようと思ったら出来るし、
まぁ、普通はしないものだって。。。

XYZさんは、ちょっと被害妄想に囚われてるだけ。
からくりが分かれば、元気で過ごせるようになるよ。

301 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :2005/07/28(木) 18:03:19 ID:IF+18UMu
やめれーっ!
ヨ(ryを呼ぶなーっ!

302 :くしこ:2005/07/28(木) 18:05:04 ID:p1ep/ps9
>>301あの子はキリスト教徒としてはまだまだよ。残念だけど。。。
まぁ、仕方がないといったら、仕方がないんだけどね。。。

303 :名無しさん@3周年:2005/07/28(木) 18:06:09 ID:9tU/DxcB
300でもげとして、ウナギ弁当食うか...

304 :くしこ:2005/07/28(木) 18:09:07 ID:p1ep/ps9
うなぎなんて、昔は買いに行かなくても
そこらにたくさんいたのにね。。。

305 :名無しさん@3周年:2005/07/28(木) 18:13:54 ID:9tU/DxcB
ウナギ釣りしかの川
そういや大阪府と奈良県の境、水越峠(っつったかな?)の祈りの滝で
湧き水を汲もうと逝ったら、野犬十数頭の群れに出くわしてびっくりし
たことがあった。楠木正成の祟りか...

306 :くしこ:2005/07/28(木) 18:19:42 ID:p1ep/ps9
>>305最近捨て犬も多いしね。。。
まぁ、ああいう場所の水って、
あんまり持って帰らないほうがいいって言う人もいるよ。

307 :名無しさん@3周年:2005/07/28(木) 18:23:13 ID:9tU/DxcB
>>306
何度か逝ったけれど、ポリタンクに入れて持ち帰る人も居た。
あの峠も新しいトンネルが出来てしまったけれど。

308 :くしこ:2005/07/28(木) 18:26:33 ID:p1ep/ps9
>>307多分、その内枯れて行くかおかしくなるかする予感。。。
狭井神社の御神水なんかもいいよ。

309 :名無しさん@3周年:2005/07/28(木) 19:19:57 ID:udJoJW90
XYZ天地正教徒

310 :くしこ:2005/07/28(木) 19:33:14 ID:zOn+Lk8j
というか、まだ相変わらず決め付けてるのが自分達だって、
何も気付いてないのが痛いね。。。

大体、この種の問題は、どうとかこうとか言っても、
単に色んな事実が積み重なって起こった現象なんだからさ。。。

キリスト教徒は真理に渇望しているのは分かるけど、
俗習から出るものと宗教から出るものは、表面は似てようが
全く違う次元のものから沸き起こってくるものだから、
それを宗教だといったところで、
そんなものは単なる呪詛にしかならないよ。。。

311 :くしこ:2005/07/28(木) 19:34:47 ID:zOn+Lk8j
>>309転地正教逝って聞いてきてごらんよ。。。
確かあれって、仏教系ってことになってるんだよね。。。いちお。

312 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/28(木) 20:22:41 ID:OA9kA48V
>>310
>というか、まだ相変わらず決め付けてるのが自分達だって、何も気付いてないのが痛いね。。。

 貴方のこと?^^
 私が何を決め付けているのか、それは言ってくれないの?
 「貴方がた」なんて言ってるけどね。勝手に私の意見を決め付けないでね。
 ちなみに私が貴方のことを言うときは、ちゃんと根拠あってのことだよ。

313 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/28(木) 20:27:33 ID:OA9kA48V
>>くしこ氏
 ちなみに一つ申し上げておきますね。
 貴方には今かなり腹が立っていますがー_ー;、私への煽りへの対応にはお礼を言います。
ありがとう。

314 :くしこ:2005/07/28(木) 20:45:32 ID:zOn+Lk8j
>>312所詮、そちらなりの根拠ということでしかないからさ。。。

>>323何を腹立てる必要があるの?
事実なんだから仕方ないでしょうが。。。

315 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/28(木) 20:47:55 ID:OA9kA48V
>>314
>事実なんだから仕方ないでしょうが。。。

 根拠なしに「事実だ」「真理だ」などと言うことは、ライフス○ースだってオ○ムだって
やってるよ。あ、ライフス○ースは「世界の定説」か(笑)
さぁ、根拠を出してよ。^^

316 :くしこ:2005/07/28(木) 20:51:55 ID:zOn+Lk8j
>>315根拠?そんなものは宗教から出たものは、
所詮その宗教的感性から出ているのが当然なわけ。
キリスト教というのは、啓示から始まってるわけ。
こっちのとは違うんだよ。。。

317 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/28(木) 20:55:33 ID:OA9kA48V
>>316
>宗教から出たものは、

 だからそれが異教徒の決め付けなんだって。それが悪いとは言わないよ。異教徒同士って
理解し合えない部分は必ずあるものなんだ。それはいいよ。ただ、「理解し合えない」って
とこだけは認めて、その上で配慮した発言をしようよ。
 ハリストス=ロゴスは永遠にいらっしゃる方。ハリストスが啓示によってキリスト教を創めた
訳ではないんだよ。「こっち」の理解では。

318 :名無しさん@3周年:2005/07/28(木) 21:02:07 ID:gTt2oRQk
キリスト教は、パウロの妄想から始まったんでしょ。

319 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/28(木) 21:03:29 ID:OA9kA48V
>>318
 ハイハイワロス^^

320 :くしこ:2005/07/28(木) 21:21:48 ID:zOn+Lk8j
>>317だから、私も産まれて8ヶ月弱で
気が付いたらカトリックにいたんだから、
その点は良く分かってるよ。。。
あなたの言い分も本当に良く分かるわけ。
そういう中で、私も育ってきたんだから。。。
それに、私がこっちへ移動したのは、
宗教的動機で移動したわけじゃないから。

だけどさ、やっぱりどうしてもそういうものが絡んでくるとさ、
この話ってとってもややこしくなってくるのね。。。
このネタにその前提があると、何か違うんだよね。。。
まぁ、日本のものってあいまいなものが多いから、
ズバリ定義するのには難しいのだけどね。
私が宗教じゃないと言い続けてるのは、
宗教的理解として考察するとややこしくなるって話しなわけ。

まぁ、ここのところはユダヤ人の姐さん方と話すと、
「私達の相違って、文化の相違なのよね」
で話が終わるから楽なんだけどさ。。。
両方ともそんな理解で成り立てるからね。。。

神道教義なんて、確固たるものがある団体・流派のところもあるけど、
私らみたいに単に集落組織の延長線上のもあるわけ。
まぁ、両者には共通したものもあるけど、違うものもあるわけね。

321 :くしこ:2005/07/28(木) 21:31:23 ID:zOn+Lk8j
>>318まぁ、宗教というのは、時として妄想から
ぐちゃぐちゃあって確信に至って始まるからね。。。
パウロがそうだったのかどうかは、私には分からんわ。。。

322 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/28(木) 21:36:31 ID:OA9kA48V
>>320
>このネタにその前提があると、何か違うんだよね。。。
>まぁ、日本のものってあいまいなものが多いから、
>ズバリ定義するのには難しいのだけどね。
 これは、異論ないよ。

>私が宗教じゃないと言い続けてるのは、宗教的理解として考察するとややこしくなるって話しなわけ。
 大丈夫。宗教じゃないと言い続けても、どっちにしろややこしい。

>「私達の相違って、文化の相違なのよね」で話が終わるから楽なんだけどさ。。。
 そういう類友なだけでしょ?それにも無論価値はあるけどね。

>私らみたいに単に集落組織の延長線上のもあるわけ。
 だからそれも否定した覚えは無いよ。
 「宗教」は「法的擬制」だと何度言ったら分かるのかな…
 いや、貴方に納得してもらおうとは思わないよ。ただ、私の見解をせめて「読解」は
してくれってこと。異論結構だけど、言ってもいないことを決め付けられると良い気持ち
しない。
 それに、私は「宗教学的擬制」については強く主張していないよ。

323 :くしこ:2005/07/28(木) 21:50:27 ID:zOn+Lk8j
>>322文化風習から出るものと、宗教から出るもの、
この相違はすごくあるよ。。。

宗教的解釈から出てくるものと、そうではないものとの相違ね。
神道というのは、宗教的なものから始まったものではないからね。
そこのところがキリスト教なんかのものとは違ってくるってわけ。

法的擬制を持ち出すと、より一層ややこしくなるんだわ。。。
切り離せないもの(うちだと神社は個人の所有となってるわけだけど)
を切り離して見なければならなくなるからね。。。
キリスト教的にはそれで良いのかもしれないけど、
その視点で見ると訳が分からなくなってくるところも出てくる。

大体、戦後以前の神道の在り方は、
こっちから見れば訳が分からんのよ。。。
キリスト教などの宗教の要素をも取り入れた
非宗教という、そういった特性を持ってるものだった
と定義しようとすれば出来るし、出来ないともいえるからね。。。

324 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/28(木) 21:59:05 ID:OA9kA48V
>>323
>>322文化風習から出るものと、宗教から出るもの、
>この相違はすごくあるよ。。。
 少なくとも大きい相違については否定してないよ。だから貴方が過敏反応しているだけ。

>法的擬制を持ち出すと、より一層ややこしくなるんだわ。。。
 ややこしいことは、否定してませんよ。今までも否定した覚えは無い。
 でもそうするしか法治国家を守るには無いってこと。あるなら代案を出して下さいね。

325 :くしこ:2005/07/28(木) 22:09:24 ID:zOn+Lk8j
>>324過敏反応以前の問題だけどね。。。
宗教とそうではないものの相違。
でも、キリスト教徒の多くは、その相違を理解しようとはしない。
だから、私はここでしつこくいってるってわけ。

代案も何も、法が想定する以前の解釈がうちらに及んでくるのが変。

326 :くしこ:2005/07/28(木) 22:13:13 ID:zOn+Lk8j
まぁ、キリスト教徒に理解出来ると考えることに
問題があるという説もあるけど、仕方がないのかもね。。。
相手は日本人じゃないわけなんだから、
共通の視点が持てる範囲も限られては来る。

327 :XYZ(糞コテ) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/28(木) 22:21:48 ID:OA9kA48V
>>326
>まぁ、キリスト教徒に理解出来ると考えることに問題があるという説もあるけど、仕方がないのかもね。。。
 キリスト教徒のみならず、異教徒には理解不能なんだよ。

>相手は日本人じゃないわけなんだから、共通の視点が持てる範囲も限られては来る。
 神道が理解できない ⇒ 日本人じゃない ⇒ 共通の視点が持てる範囲(日本語として
意味不明だけど)が限られる ⇒ 神道が理解できない

 …循環論法っての、分かってる?

328 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/28(木) 22:24:49 ID:OA9kA48V
>>325
>宗教とそうではないものの相違。
 貴方がそう強く思っていることは、よーく分かった。私は不同意。OK?

>でも、キリスト教徒の多くは、その相違を理解しようとはしない。
 貴方と私の見解がすっごく違うことだけは、理解できているよ。

>代案も何も、法が想定する以前の解釈がうちらに及んでくるのが変。
 貴方が変。法ってそういうもんだ。

329 :くしこ:2005/07/28(木) 22:47:40 ID:zOn+Lk8j
>>327-328それが宗教と宗教じゃないものの相違。
法は私らのものまでは想定外としているけど、
宗教側から見れば、それは宗教であるわけ。

330 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/28(木) 22:48:52 ID:OA9kA48V
>>329
 ふーん…今日はこのへんで。人と会う予定があるので。またねー ノシ

331 :くしこ:2005/07/28(木) 22:53:35 ID:zOn+Lk8j
>>330まぁ、私がこんな話ばっかり延々としてるのも、
他に目的があるからだけど。。。
とにかく、まぁ、こうやり続けてる内は安心よ。。。

332 :144:2005/07/28(木) 23:39:57 ID:H+9zlVjD
>>259
>原爆製造には莫大な経費がかかっている。
>原爆を投下する限りは、確実に大きなショックを相手に与える必要があったと考えてのことだろう。
確かに莫大な開発費(20億ドル)を投入した新兵器を実戦で使わないということはできないという考え
がありました。しかし、お金の問題で原爆投下という非人道的な行為が正当化できるとは到底思えません。
それでも日本近海に投下して降伏を迫ればいいじゃないですか。それで十分。百歩譲っても、軍事基地で
十分でしょ。
人格攻撃のようなことは言いたくありませんが、やはりあなたの人間性が理解できません。
どうしても都市の市街地に投下して、一般市民を虐殺しなければ効果がないと考えるあなたの残虐性が
理解できません。そんなに大量虐殺がやりたいのですか? 市街地に落として一般市民の大量虐殺をし
な気がすまないのでしょうか? なんでそんなに残虐なの? 近海で十分。これ以上は意見の相違。
(というより人間性の相違。何教を信じるとそんなに残虐になれるのでしょうか? 不可解!)

それから元々、
>非戦闘員を保護しようと努めたが、不幸にも犠牲者が出てしまった無差別爆撃や原爆
と言うので避難勧告でも出したのか? どうやって保護しようとしたのか?
「無差別爆撃や原爆で非戦闘員を保護しようと努めた」という主張に対して質問したのに、
論点をずらされてしまいました。しかも思わず私も乗ってしまいました。あらためて聞きます。
質問
1、米軍の無差別爆撃や原爆で、米軍が非戦闘員を保護しようと努めたという証拠はありますか?
  ぜひ教えてください。 (ついでに「非戦闘員を保護しようと努めた無差別爆撃」って何?)

ま、答えられないのなら投降することをお勧めします。あまり現代史を知らずに憶測で書いたんで
しょう。正面から答えられないし、かといって間違えましたというのは癪だし、・・・・
てな感じでしょう。答えられたら答えてください。「投降」も受け入れますよ。
つまりあなたが「降伏します」といってくだされば受け入れます。
降伏すればあなたの人間性への誤解も解けます。そのほうがあなたのためかと思いますが。

333 :144:2005/07/28(木) 23:42:22 ID:H+9zlVjD
>>259
>侵略戦争を始めた罪、南京・シンガポールなどでの大虐殺、重慶大空襲、731による人体実験、
>捕虜虐待などなど
随分もったいぶった割に、誰でも知っている戦争犯罪ばかりですね。原爆よりすごいものを期待して
待っていたんですけど。つまり自然法で補って裁く必要があるというもの。ないですね。
これらは自然法を補って処罰する罪ですか? 原爆投下より重い罪ですか? 東京大空襲は戦争犯罪
ではなく重慶爆撃は「極めて重大な犯罪」なんですか? これが「極めて重大な犯罪」なら、なおさ
ら原爆投下や東京大空襲も「極めて重大な犯罪」になるんじゃないの? 
重慶爆撃は国府軍の司令部が置かれていた場所。蒋介石司令部があった場所です。重慶爆撃は米軍が
カダフィ征伐にやったトリポリ爆撃にやや似たケースです。そこを爆撃することで戦意喪失をさせ
降伏を迫ることが目的(もちろん重慶爆撃の方が規模が大きいですが)。
「彼らが理解し得ない精神を挫き、政府の抵抗を打ち破ろうとした。」(>>260)です。
>生産力の低下や戦意喪失をさせることが主目的であった(>>172)
>相手の戦意を削いだり、生産能力を破壊したりするのも、戦略爆撃の目的の一つだ。(>>210)
のであれば無罪なんでしょ(これは私の意見ではなくあなたのもの、あと「軍需工場を狙う」と「生産能力」
はかぶっているけど)。まさにそのケースです。
>少なくとも当時においては、無差別絨毯爆撃などと同様に戦略的な
>戦闘行為の一つとして認識されていたからな。(>>166)
あなたの論理に従うとどう考えても無罪なんですけど。
私は非戦闘員の保護を考えないと有罪(「人間の盾」を使った場合は別)と思いますよ。だから通常の
戦時国際法で裁かれるべき通常の戦争犯罪です。日本軍は東京大空襲のように「火の檻に住民を囲い込
んで檻の中の住民を絨毯爆撃で皆殺し」(これこそ「阿鼻叫喚な計画的悪事」(>>259))、こんな恐ろしい
殺人ゲームはしていません。どっちが悪質か常識で判断してください。

334 :144:2005/07/28(木) 23:44:00 ID:H+9zlVjD
333のつづき
2.重慶爆撃が東京大空襲より重い罪であることを論証してください。また原爆投下より重い罪で
  あることも論証してください。
3.原爆投下や東京大空襲のような大虐殺は阿鼻叫喚な計画的悪事にならないのですか?(>>259)

いっそのこと潔く降伏したらどうですか?

335 :144:2005/07/28(木) 23:46:06 ID:H+9zlVjD
>>259
侵略戦争を始めた罪については>>164が私見です。南京・シンガポールも通常の戦争犯罪です。
南京・マレー虐殺に関してもいくらでも反論が可能ですが、レス長すぎと言われそうなので詳細
には触れませんが、とにかく戦闘員か非戦闘員かの区別がつきにくい場所で起きたもの(>>246)。
とにかく犯罪であっても通常の戦争犯罪であって原爆投下には及びもつかないものです。自然法で
補う必要もありません。私は原爆投下より重い罪について聞いているのです。
「731による人体実験」? これは東京裁判で訴追されていませんよね。あなたの論理によれば、
「731による人体実験」が裁かれなくても裁判の正当性は揺るがない。そして
>戦争犯罪に問われなかったことが、まさにそのことを表しているだろう。 (>>251
でしたよね。つまり無罪。(私の意見ではなく、「あなたが主張した論理」によればという意味です)
それとも東京裁判の正当性を否定してくださったんですか? >>251の見解を撤回したんですか?
もう蒸し返したくはないですけど私に言わせれば「731による人体実験」が裁かれなかったことも
裁判の正当性へ疑問ですね。どうなんですか。前言を撤回しますか? それとも「731による人体
実験」を取下げますか?
投降も歓迎ですよ。

336 :144:2005/07/28(木) 23:47:24 ID:H+9zlVjD
>>259 >捕虜虐待などなど
捕虜の虐待は確かに罪です。しかし、通常の戦争犯罪です。必ずといっていいほど、戦争が起きる度
に犯されてきました。米軍も日本人捕虜を虐待しています。戦勝国は裁かれない裁判制度のために救
われていますが。(米軍の虐待行為については、ジョン・ダワ―『人種偏見』(『容赦なき戦争』)参照)
なんで捕虜虐待が、
>東京裁判で裁かれた戦犯が行ったような犯罪は極めて重大で、侵害された利益も極めて大きいような犯罪
>については、例外的に不文法たる自然法を直接の根拠に処罰することも認められて良いだろう。(>>75)
>とりわけ刑罰権発動の直接的な根拠として自然法が機能するのは戦争犯罪のような極めて重大な犯罪に対
>して例外的な場合のみに限られると考えるべきだろう。 (>>141)
>しかもあのような重大な犯罪の前では自然法を直接的な処罰根拠として持ち出して処罰することも止
>むを得なかったであろう。(>>153)
にあたる「重大な犯罪」になるのですか? 馬鹿馬鹿しい。通常の戦時国際法違反で裁かれるべきで、
実際通常の戦争犯罪として裁かれているではありませんか。私が聞いているのは、自然法なる概念で
補って処罰する必要がある「重大な犯罪」とは何かを聞いているのです。
要するに答えられないのでしょう。だったら投降をお勧めしますが、どうですか?

337 :144:2005/07/28(木) 23:48:53 ID:H+9zlVjD
(336のつづき)
むしろ「原爆投下」を「重大な犯罪」に当てはめた方が、違和感なく読めるのですがね。

>東京裁判で裁かれた戦犯が行ったような犯罪は極めて重大で、侵害された利益も極めて大きいような犯罪
>(原爆投下)については、例外的に不文法たる自然法を直接の根拠に処罰することも認められて良いだろう。
(>>75)
>とりわけ刑罰権発動の直接的な根拠として自然法が機能するのは戦争犯罪のような極めて重大な犯罪
>(原爆投下)に対して例外的な場合のみに限られると考えるべきだろう。 (>>141)
>しかもあのような重大な犯罪(原爆投下)の前では自然法を直接的な処罰根拠として持ち出して処罰する
>ことも止むを得なかったであろう。(>>153)

投降して、以上のように訂正されてはいかがですか? あなたの人間性にかかわる誤解を解くためにもね。

>>259
>侵略戦争を始めた罪、南京・シンガポールなどでの大虐殺、重慶大空襲、731による人体実験、
>捕虜虐待などなど
とりあえずこれらの罪(>>259)が原爆投下より重い罪であることを論証してください。
論証できなければ投降も歓迎しますよ。

338 :144:2005/07/28(木) 23:51:03 ID:H+9zlVjD
>>259
>>政治的といっているのは国内政治の話。
>同じことだろ。降伏を予定しているのならば、無謀な出撃をさせるべきではなかった。
>自国民をむざむざと犬死させるというのは、為政者として原爆投下をも遥かに凌ぐ犯罪的な行為だろ。
この時点ではソ連からの回答が来ていなかったの。結局来なかったけど。この時点ではソ連からの回答
を待っていた頃。ちゃんと時系列で考えなさいよ。どういう条件で降伏になるかも分からない時点です。
沖縄戦で健闘し、相手にダメージを与えることに成功すれば講和条件も少しは有利になる可能性があっ
たでしょ。もう常識的なことを説明させないで。
いい加減に降伏すれば。

339 :144:2005/07/28(木) 23:52:35 ID:H+9zlVjD
>>260
あなたが紹介したこれ↓
>http://www.ops.dti.ne.jp/~heiwa/peace/report/re083.html
@ 早期終戦および人命救済のため−米国の公式見解(「事実」と異なる!)
A ソ連に対する威嚇・抑制(「原爆外交」:対日参戦の影響力の封じ込め)
B 日本の「卑怯な」真珠湾攻撃に対する「報復・復讐」とその背景にある人種差別観の存在
C 新型兵器の実戦使用による人体実験のため(マンハッタン計画の一環)
D 約20億ドルという巨大な開発費用の「回収」のため−議会・国民からの強い圧力の存在
E ルーズベルトの負の遺産とマンハッタン計画実施機構の「はずみ」
F 米国指導者(トルーマン、バーンズ、グローブズ等)の野心と人種的偏見

@ 早期終戦および人命救済のため−米国の公式見解(「事実」と異なる!)
「米国の公式見解(「事実」と異なる!)」、何?「『事実』と異なる」とはっきり書いてあるじゃ
ありませんか?????
よ、よ、よ、要するに認めてくださったんですか??????
C 新型兵器の実戦使用による人体実験のため(マンハッタン計画の一環)
何々「人体実験のため」????? ありゃ、ありゃ・・・・「人体実験のため」ねぇ〜〜。
原爆は人体実験と書いてあるけど。どうなの? あなたは「憶測」と決め付けていましたよね。(>>180)
あなたの憶測で「憶測」と決め付けたのではないですか? 憶測で「憶測」と決め付けてしまったが、
調べてみたら間違いだった。かといって訂正するのも癪だし、このHPを紹介して煙に巻こうという戦略
ですか? ま、あなたのお気持ちはこちらで汲み取ってあげましょう。そういうことなんでしょうね。
ハイ、ハイ。わかりましたよ。よ〜 〜 〜くわかりました。
何気に「(「事実」と異なる!)」と紹介されたのも同じなんでしょうね。よ〜 〜 〜くわかりました。
いっそのこと投降したらいかがですか?

あなたが投降して、このスレを元の靖国スレに戻すのが一番よいのではないでしょうか。

340 :144:2005/07/28(木) 23:54:36 ID:H+9zlVjD
(339の続き)
(* 補足)
「D 約20億ドルという巨大な開発費用の「回収」のため−議会・国民からの強い圧力の存在」
については「「戦後予想される」議会・国民からの強い圧力の存在」としないと誤解を受けます。マンハ
ッタン計画は最高機密で副大統領だったトルーマンも知りませんでした。トルーマンはルーズベルトが
死んだあと大統領になって初めてこの計画を知ったのです。副大統領が知らないぐらいですから、当然
議会も国民も知りません。「戦後予想される」としなければ誤解を受ける表現だと思いますね。減点です。

以上、長々とすみませんでした。早く降伏しなさい。そうすれば終わるのです。

341 :名無しさん@3周年:2005/07/28(木) 23:55:05 ID:nChVbIok
原爆を投下したことが悪いんじゃない
一番悪いのはプルトニウムを発見したキュウリ婦人ダ

342 :名無しさん@3周年:2005/07/28(木) 23:57:50 ID:nChVbIok
発見したのはシーボーグ博士でつた。
こいつが悪いのだ。

343 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 00:03:21 ID:4V/bJyrn
>>226
>「劣等人種にはそれで十分だ」
まだ、人間扱いしているだけ遥かにましだな。
日本なんて「鬼畜米英」とかいって相手国を鬼畜扱いだったからな。

344 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 00:08:27 ID:RiFxSuVi
>>339
そういう客観的事実に対する評価の部分は、木村 朗氏の一個人としての見解に過ぎんな。

345 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 00:10:13 ID:od647ZJP
横ヤリですが。
>>くしこサン
アナタの「宗教」の定義がわからん。
だから読んでて混乱するんだわ。はっきりさせてくれ。

346 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 00:13:16 ID:RiFxSuVi
>>338
>沖縄戦で健闘し、相手にダメージを与えることに成功すれば
何だよ。またそこに戻るのか?そういう可能性がないと認めていたんじゃなかったのかよ。w
むしろ、日本が誇る巨大戦艦をいとも簡単に撃沈されることによって、却って相手の士気を高めてしまうという効果が生じる可能性は?

347 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 00:26:00 ID:RiFxSuVi
>>335
>侵略戦争を始めた罪については>>164が私見です。
「侵略戦争を始める権利」なんてものは国際法上はもちろん、自然法上もありません。
「交戦権」といった権利として国家が持っているのはあくまで防衛戦争を遂行する権利のみです。

>戦闘員か非戦闘員かの区別がつきにくい場所で起きたもの
ん?そんなことで免責されるとでも思っているのか?
非戦闘員が混じっている可能性があるなら、例え戦闘員がそこに混じっていたとしても、そんなところで銃撃することは許されるべきではない罠。

>「731による人体実験」? これは東京裁判で訴追されていませんよね。
実態が明らかになってきたのは比較的最近の事だからな。
というか、未だに完全に明らかになったわけではない。
しかし、現在の時点で分かっている限りでも十分犯罪性は認められることは確かだが。

348 :くしこ:2005/07/29(金) 00:27:45 ID:Bn5GGt4P
>>345私らのは宗教ではないの。
宗教と見なしたいのは分かるけど、所詮風習の範囲を出ないものなわけ。
法的にも、私らのものは宗教と見なされたことは一度もないわけ。

それを宗教だと騒ぎ立てなければならない理由が宗教側にはあるわけ。

349 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 00:31:39 ID:zuqNLcW3
>>348
そうじゃなくて、
アナタの「宗教」の定義を聞きたいの。

定義【ていぎ】 ある事物や用語の意味・内容を、こういうものであると、はっきり説明すること。

350 :くしこ:2005/07/29(金) 00:34:40 ID:Bn5GGt4P
村の行事だといって集まれば、
それを宗教だという見解も宗教側にはあるわけ。
宗教側の理屈から見れば、それは風習ではなく宗教だというわけ。

例えば土地に感謝の意を示すことも、宗教側の言い分だと宗教になる。
宗教側の言い分って、本当に不思議。
自分達とフェアじゃないとか言い出すしね。。。
私らは、宗教なんか関係なくやってるわけ。
水利組合の行事を宗教活動だといって妨害しようとしたりするし。。。

一体宗教側の言い分では、どこまでが宗教なわけ?
そんなことを言うと、日本語喋ることなんてモロ宗教だよ。

351 :くしこ:2005/07/29(金) 00:37:27 ID:Bn5GGt4P
>>349で、あなた方の定義は?土地に対して謝意を表明すれば宗教かい?
そんな理屈って本当におかしな話だね。。。

352 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 00:39:06 ID:RiFxSuVi
>>333
>重慶爆撃は「極めて重大な犯罪」なんですか?
こういう凶悪な空襲の方法を最初に編み出して最初に実行した罪は極めて重い。

それ以後のは、それに対する報復がエスカレートしたものに過ぎないのであって、犯罪性は乏しいと考えるべきだろう。
或いは、それらはそもそも正当防衛に過ぎず、犯罪性が皆無だと考えることも可能だろう。

>蒋介石司令部があった場所です。
東京は天皇を始めとした凶悪軍隊の総元締めの連中が巣食っていた土地だろ。
そんな場所を空爆するのは当然。

353 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 00:44:14 ID:zuqNLcW3
>>350
だからあ、アナタの定義を聞きたいの。
アナタがどういう意味で「宗教」と使っているのか。
それが読んでるこちらにわからないから、
>>350でも宗教宗教連呼されても、アナタの言いたいことがわからないのよ。

ワタシはアナタとXYZサンの議論に加わりたいんじゃなくて、読んでて混乱したの。
くしこサンの言うところの「宗教」が何を指すのかわからなかったから。
何なの?宗教側って宗教法人のこと?
宗教って土地に感謝を表明することなの?

>>351
>あなた方
↑って誰のこと?ワタシはアナタの分類だと宗教側なわけ?その根拠は?

これにまた煙に巻くようなレスされたらワタシはもうココの議論は無駄と思って去ります。

354 :くしこ:2005/07/29(金) 00:46:50 ID:Bn5GGt4P
誰が何教とか、私らには一切関係ないわけ。。。
うちは大念仏だけど、日蓮もいれば真宗もいる。
あと、救世教やらカトリックだっている。

そんなのが集まって村の行事始めると、
どういうわけか、左翼とキリスト教の連中は、
それは宗教だと因縁をつける。本当に不思議。。。

355 :くしこ:2005/07/29(金) 00:49:30 ID:Bn5GGt4P
>>353とっとと去りなさい。嫌らしい!

356 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 00:50:51 ID:RiFxSuVi
>>332
>お金の問題で原爆投下という非人道的な行為が正当化できるとは
流石に思っちゃいないよ。
「非人道的」とまでいえるかどうかはともかく、あれほど多くの死者が出る可能性があるような行為を「カネ」の問題だけで正当化することは困難だろう。
しかし、あれだけ日本を始めとした各国が相手国の都市をお構い梨に空爆していたという経過を鑑みると、人口密集地に原爆投下することへの規範的障碍が低下していたことは容易に想像しうる。
まだ誰もこういう行為をやっていなかった時代に始めて残虐な都市無差別空爆を行った日本の重慶大空襲が行われた時とは、状況的にかなりの差異が見受けられる。
このように考察しても、やはり原爆よりも日本の重慶空爆の方が犯罪性が大きいことが浮き彫りになってくる。

357 :くしこ:2005/07/29(金) 00:54:31 ID:Bn5GGt4P
宗教と非宗教なんか見れば分かるでしょうが。。。

大体、村始まって以来、宗教に影響された行事を
営んだことなんてこっちはないんだから。
何故にそれを宗教認定して妨害しようとするかなぁ?何で?
ある地方なんかでは、そういうことを堂々とやっても非難されもしない。

うちらなんかは、集会所に集まるだけで宗教だといわれる。何で?

358 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 00:57:58 ID:RiFxSuVi
>>332
>「非戦闘員を保護しようと努めた無差別爆撃」
そりゃ、目の前にいる人間を大量にしかも確実に殺傷した南京大虐殺やホロコーストに比べれば、都市の上空数千メートルに爆弾を落下させるだけの行為は、「人の死」という結果が発生する蓋然性は遥かに低いだろ。

359 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 01:00:27 ID:zuqNLcW3
>>357
>宗教と非宗教なんか見れば分かるでしょうが。。。
だったら話がこんなにもややっこしくならんでしょうが。。。

ということで、無意味でしたね。
去ります。ノシ

360 :くしこ:2005/07/29(金) 01:01:11 ID:Bn5GGt4P
神道が宗教だったのか、そうでなかったかなんて、
一目瞭然でしょ?あれは単なる文化。
今の世は、それを無理やり宗教にしてるだけのこと。。。

某地方は、現地の神道を宗教とは見なしてないからね。。。
また、どういうわけか国にもそのようにして、
公園に神社を行政が建ててたりもするわけ。。。

361 :くしこ:2005/07/29(金) 01:04:07 ID:Bn5GGt4P
>>359全然。宗教ではないものを無理やり宗教に仕立てて、
何もかも宗教だとして公平じゃないと言って妨害してるのが、
今の左翼だったりキリスト教だったりするわけ。

362 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 01:04:07 ID:RiFxSuVi
>>360
神に対して祝詞を挙げる行為は十分宗教です。

363 :くしこ:2005/07/29(金) 01:08:14 ID:Bn5GGt4P
>>362某地方では、それは宗教行為ではないと認識されてるけどね。。。
祝詞なんかが宗教だったら、祝詞の文言読んでみれば?
人に対して謝意を表明したりしたら宗教になるけど?
そこのところの認識はOK?

ていうか、神道で言うところの神って何だか分かってる?
そこらのもの全て神なんだよ。。。

364 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 01:10:49 ID:RiFxSuVi
>>338
>どういう条件で降伏になるかも分からない時点です。
どういう条件だろうが、降伏するつもりだったんだろ?
降伏するつもりだったのに、自国民を無駄死にさせるというのは、為政者として原爆投下をも遥かに凌ぐ重大な犯罪だよ。

東京裁判に不十分な点が一つあったとすれば、国民によってあの忌まわしい天皇を初めとした為政者どもを裁くということがなかったことだ。
もちろん、そのことが東京裁判の正当性を揺るがすものでは全くないのだが、未消化の部分を残してしまったという問題は確かにあるね。

365 :くしこ:2005/07/29(金) 01:12:36 ID:Bn5GGt4P
となると、誰かに挨拶したら宗教行為になるし、
日本語を話すことがそもそも宗教行為ともなる。。。
政教分離の原則からすれば、これらは排除しなければならないもの
ということにもなりえるわけ。

でも、私らのものは宗教行為の範疇には入らないと法的にはなる。
けれど、宗教側から見れば、それは全く公平なことではないと感じるわけ。

366 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 01:14:22 ID:RiFxSuVi
>>363
「そこらのもの」を「神」と看做すことがそもそも宗教でしょ。

367 :くしこ:2005/07/29(金) 01:15:03 ID:Bn5GGt4P
>>364天皇が為政者って。。。
それを裁判で立証するのにかなりの裏技が
必要だったかと。。。

368 :くしこ:2005/07/29(金) 01:17:53 ID:Bn5GGt4P
>>366ものと認識して言ってる時点で、それは神だよ。。。
何か別の言葉を捜しなさいよ。
存在が存在してる見なしてしまえば、もう宗教だよ。
あなたの言い分だとさ。。。

369 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 01:19:18 ID:RiFxSuVi
>>365
全然、「となると」では論理的に繋がらないのだが。
挨拶や日本語を話すことは、普通の人は「宗教行為」とは看做さん罠。
従って、そのように看做すこと自体が宗教的であることを示していると思えるんよ。
ま、仮に「挨拶」や「日本語を話すこと」が「宗教行為」だとしてもだ、それは普通は特定宗教との繋がりは感じないから、政教分離で禁止する必要はないだろう。

370 :くしこ:2005/07/29(金) 01:20:50 ID:Bn5GGt4P
>>369ということは、宗教ではないということになるわけ。
こっちだって特定の宗教に加担するものではないからね。。。

371 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 01:25:09 ID:RiFxSuVi
>>368
存在を存在としてしか看做さないなら宗教ではないだろ。
存在を神格化した時点で宗教になる。
木や山を「木」や「山」としてしか看做さないなら宗教ではないが、「木」や「山」を神としたらそれは宗教だ。

372 :くしこ:2005/07/29(金) 01:31:03 ID:Bn5GGt4P
その理屈でいくと「木」「山」と見なせば、
宗教ということにもなり得るね。。。

神というのも、宗教と私らの用法では相違がある。
前者は、超自然的なもの。後者は、ズパリそのものを指すから。
神宿るとは、存在してる、生き物なら生きてるという
意味でしかないからね。。。

だから、法では私らを宗教ということが不可能なんだよ。
しかし、宗教側というのはそれを了承はしない。

373 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 01:31:55 ID:RiFxSuVi
>>370
あなたの言い分に従うなら、神道の中には一般の人が特定宗教との繋がりを感じるものとそうではないものが含まれているということだろ。
で、政教分離で禁止すべきものは、前者つまり「一般人が特定宗教との繋がりを感じるもの」だけだということ。
従って、神道に含まれるものであっても「一般人が特定宗教との繋がりを感じるもの」以外は禁止する必要はない。

374 :くしこ:2005/07/29(金) 01:33:56 ID:Bn5GGt4P
私らは持ってる宗教なんて、みんな見事なまでにバラバラ。。。
けど、そんなのはどうでも良くて、何か分からないけど、
宗教側というのは、宗教だと感じて潰そうとするんだよね。。。
本当に不思議な現象。

375 :くしこ:2005/07/29(金) 01:37:50 ID:Bn5GGt4P
>>373いや、私らの存在自体を宗教視してるんだよ。。。
無宗教の一般人が見ると、それは宗教ではないと感じても、
宗教をやってる人から見ると、それは歴然たる宗教だというわけ。

どうすればそういう屁理屈が思いつけるのかなぁ?って不思議なわけ。

376 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 01:39:28 ID:RiFxSuVi
>>372
生き物が生きているということは超自然的なものではなくて現実そのものだろ。
「神宿る」というのは、そういった生き物の中に、何か特別な神秘的なものが存在しているということだろう。
そういう発想は宗教だよな。

377 :くしこ:2005/07/29(金) 01:45:06 ID:Bn5GGt4P
無神論者から見ても、当然私らのって宗教じゃないと感じるらしい。
だけど、宗教信者から見ると、何故か宗教に感じるらしい。。。
カト信者のうちの母親でさえ、彼らの言動には首をかしげるからね。。。

378 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 01:46:25 ID:RiFxSuVi
>>375
>宗教をやってる人から見ると、それは歴然たる宗教だというわけ。
そういうことは、これまでのあなたの主張から分かっているよ。
でも、法は一般人の意志の反映であって、あなたの個人的・主観的な発想とは必ずしも一致しないわけよ。
当然政教分離が禁止する宗教というものも、一般人が考える宗教になるのであって、あなたが考える宗教とは違うものになるということ。
つまり、あなたが宗教だと感じるものであっても、一般人が宗教だと感じるものでなければ、政教分離で禁止する必要はないということ。

379 :くしこ:2005/07/29(金) 01:48:33 ID:Bn5GGt4P
>>376いんや。生きてるという意味で神宿るという語を使うわけ。。。
こじつけたいのは分かるけど、無理あり過ぎるよw

380 :くしこ:2005/07/29(金) 01:51:56 ID:Bn5GGt4P
>>378その一般人って言うのは、キリスト教徒のことを指すわけ?
キリスト教徒が宗教ではないと認定すれば、
宗教ではなくなるって仕組みなのね。。。変な話。。。

381 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 02:19:41 ID:JVtPVIzO
>>380
なるほど。神という言葉の意味がある時点で変わってしまったと言うことでしょうか?
くしこさんはそれを元の意味に戻そうとなさっているのでしょうか。
それは可能なことなのでしょうか?

382 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 02:37:19 ID:GlKjoNC8
神を愛するためなら、1本のわらを地面から拾い上げることさえ喜びでした。私は純粋に、ただ神を求めました。

ブラザー・ローレンス『敬虔な生涯』より。

>>380
これは宗教?

383 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 05:25:23 ID:iCttP81l
神を愛する → 自分だけの為に

神の存在を認める → 世界の調和の為に

>>382
それは前者でしょうね

384 :中田7:2005/07/29(金) 11:30:20 ID:3pDntMLJ
日本の日常年中行事の催しである
神道系の行事は、バチカンが風習と認めたにも関わらず
日本クリスチャンは極端な前時代的反応を繰り返し
日本人一般から疎まれるイケズ自爆を、繰り返すわけだ。

385 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/29(金) 13:11:33 ID:m+0I9JrL
>>384
 別に私はヴァチカンに絶対的な権威を見出してないし…

386 :XYZ(素人正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/29(金) 13:16:24 ID:m+0I9JrL
>>374
 私は潰そうとはしてないよ。
 貴方こそ被害妄想。
 被害は現実かもしれんけど、あれもこれもみーんな加害者と考えるのは、精神衛生上
良くないからやめたほうがいいよ。

387 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 15:51:19 ID:JUNq8IOE
>>383
ブラザーローレンスは、
神が共におられるなら地獄の火に焼かれてる方が、神のいない天国よりもよい、
と言うくらい神を愛した。
ここまで来ると恋愛に近いんじゃないだろうか。

スレ違いか。

388 :144:2005/07/29(金) 19:30:40 ID:3NxFypXD
>>344
都合の悪いのもは全部個人の見解?
「『事実』と異なる」、「人体実験のため」。これが常識です。知らない人は無知です。
ま、ホントは、あなたも「こりゃまずかった」と思っているんでしょ。素直になりなさいよ。
こちらであなたのお気持ちを汲み取っておいてあげますよ。
「認めざるをえないけど癪だから」ということでしょ。ハイ、ハイ。

>>347
>「交戦権」といった権利として国家が持っているのはあくまで防衛戦争を遂行する権利のみです。
これについては説明済み。知らないなら早く降伏しなさい。
>「侵略戦争を始める権利」なんてものは国際法上はもちろん、自然法上もありません。
侵略戦争の定義はどうなっているのですか? ま、こんな説明じゃね。減点!

>実態が明らかになってきたのは比較的最近の事だからな。
訴追されなかったのは実態が知られていなかったからではありません。米軍は当時から知っていました。
当時米軍は実験データの提供を条件に免罪したのです。
比較的最近? 無知丸出しですね。あなたが比較的最近知ったというだけでしょう。
無知なのは罪ではありません。人間は全知全能ではありませんから。
むしろ知ったかぶりして強弁を重ねることのほうが罪なのですよ。
さっさと投降しなさい。

389 :144:2005/07/29(金) 19:32:20 ID:3NxFypXD
>>352
>こういう凶悪な空襲の方法を最初に編み出して最初に実行した罪は極めて重い。
ゲルニカはどうなるの? 第二次上海事変で蒋介石も上海爆撃をやっています(ゲルニカ・重慶爆撃より先に)。
国際法上、最初に実行したら罪が重くなるという条文でもあるの?
最初にやったら罰せられてまねをしたものは無罪なんですか?
先にアジア侵略した欧米は有罪、日本は無罪ですか?
馬鹿らしくて・・・・・
強弁を重ねるのはいい加減にやめてはどうですか。

>それ以後のは、それに対する報復がエスカレートしたものに過ぎないのであって、犯罪性は乏しいと
>考えるべきだろう。
>或いは、それらはそもそも正当防衛に過ぎず、犯罪性が皆無だと考えることも可能だろう。
あまりに非常識、あほらしくて反論する気にもなりません。常識をわざわざ説明するとまた長いレスに
なりすぎるので、これがどのぐらい馬鹿らしいか常識をもっている方の判断に委ねます。スレを見た人
があなたのことを笑うでしょう。
それにしても残虐な人間性まるだし。日本がアメリカの都市で市民の大量虐殺を狙って無差別爆撃した
わけでもないのに「報復がエスカレートしたものに過ぎない」とは。
あなたの人間性への誤解を解くためにも投降すればどうですか。

390 :144:2005/07/29(金) 19:33:10 ID:3NxFypXD
>東京は天皇を始めとした凶悪軍隊の総元締めの連中が巣食っていた土地だろ。
>そんな場所を空爆するのは当然。
「無差別爆撃や原爆で非戦闘員を保護しようと努めた」について先に答えてから言ってください。
東京大空襲は司令部を狙ったのではなく、市民を殺すことを目的とした作戦です。「火の檻に住民を囲い込
んで檻の中の逃げ惑う住民を絨毯爆撃で皆殺し」(「阿鼻叫喚な計画的悪事」(>>259))、こんな残虐な、
こんな残虐な、恐ろしいサディスティックな殺人ゲームを犯罪と認めないわけですか? 
あんたそれでも人間なの? 人間の血が通っているのですか? これを肯定する方はナチのガス室も
肯定するのでしょう。信じられませんね。なんでそんなに残虐な性格なのですか?
人間性を疑うというより、そういう方なんでしょうね。あなたの人間性に絶望しました。あなたは
戦争が起こった時、真っ先に非戦闘員を虐殺し、原爆投下をためらわない軍国主義者なのでしょう。
何が何でも戦争に訴える恐ろしい軍国主義者と対話するのは嫌になってきましたね。冷戦時代に
あなたがアメリカの大統領かソ連の書記長だったら、とっくに核ミサイルのボタンを押していまし
たね。コワイ、コワイ!

あなたはこう書いてましたよね。
>生産力の低下や戦意喪失をさせることが主目的であった(>>172)
>相手の戦意を削いだり、生産能力を破壊したりするのも、戦略爆撃の目的の一つだ。(>>210)
>少なくとも当時においては、無差別絨毯爆撃などと同様に戦略的な
>戦闘行為の一つとして認識されていたからな。(>>166)
これに従えば無罪だと思いますが、これらを撤回したんですか。
撤回したのかどうか答えてください。

質問
1、>>172-210-166は撤回したのでしょうか。
  「無差別爆撃や原爆で非戦闘員を保護しようと努めた」について先に答えてください。
  (どうでもいいレスしないで質問に答えてね。)

391 :144:2005/07/29(金) 19:34:34 ID:3NxFypXD
>>お金の問題で原爆投下という非人道的な行為が正当化できるとは
>流石に思っちゃいないよ。
あなたはこう書いていましたよね。
>やはり費用対効果を考えないといけないということなのだろう。
>原爆製造には莫大な経費がかかっている。
思っていたんでしょ。あ〜ぁ、残虐な人。信じられません。何教の信者なんでしょう。
悪魔教信者なのでしょうか? 私には理解できませんね。お金のためにこれだけの非人道的な行為を
正当化するのは。(この件に関しては人間性の相違ということで終了)

>やはり原爆よりも日本の重慶空爆の方が犯罪性が大きいことが浮き彫りになってくる。
気は確か? とうとうここまできたか。「犯罪性が大きい」ということは原爆も犯罪だと認めたの?
ま、大きいかどうかは常識が裁くでしょう。あなたが常識がない方だと分かりました。
「重大な罪」に捕虜の虐待が含まれていて、原爆は無罪だという人だからね。
常識がないのか。人間性が歪んでいるのか。その両方なのか。
さあ、人間性への誤解を解きたかったら降伏しなさい。素直になりなさいって!
本当は強弁を重ねているうちにこうなってしまったんでしょ。そうなんでしょ。
本意ではないと信じたい。
質問
2、捕虜虐待が自然法で補って裁くべき「重大な罪」で原爆投下は無罪だという理由を詳しくお願いし
  ます。

392 :144:2005/07/29(金) 19:36:31 ID:3NxFypXD
>>364
>どういう条件だろうが、降伏するつもりだったんだろ?
もう馬鹿らしいのでやめます。これまでの説明で十分です。これまでの説明で分からない方は常識と
人間性が欠如していると見なします。 終

投降しなさい。降伏して人間性の回復をするのがあなたのためです。

>天皇を初めとした為政者どもを裁くということがなかったことだ。
確かに天皇は裁かれなかったけれど、「為政者どもを裁くということがなかった」? 何これ?
為政者どもが裁かれなかった? もうやめましょうよ。強弁を重ねるのは。
東条英機以下25名が裁かれたでしょ。もしかして裁かれてなかったと強弁して、強弁を重ねるうち
「A級戦犯は存在しない」なんて言い出すつもり?
再度確認しますが「731による人体実験」を取下げますか? それとも、
>戦争犯罪に問われなかったことが、まさにそのことを表しているだろう。 (>>251
を撤回しますか? まず、質問されたことに答えてから、自説を述べられたらいかがですか。

さあ、とっとと降伏しなさい。あなたの人間性回復のためです。
こっちも面倒くさくなっています。いい加減に打ち切りませんか? あなたの降伏ということで。
あなたのような残虐な人間性(というより非人間)の方とこれ以上議論しても無駄でしょう。
それに議論の中身を見れば、どちらの言い分が正しいかは誰の目にも明らかでしょう。
ま、とりあえず、あなたの降伏ということで終了。降伏しないというならば人間性の相違ということで
終了。 
*******以上********

393 :XYZ(低血圧正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/29(金) 19:37:44 ID:m+0I9JrL
>>392
>誰の目にも明らかでしょう。

 うん。144が正しい。

394 :くしこ:2005/07/29(金) 19:46:05 ID:R2UiqXpA
>>386いや、今の宗教か非宗教かの分類については、
キリスト教徒が宗教だといえば宗教であり、
そうでないと言えばそうでないとなる仕組みになってるからさ。。。
そんなもんよ。この辺りでは。。。

それに追随してる宗教界。特に学会なんかは御熱心だよ。
そこに左翼が絡んできてるから厄介なわけ。。。

395 :くしこ:2005/07/29(金) 19:48:39 ID:R2UiqXpA
その理由は簡単。キリスト教は戦勝国の宗教であるからってわけ。
私らなんかその枠外なのにね。。。全く、おかしな話。。。

396 :XYZ(低血圧正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/29(金) 19:50:19 ID:m+0I9JrL
>>394
 なんかさぁ
 貴方の論って、サヨク並に飛躍してるよ。

 法的に宗教であると擬制する ⇒ 弾圧になる

 この因果関係説明してよ。

397 :XYZ(低血圧正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/29(金) 19:51:29 ID:m+0I9JrL
>>395
 ローマカトリックのイタリアは敗戦国だったけど?(苦笑)

398 :XYZ(低血圧正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/29(金) 20:17:24 ID:m+0I9JrL
 首相が靖国に参拝する ⇒ 国家神道の復興、キリスト教会弾圧の悪夢の再来
 くしこ氏の言う「生活」を宗教と擬制する ⇒ くしこ氏一族が抑圧される

 両方とも同じレベルの飛躍だと思うんだけど。
 貴方が抑圧を感じているとすれば、「宗教と擬制もしくは認定される」以外の要因
があるのでは?例えば多数異教徒の言い掛かりとか。

399 :くしこ:2005/07/29(金) 20:51:38 ID:R2UiqXpA
>>296それによって地域のお祭りは否定される。
新興住宅地でも、何かお祭りしようかね?とやってしたら、
結局「それは宗教である」と認定してやめさせるわけ。

その原動力となってるのが、キリスト教徒の世帯等
特定の宗教を熱心に信仰する世帯なわけ。
数は微々たるものだけど、そこに左翼やなんやが湧いて出てきて、
徹底的に弾圧にかけようとするわけ。
「いや、あんた達には関係がないからさ。。。」
と言おうものなら「私らもここで生活してるんだ」
と怒鳴り散らすからさ。。。

>>397だから、カトリックの「俗習」とする用法は適用せずとする。
というか、カトリック内も今では宗教と認定する方向へ
転換しつつあるわけだけどね。。。正平狂の影響強くなってきたし。

>>398生活の一部をしてはならないと弾圧する。ってわけ。
キリスト教会弾圧の悪夢の再来と私らへの否定というのは、
前者はどう考えても行われてないけど、
私らへのものは、現在進行形で進行中。。。

しかし、彼らの理屈って面白いもので、
大手のものには「あれは文化」と言って手を出さない。
本当に不思議な理屈だよ。。。

私らのものは法的にも何ら宗教ではないとされる。
しかし、宗教側の見解では、私らのものは宗教であると認定される。
となると、何も出来なくなるってわけ。。。

400 :XYZ(低血圧正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/29(金) 21:01:53 ID:m+0I9JrL
>>399
>と怒鳴り散らすからさ。。。
 だから私は怒鳴ってないってば。いいんじゃない?お祭りくらい。
 それは、論の立て方云々じゃなくて、住民の意識のレベルの問題でしょ。
 第一、そんな怒鳴りだす香具師らの議論が洗練されたものとは思えない。
 くしこたん達に理はあるよ。例え宗教と擬制してもね。

>宗教と認定する方向へ転換しつつあるわけだけどね。。。
 私はそうした動きとリンクしていないし、リンクのし様が無い。知ってるでしょ?
 我が国で正教会とローマカトが全くリンクしていないことくらいは。

>私らへのものは、現在進行形で進行中。。。
 それは弾圧してる香具師らの問題であって、私の所為ではないよ。
 前に私が書いたことちゃんと読んだ?
 宗教と擬制されることによって、保護と規制を受けるべきというのが私の立場。
 で、勘違いしないで欲しいんだけど、祭りくらい規制の対象から外されて当然だと
私は考えているの。
 ちゃんと私=XYZを相手にしてよ。怒鳴りだしたりする住人じゃないんだからさ。

>となると、何も出来なくなるってわけ。。。
 だからそれが飛躍だってば。
 もうちょっとピンポイントに批判の矛先を向けようよ。
 「神道=宗教と擬制する」人間に無差別爆撃を加えるのなら、貴方を抑圧している人間と
やってることは同じレベルだよ?もうちょっと賢くなろうよ。敵中に(一時的なものである
にせよ)味方を作るのは、戦術の基本でしょ?

401 :くしこ:2005/07/29(金) 21:04:42 ID:R2UiqXpA
風習と神社と言うのも、神社神道の範囲から
独立してる部分もあるんのよ。。。
神主というのは、一種の見張り役という要素もあった
時代さえもある。

時代が進むと両者が同化して来て、
元のように神社を集落で管理する事態も生じてきた。
それがまた明治に入ってまた覆り。。。みたいになって今に至る。
というところもあれば、うちのところみたいに古代に選任された
一族がずっと神社の神主として管理を行う場所もある。。。

両者を明確に切り離したのは明治に入ってからだけど、
その時、ようやく神道教義などの諸々のものが流入してきたという
場所もまた多いわけ。。。

402 :XYZ(低血圧正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/29(金) 21:08:22 ID:m+0I9JrL
>>401
>風習と神社と言うのも、神社神道の範囲から独立してる部分もあるんのよ。。。
 あのね…。
 それくらいは「知識として知っている」(解っているなんてことは異教徒だし幼児洗礼
組だから敬意を払って言わないよ)。で、「神道は宗教じゃない」って言ってる意見は
よーく分かった。
 で?それで何で私が抑圧する側の人間だと思う訳?
 私は左派クリからは「靖国正教徒」とか言われたことあるんだけど。少なくとも
世間的には神道には親和性を感じていると分類されるだろうね。
 その私ですら貴方のような態度になってしまうのなら、貴方が「キリスト教を
否定していない」と言っている言葉も霞んで見えるよ。


403 :名無しさん@3周年:2005/07/29(金) 21:15:25 ID:pjwk9gig
天地正教徒

404 :XYZ(低血圧正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/29(金) 21:25:11 ID:m+0I9JrL
 祭りについて意見を書いておくよ。くしこたんが過敏になってるから。

 全国の新興住宅地で、「神無き祭り」があるよね。私、あれがすごくおぞましく感じる。
 祭りじゃないもの、あれは。ただ単に出店が出て、まれに踊って、食べる。
 食欲と色欲が支配する空間。なんておぞましい無宗教の世界なんだろ。
 私はそう思ってるよ。
 無宗教・無神論の祭りほど精神的に危ないものはない。表面のコピー、欲望の満足
だけで価値になっている存在だから。そういう祭りは、私はぞっとする。我が国の精神
の「上っ面のコピーだけで満足する傾向」を助長しているように感じるから。

 「さいのかみ」に小さい頃、毎年行っていた。地味なムラのお祭り。出店も何も
無い(餅が振舞われたかな)。でもね、これには心が温かくなった。今でも懐かしいよ。
「かみ」のいる祭りには、それだけの真摯さがある。例えそのカミが至聖三者では
なくてもね。
 くしこたん、私が神道を「擬制としてでも宗教だ」と言う時、一定の敬意を込めて
言ってるということは前提として欲しいんだよ。理解しろとは言わないけど、せめて
「読解」はして欲しい。

 くしこたんの神道の祭り>>>>>新興住宅地的祭り

 という私の理解は、前提としてね。

405 :勝者になる:2005/07/29(金) 21:29:20 ID:J83bP7qG
キリスト教にどっぷりと浸かっていた数年間。
弱者であることが尊いかのような錯覚に陥っていた。
この世での勝利、名声、権力を求めるものは悪とされ、
自己犠牲こそがイエスに従う道かのように、
耐え忍ぶ姿こそが美しいと思い込んでいた。

しかし、それこそが実は、
キリスト者が望んでやまない永遠の勝利の姿であり、
弱者の姿をしながら、この世で得られないものを
永遠の神という強者への、寄らば大樹の陰的考え方だと
思うようになった。。。

神の存在を信じて生きることは否定しない。
ただし、必要以上の罪悪感を押し付けられ、
神の罰を恐れて小さく息を潜めて生きるキリスト者は
いったい何が幸せだというのだろうか。

この世での勝利を望んで、何が悪い。

常に、戦いは自分の中の自分とである。
他者と比較するものではない。
最後の最後まで諦めない。
自分を悲劇のヒーロー・ヒロインにしない。
勝つことにこだわり続ける。

それでいいじゃない。
私はこれからそうやって生きていく。

ttp://carlton.livedoor.biz/archives/50044049.html

406 :くしこ:2005/07/29(金) 21:49:44 ID:R2UiqXpA
>>400悪いけど、深刻にならないでよ。。。
そのぐらいの分別をつけて私は話ししてるから。
ただね、こういう文化破壊が宗教によって行われてるという
現実もあるわけ。そして、その中心にいるのが層化じゃなくて、
戦勝国の宗教として捉えられているキリスト教だということ。。。

キリスト教など宗教とそうでないものを、
宗教にしたくてたまらない人間もいるわけ。
この辺りではそれが主流なのね。。。宗教をやってる人間は。

というか、私のこの立場なんて本来カトリック信者で
あったままでも充分に出来るものなわけよ。
以前の年寄り達の考え方としては、
「キリスト教なら言語や文化否定まではしないから大丈夫」
と思い込んでる節もあったわけ。

しかし、彼らの理屈はこう。
「自分達の信仰を阻害し、精神的苦痛に至らしめている」
確かに自治会や集落行事というものは、多数決で決まる。
こう言われるとね、私らは弱いのよね。。。和を尊ぶ癖があるから。
ということで中止に追い込まれていく。

これが今の文化破壊の一つの要因なんよ。

407 :XYZ(低血圧正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/29(金) 21:57:09 ID:m+0I9JrL
>>406
>その中心にいるのが層化じゃなくて、
>戦勝国の宗教として捉えられているキリスト教だということ。。。

 貴方の地域ではそうかもね。それは否定しないよ。
 だけどそれを全国レベルまで拡大して話さないでよ。
 なんのデータがあるの?
 ちなみに正教会は土地の習俗に反発して来なかったし、今もしていないけどね。

408 :XYZ(低血圧正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/29(金) 22:03:56 ID:m+0I9JrL
>>404補足。
 「上っ面のコピーだけで満足する傾向」これは、教会にも及んでいるよね。
つまり、「教会風ブライダル産業」の存在。
 真摯なものは「重い」とされて嫌われるのよ。
 「チャペルでのブライダル」は増えたけど、我が国のクリスチャン人口は増えてる?
 結局「コピー」でいい、寧ろコピーの方が重くなくて良いという判断なんだよ。
 「教会での素敵な結婚式」をしたくて教会に来た人が、十字架とか復活とかいう
話を聞く?中にはそういう人もいるかもしれないし、我が国に真摯さを求める文化が
残っていたら、それもあるかも知れない。
 でも現状は違う。
 それは祭りをコピー化する行動と全く同じ地平の産物だと私は見ている。

 くしこたんを攻撃している香具師らは分かってないと思われ。我が国で問題にすべきは
異教よりもまず、真摯な信仰生活への偏見、さらに真のものを追い求める渇望の欠如だと
いうことが分かっていないと思うよ。

409 :くしこ:2005/07/29(金) 22:30:12 ID:R2UiqXpA
>>404「神無し祭り」と言うけども、
私らの感覚だと、そこにも神が在ると見えるんだね。
神すなわち、この場合だと「人が生きてることという事実」から、
祭りが起こってしまうんだね。

これを宗教だと言う人もいるけど、
私らって、昔の民だからいい加減な民なのよ。
手と足の数以上のものは、みんな一緒くたなんよ。。。
神は上であり加美でもあり、火と水であり云々。。。
すなわち、あらゆるもののことを指す。

まぁ、ユダヤ人の姉さん達から言わせると、
「あたしらの考え方と、突き詰めるとそんなに相違ないわね。。。」
なんだけどね。

410 :くしこ:2005/07/29(金) 22:31:29 ID:R2UiqXpA
古代の祭りには、キリスト教的には良くないものかも知れないけど、
食欲や生殖、この要素も存在してたのも知ってると思う。。。
また、そこには豊穣への感謝、豊穣をもたらした自然への感謝、
その自然をもたらした原初のものへの感謝、
色んな人たちや先祖たちへの感謝、
自分達が生きているという意味合いの念は存在しない。。。

そこが違うところではあるけれど、
人がいるから祭りが起こる。
また、結果的に良く似たことをどういうわけかしてしまう。。。
これは本当に不思議なものだよ。。。
私らは、キリスト教の聖体祭儀や礼拝にさえも、それを見出す。
私は両方知ってるから、その相違を知ってはいるけど、
キリスト教を知らない人には、同じものに見えてしまう。
ただ、宗教とそうでないものという相違にしか見えないの。

昔は何でもお祭りだったのよ。
人が死んでも、お祭りをやるのね。
死に穢れの影響たる悲しみから早く逃れるために。
けど、宗教側はこれを許さない。。。死者への冒涜だと言うわけ。

まぁ、彼らにとっては私らを潰すことが、
神社という宗教法人を潰すことに繋がると踏んでるようだけど、
これだけは何をどうしようとも、別の形で必ず出てきてしまう。。。
だから、彼らは新興住宅地のものまでをも消し去ることに必死になるわけ。

芽は徹底的に積まないと、主や自分達の神仏・教祖の怒りが、
自分達に降りかかるから。。。

411 :くしこ:2005/07/29(金) 22:43:10 ID:R2UiqXpA
>>407ところがね、結構被害談あるんだよ。どこにでも。
表に出てないだけ。データを示せと言われても、
それは示せない。彼らだってバカじゃないからね。。。
彼らは、とにかく私らのような非宗教を狙い撃ちにする。

最初は、お祭りにも喜んで入ってくるように見せかけて、
次の年にはあれこれ注文をつけて、徐々に骨抜きにしていき、
中を争わせる。そこで終わらなければ左翼に騒がせ崩壊させる。

この手口なら、単なる内部の問題として終わらせることが出来る。。。
全く、恐ろしい話だね。。。
しかし、某地方にはこの手法は全く通用しないらしい。。。
ひたすら内部崩壊を待つ意外、手も足も出ないそうな。。。

412 :XYZ(低血圧正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/29(金) 22:43:19 ID:m+0I9JrL
まず>>408補足。
 多分、「結婚式チャペルで司会やっている外人さんは贋者が多いんだよ」って言っても、
大多数から返ってくる答えは「へぇ〜(ヘェボタン3つくらい?)」だろうね。
 「トリビアだねぇ」くらいの反応。
 贋者だろうがホンモノだろうが、あんまり関係ないのよ。寧ろ喜ぶかもね。
 熱く語る熱い牧師先生よりは、外人贋牧師の方が喜ばれるんだよ。
 (余談だけど、こういう風潮が我が国にはあるからこそ、アルフクたんと私は意見は
違ってもアルフクたんには頑張って欲しいのですよ)

>>409
>私らの感覚だと、そこにも神が在ると見えるんだね。
 勝手に1人称複数で語らないで下さる?(苦笑)貴方の意見は尊重するけどさぁ…
漠然と複数で語られても、「は?誰が?」ってことになるんだよ。この場合、貴方の
一族ということでいいのね?

>食欲や生殖、この要素も存在してたのも知ってると思う。。。
 それは否定しないよ。婚配機密では「良き床」についての言及すらあるんだからさ、
正教会では。
 私が言ってるのは、新興住宅地祭りは、食欲しか無いってこと。しかも「重いもの」
が一切無いってこと。「オモイ」「キモイ」これって、我が国を蝕んでいるよ、私に
言わせれば。
 でも貴方って支離滅裂だね。貴方の文章読んでると、どうみてもキリスト教を否定
しないとか言いながら、結局悪いものは皆キリスト教徒から来ているという表現に
なっているよ?ハァ?って感じ。

>私は両方知ってるから、その相違を知ってはいるけど、
 「私は知っている、貴方は知らない」そういう言い方が傲慢なんだって。貴方が
何を「知っている」の?謙虚さのカケラも無いよ。日本人の美徳がまるで無い。

 あなたのキーワードって、「私ら」「彼ら」だね。
 キリスト教徒以上の二元論にしか見えないよ。
 世の中もっと複雑だよ?多神教徒がよく言うようにね。(苦笑)

413 :XYZ(低血圧正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/29(金) 22:47:51 ID:m+0I9JrL
>>411
 2親等以内の親族が牧師だけど、そういう物騒な話を一方的にしないでくれる?
 勿論貴方が被害者であることは否定はしていないよ。
 でもだからと言って無差別に批判するのはどうよ?キリスト教徒を批判しつつ、やって
いることはそういう馬鹿クリと同じじゃない。

414 :くしこ:2005/07/29(金) 23:00:46 ID:R2UiqXpA
>>412神が在らなければ、祭りは起きない。
私らはこういう見方をするわけ。
まず、集落と言っても同じ氏族で構成されているわけじゃない。
というのも、知ってるよね。。。

新興住宅地のお祭りで、食欲しかないというところにも、
私らは神が在るから起こると捉えるわけ。
この神というのは、まぁいうと人がいるからやってしまうというやつね。

>「私は知っている、貴方は知らない」
>そういう言い方が傲慢なんだって。貴方が
>何を「知っている」の?謙虚さのカケラも無いよ。
>日本人の美徳がまるで無い。
相変わらず被害妄想が激しいね。。。
ここの文面は、私と非キリスト教徒の人たちの話だからさ。。。
謙虚さ?日本人の美徳?スレタイを見てごらんよ。全く合致してるよ。
そのようなものが求められるスレタイじゃないの。ここはね。

>あなたのキーワードって、「私ら」「彼ら」だね。
>キリスト教徒以上の二元論にしか見えないよ。
ここのネタがネタだから、命題とは何ら矛盾してないよ。

415 :XYZ(低血圧正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/29(金) 23:10:46 ID:m+0I9JrL
>相変わらず被害妄想が激しいね。。。
 だから貴方が脳内妄想だってば。私は貴方の祭りの邪魔をした覚え、ないよ?(苦笑)
 周りからみれば寧ろ「支援」しているように見えるでしょうよ。
 にも関わらず貴方はキリスト教徒皆を「彼ら」と呼んでる。
 そう思われたくなかったら、日本語を勉強しなさいね。(爆)

 私=XYZは貴方の言葉でいえば「私ら」「彼ら」のどっち?

 私の言っているのは「十把一絡げに批判するな」
 そしたら貴方は「被害妄想だ」
 …違うだろオイ。あんたが故意に楽しんでいるか、作文能力が無いかのどちらかだよ。

 まもなく私は今日は引き上げるよ。

416 :くしこ:2005/07/29(金) 23:19:47 ID:R2UiqXpA
>>413ここはその「物騒な話」をするスレなんだから、
物騒な話でちょうどいいの。

靖国反対派のキリスト教徒の言い分の背景にも、
私の見る限りきちんとした理屈が在るし、
私らを消そうとする人も神道憎しの人なんだけど、
やっぱり、その言い分もその人たちの立場に立つと然りなんだわ。

私らの存在は、その人たちにとってみれば、
自分達の生存を脅かすものでしかない。。。わけだからね。

いくら脅威はないと言おうが、どんな歴史的考察や資料を見せようが、
その人たちにとってみれば、所詮は私らなんか犯罪の片棒担いできた
人間、あるいはその片棒を担ぎたがってるにしか見えないの。。。
これは、どう説得しようが、どうすることも出来ないのね。
自分達が受けた被害というのは、どうしても残ってしまうのよ。。。
それが、私らを潰せばよいという選択肢を取ってしまうのね。

私はカトリック信者だったこともあるから、
良く両方の間に立たされることもあるんだけど、
あちら側の意見を、全て否定することは出来ないんだわ。。。
向こうの立場に立つとね。

それから、近年の自治会の祭りが軽いという意見だけど、
私らの立場から見れば、重すぎる。。。
色んなものをクリアしなければならないから、大変なんだよ。
それに、妥協の産物だからさ、あれは。。。
伝統通りにやってればいいわけじゃないから。。。
脇で見てただけだけど、大変。。。

417 :XYZ(低血圧正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/29(金) 23:25:32 ID:m+0I9JrL
>>416
>やっぱり、その言い分もその人たちの立場に立つと然りなんだわ。
 こういう風に「その人たち」をちゃんと特定してくれれば分かるよ。これからもそうして
欲しいでつね。
 >立場
 その「立場」前提が私と「その人たち」の間で違うんだよ。

>伝統通りにやってればいいわけじゃないから。。。脇で見てただけだけど、大変。。。

 伝統とか保守って、そういうもんだよ。私よりも貴方の方がずっとご存知だと思うけど。
でも大変だからこそ良さもあるんだよ、違う?正教会の伝統だって同じだよ。大変だよ。
思考停止とは違うからね。でもそこにこそ魅力があるんじゃない。
 意見禿しく違うけど、祭りをちゃんとやる貴方は、応援してるよ。頑張ってくれ。
 それでは私は今日はこれにて。また後日レスつけます。

418 :くしこ:2005/07/29(金) 23:34:22 ID:R2UiqXpA
>>415全く、相変わらず筋違いなことばっかり言って。。。
ここの命題はこういう命題だから、
私はそれに沿って発言してるだけだからね。。。

419 :くしこ:2005/07/29(金) 23:54:03 ID:R2UiqXpA
>>417特定なんて、このスレの命題からすると無意味だよ。。。
キリスト教という一つの区分にいることには、
キリスト教徒の誰もが変わりはない。
ただ、その中に色んな人間がいるに過ぎないというだけのこと。。。
あなた方の主から見れば、どの人も自分の民だからね。。。

伝統の継承より、伝統を作り出す方が大変なもんだよ。。。
新興住宅のお祭りだって、脇から見てると本当に大変なんよ。
住民の意見をまとめるのって、本当に大変。
後出しじゃんけんも多い。。。
そして、宗教も様々、政治思想の嗜好も様々。。。
また、国柄地域柄さえバラバラ。。。

お神輿を担ぐのは宗教行為だからダメだとか、
色んな伝統的な事柄について、様々な監視の目も在る。
結局、落ち着くところは飲み食いの会。
ここに落ち着くしかないんだよ。。。

420 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 00:10:12 ID:u+drihOG
>>388
>これが常識です。
 だから、常識だかなんだか知らんが、原爆が人体実験だなんてことを示すような証
拠は何もないだろう。「新兵器の実験」というのならまだ可能性がありうるかも知れんが、
それにしたって憶測に過ぎん。「常識」も間違っている可能性があるし、物証でもある
なら別だが。
>知らないなら早く降伏しなさい。
 知らないのはあなたの方だろ。侵略戦争をする権利などありません。「交戦権」が認
められるのはあくまで防衛戦争に対してのみだ。
>侵略戦争の定義
国際法上は「国家による他の国家の主権、領土保全若しくは政治的独立に対する、又は
国際連合の憲章と両立しないその他の方法による武力の行使」とされているよな。
>>389
>ゲルニカはどうなるの?
 お仲間さんだろうが。w 糞ジャップとナチスは共同正犯みたいなもんだろ。
 重慶大空襲以前は、爆撃は軍事施設や軍事拠点に対するものだけに概ね絞られていた。
重慶大空襲は、少なくともアジアにおいて、一般市民をも殺傷の対象とした残虐な無
差別爆撃の魁だろう。15年戦争中におけるそれ以後のは、その報復や正当防衛的なも
のに過ぎないのであるから「戦争犯罪」は成立しないと考えられている。
>日本がアメリカの都市で市民の大量虐殺を狙って無差別爆撃したわけでもない
 重慶に対して、市民の大量虐殺を目的としたおぞましい大規模無差別絨毯爆撃を敢
行しただろうが。中国にはB29のような優れた長距離戦略爆撃機が当時は存在しなか
ったから、米国が代わって報復を請け負ったと考えれば、それ程不合理ではあるまい。

421 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 00:10:52 ID:u+drihOG
>>390
>「無差別爆撃や原爆で非戦闘員を保護しようと努めた」について
 何度も何度もビラを空中からまいて警告したし、彼らが空爆を停止する条件につい
ても教示しただろ。しかるに、それを無視して安眠を貪っていたから止む無く空爆し
たまでのこと。
>東京大空襲は司令部を狙ったのではなく、市民を殺すことを目的とした作戦です。
 日本軍による重慶大空襲だって司令部だけを狙ったのではないだろうが。東京空爆
もあくまで為政者に降伏を促すことと戦争継続能力をそぐことを目指した作戦だった。
>ナチのガス室も肯定するのでしょう。
妄想は止めろ。ナチスのホロコーストが戦争犯罪だということは何度も指摘しとるだろが。
>原爆投下をためらわない軍国主義者
>>252は読んだのか?同意しろとはいわんが、せめて人の意見はちゃんと読んで欲しいな。
>>391
>お金のためにこれだけの非人道的な行為を正当化
 してないって。w 「非人道的」とまでいえるかどうかはともかくとして、通常は
カネの問題で多くの人を殺傷する行為が正当化されることはあり円だろうな。しかし、
あの時代の状況を鑑みると止むを得ない部分もあったのではないかということ。
>「重大な罪」に捕虜の虐待が含まれていて、原爆は無罪だという人だからね。
 捕虜を虐待することが犯罪なのは当然だろう。それは同意していたんじゃなかった
のか?捕虜を虐待することは戦争終結に向けて何らの有用性も見出せないからな。
そこが原爆投下との大きな違い。
いずれにしても原爆だけを取り出して考察することは妥当ではないな。あくまで、
あの当時の時代状況などの背景事情を考え合わせて見る必要があるだろう。
>為政者どもが裁かれなかった?
 興奮しているのか?人のレスはちゃんと読めって。「「国民によって」あの忌まわし
い天皇を初めとした為政者どもを裁くということがなかったことだ。」(>>364)と書い
てあるだろう。
>再度確認しますが「731による人体実験」を取下げますか?
 取り下げねえって。w 司法取引(事実誤認だった。すまそ)をしなければならな
かったということは、本来は「重大な犯罪行為」として裁かれるべきものであったと
いうことだろうが。

422 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 00:24:43 ID:u+drihOG
でもまあ、地域の祭りや伝統よりも「個人」が重んじられるというのが近代市民法体制なのだから、それは尊重すべきだろうな。
少なくとも、公的な機関や公金を受け取っているような団体が特定宗教と関わりを持っていると受け取られるような行動をすることは、
その宗教以外の宗教を信じている者にとっては愉快ではないと感じることもありうるだろう。
そう感じる者が例え少数者であっても、そういう感情を不当にかき乱さないに配慮する必要があるな。

423 :くしこ:2005/07/30(土) 00:36:12 ID:OGchIXh0
今は祭祀や神というものに対しては、
キリスト教徒もかなりいるある地方を除くと
極端に規制されている世の中だから、
(本来、法は左翼が好き勝手言ってるような目的を
規定してるんじゃないんだよ。。。
だから、某地方では公に祭祀をやっても罰せられない。
公園に行政がお宮を建てても罰せられない。
それは、宗教的意味で建ててるものではないから)

私らのような文化のものから発祥する道徳、
日本国民に影響を及ぼしてる、神道・仏教・儒教・キリスト教については、
教育の場で、かなり必要になってくる時が来るだろうね。。。
今の道徳は、歴史の民俗文化の歴史を負のものとしてのみ扱うから。。。

424 :くしこ:2005/07/30(土) 00:50:40 ID:OGchIXh0
この土地のお祭りはやかましいものだし、葬式や結婚式もやかましい。
キリスト教的美から出る美しい荘厳性や静寂を特に重んじはしない。。。
あっちこっちでお喋りしてる。。。それが普通なんだね。。。
教会で葬式をすると、非信者は喧しいことも多い。。。

奈良県では経済界の実力者だった私の知り合いのお通夜とお葬式は、
本当に喧しくて、何度か先読み者から「静粛にお願いします」
というアナウンスが入った。
この理由を、私は尋ねられたことがある。
「キリスト教の葬式の場というのは、どういう場なんや?」って。

私はカトリックの葬式の概念からお話したけど、
やっぱり文化的相違なんかな?反応がいまいちで、
「ここは日本の葬式の常識は通用せえへんねん。おっちゃん。
黙っとかなあかん場やねん」というと納得した。。。

425 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 00:52:38 ID:u+drihOG
道徳を再構築する必要があるというのは同意。
ただ、だからといって戦前のような復古的な道徳を今更持ち出すのはどう考えても無理というもの。
やはり現代の市民法秩序の基本原則である個人の尊重という理念に整合するような「新しい」道徳を構築していく必要があるだろう。
もちろんそこに宗教が絡んでくる可能性は十分あるだろうが。

だが、公的機関は宗教的に中立の立場を堅持すべき。この原則は崩すべきではない。

426 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 00:55:51 ID:u+drihOG
>>424
それはその土地だけが特別なんだろう。w
別にキリスト教の葬式に限らず、日本においては葬式というものは静粛に行われるものだと思うが。

427 :くしこ:2005/07/30(土) 01:54:16 ID:OGchIXh0
>>425戦前のものなんて、こっちの価値観から見れば
最近のぽっと出の価値観程度にしか見えないね。。。
それを持ち出す人たちの論も一理あるけど、ちょっとね。。。
まぁ、贔屓目に見ても士族とかの価値観にしか見えないわけ。
しかし、私はそれも含めて一応教えておくのは、良いと思う。

今のこの民主主義体制の参考になるものとしては、
そんなものをも超越した根底に流れてる民俗的なものね。
それを基調に、士族的文化を教えておくのは悪くはないと思う。

公的機関は、宗教的には中立であることと、
民俗的祭祀を行うことは、私は矛盾しないと思う。
アメリカ等キリスト教が民俗として定着している国々で、
キリスト教だけに肩入れしたり、他を否定しているかというと、
全くそういうわけではないしさ。。。

428 :くしこ:2005/07/30(土) 01:55:56 ID:OGchIXh0
神社というものも本来は地域のものであったり
氏族のものであったわけ。神仏習合しててもね。。。
それを国に摂取して形を変えてしまったのが、明治時代。

>>426いや、田舎の葬式やお祭りって、また違うよ。。。
社交の場でもあるからさ。。。
というか、葬式やってたところはカトリック奈良教会。
すなわち、奈良旧市街よ。
集まってきた面々は、知事から市長から国会議員から市会議員以下、
県内の政財界の諸々の重鎮達や長老会の面々。。。

あなたの言ってるのは、まさに洗練された葬式。
あるいは、明治以降から終戦までの葬式観か、
宗教的葬式の価値観なんだよ。
葬式と言えば、全国に共通して、飲み食いにお喋り。
結婚式もそうだけどさ。。。これが常識だよ。。。

5月に長崎へ結婚式に行ったけど、そこも奈良以上の田舎町でさ、
そういうことから神父さんが怒って写真に納まってくれもしなかったわけ。

429 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 02:06:45 ID:Z3es2XMI
>>
>妄想は止めろ。ナチスのホロコーストが戦争犯罪だということは何度も指摘しとるだろが。
 ホロコーストは戦争もしていない人間を殺しまくったからドイツ刑法にも違反してる。
だからこそ許されざる罪とされる訳。ナチスがいつユダヤ人と「戦争」してたの?
 アンポンタンたん?

>「「国民によって」あの忌まわしい天皇を初めとした為政者どもを裁くということがなかったことだ。」

 為政者どもって言ったって、開戦時の東条内閣を支持していた国民の責任はどうなっちゃう
のかなあ?

>捕虜を虐待することは戦争終結に向けて何らの有用性も見出せないからな。

 だから原爆も有用性なし。こんだけ言って分からないの?
 本当に「脅し」に使うのなら、一発で十分だよね。なのにウラン型とプルトニウム型
をわざわざ一発ずつ作って落としたんだよ。実験目的見え見えじゃん。

430 :くしこ:2005/07/30(土) 02:09:30 ID:OGchIXh0
戦前の教育で何が今的には通用し辛いかというと、
士族的文化(うーん、これもかなり語弊が在るから変だな。。。)
を基調とした民俗的文化を道徳として教えていたところ。
本来、これは逆で然るべきものね。。。

私が度々挙げてる某地方では、民俗的文化を基調とした教育を、
左派教師も熱心に、率先して学校でも体験させてるのね。。。
これには、政治信条や宗教の多数からも全く反論はない。
反発があるとすれば、アルフクさんみたいな立場の人だけらしいね。。。

431 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 02:14:17 ID:Z3es2XMI
あ、>>429>>421へのレスです。

>>420
>原爆が人体実験だなんてことを示すような証拠は何もないだろう。「新兵器の実験」
>というのならまだ可能性がありうるかも知れんが、

( ゚д゚)<ポカーン

(つд⊂)ゴシゴシ
 
(;゚д゚)

 人の頭上に新兵器を落として、原爆の威力を確かめる為に被爆者の検査までやった
米軍のことも知らないのか?
 ま、「糞ジャップ」なんて言う人間に、良識も何も期待できないけどね。

432 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 02:20:44 ID:ez62V5O/
>>429
> 為政者どもって言ったって、開戦時の東条内閣を支持していた国民の責任はどうなっちゃう
>のかなあ?





こんなことを平気で口走る日本のキリスト教徒の戦争認識を一度統計とった方が良さそうだ。

433 :くしこ:2005/07/30(土) 02:22:02 ID:OGchIXh0
私たまたま、その某地方の日教組元教師とお話もしたけど、
こっちの日教組教師が生徒にやったことを話したら、
「えー、何で?それって、まるで戦争中の教師と一緒じゃない。
その話は本当だとは信じがたいけど、ここではそんなことしたら、
まず、年寄り達に怒られるよ。。。」ってビックリしてたね。。。

同じ日教組でもこの相違。そんなもんよ。

434 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 02:25:55 ID:Z3es2XMI
>>432
>平気で口走る

 井上準之助の再評価がされないのはなぜか、少し考えたら?
 井上準之助の再評価をして、わが国国民がもう少し賢くなったら、戦前の政治家
の批判をもっとしても良いだろうけどね。

435 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 02:28:17 ID:Z3es2XMI
 と、言う訳で、わが国では神道の人間よりも、右派のクリスチャンの方が
叩かれるのでありました^^
 こういう筋を通していたのは、やっぱり今まで見てきた中では新日さんと
処刑子猫たんだけ。他はくしこ氏はうっちゃって私叩きに奔走。


 ヴァカどもだねぇ
 受けて立ちましょ^^ 

436 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 02:32:44 ID:u+drihOG
>>429
>ナチスがいつユダヤ人と「戦争」してたの?
戦争中に戦争の一環として行われれば、戦争犯罪だろうが。戦ったかどうかなんて関係ねーよ。

>本当に「脅し」に使うのなら、一発で十分だよね。
「脅し」には屈しない相手だと感知したから、実害が出るような態様で使用したんだろう。
あれだけ空爆してもなかなか屈しなかった相手だからね、糞ジャップは。

>>431
>被爆者の検査
そりゃあくまで事後調査にすぎんだろ。そのことが当初からの目的であったのかどうかを示すものではない。
>良識も何も期待できないけどね。
期待して頂かなくて結構。所詮ゲームですから、残念。w

437 :くしこ:2005/07/30(土) 02:37:40 ID:OGchIXh0
奈良の日教組教師の価値観って、
日本の民俗って差別しか存在してないと思い込んでるからね。。。
それがそもそもの間違いなんだけど、
指摘すると弾圧しかけるんだね。。。
「あんたはキチガイなんだよ」
「いやー、私は害基地デンパだけど。。。
何でもいいから現実をまず見てごらんよ」
「現実は、全て差別しかないじゃない!」
と言って指し示すのは、古くて江戸時代の
士農工商エタ非人制度の思い込み歴史ぐらい。。。

これじゃ、何も話しにならないからね。。。

天皇制なんて、帝国憲法下の天皇制の実態さえも知らない。
こんなものなのよ。

私ら村の人間から見れば、帝国憲法下の天皇というのは、
江戸時代とあまり変化のないものでしかないからさ。。。
前に出てきたか、出てこないかの相違にしか過ぎない。
今の天皇制は、何だか良く分からないものになってるけどね。。。

438 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 02:38:31 ID:u+drihOG
>>427
>そんなものをも超越した根底に流れてる民俗的なものね。
それを更に超越しているのが、個人の尊厳や人権といった人類普遍の理念だろう。
民族独自の伝統や文化を守ることは別に構わないが、個人の尊厳や人権などの人類普遍の理念と矛盾しない限りで行うべきだね。
この人類普遍の理念を侵すようなものは、例え古からの伝統であろうが排除すべき。

439 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 02:43:28 ID:FDXUxPqP
>>435
>ヴァカどもだねぇ
> 受けて立ちましょ^^ 



正教の過ぎこしニサン月の求め方も知らなかったあなたに
ヴァカ呼ばわりされるとは…ププ

440 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 02:44:03 ID:Z3es2XMI
>>436
>戦争中に戦争の一環として行われれば、
 やっぱりアンポンタンたんなんだね。ユダヤ人を捕らえて収容所に送ることのどこが
「戦争犯罪」なんでしょ???占領したポーランドでも、自国領内でも行われた虐殺が
「戦争犯罪」?日本語勉強したほーがいいよ。

>「脅し」には屈しない相手だと感知したから、
 じゃあ「終戦の役に立た」ないじゃん。矛盾しまくりだよ(呆・笑)

>実害が出るような態様で使用したんだろう。
 得意の推測だねぇ。相手には証拠を求める癖に。

>糞ジャップは。
 ハイハイワロス^^

>そりゃあくまで事後調査にすぎんだろ。そのことが当初からの目的であったのかどうかを示すものではない。
 ハイハイワロス^^


>所詮ゲームですから、残念。w
 へぇ、ゲームなんだぁ。
 ゲームで原爆擁護しているヴァカがここにいますよ〜^^

441 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 02:45:23 ID:Z3es2XMI
>>439
 だから無学だと言ってるでしょ?
 ちなみに今でも知らないよ。文句ある?^^
 ヨハンヴァカのお仲間さん。

442 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 02:46:12 ID:u+drihOG
しかし、それにしてもXYZはレスに感情をそのまま表すから笑えるよな。
かっか来ているのが手に取るように分かる。w

443 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 02:47:07 ID:Z3es2XMI
465 :温和 ◆vImLkWYzkM :2005/05/25(水) 02:00:39 ID:9bZMdFXh
全正教徒の安全の為に申し上げましょう。あなた方の嫌う考えの持ち主が同じ
被害に逢わない為に。

ニサンの月の数え方を知る正教徒など、1割もいません。


444 :くしこ:2005/07/30(土) 02:47:50 ID:OGchIXh0
>>435そりゃ当たり前よ。。。
彼らから見れば、私は単なる害基地デンパのトンデモ。
まともな話なんかするはずもないと踏んでる。
実際に、まぁ、このスレタイに沿って話をしてるからね。。。
だから、私も楽なのよ。。。

まぁ、私が2ちゃんで油売ってるのも、
そこのところの理由が関わって来てるんだけどね。。。

それから、もう一つ。
キリスト教は自分達の味方だとも思い込んでる。
それが裏切られたから腹が立つってわけ。。。

左派クリは、自分達の妄想を打ち砕かれるから嫌なのよ。。。
私らみたいなのを、これまで大手振って迫害してきたけど、
身内から「反乱起こされた」とあっちゃ、
そっちを先に沈めなきゃ。。。そういう意識が働いて当然。

私なんて、いつだって公権力を使って撃沈できるわけだからw

445 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 02:49:40 ID:u+drihOG
>>440
>じゃあ「終戦の役に立た」ないじゃん。
そう。だから、「脅し」じゃダメだったんだって。w 実際に重大なダメージを与えないと。

446 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 02:51:03 ID:Z3es2XMI
>>442
 うん。別件でかっかきてるからねぇ。^^
 で?反論できなくなって嘲笑モード?まだ早いんじゃない?

>>444
 皮肉だってば^^;
>左派クリは、自分達の妄想を打ち砕かれるから嫌なのよ。。。
 だろーね。加えて正教会への妄想も打ち砕かれると思って必死なんだろうね。(憐憫)

>キリスト教は自分達の味方だとも思い込んでる。それが裏切られたから腹が立つってわけ。。。
 だろーね。陣営でしか判断できない単純人間は困っちゃうなぁ…^^;

>そっちを先に沈めなきゃ。。。そういう意識が働いて当然。
 おお、怖

447 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 02:52:16 ID:Z3es2XMI
>>445
 ハァ?通常攻撃で十分でしょ?

>>くしこ
 原爆投下擁護派もうっちゃるのが、アンチXYZの流儀らしい^^

448 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 02:54:24 ID:FDXUxPqP
>>434
>わが国国民がもう少し賢くなったら、戦前の政治家
>の批判をもっとしても良いだろうけどね。




もう少し賢くなったら日ソ不可侵条約が破られることを見抜けたのか?
ロシアの無学な宗教家さん!

449 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 02:56:00 ID:Z3es2XMI
>>448
 なんだなんだ?もう少し分かる日本語でちゃんと説明してくれる?なんのこっちゃ?
 もしかして私が反※右派だってことを知らない初心者さんでつか?

450 :くしこ:2005/07/30(土) 02:56:10 ID:OGchIXh0
>>443カト信者が、カトリックの組織図全部暗記できてるか、
ラテン・東方カトリックのそれぞれの霊性と教義が答えられるか。
カテキズムを全て暗記し、それを理解し体感できるか。
といった質問と同じね。。。

451 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 02:58:07 ID:u+drihOG
兄弟に向って、『能なし。』と言うような者は、最高議会に引き渡されます。
また、『ばか者。』と言うような者は燃えるゲヘナに投げ込まれます。

452 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 02:58:31 ID:Z3es2XMI
>>450
 そうそ。
 「ニサンの月の数え方」で正教徒かどうか判別されるってんだったら、日本正教会
の信徒の9割が落第でつなぁ…^^;
 婦人会のオバちゃんも平然と暦の認識を間違っていたし…(あえて指摘しなかったけど)

453 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 02:59:08 ID:Z3es2XMI
>>451
 もう投げ込まれていますからご心配なく。

454 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 03:01:41 ID:FDXUxPqP
>>450



ちなみにおまえのそういう発想を世間では「十把一絡げ」というんだよ。
おまえの意味の無い駄弁は通常スルーしてるんだ。



455 :くしこ:2005/07/30(土) 03:02:14 ID:OGchIXh0
>>447バカよね。。。そんなネタ出したら自分が撃沈なのに。。。
あれはやめといた方が無難。
普通の左派は、そういうところには機転が利くんだけどね。。。

456 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 03:03:09 ID:Z3es2XMI
>>454
 今回の>>450はヒジョーに的確な指摘でつよ。^^

457 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 03:04:47 ID:u+drihOG
>>440
あのなあ、何で国語辞典的なことまで俺が教えてやらにゃならんのだ?
ま、折角だからコピペしておくが。

民間人に対しての殺戮・追放・逮捕など、紛争や混乱の誘発や報復感情の拡大の原因となる行為と言動も、戦争犯罪であるとされている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E4%BA%89%E7%8A%AF%E7%BD%AA

糞ジャップによる南京大虐殺はそのまま該当するだろ。

458 :くしこ:2005/07/30(土) 03:05:21 ID:OGchIXh0
>>452カト信者なら、99%以上が落第かと。。。

>>454いやー、同じようなもんだよ。
ヨベルのことさえも良く知らない信者も結構いたもんだよ、
昔からw

459 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 03:07:02 ID:Z3es2XMI
>>457
>戦争犯罪(せんそうはんざい)とは、戦争に関する法(国際法など)に違反する行為のことである。
 アホだねぇ。ここもちゃんとコピペするよーに。
 もう一度訊くけど、ユダヤ人とナチスは戦争してましたか?

>糞ジャップによる南京大虐殺はそのまま該当するだろ。

 南京大虐殺?ああ、中共含む連合国のデッチ上げね。

460 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 03:07:03 ID:FDXUxPqP
>>456



知らなかった本人が真顔で諭してやがる…ゲラゲラ

461 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 03:08:10 ID:Z3es2XMI
>>460
 でしょー?おっかしいよねぇ^^
 無学なXYZでーす(のぞみたん風♪)

462 :くしこ:2005/07/30(土) 03:13:19 ID:OGchIXh0
カトリックでは、今も私らみたいなものがやる祭祀に関しては、
俗習ということで、そこに関わっても大丈夫なわけ。
で、私も実際に教会から離脱する必要は存在しなかったわけ。
教会に死私の信者名簿が存在する。
統計的には、まだカトリック信者となってるわけ。

司教や正平狂が、今じゃ他宗教や神社の神職捕まえて、
さも昔から言ってました風に「迷信です」と表明したとしても、
ローマがその態度変えてない現実がある限り、
何をどう騒いだって無駄。。。

463 :くしこ:2005/07/30(土) 03:20:14 ID:OGchIXh0
南京には、確かに狂ったのもいててね、
私が知ってるおじいちゃん、帰ってきてから
一滴も飲めなかった酒飲みまくって、
アル中だったわけ。。。

なんか、変な命令下した害基地デンパもいたみたいよ。。。
それは、その人の状況見てる限り、真実味はあると感じたけど、
その師団程度で三十万人も人殺せたのかしら?
私はかなり疑問があるけどね。。。

まぁ、賢い左派はそこでこういうわけ。
「一人でも殺せば同じこと。大虐殺はあった!」

464 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 03:21:37 ID:Z3es2XMI
>>462
>ローマがその態度変えてない現実がある限り、何をどう騒いだって無駄。。。

 その通りだと思うよ。今のローマカトリックの主流派はヘン。
 最近勉強するにつれ、昔のローマカトリックだったらやっぱりそれほど毛嫌い
することなかっただろうなぁという思いが確信の度合いを深めている。
 実際は保守的な人たちもいるってことが分かって、前ほど毛嫌いしなくなったけど。

 アホアンチ相手にするのアホらしいから、またくしこ氏と対決しようかなぁ^^
ま、あなたは対決している気はまったくないのだろうけど。豆腐でしょ、あなたは。
私は釘。ー_ー

465 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 03:22:48 ID:Z3es2XMI
>>463
>まぁ、賢い左派はそこでこういうわけ。

 大して賢いとも思えないけどね。サヨク必死ワロス(笑)って感じで。^^

466 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 03:38:16 ID:Z3es2XMI
>>451さんによると、
>兄弟に向って、『能なし。』と言うような者は、最高議会に引き渡されます。
>また、『ばか者。』と言うような者は燃えるゲヘナに投げ込まれます。

 ということです(実際、そういう教えが教会にはあります)。ですが「糞ジャップ」
はお咎めなしだそーです。チャンチャン♪

467 :くしこ:2005/07/30(土) 03:40:01 ID:OGchIXh0
>>464昔のカトは、その代わり変な神父多かったけどね。。。
ある地方のような閉鎖的な権威重視って意味じゃなくて、
それこそ、後光射してるような人が多かった。。。
けど、不自然じゃないのね。それが。。。

戦後の日本人神父さんたちは、結局前から私が繰り返してるように、
日本を捨てた人達なのね。。。だからこんなことになってしまう。
仏教の研究や、神社本庁とその教義の研究までは出来ても、
私らみたいな宗教じゃないものへの研究を毛嫌いするのね。

課とは私の現役時代から色々出始めてね。。。
エキュメニカル政策を誤って、
街道と手を組んだり、ややこしい左翼の集会所にされたり。。。

468 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 03:48:31 ID:Z3es2XMI
>>467
 >>464ではやっぱり豆腐じゃなくて「ぬかに釘」だよね♪
 でもまぁ、時には釘を打ち続けるよ。ぬか味噌くしこたん^^(褒め言葉だよ、
貴方なら判るでしょうけど)

 で…
>エキュメニカル政策を誤って、
 んだね。日本のカトリック司教団は日本正教会など見向きもしないじゃない。
最近、サンパウロから正教会の神父の本が出たけど、カトリックの神父が後書き
でちゃんと「調子に乗るなよゴルア」という意図を匂わせる記述をして釘を刺して
いるよ。あれ見たときいい気持ちではなかったでつね。
 なのにプロテスタントとのエキュメニカルにはいたく御執心。なんなんだろ?
 で、サヨクとの合同にもいたく御執心。これまたなんなんだろね?
 価値観の機軸がやっぱり「リベラル」しかないとこうなるのかなぁ。
 リベラル結構なんだけど、リベラルが最高価値になっちゃオシマイだよ…

469 :くしこ:2005/07/30(土) 03:50:17 ID:OGchIXh0
まぁ、そうじゃないおもろい人もいるから、あれだけど。。。
そんな人たちには、司教なんかにはなれない。
プロ側がそういう人を嫌うから。。。

昔の神父は、決して地域社会や俗習や風習の相違を
裁いたりはしなかった。。。たとえそれが外国人神父でもね。。。

今の人は、保守を自称してようが同じこと。
自称保守派という人たちに限って、単なる教条主義で、
信仰がそこに存在してないんだよね。。。
なんか、私がいた時代の信仰とは異質のものを感じる。。。

470 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 04:00:55 ID:Z3es2XMI
>>469
>今の人は、保守を自称してようが同じこと。自称保守派という人たちに限って、
>単なる教条主義で、信仰がそこに存在してないんだよね。。。

 一理あるよ。私もクリとしては幼児洗礼だからね。「なんでこの人達は必死に
教理や知識を誇るんだろ?」って意識は昔からあったですよ。
 で、正教会ではどうかというと、他よりはマシだと思うし尊敬できる人が多い
のは幸い。でも…言いたくないけど「保守」を自認しつつ、その「保守」ってのに
連続性が無い人もいるのね。つまり、「ロシア正教会の中の毒されていない真の伝統」
とか、「真のビザンチン文化のもとの正教」とかいうことを言う人がいるわけですよ。
 んなものありゃしないのに…
 清濁併せ持つということすら出来ない人って、案外多いのです。
「西欧の影響のもとにある教会文化ではなく、昔ながらの真の正教会の伝統を復興する!」
 こういう流れって世界的に正教会世界に起こっているのでつが、私は単なるオリエンタリズム
じゃないかと疑っているのでつわ。西欧オリエンタリズムの東方:当方への単なる逆輸入。
特にわが国は西欧文明の多大な影響下にあるから、現在のオリエンタリズムの旋風に抵抗する
「伝統」の素地があるかはかなり怪しい。
 「伝統」とは「連続性」が必須要件の筈なのですがねぇ…

471 :くしこ:2005/07/30(土) 04:01:05 ID:OGchIXh0
>>468私のいた時のカトならあり得なかったね。。。
それに、正教会のものなら正教会へ行って聖体礼儀を見学する。
これが筋。
カトリックの書店で出すなら、
メルキト・カトリックのものを出したと思うよ。

奈良にも25年ほど前かな?
正教に注目してた若い司祭がいたことあったけど、
すぐに異動になったね。。。どうしておられるのかな?

リベラルというか、落ち着く先が定まらないように感じるね。。。
自分達の文化も、日本の文化も否定し続けてるのが現状だから。

472 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 04:07:43 ID:Z3es2XMI
>>471
>リベラルというか、落ち着く先が定まらないように感じるね。。。
>自分達の文化も、日本の文化も否定し続けてるのが現状だから。

 至言だね。ローマカトリック全体を否定する気はないけど、今の日本の司教団
はまさしくその通りだと思うよ。彼らは原理主義者を笑えない。なぜなら連続性
を軽視して「理想の教会」を作ろうとしている点で、原理主義者と同じ次元なの
だから。まだ原理主義者の方が徹底しているとさえ言えるよ。
 グレゴリオ聖歌の復興こそ、ローマカトリックは急務じゃないのかなぁ…
 無論、象徴的意味合いを込めてね。
 まあ、部外者の私には、発言権が無いからどうでもいいのだけど。

473 :くしこ:2005/07/30(土) 04:14:16 ID:OGchIXh0
>>470その程度なら可愛いものよ。。。
取り様によっては、古いものをもう一度見直してみようという
ふうに軌道修正も可能。

私の去った後ぐらいからの日本のカトはね、大きく変わってしまったよ。
思い切り舵を左に切ってしまったからね。。。
知り合いが結婚や葬式でミサに出ても、
もう私には単なる集会にしか感じなくてね。。。

474 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 04:18:47 ID:Z3es2XMI
>>473
>取り様によっては、古いものをもう一度見直してみようというふうに軌道修正も可能。
 そうなるよう、願っていまつよ。

>もう私には単なる集会にしか感じなくてね。。。
 気持ち分かるよーな気がする…
 勿論、真摯に祈っている人たちの気持ちを無碍にするつもりは全くないけど…。
 なんていうか…「あれ?ここって…教会だったよね…」という雰囲気は感じて
しまう…それでも西方の中では聖公会やローマカトリックの方がまだしも親和性
を感じるけど…。

475 :くしこ:2005/07/30(土) 04:21:06 ID:OGchIXh0
>>472カトリックでも東方は伝統回帰だけど、ラテン教会は。。。
パウルス6世の改革は、ある意味日本においては
失敗だったかもしれない。。。

黒表紙の聖歌集は、うちにまだあるよ。。。
あれにも既にプロテスタント化の影があるけど、
それほど酷くはない。。。

けどあれはもう、一部の教会でもなかなか
見れないものになりつつあるらしい。。。
小教区に対して、あつめて廃棄処分するように指導してるってさ。。。

476 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 04:23:08 ID:Z3es2XMI
>>475
>小教区に対して、あつめて廃棄処分するように指導してるってさ。。。

 なんですと!(怒)
 貴重な文化遺産を…貰いに行ったらくださるかなぁ…勿体ない…

477 :くしこ:2005/07/30(土) 04:26:23 ID:OGchIXh0
>>474個人で祈れなくなってしまったからね。。。
カトの魅力は、全体の祈りと個人の祈りが
ミサの中で両方できるところだった。。。
それが取り去られてしまったからね。

478 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/07/30(土) 06:06:15 ID:Z3es2XMI
 かつて高校の音楽教師に教わりました。
 「譜面を粗末に扱うな!楽譜は命の次に大事なものだ!」と。
 >>475を見ていて、そのことを思い出しました…。

479 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 09:46:45 ID:Sx8v2qy1
日本人は劣等人種でもなんでもないが、日本人の中には劣等日本人はいるみたいだな。
白人様に劣等人種と呼ばれて、マゾヒスティックに喜悦し、白人様に原爆を投下されて感激する。
白人様をご主人様と崇める奴隷日本人、劣等日本人がいるようだな。聖書を引用しているようだが、
クリスチャンなのかね? まあ、白人様にお近づきなりたいという低次元の動機の偽クリスチャン
だろう。もしクリスチャンなら他のクリスチャンに迷惑だからクリスチャンを名乗らないように。

480 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 09:57:18 ID:zIP85b5I
今時は白人より有色人種のクリスチャンの方が
圧倒的多数なのですが。


481 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 11:18:33 ID:oq/G5YMX
>白人様に劣等人種と呼ばれて、マゾヒスティックに喜悦し、白人様に原爆を投下されて感激する。
そんな奴がいるか?
「神の前における人間の完全平等」を説くキリスト教的発想からいって、「劣等人種」なんてことはありえんのだが。

482 :中田七郎:2005/07/30(土) 12:28:58 ID:1f/7eVo8
まあなんだ、ブサヨ側の発言は、相変わらずトホホでありますなあ
たとえば、少子化→移民受け入れ→人口増大で少子化解決もしないのだがw→日本国が大混乱→何のための移民?ヨーロッパの経験は生きませんでしたと

いつもそうだし、ここでもそうだね、日本は悪いんだという刷り込みが脳の腫瘍になっている人間を
計画的に生産したのが、戦後教育と報道だったからね、もう一生、ノーショーなんだろうね

483 :144:2005/07/30(土) 21:22:50 ID:NxJ8kgS+
>>479
>日本人は劣等人種でもなんでもないが、日本人の中には劣等日本人はいるみたいだな。
レスが着いていないので誰を指しているのかわかり・・・・
あ、そうですね。レスが着いてなくても想像できますね。劣等日本人(糞ジャップさん)にあたる人が。
ただ、聖書を引用するからってクリスチャンとは決め付けられません。
シェイクスピアの『ベニスの商人』だったかな。
「悪魔でも都合のいいように聖書を引用すればできる」
といいますからね。馬鹿らしいので、私は手を引くことにしましたが。

484 :くしこ:2005/07/30(土) 21:46:09 ID:OGchIXh0
>>476というか、その情報聞いたのはもうかれこれ15年ほど前かな。。。
けど、やっぱり大きな祝日にはさ、古い聖歌集から抜き出してる
ところが多いらしい。他宗教に喧嘩売る某大司教区でも、
徹底的に古いものをぶっ潰すことは出来てないらしい。。。
逆に復活の動きもちらほらと出てきてるとか。。。

友達が奈良にいた時、降誕祭の時と復活祭の時はラテン語の聖歌が
かなり復活してて、入祭の時は、涙が自然にこぼれたって。。。
霊的な側面をかなり重視するローマ留学経験者の神父さんが、
その時の担当司祭だったとかで、
こういうことが出来たのかもしれないね。。。

というか、奈良に来る神父さん達には、結構神秘体験
をしてる人が多いのも特徴だったね。。。
そういう話を、香部屋で良く聞かせてくれた。
また、当時の信者ならほとんどが一度は体験してたと思うし。。。

私はそういう意味で、カトリック生活は、
最後の最後まですごく恵まれた時を過ごさせて頂いていたと思う。

>>479そんなこと言わないでやってよ。。。
何だかんだ言っても、所詮両者は同じ、
キリスト教の主の民でしょうが。。。

485 :くしこ:2005/07/30(土) 22:29:17 ID:OGchIXh0
>>478私も貧乏ながらも音楽やってたから、それは良く分かる。。。
ただ、私は素人だから、それを生活としてる人たちのそれの領域に
達してはいないわけだけどね。。。
隣の姉ちゃんに、半値以下の格安の月謝で習ってただけだから。

ミサであの旋律に触れていたら、主を理解できるからね。。。
また、決して懐古趣味な訳じゃなく、カトリック信者であるならば、
生理的欲求として湧き上がってくるものだからだね。。。

ただ、カト原理主義者たちの言い分は、決してそうじゃない。
字句的には、重なってくる部分もあるんだけど、感覚が違う。
あの感覚を文字にしろというのは、
私は能がないから不可能なんだけどね。。。

私が今でも現役なら、彼らの言い分についてはノーコメントだろうけど、
「ミサは、教会や私たちのために与えられた
鎧や武器のようなものではありません。
私達カトリック信者共通の生きる糧の一つ。
カトリック生活の一部なんです」と言ってたと思う。

原理主義者とリベラルって、私が信者だった時代の価値観から見たら、
表裏一体のものにしか見えないんだよね。。。
何か違和感を感じてしまうんだわ。。。
特に原理主義に関しては、信仰生活が見えてこないんだよね。。。
悪く言えば単なる思想・発想、良く言えばグノーシス・心霊主義的な
程度のものにしか見えないんだよね。。。
あの当時の私の持つ感覚から見れば、なんだけど。

486 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 23:36:56 ID:QbMuGMo9
というか、>>479はキリスト教徒じゃないだろ。
キリスト教徒なら「劣等日本人」なんて差別的な決め付けをして他人を裁くようなまねはしないはずだが。

487 :名無しさん@3周年:2005/07/30(土) 23:55:44 ID:waKhebyU
国民保護に係る警報のサイレン音
http://www.kokuminhogo.com/arekore/shudan.html#siren

488 :名無しさん@3周年:2005/07/31(日) 00:26:11 ID:OTsmQr21
>>459
>ユダヤ人とナチスは戦争してましたか?
はあ?読解力がねえのかよ。>>457を読んだのなら、そんな質問はする必要がないはずだが。

>中共含む連合国のデッチ上げね。
どの歴史書にも記載がある歴史的事実です。

489 :名無しさん@3周年:2005/07/31(日) 00:29:15 ID:OTsmQr21
>>483
降伏を相手に勧めておきながら自分から降伏してどうする。w
ま、あの「降伏勧告」は自分の逃亡準備だったということなのかな。

490 :名無しさん@3周年:2005/07/31(日) 04:29:08 ID:4dRkWGgJ
>>488
XYZを弁護するみたいでイヤなんだけど
日本と中国は戦争状態で、ナチスとユダヤ人はそうではなかったから
比較対照にはならない、という意味では?

それと書物に記録すれば現実になるという発想は改めた方がいい
現地調査や科学調査を日本側、もしくは第三者に委ねる事を拒絶するというは
変だよね、判り易く言うと北朝鮮の姿勢ね

491 :144:2005/07/31(日) 09:29:51 ID:WXeiJAOq
>>489
あほか?
もうやっても意味ないでしょ。
馬鹿らしいことに時間を無駄にしたくないの。
それともまだやりたりないの? そんなに私に構って欲しいの?
ま、人間性の違いということで終了にしましょうよ。
あ、そうだ。私は誰と特定した覚えはなかったんだけど、
自分から名乗り出てくれたのかな? こりゃびっくり!
原爆を市街地に投下しろってぐらいだもの。悪魔に例えられても仕方ないと自覚していたんですね。
だとしたら笑っちゃうんだけど。
それでは。

492 :名無しさん@3周年:2005/07/31(日) 09:47:17 ID:hre/L3Cm
靖国問題に詳しい西川重則氏は元気かな。

493 :名無しさん@3周年:2005/07/31(日) 10:36:03 ID:29cEKcV5
>>490
>日本と中国は戦争状態で、ナチスとユダヤ人はそうではなかったから比較対照にはならない
ま、いずれにしても戦争犯罪という言葉の意味を取り違えているだけですな。

>書物に記録すれば現実
逆だろうが。現実だから書物に記載されているんだろ。

>>491
やれやれ、単なる煽り厨に落ちぶれたか。orz
匿名掲示板で、しかも「名無し」なのに「名乗り出る」もへったくれもねえだろ。
>原爆を市街地に投下しろってぐらいだもの。
言ってねえって。w

ま、「逃亡」だと受け取らせてもらうよ。それならそれでもいい。別にあなたなんかに構って欲しいなんてこれっぽちも。w
自意識過剰。

494 :144:2005/07/31(日) 11:23:55 ID:WXeiJAOq
>ま、「逃亡」だと受け取らせてもらうよ。それならそれでもいい。
スレを読む人の常識と良識に判断を委ねるということです。(>>392)
>別にあなたなんかに構って欲しいなんてこれっぽちも。w
>自意識過剰。
じゃああまり絡んでくるなって!
無視していればよいものを過剰に反応してしまうから、
自ら劣等日本人、糞ジャップですって名乗っているように見えるのですよ。
あと、余計かもしれませんが、
>>書物に記録すれば現実
>逆だろうが。現実だから書物に記載されているんだろ。
書物に書かれたものすべてが真実とは限りません。南京虐殺を全否定する書物も存在します。
いちいちそれを現実にしていたら何がなんだかわからなくなるでしょ。
両者の意見を突き合わせて検証しないといけませんよ。ただ、南京については論争そのものが、
論争史という歴史と化してしまっているので、このスレでやるべきじゃないし、
論争史を再現させるような膨大なものになってしまいます。私も意見しようとすればできたけど、
詳細には触れないようにしたんです。
なお、「劣等日本人(糞ジャップさん)にあたる人」と書いたのは、あくまでジョーク、皮肉なので、
あまり気にしないでください。
それではお元気でね。

495 :490:2005/07/31(日) 11:31:33 ID:4dRkWGgJ
>>493
>現実だから書物に記載されているんだろ・・・

貴方は物凄く純粋な方なのかもしれませんね
書物というものは書き手の意図があるんです、もちろんそれが正確に情報を
後世に伝えようとするものならば問題ありませんが、南京の問題を見ると
ちょっと変ですね、失礼を承知で言いますが、貴方はどの歴史書にも書いてある
と言いましたね、出所は一緒の可能性が高いです(作者は同じ)


496 :144:2005/07/31(日) 12:09:54 ID:WXeiJAOq
>>495
同意です。ティンパリ―は国民党のプロパガンダの顧問していましたからね。
しかし、南京問題にあまり深入りすると・・・・・
ま、きりがなくなるからあまり深入りしない方がいいと思います。

497 :名無しさん@3周年:2005/07/31(日) 12:13:07 ID:ch6IROm0
>>494
>スレを読む人の常識と良識に判断を委ねる
つまり、真実よりも多数意見に阿ると?
>無視していればよいものを
他人の書き込みに対してレスを付けたら、それは構って欲しいということを示していると?それはそれはw
>書物に書かれたものすべてが真実とは限りません。
多くの信頼の置ける歴史書に共通して書かれていることは、多くの歴史家が共通して持っている歴史認識であり、真実である可能性が高い罠。
説得力のある反証が為されない限り、それが実際にあったという前提で考えるのは不合理ではなかろう。
それとウヨ御用達の駄本を除いて、南京大虐殺の存在自体を全否定するような書物は存在しません。
>それではお元気でね。
だから、一々逃亡経路を用意するなってんだ。w

>>495
どこがどう「ちょっと変」なのか、どういう根拠で「可能性が高い」と考えるのか、を書かなければ何も言っていないにほとんど等しいですよ。
ただ単に「認めたくない」だけなのではないかとさえ思ってしまう。疑り深い性質なもんで。

498 :名無しさん@3周年:2005/07/31(日) 12:21:37 ID:ch6IROm0
というか、日本の政府も裁判所も南京大虐殺があったことは認めているし。

499 :名無しさん@3周年:2005/07/31(日) 12:33:25 ID:ch6IROm0
ここには、「スレを読む人の常識と良識」は信頼するが、「歴史家が共有している常識」は否定・軽視するという変わった人がいるみたいだな。w

500 :くしこ:2005/07/31(日) 13:08:30 ID:mCOZ0b9d
>>498それが、実はあったと言ってる人はあまりないんだよ。。。
でも、あったと言ってる人の意見が採用されてるわけ。
書物というものを聖書並みに神聖視してない?
また、誰にも影響されてない人の言い分なんか、どうでもいいよね。

そう、あなたの知りたい話ってさ、何が事実かより何が真実なのか。
これなんだわ。。。某幼女暴行の牧師の口癖ね。。。
この答えからだと、何が真実かという答えでは、
あなたの論が正しいわけ。
しかし、真実というものは話の数だけ無数にあることになってしまう。

私があちらこちらの年寄り(シナ人など外国人含む)
から聞く話だと、あったということも可能、なかったということも可能。
聖書の創世の書以上の食い違いが見られる。
あったと主張する人たちは、聞けば聞くだけ、
人数がどんどん水増しされていく。。。

また、中華民国がどれだけ痛めつけられたか、中華民族がどれだけ、
野蛮人に迫害されたかということを、
他人事のように雄弁に語れるという癖もある。

ただ、こういう人もいるのね。。。
「あんた物書き?精神的苦痛があるから言いたくないね」で話はおしまい。
「あっそう、物書きじゃなかったら話すけど、
どこにも書かいたらダメ。私にも故郷と一族がある」
まぁ、私は続きは書かないけど。。。そんなものよ。
どこに真実を見出すかは簡単だけど、
事実を見出すのは容易なものじゃないよ。。。

501 :くしこ:2005/07/31(日) 13:10:06 ID:mCOZ0b9d
>>499当たり前。うちの村の人間も、絶対に歴史家は信用しない。
「歴史調査できました」なんか言ったら、門前払いよw
本になるからね。本になったら色々困ったことも起きる。
うちらでさえこれぐらいのことが起きるのに、
国と国の利害関係が絡むこの問題を、うかつに喋るとどうなるの?
そんなもの、常識というものだよ。。。

502 :くしこ:2005/07/31(日) 13:25:15 ID:mCOZ0b9d
ということで、あなたが知りたいのは真実であって
事実ではないということが良く分かる。
真実を知りたいのなら、自分が真実だと思う資料を
読み漁るだけで充分。

しかし、事実を追求しようとしたいのなら、
私と同じ目に合うだろうね。。。
「話してもいいよ」「書いてもいいよ」という人間以外は。
そういう人間は天涯孤独の身。物書きが相手しない人間なわけ。

慰安婦問題でもさ、この真実と事実が異なってること多いよ。
兵隊達の証言では「鮮人の慰安婦っていたか?知らんよ」
という話になるし、だけどこれを公にいうと「困る」といわれる。
外交問題になるからね。そんなものよ。。。

またさ「慰安所は中国人が経営していて、軍の管轄ではない」
政治に関係ない現地にいた兵隊や従軍看護婦全員のの証言だけど、
これも、世間話だから話せるって訳。。。
歴史問題にソースを出せという話が良くあるわけだけど、
私はこれまでの経験から、事実探求には意味がないと思ってる。

503 :くしこ:2005/07/31(日) 13:33:32 ID:mCOZ0b9d
日本には、一応言論の自由というものがあるけど、
発言すると何らかの制裁を受けて、
首くくるしかなくなる。。。ということもある。

それを知らないあなたは幸せなだけ。。。

504 :名無しさん@3周年:2005/07/31(日) 13:39:02 ID:q353c76B
>「歴史家が共有している常識」は否定・軽視するという変わった人がいるみたいだな。w
鏡をよく見て言いたまえ!
確かにこのスレにはそういう奴がおるな。
つまり、原爆投下は実験という「歴史家が共有している常識」を無視、
原爆投下は戦争の早期終結のためでなかったという「歴史家が共有している常識」も無視、
自分の考えに反する「歴史家が共有している常識」は全部個人的な見解と決め付けるヴァカがいるな。
これじゃ、144も490もあんたとやるのがやになるよ。
俺もかかわりたくないね。

505 :くしこ:2005/07/31(日) 13:47:28 ID:mCOZ0b9d
>>504あんたってバカだよねw
歴史家が共有してれば、それは正しいことか?
そういうこともあればないこともあるんだよ。世の中には。
そういう基本的なことさえ分からないって。。。
今時3歳児でも人の言うことを疑ってかかるもんだよ。。。

506 :くしこ:2005/07/31(日) 13:51:57 ID:mCOZ0b9d
だから、このスレの話ってさ、
結局は鼻から成り立ちはしないわけ。

所詮、真実はなんだったか?的な話で終わるんだよ。
どちらの論も、所詮は真実であって、事実じゃない。
両論を平等に批判的探求しないと、ダメなんよ。

まぁ、シナや朝鮮が中華思想を持つ内は、
絶対にこの問題は解決しない。単にそれだけのこと。

507 :名無しさん@3周年:2005/07/31(日) 13:57:58 ID:q353c76B
>>505
レス付け忘れたけど499に言ったの。皮肉としてね。今真実と思われていることでも
それを覆す資料が発見されれば変わるものね。人間に隠したい真実がある限り疑う必要がある。
とにかく自分の考え方は常に「歴史家が共有している常識」
自分に合わないものは個人的見解とみなし馬鹿呼ばわり。
「鏡をよく見て言いたまえ! 」が一番言いたいこと。

508 :490:2005/07/31(日) 15:04:29 ID:4dRkWGgJ
でも、南京で30万人に及ぶ大虐殺があったと言う人は、
何の為に一つの都市を全滅させるような悪行を関東軍がやったと
考えるんだろう、何にでも理由はあるはずでしょう?

509 :くしこ:2005/07/31(日) 15:45:31 ID:mCOZ0b9d
>>507あれま、そうだったのか。これは失礼。
確かに根、だけど、気が付いたときには時がすごくたってて、
既に事実かどうかが不明になってしまってることもあるからね。。。

>>508シナの偉い方?それとも日本人?

510 :144:2005/07/31(日) 15:51:26 ID:WXeiJAOq
>>497
いやいや、劣等日本人、糞ジャップに反応するのって自白しているように見えたんですよ。
だって自分に無関係なら違う反応をすると思いますよ。私も、さすがに特定するのは控えたのにね。
ま、これはもう終わり。どうでもいいことです。

>>それではお元気でね。
>だから、一々逃亡経路を用意するなってんだ。w
そんなに寂しいの? もしかしてあたしに気があったのかしらん、イヤーン。
ごめんなさいねぇ。あなたの気持ちに気が付かなくって・・・・

・・・・ま、冗談はさておき、(ちょっとキモかったかな?)
>多くの信頼の置ける歴史書に共通して書かれていることは、多くの歴史家が共通して持っている歴史
>認識であり、真実である可能性が高い罠。
ちなみにあなたが読んだ信頼の置ける歴史書を列挙してみて。
あなたの意見に関して、いくらでも反論できるんだけど、あなたが信頼の置ける歴史書を読んだ形跡が
感じられないので、毎回常識的なことから説明しなければならないのですよ。
それがものすごく面倒くさいのですよ。それにこちらは極力実例を挙げて説明したりしましたが、
あなたの場合、どうでもいい突込みばかりで、あまり得るものがないのですよ。失礼ながら歴史書を読んだ
形跡が感じられないのです。得るものがないのです。もっと説得力のあるものが返ってくるなら別なんだけど。
(失礼なこと言ってすみません)

>興奮しているのか?人のレスはちゃんと読めって。「「国民によって」あの忌まわし
>い天皇を初めとした為政者どもを裁くということがなかったことだ。」(>>364)と書いてあるだろう。
ごめん。多少いらいらして書いたんであなたの言うとおりです。ただ当時為政者は恨まれてたけど、天皇は
恨まれていなかった。共産党の野坂参三まで天皇制擁護にまわっていた。国民感情からいって天皇制打倒を
言えば共産党の方が嫌われ者になるからですよ。

511 :144:2005/07/31(日) 15:52:54 ID:WXeiJAOq
>>497
とりあえず、2点。
1、未回答の質問事項がたくさんあると思うので、それに答えておいてください。
  回答がすんだら、またレスしようかな。
2、あなたが読んだ信頼の置ける歴史書を列挙してください。
(例、南京事件に関するもの、原爆投下に関するもの、東京裁判に関するもの)

とりあえず、以上の2点に関して回答があれば、また相手してあげますよ。
だから逃げるわけではないので。あしからず。

512 :144:2005/07/31(日) 16:15:37 ID:WXeiJAOq
>>508
>でも、南京で30万人に及ぶ大虐殺があったと言う人は
もう日本にはいませんね。大虐殺派のエースとも言える笠原十九司氏も南京城内で2週間の間に
30万人はありえない。南京城外での虐殺を含めて10〜20万人という説です。
(その城外をかなり広くとるのが大虐殺派の特徴で、昔は上海事変から南京陥落までの一連の死者を含めて
30万以上〜という人もいました。上海付近まで南京城外?????)
しかし、笠原十九司氏が、それを中国人学者の前で言っただけで、
「南京大虐殺(屠殺)は日本軍が南京城内で2週間の間に30万人殺したことだ」とつるし上げられたらしいです。
かの国には歴史は政治権力に従属するもので、何を言っても聞き入れてもらえないようです。
日本の学者の場合右派でも左派でも一定の学問の良心がありますが、かの国を相手にすると
左派の学者ですら、上記のような目にあってしまうようです。
ま、いずれにしろ、私はあまり深入りしない方がいいと思うのでこの辺で。もしやるなら別スレが必要。

513 :名無しさん@3周年:2005/08/01(月) 02:18:49 ID:1xElaGFu
>>500
だったら、裁判所や政府が見解を変えるように説得力のある反証をしてくれ。
>>501-502
ここに巣食っているウヨどもに比べたら、歴史家の主張を信用するのは当然。
>>503
>>494が言うところによれば、南京大虐殺を全否定するような駄本も存在できるそう
らしいから、日本の言論の自由はかなり強く保障されているだろう。
>>504
いや、南京大虐殺に関しては膨大な数の写真資料や証言がある。それらに基づいてあった
ことが認められている南京大虐殺と、何にも具体的な証拠もなく単なる思い込みに過
ぎない「原爆投下は人体実験だった」だの「原爆投下は戦争の早期解決に役立っていない」
だのといったこととは同列には語れない。
>>508
南京を陥落させるのに梃子摺ったことに対する腹いせだという説がありますな。あくまで一つの説ですが。

514 :名無しさん@3周年:2005/08/01(月) 02:19:39 ID:1xElaGFu
>>510
>もしかしてあたしに気があったのかしらん、
 そんなわけねーでしょうが。どこの馬の骨とも分からん奴なのに。尤も、キミはそんなに悪い香具師ではなさそうだとは思うけどね。

>毎回常識的なことから説明
 どこが?w くだらん煽りばかりじゃねえか。
>どうでもいい突込みばかりで、あまり得るものがないのですよ。
というのはこっちのセリフだよ。
 書物を列挙するも何も、まともな歴史書で南京大虐殺を全否定しているような本を
探す方が大変だろ。あの悪名高い「つくる会」の歴史教科書ですら認めているぐらい。
そうだな、信頼が比較的置けてコンパクトながら糞ジャップが行った一連の虐殺行為に対
して詳しいのは、「日本の歴史(20)アジア・太平洋戦争」(集英社)だな。これお薦め。

>国民感情からいって
 そういう国民感情そのものが問題だろ。A級戦犯を戦後総理にしたり。戦争責任を明確にしなかったところが、一番の問題だ。
というか、キミは刑事裁判を単なる報復のための手段だとしか考えていないということが、
>当時為政者は恨まれてたけど、天皇は恨まれていなかった。
という一節から明らかになったのだが。

515 :名無しさん@3周年:2005/08/01(月) 02:33:56 ID:1xElaGFu
>>502
>外交問題になるからね。そんなものよ。。。
「南京大虐殺は中国の捏造に過ぎない」といった主張が自由にまかり通る日本においては全く説得力のない話ですな。

外交問題になるから、裁判所が真実を曲げた判断をしているとでも?
「司法の独立」を否定するのですか?裁判所を愚弄していますな。

>>504
だったらどっちなんよ?「歴史家が共有している常識」は尊重すべきなのか?それとも否定すべきなのか?

516 :名無しさん@3周年:2005/08/01(月) 02:37:37 ID:1xElaGFu
一般的にいって、歴史的事実があったかなかったかは客観的に決まることであって、
そういう点に関しては歴史学者の一般的な認識は一定の権威があり、信用するに値するだろう。

しかし、歴史的事実についてどう評価するかは主観的な問題であり、各人の価値観や世界観や立場などが強く影響を及ぼす危険性が高い。
従って、そういう「評価」の部分については、学者の見解といえども、無条件に受け入れるべきではなかろう。

517 :くしこ:2005/08/01(月) 04:08:24 ID:fE4eh26v
>>513あのね、そういう事はもう少し
世の中の事知ってから言ってみることだよ。
あなたが駄本と言っているものの中に、
果たして一般兵士や一般市民の証言集は存在する?存在しない?どっち。

それからさ、あれらの写真を信用してるって、本当にバカだよ。
最近色々ボロが出てきててさ、
けど、それは何故かあまり日本では公には出来ないんだよね。
何か変な話だね。。。

天皇家のことでもどう?あなたどこまで知ってる?
皇室の中入り込んで歴史を実際に見た?誰かの本の受け売りだよね。。。
そう、実際にはあなたは真実を求めてるだけで、
事実なんかどうでも言い訳。

歴史家の言い分っていうのはね、仮説をあらかじめ作っておいてさ、
そこにすべて当てはめていくってやり方。科学的なやり方ね。
こういうやり方からは、事実の漏れが出てくるものなんよ。
裁判となったらさ、当てはまってるんだから正しい。
これしか言いようが無いの。

518 :くしこ:2005/08/01(月) 04:08:57 ID:fE4eh26v
>>515何度もいうけど、真実はたくさんあります。
あなたの希求しているのは事実ではなく、真実です。
あのレイプ牧師の行為が間違っていても、
そこに真実があると感じれば、真実はそこにあるんですよ。。。
捏造されてようが何であろうが、証拠として提出した者の勝ち。
また、裁判官の思想や印象など、様々なものに影響されもします。
ある新興宗教が人殺しやってもつかまらないのもそれ。。。
証拠なんて作れば出来るし、消せば消える。。。そんなものよ。

司法がどれだけこの国では独立してると思ってるの?
司法が及ばない世界がいくつもこの国にはあるけど。。。
世の中そんなに甘くないよ。

>>516歴史的事実があったか無かったかなんて、
人の思い込みであった事にでもなかった事にでも出来る。
真実って、その程度のものでしかないの。
無かったことを捏造してしまえばあったことになるし、
シナ人民共和国の言い分って、そんなものだよ。
何人であろうがいいの、数を水増ししていけば
大虐殺が出来上がるって楽しい話なわけ。

519 :名無しさん@3周年:2005/08/01(月) 05:03:54 ID:CfzuWcAR
南京大虐殺の資料写真と、重慶爆撃の資料写真には重複したものがあります
また、親を亡くしたような赤子の写真も、カットされた部分には親が移ってたりと
結構手を加えてあります

こうした写真は韓国、中国にはごくありふれていて、資料的な価値よりも
精神的に訴える事を重視したものでしょう
韓国が日本統治前の平壌はこんなに豊かだった、としてアメリカに提出した
写真は簡単な画像分析で仁丹の広告や電信柱などが写っている事が判り、大恥をかいた
なんてこともあります、韓国の学者の中には日本統治前は自力で電気を引いていた
などとトンチンカンな事を言う人もいますので、およそ中国、韓国の学者などは信用できません

学者が言うから、本に記されているから、だから真実
なんて言ってる人、自分の脳を鍛えてくださいね

520 :名無しさん@3周年:2005/08/01(月) 10:21:19 ID:uBfesx8N
>>517>>519
歴史家の言っていることが常に完全に真実だとか正しいとはいっとらん。その蓋然性が極めて高いと言っているだけ。
これだけ多くの歴史学者を初めとした学者や裁判所・政府が南京大虐殺の存在を認めている以上、そういう前提に立ってモノを考えることは不合理ではなかろう。

一枚や二枚可笑しな写真が含まれているとしても、それで全否定するというのは無理があるよ。
写真だけではなく、多くの証言(それも中国人によるものだけではなく、現地にいた欧米人によるものも)もあるし。
犠牲者数については疑義があるとしても、どう考えても南京大虐殺を全否定するというのは正気の沙汰じゃない。

また、日本軍がどういう軍隊だったかをも考え合わせると、南京大虐殺のようなことが行われたとしても驚くには値しない。

もし、どうしても南京大虐殺が無かったというなら、それ相応の物証を提出すべきだろ。

521 :名無しさん@3周年:2005/08/01(月) 10:28:20 ID:uBfesx8N
>>518
>司法がどれだけこの国では独立してると思ってるの?
少なくとも外国との関係を慮って判断を歪めたりはしない程度には独立しているだろう。
大津事件なんてのもあったし。

>歴史的事実があったか無かったかなんて、人の思い込みであった事にでもなかった事にでも出来る。
ほう。では原爆投下や東京大空襲更には十字軍や異端審問、西欧による植民地支配もなかったことにしようと思えばできるとでも?
自分の脳内世界にだけ引きこもっていたらダメだよ。w

522 :中田七郎:2005/08/02(火) 01:23:04 ID:HkvCBoUD
とにかくね、無かったことの証明は必要ないのw
あったという側があったことを、一次せめて二次資料を示さないで、犯人と断定することは
殺人犯容疑者を、継ぎはぎだらけしかない証拠写真で、死刑執行する行為なんですよ。いいから一次二次資料を充分に出して
99%インチキしかないへぼイ証拠で、冤罪を炙っていた60年をどのように償うかを弁明しなさい。罪びとは、中国朝鮮華僑であり
それにマッチポンプ報道誘導した、反日日本人ですよ。確実に赦されない行為で、地獄に落ちるのは決定ですが、死ぬ前に罪を認めて少しだけ落になりなさい。

523 :名無しさん@3周年:2005/08/02(火) 10:31:51 ID:rDdbfDvH
ここまでくると一種の宗教だな。w

524 :中田七郎@ブサヨは脳破綻宗教:2005/08/02(火) 13:11:19 ID:5lzaoCRo
治安維持法である悪魔の人権擁護法案が通過してしまいそうなのに、特権階級になったプロ人権団体はニタニタ笑って喜んでいるわけだが
http://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=120489&GENRE=sougou
南近代虐殺の あった派は、↓に書いてあることで、間違いがあれば、コピペして、
正しい意見を書き込みなさい。  出来ないでしょうがねwwwwwwww
http://www.history.gr.jp/nanking/
http://www.geocities.jp/nanking1937_matsuo/nanking/generation02.html

525 :名無しさん@3周年:2005/08/02(火) 13:19:00 ID:kN/mYJ3Z
り〜ロメたあハルかんかん我・・・

526 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/02(火) 20:39:12 ID:KJaWzGjR
>>522
 まぁあれだけ贋写真を指摘されて自分で信用を失っておいて、「被害者の証言
は絶対に信じろゴルァ!」ってやられても…少なくとも説得力という点で失格だよ
ね…。「愛国無罪」のメンタリティはこんなとこにも生きているらしい。

 尤も、そのイデオロギィをわが国日本に当てはめたら、叩かれまくるんだけどね。
 ま、「愛国」だから「無罪」なんて無茶な考えが通らないのは当然だけど、だったら
中共の暴動や、幼稚な論証くらいには意見具申して頂きたいよ。サヨクの皆様には…。

527 :パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI :2005/08/02(火) 20:46:02 ID:tRWV+gKI
>>526
ヨーロッパでは、国同士で話し合って共通の歴史教科書を
作られたそうですから、アジアの国々がよく話し合った上で
互いの理解を深めることができたら理想でしょうね。
ベトナムやチベットにも言い分はあるでしょうし。
日本には日本の、中国には中国のがそれぞれあるでしょう。
アジア共通歴史教科書のようなものをできたらいいですね。
XYZさんは、日中の関係をどうしたいとお思いですか?


528 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/02(火) 20:53:39 ID:KJaWzGjR
>>527
>ヨーロッパでは、国同士で話し合って共通の歴史教科書を
>作られたそうですから、アジアの国々がよく話し合った上で

 異議がひとつと、質問がひとつ。
 異議… 欧州にもいくつもの教科書が存在します。州単位で教科書を作って
いる国もあります。そうした事象も認めた上での「統一教科書」作成という
緩やかなスペクトルを成す運動と、一カ国の見解をそのまま相手国に強制する
ような国々の要求とは、全く違うものです。

 質問… アジアというのは、欧州からしか見ていない視点なのです。欧州から
みてボスフォラス海峡以東は全てアジアなのです。アジア全体の相互理解と言った
場合、どこからどこまでを想定なさっておいでですか?

>ベトナムやチベットにも言い分はあるでしょうし
 そりゃ、あります。チベットには独立する権利があります。

>アジア共通歴史教科書のようなものをできたらいいですね。
 …で、「言い分はある」を繰り返した後で上↑のようなご発言ですが、不可能だと
は思いませんか?少なくとも100年200年レベルでは無理だと思いますね。

>XYZさんは、日中の関係をどうしたいとお思いですか?
 向こうに仲良くする気が無い以上、どうしようもありません。
 それよりも見捨ててしまっている旧植民地:親日国である台湾との関係を
深めるべきです。

529 :パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI :2005/08/02(火) 21:06:29 ID:tRWV+gKI
>>528
とりあえず東アジアですかね(^^;

>向こうに仲良くする気が無い以上、どうしようもありません。
そんなことはありません。日本の地方都市と姉妹関係を結んでいる
中国の地方都市もありますし。経済的にも中国との関係を悪化させる
わけにはいきません。日本は中国に輸入の大部分を頼っていますから。
 
>それよりも見捨ててしまっている旧植民地:親日国である台湾との関係を
>深めるべきです。
ちょっと誤解しやすい表現なのですが。。。。




530 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/02(火) 21:28:35 ID:KJaWzGjR
>>529
>とりあえず東アジアですかね(^^;
 東アジアが最も難しいですよ。その次に難しいのがインドや東南アジア。
 西アジアには目があります。少なくともペルシア人以外のアラブの団結という
スローガンには一定の説得力がある。宗教もスンニー派という、分派が出来にくい
共通のものがある。ムスリムの地域共同体的ネットワークがあります。
 翻って東アジアはどうです?
 日中の関係悪化だけがクローズアップされていますが、実は韓国とシナの間も
険悪ですよ?高句麗問題は、北朝鮮崩壊後を睨んだ布石というのが、国際政治学者の
間の常識です。
 主要三カ国だけでこの有様。東アジア共同体の実現は、現時点では夢というより、
不可能事です。

>経済的にも中国との関係を悪化させるわけにはいきません。
 別に好き好んで悪化させようというつもりはありません。
 私は常々反※と言っていますが、向こうがこちらと同じだけのルールを守って
貿易を望んでくるのなら、こちらも是非貿易しましょう…それくらいの関係は、
大歓迎です。かつては自動車排気ガスの排出基準に、日本車は見事合格して※国
市場を撤退せずに済んだという過去もあります。
 シナにも同じことを要求し、通常の経済関係を望めば良いだけのことです。経済
関係維持とは、身も心も相手に合わせることではないことは、貴方もご存知でしょ?

>ちょっと誤解しやすい表現なのですが。。。。
 でははっきり申しますが、私は台湾の独立を支持するものです。^^

531 :中田七郎:2005/08/02(火) 21:37:24 ID:Y3Q1veLo
中国の市場も利益率の低い混乱要因が目立つ、しょんぼい市場ですし、中国をひとつの市場?はあ?の時代になりますわ
中国の100円均一の商品は、フィリピンにでも代替えさせればよろしい。
中国が世界の経済センターだの、90年代のプロパガンダを脱し切れてないモスクワ氏は、天然ですかね?
これからはアジアの時代ですよ。アジアが、共通の敵、中国、朝鮮、華僑と退治して、バランスが取れた状態が
アジアの冷戦上の繁栄ですよ

532 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/02(火) 21:48:41 ID:KJaWzGjR
>>531
>中国の100円均一の商品は、フィリピンにでも代替えさせればよろしい。

 インドって話もありますね。
・対日感情も良好 ・人口も10億を超えている ・英語が通じる

533 :中田七郎:2005/08/02(火) 22:01:28 ID:Y3Q1veLo
>>532 麻生太郎は十年前から、わたくしは5年前から、中国は国民性からして混乱ばかり
これからはインドが自己完結できる巨大なマーケット、格安商品から重厚長大商品、プログラムとか知的職種まで
網羅しますよと言い続けましたが、バカな大衆は去年の重慶サッカー暴動まで、何言ってるかわからないで
インド?カレーとヨガ?カーストあるんでしょくらいのもんでした。

534 :144:2005/08/03(水) 00:30:55 ID:aBe2gvEV
>>514
>そんなわけねーでしょうが。どこの馬の骨とも分からん奴なのに。
まぁ、糞ジャップさんたら、イヤーン。照れちゃって! ウフッ。
>尤も、キミはそんなに悪い香具師ではなさそうだとは思うけどね。
え、告白かしら? イヤーン。あらま、そんなに思われてたなんて、こまっちゃうわ。ウフッ。
やっぱりあたしって、罪づくりね、ウフッ。
ごめんなさいね。あなたの気持ちに気づかなくって・・・・ウフッ、ウフッ。

さて本題。
>キミは刑事裁判を単なる報復のための手段だとしか考えていないということが
訴追する人がいないと裁かれないでしょ。そういう意味で書いたの。
説明が足らなかったかもしれないけど、わざわざそういうつっこみをしなくても・・・・
だから不毛なんじゃない。こういう足の引っ張り合いは無駄に時間を過ごすことになると思う。
ま、私の方も多少このぐらいはやるのでお互い様の面もあるかも知れんけど。
やろうと思えばこっちもできますよ。例、米軍と司法取引? あんた自衛隊と司法取引できる裁判は
違法だとは思わんか? とか皮肉たっぷりに、また「つまり、真実よりも多数意見に阿ると?」と言っ
ておいて「それとウヨ御用達の駄本を除いて」と自説に反する意見は抹殺とは。・・って皮肉たっぷりに!
(お互い真理は多数決ではないと認識していますよね。馬鹿らしい言い方やめましょうよ。・・・
といっても人間性から言って無理かな?)
とにかく時間の無駄。いやがらせ的つっこみはお互い時間の無駄だと思わない?

535 :144:2005/08/03(水) 00:32:03 ID:aBe2gvEV
>>514
>信頼が比較的置けてコンパクトながら糞ジャップが行った一連の虐殺行為に対
>して詳しいのは、「日本の歴史(20)アジア・太平洋戦争」(集英社)だな。これお薦め。
確認のために言うけど、信頼できる書物一冊あげてと言ったんじゃなくて、複数挙げて欲しいのですよ。
「列挙」してと書いたので。
まさかこれ一冊しか読んでないわけ? 「糞ジャップが行った一連の虐殺行為に対して詳しい」かどうか
で本を選んでいるわけ? そうじゃないでしょ。
複数の書物で共通した歴史認識なら「歴史家が共有している常識」 かもしれないけど、一冊に書いてある
ことを絶対視して「歴史家が共有している常識」とするのはおかしいでしょ。
この本にも、あの本にも、この歴史家も、あの学者も、この作家も、この評論家も・・・・ほぼ共通した
認識であることを示すことが必要でしょう。もちろん真理は多数決ではないので、少数派にも真実がある
場合もあります。
ただ、あなたが「多くの信頼の置ける歴史書に共通して書かれていることは、多くの歴史家が共通して持っ
ている歴史認識であり、真実である可能性が高い罠。」という以上「歴史書に共通して書かれている」こと
を証明する必要があるでしょう。とりあえず待ちますので、その他の文献等を列挙してください。
(それにしてもすごい本を読んでいるのですね。ある意味であなたも、こんな本に影響された被害者なのかも
・・・・、ちょっと同情したくなりました)

536 :144:2005/08/03(水) 00:33:25 ID:aBe2gvEV
(つづき)
>>514
例えば、こういう風に書いて欲しいのですよ。
例)東京裁判について
 a:『秘録東京裁判』(中公文庫 著者 清瀬一郎)、b:『東京裁判 勝者の裁き』(福村出版 著者 R・H.
マイニア 訳 安藤仁介)、 c:『レーリンク判事の東京裁判 歴史的証言と展望』(新曜社 著者 B.V.
A.レーリンク、A.カッセーゼ 訳小菅信子)、d:『東京裁判 上下』(中公文庫 著者 児島襄)、
e:『東京裁判日本の弁明』(講談社学術文庫 小堀桂一郎編)、f:『世界がさばく東京裁判 85人の外国
人識者が語る連合国批判 』(著者 終戦五十周年国民委員会編 )、g:『東京裁判 上下』(朝日文庫 著者
朝日新聞東京裁判記者団)、h:『私の見た東京裁判 上下』(講談社学術文庫 著者 富士信夫)、i:『共同研究
 パル判決書 上下』(講談社学術文庫 著者 東京裁判研究会編)・・・・・

(南京や、原爆、第2次大戦なども同様に)

と列挙して、そのうち東京裁判の合法性を訴えているものがabcdef・・・・で否定しているものはhだけとか、
原爆投下は戦争犯罪ではないと書かれているものが、defg・・・で戦争犯罪と断定しているものはhだけとか、
どの著作にも○○は否定されているとか。こういう風に証明しましょう。(例えばの話なので本当にaが東京
裁判の合法性を訴えているわけではありませんので、あくまで説明のためです)

とりあえず、列挙してください。細かい点は後ほどということで。
ま、回答を待ちますよ。一冊しか読んでなくてそれを歴史家が共有する常識と見なすのは危険だし、
おかしいでしょう。ちゃんとした回答があれば、また相手してあげますから(そんなに寂しがるならねぇ)、
逃げたわけではありませんので、あしからず。

537 :144:2005/08/03(水) 00:34:43 ID:aBe2gvEV
付記
列挙できないようだったら、「逃げた」あるいは「降伏」と見なしますのでよろしく。
つまり、
@ろくに歴史関連の本を読んでいなかった。
A列挙すると「原爆投下は戦争犯罪ではない」と書かれた本がほとんどないことがばれる。
 戦争終結のためでなかったという本が圧倒的多数であることがばれる。
 実験であったと書いてある本は多数あるが、実験ではなかったと否定している本が見当たらない。
 その他、自説が「歴史書に共通して書かれて」いないことがばれる。
ろくに読んでいないか、「歴史書に共通して書かれている」ことを証明できなかったので逃げたと見なします。
その場合、事実上の降伏と見なしますのでよろしく。

538 :144:2005/08/03(水) 00:36:49 ID:aBe2gvEV
>>516
>そういう「評価」の部分については、学者の見解といえども、無条件に受け入れるべきではなかろう。
確かにその通りなんだけど、都合の悪い部分は「評価」としないようにね。
なんか「逃げ」を打っているように見えなくもないから。
@ 早期終戦および人命救済のため−米国の公式見解(「事実」と異なる!)
C 新型兵器の実戦使用による人体実験のため(マンハッタン計画の一環)
やっぱり「こりゃまずかった〜」と思っているんでしょ。うんうん。なるほどね。
わかる。わかる。よ〜くわかるよ。
すくなくともCは評価とは言えないよね。マンハッタン計画(具体的な証拠)にある事柄だから。
@「(「事実」と異なる!)」 だって、かなり「歴史家が共有する常識」なんだけどね。
単なる思い込みじゃなくて戦争指導者のメモ、議事録、日記・・・・etc(具体的な証拠)によって
立証されていて、現在多くの「歴史家が共有する常識」。ま、将来別の資料が出てくるまでは
変わらないでしょうね。
「こりゃまずかった〜」よね。ホント、ホント。結構気にしているみたいね。
何しろ自分で紹介したHP(http://www.ops.dti.ne.jp/~heiwa/peace/report/re083.html )
に書いてあることだからね。「墓穴をほってしまった〜」なんて気にしているのかな?
あなたの気持ちはこちらの方で汲み取ってあげますからね。ほんと、ねえ〜、ホッホッホッホッ。
ま、「武士の情け」これ以上は言わないことにしておきます。
これは、いやがらせ的つっこみではなく暖か〜い情けなので、あしからず。
(本当は「失敗した」と思ってるでしょ)

539 :中田七郎@ブサヨブリーダー:2005/08/04(木) 05:05:32 ID:Fc2K/be/
http://www.history.gr.jp/nanking/
で?南京大虐殺あった派は、ここに掲載されたことは、否定する一次二次資料は御座いませんと

540 :名無しさん@3周年:2005/08/04(木) 07:21:16 ID:GVHXZHw0
南京大虐殺あった派は都合が悪くなると沈黙
>ここまでくると一種の宗教だな。w
というのが精一杯!(≧∨≦)
>>523
「自力では反論できないんならそう言いなよ。わざわざ回りくどい言い方をしてからに。 」

541 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/04(木) 18:27:31 ID:/k6RkHWh
>>521世間知らずなんだね。。。
まぁ、自称左翼や自称右翼にころっと騙されてしまう
人種ってこうだから話しにならないんだよ。

大津事件ってwもった新しいの出しなよ。。。
昔の方が司法が独立してたとかも変な話になってしまうでしょ?

それから、事実なんてなかったことにしたら無くなるの。
シナや朝鮮、事実今そうしてるでしょ?
そして、なかったことをあったことにしてみたりさ。。。
そのことを知る人や触れる人は粛清したし、今もしてるでしょ?

まぁ、日本はそれよりはマシだとは思うけどね。

542 :144:2005/08/05(金) 19:39:08 ID:NB2V3Slq
どうやら糞ジャップさんは逃亡のようですね。7/31(>>511)の質問に未だに回答がないということは、
事実上の降伏と見なします。(5日間待ちましたので)「勝利宣言」とさせていただきます。

>糞ジャップとナチスは共同正犯みたいなもんだろ。
ドイツと軍事同盟を結んだのがいつかも知らずにゲルニカ爆撃の責任を共同正犯扱いし、
「糞ジャップ」と吠える。

>>「無差別爆撃や原爆で非戦闘員を保護しようと努めた」について
> 何度も何度もビラを空中からまいて警告したし・・・・(>>421)
マーシャルもキングも原爆を警告なしに投下することに反対しましたが、結局無警告で投下され
ました。事実だったら大スクープでしょう。
その他、史実の間違いを指摘すればきりがないぐらいあります。多すぎてひとつひとつ取り上げる
のも馬鹿らしいぐらいです。

また
>>本当に「脅し」に使うのなら、一発で十分だよね。
>「脅し」には屈しない相手だと感知したから、実害が出るような態様で使用したんだろう。
>あれだけ空爆してもなかなか屈しなかった相手だからね、糞ジャップは。(>>436)
と「糞ジャップ」発言し、「糞ジャップ」に原爆投下することを正当化する。

8/6を前に本人が遠慮しているのなら見直しますが、「あれだけ空爆してもなかなか屈しなかった
相手だからね、糞ジャップは。」という言葉には人間としてのひとかけらの良心も見出せません。
原爆の被害者が、もしこの言葉を聞いたなら、遺族の方々がこの言葉を聞いたなら、どう思うで
しょうか。決して許すことのできない暴言と受け止めるのではないでしょうか。

8/6を前に「原爆投下は戦争犯罪ではない」「市街地に投下し大量虐殺をする必要性があった」
と雑言を吐きつづける愚か者が逃亡、降伏したことは、大変よかったと思います。
明日原爆投下の日は、一日本人として死者を悼みたいと思います。

**************** 祈 *********************

543 :144:2005/08/05(金) 19:41:56 ID:NB2V3Slq
付記
>>514
「日本の歴史(20)アジア・太平洋戦争」(森武麿著 集英社 初版1993年 私が確認したのは2001年4刷です)
ちょっと本屋で立ち読みしてみました(立ち読みで十分の本です)。ま〜ね。とにかくね。ふぅ〜(ため息)
とにかく、すんごい本ですよ。ぶったまげますよ。こんな本に影響されたら糞ジャップさんみたいになるのが
わかりますよ。本当にびっくりです。末恐ろしい憎日史観で貫かれています。こんな本で歴史を学べば、
自分の祖国を「糞」と呼ぶ、市街地に原爆を投下して市民の大量虐殺の必要性を説くとんでもない残虐男が
生まれるのがよく分かります。暗澹とした気持ちにさせられましたよ。ふぅ〜(ため息)
是非みなさんも立ち読みで構いませんので目を通されるべきです。騙されたと思って立ち読みしてみてくだ
さい。ある意味大発見じゃないのかな? こんな本があったということは!
詳しくは、見てからのお楽しみとしたいのですが、一例をあげると、この本、吉田清治の朝鮮人強制連行に
ついての証言(『私の戦争犯罪』三一書房 1983年)を歴史的事実として引用しています。礼を言うべきかも
知れないですね、本当に。これは大発見です。今時、朝鮮人強制連行なるものに吉田清治の証言を歴史的事実
として引用している歴史書?が残っていたということが!
また吉田清治証言を歴史的事実として引用している歴史書?を「信頼が比較的置けて」(>>514)
「これお薦め。」(>>514)と思っている人がいることも!

>「歴史家が共有している常識」は否定・軽視するという変わった人がいるみたいだな。w (>>499)
「愚かな者の口は自分の滅びとなり、そのくちびるは自分を捕えるわなとなる。」(箴言18:7)

ま、>>511の質問に回答がない以上、>>537に書いた理由で「逃走」「事実上の降伏」と見なし、
以上をもって「糞ジャップさん」との議論を打ち切ります。 さいなら!

    勝  利  宣  言  !

544 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/05(金) 20:02:03 ID:zo2yWrBA
 明日の原爆記念日は、グレゴリウス暦では「主イエス変容の日」ですね。
 正教会では「顕栄祭」「変容祭」と呼んでいます。
 ユリウス暦を使用する正教会では13日遅れの8月19日に祝いますが、ギリシャ正教会
(アテネ大主教管轄区)などではグレゴリウス暦を採用して明日に祝います。
 併せて記憶したいと思います。

545 :名無しさん@3周年:2005/08/05(金) 22:55:22 ID:ZU2TOiKH
>>542
何だよ、かまって君はキミの方だったかw 俺も色々と多忙だからな、キミに構ってやる
ための時間を工面するのも大変なんだよ。
>ドイツと軍事同盟を結んだのがいつかも
 はあ?ゲルニカ空爆が1937年4月だから、日独防共協定1836年11月よりも後じゃね
えか。それに、「承継的共同正犯」なんて概念をキミは知らないんだろうな。
>結局無警告
 飛行機からビラが撒かれたことも知らねえのか?話にならんな。
>「糞ジャップ」発言
 なんで「糞ジャップ」にそれ程拘る?チョンだのシナだのブサヨだのといった発言
は不問にする分際で。何?他人を侮辱するのは構わんが、自分を虐げるのはダメだと?
普通逆だろ。お前らウヨの言うことは相変わらずよう分からん。
>>543
>とにかく、すんごい本ですよ。
 まあ、確かにキミらウヨの脳は拒絶反応を起こしてしまうような本ではあるかも知
れんな。w 恐らく問題なのは、その本ではなくキミらの脳の方だろうとは思う次第
である。その本に限らず、少なくとも南京やシンガポールで糞ジャップによる大虐殺
事件があったということは、まともな本ならどの本にも記載のある当然の常識なのだが。

546 :名無しさん@3周年:2005/08/05(金) 22:56:03 ID:ZU2TOiKH
というわけで、下らんレスばかりなのだが、一応>>534以下にも答えておいてやるか。
>訴追する人がいないと裁かれないでしょ。
 やはりキミは法学的なことには口を挟まないほうがいい。君のためだ。「被害者が恨みを
持っているかどうかということだけで、訴追されるかどうかが決まるのか?」といっている。
>米軍と司法取引?
 誰がそんなこと言った。司法取引をするのは、訴追権者側とだろ。
>>535
>ある意味であなたも、こんな本に影響された被害者
「自説に反する意見は抹殺」(>>534)したらダメなんじゃないのか?w どうしろ
というんよ?相変わらず主張に一貫性がないね。
>複数挙げて欲しいのですよ。
 キミの要求に応える義務はないのだが、あくまで好意で糞ジャップの残虐行為に対する
記載が詳細な本を紹介してやったまでのことだ。
>>536
そんなAmazonでの検索結果を転載しただけのようなことをして何の意味がある。

547 :名無しさん@3周年:2005/08/05(金) 22:56:38 ID:ZU2TOiKH
>>537
>「原爆投下は戦争犯罪ではない」と書かれた本がほとんどない
 あまりにも当然のことだから、書いてないだけだろ。w 原爆投下は、少なくとも第2
次大戦時においては、戦争犯罪だという認識は国際社会において全くなかったわけだから、
記載がないのが当然だよ。
>戦争終結のためでなかったという本が圧倒的多数である
 そんなことはない。仮に実験目的があったとする説でさえも、主たる目的として戦争を
早期に終結させるということがあったことを否定する本はほとんど見当たらない。
>>538
>すくなくともCは評価とは言えないよね。
 何でだ?実験は既に砂漠地帯で繰り返されていただろう。単なる実験でなかったこ
とは明らかだ。「ウラン資源は稀少なので、爆弾は構造が単純でしかも確実に作動せね
ばならない。ましてや、試験供試体を作ろうなどという贅沢は許されなかった。」ぐら
いだから。マンハッタン計画は別に人体実験の必要性を認めてはいない。
>何しろ自分で紹介した
 紹介したサイトでも、そこに書いてあることを百パーセント支持しているわけでは
ないし、逆に一部に間違ったことが書かれてあっても正しい記述が一部にあれば、そ
の部分だけを抜き出すことはありうることだ。

548 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :2005/08/05(金) 23:48:14 ID:8ddI/vAB
>>東京大空襲や原爆は戦争犯罪ではないと強弁する輩

1907年の『ハーグ陸戦法規』を読みなさい。
『附属書第二款【戦闘】』の『第一章【害敵手段、攻囲及砲撃】』…
そこの『第二三条【禁止事項】』内の

イ)毒又ハ毒ヲ施シタル兵器ヲ使用スルコト
(原爆は『放射能』という毒を広範囲に散布するので違反)
ハ)兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
(東京大空襲は『民間人及び施設』『自衛手段の無い敵(民間日本人)』対象の空襲だから違反)
ホ)不必要ノ苦痛ヲ与フヘキ兵器、投射物其ノ他ノ物質ヲ使用スルコト
(放射能による二次的な土壌汚染や人体への後遺症がある時点で『不必要な苦痛を与える兵器』なので違反)

『ハーグ陸戦法規違反』という事は、即『戦争犯罪』ですんで。
『WW2時は戦争犯罪では無かった』という詭弁は無効です。

549 :名無しさん@3周年:2005/08/06(土) 10:53:40 ID:k8qZF3bj
軍事同盟と防共協定の区別がつかんヴァカがいるな。
>「原爆投下は戦争犯罪ではない」と書かれた本がほとんどない
> あまりにも当然のことだから、書いてないだけだろ。
誰かこのヴァカに言うてやって!

550 :名無しさん@3周年:2005/08/06(土) 11:18:31 ID:ftBaRRfj
>>548
>『放射能』という毒
1907年の条約の「毒」という文言が放射能を想定していたとは考えられず、またそのような類推適用は認めるべきではない。
よって不適用。
>『民間人及び施設』『自衛手段の無い敵(民間日本人)』対象
連中は「降ヲ乞」うていたわけではないから、不適用。
>二次的な土壌汚染
そもそも「苦痛」ではない罠。不適用。
>人体への後遺症
どんな兵器による負傷でも多少の後遺症が残ることは十分ありうることだ。
従って、「不必要ノ苦痛」とは、そういう通常生じるようなものを超えるものを指すと考えるべきで、
原爆による後遺症がどの程度のものか当時はまだあまり明らかではなかったという事情も考え合わせると、やはり適用すべきではなかろう。

551 :名無しさん@3周年:2005/08/06(土) 11:24:03 ID:Dj7PMsWh
>>543
>今時、朝鮮人強制連行なるものに吉田清治の証言を歴史的事実
>として引用している歴史書?
それが本当ならびっくりだな。「信頼が比較的置けて」と信じている奴は本当に哀れだな。
よ〜くお勉強したほうがいいな低脳くんは!
 

552 :名無しさん@3周年:2005/08/06(土) 11:29:33 ID:ftBaRRfj
むしろ、日本軍が企んでいて731が製造・実験していた生物化学兵器の使用は
>イ 毒又ハ毒ヲ施シタル兵器ヲ使用スルコト
に(少なくとも未遂的なものとして)該当するだろうし、日本軍が各地で行った捕虜虐待はまさに
>ハ 兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
に該当し、『ハーグ陸戦法規』を明白に踏みにじっていたのは日本軍の方だと考えることができよう。
そうすると、「クリーン・ハンズの原則」からいっても、糞ジャップに『ハーグ陸戦法規違反』を主張する資格はそもそもないと考えるべきだろう。

553 :名無しさん@3周年:2005/08/06(土) 11:38:05 ID:ftBaRRfj
>>549 防共協定が発展したものが三国同盟だろうが。それらには継続性がある。

554 :名無しさん@3周年:2005/08/06(土) 11:43:21 ID:Dj7PMsWh
>>553
(≧∨≦)(≧∨≦)(≧∨≦)(≧∨≦)
よ〜くお勉強したほうがいいな低脳くんは!

555 :名無しさん@3周年:2005/08/06(土) 11:46:33 ID:ftBaRRfj
やれやれ、また負け犬君か・・・

556 :名無しさん@3周年:2005/08/06(土) 12:04:25 ID:Dj7PMsWh
(≧∨≦)(≧∨≦)(≧∨≦)(≧∨≦)
よ〜くお勉強したほうがいいな低脳くんは!
やれやれ、また負け犬君か・・・
(≧∨≦)(≧∨≦)(≧∨≦)(≧∨≦)

557 :名無しさん@3周年:2005/08/06(土) 12:17:45 ID:uRIozy6Z
そういう下らんことでスレを費やすな。もう少し内容のある書き込みをしる!

558 :名無しさん@3周年:2005/08/06(土) 12:21:11 ID:Dj7PMsWh
吉田清治証言の信憑性を疑いもなしに引用する歴史書を推薦するヴァカは
笑うしかない。(≧∨≦)
継続性も何も防共協定は軍事同盟ではないだろヴォケ(≧∨≦)
ヴァカは笑うしかねえな。
ヴァハッハッハッハッハッハッハッハッハッハ
(≧∨≦)(≧∨≦)(≧∨≦)(≧∨≦) ドン・ドン・ドン・ヒー・ヒー・ヒー (^O^;


559 :名無しさん@3周年:2005/08/06(土) 13:24:44 ID:Dj7PMsWh
>>545
>恐らく問題なのは、その本ではなくキミらの脳の方だろうとは思う次第
>である。
恐らく問題なのは、吉田清治証言の信憑性を疑いもなしに引用する歴史書を推薦する
ヴァカの方だろうとは思う次第である。よ〜くお勉強したほうがいいな低脳くんは!
ヴァハッハッハッハッハッハッハッハッ(≧∨≦)



560 :名無しさん@3周年:2005/08/06(土) 14:28:18 ID:zUp0Zg/5
>552
731部隊が開発実験した生物化学兵器ってなんですか?
捕虜虐待ってなんですか?

それぞれ具体的に。


561 :名無しさん@3周年:2005/08/06(土) 14:34:49 ID:Dygnk5EF
731部隊がペストを予防していた証拠ならありますよ。

562 :名無しさん@3周年:2005/08/06(土) 17:00:16 ID:Hu5bHQMr
吉田清治証言は吉田清治がフェクションでしたと暴露したんじゃなかった?

563 :144:2005/08/06(土) 19:06:09 ID:alfp65aI
>>545-547
「俗悪で愚にもつかない作り話は避けなさい。」(テモテ4:7)

>>545
>>複数挙げて欲しいのですよ。
> キミの要求に応える義務はないのだが、あくまで好意で糞ジャップの残虐行為に対する
>記載が詳細な本を紹介してやったまでのことだ。
>>>536
>そんなAmazonでの検索結果を転載しただけのようなことをして何の意味がある。
自分の読んだ本ぐらい挙げるのは簡単なはず、答えになっていないし、答えられないと見なします。
「逃げた」「事実上の降伏」と見なします。以後、回答がないかぎり無視します。
(あなたの人間性はわかりますが、8/6ぐらい静かにして欲しかったですね。少なくとも死者を悼んで
欲しかった。)

以上

564 :144:2005/08/06(土) 19:07:25 ID:alfp65aI
>>551
吉田証言についての信憑性に対し反論せず、黙して語らず、「キミらウヨの脳は・・・」と罵倒するしか
能がない「低脳」は無視するとしましょう。
おっしゃるとおり、吉田清治が著した『私の戦争犯罪』(三一書房 1983年)はとっくの昔に信頼性ゼロです。
この人の証言を事実として引用する歴史家?が残っていること自体不可解です。
慰安婦以外ならまだ使えると思っているのでしょうか? 彼の証言を傍証する証言、証拠がないかぎり
採用しないのがあたりまえではありませんか。山口県の労報関係者で彼の証言を裏付ける証言をする人は
誰もいません。そもそも朝鮮半島において労働者を集めるのは朝鮮総督府の管轄で、日本から動員しにや
ってくるということ自体がありえないことなのです。
>「信頼が比較的置けて」と信じている奴は本当に哀れだな。
本当にそうですね。
>>556
私も笑うしかないと思います。(でもそこまで笑うと少々ひきます)

565 :144:2005/08/06(土) 19:50:41 ID:alfp65aI
>>562 慰安婦問題に絡む吉田証言について
1989年吉田清治が強制連行したとされる済州島の地方紙『済州新聞』許榮善記者がこの件について調査した
ところ、島の老人たちはみな否定、済州島の郷土史家、金奉玉氏は「1983年に日本語版が出てから、何年か
の間追跡調査した結果、事実でないことを発見した。この本は日本人の悪徳ぶりを示す軽薄な商魂の産物」
と憤慨。『済州新聞』許榮善記者は吉田証言がまったくのデタラメであると断定しました。
歴史家の秦郁彦氏も1992年済州島を訪れ、この問題を調査しましたが、被害者であるはずの島民は完全否定、
許榮善記者からは「何が目的でこんな作り話を書くのでしょうか」と問い詰められ、「有名な南京虐殺事件
でも、この種の詐話師が何人か現れました。彼らは土下座してザンゲするくせがあります」と答えに窮した
そうです。(秦郁彦『昭和史の謎を追う』)
秦氏は下関を中心とする憲兵、警察、労報の関係者にあたってみたそうですが、全否定ということでした。
吉田氏の経歴は嘘だらけ、矛盾だらけ、まったく謎めいた人物であることがわかりました。
NHK山口放送局も吉田証言を元にドキュメンタリー番組を企画していたそうですが、40〜50人に取材
した結果、全く裏づけが取れず企画を断念したそうです。
以後、吉田証言を左翼ですらまともに取り上げるところはなくなっています。散々取り上げた朝日新聞も引用
を控えるようになりました。(証言が虚偽であったことは伏せたまま)
もはや左翼も取り上げない証言です。むしろ取り上げれば立場上まずくなると左翼ですら思っている証言です。
左翼ですらタブーなんですよ、これは! (つまり糞ジャップさんはサヨク本すらまともに読んでいないので
しょうか? だから挙げられなかったのでしょうか?)
既に事実ではないと分かっている吉田証言を、93年の時点で歴史的事実として記述し、その後も増刷されつづ
けています。2000年代になっても増刷が続いています。著者だけではなく、出版社(集英社)にも大きな責任
がありますよ。これは! 

566 :144:2005/08/06(土) 19:54:46 ID:alfp65aI
「日本の歴史(20)アジア・太平洋戦争」(森武麿著 集英社)のおかしな点は他にもあります。
南京虐殺の証言として『わが南京プラト−ン』(青木書店)、『聞き書き南京事件』(図書出版社)、『証言・南京
大虐殺』(青木書店)『外国人の見た日本軍の暴行』(龍渓書舎)などがあがっているのですよ。何故か著者名が書
いていないのですが、書名、出版社からいって『わが南京プラト−ン』は東史郎でしょう。未だに南京プラトー
ンですよ。東史郎ですよ。未だに、こんなものを・・・・、馬鹿馬鹿しいやら、何やら・・・・・・、国民党の
プロパガンダ顧問の本もありますし(>>495「書き手の意図」)・・・・・・、
(『外国人の見た日本軍の暴行』(龍渓書舎)「現地にいた欧米人によるもの>>520」の正体?ちなみに著者は事件
当時南京にいませんでした。伝聞に基づいて記述しています。正確には著者は「現地にいた欧米人」ではありま
せん。)
『聞き書き南京事件』(図書出版社)、これも書名、出版社から誰の著作かわかります。これは兵士の証言で
はなく、当時南京にいた従軍記者、従軍カメラマン、従軍作家などの人々にインタビューしたものですが、
従軍兵士の虐殺行為は全く書かれていない本です。この本からは数十万の虐殺を示すような記述はまったく
なく、要するに「日本の歴史(20)アジア・太平洋戦争」の著者の森氏は中身を読まずにこれらの本を、
挙げているとしか思えません。恐らく中身を読んでいれば取り上げないと思います。経済史の専門家で、軍事
・政治史などに疎かったとしても、自らが全く目を通さずにこのように紹介しているとすれば、知的誠実さの
欠落です。もはや学問の良心の問題ではないか? そう思います。
呆れますよ。本当に!

567 :名無しさん@3周年:2005/08/06(土) 23:33:25 ID:uolpNuo+
神道は宗教とはいえんだろ。キリスト教と競合せんと思うが。
それに他宗教を弾圧もしとらん。
戦犯戦犯とうるさいやつもいるが東京裁判は明らかに国際法違反だし。
(それについては日本として無条件で受け入れるという姿勢だがね)
そんな事で目くじら立てたら公立の学校でクリスマス会もひらけんしクリスマス
ソングも歌わせられん。
たまたま神道の儀礼を使ってるだけなんだからムキになるなよ。

568 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/07(日) 20:15:46 ID:t5rJIzJ7
でさ、宗教板ならではの問題に蒸し返した方がいいと思うけど、
キリスト教的に見て、祭祀というのはどうなの?
カトリックは俗習ということで、一応決着してるわけだから
無視しとくとして。

569 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/07(日) 20:24:26 ID:t5rJIzJ7
>>567というか、日本古来の俗習的儀礼を用いてるってやつね。。。

キリスト教徒って不思議なことに、
少数宗教者や日本では共闘対象の無神論者が公然と迫害されてる
キリスト教国の国家の宗教行為に対しては叩きはしないけどね。。。
あれは本当に不思議。

言ってる事が矛盾してるんだから。。。
本音では何考えてるのかが見え見えなんだよね。

570 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 21:14:58 ID:iGyJ+shh
>>563
>「逃げた」「事実上の降伏」と見なします。
 おいおい、自分の要求に応えて貰えないからといって相手を「逃亡」認定するのかよ?
一体何様の積り?我が儘もいい加減にしたらどうかね。
それより、俺は既に書物を挙げたのだから、むしろ今度はキミが「南京大虐殺を全
否定している書物」や「原爆投下が人体実験であり戦争犯罪に該当すると主張してい
る書物」を提示するのが筋というもんだろ。但しデンパ本はダメだよ。ある程度学問
的な裏付けのある書物でないと。
それと、書籍を列挙することが議論にどう有用なのかについての説明も聞きたいと
ころだ。通常、人間はいくら容易だからといっても必要性が感じられないことをする
のは徒労に感じられるものだから。ま、かまって君に無視して貰えるのは望むところだがね。
>>564
>吉田証言についての信憑性に対し反論
 数ある証言の中の一つとして紹介しているだけだろ。何をムキになってあたかも鬼
の首を取ったかのごとくに得意気になっているんだ?それにいくらその本を叩いたと
ころで糞ジャップが行った凶悪犯罪が無かったことになるわけではないのだが。

571 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 21:17:39 ID:iGyJ+shh
>>569
随分自虐的なコテにしたんですな。w
>言ってる事が矛盾してるんだから
 多数者である場合と少数者である場合では自ずと態度に違いが出てくるのは仕方が
ないところだと思うがね。多数者が少数者を迫害してしまうということは、人間社会
においては起こりうること。それは残念ながらキリスト教徒であっても当てはまって
しまう。しかし、それはキリスト教徒に何か特別な野心があるからということではなく、
人間が宿命的に持っている性質によるものだろう。だから、そういう多数者の横暴か
ら少数者の利益を保護して両者の利害を調整するのが国家の果たすべき役割でしょう。

572 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 21:35:19 ID:FlMoJCOG
>一体何様の積り?我が儘もいい加減にしたらどうかね。
オマエモナー

573 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 21:41:03 ID:iGyJ+shh
>>560
>731部隊が開発実験した生物化学兵器
毒ガス兵器や細菌兵器の事だよ。
>捕虜虐待
バターン死の行進とか有名だろ。

>>561
>731部隊がペストを予防
予防なんてしてないだろ。むしろそのために非人道的な人体実験をした証拠なら沢山あるよね。

本当に糞ジャップっておぞましい悪逆非道の総合商社だったのだから仕方ないですよね。

574 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/07(日) 21:47:55 ID:t5rJIzJ7
>>571いや、元に戻しただけ。

やっぱり世間知らずだね。。。
日本のキリスト教徒たちは、海外におけるキリスト教風
祭祀の問題点については、何も非難してないわけ。
むしろ、宗教的理由で従わない少数の人たちをおかしいとさえ言う。
また、教育における宗教教育についても何ら非難もしてない。

靖国がキリスト教のものなら文句ないというのが見え見えなわけ。
神社だから問題だというのも根底にはあるの。
そこのところからして矛盾したこと言ってるわけ。
日教組と組んで、自己を罪悪視させ、また、他を監視するという、
そんな教育を数進してきたのもキリスト教だしさ。。。

戦後もさ、神道系の学校に対して神道を教えるのを
辞めなさいというけど、キリスト教など宗教系の学校に対しては、
そのようなことは言わないわけ。
これも不思議な問題だよ。。。

575 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 21:49:53 ID:iGyJ+shh
>>563
>8/6ぐらい静かにして欲しかったですね
何で、広島の犠牲者だけ特別扱いするんですか?
あの時代ほぼ毎日のように世界中のどこかで多くの人が戦争によって死んでいたわけだから、キミの感情的願望に従うならば戦争のことについて語ることは一切できないことになってしまうぞえ。

576 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/07(日) 21:56:13 ID:t5rJIzJ7
戦後の日教組がやってきた教育って、
左派キリスト教徒たちは反神道だからという理由で支持してるけど、
自然に対して敬意を持ったり感動してはならないとか、
祭りには逝くなとか、彼らに教え込んできたのも、
キリスト教徒だからね。。。

577 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 21:57:35 ID:iGyJ+shh
>>574
>海外におけるキリスト教風祭祀の問題点
だから、それを問題だと感じる人が問題だと指摘すればいいわけでしょ。キリスト教徒は「政教分離教徒」ではないので。

>教育における宗教教育についても何ら非難もしてない。
ん?非難する必要があるのか?俺はむしろ宗教教育は必要なのではないかと思っているのだが。
但し「公的な機関」が設置した学校で特定宗教を押し付けるのは良くないと思いますがね。

>神道系の学校に対して神道を教えるのを辞めなさいというけど
言ってないでしょう。そんなこと、聞いたことないよ。

578 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/07(日) 21:59:04 ID:t5rJIzJ7
左派キリスト教徒と日教組の関係って、
切っても切れない関係になってしまった。。。
彼らは本当は、日本の俗習を敵視してるわけで、
そういう意味においても原理主義なんかとは変わらない。

579 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/07(日) 22:04:04 ID:t5rJIzJ7
>>577だから、キリスト教側の意見としては、
日本の俗習の範囲で行われているのが我慢ならない。
こういうことなんだよ。。。

公的な機関の学校で特定の宗教の神学が教えられている事例は
外国に行けばたくさんあります。
しかし、日本のキリスト教徒がこれを否定しているという
事実はありません。むしろ、それに対して疑問に思う人を
おかしいということが多いものです。

彼らの言い分は矛盾してますよ。。。
結局は、自分の気に入らないものは排除したい。これだけ。

そして、神道系の学校の事例。残念ながらあります。。。

580 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/07(日) 22:08:27 ID:t5rJIzJ7
左派キリスト教側が望む宗教教育としては、
キリスト教的神観からみた宗教論や無神論的宗教論であって、
日本の俗習に根ざしたものではないことも確かなんだよね。。。

キリスト教徒の価値観って本当に不思議なんだけど、
それぞれの地域の歴史とか、否定するよね。

581 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 22:11:45 ID:FlMoJCOG
>>573
ttp://up-n.mydns.jp/src/up1415.jpg
あんたがどう思うかは勝手だけどね。

582 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 22:42:24 ID:iGyJ+shh
>>579
>公的な機関の学校で特定の宗教の神学が教えられている事例は外国に行けばたくさんあります。
それは、各国の事情や歴史的経緯などがそれぞれ異なるから、そういう差異に応じたあり方があっていいという考えがあるからだろう。
近代以降においてさえも信教の自由を平気で侵害した国と、近代以降は少数者の信教の自由が概ね保障されてきた国では、公的な学校で宗教教育を行うことがどこまで許されるかに違いが出るのはむしろ当然でしょ。

>神道系の学校の事例。残念ながらあります
もし、それが本当だとすれば、それは問題ありと俺も思います。

583 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 22:48:41 ID:iGyJ+shh
>>579
>彼らの言い分は矛盾してますよ。。。
>結局は、自分の気に入らないものは排除したい。
確かにそうかもね。
でも、それはキリスト教徒特有の性質ではなく、およそ多くの人間が共有している病理だろうとは思いますが。

584 :新日 ◆2R1YU1zj.E :2005/08/08(月) 00:53:06 ID:1p2tEA8q
まぁ、神道関係者の中にも、神道非宗教論を未だに唱えていらっしゃる
方がいることだけは、よく分かりました。

靖国がキリスト教であれば文句ない、などとワケの分からんことを
おっしゃっておられる御仁もいるようですが、押し入れから聖書を
引っ張り出してきて、もう一度よく読んでみることをお勧めします。






585 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 01:02:09 ID:7BuWJ2Bp
>>582日本は明治以降、信教の自由を侵したことはありませんが?
日本の存在に敵対する人たち、また疑われる人たちに対しては
厳しくはしましたが?

>>538宗教信仰者に共通したものではあります。

>>584神道が宗教であるというなら、
日本語を話すことさえ宗教をやっていることになりますが?
そこのところはOKでしょうか?

まぁ、キリスト教的には、
宗教にしなくてはならないという問題が
あるとは思いますが。。。

586 :新日 ◆2R1YU1zj.E :2005/08/08(月) 01:29:14 ID:1p2tEA8q
前スレで
>よく『靖国参拝は国益に適ってないから駄目だ』とか言う奴がいるが…
>靖国参拝の、一体何処がどう『国益に反する』のか?
などと、ほざいていた方も上の方と同じ神道関係者なのでしょうかw?

このスレで発言するのなら、
日本のキリスト教界が「国益に反する」という理由で
ヤスクニ問題に取り組んでいる事例をひとつでも挙げてから、
ものをしゃべって欲しかったものです。

今となっては、後の祭りですがw。


587 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 01:37:35 ID:W2QunhCx
>>586
あんたはの考える靖国神社の問題点と肯定する点を列挙してみてよ。

588 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 01:42:58 ID:7BuWJ2Bp
>>586カトリック内の極わずかな原理主義者だと、
カトリック国家ではないから、それが国益にとって宜しくない
とする説は結構あったけどね。。。

ただ、ローマに蹴られてるから黙してる様だけど。。。

589 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 01:45:58 ID:7BuWJ2Bp
私の知り合いの兵隊出身の反対派でね、
「とんでもない命令を下した上官がいるから、
あいつがいるから逝きたくないけど、
戦友がいるから行っているんだ」というのは、
いっぱいいるけどねw

590 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 02:22:40 ID:7BuWJ2Bp
日本で行われていることは、
少数のキリスト教など特定宗教者の理論によって、
多数の非宗教者を弾圧してるんだけど、
どういうわけか、それは自分達にとっては正しいことだから
正しいという理屈なんだよね。。。

で、某地方に手を出さない理由は、
宗教に現地の左翼が乗らなかったことも大きいからね。

591 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 02:36:40 ID:7BuWJ2Bp
キリスト教徒の靖国反対論と言うのは、
自分達が国に迫害されたということを表に出すわけなんだけど、
国が何故キリスト教徒に対して偏見を持ったのか?
ということに対しては目をそむけるところがあるんだよね。。。
自分達には非がない。その一点張りね。

宗教だから取り締まったわけではなく、
外国や社会主義思想と通じている危険性があるから
取締りの対象となったわけ。
また、俗習を宗教と誤解して認めないという点もあった。
カトはこの点はクリアしてたわけだけど。。。

592 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 02:43:40 ID:7BuWJ2Bp
で、非宗教的俗習を誤解したまま今に至るというのが、
残念ながら、キリスト教徒等宗教側なんだね。。。
キリスト教的価値観からすれば、私らのは宗教でしかない。

しかし、私らのは宗教的な理由から始まったものじゃないもの。
こういう理屈が理解できないから、
政教分離を憲法に定められたものより過度に解釈して、
人々に押し付けてきたわけ。その態度が、嫌われても来た。
それが、キリスト教が支持を受けない理由の一つでもある。

まぁ、これは口では絶対に言わないけどね。。。
宗教や左翼の恐ろしさと私達は常に向かい合ってるから。
日本人がキリスト教は愛の宗教である評価しながら
改宗に向かわないのは、このような理由もある。

593 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 02:47:07 ID:7BuWJ2Bp
あと、明治以降終戦後までの天皇制について、
本当にものすごい作り話をでっちあげてるよね。。。
あんなもの、国の統合促進のために祭り上げられた
飾り物にしか過ぎないのに。。。
神道界にも結構反対論あったりもしたぐらいだから。

自分達に有利にしようとして、嘘つくから信用なくすんだって。。。

594 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 10:35:23 ID:smI2UzOp
>>585
>日本は明治以降、信教の自由を侵したことはありませんが?
無知なんですな。

595 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 13:56:34 ID:aNDx2KNU
>>593  『自分達に有利にしようとして、嘘つくから信用なくすんだって。。。』←これは左翼・反政府主義者にもあてはまることですね。

>>594 
無知なんですな。などと言わずに説明してあげればいいでしょ。
例えば、うちの教会は大東亜戦争末期に解散させられました。(ホーリネス)
ホーリネスが解散させられたのが、再臨信仰が原因といわれている。
その点から考えれば、『宗教の自由がなかった』と言えます。
再臨信仰は天皇家の神性を否定することにつながっているから弾圧させられたんだろうね。

でも、天皇陛下を否定しなければある程度の自由はあったのでは?
天皇を否定する事は日本を否定する事と思われていた時代だし、今の日本でもそう信じている人が少なからずいる。
天皇制否定者=反政府主義者、テロリストがなんらかの制裁を受けるのは当然予想されうる事。
60年以上前、反政府主義者の命が政府から守られていた国というのは、世界にいくつあったのだろうかと小一時間問い詰めたい。(日本も他国も反政府主義者の人権なんてあったと思うか?)
日本では、社民党党員や共産党員、民主党左派、朝鮮人の人権が厚く保護されていると思います。
社民党党員や日教組幹部には『この国を悪くした売国責任』を告白させ、悔い改めさせて、悔い改めができないものは地獄の炎で焼き尽くすべきだと心から思っています。

596 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/08(月) 13:57:05 ID:VZZWcBR8
>>新日たん
 お久しぶり^^ノシ
 また仲良くやり合いましょうねー^^(爆

 ちなみに神道については私は法的擬制で宗教とするしかない、っていう立場。
 本人達(くしこたん含むよ)が宗教でないと主張するのは勝手。だって正教会だって
「宗教じゃない」って親しい神父様は仰るもの。っていうか伝統的宗教は自分の事
を「宗教です」とかってあんまり言わないよ。どこだって。
 お互い依拠している考えが違うのだから、何が宗教で何が宗教じゃないなんて
明白な客観的基準など作り出せる筈もないと思うんだ。だから擬制として設定する
しかないと思う。靖国含め、神道も一応、擬制として宗教とするしかないと思うの
ですよ。
 新日たんはどう思います?このあたり(くしこたんとは大分遣り合って見解の相違
を確認したにとどまったよー)。
 単なるサヨク・ウヨクとの議論よりも、くしこたんや新日たんと禿しくとも議論した
ほうが、やっぱり実りがあって楽しいからまたちょくちょく来てくれると嬉しいでつ^^

>>594
 同意。それが靖国神社が主要要因だったかという立場は私は採らないけど、とりあえず
信教の自由侵害があったのは事実。正教会にだって内務省が圧力かけてきたしね…。
 なぜか陸軍とは協力してたんだけど。戦前史のモザイクは面白い。

597 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/08(月) 14:06:03 ID:VZZWcBR8
>>595
>60年以上前、反政府主義者の命が政府から守られていた国というのは、世界にいくつ
>あったのだろうかと小一時間問い詰めたい。(日本も他国も反政府主義者の人権なんて
>あったと思うか?)

 まぁ、言いたい事はわかるね。そういうことを分かった上で言う単なるサヨクでは無い
人間はともかく、「とにかく日本は悪かった」でしかモノ言ってない香具師が大杉(例えば
このスレのアホ:「糞ジャップ」連呼する香具師とかね)。
 ちなみに先に言っておくと、新日たんはそんなに単純じゃないから面白いよ^^

598 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 15:34:07 ID:MKT5xfDX
>再臨信仰は天皇家の神性を否定することに
>つながっているから弾圧させられたんだろうね。
違うよ。。。政治的問題で解散。戦前ってそんなものよ。
オウム事件なんて、これは宗教に対する迫害かといえば、
迫害だといえば立派に迫害だとなるよ。

天皇の地位って非常に政治的なもので、
神聖にして犯すべからず=すなわち政治上の道具で
あるって言ってるわけよ。
こんなバラバラな国の集合体なんだから、
それ乱されたら自分達にとって都合悪いという話。
まぁ、神道界の歴史見れば分かるわ。。。
塩を五十鈴川に放り込んだ神職の話とかあるからw

599 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 15:35:30 ID:MKT5xfDX
>>596というか、私らは、宗教的な見地でものを
見るということは一切ないからね。。。
ただ、宗教に対抗するために教学というものが
編み出されたこともあるけど、私らには関係ないしね。。。

それを宗教だと勘違いしてることに問題があるわけ。
キリスト教側が神という語を不用意に使ってしまったことが、
そもそも問題があったというわけ。。。

キリスト教徒のいう神のようなものは、一切存在しないし、
宗教的な崇拝行為さえもしない。
単に、昔の日本の自然の中で暮らしていく身の振り方を
どうすれば良いかということしかないわけ。
宗教の「主が存在してると見えるから」とか
「神のお告げが下って予言が」とか
いう性質のものでもないしさ。。。

「あそこの山は、昔死刑場だった」とか、
「昔こんな人がいました、こんなことがありました」とか、
「あれには毒があるけど、湯がいたら食べられる」とか、
私らの持ってるのってその程度のものよ。。。
こういうのを宗教というのは、かなり変だと思うけどね。

そういう意味で、正教のそれとは大きく違うわけ。
そして、宗教化を模索する神道界の一部からも、
私らの存在って、否定したいものであるわけ。

600 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 15:54:49 ID:MKT5xfDX
カトリックなんかが宗教ではなく俗習だと言い出したのも、
私らみたいな連中の背景がかなり影響してるかもね。。。
「村のものは、全てのものに対して近所づきあいの延長で
宗教じゃないから、そこに真理はないと悟った」
と改宗者の中にはいう人もいた。

で、カトリック生活は、あれは確実に宗教的生活。
私らのは、宗教ではない生活。基本は単なる近所付き合い。
そして、食い物にうまくありつける方法を探す。これが至上課題。
俗に言う、自然との対話だね。。。
だから、宗教のものは村の発展に寄与するかということを重視して、
良いものがあれば取り入れる。

で、伝承とか喋ってはならないものがあるんだけど、
それって政治的・歴史的問題があるから喋らないのであって、
俗に言う宗教的禁忌というわけでもない。

私らの世界って、そんなもんよ。。。中身はぐれば。

601 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 16:06:22 ID:EVXEvfr4
ということで、宗教認定が不可能と悟った時
左派宗教者と左翼が学校なんかでやったことは、
非常におぞましい事だった。。。
人間はいかに悪いものであるかを徹底的に叩き込むこと。。。
そして、全てのものに感動を覚えることがいかに虚しいこと
というのを徹底的に叩き込んだってわけ。。。

「この世は金で回ってる」とも教え、
そのために「不幸が蔓延し、その背景には
様々な宗教や祭祀がある」と言って、
戦争の原因は「そこで行われているああいう感覚や、
お祭りに起源がある」という嘘を平気でついたわけ。

で「それは違う」と言う者が居ようものなら、
何故か政教分離を掲げて徹底的に叩き、
連日、帰りの会で人民裁判にかけて晒し者にする。
こういう手法をとったわけ。

これが私の小学生時代の学校教育ね。。。
戦争の反省と称して、このようなことが平然と行われていたわけ。

602 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 16:14:32 ID:EVXEvfr4
これで得したのも損したのもキリスト教。。。
私の世代で神というのを連想して出てくる答えを聞くと、
8割方がキリスト教の主ね。。。

祭りは好きだけど、宗教は嫌い。
だけど、うちらのものもこんな感覚だろうから嫌。
学校でそう教わるから。。。
残念ながらね、こんな感じなんよ。。。

603 :サロメお十こぁ ◆wHb3.gs/E2 :2005/08/08(月) 16:18:58 ID:sUtxe8XY
くしこがんがってるなぁ
サイトでも作れば?

604 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 16:26:36 ID:EVXEvfr4
自民党の改憲案、あれには色んな意図があるから
私も素直に賛成は出来ないけど、
使いようによっては、戦前のような政治的理由による
健全な宗教への干渉や宗教への誤解に満ちたところは
防げる気がするけどね。。。

605 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 16:31:24 ID:EVXEvfr4
>>603ここで私がこんな発言を重ねるのも、
別の意図があるからさ。。。

キリスト教的には、私らのものって俗習だから、
結局は偶像崇拝であるってところに行き着く。
私はそれでいいと思ってるわけ。

いちいち靖国だなんだと騒ぎ立てるほどのものでもない
と思ってるから。。。

606 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/08(月) 16:38:14 ID:VZZWcBR8
>>605
>>603ここで私がこんな発言を重ねるのも、
>別の意図があるからさ。。。

 同じことを繰り返し言って、スレをdat落ちさせるとか?^^

607 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 16:40:04 ID:EVXEvfr4
キリスト教徒には、私らの感覚を所詮は理解することは不可能。
またその逆も不可能。
不可能だと分かってるのに、分かりなさいといっても無理。
それ分かっててやってるわけだからね。。。

この問題の核心と一緒で、
所詮は互いに理解を共有しあうことは不可能。

戦争で死んでいった者達は、いつも置いてきぼりを食らう。。。
両者の政治的意図の中に埋没していく。。。
このスレの中で話されてること、見てみよし。

何だか得体の知れないものが、いつも邪魔をする。。。
見上げ入道という妖怪と一緒で、
それを見上げれば大きくなり、見下げれば小さくなる。。。

私、知り合いの民俗祭祀研究家とかにも
リベラルや左派も多いから、
いつもそのことに気をつけるように言ってる。
惑わされずに、一つ一つを見てほしいって。。。

608 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/08(月) 16:42:06 ID:VZZWcBR8
>>607
>所詮は互いに理解を共有しあうことは不可能。

 だからそう言ってるじゃん。ちゃんと読んでるかい??

609 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 16:43:06 ID:EVXEvfr4
>>606仕方のない話だからね。。。
どうせ、死んだ人間なんて死人に口無しで放置されるから。。。

610 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 16:46:30 ID:EVXEvfr4
>>608宗教をしてる人間には、
何かしら、宗教とせねばならなくなるわけ。。。
自分達が宗教だからね。

正教の生活というのは、信仰生活。
私らの生活は単なる生活。。。
拝むものは何もないからね。。。
見えるもの見えないもの含めて、何かを見出すわけでもないから。

611 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 16:51:00 ID:EVXEvfr4
そこらの無神論の人間が、一人で無人島へ行って
サバイバル生活営むと、私らの感覚を理解するらしい。。。
所詮、そこの域から超えられないんよ。

実際に、私らが取り扱われるところって、
民俗の分野か歴史の分野で宗教で取り扱われることもないしね。。。

612 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 16:57:50 ID:EVXEvfr4
それを宗教の分野として取り扱えと言っても、
教義も崇拝対象も持たず、ただ全てのものと
近所付き合いして生きるってだけのものだからね。。。

宗教ってそれを超えた大掛かりな世界がそこに在るんだけど、
まぁ、神道界にも宗教化を目指す声が昔からあったけどね。。。

宗教ではないものをどうやって潰そうとしたかというと、
様々な行事を集落から取り上げて、神社に集中しようとした。
明治以降にこのようなことが行われるに至ったわけ。。。

613 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 17:05:43 ID:EVXEvfr4
宗教のものには、お告げを告げる霊的存在がいたり、
様々な教えを述べる人が存在し、
片や私らのものには、そういうものさえも存在しない。。。

所詮、両者は永久に別物。
それを無理やり宗教の枠に押し込めようとするから、
無理が出てくる。。。

まぁ、無理が出た方が終末を信じる者には得となる。。。

宗教者から見れば、私らの生活は宗教を超える敵。
だから、宗教としとかねばならない。単にそれだけのこと。。。

614 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 17:07:53 ID:EVXEvfr4
で、靖国の祭祀面からの反対論っていうのはある?
キリスト教的には突っ込み所満載だけど。。。

そういう方面から靖国の本質ついてみるのもいいと思うよ。

615 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 17:20:44 ID:7UPeqAYp
靖国神社というものは、祭神が死んだ人間だから、
死んだ人間の話をしてみるのが一番いいかもね。。。
その人間が何を考え、何を話し、何を行ったのか。。。

良いことも悪いこともいっぱい出てくる。。。
そういう方面の話もまたいいんじゃないかな?
私らは、死んだらもうおしまいという考え方だけど、
キリスト教徒には天国や地獄がある。
そういう方面も交えて話せばいいんじゃない?

616 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 17:23:27 ID:7UPeqAYp
人の話しといえば、戦犯になった人間の話しか出てこないけど、
あそこにはそうじゃない人、あるいはうまく逃げられた人達も
祀られているわけで、そういう方面からも話せばいいかと。。。

617 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 17:51:57 ID:1/I/N77z
で、左派が私らを叩く理由としては、
私らは「人間は自然を超えられない」という
これまでの生活から学習した一つの結論があって、
左派は「人間は自然を超えられるんだ」という結論があるから、
それを「宗教だ」とする根拠として見出すってわけ。
といって、人間が無原罪であるというのは認めない。
私らは「人間ってこんなもんよ」というのが常識で、
その常識を排斥すべき悪思想と考えてもいる。

私らは仏教など宗教を、生活基盤を補強する方便として取り入れた。
キリスト教やりながら私らみたいなことやってる人も
某地方には結構いるんだけど、
信仰を生活の上にかぶせて運用してる。

ただ、私らと違うのは、そこに何らかの
キリスト教的意味を見出していることね。。。
私らって、全てに対して宗教的意味を見出せるほど発達してないね。。。

618 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/08(月) 17:54:23 ID:VZZWcBR8
やっぱりdat落ちが目的らすい!

619 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 18:01:28 ID:1/I/N77z
>>618そうじゃないけどね。。。
まぁ、私らサイドのものの見方も重要だよ。
この問題を知るには。。。

620 :はれるや ◆AEPGXU0M3U :2005/08/08(月) 18:02:22 ID:8WzSlvqC
>>618回答者になってもらえます?
我さんの談話室○×th
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122787805/l50

621 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/08(月) 18:10:50 ID:VZZWcBR8
>>620
<聖体礼儀>
http://fnagaya.hp.infoseek.co.jp/Seitai001.htm


622 :はれるや ◆AEPGXU0M3U :2005/08/08(月) 18:17:52 ID:8WzSlvqC
>>621どうもありがとう。

623 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 18:19:21 ID:1ycuAtvi
みんな、中核派(革命的共産主義者同盟全国委員会)のサイトみた?
あそこが今力入れてやってるのは、

中国の反日デモ応援
新しい教科書採択妨害
郵政民営化反対   ←←←注目

ttp://www.zenshin.org/


624 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 18:25:13 ID:1/I/N77z
>>623それだけで決め付けるのもどうかと。。。
単にアメリカが優勢改革やれって言ったから
やってるという側面もあるんだけどね。。。

625 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 20:24:51 ID:aNDx2KNU
>>598
私へのレスのようなので補足させてください。

>再臨信仰は天皇家の神性を否定することに
>つながっているから弾圧させられたんだろうね。
違うよ。。。政治的問題で解散。戦前ってそんなものよ。
オウム事件なんて、これは宗教に対する迫害かといえば、
迫害だといえば立派に迫害だとなるよ。

上記に関してですが、ホーリネスの牧師たちは再臨信仰を問題視されたと思っているようです。
日本基督教団のホーリネス系の教会がどんどん解散させられて、それ以外が残ったのは事実です。
再臨というのはキリスト教、特にホーリネスの教えの中で特に重要なものです。
>>594-595>>598に関して、政府は『再臨信仰(天皇の否定)が政治的にまずい』と考え、ホーリネス牧師は『再臨信仰を弾圧するとは、宗教弾圧!』と考えたというあたりが落としどころでしょうかな?
つまり、『ホーリネス弾圧は純然たる宗教弾圧とは言い切れない』と言ったところか。


天皇の地位って非常に政治的なもので、
神聖にして犯すべからず=すなわち政治上の道具で
あるって言ってるわけよ。
こんなバラバラな国の集合体なんだから、
それ乱されたら自分達にとって都合悪いという話。

これについてですが、天皇の政治的地位はあると思います。千年以上前も天皇家が政治の中心でしたからね。
ただ、『バラバラの国』というのは少々不適切かと。左翼に侵食された結果、思想的マイノリティな人々がいます。
天皇制を否定する人間と認める人間の比率が1対2くらいなら、『バラバラの国』と言えるが・・・。
天皇を否定する人なんて、共産党・社会党(民主左派含む)とその関連団体の人だけだと思います。
今現在、日本の社会党員なんて、人体で言えば虫歯くらいの存在感しかないと思います。
共産党は内分泌腫瘍と言ったところですね。組織の大きさの割には、影響力はある。

626 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 21:23:00 ID:1/I/N77z
>>625前半はそんなところらしいわ。。。
国は欧米の侵略に怯えてたからね。。。
韓国が今でも日本がせめてくるとかと思ってるのと一緒。
宗教について良く理解できてないって言うのか、
文化の延長みたいな感じで見てたんだわ。。。

神道界では、宗教化目指してる連中なら、
宗教に対して理解できるかもしれないけど、
明治以降のってそうじゃなかったところもあるからね。。。

で、後半。日本って、神社なんかで細石見学したら分かると思うけど、
元々ああいう感じで、江戸幕府時代も緩やかな結合体でもあったから、
とにかく、うちらみたいな地域主義撲滅するのに
必死だった背景もあるわけ。

天皇という制度は、外交や内政上の必要性から
成立してきたものでもあるから、それ強調しとかないと、
外圧何かを恐れていた節があるんだわ。。。

敗戦間近になると、うちの御物持っていったぐらい。
アメリカに利用されるのを恐れたみたい。
現に、終戦後アメリカが掘り返しにやってきたからね。。。
本当に、どこから情報仕入れたんだろうか。。。
アメリカの情報力って、本当に大したものよ。

627 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/08(月) 21:29:27 ID:1/I/N77z
それでね、日本というのは明治まで、
ろくに統一した国家組織を持ったことがなくて、
何だかそういうのって信じられないかもしれないけど、
ずっとそういう感じで推移してきた歴史も持っててさ、
明治になってようやく統一国家になったという歴史背景もあるんだわ。。。
それを崩されちゃたまらないという妄想もあったみたい。

逆に宗教をうまく利用すればよかったんだろうけどね。。。
まぁ、あの時代生きてた人たちって、歴史教科書で書かれてるより、
すごく冷めてたのも事実だよ。。。

洗脳されてたのって、子供ぐらいだと思うけどね。。。

628 :625:2005/08/08(月) 22:36:02 ID:aNDx2KNU
>>627
『バラバラな国』って、明治以前のことを指していたのですね。
思想的な分裂の事だと思っていました。失礼。
 
追伸
あなたの文章は私には少しわかりにくいようです。読んでいて、あなたの意図と反した内容に読み取ってしまう事があるかもしれません。そのときは指摘してください。

629 :144:2005/08/09(火) 00:57:15 ID:SAYZ2IjX
>>563
>多くの信頼の置ける歴史書に共通して書かれていることは、多くの歴史家が共通して持っている歴史
>認識であり、真実である可能性が高い罠。
と書いて「信頼の置ける歴史書」を列挙できず、必要性が感じられないと逃げる。
決着したようですな。ご苦労さんですた。(*^_^*)
信憑性ゼロの吉田某の証言を事実とした歴史書(?)を書くことが許されるなら、
偽証に基づいて、人を裁くことも許されるよな。
俺はその本の中身を知らんが、564が本当なら確かに学問の良心にかかわるな。
偽証と分かっていながら、それに基づいて歴史を構成しているのなら歴史書ではなく、
反日アジビラ! プロパガンダ文書!  (あくまで本当ならの話。現在未確認)
もうこの悪逆非道なヴァカはスルーしたほうがいい。気分を害するだけ。
俺は前からスルーだから。
靖国には行かないが、俺は俺なりに死者を追悼する気持ちは持っている。
それでよし!

630 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 01:27:52 ID:6ZpqcdT2
>>595
まず、天皇制否定者=反政府主義者ではないし、また自由や民主主義を否定する者を監視し権利制限するような国はあっても、
具体的に犯罪行為にも出ていないのにただ単に反政府だというだけで命を奪うようなDQN国は真に民主主義国・立憲主義国である国では60年前でもなかった。
欺瞞に満ちていたとはいえ、糞ジャップは一応明治憲法下でも民主主義国だと名乗っていたわけだから、治安維持法や国家総動員法をフル回転させて思想弾圧・政治犯殺害などの人権侵害をしまくった特殊な国とみることができよう。
もちろん、明治憲法下での日本は民主主義国・立憲主義国ではなかったと開き直るならば話は別だが。

>再臨信仰は天皇家の神性を否定することにつながっているから
ある信仰を持っていることが国家の制度を否定することになるのだとしたら、そういう制度を持っている国家のシステムの方が問題ということだろう。
実際、現憲法の立法者もそう考えたからこそ、厳格な政教分離システムを導入したのだろう。

>日本では、社民党党員や共産党員、民主党左派、朝鮮人の人権が厚く保護されていると思います。
ほう、戦前のような状況に戻せとでも?話になりませんな。w
人権を保障していない国のほうが良いとでも思っているのでつか?
やはり北朝鮮あたりが理想的な国家だという事になるのかなあ。

>>625
>天皇制を否定する人間と認める人間の比率が1対2くらいなら、『バラバラの国』と言えるが
天皇制は国論を二分するような重要なテーマではなかろう。こんなものは『バラバラの国』かどうかを判定するような基準には到底なり得ないでしょう。w

631 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 01:39:49 ID:6ZpqcdT2
>>629
単なる独り言ならチラシの裏にでも・・・

>まず、他人が見て面白いことを書きましょう。大勢の読者がいることを意識してください。
>サーバやシステムのリソースは無限じゃありません。
http://www2.2ch.net/2ch.html

632 :XYZ ◆xbX1kRWdrE :2005/08/09(火) 02:25:44 ID:jsbyVEdf
>>630
>また自由や民主主義を否定する者を監視し権利制限するような国はあっても、

 無知はアンタ。南米にいた日本人が※国に連衡されて強制収容所に入れられた
歴史を知らないんだね。
 知らないのは結構だけど、よくそれで「糞ジャップ」を連呼できるね。
 ウヨクの自作自演かい?ヤレヤレ

633 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 02:38:15 ID:6ZpqcdT2
>>591
>外国や社会主義思想と通じている危険性があるから
そもそも、そういう理由で宗教を弾圧すること自体が問題だろう。しかも客観的に存在する危険性ではなく、国が根拠もなく思い込んでいた妄想に過ぎない「危険性」だったわけだし。
もしそんな口実で宗教を取り締まることが許されるなら、テロリストを生み出すかもしれない危険性があるからイスラム教を弾圧するとか、
戦前のような軍国主義を再来させかねない危険性があるから靖国や更には神道そのものを弾圧するとか、そういうことも許されるという事になりかねないよ。

634 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 02:46:19 ID:6ZpqcdT2
>>632
外国人それも敵国人と自国民では扱いが違います罠。未だに異なる扱いをしている国もあるぐらいだし。
外国人にも自国民並みの権利保障をするべきだと言う考え方が普及してきたのは比較的最近の事だろう。
糞ジャップは自国民ですら信仰内容で迫害していたわけで、悪逆非道ぶりは米国の比ではないでしょ。

635 :XYZ ◆xbX1kRWdrE :2005/08/09(火) 02:50:42 ID:jsbyVEdf
>>634
>糞ジャップは自国民ですら信仰内容で迫害していたわけで、悪逆非道ぶりは米国の比ではないでしょ。

 原爆落としたことは擁護
 外国人を収容所送りにしたことは擁護
 助けを求めてやってきたユダヤ人をヨーロッパにつれなく追い返したことはスルー
 現代※国のムスリム弾圧はスルー
 そもそも欧※の植民地でのキリスト教普及に伴う虐殺はスルー
 ハワイを併合し、旧王室を冷遇した※国の蛮行もスルー
 ネイティブアメリカンに、つい最近まで同化政策を行ってきた※国はスルー

 超ド級の馬鹿だねぇ

636 :XYZ ◆xbX1kRWdrE :2005/08/09(火) 03:00:18 ID:jsbyVEdf
>>634
 インディアンことネイティブに貴方のセリフを聞かしたいね。
 とってもとっても喜ばれること請け合い^^

637 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 03:22:54 ID:6ZpqcdT2
>>635
>原爆落としたことは擁護
だから、それは戦争中のことでしかも相手は敵なんだから、自国民に対する人権侵害とは同列に扱えないだろ。

>外国人を収容所送りにしたことは擁護
擁護しとらんて。w 人権の見地からは本当は問題あるよね。ただ当時は、自国民と外国人との扱いが異なるのが一般的だったということ。
しかし、自国民の権利保障さえ疎かにしていた糞ジャップは問題あるよね。やはり。

>そもそも欧※の植民地でのキリスト教普及に伴う虐殺はスルー
>ハワイを併合し、旧王室を冷遇した※国の蛮行もスルー
はあ?そんな古い時代のものまで持ち出すのか?何でも挙げればいいというモンではないよ。w
その時代は市民以外は人権の享有主体として扱われていなかったのだから、戦時中の糞ジャップでの状況とは単純比較はできないよ。
糞ジャップの場合は20世紀に入ってから、しかも自国民に対して弾圧されていたわけだから問題が大きいだろ。

>現代※国のムスリム弾圧はスルー
>>633がヒント与えちゃったかな?w 
だから、それは問題視されているだろ。戦時中の糞ジャップが行っていたような野蛮な行為をやっているということで。

638 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 03:26:46 ID:UwZJkk1C
>>630>>631
もう少し建設的なレスをお願いします。
レスの前後関係も読まず、>>625の言葉尻をとらえたレス(『バラバラな国』については>>630より前に訂正が入っているでしょう)
>>629に対して、内容面で文句をつけているけど、亀レスであること以外に問題はない。チラシの裏とか言ったあなたのレスの方が読むに値しないよ。
自分と違う意見を尊重しない人間のレスほど意味のないレスはないと思うのだ。
あなたももう少し大人になってくださいってこった。


639 :XYZ ◆xbX1kRWdrE :2005/08/09(火) 03:30:32 ID:jsbyVEdf
>>637
>>原爆落としたことは擁護
>だから、それは戦争中のことでしかも相手は敵なんだから、自国民に対する人権侵害とは同列に扱えないだろ。
 ナイチンゲールや、アンリ=デュナンが聞いたらさぞかし喜ぶ台詞でしょうね…^^

>しかし、自国民の権利保障さえ疎かにしていた糞ジャップは問題あるよね。やはり。
 黒人は自国民じゃないのかい?黒人の人権擁護がWW2までに解決されてたんだ。
へえええ。キング牧師が喜ぶね。^^

>そんな古い時代
 ハワイ併合がいつの話かちゃんと調べなさいね、ぼうや^^

>だから、それは問題視されているだろ。戦時中の糞ジャップが行っていたような野蛮な行為をやっているということで。
 ※国内では殆ど問題にされていないんだけど。問題にされてたら大統領選挙の争点にも
なってた筈だよね。なってたっけ?^^

640 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 03:43:15 ID:UwZJkk1C
>>630>>637さんは、寝てしまったんでしょうかね。
逃げたと誤解されちゃいますよ。


>>638のレスで、私はあなたにキツく言い過ぎたかもしれません。ごめんなさいね。
異なった意見の人のレスも尊重してあげてくださいね

641 :XYZ ◆xbX1kRWdrE :2005/08/09(火) 03:52:43 ID:jsbyVEdf
>>640
 このアホID:6ZpqcdT2は逃げませんよ^^
 レス打って、喧嘩売って、で自己満足に浸って熟睡できるシアワセなタイプと
見受けます。
 良かったね、ID:6ZpqcdT2たん^^

642 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 03:58:47 ID:6ZpqcdT2
>>638
>もう少し建設的なレスをお願いします。
そういうことは、自分が建設的なレスをした者がいうことだよ。
↓これのどこが「建設的」だというんですか?w
>社民党党員や日教組幹部には『この国を悪くした売国責任』を告白させ、悔い改めさせて、悔い改めができないものは地獄の炎で焼き尽くすべきだと心から思っています。(>>595

>>639
>ナイチンゲールや、アンリ=デュナン
だから、そういう善意に基づく活動と国家がどのように扱っていたかということは全く別問題でしょ。

>黒人は自国民じゃないのかい?
権利保障の対象となる「市民」ではなかっただろ。
でもまあ、確かにそういう問題はありましたな。お見逸れしました。
もっとも、そのことが糞ジャップが行った悪行を帳消しにするようなものでは全くないのだが。

>ハワイ併合がいつの話か
19世紀じゃなかったか?第2次大戦よりずっと前だろ。

>※国内では殆ど問題にされていないんだけど。
一応されていましたよ。日本ではあまり報道されていなかったようだが。
ただ、あの同時多発テロ事件があまりにもショックだったから、感情的な面で理解できなくもないだろう。
しかし、第2次大戦中の糞ジャップにおいては、キリスト教徒がテロ事件を起こしたことなんて一度もなかったからなあ。
やはり単純比較はできないかと。

643 :XYZ ◆xbX1kRWdrE :2005/08/09(火) 04:05:37 ID:jsbyVEdf
>>642
>>ハワイ併合がいつの話か
>19世紀じゃなかったか?第2次大戦よりずっと前だろ。
 便利な脳みそ〜んだね。確かに「属州」にしたのは、1890年代だねぇ。
 でも正式に州にされたのはいつだろうねぇ。ちゃんと調べてね。脳みそ〜ん
があるならね。^^

>>ナイチンゲールや、アンリ=デュナン
>だから、そういう善意に基づく活動と国家がどのように扱っていたかということは全く別問題でしょ。
 ジュネーブ条約の精神も無視な訳ね…彼らの動きはひとつの方向性を指し示して
いたんだけどねぇ

>ただ、あの同時多発テロ事件があまりにもショックだったから、感情的な面で理解できなくもないだろう。
 アラブ系以外の※国人の感情にはえらく同情的だねぇ…。家族が引き離されているアラブ系※国人の苦悩は
スルーなんだねぇ^^それでよく「問題には一応されていた」なんていえるねぇ^^

>しかし、第2次大戦中の糞ジャップにおいては、キリスト教徒がテロ事件を起こしたことなんて一度もなかったからなあ。
 言っておくけど日本政府免罪なんて言ってないよん、私は。
 ウチのセルギィ府主教は特高に拷問されたからねぇ…

 で?だからと言って※国は徹底擁護でわが国は徹底批判?
 真性アホだねぇ^^

644 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 04:07:30 ID:6ZpqcdT2
>>640
お気遣い感謝。
ただ、勝手に時間制限を切って敗北・逃亡認定するのは止めてくれませんか?

>>641
酷いなあ。w アホだのヴァカだの。キリストの言葉もあなたには通じないのか。
まあ、あなたにとって、というか多くのウヨどもにとって、一人の人間よりもこの国「糞ジャップ」の方が大事なんですな。
価値観が180°違うということか・・・

645 :XYZ ◆xbX1kRWdrE :2005/08/09(火) 04:12:09 ID:jsbyVEdf
>>644
 一億数千万人に「糞ジャップ」と言える神経の人に、
「アホとかヴァカとか言うな」といわれると思いませんでしたねぇ^^

 ま、言うと思ったから即レスなんだけど。

646 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 04:31:29 ID:6ZpqcdT2
>>643
>正式に州にされたのはいつだろうねぇ
ん?それが何か意味があるのか?「ハワイを併合し、旧王室を冷遇した」(>>635)のはもっとずっと前の話だろ。

>ジュネーブ条約の精神
だからそれは「降ヲ乞ヘル」者を助けるということだろ。敵対している者に対する扱いはまた違う罠。

>家族が引き離されているアラブ系※国人の苦悩はスルー
してないって。w そういう問題はあるが、米国社会の感情的な対応も止むを得ない部分もあるということ。

>※国は徹底擁護
してませんよ。むしろ、米国も結構いろいろと問題あると思っているけどね。
でもまあ、日本を批判するのにわざわざ米国の問題を持ち出す必要はないから、持ち出していないだけ。

>>645
>「アホとかヴァカとか言うな」といわれる
言ってませんがね。ちょっと酷いなあって感じたから、そういったまで。あなたは実はいい人なんだと思っていたもんで。

で、今夜は落ちます。おやすみ。

647 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 04:34:00 ID:YWSD3X6P
>>624
 あれだけ「郵便貯金から公共事業費が出ているから」と郵政民営化をほめていたマスコミが最近は「アメリカの陰謀」だの言っている。
 三浦朱門さんの言うとおり、靖国の名簿から朝鮮人を外したら10年くらいしたら「日本のために戦ったのに祭らないのは日本人が半島出身者を差別しているからニダ」「本当は日本人は『朝鮮人ごときと一緒に慰霊されたくない』とずっと戦後思っていたニダ」
とか言われたりしだすんだろうな。

 

648 :XYZ ◆xbX1kRWdrE :2005/08/09(火) 04:40:44 ID:jsbyVEdf
>>646
>ん?それが何か意味があるのか?「ハワイを併合し、旧王室を冷遇した」(>>635)のはもっとずっと前の話だろ。
 お勉強もしないで、「〜だろ」とか根拠なく言うのはやめましょうね、ボウヤ^^

1893年 リリウオカラニ女王の時代
アメリカは自国民の生命財産保護を名目に、海兵隊をハワイに上陸させ、翌日、
王政を廃止し、女王を退位させた。この時日本政府は厳重な抗議を行った
1900年 ハワイ、亜米利加の属州となる。
1959年 ハワイ、正式なアメリカの州に昇格。

>だからそれは「降ヲ乞ヘル」者を助けるということだろ。敵対している者に対する扱いはまた違う罠。
 日本人全員が「敵対している者」だから市民抹殺もOK?ずいぶん※には甘いねぇ^^

>でもまあ、日本を批判するのにわざわざ米国の問題を持ち出す必要はないから、持ち出していないだけ。
 結局単に日本を批判するのが目的のアホだということをご本人がさらされたので
ありました〜^^

>言ってませんがね。ちょっと酷いなあって感じたから、そういったまで。あなたは実はいい人なんだと思っていたもんで。
 お褒めにあずかり光栄ですが、私も「糞ジャップ」と貴方が呼ぶ日本人ですのでね。
 今更褒められてもというカンジ。そういう無神経さが「アホ」の所以。
 おやすみぼうや。

649 :XYZ ◆xbX1kRWdrE :2005/08/09(火) 05:16:17 ID:jsbyVEdf
>>642
>>黒人は自国民じゃないのかい?
>権利保障の対象となる「市民」ではなかっただろ。

 このぼうやは、日本批判の為なら黒人の権利保護もどーでもいいそうです。
 それでは私もそろそろ落ちますね。^^

650 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 13:12:09 ID:+VCtUQym
>>648
>1893年 リリウオカラニ女王の時代
>アメリカは自国民の生命財産保護を名目に、海兵隊をハワイに上陸させ、翌日、
>王政を廃止し、女王を退位させた。この時日本政府は厳重な抗議を行った
だから、19世紀の話じゃねえか。しかも米国の内政問題だし。
糞ジャップが抗議をするような筋合いの問題じゃないよな。内政干渉・主権侵犯だろ。

>日本人全員が「敵対している者」だから市民抹殺もOK?
>黒人の権利保護もどーでもいい
そんなこといっとらん。なんでそう両極端の話しかできないのだろう。
ここは靖国問題を扱うスレなんだから、黒人の権利保護についての話というのはスレ違いだろ。

651 :144:2005/08/09(火) 18:40:55 ID:wFz9j5fH
>>629
144です。ありがとうございます。内容的には同意ですが、なんで144なの?
誤解を受けそうなので、ちょっと、当惑しています。
あと、私としては勝ち負け云々よりも。正直言って面倒くさくなっていたので、やめたかったのですが、
「逃亡」「逃亡」といわれるのが癪だったので、ついつい続いてしまっていたという感じです。
回答がないならないで、終わりにするつもりだったので、これはこれでと思っています。
一瞬「あれこんなこと書いたっけって」と思ってしまいました。ま、144で「糞ジャップ」と書いてあったら
「陰謀」に間違いないのですが、どうもそうでではなさそうですし・・・・。どうなっているの?
すみませんが誤解を解いてほしいのですが・・・・。

>>647
>「本当は日本人は『朝鮮人ごときと一緒に慰霊されたくない』とずっと戦後思っていたニダ」
確か広島原爆の韓国人犠牲者慰霊碑が似たような感じでした。平和公園の外に慰霊碑があったのは、
当時広島市は公園内は新たな慰霊碑の設置は認めないことになっていて、日本人も韓国人も同様の
処置だったらしいのですが、いつのまにか「差別」の象徴になってしまったらしいのです。
広島市が許可した後も、南北間の諍いもあり、そのままになっていたそうです。
広島で行われたアジア大会(1994年)に韓国のマスコミがこれを「差別」と報道し有名になりました。
一般大衆が信じるのは無理ないとしても、マスコミがろくに調べずに、頭から「日本=悪」という見方で
凝り固まっているので、頭から「差別」と決め付け報道されてしまいます。困ったものです。
(慰霊碑の場所は李公殿下が被爆した場所とされています。)

652 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/09(火) 19:10:22 ID:R5xK+gRT
ちょっとデンパ話は中断するとして、

戦時中の拷問なら、うちの村の人も結構受けてたよ。。。
だけど、それはそれだからね。。。って感じよ。みんな。
けど、その拷問受けてた人間が、
今度は米軍からも厳しい尋問を受ける事態にもなった。
けど、それはそれ。歴史ってそんなものだから。。。
誰かが酷い目に合うのは、誰かを守るためでもあることもあるから。

それに、戦後の極東裁判で責任を取って死んでいった人がいたわけで、
それは当たり前のことだとは思うわけ。
勝とうが負けようが、責任というのは誰かに絶対について回るもの。
冤罪だったかそうでないかは、色んな真実ではなく色んな事実があるけど、
責任は誰かが取るべきものだからね。。。

天皇に責任はあったか否か?という議論もあるけど、
あるといえばあるし、無いと言えば無い。
昔なら、政争に翻弄されて死んだり、
何だか訳の分からない責任を押し付けられて死んでいった
天皇もたくさんいた。それが天皇の仕事の一部だったから。
それが、祭祀を司る者の宿命なんだけどね。。。

ただ、あの憲法下の規定において、それが可能であったかとなると、
可能とも言えるし、そうでもないとも言える。
ただ、天皇を罪に問うことは政治的な様々な問題があったから、
棚上げしたのだろうけどね。

653 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 19:31:21 ID:BeIJiI2n
>>くしこさん

>>569
>キリスト教徒って不思議なことに、
少数宗教者や日本では共闘対象の無神論者が公然と迫害されてる
キリスト教国の国家の宗教行為に対しては叩きはしないけどね。。。
あれは本当に不思議。

コレってどういう意味ですか?
理解力低いのでわかりません、教えて!




654 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/09(火) 19:39:05 ID:RwHP3hQr
>>653西成にたむろしてる連中のことなんだけど、
彼らの姿勢は、キリスト教国の国家が行う宗教行為を叩かない。
日本で共闘対象としている、少数宗教者や無神論者が叩かれててもね。。。

けど、宗教じゃない日本の俗習は徹底的に叩く。

例えば、ホームレスのおっさんが、太陽に対して
「今日もありがとう」なんか言おうものなら、
「天皇崇拝やってる、あの人!」だとか抜かしたり。。。
私が西成にいたとき、よくあったのよ。

655 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/09(火) 19:44:48 ID:RwHP3hQr
そういうところからも、もう魂胆見え見えだった。。。
この人たちは、国を自分達の好きなように
もて遊びたいだけの人なんだって。。。

その頃、カトもエキュメニカルという標語を掲げて、
連中の仲間入りを果たして行く人間達も増えてきて、
私の敵はカトリックにも及び始めた。。。
カトだけは大丈夫とタカを括ってた私もバカだけどね。。。

656 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 19:50:16 ID:BeIJiI2n
>>654
なんかキリスト教徒の中にも複雑な人がいるんですね

キリスト教国の国家がする宗教行為(キリスト教的では無い?)ってどんなのですか?

657 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/09(火) 20:17:37 ID:RwHP3hQr
>>656そう、まぁこのスレの話題に沿った事件を
私も挙げてるから、やや極端に脚色してるけどね。。。

それから、キリスト教国の宗教行為に対しては、
その連中は肯定して、そういうのを宗教上受け入れられないと
非難してる人たちを罵ってたりするの。。。
「その国の国柄なんだから、あんた達は国柄にあわすべきだ。
それが嫌なら出て行ったらいいじゃない」ってさ。。。

あの変わり身の早さ、私は驚愕した。

658 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 20:30:26 ID:BeIJiI2n
>>657
私はアメリカ、イギリス、ベルギーのキリスト教徒とお付き合いしてますが
日本のキリスト教徒(日○基督教団)の人と話していると新興宗教に思える事があります
まぁ全員知ってるワケではないですけど・・・
日本のカトリックには残念ながら知人はいません

659 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/09(火) 20:50:45 ID:RwHP3hQr
またちょっとここからデンパを一時辞めるとして。。。

でも、これも根底を探ると「自分達は国家=神道に迫害されてきた」
という彼らの中にある事実ね。真実じゃなくて。。。
だから、神道的なものに対して脅威を感じ、
また徹底的に潰そうとするのは、
ある種、当たり前の行動なんだよね。。。

だから、左派のキリスト教徒たちが、
過激派や無神論者と組んで、
私らみたいな地域組織というか自治会を
潰すのに躍起となるのも、仕方ないんだよね。。。

私らから見たら全く違うものでも、
彼らからみれば同じに見えるし、
それは違うといっても、似たような所作や概念が在るから、
同じにしか見えないんだわ。。。
宗教法人の神社には、宗教法人を満たすために教学がある。
私らにはないにしても、そんなことは関係ない。

660 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/09(火) 20:52:41 ID:RwHP3hQr
それを説明したって、集落組織には神社というものも
中に含まれるもので、切り離すことは不可能。
違うことをやっていても、神職も地域の人間なんだから
その輪の中に入るし、同じに見えてしまうのも当たり前。。。

ここで私が、キリスト教徒全体を指して
「あんたらはどうせ宗教なんだから」みたいな感じで
わざとデンパ吐いてるけど、それと同じことなんだわ。。。

歴史の事実っていっぱいあるんだけど、
そのどれかを重んじてしまうと、
そこからしかものを見れなくなってしまう。
私はそれは、仕方はないと思うんだね。。。

661 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 20:56:41 ID:BeIJiI2n
>>559
ひょっとしてキリスト教が布教を行った国(多神教で)
浸透に失敗した国って日本だけなんじゃ?

662 :新日 ◆2R1YU1zj.E :2005/08/09(火) 20:57:53 ID:c+ZsoDGg
>ホーリネスが解散させられたのが、再臨信仰が原因といわれている。

当教派の或る牧師の修養会での講演より

「その考察は今は棚上げして置いて、間違った神社参拝をしたことについて、
少なくとも自分自身は徹底的に悔い改めなければならない。
ところが、それがなされたか?
少なくとも、キリスト者の神社参拝は公けに行われたのであるから、
それが間違いであったという悔い改めが公けに行われるべきでなかったか? 
それは頬かむりになっている。 
あれで良かった、と開き直る人は流石にいない。
しかし、間違いであったと正式に表明することもなかった。 
目糞が鼻糞を笑うような話しであるが、日本のキリスト教の一派には、
神社参拝を大いに行なうべきだと教えた人がいる。
この教派はキリストの再臨を強調していた理由で官憲の大弾圧を受けたため、
そちらの方ばかりが強調され、神社参拝を肯定した失敗は忘れられているのであるが、
神社というものは唯一の神エホバの一つの現われであるから、
神社を拝むことによって唯一の神エホバを拝むことに結局なるのだと教えていた。 
その教派は、今ではそのような教えをしていないから、間違いを認めていると看倣すことが出来るが、
かつて自分たちの教派の指導者が教えたことは間違いであったと公的に表明しないと、
雑草を刈り取ったが根をまだ残したままであるのと同じではないか。
この説は神の本質と神の啓示についての実に危険な誤謬である。」



663 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/09(火) 21:01:33 ID:RwHP3hQr
>>658うちの隣にも以前、その教団の人が住んでたけど、
その人たちは福音派的な雰囲気だった。。。

カトリック非難について、色んなこと言ってたけど、
まぁ、こちらにも根拠があるわけだから、
まるで話がかみ合わなくて終わったね。。。

聖書の巻数のことでも色々言ってたけど、
こっちにも根拠があるわけで、
やっぱり話がかみ合わずにおしまい。。。

当時私も中学一年生でね。。。
伝承といっても、正教やコプトやシリアや
アルメニアやアッシリアなんかでもそれぞれ違いますし、
まぁ、カトリックはカトリックの伝承があるわけで、
プロテスタントにはプロテスタントの伝承があるわけです。
って言うと、話がついてしまったね。。。

664 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/09(火) 21:11:13 ID:RwHP3hQr
>>661どうだろ?
だけど私らの世代の子に神という語で連想するものを挙げさせたら、
無宗教の子はキリスト教の主のようなものを挙げるよ。
私らが言うような神じゃなくて。。。

教会員という意味においては獲得失敗してると思うけど、
キリスト教化には成功しているとは思うよ。
「だから神さんが存在してることは信じられない」という
回答が出てしまうのも痛いところだけど。。。

学校教育で、日本の代表的な俗習や宗教について、
教えてみたらいいとは思うんだけどね。。。

665 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/09(火) 21:18:31 ID:RwHP3hQr
>>622神社でキリスト教の主を拝むというのは、
カトには今でもやる人はいるかな。。。

まぁ、神社の祭神に対して私らの言う崇敬を通り越して
崇拝をしたら、私らの言うところの偶像崇拝になるから、
やってはいけないんだけどね。。。

666 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/09(火) 21:19:16 ID:RwHP3hQr
偶像崇拝=宗教という意味含みにもなるけど。。。

667 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/09(火) 21:27:11 ID:RwHP3hQr
キリスト教化に失敗してる国って、案外たくさんあるよ。。。

日本は信者数以上に文化的・政治的権力も持ってるし、
成功例だといってもいいんじゃないかな?

668 :◆82SSORBSMo :2005/08/09(火) 21:42:43 ID:C1n60Of5
小泉はヤケクソで偶像礼拝に突っ走るんだろうなあ。

669 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/09(火) 21:45:01 ID:RwHP3hQr
しかし、>>622見てても思うけどさ、
俗習と宗教には乗り超えられない壁があるのかもしれないなぁ。。。

あの当時の国って、神社を国家機関として認識してたわけで、
国家宗教として認識してたわけじゃなかったわけだけど、
宗教の側から見れば、あれは国家宗教だったわけで。。。

どちらも事実だからね。。。

670 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/09(火) 21:46:54 ID:RwHP3hQr
>>668もし小泉さんが偶像礼拝行為をやらかしたら、
神道概念的にも、ダメだろうね。。。

671 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/09(火) 21:50:40 ID:RwHP3hQr
沖縄で良く聞く事例なんだけど、
ウタキを神社にしようとしていたんだけど、
やっぱりノロ達の抵抗が凄まじく、
政府は男の神人を置こうとしたらしい。。。

琉球神道は、今の法的には宗教扱いされないものなんだけど、
下手したら宗教にされてたかもしれないね。。。

672 :◆82SSORBSMo :2005/08/09(火) 21:51:27 ID:C1n60Of5
異教の神を拝めば偶像礼拝だ。

673 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/09(火) 21:53:14 ID:RwHP3hQr
そういえば二日、私さ、靖国で思い切りデンパ振りまいてきた。。。
しかも、新聞記者に捕まってしまったわw

674 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/09(火) 21:54:41 ID:RwHP3hQr
>>672拝めばね。。。神道は拝めばアウトだよ。

675 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/09(火) 21:59:21 ID:RwHP3hQr
キリスト教の主を拝むように、そこらの存在を拝みだしたら、
寝る暇も休む暇も御飯食べる暇がなくなって、
そのまま死んでしまうよ。。。
誰もそんなことはようせんてw

676 :658:2005/08/09(火) 22:00:41 ID:BeIJiI2n
>>くしこさん
遅レスですが、どうもありがとう

677 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/09(火) 22:03:26 ID:RwHP3hQr
キリスト教の主は、二人の主に従うことは不可能とも言ってる。
これは本当に、極々当たり前のことだからね。。。
それが出来るという人がいたら、私も見てみたいw

678 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/09(火) 22:04:28 ID:RwHP3hQr
>>676いえいえ、相変わらずデンパ的意見ですがね。。。

679 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 23:04:33 ID:wOEZo+do
なんだかすごく荒れるスレッドなんですね。
>>642さんは、私のことを638=639だと思っていませんか?違いますよ。

>>595については、私が書いていますのでレスします。
天皇否定者が反政府主義者だったというのは、終戦までは間違いなくそうだったと思うし、
現在の日本においても、天皇制を否定する事は日本の国家としての形や日本国憲法を否定する事になっているので、反政府主義者と認識されても仕方がないと思います。

『社民党党員や日教組幹部には『この国を悪くした売国責任』を告白させ、悔い改めさせて、
悔い改めができないものは地獄の炎で焼き尽くすべきだと心から思っています。』については、
私がまことに心から思っている事を>>594様にお伝えしただけであります。
おっしゃるとおり、これについては建設的な意見ではありません。
建設的な意見というならば、
『事実をしっかりと見つめ、嘘や大げさな事は言わず、過ちを見つけ次第訂正と悔い改めをする。そうでないもの;日教組幹部や社民党党員などは、罪にあふれている。』と表現すべきでしたね。
悔い改めが必要な『売国責任』というのは、嘘をついてまで大東亜戦争下の日本を必要以上に悪く言い、朝鮮やシナ共産党政府が日本政府に付け入れるような口実を作り上げていることについてです。


680 :625:2005/08/09(火) 23:11:47 ID:wOEZo+do
>>630
少々厳しいことを書かせていただきます。

>日本では、社民党党員や共産党員、民主党左派、朝鮮人の人権が厚く保護されていると思います。
ほう、戦前のような状況に戻せとでも?話になりませんな。w
人権を保障していない国のほうが良いとでも思っているのでつか?
やはり北朝鮮あたりが理想的な国家だという事になるのかなあ。

これに関しては、以下の通り訂正させてください。
『日本では、社民党党員や共産党員、民主党左派、朝鮮人の人権が必要以上に厚く保護され、優遇されていると思います。それは、左翼政治家たちのなかに、在日朝鮮人参政権を作ろうというムーブメントがあることをご紹介するだけで理由のひとつになると思います。』

>>625
>天皇制を否定する人間と認める人間の比率が1対2くらいなら、『バラバラの国』と言えるが
天皇制は国論を二分するような重要なテーマではなかろう。こんなものは『バラバラの国』かどうかを判定するような基準には到底なり得ないでしょう。w

おっしゃるとおり、国を二分するような話題にはなりません。天皇を否定するものは、日本の歴史と日本国憲法を否定するもの、すなわち反政府主義者・非国民にほかなりません。そのようなものはごく少数であります。
ですから、『天皇を否定する人なんて、共産党・社会党(民主左派含む)とその関連団体の人だけだと思います。
今現在、日本の社会党員なんて、人体で言えば虫歯くらいの存在感しかないと思います。
共産党は内分泌腫瘍と言ったところですね。組織の大きさの割には、影響力はある。』という表現がなされています。
真性左翼は、例えるなら、数十kgの人体の中での虫歯一本程度の存在感です。うっとうしくて、放置すると体全体に危害が生じる。
それに関して、>>628で訂正を入れています。そのような文章の流れまで読んで欲しいです。
(これは、>>638氏のおっしゃるとおりです。)

681 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 00:06:42 ID:N2kQehjL
<海外の新聞論調、小泉首相を応援する社説>

ttp://www.csmonitor.com/2005/0809/p08s03-comv.html
Commentary > The Monitor's View from the August 09, 2005 edition
クリスチャン・サイエンス・モニター(CSM)

Mr. Koizumi's courage to reshape his country is rare for a Japanese politician.
Voters should support him.  小泉首相は、日本を作り変えるという勇気を持つ、日本
には稀な政治家である。有権者は小泉首相を支持すべきだ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ttp://www.timesonline.co.uk/article/0,,542-1726942,00.html
High noon in Japan  Japanese voters should back Koizumi
タイムズ・オブ・ロンドン 日本の政治のハイ・ヌーン

Mr Koizumi, an unconventional figure and aficionado of western movies such as
High Noon, now faces his own showdown. He should step forward with guns blazing
and the people of Japan should not forsake him.

小泉首相という常ならぬ宰相は、アメリカ映画の熱狂的なファンなのだが、その愛好
する「ハイ・ヌーン(真昼の決闘)」と同じように、今や小泉首相は拳銃を取って戦
う為に前進すべきときに来ている。そして、日本の有権者は彼を見捨てるべきではない
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ttp://online.wsj.com/article/0,,SB112355723883108404,00.html?mod=opinion%5Fmain%5Feurope%5Fasia
A Clear Choice in Japan August 9, 2005
WSJ(アジア版、社説):日本にとっての、明確な選択

アナリストの中には選挙で小泉首相が敗退するという人もいるのだが、もしもそういう事
になれば、世界は今までと全く異なった日本を見ることになろう。(If Mr. Koizumi fails
to get enough Diet seats to form the next government, as some analysts say could
happen, the world could see a very different Japan.)


682 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 00:24:18 ID:QpGS4hel
>>679
>日本国憲法を否定する事になっているので、反政府主義者と認識されても仕方がないと
 そうすると、「自主憲法制定」なんてことを一貫して掲げてきた某政党は反政府主義
者だと認識されても仕方ないということになりますな。w 日本は国民主権の国であって、
国民は憲法の改定をも主張・指向する権利を持っているのであり、また国民が望むよ
うな国家を設立する権利さえも持っているのであって、むしろかかる国民主権・民主
主義の理念を否定するような考えを持っているような者の方が「反政府主義者・非国民」
である可能性は高いだろうな。

>嘘をついてまで大東亜戦争下の日本を必要以上に悪く言い、朝鮮やシナ共産党政府が日本政府に付け入れるような口実を作り上げていることについてです
 疾しいことが何もないなら、社民党や共産党が何を言おうが外国に付け入られるよ
うなことにはならないだろう。堂々としていればいい。疾しいことがあるから、「黙って
いろ」と思いたくなるのだと思うよ。
>>680
>左翼政治家たちのなかに、在日朝鮮人参政権を作ろうというムーブメントがあることをご紹介するだけで理由のひとつになる
 良く分かりませんな。どうして「理由のひとつになる」んですか?左翼も右翼も表
現する機会は平等に与えられているだろう。むしろ、社民党や共産党は国会での議席
数が少ないから、保守勢力に比べて国会での発言機会がかなり限られているぐらいでしょ。
そればかりか、街頭で軍歌を大音響で撒き散らして社会の平穏を乱してまで「自己主張」
しているのは右翼の方だろう。にも拘らず左翼の主張していることが社会的に受け入
れられていて「組織の大きさの割には、影響力はあ」りあなた達が「うっとうし」く
感じるぐらいなのは、彼らが主張していることが的を射ているからじゃないのかな。

ところで、確かあなたはホーリネスの信者さんだとおっしゃってましたよね?一部に、
キリスト教は日本において「数十kgの人体の中での虫歯一本程度の存在感です。うっとう
しくて、放置すると体全体に危害が生じる。」といったようなことを言う輩がおりますが、
どうお思いですか?

683 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 00:39:19 ID:QpGS4hel
>>679
>私のことを638=639だと思っていませんか?違いますよ。
違いましたか。失礼しました。
そうすると>>638はレスを付けるに値しない単なる煽り厨に過ぎなかったということですな。

684 :新日 ◆2R1YU1zj.E :2005/08/10(水) 01:06:58 ID:WhRJqKyW
>>679-680 ID:wOEZo+do様

貴方の教派は戦時中の自分たちの教派のあり方を、どう捉えているのですか?。

それを踏まえた上で>>679-680のような御発言になったのですか?

貴方の教派のヤスクニ問題への認識若しくは取り組みと、

ブサヨクどもを叩くこととの間には、どのような関係があるのですか?

>>662は読んでいただきましたか?





685 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 01:10:48 ID:O3ONaOvW
>>682
言葉尻をとらえたレスが多いので、困りますね・・・。
天皇制否定者は、正式な手続きを経て、憲法改正をみなに問いかけるべきです。
そして、充分な議論のうえ少なくとも過半数が賛成した後に、天皇制を取りやめるべきです。
これが本当の民主主義だと思います。10年ほど前に見た共産党の赤旗にはこのようにしたいと書いています。
ですから、私は社民党よりも共産党の方がまっとうだと思っていました。
もしも、そうような手続きを踏まずに、威嚇や暴力に走るのはテロと認定されても仕方が無いと思います。

嘘をついてまで悪く言う・・・に関してですが、あなたがが信じる事実、思い込みが南京30万人虐殺であったり、強制連行による従軍慰安婦なのです。
河野洋平氏の談話が元になった慰安婦問題、洋平氏が不充分な事実確認のまま発言した事が尾を引いています。
事実か間違いか分からないものを当然の事実のように扱う事が正しい人間の姿でしょうか?
しかも、それがわが国に対して不利益になるような内容であれば、そのような主張をする者が『反日主義・反政府主義者』といわれるのは理解できませんか?
『南京事件はあったともなかったとも言えない』と言う人はあなたの仲間から右翼と認定されます。
あなたが言う右翼は、街宣車に乗っている右翼のことだと思います。

686 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 01:11:24 ID:O3ONaOvW
>>680に関してですが、もう少し詳しく記述します。
左翼だから、右翼だから言論を抹殺される事があってはいけません。
あなたは、『左翼も右翼も発言する機会は平等に与えられているだろう』という趣旨の主張をなさいますが、これには同意できません。左翼による愛国者に対する言論弾圧が酷いです。
例えば、扶桑社の教科書を採用する事を検討しただけである、杉並区や帯広市、栃木県内自治体に対する嫌がらせとも言える攻撃があります。
扶桑社の教科書は充分に左翼的自虐的で、右翼的という表現ができるとは到底思えません。
扶桑社の教科書が発行される前から、左翼運動家たちが必死に妨害・反対運動を続けてきたので、中身を読まないで悪い教科書だとレッテル貼りをして、反対運動を行っているという印象を受けます。
そのような理由から、本当にすべてを読んだ事がある人が少ないのではと思います。
杉並区では逮捕者が出ています。これは愛国者に対する言論弾圧です。あなたたちが信じている歴史を暴力で強要しているだけです。
逮捕者や言論弾圧に関する数行に関してのレスは不要です。杉並区の事件、扶桑社教科書発表前から反対運動があったことは、扶桑社に賛成できないな態度を取る朝日新聞にさえも載っている事実ですので。


在日朝鮮人は日本国籍ではなく、朝鮮半島の国の国籍を有しています。国籍があるので選挙権があります。
例えば、朝鮮民主主義人民共和国の現職国会議員が日本に住んでいます。在日が北朝鮮の議員になります。
つまり、彼らは朝鮮半島の国の被選挙権を有しています。
彼らに、外国人参政権を日本政府が与えるならば、日本国と朝鮮の両方の国政選挙に投票する事ができます。
これを行おうとしている、黙認している政党や政治家は『朝鮮人優遇』をしています。
朝鮮民族で在日朝鮮人で、日本の政治に口を出したいのなら、帰化してください。
国籍をとらずに参政権だけを認めろというのは虫が良すぎますよ。ということです。
この数行について、感想やご意見がある場合はレスをいただけると幸です。

687 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 01:27:55 ID:O3ONaOvW
>>686 補足。朝鮮総連、北朝鮮系の在日朝鮮人の多くは朝鮮人参政権に対して否定的と聞いています。

>>683 そんなに煽らなくてもいいでしょ。>>638氏はあなたの口汚いレスに嫌気がさしたんだと思いますよ。

>>684 新日さま
私はブサヨクを叩いているつもりはありません。私は右翼ではありません。
ただ、大東亜戦争を全面否定することは日本人として当然、そうでなければおかしいという風潮に疑問を持っているだけです。

日本基督教団の中には異端的な教会があります。もちろん、福音的な教会がたくさんあります。
すなわち、日本基督教団の中には再臨を否定したり、イエスの神性を否定する教職者が稀にいます。嘆かわしい。その反面、まともな教会がいくつもあると思う。
また、靖国問題をでっち上げるのは、戦争時代の恨みだけでなく、左翼かぶれが大きな原因だと思っています。
聖書の偶像礼拝が否定する拠り所なら、また、戦争時代の恨みが原因なら、その他神社をもどんどん否定するだろうと思います。
つまり、伊勢神宮を否定したり、閣僚のお伊勢参りをもっと執拗に妨害するはずです。


朝鮮人に問題意識をたきつけて、外交問題に発展させる。日朝・日韓友好を妨げる石となっている。
それは、左翼の端っこのやつらにそそのかされたか活動です。つまり、左端(サタン)の働きだと思います。

学生運動をやりすぎたために民間就職できなくて、しかたなく僧侶や牧師になった『(自称)宗教家』も多くいると思います。
また、キリスト教会には腸腺人牧師が多いので、朝鮮人の民族主義を聖書の教えであるかのように、日本人信徒に伝えます。>>ヨハン早稲田教会のスレをご覧下さい。まことにお恥ずかしい。

それと、歴史教科書があまりにもひどい内容であること、すなわち北京共産党や朝鮮半島、もしくは社会主義者やテロリストの視点から見た教科書がはびこっていることも原因です。
この自虐的歴史教育が、『朝鮮人は虐げられているかわいそうな人々』という偏見としか言いようのない認識を植えつける素地になります。

688 :新日 ◆2R1YU1zj.E :2005/08/10(水) 01:42:37 ID:WhRJqKyW
亀です…

>>587
>あんたはの考える靖国神社の問題点と肯定する点を列挙してみてよ。

過去スレをざっと読んでいただければと思います。面倒ですが…(笑
ちなみにPART4については、その設立を心待ちにしていましたし
スレ主には敬意を表しますが、諸般の事情に依り参加できませんでした。

「靖国神社の問題点」というより、「国家と宗教の関係」について、ずっと考えています。
これについては、PART2でも引用させていただいた
ttp://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r12-66.htm あたりを読んでいただけると、
議論の取っかかりになるのかな、とも思います。

今日はこれにて落ちます。



689 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 01:47:06 ID:O3ONaOvW
>>684 >>662
うまくお答えできるかどうか不安です。もしも不足しているときは、箇条書きで質問して下さい。

日本基督教団の靖国問題については、『でっちあげ』、『聖書的な根拠ではなく、共産党・社会党・左翼的思想に基く、自虐史観に染められた根拠です。つまり、反戦・平和を錦の御旗にした神道への弾圧・嫌がらせです。』
日本基督教団の多数派はホーリネスの信徒を裏切りました。官憲に突き出しました。
そのため、日本ホーリネス教団を含め、ホーリネスの信徒は『日本基督教団による形だけの謝罪』を認めようとはしません。
ホーリネス教会を解散させたのは、日本基督教団の多数派派閥なのです。
私たちの教会は靖国神社に対する組織だった取り組みは特にありません。


日本基督教団が責任告白して悔い改めるべきは、漠然とした『アジア』への戦争責任告白や謝罪ではありません。
ホーリネスのクリスチャンを官憲に売り渡した罪を心から悔い改めるべきなのです。(これは私の認識です)

当時の天皇陛下が現人神扱いされていた状態で、キリスト>>>天皇陛下と言うのは勇気が必要であったと思う。
当時は言論統制が強く、迫害を受けたのはクリスチャンだけではないはず。だが、憎たらしいのは日本基督教団の多数派リベラルです。
偶像崇拝に対して純粋に反対するなら、カトリックにも文句をつけることになるし、靖国神社だけを特別に攻撃する理由はない。


690 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 01:47:39 ID:O3ONaOvW

(私の認識)
大東亜戦争はアジアの同胞を白人支配から救った戦い。私たちの主が異教徒の王(昭和天皇)に力を与えて戦ったもの。恥ずべきことは特に無い。また、大東亜戦争はアメリカからの自衛的戦争であったと認識するマッカーサー元帥の意見に同意する。
したがって、日本政府だけが悔い改めるべき戦争責任はどこにも無い。もし日本に責任があるなら、米国はもっと責任がある。
日本基督教団が悔い改めるべきは、自分たちの保身のために第6部や第9部の仲間を特高に売り渡した事。
広島に原爆が落とされたのは、軍都であった罪によるものではなく、当時の米国人が日本人蔑視をしていたから日本が原爆の実験台に選ばれただけ。
当時の日本政府が国民全員に神社参拝を強要した事と、キリスト教を弾圧した事は戦争中の不幸な事。
だから、これに関しては台湾や朝鮮のキリスト者に謝るべき義理はあるかもしれない。それを日本基督教団がすべきか政府がすべきかは断定できない。

691 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 11:09:31 ID:TCC4WlB5
もう十分日本は朝鮮や中国から罰を受けた。
犯罪の増加として。

692 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 11:24:23 ID:QpGS4hel
>>685
前段:
その通りだと思いますが、何か?
社民党が威嚇や暴力で天皇制を廃止しようとしているといった事実はないでしょ。

後段:
南京大虐殺があったこと自体は事実だろ。30万人という犠牲者数はともかくとして。
それに、歴史上の出来事について、それが真実だったか間違いだったかが完璧に判別
できる場合というのはむしろ稀でしょ。タイムマシーンでも発明されない限り、歴史
資料や書物、言い伝えや証言などから推定せざるを得ない場合が多いと思うよ。例えば、
聖書に書かれていることが全て「事実」であったかどうかを確認する術はないだろう。
世の中には、「キリストは存在したといわれているが、それは事実か間違いか分からない」
と主張する輩がおりますが、そういう連中にとっては「『キリストは実在したand/orする』
ということを当然の事実のように扱う事が正しい人間の姿でしょうか?」という疑問
が当然のように湧いてくると思いますが、どのようにお答えになりますか?
また、日本にとって何が不利益で何が有益かは一概には分からないでしょ。「南京大虐
殺は捏造である」だの「あの戦争は侵略戦争ではなかった」だのといった妄言を強弁
することによって周辺諸国の信頼を失い、逆に日本の利益を害してしまう場合もありえます。

693 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 11:25:11 ID:QpGS4hel
>>686
前段:
まあ、確かに「嫌がらせとも言える攻撃」があったのだとすれば、それはよくありませんな。
しかし、多くの良識ある市民があの悪名高い偏向著しい「扶桑社の教科書」の採択に
懸念を示すのは当然のことだろう。教科書は、まだ十分な判断能力や批判能力が備わ
っていない子供たちに対する授業において使用される書籍です。一般の出版物とは性
質が異なります。教育現場でどのような教科書が使用されるかは、学校に子どもを預
ける親にとってはもちろん切実な問題であるし、将来子どもたちを構成員として
また主権者として迎え入れる社会にとっても重要な関心事です。将来の社会の構成員
であり主権者である子どもたちに対して、あなたも言っている通り、あのような「自虐的」
な教科書は使用すべきではないでしょう。

>彼らに、外国人参政権を日本政府が与えるならば、日本国と朝鮮の両方の国政選挙に投票する事ができます。
 国政選挙でなく、地方選挙でなら投票できてもいいとお考えなのですか。多分、お
答えは否でしょうね。私は、国政選挙に対しての投票権を外国人に対して与えること
に対しては消極的な考えを持っていますが、地方選挙に対しての投票権については一
定の場合には外国人に与えても良いのではと考えています。日本で生まれ育ちやがて
は日本で骨を埋めることになり、また日本文化の元で育って本国に帰る可能性が極め
て低いといったような、日本社会に極めて強い利害関係を持って暮らしている外国人
に対しては(特に2世3世の外国人で日本語しか話せないといった場合、国籍付与に
ついて血統主義を採用している日本では)、日常の生活と密接な関わりを持つ地方選挙
権を認める必要性は高いように思われる。

694 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/10(水) 14:11:50 ID:qkBn1sXJ
>>反政府主義話題さんたちへ

 反政府主義≠非合法の過激派 ですね。
 法治国家の議会制の最大のメリットは、圧制からの解放とかいうよりは(議会制だって事実上の貴族など
による圧制は有り得る訳で)無血の政権交代がシステム化されていることなのです。
 ということは「現政権否定=反政府主義」と定義づけることは間違い。なぜなら合法的反政府主義者の存在
を許すのが今の政体なのですから、政体を守ろうとして政体を否定するという自己矛盾を起こしてしまって
いる訳です。この自己矛盾に気が付いていない似非保守が時々いますが…。
 ですが国家が何でも許容することは実際できない訳です。例えば「オ○ム」などは非合法でしかるべきで
しょう。
 ここに「合法的反政府主義者=所謂野党」と、「非合法的反政府主義者=過激派」という区別する必要が
生まれてくるかと思います。
 さて…
 では「反天皇=非合法的反政府主義者」なのかという問題について考えてみます。
 今の世の中では、「天皇なきナショナリズム」というのを唱える知識人もいます。共産党だけが天皇制に
反対している訳ではありません。私個人は「天皇なきナショナリズム」など有り得ないと思っていますが、
まぁ思想としては存在許容範囲であると考えます。
(続きます)

695 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/10(水) 14:13:35 ID:qkBn1sXJ
 ですが第二次世界大戦当時は、「反天皇」と「共産主義」は「反天皇=共産主義」ではないにしても、
「反天皇≒共産主義」ではありました。共産主義者くらいしか天皇に批判的なグループがいなかった
からです。つまり、天皇が分かり易いマーカーとして使われたという面があるかと思います。共産主義
は当時現実の脅威であり、ニコライエフスクでの邦人虐殺などの事件は国民の記憶に新しいものでした。
共産主義を徹底的に押さえ込む世論には、それなりの根拠があったと考えて良いと思います。
 (余談ですが、知り合いのロシア人は「北方領土問題は、日本においては象徴的意味合いが濃い問題
になっているようだ」と言っていました。ちなみに私は「実利もあるんだけど^^;」と反論しておき
ましたが、内心では結構同意でした。またそれだからこそ北方領土は譲れない問題になっているのでしょう…)
 この「分かり易いマーカー」の謂れ無き巻き添えを食ったのが戦前はキリスト教会の殆どであり、戦後は
ロシア正教会と関係のあった日本正教会だったのだと思います。
 政治思想・政治運動の合法性・非合法性を判断するのに、天皇は実に分かり易いマーカーとなりえていた。
戦後は、そのマーカーが「北方領土問題」になったのではないでしょうか。
 結論を言えば、「第二次世界大戦当時は天皇をマーカーとして使うことに一定の政策的合理性(道義性は
ここでは措いておきます)は認められなくは無いものの、現代において天皇を政治思想の合法性・非合法性の
マーカーに使うことにはかなり無理がある」ということになります。

696 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/10(水) 14:25:58 ID:qkBn1sXJ
 「国政と関わりの薄い選挙だから地方参政権は与えても良い」なんて認識は間違い。
そんな認識だから地方選挙の重要性が理解されず、投票率が低迷するんだよ。

 地方と国政の密接な繋がりを政治的にも歴史的にも認識していないから、こういう
「地方選挙は行ってもあまり変わらないでしょ?国政の選挙には必ず行くけどねぇ」
とか「地方参政権は外国人に与えても問題ないでしょ?」とかいう認識が生まれる。
花は違えど根っこは同じ。

 国政選挙の時に国会議員の選挙区でどれくらい地方の議員が大きな役割を果たしているか、
調べてみるといいよ。それに地方参政権OKなら、韓国と同規模の予算を持つ東京都知事選挙の
選挙権も与えられてしまうことになるんですが、いいんですかね。>>地方参政権なら外国人に
与えてもいいというヒト

>>686
 李英和(リ=ヨンファ)氏は死も覚悟して、金正日の選挙区に対抗馬として出馬することを
朝鮮総連に届出ましたね(総連は当然のごとく却下しましたが)。
 李氏は「独自選挙」を日本で決行。「当選」を発表しましたね。大変骨のある、尊敬に値する
在日朝鮮人だと思います。

697 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/10(水) 14:36:38 ID:qkBn1sXJ
>>650
>だから、19世紀の話じゃねえか。しかも米国の内政問題だし。
 すごい…独立国の王を退位させることが「内政問題」なんだ(驚愕)
 右翼だって満州国建国を「内政問題」なんて言わないよ…

>そんなこといっとらん。なんでそう両極端の話しかできないのだろう。
 言ってるよ。糞ジャップに比べて欧米は進んでいた…っていうのが貴方の論調の底流
にあるから、根幹の間違いを指摘しているだけ。
 そもそも何で他国の過ちをほっかむりして、自国の弁護はしないの?そういう姿勢に
疑問があるんだよ。
 あ、ちなみに新日さんのことを私が手強いと思っているのは、そういった国家間問題に
関する歴史認識は、彼は殆ど語っていないから。

698 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/10(水) 14:42:13 ID:qkBn1sXJ
>>693
>あの悪名高い偏向著しい

 問題箇所の具体的指摘キボン

699 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 19:20:14 ID:O3ONaOvW
>>692
南京大虐殺の存在、それがあなたが正しいと思い込む事柄。
だから、南京大虐殺に対して疑問を呈した人を攻撃する。

私は南京大虐殺なんて実在した事柄とも言っていないし、実在していないと断言したいわけではない。(戦闘が起こっていないとか、一人も死んでいないなどとは言っていない)
あなたが信じる『共産党の歴史』に対して、少しでも疑問を生じる人を罵る・・・証になりません。
少なくとも、信憑性のある、まともな証拠が出ていない状態では、日本軍の冤罪の可能性や共産党による捏造の可能性を否定できない。このような事柄を平然と載せる教科書を使うのは良くない。


世の中には、「キリストは存在したといわれているが、それは事実か間違いか分からない」
と主張する輩がおりますが、そういう連中にとっては「『キリストは実在したand/orする』
ということを当然の事実のように扱う事が正しい人間の姿でしょうか?」という疑問
が当然のように湧いてくると思いますが、どのようにお答えになりますか?

あなたの発言は屁理屈です。
今の日本で、キリストの肉体は目に見えません。聖書を読んで、『キリストは実在する』と感じることが信仰です。
こ の 信 仰 を 私 は 他 人 に 押 し 付 け ま せ ん 。



700 :つづき:2005/08/10(水) 19:20:47 ID:O3ONaOvW
すなわち、南京大虐殺に関して、あなたは北京共産党の作った歴史書を読んで、『南京大虐殺は存在したに違いない』と感じる信仰をあなたはお持ちであると思います。
聖書を信じる人、記載や記録にある程度信憑性があると考える人は何億人もいますが、あなたのように南京大虐殺を含む『共産党が書いた歴史』が真実であると考えている人は少数です。
こ の 左 翼 信 仰 を あ な た は 他 の 人 に お し つ け て い ま す 。

もちろん、少数だから間違いというわけではありません。それはあなたたちの先輩、毛沢東やスターリンが歩んだ粛清の歴史につながるだけです。
ただ、この国の多くの人を納得できるだけの証拠の提示も無く、南京事件を既成事実化しているあなたたち、南京事件に疑念を持つものを罵倒するあなたたちの体質が『左翼的全体主義』を産むのです。
左翼的全体主義といえば、朝鮮民主主義人民共和国、キューバなどが含まれるのでしょうか?
これはあなたの理想の国家ですか?朝鮮労働党と日本の社民党は友党関係にあります。民主党議員の中にも、北朝鮮に親しみを持っているものが複数いると思います。
親しみを持つ事は罪ではありませんが、外国の発言を鵜呑みにして嘘をついたり他人を貶める行動は罪です。



701 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 19:21:29 ID:O3ONaOvW
不利益かどうかが分かりません。主のみがご存知です。
あなたの信じる事柄に反しているから、『妄言』というのでしょうが、あなたと私、どちらが御心にかなった発言者かは分かりません。
それなのに、国民全体に自分たちの意見を強要する左翼は、主を信じているかどうかに関わらず、自由を求める日本国民共通の敵になってしまうのです。
ただ、私の意見ですが、事実確認が不充分な状態で発言した河野洋平氏の慰安発言は『妄言』ですが、あなたがたが十分な調査を元に共産党的な価値観を提示するなら『妄言』ではありません。
あなた方の意見は尊重されるべきですが、あなた方の意見が強要されるべきではありません。
ただ、他人の意見を『妄言』と切り捨てるあなたが、自由と民主主義、正義から遠く離れた存在だと思います。

もっと建設的なご意見を。具体的には、『妄言』などという表現を控えてください。
『地獄の炎・・・』発言に関しては、あなたにむけたものではありません。当方も建設的なレスをするようにこれから努力します。
充分な改善が見られない場合、レスをしないこともあります。
今日はこれから出かけますので、レスをする時間が取れないかもしれません。

702 :507:2005/08/10(水) 19:23:08 ID:M4YgF3IE
申しわけない。偽144です。144さんの読みながら考えていて
うっかり144と打っちゃたみたいです。指摘されて気づきました。
あやまります。「陰謀」のつもりはまったくありません。
混乱を与えました。すんません。

俺の考えは、人間に真実を隠したい気持ちがある限り、証言は疑って
みる必要があるということ。人間都合の悪いことは隠そうとするし、
都合のいいことは誇張する。
裁判だって証言が正しいかどうか、証人を尋問して確認する。
そして確認の取れない証言で被告を裁いたらまずい。
吉田某の件も同じだと思う。だから証言に疑問があると知ってて
事実として引用していたらやっぱ歴史家としてのマナーに反すると思う。
そうゆーことです。これからはチラシの裏にでも書きますよ。w

本当に申し訳ない。あやまります。

703 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 19:25:06 ID:O3ONaOvW
>>698
問題箇所の具体的指摘はできないかもしれませんよ。
あういう活動される方は、扶桑社の教科書ができる前から反対活動や妨害をしています。
『読んだ結果、中身がひどいから妨害』ではないんです。運動のスタートからして、自由と民主主義のルールを無視している。
扶桑社の教科書も充分に反日的です。中華民国の視点で書かれた記述もあります。
この教科書を否定するのに充分な理由となる箇所はほとんどありませんから。
外交上問題になりそうなところや、歴史上の単純認識ミスについては国の検定時にそうとう改定されていますから。
(私は扶桑社の教科書市販本を買いました)


704 :625:2005/08/10(水) 19:25:59 ID:O3ONaOvW
>>698に対する具体的なレス、真摯なレスがあるまであなたへのレスを保留します。

705 :625:2005/08/10(水) 19:26:59 ID:O3ONaOvW

>>698に対する具体的なレス、真摯なレスがあるまで>>693氏へのレスを保留します。



706 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 19:27:36 ID:uIY6lSH2
小池さんには秘書給与のピンはね疑惑があるのです。
今からちょうど4年前、小池さんが月10万円を払って政策秘書の名義借りをしていることが週刊誌で詳しく報じられました。
小池さんは否定の記者会見を開いたのですが、その後もこの噂は消えずに、
永田町では半ば周知の事実として語られていたのです」(全国紙の政治部デスク)(中略)
皮肉なことに、大臣留任というこのタイミングで、否定会見を根底から突き崩すカセットテープの存在が明らかになったのである。
永田町に流出したテープは60分と90分の2本である。
2本とも4年前に「疑惑」を報じた週刊誌の記者が、
小池大臣の政策秘書をやっていた40代の男性にピンはねの実態を質している取材テープだ。


707 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/10(水) 19:59:55 ID:qkBn1sXJ
>>703
 うん。読んだ感想は「あれ?こんなもの?」だったですよ^^
 小林よしのり氏が書いてた時ですらね。

 テクストに基づいた批判が出来ていないのが、反対派の致命的欠陥。

708 :144:2005/08/10(水) 20:34:51 ID:rErTU6BR
>>702
144です。(レスないけど私へのレスだと思うので)気になさらないでください。
内容的には同意です。だから私の代弁でもあります。私の身代わりに「チラシの裏にでも・・・」
と犠牲になっていただき恐縮です。何しろ「チラシの裏」ですからね。ホント近づかないのが賢明ですね。
うんざりする気持ちがわかるでしょ。
ホント、もううんざり!
それでは。

709 :144:2005/08/10(水) 20:35:43 ID:rErTU6BR
>>699-701
大変敬服します。歴史に向かう態度として正論ですね。歴史的事実の認定がどうのこうのと言う前に、
歴史に向かい合うために必要な態度というものがあります。真実を追究するための態度、姿勢がある
と思います。私はあなたの態度に全面的に賛成です。頑張ってください。
だけど、相手は「ああ言えば上祐」の人ですから、(私はこの糞・・・さんを、「ああ言えば上祐」の
の宗教の方ではないかと思えて・・・・。)大変ですよ。私も紳士的な態度で頑張ろうとしましたが、
最後は・・・・感情が乱れてしまいました。

>(私は扶桑社の教科書市販本を買いました)
私は4年前の版は読みましたが、今回の版はまだ読んでません。(読むかどうかも決めていませんが)
最近発売されたばかりなので、「まだ読んでない」と逃げた場合は、これから読むつもりがあるか、
自分の目で確認するつもりがあるか。しっかり追及してあげてください。彼、吉田清治の証言を歴史的
事実として引用している本を「これお薦め」といっているぐらいなので、自分で様々な本を読んだり、
様々な意見を参考にしたりせずに狭窄な視野からしかものを見ないタイプだと思います。それでいな
がら自分に反する人は罵倒です。自分が「盲目な案内者」であることに気づかないのですよ。
それでは陰ながら応援します。
これにて失礼。

710 :507:2005/08/10(水) 20:51:46 ID:M4YgF3IE
>>708
本当にすんません。(レス付け忘れスマソ)
まあね、チラシの裏にでも・・・だもんね。中身空っぽの罵倒のみ。
非常識だってことが分かっとらんのだから。近づかんほうがいいわ。
鏡に向かって吠えて欲しいね。w
>「ああ言えば上祐」
ワロタw

711 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/10(水) 22:01:01 ID:ZRx1HF+/
やっぱり、当事者達っていつも蚊帳の外になってくるんだよね。。。
この手の問題は。。。

それから、自称右翼って屁タレが多いよ。。。
あんなのを仮想的として認知してる時点で
自称左翼は屁タレなんだよね。。。影じゃ大仲良しだし。。。

西成にいたら色んな人間模様がみれるから、
一回言って色んな連中をじっくり観察してみたらいいよ。

712 : ◆bLWU0bs1FI :2005/08/10(水) 22:03:43 ID:BXgc0i6M
test suimasenn

713 :新日 ◆2R1YU1zj.E :2005/08/11(木) 00:50:00 ID:qq2lQMOH
>>687 >>689 >>690
ID:O3ONaOvW様(コテを付けていただけると有難いです。)

お返事有難うございました。だいぶ掲示板らしくなってきましたね。
このまま、XYZ氏の懸念>>618が杞憂に終わってくれればいいのですが(笑。

まず、最初に。
当方の教派は「日本キリスト教会」です。
ご存じのように「日本キリスト教会」の前身は戦時下の日本基督教団第1部に属した「日本基督教会」です。
「日本キリスト教会は、一九四一年五月創立の日本基督教団に参画するまでは一つの教派として存在した日本基督教会を、
名実ともに継承するとの決断をもって歩みだしたのです。それは同時にその歴史をも継承することを意味します。」
(日本キリスト教会出版局刊 「日本キリスト教会 教会員の生活」p136より)
恐らく貴方の教団批判の矛先は当教派にも向けられたものと理解しても間違いではないのでしょう。
そんな歴史を持つ当教派の或る牧師が証言されたこと>>662に対して、貴方はどうお考えなのか、改めてお尋ねしたい。

>>662より
>目糞が鼻糞を笑うような話しであるが、日本のキリスト教の一派には、
>神社参拝を大いに行なうべきだと教えた人がいる。
>この教派はキリストの再臨を強調していた理由で官憲の大弾圧を受けたため、
>そちらの方ばかりが強調され、神社参拝を肯定した失敗は忘れられているのであるが、
>神社というものは唯一の神エホバの一つの現われであるから、
>神社を拝むことによって唯一の神エホバを拝むことに結局なるのだと教えていた。

ここで述べられている「日本のキリスト教の一派」とは、具体的にどの教派のことなのでしょうか。
確かに「目糞が鼻糞を笑うような話し」なのですが(笑
さてそれでは、一体どちらが「目糞」で、どちらが「鼻糞」なのでしょうか。

あまり時間がとれませんので、続きはまた後日にいたします。

714 :粘着反日ブサヨ:2005/08/11(木) 02:03:05 ID:qCkvv3rq
ところで、以前米国がベラルーシを人権問題で批判していましたな。自国でのムスリ
ムに対する拷問という人権侵害を棚に上げて。そういえば、正教会の影響力の強い国
でいわゆる「人権先進国」というのはなかったような気が。正教には「個人の尊厳」
といった発想があまりないのかな。
>>694-695
基本的に同意でつ。ただ一点だけ。
>現代において天皇を政治思想の合法性・非合法性のマーカーに使うことにはかなり無理がある
 そんなことは「かなり無理がある」どころか、あってはならないことです。現憲法
の下においては「思想」に合法性も非合法性もありません。具体的に重大な犯罪行為
に実際に出るか、若しくは重大な犯罪行為に出ることが明白に切迫しているような場
合でない限り、ある「思想」を持っているというだけで「非合法」とされるようなこ
とがあってはなりません。
>>696
相変わらずXYZは読解力がなくて困りますなあ。
>「国政と関わりの薄い選挙だから地方参政権は与えても良い」
 そんなことは言っとりゃせん。地方政治は市民生活に密接に関連している行政事務
を管轄し、住民にとってより密着した利害関係を生じるものであって、むしろ「重要
なもの」だからこそ、その地域に定住している可及的に全ての者に参加する機会を与
えるべきだと言っている。
地方政治が国政との強い関わりがあるということを強調して定住外国人に選挙権を付
与することを否定するのか、むしろ住民の日常生活との強い関わりがあるということ
を強調して定住外国人に選挙権を付与するべきだと考えるか。結局のところ、国家を
重んじるのか個人を重んじるのかという基本的スタンスの違いが反映するところだな。

715 :粘着反日ブサヨ:2005/08/11(木) 02:03:44 ID:qCkvv3rq
>>697
>何で他国の過ちをほっかむりして、自国の弁護はしないの?
 だってスレ違いになるだろ。それに「自国の弁護」はあなた達の方がお上手でしょう。
ま、役割分担ですな。しかしまあ、折角だから柄にもなく糞ジャップを少しだけ評価
してやるとしたら、明治憲法下においては平気で人権侵害を行うDQN国だったが、現
憲法下においてはかなり人権保障の進んだ自由で民主的な国であると評価することは
できるだろうな。少なくとも、非欧米諸国の中では最も人権保障が進んでいる国とい
えるだろうし、欧米の人権先進諸国と比較してもそれ程は劣っていないと見て良いん
じゃないかな。
>>698
一番顕著な例は、日本国憲法の制定過程についての記述において、いわゆる「押し付け論」
の見地からの説明に終始しているということです。現憲法の制定について「押し付け論」
を支持している法学者はいまや殆どいません。余程の専門書で過去に存在した学説を
紹介するといった扱いをするならともかく、中学生を対象とした教科書における限ら
れた紙面で「押し付け論」という珍説に基づいて制定過程を説明しているというのは
明白な欠陥です。それと、ここでは敢えて触れませんが「公民」の教科書は更に酷い
ですな。もう論外です。
あとあなた達ウヨがあの教科書を「反日的・左翼的」だと感じるのは、文科省の検定
意見を全部受け入れたからでしょう。検定を受ける前のいわゆる「白表紙本」はウヨ
が狂喜するようなおぞましい内容だったと聞いています。ま、あなた達が「反日的・左翼
的」だとした部分は実は文科省・政府の見解だったというオチまで付きましたな。w

716 :粘着反日ブサヨ:2005/08/11(木) 02:05:30 ID:qCkvv3rq
>>699-700
>あなたの発言は屁理屈です。
 ん?そうですか?「事実か間違いか分からないものを当然の事実のように扱う事が
正しい人間の姿でしょうか?」(>>685)というのが、あなたの問い掛けだったでしょう。
「事実か間違いか分からないものを『他人に押し付ける』事が正しい人間の姿でしょう
か?」という問い掛けではなかった筈ですが。で、私も別に他人に何かを押し付けて
はいません。余程の説得力のある反証が為されない限り、一般に人口に膾炙している
歴史観に基づいて物事を考える必要があるのではないのかといっているだけです。
>北京共産党の作った歴史書を読んで
 違いますよ。w 普通に日本で一般の書店に陳列されている歴史書の記載に基づく
歴史認識です。むしろ、「南京大虐殺が無かった」なんていう妄言を信じている人の方
が少数派でしょう。あ、あなたは「南京大虐殺があったかなかったか分からない」派
でしたか。それも少数派でしょうな。
ある歴史事実の存否を認定する上で要求される証拠は、「この国の多くの人」を納得
させる必要まではなく、世界中の多くの人が納得するに足る程度のもので十分でしょう。
で、それで説得力のある反証もせずただ納得できないorしない民族が存在するのだと
したら、その民族はそういう民族なのだということがまた一つの事実として世界の人
々に認識されるというだけの事です。少数派になろうが、国際社会からの信頼を失う
という不利益を負担しようが、それでも敢えて変わった歴史認識を持つというなら、
それは自由であります。つまり一定の価値観を持つことは押し付けてはいないのです。
ただ、私はそういう不利益を負担するのは日本にとって得策ではないと思うし、そん
な国で生活したいとは思わないので、正しい認識を持つように説得は致しますが強要
はしません。

717 :粘着反日ブサヨ:2005/08/11(木) 02:07:34 ID:3ihxVV5t
>>701
>『地獄の炎・・・』発言に関しては、あなたにむけたものではありません。当方も建設的なレスをするようにこれから努力します。
 いや、構いませんよ。「建設的な意見」しかない2ちゃんなんて2ちゃんではないと
思うので。取るに足らない低レベルの書き込みから、極めて秀逸なアカデミックな書
き込みまで、色んな人が色んな書き込みをすることで活気が出てくるという面は否定
できませんから。むしろ、一番最悪なのは人が来なくなることです。
尤も、2ちゃんの基本ルールであるところの↓は無視できませんが。
>まず、他人が見て面白いことを書きましょう。大勢の読者がいることを意識してください。
>サーバやシステムのリソースは無限じゃありません。
http://www2.2ch.net/2ch.html

>>708-710
今度は傷の舐めあいですかな?

718 : ◆pyx3Chzn0. :2005/08/11(木) 06:17:05 ID:oUSemwaI
test

719 :愛国者@中道左派 ◆pyx3Chzn0. :2005/08/11(木) 06:30:55 ID:oUSemwaI
>>713 新日さま
>>687 >>689 >>690
ID:O3ONaOvW様(コテを付けていただけると有難いです。)

ご要望にお答えします。私の思想は決して右翼ではないと思っています。
それなので中道左派をコテにします。
キリスト者が他宗教、特に靖国神社ばかり誹謗・中傷攻撃するのを『愛が無い』と考えています。

ここからはチラシの裏です。
他宗教、過激派・極左市民団体と手を組み、靖国攻撃をする・・・。彼らの共通点は『靖国神社への憎悪』のみです。
ある牧師の場合、いくら本人が『靖国は聖書的ではない』などと言っていても、聖書的な価値観ではなく左翼政党、共産党による歴史観・価値観のもとに行動しています。(中傷活動をしています)
(1)なぜ、伊勢神宮よりも格下の靖国神社にばかり文句をつけるのか。
(2)戦争反対が理由ならば、靖国だけを中傷する理由になりません。靖国は『安らかな国』を願っているところです。軍国主義とは無関係です。
(3)の1  聖書的な理由から靖国中傷を行っているのであれば、伊勢神宮や各県の護国神社に来ている人たちを前に、例えば元旦に大々的な神社中傷活動を行わないのは何故ですか?
(3)の2  聖書的な理由から頑張るのであれば、仏教の僧侶といっしょに靖国反対運動をするのは何故ですか?(聖書をどう読んだら、異教徒と共に靖国を否定することが神の義につながると書いてあるのでしょうか)

720 :愛国者@中道左派 ◆pyx3Chzn0. :2005/08/11(木) 06:43:52 ID:oUSemwaI
>>713
私は日本キリスト教会に対して、戦後の日本基督教団ほど悪い印象を感じていません。
日本基督教団の歴史上最大の罪は『戦争告白』を採決した事だと思います。
あいまいな理由で、大東亜戦争下の日本を否定したのが日本基督教団の戦争告白です。
侵略や迷惑をイメージさせる単語があっても、具体的な『どこの国に対して、どんな悪い事をしたのか。そして、良いことは何にもしなかったのか?』という記述がありません。
誰に対して、なんの目的で謝罪しているのかが全く分からない状態です。
謝 罪 す る 事 が 目 的 に な っ て い ま す 。 彼らは諸外国との友好が目的で謝罪しているのではありません。

その一方で、日本基督教団という同じ看板の元でやってきたホーリネスの信徒に対し、形だけの謝罪を行った。
それって、かなり後になってからのことですよね。無責任です。
自分たちが積極的に関わってきたホーリネス弾圧に対してはテキトーに対応し、戦時下のことについてはひたすら謝罪と戦争責任告白をする。
自分たちが本当に犯した罪に対して無頓着なんです。彼らには愛が無い。
彼らの頭の中にあるのは『神の愛、神の義を求めること』ではなく、『左翼の作った歴史』です。
これは日本が戦争に負けてからしばらくたってからの事で、その時点で日本キリスト教会は教団から出ていますので、私の憎悪があなた達にむけられているわけではありません。

私から見たら、教団の社会派の面々は異端にしか見えません。イエスの神性や再臨を否定しています。
ものみの塔と大差ない。ハッキリ言うと、社会派より、変な政治活動をしない分だけものみの塔の方がマシ

721 :愛国者@中道左派 ◆pyx3Chzn0. :2005/08/11(木) 07:06:33 ID:oUSemwaI
>>713 >>662
結論
ホーリネスは目糞、その他多数派は鼻くそ。どちらも罪を犯した。
神社参拝は習俗的行事なので、国民の誰が参拝しようと自由。参拝したくないキリスト者は参拝する必要が無いが、他のキリスト者や普通の国民に強要する権利はない。
キリスト教会の戦争責任などは存在しない。日本国政府の『侵略』戦争責任は存在しない。
日本・アメリカを含む全ての国に対し、『戦争を回避できなかった責任』は存在する。
日本基督教団の歴史の汚点は、一部の信徒を官憲に売り渡した事、それを棚に上げてあいまいな『戦争責任告白』を決議した事。
この戦争責任告白には、一部の信徒を売ったことには触れず、抽象的な表現でとりあえず外国に『侵略の謝罪』を表明している。
こんなあいまいな謝罪なら、謝罪された方も困ると思う。


本文
神社参拝は当時のすべての国民が行うようにと指導されていたと思います。
当時の政府は、キリスト者にも例外ではなく、神社に行きたくないと思う者にも神社参拝を強要したと思います。
ですから、ごくごく一部の福音派(相当ファンダメンタルな群れ・・・)を除いて、ほぼ全てのキリスト者が神社参拝に対して肯定又は黙認しました。
ですから、ホーリネスの信徒が旧日基教会や当初の日基教団に対して文句をつける筋合いはありません。
(同じ看板を背負った群れになっていたので、当たり前ですよね。)

おそらく、ホーリネスは目糞、日本キリスト教会は鼻くその一部なのではないでしょうか。
ただ、大東亜戦争の時期、神社崇拝を拒否するのは難しいので、私は彼ら(当時の全てのキリスト者)を断罪するつもりはありません。
また、神社参拝というのは日本の習俗的な行動なので、現代の日本でも神社参拝を断罪するつもりはないと考えます。
キリスト者が他のキリスト者の神社参拝を断罪した場合、それこそ聖書を利用した宗教弾圧になります。
(ここで注目すべきは、神社に言ったキリスト者は神社参拝を宗教的行事ではなく習俗的な風習だと考えているところです。)

722 :愛国者@中道左派 ◆pyx3Chzn0. :2005/08/11(木) 07:22:40 ID:oUSemwaI
補足 >>721  私が通っている教会(ホーリネス)でも神社参拝を推奨していたと思います。

>>715
説明が不十分です。具体性にかけます。
また、私はあなたがおっしゃるような『ウヨ』ではありません。
とりあえず、扶桑社の教科書を一通り読んでから批判してください。
あなたの抽象的なレスでは、『この人、本当に扶桑社の教科書を読んだのだろうか?』という疑惑を払拭するには不十分です。
また、私は扶桑社信者ではありません。扶桑社の教科書にはまだまだ改善すべき点があります。

日本国憲法について、新しい扶桑社の教科書では、213ページに記述があります。
(1)GHQが大日本帝国憲法の改正を求めたこと
(2)日本政府が自力で改正しようと試みたこと
(3)1946年2月にGHQが草案を日本政府に示した事。
(4)その草案はわずか一週間で作られたこと
(5)政府はその内容に衝撃を受けたが、天皇制の維持のためにやむを得ず受け入れた。
(6)政府はGHQの草案に基いて憲法案を作り、1946年11月3日、日本国憲法が公布された。
以上のようなことが書かれています。
一部を除き、特定の思想にとらわれる事がない記述です。
(厳しく言うなら、213ページ7行目から9行目の『その内容に衝撃』や『やむを得ず受け入れる』という表現が日本政府よりの発言でしょうか・・・日本国の教科書なのでその辺は問題がないと私は認識しています)


今後しばらく、>>698に対する具体的なレスがくるまで、あなたに対するレスは凍結します。
具体的というのは、どんな資料に基き、扶桑社の教科書の何ページがどのようにおかしいのかを理詰めで指摘する事を指しています。
ここでは213ページについて紹介してしまったので、他のページを読んで、他のページについて『軍国主義につながる悪いところ』や『妄言』を見つけたら教えてください。
見つからない場合は『失礼、みつかりませんでした』とレスしてください。
まさか、読んでもいないのに批判していませんよね。扶桑社の教科書はすでに発売されているんですから。

読まずに批判・・・それは誹謗中傷です。

723 :愛国者@中道左派 ◆pyx3Chzn0. :2005/08/11(木) 07:26:12 ID:oUSemwaI
出かけてきますよ
今夜は家にいません。レスできないかもしれません。

724 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 07:41:08 ID:UFh1e4fD
>>713もう既に話題から逸れてる。。。
靖国さんについては、どうしてもこうなってしまう。
まぁ、ここは非日本人が日本について論じることになるスレだから、
仕方ないだけどね。。。
自治会組織を宗教と認めて新左翼と組んで
潰して来たキリスト教徒が日本人だといえるか?

725 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 08:02:31 ID:UFh1e4fD
もう一つ言っとくけど、日教組の教師達は、
キリスト教の神概念のみしか教育の場では取り上げず、
仏教や日本神概念でさえもこのようなものと嘘を教え、
ついでに「信じるに(ここが重要!信じるものなんかじゃなく、
御近所付き合いとしてのもの)値しない偶像」等と言い放ち、
異議を唱えた者がいたなら、自分に服従した生徒を使って
連日人民裁判にかけて晒し者にした。

これが小学一年から続くってわけ。。。
色んなやってもいない罪を押し付け、
それを肯定するまで立たせた。。。
肯定しないなら、生徒から賛否を取り、
土曜日の午後、本人をずっと立たせて生徒に尋問させた。

726 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 08:03:49 ID:UFh1e4fD
賛否で同意しない者があれば同意しない者は、
共犯として締め上げた。この裁判は、大体夕方4時まで続く。。。
裁判にかけられた子達の行く末はさ、酷いものだよ。
誰も信じられなくなってるか、他の地方へ逃げたみたい。

この戦後の教育が、戦前戦中よりマシだったといえるのか?
私は残念だけど、戦前戦中よりかなり酷いと思うよ。。。

で、当時の親達はこの状況に対して何をしていたのか?
子供の成績下げられるのが怖かったから無抵抗か、
そんなことが行われてるという言い分が
戦後社会ではありえないと思っていた。。。
戦中の教育受けてる人間がこれよ。。。
年寄り連中曰く「戦前戦中より酷い」教育をやってきたわけ。

今、テレビで女教師が生徒服従させてるトンデモなのあるけど、
あれ以上のことが、戦後平然と行われてたからね。。。

私が経験した教師達、市から表彰受けてるよ。。。
色んな分野でね。。。これが日本の今の実態。

727 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 08:23:01 ID:UFh1e4fD
小学6年の時、ようやく非日教組の教員に当たった。
この先生は伯母の友人で、初日に竹刀持って立ってたりして
厳しかったけど案外まともだった。

人民裁判の問題点や今まで受けてきた洗脳について、
どこが問題なのか、たった一言で片をつけた。
「あんたら自分のやってること棚に挙げて、
人のやってることをとやかく言うの変やわ。
戦時中でも、こんなことやる先生も生徒は誰もいなかったよ」

逆に先生を吊るし上げようとした、前の担任の子飼い達は、
親を使おうとしたけど、彼らの親はへタレでさ、
子供を国立か私学に入れたいものだから、役にも立たなかった。
「少々のことは我慢しなさい」

まぁ、その後も色んなことをネタにしてジワジワと締め付けてきた。
私なんかをネタにして「○○君は女の遊びしかしません。
やめさせようとしたら、サイコロで勝負をつけようとか言います。
これは学級の運営に支障をきたします」とか。。。

職員室では、この問題が全校的に蔓延している実態が
問題視されたが、日教組教師が組合に訴えて教育委員会を脅し、
以後、話題に出来るような時代が来るにはかなり後となる。。。

これが戦後教育の実態。。。

728 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 08:30:08 ID:UFh1e4fD
ちなみに、目くそ鼻くそを笑うで思い出したけど、
キリスト教徒と日教組、常にグルだったね。。。
カトに対しても、容赦のない攻撃を与えてた。
何故なら、カトは靖国や天皇制維持に賛成してたから。。。

この教育の結果、日本のカトは大きく左旋回することになる。
それが大きくなって、今の状態となったってわけ。。。

729 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 08:37:27 ID:UFh1e4fD
社民党なんか、深く入り込んでるよ。街道筋もね。。。
最近、これに対抗するように共産党も入ってきたらしい。。。

730 :津多:2005/08/11(木) 08:42:15 ID:zfqavTes
竜神を拝むと地獄に落ちる.

731 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 08:51:11 ID:UFh1e4fD
この日教組体制においては、移動の自由が大きく制限された。
校区外に出ることは厳禁である。
図書館へ行くという理由を除いて。。。
それ以外でも、誰かに出会えばいちいちどこへ行くか
報告しなければならない。
そういうことで、外出はメモ帳が必要となる。。。
何時何分に誰に会ったか報告しなければならないから。
それを日記帳に転記して、メモと一緒に渡さなければならない。
協力しない人間には、人民裁判の制裁と共に
望遠鏡なんかで監視もされる。
要注意人物として認識されるのである。。。

まぁ、左派の人たちは、戦前戦中の日本を責める以前に、
自分たちが戦後やって来たことをきちんと認識すべきだよ。。。
日本を戦前戦中以上の恐怖を子供らに植え付けといてさ、
そんなこというのは100年早いっていうの。。。

732 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 08:53:23 ID:3ihxVV5t
>>722
おひおひ、私は別にあなたのレスなんて欲しがってはいませんよ。それに>>715はあなた宛てのレスではありませんし。
自分宛ての書き込みに対してはスルーで、他人宛ての書き込みに勝手にレスを付けておいて、「凍結」も何もないでしょう。
「凍結」というのは、単に「逃亡」の言い換えに過ぎないのかもしれないですから。あくまで、「憶測」ですが。

733 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 08:53:55 ID:UFh1e4fD
>>730あんたのいるところは地獄だもんね。。。
竜神地獄ってところ。。。

734 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 08:58:29 ID:UFh1e4fD
日本人に糞ジャップと呼ぶ人たちが、実は戦前戦中に郷愁
抱いてる人たちだというのも、何だか皮肉な話だね。。。
といつも思う。。。

735 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 08:59:08 ID:3ihxVV5t
>>725-727
そんな学校が仮にあったのだとしても、それは極めて稀な例でしょ。。
一部の極めて特殊な事例を持ち出して、戦後教育全体を決め付けるのはよくありませんな。

736 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 09:10:32 ID:UFh1e4fD
私、この日教組体制に半分は協力した。
批判的でありつつも。。。

というのは、ある子の人民裁判のとき、
隣のおじいさんの葬式に行かねばならなかったのに、
強制的に裁判に参加させられることになってしまったから。。。

「あの子を見捨てるの。。。そんなことしたら分かってるやんな」
日教組の子飼いの子がこう言った。

この発言は、私個人のみに向けられたものではない。
私の友達のみならず親や親戚、村や住んでる所の人に対しても
日教組の攻撃対象が向くということである。。。

へタレ右翼の凱旋行動を怖がる向きもあるが、
左派の嫌がらせ行動の方がもっと恐ろしいものなのである。
彼らは口と行動が乖離している。

まさに、彼らが批判するでっち上げられた
戦前戦中の手法なのである。
自分達がやるから、相手もやってるのだろうという、
そういう理屈なのである。。。

737 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 09:15:26 ID:UFh1e4fD
>>735何を焦ってるのw
私、あちらこちらでこれより酷い事例を色々聞くけどね。。。
まだ随分、おまけしてやってる方よ。。。

というか、この左派の行動とどこかの国、そっくりよねw

738 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 09:23:06 ID:UFh1e4fD
だからさ、左派の言い分は鵜呑みにしないんよ。。。
嘘ばっかりつくからさ。そして嘘がばれると、脅しまくる。。。
こんな戦後教育やられて、まともな人間が育つわけもない。

戦後教育って、まさに歴史にしてもなんにしても、
嘘のオンパレード。子供の反乱が続くのも当たり前。
最近の子供は変。屁理屈だけは天下一品なんだわ。。

こんな子供達を作り出したのも、戦後教育だってこと、
そして、この原因に一体何があるのか?
ちょっとまともに考えてみたら?
戦後教育は、嘘のつき方を教えるだけの教育だったってこと。
また、その嘘は、子供に教えるべきものじゃなかったの。

739 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 09:26:35 ID:3ihxVV5t
>>734
>実は戦前戦中に郷愁抱いてる
何の事を指して言っているのか分からんが、真に自由や民主主義を実現するためには、
自由や民主主義を阻害するものを、「自由で民主主義的」でない手段を用いて排除しなければならない場合もありうるということだろう。

>>737
>あちらこちらでこれより酷い事例を色々聞くけどね
だから、そういうことが仮にあるのだとしても、一部の特殊な事例でしょ。
そういう特殊な事例によって、全ての戦後教育を規定するというのは適切ではないということ。

740 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 09:34:10 ID:UFh1e4fD
徹底した監視の元に行われる、嘘の尊さを徹底的に植え付けること。
これがまともな自由と民主主義の概念かい?

戦前戦中より酷いじゃないw
こんな上に成り立ってきた日本の民主主義、
今どんなことになってるの?
気がついたら、国会議員のほとんどが
嘘を経典とする左派的志向持ってるという有様じゃない。。。

この日本で、戦前よりマシな言論の自由に
私はめぐり合ったこともない。
とにかく嘘をつけば良いのだから。。。

741 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 09:40:33 ID:UFh1e4fD
>>739一部の特殊な事例?どこがw
まぁ、嘘を付くのが経典のそちらの言い分では、
一部の特殊な事例ということになるね。。。
戦後教育全般にあった流れなんだよ、これは。

ということは、友達や親子親戚や地域社会は
自由と民主主義を阻害するものなんだ。。。

742 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 09:49:00 ID:3ihxVV5t
>>740
監視なんかしていないし、嘘も教えていないと俺は思うが。
「嘘」って具体的になんのことを言ってるの?それをいってくれないと、何とも・・・
戦後教育にも色々な問題はあるだろうが、どう考えても軍国主義を全生徒に洗脳して、天皇のために死ぬという価値観を染み込ませることを目的としていた戦前戦中の教育の方が遥かに酷いだろ。

743 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 09:50:48 ID:UFh1e4fD
今回公認漏れになった森岡代議士、あれは奥野誠亮の弟子だから、
そういうことではまともなこと言ってるわけだけど、
層化が付いてくるしね。。。
この前の選挙は、民主へ層化票が動いたから、
動けば、森岡さんに入れる人も増えるだろうけど、どうだろ?

高市放言事件で、私らも既に自民党に信頼持ってないからね。。。

744 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 09:56:26 ID:UFh1e4fD
>>742友達を信用してはならない、親親戚を信用してはならない。
地域の人を信用してはならない。
何故なら、そこには戦争へ兵隊としていった人がいる。
だからしっかり監視しなさい。。。
こういう嘘をうまく徹底的に仕込んだってわけ。
その戦前戦中の体制を過度に脚色して、でっち上げてね。。。

戦前戦中って、みんな言ってるけどそれほどでもないよ。
国の防衛目的の方便だという認識は、その親の層にあったから、
みんな比較的冷静。目的が何だか分かってたってわけ。

今のように友達・親・地域を否定する文化を
植えつけるような真似まではしなかったから。。。

745 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 09:58:47 ID:3ihxVV5t
讒謗律や新聞紙条例なんていう悪法があった戦前の方が、現在よりも言論の自由があったですと?
一体どんな「言論の自由」なの?
まあ、ウヨ的言説を撒き散らす者にとっては戦前にも「言論の自由」があったのかもしれませんな。
むしろ対抗言論が抹殺されていたから、ウヨは現代よりも言いたい放題がいえたという部分があったかも知れず、そういう意味では確かに「言論の自由」は現代よりもあったのかも。
議論をすればたいてい負けますから、ウヨは。w

746 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 10:04:36 ID:UFh1e4fD
>>745私、この世界ではかなりの左派で有名なんだけどね。。。

それ以上に酷い嘘が、自由と民主主義の元で徹底化されてるのが、
今の自由民主主義体制。
とにかく、嘘のオンパレード。
嘘さえ付けばこの世は渡れると教えたのが、今の体制。

昔の体制はね、人間対人間の基本的なところまでを
嘘で塗り固める真似は決してしなかったというか、
天皇体制を強調する以上できなかった。
そういう面において、昔の方がまだ格段にマシ。

747 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 10:05:04 ID:3ihxVV5t
>>744
>友達を信用してはならない、親親戚を信用してはならない。
>地域の人を信用してはならない。
そんな教育をした教師が一部にいたとしても、そんな一部の特殊な事例で戦後教育全てを語るのは誤りだと言っているでしょ。

>国の防衛目的の方便だという認識
判断能力の乏しい子どもがそんな認識を持っていたわけないでしょ。w
教師の言うことは全部正しいと信じてしまってしまうのが子供というもの。

748 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 10:07:02 ID:UFh1e4fD
今の言論の自由というのは、嘘を言うことが言論の自由で、
本当のことを言うと、自由と民主主義を損なうから
言うなというわけ。

結局、質的には以前の自由民主主義体制より悪質。

749 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 10:11:00 ID:UFh1e4fD
>>747じゃあ、今の風潮はどうして出てきたの?
戦後教育は、確実に戦中戦前の反省という価値観から、
極度な嘘を教えてたきたわけ。その反動がこうやって出てきてるの。

子供が教師を全面的に信用してた?
なら、戦後はもっと大混乱に陥って、
今頃世界の最貧国に陥ってたと思うよ。。。

750 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 10:11:34 ID:3ihxVV5t
>>746
あなたは、十分右派でしょう。w まあ、「作る会」の教科書ですらここの人たちは「左翼的・反日的」と認定していますからなあ。
ここで左派認定されていたとしても不思議ではありませんが。

「天皇体制を強調」していた戦前の方がマシだといっているあなたは十分ウヨです。
あなたが言っている「昔の方がまだ格段にマシ」というのは、単なるウヨ的な郷愁に過ぎませんな。
ま、あなたがどんな感覚を持とうが自由ですけど、一般化しないで下され。

751 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 10:16:45 ID:UFh1e4fD
>>750年寄りから聞く話比較してると、充分にマシ。。。
戦前戦中というのは、建前と本音が浸透してたから。

けども、戦後は最悪。とにかく、嘘を本当と信じれば良し。
その嘘を普遍化するために、親兄弟から全てを疑いなさい。
何もかも嘘なんです。。。という教育方針ね。
言論の自由を傘に着た強権政治を続けてきたんだから。。。

752 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 10:17:37 ID:3ihxVV5t
>>749
「今の風潮」って具体的に何を指して言っているんですか?

戦後には十分すぎるほどの混乱があったでしょう。
米国による戦後支援と現憲法が保障している自由そしてそのもとで行われた戦後教育のおかげで戦前戦中に行われた洗脳から解放されたため、得られた現在の繁栄だろう。

753 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 10:20:41 ID:3ihxVV5t
>>751
だから、年寄りの戯言・郷愁に過ぎんということでしょう。w
「昔は良かった」なんていうのは年寄りの常套句。

「嘘」って具体的に何?もっと具体的な議論をキボーン。

754 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 10:22:14 ID:UFh1e4fD
天皇制強調してた時代というのは、
嘘を押し付けられることはなかった。
ただ、国家への忠誠を押し付けられただけ。
こんなものは方便として使えばいい。

今は嘘を押し付けられる世の中。
骨の髄まで嘘を妄信しないと許されない世界。
どっちがマシかというと、前の方がまだマシ。

同じ強権政治でもね。。。

755 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 10:30:22 ID:UFh1e4fD
>>752教育現場見てみ。。。
これが戦後教育が生み出したものの正体。
アメリカよりどこかの国が喜んでるだろうけどね。。。

戦後教育で行われていたことが、
相互監視と他人は嘘つきだから信用するべからずという、
トンでもない嘘を懇々と教えたわけ。
嘘を肯定させるための嘘を教え続けた結果、出てきたのがこれ。

年寄りの言い分に嘘があるかといえば、
今の人が戦前戦中のこと語るよりは嘘はないのは当たり前。
教育の質がそもそも違うんだから。。。

今の教育は、嘘言って何ぼという教育を施したんだから、
どちらが嘘かなんて、すぐ分かるでしょ?
それ以上のことやっといて、戦後の方がマシだなんていっても、
もう話に辻褄があってないんだからさ。。。

756 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 10:38:29 ID:UFh1e4fD
嘘を付きなさいと教えた教育が正しいのか、
嘘を付くなと教えた教育が正しいのか、さてどっちよ?

目的と手段のためなら嘘を付けと教える教育のどこが正しいの?
是非とも教えて欲しいわ。。。
新聞が私が書いたような話を自主規制して取り上げないのは何故?
自主規制してるんだよ。。。
こんな話は日本全国どこにでも今でもあるよ。

これはこの国が戦後ずっと抱えてきた問題なんだよ。
日教組側が告発することだけを取り上げるなんて、
言論の自由は全くないのも同じでしょ?

戦前戦中とどう質が違うの?
日本はまだ戦争が終わってない!
ということで話を誤魔化せばOK?
実際、私らみたいな事例を当然と認めた上で、
そういう左派言論人もたくさんどころか、ほとんどそうだよ。

文字には証拠が残るから、そんなことは書かないけどね。。。

757 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 10:46:15 ID:UFh1e4fD
とにかく戦後は、お灸をすえとくにはちょうどいいって
左派言論を黙認してた経緯もある。

それに乗じて左派がやりたい方題しつくして、
気が付いてみたらそれが本当の話として語られてるみたいな。。。
そんな感じね。

もう、そんなに時間はないし、そろそろまとめに入らないとね。。。
そうしないと、本当に大変なことになるよ。

758 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 10:48:13 ID:UFh1e4fD
この左派というのは、外国の立場を日本に反映させるための、
一種の右翼団体。日本では俗に左派と呼ばれてる人たちね。。。

759 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 11:05:48 ID:3ihxVV5t
天皇が現人神だなんていう大嘘を国民に教え信じ込ませていたのが、戦前戦中の教育。
その大嘘を否定するような自由は戦前戦中には存在しなかった。
また、戦争において連戦連敗だったくせに、「日本軍は勝ち続けている」なんていう大本営発表の大嘘を国民に信じ込ませていたのも、戦中の話。

現代は、むしろかなり真実を自由に語ることが許されている。現代の方が戦前戦中よりも遥かに言論の自由があることは明らか。

760 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 11:14:33 ID:3ihxVV5t
戦前は国民が自由に自己実現を図ることが出来ない時代だった。
国のために死ぬことがが「臣民」の義務であると徹底して教え込まれたとんでもない時代だ。
いわば国民は国家にとっての「駒」に過ぎなかったわけだ。

それに対して現代は国民が自由に自己実現を達成するため生をまっとうできる社会。現憲法はそのことをきちんと保障している。
どちらが真に自由がある時代であるかは明らか。

761 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 11:17:18 ID:3ihxVV5t
>>757
やはり左派言論を取り締まらないと、ウヨ的言論は生き残れないのでつか。w
哀れですな。w

762 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 12:47:01 ID:1Q8RIEcz
>>759天皇については、国防上の建前の話として、
認知されてはいたけどね。。。
昔からの流れからして、天皇というのはそれ以上でもなかったし、
それ以下であったことはあったしね。。。

それから、戦時下であっても、みんな家で好き勝手言ってたけど、
別にそれは当たり前。
まぁ、戦時下だし、国がそのようなことをするのは当然のことという、
非常に冷めた態度だったんだけどね。。。一般庶民は。

中国行ってきた人間なんかたくさんいたんだから、
その情報を聞く自由もあったし、欧米がどのような戦略を持ってるのか、
他人種にどんな感情や思想持ってるとか、
そして、戦地がどんな状態になってるかも概ね知ってたよ。。。

言っておくけど、私の職業上、当時の一般庶民が対象なんだからさ。。。
左派や自称右派の言い分なんかより、実際の日本の庶民の姿が見れるわけ。
これらの連中の言い分というのは、自分達の都合のいい感情のみで
ものを見るから、全く嘘ばかりなんだよ。

763 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 12:50:54 ID:1Q8RIEcz
>>760いいや、自己実現を抑制されてるのは、戦後以降だよ。
戦前なんか、言われているほどでもなかったんだから。
それに、天皇のため国家のためなんかで死んでいったわけじゃない。
家族や地域を外国から守るため、自分を守るため。。。
そういう目的でみんな戦ってたんだよ。
左派の言い分は捏造ばかりで、実態がそこに無い。
自称右派の言い分もそう。そこに人間はいなくて、
机上の話だけね。

シナや朝鮮のために在りもしないことで謝罪したり、
必要あらば、彼らのために飢え死にだって当然だという風潮が
政治家の中で蔓延してる方が私は大問題だと思うね。。。
戦後教育の成果が、ここに出てるんだよ。

徹底した罪悪論を植え付け、人間は卑しいものだと教え込み、
徹底した監視と人に対する憎しみを誘ってきたのが今の教育。
その子や孫の世代になれば、教育現場が荒廃するのも当たり前。

764 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 12:52:09 ID:1Q8RIEcz
>>761教育の現場で、左派に偏った教育が行われて来て、
何かいいことあった?

戦争の反省はいいけど、やっぱり「国民総嘘つき呼ばわり」
はダメだよ。。。

「相互監視と嘘を付くことが、世界を制すること」
というろくでもない思想を日本人が持つに至ってしまった。。。
そして、教育現場は荒れ放題。。。政治の世界も荒れ放題。
教育って大切だよ。。。

まぁ、左派にとっては日本を弱体化させて、
他の国々に売ることこそが、
日本にとって正しい選択と考えているようだから、
別にいいとは思うけどね。

765 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/11(木) 13:00:55 ID:1Q8RIEcz
自称右派は良く、天皇のため、
国のためという言葉を平気で並べ立てる。
個人より国が大事とか天皇が大事とか、
そんな次元でものを見てたのか?
私の身の回りの人は、皆口を揃えて言う。
「そんな人間は一部の右翼だけ。そんなんおらん」

まぁ、キリスト教徒の君主主義者は王権主授説というのも在るから、
別にいいとして、日本においてはこういう使い方をするのは
この日本の歴史を否定することになるから、ヤバイ表現だわ。。。

左派も自称右派も、もうここら辺で嘘言うのやめてほしいわ。。。

766 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/11(木) 18:33:20 ID:OLYMIdaC
 まず、私の立場を明らかにしておきますが、私は自分を右派だと名乗っています。
 典型的な右派がいるとも思っていませんが。事実、右派の中にも親※と反※の軸の中にスペクトルが
存在していますし、私はこの板でもよく親※派とはやりあっています。しかも経済政策については欧州型
の社会民主主義を志向しています。事実、私は日本共産党の署名運動に部分的に協力したこともあります。
国際標準的に言ったら、おそらく私は中道左派といったところでしょう。
 ですが残念ながら我が国では左派か右派かは対外関係・歴史認識についての姿勢のみで区分けすること
が多い。こういった現状では少なくとも「左派」と名乗るよりは「右派」と名乗った方がブレが少ないと
考えているのです。私が反※保守であることは確かなのですから。余談ですが、戦術的に※と結ぶことを
容認する「部分的協※」まではともかく、仮にも「保守」を名乗る者が最も非保守的な※国に対して
心情的にも「親しみ」を過度に感じることは、世界レベルで見ると非常に奇怪にみえます。親※の保守など、
世界中どこを探してもいませんよ。自由主義者が反左翼のためにで協力していたことはありますけどね。
それに自由主義者・資本主義者=保守では無い。

>>714
>正教会の影響力の強い国でいわゆる「人権先進国」というのはなかったような気が。正教には
「個人の尊厳」といった発想があまりないのかな。
 ついに正教会批判まで飛び出したか(苦笑)。
 人権先進国ねぇ。ギリシャはどうなんです?それから※国に於てキング牧師にいち早く呼応して
全※に衝撃を与えたギリシャ正教会北アメリカ大主教:ヤコヴォス座下(故人)の存在はどうなって
しまうんでしょうね。
 それに、
>自国でのムスリムに対する拷問という人権侵害を棚に上げて。
 ※国って、プロテスタントが力を持っていなかったっけ?正教会と人権云々の因果関係がよく
分からないなぁ^^;。第一、「人権」のフランス革命では、教会は徹底的に弾圧されたじゃん(苦笑)。

767 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/11(木) 18:36:21 ID:OLYMIdaC
>>714
>むしろ「重要なもの」だからこそ、その地域に定住している可及的に全ての者に参加する機会を
>与えるべきだと言っている。
 ふーん成る程。決め付けについては謝るよ。では当然同じ理屈で、他国在住の日本人が当該国の
地方参政権を持つべきですよね。それが「相互主義」の原則からして当然でしょ?例えば韓国とかは
認めてくれるの?大韓民国が認めてくれるのなら、韓国籍の在日に限れば地方参政権を与えることは
理屈としてはアリ(意味が無いと思うから私は反対だけどね、筋は通る)。ですが北朝鮮は論外だよね。
そもそもあそこは民主主義が機能していないんだから、相互主義もクソもない。それから在日ロシア人
はどうなっちゃうのかなぁ?ロシアにも相互主義を求める?
 少なくとも「在日外国人」といった場合、もっときめ細かくみることが大事だよね。

>結局のところ、国家を重んじるのか個人を重んじるのかという基本的スタンスの違いが反映するところだな。
 結局こういうところに貴方のどうしようもないおおざっぱさが見えるんだよ(苦笑)。外国人への
地方参政権付与を「個人を重んじている」とする論理の飛躍にもポカーンだけど、少なくとも私は国家対個人
なんていう単純な図式では考えていないから。
 戦時中は陸軍と正教会の関係は悪くなかった。しかし内務省・特高からは徹底的に監視・抑圧を受けた。
こういう国家機関のモザイクは現代でも一緒なんだよ。外国人受け入れについては、法務省・警察庁・警視庁
(公安関係省庁)と、外務省・経済産業省(利権関係省庁)との間にかなりの見解の相違があって、水面下
では熾烈な争いが繰り広げられている。
 「国家に対峙して個人の尊厳を守る」(でいいんだよね、貴方の立場)という基本的姿勢は大変結構だけど
(皮肉ではない、そういう人も我が国には必要だから)、実は結果的にはその姿勢は特定の省庁の見解を後押し
しているに過ぎなかったというオチになっているかもしれない可能性は、考慮してね。
 それから、国家対個人といった場合、当然大韓民国や中華人民共和国という「国家」も含んでのことだよね?

768 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/11(木) 18:38:02 ID:OLYMIdaC
>>714
>ま、役割分担ですな。
 成る程。しかし告発側を担当するだけにしては「糞ジャップ」は言い過ぎではないですか?

>現憲法の制定について「押し付け論」を支持している法学者はいまや殆どいません。
 あのさぁ…どうして「8月革命説」とかいろんな説が出ているか御存知?憲法の制定事情があまりにも
「押し付け」だったから、仕方なく様々な理由付けをしているの。大学の法学部では必ず「まぁいずれも
無理がある説とお感じになるかもしれませんが(苦笑)、法学会ではこのように考えるようにしています。」
といった説明がされるものだよ。どう考えたって無理あるもの、憲法学者の説明(苦笑)。それを学者自身
が一番よく解っている。

>検定を受ける前のいわゆる「白表紙本」はウヨが狂喜するようなおぞましい内容だったと聞いています。
 小林よしのりが戦争論の2か3で、大東亜戦争についての検定前の記述は公開していますよ。せめてそれを
見た上で判断してね。テクストに基づいた批判は最低限のルールだよね。テクストも見ていないのでは、印象
批判によるデマと取られても仕方ないよ^^;

>世界中の多くの人が納得するに足る程度のもので十分でしょう。
 南京虐殺については、そんな程度のものも何も無かったということです。あれば提示して下さい。「歴史学者
の多くがこう言っている」というのは証拠になりませんよ。歴史学者の本は聖伝なんですか?^^;
 ちなみにナチスのホロコーストについてはちゃんと物的証拠や信頼に足る証言などが揃っています。

769 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/11(木) 18:39:07 ID:OLYMIdaC
>>760
>国のために死ぬことがが「臣民」の義務であると徹底して教え込まれたとんでもない時代だ。
 ジャン=ジャック=ルソーの社会契約論は通読したことある?国を守るために自らの犠牲を
厭わない選択は市民にとって自然に結論される「一般意思」とされているよ。何と恐ろしい
「社会契約論」でしょ(ガクブル)。
 …別に国の為に死ぬことが云々と言っていたのは、戦前日本だけじゃない。近代国家世界の常識。
クエーカーとかアーミッシュといった例外は除いてね。

770 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 00:20:15 ID:TLpmGqJT
失礼します。素人が飛び入り参加します。
まず感想から述べますがお許しいただきたく思います。
どうやら宗教的な話題ではないように見受けられるのが、
素人の私としてはいささか残念にも感じられました。
神道には神道伝統の鎮魂法や概念があり、キリスト教にもあると思います。
そういった方面からの考察というのを伺えたらと感じました。

戦前の靖国の扱いですが、皆様がご存知のように軍の機関でありました。
靖国は元々宗教性のない神職による祭祀を執り行っておりまして、
それが今でも執り行われているようです。

くしこ氏が提起しておられる地域のものの問題ですが、
これも宗教性の有無には議論が分かれるところとなると思います。
私は宗教的要素が薄いと考えますが、キリスト教としては
どう考えておられるのかも聞けたらと思います。

なお、氏が上げてあられる話から推測出来るものに、
沖縄特有の主に女性を祭祀者とするシャーマニズムがありますが、
これについては現在の法的基準からは宗教的なものとして
認知されておらず、民俗的なものとして認知されております。

771 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 00:56:40 ID:TLpmGqJT
回答をお待ちしている間に更なる疑問がわきましたので
もし願えたらご回答をいただきたいと思います。

1)靖国神社が宗教法人なので勝手に祀られたくないとお考えなのか?
はたまた、軍国主義の神社なので有害であるとお考えなのか?
それともまた別の意見があるのか?

2)宗教的動機で靖国批判をされているのか?
思想的動機で靖国批判をされているのか?
はたまた、その他の別の意見があるのか?

もし、お答えいただけるのならお願いいたします。

772 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/12(金) 13:34:30 ID:eIwncWtQ
>>770-771ここはそんな話題は取り扱ってないからさ。。。
期待するだけ無駄、やめときなよ。。。

773 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 13:37:17 ID:UqtSs+Xt
>>769と「なんちゃって愛国主義者」が申しております。

774 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/12(金) 13:37:32 ID:/e0AxwO1
>>772
 勝手に決め付けないように。
 被害妄想からキリスト教徒全員をそういう風に決め付けるところが、貴方の病理。

775 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 13:43:11 ID:0lpUWdH7
靖国神社に参拝していても、本当に戦没者を敬っているかどうかすら疑問だ。
果たして、小泉に「信仰心」などあるのか?
それに、靖国みたいなところには「英霊」なんて1柱もいないことが判明している。

776 :XYZ(無学正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/12(金) 13:46:20 ID:/e0AxwO1
>>775
 古泉の馬鹿が参拝しようがしまいが、私にとってはどーでもいい。
 どうせ私のような反※保守を誤魔化すパフォーマンスに過ぎないから。

>それに、靖国みたいなところには「英霊」なんて1柱もいないことが判明している。

 ただ、これの典拠はなーに?

777 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/12(金) 14:42:11 ID:eIwncWtQ
>>774あらあら、また被害妄想かいな。。。

ここのスレの流れからして
既に政治問題の側面だけになってるんだから、
仕方ないでしょうが。。。

>>775さぁね?どうなんだろうか。。。私には分からん。
産経の記者にもそう答えといた。

778 :XYZ(半端者正教徒) ◆xbX1kRWdrE :2005/08/12(金) 14:43:57 ID:/e0AxwO1
>>777
>既に政治問題の側面だけになってるんだから、

 そうかね。これまでのスレではそうでは無い話もちゃんと出ていたよ。貴方が来ていない
時にはね。最近そういう話が少なくなっちゃったな…なんでだろ???

779 :津多:2005/08/12(金) 14:44:44 ID:ytZ6aF6M
竜神を拝むと地獄に落ちる

780 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/12(金) 14:52:44 ID:eIwncWtQ
「あの・・・失礼ですが性別はどちらでしょうか?」
とか聞かれたから「あなたさんが思てはる方で結構だっせ」
と答えといた。

そういえば、ややこしい自称右翼のヘタレの若いもんが、
ツレの子が言うにはぎょうさんきとったらしいわ。。。
私が靖国の中歩いてるもんで、オカマを排除しようかどうしようか
ぐちゃぐちゃと議論してたらしい。。。

もう、へタレっていつもこんなんやから腹立ってくるんよ。
「どーでもええからハッキリせぇ!」

781 :津多:2005/08/12(金) 14:54:21 ID:ytZ6aF6M
>>780
ホモは回心しなければならない。創世記のソドムの箇所を読め。

782 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/12(金) 14:55:15 ID:eIwncWtQ
>>778もう出尽くしたからでしょ?

783 :津多:2005/08/12(金) 14:56:19 ID:ytZ6aF6M
>>782
おいオカマ!竜神は捨てたのか?


784 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/12(金) 14:58:41 ID:eIwncWtQ
ったく、西成の過激派シンパとこの連中、
まるでそっくりなんよね。。。
集団じゃないと行動できないしさ。。。

いつからこんなに落ちぶれてしまったのやら。。。

785 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/12(金) 15:01:47 ID:eIwncWtQ
>>783うちにはそんなものは無関係なので。。。

さて、あんたはどこの誰とも知れない落ち武者の霊やら、
蛇やら狐やら狸やら、訳の分からん霊と遊ぶのやめなよ。。。
素直にキリスト教に改宗しなさいってw

786 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 15:03:06 ID:ytZ6aF6M
>>785
迷信を捨てなさい。紙は創造主一人だけだ。汎神論は痛んだ。

787 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/12(金) 15:03:07 ID:eIwncWtQ
というかさ、ホモとオカマの相違、分かってる?

788 :津多:2005/08/12(金) 15:06:25 ID:ytZ6aF6M
修正

迷信を捨てなさい。神は創造主一人だけだ。汎神論は異端だ。

>>787
子供の決を犯すのは罪である。大人でもだ。


789 :津多:2005/08/12(金) 15:19:18 ID:ytZ6aF6M
グサッときたようだな。治療をしなさい。神を愛するのであれば。>くしこ

790 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/12(金) 18:47:54 ID:eIwncWtQ
>>786だから、そういうのは神じゃないんだってw
あんた、もしかして神を信じてるの?
霊を信じてるのは知ってたけど、ホント?

791 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/12(金) 18:50:18 ID:eIwncWtQ
>>788はぁw津多。。。あんた、そんなこともやってるんだ。。。
やめといた方がいいよ。

792 :害基地デンパ@くしこ:2005/08/12(金) 19:03:25 ID:eIwncWtQ
神を信仰対象や崇拝対象にしてはいけないよ、津多。

793 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 20:23:20 ID:JYY/GEN6
初めまして。キリスト教のスレとも思えない書き込みにたじたじ、、、
時代が何となく逆行していくようで不安を覚えます。
首相の靖国 公式参拝、玉串料は税金でしょうか。それだと恐い事です。

794 :くしこ:2005/08/12(金) 20:50:00 ID:eIwncWtQ
お盆に突入するし、ちょっとキャラ修正しようっと。。。

>>793確かにね。。。今の状況じゃ、それに近い状況になるかもね。。。
私の言い分においては、靖国も本来の鎮魂から外れて
行くべきところへ行かずという不安もある。将来的に。。。
日本はアメリカの道具にも、シナ・朝鮮の道具になってもいけない。。。
アメリカがアメリカのように、シナ朝鮮がシナ朝鮮のように、
日本は日本でなけりゃ。。。

795 :507:2005/08/12(金) 21:47:06 ID:RkMKa0c/
>>771
>どうやら宗教的な話題ではないように見受けられるのが、
俺もそう思う。けど靖國は歴史問題、政治問題になってしまうのよ。

政治・歴史論争は終わりそうもないね。
「回答しろ、レスしろ。」「逃亡」「逃亡」
と言い合って一部終わるけど、また次々の刺客が現れる。
まだまだ続くな。
で、靖國について、もうすぐ8月15日なのだが、
小泉は靖國にいくのかな? 
俺は、日本国民に選ばれた政治家が、
中国に行くなと言われて行かないというのは変だ思う。
これは、あくまで「国内問題」だというのが俺の考え。
(もう少し靖國について語ろう!)

796 :くしこ:2005/08/12(金) 21:57:39 ID:eIwncWtQ
全ての存在は、政治利用されちゃ堪らんわ。。。
というのが私の考え方だから、
もういい加減にして欲しいというのが私の本音。
もし政治的な理由で参拝やるのなら、困ったもんだよ。。。

まぁ、口先や字を書くことは何とでもできるしね。。。

797 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 22:32:24 ID:+NYEN0IV
>>769
悪の攻撃から身を守るためにやむなく戦うことと、
悪にそれを善だとだまされて結果的に悪の加害行為に参加し、荷担することと、

人はいずれに命をかけることもできよう。
だが後者の行為はだまされたということで気の毒かもしれないが、
少なくとも到底称賛の対象にはならない。

お前の理論だとどっちもワンダフルってかw
ならば原理主義に洗脳されたテロリストなどは最も偉いということになるな。
相変わらず本質と論点のすり替え、及び混同と誤魔化しだけは達者だなw


798 :愛国者@中道左派 ◆pyx3Chzn0. :2005/08/13(土) 06:30:33 ID:p1x1SkjA
>>770 >>771
ようこそ。私も素人です。
靖国神社や国家神道に、キリスト教のような宗教性があろうとなかろうと関係ありません。
彼らの反対運動は靖国神社が思想的に気に入らないから攻撃しているだけです。
宗教的見地(例:聖書が禁ずる偶像礼拝)から靖国攻撃をしていると主張する者もいますが、政治的・思想的な動機を含んでいる『靖国攻撃』です。

その理由の一例として、下記の二つをあげます。
キリスト教ではない他の宗教者と共同で戦っていること(→聖書的ではない)
靖国神社以外の神社仏閣に対する攻撃が少ないこと(→靖国が気に入らないだけ)

このレスが『キリスト教徒による靖国神社攻撃の宗教的な正当性の有無』を判断する手がかりになれば幸です。

799 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 06:37:47 ID:p1x1SkjA
靖国神社反対運動は日本人キリスト教徒の総意ではありません。
また、靖国神社を歓迎するキリスト教徒は少数派である事も書き加えます。(それが政治的観点からの反対、又は宗教的観点からの反対です。)

とりあえず、『宗教家の皮をかぶった左翼』による、政治活動と表現しておきます。
私たちキリスト教徒が大事にすべきは聖書であるはずですし、キリストや聖書を信じています。
また、左翼は左翼の作った思想書を大事にしているはずですし、左翼思想を信仰しています。
加えて、左翼たちは自虐的歴史観に毒された教科書が真実の書であると信じています。


なぜ靖国神社ばかりが攻撃の的になるのか、なぜ左翼団体(政治団体)と手を組むのか
この二点を念頭において、キリスト教徒が行う靖国反対運動を判断してください。



800 :愛国者@中道左派 ◆pyx3Chzn0. :2005/08/13(土) 06:38:21 ID:p1x1SkjA

私の意見としては、(1)靖国神社ばかりを反対するのは単なる政治的な活動。
(2)靖国神社に行きたい人は行き、参拝したい人は参拝すればよい。キリスト教徒がキリスト教徒だからという理由で口出しすべきではない。(宗教家が他の善良な宗教を否定・攻撃する事は許されない)
(3)左翼の作った歴史を信仰しているため、『靖国や大東亜戦争下の日本は絶対悪』とかたくなに信じ込んでいる方は、同じ信仰(左翼信仰)を持つ友と新しい群れを作ってください。
お願いですから、教会に他宗教の誹謗中傷運動や、政治活動を持ち込まないで下さい。
(4)キリスト教徒が神社反対運動を行うなら、左翼集団(政治集団)との縁を切り、キリスト教徒のみで新しい反対運動団体をおこさないかぎり、宗教的な動機での神社反対運動は『意見としての義、正当性』を見出せない。
(5)どうしても反対運動をしたい人は、靖国だけでなく神社全体、できるならば他宗教の活動施設;仏教寺院なども平等に攻撃すべき。(しかし、他宗教への攻撃が法律・社会正義に反していないとは言い切れない)
(6)神社参拝が強制されるのは私だってお断りだ。
(7)左翼思想の宣伝材料になる自虐的歴史観に染まった歴史教科書は子供に渡すわけには行かない。
右翼思想の持ち主には不満であろうが、扶桑社の教科書は理想に近づきつつある数少ない『政治的な偏りの少ない、まともな教科書』
扶桑社の教科書が日本の教科書の思想的標準レベルにならない限り、日本の将来はない。
また、キリスト教徒=左翼というレッテルを返上することも難しい。

801 :くしこ:2005/08/13(土) 07:11:01 ID:hJAMkWkQ
>>797私と同等のデンパだね。。。
さて、それれでは欧米のアジアでやってきたことが、
侵略ではなかったという根拠を出しましょう。
当時の日本が原理主義並みというのならね。
戦争の作戦に関しては、確かにデンパだったけどさ。。。

戦争に逝った人間に対して、まともに顕彰も出来ず、
鎮魂祭祀さえもしない。
こんな国があったら、その国って最低の国だわ。
世界各地にいろんな国があるけど、
将棋の駒扱いにして放置という国はないよ。
というかさ、靖国の祭祀って非宗教的でダメだという話さえもある。

802 :くしこ:2005/08/13(土) 07:13:17 ID:hJAMkWkQ
>>798そんなことないよ、ちょっとまともな話をしてみると
神社成立には地域社会が関わってるところまで察知して、
とにかく、集落組織壊滅に左派は全力を挙げてるよ。

学校なんかで、妨害活動を活発化させてきたわけだし。。。
日教組の衰退と共に、ガタが緩んできてるとはいえ。
歴史がある村の出身者を均等に少数派になるように配分して、
集落活動に熱心な家の子には、日教組が必ずつくようにしてる。。。
それに宗教各派の左派が支援してるというのが、今の図式。。。
宗教左派と日教組の共闘には、幼稚園や学校にも及んでるから。
子供は親の影響受けるしね。。。

しかし、>>710さんが挙げたように、
あそこで左派は自治会組織の祭祀を文化として捉え、推奨してる。
琉球神道は、旧政府に迫害受けてるからみたいだけどね。。。
でも、私らも迫害受けたけど、宗教的迫害ではなく、
自治権を持ってたから迫害した。

そして、左派も私らを迫害する理屈としては、
昔の政府の理屈と同じで、自分達の認識が
私らに通じないから迫害する。
「縄文以後の日本は、悪い国だった」
という説を論破されてしまうからね。

803 :くしこ:2005/08/13(土) 07:21:41 ID:hJAMkWkQ
>>800神社参拝の強制というのは政治的理由だったからね。。。
当時の神社は国家組織で宗教ではなかった。

国家宗教だったという説もあるけど、
琉球神道の地域祭祀並みの概念持ってる私らからすれば、
「単なる国家機関でしょ?あれは。。。」だわ。。。

804 :くしこ:2005/08/13(土) 07:37:02 ID:hJAMkWkQ
まぁ、地域社会にどうしてキリスト教徒がなじめないか。。。
それは私らのものが宗教のように見えるから。。。
自然に出てくる所作一つとっても、宗教的に見えるらしい。
普通に歩いてるだけでも、何か宗教的に見えるらしい。。。

道なんかで蛇とかがたまに轢かれてたりしたら、
よけて通るじゃない。気持ち悪いもん。
それが、どういうわけか宗教的だって良く言われた。

集会所なんかのものって、キリスト教徒から見ると、
宗教の儀式に見えるらしい。。。
ちなみに、カト信者のうちの母親は、そうは見えないらしいけどね。
プロの人達がそういうから、戸惑ってたこともあった。

けど、私らからすれば、単に年寄りが集まってお菓子食べながら、
他愛のない話をべちゃくちゃ話してるようにしか
見えないんだけどね。。。

教学・概念のある宗教化した神社神道と私ら。。。
似たようなところがあっても相違がある。
また、外から見れば相違があっても
似たようなものにしか映らない。ホントに不思議だね。

805 :くしこ:2005/08/13(土) 08:05:17 ID:hJAMkWkQ
>>797だからさ、左派の根拠って結局思い込みしかないんよ。
その思い込みが正しければいいけど、
事実として正しいところが一つもないから問題。
その理屈が事実だというのなら、その根拠を示してよ。

人が死んで鎮魂の祭祀をすることのどこが悪いことなのか?
カトにはそれを否定する概念がまるでないから、
元カトの私にはまるで理解が出来ないわけ。

例えば、集会所で集まって年寄りが喋ってると、宗教なのか?
蛇の屍骸があったら、避けて通るとどこが宗教なのか?
ここらのキリスト教徒はみんなそういうのよ。
何度話しても謎なんだわ。。。曖昧な答えしか返ってこないからね。。。

806 :くしこ:2005/08/13(土) 08:42:06 ID:hJAMkWkQ
もう一つ逝っとくけど、左派の連中が話してることって、
全く事実にないことばっかり。。。
戦争逝ってきた人間がみんな不思議がってるんだけど?

左派って「こっちの論を受け入れない人間はみんな右翼、ファシスト」
単にこれだけじゃない。。。キリスト教徒もそうだけどさ、
「うちが宗教だといったら宗教なのって。。。」一体どうなってるの?

集会所で集まれば宗教だ、蛇の屍骸避けて歩けば宗教だ、
遊びに地域特有のものがあれば宗教だとか。。。
この感覚が全く理解できないんだけど?

807 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 11:36:07 ID:xguvu+VA
>>801
>さて、それでは欧米のアジアでやってきたことが、
>侵略ではなかったという根拠を出しましょう。

よその国がどうであったかではないんだよ。
まず日本人が考えるべきは日本がアジアで何をしたかなんだよ、ワカル?
右派も左派も関係ない。そもそも右翼とか左翼とか、なんだいそりゃ?


>>805
>人が死んで鎮魂の祭祀をすることのどこが悪いことなのか?

鎮魂になっているのかね? 糞まみれの養豚場やヘドロだらけのドブ川で鎮魂することが・・・


「大日本は皇国なり。万世一系の天皇上に在しまし、肇国の皇謨を紹継して無窮に君臨し給ふ」(戦陣訓)

これは要するに何が言いたいのか、少しは考えたことがあるかい。万世一系とは? 無窮に君臨とは?
単に神武以来の直系であるということではない。神武は誰の子孫ということになっているか?

あのね、建国神話、創造神話なんてそれこそ国の数、民族の数ほどあるんだよ。
いったいそれらは何を意味するのか、考えたこともあるまい。
創世記もギルガメッシュ叙事詩もそうだ。エンキドゥとギルガメッシュが何を意味するのか?
エソウとヤコブは何を意味するのか? 伊邪那岐と伊邪那美は? そもそも神話とは何か?

神話を字義のまま鵜呑みにして俺たちこそ選ばれた神の民だなどとのぼせあがり、
己の悪行を正当化する道具に使う。これこそ最悪であり、絶対赦されざる聖霊に逆らう罪であり、
驚くべきは、聖書を信奉しながら堂々とそれを支持する外道がいるということだ。

808 :くしこ:2005/08/13(土) 11:36:35 ID:hJAMkWkQ
しっかし、どういうわけか、自分達がやることに対しては、
宗教ではないという理由でOKとかも抜かす。
例えば、同じことや同じ遊びをしたとしてもね。。。
で、うちらには宗教認定をする。。。本当に変。
そこの根底的な問題って、この靖国問題にもかなりあると思うよ。

それから、靖国でどんな展示が行われてるのか、
見たことあるのかなぁ?左派は。
自称右翼からはかなり不満の声上がってるんだけど。。。
この両者はグルだから当然といえば当然だろうけどね。

まぁ、イスラエル人がどう思うかは知らんけど、
普通の日本人が見たら、自称右翼が持つような気分には、
到底ならないと思うけどね。。。

809 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 11:38:01 ID:xguvu+VA
「天照大神は、日神とも申しあげ、天皇陛下の御先祖にあたらせられる、
恩徳の高い神様であります。」とか、(要するに神武を通り越し、天皇こそ神の直系と言いたいわけ)

「大日本は、神の国である。神が、この国をお開きになり、天照大神が、
天皇の御位をながくさかえますように、お伝えになった。これは、わが国だけのことであって、
ほかの国には、まったくないことである。だからこそ、わが国のことを、神の国というのである」
とか、

「日本ヨイ国、キヨイ国。世界ニ一ツノ 神ノ国」・・・とか!w

「雲山万里をかけめぐり、敵を破ったおじさんが、今日は無言で帰られた。
み国の使命にぼくたちも、やがて働く日がきたら、おじさんあなたが手本です。」


(「」内は 日本が神の国だった時代(岩波新書)より引用)

810 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 11:41:01 ID:xguvu+VA
きりがないからこの辺でやめとくが(これだけでも十分呆れる)、
こんな身の毛のよだつ狂言を教科書で子供たちに国が本気で教えてた時代が本当に
実在したという事実をちゃんと認識しているのかね。
それとも上記の引用に違和感すら湧かないというのなら、
おたくも相当狂ってるね。

そもそも神国大日本の使命って何だあ? 八紘一宇が聞いて呆れる。
侵略戦争の正当化はどこの国でもやるだろう。だから日本もしていいわけね。
言い訳はいろいろだが、宗教を悪用するのは一番最悪。
その最悪の言い訳がよく使われるのだが。

本当の神の前では、日本だろうがアメリカだろうが中国だろうがどこの国だろうが、
あるいはどこの国の人間だろうが、それが一体なんだというのかね?
一部の人間や国だけ特別扱いするということが本当にあると考えているのかい? 
だとしたら完全に狂っている。


君が仮にもモーセやダビデ、アブラハムの、あるいは神武(が実在したとして)の直系の子孫だろうと、
全く単なる一人の人間に過ぎず、それだけでは偉くも何ともない。
無窮に君臨なんて、真の神以外に絶対に有り得んのだよ。

子供にウソの神を教えてそのウソのために氏ね氏ねと洗脳し
死んだら鎮魂してやるって、なんかに名前書くだけだろうがw
これであなたも神様です。ハァ? いったい何の神様だ?

神様ってことは、無窮に君臨? 皇軍のために死んだらみんな天皇陛下なのか?
陛下が何人いるんだよw いつからみんな神武の直系になった? ずいぶん安い陛下だね(呆)

811 :くしこ:2005/08/13(土) 12:59:49 ID:hJAMkWkQ
>>809ああ、神話の話ね。

これは神話が理解できないと話しにならないから、
イスラエル人には意味不明かもしれないけど、
まず神の語を使ったのが、キリスト教側の誤訳だからさ。。。
神何て言うものは主のように偉いものでもなんでもないよ。
天皇だけ神であるとか、そんな話しをしたらもう神話的に滅茶苦茶w

神の国論も、宗教的理由で教えてたわけじゃないしね。。。
対外的理由。要するに、今のシナや朝鮮と一緒。
本来の言い分だと、家や村が全部国。それはみんな神の国。
他の国からやってきた神もいるわけだし、
他の国も神の国ということになるわけ。。。
まともに読めばそんなところよ。
左派クリってすぐに斜め読みしたがるからね。。。

812 :くしこ:2005/08/13(土) 13:00:53 ID:hJAMkWkQ
というか、日本が他にもあったら面白いね。。。
日本は日本にしかない国だからさ。。。大切にしなさい。
そういう話をしてるってわけ。
実は、みんなそう習ってるんだけどね、学校は建前教えてるけど、
本当の部分は家でね、クリ以外の日本人なら。。。
だからみんな、堂々と家で負けるとか比較的冷静な話してたわけ。

日本の国を栄えさせるためには、強い国でなければならない。
当時ってそうよ、今でもそうだけどね。。。
例えば与那国島、あそこはね、実質的には日本じゃないのよ。
台湾なの。。。空と海から入るには、台湾の許可が必要なの。
夜中に緊急でへりや船出したら、台湾の戦闘機が撃墜しにやってくる。
こんなこと平気で許してきたのが、戦後なわけ。

そして、神が完全無欠のものとして偉いと思ってる節あるけど、
そういうキリスト教が作り出した偽証と迷信は、
私らはちっとも信じてないから、全くの筋違い。
神=天皇という結び付け方が、そもそもの間違いw

>そもそも神国大日本の使命って何だあ?
大倭国の国是は、和を以って尊しと成す。
これに沿ってなければおかしい。
逆に、これを排撃する者に対しては、
断固とした措置も必要なことがある。

>八紘一宇が聞いて呆れる。
ん?それに対する左派の迷信、本気で信じてるわけw

813 :くしこ:2005/08/13(土) 13:10:47 ID:hJAMkWkQ
>無窮に君臨なんて、真の神以外に絶対に有り得んのだよ。
それは神じゃなくて主。。。神なんてそこらにいっぱいいる。
実は、あなたも神なら私も神。OK?
天皇さんは天皇という仕事をする神。

神武天皇というのは実在した大王で、
奥さんに注目してご覧?誰が彼の正妻になってる?
どういう血筋の女性よw

それから、キリスト教の主のような、超自然的なものは、
神の範疇に入るといえば入るけど、
どちらかというと霊に近いの。私らの概念ではね。。。
ここら辺のことが理解できてないとダメ。

814 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 13:14:43 ID:xguvu+VA

>神=天皇という結び付け方が、そもそもの間違いw

いやそれこそ完全な間違い。
神=天皇だったんだよ。そこから逃げると全てを見間違う。
もう一度809をよく読みたまえ。それとももっと引用しないとダメなのかい?

>大倭国の国是は、和を以って尊しと成す。
あの侵略戦争が「それ」かい? 凄い和だね。

与那国島云々って何の話かね? 国家神道の教義とどういう関係がある?
君のいう強い国とは何が強いということだい?
戦争の強い国ってことか? それが君のいう「和」なのか?

国家神道の教義の正体を本気で見定めようとする気は全く無いようだね。

815 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 13:16:20 ID:xguvu+VA
814を補足するが、つまり神の概念があやふやなまま、いいように悪用されたわけだ。

816 :くしこ:2005/08/13(土) 13:17:14 ID:hJAMkWkQ
与那国の件、空と海は台湾だといった方が分かりやすいかな。。。
左派って、本当に意味不明な解釈捏造することに関しては
非常に天才的だもんね。。。

817 :くしこ:2005/08/13(土) 13:26:40 ID:hJAMkWkQ
>>814あーあ、相変わらず迷信かいな。。。
迷信出したって仕方ないよ、実在してない迷信なんだからさ。。。

>あの侵略戦争が「それ」かい? 凄い和だね。
その次、故意に読んでないよね?あんたらの欠陥はそれ。
間違いなく日本人は、欧米が日本に攻めてきて
いつかは植民地化されると踏んでいたからね。。。

私の知り合いには、向こうで商売してたのが多いんだからさ、
当時のシナの惨状見てたら普通にそう思うって。。。

国家神道の教義?あんなお粗末なもの、国家概念でしかないでしょ?
それもキリスト教やイスラム教の教えを取り入れた国家概念でしかない。
当時は、俗に言う神社は存在してなかったんだよ。。。
それぞれの氏族の伝承を神社で語ることは御法度だった。
さて、何故だろう?

818 :くしこ:2005/08/13(土) 13:33:06 ID:hJAMkWkQ
>>815いいえ、神概念は何もあやふやじゃないって。。。
そこらの存在は全て神。
いいように利用された?すぐそこに欧米が迫ってきてるんだよ。。。

あんた達左派クリは、欧米の味方を当時でも出来たかもしれないけど、
大多数の日本人には、そんなことは到底出来なかった。
単にそれだけのことなんだよ。分かるかな?

とにかく欧米に追いついて追い越さないと、
日本は欧米列強に解体されるのがオチだった。
シナ・インド、ここらがやられたというショックは、
大変大きかった。単にそれだけのこと。。。

819 :くしこ:2005/08/13(土) 13:37:04 ID:hJAMkWkQ
というか、やっぱり与那国のこと出したら逃げたね。。。
あんた達がやったことだしねw
長い間島民の口を脅しで封じてたこと、
バレたら大変だもんね。。。

820 :くしこ:2005/08/13(土) 13:45:55 ID:hJAMkWkQ
向こう行ってた知り合いの中には、芸者と女郎がいるのよ。
当然、欧米の男の相手もしてたわけ。
ここに来た、欧米の偉い方達、彼女らを言葉が通じないと見下したのか
故意だったのか知らないけど、何でも話したんだよね。。。

それを軍関係者に話したとしたら、どうなるだろう?
また、邦人が欧米で受けた扱いって「糞ジャップ」という
あなたが常に用いてる日本人に対する称号に表されてるんだけど、
そういうことなんだよね。。。

821 :くしこ:2005/08/13(土) 13:47:43 ID:hJAMkWkQ
それから、与那国に何故現地人クリがいないかも教えてあげるね。
左派クリは、外国のスパイだからよ。。。

822 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 13:54:19 ID:xguvu+VA
809に書いてあったことは、当時の修身教科書に本当に載ってあったことだ。
本当に毎日毎日子供たちはそれらを徹底的にくり返し叩き込まれていたんだせ。
そんな風な環境で育てば、本当に信じ込むに決まってるだろう。
書かれてあったことが迷信であるかなど関係ない。どうしてそこから目をそらす?

>間違いなく日本人は、欧米が日本に攻めてきて
>いつかは植民地化されると踏んでいたからね。。。

その日本人って誰のことだね? それこそ侵略者の言い訳と煽動に過ぎんのだよ。
よそに取られる前に自分が取るってか。やろうとしたことは欧米より露骨なの。ワカル?
どうしてそうやって意味もなく危機感を煽って舞い上がるのかw

フィリピンもインドもシンガポールも、そしてベトナムも、欧米列強に解体されて消滅したのかい?
現在でもちゃんと世界地図に載ってるけどね。





823 :くしこ:2005/08/13(土) 13:55:13 ID:hJAMkWkQ
靖国神社は軍の神社。軍の神社だったんだから、
軍関係者を祭るのも当たり前。何かおかしいことってある?
私はないと思うけどね。。。軍の神社なんだから。

こういうのを政治的に利用しようという左派のたくらみや
自称右派のたくらみは、間違ってると思うけどさ。。。
奴らは裏でつるんで上がる売国奴。
単なるへタレなんだから。

824 :くしこ:2005/08/13(土) 14:02:26 ID:hJAMkWkQ
>>822信じ込んでた人っていないってw
当時の日本は、基本的に家社会・村社会だよ。
その意味分かってる?

>その日本人って誰のことだね?
あの当時の欧米人の価値観、知ってる?

>それこそ侵略者の言い訳と煽動に過ぎんのだよ。
全然。。。

>よそに取られる前に自分が取るってか。
>やろうとしたことは欧米より露骨なの。ワカル?
どこが?かなりマシだったけどね。。。
欧米なんか、租界の自国人以外の人命なんて、
何とも思ってなかったけどね。。。まぁ、現地軍閥もそうだけど。

>フィリピンもインドもシンガポールも、そしてベトナムも、
>欧米列強に解体されて消滅したのかい?
消滅してましたが?
どこが支援したんだろうね。。。その独立運動。
それについては、現地人も理解してるけど。。。
シナ・朝鮮以外は。。。

>現在でもちゃんと世界地図に載ってるけどね。
そうだね、それには一体何があったからなんだろう?

825 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 14:23:20 ID:xguvu+VA
>当時の日本は、基本的に家社会・村社会だよ。

隣組ってやつすら巧妙に利用されたことが分かっていない。
危険思想(まともな思想のことだが)を持つ人がいないか目を光らせるには好都合だった。
そもそも家社会・村社会ってことと、宗教的信念の醸成を無理に結びつけること自体がおかしい。
家社会、村社会ってこと自体は、その地域に特定の宗教を植え付けることと関係がない。

それに頭の中では「それっておかしくないか?」と思っても
とうてい口には出せなかった。そういう時代だったということが分かっていない。
もし口に出せるのなら、特攻なんて全く無意味であると国民はこぞって叫んでいたはずだ。

東南アジアでの日本軍の方針はとにかく資源の確保。
そのために必要ならば部分的かつ一時的に自分に都合のよい組織には支援もした。
でも帰する所、全体的に単なる搾取に終わったのは動かしようのない事実。
アジア解放とか、未だに本気で信じているのかね。それこそ完全な迷信だよ。

欧米を追い出すことができたら、今度は単に自らが欧米に取って代わろうとしたに過ぎない。
そうなったらアジア諸国にとってはもっと悲惨なことになっていただろう。
日本は自らの生存圏としてほぼアジア全域を手中にするというあまりに思い上がった狙いを抱いていたのだ。
生存圏も何も、今の領土で十分日本人は生活していますが、何か?

中国での戦況が泥沼化したので南方に目を転じた。それだけのこと。
イギリス征服が頓挫してソ連に侵攻したナチスドイツと何ら変わらん。

826 :くしこ:2005/08/13(土) 14:41:34 ID:hJAMkWkQ
>>825隣組の機能についてかなり妄想抱いてるようだね。。。
今の団地やマンション辺りの方が、もっとすごいんだけど。。。

口に出さなかった理由はね、シナで欧米がやってたこと見たら、
誰だって、自国政府のやってることがまともに見えるわ。。。
それが普通というもんだよ、負けると分かっててもね。。。

欧米を追い出すことが出来ても、日本だけで統治可能か?
そんなことは出来るはずもない。。。それも皆知ってたの。

自称ウヨを見て、あんな風だっただろうとか、
かなり妄想あるようだけど、そうじゃないんだって。。。
大正デモクラシーの中に生きてた人間が多いんだからさ、
日本国民ってそんなにバカじゃなかったよ。

まぁ、日本は軍の上の方がかなりバカが多かった。
何故なら、外国のことをあまり知らなかったからね。
ただそれだけのこと。

で、こういう政治問題と祭祀とどういう繋がりがあるのか、
何故絡めないといけないのか、さっぱり意味不明。
まぁ、自称右翼の屁タレが集まってジクジク呪詛を挙げてるのは
確かだけど、神道界からは嫌われてるよ。背景に極左の連中いるから。

827 :くしこ:2005/08/13(土) 14:53:31 ID:hJAMkWkQ
もう一つ、当時の日本の政府の中にスパイが蠢いてたのも事実。
そんな連中が自爆するように邁進したってのも本当なわけ。。。
その系列にあるのが、今の自称右翼。放置が一番。。。
銭のために売国奴やってるんだからさ。

828 :くしこ:2005/08/13(土) 14:59:53 ID:hJAMkWkQ
祭祀の話は、どこの国でもやってるだけのことが、
何だか訳の分からない理屈で叩かれてるってこと。

そういえば、靖国の近くに中国銀行が出来てるよね。。。
あれって立派な風水駆使した呪詛なんだけど、
まぁ、キリスト教的には関係ないから、
このスレでは触れておくだけにしとくね。

829 :くしこ:2005/08/13(土) 15:04:06 ID:hJAMkWkQ
左派は靖国の何が悪いのか?というと、結局歴史問題しか言わんのね。
祭祀問題なら、突っ込みどころ満載なのに、
それいうと立場ないもんだから絶対に言わない。。。
本当に変な話だね。。。

830 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 15:11:57 ID:xguvu+VA
中国一国すら統治不可能だよ。それが分かっている人間もいただろうが、
愚挙を押しとどめることができなかったのはなぜか?
中国全土に大軍を投入したのはなぜか? それで何をするつもりだったのか?
アメリカやイギリスもそこまでしなかったのに・・・宗教的狂信とは恐ろしいものだ。
中国側が仕掛けたって主張する人もいるが、いずれにせよ侵略者はワナにはまったのだ。

バカが権力を持てば恐ろしいことになる、ということさ。
バカでもワル知恵は一人前以上だからね。

大正デモクラシーのおっとりした雰囲気も、天皇機関説排撃と国体明徴運動の勃興で
どこかへ押し流されてしまったことに関しては全く無関心なんだね。もっとがんばりましょう。
国家権力というもは、君が考えているほど小さくはないよ。
今のアメリカを見てごらん。自由にものが言えるようで実はそうではない。


>で、こういう政治問題と祭祀とどういう繋がりがあるのか、
>何故絡めないといけないのか、さっぱり意味不明。

昭和初期になってとりわけ徹底的に絡めようとした事実は無視ですかい?
明治憲法そのものが元首である天皇に絶対的な宗教的かつ神的権威性を付帯させているというのに。
ムキになってはいかんよ。冷静でなければならない。

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