5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

創造と進化と退化【3】

1 :AVE MARIA:2005/06/23(木) 18:19:45 ID:R448GUt/
進化論と創造論2
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110537936/

2 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 18:20:36 ID:R448GUt/
2

3 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 18:33:57 ID:R448GUt/
神様を科学的に検証しよう。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1114863970/

どうしたら良い世の中がくるんでしょう?その3
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102587570/

4 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 03:59:41 ID:Lgnc1HDC
多分ここで質問するのがいいのかな?

前から疑問だったんだけど、言語って、昔にさかのぼればさかのぼるほど
複雑でしょ?
進化論に従うならば、単純→複雑という順番であるべきなんだけど、まるっきり
逆なんだよね。
でも、これだけを理由に聖書の言っている創造の物語やバベルの塔の話が
本当だって断定するのは乱暴な感じもする。
だれか、このあたりを整理して説明してくれないかな?

5 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 06:16:17 ID:ixUbI9Kr
テレビや電話がないという時代背景考えるといろんな言語があって交流も容易でなかった。
現代は昔に比べて情報が多く、
外国語、異文化がわりと普通に認識できる。

複雑→単純=統一、理解
はちと強引かな、

6 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 07:07:39 ID:asWZIdo8
>>4
確かに・・
合理化?訛りと伝言ゲームは、ことばを単純化させるとか・・

7 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 10:40:00 ID:g+JljgQz
>>4
言語の進化と生物の進化は同じじゃないし、進化論は単純→複雑なんて
ことを要請しない。
ってことで、整理もなにも、言ってることの根本からおかしい。

8 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 16:21:00 ID:hKDMYvYi
進化論―ある錯誤の信仰http://www.falundafa-jp.net/newcome/2001/05/html/jinhualun_1.htm
東京純心女子大学教授 澤田 昭夫 (月曜評論平成十二年五月号掲載) ナチス  デハウの強制収用所に収監された二八〇六名の聖職者の九五パーセントはカトリック、プロテスタントは四パーセントだった。二十世紀の基本的性格 右旋回から左旋回したプロテスタント教会
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1116497438/4-5 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1116497438/7-10 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1116497438/16
■性的虐待隠ぺい 引責の枢機卿が復活 東京新聞 2005/04/13  http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1118631862/9-12 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1088081440/246-248
マルクス フランクフルト学派http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/182 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/730 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/720 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/723 
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/727 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/731 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/736-737 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/741-747

9 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 19:02:16 ID:kM4z/48n
進化論と創造論
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/

10 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 04:50:37 ID:v8Hiyd+f
>>7って支離滅裂だね。
誰か>>4に返答してやれよ。
漏れは「聖書の記述が正しいという証拠 」に一票だけど、
進化論の側からどんな説明ができるのかも知っておきたいな。

11 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 07:52:44 ID:PN3m4JPk
俺は「宇宙人が人類を統合に導いていることの証拠」に一票。

12 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 08:29:45 ID:TZDVne8x
>>10
7じゃないが、別に支離滅裂でも何でもなく、ごく当たり前の
ことを言っているようにしか読めないが。

13 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 09:00:26 ID:yskWFMt3
ってか、むしろ10のほうが支離滅裂w
なんで聖書の記述が正しい証拠になるんだか。

14 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 09:43:48 ID:V5GPCtNm
 あれだな、俺は氷が溶ける所しか見たことがないので逆に水が氷になるなんて信じられない、
氷は世界のはじめに氷としてそこにあったに違いない、と言ってるわけだな。

 言語に関して言えば、外部観察者から見える開かれた環境で発生する現象は単純化・均一化
なので、観察出来るのはそっちだけだろ。

 分化・複雑化は隔離された閉鎖環境において、個体数に負に相関する速度で、徐々に進行する。
これは内部にいないと判らないので、まず観察できないな。後から記録と照合するぐらいしか。

15 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 09:44:47 ID:rASkxVLN
相変わらず創造論支持者にはバカしかおらんな。
生物と言語の区別もつかんのか。

16 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 20:27:12 ID:v8Hiyd+f
人がサルから進化したとすれば、言語は鳴き声での意思の伝達が複雑化したもの、
創造論が正しいとすると、バベルで言語が散らされ、以後単純化したものとなる。
わかりきってると思って書かなかったけど、進化論で洗脳されてる人にはここまでレベルを落として説明しないとダメらしい。
創造論者諸兄姉、ご注意!

17 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 22:47:36 ID:00dquuNF
妄想乙。

それにしても、ここまで突飛な考えをしないと証明できない聖典に縛られて
いるというのも哀れなものだね。キリスト教徒ってだけで負け組決定?

18 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 22:52:39 ID:UQYR0NmH
>>16

いや、旧約聖書のバベルの話で言語が散らされたって話はもちろん知ってるけど、7の

>言語の進化と生物の進化は同じじゃないし、進化論は単純→複雑なんて
>ことを要請しない。

は別に支離滅裂じゃないぞ。



19 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 23:33:16 ID:1a8iGjfT
「言語」の中に「語彙」まで含めれば、言語は確実に複雑化していると言えるよ。
嘘だと思うなら、聖書にある語彙だけで、自作PCの組み立て解説書が書けるかどうか
やってみればいい。
一部の文法は単純化しているかもしれないけど、それは効率化や合理化の表れだろう。

…ところで、バベルの逸話が本当だったら、「他の言語を学ぶ」ってのは、
神のご意思に逆らう不逞な行為ってことになるんだろうか?
英会話教師なんて、のきなみ雷霆に撃たれそうだよな(w

20 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 02:10:53 ID:RETQfmca
いや、ならんよ。
へびはのろわれて地をはうようななった。
アダムはのろわれて汗をかいて働かなければならなくなり、
エバはのろわれて産みの苦しみを味わわなければならなくなった。
だが、地をはうこと、額に汗して働くこと、産みの苦しみを味わうこと自体は罪でも神に対する反逆でもない。
ちゃんとバベルの塔の記事読んだのかな? パトレイバー程度で済ませてないか?
引照つきの聖書を使うといいよ。

21 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 06:39:36 ID:a0nMz8F1
>>17
すべてのクリスチャンが聖書根本主義な訳でもないので。
進化論のような、科学的に検証可能な理論の真否は、科学で論じられればよいのであって、
キリスト教の信仰には関わりが無いと考える人は大勢いますよ。
もっとも、このようなスレの議論に参加するのは、
進化論によって信仰が脅かされていると感じている、聖書根本主義的な人ばかりになってしまうのですが。


22 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 09:28:20 ID:8oZ+lvGY
バベルの塔の伝説を証明するには、その以前に用いられていた言語と、バベルの出来事で
奇跡的に発生した言語を複数特定することだな。そして、その間には中間形や変遷経緯が
あってはならないし、かつ、それらが塔の遺跡のある一箇所で同時発生した後に
急速に拡散した事が示せるとなおよい。

 否定するには、各地・各時代で新しい言語が変遷・分化・発生しつづける事実を示すこと。
それで塔の物語は必要ではなくなる。これは今の言語学で十分提示されている。

 つまり、議論する気なら言語学側がターン待ち状態なので、バベル主義者が証拠だして、
それ以外の者を説き伏せないといけないね。



23 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 15:01:44 ID:BsuJzA58
むかし、めちゃくちゃ複雑な言語をおもいついたやつが何人かいた。
それを単純化させて現在に至った。

このとおり、バベルの塔をもちださなくてもお話はできる。
すなわち、言語が単純化することは、バベルの塔説話に関する何らの
証明にもなっていない。風が吹けば桶屋が儲かる式のお話を
作れば「証明」だと思ってしまうあたり、原理主義なんぞに
はまる連中の単細胞っぷりをうかがい知ることができる。

それ以前に、「言語は単純化する」ということ自体、証明が必要なんだがな。


24 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 22:29:09 ID:pCJwd9t2
パトレイバー程度ですませてるんで聖書のことはよく知らんが、
バベルの塔の一件によって言語は単純になったのかい?
人類全体が言語Aを使っていたのが神の怒りでお互いに通じない
言語B、言語C、言語Dを使うそれぞれの集団に分けられた
んだと思ってたんだが。
これだと別に各言語の複雑さについては何も語ってないことになるけど。

25 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 22:45:09 ID:+v/g2WKc
>引照つきの聖書を使うといいよ。
都合のいいように聖書の文句を関連付けてるだけなので、信者以外には意味がないよ。

26 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 23:05:37 ID:9jQmQ3ac
20が実は何の説明にもなっていないことについて。

27 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 00:45:31 ID:+Ugrq3zH
総合説だと小進化は説明出来ても大進化は説明できんよ。
自然選択と遺伝的変異だけで有限な時間内に大進化できるんかい?

28 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 12:10:32 ID:5QyRgc/9
>>27は大進化についてどういう説が正しいと考えてるの?

29 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 13:00:48 ID:bpN68FIJ
「証明できていない」と「説明できない」の区別のつかない阿呆が知ったかぶってますな。

30 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 00:36:31 ID:O36ETYSc
インテリジェントデザイナーならぬ、インテリジェントブリーダー説というのは
どうだろうか?大進化に有利な変異を持つ個体を見つけて慎重に育種して効率良く
交配させれば、自然選択を待つよりずっと速く大進化できるだろう。
人間がやってきた品種改良をもっと大規模にやるわけだ。
知性的存在者を想定する必要があるが、やってることは進化プロセスを加速してる
だけだから、自然の摂理には反してないよね。

31 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 03:04:17 ID:zQufgEP/
進化論を批判したい香具師はここで勉強してからに汁!
掲示板もついていてより深い議論もできるぞ。
ただし進化論について基本的な事も知らないと恥を掻くからな。
ttp://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/index.html

32 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 03:06:11 ID:zQufgEP/
正確には「進化論について基本的な事も知らないと」ではなく「自分が進化論について基本的な事も知らない事に気がつかないと」

33 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 08:23:21 ID:HpQEva2K
>>30
ラエリアン?

34 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 09:11:40 ID:1lhqShGA
>>33
いや、天使を想定してた。
ユダヤ・キリスト教の伝承では、御使い=天使は、霊界と物質界の創造の合間に
創造されたと言われてるけど、神による6日間の世界創造の間、天使たちは何を
してたのだろうか?まさかブラブラ見物してた訳でもあるまい。
聖トマス・アクィナスは「(神の)恩寵の賜物は自然を破壊するのではなく、むしろ
完成する」と言っているし、その意味でインテリジェントブリーダー説は、このスレ
に相応しいアイデアだろうw

35 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 10:45:28 ID:33SeiwR0
で、そのアイデアは反証可能なのかい?
結局のところ、「進化は神サマの御心のまま」という話の看板を
つけかえただけに見えるのだけれど。

36 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 12:50:17 ID:qmx8sVdc
>>35
反証もなにも、このアイデアは進化論と創造論の調停を狙ったものに過ぎんよw
総合説で有限な時間内の大進化を説明できるかにはアカデミズムでも議論があるから、
その間隙を衝いた調停案さw
創造論は反証可能かと言えば、彼等の立場では、人間は神の最後の被造生物であり、
それ故、もはや大進化は起こらないはずだから、有史以降も生物の大進化が起こって
いることを実証することで、創造論を葬ることはできる。

37 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 18:51:12 ID:nWwbr9Ac
>36
創造論者は君の言う理由によって「もはや大進化は起こらない」
と考えるとしよう。
一方、進化論者は「大進化は小進化の積み重ねによって地質学的
なタイムスケールで生じるのだから人類が大進化の過程を目撃
するのは困難だ」と考えている。
両者とも大進化の観察に否定的であるという点では一致してるので
「創造論は反証可能」ではない。
もっとも、万一大進化が観察されたらその時は進化論の完全勝利だがな
(進化論は大進化の観察を困難と言ってるだけで禁じてはいない)。

38 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 22:06:30 ID:meAaMLh0
>37
ん?なんか弱気なレスだなw
つか言ってることが矛盾してないか?
観察される可能性がわずかでもあるなら、創造論は反証可能だということになる。
もし最近(数千年以内に)大進化した生物があるなら、いつ分岐したかは分子時計など
を調べることで、ある程度の実証は可能なのでは?
ある命題の反証可能性は真理性を担保しないから、創造論の反証可能性を認めたから
といって進化論にとって何の不都合もあるまい、違うか?

39 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 23:02:27 ID:so3/MpEk
数千年以内に大進化した生物…

40 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 01:32:16 ID:wkyvPxuX
>>39
そら、聖書によると世界は6000年前にできたんだから。
その範囲内で物事をおさめないかんわけで。

>>38
……どこからつっこみゃいいのかも悩んだが。
ちと進化論でいう進化を読んできてくれ。ものすごーい基本からすべて解説せないかんレベルだよ。


41 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 01:42:42 ID:BIZRugke
>38
すまん、ちょっと君を舐めてた。
「ある命題の反証可能性は真理性を担保しない」
ということまで理解しているなら別にレスする
必要なかったな。
普通は「進化論者が正しければAという結果になり、
創造論者が正しければBという結果になるだろう」
という予測を立てて検証するわけだが、今回は
ちょっと特殊なケースだよな?
進化論者も創造論者も「大進化は見られない」と
予想してるんだから。
ただ、もし大進化が観察されたら進化論者は
「稀に大進化が速やかに起きることもあるのだろう」
と事後的に救出できる。
創造論者にはそれができない。
その点で創造論者は不利なわけだ。
だがそれは大進化が観察された後から見れば後づけで
反証可能と言えるかもしれないが、通常の意味では
反証可能とは言いがたい。
だって大進化の観察なんてどちらの論者も予言してないのだから。
予測に差がない以上、「大進化が観察されない」という
ことからは進化論も創造論も証明されない。
それを付け焼刃で勉強しただけの創造論者が鬼の首
でも取ったみたいに大騒ぎして「創造論は反証可能性
を持ってるから科学の俎上に乗せられる」「大進化が観察
されていない以上、科学は創造論の反証に失敗し続けてる」
とか寝言を言い出したりしない様に釘を刺したの。
ところでインテリジェントブリーダー説とやらの反証可能性は?

42 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 15:40:18 ID:aLxO+82l
創造論的進化論なんて、19世紀からある発想のやきなおしで
いい気になってるボケがいますな。

進化論と創造論の調停だと?アホ?

43 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 15:45:42 ID:hX+dXcac
>>39-40
確かに俺はお前等よりも進化論を知らない。どうやってもリアルタイムで観察できないのなら、
新種が発見されるたびに、いつ分岐したかDNAでも調べればわかるだろうと思ってた。
>>41
俺に言わせれば「大進化が観察されない」限り進化論は創造論を葬れないだろうね。
インテリジェントブリーダー説は進化論者が反証出来ないよう、このスレ用に作ったアイデアだよ。
まぁ遺伝的変異と自然選択だけで大進化が有限な時間内に起こることを実証すれば、それが反証かなw
おそらく、より単純な説明が最も正しい説明だろうから。

44 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 17:36:16 ID:R27QqlO3
とっくに葬られてるのだが。

45 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 17:48:17 ID:R1RLi/rd
何度でも蘇るさ
創造論こそ信仰の礎だからだ

46 :前スレ377:2005/07/03(日) 18:53:21 ID:tjZK0tTe
いつのまにやら前スレが落ちたね。

さて、「インテリジェントブリーダー説」だが・・・。
どこまで本気?

まず、目新しさという点でいうと、まったくない。
進化のプロセスが神なりなんなりの計画に沿ってコントロールされ
ているという話はちっとも珍しくない。

このテの話の欠点は、「外部の知性が」とかいうことを思いこみを
主張するだけで証拠もなければ反証可能性も保証しないという点で
科学者からは相手にされず、聖書の記述を保護しないために
創造論者からも支持されない点。

>>36では「調停案」と言っているが、実際には双方の立場と矛盾する
第三の(それも蓋然性の低い)主張にすぎない。

もっとも、30も本気で言ってるわけではなさそうなので、あんまり
つっこむのもはばかられるので、このへんにしとく。

47 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 20:11:50 ID:hX+dXcac
>46
進化論自体は神の存在を否定するのではない。
例えば有神論的進化論はキリスト教徒にも科学者にも一定の支持者がいる。
なんにせよ、進化論者が伝家の宝刀のごとく持ち出す、「創造論は反証可能性を持たない」
という主張は、「アダムとイブ以降は、もはや大進化は起こらないはず」という創造論
から導かれる結論を見落としている。

48 :前スレ377:2005/07/03(日) 21:14:10 ID:tjZK0tTe
>>47
>進化論自体は神の存在を否定するのではない。
>例えば有神論的進化論はキリスト教徒にも科学者にも一定の支持者がいる。
もちろん。
ただ、それを科学の範囲内で語るのはまちがいだという認識は
まっとうな科学者ならもってるはず。

>「アダムとイブ以降は、もはや大進化は起こらないはず」という創造論
>から導かれる結論を見落としている。

なるほど。創造論が科学的な位置づけを獲得するには数十万年は必要って
わけだ。気の長い話だねw




49 :前スレ377:2005/07/03(日) 21:18:35 ID:tjZK0tTe
ところで、君の言いたいのはインテリジェントブリーダー論なんだろ。
これはみごとに反証不能。百万年がんばって観測して、大進化が
あってもなくても間違っているとは言えない。まさに非科学。


50 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 22:51:45 ID:fv5kWp4p
>>42
 漏れも、この雰囲気なら必要ないと思ってたが、貴様の出現で気が変った。
 定期的にモノをいっとかないと無心厨が図に乗るらしい。

51 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 07:33:14 ID:qYiHTRZz
>48
いや、創造論から導かれる(だろう)反証可能な命題はまだ色々あるよ。

生命は地球で誕生した(地球外起源説の否定)。
地球は生命が誕生したとき一つの大陸、一つの大洋だった。
全ての生物は繁殖の本能を持つ。
全ての生物は可能な限り生息域を拡大しようとする。
全人類の起源は一人の人間にさかのぼる(多地域起源説の否定)。
人間が支配できない生物は存在しない。
全生物の中で理性、良心、自由意志を有するのは人間だけである。
人間の種分化は起こらない。

これらは所詮、俺定義だけどなw

>49
少なくとも反科学ではない。自然の摂理には反してないからねw

52 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 13:08:04 ID:MqeKtdqf
>51
だーかーらー。
進化論の予想と創造論の予想に差のないものを持ってこられても
困るんだってば。そーゆーのが大量に混入してるじゃねーか。
それに、例えば「地球は生命が誕生したとき一つの大陸、一つの
大洋だった」ことが科学的に反証されたとしよう。
それでも創造論者は「それは科学が間違っていて云々」とか
言い出して認めないだろうが、そこを何とか説得したとする。
その時、創造論者は「その点については我々が間違っていたかも
しれない。しかし、神が人間を創造したことについては何も
反証されていない」と言うんじゃねーの。
創造論の細かい主張についてはともかく、創造論全体は反証不能
であることに変わりはないよ。
もっとも、小さな主張ひとつといえども反証された瞬間に「聖書
は無謬である」という主張は覆されるけどね。

53 :前スレ377:2005/07/04(月) 14:19:20 ID:AUjeW0X6
>>51
俺は創造論が反証可能であることには一定の評価はしているよ。
ほとんどネタ同然の「まったく反証不能かというとそうでもない」という
レベルであり、「進化論が直接の観測事実として立証されればそれと
矛盾する創造論が反証されたことになる」というだけの話しかできてない
とは思うけどね。

俺が問題視しているのは、「インテリジェントブリーダー説」が「進化論と
創造論の調停案」になっていないということのほうなのだけれども。

54 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 17:51:26 ID:XhM5aQ88
なんとなくage

55 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 02:07:44 ID:Pe0ISZU2
停滞してるな・・・

56 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 23:24:02 ID:TZxjOV+w
創造論者が来ないと盛り上がらんよ。

57 :名無しさん@3周年:2005/07/23(土) 18:50:26 ID:Q9XaKcF3
ageてみる。

58 :名無しさん@3周年:2005/07/28(木) 00:38:02 ID:qt3toDWq
過疎スレ化・・・。

59 :名無しさん@3周年:2005/08/01(月) 16:44:26 ID:vWbUADQA
創造論者がめでたく絶滅・・・するわけないか。

60 :あるノンクリスチャン:2005/08/02(火) 15:33:10 ID:4mOZUJ6b
過疎化しても仕方ないでしょうね。
2ちゃんねるですから真面目で公正な議論期待しても無理ですけど、ここは進化論を信じて疑わない傲慢な人達ばかりですから。
聞く耳を持たず、ただ冷やかしたり、豊富な情報と巧みな論法で、議論をはぐらかしたりと、誠実ではないですし。これでは進化論懐疑派、反対派は、何を書き込んでも無駄だと思いますよ。
もし違うというのならもっと謙虚な態度で望み、冷かしや中傷はたとえ自陣営のものでも厳しく注意・指摘し、
建設的議論をしようという姿勢を本気に示すべきです。
そして、科学も一種の信仰であり、進化論もダーウィン教という数ある科学信仰の一つにすぎないことも、
進化論者は自覚するべきです。
でもこう書いても、反進化論派こそ誠実に、謙虚な態度たれと、責任転嫁するでしょうね。
そんなに、自分の気に食わない信仰を止めさせ、ダーウィン教に改宗させたいのでし
ょうか?
あるいは、自分のテクニックで苛められる反進化論者が誰か来ないかと、口を開けて待っているのでしょうか?
でも、そこにわざわざ飛び込む人はいません。
それと大勢で少数を叩くのもかっこ悪いです。
今の所、日本では進化論が多数派勢力なのですから、そんなに焦らなくても、
進化論派が打倒され、糾弾されることはまずないはずです。
それとも、進化論が崩壊寸前と分かっているからこその焦りなのでしょうか?

61 :名無しさん@3周年:2005/08/02(火) 15:43:21 ID:nESr7Gvi
釣り師しかこなくなったか・・・もうだめぽ。

62 :前スレ1:2005/08/02(火) 19:38:24 ID:Mp/SZjqJ
前スレは盛り上がったのにな。

63 :名無しさん@3周年:2005/08/03(水) 00:48:20 ID:CWR4NNOI
>>60のいいぐさの多くは創造論者の態度をあらわしたものだね。実のところ。
信じて疑わない、聞く耳持たない、議論をはぐらかす、誠実でない、
何言っても無駄、建設的でない、信仰にすぎない、責任転嫁する、改宗させようとする・・・

ここまで自分がわかっていてなおかつ相手のせいにしようとするあたり、
かなり病んでますな。

64 :名無しさん@3周年:2005/08/03(水) 15:07:17 ID:wK64zSPI
創造論者として知られる、エホバの証人の過去の出版物の一部です。
燃料になるかどうか分かりませんが、良かったらお使いくださいw

「わたしは進化論を信じなければなりませんか」 目ざめよ!誌 1975/1/22 17ページ

進化論者の著作が『できたかもしれない』,『なったかもしれない』,『なるかもしれない』などの言いまわしで満ちて
いるのも不思議ではありません。それは何度も繰り返されているうちにいつの間にか『なったに違いない』に変わる
のです。可能性が蓋然性となり,それがさらに確実性へと変わるのです。仮説が定説へと進化してしまいます。
推測が断定となります。誇張的なことばが“証拠”へと進化します。

これらすべては真の科学の手法に背くものです。しかしこうした洗脳によって進化論に対する盲信が進んでゆくのです。
それと共に,証明できない部分を補うための尊大な権威主義が進行します。一方的な宣言が,進化論を信じない人々に
対してはこん棒のように振り回され,それを推し進める人々には力づけを与えるものとさえなっています。

しかし学齢期の子どもを持つ親で,そうした空想科学を少しも力づけと感じていない親たちが多くいます。そうした親たちは
家庭で子どもに創造説を教えていますが,学校では教師が進化論を教えているのです。一つの事は確かです。つまり,
どちらかが真実でないことを語っています。

学校で進化論が一つの学説にすぎないものとして教えられ,創造説がそれに代わりうる,科学的な裏付けを持つ考えと
して扱われるなら,子どもの思いの中での矛盾も軽くなることでしょう。しかし進化論者は自分たちの考え以外のものが
教えられることを徹底的に排除しようとします。啓発されているはずの科学者,教育者,進化論者たちが,自分たちの
先入観に基づくその見解と相入れない考えをつぶそうとするのです。進化説を教える権利を主張していた人々が,今度
はそれ以外の何ものも教えられないようにしようとしています。

65 :名無しさん@3周年:2005/08/03(水) 15:08:41 ID:wK64zSPI
続き

進化論者はまた自分たちの自己矛盾に臆せず立向かおうとしていませんが,その矛盾は重大なものです。つまり,化石の
記録が,種々の複雑な生物の突然の出現に対する説明として進化論が不十分なものであることを示している点です。
しかし特別の創造はその記録にぴったり適合します。ところが進化論者は感情的にそれを受け入れられません。彼らは,
自分たちが間違っているかも知れず,自分たちの頭脳より優れた能力を持つ創造者が存在し,その創造者が自らの方法で
諸生物を創造したという考え方に我慢がならないのです。

そのため,進化論者は公正な見方をするよりも,多くの場合化石の記録にその責めを負わせようとしています。自分たちの
物語をのみ込めない人々に対しては批判や侮辱を投げかけます。また創造説を信じることを,コウノトリが赤ん坊を運んで
来るのを信じることと同様に扱います。“暗黒時代”の教階制僧職者同様,彼らは,エクス・キャシードラに(権威を振るって)
進化論が事実であると宣言し,その信仰を抱かない人々すべてを無知の暗黒へと破門します。

進化論はその推進者にとって聖牛となっています。しかし真理が明らかになるにつれて聖牛は低められるよりほか
ありません。真理は,鉄槌のように,偽りの見解の刻まれた祭壇をついには打ち砕きます。

66 :名無しさん@3周年:2005/08/03(水) 16:47:12 ID:CWR4NNOI
>>64-65
乙。

>「わたしは進化論を信じなければなりませんか」
進化論を信じなくてもいいけど、創造論を信じるのはやめたほうがよろしいですなw

しかしまあなんというか、
>自分たちの物語をのみ込めない人々に対しては批判や侮辱を投げかけます。
とか
>“暗黒時代”の教階制僧職者同様,彼らは,エクス・キャシードラに(権威を振るって)
>進化論が事実であると宣言し,その信仰を抱かない人々すべてを無知の暗黒へと破門します。
ってのは、「進化論」を「創造論」と書きかえればまさに創造論者の手口そのままだね。

63で言ったことのくりかえしになるが、ここまで自分がわかっていてなおかつ
相手の悪業ということにしようとするあたり、かなり病んでますな。


67 :名無しさん@3周年:2005/08/03(水) 23:07:06 ID:mrO3cQVe
ローマ8:19−22

「被造物も、切実な思いで神の子どもたちの現われを待ち望んでいるのです。それは、
被造物が虚無に服したのが自分の意志ではなく、服従させた方によるのであって、
望みがあるからです。 被造物自体も、滅びの束縛から解放され、神の子どもたちの
栄光の自由の中に入れられます。 私たちは、被造物全体が今に至るまで、ともに
うめきともに産みの苦しみをしていることを知っています。」

68 :名無しさん@3周年:2005/08/04(木) 15:13:39 ID:qlqnpSGm
ブッシュ大統領がなにやらカマしやがった模様

69 :サムシンググレェイト!:2005/08/04(木) 15:24:36 ID:8QACiXVi
だからさ、世界をお創りになったのは真の神様なわけだ。
人間が作った偶像神ヤハウェなんぞゴミなんだよ。

70 :名無しさん@3周年:2005/08/05(金) 00:06:37 ID:hqMsEYhG
米大統領、進化論に異議 「別の考えも教えよ」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1123140325/

71 :名無しさん@3周年:2005/08/05(金) 00:53:12 ID:lIBoVOws
そこでフライング・スパゲティー・モンスター説ですよ。

元サイト(英語)
http://www.venganza.org/

日本語で取り上げてるサイトはこことか。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20050729

72 :名無しさん@3周年:2005/08/06(土) 00:13:51 ID:5wj+Eno7
どうせ単なる保守派向けの政治的アピールだろ。

と、思いたいところだが、ブッシュだけに本気で言ってたり
しかねないあたり、ちと不安だなw

まあいずれにしても軽率だね。

73 :名無しさん@3周年:2005/08/06(土) 01:29:57 ID:Uk830om8
>>62
このスレタイが良くない

74 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 15:44:51 ID:o3x4Ohp2
【USA】ブッシュ大統領、進化論に異議 「別の考えも教えよ」★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1123279653/

>460:08/07(日) 15:39 dQH7MSRl0 [sage]
>進化論を肯定してる方の書き込みも宗教っぽい。
>科学信仰とでもいうのか。
>進化論が正論であるという前提の下にしか考えを進められない。

>進化論者と宗教家は対等なレベルだなと感じてしまうね。


どさくさにまぎれて何か言ってますw
ほんとワンパターンだよね

75 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 15:47:20 ID:Pr2/7+du
ほっといてやれ。
どうせ電波扱いしかしてもらえないのだから。

76 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 10:52:30 ID:pq4OAt22
>790:08/08(月) 05:58 S9IpVms50 [sage]
>レス見たらID論者を人格否定までする人が結構いるでしょ。
>学校で進化論を唯一絶対の物として信じ込ませるから、違う考えの人を見ると全否定してしまう。
>これが今の教育の危険性だなって、ここの書き込み見てて思ったよ。

>論理的に意見を書きあっている部分は面白いわけで、こっちの状況の方が健全な状況じゃない?

爆笑。どこまでもお約束のパターン

77 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 16:25:06 ID:n8EntrOz
だって他に話のもってきようがないんだもの。
このスレがえんえんとループしているのだって、結局はそのせいでしょ。


78 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 23:08:02 ID:40uTzClQ
向こうのスレ、
最後になって科学哲学もちだすバカがやっぱりでてきたな。
意地でも相対化したいらしいw

79 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 11:31:20 ID:SKEPGFL6
向こうのスレってどこよ?

80 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 14:37:06 ID:zli4+e58
文脈からみてたぶん>>74の話じゃないかと。

81 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 12:29:56 ID:gQKU4AnC
25 :名無虫さん :2005/08/11(木) 07:17:11 ID:bkmdjfjv
パスカルの賭け

「信じる方に賭けて、たとえ負けても(=神が存在しなくても)損はしない。
しかし、賭けに勝ったら(=神が存在したら)、無限大の喜びを得ることができる。
 信じないほうに賭けて、たとえ勝っても(=神が存在しなくても)得はしない。
この世に無限大の喜びはないのだから。
しかし、賭けに負けたら(=神が存在したら)、無限大の喜びを得るチャンスを逃すことになる」

82 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 13:44:19 ID:/aevXCJR
神を信じる=創造論支持、ではないことに注意。

83 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 06:50:54 ID:fJERm1r7
【海外】「今や『進化論』ではなく『知的設計論』を学習指導基準とすべし」 米カンザス州教育委員会採決
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1123752297/

さすがに>>74のスレから日が経ってないせいか
いつものパターンがそれほど見られないね

84 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 22:04:31 ID:yr4eihnq
>>81
自分を信じないものに喜びを与えないような神は矮小な人間性を持つもので、
簡単に言えば利己的で傲慢な悪魔である。
神が存在するなら、全ての人類に平等に喜びを与えるか、もしくは与えない。
神は完全に中立でなけば邪神であり悪魔である。
神が存在することで得られる無限大の喜びというのが、神が与えるものではなく、
人間が自分で勝手に感じるものなら、無限大の喜びは人の中に有り、
神を信じようと信じまいと得られる可能性は同じである。
非合理的な神への信仰は、どちらにしても必要ない。
悪魔に魂を売り渡す者のみが、このような信仰心を持つ。

85 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 00:47:51 ID:sEk1fOGf
「神は自ら助くる者を助く。」「人よ、君自身を救え。」
両方ともヨーロッパ人の台詞だが・・・
奇跡を起こして人を助けるなんて漫画みたいな神なんて考えない方が良い。

86 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 07:22:41 ID:L7mp5oEx
神は人間を自由意志を持つ者として創造したのであって、プログラム通りに動く
機械として創ったのではありません。
神は全ての人間が救われるのを望んでいますが、どこまでもその人の自由意志を
尊重して救います。自由な意思で救いを拒む者は自ら滅びます。
人は自らの救霊について良く考えなければなりません。

人生は短いですが、永遠には終りがありません。

87 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 13:07:21 ID:4LzYBy2T
別に救いをもとめて科学をやってるわけじゃないよ。


88 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 19:57:02 ID:UvcalZrK
81
信じている人間を地獄に落とし信じていない人間を天国に上げるような神が実在する可能性を無視してるな。

89 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 21:40:47 ID:Fb1h7jAN
>>86
神は全知なわけだから人間を創る前から「自由意志を持った人間」の内
何割が神を信じて何割が神を信じないかあらかじめ知っているはずなんだよ。

90 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 09:59:11 ID:gYEzKE0N
>>89
 予定説ですね。

91 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 11:18:23 ID:s4KOG9WB
進化論者の方に、下のサイトに関して質問です。

http://www.concentric.net/~hnori/ev2.htm

非常に説得力がありますが、どこが間違っているのか全ての論点において指摘できますか?
仮に一つでも間違いを指摘できないのなら、それだけで進化論の根拠は、崩壊しますよね?
ここの方にも恐らく有名な、九州の自称医者の反創造論サイトでも、全てに対しきちんと反論していません。
例えば花崗岩に関する記述は未だに反論が載りません。ま、反論なんてできないのだから当然でしょうが。
全知全能の創造主がいないことを前提に、人間の限られた知性で無理に仮説を立てれば、どうしたってボロが出ます。
かつて、天動説を唱えた人達が、次々周点円なるものを付け加えて、どんどん複雑なモデルになっていましたが、
進化論はそれと同じ状況になっていると思います。
進化論に対する批判がなぜ非クリスチャンからも絶えないのかよく考えましょう。

92 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 11:40:15 ID:s4KOG9WB
それと、学校で進化論を教えるのは、もう日本でも止めるべきでしょう。
これだけ批判がある学説を、何の検証も無しに子供に教えるのはよくありません。
さらに進化論に限らず、今の科学は唯物論思想に侵されていて、子供達に人生jは無意味であると教えているに等しいです。
それに、公教育での押し付けは、信仰上進化論を受けいれられない人達に対する人権侵害です。
クリスチャン、ユダヤ教徒、イスラム教徒、その他進化論に疑問を抱く人々…、彼らを尊重しましょう。
日本以上に科学技術の先進国米国ですら、見直しの動きが出ています。
ID論は進化論者側からの見え透いた和解と妥協の産物として登場したものでしょうが、見直しの動きがあること自体は健全なことです。
いい加減教育体制を日本も見直すべきでしょう。
日本は右翼勢力の歴史修正主義の教科書がまたしても検定合格の上に、採択までされてしまいました。
その教科書は荒唐無稽な神話も載っているそうで、日本はどんどん戦前の悪い方向にいきつつあるようです。
進化論者達はなぜ創造論にではなく、もっと右翼を批判しないのでしょうか?

93 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 11:57:03 ID:ZAuCvS3d
>仮に一つでも間違いを指摘できないのなら、それだけで
>進化論の根拠は、崩壊しますよね?

はあ? なんでそうなるの?
例えば100個の科学上の疑問があったとしよう。
仮に創造論がそのうち1つにだけ答えられて、
進化論が99の疑問を説明したとしよう。
説明力が高く妥当性の高いのはどっちの説だね?
お前の言ってることはテストで1点しか取れなかった
ヴァカが99点取った秀才に「お前が満点取れなかった
以上、俺の方が頭がいいってことになるよな?」って
言ってるのと同じなんだよ。
現実は複雑だから全てを完璧に説明することはできない。
例えばUFOの正体についてはおおまかに分けると「誤認・
トリック」という説と「宇宙人の飛来」とする説がある。
しかし、どっちの解釈からもこぼれ落ちる例も沢山ある
んだよ。
そもそも単一の説明が1つの例外もなく全てを説明すると
期待する方がおかしい。
全体的な傾向が説明できるだけでもたいしたもんだ。
それすらできない創造論者には理解できんのかもしれんが。


94 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 12:01:41 ID:VmMDmY6X
>非常に説得力がありますが
ここが完全に間違ってる。

95 :91:2005/08/14(日) 12:07:27 ID:s4KOG9WB
言い訳はもう結構です。
さっさと花崗岩に関する件だけでも反論してみなさい。
これが正しいと、進化論に必用な前提の長い年月は否定され、この一点だけでも進化論が覆る理由になります。
進化論が正しいと信じるのなら、きちんと反論するのが、ダーウィン主義者の務めでしょう。
マルクス、フロイト、ダーウィンのカルト思想の内、前者の二つは衰えましたが、
いまだにダーウィンが21世紀になっても生き残っています。
おかしなことです。彼の思想は、マルクス以上に死者を出しているのに…。

96 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 12:19:18 ID:VmMDmY6X
>>91
さっさと花崗岩に関する件だけでも(科学的に)証明してください。
創造論に対する批判がなぜクリスチャンからも絶えないのかよく考えましょう。

97 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 12:33:51 ID:4Z0nz+O4
>>95
ナチスの優生学のことか。
ダーウィンの弟子でいとこにあたるイギリス人科学者のフランシス・ゴールトンが
「優生学(eugenics)」という言葉を作り出したわけだが。
淘汰の考えを人間社会に導入した優生学を提唱したのはこの男。

じゃあ聞くがオマイは北米大陸へ移住してきたピューリタン達が先住民(ネイティヴ・アメリカン)
たちを虐殺し、合衆国を建国する中で自分たちをモーセやヨシュアに率いられてカナンに
侵入していったイスラエル人になぞらえたから、聖書は多くの死者を生む悪の思想だ、
とでも言うつもりか?

98 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 13:28:25 ID:wmXxK8oE
地球上には6000年以上前に発せられた恒星の光なんざ届いてねぇんだよ・・・・
これは・・・・サタンの仕業ッ!間違いないぜッ!!

99 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 13:39:03 ID:euWbP/yY


100 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 15:35:47 ID:pbMW92gX
>>95
 痕跡が残る程度に花崗岩が固まったあたりで丁度ポロニウムにさしかかった崩壊系と
一気に固まった花崗岩に閉じ込められたポロニウムとでは、その痕跡にどのような差異が
期待できるのですか?

101 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 16:00:35 ID:dz98htXx
>>91
>九州の自称医者の反創造論サイトでも、全てに対しきちんと反論していません。
だったらそこの掲示板で質問すりゃあいいのに。

>>92
>学校で進化論を教えるのは、もう日本でも止めるべきでしょう。
進化論は世界中の国で教えられていますが、何か?

>これだけ批判がある学説を、何の検証も無しに子供に教えるのはよくありません。
どんな学説だって批判はあるって。それに検証無しに子供に教えるほど文部科学省も馬鹿じゃない。

>さらに進化論に限らず、今の科学は唯物論思想に侵されていて、子供達に人生jは無意味であると教えているに等しいです。
科学と人生の意味とに何の関係があるのですか。

102 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 16:08:05 ID:wYxrxIMc
>>92
>日本は右翼勢力の歴史修正主義の教科書がまたしても検定合格の上に、採択までされてしまいました。
>その教科書は荒唐無稽な神話も載っているそうで、日本はどんどん戦前の悪い方向にいきつつあるようです。

土から人間を作る神話も十分に荒唐無稽じゃねぇの?

103 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 16:12:45 ID:dz98htXx
ポロニウムハローについてはこんなページがある。
紹介している俺が訳すのマンドクセエから読んでないのはあれだがw
http://www.talkorigins.org/faqs/po-halos/

104 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 22:05:26 ID:c6MWTVIt
>95
うわお、なんとも説得力に富んだ御意見!
どんな反論が来ようとも、魔法のフレーズ
「言い訳はもう結構です」を唱えただけで
勝てるなんて!
根拠なんていらない、だって95に敵対的な
意見は全て言い訳に決まってるんだから!
きっとこれは無謬の神の言葉だね!

そ ん な 言 い 訳 は も う 結 構 。

105 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 00:06:15 ID:EfbASjTx
>>98
創造科学では宇宙が創造された時点では光の速度が今よりずっと速かったと考えている。
>>101
イスラムでは進化論教えてない。
たしかポケモンも進化論を肯定しているとかいう理由で禁止。

106 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 02:26:09 ID:xeC0i6We
>91
天動説は、クリスチャンが信じていたことでしょう。
それで、ガリレオは宗教裁判にかけられたわけだし・・・

人口増加からみた地球6千年説の根拠
 洪水によって8人が残ったとあるが、その8人はノアの身内であろう。
その中に我々黄色人種の先祖がいたとは思えない。また、黒人がいた
とも思えない。これらの人種がたかだか、まともな交通手段を持たない
数千年前に、地球上の各地にそれぞれの文化を持って放散したとは考
えられない。まあ、これも神の御業として解決するのかもしれないが・・・
さらに、ノアの子孫しか残っていないのなら、その子孫は彼らの信じる
神を信仰する者しかしかいないと思うのだが、その後敵対する異教の民
はどこからきたのでしょう。神の御業で遠い異郷に連れて行かれ、本来
信仰すべき神を忘れてしまったんでしょうか。



107 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 02:50:56 ID:U51pCEqa
★キリスト教否定論入門★信じる者は騙される
ttp://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/7710/page002.html

108 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 03:41:04 ID:SKmKNZHK
>>102
>土から人間を作る神話も十分に荒唐無稽じゃねぇの?
話がちょっとそれる。「土から人間が生まれる」神話は結構ある。
その他に、いろんな民族神話で○○から生まれるって話はあるが、
キリスト教・イスラム教が世界宗教となったゆえんが、土を元祖として採用した先見性にあると思うさ。
遊牧・牧畜・狩猟・採取・農耕など、人間が口にするものは全部土から出てきている。
そして、土、食料は侵略や略奪で本来の文化を新しい文化が上塗りしてもおかまいなしに、支配者と被支配者を明確に位置づけた。
キリストが十字架に架けられたにも関わらず、しれっとローマの国教になったわけだが、
「神に与えられた権利で人間が土地を支配する」というスタイルの変化である
「神に与えられた権利で王が人間を統治する」というスタイルが、世界の支配層にしれっと浸透したのではないかと思う。

これがもし人間が熊とか狼から生まれたってのじゃ、普遍性はないよな。

109 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 08:58:18 ID:9U3zKbaw
http://www16.big.or.jp/~psy/dds/sinwa.html
中国の神話には女禍という女神が泥から人間を創った、というものがある。
http://dug.main.jp/sinma/i.htm
ボルネオ島ダヤク族の支族である、イバン族の創世神話では
精霊イリクがもう一人の精霊であるアラとともに土から人間を創っている。

110 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 13:16:23 ID:691VhpMl
>それに、公教育での押し付けは、信仰上進化論を受けいれられない人達に対する人権侵害です。

現在、日本で教えられている道徳律・歴史・民主主義もある種の
信仰を持つ人には受け入れがたい押し付けですよね。
あなたは

>進化論者達はなぜ創造論にではなく、もっと右翼を批判しないのでしょうか?

とおっしゃいますが、創造論者達はなぜ進化論ではなく、もっとそれらの教育を批判しないのでしょうか?



>クリスチャン、ユダヤ教徒、イスラム教徒、その他進化論に疑問を抱く人々…、彼らを尊重しましょう。

大抵の宗教者は科学の領域に土足で上りこむというカテゴリー・エラーは侵しません。
そんなことをするのは狭量な聖書根本原理主義者くらいのものです。
その愚を冒さない限り、信仰は各自ご自由に。
ところで、最近の聖書には「異教徒と仲良くせよ」と書いてあるのですか?
だとしたら素晴らしいことですね。
聖書の排他主義は評判が悪かったですから。

111 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 13:21:01 ID:691VhpMl
補足:110は91宛て

112 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 15:46:12 ID:tGv6BYAV
水を差すようだが・・・すでに逃亡済みな気がする。>>91

113 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 16:58:23 ID:B5VuTPQI
そんなに創造論が正しいと思うならこんなところで言ってないで、
科学誌にでも論文を送りつければ?

あなたらの主張がまともなものなら相手にしてくれるよ。

114 :91:2005/08/15(月) 19:41:29 ID:pGFUPdHN
>>112
くだらないので書き込んでいなかっただけです。

進化論はダーウィンの不完全な自然選択に
ド・フリースの突然変異説を付け足すなどした、
学説と呼ぶにはあまりにも陳腐なものでしかありません。


115 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 21:11:06 ID:7g0O1KGh
>>114
いるならさっさと>>100に返答してやれよ。

116 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 22:11:47 ID:oy2Ms652
また同じ奴かよ・・・
イカれたサイトをみつけてきては粉砕されてを繰り返しているようだが、
楽しいかい?

117 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 22:16:39 ID:oy2Ms652
>>92
>それに、公教育での押し付けは、信仰上進化論を受けいれられない人達に対する人権侵害です。

いいえ。
進化論を受けいれずに科学と関係のない道を歩む権利はあなたにも認められています。

むしろ、科学を志した人間にIDなどという明白な非科学を教育を通じて
おしつけようという主張こそ、公共の福祉への重大な挑戦であり、
良識ある市民として断固として反対するものであります。





118 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 22:23:41 ID:oy2Ms652
補足。

進化論を受けいれられなくても義務教育課程を修了することはできるし、
高校以上でも進化論を含む科目を選択しないことはできる。

もちろん、そういう選択によって進路がせばまる。
が、もともとそういった進路は進化論を受けいれることを前提としたもの
であるから、信仰上はじめから選ぶはずのない進路であり、
つまるところ選択できなくても問題のない進路であるはずである。

ほらね。人権侵害は一切おこなわれていない。

人権侵害というのは、創造論者やID論者(中身は同じだろうけど)が
やっているように、学術的議論とはまったく関係のない、純然たる政治力で
もって教育を牛耳ろうとする連中のやり口を指していう言葉。

こないだから言っていることだが、
「創造論者は、自分たちの悪業を、進化論者の悪業ということにして非難する」
という法則がまた一つ裏付けられた。

119 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 22:24:46 ID:hCmYwDkT
>>114
ところで、あなたはどちらの創造説をとりますか?
動物と人間の創られた順番が一章と二章とで違うのですが。
創世記1章:水生生物・鳥→家畜・地を這うもの・地の獣→人間(男・女)
創世記2章:人間(男)→獣と鳥→人間(女)

120 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 22:30:50 ID:U51pCEqa
キリスト教原理主義の弊害?進化論理解するアメリカ人は僅か35%

ttp://www.13hz.jp/2004/12/35.html

121 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 22:44:12 ID:oy2Ms652
連投すまぬ。

>>91
まず、放射性元素の件は泣けてくるほどのFAQだからとばすね。NATROM氏のサイトでも
読んでちょうだい。

次に地球磁場については、現在の変動を線形に適用する(単調に減少すると考
える) こと自体がまちがい。古い岩石の研究から、磁場の変動が線形でなく、
複雑であることがとっくの昔にわかっている。ちなみに「熱力学の第二法則」
がこの話題のどこに効くのか、さっぱりわからんのだが、どうせ第二法則といっ
ておけば進化から何から否定できると思ってる単細胞っぷりの発露だろうと思う。

花崗岩については、花崗岩中の結晶が生じてからポロニウムの崩壊が起きたと
思えば何の矛盾も生じないのだが、何を一生懸命になっているのかさっぱりわ
からん。まさか、花崗岩がドロドロの状態じゃないとハローが残らないとか、
結晶の成長が岩石がやわらかい状態では一切生じないとか、ものすごく
変なこと考えてない?






122 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 22:45:23 ID:U51pCEqa
Iraq In US

ttp://uslaboragainstwar.org/img/original/Red%20States.jpg

123 :91:2005/08/15(月) 22:50:42 ID:IiOFYYhN
>>117
確かに選択肢によっては、何の影響もないかもしれませんが、
決して宗教の自由を認めている国の教育として、ふさわしい物ではないことは
明らかです、創造論者の悪行とはなんなんですか?

>>119
二章が本質に近いです。


124 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 22:52:35 ID:oy2Ms652
さらに。

>>91
人口→プゲラとだけ言わせてもらおう。論評にも値しない。
(と言っておくと大喜びしてここに噛みついてくると予想)

月面→そりゃあんた、基礎データが推測だらけの状態じゃ、NASAだって
予測ミスぐらいしまさあね。

コメット→直接観測されないからといって存在しないとは限りませんな。
「オールトの雲」に関する議論は、オールトの言ったような形で存在する
のかどうかに関する議論すなわち、彗星がどうやって新規追加されるのか
に関する議論であって、彗星が新規追加されるかどうかに関する議論では
ない。ちょうど、生物学における論争が、どうやって進化するかに関する
論争であって、進化するかどうかに関する論争でないのと同じだね。
ところで、なぜ「コメット」?「彗星」って日本語訳があるんだが。

ヘリウム→観測とあわないってことは、Dr.Cockの計算がおかしいんでしょ。
ところで、なんでそんなときだけノーベル賞の権威にすがろうとするの?w

病気の人の骨→どさくさにまぎれて根拠ゼロの妄想を口走らないように。

珊瑚礁→これもウルトラFAQ。NATROM氏のサイトへゴー。

これぐらいでいいかい?

125 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 22:55:14 ID:oy2Ms652
>>123
いいえ。
宗教の自由は、どのような宗教を個人が信じるかということに関するもの
であり、客観的事実に関する記述を左右するものではありません。

宗教の自由の範囲はちゃんと把握しといたほうがいいですぞ。
そのうち、やっていいことと悪いことの境目がわからなくなりますから。

そうやって自滅したカルト教団は多いのです。

126 :91:2005/08/15(月) 23:07:10 ID:IiOFYYhN
宗教の自由をはきちがえるようなカルト教団と一緒にしないで欲しいですね。
私が言っているのは、不完全な進化論による間違った認識が、
生む弊害の大きさなのです。



127 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 23:08:16 ID:oy2Ms652
はきちがえている本人が言っても何の説得力もないですよ。

128 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 23:15:46 ID:Itfit0tf
>>123
>>119
>二章が本質に近いです。

なぜそう思いますか?
あと、1章は誤りなのでしょうか。

129 :91:2005/08/15(月) 23:18:20 ID:IiOFYYhN
>>127
はきちがえてなどいません、
宗教の自由が認められているからと言って
法にふれるような、布教活動はしていません。


130 :91:2005/08/15(月) 23:21:38 ID:IiOFYYhN
>>128
聖書に間違いはありません、ただ一つ一つの言葉の重みが違うのです

131 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 23:28:14 ID:oy2Ms652
>>129
あのね。
信教の自由ってのは、どんなおバカなことでも信じていいけど、
それを他人に強制したり、その信念に他人があわせるようにしむけたり
するってのは不可、っていうものなわけ。

たとえば、「神のお告げにより1+1=3」という宗教があったとしよう。
この宗教の存在自体は信教の自由により保護される。
だからといって、算数を教えるのは人権侵害かというとそんなことはない。

ここでの議論はそういうことでしょ。
君はしっかりとはきちがえているよ。

132 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 23:36:52 ID:Itfit0tf
>>130
現に1章と2章は記述が矛盾しているんですが。
人間(男)→獣と鳥→人間(女)の順に創造されると同時に
水生生物・鳥→家畜・地を這うもの・地の獣→人間(男・女)の順に創造されることはありえないのです。
どちらかが正しいのならもう一方は誤りになるのです。事実は2つ以上は存在しないのです。
(神が2つの世界を創造し、それぞれ別の順番に生物を創造したのなら、矛盾しませんが。)

133 :91:2005/08/15(月) 23:37:12 ID:IiOFYYhN
たしかに、確実に間違った教えを押し付けて教育を否定することは、
宗教の自由から逸脱していますが、進化論自体は
確実性が極めて低い上に、多くの疑問点を含んでいます、
そんなことを押し付ける、日本の教育こそ問題なのです。

134 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 23:39:57 ID:oy2Ms652
つまり信教の自由とは関係ないということでいいですか?

135 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 23:42:03 ID:oy2Ms652
途中でだしちゃった。

確実性が低いというのは創造論者の脳内だけでのことなんですけどね。
疑問点が多いという点では天文学もそうだし、物理学にいたっては
いまだにニュートン力学教えちゃってますよ。

いっそ理科教育全部やめちゃいましょうか?



136 :?X?P:2005/08/15(月) 23:52:40 ID:wilJkOsy
>>135
私は決して科学を否定しているのではありません、
ただ、理論的に考えて、進化とゆう考え方が他の分野にくらべ
圧倒的に幼稚で、不安定なもであるいじょう、
教育に適しないと考えているのです。

137 :91:2005/08/15(月) 23:54:13 ID:wilJkOsy
私です↑

138 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 00:53:33 ID:OxUhql/K
>>136
「圧倒的に幼稚で、不安定」にもかかわらず多くの科学者が否定しないのはなぜでしょう。
そしてマスコミも口をつぐんでいます。朝日も産経も絡んだ大きな陰謀でもあるのでしょうか?

91氏には「知らないのは自分だけ」という可能性も検討したいただきたいのです。

139 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 02:20:02 ID:KFiyozzZ
>>132
> (神が2つの世界を創造し、それぞれ別の順番に生物を創造したのなら、矛盾しませんが。)
横レスすまん。
なんか、そんな説を唱える新派が存在してもおかしくないね。
「第一章は地球外惑星での創世記、第二章はそのクローンの創世記」なんていう……

140 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 02:45:08 ID:8p0xYSja
>>138
>そしてマスコミも口をつぐんでいます。朝日も産経も絡んだ大きな陰謀でもあるのでしょうか?

いや、もっと巨大な脅威・・・・これはフリーメーソンの仕業だよ!!
奴らは深宇宙の悪魔YAH-BUL-ONの命令で様々な奸計をめぐらせているんだよ・・・
進化論もその一つさ。悪魔崇拝者で唯物論者な奴らのやりそうなことだぜ!

141 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 02:56:15 ID:uN/FS9Ys
はじめての進化論
ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/
生命と宇宙
ttp://www1.fctv.ne.jp/~ken-yao/
キリスト教と進化論(初心者のために)
ttp://kobe.cool.ne.jp/daini_densho/
「進化論には科学的根拠がある」と理解するアメリカ人は僅か35%
ttp://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2004/12/35.html
ttp://kobe.cool.ne.jp/daini_densho/
進化論と創造論-科学と疑似科学の違い-
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/
進化論と創造論-科学と信仰-
ttp://members.at.infoseek.co.jp/kuha_72/

142 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 09:02:21 ID:BEjECjFG
>>139
前スレでは、そういう話が実際にでてたよ。
もっとも、地質学的証拠からすれば、どっちの順番にしてもまちがってたり
するんだけどね。

143 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 09:04:49 ID:BEjECjFG
実際のところ、種が変遷してきた(進化があった)というのは、
地質学的証拠から言って疑う余地はほとんど残っていないのだな。

一方、自然淘汰説についてはまだ疑う余地が多分に残っている。

91氏はこの辺の区別がまったくついていないのではないかと思われる。

144 :91:2005/08/16(火) 11:17:32 ID:UuxI7p/A
>>143
その地質学的証拠さえも、完全な証拠と言うには程遠い代物であることは
もはや言うまでもありません。

ミッシングリングなどと言って、自分達の陳腐な仮説をあたかも
真実のように語る進化論者こそ人々の生きる力を搾取し、
見えない宗教差別を生んでいるのです。

145 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 11:26:36 ID:YrCcX8wk
>>144
>その地質学的証拠さえも、完全な証拠と言うには程遠い代物であることは
>もはや言うまでもありません。

どういう理由でそう思うのですか?「言うまでもない」以外の言葉で答えて下さい。

146 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 11:43:32 ID:RmWpXV2K
創世記が完全に正しい証拠って何だろ?
「霊感」「主の御導き」だったら極ヮロス。

147 :91:2005/08/16(火) 12:40:18 ID:UuxI7p/A
>>145
なぜあなたは地質学を信じることができるのですか?
どこかの権威がそう言っているからですか?
それとも彼らが数々の証拠を示しているからですか?

私も地質学のすべてを否定する気はありません。
ただ進化論を前提とした研究を続けて来たせいで
証拠の創造論的解釈をせず、アカデミックな学問
としての価値は、もはやありません

148 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 12:57:27 ID:RmWpXV2K
創造論的解釈とはもしかして全ての研究結果を創世記の記述どおりに当て込むことではあるまいな?

149 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 13:02:14 ID:RmWpXV2K
「創造論的解釈」するなら全ての神話を念頭に置きつつやるべきだと俺は思うが。
ギリシャ神話、インド神話、北欧神話、アボリジニ神話、日本神話、中国神話、ネイティブアメリカンの神話、
インカ神話、アステカ神話、ペルシャ神話などなど。聖書の神話だけに拘ることもあるまい。

150 :91:2005/08/16(火) 13:16:13 ID:cqQN/hqH
>>149
確かに、そのように様々な考え方をもつことこそ
現代科学が真実に近付く
一番の近道なのかもしれません


151 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 13:34:54 ID:RmWpXV2K
俺は地質学や生物学には素人だが、根拠なしに学者が研究を発表するかは疑問だな。
他の学者にも曝されて批判検討を経なくてならないしね。

152 :91:2005/08/16(火) 13:45:22 ID:cqQN/hqH
すべての意見が観点によっては正しいと言えるのです。
しかし批判する人たちもまた本当の見方が出来ていなければ
その間違った見方が真実に見えてしまうのです。

153 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 14:53:14 ID:BEjECjFG
>>91
完全な証拠がなければ教えちゃダメってことね。
じゃ、やっぱり教育なんてやめちゃおう。ね。

君はその方針で行ってくれればいい。残りの我々は我々の流儀でいくから。



・・・バカの相手は際限がなくなるのでこのへんでやめる。もう飽きた。

154 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 14:57:56 ID:xm/FT+c1
進化論は完全な証拠がないから教えちゃダメだけど、
何の証拠もないIDなら教えていいんだね。

ダブルスタンダードって便利だなあw

155 :91:2005/08/16(火) 19:07:31 ID:diTmcZUj
にゃー!!ホントは91じゃねーただの小学生ジャー!!
まだ進化論習ったばっかじゃー!!
創造論なんて知るカー!!
IDてなんじゃーコンチクショー>>114から偽だ−!

156 :NATROM:2005/08/16(火) 20:49:13 ID:nW+Cf1ZG
創造論再評価HPのどこが間違っているのか、全ての論点において指摘でき
ますので、疑問点があればウチの掲示板に質問よろしく。たくさん質問が
あれば、FAQにも載せます。

http://6609.teacup.com/natrom/bbs

ちなみに創造論再評価の管理人である長谷川さんは、ID説の台頭のことを
「進化論仲間割れ」と評している。ガチガチのキリスト教根本主義者に
とっては、ID説すら非聖書的で許容できないものなのだ。

それならなんでID説が台頭してきたのかというと、「地球の年齢は6000年」
という主張はあまりにもトンデモすぎて世論の支持を得られないから、創
造論者側の妥協の産物として登場したのだ。

157 :偽91:2005/08/16(火) 20:58:55 ID:GfykgaSz
ニャ−!!
ID説てだからなんだよ!

158 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 21:08:17 ID:OR+p2uBh
IDとはインテリジェント・デザインの略であります。
これは「人間などの生物の構造は複雑すぎて進化論では説明できない。
生物の複雑な構造は「高度な知性」の干渉によるものだ!」という考え方のことです。

159 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 21:33:58 ID:OR+p2uBh
インテリジェントデザイン説と歴史教科書問題
http://dole.moe-nifty.com/etc/2005/08/post_7d0a.html
幻影随想: インテリジェントデザイン理論(ID理論)にはまっちゃった京大名誉教授
http://blackshadow.seesaa.net/article/4226935.html
幻影随想: ラエリアン的インテリジェント・デザイン理論
http://blackshadow.seesaa.net/article/4804375.html
科学とニセ科学(1)〜創造論(インテリジェント・デザイン)と進化論
http://blog.livedoor.jp/chemconsulting/archives/27361177.html

160 :偽91:2005/08/17(水) 00:01:31 ID:1opG9JXF
にゃー!!
よし自由研究は創造論の矛盾点とIDの生まれた経緯にしよ♪

161 :ユウレイマン:2005/08/17(水) 00:43:34 ID:TyCNAs5S
>>160
調子に乗ってユダヤ教やキリスト教を否定しないように。
あと、あくまでも意見を批判して人格を攻撃しないように。

162 :偽91:2005/08/17(水) 00:47:59 ID:WPLcL035
まぁ、ほどほどにしとくニャ

163 :名無しさん@3周年:2005/08/17(水) 18:57:12 ID:BvH2dF1+
ところで、日本の縄文時代は何年前頃の話なのでしょう。

164 :名無しさん@3周年:2005/08/17(水) 22:31:25 ID:t1w52lGz
誤爆?

165 :名無しさん@3周年:2005/08/17(水) 23:12:03 ID:BvH2dF1+
 いや、歴史の教科書には1万年ほど前に氷河期が終わり、そのころから
縄文時代が紀元前3世紀頃まで続くとある。

 創世記が正しいとすると、日本の歴史の記述もかえなければならなくな
ると思うのだが、進化論を教えられることの苦痛ばかりが強調されているが、
日本史に関しては言及がないのでどのような見解をお持ちなのかと思った
だけです。

166 :名無しさん@3周年:2005/08/18(木) 18:49:56 ID:TOjIS780
そう言えばそんなこと書いてあるらしいね。
いくらバカでもまける勝負をわざわざしたくないんじゃない?

167 :名無しさん@3周年:2005/08/18(木) 18:58:51 ID:DVMCoSho
 あれ、回答がないですね。

 それから、創造論では、ノアの洪水で地層が急速にできたと
考えているようですが、学校では、地層累重の法則や不整合
から地層の新旧を考えることを学んだと思います。地層がノアの
洪水でできたのなら古いも新しいもないですよね。これも、創造
論者からみれば、許されざる内容ですよね。

 創造論を主張するなら、進化論だけでなく、それに関わるすべて
の学校教育の内容を否定しなければ、説得力がないと思います。

168 :名無しさん@3周年:2005/08/18(木) 19:06:41 ID:Qm+P+D3m
進化論(生物学)とか宇宙論(物理学)は大学の理学部などで勉強していないと、たいがいは
ちゃんとした知識がない。そこをついて福音カルトを布教する。つまりターゲットは文系だから
歴史や言語はやばい。縄文時代は無かったとか、世界中の言語がヘブライ語から分かれた
とかいったら引くから。

169 :名無しさん@3周年:2005/08/18(木) 19:31:36 ID:pqiwmHD2
たしかに文系はそうゆうの弱いかもね


170 :名無しさん@3周年:2005/08/18(木) 20:42:36 ID:+G7WSk7i
>>168
>進化論(生物学)とか宇宙論(物理学)は大学の理学部などで勉強していないと、
高校の理科の教科書で十分なはずだが。
まあ、いわゆる「文系」にはそれも理解できてない奴が多いからな。

171 :偽91:2005/08/18(木) 21:43:03 ID:2SXZIESI
にゃー!!
そんなこと勉強せんでもテレビ見てりゃ−結構やってるから
知ってるちゅうの!!
知ってたって、ファミレスで5、6人に囲まれて何時間も軟禁されりゃー
はいざらるおえねぇんだよー!!

172 :名無しさん@3周年:2005/08/19(金) 11:46:29 ID:6ya00YaI
「人間などの生物の構造は複雑すぎて進化論では説明できない。
生物の複雑な構造は「高度な知性」の干渉によるものだ!」
.
.「高度な知性」にとっては、生物の構造は複雑ではないはずなので、
(人間から見て)生物の構造が複雑だから、というのを理由に「高度な知性」の存在を主張するのは無理。

そもそも、.生物の構造が複雑というのは、(創造論者のいう「不完全な」)人間の判断なので意味がない。

173 :名無しさん@3周年:2005/08/19(金) 12:16:58 ID:tEebYeAh
私はID信仰をしているわけではありませんが
生物のDNAがここまで進化するのに46億年は短すぎると思っています
地球生命体はとても強い生命力をもっているそうです
例えば宇宙船にこびり着いたまま宇宙から生きて帰って来た細菌のような
ものがいるそうです。
地球生物はなんでもある程度の物質循環(固体→液体→気体)さえあれば
その星で繁殖していずれその星を支配してしまうそうです。
もちろんそれには途方もない時間がかかります
そのうえこの生物は発達段階でその惑星の奥深くに潜り込みます
それにより核ですべてを破壊したとしてもいずれなんらかの
進化をとげた生命が地球にはびこります
たとえ地球そのものを破壊したとしても地球のかけらにこびり着いた
生命が新たな星を犠牲にするでしょう。
ですから生命がもたらされたのは知的生命体にではなく
我々自身の意志なのではないでしょうか?

174 :名無しさん@3周年:2005/08/19(金) 15:16:35 ID:rB/Be2f2
最後の一行以外は同意します。



といいつつその根拠はアンドロメダ・ストーリーズなのですが

175 :名無しさん@3周年:2005/08/19(金) 16:34:23 ID:ZpPrK061
同意できる箇所があったとは奇特な奴め。

176 :名無しさん@3周年:2005/08/19(金) 18:34:48 ID:X/PumdoP
>>173
>この生物は発達段階でその惑星の奥深くに潜り込みます。

そういえば核廃棄物を埋めているような地下深くからも
生物が発見されたって聞いたことあるなよ

177 :名無しさん@3周年:2005/08/19(金) 23:30:26 ID:ZpPrK061
地下生物圏は研究が進みつつある分野だね。
地表の生物とちがい、太陽光ではなく地熱を主なエネルギー源としている。

もし仮に生物の発生が地熱エネルギーによって起きうるとするなら、
地球以外に生物がいる可能性が飛躍的に高まるはずだ、という議論もある。
173みたいなわけのわからん妄想とはちがって、もうちょっとまともな人たち
が(あくまで可能性の問題として)言ってることで、この話に白黒つけるためにも、
地下生物圏における微生物の系統をあきらかにし、地表生物との進化的な
関係を解明していく必要がある。

178 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 00:47:22 ID:4tfRBFu7
>>173
結局IDじゃん

179 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 00:54:09 ID:wXEa7/SS
アンドロメダ・ストーリーズはラストシーンだけ見といたほうがいいよ

180 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 00:54:56 ID:4tfRBFu7
おもしろいの?
どんなストーリー?

181 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 01:20:45 ID:wXEa7/SS
地球じゃない所、違う時間で話は始まる。
まとめると、SFで超能力で近親相姦カップルの話。
最後は新天地を求めて宇宙の果てを目指し、地球に不時着。愛し合いながらも結ばれなかった二人が深海に沈み、その肉体が分解され、原始生命が誕生する。

穀物神のオオゲツヒメが殺されて、色んな食べ物が産まれてくるのに似てるっちゃぁ似てる。

182 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 07:20:43 ID:iAs2ksY3
>>181
おましろそうだからこんどみてみる、ありがとね。

183 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 20:18:14 ID:GSnvCpEl
>>156
理学博士・安藤和子をコテンパンにやっつけるページを
作ってくれませんか。

184 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 20:21:09 ID:+h+dPcuz
>>183
だからそういうことはNATROMさんのホームページの掲示板に書こうね。

185 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 20:59:33 ID:Z3WFCuti
>>184
2ちゃんは読者が多い。多くの人たちに
読んでもらうほうがいい。

186 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 15:28:33 ID:eoOkFXIP
ページが見つかりました、安藤和子。下記です。
http://www.tcc-keihan.org/bible&sciencepage1/biblesciencemessagefile/creation/kbh.htm

187 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 15:34:39 ID:qYeIJY/c
>>180
猫とネズミさんが鬼ごっこするやつ。 基本的にネズミさんが勝つ。

188 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 16:38:57 ID:Z6V2hF0M
>>185
特定の個人に対する要請を多くの人に読んでもらってどうすんだ?
その個人が確実に読んでるところに書くのが普通だろうに。

189 :179:2005/08/21(日) 20:38:51 ID:PUDkx/Hd
>>187
黒人のメイドさんが出てこなくなって、人間が全身出して女の子まで出て来たら面白くなくなった。

あと、コヨーテと七面鳥が鬼ごっこして、基本的に七面鳥が勝つやつも面白いぞ!!

190 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 20:40:42 ID:Sm8jJXpV
ググッたら最初に出てきたページがこれ↓だったんだけど。
http://www.jmdb.ne.jp/person/p0734350.htm

191 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 21:10:47 ID:wNgvPwm/
>>190
4,800円。買う?
http://v-station.tv/harvest/dr_ando.htm

192 :名無しさん@3周年:2005/08/22(月) 16:43:42 ID:YdGgOS0Q
燃料投下。

ttp://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/mujun.htm

ttp://www5.ocn.ne.jp/~magi9/nazedesh.htm

ttp://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/souzouka.htm

ttp://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/yomemasu.htm



193 :NATROM:2005/08/22(月) 20:20:47 ID:1PpOVoIz
>>183

安藤和子に関しては、あまりにもキリスト教を全面に出しすぎているんで、
反論の必要性をあまり感じません。アレを真に受けちゃう人って、こっちが
いくら説明しても理解しないでしょう。

ウチのページの目的は、「トンデモをコテンパンに」ではなく、「進化論を通
じて科学の正確な理解を」だからね。あまり科学について知らない一般の
人がつい騙されちゃうような間違いの指摘をメインにしています。

194 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 00:15:33 ID:PlMNKTpI
>>183
安藤和子批判スレ立てるなり、自分で反論サイト作るなりすれば?

195 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 21:57:56 ID:YdcNMvin
>>192
これはまたえらく燃費の悪そうな・・・

196 :名無しさん@3周年:2005/08/24(水) 21:23:04 ID:nxhJD5Fu
1>>95
こっちの燃費はどーでせうか(笑)。
 ↓
ttp://www.grace-church.jp/evolution/

197 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 00:14:31 ID:CZ3OYKmF
だめだな。内容的に既出すぎ。

198 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 13:20:39 ID:RjZBtgmp
じゃ、これ。前スレではまともに内容に踏み込んだ議論がなされなかったっけね。

ttp://www.ministrybooks.org/books.asp?id=380&chapterid=0§ionid=1&pageid=1

199 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 13:22:32 ID:RjZBtgmp
あと、たしかこれだったっけ?

ttp://www.ministrybooks.org/books.asp?id=635&chapterid=0§ionid=1&pageid=1

200 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 13:24:14 ID:RjZBtgmp
このホムペすごいな。こんなのまであったよ。

ttp://www.lsmradio.com/audio/genesis.html

201 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 14:31:07 ID:CZ3OYKmF
>>198-199
内容に踏み込む意味ないんじゃないか?
進化論については基本的に無視という文献だろ。

202 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 20:03:24 ID:WCCQ7pP2
創造論の体系がよくわかっておもしろいじゃん。
創造に関連する聖書の箇所を割と真面目に理詰めで説明してるみたいだから、
これだったら議論の叩き台になるかもな。
しかし英語アレルギーでちゃう椰子も少なからずいるだろう。
日本語ないのかよ。

203 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 02:38:46 ID:YSsiq49V
創造論の新ネタきぼんぬ。

204 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 22:47:16 ID:3PiDRwk8
この世界を作ったのは私である気がします。
私が物心ついた瞬間に、私へと連なる全ての過去と私わ取り巻く全宇宙を創造したのではないかと。

205 :名無しさん@3周年:2005/08/29(月) 18:43:32 ID:JFkODsjt
その通りです。そしてあなたの死とともに、あなたの全宇宙は消滅します。

206 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 00:26:27 ID:+lLCpVG5
ぼくらはあなたが死んでも元気です

207 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 02:07:15 ID:7RvOerS6
↓T今、地上にいる全人類(そして動物)の発祥の地が、
明らかになったかもしれません。(英語のサイトです)

http://www.wyattmuseum.com/

これが本当なら進化論者は考えをあらためますか?
多分、ここの進化論者の大多数は無視か、あくまで否定でしょうね。
現に、進化論者に牛じられた日本では何の報道もされず無視。
どうせここの人達も、
「聖書の記述を元に、後世の人達が造った建造物だと説明できるから認められない」
とでも言うでしょう。
創造論者が、中間種の化石が見つかっていないという反証を出しても、
「生物の遺骸が化石なること自体珍しいことで、中間種の存在した期間が短ければ、
見つからなくてもおかしくない。中間種がいないことにはならない」
と言い逃れるのと同じ手口でね。

そうそう、人間とチンパンジー共通の祖先は見つかっていないだけでなく、
チンパンジーとその共通祖先との中間種も見つかっていないのはなぜでしょうか?
またしても進化論者の捏造のにおいがしますね。
チンパンジー>猿人>原人>旧人>新人
という進化の図も元々進化論者が言い出したことのはず。
ところが、最近はチンパンジーを初めに置くのは間違いだと言い出す始末。
都合が悪くなると、とたんになかったことにしてしまうとは。
創造論を信じないのならそれも勝手ですが、
いいかげんに進化論は間違いだと認めたらどうです?
チンパンジーは、はじめからチンパンジー、
人間は、はじめから人間なのです。

208 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 02:27:26 ID:cY5hIv6A
↑いや、モエカスではなく燃料が欲しいと言っておる。

209 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 02:42:59 ID:7RvOerS6
寝る前に一度見てみたら、呆れましたね。
具体的に、詭弁を弄せずに反論できないから燃え滓などという表現で誤魔化すわけですね。
燃え滓なのは、あなたの書き込みみたいなものをいうのです。
あらかじめ進化論者が言いそうな言い逃れを封じてみたのですが、
進化論をはじめとした不信仰・非倫理的科学の愚かしさに気づいてはいかがでしょう?
よくそうした科学を標榜する人は、科学は中立とか、信仰・倫理は科学とは別だと言います。
でもそうした誤魔化しが前世紀の数多くの悲劇に繋がったことは忘れてはいけません。
創造論などのキリスト信仰と合致した科学にアレルギーを感じるならそれでもいいですが、
倫理を置き去りにしない科学を模索してみようくらいは考えて欲しいですね。
しょせん、進化論などの「科学」も信仰(真の意味での信仰というより盲信に近いと思いますが)
の一種であることもお忘れなく。

210 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 03:09:40 ID:fm09DTaL
>>209
何言ってんだか…。
どうも、進化論が科学的に信頼できるかどうかという点と、社会の倫理にあたえた悪影響
(おそらく優勢学や社会ダーウィン主義などの悪影響や、キリスト信仰の衰退を言いたいのだろう)
という点を完全に一緒くたの問題にしてるいね。
しかも議論としてもう終わった、今さらなことを書き込まれてもね。
優勢学や社会ダーウィン主義は、進化論じゃない。
どちらかというと、ある意味科学的創造論に近い物があるよ。

211 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 04:30:47 ID:zeOv1YeK
「ノアの箱舟が見つかった」という与太話はこれまで何度もあったよね。
そのたびに否定され、「またか」という感じ。

>最近はチンパンジーを初めに置くのは間違いだと言い出す始末

なんか、最初は「チンパンジーを初めに置くのは正しい」と誰かが言った
ような口ぶりだね。進化論を誤解した創造論者の脳内以外で、そんな
ことを言った人はいない。


>創造論などのキリスト信仰と合致した科学

それは定義上、科学じゃないよ。それとも、ブードゥー教信仰と合致した科学、
なんてのも認めるのかい?

212 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 07:02:48 ID:CEfR+Jkb
>>207>>209
君は>>91さんかな。口調がそっくりだが。
もしそうなら>>156の掲示板で質問する事をお勧めする。

213 :少しは反論するか:2005/09/04(日) 07:33:17 ID:CEfR+Jkb
>>209
一例を挙げると君は
「人種差別があったから進化論は間違いだ」と
「進化論は人種差別がいけないとは言わない」
を混同してるのだろう。前者はあまりに頓珍漢なので論外だが、
後者は「人種差別が正しいとも言わない」を無視している。
人種差別がいけないと言うのは科学ではなく人権などの思想の問題だ。

214 :連投スマソ:2005/09/04(日) 07:40:45 ID:CEfR+Jkb
>>207
>ところが、最近はチンパンジーを初めに置くのは間違いだと言い出す始末。
間違いだと分かったら撤回するのが科学ってものだろう。

215 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 08:45:15 ID:7RvOerS6
>210
>優勢学や社会ダーウィン主義は、進化論じゃない。
>どちらかというと、ある意味科学的創造論に近い物があるよ。

進化論は、優生学、社会ダーウィニズムとは別ですって?
科学的創造論と近いものがあるですって?どこに?正気ですか?
ダーウィンの説はマルサスの『人口論』及びスペンサーの社会進化論など、
社会科学におけるイデオロギーに基づいた仮説です。
そして、優生学も、ダーウィンの弟子で従兄のフランシス・ゴールトンによって提唱されました。
そんなことも知らないのですか?

進化論の引き起こした悲劇と、ダーウィニズムを切り離したいのでしょうが、
悪いことは全て他の者−例えば弟子とか秘書とかが−勝手にやったと言い訳をする、
どこかのカルトの教祖や政治家みたいなことを言うのはみっともありません。
今時、科学は絶対中立だとか、倫理とは別なんて信じているのですか?
例えば新しい化学物質を発見したり開発した科学者が、その物質が大量殺戮兵器に使われた場合、
その科学者には倫理的責任はないのでしょか?
そんなはずないですよね。大量殺戮に使われる可能性がわかった時点で、その研究・開発をやめ、研究成果の公表をしないのがまともな行動です。
社会に役立つ物質を見つけた人はたたえられるのに、その逆の場合は、何のお咎めも無しなんてフェアではありません。
現にオウムのサリン製造に関わった者は犯罪者として罰せられました。
よってダーウィンも、マルクスと同様に糾弾されるべき人物と考えます。

まだ、フロンガスや原子力のように貢献した部分があればいいですが、
ダーウィンの理論は、何か社会に貢献しましたか?
人間はかつての猿から生まれたとか、人間を動物と同じ存在とみなすイデオロギーから、
どんな社会的貢献があったのでしょうか?
優性政策の断種や、弱肉強食の社会政策ですか。

とにかく、科学と倫理・信仰は別という考えには同意できません。
創造論が嫌なら、非創造論者の科学と倫理に関する本を紹介しましょうか?
ミヒャエル・エンデや森岡正博の著作なんか読んではいかがでしょうか?

216 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 08:51:27 ID:zeOv1YeK
>>215
十字軍をはじめとしたキリスト教が引き起こした悲劇についてどうお考えですか?
悪いことは全て他の者−例えば弟子とか秘書とかが−勝手にやったと言い訳でもしますか?
それとも、215の「糾弾されるべき人物」リストにキリスト教も入っているのですか?

217 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 08:56:11 ID:1s2CP+NO
>>215
 そういう誤謬や悪意的混同が蔓延している事は知っている。書くのを止めさせたりは
しないけど、論破されてることに気付いてないのは君だけだから、誰も説得されないと思うよ。

218 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 09:02:19 ID:zeOv1YeK
科学は絶対中立だは私は考えません。他の多くの人もそうでしょう。しかし、
「科学は絶対中立ではない」ことはすなわち、「創造論科学やブードゥ教科学
などなんでもあり」ということは意味しません。

現代科学は絶対中立ではありません。然り。でも、創造科学はインチキ科学で
進化生物学は多くの証拠に支えられた確からしい科学であることにはかわり
ありません。それとも、科学は絶対中立ではないから、地動説も天動説もどちら
も大差ないとでも215はお考えで?

進化生物学の貢献は、215が知らないだけで多方面にわたっています。純粋に
実利的な面でも例はいくらでもありますが、215が好きそうな倫理面において
も、たとえば人種差別に科学的根拠がないことを明らかにしました。科学者に
倫理的な責任はあります。誤用されると実害を及ぼす科学的仮説について、
世間に正しく理解してもらう責任があります。よって、多くの科学者が創造論や
ID説を教育の場に持ち込むことに反対しているのです。

215のような科学について無理解な人が増えると実害がありますので、私も
微力ながら科学者としての責任を果たしたいと考えます。

219 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 09:09:19 ID:7RvOerS6
>>211
>「ノアの箱舟が見つかった」という与太話はこれまで何度もあったよね。
>そのたびに否定され、「またか」という感じ。
あのサイトをちゃんと見たのですか?多くの証拠写真を見なかったのですか?
どうせノアの箱舟発見という話を聞いた時点で与太話と決めてかかっているのでしょう。
もっとも、仮にこの遺跡がノアの箱舟ではなかったとしても、
箱舟が無かったことにはなりませんが。

>なんか、最初は「チンパンジーを初めに置くのは正しい」と誰かが言った
>ような口ぶりだね。進化論を誤解した創造論者の脳内以外で、そんな
>ことを言った人はいない。

チンパンジーから人間の進化の図を作ったのは創造論者だとでも?
あの図鑑や博物館でよく見かける解説図を描いたのは進化論者です。
嘘はやめましょう。

>それは定義上、科学じゃないよ。それとも、ブードゥー教信仰と合致した科学、
>なんてのも認めるのかい?
進化論者・無神論者のいつもの手口ですね。
自分達の都合のいいように、勝手に科学を定義し、
それを前提に議論を進めて勝った気でいるでしょうが、騙されません。
ブードゥー科学なんて私も認めたくはありませんが、進化論を科学と言うのなら、
ブードゥー科学も科学と認めるのが道理でしょうね、進化論者さん達。
でないとフェアではありません。どちらも、信仰ですから。

進化論を学校で教えると言うのなら、ブードゥー科学も教えるべきでしょう。
それができないのなら、進化論なんて子供に押し付けるべきではありません。
米国で起きている抵抗は、そもそも進化論者がしかけたことが原因なのです。

220 :207:2005/09/04(日) 09:28:21 ID:7RvOerS6
>>212
実はそうです。
.>>96までは私の投稿なのですが、忙しくて返事ができない間に、
勝手に私に成りすまして書き込む人が出てきて、しばらく書き込みませんでした。
匿名掲示板では証明のしようがありませんし。

それとあそこのサイトは、創造論の取り上げ方に悪意があるので、
質問や意見を書き込んでも、彼らに創造論・聖書否定の材料を与えるだけです。
ここもモラルが無く大して変わりませんが、管理人が積極的に、
創造論・聖書否定活動をしていないだけましなのでここに書き込んでいます。


221 :207:2005/09/04(日) 09:52:53 ID:7RvOerS6
>>213
「人種差別があったから進化論は間違いだ」が頓珍漢なのです?
確かに進化論が無くても人種差別はあるでしょうが、
差別に科学的根拠を与えたのは進化論ですよ。
昔、進化論者は、黒人は類人猿に近いと主張していましたよ。
米国の創造論者にも、差別的な人が中にはいると思いますが、
それは創造論自体とは関係の無い、その人の個人の人格の問題です。
創造論では現存する全ての人類は、ノアとその家族の子孫であり、
人種差別に根拠がないことを教えています。
ノアの話が中東の伝説としか思ってないでしょうが、
実は洪水に関する記憶・伝承は世界中の民族にあるのです。
なぜ「船」と言う漢字が、舟に八と口と書くか知っていますか?

そして「進化論は人種差別がいけないとは言わない」 時点で、十分問題です。
「人種差別が正しいとも言わない」だけで倫理的に進化論が正しいとでも?
例えば、殺人鬼に子供が目の前で殺されそうになっているのに、
その子を助けない屈強な男がいたら、その人は倫理的に正しいでしょうか?
殺人に加担していないのだから、倫理的に見て正しい行動だというのは、
とんでもないことでしょう。

222 :207:2005/09/04(日) 10:07:27 ID:7RvOerS6
>>214
>間違いだと分かったら撤回するのが科学ってものだろう。
そう、そのとおりです。
ですが、進化論者はいまだにダーウィンにしがみついて、撤回していません。
「あの図は間違いでした、ごめんなさい」と言う進化論者なんて聞いたことがありません。
ちなみにある創造論の講演で、かつて創造論者が主張したことで間違っていたと認められたことに関し、
その講師の人は、ちゃんと「それは間違いだっだんです、申し訳ない」と謝っていましたよ。

猿と人間が個別に創造されたというのが、受け入れられないのなら、
せめて、現時点で進化に関しては何とも言えない、と言うのが正しい態度ではないですか?
非創造論者の、進化懐疑主義の人は、ちゃんとそう言います。


もう用事に行かなくてはならないので、反論は一旦ここまでです。すみません。


223 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 11:17:31 ID:hNduaVGb
不良燃料といいながついつい燃えちゃってる気がしなくもなし。

>>222
>「あの図は間違いでした、ごめんなさい」と言う進化論者なんて聞いたことがありません。
どの図?もしかしてサルから人間への行進?
あれが科学的事実として主張されたことなんて一度もないし、
あの図がまちがいだという話はそれこそFAQなんだけれども。
あやまった奴がいないってのは、そもそも主張してないんだからあたりまえだよね?

224 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 11:21:24 ID:hNduaVGb
いつも思うんだが、創造論者って、いつも相手の主張を理解せずに
しゃべるだけなんだよな。

基本的に脳内で「傲慢で頑固な進化論者」なる藁人形をでっちあげて、
それに五寸釘を刺す作業に一生懸命になる。
ただのマヌケにしか見えないと誰か教えてやったほうがいいんじゃないか?


225 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 11:58:45 ID:fm09DTaL
>>218
いい仕事してますねー。
ごもっともです。

>>224
まさにその通り。
でも教えても無理でしょうね。
それこそがトンデモさんのトンデモたるゆえんですから。
こんな連中が一大勢力になるアメリカのバイブルベルトっていったい…。
日本に生まれて良かった。

226 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 12:02:56 ID:hNduaVGb
>>225
実際にはバイブルベルトの人たちが問題視しているのは同性愛、中絶といった
問題であって、創造論についてはどうでもいいんだよね。
不幸なのはそれらがワンセットになっちゃってることで。

バイブルベルトでブッシュ支持だからといって、全部がこういうキテガイだと
いう判定をしてしまうのが不公平だと思われる。

227 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 16:12:30 ID:dv6qBYpv
>220
>匿名掲示板では証明のしようがありませんし。

なりすまし防止にトリップをつければ良いと思いますよ。

228 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 16:40:49 ID:UgldVumx
>>222
とりあえずチンパンジー→人間の図についてはグールドを読め。
最初に書いたのは進化論者じゃないし、実に誤解を生みやすく
進化論者はイヤーンに思ってる図だ。
なんだっけ、ちゃんと確か初出を探し出してた覚えがある。なんかの雑誌だか広告だかだった。

そしてその誤解をまっこう受け止めてるのがアンタ。
進化の頂点を人間、と考えてるだろ。


前から思ってるんだが、人間は最初から人間、ってゆー創造論者は最初の人間はどこから来たと思ってるんだろう。
光あれ、で無から突然ポン、と出てきたってイメージ?

229 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 16:54:40 ID:v5s34kg+
>>228
泥こねてつくって、ふーって吹いたに決まっているじゃないか。

230 :病弱名無しさん:2005/09/04(日) 17:34:40 ID:Yg+4w+ak
このスレのタイトル、「創造と進化と退化」は初歩的な誤り。「創造と進化」が正しい。

「進化=成長」ではない。「進化の中に退化も含まれる」から。


231 :モエカス:2005/09/04(日) 17:44:06 ID:cY5hIv6A
>倫理を置き去りにしない科学を模索してみようくらいは考えて欲しいですね。(209)
>殺人に加担していないのだから、倫理的に見て正しい行動だというのは、とんでもないことでしょう。(221)
あなたの言う、倫理とはなんですか。
神の命令があれば殺人をし、神の許しがあれば奴隷を持つこともゆるされる倫理のことですか。
>>216についてコメントがないのは意図的ですか?

>実は洪水に関する記憶・伝承は世界中の民族にあるのです。
そりゃ、世界中どこでも、河や海のあるところなら洪水は起こるでしょ。
むしろ、聖書が正しいならギルガシュやデュカリオンのような差異は生じないはず。

>なぜ「船」と言う漢字が、舟に八と口と書くか知っていますか?
あなたの思ってることが正解だとすると、動物の数が無視されてますね。
それを理由に「聖書による創造を信じる者は動物を大事に扱わない」と
インネンをつけることも出来ますが、さすがに、それは愚かです。
しかし、あなたやあなたの紹介するサイトの人々が進化論に対してやってることはこれと同じです。

232 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 18:33:35 ID:e2luHV7D
まぁそれにしても91さんはダーウィンについて不勉強ですねぇ。
やっぱり本人の本を読んだりしてないんでしょうねぇ。

233 :207 ◆QznUfgqaPY :2005/09/05(月) 01:55:51 ID:/QvYsceE
>>216
キリスト教は人物ではありません。
そして教え自体も、人間が勝手に善悪を判断して、裁いていい対象ではありません。
そもそも善悪の基準を御造りになったのは、唯一の創造主なのですから。
十字軍を起こしたのはカソリックであり、我々とは別の信仰と考えます。
聖書には、どこにもカソリック教会を、神の代理とするという記述はどこにもありません。
自称キリスト教徒が起こした悲劇はたくさんあるでしょうが、
彼らを糾弾しても、聖書を糾弾することはできません。
その多くの悲劇が、聖書を勝手に利用した結果であり、
むしろプロテスタントはそれに対する反省から聖書に立ち返ろうというものです。
それでも、人間には完全というものはありませんから、
常に間違っている可能性はあると思います。
しかし、糾弾されるべきは人間であり、聖書・主ではありません。
それと安易に人は裁かないようにしましょう。自分が裁かれないためにです。

234 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 03:07:24 ID:3r2ohCUv
>>233
進化論を利用したイデオロギーによってたとえ百万人死のうが一千万人死のうが
それで進化論の科学的側面が揺らいだりはせんのだから倫理的にどうこう言っても不毛だと思う。
「青酸ガスは強い毒性を持つ」という科学的事実を使ってユダヤ人は大量に虐殺されたが
だからといって青酸ガスの毒性という科学的知識を攻撃する奴はいない。
「科学的にこうだから進化論は科学的に正しくない」
という風にちゃんと根拠を示して否定する、科学的な方法をとらないと。

あと善悪の基準を神が作ったっていうのは科学的根拠がないんじゃない?

235 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 05:10:36 ID:7NNziolR
神秘主義者と合理主義者が進化が合理的かどうか議論して何になるの?

236 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 09:24:00 ID:yiH7qQni
>>233

進化論を誤用して人種差別したのは進化生物学を正しく理解していない似非科学者どもで、我々とは別と考えます。
自称進化論者が進化生物学を誤用して起こした悲劇はたくさんあるでしょうが、
彼らを糾弾しても、進化論を糾弾することはできません。
その多くの悲劇が、進化論・自然科学を勝手に利用した結果であり、
むしろ多くの科学者はそれに対する反省から科学を正しく理解しようというものです。

「人間が勝手に善悪を判断して、裁いていい対象ではありません」というのは、自然主義的誤謬等の
科学の誤用についても通じる考え方ですね。善悪の判断と、科学的判断は独立しているのです。
233をはじめとする創造論者は、「であるべき」と「である」と区別できないという一点において、
進化論を誤用して人種差別やユダヤ人虐殺を行った連中と同根なのです。

237 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 09:30:21 ID:yiH7qQni
>進化論を科学と言うのなら、 ブードゥー科学も科学と認めるのが道理

さまざまな証拠を吟味して、検証し、訂正を繰り返しながら確立した科学の学説と、
単に「信仰」に基づく仮説を同列に置くのですね。二つほど質問しますが、

・進化生物学についてあなたはどれくらいご存知ですか?「チンパンジーから人間の進化の図」については無知をさらけだしているようですが。
・低学歴の人ほど創造論を信じる傾向が強く、生物学や地質学について詳しい知識をもった人は例外なく、進化論を科学と認めていますが、なぜでしょう?

ID説を支持する連中すら、地球の古い年齢や進化そのものは否定していないのです。

238 :207 ◆QznUfgqaPY :2005/09/05(月) 10:07:54 ID:/QvYsceE
>>217
誤謬、悪意的混同とは何ですか?
主は無謬ですが、人間には間違えます。
もし本当に私に誤りがあれば具体的に指摘してください。
それに、あなた方は、我々が悪意があると勝手に決め付けていますが、
聖書や創造論に悪意があるのは進化論者や、唯物論・無神論者の方でしょう。
あなた方には、信仰に対する敬意を全く感じません。
おそらくキリスト教・創造論を無知蒙昧で未開な迷信とでも思っているのでしょう。
ですが私に言わせれば、進化論こそカルト信仰であり迷信です。
なぜなら不完全な人間が、完全な全知全能の創造主の存在を、
否定するか無視することを前提に理論を組み立てているからです。
しかも性質の悪いことに信仰の一種なのにもかかわらず、
あたかも信仰に対し中立な科学であるかのような仮面をかぶっているのです。
進化論が信仰の一種だと認めていれば、わたしもここまで強く反発はしません。
そうすれば他の信仰同様、お互い不可侵でほっといておけるのですが。
でもそうすると進化論者にとっては、己の信仰を学校教育などの公共の場に持ち込んで、
侵略できなくなりますから、応じたくはないでしょう。
もっとも、進化論者には、進化論が信仰であることすらわかっていなかったり、
信仰であることに耐えられずそれを認められなかったりする人も多いようです。
信仰は、阿片という、マルクスの言葉に囚われるとは哀れです。
ちなみに、そんな進化論者を私は説得する気はありません。
私は、自分の信仰と進化論の矛盾の間に不安がるクリスチャンのために書き込んでいます。
よく信じようとしない人に何を述べても無意味と言われます。
しかし、知識が足りず簡単に相手にうまく丸めこられるので、
ここに書き込めず、ただだまって読んでいるだけの悩める人の中には、
ここの進化論者の攻撃に負けない論戦にに勇気付けらた人も私は知っています。
創造論も十分進化論と渡り合えるとわかり、進化論者の悪意を確認できるからです。

239 :207 ◆QznUfgqaPY :2005/09/05(月) 10:34:50 ID:/QvYsceE
こうした掲示板で進化論者と相手にすると疲れます。
創造論者一人に、よってたかって大勢で集中砲火をかけ、つるし上げるからです。
まるで中世カソリックの異端審問です。
しかもちゃんと反論を書いても、ああ言えばこう言うと、
昔テレビで見たオウム上祐みたいです。
全部に返事を書かなければ、>>222の私のコメントを無視して
>>231のモエカス氏のように言われるし。
私はここに書き込むことを生業としているのではありません。
比較的時間のある学生の私でもきりがありません。
袋叩きはカッコ悪いです。少しは自制して下さい。

>>227
アドバイス感謝します。トリップをつけてみました。
お礼の書き込みが遅くなりすみません。
今回初めてトリップなるものを知ることができました。




240 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 10:46:30 ID:ZlmABBow
>>233
ルターのユダヤ人迫害についてはどう思います?
彼はユダヤ人のシナゴーグ、学校、家を破壊し、財産を没収しろと
主張したわけですが。彼も糾弾リストに入れた方が良いのでは?

241 :207 ◆QznUfgqaPY :2005/09/05(月) 11:26:47 ID:/QvYsceE
>>218
私も絶対中立でないのなら何でもありとは思いません。
ですが創造科学は、進化論やブードゥ科学と並べられるべきものではありません。
前者は確たる信仰と証拠に基づいていますが、後者は違います。
進化論はインチキ科学で、創造科学は信仰と多くの証拠に支えられた確からしい科学です。
それと聖書には天動説の記述はどこにもありません。創造論と天動説を並べるのはおかしなことです。
二つは、全く関係ありません。そして地動説と進化論を同等の確かさの説とするのも間違いです。
地動説は、今現在確認できますが、進化論は唯物論的自然主義的信仰に基づく偏見で推測したにすぎません。
タイムマシンに乗って確認しに行かない限りわかりません。
もっともタイムマシンで創造論が正しいと確認できても、進化論者はそのタイムマシンはインチキだと言うでしょう。
私はもしタイムマシンで進化論が正しいとわかれば喜んでクリスチャンをやめて、
進化論的殺伐した世界を現実として受け入れます。
創造論は、タイムマシンと変わりない書物、聖書を前提にしますから、こうした問題はありません。。
といっても、進化論者は、聖書を信用できない書物と「信仰していますから、そうした結論に反対するでしょう。
でもそれはあなた方の勝手な信仰です。
進化論は自然主義という信仰を前提にしないと成り立たない「科学」です。
創造論が聖書信仰を前提にするのと同様ですよね。

進化論の多方面での実利的貢献は他にあるのですか?どのようなテクノロジーにいかされていますか?
単に関係がある程度では駄目ですよ。進化論が間違いだと、そのテクノロジーも成り立たないものですよ。
原子力はアインシュタインのE=mc^2の方程式で、質量の一部がエネルギーになることで成立します。
もしアインシュタインの理論に間違いがあれば、エネルギーの出所がわからなくなります。
でもp秦歌論が間違いで成り立たないテクノロジーなんて聞いたことがありません。
人間の祖先が猿、そしてさらにさかのぼると単細胞生物であるという理論が、
間違いでどういうテクノロジーが成り立たなくなりますか?



242 :207 ◆QznUfgqaPY :2005/09/05(月) 11:27:20 ID:/QvYsceE
(続き)
人種差別否定は、創造論で十分可能です。
当初あった人種差別理論が旗色が悪くなって引っ込めて、
取って付けたような言い訳的理論なんて信用できませんね。
進化論は生き残ったものが勝ちで善というイデオロギーを持っている限り、
民族浄化に科学的根拠を与えつづけますよ。
創造論は、小進化における自然淘汰を認めてはいますが、
最終的に主の審判で、神為淘汰を受けます。つまり倫理的な報いが必ずあるのです。

>科学者に
>倫理的な責任はあります。誤用されると実害を及ぼす科学的仮説について、
>世間に正しく理解してもらう責任があります。
ならば、創造論に反対する前に、優生学などの進化原理主義と戦うべきでしょう。
教育の場に創造論を反対する理由はそんなことではないはずで、嘘ですね。
ID理論も進化論者(と一部の有神論者)が追い詰められて妥協案としてでてきた産物ですし。
それすらも、進化論者は拒否しているわけですが。

>215のような科学について無理解な人が増えると実害がありますので、私も
>微力ながら科学者としての責任を果たしたいと考えます。
信仰と創造論にに無理解な人が多い日本の方が深刻です。ところで本当に科学者?

243 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 11:44:06 ID:TLmefACF
優生学は別途たたかれてますからご心配なく。
自分の妄言のほうに集中してね。

244 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 13:26:20 ID:nqF1XIyr
207氏、若いのにしっかりした方で頼もしいですね。

>>234
進化論者の多くが、進化論はすでに科学的に正しいと証明されたと思い込んでいます。
あなたもそのうちのお一人でしょうか?
進化論は、少なくとも現段階では仮説です。科学の何たるかをご存知であれば、
たとえ科学仮説であろうとも、それは人の意見、憶測、思想、イデオロギー、
信仰、信念、文化的背景のあらわれといった面が出てきてしまうのは当然のことなのです。
とりわけ、生物進化論の仮説は、イデオロギー性がきわめて高い。これも
知っておいて欲しいですね。
個人的な意見としては、生物進化論は天動説と同じ道を歩むことになると思いますけどね。
進化論イデオロギーで人が虐殺されたら、生物学的進化論という
仮説の背景にある思想なりなんなりが批判されるのは当然のことなのです。

>>240
私はルターの功績を認めますが、彼のいったこと、やったことが全部正しかったとも思ってません。
たとえば、新約聖書のヤコブ書がユダヤ教くさいというので削除しようとしたりしてます。
これはおかしい。彼のユダヤ人差別も聖書に反してます。
ルターは天動説を唱えてましたが、これも聖書に反してます。
そもそも天動説はギリシア哲学由来で聖書とは関係がないのです。
キリスト教のやった悪事は多々ありますが、どれもこれも聖書に反してるんです。
創造論を批判するなら批判すればいいんですが、創造論=聖書の言葉と
違うことを勝手に作り上げ、それを創造論者の主張と決め込んで批判するってのは
いかがなもんでしょうか?
なんだか>>198-199の口真似みたいになってしまいましたが。

245 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 13:37:28 ID:nqF1XIyr
もうひとつ言っておきましょう。
よく「トンデモ」という言葉で創造論を批判する方がおられます。
まあそれと関連するんですが、と学会の本を読んで創造論を批判しておられる
方は、ご自身がトンデモかもしれませんよ。
と学会の人が参照している聖書関連の本は、自由主義神学と呼ばれる種類のもので、
読んでみたら分かると思いますが、憶測を何の論証も実証もなく書き連ねたような
ものばかりなのです。
創世記はいくつかの文書を寄せ集めて書いたものだとか、改竄されているとか。
いろんなことを言ってますが、憶測ばかりでちっとも証拠をあげていません。
そういうものが、神学書として書店にならんでいたりするからあきれてしまうのです。
実は、と学会の人たちの聖書に関する発言は、かなりトンデモなのです。
同じような失敗をしていただきたくありませんね。
手遅れの方もおられるようで残念ですが。

246 :病弱名無しさん:2005/09/05(月) 14:05:40 ID:VX2DCBHC
進化論も、創造論も、外国から日本に来たものである。
外国から来たものは争ってばかりしている。

日本の精神文化の原点は「習合」にあることを知っているか?
「相異なる教義や主義を習い合わせて、調和し、総合すること」を習合という。

視点を変えて、進化論と創造論を日本文化に合うように習合してミレ。


247 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 14:44:02 ID:3r2ohCUv
>>238
創造主が完全で全知全能だっていう科学的根拠はないんじゃない?
っていうか創造主がいるっていう科学的根拠はないんじゃない?

248 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 14:57:24 ID:3r2ohCUv
>>242
生き残ったものが勝ちで善ってのが進化論なわけじゃないよ。
その時有利な性質を持ったものは生き延びた、そうでないものは淘汰された、っていうだけの話で、
善悪は全然関係ない。
進化論に誤解を持ってるんじゃない?
ていうかそれ以前に、なんで倫理的にこうだから進化論は駄目っていう論調になるのかわからない。
倫理的に極悪だろうと科学的に根拠があるなら確からしくて
倫理的に素晴らしかろうと科学的に根拠がないならただのお話にすぎないよ。

249 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 15:05:04 ID:3r2ohCUv
倫理的にどうこういっても科学的に正しいかどうかには関係ないんだから、
ここからは科学的な根拠を出しあい批判しあってどちらがより確からしいか示してみては?

>>241は創造科学は信仰と多くの証拠によって支えられてると言ってるから
その「多くの証拠」の部分を提示すればいい。

250 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 15:53:33 ID:lvTWnf6e
>>241
>それと聖書には天動説の記述はどこにもありません。


主がアモリ人をイスラエルの人々に渡された日、ヨシュアはイスラエルの人々の見ている前で主をたたえて言った。

「日よ とどまれ ギブオンの上に 月よ とどまれ アヤロンの谷に。」

日は とどまり 月は 動きをやめた 民が 敵を打ち破るまで。 『ヤシャルの書』にこう記されているように、
日はまる一日、中天にとどまり、急いで傾こうとしなかった。主がこの日のように人の訴えを聞き届けられたことは、
後にも先にもなかった。主はイスラエルのために戦われたのである。 (ヨシュア記10:12-14)


251 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 17:17:42 ID:TLmefACF
>>245
しょーもない詭弁やね。
トンデモというレッテルを貼っていると相手を非難しておきながら、
逆にトンデモというレッテルを(何の根拠も示さず)貼りかえそうとしているだけ。
おつむの程度が知れるな。

252 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 17:19:41 ID:TLmefACF
>>244
>進化論者の多くが、進化論はすでに科学的に正しいと証明されたと思い込んでいます。
具体的に誰?
そうやって、仮想のわら人形に釘を打つ姿勢が嘲笑されていることに
いつになったら気づくわけ?

253 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 17:28:57 ID:TLmefACF
>>250
「天動説 聖書」でぐぐるとこういうのもでてくるね。
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1602795

254 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 17:40:38 ID:1gtHwQkf
>>244
> 創造論を批判するなら批判すればいいんですが、創造論=聖書の言葉と
>違うことを勝手に作り上げ、それを創造論者の主張と決め込んで批判するってのは
>いかがなもんでしょうか?

進化論を批判するなら批判すればいいんですが、進化論と
違うことを勝手に作り上げ、それを進化論者の主張と決め込んで批判するってのは
いかがなもんでしょうか?

255 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 17:44:56 ID:1gtHwQkf
sageわすれた。。。。

>>244
> とりわけ、生物進化論の仮説は、イデオロギー性がきわめて高い。これも
>知っておいて欲しいですね。
それとおなじことを言った奴が前スレでさんざんに論破されてたよ。
君もそのくちかい?

> そもそも天動説はギリシア哲学由来で聖書とは関係がないのです。
その(まちがった)言い訳が通るのに、生物学的進化論と社会進化論が
別だという(正しい)説明が通らない理由は何?
狂信者特有のダブルスタンダード以外にはちょっとおもいつかないのだけど。

256 :病弱名無しさん:2005/09/05(月) 20:25:43 ID:VX2DCBHC
「事実(〜である。)」だけを言っているのが進化論である。
「事実」と「価値観(規範)」を結び付けて説いているのが創造論である。

創造論と進化論を論じる場合は、事実に限定して話を進めないと話がかみ合わないよ。
その理由は、進化論には価値観がないからである。価値観(規範)は論じるテーマではない。


257 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 20:46:18 ID:nqF1XIyr
>>250
聖書の記者の目から見えたのをそのまま記述しただけです。これを根拠に
天動説が正しいと言えるんであれば、天文学者が「日が昇る」という表現を使っただけで
天動説が正しいことになります。
>>251
根拠をしめしつつ正しくレッテルを貼っただけです。
正しいレッテル貼りは必要だと思いますが。
>>252
「仮想のわら人形」? 私はあえて具体例をあげる必要を感じません。
>>255
正しいことを言っているのに<論破>とは不思議な話です。
このスレッドと同じで、多分数の論理で押し切られたんじゃないでしょうか?
進化論という仮説が、ほかの科学仮説と比してはるかに、思想的というか
イデオロギー的というか、そういった人の主観的信念が入り込んだものであることは
事実です。前スレでどんな議論があったって、事実は事実です。
2ちゃんねるばっかりやってないで、本でも読んだらどうですか?

聖書には天動説のことは何も書いてないことも、ギリシアの文化由来であることも
事実なのに、それを言ったら「間違った言い訳」ですか? 根拠を示してください。
聖書に書いてあることに純粋に従わずにギリシア哲学だの何だのをまぜこぜにした
連中が長い間威張ってましたが、彼らが言っていたことは、聖書に基づいて
批判・訂正されてます。

258 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 20:53:54 ID:nqF1XIyr
>>255 つづき 
私が言っているのは、生物進化論という仮説を実験や観察によって
検証していく作業のことではありません。生物進化論という仮説のことです。
これは、生物学という分野に適用された、進化論という価値観・価値体系です。
これが社会的分野に適用されると社会進化論です。

>>252
馬鹿馬鹿しいのでわざわざ具体例をあげたりする気はなかったんですが、
タイミングよく出てこられましたので>>256さんをあげておきます。
ひょっとしたら釣りかも知れませんが。

259 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 21:32:48 ID:3r2ohCUv
>>257
事実であると言い切る根拠はなに?
「本に書いてあるから」ってだけじゃないよね。
何をもって事実であるといいきるのか根拠を示して。

260 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 21:45:16 ID:lvTWnf6e
>>257

マルティン・ルターは、コペルニクスの『天球の回転について』が出版される4年ほど前に地動説に
ついての噂を聞き、「ヨシュアが留まれといったのは、太陽に対してであって、地球に対してではない」
「その男(コペルニクス)は自分が馬車に乗って動いているのに周りの風景の方が動いていると思い
込んでいるようなバカ者だ」とし、地動説を批判しました。

確かに、神の意志で太陽が静止したり、逆行したりすることが語られている箇所
(ヨシュア記10:12−13、列王記下20:11)があります。…

太陽がもともと動いていないのなら、太陽に「留まれ」ということは無意味になります。だから、
太陽が地球の周りを回っているのであって、逆ではなく、コペルニクスの地動説は聖書に反する
異端の説であるというのがルターの批判の根拠だと思われます。

今日では、「聖書には天動説など書いてない」とか「地動説を迫害したのは、当時のカトリック
教会やルターの勘違いだった」とかするキリスト者が多いわけですが、聖書の記述に即していえば、
ルターの批判の方が筋は通っています。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6832/kgh_sb11.html

261 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 22:00:01 ID:3r2ohCUv
地動説天動説を語るスレじゃないんだからどうでもいいと思う

262 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 22:08:27 ID:3r2ohCUv
「古い地層から新しい地層に行くにしたがって、出てくる化石が
単細胞生物→バージェスモンスター→魚類→両生類→爬虫類→鳥類や哺乳類
といった感じでだんだん複雑な生物の化石が出てくる」

「ヒラコテリウム→メソヒップス→メリキップス→プリオヒップス→ウマ
といったようにちょっとずつ違ってきてる化石は古い地層から新しい地層に
向かうにつれて徐々に出てくる例がある。」

「恐竜の化石と、象やキリンや猿や人間の化石が同じ地層から出ることが全くない」

「孤島などの隔絶した場所の生物では、特殊で他の場所で見られない種が多数見られる」

まずはこれを進化があるという立場、進化がなかったという立場、双方から説明してみよう

263 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 22:37:27 ID:feaopghA
>>262
その前提として、地質学に対するスタンスが大きなポイントだと思いますよ。
ダーウィンが信仰を捨てたのは、ライエルの影響が一番だと思いますしね。

264 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 23:15:43 ID:nqF1XIyr
>>259
そらみろって反論されちゃうんでしょうけど、おもに本から得た知識ですね。
進化論は事実だと思ってる人たちも、本やネットや学校の授業から知識を得たんじゃ
ないんですか? 
進化論に関する本をいろいろ読んでみたらいいんです。いろいろと書いてありますから。

>>260
釣りであることを願いますが、まさかそういう風に信じているクリスチャンの方ですか?
私は聖書根本主義者で、聖書の言葉はすべて真理として受け取るという立場です。
ですから、聖書のある箇所を理解するには、聖書の別の箇所を参考にするのです。
「聖書によって聖書を理解する」のです。
あなたのやり方は特定の部分に拘泥して別の部分を捨てる読み方です。肯定できません。
ルターの方が、筋が通っていないのです。
スレ違いになるので深入りはやめておきますが、
聖書はすべて神の言葉であって、部分をとりあげて強調するのは危険である事を
再び強調しておきます。

265 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 23:23:43 ID:FzYnFEcb
だから、どうした!!!!!!!俺はID見たら分かるんだよ!!!!!!!!
お前が魔王なのにかわりはない!!!!!!!!!!
お前にも俺のうんこを食わしてやる!!!!!!!!!
俺のうんこを食わせまくってやる!!!!!!!!!!!!
いや、もう既に食っている!!!!!!!!!お前も仮想現実の悪魔なんだ!!!!!!!
目を醒ませお前も今、本当はみんなと一緒に俺のうんこを狂いながら食っている!!!!!!!
早く、幻覚から目を醒ませ!!!!!!!!お前が今、ゆっている2ちゃんでカキコしてるとな!!!!!!!!
その2ちゃんとかいう、このお前の幻覚、否、仮想現実の世界は現実じゃないんだ!!!!!!!
それに気付け!!!!!!!!!目を醒ませ!!!!!!!!!!!




266 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 23:28:49 ID:BXi2B8uo
聖書が一字一句事実である。
進化論が一字一句事実である。

ふつーの人なら同価値なんだが、クリスチャンは違うんだよな。
そして一つの本の全てが正しい、なんて事はこれまたふつーのヒトは思わない。

>262
ネ申がそのようにこの世界を作成されたから、なんでしょ。5000年前だっけ?
これにゃ反論できんわなwそしてネ申の御技の意図は人間には理解できないらしいしw

あとついで。
進化論にゃまったくイデオロギーは含まれてない。ただ、イデオロギーに進化論を利用する香具師が多いだけ。
そしてそれは常に間違っている。
アンタから見れば、進化論を語るものは全て同一なんだろうが、それはまったく別のものだ。
漏れからみればカソリックもプロテスタントも、ユダヤ教だろうがアーミッシュだろうが
どれもひとくくりなんだが、アンタにゃ全然違うモノなんだろ?それと一緒。

267 :病弱名無しさん:2005/09/06(火) 00:03:37 ID:VX2DCBHC
事実は価値観ではない。「事実」と「価値観(規範)」は別である。

事実は事実として「〜である。」と受け入れて、別に、価値観(規範)は価値観として受け入れる。

それぞれ別個に受け入れれば良いのである。


268 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 00:10:28 ID:/19tBgfR
>>264
本に書いてあった根拠が妥当だと判断したから事実だと言ってるんだよね?
その根拠を二、三示してみて欲しい。

269 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 00:14:30 ID:yK0Dm1Hs
>>257
>正しいことを言っているのに<論破>とは不思議な話です。
論破されたのに正しいこと言っているとは不思議な話ですなあw

バカはそろそろすっこんでもらえないかね?



270 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 00:14:57 ID:/19tBgfR
>>264
もし「進化はなかった」という考えの持ち主なら、>>262にもレスをして欲しい

271 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 00:15:56 ID:yK0Dm1Hs
ところで91クンの人格のほうは出さないのかい?
自演がバレバレなんだけど。

272 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 00:22:03 ID:yK0Dm1Hs
>>262
>単細胞生物→バージェスモンスター→魚類→両生類→爬虫類→鳥類や哺乳類
哺乳類は爬虫類と同じ程度に古いので、
単細胞生物→バージェスモンスター→魚類→両生類→爬虫類や哺乳類→鳥類
のほうが正確と思われ。
「地を這う獣」が鳥よりあとに現れたとする創世記の記述との矛盾をどう
説明するかという問題がより顕著になるしね。

>「恐竜の化石と、象やキリンや猿や人間の化石が同じ地層から出ることが全くない」
足跡の化石が以下略

273 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 00:36:08 ID:RD9bOPsb
しかしまあなんというか。
何の論拠も示さずに「事実だ」と言いはれる脳味噌ってうらやましいよね。
どうやってあれだけの長文をひねりだせるんだろ。一種の才能だよ。
なんと聖書の記述すら引用しないしw

274 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 04:34:50 ID:KhYRfT94
>>255
いたね。思想か哲学かなんかをかじったらしい奴が、
科学を相対化したいのか、「進化論はイデオロギー説」をぶちまけてたっけ。
そんで、前スレの377氏に徹底的に論破されてた。

でも、創造論者に限らず、進化論などの科学を思想やイデオロギー、
信仰の一種と誤解する人が、日本でも少なくない気がする。

>>271
244は91の自演かね。
なんか新しいのが来たみたいに見せかけてるけど。

275 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 09:21:11 ID:EvsbFN4I
わたしは新参者で、>>91は無関係です。
天動説と整合しない聖句を書いておくのを忘れていました。
イザヤ40:22です。これは訳すのがむずかしい箇所で、日本語の代表的な
翻訳の訳者たちもかなり苦労しています。ですが、問題となっている
箇所は英語のKJVでいいんじゃないでしょうか?
天動説は、当時のキリスト教の主流派ではアリストテレスが
聖書以上に重んじられていたために起こった混乱です。

>>262
これは、>>198-200で見事に説明がつきます。

>>266
さすがに区別してますよ(笑)。進化論者と創造論者の最大の違いは、
進化論者は聖書すら読んだことのない人が多いけど、創造論者は学校教育などで
曲がりなりにも一通り進化論について学んでいるということです。

>>268
これもいちいちあげなきゃだめですか? 前スレ読んだことありますけど、
進化論に反対する人が根拠として出した本を買って読んで納得がいかなかったとか言って
えらくガラの悪いレスをしてる人たちがいたんで、ごめんこうむります。

>>274
そうそう、377とかいったなその人。あの人のせいでガラの悪いレスが増えたんです。
あんまりちゃんと調べないで勢いで書きまくってたっけ。
ここの>>198-200のリンクを評価した人に片っ端から噛み付いましたね。
ああいう人がここにきたら、私は退散します。議論になりませんから。
「誤解」だとする根拠って、もしよかったら示してくださいますか?



276 :前スレ377:2005/09/06(火) 10:30:28 ID:I9BQdpi6
>>275
呼んだかね?
ガラが悪いのは本当のことなので、痛くも痒くもないわけだが。
本質的でないたわごとをいくらならべてもバカさ加減が強調されるだけだよ。

>天動説と整合しない聖句を書いておくのを忘れていました。
一方で天動説を支持している箇所も指摘されているわけだが、そっちは説明しないの?
つまりは聖書が矛盾していると言いたいわけだ。
いいのかなあ、そんなこと言っちゃってw

>前スレ読んだことありますけど、
そのわりには257で
>このスレッドと同じで、多分数の論理で押し切られたんじゃないでしょうか?
とか言っちゃってるわけだが。
読んだのなら多分もヘチマもないはずだけど?


277 :前スレ377:2005/09/06(火) 10:44:48 ID:I9BQdpi6
すこしまじめな話をする。
聖書にはいろんなことが書いてあって、かつ解釈によっていろんな
意味にとれる文言がたくさんある。

その特徴はうまく使えば様々な教訓を与えてくれるが、一方で、自分の
極端でねじまがった言説を支持するのにも使えてしまったりする。
そういう連中が決まって持ちだす言い訳が「解釈が難しい」「訳が
難しい」「この箇所は他の部分も読みこまないと本当のところが
わからない」で、まさに>>275はそう言ってしまっている。

この種の悪用(はっきりこう言ってしまおう)は本来聖書の精神から
最も遠い行為のはず。264で彼は
>聖書の言葉はすべて真理として受け取るという立場です。
などと言っているが、実際には聖書を自分の妄想を支えるため、そして
成功した他人を罵倒することに専ら使うというのは、信仰から大きく
外れた外道の行為だと俺は思っている。

まあ、イカれた原理主義者に何言っても無駄だと思うが、
まともな信仰者にとって、奴らは信仰の敵以外のものではないという
感想を持っている奴がいるということを奴以外の人に言っておきたいと
思う。

278 :前スレ377:2005/09/06(火) 10:48:08 ID:I9BQdpi6
そういう意味で、奴らを「聖書直解主義」などと呼ぶのは褒めすぎと
いうもので、むしろ「聖書曲解主義」と呼ぶのが正しいのではないかと
思っちゃったりする今日このごろ。

チラシの裏おわり。

279 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 11:48:34 ID:EvsbFN4I
うわあ、出てきたよこの人。

>>前スレ読んだことありますけど、
>そのわりには257で
>>このスレッドと同じで、多分数の論理で押し切られたんじゃないでしょうか?
>とか言っちゃってるわけだが。
>読んだのなら多分もヘチマもないはずだけど?
これで三つ目のスレッドでしょう。
たまに来ては、パっと目を通すだけだから、そんなこと言われてもしらねえやってとこです。
お得意の瑣末なイチャモンですね。流した方が良かったかな?

>一方で天動説を支持している箇所も指摘されているわけだが、そっちは説明しないの?
お得意の無視ですか?>>257で説明してますが、簡略すぎてわかりませんか?

>つまりは聖書が矛盾していると言いたいわけだ。
>いいのかなあ、そんなこと言っちゃってw
また得意技ですね。発言してない事を発言したかのように捏造してる。

>>277
本題に入りましょう。確かに、あなたがおっしゃるような人たちはいます。
かなり多いといってもいいでしょう。
ですが、聖書自体が規定する聖書の読み方の原則に従って聖書を読むならば、
見えてくるものは一つです。私はそれに基づいて物を言っているのです。
少数派ではありますが、そのような立場をとるクリスチャンたちがいて、
聖書を理解するための書物を残してくれています。
進化論を信じる人たちはそういうものを読んで欲しいですね。

といっても、あまり建設的な議論にはならんでしょうね。
逆に質問します。聖書を、あなたの言葉で言う「直解」したら、
何が書いてあるといえますか?


280 :207 ◆QznUfgqaPY :2005/09/06(火) 12:01:09 ID:xBRn/qR4
>>244
代わりに反論していただいて、感謝します。
進化論というゾンビ理論は、反論しても反論しても死なず、きりがないだけに、
だいたい私が言いたいことを代弁してくれてありがたいです。

>207氏、若いのにしっかりした方で頼もしいですね。
いえ、全然です。まだまだ、ただの頭でっかちで、主の教えの精神を実績できているとは言えません。
私の高校時代の生物の先生がたまたますごかったんです。
彼は、創造論、進化論両方を教えてくれましたが、
創造論の授業は、大変刺激に満ち、私達生徒の間でも好評でした。
また、創造論だけでなく、非創造論者の著作物であっても、
素晴らしいものがあればどんどん教材として取り上げてくれました。
米国の大学に留学経験があり、英語も流暢に話せました。
また、米国でディベートの徹底的な訓練を受けているので、議論も強かったです。
そのため、進化論者が使う詭弁のテクニックの対処法も色々教えてもらいました。
彼が、ここで反論を書き込んだら、もっと膨大な文章になるでしょう。
まだまだ私は、その恩師に遠く及びません。


281 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 12:02:06 ID:EvsbFN4I
いいわすれてました。
>そういう連中が決まって持ちだす言い訳が「解釈が難しい」「訳が
>難しい」「この箇所は他の部分も読みこまないと本当のところが
>わからない」で、まさに>>275はそう言ってしまっている。
私はちゃんと、英語のKJVの訳を提示しているでしょう?
KJVというのは、英語圏で非常にひろく読まれている翻訳聖書です。
検索したらオンラインのがあるはずです。

>成功した他人を罵倒することに専ら使うというのは、信仰から大きく
>外れた外道の行為だと俺は思っている。
誰のことだかわけがわかりません。まさか私でしょうか? でも、成功した人を
罵倒ってのがあてはまらないしなぁ。とりあえず意味不明。

さっきと同じ質問を言葉を変えて繰り返しましょう。
聖書の正しい読み方とはどういうものですか?
そして、その読み方に従って聖書を読む場合、そこには一体何が書いてありますか?
非常に興味がありますね。

282 :207 ◆QznUfgqaPY :2005/09/06(火) 12:02:37 ID:xBRn/qR4
(つづき)

あと、変に誉めないいで下さい。
恩師に教えてもらったことを元にしているだけで、本当にたいしたことありませんし、
進化論者側は、あなたと私が同一人物で、自作自演していると決め付けている輩がいます。
自我自賛している自惚れた狂信者というレッテルを貼る口実にされてしまうのです。

ルターに関しては全く同感です。彼は黙示録も削るべきと考えたそうです。
それにしてもルターは尊敬し評価することができる部分はあるにしても不完全な一人間に過ぎません。
その彼の人格を否定しても、全知全能の創造主を否定できないのに、
進化論者は、そうした手口でキリスト信仰を差別思想の一種に貶めたいようです。

それと、と学会ですが、あそこの代表者山本氏は、無神論者で有名です。
山本氏は、無神論的動機を隠しもせず露骨に、一連の活動をしています。
彼にとっては、科学が宗教なのでしょう。
彼は、自分のしばしば批判しているカルトなどの対象と同じ穴の狢であることに気づいていないようです。
彼は自分のサイトの掲示板で、小児性愛者を差別するなと擁護するような発言をしたそうです。
所詮、その程度のモラルの人物の聖書批判はたかが知れてるわけです。

283 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 12:04:19 ID:JH6tMwoz
自演大会の会場はここですか?w

284 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 12:10:38 ID:EvsbFN4I
207さん。こんにちは。
そんなすごい先生がおられるなんて驚きですね。
是非お会いしてみたいです。
その先生はご著書かホームページは持っておられないのですか?
もし差支えがなければご紹介ください。

285 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 12:11:34 ID:UtzrSjpk
>>280
 進化論者批判はいいから、科学的作業仮説である進化論を科学的に批判してくれないか。

 住人も、感情的挑発に乗るな。荒しの思う壺だ。

286 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 12:35:30 ID:EvsbFN4I
>進化論者側は、あなたと私が同一人物で、自作自演していると決め付けている輩がいます。
>自我自賛している自惚れた狂信者というレッテルを貼る口実にされてしまうのです。
ああ、91さんってあなたのことですか。あんまり過去レスを読んでいなかったので、
気がつきませんでした。

進化論者側がどうとるかは分かりませんが、このスレッドを読んでいる心ある
人たちのために簡単に自己紹介をしておきます。
教会の若い人にばれるとイヤなので差し支えない程度にしておきますが、
私はカルトに洗脳された人たちの脱洗脳のお手伝いをしている者です。
小さな教会だし、聖書学校は出たけど牧師ではないので副業で生計を立てています。

カルトからの脱洗脳も重要なのですが、最近、教会の若い人たちが、
マンガや映画から聖書やキリスト教に関連するジャンク情報を植えつけられてしまうことが
増えてきました。だんだんそっちの方が忙しくなってきています。
いわゆるオウム世代なのですが、中学や高校の頃はスポーツばかりやっていたので、
サブカルチャーにはとんと縁がなく、今さらながらインターネットをはじめて
みたわけです。

山本弘さんとは面識はありませんが、著書は存じ上げております。
彼の言葉は、聖書を全く知らない人には説得力があるかもしれませんが、
ちょっとでも正統的な神学を知っているものには、物笑いの種でしかありません。
気の毒な方だなと思っています。


287 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 12:41:15 ID:FGZGS1SG
進化論の科学的批判を求めるとはなかなか潔い奴だな。
ならば一言言ってあげよう。
進化論とは、生物の合目的的形態変化の起こる原因を
漫然と時間に帰している。これは非科学的だと思わ
ないか?

288 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 12:54:52 ID:EvsbFN4I
>科学的作業仮説である進化論を科学的に批判してくれないか。
「科学的作業仮説である進化論」というと、まるで客観的なものであるかのように
誤解する人がいるかもしれません。
ですが、ある科学的作業仮説が誰かの主観的な思い込みであることは十分に可能です。
あんまりいい例ではないかもしれませんが、血液型に基づく性格診断がそうです。
「人の性格は血液型によって規定される」という思い込みを科学的作業仮説にして、
検証の作業をし、卒論を書こうとする学生が毎年います。
そして検証の結果、「血液型と人の性格には直接の因果関係はない」
という結論がでます。
おわかりですか? 「科学的作業仮説」とは、まだ検証されてはいない、
誰かの頭の中にある考えのことなのです。
>科学的に批判してくれないか。
現時点で確実にいえるのは「まだ正否の検証が済んでいない仮説にすぎない」ということ。
それ以上の踏み込んだ議論は、付き合ってる時間がないから私はやめておきます。

私はむしろ、そういう科学的議論よりも、何でみなさんが創造論を否定するのかききたい。
そもそも創造論ってどういうものか、一体何をもとにそういう風にとらえるようになったか、
誰かきかせてくれませんか?

289 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 12:57:20 ID:s3AMqfV0
てゆうか
「仮説である」進化論
って言ってる時点でアンチ進化の人だと気づかなきゃ

290 :207 ◆QznUfgqaPY :2005/09/06(火) 13:10:33 ID:xBRn/qR4
>>284
こちらこそ、こんにちは。
えっと、一応失礼ですがお聞きします、244と同一人物ですよね?

>その先生はご著書かホームページは持っておられないのですか?
>もし差支えがなければご紹介ください。
彼は、自分のウェブサイトを持つ気は残念ながらないそうです。
創造論者のサイトは、どこも掲示板を進化論者に荒らされたり、
嫌がらせのメールを送られたりしています。
そうしたことに対処する時間を割く余裕がないそうです。
実際、高校時代、先生を手伝って知ったのですが、
私達の授業のために、多くの時間を割いて準備してくれているのです。
素晴らしい授業の裏には大変な労力と時間が必要だったのです。
しかも、課外活動の顧問も引き受けていましたから、大変だったはずです。
多くの時間を取られる課外活動の顧問を引き受けたがらない教師も多いそうなので、すごい人でした。

291 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 13:14:16 ID:0QZsTcAu
>>264
>聖書のある箇所を理解するには、聖書の別の箇所を参考にするのです

まさしくこの理屈でもって、若い地球の創造論を否定し、地質学的な時間と
折り合いをつけるクリスチャンもいるのだがな。「地球の年齢は6000年」とか
言っている連中って、「特定の部分に拘泥して別の部分を捨てる読み方」を
しているんじゃないの。自分も勝手な解釈しているくせに、他人の解釈には
ケチつけてる。信仰の対象は聖書じゃなく、聖書の「解釈」だろ。

292 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 13:19:20 ID:0QZsTcAu
>何でみなさんが創造論を否定するのか

総じてウソツキだから。たとえば、

ttp://www.concentric.net/~hnori/ev2.htm

「化石の年齢の計算方法は有名な Carbon-14 という方法で昔は年齢が計算されていました」というのはウソ。
「そもそもはじめのカリウム40の初期値がどれだけあったのかも不明である」のはウソ。
「タイムゼロの時点ではウランの純度は100%だったと仮定しなければならない」というのはウソ。

正しく放射性同位体による年代測定を正しく理解した上での批判なら耳を貸そうか
って気になるけど、誤解した上で批判しているだろ。進化論批判もそう。架空のわら
人形を批判しているだけ。

一方、誤解に基づいて聖書を否定する人もいるだろう。そういう人には反論すれば
よろしい。しかしね、きちんとした創造科学批判の人は、自然科学上の問題に限定
して、専門外の分野まで否定はしていない。

293 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 13:19:33 ID:wOdZi2UJ
>>287
 すまん、科学的に批判してくれ、と書いたつもりだったが、書き漏らしていたようだ。
 君の印象に関しては思想の自由が保証してくれるから、改めて、科学的に、つまり客観的な証拠を元に、進化論を批判してくれるよう、お願いしたい。
 

294 :前スレ377:2005/09/06(火) 13:25:13 ID:I9BQdpi6
>>279
ほほう、あのダブスタまるだしの言いっぱなしが「説明」だったとはね。
こりゃまた誤解して悪かったねw

295 :前スレ377:2005/09/06(火) 13:27:57 ID:I9BQdpi6
>>280
その先生から君が得たことといえば、「相手の話は片っ端から無視して
罵倒すること」だったようだね。残念なことだ。

もっとも、その先生もアメリカで詭弁を学んできただけなんだろうがね。
英語が流暢?だから何?

296 :前スレ377:2005/09/06(火) 13:37:00 ID:I9BQdpi6
>>288
「仮説」のすべてが否定の対象なわけではないな。
それが君の詭弁のタネ。わざわざ否定される仮説をもちだして、
これも仮説だから、とやらかすのは君らの基本的な手口だ。

同じ仮説でも、支持する証拠がたくさんある仮説も存在するのだよ。
進化論や相対論みたいにね。

ま、どこまでも仮説ということにしたいならそれでもいいよ。
創造論みたいに、仮説にすらなれないたわごととは違うということだからね。

297 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 14:14:16 ID:EvsbFN4I
>>290
そうです、244を書いたのは私です。
日付がかわると、IDも変わるみたいですね。
お伺いしたのは、実は、私の知ってるKさんなんじゃないかと思って。
高校の理科の先生で、アメリカに留学した経験もあり、口もたつのですが、
人に接することを重要視してホームページを作ったり本を書いたりはしないのです。
でも、翻訳の仕事はしておられるみたいです。
別人かも知れませんが、そういう人は滅多といませんから。

>>291
ですから、いろいろいるんですよ。だから私も困ってるんです。
私は地球の年齢は6000年なんて短いもんじゃないと思ってますよ、聖書の記述に基づいて。
私はあちこち渡り歩いた結果、数年前にペンバー『地球の幼年期』にたどり着きました。
>>198-200と同じ立場ですが、キリスト教全体の中では少数説です。でも、
これがもっとも聖書的だと思います。
尊敬するウォッチマン・ニーもペンバーと同じ立場をとっていたんですね。


298 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 14:17:36 ID:UXBeS4BZ
>もっとも聖書的だと思います

100人いたら100通りの神の解釈があるように、
人それぞれ聖書の解釈は違うんだろうな。
しかし、滑稽なことに誰もが自分(もしくは自分が信じた他の誰かさん)の
解釈が最も正しいと思っている。

299 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 14:28:19 ID:EvsbFN4I
>>292
創世記第一章一節と二節の間に長い時間の経過があったとするペンバーの
<中間期>学説を採るならば、化石の年代については何の問題もなくなります。

ところで、創造科学はひろい意味での創造論に含まれますが、創造論者が全員
創造科学を信奉しているのではありません。私は創造論者ですが、いわゆる
創造科学者、日本で言うとたとえばレムナント出版の人たちには、
あまりいい印象を持っていません。

>>293
しません。理由はすでに書きました。

>>294
どこがどうダブルスタンダードですか? あなたが勝手に「オマエはこういっている」と
騒いでただけです。ちゃんと指摘しておいたはずですが、無視して罵倒ですか?

>>295
単なる罵倒ですね。

300 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 14:41:12 ID:EvsbFN4I
>>296
私は、進化論は仮説にすぎない、だから否定すべき、などとは言っていません。
詭弁を使っているのはあなたです。
>同じ仮説でも、支持する証拠がたくさんある仮説も存在するのだよ。
この場合「証拠」という言葉を使うのは不適切です。それではあたかも
進化論がすでに正しいと証明されたかのようにきこえてしまいます。
「材料」とか、別の言葉を使うべきです。
創造論が仮説にさえなれないって、どういうことですか? 
「はぁ?」としかいいようがありません。
あなたは、創造論も理解していないし、科学の認識も怪しいですね。
詭弁だけで生きていくつもりですか? そういう危険な選択はおすすめしません。

>>298
聖書を照らし合わせつつ神学書や注解書を読めば分かると思いますが、
純粋に聖書解釈をしている聖書学者なんて少数派なのです。あとは、
聖書以外のものを解釈に混ぜ込もうとする人たちです。
聖書根本主義の人たちを読んでみてください。大体みんな同じような事をいってます。
「聖書は聖書によって理解する」という原則を守っている人たちの出す
結論は大体同じになってくるのです。互いに面識のない私と
207さんがほとんど同じ意見にをもっているように。

301 :前スレ377:2005/09/06(火) 14:53:50 ID:I9BQdpi6
>>299
> どこがどうダブルスタンダードですか?
「お前の話はただの解釈だ。私の解釈は正しい」
ダブルスタンダードでなければ何?

> 単なる罵倒ですね。
残念。俺がやってるのは「嘲弄」だよ。

302 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 15:02:43 ID:UXBeS4BZ
>>300
スレ違いな質問で申し訳ないけど、聖書根本主義の人たちってのは、
聖書の明らかな矛盾や間違いはどう解釈しているの?
記述上の間違いは認めてるの?それとも、むりやり正しいという
理屈をひねり出すの?

303 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 15:13:47 ID:EvsbFN4I
だから、そんなことはいってないでしょう。
なんで言ってもないことを勝手に捏造してるんですか?
私が書いたことはちゃんと残ってるのですから、さかのぼって読めば
あなたの言っていることはペテンであるとすぐにわかるのですよ。
だんだんあなたのレスを読むのがいやになってきましたが、ここで消えると
「論破されて消えた」ということになるんですか?
カルト教団のリーダーと同じ心性を感じて、非常に不快です。

議論に参加ははしていなくてもちょくちょく開いて読んでいる方々に申し上げます。
私が言っているのは、
「聖書は聖書自体が言っている方法に基づいて読むべきだけれども、
そうではない人が多くて、状況が混乱している。
だからまず聖書に何が書いてあるかを聖書に書いてあるやり方に従って読み、
創造論がどういうものかを知ってから話を進めるべきだ」ということです。
377さんのペテンに引っかからないでください。

今日は時間があるから昼間から2ちゃんねるやってますが、
これからまた忙しくなります。
207さんがたった一人でがんばってらしたのできのう今日と書き込みしてきましたが、
理論がどうこうよりも、ペテンと戦う方で疲れました。
カルト教団の人と話してるのと同じです。
207さん、頼りない助太刀ですみませんでした。
またそのうち時間ができたらお邪魔します。
がんばってください。
どこかでお会いできるといいですね。

304 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 15:27:09 ID:EvsbFN4I
失礼。>>303>>301へのレスです。

>>302
>聖書根本主義の人たちってのは、
>聖書の明らかな矛盾や間違いはどう解釈しているの?
>記述上の間違いは認めてるの?それとも、むりやり正しいという
>理屈をひねり出すの?
こういうと「そんな馬鹿な」とおっしゃるかもしれませんが、
「聖書によって聖書を解釈する」という方法で読むと、聖書全体は矛盾なく
つながります。一見矛盾しているかに見える箇所を、自由主義神学の人たちのように
「矛盾だ」と言ってみたり、ある種類の人たちのように聖書と関係のない伝承やら
トンデモ学説やらでこじつけて見せようとしたりすると、必ず破綻します。

「記述上の間違い」というのは、具体的にどのことですか?

305 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 15:32:46 ID:1s0nQvOj
>>ID:EvsbFN4I

ずっとROMってた者ですが、言ってる事の意味がいまいち分かりません。

>聖書に書いてあるやり方

>聖書によって聖書を解釈する

というのは、具体的にはどういうことでしょうか?


306 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 15:34:09 ID:/19tBgfR
>>275
リンク先の長文を訳して読むのがめんどくさいから、
かいつまんで>>262を進化が無かったという立場から説明してみて。

307 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 15:36:22 ID:UXBeS4BZ
>>304
例えば、マタイ伝のイエスの系図で、「アブラハムからダビデまで十四代、
ダビデからバビロンへの移住まで十四代、バビロンへ移されてから
キリストまでが十四代である」
と書いてあるけど、最後のを実際に数えてみると十三代しかないってのは
どのように解釈するんですか。

308 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 15:48:09 ID:/19tBgfR
こっちの聖書の解釈が正しい!とか、どちらが聖書的であるかどうかを議論してる人が
進化論者、創造論者双方にいるけどさあ。
それって進化があったか、それとも最初からそれぞれの種として発生したのかを
科学的に検討するのにはあんまり関係ないんじゃないですか。

309 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 15:51:35 ID:/19tBgfR
ていうか科学の話をしてほしい。
進化論を支える科学的な根拠と創造論を支える科学的な根拠を出してよ。
聖書解釈や聖書批判は別んとこでやってほしいよ。

310 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 16:06:14 ID:EvsbFN4I
>>305
聖書の言葉はすべて正しいという前提から、いくつかの原則が演繹されます。
たとえば、聖書は矛盾しないという原則。
聖書のある箇所で使われている言葉の意味を特定する場合、まずその箇所の文脈を
読み取ります。文脈と食い違う意味で読むなら、その語と文脈が矛盾してしまうのでアウトです。
それから、その言葉が使われている聖書のほかの箇所を参照して、ほかの箇所
での意味とも矛盾しないか検討します。
この作業を実際にやってみるとわかりますが、聖書は実に一貫しています。
「水」という言葉があります。ある箇所では命の象徴です。ある箇所では死の象徴です。
べつの箇所では復活の象徴です。では矛盾しているのかというと、そうではありません。
前後をよく読むと、飲み物としての水、流れる水は命です。
人が水の中に入っていくと死ですが、水からあがってくると復活です。
なんで水がそんなにもいろんな意味で使われるのかというと、
水はそもそも三位一体の神を象徴していて、神は人の命であり、十字架上で死に、
復活された方だからなのです。
そういう風に、聖書ははじめからおわりまで一貫した書き方をしています。
スレ違いなので、このくらいにしていいですか?

>>306
そんなこといわないで読んで欲しいですね。
ペンバーの言う中間期説とは、神が天地を創造したあと、地上には生物がいたけれども
(この期間がどのくらいの長さであったかは不明)、水でおおわれてしまった、という
説です(この場合の水は「死」です)。
創世記のはじめの二章の生命体の創造に関する記述は、ですから二回目の創造にあたります。
よくいわれる6000年という数字は、この時から計算した数字です。
化石として見つかるのは一回目に創造された方です。
便宜上一回目と書きましたが、水でおおわれる前になにがあったかはよく分かりません。
何回にもわけて創造したのかもしれないし、どんな風に水でおおったのかも
わかりません。ですから、>>262みたいな話をきいても、別に聖書と矛盾することとは
思いません。

311 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 16:12:30 ID:/19tBgfR
論点とそれに対する回答を表にしてまとめとこうよ。
論点の追加や回答の修正は誰でもできるってことにしてさ。
スレを見た人が流れでどちらが勝ったか判断しちゃうのを危惧してる人がいたけど、
その回答集を見て判断すればいい。

312 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 16:17:44 ID:EvsbFN4I
>>308
スレタイに「創造」と書いてあります。創造論の話に興味がないなら、
そういうスレッドを立ち上げられてはいかがでしょうか?
>>309
創造論とは何かという話が終わってからにしてはいかがですか?
創造論についてあまりに誤った認識がひろがっているので、
こういう話題になっているのです。

>>307
?????
聖書をはじめてよまれた方からマタイやルカの系図についてよく質問を
受けますが、そういう質問ははじめてです。
おそらく、イエスを数え忘れておられるのではないかとおもいますが?

313 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 16:19:11 ID:MyItGinK
>>310
激しく意味不明なのですが…
スレ違いとおっしゃるならこれ以上はいいです。

314 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 16:23:30 ID:/19tBgfR
論点と回答集

1「古い地層から新しい地層に行くにしたがって、出てくる化石が
単細胞生物→バージェスモンスター→魚類→両生類→爬虫類や哺乳類→鳥類
といった感じでだんだん複雑な生物の化石が出てくる」
進化はあった派:矢印の前の生物種の一部から矢印の後の生物種が進化して発生した
進化はなかった派:生物種の創造は何回にもわけて行なわれている

2「ヒラコテリウム→メソヒップス→メリキップス→プリオヒップス→ウマ
といったようにちょっとずつ違ってきてる化石が古い地層から新しい地層に
向かうにつれて徐々に出てくる例がある」
進化はあった派:1と同じ
進化はなかった派:創造の際には前回の創造で創った生物をベースにすることが多々あった

3「恐竜の化石と、象やキリンや猿や人間の化石が同じ地層から出ることが全くない」
進化はあった派:象やキリンや猿や人間は恐竜が絶滅した以後に進化によって発生した種である
進化はなかった派:象やキリンや猿や人間は恐竜が絶滅した以後に後期の創造で創られた

4「孤島などの隔絶した場所の生物では、特殊で他の場所で見られない種が多数見られる」
進化はあった派:隔絶された時点から、大陸などとは異なる進化の道筋を辿ったため。
進化はなかった派:創造の際に、隔絶した場所にはそこに適した特殊な種を創造した。

5「生物は非常に高度なメカニズムによって生存している」
進化はあった派:変異と適応や淘汰による進化の道筋においてメカニズムが成立していった
進化はなかった派:創造者が高度なメカニズムとして設計した

315 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 16:26:01 ID:EvsbFN4I
まったく聖書を読んだことのない方には不親切な説明だったかもしれません。
ごめんなさい。
以下のホームページをご利用ください。
ここで使った例になりますが、「水」で検索をかけてみてください。
あるところでは「水」が死と関連する言葉として、あるところでは復活と関連する言葉として、
あるところでは命と関連がある言葉として出てきます。それぞれの箇所の前後もあわせて読むと、
なぜそうなのかも分かると思います。

ttp://ebible.echurch-jp.com/

くわしくは、そういうことを取り扱っているスレッドをどうぞ。

316 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 16:34:00 ID:plY63Q3l
>>288
 まさにその「血液型性格論」を否定するように「進化論」を否定する科学的論拠を示して頂き
たかったのですが、「付き合ってる時間がない」のでやって頂けないのですね。

そして、

>科学的議論よりも、何でみなさんが創造論を否定するのかききたい。

とおっしゃる訳ですが、科学的議論以外の何ものに拠っても創造論は否定されません。
それ以外の理由を見つけて「科学的に否定されたのではない」事になさりたいのですか?

 つまり、貴方は大言壮語は為すものの挑戦は逃げまわる「自称世界一」の如き存在である
事が明らかになりましたので、以後聞く耳持たなくてよろしいでしょうか?

317 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 16:41:53 ID:UXBeS4BZ
>>312
ご存じないなら、実際に数えてみてください。

十四代が三回ですからアブラハムからイエスまで42人いなければ
なりませんが、数えてみると41人しかいません。
アブラハム〜ダビデで十四代、ソロモン〜エコンヤで十四代、
シャルティエル〜イエスで十三代です。

これはバチカンも認めた間違いらしいですが。

318 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 16:45:26 ID:0QZsTcAu
「化石の年代については何の問題もない」とか言っている>>299へ質問。

>>91が「非常に説得力がある」とか言っているサイト(地球の年齢は
6000年てのが科学的にも聖書的にも正しいのだそうだ)がデタラメ
だってことには同意しますか?

>>207 ◆QznUfgqaPY :2005が「確たる証拠に基づいている」とか言っ
ている創造科学(若い地球の創造論)がデタラメだって同意しますか?
>>292で指摘したように、まあこりゃデタラメでしょう?

319 :207 ◆QznUfgqaPY :2005/09/06(火) 16:47:30 ID:xBRn/qR4
>私はカルトに洗脳された人たちの脱洗脳のお手伝いをしている者です。
そうでしたか。どうりで、進化論者に対する反論が手馴れてるわけですね。
ここの住人の多くは、進化論というカルトに洗脳された人達ですから。
でも彼らを脱洗脳するのは残念ながらもう無理ですよね。
日本の社会全体が進化論につかり、国を挙げて進化論者を常にバックアップしていますから。
進化論以外の違う考えに触れる機会の多いアメリカがうらやましい。
むこうは聖書に関するドキュメントがよくテレビで放映されているで、
教育のない一般人でも創造論を知っている。

>カルトからの脱洗脳も重要なのですが、最近、教会の若い人たちが、
>マンガや映画から聖書やキリスト教に関連するジャンク情報を植えつけられてしまうことが
>増えてきました。だんだんそっちの方が忙しくなってきています。

わかります。日本のサブカルチャーは(漫画、映画もそうですがゲームも)、ひどいものです。
進化論、ニューエイジ、サタニズム、殺人、暴力、セックス、ペドファイル、同性愛、極右…、
ありとあらゆる罪業に満ち溢れ、ほとんど何でもありです。
でも最近はハリー・ポッターのように一見健全そうな読み物として家庭に入り込もうとする、
性質の悪いものもありますが。
ああいった未成年が触れるものは、まともな国なら何らかの形で厳しく規制するものですけど、
日本では規制の動きは一時的だったり鈍いですね。
ハリー・ポッターにいたっては諸外国で見られる反発どころか警戒心すらないし。

最近は、落目の製造業に変わって、こうしたサブカルチャーを輸出商品にしようと、
国家が後押しする始末です。
国内にこれだけ有害なものを溢れさせるだけでは飽き足らず、
海外にまでこの害毒を輸出しようとは。
ハリウッドだってここまで落ちぶれていない。


320 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 16:55:21 ID:0QZsTcAu
進化生物学と聖書の記述を両立させているクリスチャンはたくさんいるよ。
私には彼らも「聖書は矛盾しない」という前提に立って柔軟に解釈している
ように見える。創世記の記述は象徴的に解釈している。「矛盾しているの
かというと、そうではありません。文脈で判断する」てなもんだ。ここで進
化論を否定している人たちは、こういう解釈は誤りだって言うだろうね。
若い地球の創造論者が、ペンバーの中間期説が誤りだって言うのと同様にね。

正直、俺はどの聖書の解釈が正しかろうと興味はない。一つ言えること
は、進化論を否定している連中の進化生物学についての理解がどうし
ようもなく間違っているのに対し、進化生物学と聖書を両立させている
クリスチャンの進化論理解は概ね正しいってことだ。低学歴の人ほど
創造論を信じる傾向が強いってことを思い出すよね。

何が言いたいかっていうと、彼らが進化論を否定するのは、信仰心篤いから
ではなく、単に進化論を理解していないからだってこと。

321 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 16:59:34 ID:0QZsTcAu
207に質問。

ペンバーの<中間期>学説ってどう思う?

>>292で指摘したけど、創造科学がデタラメだって思わない?
それとも、207は若い地球の年齢に固執する手合い?

322 :207 ◆QznUfgqaPY :2005/09/06(火) 17:44:29 ID:xBRn/qR4
>>297
ほっとしました。かつて私に成りすまして、勝手に書き込まれたことがあっただけに、
どうしても警戒してしまうのです。
よく進化論による倫理の低下はないと言う主張を聞きますが、
進化論者が創造論者側のサイトを荒したり、中傷することはあっても、
その逆は聞きません。
この差だけでも、倫理的違いは明らかだと思っています。

>お伺いしたのは、実は、私の知ってるKさんなんじゃないかと思って。
>高校の理科の先生で、アメリカに留学した経験もあり、口もたつのですが、
>人に接することを重要視してホームページを作ったり本を書いたりはしないのです。
>でも、翻訳の仕事はしておられるみたいです。
>別人かも知れませんが、そういう人は滅多といませんから。
おお!経歴がそっくり!確かに滅多にそういう人はいないですが。
でもKというイニシャルからすると残念ながら別人のようですね。
米国のいくつかの教派は、外国人の教育者の育成にとても熱心です。
米国に外国人を留学させたり、現地に人を派遣したりして育成しています。
多分、お知り合いのKさんも、私の恩師も、
そうした流れで似た経歴を持つにいたったのではないでしょうか?
私の恩師が留学した時は、韓国や台湾の留学生もいたそうです。
最近も、紛争のあったスーダンに、教育ボランティアで人を派遣する話があり、
参加してみないかと、留学時代の知人からわざわざ誘いがあったそうです。
むこうではクリスチャンが迫害され、まともな教育環境がなく、
科学的創造論すらも一般に知られていないそうです。
恩師は日本でやることがまだまだ多いので辞退したそうですが。


323 :前スレ377:2005/09/06(火) 18:04:28 ID:I9BQdpi6
>>303
やり取りの中で論理的な反応ができなくなり、挙げた証拠がでたらめ
だったと暴かれ、相手にやたらとレッテルを貼りまくった上でいなくなれば、
「論破」とまでは言わずとも「答えられなくなって逃げた」が普通の解釈だと
思うがいかに。
ちなみにあの議論ではお前さんの言う「数の論理」は成立してなかったよ。

それにしても、お前さんみたいな妄想むきだしの人間がカルトからの脱出を
支援とはおそれいるよ。カルトAから引き抜いてカルトBに突き落としている
だけじゃあるまいね?

324 :前スレ377:2005/09/06(火) 18:07:21 ID:I9BQdpi6
>>310
> 聖書の言葉はすべて正しいという前提から、いくつかの原則が演繹されます。
>たとえば、聖書は矛盾しないという原則。

人それを循環論法と云う。

「聖書は正しいから正しい。だから聖書は正しく、よって聖書は
正しいのであるから聖書は正しいのである・・・」

死ぬまでやっててください。

325 :前スレ377:2005/09/06(火) 18:28:51 ID:I9BQdpi6
>>314
ここの創造論者たちが言ってもいないことをまとめ風に書いてしまうと
いうのはいかがなものかな。

>ID:/19tBgfR
気持ちはわからんでもないが、207やID:xBRn/qR4に科学の土俵で議論
しようなんて意志はないよ。要するに社会悪の元凶である進化論を
たたきたくてしかたないだけだというのは流れを見てればわかることでしょうに。

ここで行われているのは議論なんかじゃない。
垂れ流しの妄想とそれに対するツッコミがあるだけ。

326 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 18:48:25 ID:/19tBgfR
進化はなかった派の人が>>314に不服があるなら修正するんじゃない?
修正しないってことは進化なかった派の人もこのまとめに納得してるってことでいいじゃん

327 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 18:56:19 ID:Vs/Smldi
とりあえず分かったこと。

創造論者は「創造論or進化論」、「創造論者or進化論者」の二者択一で考える傾向がある。

328 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 19:06:06 ID:0QZsTcAu
>>326

1および3
進化はなかった派の一部:地層は一度きりの大洪水でできた。化石の順番は、生息地域
の差や移動能力の差による。海に住む種や知能の低い種ほど逃げ遅れて下の地層から出る。

てなことを言っている人たちもいる。>>91が「非常に説得力がある」と評価した創造科学の人たちなど。

>>299は、こんな説明が間違っているらしいことを理解できるくらいには頭がいいようだ。
ID説の台頭も、創造科学があまりにもダメっぽいから、その代わりとして出てきたのだ。
もっと頭が良いクリスチャンは、進化生物学そのものも否定してないことは、>>320で指摘した通り。
そんな創造科学を「確たる証拠に基づいている」などと言う>>207って一体…。
こういう馬鹿がいるから、みなさん創造論を否定するのだ。信仰が批判されているのではなく、
馬鹿が批判されているのだ。

329 :315:2005/09/06(火) 19:53:56 ID:8sAEx2EQ
携帯からです。
今から出かけなくてはならないのでしばらく失礼します。

でも一つだけおこたえしておきます。
アブラハムからエッサイで十四代、ダビデからヨシヤで十四代、
エコニヤからイエス・キリストで十四代です。
時間があれば四十二人の名前を書いてもいいんですが、
今夜はご勘弁。
ほかのレスについても同じです。今夜は徹夜だから、あしたの晩以降になります。
すみません。

330 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 20:15:01 ID:FGZGS1SG
>>293
それは難しいのではないだろうか。客観的な証拠がないまま立てられた
ものを否定するために客観的な証拠を持ち出してくるなら循環論法には
まるだろう。それはおまえが一番良く知っているはずだ。

331 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 20:31:06 ID:UXBeS4BZ
>>329
しつこくて申し訳ないけど、アブラハムからダビデで十四代です。
アブラハム、イサク、ヤコブ、ユダ、パレス、エスロン、アラム、
アミナダブ、ナアソン、サルモン、ポアズ、オベデ、エッサイ、ダビデ。

それとも、まさかと思うけれど、根本主義者の聖書は間に誰か挿入して
あるんですか?

332 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 20:51:57 ID:/19tBgfR
>>330
進化論は化石や遺伝子や隔絶地の生物の形態を客観的根拠としているんだろうから
その客観的な根拠やその解釈を批判したり、他の客観的な根拠を提示すればいいんじゃないの。

333 :前スレ377:2005/09/06(火) 22:42:47 ID:I9BQdpi6
>>326
たぶん無視して終りなんじゃないかと。

>>327
むしろ、「創造論支持or聖書全否定」の二者択一ではないかと。
進化論と聖書の両方肯定という選択肢が眼中にない。

>>330
おまえさんのいう「客観的証拠がない」というのは、30億年ばかり
じっと座って進化のさまを観測した奴がいないという意味かね?
そういう脳内定義ではなく、普通に受けいれられている意味での
「証拠」なら332の言うとおりいくらでもあるのだが。

334 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 00:19:02 ID:8mhLpdTl
創造論者って、己れのバカさ加減をデモりに来てるわけ?
いちいちそんなことしなくてもみんな十分にわかってるよw

335 :前スレ377:2005/09/07(水) 00:49:25 ID:zbj+Pdg6
妄言の中から返事すべき部分をよりわけるのもなかなか大変なので、
もうちょっとポイントを絞ってもらいたいんだが。

>>300
前スレ以来何度も繰り返しているのだが、俺の立場は「進化論は蓋然性の高い
仮説である」なわけね。
進化論が証明されたなんて一言も言っていないばかりか、否定しているわけ。
そうやって、他人の言説を捏造しているのは君自身なんだよ。

いいかげん、自分の罪状を他人になすりつけるのはやめておくれでないかい?

336 :前スレ377:2005/09/07(水) 00:54:19 ID:zbj+Pdg6
もう一度俺の立場を明確にしておく。
・進化論は蓋然性の高い仮説である。
・今のところ、一連のスレにおける進化論を攻撃する言説の全ては誤解に基づいている。
・創造論はそれ自身で矛盾しており、考慮の余地すらない戯言である。

反論があればどうぞ。

337 :前スレ377:2005/09/07(水) 00:58:57 ID:zbj+Pdg6
一つだけ挑発を追加しておこう。

・創造論者は自分の発言内容すら把握できない低能ぞろいである。

338 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 02:00:13 ID:XjkjvtQW
>>330
  いや、其の台詞は実際進化論者共に循環論法吐かしてからキメれば
威力100倍なんで、ぜひ追い詰めてやって下さい、お願いします、先生。

339 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 02:02:57 ID:XjkjvtQW
>>333

>進化論と聖書の両方肯定という選択肢が眼中にない。

 眼中にないのとちゃうちゃう、無神論者より尚憎い、が正解。

340 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 03:44:14 ID:lJgoL/t2
>>336
質問させてくれ!
>・進化論は蓋然性の高い仮説である。
なんもないとこから偶然アメーバみたいなもんが生まれて、
どんどん分裂してって、種の壁(DNA)をぶち破って、
天文学的偶然を重ねて、進化したってか?中間種もいないのにか?
地球出来てから43億年だっけか?
進化の天文学的偶然と地球の年を計算すると
秒単位でミラクルが起きまくっている計算になると誰か言ってたぞ!
そんなら現代でも、まあ環境違うし秒単位とは言わないまでも
分単位とか、せめて一日単位でミラクルが起きても良いんじゃないか?
おかしいことだらけだ。

濡れには進化論が良く分からん。 教えてくれ!




341 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 05:18:43 ID:GMK4o0Cj
>>332
進化論は化石や遺伝子や隔絶地の生物の形態から演繹的に誘導されたも
のに他ならないのであるから、客観的根拠に基づいた理論とは言えない。

>>333
おまえの論は杜撰で奔放杉。もっと精密な議論を展開してくれ。

342 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 09:34:57 ID:PH+1hvVT
>>341

>進化論は化石や遺伝子や隔絶地の生物の形態から演繹的に誘導されたも
>のに他ならないのであるから、客観的根拠に基づいた理論とは言えない。

分割すると、

1 「化石や遺伝子や隔絶地の生物の形態」は客観的証拠とは言えない。
2 根拠より演繹的に誘導されたものは証拠に基づいた理論とは言えない。

 命題を成り立たせるにはこのいずれか片方でも真あれば十分なのに、
どちらも偽であるように見うけられるのは気のせい?


 

343 :前スレ377:2005/09/07(水) 09:43:43 ID:zbj+Pdg6
>>339
それはそうかもしんないw

>>340
その計算とやらがいいかげんのかぎりで、分母にも分子にも
何桁〜何十桁レベルの誤差が認められ、何ら信用に値しない
議論だというのは前スレで詳細に指摘したとおりだ。

それに、進化論を適用しないのなら、地球上に様々な生物種が
突然、何度も現れたことになる。そっちの「確率」のほうが
よっぽど低いと思われるがいかがか?

>>341
何の論拠も示さないただの罵倒じゃ痛くも痒くもないわけだが。

演繹的に誘導されてたら客観的証拠があるとは言えない?
バカも休み休み言いたまえ。


344 :前スレ377:2005/09/07(水) 09:52:30 ID:zbj+Pdg6
たとえば地動説。
地球が太陽のまわりをまわっている様を直接観測した奴などいない。
天体の動きや重力の法則から「演繹的に」結論されたものだ。
地動説に客観的証拠がないとか言いたいのかね?

たとえば裁判。
犯罪の瞬間を判事が直接観測しているわけがない。
各種の物的証拠・状況証拠・証言等から「演繹的に」結論するものだ。
すべての裁判は証拠を欠いていると言いたいのかね?

「もちろんそうだ」という答えを期待している。
一貫性というのはそういうものだ。

その瞬間にバカ確定だがね。

345 :前スレ377:2005/09/07(水) 09:58:24 ID:zbj+Pdg6
よくみると>>330からしてイカレているな。
もっとはやく気づいとけばよかった。

「客観的な証拠がないまま立てられたものを否定するために
客観的な証拠を持ち出してくるなら循環論法にはまる」?

自分でよく読みなおしてみろ。意味わからんぞ。


346 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 10:45:09 ID:PH+1hvVT
>>345
 いや、意味は判るぞ。最初から一切証拠に頼ってないなら、証拠は効かない。

 たとえば神の存在や神義論。三面記事が不正や犯罪で埋まっていることを指摘しても馬耳東風。

 たとえば神学的創造論。進化の証拠を突きつけても、「プロセスはその通り」と、まるのみ
されてしまう(それについては構わんのだろう?)。

 一貫してるべ? >>330の不正は、進化論がそのような物であるとミスリードし、
客観的に区別出来る学説と教義、「無効な証拠」と「証拠は無効」を
意図的に混同しているところ。

 そうそう、連中は複数の理論と証拠が一つの事柄を支持して「どうやっても同じ結論になる」場合、
「初めから結論が決まっている」とか「循環論法」とか言えば論駁できたと思うらしいぜ。

347 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 11:45:03 ID:8Tn3py0s
>>344
ちょっとひっくり返してやろう。

たとえば地動説。
地球が太陽のまわりをまわっている様を直接観測した奴などいない。
天体の動きや重力の法則から「演繹的に」結論されたものだ。
同様に、生物の進化を直接見届けてきた奴などいないのであるが
進化論の場合、天動説に対する重力の法則のようなソリッドな支援法則がないのである。
よって地動説と比較すること自体意味がない。

たとえば裁判。
犯罪の瞬間を判事が直接観測しているわけがない。
各種の物的証拠・状況証拠・証言等から「演繹的に」結論するものだという。
しかし、これは実際の目撃情報、犯罪が現実に起こったことの証拠を蓄積して
論理的に判断するのであるから、「演繹」とは言えない。

そもそもこの自信過剰の厨房のために親切で一言申し添えると、
「演繹」とは、合理的(もっともらしい)推論の方法の一つであり、
前提を認めるならば結論も必然的に認められる、としてロジックを
組み立てる事である。

だから演繹で得られた結論が正しいか誤っているかは、単に結論の
根拠となる前提が正しいか誤っているかにかかっている。その前提が
怪しければ当然得られた結論は批判に晒されるのだ。進化論に於ける
前提条件の真偽の曖昧さは、地動説や裁判の例とは比べ物にならない
ほど甚だしいのである。

>>345
頭を冷やして出直せばわかる事だ。>346ですらわかったと言っているぞ。
証拠にならないものを証拠にしているから進化論は科学として二級なのだ。
頼りなさそうだけど、少し>346にでも理解を助けてもらったらどう?


348 :前スレ377:2005/09/07(水) 12:30:50 ID:zbj+Pdg6
>>345
それって、「循環論法」と「堂々巡り」を混同してないか?

>>346
もしかしてそういう意味なのか?

349 :前スレ377:2005/09/07(水) 12:36:07 ID:zbj+Pdg6
>>347
それで反論できたつもりになっているとはおめでたい奴。

> 進化論の場合、天動説に対する重力の法則のようなソリッドな支援法がないのである。
その「ソリッドな支援法」とやらの実態は経験則だろ。
ほらみろ、おまえのいう「証拠」でなどありゃしねえ。

> しかし、これは実際の目撃情報、犯罪が現実に起こったことの証拠を
>蓄積して論理的に判断するのであるから、「演繹」とは言えない。
そうだよ。進化論も同様に、実際の出土物、生物間の類似、遺伝子の分析
などを蓄積して論理的に判断されているんだ。つまり「演繹」とは
いえないのだよ。
お前の「演繹」の用法がはじめっからおかしかったということだ。
わざわざ「」までつけといてやったのに気づかないとはね。やれやれ。

350 :前スレ377:2005/09/07(水) 12:40:30 ID:zbj+Pdg6
>>348 の番号がずれてるな。
>>345>>346
>>346>>347
と読み替えておくれ。わかると思うが。

351 :前スレ377:2005/09/07(水) 12:54:15 ID:zbj+Pdg6
「循環論法」を正しく使えない奴がまた増えてきたようなので、
ここで国語のお勉強だ。特に進化論を攻撃するときには必須の単語なので、
よくよく読んで恥をかかないようにしておくこと>創造論者諸氏

「大辞泉」より
循環論法:論理学で、論点先取の虚偽の一。証明すべき結論を前提に
用いる論法。循環論証。

例:
・聖書の言葉は全て正しいという前提に立てば、聖書は矛盾しないと結論できる。

この定義をみれば330の発言がなぜ意味不明なのか自明だろう。
「客観的な証拠を持ち出して」、「客観的な証拠がないまま立てられた
ものを否定」することのどこが「証明すべき結論を前提に用い」て
いることになるのかを説明する必要がある。


352 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 13:03:37 ID:U5cEQm15
>>347
>進化論に於ける
>前提条件の真偽の曖昧さは、地動説や裁判の例とは比べ物にならない
>ほど甚だしいのである。

具体的な指摘を希望。多分、347は生物進化を支持する証拠をほとんど何も
知らないのだろう。

地動説を否定したい馬鹿は、地動説を支持する証拠を知らずに、「証拠に
ならないものを証拠にしているから地動説は科学として二級なのだ」など
と言うだろうね。

353 :前スレ377:2005/09/07(水) 13:10:10 ID:zbj+Pdg6
続いて進化論のどこが循環論法なのかを考えてみよう。
(創造論が循環論法を使いまくっているのは明白なのでもう放置でいいよね?)

実際にある批判で、それなりに説得力があるのは次の指摘だけ。
・「最適者生存」は循環論法である
「最適者が生き残る」というが、「最適者」とは何かを考えたとき、
「生存に最も有利な形質をもっている」こととなる。
では形質が「生存に最も有利」であるとはどういうことか。
その形質を持っている生物が生き残ることである。
あれ?じゃあ「生き残るものが生き残る」としか言ってないじゃん。

どの範囲で議論するかで正しかったり間違っていたりするのだが、
ここでのポイントは、循環論法とされるのは「最適者生存」という
いいまわしに関してにすぎず、生物が進化するという話が循環論法だと
言っているわけでもなければ、自然選択により種が変化するということ
が循環論法だと言っているわけでもない。

この話を中途半端に聞きつけたアンチ進化論者が「進化論は循環論法だ」
をお題目のごとく繰り返しているのだが、肝心の中身がわかっていないために
わけのわからないたわ言を口走る羽目になるというのは330が実証して
みせたとおり。

ただ、この「循環論法」系の勘違いをするのは実は創造論者だけではない。
嘆かわしいことに、自称生物学者の中にも考えをうまく整理できない奴はいて、
定期的にダーウィニズムの葬式をだそうとするおっちょこちょいが
トンデモ本を書く。

354 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 13:21:53 ID:IanyWfg8
>>351
 そこは、腹のなかで笑ってればいいところで、そのような本筋以外をことさらあげつらう事は、
イメージ戦略上得策と思えないんだがな。

355 :モエカス:2005/09/07(水) 13:24:14 ID:77HjAn62
>>349
>その「ソリッドな支援法」とやらの実態は経験則だろ。
あなたの言葉を借りれば、科学法則は全て「現時点で蓋然性の高い仮説」に過ぎないのですが、
創造論者はそれが理解出来ず、なにか絶対のもののように考えているのです。
彼等の大好きな熱力学の法則だって例外ではないのに。

地動説も地球が球体であることも、大気圏外から確認する以前に科学の定説になったのですが、
彼等の認識は違うのでしょう。

356 :前スレ377:2005/09/07(水) 13:30:44 ID:zbj+Pdg6
問題の「最適者生存」だが、こいつは正直困った言葉で、社会進化論がらみの
悪影響の多くがこの言葉に起因している。
すくなくともダーウィンの考えでは、環境にマッチした形質を持った奴のほうが
生き残りやすい、という程度の話だった。これがどんどん拡大解釈され、ついに
は「最適者が生き残るべきだ」という転倒した優勝劣敗思想、それに伴う
優生学にまでいってしまった。

ちなみに(これは前スレでも言ったことだが)、この言葉はダーウィンの
オリジナルではない。「種の起原」の第四版以前にはこの言葉は使われておらず、
後になってウォーレスの進言により、スペンサーの言葉が輸入されたもの。

この判断については、「早まりましたね、ダーウィン先生」というのが俺の感想。
優生学の悪業をダーウィンや生物学的進化論の罪とするのには断固反対では
あるが、この言葉を安易に使ってしまったダーウィンの判断ミス(と言って
しまおう)にはまったく責任なしとはしない。

357 :前スレ377:2005/09/07(水) 13:42:18 ID:zbj+Pdg6
>>354
俺のイメージ戦略は「ガラが悪くて機嫌も悪い奴」なので、これでいいんだよw
ですます言ってりゃ礼儀正しいと信じ込んでる愚かな創造論者や、
目先の丁寧さに騙されるあほうへのあてつけでもあるが。

「循環論法」についてはいい加減イライラしてきたもんで、この辺で一発
整理しておこうという気になった。

>>355
まったくだね。


358 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 13:52:20 ID:/qF7akOn
>>331
おわびしなくてはなりません。
あとで数えなおしたら、確かに1人足りませんでした。不注意でした。すみません。

では、なぜ41人しか載っていない系図を14・14・14と割って42人で
あるかのように書くのか、疑問に思ったので、さっきちょっと調べてみました。
翻訳をいくつか参照しましたが、異同はありませんでした。ですから、誤植、誤訳の可能性は
消えます。マタイが書いた原本はすでに失われ、現在残っているのは写本ですが、写字生(写本を作った人)
の書き間違いや書き換えの可能性もないようでした。
ですから、聖書本文としてはこれで間違いないわけです。
では、マタイの誤記でしょうか? あるいは知っててそう書いたのか。
私は、マタイは意図的にそうしたのだと思います。
実は、キリストはアブラハムから数えて45代目なのですが、系図から削除されたのが
4代いるのです。膨大な旧約聖書を読み、それを系図にまとめるだけでも大変な作業なのに、
ご丁寧に削除までやってるんですから、そこでそんな(私がやらかしたような)
初歩的なミスをするとは考えにくい。
では、どういうことなのか。

ここでヒントになると思われたのが、マタイの系図は、イエスが正統な王位継承者であることを
証明する系図である、ということです。つまり、王家の系図なのです。
しかし、アブラハムは王ではありません。英語でpatriarchというのですが、
族長とか父祖とか呼ばれる立場にありました。この代々続くpatriarchの
最後の人物はダビデです。
王家の系図は、実際はダビデからはじまります。
ダビデは最後のpatriarchであると共に、最初の王なのです。
そういうわけで、この系図ではダビデが2回カウントされるのです。
なにかのスポーツの大会の歴代チャンピオンの名前を書く場合、誰かが二年連続で
優勝していたら、歴代チャンピオンの数と名前の数がずれてきますが、それと同じ
です。
納得していただける返答かどうかわかりませんが、そういう結論にいたりました。

359 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 14:11:27 ID:zWGvs+ZU
>>358
んでは、ついでにサムエル記、列王記、歴代誌などで同一の
エピソードが語られる場合に、数字が結構違うのはどのように
解釈するのか教えてもらえますか。
例えば、列王記と歴代誌では、アハズヤとヨヤキンが王になった
年齢が違います。
これをどちらも正しいとする解釈があるのでしょうか。

360 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 14:19:32 ID:/qF7akOn
>>324
>> 聖書の言葉はすべて正しいという前提から、いくつかの原則が演繹されます。
>>たとえば、聖書は矛盾しないという原則。
>人それを循環論法と云う。
>「聖書は正しいから正しい。だから聖書は正しく、よって聖書は
>正しいのであるから聖書は正しいのである・・・」
あなたがコピペした「循環論法」の定義をもう一度読んで見てください。
ある上位の原則から下位の原則を演繹的に導き出すのは、「循環論法」の定義には
あてはまりません。
私のレスをよく読んでください。
聖書解釈の原則の話をしているのです。もしある箇所と別の箇所が矛盾するように
見えるなら、実は矛盾なくつながるはずなので、矛盾を解消する鍵となる箇所を探さなければならないのです。
ちょうど今わたしがやって見せたようにです。
論理的に考えれば、「聖書は正しいから聖書は正しい」などとは決して言っていないことが
わかるはずです。聖書の記述に矛盾があれば「聖書の記述はすべて正しい」という
上位の原則も崩れるのですから。
そんなケースにお目にかかったことはないんですけどね。
英語と文章読解だけかと思ったら、数学や論理学も苦手だったんですね。

>>316
>>科学的議論よりも、何でみなさんが創造論を否定するのかききたい。
>とおっしゃる訳ですが、科学的議論以外の何ものに拠っても創造論は否定されません。
>それ以外の理由を見つけて「科学的に否定されたのではない」事になさりたいのですか?
「科学的議論以外の何ものに拠っても創造論は否定されません」とは
断言できません。理由は上に述べたとおり。


361 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 14:29:27 ID:/qF7akOn
>>359
どこか適当なスレを見つけて場所を変えて話をつづけませんか?
創造論の話をしているだけで「科学の話をしろ」と文句が出ている
のですから、明らかにスレ違いのやり取りを続けるのは、ちょっとね。
どこに引っ越すかはお任せしますから、決まったらお知らせくださいませんか?

362 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 14:30:14 ID:mnMFG7Si
>>341
>>342の言うとおり、全然成り立っていないよ、その理屈
単に反論ができないのをごまかそうとしてるだけのように見えるよ

とにかく、とりあえず反論しなさい。
・化石や遺伝子や遠隔地の生物の形態に基づいて進化があったとする過程の問題点指摘
・それらを進化なしで説明する他の説の提出
最低これぐらいしないと。

363 :前スレ377:2005/09/07(水) 14:35:54 ID:zbj+Pdg6
>>359
> ある上位の原則から下位の原則を演繹的に導き出すのは、「循環論法」の定義には
>あてはまりません。
そうではない。
「正しい」の定義には「無矛盾である」が必要条件として直に含意されて
いるのであって、「正しいと仮定すれば無矛盾である」は循環論法そのもの
といってよい。
一種の演繹であることには違いない(トートロジーは演繹とみてよい)
が、だからといって循環論法ではないとはいえない。

しかしまた、なんだってこんな当たり前のことを説明しなきゃいけないんだい?

364 :前スレ377:2005/09/07(水) 14:40:59 ID:zbj+Pdg6
ありゃ、またずれた。

>>363>>359>>360のまちがい。
こりゃ2chビューワがバグってんな・・・


365 :前スレ377:2005/09/07(水) 14:48:45 ID:zbj+Pdg6
循環論法をめぐる議論は一応これぐらいにして。

>>360
そもそも、君のやってる操作は世間一般では「強引な辻褄あわせ」と呼ばれる
ものであって、何かを説明していることにはならないよ。

「矛盾している」の説明に対して「あれをこうしてこれをこう読み替えたら
矛盾していないと考えられないこともない」という程度の話をしているにすぎず、
そもそも各種の地質学的証拠を聖書がまったく説明できていないことに
ついては何も言えていない。

君は進化論者に対して創造論が正しいといいたいのだろう?
だったらやるべき仕事は聖書の外側で起きている事象を聖書にかいてあることで
説明することであって、聖書に書いてあることを聖書に書いてあることで
説明することではない。


366 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 14:54:24 ID:zWGvs+ZU
>>361
えーと、聞きたいのはこれで最後なので、この答えを
聞けたら納得してこのスレからは消えるつもりです。

367 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 14:56:56 ID:/qF7akOn
>>325
なぜ「社会悪」なのですか? キリスト教=社会運動か何かで、
進化論に対する批判は、社会進化論という同業他社に対する攻撃という認識ですか?
もしそうなら、私の場合は違いますけどね。
>>327
スレタイがそうだからそうなってるだけなんじゃないでしょうか?
ほかのクリスチャンのことはわかりませんが、私はそうでもありません。
>>336
「進化論は蓋然性の高い仮説である。」
あなた個人の信念だって認めるんですね?
「・今のところ、一連のスレにおける進化論を攻撃する言説の全ては誤解に基づいている。」
もう少し論理的整合性に配慮した書き方をすべきです。
「全ては」なんて言ったら、一つでもそうではない事例を持ってこられた時点で
ひっくりかえされるんですよ。
「・創造論はそれ自身で矛盾しており、考慮の余地すらない戯言である。」
証明してから言ってください。ペテンや罵倒では、証明したことにはならないんですよ。
>>344
天体の動きや重力の法則がどうのというはるか昔に、
イザヤ40:22に地球が丸いことが書いてあるのです。
>>347
>演繹で得られた結論が正しいか誤っているかは、単に結論の
>根拠となる前提が正しいか誤っているかにかかっている。
いえ、具体的な証拠によっても誤りを証明することは可能です。
「演繹」を理解するには同時に「帰納」という言葉についても調べるといいとおもいます。


368 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 15:06:58 ID:/qF7akOn
>>363 >>365
あなたとのやりとりは本当に疲れます。
私の言ったことが仮に循環論法だとして、それで「聖書は正しい、
それは聖書は正しいからだ」と言ったことになりますか?
聖書解釈の原則の話をしてるのに、
なんでそんな意固地な屁理屈になるのかさっぱりわかりません。
あなたもこの話題は疲れませんか? 何か書いてきてもこの話題にはレスしませんよ。

>そもそも各種の地質学的証拠を聖書がまったく説明できていないことに
>ついては何も言えていない。
>>198-200見てみろとかいうと前スレみたいにあれるかな?
中間期説は無視ですか?

>君は進化論者に対して創造論が正しいといいたいのだろう?
>だったらやるべき仕事は聖書の外側で起きている事象を聖書にかいてあることで
>説明することであって、
やってるでしょう? 無視しないでください。
>聖書に書いてあることを聖書に書いてあることで
>説明することではない。
きかれたからこたえたのです。スレ違いだから別スレに移ろうというやり取り
も読んだでしょう?


369 :前スレ377:2005/09/07(水) 15:11:57 ID:zbj+Pdg6
>>367
> 「進化論は蓋然性の高い仮説である。」
>あなた個人の信念だって認めるんですね?
脳ミソは大丈夫かね?ついに日本語も理解できなくなった?それとも元から?

> もう少し論理的整合性に配慮した書き方をすべきです。
どこか破綻してるかね?指摘はwelcomeだよ。言いっぱなしは御免蒙るが。

> 「全ては」なんて言ったら、一つでもそうではない事例を持ってこられた時点で
>ひっくりかえされるんですよ。
もちろんそのとおりだよ。これぐらい言ってやらんときづかんだろ?
そういう強がりは一つでも事例を持ってきてから言うことだねw

> 証明してから言ってください。
創造論が正しいとすると、神は世界中にそれと矛盾するような証拠ばかり
ばらまいて人間を騙そうとしたことになる。ところが、聖書を受け入れる
立場からは神は人間を欺かないことになる。この矛盾は、創造論が正しい
という仮定から導かれるものであるから、背理法により創造論の誤りが
証明された。(Q.E.D.)

370 :前スレ377:2005/09/07(水) 15:21:32 ID:zbj+Pdg6
>>368
> 聖書解釈の原則の話をしてるのに、
その話は創造論が正しいということを言うためにしてるんだろ?
で、その聖書解釈の原則とやらは「聖書に書いてあることが全て正しい」と
いう前提に立つことだと自分で言っている。
ゆえに、創造論が正しいというのは循環論法の中から飛び出てくる、
最大限譲歩して真偽不明の言明、実際には単なるたわ言だといって
いるわけだが、どうしても認めたくないようだね。
まあ狂信者というのはそういったものだというのは初めからわかっていることだが。

>>198-200については前スレですでに述べた。
その文献は地質学的証拠については「聖書と矛盾するならば、それは
地質学のほうがまちがいだ」と言い切っており、そのほかの部分がどれだけ
長々と書いてあろうと、地質学的証拠の説明をまったく放棄していることに
違いはない。そもそもそれらの地質学的証拠が何なのかということにさえ触れていない。
ゆえに、中間説だろうとなんだろうと、なんら説明したことになっていない。
お前こそ、本当に読んだのか?あれだけはっきり書いてあるのに。

ところで忙しいんじゃなかったのかい?
2ちゃんねるなんかでこんなガラの悪いやつと罵倒合戦なんかしてていいの?
お仕事の邪魔になってるんじゃなかろうね?

371 :前スレ377:2005/09/07(水) 15:45:17 ID:zbj+Pdg6
もう少し丁寧に言い直す。

>>198-200の文献は
「創世記の二つある天地創造の記述が矛盾している」
ということへの答えではありうるが、地質学的証拠を説明しようというもの
ではない。たとえば、二つの記述のどちらも地層内での種の出現順序を正しく
伝えてはいないことの説明は皆無だ。

これは、聖書を聖書で説明しようという(「原則」どおりの)行為ではあっても、
聖書外の事象を説明しようという行為ではない。

俺がまじめに読まなかったのは聖書を聖書で説明してる部分(どうぞ
好きにやってくれ。不毛だとは思うが)であって、地質学的証拠の説明を
放棄した部分については正確に読んでいる。

372 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 15:51:34 ID:ZJZGX2CR
>>355
>>289あたりに創造論者より厄介な無能な進化論者が潜んでいるような気がするのだが。

373 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 16:26:29 ID:ZJZGX2CR
>>367

>イザヤ40:22に地球が丸いことが書いてあるのです。

 その箇所、私の聖書ではこんな風です。

主は地を覆う大空の上にある御座に着かれる。
地に住む者は虫けらに等しい。
主は天をベールのように広げ、天幕のように張り
その上に御座を置かれる。

 「空は地の上に被さっており、天は張られた薄い幕で、その向こうに神が椅子おいて座ってる」
と読めますが、それってコペルニクスやニュートンやケプラーに先んじていたことを誇り得る、
今日から見ても妥当な宇宙観ですか? ちなみにその一節前では

お前たちは知ろうとせず聞こうとしないのか
初めから告げられてはいなかったのか
理解していなかったのか、地の基の置かれた様を。

とありまして、地面を固定している基礎が、さらに何かに置かれていると言っている様ですが。

374 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 20:07:09 ID:77HjAn62
>>358
最初の2行だけでよかったのに。

>では、マタイの誤記でしょうか? あるいは知っててそう書いたのか。
ここ以降は(創造論者が進化論に対する態度に従えば)
不完全な存在であり過ちを犯す人間が推測したに過ぎない二級の論理。

>実は、キリストはアブラハムから数えて45代目なのですが、
なにこれ?聖書の何処にそんなことが書いてありますか?

375 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 20:08:34 ID:Xr9vhAtb
>>369
やっぱこっちにも突っ込んどかないと、公正を欠くよな。

>創造論が正しいとすると、神は世界中にそれと矛盾するような証拠ばかり
>ばらまいて人間を騙そうとしたことになる。ところが、聖書を受け入れる
>立場からは神は人間を欺かないことになる。この矛盾は、創造論が正しい
>という仮定から導かれるものであるから、背理法により創造論の誤りが
>証明された。(Q.E.D.)

 ええと、5分前創造論とかの論駁ならソレでも良いのだけれども、それ以外の
ものに対して 「創造論に矛盾するような証拠」を具体的に示さずにその先に進むと
創造論者と同じ位置まで堕ちてしまうよ。激しくガイシュツのでいいから、一つくらいは提示しようよ。
ついでに、地球年齢において地質学にたてつかない相手には後半要らないだろ。

376 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 20:24:33 ID:U5cEQm15
では、「創造論に矛盾するような証拠」(というか、創造論が正しいとしても
神様は人間を欺こうとしていたと考えられる証拠)を二つほど。

・痕跡器官をはじめとする生物の構造の不完全性。有名どころでは、パンダの
親指とか、脊椎動物の網膜とか。神様は、いったいなぜ、文句のつけようなく
誰の目にも明らかなように完全に創造しなかったのだろう。


・DNAの種間比較による類似性。ある蛋白質(たとえばヘモグロビン)をコード
するDNA配列について、その気になれば神様はすべての種に同じ配列を使用する
こともできた。しかし、現実には、種それぞれちょっとずつ違うし、念のいった
ことに進化が正しいときに予想されるような類似の仕方をしている。

「とにかくそんな風に創造した」と言われると反証不可能だけど、少なくとも、
神様は進化論が正しく見えるように生物を創造したとしか思えん。

377 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 20:38:30 ID:U5cEQm15
もういっちょ例をあげとこう。

・動物行動学。ハヌマンラングールの子殺し行動や社会性昆虫については、
現在の進化生物学のフレームできわめてよく説明できる。神様は、その気に
なれば被創造物にどのような行動でもとらせることができたはずなのに、
よりにもよって、「突然変異と自然選択によって進化してきた遺伝子によって、
遺伝子の自己複製を最大化するように」行動するようにデザインしたわけだ。

神による創造が事実だとしたら、神は人間にパズル解きをさせているのだろう。
神が存在したとしても、ダーウィンの魂は地獄にあるのではなく、神の近くにあ
るだろう。少なくともここで無知と誤解に基づいて進化論を攻撃する連中よりかは。
被創造物をよく観察し、パズルを解く重要な役目を果たしたダーウィンは、神に
愛されると思うぞ。

創造論者の人たちは、いったいなんでまた、神様は進化論が正しいように見える
証拠を創造したのか、答えてね。

378 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 21:00:45 ID:GMK4o0Cj
>>357
「堂々巡り」が「進化」したら「循環論法」か。

379 :330:2005/09/07(水) 21:21:48 ID:GMK4o0Cj
>>353
憎まれ口を叩きながらもこちらの指摘でスタンスを微修正したようですな。
少しはわかったかな。

380 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 21:55:32 ID:R65i98Sq
>>378,379
相変わらずとんちんかんですね。あなた、相手にされてませんから。



381 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 22:32:14 ID:lJgoL/t2
>>343
別に聞いただけだよ、ムキになんな。
それと創造論って、偶然とか確率とかじゃなく
何らかの第三者的な介入があって出来た、って言う仮説じゃないのか?
それ「確率」関係ねーだろ。

382 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 22:35:59 ID:GMK4o0Cj
悪いがこちらもお前を相手にする予定はない。w
おうちにお帰り

383 :前スレ377:2005/09/07(水) 23:32:59 ID:zbj+Pdg6
>>375
376-377が生物学的にやってくれたから、こっちは地質学的に。

種の出現順序が地層と創世記の記述で異なると何遍も書いているんだがそれじゃだめかい?
それとも、地層にみられる層序の広範囲な一致は一回や数回程度の大洪水では
説明できないというのも追加したほうがいい?こいつも既出なのだが。
そもそも地層ごとに生物層が異なることも創造説(創造以来増加はしても変化は
しなかったはず)と矛盾するが、それじゃあ駄目かな?

5分前創造説だろうが若い地球説だろうが古い地球説だろうが、どれにも対応可能な
はずだが、何か問題があれば指摘してちょうだい。

>>378-379
330の説明マダー?チンチン (AAry


384 :前スレ377:2005/09/07(水) 23:45:10 ID:zbj+Pdg6
>>381
ああ、対抗仮説に創造論なんてもってきてたのか。
そこまで素ボケた発言だとはついぞ思わなかったので。すまんね。
それじゃあ確かに確率の話してもしかたないわな。

まあどっちにしろ、確率が低いという話に論理的にまともな計算があった
ためしはない。どこぞの学者が一杯やりながらネタで書いた計算を
バカが鵜呑みにしたというものばっかりだ。


385 :名無しさん@3周年:2005/09/08(木) 00:03:30 ID:GMK4o0Cj
俺の立場を明確にしておく。
・創造論は蓋然性の高い仮説である。
・今のところ、一連のスレにおける創造論を攻撃する言説の全ては誤解に基づいている。
・進化論はそれ自身で矛盾しており、考慮の余地すらない戯言である。

反論があればどうぞ

386 :385:2005/09/08(木) 00:08:53 ID:Ra7EHGho
>>385(修正)
"考慮の余地すらない"
のところだけ保留

387 :前スレ377:2005/09/08(木) 00:13:24 ID:glIixZ9e
じゃあ
・事実と矛盾がこれだけ指摘されていながら蓋然性が高いとする理由
・俺がした「攻撃」がどのような誤解に基づいているか
・進化論の「矛盾」の具体的内容
を全部説明してもらおうか。

ちなみに俺はもうやったから、これをひっくりかえしても仕方ないからね。

いやあ楽しみだなあw




388 :385:2005/09/08(木) 00:23:14 ID:Ra7EHGho
まあゆっくりやってゆこう

389 :前スレ377:2005/09/08(木) 00:24:51 ID:glIixZ9e
いちおう忠告しとくけど、俺のセリフをひっくり返したところで、
皮肉にもなんにもなってないからね。

創造論者が進化論者に向かって吐く罵声(レッテルを貼っている、循環論法だ
etc.) をひっくりかえしてやると、なぜかぴったりおさまってしまうという
ことがあるが、逆はそうならない。

なぜそうなるのかは自習としよう。

じゃあがんばって >>387 に答えてくれたまえ。
ちゃんと書いてくれたらコメントはしてあげよう。


390 :名無しさん@3周年:2005/09/08(木) 07:14:37 ID:LInzlKIO
>>383
 過去何度同じ事書いたって、初対面の相手には関係ないんだから、
ポインタ示さなきゃ書いてないのと同じだよ。

 それから、例の神義論に訴える証明だが、五分前と新しい地球説には
まあいいけど、古い地球説相手には、いかにも古そうな地層とか、遠くから
長い時間をかけて来たように見える星の光など「神の悪意」を主張できる
それ以外の何者でもない材料が激減してしまうから、愚にもつかない
オコサマの悪ふざけでしかなくなる。もともと最初から其のレベルに
不真面目な印象で、品位にかけるんだが。






391 :前スレ377:2005/09/08(木) 07:20:56 ID:glIixZ9e
>>390
もうちょっと考えてくれないか?
地層が古いことではなく、地層の中身が変遷していることを問題に
しているわけ。
「地層だったら古いという話」という意識しかもってないだろう。
わるいが、愚にもつかないのはおまえさんの見解のほうだぞ。

392 :前スレ377:2005/09/08(木) 07:23:54 ID:glIixZ9e
あ、それとね。
いくら「初対面」とは言っても、同じスレで書いてることも見てない
奴に配慮する必要を俺はみとめない。
毎回同じことを説明してもループするだけだろ。
ましてや、ここに書いている創造論者は前スレから読んでいることを
表明しているので、おまえさんのいう「初対面」ではありえない。

あんまりくだらない言い掛かりをつけるのはよそうじゃないか。

393 :名無しさん@3周年:2005/09/08(木) 08:57:01 ID:QDSgSzOn
「神義論」て言葉を知ってるだけで分かった気分に
なっちゃってるんだろうね。かわいそうに。

394 :前スレ377:2005/09/08(木) 10:22:16 ID:glIixZ9e
古い地球説であろうと新しい地球説であろうとその他であろうと、創造論の
主張は結局のところ、
「神(あるいはInteligent Designer)の(1度あるいは2度、高々数度の)創造以来、
種は(ほとんど)変化しておらず、(原則として)創造時のままである」
に集約される。376-377,383のいずれも、ここのところを問題にしている。

地球の年齢がどれぐらいかというのは、実は傍論にすぎない。(創造論の本質とは
あまり関係がない)
もともと「6000年」にしたところで根拠のあいまいな「解釈」に
すぎず、これについては創造論者も撤退が可能。
390は「材料が激減してしまう」と主張するが、実質的には、この瑣末な部分に
ついての、もともとどうでもいい論点が消失するだけで、「古い地球」を
採用しようとしまいと創造論の主張が地質学・生物学の知見と矛盾することに
かわりはない。

創造論を攻撃する人の中には、1万年以上前の遺物等があることをもって
創造論のまちがいを主張する人がいるが、はっきり言って論点としては薄弱
だと思われる。理由は上記のとおり。
したがって、俺自身はこの話はもちださないことにしている。
いちいち批判することもしてないけれども。


395 :名無しさん@3周年:2005/09/08(木) 15:32:04 ID:gWIrNUU7
>>383
>種の出現順序が地層と創世記の記述で異なると何遍も書いているんだがそれじゃだめかい?
>それとも、地層にみられる層序の広範囲な一致は一回や数回程度の大洪水では
>説明できないというのも追加したほうがいい?こいつも既出なのだが。
>そもそも地層ごとに生物層が異なることも創造説(創造以来増加はしても変化は
>しなかったはず)と矛盾するが、それじゃあ駄目かな?

中間期説で説明がつく。
さまざまな地層からみつかる化石は中間期に創造されたものであり、
創世記の生物創造の記述は中間期のあとの創造について。
中間期説が理解できてないな。
>>198-200がまだ読めてないらしい。

396 :名無しさん@3周年:2005/09/08(木) 15:46:31 ID:U30Wuo3x
英語じゃなく日本語で中間期説にについて紹介しているホムペなり書籍なりを
誰か知らないか?


397 :前スレ377:2005/09/08(木) 16:12:33 ID:glIixZ9e
>>395
何度も言うようだが、その文献にはそんな話は書いてない。
ただ、「地質学との矛盾は地質学のまちがい」なる手前勝手な宣言が
あってそれでおわり。あとは延々と続く「聖書の聖書による解説」のみ。
お前さんの脳内にしかない記述を俺が読みきってないのは俺のせいじゃない。

398 :前スレ377:2005/09/08(木) 16:19:43 ID:glIixZ9e
それでも「中間期説で説明できる」と言い張るのであれば、
どうやって、種の登場順序の違いまでが克服できるのかを自分の言葉で
解説すること。

いいかい?「>>198-200を読め」というのは説明にならない。
俺はもう読んだ。書いてなかった。
ウソを重ねて相手にばかり負担をかけようとするのはやめろ。
前スレの369もそうだった。進化論がイデオロギーだとする文献を
示したからわざわざ買って読んだ。そんなことは一言も書いてないばかりか
どうしようもないトンデモ本だった。

お前たち創造論者の虚言癖にはいいかげんつきあいきれない。

399 :前スレ377:2005/09/08(木) 16:47:46 ID:glIixZ9e
中間期説というのはなにか。

最初の創造と二回目の創造の間に中間期があって、その間に
化石がつくられた。化石はサタンの失敗の痕跡だというものだ。

じゃあそれらの化石と現生生物の類縁関係はなんなんだ?
中には現生生物と同じ種の化石まであるんだが?
神は無能にも実験品をちょっと変更した程度の、しかも
デザインのバラエティとしてはサブセットでしかないものしか
作れなかったというのか?

で、たかだか6000年前にもっぺん同じものを作り直したところが、
やっぱりそいつらも堕落したと?二の舞かよ。

お前らの信仰する神ってのは要するにバカなのか?
全能が聞いてあきれらあね。

400 :名無しさん@3周年:2005/09/08(木) 17:35:54 ID:U30Wuo3x
ホントだ。
読めてねえや。
おまい、ヤバいよ。
このスレに出てきたまとめ参照にしたら?

401 :前スレ377:2005/09/08(木) 17:46:07 ID:glIixZ9e
どのスレに出てきたまとめだって?w
どうも、架空の文章をもとに話をしたがる奴が多いな。

虚言癖の大流行か、それともバカには読めない文字でも発明されたか?

402 :名無しさん@3周年:2005/09/08(木) 18:11:21 ID:KcZH5CXd
「中間期説なら説明がつく」という発言なら何度かあったようだけど、
なんで説明がつくのかという話はついに一度もでてないな。
説明がつくのは化石がアダムより古そうだということだけ。

403 :名無しさん@3周年:2005/09/08(木) 18:18:23 ID:U30Wuo3x
このスレのことだよ。
それをもとにして表を作った人もいたろ。
その表について創造論者が何も言ってこないことについて、オマエレス書いてるじゃないか。
この大嘘つき。
議論の内容以前にオマエの態度に腹がたつ。
オマエの嘘つきレスはめざわりだし、荒れる原因になる。
いい加減にしろ。
そっちは遊び半分なんだろうけど、こっちは中間期説について意見交換できる
めったとないチャンスにやっと出会えたんだ。
頼むから邪魔しないでくれ。

404 :名無しさん@3周年:2005/09/08(木) 18:18:40 ID:Ahsbw07S
論点と回答集(想定回答も含む。誰でも修正・追加可)
1「古い地層から新しい地層に行くにしたがって、出てくる化石が
単細胞生物→バージェスモンスター→魚類→両生類→爬虫類や哺乳類→鳥類
といった感じでだんだん複雑な生物の化石が出てくる」
進化はあった派:矢印の前の生物種の一部から矢印の後の生物種が進化して発生した
進化はなかった派:生物種の創造は何回にもわけて行なわれている

2「ヒラコテリウム→メソヒップス→メリキップス→プリオヒップス→ウマ
といったようにちょっとずつ違ってきてる化石が古い地層から新しい地層に
向かうにつれて徐々に出てくる例がある」
進化はあった派:1の回答と同じ
進化はなかった派:創造の際には前回の創造で創った生物をベースにすることが多々あった

3「恐竜の化石と、象やキリンや猿や人間の化石が同じ地層から出ることが全くない」
進化はあった派:象やキリンや猿や人間は恐竜が絶滅した以後に進化によって発生した種である
進化はなかった派:象やキリンや猿や人間は恐竜が絶滅した以後に後期の創造で創られた

4「孤島などの隔絶した場所の生物では、特殊で他の場所で見られない種が多数見られる」
進化はあった派:隔絶された時点から、大陸などとは異なる進化の道筋を辿ったため。
進化はなかった派:創造の際に、隔絶した場所にはそこに適した特殊な種を創造した。

5「生物は非常に高度なメカニズムによって生存している」
進化はあった派:変異と適応や淘汰による進化の道筋においてメカニズムが成立していった
進化はなかった派:創造者が高度なメカニズムとして設計した

6「痕跡器官・相同器官について」
進化はあった派:進化する前の形態が、消滅する過程の姿や変化した結果の姿である
進化はなかった派:2の回答参照。創造のベース元の器官の名残と言える

7「生物のデザインの中には不完全で中途半端なものがある」
進化はあった派:意図的なデザインではなく進化の結果であるためそういうこともある
進化はなかった派:創造主が何か不明な意図を持ってのことかもしれないし、創造主は完全な者ではないのかもしれないし、実際はそちらの方が効率的なのかもしれない

405 :名無しさん@3周年:2005/09/08(木) 18:23:01 ID:Ahsbw07S
この回答集の難点:
進化がなかった派の回答がほとんど「創造主が手を加えて生物種を進化させてきた」と言っているのも同然で
進化があったかなかったかの議論と言うより進化のメカニズムの議論に近くなっている

406 :モエカス:2005/09/08(木) 18:28:06 ID:R+3kM1wR
またですか。

>>395
>創世記の生物創造の記述は中間期のあとの創造について。

聖書を聖書によって理解する原則からすると、
どこかにそれを示す聖句がなければなりませんが、それを示して下さい。

聖書に根を置く創造論者が、聖書に書かれていないことを何故付け加えますか。


407 :前スレ377:2005/09/08(木) 18:32:46 ID:glIixZ9e
>>403
どの表だよ?誰も作ってないじゃないか。
俺が文句いった?まさか314のことか?
中間期説と全然関係のない話だろうが。
それにお前がいつ中間期説について意見交換をしたんだ。
レス番あげてみろ。

妄想もたいがいにしろ。あほう。

408 :前スレ377:2005/09/08(木) 18:40:58 ID:glIixZ9e
む。全然関係なくはないのか。
「何度も創造があった」は中間期説を含む立場だな。
うむ。そりゃそうか。

よかろう。百歩譲って中間期説のまとめだったことにしよう。
で?何を理解しろと?
お前の脳内結論を理解していないからといって非難されるいわれはないぞ。

そもそも俺は何も邪魔なんぞしてないわけだが?
お前が一方的にいいがかりをつけているだけでな。
どうしても気になるんなら2chビューアでも使って「前スレ377」を
NGワードにすれば済むことだ。

409 :前スレ377:2005/09/08(木) 18:44:01 ID:glIixZ9e
>>406
それについては件の>>198-200になんか書いてあったぞ。
まじめに読んでないけど、一応なんらかの理屈付けをしようと
していたのは覚えてる。

完璧に読みこなしている395がばっちり説明してくれるさ。

410 :名無しさん@3周年:2005/09/08(木) 19:13:40 ID:DM0PrMgn
流れをぶった切って申し訳ないが、創造論者的には
原人とか旧人の扱いはどうしてるの?
彼らは魂を持った人間なのか、否か?

411 :モエカス:2005/09/08(木) 19:23:08 ID:R+3kM1wR
>>409
では395氏に期待します。
できれば、根本である
「聖書は聖書によって理解しなければならない」を
示した聖句もお願いします。

>>410
あつかいは猿なので魂はない。



412 :名無しさん@3周年:2005/09/08(木) 19:23:56 ID:STDqB/L4
>>410
 どっちもヒト、のはず。

413 :名無しさん@3周年:2005/09/08(木) 21:37:42 ID:U30Wuo3x
意見交換の場って書いたら、なんでオレがこれまで意見交換してきたって飛躍すんの。
で、レス番示せって?
何をたしかめたいんだよ?
読んでてウザいから荒らすなっつってんだよ。
オレが言ってもないことについて返答求められてもしらねって。
377、おかしい。

414 :名無しさん@3周年:2005/09/08(木) 22:06:51 ID:F8JdUspV
意見交換したけりゃ、勝手にすればいいなじゃないか。
ツッコミ入ったくらいで意見交換の邪魔になるってんなら、その程度の
ものだったのだろう。

415 :名無しさん@3周年:2005/09/08(木) 22:15:12 ID:F8JdUspV
中間期説を支持している創造論者に質問。聖書をそのまま解釈すれば、
アダム以前には死はない、よって化石はないってことになるそうなんですが、
この解釈は間違いってことなんすか?若い地球の創造論者に言わせれば、
中間期説などは「聖書をそのまま受け入れるのを拒否している」ことらしいです。

>死は罪の結果ですから、アダムの前に化石があれば、アダムの前に
>罪を犯した者がいることになり、聖書と矛盾します。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board031001.html#0309280007

創造論者によって聖書の解釈に大きな差があって、私から見たら、
好き勝手に解釈しているようにしか見えないのだけど。それにしても、
トリップまでつけた207 ◆QznUfgqaPYは消えちゃったね。味方だと思っていた
創造論者が中間期説などという「聖書に反する」解釈を示したものだから、
賛同も反対もできなくなったことかな。

416 :前スレ377:2005/09/08(木) 22:34:22 ID:glIixZ9e
>>413
おまえなあ (呆
おまえが意見交換も何もしてないなら、なんで俺がそれを邪魔できるんだよ。
まったく妄想まみれのガイキチにも困ったものだな。
読んでてウザい?
そりゃ残念。別におまえに良く思ってもらおうなんて気はさらさらないね。
荒らしだと思うなら削除依頼でも何でも好きにしておくれ。


417 :モエカス:2005/09/09(金) 10:32:15 ID:I5Mc4MPQ
>>415
共に>>395氏を待ちましょう。








418 :名無しさん@3周年:2005/09/09(金) 18:04:27 ID:Sai5bwu1
>>198>>199
を読む限り、中間期の生物は死んだのではなく、体をなくしたといっているらしい。
でも、この意味するところがちょっとはっきりしない。何か説明がついてるんだけど、
専門用語の意味がわからない。


419 :名無しさん@3周年:2005/09/12(月) 12:40:49 ID:b1Hpu84O
「中間期説」について
随分探したが、日本語で読める文献に乏しいな。
ちゃんと日本語になってるのは>>198>>199の日本語版程度で、
あとは英語ばっかり。日本語では「断続説」ともいうらしい。
でも、英語圏では決して少数派とはいえない立場らしいことがわかった。
たとえば、英語圏のキリスト教徒の間で、聖書に忠実な注釈つき聖書として
流布しているスコフィールドのレファレンスバイブルがこの立場をとっている。

ttp://bible.crosswalk.com/Commentaries/ScofieldReferenceNotes/srn.cgi?book=ge

しかしなぜ日本語の文献がスカっと欠けてて見つからないのかは不明。
スコフィールドの注釈って、誰も訳してないのかな?

420 :名無しさん@3周年:2005/09/12(月) 13:03:53 ID:WPrqP5BC
科学=進化
宗教=退化

421 :名無しさん@3周年:2005/09/12(月) 22:45:04 ID:Y+Tyq0fl
聖書には、
「被造物が虚無に服したのが自分の意志ではなく、服従させた方(の意志)による」
と書いてある。

虚無=唯物論的プロセスとでも解釈すればいいだけの話。

よってこのスレ終了。

422 :名無しさん@3周年:2005/09/13(火) 09:05:56 ID:tiK0ti7j
>>421
 悪いが「聖書に書いてある」というときは、箇所も示してくれないか?
 さもないと捏造か記憶違いと見なして放置するのが不文律なので。

423 :名無しさん@3周年:2005/09/13(火) 15:07:58 ID:45dQcjjO
江戸時代に古神道というのがあって、儒教や仏教といった外来思想に反対し神道の権威回復を図った。
古神道は当時最新の天文学と古事記の創世物語を調和させようとした。
アメノミナカヌシノカミが宇宙を創造していなくなったのは、外宇宙の神だからとした。


424 :名無しさん@3周年:2005/09/13(火) 15:24:58 ID:e1ezYDQg
原典に書いてもいないことまで「解釈」でなんとかしようとするのが
キリスト教にかぎらず創造説の特徴ってことかね。

425 :病弱名無しさん:2005/09/13(火) 18:41:58 ID:mf+bebZh
>>423
その古神道が、明治維新後にどういう進路を進んだかを知って言っているのか?
明治維新後、古神道が国家神道となり、儒教が修身となり、仏教が廃仏毀釈となった道だぞ。

日本が戦争に突入していった道だぞ。


426 :名無しさん@3周年:2005/09/13(火) 19:32:06 ID:o7U+hQkd
>>425
そりゃ激しくスレ違い。あなたの持つ神道への反感でしょ。

427 :名無しさん@3周年:2005/09/13(火) 21:07:04 ID:C+kvaWV/
明治ってば、モースは、日本人の学生たちがあまりにもたやすく
進化論を受け入れるのでビックリしたそうだね。
まぁ、神道はそういうことでは何の関係もないからね。

428 :名無しさん@3周年:2005/09/13(火) 22:13:00 ID:uU55xQgr
>>422
>>67

429 :名無しさん@3周年:2005/09/13(火) 22:32:33 ID:mf+bebZh
>>426
あなたのような創造論者のレスもスレちがい。
神道に反感など持っておらんぞ。少しお遊びをしたが。

このスレでは価値観はテーマではない。
事実について語ろう。





430 :前スレ377:2005/09/14(水) 08:27:50 ID:OWwMyH2d
423の言ってるのはたぶん平田篤胤の説のことだな。
平田の説はカトリック神学やら道教やらからふんだんに概念を
とりこんだものだったりするので、日本独自の考え方といえるかは
はなはだ疑問。(そのくせ外来思想への反発は口にするあたりが謎)

なお、あの辺りは古神道とはふつういわないぞ。復古神道のまちがいじゃないか?


431 :名無しさん@3周年:2005/09/14(水) 15:30:43 ID:hox9A0Lr
>>429
>>426は創造論者か? 違うと思うぞ。

>>430
平田篤胤はもともと蘭学を修めていて、キリスト教の知識を彼の神道観に
反映させている点はその通りだが、カトリック神学か? プロテスタントだと
思っていたが。ソースを教えてくれ。
日本の神道は、かなり早い段階で道教の影響を受け、事実上道教の一種となっている。
道教理論の受容について篤胤の独自の見解があったかどうかはしらないが、
日本独自の神道なんてそもそも日本のどこを探したって見つかりはしないんだよ。

>>421
ローマ8:20のことか? そう解釈する根拠がないから、ボツ。
クリスチャンもノンクリスチャンも聖書の解釈を云々するときは、
自分の解釈の根拠をしめせ。じゃないといいっぱなしになる。

432 :前スレ377:2005/09/14(水) 18:30:55 ID:OWwMyH2d
>>431
すまない。「キリスト教」と書くつもりで手が滑っただけ。
したがって当然ソースはない。

神道が道教の影響を早期に受けているからといって独自のものではないという
論点にはあまり納得できない(そんなことを言い出したら世界に独自の思想なんて
ものは皆無に近いということになりかねない)が、スレ違いなので、あくまで
平田の「アメノミナカヌシ=造物主」的視点がほとんど直輸入モノにすぎず、
それまでの神道(なり神祇信仰なり)の考え方を代表するものとは言いがたい
という話に留めておく。

433 :名無しさん@3周年:2005/09/16(金) 03:05:15 ID:g0PUj3Qr
久しぶりにスレを見たら神道談義になってるな

創造論者出現

創造論者が論破される

創造論者電波放出開始

創造論者の電波が否定される

休憩時間 ←今この辺りか?

最初に戻る

434 :415:2005/09/16(金) 10:28:50 ID:xCP9BzRB
415

一週間待ったけど、創造論者消えちゃったねえ。207 ◆QznUfgqaPYなんてトリップまで
つけたのに、何しているのだろ?創造論を支持する最大の根拠であるところの、聖書の
解釈の違いを突っ込まれたのがそんなに痛かったのかなあ?

若い地球の創造論は地質学的な証拠と矛盾するよね。創造論者の中でもとりわけ阿呆
な主張をするのはこの連中。207は、どうも若い地球の創造論を支持していた様子だけど。

中間期説は地質学的な証拠とは矛盾しないらしい(細かく突っ込んだら矛盾すると思うけど。
例:ネアンデルタール人の化石ができたのは中間期?ノアの洪水時?)。しかし、聖書の
解釈としては無理がありそうなことを指摘されている。そりゃ、「何回も創造があったのかも
しれん」とか聖書に書かれていないことを言い始めれば、解釈として何でもありのように
思える。それに、地質学以外の証拠とは矛盾しそうだしな。地質学に妥協して聖書に
書かれていないことを推測するなら、他の科学の成果に妥協しないのは一体なぜ?

突っ込まれて反論できずに消えたのに、忘れた頃にまた現れて、「数の論理で押し
切られた」とか寝言を抜かすというのをまた繰り返すのか?

435 :368:2005/09/16(金) 14:00:11 ID:+0ONuInQ
ときどき覗いてますが、最近あんまり休みがなかったし、
実のある議論になかなかならないので書き込みしてませんでした。
今日もいろいろと用事があるんですが、
創造論者の書き込みがずっとないのでちょっとだけ書いておきます。

>>415
これは>>418にある通りです。

>>433
創造論者が論破されたんですか? このスレで?
相変わらず捏造してますね。

>>434
>ネアンデルタール人の化石ができたのは中間期?ノアの洪水時?
中間期説においても、人類は6000年前に創造されたとされています。
6000年より古い生物の生存の痕跡は、中間期のものです。

>聖書に書かれていないことを言い始めれば、

>地質学に妥協して聖書に書かれていないことを推測するなら、

根本的な誤解があるようです。中間期説は、科学や地質学への妥協ではなく、
聖書に書いてあることをそのまま言っている、聖書根本主義の説です。

またそのうちあらわれます。

436 :415:2005/09/16(金) 15:58:29 ID:xCP9BzRB
368は、「アダム以前には死はないがゆえに、化石はすべてアダム以降に
できた」と主張する創造論者は、「聖書に書いてあることをそのまま」
言っていない、と主張しているわけ?

「中間期の生物は死んだのではなく、体をなくした」と聖書に書いてあるの?
「聖書に書いてあることをそのまま言っている」のでしょ?どこに?


>中間期説においても、人類は6000年前に創造された

その場合、人類集団の遺伝的多様性と中間期説は矛盾するけど、集団遺伝学
の方が間違っていると368は考えるわけっすか?

歴史学とも矛盾する。たとえば縄文時代をまたぐわけだけど、初期の縄文時代
の遺物は中間期のもので、6000年より新しい遺物はアダム以降のものだと、
368は考えるわけっすか?

437 :前スレ377:2005/09/16(金) 18:04:49 ID:UsmgCTKF
世界の多くの場所において、石器時代の担い手は人間ではなかった、という
説なんじゃないの?どんな生物が石器を作ったんだろう。まさにロマンだね。

6000年より古い、化石ではないホモサピエンス(「猿人」「原人」ではなく
現代人と同じ種)の骨もわりとでてるのだけど、たぶん年代測定がまずい
(創造論者お得意の「C14法は誤差だらけ」論が炸裂w)かあれは人間では
ないかのどちらかなんだろうね。
いやまて、ひょっとしたら神様はいっぺん滅んだのとまったく同じものを
作り直したのかもしれないぞ。

いやみはこれぐらいにしとくが、結局、な〜んにも説明できてないわけだ。
かろうじて「6000年より古いものがあってもいい」程度までしかいえない
説をふりかざしてふんぞり返る様は滑稽の一言。発掘結果の教えるところは
「6000年以上前にも人間がいた」であって、結局中間期説も証拠と矛盾する。
若い地球説にしても中間期説にしても「6000年」に固執したが最後自滅の
運命にある。かといって、古い地球説を採ったところで、説明ができるわけ
じゃない。

俺のいいたいところはこれぐらい。
あとは「聖書のどこにそんなことが書いてあるのか」という本質的な
質問に答えてあげてね。

> 根本的な誤解があるようです。中間期説は、科学や地質学への妥協ではなく、
>聖書に書いてあることをそのまま言っている、聖書根本主義の説です。
では何の説明にもなってないよ。
科学への妥協じゃないというのはまあそういうことにしといてあげてもいいけどね。

438 :名無しさん@3周年:2005/09/19(月) 21:26:06 ID:1rPCwUXj
聖書に合致してるかとか聖書をそのまま解釈してるかとかは科学に関係ねえだろ。

「聖書に基づくと」とか「聖書をそのまま解釈すると」みたいな、
「私がこれを主張する動機は」を説明しだす露出趣味は必要ないから
その主張を支持する科学的根拠の方を提示しろよ

439 :名無しさん@3周年:2005/09/20(火) 09:33:23 ID:rQJt/8W2
科学的根拠のなさはすでに明白じゃない?
今はそこをこえて、聖書的にも根拠がないことが示されようとしている
最終段階なんだと思うけど。

440 :名無しさん@3周年:2005/09/21(水) 05:12:17 ID:JzSXSGmY
【科学りてらしー】米国民4割は進化を認めていない。進化論支持者は26%
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1125665449/

例によって例の人達がわいてるようです

441 :212-214:2005/09/22(木) 01:00:59 ID:ulZ9klzI
あまりに祭りだったんでしばらく離れてた。スマソ。
とりあえずざっと読んでみた。って優香読み切れん。
>>220
もう見てないかもしれないけどレス。できれば読んで欲しい。
あそこのサイトはちゃんとした科学的根拠に基づいて創造科学に反論している。
しかも聖書やキリスト教自体は一切否定していないばかりか信仰としての創造論を肯定しているくらいだ。
それに比べて207氏は何の根拠もなくただ進化論者を罵倒するだけ。
誰かも言っていたが進化論を否定したいのなら科学的根拠に基づいて欲しい。

442 :名無しさん@3周年:2005/09/22(木) 01:14:55 ID:MrCC1rXA
昭和62年1/20神奈川新聞、朝日新聞に「密教食は違反食品」
無許可の漢方薬品を混合した「密教食」を600〜635円で仕入れ3000〜4500円で
信者に7億円売りさばく。光和食品社長(当時)桐山靖雄ら7人が神奈川県警と横浜港南署に
薬事法違反で書類送検される。


443 :415:2005/09/22(木) 08:50:58 ID:a8zyGWSH
>>441
220の人は味方だと思っていた人から、中間期説などという聖書に反した説を
出されたので、ふてくされて寝ています。

444 :名無しさん@3周年:2005/09/22(木) 14:15:19 ID:LjGDag4V
>>443
>中間期説などという聖書に反した説
詳細希望。どのあたりが聖書のどの箇所と衝突するのか?
どこぞのホムペで見てみると、この説をとるのはバイブルファンダメンタリスト
ばかりのような書き方になっていたので気になってます。

445 :名無しさん@3周年:2005/09/22(木) 16:03:03 ID:b22QvH8A
むしろ、聖書のどこをどう読めば中間期説がでてくるのかの解説待ちなのだが。

446 :415:2005/09/22(木) 19:13:54 ID:a8zyGWSH
>>444
だって、中間期説の連中は、聖書に「6日間」って書いてあるのに、なんだか
もっと長い時間がかかったなんて言っているんだぜ。

まあ、どちらかと言えば中間期説は根本主義的な解釈に入るんだろうね。もっ
と、進化論よりに聖書を解釈しているキリスト教徒もいるんだから。「自然
淘汰という手段を用いて神は人間を創造されたのだ」とか。

447 :名無しさん@3周年:2005/09/22(木) 20:15:54 ID:1JKT9ZkH
俺が読んだ限りでは、
六日間と書いてあるのは字義通りに六日ととるけど、
その前の創世記1:1と1:2の間に、長さのよくわからない期間がある、
といっているように思うのだが、
俺の読みがおかしいのだろうか?

448 :名無しさん@3周年:2005/09/22(木) 20:21:14 ID:cIGlDGc0
どっちにしても創造論ってプロテスタントの一部のウルトラだけなんでしょ?
カトリックは進化論認めてるから。

449 :名無しさん@3周年:2005/09/22(木) 21:59:39 ID:b22QvH8A
聖書は嘘をついていない、書いていないことがあるだけだ、というのが
奴らの主張。安物の詐欺師みたいだがw

450 :名無しさん@3周年:2005/09/22(木) 23:35:50 ID:cIGlDGc0
最低限、ココロの問題と歴史的事実の問題はわけて理解してほしいね。
信教の自由は、確実にあるんだから。


451 :名無しさん@3周年:2005/09/23(金) 10:32:49 ID:DUfh+jDN

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1078710683/951-961

引き取りに来てくらはい。

452 :名無しさん@3周年:2005/09/23(金) 11:11:49 ID:5yorjId7
そっちで捨てといてくれてかまいません。

453 :モエカス:2005/09/23(金) 11:52:21 ID:Zp3naUC2
>>449
>聖書は嘘をついていない、書いていないことがあるだけだ、というのが
>奴らの主張。安物の詐欺師みたいだがw

しかし>>435さんは

>根本的な誤解があるようです。中間期説は、科学や地質学への妥協ではなく、
>聖書に書いてあることをそのまま言っている、聖書根本主義の説です。

と断言されていますから、このまま証明が出来ない場合、「安物の詐欺師」程度では済まないと思います。

454 :名無しさん@3周年:2005/09/23(金) 15:23:20 ID:VQPaeKYr
聖書って誰が買いたん?
神さまの日記帳?

455 :名無しさん@3周年:2005/09/23(金) 16:41:54 ID:5yorjId7
>>453
なるほど。
その一方で、>>310には
>便宜上一回目と書きましたが、水でおおわれる前になにがあったかはよく分かりません。
>何回にもわけて創造したのかもしれないし、どんな風に水でおおったのかも
>わかりません。ですから、>>262みたいな話をきいても、別に聖書と矛盾することとは
>思いません。
とあり、聖書に書かれていないとも言っているように思うのだけども。

まあ、場当たり的にものを言ったあげくに一貫性を失っているだけ
なんだろうけどね。

456 :モエカス:2005/09/23(金) 18:30:44 ID:Zp3naUC2
>>455
あ、ほんとだ。 
でも、すぐ前にわざに「水」について解説して
>この場合の水は「死」です
と、いかにも聖書にこう書いてあるっぽい発言も同時にあるのですが。

いまさらだけど、なんじゃこりゃ>>310




457 :名無しさん@3周年:2005/09/24(土) 07:11:50 ID:buIu+7HF
わかった!聖書に書いていないだけで、突然変異と自然淘汰による進化が
あったって考えれバインダー。

458 :名無しさん@3周年:2005/09/24(土) 11:02:01 ID:sZkZS8xp
キリスト教の経営してるチャーチスクールでは、進化論を完全に否定して
創造論が正しいと教育されているそうです。で真に受けたDQN生が>>451
みたいな事を言い張る。こういった生徒を造りあげる教育をしているチャ
ーチスクールをどう思いますか?CS生に一言どうぞ!
新スレッドはこちらです!
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127518723/

459 :名無しさん@3周年:2005/09/24(土) 13:03:13 ID:VOlrHARV
>>457
主なる神は唐突にこう言われる。「あー、今までのは無しだ。なんだかツマンネ。
せっかくだから最初からやり直すとするか。」そして神は一度世界を滅ぼされた。
まもなく神は新しい世界を創造され、被造物を突然変異と自然淘汰によって形作られた。
(創世記第50章27〜28節)

460 :名無しさん@3周年:2005/09/24(土) 13:32:31 ID:sZkZS8xp
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127518723/7

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127518723/9

創造説支持者必死だな。。。


461 :名無しさん@3周年:2005/09/24(土) 15:20:33 ID:utP1Zw1X
そこの創造論者もご多分に漏れず進化論を否定する具体的な証拠を示せずにいるな。

462 :名無しさん@3周年:2005/09/25(日) 02:10:35 ID:Qz5MM3Vh
すまんが、創造論者がなぜそんなに聖書を根拠にできるのかが分からん。

463 :名無しさん@3周年:2005/09/25(日) 02:32:00 ID:7BiX5svM
できてないじゃん。

464 :名無しさん@3周年:2005/09/25(日) 09:21:44 ID:V9NxWsuA
>462
聖書は神の言葉だから無謬なのです。
何故、正真正銘の神の言葉だと言い切れるか、ですって?
聖書にそう書いてあるからです。

という循環論法。


信仰心を持ってるから信じられるのです。

という循環論法。

465 :名無しさん@3周年:2005/09/25(日) 12:45:07 ID:FKwc1sIT
創世記の記述。
初めに、神が天と地を創造した。 地は形がなく、何もなかった。
やみが大いなる水の上にあり、神の霊は水の上を動いていた。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1113836909/l50
東京大学の浜垣秀樹助教授らの研究グループは18日、約140億年前
のビッグバン(大爆発)直後、宇宙は液体状態だった、と発表した。
気体であると予想されていた従来の説を覆すもので、宇宙創成の解明に
つながる可能性もある。

水=物質の液相と解釈すれば、聖書の記述はいいセンいってる。

466 :名無しさん@3周年:2005/09/25(日) 12:53:46 ID:OqiiLuap
そもそも創成神話なんてそんなにバリエーションがない。
その程度の「偶然の一致」(拡大解釈のあげくだから一致とも言い難い)
でいいなら、どこの神話についても「いいセンいってる」ぐらいのことは
言えてしまう。

467 :名無しさん@3周年:2005/09/25(日) 12:56:21 ID:OqiiLuap
>>464
二つ目のは循環論法というよりは同語反復だね。

468 :名無しさん@3周年:2005/09/25(日) 14:24:22 ID:vyPeuJMH
液体だったらなんでも「水」か...
随分知的レベルが低い神様だな。

469 :名無しさん@3周年:2005/09/25(日) 19:24:37 ID:B0Jyk238
>>468
聖書記者は、昔の無知で教養の低い人々でもわかるように、文学的表現を用いている。
かつて宇宙はグルーオンスープだったと書いて誰が理解できるというのだ?
大体、ギリシャ哲学だって物質を地(固体)水(液体)風(気体)火(プラズマ)の四元素に区分している。

470 :名無しさん@3周年:2005/09/25(日) 19:42:36 ID:VxoFkMgj
>>469
神様が何でもご存知なんだったら、無知で教養の低い人々でもわかるように
物理や化学を啓示してやれよ。くだらん文学的表現じゃなくな。

471 :名無しさん@3周年:2005/09/25(日) 20:33:51 ID:OqiiLuap
ネタにマジレス・・・

472 :モエカス:2005/09/25(日) 20:48:08 ID:NT9SKRfg
>>469
なんのことわりもなく「水」と書かれているものを、
「水以外の液状のもの」と考えるには、それなりの理由がいる。
聖書の原語の「水」が水以外の液体も表すとか、
当時の人々には水と水でない液体を区別する文化がなかったとか、
翻訳が間違ってるとか。

少なくとも
「初めに、神が天と地を創造した。 地は形がなく、何もなかった。
やみが大いなる水の上にあり、神の霊は水の上を動いていた。」
この文脈上でそう判断しなければならない理由はない。

473 :モエカス:2005/09/25(日) 20:50:29 ID:NT9SKRfg
>>471
え、そうなの?

474 :名無しさん@3周年:2005/09/25(日) 21:26:14 ID:OqiiLuap
ネタだろどうみても。これがオカ板ならまた話は別かもしれんが。

475 :名無しさん@3周年:2005/09/25(日) 22:42:36 ID:2KQgBuDl
記者が、見た物を見たままに書いてるとしたら、水に見えたから「水」と書いただけだろうな。
現代人だって目の前に無味無臭の透明な液体があったら普通、水だなと思う。それと同じ。
あるいは当時は水というものが最も根源的な物質であるという自明な前提があったのかもしれん。



476 :名無しさん@3周年:2005/09/25(日) 22:50:38 ID:yYFx0ND2
475
無味無臭ってのはどこから?

477 :名無しさん@3周年:2005/09/25(日) 22:57:00 ID:OqiiLuap
透明ってのも。




478 :名無しさん@3周年:2005/09/25(日) 23:04:22 ID:9WX4F7TT
進化とか水とか液体とか勉強したければ
シュタイナーの入門書がおすすめ。
でも、空想力のない人には理解しづらいかもしれません。

479 :名無しさん@3周年:2005/09/25(日) 23:14:23 ID:vyPeuJMH
ほう。聖書記者は世界の成り立ちに立ち会ってたのか。
新説登場だな。

480 :名無しさん@3周年:2005/09/26(月) 00:01:00 ID:OqiiLuap
>>478
なんで空想につきあわなければならんのかと。

481 :名無しさん@3周年:2005/09/26(月) 00:38:04 ID:AmFFpekG
つまり聖書では「水」という言葉は全て液体という意味なのかな?
それとも創世記の第1章だけ「水」を読み替える理由があるのか?

482 :名無しさん@3周年:2005/09/26(月) 00:56:29 ID:DHb/uRtA
猿の惑星

483 :名無しさん@3周年:2005/09/27(火) 12:29:56 ID:17irmVtM
創造論者はまた逃亡か。
奴らのいうことには根拠がまったくない、という証拠がどんどんとつみあがっていくな。

484 :名無しさん@3周年:2005/09/27(火) 14:00:45 ID:/vU/l013
>>483
SF映画「猿の惑星」が当時アメリカで公開したときキリスト教系の宗教から抗議とか批判があったんだよな。
猿が進化し人間より高い文明をもっち知能ももって人間を支配するはずがないと、
しかも人間は文明を失い原始人同然で知能も低い、
その原因は人間過去に起こした核戦争でそうなった。
「続・猿の惑星」では核戦争の影響でミュータントと化した人間が廃墟のニューヨークの地下街にある
礼拝堂で核ミサイルを神として崇める人間が印象的だった。
神が人間を創造したと信じ、人間中心的なキリスト教の創造論者が「猿の惑星」に猛反発したんだよな。


485 :名無しさん@3周年:2005/09/27(火) 14:49:55 ID:d8D0Tb1a
2ちゃんねるで創造論に反対して書き込みしている人たちは、
人の話をきかないし、ウソやあげあし取りのようなことばかりやっているので
議論がなかなか発展していかないのです。

しょうがない。交通整理。
このスレで中間期説と呼ばれているのは、一般には断続説と呼ばれる説ですが、
一部の偏屈者を除いては、非聖書的だなどという批判の仕方をするクリスチャンはいません。
日本では支持する教派が少ないというだけで、特に英語圏と中国語圏ではひろく
受け入れられている立場です。
地球の年齢は6000年とか言うのは、アメリカや韓国の根本主義者で、
特に政治に首を突っ込みたがる人たちに多いんです。
アメリカは創造論者が多いし移民の国だから、いろんな説の人がいます。
進化論OKって言うのは、カトリックか、ドイツ系の近代主義神学が多い。
このスレの創造論否定論者は、進化論OKのクリスチャンの言葉は聴くけど、
地球の年齢は6000年って人たちと、
断続説の人たちの話にはまるっきり耳を傾けず、
誤解に誤解を重ねたまま放言を続けています。
特に断続説の方は、日本語で読める本やホームページが少ないからか、
完全に理解されてませんね。

書き込みしてる人たちには豚に真珠だろうけど、
このスレを読んでる人たちのために書きました。

486 :名無しさん@3周年:2005/09/27(火) 15:07:41 ID:QBEH4iVe
>このスレの創造論否定論者は、進化論OKのクリスチャンの言葉は聴くけど、
>地球の年齢は6000年って人たちと、
>断続説の人たちの話にはまるっきり耳を傾けず、

「地球の年齢は6000年って人たち」の科学知識はデタラメだもの。ウソツキは
この人たちのことだろう。何か反論は?

「断続説の人たち」は、「聖書に書いてあることをそのまま言っている」と言いつつ、
「じゃあさ、創世記のはじめの二章以前の創造って、聖書のどこに書いてあるのさ?」
というツッコミに答えられてない。「化石の年代については何の問題もない」と言い
つつ、>>436>>437のツッコミに答えられていない。何か反論は?

487 :名無しさん@3周年:2005/09/27(火) 15:17:58 ID:QBEH4iVe
>このスレで中間期説と呼ばれているのは、一般には断続説と呼ばれる説ですが、
>一部の偏屈者を除いては、非聖書的だなどという批判の仕方をするクリスチャンはいません。

そりゃ、「そういう解釈もある」と言われれば、「そうかもね」と思うさ。しかし、ここで中間期説を
持ち出した人は、「聖書に書いてあることをそのまま言っている」って言ってんだぜ。「じゃあさ、
地球の歴史は6000年とか言っている人たちは、聖書をそのまま言っていないのかよ?」という
疑問が生じるのが当然だろ。そうした疑問に答えられていないのが問題なのよ。

英語圏と中国語圏では受け入れられているそうだけど、その人たちはやっぱり「聖書をそのまま」
って主張しているの?「聖書には多様な解釈の仕方があって、そのうちの一つとして受け入れ
てる」んじゃないの?

でさ、このスレで中間期を言い始めた人は、「生物進化論は天動説と同じ道を歩むことになると
思う」とも言っているのだ。自然科学領域の根拠も示さずにだぜ。「耳を貸さない」もなにも、
突っ込まれたら逃亡しているのは、創造論者のほうだろう。

488 :名無しさん@3周年:2005/09/27(火) 15:18:46 ID:/vU/l013
人類が誕生する前の恐竜なんかも神が創造したんですか?

489 :名無しさん@3周年:2005/09/27(火) 15:25:36 ID:nWD7XHk3
横から悪いけど
中間期説に対する反論は的はずれ。
>>198>>199に根拠となる聖書の箇所が膨大に出てきてるし、
これをよく読めばほかの反論への回答もだいたいみつかる。

逆に質問。
ちゃんと読んでから噛みついてる?
それとも、読んでもわかんないからやつあたりしてんの?
わかんないならどのあたりか言えよ。五文型から教えてやるぜ。


490 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/09/27(火) 15:27:41 ID:dR/WmAjM
創世記の記述は、古代の人たちが古代の世界観、宇宙観、歴史観、倫理観などに
もとづきつつ、「神はこう語られた」と信じて神話的な表現を用いて書いたもの
だから、歴史的な限界がいたるところにあるのは当然。
したがって、現代の私たちは、古代の人たちが書き残した表層の記述をそのまま
「神の言葉」としてうのみにするのではなく、彼らなりの表現を非神話化し、
現代化し、そのうちに込められた意味を実存的に解釈することが求められているんだ
と思う。

491 :名無しさん@3周年:2005/09/27(火) 15:33:01 ID:QBEH4iVe
>>489

以下の質問に答えられる?

・「地球の歴史は6000年」って言っている連中は、「聖書をそのまま」言っていないのですか?
・「生物進化は必ずしも聖書と矛盾しない」って言っている連中は、「聖書をそのまま」言っていないのですか?

両者ともに、根拠となる聖書を膨大に引用しているぞ。どこが「中間期説」と違うの?

492 :名無しさん@3周年:2005/09/27(火) 16:14:44 ID:17irmVtM
「書いてある」とだけ言って具体的なことは一度も言わないのが創造論者クオリティ。

493 :名無しさん@3周年:2005/09/27(火) 17:12:16 ID:QBEH4iVe
具体的なことを言ったら突っ込まれて終わりだからな。

494 :名無しさん@3周年:2005/09/27(火) 17:12:30 ID:+09n/Pde
「膨大にでてきてる」のなら一つぐらい紹介できてもいいだろうにね。
「よんでないだろ」「理解してないだろ」とかいうセリフは聞き飽きた。

495 :名無しさん@3周年:2005/09/27(火) 17:16:41 ID:pccltAhN
「断続説」だとグールドやエルドリッジの説と紛らわしいのでここでは一般的な「間隙説」と呼ぶべき

496 :名無しさん@3周年:2005/09/27(火) 17:34:53 ID:17irmVtM
>>493
むしろ具体的なことを示す能力を決定的に欠いているのではないかと。
文章の勢いに負けて「説得力がある」と誤認しているだけの可能性が大。

>>495
たしかに。「なんだか変だなあ」と思ったのだが、そのせいか。

>>489
5文型なんてどうでもいいので、どこに答えがあるのかを教えてね。
もちろん英文のまま引用してくれてもいいよ。
むしろ翻訳されるほうが迷惑。

497 :485:2005/09/27(火) 21:30:45 ID:d8D0Tb1a0
>>487
聖書を引用しているから正しい、とはいえないのです。聖書を間違って読んでる
可能性があるから。地球の年齢は6000年という説の決定的な弱点は、
キングジェームズ訳などが創世記1:2And the earth BECAME without form,
and void とすべきところをwasにしてしまった点にあります。
19:26では同じ単語をちゃんとshe became a pillar of saltと訳しているのに。
残念ながら、キリスト教世界には、そういう「伝統的誤訳」みたいなのがあって、それに
引きずられた聖書解説がなされていたりもするのです。
ルター以来の宗教改革で「伝統的誤訳」とか「伝統的誤謬」とかは
(ようするにバグですね)は、だんだんと減ってきています。
そういう変なものから完全に解放された聖書解説者が出てくるのは、19世紀のはじめで、
20世紀に入ってその流れは決定的になります。
いっちゃ悪いんですが、地球ができて6000年という説は、そういうバグの
一つに過ぎません。

498 :485:2005/09/27(火) 21:33:02 ID:d8D0Tb1a0
>>491
・「生物進化は必ずしも聖書と矛盾しない」って言っている連中は、「聖書をそのまま」言っていないのですか?

彼らの主張をよく読んでみると、そうは言っていないケースが多いと思います。


499 :名無しさん@3周年:2005/09/27(火) 21:37:36 ID:17irmVtM0
>>498-499
要約:「やつらのはまちがい」
何の説明にもなってませんが・・・


500 :名無しさん@3周年:2005/09/27(火) 21:37:55 ID:17irmVtM0
>>497-498のまちがい。

501 :名無しさん@3周年:2005/09/27(火) 21:39:13 ID:17irmVtM0
しかし、なんでキングジェームズ訳なんだろうねえ。
原典を参照しないのはなぜ?

答:屁理屈こねるのにたまたま便利な訳語がそこにあるから

502 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/09/27(火) 21:42:33 ID:dR/WmAjM0
聖書ヘブライ語なんか見たこともないからでは?  >501

503 :485:2005/09/27(火) 21:51:19 ID:d8D0Tb1a0
具体的に示せという人たちに申し上げたいんですが、
リンク先やっぱりみてないでしょ?
>>199の第二章以降です。
あれだけしつこく聖句を並べてあるのに、なんでそんなことをいわれるんだか
わけがわかりません。英語のせいかとおもったけど違うっていってるし。

>>495
「間隙」っていう言葉は日本語の神学用語として定着しているのでしょうか?
定着しているならそちらを使いますが、なぁんかしっくりこないなぁ。
まだ「中間期説」の方がよくわかるね。
私はあんまり日本語の本を読まないので、誰か詳しい方の解説を待ちます。

あと、もう一つ。ここに書き込みをしている進化論支持者は大体クリスチャンではない
と思うけど、それで間違いないですか? 
どーも、聖書すら読んだことない人たちばっかりだから話が空中戦になってる
ように思われてならないんだけど。

504 :名無しさん@3周年:2005/09/27(火) 21:53:29 ID:xFMzYMLk0
で、結局のところ創造論ってどんなものなんよ?


505 :名無しさん@3周年:2005/09/27(火) 21:57:31 ID:d8D0Tb1a0
>>501
レスすらよく読んでないな。
バグの例としてあげてるんです。
原語はBARA。

創造論の書き込みする人が消えてく理由がわかったよ。
いくら書いても書いても、まともに読んでくれる人なんていないし、
トンチンカンな反論レスばかり返ってくるしで、疲れるんだ。
不遜ながら、第二ペテロ3:16を思い出しますね。
使徒たちは大変な思いをしてたんだな。

506 :名無しさん@3周年:2005/09/27(火) 21:58:56 ID:Fr5vPRZC0
聖書を訳せば地球史がわかるって?笑っちゃうよwww
しかも聖書の矛盾を解釈の差で誤魔化そうとしてるし。
いいですか?聖書はフ ィ ク シ ョ ンですよ?

507 :名無しさん@3周年:2005/09/27(火) 22:01:17 ID:xFMzYMLk0
聖書の記述を、現状で考えられている歴史のタイムスケールと重ね合わせるとどうなるの?
とりあえず、地球史だけでいいや。

508 :名無しさん@3周年:2005/09/27(火) 22:12:53 ID:17irmVtM0
>>503
はいはい。

で、 何 と 書 い て あ る の ?

>>505
で、どうバグで、それが今の話とどう関係あるの?
そうやって話をそらしつづけて、ついにかわしきれなくなっては逃亡、
を繰り返してるんじゃないの?君がひとりで。

どうせここまでも全部君なんでしょ?バレバレだよ。



509 :名無しさん@3周年:2005/09/27(火) 22:18:38 ID:Sboj7sqR0
>>505

新共同訳の創世記1:2は
>地は混沌であって、闇が深淵の面にあり、神の霊が水の面を動いていた

となっていますが、これもバグですか?正しい聖書はどこにありますか?

510 :名無しさん@3周年:2005/09/27(火) 22:35:04 ID:1O6XEMOI0
ミルトスからへプライ語聖書対訳シリーズが出てます。
http://www.myrtos.co.jp/
つまり、創世記の原典を参照できます。創世記T\2,800 U\2,800

511 :前スレ377:2005/09/27(火) 23:30:12 ID:8678A7Ps
>>503
二章以降って・・・全部で何章あると思ってんの?
それって、「どこかに書いてあります」以上のことは言えてないと思うんだけど?

512 :前スレ377:2005/09/28(水) 00:43:44 ID:sCSv4PNi
と、煽ってはみたが、もういいや。
485にしたところで、しょせん何の誠意もみせないクズ野郎だったってことだ
な。何人登場したところで創造論者は創造論者か。全員行動パターンが同じ。

実のところ、なにやら書いてはあるんだけどね。聖句ベースの説明が。
理解しようという気もおこらないぐらい熱烈に。
つついてればそのうち説明するかと思ってたんだけど、意地でも自分では
説明したくないみたいだね。
やっぱり自分でも理解できてないんじゃないの?

本当に興味のある人は読んでみるといいと思うけど、中間期があったという話
を聖句で説明しようとするくだり(妥当性は知らん)や、「化石は中間期で説
明できる」的言明はたしかにある。だけど、地質学的証拠のひとつひとつをど
う説明するかという、ここで問題にされてた話は結局解決されない。何度も紹
介したとおりだが、「地質学と矛盾したらそれは地質学のまちがい」という逃
げをうっておしまい。

そうじゃないというなら、どこにどう書いてあるから、という形で「具体的に」
説明するこったな。単に「読め」ってのにはもうつきあわない(気が向けば別だが)。
書いてもいない内容を一生懸命さがすようなバカを何度も見せられるのは御免蒙る。

513 :名無しさん@3周年:2005/09/28(水) 09:34:46 ID:dtbFrYFR
>>503
私は進化論支持者として1スレからここにいて割と積極的に書きこんでいますが、
改革教会の長老です。無神論者が妙なことをいえば一喝するのには協力しますが、
このスレではまだそう言うことは起こっていません。
 過去スレでは、創造が二度あった、という読み方が創造論者のアドホックのように言われた
時に、それは伝統的な解釈だ、と申し上げました。
 逆に、創造論者の「地球が丸いと聖書に書いてある」などの奇天烈解釈を
一蹴したことなら最近もありました。とどめを刺す前に逃げられましたが。

 大抵は私が擁護に出てこなくてもここの方々は科学に関して厳密なだけで
信仰に対して寛容です。その方々に聖書について問われているのは、
科学的証拠を提出せず、代わりに聖書解釈をぶったので、
当然の権利としてそれを論理的に検証されてしまっているのです。

 不得手な近代戦において竹槍で突撃して玉砕するより
得意の精神世界を思う存分牛耳ったほうが、科学と宗教の
互いのためだと思いますが?

 


514 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/09/28(水) 09:40:56 ID:e0sVBxnG
キリスト教信仰とは何の関係もない疑似科学をキリスト教に持ち込もうとする
創造科学の人たちは、結果的にそうした行為がキリスト教信仰を疑似科学に
すり替えようとする行為だということに気づいてほしいものです。

515 :名無しさん@3周年:2005/09/28(水) 10:45:00 ID:kLqHrHFF
>>498

>>199のリンク先をよく読んでみると、中間期説の人たちは「聖書をそのまま」言っていないケースが多いと思います。
え?具体的にどの辺がですって?リンク先をよく読んでください。それとも英語が苦手なんですか?

516 :名無しさん@3周年:2005/09/28(水) 11:16:45 ID:/RmiVLrM
>>512
>全員行動パターンが同じ。
そりゃそうだろ。同じ奴なんだからw

517 :名無しさん@3周年:2005/09/28(水) 13:13:29 ID:V67d5V12
>>515
おやおや。日本語の苦手な人間が出てきたよ。
他人の英語力を批判する前に日本語力つけまちょーね。

518 :名無しさん@3周年:2005/09/28(水) 13:16:24 ID:kLqHrHFF
>>517
おやおや。日本語の苦手な人間が出てきたよ。
他人の日本語力を批判する前にご自分の日本語力つけまちょーね。

519 :名無しさん@3周年:2005/09/28(水) 16:18:33 ID:+89eZ1cc
進化論の存在は神に対する冒涜ってか。

520 :前スレ377:2005/09/28(水) 17:24:50 ID:sCSv4PNi
別の話題。重複スレ(というかなんというか)のほうに紹介された記事。
ttp://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/050926etc.html

うーん、京大名誉教授かあ。でも文学部、それも哲学とかじゃなくて
英米文学なんだよねえ。果たして科学の素養はいかに?
意外と多いんだよね。大学辞めたとたんに専門外でトンデモに走っちゃうお年寄りセンセ。
誰もつっこんであげないもんだから一人で泥沼にはまってく。弟子も困惑するだけで放置。
科学と道徳の区別も、この分だとついてなさそうねえ。

学会までつくっちゃったようで。
ttp://www.dcsociety.org/

「ID理論家はあくまで科学的実証から出発」し、キリスト教右派とは独立で、
つなげて考える奴はただのアンチなんだってさw

記事の最後になつかしの中川八洋の「正統の〜」が引きあいにだされている。
彼のダーウィン批判がまったく的外れであることはすでに前スレでさんざん
指摘したとおり。

521 :名無しさん@3周年:2005/09/28(水) 18:10:06 ID:Ys21ddFH
関係無いけど小惑星イトカワに探査機が到着したニュースとか
スペースシャトルに野口さんが持ってったペンシルロケットとか見ると
ビミョ〜な気分になるんだよなぁ…


522 :名無しさん@3周年:2005/09/28(水) 20:29:02 ID:KjHTo8mS
>>520
そのHPにある学会の住所
〒107-0062 東京都港区南青山6-12-3-903 世界平和教授アカデ ミー内

世界平和教授アカデミー

世 界 平 和 教 授 ア カ デ ミ ー

統一協会じゃねーかよ!

523 :前スレ377:2005/09/28(水) 21:14:32 ID:sCSv4PNi
おお、ほんとだ。
もう胡散臭いの領域を超えちまってますな。

524 :名無しさん@3周年:2005/09/28(水) 22:53:37 ID:XmAsZ7OZ
>>519
その神はあくまでもキリスト教のケチくさい神。

525 :名無しさん@3周年:2005/09/29(木) 03:04:29 ID:gl/DYV1D
476-477
それは例えとして提示しただけ。
>>479
創世記の記者は神から啓示された幻(ヴィジョン等)を書いている。
彼の見たヴィジョンでは「水」に見えたのだろう。
>>481
聖書は象徴的表現の宝庫で、しかも象徴は多義的、両義的に使われるので解釈は多様。
例えば聖書において「獅子」はキリストの象徴にも反キリストの象徴にも用いられる。
この場合の「水」は、物質の状態=液相の象徴的表現として用いられているのだろう。
あるいは古代では、水が最も根源的物質という哲学観があったのかもしれない。
いずれにしても、俺は象徴表現としての「水」の可能的解釈の一つを提唱しているので
あって、唯一必然的に導かれる象徴解釈だと断定してる訳ではない。

526 :名無しさん@3周年:2005/09/29(木) 03:10:28 ID:C6eEScPJ
その当時の価値観(がどんなのだったかは分からないが)で解釈しないと意味無い予感
ノストラダムスの社会風刺を世紀末予言と勘違い(もしくは曲解)して大騒ぎしてた馬鹿と同じだと思うが

527 :名無しさん@3周年:2005/09/29(木) 04:34:55 ID:6ynBCwfD
っていうかなに解釈してんの?
もし信者だったら信仰する者としての余裕が足りないな。

528 :モエカス:2005/09/29(木) 06:58:30 ID:G6xGcL99
>>525
検証されて科学的事実とされている進化論に異を唱え、
その根拠として聖書の記述を持ち出してきているのに、
今更「・・・だろう」「・・・かもしれない」ではお話にならないです。

大体、そんな解釈をしていいのなら、「土から人を造った」を歴史的事実として解釈する必要もないし。


529 :名無しさん@3周年:2005/09/29(木) 09:39:58 ID:qeNMNcWR
つっつきあいばっかりじゃつまらんから、
中間期説の根拠となる聖書の箇所を拾ってきました。
まず創世記1:2のbecameが重要なんでしょ?
現行の訳ではヨブ記38:4-7やイザヤ45:18と創世記1:2が矛盾するけど、
創世記1:1と1:2の間に何かが起こって神が創造したものが
悪く「なった」ので水で滅ぼすことにした、ととると整合する、と。
悪く「なった」という根拠がイザヤ書14章とエゼキエル書28章の、明けの明星の反乱。
これがサタンの起源だとか書いてある。
ひとまずここまで、誰かチェック頼む。
問題は、中間期の生物についての記述なんだけど、ややこしいので慎重にいきたい。
あと、オレ今日は車校あるし。
今んところ、中間期説まじめに聖書根本主義やってるなって印象ですな。
地球は六千歳の人たちの根拠も誰か並べてくんないか? 結構手間なんだよね。

530 :名無しさん@3周年:2005/09/29(木) 11:12:36 ID:hyIlXh9A
>>525
つまり、なんとでも読めるのでどう読んでもいい、ってことですか?
やりたい放題ですな。

あと、著者が幻を独自解釈して書いたというのであれば、当然間違いの
混入する余地があるという理解でよろしいですな?
水でないものを水と混同したように。

531 :名無しさん@3周年:2005/09/29(木) 15:15:08 ID:LPtgaYrM
私は>>525を評価するね。

「聖書は象徴的表現の宝庫で、しかも象徴は多義的、両義的に使われるので解釈は多様」

というのは同意。これを自覚しているかしていないかは、大きな差だと思うぞ。

「中間期説は聖書に書いてあることをそのまま言っている」

という阿呆な主張と比較しよう。聖書が多様な解釈が可能なのは当然。それぞれ解釈は
自由だけど、「私は聖書をそのまま解釈している。他の連中は聖書を間違って読んでる」
ってのは馬鹿過ぎ。

532 :名無しさん@3周年:2005/09/29(木) 16:14:29 ID:LPtgaYrM
>>529

全知全能の神がつくったものがなんで悪く「なった」の?アダム以前に
神が創造をやりなおしたという主張は、神の全能性を否定しているの
じゃないかね。


533 :名無しさん@3周年:2005/09/29(木) 17:17:19 ID:hyIlXh9A
>>531
比較対象の水準が低すぎるだけだと思うが。

534 :名無しさん@3周年:2005/09/29(木) 17:20:21 ID:+xq4tQKB
>>532
 君は君で、人の話しを聞くべきだな。堕天使の乱だといっておろうが。


535 :名無しさん@3周年:2005/09/29(木) 17:49:56 ID:hyIlXh9A
つまり手下に反乱おこされる程度の存在だってことでしょ?

536 :名無しさん@3周年:2005/09/29(木) 19:05:55 ID:ENOdtLz+
>>535
 それならなぜ初めから全人類に自分を信仰させられない程度の奴だと言えないかなw?

537 :名無しさん@3周年:2005/09/29(木) 19:40:42 ID:Jt2TSUjO
キリスト教は、全治全能それ自体が矛盾した存在だと気づかずに、2千年以上も過ごしてきたのか!
たまげた!感動した!
今すぐ全痴全膿と聖書を書き直しなさい!

538 :名無しさん@3周年:2005/09/29(木) 20:22:39 ID:XOJ5YvLh
つーか「聖書を正しく解釈したらこうなる」と言われてそれが的確だったとしても
聖書を信じてない人にはフーンアッソーで終わりなんだが

科学の領分で進化論を退けたいなら科学的な反対材料持ってこないと

539 :名無しさん@3周年:2005/09/29(木) 22:23:55 ID:C6eEScPJ
今こんな感じらしい

439 :名無しさん@3周年[sage] :2005/09/20(火) 09:33:23 ID:rQJt/8W2
科学的根拠のなさはすでに明白じゃない?
今はそこをこえて、聖書的にも根拠がないことが示されようとしている
最終段階なんだと思うけど。

540 :名無しさん@3周年:2005/09/29(木) 23:22:24 ID:0aMUX+kh
>>530
創世記の1章は物質宇宙の始まりについての啓示だから、記者は物質の原初の状態について
描写していると自然に解釈できる。
何度も言うが「水」は液相を文学的に表現したもの。何故、象徴表現を用いるかと言うと
大昔の、素朴だが無知で教養の低い人々にも理解できるようにする為。

神は、人間になにか啓示する時に、その人間の教養や知識水準の限界を越えて啓示する
ことはない。
例えば、神はギリシャ哲学が発展するまで、ご自分がロゴスであると啓示されなかった。

541 :名無しさん@3周年:2005/09/29(木) 23:36:05 ID:hyIlXh9A
で、現在にいたるも「水」のまんまなんですな。
他の記述との一貫性をとることも特にしない、と。

つまり聖書読むにあたって一貫性とか現実との対応なんて二の次だと言いたいんでしょ?

542 :名無しさん@3周年:2005/09/29(木) 23:37:30 ID:ywMYlvLU
当時は当然のように今の宇宙観なんてのはなかったので、第一章が物質宇宙の始まりを示すなどと考えた人間はおらんだろう。
同様に、今の宇宙観も遠い将来には大きな修正が加わっている可能性が高い。
その時には創世記の第一章は、また別の解釈が与えられるのだろうか。

それはつまるところ、読み手が創世記を都合良く読み替えているということを端的に表しているだけに過ぎんのではないかのう。

543 :名無しさん@3周年:2005/09/29(木) 23:38:03 ID:hyIlXh9A
自分の恣意的な読みかたを神の啓示の方法だと言いつのるずうずうしさってのは
どこから来るんだろうね。これだから狂信者ってのは・・・

544 :名無しさん@3周年:2005/09/30(金) 11:06:07 ID:zd6zae62
そんなもん、「自分は他者より神に近い正しき者だ」っていう
優越感からに決まっておろう。
選民思想は彼らの大好物だからな。
進化論にやたらに噛み付くのは「人類の起源を明らかにする」
という自分たちの特権・権威を侵害されたという感覚のなせる技。

545 :名無しさん@3周年:2005/09/30(金) 11:25:38 ID:6SqaCulz
>>544
 そこまで悪し様に言う必要はないかも。創造論と抱合せ販売してる
悪質宗教の被害者だと思うが。


546 :名無しさん@3周年:2005/09/30(金) 13:28:56 ID:q0nfeTwE
結局、創造論支持派は何を言いたいわけ?
「世界は神が創った。聖書には神が創ったとおりのことが書いてある。生物は神が創ったもので作られた以降の変化などありえない。」
と言いたいわけ?
「当時の科学的解釈レベルに合わせて簡単な(抽象的な)表現で書いた(教えた)」って言うなら抽象的で簡単な書き方をしてある聖書を、今の(研究の進んだ)科学にあわせてどうとでも解釈出来ちゃうだろうに。
因みに、断続的に大量の化石が発掘される地層があるわけだが、そこで現在生息している生物の化石が一つも混じってこないのはどう説明するんだ?

547 :名無しさん@3周年:2005/09/30(金) 13:43:26 ID:2g+krnmU
>>544
それだ!!
あと、彼らに対して効果的なのは、出てきた事実が嘘だとするなら、
神がお造りになられたこの世界を否定してしまうわけですがそれでも?
って言うのはどう?

548 :名無しさん@3周年:2005/09/30(金) 14:07:58 ID:VCUNvesY
生物進化を大昔の、素朴だが無知で教養の低い人々に説明しても理解できない
ので、創世記のような記述になったのだよ。よって、聖書と進化論は矛盾しな
い。

549 :名無しさん@3周年:2005/09/30(金) 14:36:36 ID:Kb0XVrSB
素朴で無知で教養が低くても「人間とサルは共通の先祖をもつ」が
理解できないとは思えんが。なんだってわざわざ嘘を書く必要がある?

550 :名無しさん@3周年:2005/09/30(金) 16:29:33 ID:nYtzd1NG
>>549
信徒を騙して保身したいからでしょ。

551 :名無しさん@3周年:2005/09/30(金) 17:03:01 ID:VCUNvesY
>>549
現在でも理解できない素朴で無知で教養が低い連中がいっぱい。

いやね、聖書を擁護するつもりはないんだけど、キリスト教徒の中でも、
科学と信仰を調和させている人たちは、聖書と進化論は矛盾しないと主張
している。ID説とか創造論とか言っている無知で教養が低い人たちは、
そもそも進化生物学を理解していないのと対照的。

552 :名無しさん@3周年:2005/09/30(金) 20:44:37 ID:TdrJiVz1
シュタイナーを読んだら、全部わかった!

無知だったよ、俺。
このスレも卒業だ。さようなら。

553 :名無しさん@3周年:2005/09/30(金) 22:55:21 ID:jBhRCTmM
進化論肯定→アダムの否定→原罪の否定→十字架の贖いの否定
つまり聖書否定ってことだ。

554 :名無しさん@3周年:2005/10/01(土) 08:25:34 ID:g7dNYRzV
>>553
一体どの進化論を肯定するとアダム否定になるんだ?

555 :名無しさん@3周年:2005/10/01(土) 08:55:28 ID:xLtheInC
>>554
 それは、どのアダムの否定になるんだ? のほうが妥当な問いだろ。
少なくとも泥こねてふっと吹いた、なんてのはなんにせよ却下になるわけで。

556 :名無しさん@3周年:2005/10/01(土) 08:57:14 ID:Yacphdwx
>>553
それは逆だよ。アダムを肯定したいために
進化論を否定しているんだよ。

557 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/10/01(土) 11:24:23 ID:sDL9rHWn
シュタイナーなんてペスタロッチのパクリだよ。    >552
あんなの妙にありがたがって持ち上げてるやつらはバカ。

558 :名無しさん@3周年:2005/10/01(土) 20:42:57 ID:6dceGLN7
シュタイナーはありがたいよ。
神ではないけど。メッセンジャーってとこかな。翻訳者でもいいか。
物質界以外からの情報を引き出せるメッセンジャーは
高級なものから低級なものまでいっぱいいるけど、
個々がフィーリングに合ったヤツ読んでれはいいじゃん。

559 :名無しさん@3周年:2005/10/01(土) 20:51:39 ID:6dceGLN7
ポピュラーな「神は三日で世界をつくった」の説明

太陽がのぼって朝になって夜になって
また太陽がのぼって朝になる間を一日と呼ぶでしょ。

地球はその時期まだ自転していなかった。

だから「一日」がすごーーーーーーーく長かった。

だから神は「たったの三日」で世界を作ることができた。
こんなかんじでシュタイナーはいろいろ教えてくれるぞ。

560 :名無しさん@3周年:2005/10/01(土) 21:47:59 ID:87AExAfw
一日目は光つくっただけで、一日の基礎になりうる天地創造って二日目ですがな。
一日目はどうやって終わったんですかいな。

561 :名無しさん@3周年:2005/10/01(土) 22:18:04 ID:EfU1UvPv
>>560
二日目が始まったから

562 :名無しさん@3周年:2005/10/03(月) 00:20:18 ID:QkUpYfjg
自転してなくても漂ってるうちに回転しちゃうんじゃね?

563 :名無しさん@3周年:2005/10/03(月) 05:10:30 ID:VD+z97jV
一日目とか二日目とかは時間の経過を象徴的に表現している。
ヘブライ語の「ヨーム」はある期間を指す言葉。

564 :名無しさん@3周年:2005/10/03(月) 08:16:46 ID:NLRAURq+
どっちにしても順番おかしいわけだが。

565 :名無しさん@3周年:2005/10/05(水) 15:43:42 ID:A56be0Uy
> 生物進化を大昔の、素朴だが無知で教養の低い人々に説明しても理解できない
> ので、創世記のような記述になったのだよ。よって、聖書と進化論は矛盾しな
> い。

そのわりには現代でも解釈で揉めまくってるわけだが。
文字通りに受け止める原理主義者とかな。

566 :名無しさん@3周年:2005/10/05(水) 18:42:40 ID:+43QJSVM
>>565
原理主義者は無知で教養の低いからな。

567 :名無しさん@3周年:2005/10/05(水) 18:52:41 ID:bhwT9Hvq
創造論を否定するのに聖書の矛盾を突く事は正しい。
進化論を否定するのに聖書を引き合いに出すのは間違っている。

創造論者は進化論を否定したければ、
聖書と言う存在を消し去って考える必要が有ると思うのだがどうかね?

568 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/10/06(木) 01:59:43 ID:IC6p06zt
「創造論」自体はあくまで信仰レベルだから別に私はかまわないんだけど、
「創造科学」となると話は別。創造科学はキリスト教の中に疑似科学を
持ち込み、さらにキリスト教を疑似科学に落とし込めようとしているわけで、
キリスト教信仰にとってもきわめて危険だと思う。

569 :名無しさん@3周年:2005/10/06(木) 08:52:36 ID:wUwA2BbM
残念ながら「創造科学」を名乗らなくても、科学についてのデマは流すし
政治的にも変な動きをするしという害悪はいっしょ。

570 :名無しさん@3周年:2005/10/06(木) 13:08:00 ID:dKttjIt+
キリスト教を信じている人でも、進化生物学についてきちんと理解している人
はいるよ。そういう人は別に科学についてのデマは流さない。非創造論者でも、
進化論についてのデマを流す人たちもいる。

571 :名無しさん@3周年:2005/10/06(木) 14:23:19 ID:wUwA2BbM
別にキリスト教徒が皆創造論者だと言っているわけでもなければ、
創造論者以外はデマを流さないと言っているわけでもないんだが・・・


572 :名無しさん@3周年:2005/10/06(木) 14:51:12 ID:/1CoMokV
>>568
賛成です。
>>570
そうですよね。私なんかにとっては、創造科学よりも
社会進化論のたぐいの方がよほどオソロシイ。


573 :名無しさん@3周年:2005/10/07(金) 14:03:16 ID:e8urmnYi
どさくさにまぎれて話題をミスリードしようとしている人がいますな。

574 :名無しさん@3周年:2005/10/07(金) 18:44:06 ID:BtKgVcaR
おお、ごめんごめん。両方オソロシイんだった(w

575 :574:2005/10/08(土) 00:12:45 ID:rZgp/wBg
キリスト者の中にも、ポパーの理念を理解している人は多い。
科学者の多くは、サイエンスを突き詰めても存在の意味には至らないと
考えているだろう。これがミスリードかな?

576 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 00:35:11 ID:Khtfw60o
むしろ存在の「意味」には興味ない人がほとんどというべきか。

577 :574:2005/10/08(土) 00:47:04 ID:rZgp/wBg
あなたが存在の意味に興味がなくてもかまわない(自由だから)。
一方で、意味を求める立場があってもいい。矛盾しない、ということを言いたい。






578 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 05:19:38 ID:YvAMpJl+
その話進化と関係ある?
関係なくて長くなるようだったら他のスレで話してきて

579 :やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s :2005/10/08(土) 06:04:17 ID:XH+vSApx
うお〜!!こんな面白いスレがあったとわっ!
生物が好きな俺さま向けだ(^o^)/~~


スレタイトルにちゃんと退化を加えてるのが絶妙でよい!




580 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 06:11:36 ID:u6tAW3Lr
進化とか退化って理解してる奴はそれでも良いけど、理解してない奴が多いからあまり好きじゃない。
ダーウィン語るなら進化じゃなく変化の方がしっくり来る。
って言っても創造と変化じゃスレ覗くまで何の事だがサッパリな訳で…

581 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 06:40:36 ID:c8OJB0Mx
ひょっとして進化って退化の対義語だと勘違いしていない?
退化も進化の一種だよ。

582 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 11:23:43 ID:Khtfw60o
>>577
もちろんあってもいいけど、それと科学とはまったく別の話でしょ。

583 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 12:19:24 ID:mVnYnfIy
783 :やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s :2005/10/08(土) 11:15:55 ID:XH+vSApx
地上に現れた、「もっとも知的な生物」は、今からおよそ5万年前に出現し、そして滅亡した。
彼等をホモ・サピエンス・ネアンデルターレンシス、俗に「ネアンデルタール人」という。

ネアンデルタール人の脳は1700グラム。これを頂点に、ホモ属の脳は縮小に転じ、ホモ・サピエンス・サピエンス(現生人類)に至って1300〜1350グラムにまで縮小した。それだけでなく、脳の大半を使わずにいる。

すなわちこれ以上の知性の獲得はもはや遺伝子の自己複製という生物の競争原理に不利なのである。
現生人類は、その知性の重みに耐えかね、知識狩りを得意とするようになった。
中国の焚書坑儒、ナチスのユダヤ思想の根絶やしなど、世界史は知識狩りの歴史で彩られている。
戦争は、その共同体のもっとも心身が優秀な個体を集め、一気に処分する合理的なシステムである。


一神教もまた、知識狩りの合理的システムとして遺伝学的に証明できる。
サロメのカトリック・スレ荒し行動は、知識狩りの現生人類としての本能を観察する典型材料として、とても分かりやすいのである。

584 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 12:23:54 ID:FpFd2fXS
1 :名無しSUN:皇紀2665/04/01(金) 23:46:58 ID:h+SWrlg5
いわゆる「アポロ疑惑」と呼ばれる物は、この板では既に論破済みで議論に値しない、というのが大勢。
しかしながらつい最近も名の知れた評論家がアポロは捏造と主張する本を出版するなどし、
相変わらず質問者などがこの板にやってくるのも事実なので、継続します。

http://ime.nu/ime.nu/www.geocities.jp/liniack245/faq.htm
↑こちらに、関連サイト及びFAQをまとめて頂いたHPがあります。
初めて来た方はまずはこちらに一通り目を通してください。

http://ime.nu/www.geocities.jp/liniack245/index.html
↑こちらに、2chのアポロ関連及び副島隆彦氏関係スレッド過去ログが
いつでも見られるように作ってくださっているページがあります。

前スレ
アポロ疑惑スレ(実質33スレ目)
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sky/1108748235/l50


数スレ前から黒騎士 ◆h6AV./kRaIというのがべったり常駐してますが
要はカマッテ君です。
|
| 中略
|

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。



585 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 14:29:36 ID:F++ykY37
今朝の『ハーベスト・タイム』では安藤和子先生のお話が放映
されていました。キリスト教会にとっては、ほんと心強い方です♪

DVDもあります。

586 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 14:38:48 ID:t2LKEhca
進化って生物でしか使わないの?

587 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 14:38:50 ID:Khtfw60o
ああ、あの外道ね

588 :名無しさん@3周年:2005/10/08(土) 16:27:55 ID:KA0sTUFn
>>585
これだな。1016回。
ttp://www.harvesttime.tv/TV/TV05.htm#10月

1017回の画像はちょっとアレ。人類の進化を一本道に描いてる。
進化論を誤解しているのがよく分かる。
ttp://www.harvesttime.tv/TV/images/1017b.jpg

589 :574:2005/10/08(土) 23:56:20 ID:rZgp/wBg
>>582
科学と信仰は両立する、という話なんです。

590 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 00:22:06 ID:mv3wtkDT
>>588
進化論を誤解して博士号取れるとは
どーゆーこっちゃ。w

591 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 01:39:18 ID:HOzLjisY
進化論と全然関係ない話でとっておいて、しれっと専門家ヅラすればオーケー。

科学的手法に従う気は全然ないくせに、科学の権威だけはほしがる能無し
創造論者の典型。さっさと学位返上しろやボケナス。

592 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 09:38:12 ID:ZR4gjFH4
>>591
 大丈夫だ、そもそも馬鹿しか騙されないから。
…馬鹿が大部分なのが問題かもしれんが。

593 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 09:53:14 ID:32AtW/I/
意見が分かれるということは解っていないということだ。

594 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 10:46:21 ID:VucbNZmG
>>593
地球は丸くなく平らだと言っている人たちもいますが、地球が丸いかどうか
解っていないということですね

595 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 13:33:26 ID:IA2iWokS
>593
いやもう全くの至言でございます。
カソリックだのプロテスタントだの聖書根本原理主義だのに
別れて仲違いしている連中を啓蒙してやりたいものですな。

596 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 18:54:29 ID:4X11IfqY
[問1]正しいキリスト教に○をつけよ。

1.カソリック
2.プロテスタント
3.聖書根本原理主義

597 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/10/11(火) 19:13:03 ID:YjDSa5xV
キリスト教に正しいものなどない。ひとつもない.....       >596

598 :名無しさん@3周年:2005/10/11(火) 23:36:06 ID:RTnSwdK5
>>597
「既成」という意味?

599 :名無しさん@3周年:2005/10/12(水) 09:15:25 ID:6oef8cwN
>>596
 間違っていない用語が2.しかないんだが?

600 :574:2005/10/14(金) 00:00:08 ID:XIi/qTwH
歴史的な視点も加味しなければ。
たとえば神の下の平等という観念なしに、近代民主主義が成立しえたか、どうか。
ダーウィンが、マルクスのラブコールについに返事を書かなかったのはなぜなのか。

601 :574:2005/10/14(金) 00:37:19 ID:XIi/qTwH
あ〜600の3段目はほんとのことですけど冗談ですからよろしく。

602 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 20:28:31 ID:JFgGa9QK
age

603 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 01:46:57 ID:P8oJSY1S
燃料投下。

ttp://www.ministrybooks.org/chapter.asp?id=714&chapterid=3§ionid=1&pageid=1

604 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 08:17:27 ID:Kr4t7+1e
おー、これはまとまってるな。
何で最初っからこれを出さないんだ。

605 :前スレ377:2005/10/18(火) 08:45:35 ID:mm0gjSQQ
聖書の記述にひきこもって、客観的証拠について語ろうとしない点では
これまでのものと大差ないのだな。

606 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 15:41:47 ID:Kr4t7+1e
聖書にもとづいて仮説をたてて研究したらもっとマシなデータが出てきて
聖書の正しさが証明されるとか考えてるんだろ。
違う枠組の中で生きてるんだよ。今あるデータだけ見ても、属する枠組が違うと
違う構成の仕方をしてしまう。
だから必然的に話は平行線。
俺っちにいわせりゃ、日本にも創造論信じてる人がこんなにもいて書き込みしてるって
事実自体が注目に値する。
人の考え方が画一化されてるって言うが、何の何の、日本はまだまだ大丈夫だと思った。
ここまで言うとニヒリズムみたいにきこえるかもしれんが
そういう面も考慮した方が幅のひろい見方ができるし、楽だよ。
いいじゃん、創造論者がいたって。地下鉄で毒ガスまくわけでなし。
むしろ逆に、何でそこまでかみつくのか、興味をそそられるが。

それはさておき、リンクの文章の次の章に、サタンの話が出てきた。
クリスチャンにとってサタンって何なのかきいてみたかったので、熱中して読んじまったよ。
ちゃんとそれなりに世界観になってる。
君がこういうのを選択するかどうかは別にして
こういうのを信じて生きるのも、一つの選択肢としてアリでないの?


607 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 16:21:50 ID:mm0gjSQQ
妄想でも暴論でも視点を広げたことになるという発想はリベラルすぎて
正直なところついていけんな。
広い見方をするのはいいんだが、創造論者が進化論者に対する誹謗中傷を
繰り返し、あわよくば偏見を植え付けようとあくせくしているということを
忘れていはしないか?
やれ道徳上よくないだのやれ事実を隠蔽しているだの。

やつらが何を思い込もうと勝手というのには反対しないが、やつらの言説は
思想信教言論の自由の範囲からやや逸脱しているということにももう少しは
注目してほしい。たわごとでも言論だ、というのは原則論にすぎない。

608 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 16:35:39 ID:mm0gjSQQ
その一方で、彼らの発想がおもしろいから見てみたいというのには
別に文句をつける気はない。
やつらが単に楽しい妄想に浸っているだけの無害な人間だというようには
思わないでほしい、ということ。

実のところ、創造論の背後にある根本主義思想は安全とは程遠い代物なわけ
だが、その議論をしてもしかたないのでこのへんで。

609 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 17:13:33 ID:ju1dIyiv
進化論も真実であり、神の存在もまた、真実であるhttp://www5.wind.ne.jp/masa/k/

610 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 17:14:22 ID:ARP1KYla
今でこそもういないだろうが、オウムに対しても606とおんなじこと言ってた奴らがいたんだよな。
安直な相対主義というやつ。

611 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 18:00:13 ID:TNRjGr8A
良性だろうが悪性だろうが腫瘍は腫瘍ってことだな
看過していいものじゃない

612 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 20:30:38 ID:Kr4t7+1e
雑すぎないか?
オウムなら知ってるよ。
あの騒動の時に家宅捜索された家が近所にあるし。
オウムを悪性の腫瘍だっていうのはわかるけど、創造論は良性ではあっても腫瘍だってのは
いいすぎだわ。
思想も宗教も信条も学問もみんな腫瘍ってことならわかるけど。
このスレでは俺はお呼びでないのかな?

613 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 20:45:43 ID:UqIf5jZ2
短絡的なやつ。

614 :名無しさん@3周年:2005/10/18(火) 23:41:32 ID:8vlknN0v
ヘッケルは嘘ばかりついて進化論の発展に大貢献した、と
安藤和子がテレビで言っていた。

615 :モエカス:2005/10/18(火) 23:42:06 ID:CWezNb6f
>>612
失礼ですが、中二病を患ってる方ですか?

616 :前スレ377:2005/10/19(水) 00:52:23 ID:mtX2A1fh
>>614
安藤和子は嘘ばかりつくが創造論にさえさして貢献していないw

617 :前スレ377:2005/10/19(水) 01:13:21 ID:mtX2A1fh
それはそれとして、ヘッケルの反復説はたしかに間違いとされている。
が、だからといって進化論に傷がつくという話ではない。
(ついでに言えば、間違った仮説を提唱することを「嘘をつく」とは言わない)

発生の研究はヘッケルの反復説が正しくないことを立証したが、
それと同時に、系統の近い生物がほとんど同じ発生プログラムを共有している
ことも示しており、進化論の有力な状況証拠を示していることには
変わりがない。

安藤和子が具体的に何を言ったか知らないが、安藤和子サイトの内容からして、
どうせこのへんの話を都合よく脚色してくっちゃべったのであろうと創造、も
とい想像する。
嘘つきというのはそういうことをする人間を表すためにある言葉だ。


618 :前スレ377:2005/10/19(水) 01:15:20 ID:mtX2A1fh
ところで、たしか十戒には「偽証してはならん」というのがあったはずなのだが、
嘘に嘘をかさねる創造論者たちとしては、そのへんをどう考えているのだろうね。

619 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 05:35:42 ID:Hur4kI/V
ヘッケルが「個体発生は系統発生を繰り返す」ということを〈立証〉するために
人間の胎児の図と称して別の動物の胎児の図を本に掲載してバレて、
当時の学会から袋叩きにされたのは本当だよ。
それに、生物学的に言っても似てるのと同じなのとは違うんであって、鯨は魚だと
言っちゃうのとおんなじレベルの間違い。
377氏たまにあわててレス書いて変なこと言うけど、ちょっと落ち着いたら?


620 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 06:40:53 ID:Hur4kI/V
調べてみたらやっぱりそうだった。
グールド読んでうのみにしてたんだね。
「個体発生は系統発生を繰り返す」という命題は、どういうわけか日本では
ずっと通説ないし定説あつかいされてきたけど
(そういやはじめて知ったのはメルモちゃんだった)
世界的にはナチなどの優性学の根拠となった妄想説として、長らく全く相手にされなかったんだ。
グールドもこの論点に触れるときは慎重な物の言い方になってるのは知ってるでしょ?
そういう説ではあっても、自分なりに納得のできる根拠と論理があるなら主張すればいい。
しかし、少数説をとるなら説明の義務と能力が要求されることも同時に知っておくべきだ。
学問に人格は関係ないって思ってる人が多いけど、
こういう場面ではモロ人格の問題なんだよ。
君も創造論者を人格的に批判・罵倒してるからわかるだろ?
自分のことを棚にあげず、自立しなさい。君のレスは、何かみてて危ないわ。

急に若い奴つかまえて説教したくなったんで、非常にすっきりした。
あばよ。

621 :前スレ377:2005/10/19(水) 09:16:44 ID:mtX2A1fh
>>619-620
>(ついでに言えば、間違った仮説を提唱することを「嘘をつく」とは言わない)
は余計だったね。

でもそこはポイントじゃないぞ。
俺が言ってるのは、ヘッケルを攻撃しても進化論批判にはならないぞということ。


622 :前スレ377:2005/10/19(水) 09:49:23 ID:mtX2A1fh
考えてるうちにちょっと不安になってきたので確認。

>>620
>しかし、少数説をとるなら説明の義務と能力が要求されることも同時に知っておくべきだ。

まさか、俺の言ってる話が少数説だとか思ってないよね?
個体発生が系統発生を忠実に繰り返すというのはそれ自体ではたしかにまちがい
なんだが、個体発生の各段階が近い系統どうしでは共通点が多いというのは事実だよ。
たとえば人間の胎児に鰓裂(に相当する部分)が生じることまで否定されたわけじゃない。
現在の理解では、系統発生の繰り返しではなく、共通の発生プログラムを持っている
ことの証明なのだということになっている。


あと620の後半の人格云々は何が言いたいのかよくわからんのだが。。。
落ちつくべきはそっちじゃないかという気がしてきた。

623 :前スレ377:2005/10/19(水) 10:06:18 ID:mtX2A1fh
む、日本語が変。

×個体発生の各段階が近い系統どうしでは共通点が多いというのは事実だよ。
○近い系統どうしでは個体発生の各段階に共通点が多いというのは事実だよ。


624 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 12:46:48 ID:Hur4kI/V
やたらレスしまくってるよな君。
失礼にあたったら謝るけど、新聞なんかで騒がれてるニートってのをやってる人?
仕事場や研究室から息抜きで書いてるんならいいんだけど。
かまってほしくてあえて噛みついてないか?
心配だなあ。

いちおうレスしておくと、ヘッケルの説は日本ではいまだに科学的に証明された
事実であるかのように教えられていて、私なんかからするとあまりよろしくない気がする。
進化論について議論するとしばしばこれが原因で混乱に陥るからね(今がそう)。
混乱をなくすためにも、ヘッケルの解剖図捏造事件のケリはつけとくべきと思いますが?
専門的な話になるけど、個体発生が系統発生を繰り返すかどうかは、
現時点で断言するのは危険じゃないかな? 多分否定されると俺は思うぞ。
あわてて結論を急ぐと魚と鯨の区別もついてないのかって
クリスチャン突っ込まれる(のを見たことがある)。

さて、そろそろ仕事。
多分来週の中頃までレスできないんでよろしく。

625 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 14:06:13 ID:Z7ScUvO1
端から見るとあんたも同レベル、いやそれより下に見えるが。
相手に対して煽るなよニートと言っておきながら自分は煽りまくるその神経に乾杯。

626 :前スレ377:2005/10/19(水) 17:25:49 ID:mtX2A1fh
>>624
>仕事場や研究室から息抜きで書いてるんならいいんだけど。
自宅やモバイル環境からの場合が多いが、フレックスタイムな勤務体系
なのでご心配なく。

>いちおうレスしておくと、ヘッケルの説は日本ではいまだに科学的に証明された
>事実であるかのように教えられていて、

ところでそれ本当?少なくとも文科省の指導要領には含まれていないんだが、
具体的にどのような教科書がどのような記述で教えているの?

実は単に「発生のある段階が祖先の形態を示しているのは進化の証拠だ」以上の
ことは言ってないんじゃないかい?それだけなんだったらヘッケル説を教えている
ことにはならないし、それ自体では完全にはまちがいとは言えないんだけれども。
「個体発生は系統発生を繰り返す」なんて文言はグールドの著作を読んで
初めて知ったような気もする。

日本でヘッケル説が定説のように教えられているというのは実は君の
思い込みにすぎないんじゃないのか?

>混乱をなくすためにも、ヘッケルの解剖図捏造事件のケリはつけとくべきと思いますが?

もうついてるでしょ?まだ何か不満でも?
俺はその件については何も異論はないよ。

627 :前スレ377:2005/10/19(水) 17:33:44 ID:mtX2A1fh
一応確認だが、「個体発生は系統発生を繰り返す」というのは、より正確にいうと、

個体発生の各段階が、祖先種の*成体の*形態をくりかえしている

ということ。「成体の」というところがミソ。

ヘッケル説の否定というのは、個体発生の段階で表現されているのは祖先種の
成体の形態をとっているわけではないことが判明したということなのであって、
個体発生と進化の道筋との関連があること自体が否定されたわけではない。
その辺をちゃんと把握した上で発言してる?

> 専門的な話になるけど、個体発生が系統発生を繰り返すかどうかは、
>現時点で断言するのは危険じゃないかな? 多分否定されると俺は思うぞ。

という発言をみるかぎり、そこの理解が十分でないように見受けられるのだが。

628 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 18:08:58 ID:SiPjpNLm
かまってほしくて噛みついてるのは620のほうだな、どうみても。

629 :574:2005/10/19(水) 18:34:08 ID:LxJENPl8
>>620
>君のレスは、何かみてて危ないわ。
このスレだけでいいから読み返してみて。自分が恥ずかしくなるはず。

630 :前スレ377:2005/10/19(水) 23:09:42 ID:mtX2A1fh
いやまあ危なっかしい発言をくりかえしてる自覚はあるんだけどね。
幸か不幸か、それを正しくついてくる奴が一向に現れないのだな。

631 :574:2005/10/19(水) 23:30:28 ID:LxJENPl8
もっとパワーアップお願いします。

632 :前スレ377:2005/10/19(水) 23:55:37 ID:mtX2A1fh
えっと、具体的にどのへんを?
もっと強烈に煽れとかいう話じゃないよね?

633 :574:2005/10/20(木) 18:21:39 ID:qqGufioD
シャープでディープな377さんのレス、いつも楽しみにしてるんです。

634 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/10/22(土) 00:23:55 ID:VHW4BdCQ
こちらのスレはマターリしてていいな。創造論者が立てた某スレは殺伐としているよ。
こちらの初代スレは創造論者が立てたと言っても知らない人はびっくりするだろうが。

635 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 14:52:27 ID:j1M7pbAR
624が言ってることは、そんなに間違ってはいないように思える。
377が認めている通りに
個体発生と系統発生とが関連していることは、現時点では証明されてないし、
別分野の研究者が古典的なヘッケルの説を信じてるのを除けば
(かなりいる。別分野の研究者や教育者のあいだでは通説化している)、
否定的な見解が目立つ。
クジラと魚という反論も624のオリジナルではない。
はっきりいってグールドは少数説である。
ヘッケルの説は、中学や高校で習った記憶があるし、
このスレに来てみて、そういや、ふしぎなメルモでもやってたのを思い出した。
大学でも「個体発生は系統発生を繰り返す」というフレーズは、しばしば耳にしてた。
377がそれを知らなかったのは、ゆとり教育とやらの所産か、生物学とは関係のない
学部にいたからか知らぬが(おまい専攻はなんだ?)。

まあともかく、前おきが長くなったが、
624に対して、ちょっと言い過ぎの感がある。


624、戻ってくるかな?

636 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 14:57:54 ID:j1M7pbAR
624は、アオリというより親父の説教だと思う。
新聞かなんか読んで
ニートが一日中PCにへばりついてる姿を思いうかべて
心配になったんではないか。
たしかにお節介といえばお節介だが、しかしそれは…
って、フォローになってないか。


637 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 17:23:36 ID:hz4S+Gfd
624の言ってることは科学的には妥当なんだけど、前スレ377
の人格をあげつらう割に自分は無根拠に前スレ377をニート扱い
してみたり、なにか見てて危いわ。
しかも「科学と政治の境界上では議論は慎重に」という話をいきなり
「人格の問題」とし、そこから前スレ377の人格へ強引に話を
つなげてるけど、この二つにさほどの関連があるとは思えないんだが。
こんなとこで内輪もめしてないで友好的に議論汁!
そのためにも実りのない人格攻撃は慎む方向で。

638 :前スレ377:2005/10/22(土) 17:50:51 ID:fyeEN8CR
>>635
>個体発生と系統発生とが関連していることは、現時点では証明されてないし、

は?
個体発生の中に見られる系統の関連性など、いくらでも研究されてるが?
グールドの著作の中だけでもシマウマの話を初めとして豊富に議論されている。
あんまりいい加減なこと言っちゃいけないよ。

>大学でも「個体発生は系統発生を繰り返す」というフレーズは、しばしば耳にしてた。

フレーズを耳にしただけで中身を理解したことはないようだね。
頼むから627をしっかり読んでくれないか?

639 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 17:58:13 ID:vhULtyWP
>>635-636
624のジエンがバレバレ。
言い訳に必死。

640 :前スレ377:2005/10/22(土) 18:11:53 ID:fyeEN8CR
変な煽りを入れないように。>639

>>635
>クジラと魚という反論も624のオリジナルではない。

その鯨と魚の話をクリスチャンがどうこうという話は知らないのだが、
具体的にどういう話なの?
意味がわからんかったのでスルーしてたんだが。


641 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 18:32:41 ID:j1M7pbAR
自演ねえ(笑)。
自演じゃなきゃ困るのかい?
違うって言うならまた「必死」と書かれるだろうし、参るよな。
自分の意見書いただけなんだが。
もし漏れが自演やってるなら、全部自演になるぞ。
多分違うと思うけど、337の援護射撃みたいな書き込みもIDを変えてるだけで実は…
なんて言われかねないぜ。

性格についての発言は、荒っぽい書き込みを連発するからだろ? ほかのスレでもよくあることなのに、なぜそれが自演の証拠となるのか?
漏れは377の親衛隊でも何でもないから、不快に感じて自分の意見を書いた。
それだけのことよ。

で、質問なんだが、377は何が目的? 創造論批判をダシにグールドの説をひろめたいの?
それとも本当に創造論を批判したいの?
荒らし目的でもないらしいし、そこまで荒っぽいマネをする意味が掴めん。
オッサンにもわかるように説明してくれないか?

642 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 18:53:47 ID:fBC3cdaE
相手を一方的にニート呼ばわりしたり、それに同意しないレスを親衛隊呼ばわりしたり、
煽るなと言っておきながら自分は煽ったどこぞの誰かと同じ様な匂いがしますな。(念の為、自演と言ってる訳じゃない)
彼もこの方も年長者だという割には精神の方は幼いようで、なんとも、まあ御粗末な…

643 :207 ◆QznUfgqaPY :2005/10/22(土) 18:57:51 ID:a3TwhZW/
PCにヴァイラスに感染ししばらく書き込みができませんでした。
せっかく他の創造論者の方が来てくれて助けてくれたのに申し訳ないです。
まさか、ここにいる進化論者が送り込んだものではないと思いますが、
ネットにおけるモラルの低さは相変わらずですね。
そのモラルの低さの原因はやはり人間の精神がある種のヴァイラスに毒された結果でしょう。
クリスチャンにとって進化論は間違いなく精神に寄生し侵すヴァイラス一種です。
宗教に対して中立な科学のふりをした偽りの皮を被ったカルト思想・宗教だからです。
子供達にはそうしたヴァイラスに対し免疫を持たせるためにも宗教教育というしっかりしたワクチンが必要なのだと思います。

さて、前スレ377氏、あなたはなぜそうまでして執拗に、聖書とキリスト教を攻撃するのですか?
本当に進化論が正しく聖書が間違いだというのなら、創造論者などほっておけばいいでしょう?
やはり創造論に脅威を感じているのではないでしょうか?
進化論が覆り、創造論が正しいとされるのが怖いのでしょう。
あなたがレスをすればするほどそう感じずにはいられません。
創造か進化かは、個々人の信仰・思想の問題であり、各自の判断に任せておけばいいのでしょう。
あなたが進化論を信仰すること自体は尊重し非難しませんが、
創造論を嘘とか、勝手な科学の定義で非科学的と決め付けるのはもう止めにしません?

644 :207 ◆QznUfgqaPY :2005/10/22(土) 19:12:44 ID:a3TwhZW/
それとあなたのような進化論至上主義者は、ID論(私は妥協の産物だと思いますが)ですら、
学校で進化論とともにいっしょに教えることに反対しますよね。
創造論者がここまで寛容な姿勢を示しているにもかかわらず、
進化論至上主義者はそれに対し誠意ある態度で応えないのはどういうことでしょう?

それは進化論が、創造論やID論に対し圧倒的に優勢な論理でないため、
多くの子供達が非進化論の方をを選び取ってしまうおそれがあるからでしょう。
私も両方教わった上で創造論を選択した一人ですが、
なぜ多くの生徒が進化論ではなく創造論やID論を選ぶのでしょう?
やはり進化論には何か問題があり説得力に欠けた部分があるのではと思いをめぐらせてはいかがでしょうか?

ちなみにもはや進化論だけを教えることに対し、日本でもちゃんとした知識人からも疑問の声が上がっています。

http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/050926etc.html

この記事を載せた産経新聞は、右翼団体の歴史教科書を支援しているので、
彼らなりの政治的思惑はあるのでしょうが、インタビューの内容自体はまともなものです。


645 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 19:15:58 ID:j1M7pbAR
うわっ、創造論者だっ!
ああびっくりした。

漏れがこういうことを書く理由というのは、
377は相手が創造論者だから戦闘モードなんだとばっかり思い込んでいたからだ。
しかし、そうではないらしいことがわかった。
だから何がしたいんだときいたんだ。
だが、こたえたくないならいい。親衛隊といっしょに好きなようにしてりゃいいさ。
俺に対する質問は637がこたえを知ってるみたいだからこたえずともよかろ。

内紛おこして悪かったな。創造論者に突っ込まれる隙をつくっちまった。



646 :574:2005/10/22(土) 19:34:33 ID:2siAqdpK
>>645
「個体発生と系統発生」の話はどうするんですか? 鯨と魚は?

647 :前スレ377:2005/10/22(土) 19:46:41 ID:fyeEN8CR
>>643-644
>聖書とキリスト教を攻撃するのですか?
いや。俺は創造論なる世迷い言を攻撃しているのであって、聖書とキリスト教を攻撃
しているつもりはない。創造論イコール聖書やキリスト教だと思うのはそっちの勝手。
そうは思わないキリスト教徒も多いようだがね。
進化論が覆り、創造論が正しいとされるのはたしかに怖いね。
つまり理性が狂気に敗れさるということだから。まさに地獄絵図と言える。

>創造論やID論に対し圧倒的に優勢な論理でないため、
ハァ?
仮説にもなってない創造論やID論と、科学的仮説として検証に100年以上耐え続けて
いる創造論とでは勝負にも何もなりゃしませんが?

>インタビューの内容自体はまともなものです。
その話がトンデモである理由をまた説明しないといけないかね?



648 :前スレ377:2005/10/22(土) 19:49:05 ID:fyeEN8CR
あうち。致命的タイプミス。

×創造論とでは勝負にも何もなりゃしませんが?
○進化論とでは勝負にも何もなりゃしませんが?


649 :前スレ377:2005/10/22(土) 19:54:13 ID:fyeEN8CR
>>645
>だから何がしたいんだときいたんだ。

635-636を見るかぎり、そんなことを訊いてるようにはまったく見えないんですけど。

まあいいや。
それに答えるとするならばこうなる。

創造論信者であれ進化論支持者であれ、間違っているものには間違っていると言いたい。
嘘っぱちは嫌い。

650 :前スレ377:2005/10/22(土) 19:56:30 ID:fyeEN8CR
ああ、641で訊いてるのか。

そんな、24時間へばりついてるわけでもないのに、たまたま不在だっただけで
「こたえたくないならいい」とか言われてもなあ。晩飯ぐらい食わせろや。

651 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 20:08:48 ID:kNAKr8Eu
>>641
必死杉www

652 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 21:38:11 ID:UH77DvxH
文体や雰囲気がかなり似てるのが自演を疑われた理由だろうな
本当に別人だったら運が無かったな

653 :名無しさん@3周年:2005/10/22(土) 21:44:36 ID:UH77DvxH
>>644
生物学について英米文学者に聞いてる時点でおかしいと気付けよ。
記事の後半は「科学的な真偽はともかく進化論教育は倫理的に悪影響を与える」と言う話になってるし。

654 :モエカス:2005/10/22(土) 23:35:27 ID:Mr7GIx5v
>207 ◆QznUfgqaPY さん

本当に創造論が正しく聖書が間違いないというのなら、進化論(者)などほっておけばいいのに、
進化論を嘘とか、勝手なキリスト教のドグマで非科学的と決め付けてるのはいつもあなた(たち)です。

655 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/10/23(日) 00:50:13 ID:PGW77OJR
結局207 ◆QznUfgqaPY氏も我とか或る福と同じく科学的根拠を上げられずにいるね。
創造論者が寛容だって言うけど、どれだけ証拠を提示しても一向に自分の考えを改める気配はない。
進化論は今まで何度も証拠が見つかる毎に進化論を訂正した来たんだが。
俺は前から何度も言ってるけど、聖書やキリスト教信仰を否定するつもりはない。
聖書やキリスト教信仰が科学的に正しいと言う事を否定している。
つまり科学の中に科学じゃない物を持ち込むのを否定している。
言わばサッカーの何でもないプレーに対し野球のルールを持ち出して反則扱いするなと言うことだ。

# もう1つのスレに書き込みたいけど、祭りなんでちょっと大変。

656 :名無しさん@3周年:2005/10/23(日) 01:10:46 ID:3NShEkpp
>>645
>ちゃんとした知識人からも疑問の声が
そうだな。自分でこさえた学会を統一教会の下部組織の中におくぐらい
ちゃんとした知識人だもんな。



657 :前スレ377:2005/10/23(日) 01:25:19 ID:xUdy9Rx/
>>655
彼の言ってる「寛容」ってそういう意味なの?
何か別の意味で言ってるように思うのだけど。
悪魔だと決めつけたりしないとか、なんかその種の頓珍漢なことを言おうと
してるんだと思ったんだが。


658 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/10/23(日) 01:31:48 ID:PGW77OJR
>>657
どう言う意味だろ。もう一度207の文章を読み返してみたけど、よくわからん。
寛容:学校で進化論と創造論を両方教えよ
非寛容:学校では進化論のみを教えよ
と言いたいのかな。俺は
寛容:できるだけ多くの証拠から客観的に判断する
非寛容:結論が先にあってそれに合う証拠のみを採用する
という意味に取ってた。どっちみち創造論者の非寛容性が如実に現れているが。

659 :前スレ377:2005/10/23(日) 09:26:38 ID:xUdy9Rx/
わかんないね。まあ本人にもわかってないのかもしれんし。

660 :名無しさん@3周年:2005/10/23(日) 21:19:40 ID:kvj3BP+F
>643
>そのモラルの低さの原因はやはり人間の精神がある種の
>ヴァイラスに毒された結果でしょう。
>クリスチャンにとって進化論は間違いなく精神に寄生し
>侵すヴァイラス一種です。
>宗教に対して中立な科学のふりをした偽りの皮を被った
>カルト思想・宗教だからです。
>子供達にはそうしたヴァイラスに対し免疫を持たせるため
>にも宗教教育というしっかりしたワクチンが必要なのだと思います。

・・・どうやらドーキンスが宗教こそがウィルス的なふるまいをする
危険なミームだと指摘していることをご存知ない様で。
彼は君の様に無根拠な決め付けではなく、宗教とウィルスの共通点を
挙げて説得力ある形で提示してるよ。

661 :前スレ377:2005/10/23(日) 21:57:52 ID:xUdy9Rx/
俺としてはむしろ、創造論者のくせにドーキンスみたいなことを
言いだすあたりにおかしみを感じているのだが。

662 :名無しさん@3周年:2005/10/23(日) 22:47:07 ID:nTkg5epo
971 名前: 名無しさん@3周年 投稿日: 2005/10/23(日) 16:02:32 ID:U10OhF1c

はやく尾骨を使って進化論を擁護して下さい.
突っ込みようがありませんよ.
まず隗より始めよ!
それとも進化論信奉者は
『後出しジャンケン』しか出来ないのかな?

      ☆ チン
         〃⌒⌒ヽ
 ☆ チン  〃 ( ィリVハ))   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ヽ ___\ \ ´ヮ`) < まーだー?
      \_/⊂ ⊂_)_ \_______
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
   「  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ !  |
   |  尾骨進化論   |/



663 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/10/23(日) 23:30:19 ID:wxzrIwVY
>>662
それはこのスレからだな
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127637434/971
書き込みたかったんだが日本シリーズ見てたりしたら1000行っちゃった。
で、尾骨って何かの役に立ってるのか?俺は寡聞にして知らないんだが。
進化論では痕跡器官だが、創造論ではどう説明するのだろう。

664 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/10/23(日) 23:59:27 ID:wxzrIwVY
そのスレで創造科学を否定しながら創造論を信じていた人だが(文末がピリオドになってた人)、
言っていることは創造科学の主張と何ら変わらないと言う罠。

665 :前スレ377:2005/10/24(月) 00:22:21 ID:AozP0jkl
自分だけは科学も聖書もわかっていると本気で信じてる様子だったね。
まあスレとともに去ったことだろうと思うけれども。

こっちに来られても欝陶しいだけだし。

666 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 00:42:17 ID:0oU0ThrQ
科学的な疑問をもつ人に、一生懸命こたえようとしているのは好感がもてます。
科学万能を信じてこばかにしたような質問をしてくる人も、結局は神様の手の中にいると思う。

667 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 03:31:25 ID:9ePAQ8Hf
電波な人が多いせいか誰に対するどういう意図のレスかが理解しづらいな

668 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 06:36:03 ID:KZoHcHzT
>>662
くだらなすぎ。尾骨は痕跡器官として説明がつくだろ。
その事に創造論ではどう言い訳するんだっけ?
創造論者よ。
医学ではウィルスや細菌の変異は常識だ。
DNAの配列が変われば作られるタンパク質に変化が起きる。
染色体に組み換えが起きる事だってある。
それらが繰り返せば生物の形態はどんどん変わるだろ。
初めては亜種レベルの変異も、亜種が変異を繰り返せば
もう元とは違う種と言ってもいい。
この点はどう説明する?
人の手を借りなくても生物は勝手に変異していく。
ノアの方舟で食物連鎖はなぜ起きなかった?説明しろ

669 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 06:47:01 ID:KZoHcHzT
>>666
神とかいない。
障害者と接する仕事をしていたら、そんな事は綺麗事か、
偽善者の台詞でしかなくなる。
神はなぜ彼らに生まれた時から過酷な運命を背負わせる?
全ての人間を平等に扱わず自分達だけ、こんな苦しい
思いをしなければならないと言う真剣な訴えに神は答えない?
ちょっとは信仰が気休めになっても、解決してくれない。
カウンセリング行くのと変わらない。
まさか前世の行いが悪かったから、こんな障害持って生まれた
と言うのか?
それでは彼らを納得出来ん。
万能の神が知的、身体障害者をなぜ作る必要がある?

670 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 06:59:53 ID:i0s4FV2t
はたして人類を進化と言えるのでしょうか?

671 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 07:26:03 ID:KZoHcHzT
何わけの分からない事言っているの?
進化=すぐれた方向への移行とは限らない。
変異は偶発的に様々な方向に起きる。
一定方向にしか起きない訳ではない。
そもそも人間が神に選ばれたとか言ってる時点で視野が狭い。
進化の頂点に立ってるとか言うのも間違い。
それは人間の主観的意見でしかない。
信仰は人間の視野を狭める。
ノアの方舟は何日間漂っていたんだっけ?
寿命が一日とか言う生き物はどうしていたの?
仮に舟の中で生殖活動をして増えたと言うなら、その
栄養源はどこから来たの?
他の生物食べた?

672 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 07:30:32 ID:Q0QImWAx
2ちゃんねるですから真面目で公正な議論期待しても無理ですけど、
ここは進化論を信じて疑わない傲慢な人達ばかりですから。
聞く耳を持たず、ただ冷やかしたり、豊富な情報と巧みな論法で、
議論をはぐらかしたりと、誠実ではないですし。これでは進化論懐疑派、
反対派は、何を書き込んでも無駄だと思いますよ。
もし違うというのならもっと謙虚な態度で望み、冷かしや中傷は
たとえ自陣営のものでも厳しく注意・指摘し、
建設的議論をしようという姿勢を本気に示すべきです。
そして、科学も一種の信仰であり、進化論もダーウィン教という
数ある科学信仰の一つにすぎないことも、
進化論者は自覚するべきです。
でもこう書いても、反進化論派こそ誠実に、謙虚な態度たれと、
責任転嫁するでしょうね。
そんなに、自分の気に食わない信仰を止めさせ、
ダーウィン教に改宗させたいのでしょうか?
あるいは、自分のテクニックで苛められる反進化論者が
誰か来ないかと、口を開けて待っているのでしょうか?
でも、そこにわざわざ飛び込む人はいません。
それと大勢で少数を叩くのもかっこ悪いです。
今の所、日本では進化論が多数派勢力なのですから、
そんなに焦らなくても、進化論派が打倒され、
糾弾されることはまずないはずです。
それとも、進化論が崩壊寸前と分かっているからこその
焦りなのでしょうか?


673 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 07:53:05 ID:KZoHcHzT
↑違う。
真実を追い求めているのが科学。
学問は常に進化していく。そして新しい発見も出てくる。
科学を追究する人間は明日にでも真実に近づけるなら、
進化論に間違いがあるなら訂正するし、否定しても構わない。
科学をするにはそれだけの柔軟さが必要。
固定観念に縛られては、新しい発見も見落としてしまう。
宗教に縛られて新しい発見も認めない、気付かない事が
正しいと言えるのか?
それが中世の科学発展を止めた反省は無いか?
科学者は今の学説が全て正しいと思っていないから、
研究発見をする。
古い聖書に縛らる事は真実か?

674 :前スレ377:2005/10/24(月) 08:35:38 ID:AozP0jkl
>>672
>聞く耳を持たず、ただ冷やかしたり、豊富な情報と巧みな論法で、
>議論をはぐらかしたりと、誠実ではないですし。

ここでそれをやっているのは主に創造論者だよ。
まあ2ちゃんねるだからしかたないのかもしれないが、
Webなんかの記述を見るかぎりでは、どうやら2ちゃんねるに
かぎらず創造論者の一般的性向のようにも見受けられるのだがね。

>たとえ自陣営のものでも厳しく注意・指摘し、
>建設的議論をしようという姿勢を本気に示すべきです。

まったくですな。言うだけでなくて実践を切に願います。

>それとも、進化論が崩壊寸前と分かっているからこその
>焦りなのでしょうか?

進化論はますます発展の方向ですが何か?
崩壊済みの創造論から見れば妬ましいかぎりなんでしょうがね。


675 :前スレ377:2005/10/24(月) 08:38:13 ID:AozP0jkl
あ、でも、

>豊富な情報と巧みな論法で、

ってこたあないかな。
どっかできいたネタの使いまわしと、一目でわかる稚拙な詭弁だもんね。
そういう意味ではたしかに創造論者がそれをやってるとは言えないな。失礼。

676 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 08:48:30 ID:KZoHcHzT
進化論は人間が神に選ばれた
存在であるって信仰の根本だから
必死になるのも分かる。
進化論も万全じゃないからみな真実を追究し、議論し合って
発展していく。
宗教は教典、聖書ありきで議論をするから発展は無い。

677 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 09:14:18 ID:KZoHcHzT
>>676
んっ!?
何かおかしい。
訂正

進化論は、人間が神に選ばれた
存在であるって信仰の根本を否定する事であるから

↑いちいち今更言う必要も無い事かも知れないが。

678 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 13:04:16 ID:QAvX5fUD
進化論狂信者がマスターベーションしているのはここですか。

679 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 14:28:42 ID:KZoHcHzT
宗教は教典に縛られた価値観でしか物をみていない。
科学にはいつでも、真実なら進化論を訂正、否定する
柔軟性がある。

進化論の訂正も新説も行われて、ダーウィンの言った
進化論も訂正されている。
科学において神や教典と言ったタブーは無い。
真実探究には常に懐疑と吟味が必要とするが
宗教にはそれが出来ない。
自然現象の真実を追究する科学に宗教は入れない。
宗教と科学を混同してはいけない。
普通の人は科学と宗教は分けて考えていませんか?

教典は心を癒すツールなのだ。
自然現象の真実が載った辞書では無い。

680 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 14:49:11 ID:SpMA+n5C
宗教はダメ科学はいい、っていう切り口はあまり感心しないな。
創造論が宗教と科学の守備範囲を逸脱した寝言だということだけ言えばいいのに。


681 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 15:49:24 ID:KZoHcHzT
>>680
すみません。うまく言えずに。
研究に携わる立場と匿名の掲示板の性質で
不本意な書き方になりました。
西洋の科学者の多くが宗教を持っています。
うちの研究センターに来る外国人もそうです。
みな宗教と科学は分けて考えてます。
宗教は心は救えても、科学とは別の話。
そうですね。守備範囲が違うって表現が適切かも知れません。

宗教は元から信じる事に救いを求めているから、
そこにへんな科学的な根拠はいらないのでは?

682 :素人:2005/10/24(月) 16:10:21 ID:w4H4rdza
あのー質問ですが進化論のどこが正しくて間違ってるんですか?
それと創造論でも日ごとに創造の技をなしてて大まかに見ると
進化論と創造論って神という存在がするかしないかを問題にしてる気がする
んですがどうなんですか??
聖書だと進化したなんて書いてないけど…神が天と地を創造してそれから植物
や動物を作ったりして最後に人間が神によって作られたと書いてあるから…
神の存在を否定するか否定してないかだけの論争になる気がするんですが…
専門家の人はどこが決定的に違うのですか?

683 :素人:2005/10/24(月) 16:14:32 ID:w4H4rdza
追伸:進化論は創造論の段階的な創造の過程を説明してる気がする


684 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 16:34:08 ID:SpMA+n5C
>>682
創造論は神の創造以来生物が変化していないことを主張している。
進化論と創造論は進化という現象の有無をめぐって対立している
のであって、神の有無をめぐって論争しているのではない。

>>683
その立場は有神的進化論と言って、このスレでは創造論に入れない
ことが多いみたい。

685 :前スレ377:2005/10/24(月) 16:42:28 ID:SpMA+n5C
コテつけてないことに気づいた。680と684は俺ね。

686 :堕落信者?:2005/10/24(月) 16:50:55 ID:w4H4rdza
自分が一番不思議なのは恐竜が居たって事です。
進化論だったら進化したって言えばいいけど…創造論だと
恐竜と共存していたと言う感じに聞こえるんですが…
共存する前に食べられてしまうのでは??w
って考えた末に有神的進化論といわれる所に行きついたんですが…
大型生物の存在とかは進化論、創造論を唱える人はどう答えるんでしょうか?


687 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 16:59:49 ID:QAvX5fUD
地層を用いた年代の測定法
イギリスのウィリアム・スミスWilliam Smith (1769―1839)が、
土木工事の現場で測量を行う傍ら、違う地層には違った化石があることを目にし、
古生物の化石によって地層の対比ができることに気が付いた。これが、
現在の層序学の基礎になる発見です。この地質年代を知るための基準になる化石が、
示準化石とか標準化石と呼ばれるものです。
示準化石とは、特定の地質時代を表す化石で、標準化石ともいいます。
化石を産出する地層がどの地質時代にできたかをきめたり、
はなれた地域の地層の新旧関係をくらべるのに役ちます。
示準化石になるものは、特徴的な形をもつこと、その種の生存期間が短く、
進化の速度が速いこと、ある時期にかぎって広く分布し、
個体数が多いことなどの条件があります。


688 :前スレ377:2005/10/24(月) 17:07:04 ID:SpMA+n5C
>>686
>共存する前に食べられてしまうのでは??w

共存していた、と主張する人たちはいるよ。
「恐竜と人間の足跡が重なってついている化石がある!」とか
言ってガンバってる。
その「化石」とやらだけど、偽造の疑いが極めて濃かったり、
どうみても人間の足跡じゃなかったりするようで、根拠としては
薄弱なんだけどね。

あとは、恐竜なんかいなかった。神があの岩をあの形に作ったのだ、
という流派もあるかな。まあいろいろだ。

689 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/10/24(月) 21:53:05 ID:AQBX1CTg
ってかその足跡って米国の創造論者でさえすでに相手にしてないんだがw
その他カブレラストーンとか恐竜土偶とかあるけど前者は捏造、後者はその疑いが極めて強い。

旧約聖書ヨブ記40章のベヘモット(ベヒモス)とレビヤタン(リヴァイアサン)を恐竜だとする人もいるが、
架空の動物という解釈もできる。ゴリラをモチーフにしたキングコングみたいなものだろう。
大きな動物を必要以上に強く描写するのは珍しい事ではないだろう。

690 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 22:24:13 ID:bCn+CwKS
――バシャンの王オグだけが、レファイムの生存者として残っていた。見よ。彼の寝台は鉄の寝台、それはアモン人のラバにあるではないか。その長さは、規準のキュビトで九キュビト、その幅は四キュビトである。――

691 :名無しさん@3周年:2005/10/25(火) 02:35:39 ID:TJ3s10DH
>>682
進化論というか科学は「神」の存在を否定しているわけではない。
「この現象は神によってなされた以上。」で思考停止してしまわないで、「神」という介在者無しに自然現象を説明しようとしているだけ。
つまり、科学者は「神」が存在しなくても、今知られている現象はこのような仕組みで起こっていると説明できる。という証拠や理論を探している。

692 :名無しさん@3周年:2005/10/25(火) 15:12:00 ID:6r3eiYSp
このスレッドや、他のスレッドを見て感じたこと。
創造論者は、論争が開始されて早々に、様々な科学の話題に関して真っ向から
着実に繰り出される猛攻撃にてんてこまいをさせられて総崩れとなる。
一人で天文学、物理学、医学、化学、生物学、地質学、人類学、聖書の
関連分野すべての専門知識に通じている科学者などいはしない。
進化論者は、高等教育を受けた知性ある人たちである。
一方創造論者は、高卒程度の科学知識と、妄信的聖書信仰の
ただ信仰熱心な福音派の連中である。
進化論者は創造論者のホームページの閲覧を行い、
常に下準備を怠らない。そのため、創造論者が
しどろもどろの状態にあまりにたびたび追いやられてしまう。
創造論者側よりも進化論者側のほうが、数多くの情報に
通じているかのような印象を与えるのが常である。

693 :名無しさん@3周年:2005/10/25(火) 15:17:03 ID:DNR8upf4
>様々な科学の話題
というのがデタラメだからだよ。w

694 :堕落信者?:2005/10/25(火) 15:28:21 ID:vmG35OAF
>>691「神」という介在者無しに自然現象を説明しようとしている=すべては
自然現象を通して偶然に世界は人は進化し存在するようになったと言ってる
様に取れませんか?(私の視野が狭いだけかもしれませんが…)
それって神を否定してるに値すると思うんですが…

最後に自分でも言ってるじゃないですか…
つまり、科学者は「神」が存在しなくても、今知られている現象はこのような仕組み
で起こっていると説明できる。という証拠や理論を探している。

=神の存在を否定して人はなぜ人なのかと言ってるようなものですよ?
自分が自分の存在意義を知らないのに自然現象を通して証明しようなんてのは
理屈的に割に合わない論のように感じます。

どちらかというと神を介在者としてだして「神が創造して長い年月をかけて
進化してきたと言った方が進化論より説明がきちんとされるような気がします。

進化論とかとは関係ないですがノアの箱舟時代に生きていたとされる。巨人?
は存在されたのでしょうか?また人が500年も生きることが可能なのですか?
理論的にありえないと感じるんですが・・・どうなんでしょうか?




695 :前スレ377:2005/10/25(火) 15:56:43 ID:j9Q51dDi
>>694
神を前提とせずに説明をしようとしていることについては、
はっきりと唯物論的立場に立つ人もいれば、神の創った世界を
より深く理解することだと思う人もいる。

あなたの言い分のおかしいところは、自然現象によっていたら
神の否定だ、という部分。なんでそう思うの?
神は、最初にうまく世界を創っておいて、あとは自然現象にまかせて
目的を達するようにしたのであって、いちいち場当たり的に介在したりは
しない、という考え方もありうるでしょ。
(俺自身がそう思ってるわけでは必ずしもない)

神の存在を否定したら人の存在意義がなくなる、というのも思い込みの域を出
ないし、そもそも存在「意義」なんてものは科学が答えるべきものでもない。

あと、なんだか「理屈」「理論的」っていう言葉の使い方が変なように思う。

696 :堕落信者?:2005/10/25(火) 16:19:26 ID:vmG35OAF
神は、最初にうまく世界を創っておいて、あとは自然現象にまかせて
目的を達するようにしたといったつもり…
言い方が悪かったのかな?

じゃあ…その思い込みの域を脱してない。「人の存在意義」はなによって証明されるんだい?
科学で証明できないなら何でなら証明できるの?
学校の教育はアウストラロピテクスとかが人間の祖先だといってるけど…
実際サルが現在もサルでしかないように人は最初から人じゃないとなんか変な気分だよ…w
人間だけが出来たりすの物があってサルには出来ないものがあるって聞いてるけど
どうなんですかねー(内容は忘れました^^;)

でもそれだと…自分のいってる有神的進化論とも理屈が合わなくなるや…
難しいね…

697 :名無しさん@3周年:2005/10/25(火) 17:15:38 ID:qsKvWEis
>>692

一昔前は、立場は逆だったんだよ。「生命の起源 科学と非科学のあいだ」
 ロバート・シャピロ著 原著は1986年 P292より引用。
*****
創造主義者は新鮮な視点をもった、弱者の立場で登場し、退屈で因習化した
体制にたち向かう。論者はそれまで多くの論争で場数を踏んでおり、出てき
そうな問題は予想がついていて、楽な気分で臨む。科学者は専門化していて、
限られた分野の技術的な細部では広い知識をもっているが、問題の広い
とらえ方とか科学の哲学となると、だめなことが多い。論争でどう立ちまわっ
たらいいかも学んでいない。
*****
*****
創造主義者は、防衛すべき自分の実験研究を何ももたず在来科学を批判する
ことで、論争ですばらしい立場を占めることになる。これに対抗する科学者は、
リモコン操作で動く一対のグローブを相手として戦うボクサーと同じ立場に立た
される。やっつけられないように防衛を試みることはできるが、打ちかえすべき
相手はそこにいないのだ。
*****

698 :697:2005/10/25(火) 17:19:27 ID:qsKvWEis
創造論者と同じだけの準備をしたら、進化論者側が有利なのは当然のこと
だろう。とくにアメリカ合衆国で、非科学的な創造主義の台頭によって、
必要にせまられて科学者たちが対抗手段をとった結果、創造論との論争に
勝てるようになったきたのだ。

本来はもっと別の有意義なことに使えた時間を、創造論者のせいで無駄に
使わされたってことだね。本当にどうしもようないクズどもだよな。

699 :堕落信者?:2005/10/25(火) 17:31:11 ID:vmG35OAF
この前話題に上ったアメリカでのインデザイン?なんだかデザインで
騒動が起こったけど…そのときは進化論者はなぜか土俵に上がらなかった?
あれはなんなの??


700 :名無しさん@3周年:2005/10/25(火) 17:36:53 ID:tXYCuFOs
キリスト教(それ以外の宗教も)と北朝鮮の体制って
似ている気がしてきた。

キリスト教も発生当時の思想はどうあれ、今日に至る
までに北朝鮮の体制維持と似た歩みがあるんじゃない?

人間愛とか社会主義とか多くの人を引き付ける魅力は
あるだろうけど、その過程でロイヤルファミリーを
神格化したり、体制を疑ったり、批判する事をタブーとしたり。
その事で狭い視野でしか物事を考えられない事に本人
達は気付いていない。

キリスト教の発展や生い立ちを客観的に考えたら、
北朝鮮の現状とだぶった。
ちょっと極論過ぎますが。

701 :堕落信者?:2005/10/25(火) 17:41:23 ID:vmG35OAF
http://www.dcsociety.org/index.html

702 :名無しさん@3周年:2005/10/25(火) 17:46:03 ID:tXYCuFOs
神=金日成
キリスト=現将軍様
マリア=コヨンヒ
弟子=息子達
聖書=軍国主義、社会主義
イスラム教=アメリカを中心とする国々

ちょっと体制が似ていない?
別にだからいいとか悪いとかの議論は別として。

703 :名無しさん@3周年:2005/10/25(火) 17:50:46 ID:N5xOpwjB
>>702
組織とはそういう物だ。
特に内側に問題を抱えている場合、
外側に敵を作り結束力を高めるのが有効。

704 :名無しさん@3周年:2005/10/25(火) 18:08:06 ID:9LOLHXHp
創造論=信仰=脳内の真理
進化論=科学=普遍の真理

創造論者は科学に口出しすんな(・∀・)

705 :574:2005/10/25(火) 19:25:45 ID:ZPMTQ0TK
>>696
「理神論」と呼ばれる考えもありますが、いかがでしょうか。
神の役割を宇宙のクリエイトに限り、後はネイチャー。
科学や他の宗教を含めたいろいろなことについて、非常に寛容になれます。

それから唯物論の立場を取ると人の存在意義を見失うってのはどうかな。
(キリスト教の)神による保証がなくても、回答はいろいろありますから。

706 :574:2005/10/25(火) 19:44:33 ID:ZPMTQ0TK
あ、理神論は一歩間違えると無神論になっちゃうのでその点はよろしく。

707 :名無しさん@3周年:2005/10/25(火) 21:20:06 ID:tXYCuFOs
>>705
理神論は却下。
自然現象の真実の追求は議論や懐疑や吟味とかして
いかなきゃいけないの。
全てにおいて絶対、万能な存在を前提にしてしまうと
それ(ここでは神)がした行為や起した現象は懐疑する
事をしなくなるでしょ。
それで真実に近づけますか?
神は絶対とか万能とかで簡単に片付けてしまったら、
全てが都合よくまとまるかも知れないが、それは真実を
探求する行為から逃げる事だ。
みんな言っているが宗教や神を科学に持ち込む行為が
間違い。
自分達の宗教の保身の為に科学を利用したり、科学
の世界に口を挟まないよう

708 :名無しさん@3周年:2005/10/25(火) 21:34:50 ID:tXYCuFOs
>>701
ちょっと見てみた。
こんなくだらない学会に誰も時間をさかないよ。
呼ばれても、話が噛み合わないし、どうぞ勝手にして
って感じじゃないかな。

科学者が進化論に疑問を感じる事や、矛盾点に気付いた
事はいい事だ。

それは大いに科学的追求をしていき真実を見出だすべき。
でもどうせこの学会、進化論の矛盾点を都合よく創造論
に結び付けたいんでしょ。
科学の探求の基本も出来ない連中に付き合いたくもないよ。
俺の専門は地球環境保護で関係無いけど、先入観持って
視野が狭い人間と科学について語りたくない。

709 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/10/25(火) 21:57:11 ID:25wnS0D4
>>686
創造論者の中には洪水前には肉食動物は草食だったと主張する人もいる。
アダムによって生物に死が入り込んだとすれば創造された時点で肉食はあり得なかったという。
それが洪水によって肉食動物になったそうだ。
創造論(科学的)再検証会議室でのカキコによれば化石から肉食動物の存在はあきらかだったというが、
コウモリの中には鋭い牙を持ちながら果汁を吸うのに使っているため形態からは肉食草食を区別できないとか、
ライオンに肉食をさせないでも成長したというのが根拠。

>>692
>一方創造論者は、高卒程度の科学知識
元東北大学農学部助教授の高橋清氏なんて人もいる。宇佐神正海氏は医師だし案外高学歴は多い。
典型的な専門バカかもしれんが。

>>701
そこ統一○会のダミー団体…

710 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/10/25(火) 22:24:11 ID:25wnS0D4
これじゃ誤解得を招くな。4行目を
「創造論(科学的)再検証会議室でのカキコによれば、進化論者は化石から肉食動物の存在はあきらかだったというが、」
に訂正。

711 :堕落信者?:2005/10/25(火) 22:39:16 ID:vmG35OAF
>>709
うはwwwそうだったのか?!


712 :名無しさん@3周年:2005/10/25(火) 22:46:24 ID:VcDp80dx
>>699
>そのときは進化論者はなぜか土俵に上がらなかった?

土俵に上がっただけで、「ほら!進化論者と創造論者の間には
論争があるのです。論争があるということを、子供たちに教える
べきだ」と、宣伝に使われてしまうから。

本当は、土俵に上がろうとしないのは、創造論者のほうなんだ。
科学的根拠があるってのなら、論文にして、NatureでもScienceに
でも投稿すればいいのに、それをしない。あまり阿呆なことを論文に
書いたら、編集者や査読者から突っ込まれるからね。だから、
創造論者は、突っ込めるほど科学に通じていないマスコミや一般
人をターゲットにしているんだ。

日本でも、産経新聞に記事を載せるだけで、科学雑誌には載らない
だろ。産経新聞の記者は騙せても、科学雑誌の編集者は騙せない
からね。

713 :堕落信者?:2005/10/25(火) 22:59:30 ID:vmG35OAF
>>712
例え宣伝に使われてしまっても自分たちに正しい理由があれば反論すること
が出来るのにそれをしないことは反論できないとしかみなされない気がするけど…

ついでに創造論についてはその存在自体を知らない人間がごまんといる。
そして論争の議題になってる火種を知らないの悲しいことだと思う。

一方的に教育をしてしまうのは偏りすぎている気がします。たとえ創造論
が現代において立証されていないとしても…(私も含め無知は罪だと思う。)

逆を返せば巻き返しを恐れてるって見られるって事につながると思うけど…


714 :名無しさん@3周年:2005/10/25(火) 23:49:21 ID:J+uDLTUU
というか、創造論は仏教徒なんかには全く関係ないし。
そもそも特定の宗教の信者にしか意味を持たない。
創造論を遍く世界中の学校で教育汁なんていうのは、
輪廻なんかの仏教の概念をキリスト教圏の学校で教育汁というようなもの。

そもそものカテゴリが全く別物。

715 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 00:48:03 ID:Qzcp2P23
まあ、基本的に創造科学に限らずオカルト科学ってのは
「願望」を無理やりな理屈でこじつけただけだからな。

そんなものは身内だけでハァハァ言ってればいいんだよw

716 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 00:58:14 ID:b4ty9Zj8
はっきり言って、どうでもいい事だよね。
キリスト系の人には重要かも知れんけど。
必死なってウダウダやってる自体笑える。



717 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 02:37:57 ID:5qcsFuFN
>>694
はて?書き方が悪かったのかな?
「神という存在を使わなくても自然現象が説明できる」と書いたつもりだけど?
○○という存在が無くても説明できるっていうのは○○の存在を否定することになる?
○○の存在を使わないで説明するだけなんだから存在の否定なんてしてないと思うけどなぁ。

>>713
明らかに矛盾だらけの聖書に基づく「お話し」を「科学」の舞台に引きずりだしてるわけだから「論争」にもならないだけで、そもそも議論にもならない。
だから、「あほくさー」なわけさ。

718 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 03:47:08 ID:CWnSeZt3
>>710
肉食動物の鋭い歯は果実や植物を食べる物だったって
言うのはかなりのこじつけですね。

*肉食動物の化石の胃の中から他の生物の化石が発見
されているが、なぜ?
*肉食動物の歯が突き刺さった化石が発見されるが、
何故肉食動物は他の生物を傷付ける必要があったの?
*草食動物だけであったとしても、種の間では競合が
起きる。全ての生物が草食だったら、餌の植物をめぐって
競合が起きるだろうけど、成り立つの?
メダカとカダヤシは互いに捕食の関係に無いが、同じ
食べ物を食べる事から種の競合が起きますよね。

719 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 03:57:39 ID:CWnSeZt3
>>716
どうでもいい事かも知れないが、私は彼らの考えを心配
している。
彼らの無理矢理なこじつけ論は今後、今まで以上に立場
が危なくなり、自分達の殻に閉じこもったりしないだろうか?

そうしたら、自らの保身や証明の為にオ○ム真理教みたいな
思想に変わり、事件を起こさないだろうか?
キリスト教の聖書の解釈は様々あるし、解釈しだいで
十字軍を正当化出来るから、彼らが閉じこまって他の
社会との接点を持たないようになるのも不安。
生き残る為にも聖書を改訂するか、古い考えをやめ、
聖書を現代科学に合わせた解釈をして。

720 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 09:35:08 ID:vz40kxIo
>>719
そんなキリスト教系カルトはアメリカじゃめずらしくない。

721 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 09:37:10 ID:vz40kxIo
> アダムによって生物に死が入り込んだとすれば創造された時点で肉食はあり得なかったという。

植物にくっついている昆虫は草食動物にいっしょに喰われることがあるが、この死はどうするんだ?

722 :前スレ377:2005/10/26(水) 10:41:35 ID:IAklCpZK
何も食わずに生きられたんだよ、きっと。

723 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 11:45:52 ID:CWnSeZt3
>>722
何も食べずなかったら生命活動のエネルギーはどこからきたの?
体も動かなければ、細胞に必要な糖も足りない。
体のタンパク質や脂肪を分解してエネルギーを作る事は
可能だが痩せていくよ。
おしっこや糞をしたらガリガリになって痩せていくね。
子供生んだら子供に物質取られてガリガリになるね。
草食動物だったって主張する人、動物も植物も曖昧な
生物群もあるんだけど、あれは食べてもいいの?
あなた達が言う植物って何?
古代の技術ではとらえる事の出来ない事はたくさんあった。
縛られた考えで現実を見ていないよ!

724 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 11:59:02 ID:CWnSeZt3
次に書き込む創造論支持者。ちゃんと上の人達の疑問
に答えるのがマナーですよ。
あなた達の理論の矛盾を認めたく無いばかりにスルー
し過ぎ。

こんな事言っちゃたら書き込み減るかな。
そうしたら自ら不戦敗を選ぶようなものですね。
これは客観的な意見として。
主観で物を語るのは構わないけど、度を過ぎると誰からも
相手にされませんよ。

725 :前スレ377:2005/10/26(水) 12:09:46 ID:IAklCpZK
ジョークに噛み付かれても。そんなにわかりにくかった?

726 :前スレ377:2005/10/26(水) 12:18:28 ID:IAklCpZK
>>713
たわごとにいちいち反論するほど科学者もヒマじゃないのよ。
はっきり言って時間の無駄だしね。
社会的な教育の必要性を強く感じている人であるとか、あるいは
その種の世迷言が社会的に問題になっているとかでないと、なかなか
立ち上がるモチベーションはないだろう。
第一、創造論者の言うことなんて、2ちゃんねるの素人ども(俺たちのこと)
にボロボロにされるぐらいお粗末なわけ。それに専門の人間がいちいち
反応しないからといって彼らを批判するのはお門違い。

教育の偏りという観点での発言があるけど、科学的とはまったくいえない
ごく一部の宗派による説(妄想といってもいいぐらい)を理科教育で
とりあげろという話こそ偏りの最たるものであると思うがいかがか。

727 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 12:50:35 ID:ufnsVvfs
また一つ、創造論スレが生まれました。
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1130245199/l50
なんでこっちでやらないのか・・・?

728 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 12:54:26 ID:ufnsVvfs
>>727のリンク先のスレタイは「■■■生物の自然発生は大間違いである!■■■」で、
「こっち」とはこの「創造と進化と退化【3】」です。

729 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 13:10:26 ID:nk1hAu+e
まったくだ

創造論者は聖書の記述を文字通りに信じているのかい?
創造論者が進化論を科学の言葉で否定するのなら、水がワインになる原理、処女が出産する原理、
海が割れる原理、水の上を歩く原理、パンと魚が増える原理、死人が生き返る原理を、
科学の言葉で説明してみろや。

もしそれができないというのなら、創造論者は科学の成果に口出しする権利はないということだ。

730 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 14:27:35 ID:OT8TwhOI
イスラム圏にもクリスチャンの創造論者はいるんでしょうか?
いる可能性は大きいと思いますが、
イスラム教徒からどんな反応をされているのかが気になります。

731 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 16:06:31 ID:DcFqb2yj
つーかイスラム教徒も創造論者なんじゃねーの?

732 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 16:27:17 ID:ly5P1v/f
>>727
勝てるわけない事を悟ってるからだろ。

733 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 17:01:06 ID:sHLSdIFQ
神話の創造  ユダヤ教
進化     原始キリスト教 イスラム教
退化     パウロ・キリスト教 モルモン ものみの塔 福音派

734 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 18:07:35 ID:0/to4WA+
>>729
なんつーかなぁー、その考え方が違うんだな。
奇跡だから。全知全能の神、無から有を作り出す神の。
科学的に解明したいとも思わんし、する必要もない。

735 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 18:47:30 ID:4G8ooJ7Q
>>733
退化も進化の内
この場合は進歩と退化か?

736 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 21:18:20 ID:CWnSeZt3
>>725
すみません。ジョークかなとも思ったんですよ。
そんな当たり前の事だから。
でも発言自体がどちらの立場か曖昧だったので
真剣に答えてしまいました。
創造論者が余りにもジョークみたいな事を真剣に語る
からこの意見がジョークか真剣かわからなくて。
コテ見てませんでした。

737 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 23:33:06 ID:HjnANhBS
>>734
おまえみたいのはいいんだよ。

問題は、科学に口出しして、進化論を否定しようとするやつらだよ。
生物の仕組みや、地質を調べれば、生物が進化してきたことは明白なのに、
その科学的事実までをも、否定するからいけないのだ。

創造論はあくまで信仰上のお話。
そう、「信じましょう」ってだけの話。
客観的に分析を、否定する権利はないんだよ。

738 :名無しさん@3周年:2005/10/26(水) 23:35:12 ID:HjnANhBS
>>734みたいに、
科学的な思考をせず、奇跡として無条件に信じるというのなら、
それは言うなれば「脳内の科学」だ。
個人で信じるにはいっこうにかまわんが、
「万人の科学」である進化論を否定するのは、
思い上がりもいいところってことさ。

739 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 00:00:49 ID:X2rZp0Qr
たとえば、あなたが生まれた日に、世界も一緒に創造されたと想像してごらん?

つまり、その日より過去はなくて、その日に全てが創造された。
父も、母も、兄弟も、その他の人間も、全てその日に創造された。
動物も、植物も、化石も、地球も、月も、太陽も、銀河系も、全てその日に創造された。
家も、ビルも、墓も、遺跡も、絵画も、小説も、聖書も、全てその日に創造された。

そうだったとしても、あなたは何の違和感もなく今日まで生きてきたでしょう。

あなたは、この説をナンセンスだと思いますか?
俺は、創造論も結局これと大して変わらないと思うよ。
つまり、「何とでも言える」。

740 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 00:05:59 ID:EVHdqCo4
もっと極端なことを言うと、ほんの一瞬前に記憶込みで全てが創造されたでも可だやな。

。。。そんなSFがたしかあったような。

741 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 00:16:54 ID:X2rZp0Qr
実際そうだったりしてな。

過去も未来も存在しない。

存在するのは今のあなただけ。

742 :前スレ377:2005/10/27(木) 00:20:06 ID:Rz6L00Mu
>>739-740
その種のことを真顔でいう想像論者もおりますな。
化石記録から何から「神がそういうふうにつくった」と。


743 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 01:01:52 ID:bBfEZeLf
>>742
まさにギャグなのか真面目に言ってるか分からない
って事ですね。

今日ドイツ人の客員教授と飲みに行く機会があったから、
ドイツ人は宗教と科学についてどう考えるかと聞いて
みた。

やっぱり宗教と科学はバランスよく分けて考えている
みたいです。

アメリカくらいなんですかね?
創造論を科学者が科学とミックスして考える国は。

ただ宗教と科学は非常に語るのは難しいから、英語で
うまく説明出来ないって言っていた。彼なりの考えが
あるみたいだけど、お互いに英語が外国語同士だから
細かい話は英語の語彙不足

744 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 07:07:39 ID:Y9jWDtaW
http://life.2ch.net/psy/kako/1029/10296/1029619379.html

745 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 09:00:51 ID:j6UOYC9H
「ヒトは下等な種から発達した」という意見に賛成する人の割合の国際比較
では、ドイツは91.5%で日本を抜いて、堂々1位。日本は、90.1%
で2位。以下主要国は軒並み70%以上。アメリカ合衆国だけ、46.2%
という笑える結果に。

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20050313#p1


746 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 09:41:32 ID:iOwIYwzV
>>743
アメリカの科学者も宗教と科学を分離してます。
宗教と科学を混同したがるのは大衆を誑かして入信させようとする宗教屋です。

747 :モエカス:2005/10/27(木) 19:50:35 ID:p/cYl9Km
>>669
>万能の神が知的、身体障害者をなぜ作る必要がある?

神の栄光がその人に現れるため、らしい。


748 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 20:19:58 ID:bBfEZeLf
>>747
現場は神が不必要だと考えているらしいですよ。
そりゃあそうでしょう。先天性の障害を持っても自立心
の強い人が不平等な神を信じる訳がない。
いくら神は正しいとか言っても、それは神が正しいと
信じている人の後付けの屁理屈にしか聞こえないですから。
あなた達の意見は、神が正しいと無理矢理解釈した屁理屈に
俺も感じる。
あっ、この話題はスレ違いらしいから、もうしないように
しよう!

749 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 20:41:29 ID:X9ZvIdZX
>>748
モエカスさんはヒニクをいってるんだが。きちんとスレ読めよ。

750 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 20:52:41 ID:VI+Hy0dD
俺このスレ初カキコなんだけどなんか質問ある?聖書は全て神の霊感によって書かれたもの(Uテモテ3:16)
と信じる人だが。

751 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 20:55:29 ID:ictXv+nB
>>750
ないよ。生物は微生物から進化しました。

752 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 21:04:41 ID:VI+Hy0dD
>>751
被造物は変化するからね。
しかしそれを進化とは聖書にはない言葉だし考えじゃないかな。

753 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 21:16:50 ID:pLjZfxJf
その「神が人間を造った」と聖書を鵜呑みにしている人たちは、
そもそも何年前に神は人間を造ったかは言えるのかな?

因みに地球誕生は46億年前ね。

754 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 21:19:52 ID:VI+Hy0dD
>>753
分からない。聖書には書いてないしそういう数は導き出せないんじゃないかな。

755 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 21:22:46 ID:pLjZfxJf
>>754
何時造ったのか説明も出来ない事を、信じろと言うのが可笑しくないか?

756 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 21:32:08 ID:VI+Hy0dD
>>755
んや、おかしくない。
そもそも神が聖書で教えている事は人が神について何を信じなければならないか、
また神は人にどんな義務を求めておられるか、ということ(ウェストミンスター小教理quest.3)だから。
つまり被造物と摂理についての人の理解とは無関係。

757 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 21:41:13 ID:pLjZfxJf
せつ‐り【摂理】
大辞林でも 「せつり」 を検索する
--------------------------------------------------------------------------------
1 自然界を支配している法則。「自然の―」
2 キリスト教で、創造主である神の、宇宙と歴史に対する永遠の計画・配慮のこと。
神はこれによって被造物をそれぞれの目標に導く。

まず、
>被造物と摂理についての人の理解とは無関係。
被造物は摂理の重要な要素、一部ではないのか?

758 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 21:44:51 ID:pLjZfxJf
次に
>宇宙と歴史に対する永遠の計画・配慮のこと
歴史とは、時系列を指すものだと思っていました。
ならば、人間という被造物にポイントを当てた場合、当然時系列の先頭には
誕生があり、年代を必要とするのではないか?

759 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 21:47:10 ID:3rQVcq8b
人間って、脳以外は退化してないかい?


760 :電波堕落信者w:2005/10/27(木) 21:48:23 ID:c3BwUcS/
>>754
情けないこというなよー
年数はわからないのはともかく
聖書にはその日に神がなにをしたのかぐらいは書いてあるって事は
大まかに地球が火の玉になって冷えて二酸化炭素とかがガス状にたまって雨が降って
地上に水がたまった初期の状態ぐらいわかるべよ?
んでもってそれから植物とか生えて・・・・・・etc
となったぐらいはいえるべ?
んでアダムとイブが出てきてるって事は単純計算で人間が生まれて
多くとも1万5千年?位の人の歴史はあると見えるって言えるべよ!(俺の脳内の適当な
計算だがねw)

あと聖書に書いてある日数を鵜呑みにしてはダメよ!ユダヤの日数の数え方はちがうから
だから…
創世記に書いてある1日は100年とか1000年とかって位の単位になりえることもあるわけ
(あくまで自分の脳内の考えだけど…)と考えたりすると神にとっては1000年が
一日になったりするのではとか考えたりするわけ。ただそれを実証してみろと言われて
出来る人は科学でも無理だと思う。モーセは口伝で伝わったことを紙らしきものに書いた
=それ以降は中東、世界には紙がなかったと推測される。あくまで地球初期の状況を説明できる
現存する人の証言として伝わっている証拠は聖書のみだと思われ…科学は化石や物質的
証拠のみにおいてしか証言できない。しかも科学も100%とは言い切れない。
未知の部分があるから…
@とエデンの園は存在すると見られてる=中東のイラクとかイラン。
それと以前ノアの箱舟の話題が合ったがノアの箱舟は存在する
トルコだったっけ?確かあそこ辺の山頂あたりに凍結して存在している。
現在は行くことも出来ないみたいだけど…軍のなんだかで…


761 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 21:48:43 ID:pLjZfxJf
子供は親から誕生日を聞く。
神が人間を造った親だと言うなら、「誕生日」を伝えられないのは可笑しくないか?

762 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 21:54:06 ID:pLjZfxJf
>>760
話の流れ的に大まかな事は伝わっているが、正しくは伝えられていない。
と言う事ですね?
それなら「神は土から人間を造った」
この文章も、言葉通りに受け取るのは間違いじゃないか。
実際に起こった出来事を暗喩していると考えるべきではなかろうか?

763 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 21:57:23 ID:pLjZfxJf
逆説的にいえば、
「神は土からアダムを作った」(でしたっけ?)
だけが、正しく伝えられたと考える事に無理がある。

764 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 22:00:56 ID:VI+Hy0dD
>>757
>被造物は摂理の重要な要素、一部ではないのか?
そうだよ。だからなに?
>>758
>人間という被造物にポイントを当てた場合、当然時系列の先頭には
>誕生があり、年代を必要とするのではないか?
必要とするというより神が自身の計画において備えられた。ってことかな。
その聖書で言う時間とは被造物の変化を意味するらしいんだよ。
時計が進むとかそういうことでなくて。

765 :電波堕落信者w:2005/10/27(木) 22:02:34 ID:c3BwUcS/
話の流れ的に大まかな事は伝わっているが、正しくは伝えられていない。
と言う事ですね?

どうだろう?そこら辺は推論だから変にかき回すと他の人に誤解を招く可能性
があるので断言しないほうがいいと思うので言わないようにしたいです。
ただはじめてこれらのことを神から聞いた人は100%嘘は言ってないと言える。

あとだれか神から聞いたとされる人は間違って伝えてないとされる理由を述べてくれ…
俺にはうまく説明する力ないから堪忍な!



766 :電波堕落信者w:2005/10/27(木) 22:03:48 ID:c3BwUcS/
詳しく解らないがアダムは雛形だと思われます。(誰かがいってた酔うなきがする)

767 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 22:05:13 ID:pLjZfxJf
>>764
ならば「摂理を知る」という事は「被造物を知る」という事で、
>つまり被造物と摂理についての人の理解とは無関係。
とするのは間違いですよね。

768 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 22:07:54 ID:pLjZfxJf
>>765
>あと聖書に書いてある日数を鵜呑みにしてはダメよ
日数を鵜呑みにしては駄目としなばら、他の部分を鵜呑みにできる根拠は?

769 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/10/27(木) 22:08:58 ID:oes3v54a
>>760
ノアの箱船についてのスレ。過疎化しているが一応参考にはなる。
ちなみにそこの55は俺だ。
■大発見◆ノアの箱舟■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1091201866/

770 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 22:11:05 ID:VI+Hy0dD
>>767
なんで?
摂理はあくまで「神の意志」による計画であってそれを目でみる人が探求したとしても
「人の意志」の求めによる理解でしかならないだろ。

771 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 22:14:59 ID:pLjZfxJf
>>770
>神が聖書で教えている事は人が神について何を信じなければならないか、
>また神は人にどんな義務を求めておられるか、
>ということ(ウェストミンスター小教理quest.3)だから。
これは、神の意志を理解することではないのか?

772 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 22:16:25 ID:VI+Hy0dD
>>771
正解。

773 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 22:17:35 ID:pLjZfxJf
では、人は聖書を理解できる事は無いと?

774 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 22:40:49 ID:VI+Hy0dD
>>773
その答えはおれには分からん。
聖書では神については、神は霊でありその存在・知恵・力・聖・義・善・真実において、
無限、永遠、不変のかたである(ウェストミンスターquest4)と啓示してる。
神の計画であるから必要なものは備えてあるからこれらでよってみろよということじゃないかな。

775 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 22:42:25 ID:VI+Hy0dD
無限・永遠・不変。つまり人の理解を遥かに超えているってことだね。

776 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 22:45:39 ID:mAxbv70g
コーランにも同じようなことが書いてある。

777 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 22:48:06 ID:VI+Hy0dD
>>776
それは偽預言書。

778 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 22:49:48 ID:VI+Hy0dD
何気に777。

779 :電波堕落信者w:2005/10/27(木) 23:04:12 ID:c3BwUcS/
>>777
コーランは途中まで書いてあるのは同じ
旧約の部分はね…
完結する部分が違う
イエスではなくマホメッドでコーランはかんけつしてる


780 :名無しさん@3周年:2005/10/27(木) 23:31:55 ID:VI+Hy0dD
>>779
旧約聖書の預言はイエス・キリストを証ししているんだが、
最近ユダヤ人にもその理解を持ち始めた又気付きはじめた人が増えてきたらしい(メシアニック・ジュウ)。
おそらくは旧約の文字そのものによってはイエス・キリストを神が遣わされた神の独り子、人となられた神であることを規程することは出来ないだろう。
がしかし直感だろうね。それこそ人の意志決定だ。さらに全ては神の計画であるから人の意志も神の支配によるものだがね。

781 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 09:19:18 ID:RvO72J1H
>>759
咽喉と前肢と色覚と生殖器は発達していると思うが。

782 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/10/28(金) 09:21:43 ID:ikYc5bCy
腰痛に悩む人が多いのは、実は人類がまだ完全に二足歩行に適応していないから
と聞いたことありますが、本当ですか?

783 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 09:32:44 ID:RvO72J1H
閑話休題

ここで、神学論争を始められてもノイズにしかならないので困るのだが、
一晩明けて来てみると、どうも、ノンクリ側の不必要な挑発が主因のようだ。
進化論に喧嘩売るような聖書無謬主張以外は信仰の問題としてスルーして、
御機嫌に黙らせとくのが、ここでのオトナの作法ではないのか?

784 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/10/28(金) 09:44:21 ID:ikYc5bCy
クルアーンの記述の中の旧約に敷衍する個所について、これまではムハンマドが
ユダヤ教徒やキリスト教徒からまた聞きしたものをぱくったという説が強かった
みたいだけど、実はユダヤ人とアラブ人との間には相互にきわめてよく似た伝承
が伝わっていて、クルアーンはアラブの側に伝わっていた方の伝承を記したもの
らしいよ。             >779

785 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 10:05:03 ID:Dra21uYz
聖書とクルアーン
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1123240250/l50

786 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 10:18:41 ID:RvO72J1H
 おっと、本当の用事を忘れて回線切る所だった。
wikipediaの「創造論」の項を全面書きなおしたので、査読、ご教示、ご意見を求む。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%AB%96

ここで言う所の「5分前創造論」についても言及したいんだが、あれは公式にはなんというのだっけ?

787 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 10:22:41 ID:Dra21uYz
トータル・クリスチャンチャーチ奈良ホームページ
http://www.tcc-nara.org/
村山耕太郎著作集/超ベーシック講座第43課「聖書から見たクルアーン(コーラン)」

>クルアーン(コーラン)はアッラーがマホメットに啓示されたものを書き写したと教えられています。
>しかしその中には聖書から書き写された物があります。
>そしてさらに見ると当時のユダヤ人の民話を付け加えたりしています。
>例えばコーランにカインが弟アベルを殺したことが書かれています。
>それは旧約聖書通りですが、その後に聖書にない部分が付け加えられています。
>「カインは死体の処置に困っていた。
>そこにカラスが飛んで来て地面に穴を掘ったのでカインはアベルの死体をそこに投げ込んだ。」
>これは聖書にはないのですがマホメットの時代以前からあるユダヤ人達の
>民話の中に全く同じストーリーがあったことが分かっています。

788 :モエカス:2005/10/28(金) 11:08:08 ID:8cGc3RNc
何度でも言う

>>780
>旧約聖書の預言はイエス・キリストを証ししているんだが、

これは、あとだしの解釈に過ぎず、具体的に示されてる箇所は無い。


789 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 11:24:58 ID:pExeHFgo
VI+Hy0dDの聖書解釈に対する矛盾点
>>770>>775にて、神の摂理とは人智を超えていて、人には理解できないとしている。
>>772にて、聖書は神の摂理を表現したものである。

であるなら、
1・聖書が神の摂理を正しく表現しているなら、人は聖書を理解できる事は無い。
2・そもそも文字として人が理解できる時点で、聖書は神の摂理を正しく表現していない。
のどちらかしか解が導き出せないことになる。

なので「神は土から人を作った」
1・であるなら、子供が泥遊びをする感覚で神が人を造ったイメージでは人の理解の範囲なので
 誤った聖書解釈となる。但し正しい聖書解釈は人には永遠に出来ない。
2・であるなら、聖書自体が正しく神の摂理を表現していないので、当然「神は土から人を作った」
 を言葉通り受け取っても、その時点で神の摂理を正しく理解したとは言えない。

790 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 11:38:52 ID:pExeHFgo
まあ言いたい事は、2000年前の書物を心の拠り所にするのはいいが、
現代科学を否定する根拠となすにはお粗末すぎ。
宗教(固定観念)に対する科学(未知への探求)の優位性は、ガリレオが証明している。
宗教は心の内に留めて置かないと、理解できない自然現象に対した時に過ち
(例えば魔女狩りや異端裁判等々)を起す事は、歴史が証明している。

791 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 11:46:06 ID:FSmMCZc6
>>786
「ゴスのアダムのへそ理論」と私の心の中では呼んでいたけど、一般的
ではないと思う。

フィリップ・ヘンリー・ゴスという人が「オムファロス」という本で
主張していたような内容だから。以下のURLを参考に。

http://www.genpaku.org/skepticj/creation.html

792 :前スレ377:2005/10/28(金) 15:29:14 ID:dsDRi5O/
>>786
IDに言及しないのはそういう方針だから?


793 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 16:44:38 ID:NtILjlbz
>>792
 そう。オレの方針としては、創造論は信仰箇条で神学なのよ。
 んでIDはぜんぜんキリスト教の創造論じゃなくて原理主義者のダミーサークル的陰謀だから、
加筆するなら創造科学のほうに、と思うわけ。


794 :岡本寿美恵@顕正会:2005/10/28(金) 16:46:09 ID:gnHidS7F
はいはいわろすわろす

795 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 17:23:58 ID:6OvWsG/+
ID学会(統一教会系)の掲示板で
論争が起きている。
http://www.dcsociety.org/bbs/index.html

796 :前スレ377:2005/10/28(金) 18:58:47 ID:dsDRi5O/
>>793
なるほど了解。

あと、七曜の起源が六日創造説固有の説ともとれる記述がちょっと気になった。

このへん微妙で、
・キリスト教(+ユダヤ教、イスラム)全般に(字義どおりであれ寓話であれ)
創造時の七日間にちなむことになっている。
・歴史的にはメソポタミアの社会習慣を説明する形で聖書に
とりいれられたもの。
というのが実際のところじゃないかと思うのだが。
書き方だけの問題なんだろうけど。


797 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 19:52:57 ID:NtILjlbz
>>791
 先に礼をするのを忘れていた。URL先、非常に参考になった。逆に盗用文を書いて
しまわないにように気をつけねば。thanx。

 それにしても、そんなに古かったのかあれは。てっきり進化論裁判ぐらいの
時代のものだと思っていた。

798 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 20:13:57 ID:NtILjlbz
>>796
 いや、起源話というのが実際の起源なんか表しちゃいないのは常識だと思うのだが、違うの?

ex.
 海水はなぜ辛い(無限に塩を出す設定で固定された不思議な石臼を海洋投棄したから)
 なぜ女にはひげがない(神々がそれを取ってマジックアイテムを造ってしまったから)
 なぜお空には天の川があるの?(馬鹿力の神が赤ん坊のころ母女神の乳首を噛みきったので
乳が溢れた)
 
だから、「起源である」と「起源タンである」は全然意味が違うと思ってるんだが。 


 

799 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 20:44:00 ID:DqzCG9LJ
起源譚ね

800 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 20:49:56 ID:NtILjlbz
>>799
 そう、携帯端末のIMEが馬鹿(用)で、馬鹿の使わない字は容易に出ないんだ。
それで登録出来る。ども。

801 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 21:05:58 ID:pa5P3FvZ
なんか俺、右からも左からも突っ込まれちゃってるよ。
>>789
>VI+Hy0dDの聖書解釈に対する矛盾点
うん、ご指摘ありがとうございます。それらは聖書箇所を引用してないから聖書解釈とはならないね。預言になってないし。
ドグマを引用してはいるけど。ただそこでの論点は聖書ではなかったでしょ?
ドグマのドグマのドグマはドクマー。つまりドクマーはドグマではない。>>775で引用した神についてのドグマによって「聖書自体が正しく神の摂理を表現していないので、」になっちゃったみたいなんだけど
その調子だとおそらく最後は人間否定にはならないから自己否定の結果は「神は死んだ」じゃね?


802 :名無しさん@改革派:2005/10/28(金) 21:37:40 ID:pa5P3FvZ
>>789
>VI+Hy0dDの聖書解釈に対する矛盾点
>>770>>775にて、神の摂理とは人智を超えていて、人には理解できないとしている。
>>772にて、聖書は神の摂理を表現したものである。
受け売りだが該当するとおもわれるドグマ以下にコピペしとく。
第1章 聖書について
7 聖書の中にあるすべての事柄は、それ自体で一様に明白でもなく、またすべての人に一様に明らかでもない(1)。
しかし、救いのために知り信じ守る必要のある事柄は、聖書のどこかの個所で非常に明らかに提出され、開陳されているので、
学識ある者だけでなく、無学な者も、通常の手段を正当に用いるならば、それらについての十分な理解に達することができる(2)。
  (1) Uペテロ3:16 (2)詩119:105,130


803 :名無しさん@改革派:2005/10/28(金) 21:39:16 ID:pa5P3FvZ
  2 神を知る道としての聖書

問2 神の存在は、どのようにしてわかるか。
答 人間のうちの本性の光そのものと、神のみわざが、神の存在を明らかに示す(1)。
しかし、神のみ言葉とみたまのみが、人間の救いのために、十分に、また有効に神を啓示する(2)。
    (1) ロマ1:19,20、詩19:1-3(2-4)、行伝17:28
    (2) Tコリント2:9,10、Uテモテ3:15-17、イザヤ59:21


804 :名無しさん@改革派:2005/10/28(金) 21:41:30 ID:pa5P3FvZ
第5章 摂理について

4 神の全能の力、窮めがたい知恵、無限の善は、その摂理の中によく現われ、
最初の堕落やその他すべてのみ使と人間たちの一切の罪にまでおよんでおり(1)、
しかも単なる許容によるものではなくて(2)、
多様な配剤において、神ご自身のきよい目的のための(3)、
最も賢い力ある制限や(4)、
その他の秩序づけと統治がそれに伴っている。しかもなおその場合の罪性はただ被造物からだけ出て、神から出るのではない。
最もきよく正しくいます神は、罪の作者でも是認者でもないし、またありえない(5)。

  1 ロマ11:32-34、サムエル下24:1、歴代上21:1(*)、列王上22:22,23、
    歴代上10:4,13,14、サムエル下16:10、行伝2:23、行伝4:27-28
    *サムエル下24:1を歴代上21:1と比較
  2 行伝14:16
  3 創世50:20、イザヤ10:6,7,12
  4 詩76:11(10)、列王下19:28
  5 ヤコブ1:13,14,17、Tヨハネ2:16、詩50:21

ウェストミンスター信仰基準
http://www.ogaki-ch.com/WCF/text/index.htm


805 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 21:44:57 ID:pa5P3FvZ
>>790
>現代科学を否定する根拠となすにはお粗末すぎ。
否定してないよ。むしろ肯定してるんだが。神のイメージにかたどって造られ被造物を支配するように託されているから(創世記1:26)。
自然科学は神の預言には成りえない。つまり旧新約聖書と一致した言葉を語らない。当たり前だけど。
それからこれは私見だが進化論には独自のドグマがあるように思う。被造物の変化を進化と退化とした点が。


806 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 21:49:30 ID:hP0qgCyR
有性生殖の親と子では
似る→遺伝
似てるが違う→変異
遺伝と変異の連続=進化
自然の生物進化と人間の品種改良は遺伝と変異という
生物の基本的特徴を基に行われている。

有性生殖の変異の起源は減数分裂と受精である。

また非有性的な変異は突然変異がある。
突然変異は塩基置換や染色体の異変、フレームシフト
などが要因。

多種間での雑種も現実に見られる現象。
ライオンとトラの合いの子は生殖能力が無い。
理由は相同染色体を作れないからなど。
合いの子でも子を作る場合もある。
それは染色体が似ている場合。

807 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 21:52:29 ID:hP0qgCyR
合いの子が子供を作る例はコムギ、ライムギの場合など。
祖先が近く、染色体が似ている場合に合いの子が生殖能力
を持つ事がある。

神無しで変異や遺伝、進化は説明出来ます。

808 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 22:04:52 ID:hP0qgCyR
変異って動物の場合、見た目が痛々しい場合が多い
イメージあるが植物の場合はけっこう有用に利用され
ている。
たった一つの遺伝子の変異が大きな変異をもたらして
いく場合がある。
人の脳の進化は顎の筋肉の発達を決定する遺伝子の欠如
が原因という説が昨年、ネイチャーで発表されていた。
頭蓋骨のまわりを広く覆っていた顎の筋肉が小さくな
った事が発端で頭蓋骨が大きくなったという仮説。
それによると筋肉という鎖で縛られていた頭蓋骨が、
縛りがゆるくなって成長が可能になったらしい。
興味深い仮説だね。

809 :電波堕落信者w:2005/10/28(金) 23:46:57 ID:IZjMOpmp
>>769
紹介してくれたスレ行ったけどまともなのは最初だけじゃないか!!
正直ワロタw

810 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 02:04:30 ID:PxRz+a+j
>>808
「動物の変異の場合痛々しいのが多いイメージがある」ってのは痛々しくない変異はあまりクローズアップされないせいではなかろうか。
変異にも色々有るからね。
あるタンパク質において一つのアミノ酸の変異が、重大な問題を起こすこともあるしそうでないことも有る。
加えて一つのアミノ酸を指定するのに三つの塩基(遺伝子のパーツであるATCG)の組み合わせ(コドンと呼ばれてる)によってなされており、一つのアミノ酸に対して複数の組み合わせが存在する。
コドンを構成する三つの塩基は読まれる順に第一コドン、第二コドン、第三コドンと呼ばれていて第三コドンの変異はアミノ酸の変異を起こさない事が多い。
つまり、ちょくちょく塩基配列レベル(遺伝子レベル)の変異は起こっているのだが、そういった変異は危険な(大きな)変異もあるが危険ではない(小さな)変異もある。
小さな変異は徐々に蓄積していくし、大きな変異でも都合が良ければ蓄積される。
多分そういった蓄積された変異が進化の原動力だと思う。
因みに遺伝子レベルの変異が起きる事は紛れも無い事実。
そこから推測すると、ある生物種の形態がまったく変わらないと言うのは胡散臭い(個体差だって有るしね)が、形態が変化していくのはありえそう。
人間は短いスパンでしか存在しえないから、リアルに種が変化していく姿を確認するのは難しいと思うが、推測すると...
個体間における形態の差異が存在してそれが遺伝子由来なのだから、遺伝子が変異すると言う事実が存在する限り種としても形態の変化が有りうるのではなかろうか?
それ即ち進化論。

811 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 02:24:50 ID:Ocbbz55F
親と子も若干だが違う。
変異と言ったら突然変異の奇形と言うイメージが一般人
には強いのか?
親と子が違うのも変異。同じなのは遺伝。
少しずつ変わるって事は種の中で様々なバリエーション
を持つ事になる。
それが生物として非常に有意義な戦略である。
有名なのがアフリカの黒人に見られる鎌状赤血球の貧血。
これは赤血球を作る遺伝子コドンの突然変異が理由で
若干ヘモグロビンのタンパク質の構造が違う病気。
貧血っていう欠点もあるが自然淘汰されずに残ったのは
黄熱病に強いからだと考えられる。

812 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 02:28:08 ID:bIVlkSPP
784 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/10/22(土) 15:25:22 ID:PewdJk560
浅倉がパーソナリティーしているラジオFM79.5に元浅倉ファンのLEMON(過去にHPを持ち
浅倉のラジオの書き起こしを載せていた)の父親が勤務しておりその泥沼を詳しく知っている。
なんでも98年に進学校の女子高生に一目惚れして当時TMRが売れており人気があったものだから
いい気になって勝手に婚約していると吹聴し、車で相手の学校まで乗りつけ学校(職員会議沙汰)
と周辺の地域で大騒ぎになったそうだ。風評で既成事実を作り追い込んで落とそうとしていたよう
でもある。
一方、相手の女子高生は進学予定で芸能界に進む気は全く無く浅倉に興味もなかった為、突然の
ストーカーと婚約宣言に驚愕して「そんな人知りません。」と困って周りに泣きついており
卒業後逃げるように地方に引っ越したそうだ。
浅倉のストーカーを受けた後ノイローゼ気味で周りの学生も同情していたとか。
同窓会にも出れない状態らしい。
大人しい子だからここ8年間人生が台無しにされた事を黙って耐えていて、週刊誌にも
掲載されてはいないが友達として表沙汰にして浅倉に制裁を加えてやりたいとは思ってる。

ちなみに浅倉は彼女の事をマスコミには婚約者として公表してるとか。



813 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 02:28:43 ID:bIVlkSPP
919 名前: 名無しさん@どーでもいいことだが。 投稿日: 2005/10/28(金) 22:42:11 [ Y7G0PEfg ]
>>904
ご意見ありがとうございます。
本人より掲載の承諾は取っております。
彼女は「証拠が残りづらい(言い出しづらいと言う意味もあります)性犯罪」をし
さらに出来る限り証拠が残らないように細心の注意を払い脅迫をしてくる浅倉を憎んでおり
インディーズを含めて音楽業界から完全に追放したいと言っていました。
自分の欲望の為に社会的に無知な17歳の女子高生を利用しようと相手が嫌がるのを
無視して執拗にストーカーをして人生を潰されたのに、表向きは何事も無かったかのように
綺麗事を言って夢を売っていることが許し難いようです。
将来への希望に満ち溢れた時期(理系の学部に進学したかったようです)にストーカーを
されて「歌手になれ結婚してくれ」と好みのタイプでもないのに押し付けられ、当時浅倉
はTMRが売れており人気がありましたから浅倉と事務所の用意周到な隠匿と相乗して
周りの人間にすら状況を理解されず妬まれて、また歌手になると勘違いされてプライバシー
を根掘り葉掘り探られ誹謗中傷もされて精神的にズタズタになって学校内で何度も倒れたこと
があったそうです。
しかも浅倉は未だに人生を狂わせた事に対して何の謝罪もせずに出産しろとヤクザを使い
性的に辱めて脅迫をしています。
それに事務所が倒産したら盗撮画像をばら撒くぞとも脅しています。
示談の話は進んでいますが悪質極まりない対応をしている為、世間の方に知っていただき
少しでも彼女が優位な状態になれば思い私共は書き込みました。
最悪の場合彼女が殺害されても身元不明の死体が見つかり通報があれば警察が動きますから。
具体的な示談の話ですが99年、2002年にこの件に巻き添えになって警察沙汰の事件があった為
業界でも結構騒ぎになっていますので戸籍さえ売れば慰謝料と海外の大学への費用
は出すし数年すれば離婚もしてよく自由にさせてあげると言っているそうです。
一方で「オマエなんか出産すりゃあ用済みなんだよ」とも暴言を吐いてもいますが。
彼女は浅倉が今後指一本でも触れたら週刊誌やネットで全部暴露すると言っていますので
その方法がいいのかもしれません。
長文失礼しました。

814 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 02:39:58 ID:Ocbbz55F
いくつか上に遺伝、変異、進化について現科学において
明らかになっている事を述べました。
変異や遺伝のしくみを勉強すると進化について理解
出来ると思います。
私は専門が植物による環境回復や生態系回復ですが、
植物の変異と遺伝についての基礎は勉強したつもりです。
性を持つといった面から見ると植物も動物も変異、遺伝
のしくみはほぼ一緒。
進化のメカニズムは説明つく。
生物が進化しないという考えは大間違い。
親と子に違いが出るのは体細胞分裂で増える生き物に
比べ一世代の長い生き物がバリエーションを増やす戦略。

815 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 03:52:43 ID:oaRMHSKA
>>811
黄熱病じゃなくてマラリアじゃねーの

816 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 04:22:04 ID:Ocbbz55F
>>815
そうでした。たしかハマダラ蚊が媒介するやつ。
ご指摘ありがとうございます。
高校の時の生物の資料で見た記憶なので、曖昧に覚えて
いました。
鎌状赤血球ってたしかヘモグロビンのタンパク質を指定
する塩基配列が一つ違うだけだったかな。
神がマラリアに強い人を作ったと言うよりも、塩基配列の
変異が偶然起きて、マラリアが蔓延している環境では
勢力を増したと説明した方がいいね。
創造論者は偶然起きたDNAの変位も神による必然と
言い出すのか?
神が生物に変異をさせ進化をさせていると言い出すのか?

817 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 04:24:49 ID:Ocbbz55F
↑ハマダラ蚊でも無かったかも(汗)
眠くてググって調べる気も無いので誰か訂正あったら
して下さい。

818 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/10/29(土) 04:59:17 ID:ldyGwkY7
>>816
http://www.geocities.jp/kanaoka_grace/index02/grace/tes5.html
「突然変異は生命にとって必ずマイナスである。」

819 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 06:14:37 ID:Ocbbz55F
>>818
創造科学ウォッチャーさんは度々いろんなスレで見かけ
ますが、あなたはどちらの立場ですか?
ただのネタ提供者ですか?
それとも創造論を信じて立場ですか?

突然変異は必ず生物に害になるとか突っ込み所が満点
のネタですね。
猿人から現代人への進化もDNA解析により、上のサイト
とは違う観点から解析されていますよね。

820 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/10/29(土) 06:19:06 ID:ldyGwkY7
>>819
進化論者で創造論のネタ提供者。

821 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 06:44:03 ID:Ocbbz55F
突っ込み所満点のあのサイトに朝から笑ってしまいました。
確かに、進化論も解明されていない部分もある。
創造論みたいな物語を何も疑いもせず、現代社会で信じて
いる人がいるのは構わないが、科学者にもいるのは
情けない。

今はケータイからサイト見たので文章しか読めなかった
が一眠りしたら研究センターのパソコンから見てみよう。
俺は遺伝子に直接関わっていないから専門外だけど、
品種改良や遺伝子研究している学生でも研究者でもいいから
創造論者にも分かりやすく説明してあげて!

822 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 08:30:49 ID:QP4wuDVQ
これを科学者とはいわないでしょw

創造論者は科学者ではないので、科学的な議論を
期待しても無駄だとおもいまっせ。。

823 :前スレ377:2005/10/29(土) 10:35:13 ID:EAE79FyI
>>798
もちろんそうなんだけど、それが六日創造説固有の話ととれるのが
ひっかかるという話をしている。

824 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 13:22:44 ID:9nqv+VGC
やっぱりイスラムにも創造科学はあった。
下のサイトがイスラム系スレに貼ってあった。

http://www.islam-guide.com/jp/
http://alianisa.hp.infoseek.co.jp/harunyahya.htm

イスラム教を否定する気はないけど、コーランの記述の解釈の強引なこと。
しかも創造科学も、キリスト原理主義のアイディアを間違いまで真似してる。
でもイスラム創造科学を批判すれば、即反イスラムと決めつけられるかも。
ある日本人が、留学先でアラブ人に進化論の話をうっかりしてしまった。
そしたら、問答無用で袋叩きにあったらしい。
そういえば、フローレス原人の発掘って、大丈夫なのだろうか?
インドネシアはイスラム圏。
フローレス原人の骨は、インドネシアの学者に持っていかれたらしい。
その学者曰く、フローレス原人は、矮人症のホモ・サピエンスだという。
しかし、この説は宗教的、政治的な理由で提唱されている疑いがある。
ケネウィック人の二の舞になりかねないね。

825 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 14:51:48 ID:eKnOcjW0
>>824
それとは別のサイトで「沈む星にかけて」という言葉をブラックホールにこじつけてるのを見たが、
ドン引きした。

826 :名無しさん@3周年:2005/10/29(土) 15:03:30 ID:qjknqhAa
なんかノストラダムスの予言並みだな。もしくはMMR。

そう、全てはレジデントオブサンの陰謀だったんだよ!

827 :前スレ377:2005/10/29(土) 19:01:51 ID:EAE79FyI
どこの世界にも自分の貧相な「信仰」を宣伝したがる低能というのはいるんだな。
何を信じていようとバカはバカ。
そうやって自分の信じる宗教の価値を貶めるのはやつらの勝手だが、
まともな信仰者は迷惑だろうな。

828 :進化論を完全論破!:2005/10/30(日) 12:42:17 ID:7W0pxeDA
ttp://mediax.hp.infoseek.co.jp/mm3/45.htm

><統一思想の暗い影>
>
>もう何度も指摘してきたことですが、従来の進化論者たちの主張を見ていて
>非常に奇妙に思えるのは、何が何でも起源を一つとしたがることです。
>これは、全ての生物の起源を『統一』するということですよね。
>
>そこで気になってくるのが、『進化論』と『統一思想』との関連です。
>中でも『左翼思想』との関連が非常に気になります。
>『左翼思想』は『統一思想』の一つです。
>そこで調べてみると、狂信的な進化論信者には、サヨッキーの人たち(隠れ
>サヨッキーも含む)が非常に多いのですよね。
>そういえば、「進化」という言葉が世間に氾濫し始めたのは、若い頃、マル
>クスとかレーニンとかエンゲルスとかに夢中になった左翼活動世代の人たち
>が、社会で権力ある地位についてからのように思います。
>なにしろ、『統一』という概念が、三度の飯よりも好きな人たちですから、
>生物の起源を『統一』する進化論に取り憑かれることがあったとしても、何
>ら不思議ではありません。
>
>ということは、彼らは、科学教育・啓蒙というものを通じて、自分たちの思
>想を、若者たちに吹き込んでいることになりますね。
>そう、人間というものは、思わぬところで、思想に染められているものなの
>です。
>これは知っておいて絶対に損はありません!
>
>科学の人気が、その人たちの信奉する思想と関係することは、決して珍しい
>ことではないのです。
>超人気科学と左翼思想との関係については、いずれ特集を組んで詳しく説明
>しようと思います。

829 :進化論を完全論破!:2005/10/30(日) 12:45:34 ID:7W0pxeDA
ttp://mediax.hp.infoseek.co.jp/mm3/56.htm

><「中間の化石」という大義>
>
>さて、ここで、退化論とは関係ないのですが、進化論とは関係のある話をし
>たいと思います。
>
>最近、NHKをはじめとする(隠れ)左翼メディアは、イラク戦争の大義で
>ある大量破壊兵器が見つかっていないことをネタに、(さりげなく)ブッシ
>ュ・米国を侮蔑したり、(さりげなく)復興支援のための自衛隊派遣に反対
>する世論を煽ったりする報道を行ってますね。
>
>なるほど、それなら、進化における「中間の化石」が見つからないことは、
>問題ではないのでしょうか?
>「中間の化石」が見つからないことには、進化論は確証されたとは到底言い
>難いですよね。
>ところが、「中間の化石」は、もう何年も探し続けているのに、なかなか見
>つかりません。
>
>そう、進化論の「大義」が見つかっていない!
>
>それでも疑わない・批判しないなんて、変じゃないですか?
>「大量破壊兵器が見つからないからダメ!」というのなら、進化論について
>だって「中間の化石が見つからないからダメ!」とすべきでしょう。
>
>ところが、NHKをはじめとする(隠れ)左翼メディアは、進化論をとこと
>んヨイショし続けています。
>そう、進化論は、文化マルキシズムの一環にすぎないのです。
>もう正体は隠せない!!!!

830 :進化論を完全論破!:2005/10/30(日) 12:52:24 ID:7W0pxeDA
ttp://mediax.hp.infoseek.co.jp/mm5/3.htm

>平等というものが、大変ウケのいいものであることは確かです。
>ですから、マルクス主義に見られる「建前ばかりの平等論」は、
>物理学以外の分野でも、大いにもてはやされています。
>そのよい例が「進化論」です。
>進化論は、人間を特別扱いしないという点で、生物を平等に扱っ
>ているように見えます。
>ところが、その一方で、高等・下等、弱肉強食(適者生存、自然
>淘汰)というふうに、生物に上下関係をつけようとする不平等思
>想でもあるのです。
>メディアがまき散らすイメージに騙されてはいけません。
>
>赤く染まった今時のオジサン・オバサンたちが、なぜ、「進化、
>進化」とはしゃぐのか?、その一因がおわかりになったのではな
>いかと思います。
>
>また、マルキスト(特に文化マルキスト)たちは、伝統文化をと
>ことん卑しめ、引きずりおろそうとする人たちです。
>ですから、人間を特別な地位から引きずりおろそうとする進化論
>に共鳴するのは、極めて自然なことと言えるのです。

831 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 13:22:36 ID:DVBcvMPk
マルチ萌えー

832 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 16:51:43 ID:N84dDmYy
>もう何度も指摘してきたことですが、従来の進化論者たちの主張を見ていて
>非常に奇妙に思えるのは、何が何でも起源を一つとしたがることです。

じゃあ人類の祖先はアダムとイブに統一されているとか主張するなよ?

833 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 17:27:46 ID:DVBcvMPk
志村ーマルチマルチ

834 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/10/31(月) 00:38:09 ID:12Ek+jox
生物板にもマルチしてやがるw

835 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/10/31(月) 00:42:07 ID:12Ek+jox
ここな
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1105360928/460-462
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1105360928/464

836 :名無しさん@3周年:2005/10/31(月) 01:22:44 ID:QetCTZ/W
論破と云う語を一度、辞書で調べてみてほしい>828−830

837 :名無しさん@3周年:2005/10/31(月) 04:00:20 ID:w0VbySLy
>>829
>「中間の化石」

染色体が1箇所置換された場合の劇的な形状変化とか考慮してみろよ

838 :前スレ377:2005/10/31(月) 08:14:50 ID:zZWtP5Ll
完全論破っていうか・・・ただの悪口以下の代物やね。
進化論とマルクスを結びつけて潰したがる能無しというのは
そこそこいるもんなんだね。前スレででてきた中川某もそうだったし。

839 :名無しさん@3周年:2005/10/31(月) 10:06:04 ID:obdo3o/Z
近代科学もマルクス主義も唯物論に根ざしてるから親和性がある
ってだけのことだろうに、いちいち貶めないと気がすまない
のかね、創造論者は。
それって「種の起源もポルノ小説も同じ言語で書かれてるから
低俗だ」って言うのと同じくらい乱暴な意見だろ。


840 :前スレ377:2005/10/31(月) 16:47:46 ID:uDhE4Nmu
連中としては唯物論自体敵なんだろうから、そういう意味での関連は
あるんだろうけれども。
共産主義の悪名を使おうとするあまり、嘘っぱちを並べたてる
(そして並べたてていることに自分でまったく気づかない)
傾向にあるんだな。哀れなもんだ。


841 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/10/31(月) 23:08:08 ID:ZpKVLgyS
どうせ進化論も共産主義も中途半端にしか知らん連中だろ

842 :名無しさん@3周年:2005/10/31(月) 23:55:06 ID:sVoUgR6p
進化論と共産主義は同盟共闘する傾向にあるんだな。哀れなもんだ。

843 :名無しさん@3周年:2005/11/01(火) 00:31:59 ID:QuV5evQH
どこをどう読んだらそう解釈できるのかと

844 :名無しさん@3周年:2005/11/01(火) 10:05:18 ID:6n7zb4kC
>>842
さぁ、はやく街角で純潔キャンデーを配布する作業に戻るんだ・・・

845 :前スレ377:2005/11/01(火) 12:39:54 ID:KDXh1Vck
>>842
840の裏付けを提供してくれてありがとうw


846 :名無しさん@3周年:2005/11/01(火) 20:51:31 ID:WzsJSZ1H
超越的存在による生物の創造は人類のあらゆる民族の神話に伝えられており、これが偶然の一致
だったなどということは統計的にもありえない。
よってソ連が崩壊後の今、神による人類の創造が厳然たる歴史的事実であったことに疑いを持つ者
はいない。
ただ、どうしても認めたくない者、認めてしまっては困る、という政治的立場の者は別だが。

847 :名無しさん@3周年:2005/11/01(火) 21:03:31 ID:6n7zb4kC
>>846
そう。偶然ではない。
大半の創世神話は他所の地域からの改変コピペだ。

848 :前スレ377:2005/11/01(火) 21:42:49 ID:QUWVIj3M
マジレスもどうかと思うが。

>>846
>超越的存在による生物の創造は人類のあらゆる民族の神話に伝えられており

ダウト。

「世界神話事典」(角川選書)は人類や生物の起源神話を創造型、進化型、出現型の
三つにわけている。うしろ二つは創造神など「超越的存在」によらない起源を伝えて
いるし、それらは少数派でもない。日本神話にしたところで、穀物の神の体からの
発生などを伝える記述が散見されるだけで、「超越的存在による創造」とは言いがたい。

また創造型だけをとっても、単一神による創造だけでなく複数神の協力による創造、
あるいは争いの副産物などなどといったバラエティに富んでおり、とても
「一致」とは言えない内容となっている。

ってわけで、客観的には、むしろ別々に思いついた複数ある説明の一つにすぎないと
いう可能性が極めて高いと判断するのが妥当。

ただ、どうしても認めたくない者、認めてしまっては困る、という政治的立場の者は別だが。

849 :前スレ377:2005/11/01(火) 22:41:55 ID:QUWVIj3M
どうしてもソ連と進化論とのつながりを云々したい人は、せめてルイセンコに
ついて一言あるべきだと思うな。
ソビエト政府的には、むしろ現代的な進化論(メンデルの遺伝説やダーウィンの
自然淘汰から発展したもの)については否定の立場だったわけだが。

850 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/11/01(火) 23:14:49 ID:0kpLHL6/
たしかルイセンコ学説って、「獲得形質は遺伝する」でしたよね。  >849

851 :前スレ377:2005/11/01(火) 23:50:20 ID:QUWVIj3M
>>850
それだけじゃないけどね。
獲得形質の遺伝だけならルイセンコというよりはラマルク。
(実際にラマルクの主張したのはそうではないという話もあるらしいが
そこはパス)

より本質的なのは、環境との葛藤の中で「弁証法的に」進歩する、という部分で、
これをもとにメンデル的遺伝学に「ブルジョワ的」なるレッテルを貼って
政治的に追い落したわけだ。
なにやら進化論に「共産主義」のレッテルを貼って否定しようとする一派と
かぶって見えるね。

852 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 00:12:03 ID:ms0gPslO
検証と仮説の連なりに、そういう意図をムリに絡めて否定すること自体奇妙だと思うんだがなあ。

853 :前スレ377:2005/11/02(水) 00:49:03 ID:Lt06T66K
それが奇妙だと思える健全な人はそもそも創造論なんかにはまらない罠。

854 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/11/02(水) 01:47:27 ID:v8ut/s+c
偶然見つけたんだけど、参考になりました。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6832/kgh_sb8.html

855 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 02:03:36 ID:JKPzp9tF
偶然って…
そのページは基礎知識の一つだと思ってたが

856 :sage:2005/11/02(水) 02:06:29 ID:z4zFz6st
基礎知識どころか一般常識だろ。

857 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 02:55:03 ID:R1nHic9g
>>851
進化論は「科学」だとレッテルを貼ってる一派ともかぶる。

858 :前スレ377:2005/11/02(水) 07:58:16 ID:Lt06T66K
>>854-856
まさに一般常識なんだよね。それに正面衝突するような話題しかだして
これない創造論者のアイデアのなさってのは嘆かわしいかぎり。

>>857
昨日あたりから俺のセリフをひっくりかえそうと必死なみたいだが、
もうちょっと頭使ったほうがいいよ。


859 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 09:13:11 ID:v16Vi4C+
>>857
「レッテルを貼る」という言葉の意味が分かってない人がそんなこと言っても説得力ありませんよ。


860 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 10:55:06 ID:YxZtQ+52
>857
「文脈をわきまえず、とりあえず相手の主張を逆にしてみせただけ」
の見本みたいな書き込みですな。
相手の主張を逆手に取る論法は決まれば格好いいけど、君みたいに
ハズすとこの上なく痛いから気をつけた方がいいよ。

861 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 12:09:27 ID:ih0Cx5hl
いやいやわからんぞ。創造論者的には「科学だ」というのはレッテル貼りなのかもしれんw

862 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 12:16:08 ID:ivA/jrqF
そもそも科学の法則は絶対ではなく、宇宙の創造の時点で(あたかも意志のある存在の導きがあった
かのように!)決定されたものであって今後とも未来永劫続くという保証はどこにも無い。
自分達は絶対的な科学法則を知り尽くしており、世界を思うがままに出来るというの科学者の傲慢は
どこかで見たことがないだろうか?
そう、前世紀に自分達は歴史の法則を解明したと称し、世界に未曾有の惨禍をもたらした思想集団の
ことを…

863 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 12:18:40 ID:ms0gPslO
科学の法則。
なんか凄い響きですな。


864 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 12:19:11 ID:ih0Cx5hl
>>862
レッテル貼りが話題のところに実例を持ちだしてこなくてもw



865 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 12:57:41 ID:GeJkhMsF
>>862
異端審問や魔女狩りのことは都合良く忘れてるらしい。

866 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 13:51:06 ID:gTDzGplP
>自分達は絶対的な科学法則を知り尽くしており、世界を思うがままに出来るというの科学者の傲慢
そんなひと見たことありませんが、もしよろしければ具体的にどこの誰がそんなことをいったのか教えてもらえませんか。

867 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 14:07:16 ID:Rh5dweVl
「絶対的な科学法則」とか言ってる人はホントに痛いな。

「科学的手法によって見つかった法則」にしか過ぎないのに。
自分の良く分からないものを権力視してしまうとは愚かしい。
しかも、最初に信じたものと違うと「思わされている」にも関わらず猪突猛進。
痛々しい。

868 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 17:46:36 ID:YRpgglm7
>>867
どういうこと? 科学の立場に立つ者の発言はようするに
「科学は正しいと科学的に証明された」ってか? つまり、科学は循環論だ、と。
その批判はありだと思うよ。たしかに科学は循環論だ。進化論だって循環論だ。
論理学や哲学、科学論の問題になるけど、すべての価値体系は循環論でしかないことは、
すでにゲーデルやクーンによって証明されている。
でもさあ、それを言っちゃうと議論の収拾がつかなくなるんだって。
ここの住人にはそういう論理的にギチギチに厳密な議論ができる椰子いないし。
それに、多分867はクリスチャンだと思うけど、キリスト教も循環論だって
いわれちゃったらどうすんの?
水掛け論になって罵倒しあって、結局荒れるだけ。
はっきりいって、クリスチャンはこのスレにはこないほうがいいと思う。
ここの住人はクリスチャンがまともに議論に応じててもちゃんと対応する気ないから。
特にレス番200番台後半から300番台前半。こりゃひでえやって思った。
議論したければ、ほかのスレッドか2ちゃんねるではない場に行きなさい。
ネットで布教したければ自分でホームページ作りなさい。ここで議論して誰かが
クリスチャンになっても、君の教会に行く可能性は低いし、よくわからんカルト団体に
行くかもしれない。
こんなこと言うのはお節介なんだろうけど、もうやめといたら?
創造論者が何もしなければ、ここは過疎化するんだけど。

869 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 17:50:05 ID:AKMIG8fr
>>868
循環論にならない真理はありますか?
それは何ですか?



870 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 17:55:34 ID:dnGzeiNh
>>869
太陽からの熱エネルギーの伝達。
太陽>地球>宇宙区間への放出
このエネルギー循環経路は放出されたエネルギーが太陽へ戻らないので
循環論にはなりません。
片側一方通行ですな。

871 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 17:56:51 ID:dnGzeiNh
>>870
循環経路→伝達経路

872 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 18:10:41 ID:YRpgglm7
>>869
もし何か循環論にならんものがあるとしたら、それこそが真理だよ。
そしてそんなものが出てきたら、ほかの価値体系は全部ひっくり返される。
いまゲーデルやクーンの名前を出したけど、彼らの理論すら、それ自体は証明不可能で、
循環論におちいっているし、それ自体で矛盾をはらんでいる。
考えてもみな。「正しい考えなんてないんだよ」ってニヒリズムこく奴がよくいるけど、
「正しい考えなんてない」という考えが正しいことをどうやって証明できる?
さらにいうと、「正しい考えなんてない」という考えが正しいと証明された瞬間に
自己矛盾が起きるんだ。っっって、ついてきてるか?

長くなるんで結論にするけど、端的に言うなら、これは神の存在証明の問題だよ。
わるいがあとは自分で考えてくれ。俺がここでこたえるには手に余りすぎる問題だ。

873 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 18:10:41 ID:v16Vi4C+
>すべての価値体系は循環論でしかないことは、
> すでにゲーデルやクーンによって証明されている。

価値などという主観的なシロモノについて論理学的な「証明」ができるとは知りませんでした。
そのことはなんと言う本の何頁に書かれているのか教えてください。

874 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 18:13:03 ID:v16Vi4C+
> いまゲーデルやクーンの名前を出したけど、彼らの理論すら、それ自体は証明不可能で、

どの理論のことですか?
ゲーデルの不完全性定理は証明済みですが。

875 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 18:14:22 ID:ms0gPslO
というか、そもそも科学は事象を説明するというだけの代物で正しいとかどうとかいう代物じゃあないような。

876 :869:2005/11/02(水) 18:17:28 ID:AKMIG8fr
>>872
「何事かが在る」という事は無限に循環する真理だと思うな。
聖書に神の名を聞いたモーセに神が「有りて在るもの」と答えているけど。
マジレスありがと。

877 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 18:20:07 ID:YRpgglm7
吉永良正『ゲーデル・不完全性定理』(講談社ブルーバックス)
トマス・クーン『科学革命の構造』(みすず書房)
村上陽一郎『新しい科学論』(講談社ブルーバックス)

「クーンやゲーデルによって証明されている」といった直後に
「彼らの理論すら、それ自体は証明不可能」と書いたけど、
なんでそうなのかは、読んでくれれば明らかになると思う。
ヒントは「見る位置」。

878 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 18:50:25 ID:YRpgglm7
>>874
ちょっと不親切かなと思ったのでつけたし。
「公理」とは、その正しさが証明不可能で、かつ証明が不必要な、正しい命題
のことだろ。A=BかつB=CのときはA=Cみたいな。
数学という価値体系は、「公理」と、それから導き出される下位の命題の集積だ。
しかし、この公理が間違っていると指摘されることがあったりする。
非ユークリッド幾何学がどうやって出てきたか、君なら知ってそうだね。
だが、知らない人のために説明しておく。ユークリッドの五つの公理と五つの公準ってのがある。
そのうちの一つ「一直線外の一点から、その直線に引ける平行線は一本だけである」。
これが「一直線外の一点から、その直線に引ける平行線は無数にある」と修正された。
これは数学史上の大事件だったんだ。
数学的証明すら、「見る位置」の違いでひっくり返るってこと。
これは、すべての価値体系において言えることなんだ。

たとえば科学は、数学を代表する「合理論」と、実験と観察に主体を置く「経験論」を、
カントという哲学者が統合した一方法論に過ぎない。こんなことは、高校の倫理の参考書に
さえ書いてあることなんだけど、あまりかえりみられてない。

>>876
英語の勉強のつもりで聖書を読んでたら、
使徒17:6「世界をひっくり返す者たちがやってきた」という句が目にとまった。
「ありてある者」が本当に「ありてある者」であることが証明されたら、
世界はひっくり返るだろうね。



879 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 18:51:24 ID:sd2tUweH
>>868>>877
ゲーデルの「神の存在証明」が、こことどういう関係があるの?
ここでは疑似科学はおかしいと言ってるだけなんですが。
人の理性に限界はあるにしても、なぜ科学が循環論なんですか?

880 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 18:58:36 ID:AKMIG8fr
>>879
まー、程度の低い意見かも知れないが、意識が存在するってことは
覆しようもない真理だと思う。
が、これは他人にとっては証明のしようがない。
神がいたとしても同じ。

881 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 19:05:37 ID:Ovo5R5AU
>>878
それは確か球面とかの非ユークリッドな条件においてのみの話で、
通常の平面での幾何学じゃ公理は変わってないべ?
ひっくりかえしたんじゃなくて特殊な条件の場合を付け加えたって感じかな。

882 :879:2005/11/02(水) 19:12:57 ID:sd2tUweH
>>880
ゲーデルって論理学というカテゴリーで、人の理性とは何かって追及した人ですよね?
でも進化論って生命の歴史を扱う自然科学の1部門ですよね。
次元が違いません? もう一度、「科学の価値体系が循環論」というのは
どういう意味ですか?

883 :880:2005/11/02(水) 19:29:09 ID:AKMIG8fr
>>882

>「科学の価値体系が循環論」というのは
>どういう意味ですか?

どうせ、科学つっても人が考える事なんだから、循環論になるに決まってる。
科学は客観的事実を明らかにする手段であって、価値なんぞ対象にならん。
つーか。俺に質問すること自体まちがっとるで。
ゲーデルなんて書き込みした覚えないよ。


884 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 19:39:26 ID:YRpgglm7
>>880
デカルトの「われ思う、ゆえにわれあり」でしょ。それはそれで一つの公理。
でも、仏教の空の思想は「われ思う、ゆえにわれなし」といってる。
どっちが正しいかってより、どっちをとるかの問題なんだよね。

>>881
>ひっくりかえしたんじゃなくて特殊な条件の場合を付け加えたって感じかな。
鋭い。でも、おれがここで非ユークリッド幾何学を持ち出したのは例としてだ。
これをこのスレでの議論にあてはめて考えてみると、おもしろいんじゃないかってこと。

>>879
科学は正しいと科学的に証明されたと思うんなら、別にそれを邪魔するつもりはないけど、
それ以外の考え方をする人がいて社会の中で共存していかなくてはならないことは
忘れないでほしい。
一応こたえておくけど、俺も擬似科学はアホじゃのうって思うよ。科学の恩恵にも
あずかってる。循環論だろうと何だろうと、便利なものは便利だ。
けどそれは科学が真理であるとはいえんのだよ。
話をスレタイの方に戻すけど、
ここに常駐している進化論擁護の人たちには、俺が今日指摘したような
問題意識をまったく持ってない人が多くって、
創造論者の方もそういうことをあんまり考えてないみたいで、議論が噛み合ってない。
進化論擁護の人たちには、視野狭窄じゃねぇか、大丈夫?といいたい。
創造論者も、もうちょっと何とかならんかと思う。
ジェームズ・アッシャーが天地万物は紀元前4004年に創造されたなんていう
17世紀の神学に縛られて袋小路に入っちゃってる。
また自演騒ぎになるだろうけど、間隙説を科学仮説として研究していったら、
非ユークリッド幾何学が誕生したみたいに、
おもしろい科学が出てくるんじゃないだろうか。


885 :879:2005/11/02(水) 19:45:32 ID:sd2tUweH
>>883
ごめん。「科学」は「価値」を対象にしない、その通り。
ただ人の理性の体系である科学を「価値体系」と捉えることはできるので
その角度から、もう少し教えて欲しいと思って。



886 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 19:48:44 ID:YRpgglm7
間隙説(このスレではなぜ中間期説とか、あまり一般的でない呼び方をしてるんだろう?)は
このスレで書きこみしてる人たちの認識してるよりももっと昔にさかのぼれる。
ライエルが『地質学原理』を書いたころにはあったらしい。
この説を支持する人たちはファンダメンタル系で、保守プロテスタントが批判するように
聖書の言葉をまげて科学にすりよろうという意図は感ぜられない。
この説を科学的仮説にして、これまでとぜんぜん違う見方を提供してくれないかな、と思う。

俺は相対主義者の言うことにある程度同意しつつも、
やはり真理はあるはずだ、という確信がある(理由? きくな!)。

真理があるとしたら、それを知りたくはないか?
真理を知ってから周りや自分の過去、現在、将来を見てみたら、どんなだろうって
思ったりはしないか?

887 :879:2005/11/02(水) 19:56:26 ID:sd2tUweH
>>879
>科学は正しいと科学的に証明されたと思うんなら、
別にそれを邪魔するつもりはないけど

理解不能。科学は方法論ですよ。信仰的な「真理」には直結しない。
もう一度問います。なぜ、『科学の「価値体系」が循環論なんですか?』

888 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 20:09:40 ID:YRpgglm7
自分なりに説明は尽くしたつもりなので、
もしこれで納得してもらえないなら、これ以上説明を加えても仕方がないですね。
877にあげた本を読んで見てください。

っと思ったけど、ひとことだけ。
方法論は価値体系でないって、なんで思うのか考えてみてください。
方法論も価値体系になりうるんです。

これ以上は話をしても先にすすみそうにないし、これから出かけるので、失礼。

889 :879:2005/11/02(水) 20:11:05 ID:sd2tUweH
さようなら。

890 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 20:47:05 ID:v16Vi4C+
> 科学は正しいと科学的に証明されたと思うんなら、

そんなふうに思ってるのはあなただけです。
科学が正しいなんて思ってる科学者はいません。

支持されている仮説やモデルがよく現実を説明しているというだけです。



891 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 20:49:06 ID:v16Vi4C+
> デカルトの「われ思う、ゆえにわれあり」でしょ。それはそれで一つの公理。

公理だというならちゃんと数学的に記述してください。

892 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 20:52:10 ID:v16Vi4C+
> やはり真理はあるはずだ、という確信がある(理由? きくな!)。

思想やら哲学やらならともかく、科学に真理なんか存在しないことはゲーデルの不完全性定理が示すところ。


893 :前スレ377:2005/11/02(水) 22:50:47 ID:Lt06T66K
なんだか妙な議論になってるなあ。

>ID:YRpgglm7
はっきり言ってあなたはきわめて妙なことを言ってる。
ゲーデルやクーンが、すべての価値体系は循環論でしかないと言った、だ?ハァ?
いくらブルーバックスでも、そこまでのトンチキは書かないと思うのだが
(村上陽一郎が混っているだけにやや自信なし)。
とりあえず、自分で挙げた本を、一切の先入観を排して精読することをお薦めする。

878を読むだけでも、公理系というものについてモロに勘違いしているのが明白だしね。
非ユークリッド幾何学が出てきても、ユークリッドの公理はそれはそれとして
有効なのだよ。
ユークリッドの公理系が唯一のものではないと示されたのであって、「公理が
間違っていると指摘され」たわけではない。
ゲーデルを語ろうって人が、こんな初歩的な間違いをしないでくれるかい?

みたところ「公理」と「真理」の区別すらあいまいな御仁のようだが、
ぐだぐだと能書きたれる前に、もうちょっと基礎をかためてから出直しておくれでないかね。

894 :前スレ377:2005/11/02(水) 22:59:40 ID:Lt06T66K
一応確認だけど、自己完結的(ないし無矛盾)であることと循環論であることと
は、(輪っかのイメージという点で共通しているから)似てるように思うのかも
しれないけど、根本的に別物の概念なのでよろしく。

なんとなくそこを勘違いしているような気がしてきた。

「価値体系」があいかわらず謎だが。

895 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 23:12:16 ID:ms0gPslO
科学と宗教が袂を別ったのって、いつぐらいなんだろうか。
その昔は、それで十分だったわけだけど。。。

896 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 23:20:44 ID:6VxJ53+m
>>895
ルネッサンス、と見るのが普通ではないのか?

897 :前スレ377:2005/11/02(水) 23:26:49 ID:Lt06T66K
ここでゲーデルの不完全性定理を見てみよう

Wikipediaからコピペ。
* 第1不完全性定理:自然数論を含む帰納的に記述できる公理系が、
ω無矛盾であれば、証明も反証もできない命題が存在する。
* 第2不完全性定理:自然数論を含む帰納的に記述できる公理系が、
無矛盾であれば、自身の無矛盾性を証明できない。

これらは数学的に証明されている。
完全な公理系(その公理系によって記述できる命題の全てが証明または反証で
きるような公理系)を作ることは不可能だと言っているのであり、また、公理
系自体の無矛盾性を公理系を用いて証明できないと言っているのであって、
個々の証明が矛盾を含むなどとはまったく言っていない。
(したがって872の前半部分は純然たる間違い)

この定理をどう読みまちがえたら「循環論」なんて言葉に辿りつけるのかも
知りたいところだ。894で言ったように、「循環論」という言葉の意味
そのものをとりちがえているのだと踏んでいるが。


898 :前スレ377:2005/11/02(水) 23:38:17 ID:Lt06T66K
>>896
袂を分かった、というのもまた微妙な表現なわけだが、ルネッサンス
ってことはないと思うよ。たぶんガリレイあたりが念頭にあるんだろうけど。

自然科学を通じて神の意図を見ようというのはすくなくとも18世紀あたり
まではしごく標準的な考え方だったわけだし、今から見れば科学者に相当する
連中だって、自分は神学やってると思っていた可能性が高い。

科学が独り立ちしたのはいつかとするならば、19世紀前半あたりとするのが
いいのではなかろうか。

899 :名無しさん@3周年:2005/11/03(木) 00:23:58 ID:dL5KzHQk
>>857
言われても意味が分かってない微妙にトンチキな人にそんなこと言っても説得力ありませんよ。

900 :名無しさん@3周年:2005/11/03(木) 02:40:33 ID:ZksGX8Cj
>>868
あー誤解を与えたかスマソ
てか、随分進んでるのでモハヤどうでも良いのかもしれないが。
因みにワシ867ね。

創造科学派が「絶対的な科学法則が云々」言ってたんで痛々しいとレスしたのさ。
科学に携わるものは、ある法則に関して「科学的手法によって見つかった法則」としか認識してない。
つまり「現状存在する法則なんて絶対的なものではない」という事を自覚しているから研究続けるのさ。と言いたかった。

901 :名無しさん@3周年:2005/11/03(木) 19:18:36 ID:NG2nTpBl
下のページは既出ですか。
http://earthharvest.org/ja/ChristianityBibleApologetics/GodJesusChristExistance/9GodCreation-vs-DarwinEvolution.htm

902 :前スレ377:2005/11/03(木) 21:38:26 ID:X3mr0PJp
ページ自体は既出ではないけど、内容は既出以下やね。
もう嘲笑うより手のない妄言がずらずらと。


903 :名無しさん@3周年:2005/11/03(木) 21:50:06 ID:5tm8cVgi
やばい、食べてたチャーハン吹いたwwwwwww

904 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/11/03(木) 22:10:44 ID:Ic0va+LH
何にも表示されないんだけど....     >901

905 :名無しさん@3周年:2005/11/03(木) 23:10:56 ID:NNxOFr4O
>>904
「進化論と創造論。最近の科学的発見では,進化論が否定されて
います。創造論者,聖書,キリスト教および他の宗教は、宇宙、
地球、人間、そしてあらゆる生物は人間の恵みによって造られた
のであり,進化や熱力学、ビッグバンの結果ではないと主張して
います。天地創造論の証拠;進化論 証拠。…」と、ちゃーんと
表示されてますけど、なにか?

906 :前スレ377:2005/11/03(木) 23:13:12 ID:X3mr0PJp
別のネタを。他の板でひろったんだけど。

進化論―ひとつの誤った信仰
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d97729.html

いつもの聖書根本主義じゃなくてこれは法輪功。
まあ内容的にはいつものやつだけどさ。
901のやつのほうが電波強度は多少上かな。

907 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/11/03(木) 23:15:18 ID:Ic0va+LH
ありがとうございます。   >905

でも、やっぱり何にも表示されないよ。
「リベラル」だから、きらわれたかな。

908 :名無しさん@3周年:2005/11/03(木) 23:33:44 ID:5tm8cVgi
ブラウザの設定が悪いとか
使ってるブラウザが悪いとか
変なプロキシ使ってるとか
オミトロンで表示しないようにしてるとか

に心当たりがないのなら取りあえず再読込みしてみ

909 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/11/03(木) 23:43:50 ID:Ic0va+LH
Firefox使ったら読めました。
ありがとうございます。  >908

910 :前スレ377:2005/11/03(木) 23:45:07 ID:X3mr0PJp
ちなみに何だと読めないの?

911 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/11/03(木) 23:48:13 ID:Ic0va+LH
いつも使ってるIE6.0だと画面真っ白で、全然読めませんでした。  >910     

912 :名無しさん@3周年:2005/11/03(木) 23:48:42 ID:aenZ1GxF
俺もIEだと読めないんでおかしいと思ってた>>901
エンジンをGeckoに変えたら読めた。sleipnirです。

913 :名無しさん@3周年:2005/11/03(木) 23:53:51 ID:s6iD9O+1
たぶん、文字エンコードの問題だと思われ。

914 :名無しさん@3周年:2005/11/03(木) 23:56:39 ID:5tm8cVgi
IE6.0だけど読めるよ

915 :名無しさん@3周年:2005/11/03(木) 23:57:59 ID:5tm8cVgi
>>913
あ、ほんとだ
自動選択にしたら真っ白になった

916 :前スレ377:2005/11/04(金) 00:01:11 ID:eBLMWdH0
あ、ほんとだ。普段FireFoxしか使わないもんで。

913の言うとおりエンコードの判定を失敗してるらしく、
表示→エンコードでUnicodeを選択してやると表示される。

917 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/11/04(金) 00:02:36 ID:6GsPkVAz
よくわからないけど、エンコードをunicodeにしたら読めました。


918 :名無しさん@3周年:2005/11/04(金) 00:15:59 ID:S2oVYzSO
>>906
>いつもの聖書根本主義じゃなくてこれは法輪功。

つまりこのスレの進化論者は中国共産党の工作員ということだな。
自ら正体を晒してくれてありがとう。

919 :名無しさん@3周年:2005/11/04(金) 00:22:22 ID:/DgxnIBh
>>918
 普通は「馬鹿は万国共通」という理解になる筈なんだが
陰謀史観にかかるとこの様か。

920 :名無しさん@3周年:2005/11/04(金) 00:29:03 ID:S2oVYzSO
革命家というものは権力を握った時点で自らを全肯定してしまい、無謬性という幻想
を強く信じ込む。
中国共産党、北朝鮮労働党を見てもわかるが、言論1つを唱える事すら権力闘争を
伴い生死すらかけねばならぬ場合すらある。
そんな彼らは論争を好むが、実は本心では議論する気など無い。
なぜなら常識とは異なり彼らにとって結論は議論する前に決まっているからだ。

サヨク系の議論展開をHPでも本でもなんでも良い。
彼らの論法、検証、議論展開を見ておれば俺のいわんとする事がわかるだろう。
彼らが真に進化論を弁護する覚悟があるかどうかすら疑問だと思う。
彼らにとって進化論の議論は自らの正当性を保証するために都合よく解釈した擬似
科学でしかないのだから。

921 :名無しさん@3周年:2005/11/04(金) 00:31:30 ID:Pyd4IK45
左翼が支持している、ゆえに進化論は誤りである。

922 :名無しさん@3周年:2005/11/04(金) 00:37:34 ID:RA3Fa1BH
で、進化論そのものに対する反論が出来ないならスレ違いな上に板違いなんで。
論を否定するなら、より妥当性のある論を持ってこればいいだけなんだけど。

なんで、そうしないの?

923 :名無しさん@3周年:2005/11/04(金) 00:40:54 ID:K6P7ijAq
そりゃ多分...創造論がより妥当だと信じて疑わないからでない?

924 :名無しさん@3周年:2005/11/04(金) 06:50:57 ID:mZwS9Zv5
377は、価値体系に関する一連の議論が理解できてない。
ゲーデルの不完全性定理の一般的な理解を踏まえた上で、

さらに一歩踏み込んだ議論をしてるんだから、
ウィキペディアから引用した瞬間にわかってないこと自白しちゃってる。
非常に高度な内容を、結論だけポンと書いてるので
専門的知識がないとわけわからんかもしれないが、
これはこれでちゃんとした主張だと言える。
もちろん、門外漢が理解できなくても非難はしない。
だが、わからんくせに間違いだというのはどうだ?
創造科学の側から進化論を批判するデンパどもとは違うんだから、
一々突っ込まなくていいんだよ。
突っ込んでんのおまいだけだろ。空気読め。

925 :名無しさん@3周年:2005/11/04(金) 07:35:42 ID:JGMfWlf8
↑(爆)

926 :前スレ377:2005/11/04(金) 08:17:00 ID:eBLMWdH0
>>924
>専門的知識がないとわけわからんかもしれないが、
はいはい。朝早くから知ったか発言乙w
そうやって具体的なことを何一つ言わないで相手を納得させようったって
ムダだよ。ためしに君が説明してごらん。どうせ無理なんだろうけど。

927 :前スレ377:2005/11/04(金) 08:25:01 ID:eBLMWdH0
とまあこうやって、もとの話(この場合はゲーデル)について、
何を言っているか、また、何を*言っていない*かを理解せずに、
「一歩踏み込んだ議論」をやっちゃう間抜けというのも後を
絶たないんだな。ゲーデルもいい迷惑だろうよ。
「高度な内容」とやらも、やつらの混沌に満ちた思考回路を通った
ということを主張しているにすぎない。
熱力学の第二法則が生命進化と矛盾するという話も基本的には
このパターンで、第二法則が閉鎖系に限った話をしているところに
開放系の話をおっぱじめる。

創造科学の側に立っていようとなかろうと、間違いには間違いと
いう、というスタンスはすでに表明したとおりだ。

さらに言うと、Wikipediaから引用してやると、必ずそれだけしか
こっちが理解していないと思い込むというのもこの種の間抜けの
特徴だ。コピペしやすくまとまっているから使ったにすぎないという
可能性に気づかないらしい。

928 :前スレ377:2005/11/04(金) 08:39:39 ID:eBLMWdH0
>>918
君はなかなかおもしろいセンスをしているな。
話にまったくついていけないよ。降参w

929 :前スレ377:2005/11/04(金) 08:42:51 ID:eBLMWdH0
>>919
実際には、法輪功がさまざまな宗教の主張を節操なくとりこんだ
代物だということをあらわしているんだけどね。

930 :名無しさん@3周年:2005/11/04(金) 13:18:56 ID:wqLG6nZM
>>918
法輪功=中国共産党などというおばかさんを見るのは産まれて初めてです。

931 :名無しさん@3周年:2005/11/04(金) 13:40:47 ID:/DgxnIBh
>>930
僕は見たことありません。>>918は法輪功批判者=中国共産党とならいっていると
思いますが。

932 :名無しさん@3周年:2005/11/04(金) 13:41:46 ID:mZwS9Zv5
>>926>>927
わかんないならもういいよ。

933 :名無しさん@3周年:2005/11/04(金) 14:26:04 ID:fFbNZDt5
バカの逆ギレ。ダセ。

934 :前スレ377:2005/11/04(金) 16:24:54 ID:eBLMWdH0
>>932
そりゃわからんさ。君から出てきてるのは誤謬に満ちた一連の発言と、
「俺は高級なこと考えてんだぜ」ぐらいにしか要約できない924だけだもの。
まあ、もういいってんならこれ以上は追求しないがね。

935 :名無しさん@3周年:2005/11/04(金) 18:03:41 ID:eDbSsL61
つーかカッコイイ言葉を並べ立てただけのポエムだしな。

936 :名無しさん@3周年:2005/11/04(金) 18:20:56 ID:yoVdHScj
>>927
要するに「社会の価値基準」が変れば論理の「正しさ」が変るってこと
言いたいだけで、ゲーデルとは関係ないんじゃない?
おまけにキリスト教の価値基準が確立された世界では「間隙説」も「真理」になりうる、と。
頼むから「ゲーデルの…一般的な理解を踏まえて…さらに一歩踏み込んだ」なんて
気軽に言わないで。

937 :936:2005/11/04(金) 18:22:55 ID:yoVdHScj
ごめん、>>924だった。

938 :名無しさん@3周年:2005/11/04(金) 18:52:11 ID:I+qmAHYF
>>920

革命家あるいは左翼達が、初めに結論有りきで議論すると言うのは確かに
そうだと思う。
但し、これは別に左翼に限らず、偏狭なドグマ主義に取り憑かれた者達には
共通して言える現象だろう。
例えば、カルト宗教者等も、まさしく君の言わんとする、最初に結論有りきの
議論を好む様だ。
さて、では創造論者はどの様な議論を展開したがるのか?
 今更説明する
必要もあるまい(W


939 :名無しさん@3周年:2005/11/04(金) 20:15:56 ID:J3KAEgCP
進化論は結構常識が覆されまくる世界だからな。

環形動物から節足動物が進化したという説はひっくりかえされつつあるようだし。

940 :936:2005/11/04(金) 20:26:36 ID:etfcWkiq
そういうのはサイエンス、地上の常識の範囲内、いくらでもあるぞ。

941 :936:2005/11/04(金) 20:42:17 ID:etfcWkiq
>>939
おまけに、バージェス頁岩の動物たちの解釈の歴史は、たのしいぞ。

942 :936:2005/11/04(金) 20:46:41 ID:etfcWkiq
>>939
あ、私の頭のシフトができてなかったな。ごめん。今日は早く寝る。

943 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 02:24:32 ID:rYAqxzS7
きっと創造論とその派生物を主張する輩は、進化論が日々いろんな証拠や理論によって変化していることを知らんのだろうな。
いまだに、系統樹を見て「人間は崇高な存在で猿に毛が生えた(毛がなくなったか?)存在であるはずが無いぃぃ!!」と吠えてるし。
系統樹なんて昔の話。今は系統網。

944 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 10:57:14 ID:ZMo3+6h4
フューチャーイズワイルドとかアフターマンとか禁書状態なんだろうなあ。

945 :前スレ377:2005/11/05(土) 12:23:47 ID:G1jz4HT7
>>943
系統樹だろうが系統網(ほんとに一般的なの?これ)だろうが
創造論の主張はあんまりかわらない気がしなくもないけど。

946 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 12:30:11 ID:zkYNZC4A
神が造ったとすれば、それ以上考えなくて済むから楽ではある。


947 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 13:27:54 ID:52lQJ+it
はっきり言っとくけど、前スレで結論がどうなったかしらんが
このスレではもう「進化論は電波」という流れになってるんだから、
次スレは「進化論はやっぱりデタラメだった」
てタイトルにしてくれよ?立てるんだったらな。

948 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 13:54:17 ID:Yi/CCP3T
>>947
我さんこんにちは

949 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 15:06:58 ID:zkYNZC4A
>>947
>このスレではもう「進化論は電波」という流れになってるんだから、
何レス目あたりで結果でた?

950 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 15:23:36 ID:ULkYkj7j
無駄な努力だな。
創造科学なるあやしげな疑似科学を作って、宗教の影響力を確保したいという努力は。
神様がいるって信じとけばいいじゃないか。生物学に口を出す必要なんてないでしょ。
宗教は宗教。科学は科学だよ。
宗教の役割はそんなことではないはずだ。「人々の心を豊かにする存在」でしょ。
科学に横から口を出して、「科学より神様を信じろ!」ってほざくことが役割ではないはず。


951 :前スレ377:2005/11/05(土) 15:58:19 ID:G1jz4HT7
「創造論は電波」なら、最初のスレたつ前から結論でてるんだけどなw

952 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 16:34:30 ID:rYAqxzS7
>>945
局所的には樹状の系統が描ける事に変わりは無いけど、
生物全体を包括した様々な遺伝子orタンパク質を使って一つの系統を描こうとすると、
枝が別の枝につながった「網状」の系統を構築せざるをえなくなる。
コレが最近のお話し。

創造論派は「共生説」も認めないんだろうか...

953 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/11/05(土) 16:36:51 ID:cHaXjYdr
結局反論できる材料がなくなるとお門違いの批判(別名・言い掛かり)しかできなくなるんだな。
中国共産党の法輪功弾圧は確かに批判されるべき事だが、出鱈目な科学知識を垂れ流すための免罪符にはなり得ない。こんなことは説明するのも馬鹿馬鹿しいが。
もっとも釣りだとすれば少しはマシな餌をつけろとだけは言っておく。

>>943
昔は進化は一本の梯子と言われていたが今は枝分かれした系統樹では?
創造論者のサイトを見るとかなりの割合で進化が一本道で書かれていて結構誤解されてる。
ただダーウィンは枝分かれした進化を考えていた様で、そう言う意味ではやはり彼は偉大だった。

>>947
前スレ、前々スレではあまたの創造論者が論戦を挑んでその度に返り討ちにあっていたが。

954 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 16:43:50 ID:c3O/CJ2H
>>951
 だからせめて「創造科学は電波」にしてくれ、と何度も頼んでいると思うんだが。
「創造論は電波」はシューキョーなんだから自明で、あとはその電波が「有益」か「無害」か「有害」かの判定しかありえんわけで。

955 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/11/05(土) 16:45:03 ID:cHaXjYdr
950超えたんで次スレテンプレ私案

スレタイ 進化論と創造論4

>>1
引き続きこちらで議論しましょう。次スレは>>980踏んだ人が立てて下さい。
前スレ
創造と進化と退化【3】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119518385/
過去スレ
1 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/
2 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110537936/
関連スレ
▲NHKスペシャル▲が無神論者を大量生産▲
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1107327370/
▲NHKスペシャル▲が無神論者を大量生産▲
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103974692/
結局宇宙は神が創ったのか偶然の産物か
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057474649/
■大発見◆ノアの箱舟■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1091201866/
進化論と創造論
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1105360928/
関連ページは>>2-4ぐらい

956 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/11/05(土) 16:45:33 ID:cHaXjYdr
>>2
関連ページ
レムナント出版
ttp://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/
創造科学
ttp://www.ne.jp/asahi/seven/angels/index.htm
創造論再評価
ttp://www.concentric.net/~hnori/earth.htm
クリエーション・リサーチ
ttp://www.sozoron.org/
創造デザイン学会
ttp://www.dcsociety.org/
進化論と創造論 科学と疑似科学の違い
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/index.html
はじめての進化論
ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/
足跡の中の足跡
ttp://www2.plala.or.jp/daisinjitu/GLENROSE1.html
ダーウィンの晩年
ttp://juan.cocolog-nifty.com/juanlog/2000/02/post_3.html
進化をめぐるさまざまな誤解
ttp://www.fides.dti.ne.jp/~fuyamak/evolution.html
誤解だらけの進化論
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6832/kgh_main2.html
進化論と創造論 科学と信仰
ttp://members.at.infoseek.co.jp/kuha_72/
聖書の間違い
ttp://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html

訂正、追加ヨロ

957 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 20:03:42 ID:y+Um/wjq
>>954
まぁだけど「創造論の立場にたつ科学が創造科学」っていうコトバの使い方が
一般的なんだろうから、しょうがないんじゃない?

958 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 21:37:57 ID:7qyxcaXj
進化論というのは19世紀の遺物でしょ。科学万能の夢を見ていたとき
に作ったシュールレアリズムの世界の理論で、観念論で現象解釈しよう
という野心が見え見え。(その意味では政治経済学のマルキシズムと似ている)
それをなんとか科学のフィールドに維持する努力を今も続けているだけ。
ご苦労さんですね。

959 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2005/11/05(土) 21:44:20 ID:n5D9Ad/Q
煽りや電波はスルーって追加しようかな

960 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 21:45:38 ID:7qyxcaXj
>>950
だーかーら、創造科学は天地創造の神が世界を創られたという
ことを前提にしていても、それが誰であるかとか、それを受け
入れろとかの論じゃないんだってば。わからん人だな。
進化論だって、神を否定する議論を行っていないのと同じだよ。
もう少し頭使って考えナよ

961 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 21:49:27 ID:7qyxcaXj
>>959
それだったら生物板に逝けばぁ? ここにこんなスレ立てる必要ないよ。w

962 :前スレ377:2005/11/05(土) 21:50:26 ID:G1jz4HT7
>>954
創造科学だけでは範囲が狭すぎるんだよ。
たしかにそこに限るのが論陣の張りかたとしては安全というのも
わからないではないのだが。

創造科学でなくても「進化論が科学的にもまちがい」と主張するやつらは
いくらでもいるし、「創造論」を「創造以来生命は変化していない」という
主張として定義する(よって創造的進化論を創造論に含めない)のは無茶では
ないと思っている。この範囲において「創造論は電波」ということに
問題があるとすればそれは何故かを説明してもらいたい。

俺としてはむしろ、シューキョーだから電波、というところに反対したい。
また、有益か無益かなんていうのはそれこそ主観に属するものであり、
客観的な判定基準としては機能しえないと思うがいかがか?

963 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 22:07:02 ID:9l0+LuR6
けど、進化論に対する具体的な反論って出てこないね。
なんで?

964 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 22:10:35 ID:iZJqXvVR
なんでそんな分かりきった事を聞くんだ?

965 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 22:58:56 ID:c3O/CJ2H
>>962
 そりゃ電波じゃないものを「暗黙に」除外しといてから電波呼ばわりは
ある意味イカサマだろう?

 なおシューキョーだから電波、はシューキョー者しか云えん台詞で、
多分君が言ったらもっとひどい事になるだろうね、確かに。
 でも、シューキョー、と規定したところで、もう証明の責任と
受容の義務が一遍になくなって、あとはお互い言いたい放題
なんだから、電波飛ばし放題でもOKだし、マトモな信仰者には
電波話してる自覚はあるぜ。だから自分のプライドかけて反撃
してきた奴は思う存分叩きのめしてイイが、他者のために諭し
にくる奴がいると確かに厄介かもな。



966 :前スレ377:2005/11/05(土) 23:34:18 ID:G1jz4HT7
>>965
イカサマて。
電波と呼べる範囲を特定した上で電波と呼ぶことに何の問題が?

電波じゃないものを電波よばわりのほうがもっとヒドいだろ?


967 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/11/06(日) 00:20:09 ID:TY5O4a1s
960>創造科学は天地創造の神が世界を創られたという
960>ことを前提にしていても

科学というものは、反証不能な「天地創造の神」を前提にはできないし、
してはならないと思う。したがって、「天地創造の神が世界を創られた
ことを前提」とする創造科学は科学ではないのでは?

968 :前スレ377:2005/11/06(日) 09:56:35 ID:AmmfBD12
どうも話がすれちがってるような気がしないでもないけれど。

>>965
シューキョーだから電波飛ばし放題、にはとりあえず反対しないにしても、
それはシューキョーの範囲の中での話なのであって、たとえ本人が
シューキョーに基づいて電波を飛ばしたのだとしても、その埒外にいる
人間にとっては受けいれられるものではない。

自分のシューキョーの中だけでブツブツ言ってるものにまで
ちょっかいを出す気はさらさらないが、創造論というのはそういうもの
ではないだろう。

969 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 10:02:12 ID:rLaDqaew
>>966
自己完結でも矛盾なき調和でもない、真正の循環論法だよ、それは。
電波と呼ぶ目的のために独立した別の語の定義を限定することは感心できない。

970 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 10:08:23 ID:vd4sUQQW
新スレ立ったよ。
【科学と】進化論と創造論【カルト】 Part4
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131206904/l50

971 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 10:20:06 ID:rLaDqaew
>>968
電波なのは判ってるからほっといてくれ、という宗教者レベルと、
信教や思想の自由を擁護する市民レベルと、
事象を外から見ようとする傍観者レベルと
創造科学を却下する学徒レベル
でのそれぞれの主張を私が自分で整理できてないからだろう。それについては、すまん。

 信教の自由、つまり電波飛ばし放題は宗教の特権で、但しその代償も信教の自由、
つまり電波受けた側の拒絶の自由だ。
一方科学には立証責任に伴い、受容を迫る強制力がある。
たとえば、たかが指の跡になんの関係があるんだ、オレは認めない、と叫んでも有罪は覆らない。

創造科学の問題は、宗教の前半と科学の後半をこっそりくっつけて恥じないご都合主義にある。
これは無論、宗教の問題じゃない。

972 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 18:28:24 ID:FIl1JOFB
創造科学が電波なのは、進化生物学を含む自然科学全般について、
ちっとも理解していないのに、自然科学の分野であれやこれや見当
外れの批判を行うからだと思う。954の言いたいことはわからないでも
ないが、無知と越権行為が問題なのであって、宗教を電波と呼ぶの
は誤解を招くのではないか。

電波な宗教はあるけど、宗教すべてが電波ではない。宗教という時
点で、自然科学のような証明の責任はなくなるが、だからといって
どれも一括して「言いたい放題」というのは乱暴だと思う。信仰を持っ
ている人とだって、創造科学やID説のような疑似科学に対して
共闘できると思う。宗教が敵なのではなく、馬鹿が敵なのだ。

973 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 18:39:30 ID:485lQ4cq
>>971
(横からすまんが)おいおい、まともな宗教者は電波なんかとばしてないぜ。

974 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 19:02:13 ID:GLjJ3/8c
なにをもって「電波」とするか、その基準が人によって違っている。

975 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 19:11:08 ID:485lQ4cq
>>974
人の理性というものさしで、線を引ける。

976 :前スレ377:2005/11/06(日) 19:17:28 ID:AmmfBD12
たとえば霊感みたいなものを電波と呼ぶかどうかだな。
単に科学的な根拠やそれに近いものをもたないというだけで「電波」と
呼ぶのは俺にはためらわれる。
あきらかに理屈や事実にあわない主張だけを電波と呼びたいところ。

977 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 19:44:26 ID:485lQ4cq
今後、理性の検証に耐える「不思議」もありうるからね。
サイエンスのカテゴリーでは普通の出来事だよね。
ただ、神はその埒外に宿るからね。

978 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 19:55:59 ID:9az+ZE4w
不思議の解明は、今までずっと人類がやってきたことだし、今後も続いていくわけで。
ただ、最初からそういう考察を拒否しちゃうような対象は科学では扱えんでしょう。

979 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 20:04:03 ID:485lQ4cq
>>978
そう、サイエンスでは扱えないものがある、だから宗教が死なないんですよ。
考察を拒否するのではなく、そういう人の精神の地平があるということです。
誤解のないように、サイエンスとはまったく矛盾しませんから。


980 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 22:23:22 ID:KD6oOO7K
前世や神様は江原とかになら有ると思う。
しかし、誰にでも有るとすると、其れにより変な宗教がはやるようになるから。

前世が見えない人には、江原もインチキ宗教も変わらない。
なので、前世が見えない人には前世は無いとするのが正しい。

これは、世の中の構図が目の見えない人主流で見える人が少数派だった場合、
その世の中では「色」は無いものとして扱われるし、
其れによって殆どの人は不便を感じない。
見える人が、悪趣味な色使いに辟易するくらいかな?

なので今の世の中には、神も前世も存在しない。
神が居ないのだから、人は進化の歴史により現在にいたる。

981 :名無しさん@3周年:2005/11/07(月) 00:33:28 ID:7keT1qNp
↑頭がくらくらしてくたぞ。

982 :名無しさん@3周年:2005/11/07(月) 10:31:58 ID:CAQYDKVx
 しょぢょからうまれたの水を酒に変えたの水の上歩いたの腐った死体を蘇えられたの
復活して天に上ったのが電波ではない?
ならどうして君等はそれを信じて漏れなくキリスト教徒にならない?

 言っとくけど、オレ自身はこれを全部信じてるキリスト教徒で、進化的創造論者だぜ?

983 :名無しさん@3周年:2005/11/07(月) 11:58:48 ID:AAwdIC/l
いや、そんだけスゲェんだぜという修辞表現でしょ。

984 :名無しさん@3周年:2005/11/07(月) 12:08:27 ID:xHARalv5
>>983
 勝手に電波を変調して意味の通るものにこじつけるのは、
電波を電波として飛ばしてる奴には失礼だろう?

985 :前スレ377:2005/11/07(月) 14:29:48 ID:vAfdSfCl
神話をいちいちあげつらうマネはしたくないが、それを事実として
歴史書に載せろと言い始めたりするのであれば電波扱いする。
965のいう「シューキョー」の中だけでどうこう言っているのであれば放置。

986 :名無しさん@3周年:2005/11/07(月) 16:01:25 ID:iKK7fwor
要は「それはそれ、これはこれ」というだけの話。
とはいえ、その切り分けが出来ないのが多すぎるから困るのだな。

987 :名無しさん@3周年:2005/11/08(火) 14:17:16 ID:Nht5kALI
話むしかえしちゃうけど
ゲーデルやクーンの話してた人、言ってることかなりまともだし正確ですよ。
おかしいと言う方がおかしい。
わかんないなら黙ってりゃいいのに。

でもあのカキコした人もちょっと変です。
なんでこのスレにきたのかわからん。
ほっとけとか言いつつ自分で議論してるし。
2CHはわけわからん。

988 :名無しさん@3周年:2005/11/08(火) 16:00:43 ID:1bqJf51X
>>987
では彼がゲーデルについて述べていた内容がが正しいと分かるような外部ソースを貼ってください。
不完全性定理の解釈とか。

989 :名無しさん@3周年:2005/11/08(火) 17:05:41 ID:Nht5kALI
2CHのゲーデル関連のスレにいっぱい貼ってありますよ。
ゲーデルスレのどこかですでに誰か言ってますが、
ゲーデル理解は中学生にも可能ですがそれを正確に使うには大学の教養レベルの
数学知識が必要です。
まだ大学に籍をおいてるなら大学の講義、卒業しているなら放送大学の講義を
受講するといいと思いますよ。
377さんは、ドーキンスやグールドを中心によく勉強しておられますが
ほかの理系分野についての発言から察するに、文系の学部を出た方っぽいですね。
もし私大文系で数学が苦手なんであれば(責めてるんじゃありません)
寺田文行先生の鉄則シリーズがいいですよ。

さっきは感情的なカキコですみませんでした。

990 :名無しさん@3周年:2005/11/08(火) 19:17:38 ID:1bqJf51X
2chは電波と厨房n妄想開陳の場なのでソースとしては失格です。

中学生の言葉遊びじゃないのならもっとまともなソースを貼ってください。


991 :名無しさん@3周年:2005/11/08(火) 21:29:23 ID:Nht5kALI
わたしも一時的にカっとなって書き込みした手前あんまし人のことは言えませんが、
ちょっと落ち着いて下さい。
それを言っちゃったらここで議論してる意味もなくなるでしょう。
今2CHで「ゲーデル」を検索すると三つスレッドが出てきますが、
どのスレッドもはじめの方に参考文献や参考サイトの紹介があります。
日本語で読めるものは大体それで網羅されていると思います。
英語やドイツ語だと、創世記の解釈本を読んだ、
読み直せのときみたいな荒れ方をするからやめておきます。
あのー、今、携帯からなんですよ。今日はこれで。

992 :名無しさん@3周年:2005/11/08(火) 22:17:17 ID:o8PaxNzD
>>991
あなたも2ちゃんでゲーデルを勉強されたんですか?

993 :名無しさん@3周年:2005/11/09(水) 06:33:04 ID:L8JvLlOg
他の惑星に生命は存在するのか?地球外知的生命体の探査のもうひとつの見方
http://www.konkyo.org/nihongo/seti.html

994 :前スレ377:2005/11/09(水) 09:48:00 ID:28wiox2k
>>987,989,991
やれやれ。それは俺が、論拠も示せないくせに議論ふっかけるバカやら、
とにかくレッテル貼ればなんとなかなると思ってる間抜けやら、
自分と同じものを読んでいれば同じ理解につながると思いこむ能無しやら
が大嫌いだと知った上での嫌がらせかい?

しかたがない、乗るとしようか。

くりかえしになるが、彼の議論は、
・公理というものの理解からして間違っている。
・ゲーデルやクーンの言ったことを何も反映していない。百歩ゆずって
も誤解と拡大解釈の産物である。
という点で明らかにおかしい。

そうではない、彼の議論は正しいのだ、と言いたければ、最低限、彼の
公理理解が正しいという根拠と、彼の話がゲーデルやクーンによって
事実として主張されているという証拠を示さなくてはいけない。
俺に「文系」のレッテルを貼ったり、2ちゃんねるじゅうからスレを探し
てあるのかないのかも知れない論拠を自分でみつけてこいなんて無茶を言
うんじゃなくてね。

ちなみに俺が文系でないとは一言も言ってないのでよろしく。
理系でないとも言ってないがね。

995 :前スレ377:2005/11/09(水) 10:06:08 ID:28wiox2k
しかし、本当に類型的だな。

かならず「〜を読めばわかる」ときやがる。
それを信じるとまったく書いてなかったり、書いてあってもまちがってたり、
そもそもそれが間違いだと明記してあったりするんだな。

自分の話に最低限必要なことは示した上で「詳細は〜参照」と言うのでないと、
自分の主張が正しいという説明にはならないということを理解して
もらいたいものだが。

996 :名無しさん@3周年:2005/11/09(水) 11:18:15 ID:rgWelkgG

おまいの敷いたレールにそって走ってもらわないと相手できないのか?
だからヒッキーになるんだよ。
文系のレッテルつったって、前に自白したの忘れたのか?
親父が共産党とかも同時に言ってるじゃん。
文系のチミにレッテルって何か教えてやろう。
化学薬品のビンに貼ってある中身を記載した紙のことだ。
間違ったレッテルを貼ってはイカンが、正しいレッテルを貼るのは必要なことだ。
正しく認識してもらったんだから感謝しなさい。
>>995でさらに藁
まず自分に対してその言葉を発しなさい。
おまいみたいに毎日が夏休みじゃないんだからそこまでできるかっつの。
理系の学部を出た理科系知識に溢れ、議論にも強い、フレックスタイム制の会社で働く



自分を夢想して2ちゃんで粘着。
いい節目だし、もうやめたら?


997 :名無しさん@3周年:2005/11/09(水) 11:31:01 ID:qIW7dYzl
内容で反論できなくなったので人格攻撃か。
わかりやすいな。

998 :前スレ377:2005/11/09(水) 12:00:20 ID:1HXmpqLl
人格攻撃にしたって事実や発言内容に基づいてやるのが筋だろうにねえ。
悪口にもなってないよw

999 :名無しさん@3周年:2005/11/09(水) 12:37:32 ID:A+Rp4tht
創造論者というよりアンチ377がわいてきたな。
コテを叩きたいだけの粘着ってのはどこのスレにも出没するわけだが。


1000 :名無しさん@3周年:2005/11/09(水) 12:47:14 ID:1JLLmzZ2
ジエン粘着野郎(たぶん前スレ369)に乾杯!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

426 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)