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進化論と創造論2

1 :名無しさん@3周年:05/03/11 19:45:36 ID:QMCRqLxq
前スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/

2 :Gocc (極猫) ◆HswindowsI :05/03/11 20:34:17 ID:CKPQoaRQ
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3 :名無しさん@3周年:05/03/11 20:42:54 ID:OHLO7833
進化論と創造論は矛盾しない。
また、信仰上、聖書の記述通りであると言える。神に不可能はないからである。

4 :名無しさん@3周年:05/03/11 21:26:54 ID:/rUqOCeo
信仰上はね

5 :名無しさん@3周年:05/03/11 22:08:23 ID:hXmxZscn
>>3
進化論と神の創造という立場なら矛盾しないが、それを超えて進化論を
まちがいだと主張し、進化論と矛盾のが創造論。

君のように、創造論という言葉の定義を拡張し、無理矢理に創造論と進化論と
が矛盾しないとしてしまうのは、結局のところ主張することによって論点をあ
いまいにして、聖書をねじまげ科学を誹謗する創造論者という基地外どもを利
することにしかならない。


6 :名無しさん@3周年:05/03/11 22:10:50 ID:hXmxZscn
あら、編集ミスった?ブラウザのバグ?
しきりなおし。スレ汚しすまん。

>>3
進化論と神の創造という立場だけなら矛盾しないが、それを超えて進化論をま
ちがいだと主張し、進化論と矛盾するのが本来の創造論というもの。

君のように、創造論という言葉の定義を拡張し、無理矢理に創造論と進化論と
が矛盾しないとしてしまうのは、結局のところ論点をあいまいにして、聖書を
ねじまげ科学を誹謗する創造論者という基地外どもを利することにしかならない。


7 :名無しさん@3周年:05/03/11 22:13:56 ID:hXmxZscn
>>前スレ998

>「偶然に進化したとは考えられない複雑な自然界またその法則」を「多くの優れた
>科学者をもってしてもほんのわずかしか証明できていない事にすぎない」でいいでしょうか?

ちっともよくない。何の説明にもなっていない。
科学が説明できないから神の領域だ、という短絡が指摘されている。


8 :名無しさん@3周年:05/03/12 01:17:39 ID:hta5n+p5
まだやるつもりか。読んでて面白いけど。

9 :名無しさん@3周年:05/03/12 02:14:24 ID:q3tPsCds
神は存在する。
この宇宙は神の被造物である。
これがおおざっぱな創造論。

10 :名無しさん@3周年:05/03/12 06:59:22 ID:SXpOLWK1
「蛋白質のかたまり」にどういった作用が働けば、DNAが作成され、

さらにはその命令を忠実に具象化していくシステムが、偶然に確立するので

しょうか??


しかもそれが、単体を構成するのみならず「無限連鎖」していくしくみです!


今日、人為的に、蛋白質にそういった作用を持たせることすら不可能です。

いまでこそDNAが解明されていますが、太古の昔にそういったシステムが

自然発生する確率は0パーセントです!!


11 :名無しさん@3周年:05/03/12 07:15:20 ID:JcdNSaxr
DNAが作成されるというより「命」だわな。
まだ人間は「命」は創り出すことに成功してない。

12 : ◆IbYG6dQTTc :05/03/12 07:19:45 ID:aQVKbo4b
日本基督教団初代統理,冨田満牧師は国家権力に妥協し、
天照大神の偶像に日本基督教団を捧げました。
いまも日本基督教団をはじめとするリベラル、エキュメニカル諸派は、
世を恐れ、進化論や偶像崇拝に妥協します。

しかし、私たちは天地万物を創造された三位一体の神をこそ畏れるべきであります。


13 :名無しさん@3周年:05/03/12 07:50:49 ID:seQYdCVd
>>10
それは進化論じゃなくて生命の起源。
進化論は「最初に神様が作った生命が今の生物に進化した」でも間違いじゃないからな。

>>12
進化論者は世を恐れているわけでもなく妥協しているわけでもない。
科学的に信頼できる証拠があるから認めてるだけだ。偶像崇拝なんかと一緒にするな。

14 :名無しさん@3周年:05/03/12 09:11:10 ID:ATb8Knde
>>10
タンパクが合成されるにはDNAが不可欠だけど、
DNAが合成されるのにもタンパク(DNAポリメラーゼ)が必要だよね。
どっちが先なんだろ?

15 :名無しさん@3周年:05/03/12 10:32:13 ID:gKVuFw9Z
暇だから、DNAが先にできという説から科学的に考えてみる。
DNAはA,T,C,Gという4つの塩基を持つデオヌクレオチドからなっている。
まず、これらヌクレオチドが自然発生的に合成されるかは謎。
これじゃ進まないので、とりあえずあるという事を前提にして話を進めると、
これらが意味ある配列(つまり遺伝子ね)になるには天文学的時間を要する。
(暇な人は場合分けして考えてみてね。)
しかも、生物はこれら天文学的確率からできた配列を無数に持っている。
ヒトゲノム解析で明らかにされたよね。
しかも、真核生物のDNAには配列の意味があるエキソンと配列に意味が無いイントロンからなる。
まず、DNAからpre-mRNAが転写されて、スプライシングによってやっとmRNAになる。
このmRNAからやっとタンパク質が翻訳合成されるわけだ。
また、これら転写、翻訳にはたくさんの転写因子、翻訳因子(つまりはタンパク質ね)が関与している。
こうしてできたタンパク質によって生命が誕生する。

暇な人、まず、タンパク質ありき(つまりアミノ酸)からの説を考えてくれ。

16 :名無しさん@3周年:05/03/12 10:49:16 ID:gKVuFw9Z
あと、宇宙論的見地から、
宇宙はもともと1点の火の玉からはじまり、大爆発を起こして
現在の宇宙ができたというビッグバン説が定説だよね、現在においては。
つまり始りがあって、今日にいたるまでの有限な時間で、進化論、創造論を議論してね。

17 :ロボ ◆SOOOOROBOM :05/03/12 11:08:02 ID:GziDnkYE
創世記の最初の記述はビッグバンと矛盾しないと思う

つまり創造主が「あれ」としたんだよ

18 :名無しさん@3周年:05/03/12 12:30:16 ID:gKVuFw9Z
あと、ジーンサイレンシングという言葉を思い出した。
ジーンサイレンシングとは人工的に導入した外来遺伝子の形質が、
世代をまたぐ事で失われてしまう現象のこと。
これは俺自身リアルで体験した事だし、世界的にも認められている。
確かに生物には順化はあるよ。
後、突然変異ってのもある、しかしこれを進化という人を聞いた事は無い。

19 :名無しさん@3周年:05/03/12 14:21:18 ID:gKVuFw9Z
暇なんでさらに考察中。
確かミラーは実験装置の中に原始大気に含まれていたと考えられる、
メタン・アンモニア・水素・水蒸気の混合気体を放電管を含む装置の
中を循環させて、アミノ酸ができる事を証明したんだっけ?

そもそもこの原始大気ってのが正確かどうか検証できんが、
とりあえず、ある条件が整えば、アミノ酸ができる事は確かみたいだな。

進化論を支持する人はDNAとアミノ酸からではなく、
RNAとアミノ酸からRNAウイルスができ、進化していったと捉えているのかな?
ただ、RNAの元となるヌクレオチドが自然合成できると証明できる論文は読んだ事無いな。
誰か知っている者は居らんか?

20 :名無しさん@3周年:05/03/12 14:57:25 ID:z2EjpjWe
ミラーの実験では核酸もできたらしいな

21 :名無しさん@3周年:05/03/12 15:01:44 ID:z2EjpjWe
>>10
そんなことは起こらない、と断定するためには少なくとも、最初の生命がどんなものであって
それがどのような過程を経てできたかを推論し、その過程が起こる確率を単純に考え、
そしてその確率に対して地球というステージの広さと時間を比較して
十分だったか足りないかを考慮してからでないと。

22 :名無しさん@3周年:05/03/12 15:14:52 ID:gKVuFw9Z
>>20
ググってみたら核酸もできていたらしいな。
しかし、ミラーの想定した原始大気が「メタン・アンモニア・水素・水蒸気」であったなら
構成元素には窒素、水素、炭素、酸素しかない。
ヌクレオチドのデオキシリボースとプリン塩基はこれらの元素から作れるが、
核酸はできない、なぜなら燐酸が無いからだ。正確には核酸らしきものであろう。

23 :名無しさん@3周年:05/03/12 15:25:40 ID:VfHYBqEJ
そもそもどうやってダーウィンが進化論を認めさせたかを知っている奴がどれだけいるのやら。。。

24 :名無しさん@3周年:05/03/12 15:33:19 ID:zh9u5/G4
なんか頭が良さそうな話してるけど、常駐してるあんたら頭が固すぎ。
見ててイライラする。レス見てみんな笑ってるの知らないんだね
自分らが最先端の議論交わしてるとでも思ってんのかw

25 :名無しさん@3周年:05/03/12 15:33:54 ID:gKVuFw9Z
ミラーの実験系に燐酸を含む化合物を加え反応させたら、RNAやDNAといった核酸ができるのであろうか?
非常に興味深い。こんな実験をしている人知ってますか?

26 :名無しさん@3周年:05/03/12 15:38:08 ID:gKVuFw9Z
>>24
逆に推測だけで話していれば、「あんたら頭弱すぎ」って笑うんだろ?
ここは進化論と創造論を議論するスレですよ。議論交わしたくなかったら、
このスレを見ないでいればよい。

27 :強魔大聖帝:05/03/12 16:04:26 ID:Ub8cu6As
単細胞生物は有機物から100兆年の間に合成されうることはありえるか?
不可能です。

28 :名無しさん@3周年:05/03/12 16:14:37 ID:LWY7IC6L
>>14
RNAが先。

29 :名無しさん@3周年:05/03/12 16:15:53 ID:LWY7IC6L
>>24
> レス見てみんな笑ってるの知らないんだね
みんなって誰?
頭の中にちいさな人が沢山住んでるんですか?

30 :名無しさん@3周年:05/03/12 19:04:30 ID:gKVuFw9Z
もう少し調べてみた。

地球上の生物はL−アミノ酸を使っている。
ミラーの実験ではL−アミノ酸、D−アミノ酸の両方が等量出来たとのこと。
ではなぜ、地球上の生物はL−アミノ酸だけを使っているのだろうか?
なぜ、D-アミノ酸から成る生物が存在しないのであろうか?
それとも、ただその存在が確認されていないだけなのか?

休日暇だったから、半日ほど考えてみたが、生物学を学ぶしがない一学生には、
このあたりで限界のようだ。

あと>>24氏よ、ここでなされている議論は、もちろん最先端の議論では無いぞ。
生物学を学ぶ学生なら当たり前に知っている事だし、専門書で定説となっている
範囲内でしか議論していない。

とりあえず今日は落ちる。後は賢い人よろしく。

31 :名無しさん@3周年:05/03/12 20:07:21 ID:I1EHYCKv
>>27
土の塵から人間が合成されうることはありえるか?
不可能です。

32 :名無しさん@3周年:05/03/12 20:17:23 ID:seQYdCVd
>>27
有機物から単細胞生物がいきなり合成されたわけではない。

33 :名無しさん@3周年:05/03/12 20:24:35 ID:dtEOBt5k ?
  アリストテレスが神の存在を証明したお話

全ての出来事には原因と結果がある(因果律)。
この原因を突き詰めていくと、例えばビックバン
などの、それ以上原因を求める事が不可能な
点に突き当たる。これが理性的に納得しうる神だと考えられる。

  それを考えた上で

 進化論を唱えたダーウィン     ←地球がなきゃ存在しない。
 キリスト教他、様々な教義、教祖  ←地球がなきゃ存在しない。

  ゆえに,進化論、創造論どちらも、同じ穴のムジナ。
 


34 :名無しさん@3周年:05/03/12 22:24:26 ID:B7tYjJLi
>>33
何のこっちゃ。イマイチよう分からんわ。w

35 :名無しさん@3周年:05/03/12 23:57:10 ID:gKVuFw9Z
友人と飲みに行き、落ちるといったが、気持ちが良くなったので研究室に戻ってきた。
帰り際にラストカキコ。

相変わらず議論が全然展開されてないな。

ぶっちゃけ、私は前スレの998であるが、
先日、中学生でもわかるように説明したら、「その程度の理解で」といわれたので、
少々具体的に書いてみた。これでもストライヤー生化学の超ダイジェスト版ぐらいだ。
科学はもっと奥深い、で、具体的に述べれば>>24氏のようにやっかみを言われる、こまったもんだ。
文系の戯言には飽きた。個人的には物理学者、天文学者の説明を頂きたい。私の範囲外なので。誰か居らんかね。


36 :名無しさん@3周年:05/03/13 00:31:52 ID:q4NbfMHy
>>24
>みんな笑ってるの知らないんだね

例の「詭弁の特徴」にこれほど当てはまるレス↑も珍しいな

37 :のんくり ◆rnHgQZB0P2 :05/03/13 00:46:53 ID:TXmkA98s
ところでひとつ聞いてみたいんだけど

進化論に対立する聖書の記述て、
具体的に何書の何章何節にあんの?

38 :ほにや:05/03/13 00:56:05 ID:EYKUG/7O
ところで、われわれの現在が神さんの所業か進化論の末かって、今の生活に関係あるのか?
クリって不思議だな。

39 :名無しさん@3周年:05/03/13 03:32:28 ID:ReXA7qTL
海中のホットスポットに似た環境の海中で最初の生命が発生したってのが今有力らしいけど、
ホットスポットのように熱水中に硫化水素が発生しているところではアミノ酸やら
ペプチドやら糖やらが合成され、しかもL型ばっかりになるらしい。

他には、いかにもあやしい響きだけど生物発生の時のアミノ酸は宇宙由来だという説。
宇宙空間にもアミノ酸が存在していることが分かったらしいが、
それが宇宙線によってD型ばっかり破壊されているらしい。
こっちは正直うさんくさい

つーか雑誌でちょっと見たくらいの記憶だから間違ってるかもね

40 :名無しさん@3周年:05/03/13 04:23:42 ID:mi2aPBGt
>>39
オパーリンのコアセルベート説が未だ有力なのか?
コアセルベート説が発表されたのは1900年代前半だな。

世界の優秀な科学者の知能をもってしても、ここ50年近くこの状態でいるのか、虚しいな。


41 :名無しさん@3周年:05/03/13 04:39:26 ID:9eNjSqFU
>>38
進化論が聖書と矛盾する、と考えてる奴らが大勢いるのよ
彼らは、神よりも聖書をありがたがってるから
彼らの信仰そのものが揺らいじゃうわけ

42 :名無しさん@3周年:05/03/13 09:32:33 ID:By9sHli4
>>41
今の生活に無関係な事象に左右されちゃうクリの信仰って・・・
聖書の民ってのも難儀でつな。


43 :ゼロの代理人:05/03/13 11:22:00 ID:SE/KU9k2
>>11

たしかにDNAよりも「命」のほうが適切です。



44 :名無しさん@3周年:05/03/13 11:25:44 ID:2Gy+/tFZ
アカシックレコードがみれれば・・・・

45 :ゼロの代理人=10:05/03/13 11:26:07 ID:SE/KU9k2
>>13
最初につくられた「命」を、おそらくはダーウィンは哺乳類ではなくて、
藻類とかの「命」を想定しているでしょうが、これが劇的に人類まで
進化することはありえません。


私の学校の頃の先生が「無理がある。なぜなら進化途中の生物がそこかしこに
いるはずなのに、それが見受けられない」と言っていました。


突然変異の形質が遺伝子レベルで同形質を遺伝する、というシステムは
我々、生命体には備えられていないのです。


「遺伝子レベルの変異」というのは「不完全な次世代単体を生む」と
いうのが、通常、我々が目にするところです。


46 :ゼロの代理人=10:05/03/13 11:27:16 ID:SE/KU9k2
>>43>>45>>10に対するレスのレスです。

47 :名無しさん@3周年:05/03/13 11:32:12 ID:9eNjSqFU
>>45
生物が進化途中だという判定はどうやって行うんですか?
その先生の受け持った教科はなんですか?

48 :名無しさん@3周年:05/03/13 11:44:02 ID:9eNjSqFU
進化論の否定

中間種の化石が見つかってない
アメーバが偶然人間に進化するはずがない
炭素14法には欠陥がある
弱肉強食が正当化される

創造論の肯定

聖書は全て正しい

49 :(=`(∞)´=) ◆DMzTyHF5uc :05/03/13 12:45:51 ID:DxBS3sLy
>>48
え〜〜っと… これネタ? ネタだよね?
>中間種の化石が見つかってない
  始祖鳥って知ってる?
>アメーバが偶然人間に進化するはずがない
  アメーバがいきなり人間になるわきゃないねw
>炭素14法には欠陥がある
  具体的な欠陥とは?
>弱肉強食が正当化される
  なんかまずいの?
と釣られてみる

50 :名無しさん@3周年:05/03/13 14:41:41 ID:v2+NYVAv
>>49
創造論者が言いそうなことをまとめただけっしょ、それ。


51 :名無しさん@3周年:05/03/13 17:11:01 ID:q4NbfMHy
>>45
>学校の先生が〜
てやつ、前に別の進化論ネタのスレでも目にした記憶がある
なんかのコピペ?

52 :名無しさん@3周年:05/03/13 19:13:25 ID:WHJjbd6T
>>51
なんかのコピペかもねー。

まあ、三育学院とかのプロテスタント系学校の先生とかだと、先生がそういうこと言いそうだなってのはある。
何年か前、saniku_aikiとかいう「高校の理科教師」が反進化論の立場でYahoo掲示板で論争していた
ことがあったな。一応教育課程として進化論教える、で、テストで「進化論と想像論どっちが正しいと思うか」
みたいな設問に答えさせるみたいなことを書いていて、なんだかなーって感じだったが。

53 :名無しさん@3周年:05/03/14 10:45:25 ID:JJKMcRC8
>>30
L体しかできないのは、酵素のシンメトリーが原因。
D体のみの生命については、確か酵素の量子力学的な性質、電子のスピンだか何かが
原因でできないらしい。
これが最も有力な仮説のはず。

54 :名無しさん@3周年:05/03/14 10:59:08 ID:JJKMcRC8
科学を志す者は非科学に寛容でなければならない。
真に科学的思考のできる人は、自分の非科学的思考を大切にする。

55 :名無しさん@3周年:05/03/14 11:11:47 ID:lcjibyhz
>>54
所謂、独創性ね。一見非科学的であると思われる思考を、
健全な懐疑的精神で思考するのが、真の科学者。

56 :名無しさん@3周年:05/03/14 11:31:23 ID:5+ZBWiYN
遺伝子工学が進んだ現在、科学者の間では進化をする過程における原因の意見の食い違いは有るが、
進化論そのものについて否定するものはいない。
過去におけるキリスト教の傲慢で盲目的な考え方は
多くの科学的解釈を排除してきた。
「聖書は正しい」という思い込み・偏見ゆえに、それ以外のどんな
論拠も頭から否定するわけだ。
キリスト教自体に於いても、あらゆる教派がそれぞれ自分達の教派が正しいと思っていて
自分達以外の教えは邪道・邪教だと内心は思っている。

洗脳、  宗教のもっとも恐い部分である。





57 :自然体 ◆uRPTLodhJU :05/03/14 11:39:39 ID:1i3BUGbX
【頭の堅さ】
 
プロ>56>カト

58 :名無しさん@3周年:05/03/14 12:43:56 ID:sZUfAEij
>>54
つまり、「進化論は非科学的だ!」とか攻撃してる創造論者は非科学的ということだね。

59 :名無しさん@3周年:05/03/14 14:07:56 ID:JJKMcRC8
メンヘル まんせ〜

60 :名無しさん@3周年:05/03/14 15:59:56 ID:rgchChPf
>>54-55
たしかに科学だと自分で思っているものの外側をさぐってみるのも時には
大事だが、あきらかに非科学といえるもの、具体的には創造論などまで
いちいち検討する必要は微塵もない。

その程度の区別のつかない科学者は三流以下。

61 :(=`(∞)´=) ◆DMzTyHF5uc :05/03/14 16:10:23 ID:NzikgAxF
>>60
否定するために否定してる人 ハケーンw
せめて、創造論を100%否定し、且つ今後創造論を裏付ける化石などが、
100%発見されない事を証明してから言ってくれw
それが理解できてないあ〜たは三流未満ですから〜〜 残念〜〜

62 :名無しさん@3周年:05/03/14 16:44:20 ID:QZdneVGH
なるほど、>>57の頭の堅さは凄まじいな
>>56のような指摘を謙虚に受けとめてこそのなんとやら、じゃなかったのかい?

それにしても
「最先端・一流科学者には創造論を信じている人が多い」
とかいうよくわからない話にすがりついた挙げ句
「したがって創造論を信じない科学者は三流」「したがって創造論は科学的」
とか飛躍しちゃうレスが多すぎ>進化論スレ

63 :名無しさん@3周年:05/03/14 16:47:58 ID:rgchChPf
>>61
なるほど。
化石証拠のほとんどが創造論と矛盾する状況にもかかわらず、
確率ゼロでないからには同等に扱え、とこういうわけですな。

まあ、そこまでやわらかい思考をしたければどうぞ。
報われることはないと思うけれど。

64 :名無しさん@3周年:05/03/14 17:21:02 ID:p5fiyFZ0
>>60 安藤和子博士は三流以下、ということで
よろしいでつか。

65 :(=`(∞)´=) ◆DMzTyHF5uc :05/03/14 17:34:47 ID:NzikgAxF
>>63
出た〜〜〜!!
「確立ゼロではない」=「同等」理論w
あ〜たがどう思おうと勝手ですが、世の中の確立は「0%」「50%」「100%」の
3種類だけじゃありませんからね(はあと
因みに、「有神論的進化論」ってご存知?知らないわけないよねぇ…
創造論の一種だが、進化論と矛盾しないんだなぁこれが。
あ… 考慮する必要が無い程の化石証拠が出たんだ!!
知らんかった〜〜 で、いつ?何が発見されたん??

66 :のんくり ◆rnHgQZB0P2 :05/03/14 17:41:08 ID:vDcsmmae
ベイズ主義sage

67 :名無しさん@3周年:05/03/14 18:13:53 ID:lcjibyhz
とりあえず貼っておく。
 
進化論
少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化したという説。科学的に正しいとされている。
どのように進化が起きたかについては論争はある。


理神論
神が自然に生命が誕生し、進化するように宇宙を創造したという説。
神の関与はビッグバンの瞬間だけで、あとは自然の法則にまかせるがまま。進化を否定しないし、
地球の年齢には十分に古いと認める。


有神論的進化論
進化は確かに起こったが、物質的なメカニズムではなく、神が常に働いて現在の生物たちのように進化させた。
進化を否定しないし、地球の年齢には十分に古いと認める。


創造論(古い地球論)
聖書の一日は単純に24時間ではなく、長い時間をかけて神は創造を完了させた。
種はそれぞれ創造された。進化は否定するが、地球の年齢には十分に古いと認める。
エホバの証人の創造説はこれに含まれる。


創造論(新しい地球論)
聖書の一日は24時間であり、6日間で神は地球を創造した。進化は否定する。地球の年齢は1万年以下であると信じている。アメリカ合衆国で進化論を公立学校からの教育から締めだそうとしているグループが支持している創造論である。


68 :名無しさん@3周年:05/03/14 19:47:52 ID:QZdneVGH
>>65
逆に質問
「有神論的進化論」を積極的に指示する「化石の証拠」ってあるの?
というか、どんな化石が出れば「有神論的進化論」を否定したことになるの?
単純に疑問に思ったんで質問します

69 :名無しさん@3周年:05/03/14 20:30:40 ID:evdASb2r
>>68
 有神的進化論(あるいは進化的創造論)は反証不能です。
科学的学説とは認められませんし、提唱している者達も、
それを科学であるとは主張しません。それは進化論に
対する解釈、つまり神学です。

 進化論を否定する証拠が出れば同様に通用しますが、
「神様がなさった事は進化ではなかったのか」と納得して
「有神的{新説}」に乗り換えるだけのことです。無節操な
ようですが、ようするに「宇宙は神の意思によって創られた、
出来方の詳細説明は科学者に任せた」というスタンスですから、
科学者がナニを言い出してももはや反対しません、それが科学なら。

 つまりこの連中は、中世的世界観が崩壊したときに、
宗教が主張すべき事が何処までかを学習したんですよ。

70 :名無しさん@3周年:05/03/14 20:49:06 ID:/JeX+kng
>>65
人の話を聞かんやつだという印象は前からあるが。

>「確立ゼロではない」=「同等」理論w

おまえがその理論を使っていると俺は言っているわけだが。
もうちょっと頭つかっておくれでないかい?

>因みに、「有神論的進化論」ってご存知?知らないわけないよねぇ…

「創造論」という言葉を誤解しているようなので指摘しておくが、>>67 が貼っ
てくれたように、おまえのいう「有神論的進化論」は普通は創造論にいれない。
創造論の主張の根幹は「聖書に記述された創造においてすべての種が始まって
おり、以来種は一度も変化していない」というその一点にのみある。神の創造
を受けいれていても、この主張を行わないのであれば、それは創造論とはいわ
ない。

「有神論的進化論」は特異な進化論の一つではありえても創造論ではない。
なお、>>69の言うように、科学とも認めがたい。

71 :名無しさん@3周年:05/03/14 20:49:36 ID:/JeX+kng
つづき

>>65
>あ… 考慮する必要が無い程の化石証拠が出たんだ!!
化石の分布が創造論と矛盾しているという、よくある話だ。化石研究が始まっ
た当初からずっと知られていることであって、最近になって発見されたとかい
う類のものではない。証拠の蓄積によってより強固なものにはなっているがな。

もし創造論が正しければ、各時代に形成された地層において同じ種が(比率は
ちがってもよいが)観察されなければならない。たとえば鳥ならば、現在見ら
れる鳥が創造以来一貫して地層に含まれている必要がある。しかし事実はそう
ではない。化石記録はその研究が開始されて以来創造論を否定しつづけている。

これをくつがえしたくて必死になるが故に、「人間と恐竜の足跡がいっしょに」
なんていう、偽造の痕跡も顕わなインチキに創造論者はコロッとひっかかる
(あるいは自分もいっしょになって偽造する)。

また、創造論者の中には「聖書の記述を否定する証拠を提出することは原理的
に不可能だ」とまで言い放つ奴もいる。これはどこまでいっても明白なる非科
学なのであって、>>54-55が言うような「一見非科学」なんていう代物ではない。

科学に益をもたらす非科学があるからといって、すべての非科学がそうなの
ではない。創造論のような、証拠無視・論理破綻しほうだいの代物について、
いちいち正当性があるんじゃないかなどと考えるまともな科学者はいない。

ときどき肩書だけ残っている科学者の残骸が妙な言い掛かりをつけてまわる
ことはあるけどな。

72 :(=`(∞)´=) ◆DMzTyHF5uc :05/03/14 21:42:07 ID:NzikgAxF
>>69-71
うぬぅ…  降参<(_ _)>
完全に論破されてもうた…
後は揚げ足を取る位しかないや
(でもさすがにそれは恥ずかしいw)
マイッタ(_ _,)/~~

73 :名無しさん@3周年:05/03/14 22:05:10 ID:QZdneVGH
>>69
なるほど

>>72
まあ、「(既存の生物に影響を及ぼすような)神」が存在するという立場と
進化論が両立しうるってことだから、それはそれで信心深い人にはいいんじゃないの
聖書の記述とはどうやっても両立しないってことで

74 :(=`(∞)´=) ◆DMzTyHF5uc :05/03/14 22:34:31 ID:NzikgAxF
>>73
そうなんですが…
おいら無神論者なんですわw

議論ふっかけたつもりが、ただ因縁つけただけになっちった。
しかも、一蹴されたw
恥ずかちぃ。。。

75 :名無しさん@3周年:05/03/14 23:34:25 ID:WJNtzoYz
創造論は、神が”偶然”に世界をつくる気になった、っていう受け入れがたい説だな

76 :名無しさん@3周年:05/03/15 00:18:19 ID:ImoixRkJ
>>75
進化論こそ高度な「進化」を偶然で説明するトンデモ理論だ。
理解が進むほどに、受け入れがたくなるのはむしろこちらだろうに。。
科学に酔っぱらった厨房がわかったような口たたいてるんじゃないよ、ったく。

異論があるのなら、あらゆる種間の全てのミッシングを「偶然」を使わずに説明してみろっての。


77 :名無しさん@3周年:05/03/15 00:34:09 ID:ImoixRkJ
>>72
何という腰抜け・・
無神論者なら、なおさら進化論の非科学性を看破できないでどうするのか。
想像論はもとより科学ではなく宗教的な世界観であるから科学的証明の範囲外である。
一方、進化論は科学の衣を纏ったトンデモである。
両者を比較吟味しようというスレの主旨そのものに大いなる誤謬がすでにあるわけだが、
ある世界観があたかも科学的に反証されたようにねじ曲げられて解釈されまとまっていく
情けない議論はやはり見るに耐えない。
板に迷惑だから、とっととどっかで修行しにいってきてから出直しなさい。

78 :名無しさん@3周年:05/03/15 00:46:30 ID:JbwIAf8V
なんかすぐ居なくなりそうだな

ちゃんとしたファンダメンタリストなコテ来ないかな

79 :名無しさん@3周年:05/03/15 00:48:18 ID:R4cK5TDk
76はネタ振りとして無視しておくが、
もうこれ以上進化論と創造論についての議論を重ねる必要はないと思う。
創造論を信じたい奴は勝手にそうすればいい事だし、進化論を脅かすような発見は少なくとも近い将来ないだろう。

80 :79:05/03/15 00:50:07 ID:R4cK5TDk
この議論から得られるものはもうない。

81 :のんくり ◆rnHgQZB0P2 :05/03/15 00:54:33 ID:SR404xHa
とっくの昔からないんだけど
ただこの論争の概略を知っておくことは
科学哲学の素養としてはなかなか良い

82 :名無しさん@3周年:05/03/15 00:58:32 ID:ImoixRkJ
>>79
>76はネタ振りとして無視しておくが、

素直に、「答えられません、ごめんなさい」とでも言いなさい。
まず自身から変わりなさい。

83 :名無しさん@3周年:05/03/15 01:07:26 ID:R4cK5TDk
確かに。
この論争から学んだのは進化論の深さより、科学哲学と言ってもよかった。

84 :名無しさん@3周年:05/03/15 01:18:12 ID:ImoixRkJ
>>83
大進化間の格差を強引なでっちあげ仮説で埋めるしかない現状の進化論に軍配を挙げるなら、貴様は進化論を知らないとしか言いようがない。
進化論が深いのは、自説を補強せんがために繰り返された想像論派の科学武装となんら変わるところがないではないか。
偏見を捨てて真実を見据えるのだ。

85 :名無しさん@3周年:05/03/15 07:49:31 ID:UPRMkiNc
>>83
進化論そのものについてやるなら生物板あたりが適切だろうね。
専門スレもあるし。

俺は科学哲学というよりは、典型的な嘘つきの言動を観察するのに
ちょうどよいという印象。ほんとはもうちょっとほんまもんの
狂信者がでてきても面白いんだけど。


86 :名無しさん@3周年:05/03/15 08:05:06 ID:jFC52gUR
>創造論の主張の根幹は「聖書に記述された創造においてすべての種が始まって
>おり、以来種は一度も変化していない」というその一点にのみある。

進化か創造か?
進化でもあり創造でもある。二つは矛盾しない。

画家が絵を描くこと同じで、絵を描くことを進化に見立てる。
何時間、何日、何年、一生をかけて描くだろう。かかった時間は関係ない。
十秒だろうと進化に間違いない。
画家は絵を少しずつ完成させる、絵を進化させ同時に創造するのだ。

87 :名無しさん@3周年:05/03/15 08:11:52 ID:UPRMkiNc
>>86
その立場は創造論とは言わない、ということを>>70は述べているわけだが。



88 :名無しさん@3周年:05/03/15 08:17:31 ID:jFC52gUR
それは70の勝手なお考えですね。

89 :名無しさん@3周年:05/03/15 08:32:22 ID:jFC52gUR
どちらかに拘るのがいけないね。
聖書を文字通り受け取るのもおかしいし、文字通り受け取って聖書は理に適わないと
主張するのもおかしい。

90 :名無しさん@3周年:05/03/15 09:31:46 ID:qwqkty/n
TVの馬鹿らしさは、民主主義の馬鹿らしさだという。

マスコミも、民主主義も、2チャンネルも、
馬鹿らしいと言う事が最も公平な事らしい。

答えを求めてはいけないという事なのかも知れない

91 :名無しさん@3周年:05/03/15 09:38:05 ID:hea5LWv9
「聖書」と言われる本に書かれていることは正しいことです!

92 :名無しさん@3周年:05/03/15 09:43:09 ID:hea5LWv9
女は人の肋骨から作られたことも紛れもない真実です!偽証しないことを誓います!

93 :(=`(∞)´=) ◆DMzTyHF5uc :05/03/15 10:36:16 ID:1n537fjS
進化論を支持しながら、
創造論や有神論的進化論も科学的学説だろ…
って、主張したかったんだけど、>>69で納得。
>>76-77を見てると、同類と見なされそうで身震い…
本当にいるんだぁ 創造論者って??

94 :名無しさん@3周年:05/03/15 10:56:27 ID:77cZQTqt
創造論に聖書を持ち込むことがそもそも間違いなのです。聖書は歴史的な資料ではありますが
文学でもあります。翻訳では分からない語呂合わせ等の言葉遊びも数多く見られます。
それを理解せずに額面通りに読んで、科学的に証明しようとすることは荒唐無稽です。

95 :名無しさん@3周年:05/03/15 11:09:51 ID:jFC52gUR
文字通りに無謬だとするのは信仰ゆえだが、その内訳は次のようではないか

○現在の信仰が中心であって、創世の秘密には関心がない人。

○神様のすることだから創世の奇蹟も当然だと考える人。

○あえてあやしい創世が記されており、これが信仰の試みだと考える人。

96 :名無しさん@3周年:05/03/15 11:22:23 ID:77cZQTqt
>>95
1番目と2番目に該当する人は、作り方は気にせず黙って食べたらいいと思いますw
3番目の人は・・・人間が書いた書物なのですから、信仰の試みなどと厄介なこと
は考えるよりは、民俗学・神話学の見地から研究することをおすすめします。

97 :名無しさん@3周年:05/03/15 11:48:13 ID:jFC52gUR
そして柔軟な人々は
○創造論と、進化論は矛盾しないと気が付く
画家が描く進化と創造に時間は関係ない

論じるべきは「画家」が存在するかしないかである。

98 :名無しさん@3周年:05/03/15 11:50:34 ID:jFC52gUR
聖書には創世を論じるほどの内容はないのだ。

99 :名無しさん@3周年:05/03/15 12:35:53 ID:hea5LWv9
>>94
君は文学を信仰しているのか?
「まんが日本昔話」でも信仰してみないか?

100 :名無しさん@3周年:05/03/15 13:43:01 ID:1fPrEcif
そもそも、進化論、創造論を二元論で議論する事に無理があるかもね。
世の中、白黒はっきりできず、グレイゾーンである事が多々あるからな。
あるがままを受け入れる。これも一つの考え方だと思う。

101 :名無しさん@3周年:05/03/15 14:26:11 ID:Tq5jidr7
いや、あるがまままを受け入れると白黒はっきりするのだが。
何度も言われてるけど、創造を示す科学的証拠は何一つ発見されてないよ。

102 :名無しさん@3周年:05/03/15 14:28:46 ID:2ynMyLab
>>93
>本当にいるんだぁ 創造論者って??

ttp://www.concentric.net/~hnori/earth.htm
こことか
ttp://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/souzouka.htm
こことか
ttp://www.ne.jp/asahi/seven/angels/index.htm
こことか
読んでみて。

彼らは大真面目です。

103 :名無しさん@3周年:05/03/15 14:41:46 ID:2ynMyLab
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~dottiga/
創造論を解説する学習マンガを発行しているページ。
以前から気になっているのだが、金出してまで買う気にならない。
値段は安いので、興味のある方はどうぞ。

ちょっと昔の少女漫画絵で、なんか憎めないけど、
なぜかちょっとだけ背筋が寒くなる。

104 :(=`(∞)´=) ◆DMzTyHF5uc :05/03/15 14:58:10 ID:1n537fjS
>>102-103
ありがと〜〜 見てきましたw
ちょっと背中に冷たいもの感じたけど…
また、勉強してこよ。

ふと疑問なんだけど、創造論が旧約聖書に基づいているって事は、
キリスト教の一派だけでなく、イスラム教徒(確かコーランに旧約聖書も含まれたよね?)の
一部も支持をしているって事なのかな?
自分でも調べてみるけど、もしご存知の方がいれば是非!

105 :◆LbBRZERl4Y :05/03/15 15:26:07 ID:cszAd39l
イスラム教国の大半が、進化論を教えていないそうです
とはいえ、動物分類図などは教えているそうですが

創造論者というか進化論を認めない人は、イスラムにも多そうですね
(コーランも神の言葉として絶対視している人もいるということですし)

106 :名無しさん@3周年:05/03/15 15:29:26 ID:qwqkty/n
その方が人間らしくて良いじゃない。

107 :名無しさん@3周年:05/03/15 16:47:56 ID:E8aUNNaF
ん、コーランに神が現在の人間や生物を創ったとか書いてあったっけ?

108 :(=`(∞)´=) ◆DMzTyHF5uc :05/03/15 17:09:31 ID:1n537fjS
>>105
ありがとうございます〜〜

>>107
失敬
イスラム教の啓典に旧約聖書も含まれてたよね?って言いたかったっす。


109 :名無しさん@3周年:05/03/15 17:10:44 ID:jFC52gUR
・・・背筋が寒くなる・・・

当然のように愚弄する言葉を残しますね?
普通に落ち着いた会話が出来ない傾向があることを認識しましょう。

唯物論が不確定で動揺する心理がここに表れるのである。

110 :CHAMELEON:05/03/15 17:32:05 ID:cEf+F83F
で、オマイらみたいなバカは、それが確定されたとして何が変わるの?












オマイら→ スッキリするだけ
ルカ君→ とっくに知ってるから苦悩中

111 :名無しさん@3周年:05/03/15 17:36:43 ID:R4cK5TDk
>>109
なんかほら 時代遅れのファッション身にまとって
堂々と自己主張されるかんじ さぶっ

112 :名無しさん@3周年:05/03/15 17:40:48 ID:JbwIAf8V
意味不明にも程があるな



113 :名無しさん@3周年:05/03/15 17:49:06 ID:jFC52gUR
いろいろ言っては見るものの、少しは「実在する神」を畏れているんでしょ?
こわいよね、得体の知れないものは〜。

114 :名無しさん@3周年:05/03/15 18:39:14 ID:JbwIAf8V
違うよ、貴方を恐れてるんだよ

115 :(=`(∞)´=) ◆DMzTyHF5uc :05/03/15 18:43:56 ID:1n537fjS
私は神を畏れない。
なぜなら、神が実在するとすれば、私を作ったのは神であり、
また、神の実在を信じない私を作ったのは神自身だから。
とすれば、神の実在を信じないように作った、神の御心に逆らう真似は出来ない。
ただ畏れるのは、神が実在しないのに、神を信じる人々が暴走する事である…

………ってのはどう?w

116 :名無しさん@3周年:05/03/15 18:53:47 ID:jFC52gUR
なぜ恐れる必要がある?
唯物的思考をすれば、死ぬとしても化学反応の状態変化に過ぎないではないか。
弱いものは淘汰される。生に執着する遺伝子に踊らされているのか。
逆説的に信仰のあるものが強いと感じるのだろう。
信仰を持つことが、精神をただの化学反応とする虚空を満たすことに気が付き始めてるんだよ

117 :名無しさん@3周年:05/03/15 18:55:06 ID:+zyHFJ2L
>>99 「まんが日本昔話」でも信仰してみないか?

今週は、金太郎を拝んでまつ。来週は
桃太郎を拝みまつ。4月になったら、
花咲じじいを拝みまつ。アーメン

118 :名無しさん@3周年:05/03/15 19:03:53 ID:jFC52gUR
115
神を畏れるから創世紀を必死に否定するとも言える。
聖書の神は、自ら実在すると主張し、人間に服従を求める。
盛んに反論はするが、服従を認めたくないので聖書に触れようともしない。
世の中の人の半数以上が聖書の神を信じる事実が真実味を帯びて恐れとなる。

119 :CHAMELEON:05/03/15 19:25:28 ID:cEf+F83F
で、
《そ れ が ど う し た ?》

120 :名無しさん@3周年:05/03/15 19:28:33 ID:E8aUNNaF
別にあなたが神の存在を信じようが信じまいがあなたの勝手だけど
日本むかし話やイソップ童話レベルの話を信仰して
「信じない奴は心の拠がない」「恐れから逃れられない」とか言ってる人を見ると
滑稽な絵図だなー、と思う

121 :名無しさん@3周年:05/03/15 19:38:06 ID:JbwIAf8V
>>119
>神を畏れるから創世紀を必死に否定するとも言える。
創世記が科学的に誤りであることと、神の存在とどう関係あるのですか

>聖書の神は、自ら実在すると主張し、人間に服従を求める。
、という貴方の主張ですね

>盛んに反論はするが、服従を認めたくないので聖書に触れようともしない。
進化論に関する本に触れた上での発言でしょうか?

>世の中の人の半数以上が聖書の神を信じる事実が真実味を帯びて恐れとなる。
半数どころじゃない科学者が進化論を支持してます
キリスト教は、起こった当時は誰も支持してませんでした
何がいいたいかわかるでしょうか


122 :名無しさん@3周年:05/03/15 19:38:42 ID:E8aUNNaF
あ、何か「聖書を信仰するということ」そのことを馬鹿にしたような
書き込みになってしまいました。ごめんごめん。
「恐れ」云々がひっかかったんです。そもそも
進化論にイラついたり恐れたりしているのが「聖書こそ全て」な人
なんだと思う

123 :名無しさん@3周年:05/03/15 19:45:18 ID:jFC52gUR
ではなぜ神と関わろうとする?
この場に来た意義は何か。
何らかの感心が(ここでは反発か)あるからだ。

その感心は何か。

124 :名無しさん@3周年:05/03/15 19:49:51 ID:JbwIAf8V
ではなぜ科学と関わろうとする?
この場に来た意義は何か。
何らかの感心が(ここでは反発か)あるからだ。

その感心は何か。

125 :名無しさん@3周年:05/03/15 19:52:33 ID:qwqkty/n
上手い切り返しですね。w

126 :名無しさん@3周年:05/03/15 19:56:29 ID:jFC52gUR
122
>創世記が科学的に誤りであること
誤りではないと考える

>進化論に関する本に触れた上での発言でしょうか?
研究者ではない。聖書との一般性には大きな差がある。

>半数どころじゃない科学者が進化論を支持してます
進化論とは矛盾しない

>キリスト教は、起こった当時は誰も支持してませんでした
それはそうだ。地球の創世についても理解が進んだのは現代においてだからだ。
地球創世についても矛盾はしない。その地球創世を当時の進化論者は信じなかったであろう。

127 :名無しさん@3周年:05/03/15 20:02:16 ID:jFC52gUR
124
信仰者の役目として大きなものに伝道がある。キリスト者の使命といえる。
進化論と矛盾しない事を知ったのは神の導きなり。

124になにか

128 :名無しさん@3周年:05/03/15 20:12:48 ID:JbwIAf8V
>>126
進化論に関する本(専門書でなく)を読んだことがないけれど、
進化論と創造論が矛盾しないことはわかる、とはどういうことでしょうか?
私が
創世記は読んだことが無いけれど
進化論と創造論が矛盾することはわかる、といって貴方は納得するんでしょうか?

129 :名無しさん@3周年:05/03/15 20:14:11 ID:RgBLPgay
>>127
なんかエラそうな口きいてるけど、2ちゃんねるのアンカーのつけかたも
わからないようじゃ程度が知れますよ?

130 :名無しさん@3周年:05/03/15 20:23:10 ID:jFC52gUR
128
進化論については一般的に学校で教わる。
聖書が述べたいことは、どのように造られたかではなく、誰が世界を造ったかである。
造った御方を知るべきである。信仰により聖書の正しさが堅く信じられるようになる。
その神を知ることをあなた方は最初の創世記を持ち出して拒む。

131 :名無しさん@3周年:05/03/15 20:28:54 ID:JbwIAf8V
>>130
前半は理解できます
つまり、>>67でいうと2番目か3番目ですね

後半は意味不明です

132 :名無しさん@3周年:05/03/15 21:34:13 ID:jFC52gUR
>>129
厳しい口調は長文にならないようにしてる為なんだけど。
アンカーは個性を演出してみたかった。

133 :名無しさん@3周年:05/03/15 21:36:11 ID:Xkv+go7E
人体にあばら骨って何本もありますよね。大きいのや
小さいのや…。で、イヴはどの部分のあばら骨で
造られたのですか。

134 :名無しさん@3周年:05/03/15 22:28:25 ID:2PLY57Uu
>>130
いったいおまえは誰に反論してんだ?
独り相撲は滑稽なだけだぞ

135 :名無しさん@3周年:05/03/16 04:28:50 ID:t54VZQCq
>>109他のみなさん

いやね、背筋に冷たいものを感じるってのは、まあ差別っちゃ差別なんだよ。だからあまりいいこととは思わない。
でね、何に悪寒を感じるかっていうのを考えたんだけど、

創造論と進化論という相容れない部分の思想だけ比べたら、これはもう、お互いの「どっちが正しい」という
戦いでしかないのね。これは悪寒を感じる部分じゃなく、単なる勝負。これは端から自分と違うものという
認識があるから、恐怖を感じるわけではない。

しかし、あのマンガの紹介を読むと、帰国子女で創造論者の少女と、日本人の少年の日常を
描いていることがわかる。おそらく創造論以外の部分で普通に友達付き合いがあり、仲もいいのだろう。
ようするに世界を共有してるんだけど、一部分でお互い違う世界にはみ出してる。
共有していると思った世界が違う、と知ることの恐怖なんだよ。

おそらく現実に創造論者の人とつきあっても、日常的には敵とみなすことはないだろう。社会における
通常の付き合いは、創造とか進化とかとは別の、スーパーの安売りだの、職場や学校の悩みだの、そういった
共有することのできる部分で行われるから。そしてお互い相容れない部分に関しては、なんとなく見ないことにする
という方法で逃げると思う。

そういう、見ないで済ましている部分を見せられるので、ぞっとしたということです。
これは「本当は神を畏れているから」ではありません。

136 :名無しさん@3周年:05/03/16 08:21:31 ID:ReueyWgx
「なぜ神を畏れるのだ」とかいうID:jFC52gURの問いはどこからでてくるんだ?

妄想をベースにつっかかるような連中を現に主力として擁している
という点において、創造論信者の存在には「背筋が寒くなる」。
人間ここまで愚かになれるのかと思う。

進化論者が創造論に喧嘩売ってと思いこんでいるらしいが、事実は逆。
創造論者が「進化論はまちがいだ」といういいがかりをつけては
返り討ちにあっているだけ。

俺は差別でもなんでもないと思うぞ。
バカにはバカなことを言う権利はあるが、バカにされない権利はない。

137 :名無しさん@3周年:05/03/16 08:31:20 ID:4UkFEAFs
詭弁と読めますが。
背筋が寒くなるを驚異と捉えるのではなく悪寒とするわけだが、それは嫌悪感をさすだろう。
あのHPになんの嫌悪感があるでしょうか。
なんの毒気もなく相対する論を繰り広げるHPに嫌気→嫌悪感をかんじたのではないだろうか?

138 :名無しさん@3周年:05/03/16 08:44:21 ID:4UkFEAFs
否定できない可能性を追求、追究することを愚かなことと言うあなたはこの場
において論理的な人間とは言えない。
人格というものがあるのをご存知か。無神論者は有神論に対しては破綻しやすい
傾向がある。注意しましょう。

139 :名無しさん@3周年:05/03/16 08:57:10 ID:ReueyWgx
>>137
それらのページで展開されている愚劣さは十分戦慄に値する。
「なんの毒気もなく相対する論を繰り広げる」だって?
ですますを使ってれば理性的なんじゃないんだよ。

>>138
破綻しやすい?それはただの決め付けだね。
無神論者相手なら差別は問題ないのかい?
おみごとなダブスタっぷりで。

140 :名無しさん@3周年:05/03/16 09:17:10 ID:ReueyWgx
それらのページではですますばかり使ってるわけではないか。

言いたいのは、どう丁寧に書こうとも愚説は愚説である、ということ。
それらのページに一貫しているのは、どれひとつとしてまともに
進化論を理解していない、あるいは理解しようともしていないこと。

まさしく否定のための否定であり、進化論者が言ってもいないことや、言って
いることを反映していても一般に俗説として流布される過程で生じた誤解など
を針小棒大にとりあげては否定している。

創造論がさまざまな証拠と矛盾していることは頭から無視。

とにかく創造論は正しい、からスタートしてしまうと、いかに公平性を
欠いた偏狭な人間ができあがるかを如実に示している。
読みなおしてさらに薄ら寒くなった。
狂信というのは確実に人間理性を押しつぶすんだね。

141 :名無しさん@3周年:05/03/16 09:43:01 ID:4UkFEAFs
140のさすHPが同じものとは思えないが。
いずれにせよ、創造論を否定することは出来ない。
創造論者は都合よく物事を捉え続けるだろう。
その状況が、唯物論者の人格を140の如く破綻させるのである。

そこで言う。進化論と創造論は矛盾しない。
神の実在に思考を割け。

142 :(=`(∞)´=) ◆DMzTyHF5uc :05/03/16 10:22:38 ID:jgX1M814
>>141
>創造論者は都合よく物事を捉え続けるだろう。
それはすなわち、主張の間違いを指摘されても受け入れることができず、
創造論自体を変質させている事を示している。
また、創造論を心から支持しているのであれば、
決して「進化論と創造論は矛盾しない」などと言う言葉は出ないでしょう。
つまり、創造論者は進化論者に「ほらこう考えれば矛盾しないでしょ… ね?ね?」と
擦り寄ってきているのにすぎない。その姿を見て背筋が冷たくなる。。。

143 :69:05/03/16 10:26:48 ID:AevOAAWE
 有神進化論者が、進化論者を無神(唯物)進化論者であると決めつけた上で、その実在しない
無神論部分を攻撃しているのかな。

 ここには、「進化が正しい故に神はいない」などといいだす、ドーキンスや故ゼーガンのような
時々一線踏み超えるば科学者の尻馬に乗った本物の馬鹿はいないよ。

 伝道の邪魔にしかならない創造科学論者を叩いてくれてんだから、むしろ感謝汁。
 んで、路傍伝道はヨソでやんなさい。

144 :名無しさん@3周年:05/03/16 10:32:18 ID:9bCwKGh9
そうだね。
創造論者が分かっていないのは、例え進化論が誤りであり創造論が正しかったとしても、
たかだか誰が書いたか分からない本の一文を正当化できるのが関の山であり、
この議論は神がいるいないなんていう事とは全く疎遠なものである、という事をまず分かっていないね。

145 :名無しさん@3周年:05/03/16 10:51:29 ID:4UkFEAFs
いつもこのようにまとまろうとする。
(=`(∞)´=) よ
まず、唯物論者はその態度を改めよ。
信仰がないから弱肉強食の論理で強く出る。しかも強く出るよりどころは
偏狭な唯物的考察のみだ。相対する論を学ぶべきである。
そうすれば奇蹟が起こっている事実を否定できないであろう。

146 :名無しさん@3周年:05/03/16 10:57:15 ID:ilJplv/I
>>140
>>読みなおしてさらに薄ら寒くなった。
>>狂信というのは確実に人間理性を押しつぶすんだね。

どうして、薄ら寒くなる事が、自分が狂信している事が原因である事に気づかないのだろう。

>>138
>>否定できない可能性を追求、追究することを愚かなことと言うあなたはこの場
>>において論理的な人間とは言えない。

もっともな事を言っていると思うよ

創造科学を肯定するつもりは全くないけれど、キリスト教でなく、科学の立場で考えれば
目くじらを立てるような事ではないと思うのだけれど。

147 :名無しさん@3周年:05/03/16 10:59:43 ID:9bCwKGh9
創造論支持者に質問です。
下記のHPは一般の人間からすると、
相対性理論を理解できない、または信じたくないあまり、
実は科学的に誤っているのは相対性理論だと主張しているように見受けられます。
こういう人の事をさぶいと感じませんか?


http://www2.ocn.ne.jp/~hara01/

148 :(=`(∞)´=) ◆DMzTyHF5uc :05/03/16 11:33:10 ID:jgX1M814
>>145
え…? おいら… んじゃ・・・
いつもこのようにまとまろうとする。
ID:4UkFEAFsよ
有神論者はその態度を改めよ。
客観的根拠がないから信仰の論理で強く出る。しかも強く出るよりどころは
偏狭な主観的考察のみだ。脳内以外の論を学ぶべきである。
そうすれば自らの言葉に矛盾が起こっている事実を否定できないであろう。


149 :名無しさん@3周年:05/03/16 11:43:47 ID:G9Fin4eZ
有神論者と無神論者が互いに相手の領域に
踏み込んでいるからややこしくなるのです。
神を信じているなら作り方は気にせず黙って食べる
科学を追究したいなら神や聖書は持ち出さないこと

150 :(=`(∞)´=) ◆DMzTyHF5uc :05/03/16 11:44:32 ID:jgX1M814
連レス失礼。
>>148における「有神論者〜」というくだりは、
あくまでも象徴的表現ですので、誤解しないでねぇ〜
相互理解を進めようとする、全うな有神論者の方も含めそうな記述については、
ご容赦下さい<(_ _)>

151 :名無しさん@3周年:05/03/16 12:35:35 ID:ReueyWgx
>>141
>創造論者は都合よく物事を捉え続けるだろう。

ワロタ。そこまで自分を卑下しなくても。

ま、それはそれとして、「矛盾しない」という君の妄想についてだが。
下記のとおり、>>102 で挙げられたサイトはすべて、進化論はまちがいで創造
論が正しいと冒頭から明言しているわけなんだが、そうすると彼らもまちがっ
ていると君は言うわけだね?

102のURLの一つ目のサイトのトップページ冒頭:
>このHPは第二義的には〜進化論を受け入れているようなキリスト教会を卑しめて
>問題を提起するために作られた。

二つ目のサイトのトップページ冒頭:
>科学の諸法則(メンデル・熱力学・パスツールの実験等)に反する進化論教育でなく、

三つめのサイトの「はじめに」より:
>「創造論」(創造科学)は、これまで科学的に無理が多いと言われながら
>長く信じられてきた「進化論」 に代わり、世界と生命の起源を的確に説明する
>科学上の新たな理論である。


152 :名無しさん@3周年:05/03/16 12:38:12 ID:ReueyWgx
>>146
なんなら102のリンク先のページのまちがいをひとつひとつ指摘していこうか?
不毛だし面倒だからやりたくないんだけど。
おまえさんのように、根拠レスなきめつけだけしてればいい人は気楽でいいよな。

153 :名無しさん@3周年:05/03/16 12:45:20 ID:sfdomiX7
 自己分析では、背筋が凍ったりうすら寒くなったりするのは、
こんな論理欠陥に気付けない愚鈍、もしくは
欠陥にたやすく目をつぶれる人の話しを聞かない
自己正当化のし放題の狂信の徒が
野放しになっている現実に恐怖してるんだな。

 つまり進化論攻撃以外にも何をやらかすか判ったもんじゃない、という危惧。化け物は怖くないが、
馬鹿者は現実の脅威だ。宗教者の暴走など枚挙に暇がない。そこでは神のあるなし、暴走信徒の
信仰の正統性など、何の安心材料にもならない。


154 :名無しさん@3周年:05/03/16 12:56:02 ID:ReueyWgx
人間は知性をもった動物である、という期待が否定されてしまうん
じゃないかとか、そういう恐怖感かな。俺の場合は。
人間どこまでバカになれるんだろう、とか。

直接の危険性というのはあまり感じない。
そういう意味ではどっちかというと終末論者のほうがこわい。
やつらはテロだの集団自殺だの平気でやらかしてくれるからな。

155 :名無しさん@3周年:05/03/16 13:26:54 ID:ilJplv/I
>>153
>>つまり進化論攻撃以外にも何をやらかすか判ったもんじゃない、という危惧。化け物は怖くないが、
>>馬鹿者は現実の脅威だ。宗教者の暴走など枚挙に暇がない。そこでは神のあるなし、暴走信徒の
>>信仰の正統性など、何の安心材料にもならない。

この辺は、お決まりのパターンですね。
ノンクリもクリに同じ事感じてますよ。きっとw

156 :名無しさん@3周年:05/03/16 14:00:01 ID:sfdomiX7
>>155

 クリもノンクリや異教徒wに同じ事を感じているだろうから、
心情的な問題だけなら互いの平和の為にキャンセルしておくべきだな。

 で、そうは行かないのは、目の前に痴愚と攻撃性の物的証拠文書があるときなわけですよ。


157 :名無しさん@3周年:05/03/16 15:12:08 ID:1vzKOIJ2
神です…
天地を創造したとです…
ついでに、人も創造したとです…
進化論者も創造したとです…
漏れが創った創造論者は、漏れが創った進化論者を信じるとです…
でないと、漏れへの信心を疑うしかなかとです…
神です… 神です… 神です…

158 :妖輝緋 ◆Tyn2tfw0AU :05/03/16 15:32:31 ID:FPtFURnF
意地を張って信仰しても時間の無駄ですよねぇ・・・。

159 :名無しさん@3周年:05/03/17 13:10:59 ID:SotYgMHO
age

160 :名無しさん@3周年:05/03/17 13:12:13 ID:vDeB1nMQ
エホバです

息子がキリスト教に改宗してしまったとです

エホバです

161 :名無しさん@3周年:05/03/17 13:35:25 ID:6NmEIlT1
>152よ >3 神を否定してみせよ。この宇宙の全てを証明するような行為だ。

162 :名無しさん@3周年:05/03/17 14:08:29 ID:SotYgMHO
>>161
頭悪いね。
俺が言っているのは「進化論はまちがい」とする創造論者のたわ言が否定
可能だという話であって、神の存在非存在なんて知ったこっちゃない。

創造論みたいな破綻しまくった議論が否定されたぐらいで揺らぐような
信仰なのね、君たちのは。

163 :名無しさん@3周年:05/03/17 14:35:02 ID:RY0dKBdD
>>161
創造論否定と神様の存在非存在とは無関係。低脳でつか。

164 :名無しさん@3周年:05/03/18 07:21:59 ID:OD7Upga0
君たちだけが納得しても仕方がないでしょう。独り言を言いに着てるのか?
信仰と神の存在はセットだ。どんなに君たちが喚こうが創造論者は揺るがない。
神の行いに限りはないのだ。
聖書を無謬とする創造論者を砕くには神の存在を否定するしかなく、そのことから逃げ
ている滑稽な唯物論者の姿がここにある。


165 :名無しさん@3周年:05/03/18 07:52:39 ID:ZdaVAaty
>>164
クリスチャンの科学者と異教徒に向かっていうことだね
無神論者にいってもしょうがない
神の証明スレも別





166 :名無しさん@3周年:05/03/18 07:54:08 ID:UUTmi0Jy
>>164
と、自分一人で納得してる滑稽な間抜けが約一名。
自己矛盾のおまけ付き。

167 :名無しさん@3周年:05/03/18 08:02:48 ID:OD7Upga0
故に>141をくり返す。
真の唯物論者は奇蹟を見ても裏を探し、見つからなければ仮説、空論に逃げる。
神を排除する方向性でしか物事を考えられなくなり、その心の愛も殺意も化学反応でしかない。
生きた愛を否定し、利己のための偽りの愛を語る。
すなわち偶像の愛。偶像を崇め、偶像を信じたフリをする。
君達唯物論者は、真の善悪は関係なく、偽善者であるといえる。

168 :名無しさん@3周年:05/03/18 08:06:53 ID:ZdaVAaty
こうやって、
具体的な創造論の中身にたどり着けない
のはもうパターンだねえ

169 :名無しさん@3周年:05/03/18 08:18:39 ID:OD7Upga0
多少の浮動層はいるだろうが、必ずどちらかに固執するものが残る。
どちらも頑なである。
だがどうか。頑なな唯物論者の方が不利な状況である。それは神の痕跡が
出現すれば多くの者は信じるからだ。
神を証明する奇蹟が時代時代に起こっていることは聖書に記録されており、
後の世にも起こることが書かれているからだ。

170 :名無しさん@3周年:05/03/18 08:33:06 ID:OD7Upga0
生きた神の奇蹟を信じることは、真の愛を知ることになるのだ。
神は真実の愛の御方。創世記の奇蹟から、神を排除してはならない。
神の関与を信じよ。

171 :名無しさん@3周年:05/03/18 08:54:29 ID:ZdaVAaty
>>170
具体的には
創世記の一章と二章のどちらがの神の関与を信ずればよいですかね?

172 :名無しさん@3周年:05/03/18 09:24:52 ID:OD7Upga0
一章と二章の相違をいっているのであろう。
ここも矛盾しない。

聖書には、地上の出来事と連動した天の出来事を書く用法が度々使われている。
この場合も同じで、二章は地上ならざる地上である。
アダムが居るべくエデンである。

共に神の関与を信じよ。

173 :名無しさん@3周年:05/03/18 11:05:25 ID:cJTpHk6U
>神を証明する奇蹟が時代時代に起こっていることは聖書に記録されており、
聖書は科学の記録でも公の歴史の記録でもありません。

>地上の出来事と連動した天の出来事を書く用法が度々使われている。
のは何書の何章何節ですか?

>地上の出来事と連動した天の出来事を書く用法が度々使われている。
ことを示している聖句は何書の何章何節ですか?

174 :名無しさん@3周年:05/03/18 11:13:40 ID:MyEATm6B
>>173
いくら論理的に追求しても無駄だよ。

この種の狂人の思考形態は

聖書はまちがわない→だから聖書はまちがわない→だから聖書はまちがわない
→だから聖書はまちがわない→だから・・・

というものであって、事実との整合性、あるいは言明そのものの内部での
整合性すら眼中にない。そして少しでも否定的な意見については信仰その
ものへの攻撃とうけとる。

むしろ、創造論者の没論理・被害妄想っぷりを明白な形でデモってくれて
いると思ったほうがいいのかもしれない。







175 :名無しさん@3周年:05/03/18 12:01:12 ID:ZdaVAaty
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/creation_01.html
天地創造の矛盾1:二つの創造説の食い違い 「聖書の間違い」より

第一の創造物語 植物 --> 動物 --> 人間(男女)
第二の創造物語 男(アダム) --> 植物 --> 動物 --> 女(エバ)

第二章が地上ならぬ地上(意味不明)のである、とは何を根拠にいっているんでしょうか?



176 :名無しさん@3周年:05/03/18 12:56:18 ID:OD7Upga0
>>175よ。いずれそれ(佐倉哲)を引いてくると思っていたよ。

その人は論理的、冷静な指摘をしているのか?
学び始めて早い段階でHPの存在を知ったが、2,3読んで明らかに不合理で、
故意の貶め行為である事が理解できた時点で読む気が失せたから私は正しく学ぶ方
を選択した。
それをターゲットに聖書を学んでいたわけではないが、知っている事は答えよう。

177 :名無しさん@3周年:05/03/18 13:26:03 ID:ZdaVAaty
>>176
うん、スレ違いにならない範囲で

天地創造の矛盾2:太陽創造時期の不合理性
天地創造の矛盾3:日本の縄文人とアダム創造
天地創造の矛盾4:地上植物と水中動物の出現時期の間違い

もよろしく

少なくとも貴方の意見よりは
論理的で冷静で合理的で、故意の中傷はないと感じたよ
>>知っている事は答えよう。
気をつけてよ、
そこのサイトの信仰の定義は
「知らないことをあたかも知っているように振舞う」ことだよ


178 :名無しさん@3周年:05/03/18 13:38:04 ID:cJTpHk6U
>>176
私(>>173)と>>175さんの問いに答えてください。
>それをターゲットに聖書を学んでいたわけではないが、知っている事は答えよう。
などともったいぶる必要は微塵もないので即答して下さい。

まず、あなたは
>地上の出来事と連動した天の出来事を書く用法が度々使われている。
具体的な聖書の箇所を挙げて下さい。
ただ、それだけでは、単なる解釈の問題に過ぎないかも知れないので、
>地上の出来事と連動した天の出来事を書く用法が度々使われている。
ことが聖書にはある、ということが示された聖句を挙げてください。

>第二章が地上ならぬ地上(意味不明)のである、とは何を根拠にいっているんでしょうか?

179 :名無しさん@3周年:05/03/18 13:43:38 ID:OD7Upga0
続きは明日時間があったらしよう。引用箇所を探しておくよ

180 :名無しさん@3周年:05/03/18 16:25:41 ID:XxrPI+v6
> だがどうか。頑なな唯物論者の方が不利な状況である。それは神の痕跡が
> 出現すれば多くの者は信じるからだ。


3:自分に有利な将来像を予想する


181 :名無しさん@3周年:05/03/18 16:58:08 ID:MyEATm6B
いや、唯物論は確かに不利だよ。
確固とした証拠が提出されれば崩されるからな。

この点で電波さんはきわめて有利で、どんな明白な事実がつきつけられよう
とも、「否定のための否定」とか「論理的でない」とか根拠レスないい
がかりだけくりかえしていればいい。
あとは相手が呆れていなくなるのを待つだけ。

バカは無敵。

182 :名無しさん@3周年:05/03/19 16:25:42 ID:EUT+OuhD
>>177
佐倉は「真理は存在しない」と主張してる時点でアウトだろ。

183 :名無しさん@3周年:05/03/19 18:25:57 ID:1JGE8TJ/
>>182
why?

184 :名無しさん@3周年:05/03/20 10:45:06 ID:qtF2Grah
>>181
証拠が提出されれば不利なんてのはないだろ。
てか現時点の科学で唯物論を批判するのは難しいって意味で、立派な科学的主張。

185 :名無しさん@3周年:05/03/20 13:22:41 ID:JugS9j5A
絶対負けない電波さんに対しては敗北条件があるだけで不利

186 :名無しさん@3周年:2005/03/21(月) 10:13:17 ID:qEqhqctA
>>185
このスレのどこに電波さんがいるの?

187 :背子 ◆SEC0P.xqNE :2005/03/21(月) 10:15:02 ID:??? ?#
まだ続いてたんかw ここ

188 :名無しさん@3周年:2005/03/21(月) 16:34:22 ID:2YV14exk
http://www.minghui.jp/2001/12/26/sltk_011226_1.htm

考古学者は進化の過程において、異なる種の生物の間を繋ぐ種族を見いだせないがために、四方八方を探索した結果、数百万年前、
数十億年前の高度な文明を持った遺跡を発見した。進化論によると、その時代において人間は猿にもなっておらず、ではその文明はどこから来たのであろうか?
従って、現代考古学者の眼をかりると、人類の歴史は誕生と滅亡を繰り返したものとなる。現代における分子生物学も100パーセント進化論を否定している


>数百万年前、
>数十億年前の高度な文明を持った遺跡を発見した

↑ほんとかよっ!!!事実だったら大ニュースだろ。詳しく知ってるやつ居る?


189 :名無しさん@3周年:2005/03/21(月) 16:59:30 ID:kTj8JAsX
>>186
例えば君。明らかにイカレたのが上で暴れているにも
かかわらずそういう質問を平気でする。

190 :名無しさん@3周年:2005/03/22(火) 01:10:45 ID:gRwJP8Od
「創世記一章と二章の矛盾の謎」の件だが、
別の地(間垣のある地)のことである。という二元で併記する用法をする聖句
をぼちぼち探しているんだが、まあゆっくりまってておくれ。
探すうちにいろんな発見もあってね。道草しまくり。

191 :名無しさん@3周年:2005/03/22(火) 01:29:22 ID:9JpW6Cwn
>>190

>…健全な聖書研究では、「私の考えを裏付ける聖句はどこにあるのか」ということは論外です。

いのちのことば社刊 W.ウッド著「教会がカルト化するとき」第3章「聖書を用いるから安心」?(p.36)より


192 :名無しさん@3周年:2005/03/22(火) 01:55:34 ID:gRwJP8Od
カルトと言いたいのか。では聖書の矛盾を探す人はモットカルトだね。
聖句同士で補完しあう構造も、感のない人には理解できないんだろうな。

193 :名無しさん@3周年:2005/03/22(火) 03:22:23 ID:3wSE9/3M
>>190
一章と二章が別の地であるということは、最初の人間は二組創造されたということですか?


194 :名無しさん@3周年:2005/03/22(火) 03:29:08 ID:3wSE9/3M
>>190
一章と二章が別の地であるということは、どちらが最初の、人間の創造なのですか?

195 :名無しさん@3周年:2005/03/22(火) 03:30:52 ID:3wSE9/3M
>>190
一章と二章が別の地であるということを、二元で併記する用法をする聖句
をぼちぼち探している以前から断言していたのは何故なぜですか?


196 :名無しさん@3周年:2005/03/22(火) 09:35:44 ID:gRwJP8Od
一章と二章で、創造の御業が別けられているのは、誰でも理解できる。

聖書を読んでいくと、地上の如くに天のでの出来事が書かれるたり、
地上にありながら神の恩寵があり、特別な効果のある地が示される
ことに気付く。

三位一体であるが、御父と御子と神格があることは衆知である。
どこで、どこからその神格が示されているかというと、それは一章二章で
示されていると考えることができる。

エデンにおいては神ご自身が具体的な存在を示し、歩く音を立て姿を表わす。
旧約聖書ではイエスキリストだと示しうる「人」(のような)の存在が天での出来事に
おいて出現している。具体的に動く(働く)存在が御子であるとも言えるだろう。

一章と二章では、「神」と「主なる神」で示し分けられる。他の書物でも
そのように二つの存在を示すことに気が付くだろう。

197 :名無しさん@3周年:2005/03/22(火) 09:56:41 ID:gRwJP8Od
>>195
別に君たちに教える為に学んでるわけでもないからね。
誰でも最初は自分の為ゆえ神の道へ入る。

198 :名無しさん@3周年:2005/03/22(火) 10:32:48 ID:9JpW6Cwn
>>192
あなたは小学校の先生に
「だってじゃないの、みんなやってたらみんなわるいの、
あなただけわるくなくなったりしないの」
と、教わらなかったですか?


199 :名無しさん@3周年:2005/03/22(火) 12:28:11 ID:7Wx4r4TA
>一章と二章で、創造の御業が別けられているのは、誰でも理解できる。
日本語空(口語訳、新改訳)を読む限りあなたの主張には無理があいます。


200 :199訂正:2005/03/22(火) 12:30:26 ID:7Wx4r4TA
×日本語空
○日本語


201 :名無しさん@3周年:2005/03/22(火) 15:47:44 ID:Wh4Lrv1r
>>196
>一章と二章で、創造の御業が別けられているのは、誰でも理解できる。
レムナント出版の久保だけは理解できなかったようですね

>聖書を読んでいくと、地上の如くに天のでの出来事が書かれるたり、
>地上にありながら神の恩寵があり、特別な効果のある地が示される
>ことに気付く。
貴方は、それを示す聖句を探す前から気づいてたモンね

>三位一体であるが、御父と御子と神格があることは衆知である。
>どこで、どこからその神格が示されているかというと、それは一章二章で
>示されていると考えることができる。
誰が三位一体について聞きました?




202 :名無しさん@3周年:2005/03/22(火) 15:55:51 ID:Wh4Lrv1r
>>196
>エデンにおいては神ご自身が具体的な存在を示し、歩く音を立て姿を表わす。
>旧約聖書ではイエスキリストだと示しうる「人」(のような)の存在が天での出来事に
>おいて出現している。具体的に動く(働く)存在が御子であるとも言えるだろう。
何が言いたいかさっぱりわかりません。
具体的に動く存在が御子であるとも言えるから何なんですか?

>一章と二章では、「神」と「主なる神」で示し分けられる。他の書物でも
>そのように二つの存在を示すことに気が付くだろう。
一章では、ただ「神」と。二章では、必ず「ヤーウェ」と読んでいる。
一章の「神」は、抽象的で絶対的存在だが
二章の「ヤーウェ」は、人間と会話さえする
これが別々の二つの存在であったら、矛盾どころじゃないと思います

203 :名無しさん@3周年:2005/03/23(水) 00:17:31 ID:ExBx1LC4
ん〜・・・ホントに感が無いんだなあ。
というか、はじめから拒絶する決意だからこういう人に対しては無駄なんだなあと。
聞こうとする素振りはあるが、それは否定をするためのみ。
結論から言うとこのように頑なな人は、聖書から智恵を得ることは難しいのだ。
拒絶の決意があるからね。神との決別ともいえる。

三位一体を引きあいに出したのは、知識のある人なら(同意するかは別として)
その意図は洞察できるでしょう。旧約に示される「人」のような存在・・・
αでありΩであるという御方、私は在るという御方。その御方は1から存在する。

204 :名無しさん@3周年:2005/03/23(水) 01:22:57 ID:S3X/BehE
>>203
せっかく聞こうとする素振りをしても、何も聞かせてくれないな

まず、あなたは
>地上の出来事と連動した天の出来事を書く用法が度々使われている。
具体的な聖書の箇所を挙げて下さい。
ただ、それだけでは、単なる解釈の問題に過ぎないかも知れないので、
>地上の出来事と連動した天の出来事を書く用法が度々使われている。
ことが聖書にはある、ということが示された聖句を挙げてください。

>第二章が地上ならぬ地上(意味不明)のである、とは何を根拠にいっているんでしょうか?


205 :名無しさん@3周年:2005/03/23(水) 01:40:36 ID:kSB2ZlFr
まあ、自分の説明の筋が悪いのを、相手が拒絶しているせいだという
ように責任転嫁するのは基地外の行動としては典型だ。
関係ない話を持ちだしては「知識があればわかるはず」とかいうバカを
ぬかすのもな。
実際には自分の間違いを認めるのを「拒絶」しているだけなんだがね。

もういいんじゃないか?
話を聞いてやるだけ無駄な電波野郎認定で十分だと思うぞ。

206 :名無しさん@3周年:2005/03/23(水) 01:45:22 ID:S3X/BehE
いま思ったんだが、まんま>>174だな

聖書に聖書が正しいと書いてあるから聖書が正しいという考えは正しい、ってか

207 :名無しさん@3周年:2005/03/23(水) 09:08:39 ID:ExBx1LC4
しかし、仮に君たちの主張が正しいとしても、その言質の悪さは
相手を貶めようとする意図が丸出し。
公平に物事を見ようとする人にはどちらに力があるかよく解るでしょう。

聞く素振りを示してもやがて馬脚を表わすこの事実
自分の正しさをことさら強調するために相手を罵倒する。
神を拒絶する者の不安が、信じる者を見るに付け発現する心理といえる。

神を畏れるからここで呻く。それ以外に君たちがここに居る意義があるだろうか。

208 :名無しさん@3周年:2005/03/23(水) 09:36:02 ID:ExBx1LC4
196のことを解説するには聞く者に、仮にでも理解の前提が必要だ。

聖書的にイエスが十字架にかかった理由を理解しているか否か。
イエスの十字架での死と復活の意義。
これに尽きる。

聖書の出来事はここに集約される。このためにあったと言えるからだ。

209 :名無しさん@3周年:2005/03/23(水) 10:12:48 ID:kSB2ZlFr
唯物論者の人格破綻を先に持ち出したのはどなたでしたっけねぇw

210 :名無しさん@3周年:2005/03/23(水) 10:45:41 ID:5R9Frsjt
創造論者にかぎらず、オカルト君の最後っ屁にはかならずと言って
いいほど「否定のための否定」「言葉遣いがどうこう」というせりふ
がまざる。

ところが実際には、否定のための否定(進化論はまちがいだ)を
根拠もなく行い、相手の人格否定(唯物論者の人格は破綻している、
残虐だ)を先にやらかすのはこれまた決まってオカルト君の側。

オカルト君が非難されるのは、嘘を繰り返し、正しい指摘は
すべて無視し、いよいよ追い込まれると居直るというその
不誠実極まる態度に原因がある。
非難されて当然の人格を示しておきながら、しかも自分から
人格攻撃を始めておきながら、相手の態度が悪いとは
ちゃんちゃらおかしい。

加えて言えば、創造論者というのは信仰を盾にとる分
さらにタチがわるい。俺の珍説を受け入れないおまえには
信仰がないことになる、などという脅迫を平気で行う卑怯者
でもある。もちろん信者以外には効果がないだろうがね。

211 :名無しさん@3周年:2005/03/23(水) 10:59:47 ID:0b/u9Tj7
一般的に聖書と呼ばれている書物に進化を否定する箇所は一切ありません。
もちろん、進化を肯定する箇所も有りませんが。
早い話が、聖書は進化について何も語っていません。

>聖書的にイエスが十字架にかかった理由を理解しているか否か。
>イエスの十字架での死と復活の意義。

それが一体、進化・進化論の何を否定すると言うのですか?



212 :名無しさん@3周年:2005/03/23(水) 23:24:58 ID:jcsbXM1Q
問題は言葉使いではない。そこから見出される、拒絶の心である。

イエスをキリストと感じるには聖霊の導きがないとできないとされるが、まさにその通り
だと実感する。
一つの信仰から、補完し合う聖句を知ることによって、聖書の智恵を畏れることができる。
一の無い者に二は無い。
なぜ神の子は十字架で死ぬ必要があるのか、全ての預言がここに絡む故、このことを
考えに入れない者には理解不可能。
仮にでも十字架の意義を前提としなければ君達に理解する余地は無い。
なぜそれが出来ないのか。それは聖書の完全さに気が付いているからだ。その前提を
受け入れると否定することが困難になるからだ。
君達はただ否定がしたいだけなのである。

213 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 00:41:49 ID:JEJvYi2f
>>212
あれ、貴方まだ補完しあう聖句を探してる最中でしょ?
探してから着なさい

214 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 00:47:47 ID:XReq8VNG
>>212 イエスをキリストと感じるには聖霊の導きがないとできないとされる…。

無根拠。

215 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 00:51:44 ID:XReq8VNG
>>212 なぜ神の子は十字架で死ぬ必要があるのか、全ての預言がここに絡む…。

神の子の言行に史実性ナシ。十字架の記述は、預言をネタにして創作されたものだ。

216 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 00:55:30 ID:1msKQB1U
>>212
>問題は言葉使いではない。そこから見出される、拒絶の心である。

その言葉、そっくりそのままおかえしするよ。
君の高飛車な物言いは、科学的知識や批判的検討というものを
頭ごなしに拒絶する心を如実に示している。

217 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 00:55:35 ID:XReq8VNG
>>212 それは聖書の完全さに気が付いているからだ。

おとぎ話アダムとイブの物語の何が完全か。

218 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 01:03:37 ID:JEJvYi2f
>>212
貴方、あまり聖書読んでないでしょ?
他のスレでクリと議論になるっても、
大抵彼らは自分の主張のもとになる聖書の語句ぐらいすぐ持ってくるよ

根拠になる聖句は何かと聞かれて
いまさら
三位一体がどうのとか、十字架の贖いがどうのとかいいだすってのは怪しすぎ

>>109
>二元で併記する用法をする聖句
>をぼちぼち探しているんだが、まあゆっくりまってておくれ。
>探すうちにいろんな発見もあってね。道草しまくり。
今考えると、臭すぎ


219 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 01:04:42 ID:JEJvYi2f
>>190だった

220 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 03:40:03 ID:LsmxFcb+
言葉遣いが悪いのと、いってる内容が間違ってるのをゴッチャにする気はないけど、
進化論者の言葉遣いは目に余るね。ああ、人の話を聞く気のない人たちなんだなって思ってしまう。
大抵のクリスチャンはそういうノンクリに議論を吹っかけられた経験があるから、
自然と寄り付かなくなる。

ここでカキコしてるクリって、救われて(クリになって)間もないんじゃないかな?
こわいもの知らずだから意気込んで議論に応じようとするけど、
聖書がまだよくわからないのでうまくいかない。だから話がかみあわない。
質問にちゃんと返答が返ってこなくってイライラするのはわかるけど、勘弁してやってよ。

ここのスレのクリ住人には悪いけどサ、はっきりいって、このままじゃ噛み合った議論には
永遠になんない。まあ、それが罵倒の原因になってるのかもしれないんだけど。

人を罵倒して楽しむのが目的ってンじゃなく、ちゃんと有益なことがしたいんなら、
自分で本を読んだ方がいいって。
進化論についての本を読むとか、キリスト教の本を読むとか。
じゃないと時間も労力ももったいないよ。
e-Bible使ったらネットで聖書読めるよ。
オリーブ園で公開されてる本もあるし。
興味が出たら、ネットでもキリスト教書専門の書店でも、いくらだってある。
ためしにちょっとみてみたら?

時々覗いてみて、面白くなってたらまたカキコさせてもらうね。


221 :I Love Jesus! ◆Fhcps.A/9I :2005/03/24(木) 03:49:31 ID:anMexm1/
>>220
ここのスレッドちらっとだけ読ませてもらいました。
流れがわからないですが、尤もだと思います。
ところで、
>オリーブ園で公開されてる本もあるし。
リンクありますか?
よければ教えてください。
学生なんでお金がなくてなかなか本が買えません。(^^;)

222 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 08:36:40 ID:Pl2dlgFK
いや、これは事実であろう。
一つを受け入れられないものに二つはない。

多くの信仰者も同じはずだ、はじめから全ての聖句を信じられはしない。
「このことは十字架のためにあったんだ」「キリストのおかげでこうなるんだ」
一つ一つ理解を積み上げていく。そこに芯が通っていることに気が付く。
カラシ種一粒の信仰がない人は、どのように信仰を持つのか。


当然引用先は探してくるが、二元で書かれていると推察するのに何の障害が
あるのか。同じものではないのははっきりとしている。
それを君達は、筋の通らない適当に書かれた物、と定義したいのだろう。
考えの方向が神から外れている。

223 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 10:33:33 ID:5KOm4LF2
つまり思い込みで騒いでたわけか。

224 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 11:05:37 ID:Pl2dlgFK
単なる思い込みならば糺せるだろう。
創世記一章二章の関連性に矛盾はない
進化論と創造論も矛盾しない
この、「創世記の矛盾により聖書は信用に値しない」、という主張は通らない。


225 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 11:11:56 ID:1msKQB1U
創造論は矛盾しているが、それは主に聖書を事実をそのまま書いたものだという
誤認にもとづくものである。
創造論が否定されたからと言って聖書が否定されるわけではない。

創造論者は嘘をつくばかりでなく、他人の信仰まで盾にとって自分の妄想をお
しつけようとする卑怯者の集団に他ならない。

226 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 11:20:15 ID:gFyjsj6d
>>222
>二元で書かれていると推察するのに何の障害があるのか。
絶対の神の言葉とされている以上、推察なんてもってのほかでしょ。



227 :LsmxFcb+:2005/03/24(木) 16:28:28 ID:SEb9F2Oz
また来ちゃった。

I Love Jesus! ◆Fhcps.A/9Iさんて、KGKのスレによく来る人だっけ?

オリーブ園ってのは、ネット上で無料で読めるキリスト教書のライブラリーのことだよ。
青空文庫みたいな感じって言ったらわかるかな? 
検索してみた? googleよりYAHOOの方が見つけやすいと思うよ。

英語が読めるんなら、e-swordとかLiving Stream Ministryとか、
あとオリーブ園のリンクのところとかも便利。全部タダ! ただし英語^^;

学生さんなら、英語勉強するといいよ。本代と本棚代と本を置く家のローンを
浮かせるアルバイトだと思ってさ。俺も学生時代にクリスチャンになって、
クリスチャンの本を読むために英語の勉強したよ。案外すぐに読めるようになった。

ネットで読めるやつはネットで読んで、あとはスカイソフトで安く買って、
スカイソフトで見つからないときはちょっと高くなるけどアマゾンにしてる。
それでも日本語買うよりやすいもんね。
それと、ベックさんのところの本なら、日本語でも安いでしょ?

パソコン使えて外国語ができるからといって信仰的に素晴らしい人であるとは限らないけど、
外国語が読めて信仰書がガンガン読める環境にあると信仰的に成長しやすくなって面は
確実にあるとおもう。

ああそうだそうだ、ネット以外だと図書館に行くと、あんまり読みたい本が見つからなかったりも
するかもしれないけど、意外な掘り出し物がたまにある。
大都市に住んでるなら、たまに古書店を巡ってみるのもいいかもね。

お金なくたって、めげたりしちゃだめだよ!

228 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 20:08:50 ID:LpGHerko
>>212
無根拠に何かを前提として受け入れるのは科学としては可能なかぎり避けるべきだろう

229 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 22:35:03 ID:JEJvYi2f
I LOVF JESUSって前スレで
ノアの洪水で、より高等な生物はより高い場所へ逃げた、っていってた馬鹿でしょ?
正直、まずそれに対する反論に応えて欲しい

>>220
上の馬鹿をみてないの?
さんざん進化論者=無神論者として罵倒しつづけ、
創造論の中身について聞かれると、十字架の購いを前提にしないと理解できない
と頓珍漢な答え、で、矛盾は無いの一点ばり
こっちの聞く気じゃなくて、あなた方の話す気の問題じゃないだろうか?

230 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 22:45:55 ID:JEJvYi2f
>>222 >>224
信仰のあり方なんぞ自分で考えることでしょう、甘えるな

貴方は、>>190の人?
なぜ、推察であるといわずに断言していたの?
>同じものではないのははっきりとしている。
>創世記一章二章の関連性に矛盾はない
根拠は何?それを今さがしている途中でしょ?じゃ、これも推察だね

>それを君達は、筋の通らない適当に書かれた物、と定義したいのだろう
創世記は、二つの伝承が合わさったものだといわれているね

>考えの方向が神から外れている。
考えの前提から、だね

>「創世記の矛盾により聖書は信用に値しない」、という主張は通らない。
聖書に矛盾があるぐらいで聖書が信用できないなんて、考えの方向が神から外れてない?

231 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 22:51:02 ID:5V5KDVHX
わかってないな。クリスチャンの信仰が科学を前提にしているわけがないでしょ。
そこを勘違いしたままだから同じこと延々繰り返しちゃうんだよ。

アンタみたいな方向性でいくってんなら、
まず科学が正しい事を証明して、その次に進化論が科学的に正しい事を
証明しなくちゃいけないんだ。
じゃないと、君の方こそ科学や進化論を無根拠に前提として受け入れてるって
ことになってしまう。

でも、2ちゃんねるでそんな大論文が読めるとは思ってないけどね。

だから方向を変えてみたらいいんだよ。進化論と創造論、どっちが役に立つか、とか。

ここらへんの問題をちきんと片付けないと、
ずーっと枝葉の議論をするか揚げ足取りになるかしてしまう。
あるいは、進化論者と創造論者が自分の<信仰>を叫び合うようになったり
してしまう。

違うか?

232 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 23:05:38 ID:JEJvYi2f
>>231
違う
>クリスチャンの信仰が科学を前提にしているわけがないでしょ
それならば、なぜ、
ノアの洪水は”地質学的に”正しい、なんて言う奴がでてくるんだ?
創世記は、”生物学的に”正しい、とか。

>科学が正しい事を証明して、その次に進化論が科学的に正しい事を
>証明しなくちゃいけないんだ。
科学が正しいかどうかは、わからない(少なくとも、その中に矛盾はない)
科学は善悪と関係ないから
飛び降り自殺が悪でも、重力は否定されない
そして進化論の科学的な正しさは、膨大な量の証拠から成り立ってる
それは、科学が疑うことを前提にしているから
創造論者が信仰を叫んでも、進化論者(科学者)は懐疑を叫ぶんだよ

それから個人的には、
聖書なんて一宗教の経典の世界観を全世界に当てはめようとする理論は、
糞の役にも立たないと思うね

233 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 23:37:19 ID:JEJvYi2f
>>231
それからもうひとつ

創造論の根本にある創世記に矛盾がある、
という指摘のどこが枝葉で末節なのか教えてくれ


234 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 01:01:38 ID:qtb1nHJc
>なぜ、ノアの洪水は”地質学的に”正しい、なんて言う奴がでてくるんだ?
>創世記は、”生物学的に”正しい、とか。
不信仰なんだってば。そういうヤツと議論してもまともな創造論の話はきけないよ。
今後スルーにしたら?

>創造論の根本にある創世記に矛盾がある、
>という指摘のどこが枝葉で末節なのか教えてくれ
ああそうか、すまんすまん。説明が足りなかったね。
ここのスレを最初っから読んだんだ。創世記のはじめの方の矛盾がどうのって
のを指してるんじゃないよ。

俺がこたえても仕方ないんだけど、議論が膠着してるからまあ大目にみてくれ。
創世記一章の人の創造と二章の人の創造は、同じ出来事について述べている。
同じ事柄について繰り返し別の視点から語るというのは聖書に特徴的なことなんだ。
実はこの二箇所以外にも形を変えて繰り返されてる。
聖書は論文みたいな形式で書いてあるわけじゃないからはじめは面食らうだろうけど、
読んでるうちに聖書独特の話の展開の仕方は分かってくる。

これを「創世記はもともと別々の本であったものを後代になって編集が施され現在の
形になった」と説明する説がある。と学会の人たちはそれが通説だと信じてるみたいだけど、
実はこの説こそが憶測を根拠にしたトンデモ説で、創造論者にとっても
進化論者にとっても何の益もないバイキンみたいなモンなんだよ。
宗教板でもたまにこの説をとってる人をみかけるけど、
そういうのもスルーということで。

寝るぞ。おやすみ。


235 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 01:28:50 ID:ZSfVT7Q5
>>234
>不信仰なんだってば。そういうヤツと議論してもまともな創造論の話はきけないよ。
>今後スルーにしたら?
残念ながら、”このスレでは”スルーされるのは貴方のほうだ
創造論ってのは、神による創造が”科学的に”正しい、という理論だから
だから、”まともな”創造論があるとは思えない

>俺がこたえても仕方ないんだけど、議論が膠着してるからまあ大目にみてくれ。
いや、いーと思うよ。ただ、創世記以外は駄目だろうな

>創世記一章の人の創造と二章の人の創造は、同じ出来事について述べている。
>同じ事柄について繰り返し別の視点から語るというのは聖書に特徴的なことなんだ。
だから、その創造の”順番が”矛盾してる、といってる
別の視点からみたらアダムは、植物より先に創られたようにみえるの
俺も創世記は読んでるが、上のサイトの指摘をみるまで気づかなかった

>これを「創世記はもともと別々の本であったものを後代になって編集が施され現在の
(中略)
>そういうのもスルーということで。
上のサイ(ト=「聖書の間違い」)見た?
>まず、神の呼び方が違います
>次に、使用されている語彙が違います
>また、文体も違います
>また、両者には深い神学的相違があります
これ、憶測?推論ってやつじゃない?少なくともスルーするもんじゃないよ
それから、この説がどうして進化論に有害なのかわからん
貴方が現実世界でもスルーされないことを祈るよ

おやすみ

236 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 01:38:11 ID:ZSfVT7Q5
>>234
>>創世記一章の人の創造と二章の人の創造は、同じ出来事について述べている。
こういう反応(反論でなく)はいつもみるが
よく考えると別の出来事なわけは無いよな。jもしそうなら、創造が二度あったことになる
なんの説明にもなってないってことだな

237 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 07:11:38 ID:0++zk+C8
>創造論ってのは、神による創造が”科学的に”正しい、という理論
ナニ? 誰がそんな定義決めたんだ? おどろいたぞ。

>創造の”順番が”矛盾してる、といってる
>別の視点からみたらアダムは、植物より先に創られたようにみえるの
>俺も創世記は読んでるが、上のサイトの指摘をみるまで気づかなかった
創世記以外も読んでみな。順番が入れ替わるのも聖書ではよくある事。
マタイによる福音書とほかの三つの福音書とで話の順序が入れ替わってたりするだろ。
でも、「視点を変えて語っているからそうなる」って急に言われても混乱するかな?

神の呼び方、語彙・文体の違いってのは、リベラル系の聖書学者が文脈無視
して誇張して言ってるだけ。この立場が説得力を持ったのは、19世紀半ばから
後半にかけてのこと。もう理論的には負けてるの。

日本はいまだにリベラル系が強いから、日本語の本だけ読んでるとリベラル系が
普通のような錯覚に陥るけど、19世紀後半から聖書根本主義の
学者たちが巻き返し始めて、20世紀には神学理論の精緻さで完全に勝ってしまった。
「20世紀にもっとも躍進したのは物理学と神学」って言われるくらいにな。

俺が入れ知恵しても意味ないけど、リベラル系の知識使うより、聖書根本主義の立場を
よく理解してそれをどうやって批判するか考えた方がいいと思うぞ。

鹿嶋春平太『誰もが聖書を読むために』を読んでみろ。聖書根本主義の入門書としては
悪くない・・・・・が、この著者の創世記理解は間違ってる。そこは目を
つぶって読んでくれ。まあ、飽くまで入門書だ。

238 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 08:08:24 ID:ZSfVT7Q5
>>創造論ってのは、神による創造が”科学的に”正しい、という理論
>ナニ? 誰がそんな定義決めたんだ? おどろいたぞ。
これは訂正、正確には創造科学かな、すまん

>創世記以外も読んでみな。順番が入れ替わるのも聖書ではよくある事。
>でも、「視点を変えて語っているからそうなる」って急に言われても混乱するかな?
第一章は
神は5日目に動物をつくり、それを”支配させるために”人間をつくる
第二章は
神は人間をつくり、”人が独りでいるのは良くない”として、動物を創る
創造の順番には神の意図があったわけで、
で、「視点を変える」って何?

>
>
>
>

239 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 08:15:33 ID:ZSfVT7Q5
>神の呼び方、語彙・文体の違いってのは、リベラル系の聖書学者が文脈無視
>して誇張して言ってるだけ。この立場が説得力を持ったのは、19世紀半ばから
>後半にかけてのこと。もう理論的には負けてるの。
上にあげたの四つの特徴に対して、それだけ?全て文脈無視の誇張だって?
「リベラル系」は唯物論者に、「文脈」は炭素14法、「誇張」はそのまんまか
「理論的には負けてる」は学会では既に否定された、に変換できちゃうね
>>実はこの説こそが憶測を根拠にしたトンデモ説で、創造論者にとっても
>>進化論者にとっても何の益もないバイキンみたいなモンなんだよ。
同じような事をこっちでもいってるね、もう少し具体的な反論は無いの?

私は、創世記以外は確かに斜め読みだが
まさか、
上の馬鹿と同じように三位一体を理解しないと云々とは言い出さないよね

240 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 08:33:47 ID:ZSfVT7Q5
一人称が俺から私に変わってるな、なんか恥ずかしい
まあ、どっちも指してる人間は同じだし
「視点を変えた」っていっても問題ない範囲かな

241 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 08:49:59 ID:D7Rif8ti
>実はこの説こそが憶測を根拠にしたトンデモ説

P文書とかJ文書とかいうやつだよね。聖書学者の間では定説と思っておりました。
非信者にとっては、古い聖典の成り立ちとしては納得のいく説ではありますが。
「憶測を根拠にしたトンデモ説」であるとする、信頼できるソースはありますか?

242 : ◆IbYG6dQTTc :2005/03/25(金) 09:07:40 ID:kP2nTFq9
>>237
あなたはいつかの改革派か。コテ付けてくれればいいのに。

243 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 09:16:21 ID:mdT7wbjh
>マタイによる福音書とほかの三つの福音書とで話の順序が入れ替わってたりするだろ。
>でも、「視点を変えて語っているからそうなる」って急に言われても混乱するかな?
初心者の方がが信じないように念のために・・・
福音書の相違は単に伝聞だから正確でないだけだよ。




244 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 09:41:05 ID:XIKlyAaD
すくなくとも新約のほうは多数の人間が書いたもののよせあつめだよな。マタイだの誰だの。

245 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 10:18:04 ID:ZSfVT7Q5
だからさ、ZSfVT7Q5は239みたいな物の言い方をやめなさいって。
どうも君は知らないことをいう人に出会うと、自分の知ってることと無理やり
結びつけてみたり、「それだけ?」「もう少し具体的な反論は?」ってあおったり、
「○○っていわないよね?」とかってケンカ口調になってみたりする癖があるね。
ほかの平和なスレだと荒らし扱いされるよ。

「視点を変える」ってのは、同じ事柄について語っていても、強調点や焦点のあてかたが
変わることがあるってこと。創世記1:26の強調点は「我々の形に我々にかたどって」と、
「支配」。第二章の創造の強調点は、エバがアダムの肋骨から造り上げられて二人が
一体となるところにある。動物の創造を一々時系列でおって記述しているわけではないので
(時系列に従わずに記述するのは聖書ではよくあること。それを知らないと混乱する)、
順番に違いがあるのは当然なんだ。

>「憶測を根拠にしたトンデモ説」であるとする、信頼できるソースはありますか?
これは、正統的な聖書解釈の到達点を示して、それがいかに整合性があるものかを
証明した方がいいだろうね。そうすればリベラルの聖書学者がトンデモであることが
自明になるから。そういうソースなら豊富にある。
でも残念ながら日本語になってるものが少なすぎるんだ。
創世記関連で言うと、
John Nelson DarbyのSynopsis of the Books of the Bible
G.H.PemberのEarth's Earliest Ages
C.H.MackintoshのNotes on the Pentateuch
Witness LeeのThe Life-study of Genesis
倪析聲『黙想創世記』
あたりかな。下の三つは邦訳がある。

ここまで材料出したんだから、あとは自分でやってくれ。2ちゃんの司法試験板に
棲息してても自分でちゃんとやらないと司法試験には合格しないのと同じだね。

246 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 10:22:33 ID:ZSfVT7Q5
びっくりした。話してる相手とおなじIDがでた。こんなことってあるのか?

>あなたはいつかの改革派か。コテ付けてくれればいいのに。
違う。長居する気はないからコテはつけない。

>福音書の相違は単に伝聞だから正確でないだけだよ。
アルフクさん、面倒みてあげてくれ。

247 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 11:20:55 ID:ZSfVT7Q5
>>245
煽りが入ってるのは認めざるを得ない
しかし、具体的な反論がないのは貴方も認めざるを得ないでしょ?
〜とみなされている
〜なだけ

>第一章は
>神は5日目に動物をつくり、それを”支配させるために”人間をつくる
>第二章は
>神は人間をつくり、”人が独りでいるのは良くない”として、動物を創る
時系列に云々じゃなくて、神の創造の意図が矛盾してるといってる
埒が明かないから、”正統的な”(これも煽ってる感じだな)創造の順序を教えてくれ



248 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 11:59:57 ID:ZSfVT7Q5
>>245
G.H.PemberのEarth's Earliest Ages 第五章 人の創造
ttp://www.geocities.jp/ogcclib/book11chap5.html
>今我々が考察しようとしている人の創造に関する詳細な記録は、最も興味深い主題の一つである。
>なぜなら、我々の種族の起源と性質について、
>その記録だけが正しい教理の基礎を据えることができるからである。
確かにリベラルじゃないね、こりゃ

>「聖書はエロヒム資料とエホバ資料といった雑多な文書の寄せ集めである」という説の根拠として
>合理主義者たちが挙げる事実こそ、まさに聖書全巻の統一性と整合性を見事に示している
この事実というのが、神の呼び名が違うというものなんだが
それについて
創造者であるときはエロヒム(神)と呼ばれ、人間との契約関係の中でヤーウェと呼ばれるとしている
二章では必ず後者で呼ばれているんだが、二章の神は創造者ではないんだろうか

やはり、神学的相違のある伝承がまとまったものだっていう説が合理的な説明んじゃないの?

249 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 12:28:51 ID:CaZfvwfB
>煽りが入ってるのは認めざるを得ない
>しかし、具体的な反論がないのは貴方も認めざるを得ないでしょ?
確信犯か。しょうがないな。

仕方ないから調べてきてやったよ。
C.H.マッキントッシュ『創世記講義』(伝道出版社)
ウオッチマン・ニー『創世記を黙想する』(日本福音書房)
これは、ウオッチマン・ニー全集の第三巻でも読める。
ウイットネス・リー『創世記ライフスタディ』1-5(日本福音書房)
ペンバーもダービーも、一部をのぞいて邦訳はなかった。
ダービーの英語がむずかしかったら、William Kellyが書いた創世記の註を
読みな。中身は大体同じだから。

材料はそろえてやったんだから自分で調べなさい。「具体的じゃない」って
煽ったら相手がいくらでも質問にこたえてくれると思うのは甘えだよ。

君、クリスチャンホームで育ったノンクリの理系学生っぽいな。どこの教団だ?

アイデンティティクライシスで苦しんでるのか? 
だからそんなイライラしてるんじゃないのか?
もしそうだったら、悪いことは言わない。
これ以上2ちゃんを続けるのはやめとけ。

本を読むか人と話すかしろ。

250 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 12:47:23 ID:7NW+4sVj
大事なことを書き忘れてた。
神の呼び名についてはスコフィールドのレファレンスバイブルの註が詳しい。

ついでにこたえとく。これで最後な。
>創造者であるときはエロヒム(神)と呼ばれ、人間との契約関係の中でヤーウェと呼ばれるとしている
>二章では必ず後者で呼ばれているんだが、二章の神は創造者ではないんだろうか
だから強調点の違いを認識しろってば。文脈を読めって。
動物に注目するんじゃなく、アダムとエバを見てみな。エバは創造されたんではなく、
造り上げられたんだ。この違いがわかりたかったら本を読め。

最後だからもう一つ、聖書を読むときのヒントをやるよ。
第二章のアダムはキリストの予表(type)で、エバは教会の予表だ。
何のことかわからなかったら新約のエペソ第五章を開け。

251 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 12:49:20 ID:ZSfVT7Q5
>>249
さすがに意図的に煽ってるわけじゃないが、喧嘩腰なのも認める

後半はまったく余計なお世話
共産主義者の父親(あ、これ誇張だ)の元で育った、天然のノンクリ文系学生ですし
本当に自分の自我について悩んでるなら
こんな○○○○○○○な本のお話なんかしませんて



252 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 13:02:31 ID:ZSfVT7Q5
>>250
>動物に注目するんじゃなく、アダムとエバを見てみな。エバは創造されたんではなく、
>造り上げられたんだ。この違いがわかりたかったら本を読め。
私の主張にエバは全く関係無い
それから動物にも注目してない


一章「そして海の魚、空の鳥、家畜、地の獣、地を這うものすべてを支配させよう。」
二章「人が独りでいる のは良くない。彼に合う助ける者を造ろう。」
第一の創造物語 植物 --> 動物 --> 人間(男女)
第二の創造物語 男(アダム) --> 植物 --> 動物     (-->女(エバ))


>>245の本の内容について批判するなら、その本を読まなきゃならないが
こんな単純なことに私は教えを請うつもりは無いんだ
うーん、でも>>247は質問か?

253 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 14:28:38 ID:dKNDnbQs
「順番が前後するのは聖書にはよくあること」って、
それじゃなおさら信用できないデタラメな本って感じだけど
信者は「そうか、よくあることで気にすることじゃないのか」とか思っちゃうのかね。
信者フィルターのかかった物の見方って奴かな

あと、聖書についてはよく知らんけど、古い文書とかが同一作者か調べる時は
科学的に、定量的測定とか分析とかやるんじゃないのか?ふつう。
文脈の違いも考慮に入れてさ。
一旦「別の資料の寄せ集め」だと結果を出されたそれを、
「さらに科学的な検討を重ねたらやっぱり違いました」と言うなら納得いくけど
「神学理論の精緻さが上回ってたので他のが正しいです」とか言われてもねぇ。
まあ「寄せ集め説」ってのがもともと科学的な分析で出されたのじゃないなら、
どんな否定のされ方しようが別にいいけどな。

254 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 16:09:53 ID:sAoyQgS9
ニュースでやってたけど、7000万年前の化石から伸び縮みする軟らかい
血管組織や細胞を回収したって凄くない?
本当にそんなことがありえるのだろうか?

255 :I Love Jesus! ◆Fhcps.A/9I :2005/03/25(金) 16:23:24 ID:ABIOkmk/
>>227
読ませてもらいました。
丁寧なレスをありがとうございます。(^^)
いろいろ探してみます。
読ませてもらって励みになりました。
因みにKGK者ではありません。
ありがとうございました。
>>229
読ませてもらいました。
僕が反論できるかどうかはわかりません。
どういう反論かも知らないというのもあります。
最近はほとんどこのスレッドを見ないというのもあります。
あなたの「聞く気」「話す気」の話は尤もかもしれませんが、
あなたが考えたり議論する以前に考えてほしいことがあります。
あなたが僕のことを馬鹿と感じるのは全然結構です。
僕はあなたの評価で自分が決まるものとは思いませんし。
しかし、それをネットであれ、公にするのことの是非を考えてみてください。
ネットでは相手の姿が見えないので無用な場面で感情が出てしまいます。
時に、感情的な発言は他者の冷静さを殺ぎ、理性的な議論を阻害します。
それはあなたも不利益を被ることだと思います。
冷静さを失う人にも非はありますが、その種を蒔くのは発言者です。
無意味な発言でもあなたの人間が評価される際の判断基準とされます。
その発言のために評価を落とすならとてももったいないことです。
もちろん周囲の評価があなたの全てを決めるものではありません。
しかし、そうは思いませんか?
あなたが他人と向き合う前に、冷静な時の自分と向き合ってください。
僕は誰かを裁くためではなく、関わる者全体の益となることを望んで言います。
どうぞ心の中で考えてみてください。
>>254
すごいですね。

256 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 17:47:00 ID:VQhrgcmZ
>>255 すごいですね。
おい、おい。7000万年前なら、まだ神は
天地を創造してなかっただろう。

257 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 18:03:17 ID:W6rbMuk5
たこが2足歩行じゃ


258 :I Love Jesus! ◆Fhcps.A/9I :2005/03/25(金) 18:21:06 ID:ABIOkmk/
>>256
創造論者の科学者(クリスチャン以外を含む)は少なくとも、
1億年以内に地球誕生、
2億年以内に宇宙形成、という見解だそうです。
聖書的にはまだズレがありますが、
科学的な見解ではそういうことだそうです。

259 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 19:20:40 ID:dKNDnbQs
かなりのインチキ学者だな。
それなら100億光年以上離れた銀河の光が地球に届いてるのはなんだっつの

260 :I Love Jesus! ◆Fhcps.A/9I :2005/03/25(金) 19:32:39 ID:ABIOkmk/
>>259
超新星爆発の拡散具合で何年前に爆発したかがわかるそうです。
調べたら、2億年以前のものはひとつも見つからないそうです。
あと、銀河の回転速度は時間とともに遅くなるそうです。
それを逆算して調べたりとか。
いっぱいあるようですが、詳しくはわからないです。

261 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 19:39:36 ID:mdT7wbjh
>>250
文脈を読んだ結果が、寄せ集め説・伝聞説のの根拠です。

>アルフクさん、面倒みてあげてくれ。
彼の面倒を他の方々がみてあげているのです。







262 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 21:32:58 ID:s01qtn6w
>>260
カルトの内側にいると何十年も情報が遅れるんだね。気の毒に。
そんなものとっくに見つかってるよ。
情報閉鎖を食らっている君にもインターネットの恩恵はある。
googleで「銀河 億光年」で検索してみよう。

263 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 00:16:13 ID:NDPGe85H
>>258
貴方には知的な誠実さのかけらもなかったよね
神には誤りがなくても、貴方は人間だろう
なぜ自説の撤回をしなかったんだ?
前スレってもう見れないのかな

そして今も

>創造論者の科学者(クリスチャン以外を含む)は少なくとも、
誰よ?



264 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 02:51:58 ID:VGMg2Yrd
信仰がどうのこうの言いながら嘘をたれながす奴って、
まともな信仰をもった人への侮辱でしかないよね。

もしかして聖書の価値を落とすためにわざとやってるのか?

265 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 09:36:37 ID:1ua5BUVN
> 230
「推察する」が指す者は君たちのことだよ
信仰がないのだから、この場合推察することを言う。それ以外ないだろう。
こういうどうでもいい所をつつく性質が有るのは十分承知してるけどね、辟易する。

266 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 11:49:05 ID:NDPGe85H
>>265
もう聖書もろくに読んでないのが暴かれちゃったんだから
もう静かに消えなって

267 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 12:58:37 ID:4VAYQskp
1.第一章が間違っている。
2.第二章が間違っている。
3..両方間違っている。
4.日本語訳が間違ってる。

このくらいが未信者の出来る推察です。
二元で書かれているという推察どころか、発想がありません。 >>265






268 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 16:33:42 ID:i804W9ke
つーか聖書の起源を探るのは神学の範疇じゃねぇよな。
文化人類学とか考古学とか言語学とか、ユダヤ教やキリスト教の外部からの分析じゃないと科学的ではないよな。
文脈だの内容だのは研究要素の一部でしかない。

269 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 18:03:40 ID:7BEWu9JZ
創造論者って、よくもまあこれだけ嘘まみれの世界観で生きていけるよな。
進化に限らず、事実なんて何ひとつ見えてないんじゃないだろうか。

270 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 18:19:11 ID:1ua5BUVN
確かに聖書を十分読んでない。でも信仰があると洞察することができる。

むやみに断片だけ引用しても意義が薄い。意義があるようにする事は全部を示すようなものだ。
聖書は外からの光によって明らかにされる書物ではなく、聖書自らが内側の光によって
自らを明らかに示してくれる書物です。

聖書が真に伝えたいことは。聖イエス曰く
「あなたたちは聖書の中に永遠の命があると考えて、聖書を研究している。ところが、
聖書はわたしについて証しをするものだ」

聖書を読む時、聖句の背後にイエスを見るのである、君達は見えていないだろう。
創世記一章二章で二方の神格を示されていることを洞察できないのは仕方の無いことだ。


271 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 18:29:43 ID:1ua5BUVN
>>269
全ての創造論者が創造論そのものを信仰しているのではない。
創造論の述べるところが「わからない」からそのままにしているに過ぎない。
聖書全体から学ぶことに比べれば創世記は一章は0.1パーセントに満たない。
信仰の種を育てる場所を見出せた者が実を得ることができる。
君達は岩場に蒔かれた種に例えられる。

272 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 19:08:46 ID:wK6wjKXn
「あなたたちは聖書の中に永遠の命があると考えて、聖書を研究している。ところが、
聖書はわたしについて証しをするものだ」
  ↑
キリストのセリフなんか、ぜんぶ教会側の作文だよ。

273 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 20:32:05 ID:3h4JNqo0
>>271
神の創造を支持していれば創造論者ってわけじゃないぞ。
創造論を盲信してるから創造論者というんだ。

>君達は岩場に蒔かれた種に例えられ
ならばさしずめあんたは豊沃な土壌に蒔かれた石ころですな。
どれだけ環境が整っても自らの愚かさゆえに決して実らない。

274 :準備はOKってことか:2005/03/26(土) 21:00:52 ID:4VAYQskp
from 172 (抜粋) 聖書には、地上の出来事と連動した天の出来事を書く用法が度々使われている。

from 176 (抜粋) それをターゲットに聖書を学んでいたわけではないが、知っている事は答えよう。

from 179 続きは明日時間があったらしよう。引用箇所を探しておくよ

from 190 (抜粋) 二元で併記する用法をする聖句をぼちぼち探しているんだが、まあゆっくりまってておくれ。

from 197 (抜粋) 別に君たちに教える為に学んでるわけでもないからね。

from 222 (抜粋) 当然引用先は探してくるが、二元で書かれていると推察するのに何の障害があるのか。

from 270  (抜粋) むやみに断片だけ引用しても意義が薄い。意義があるようにする事は全部を示すようなものだ。

275 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 21:50:51 ID:J4mM7i6B
>>270
洞察と思い込みは別ものですよ。わかってますか?

276 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 22:08:48 ID:NDPGe85H
>>270
断片だけ引用しても意義が薄いといった直後に、断片だけ引用ですか
貴方がいかに思いつきで述べているかがわかるよ
それから、このスレで批判しているのは創造論であって聖書じゃない

>聖書を読む時、聖句の背後にイエスを見るのである
ひたすら文脈を読めって叫んでた方もいましたね

>271
「聖書の0.1パーセントは間違っている」も
「聖書のほとんどは間違っている」
「聖書には間違いがある」も同じだろう

だから「聖書からは学ぶところが無い」、とはならないってことを
なぜ信仰者のほうが理解できてないんだ

277 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 22:28:22 ID:NDPGe85H
>>267
そもそも三位一体という考え方自体、後世の教会がひねり出したものですからね
イエスの人性を認める派閥とイエスの人性を認めない派の両方を抹殺して

278 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 22:42:14 ID:RQYtB6+7
創造論者に言わせれば
進化論の肯定→アダムの否定→原罪の否定→十字架の贖いの否定
らしいからな。信仰のためなら科学をも否定するのがファンダメンタリストのやり方だ。

279 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 23:08:36 ID:ILaZxWSF
>>278
進化論も創造論も信仰。
科学的に言えば、単なる偶然では生き物も物質も発生しない。
パソコンですら人の手によらなければ誕生しない。
信仰のために科学を否定しているのはあなた自身である。

280 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 23:11:41 ID:+99CCa/I
>>278

 「創造の否定」(論の字を付けるとややこしくなるから外しておいたほうがいい)を
「アダムの否定」に代えるかその前に挟むかしたほうが、問題点の在り処が
明確になると思う。。



281 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 23:13:33 ID:NDPGe85H
科学の本質は、懐疑だってのに
科学的に言えば、「単なる偶然では生き物も物質も発生しない」ってのも疑って真理かどうか調べんの

だから、本当に高度な知識をもっているなら
「より高等生物はより高い場所へ逃げた」という発想はすばらしいものになると思う
いままでの常識を打ち破る可能性があるから

282 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 23:19:25 ID:NDPGe85H
>>278
「信仰の否定」をどこに入れるか、クリスチャンにやってみてほしいな

283 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 23:21:07 ID:RQYtB6+7
>>279
進化論は信仰じゃないぞ、科学的根拠にもとづいた確固たる学説だ。
それに生命の発生は正確には進化論の範囲じゃない。もっと勉強汁!
ところで物質の発生ってなんだよ?
>>280
アドバイスサンクス
>>281
じゃあ人間より高いところに逃げられる鳥は人間より高等なのか?
人間だって何らかの理由により逃げ送れた人はいっぱいいるはずだぞ。
昨年のインド洋大津波をみればよくわかる。

284 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 23:26:08 ID:ILaZxWSF
>>283
学説だろうがなんだろうが、何かを信用しする以上は信仰だ。
問題は理にかなった信仰かどうかだ。

進化論に科学的根拠などない。
生き物は進化しない。変異は全て欠陥にしかならずその種にとって害でしかない。

285 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 23:31:07 ID:jqbmS3Vi
>>283
動物学者も、地球上の動物としては、鳥が人間より
高等というのは認めてるよ。現時点での知能はともかく、
可能な運動能力とエネルギー効率を考えれば、もっとも
自由度と効率が高い訳だから。

絶対いうと思うからクギを指しておくが、知識があるから
人間の方が偉い、というのは元々宗教系の発想だからな。

286 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 23:31:30 ID:RQYtB6+7
>>284
>進化論に科学的根拠などない。
>生き物は進化しない。変異は全て欠陥にしかならずその種にとって害でしかない。

正直、聞き飽きた。

287 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 23:33:02 ID:ILaZxWSF
>>286
聞き飽きたのはあなたの単なる感情・感想に過ぎない。


288 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 23:33:39 ID:NDPGe85H
>>284
>学説だろうがなんだろうが、何かを信用しする以上は信仰だ。
学問には客観的根拠がある
信仰には主観的根拠がある

>進化論に科学的根拠などない。
進化論に関する貴方の知識が知りたい
例えからみて
箱に部品をいれて一万年振ったらパソコンができるなんて有り得ない、というレベルか?
たまに何年も動物園にいる猿が言葉を話さないのはおかしい、って人もいるけど

>変異は全て欠陥にしかならずその種にとって害でしかない
もちろん、そんな種は絶滅するので心配ありません

289 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 23:36:13 ID:NDPGe85H
>>283
逃げ遅れなかった蟻はいないでしょう
逃げ遅れなかった鳥はたまたまです

290 :キリスト信者:2005/03/26(土) 23:41:20 ID:gGgR0tYG
>>288
>進化論に関する貴方の知識が知りたい
>例えからみて
>箱に部品をいれて一万年振ったら
>パソコンができるなんて有り得ない、というレベルか?

あなたは箱に部品をいれて一万年振ればパソコンができると思いますか?
それが科学的根拠なんですか?私はそんなこと無いと思ってますが。

>>もちろん、そんな種は絶滅するので心配ありません

しかし、生き物は絶滅していない。
変異では欠陥にしかならない。進化などしない。
はじめから今のように形造られたと私は考える。

291 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 23:46:59 ID:RQYtB6+7
>>290
とりあえず以下のHPを読むことをお勧めする。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index.html

292 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 23:52:39 ID:NDPGe85H
>>290
>あなたは箱に部品をいれて一万年振ればパソコンができると思いますか?
>それが科学的根拠なんですか?私はそんなこと無いと思ってますが。
つまり、貴方はそういうレベルだということです
こんなもん、科学でもなんでも無いですよ、入り口ですら無い
一度でいいから、創造論者に「適応」という言葉をつかってほしい

>しかし、生き物は絶滅していない。
>変異では欠陥にしかならない。進化などしない。
>はじめから今のように形造られたと私は考える。
なんで進化論は疑えて、変異では欠陥にしかならないということは疑えないんですか?

293 :キリスト信者:2005/03/26(土) 23:57:51 ID:gGgR0tYG
アミノ酸は20種類
100個のアミノ酸からなる小さなたんぱく質を
偶然によって得られる確率は、20の100乗分の1
万が一うまくいったとしてそれが+に働くか否かはまたわからない。
限りなく0に近い 偶然に期待するようなもんは信用には値しない。

294 :キリスト信者:2005/03/26(土) 23:59:25 ID:gGgR0tYG
神を主権者として認めない進化論を信じると
絶対的倫理基準が崩壊する。代わりに人間が主権者になり、
究極的にはオウムとか狂賛主義といった
カルトや主義思想までも肯定しているようなもの。

295 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 00:03:44 ID:YkFI3tsR
>>276は全く真意を察しないなー・・想像が逆ベクトル。

その引用は、聖書の読み方を説明するときに用いられる初歩的なもの。
なにがなんでも矛盾に結び付けたいのかな。

文脈を読む・・聖書は全体を見通して読むべきもの。目的の聖句が同じ文脈のみで
完結できるものではなく、信仰を持っていても文脈を見通して確認することは肝要。

296 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 00:08:54 ID:mtyEbirS
>>293
20の100乗分の1が限りなく0に近いというのはわかりますが
それは進化論のどういう主張に対する反論ですか?

>>294
広島市は核兵器によって究極的な打撃を受けましたが、相対性理論は疑わないんですか?
私は核兵器は倫理的に最低だと思います、キリスト教国が開発して2回も無人でない島国に使用しましたが

>>295
私のしているのは想像ではなく、あなたの批判です
>文脈を読む・・聖書は全体を見通して読むべきもの。目的の聖句が同じ文脈のみで
>完結できるものではなく、信仰を持っていても文脈を見通して確認することは肝要。
仰りたいことは大体わかります
それでは
>二元で併記する用法をする聖句をぼちぼち探しているんだが、まあゆっくりまってておくれ。
ここでは、何を探して何をどう説明しようとしてたんでしょうか

297 :キリスト信者:2005/03/27(日) 00:19:54 ID:Nkpt0Sco
>>296
>>20の100乗分の1が限りなく0に近いというのはわかりますが

100個のアミノ酸からできている最も小さなたんぱく質が、
ある化学反応(例えば、光合成反応)において機能する
酵素を構成するために必要となったとして、

このたんぱく質が偶然によってできる確率は 20の100乗分の1
生き物にはこういった酵素やたんぱく質がたくさんある。
血液の凝固にしても非常に複雑な化学変化を必要で
そのような複雑な反応の一つ一つを構成するたんぱく質が、
それぞれ20のx乗分の1(xはアミノ酸の数)であるならば、
偶然に生物の機能ができとはとても言えないと考える。

298 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 00:29:55 ID:mtyEbirS
>>297
貴方の主張では、進化論どころか光合成を否定してませんか?
変異と成長の違いを説明できますか?


299 :キリスト信者:2005/03/27(日) 00:30:32 ID:Nkpt0Sco
>>296
たんぱく質をつくる機能はDNAが支配しているが、
○○というたんぱく質を作り出すためにDNAの変化を
期待しなければならないとすれば、さらに確率は小さくなってしまう。

300 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 00:32:01 ID:YkFI3tsR
>>何を探して何をどう説明し
そこでも、信仰的なことも含んでいるが、実存的の用法として存在すると主張しているのです。
そのレス番ではまだ信仰の芽があるかと思ってたので・・・まあ、実存的なことだから、それな
りに聞く耳を持つかな?とは思うんだけどね。どんな反応がでるかな・・・

「探す」は課題に入っているが真剣に作業はしていないんだ、他と兼ねて探しているので
旧約の該当箇所に遭遇するのを待て。

301 :キリスト信者:2005/03/27(日) 00:33:33 ID:Nkpt0Sco
>>298
私がどこで光合成を否定しましたか?


302 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 00:38:56 ID:XJ+W9hvR
キリスト教信者さん
>>291のリンク先を読んで欲しい。
そうすれば俺が>>286でなぜ「聞き飽きた」と言ったかがわかるはずだ。

303 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 00:39:46 ID:mtyEbirS
>>299
なぜ、「さらに」なんですか?
なぜ、たんぱく質を得る確率と新たな別のたんぱく質を創りだす確率が関係あるのですか?

>>300
>そこでも、信仰的なことも含んでいるが、実存的の用法として存在すると主張しているのです。
>そのレス番ではまだ信仰の芽があるかと思ってたので・・・まあ、実存的なことだから、それな
>りに聞く耳を持つかな?とは思うんだけどね。どんな反応がでるかな・・・
意味不明です
実存的な用法として存在する?信仰の芽がある?実存的なことなら他人が理解できる?
申し訳ない

>「探す」は課題に入っているが真剣に作業はしていないんだ、他と兼ねて探しているので
>旧約の該当箇所に遭遇するのを待て。
これは、大変ショックです
私の知識は、佐倉氏の「聖書の間違い」で止まってるわけで、
貴方のレスで、それがひっくり返る可能性もあったわけですから

304 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 00:40:41 ID:mtyEbirS
>>301
光合成反応において機能するある酵素が得られる確率はどれぐらいなんですか?

305 :キリスト信者:2005/03/27(日) 00:50:57 ID:Nkpt0Sco
>>303
DNAの変化はまったくランダムに起こるから。
必要なたんぱく質が、必要な場所において、
必要なときに適切に働かねば反応が進まないのであれば、
単に「○○のたんぱく質ができました!」ではダメ。

「○○のたんぱく質が偶然に酵素の構成要素となり、
その酵素がちょうど反応のこの時点に作用するように、
たまたまこの場所にできました!」じゃなければ。

このような、たんぱく質の、ピンポイント的な出現と働きを
DNAの偶然の変化だけに期待することは無理。

「DNAが偶然変化して、この反応の途中でちょうどこの
酵素が働くようになりました。それは、○○というたんぱく質が
偶然にできるようにDNAが偶然変化してくれたおかげです。」

こんなことあるか?

こんな奇跡を無数回繰り返して成り立っているのが生物の身体だ。
こんなのが偶然にできるか? 進化論はその偶然を信仰している。

306 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 01:09:09 ID:mtyEbirS
>>305
>DNAの変化はまったくランダムに起こるから。
分子レベルの進化では、確かに”偶然に左右される進化”をするそうだ
文系なんで分子レベルと呼ばれてもピンとこないけど

>必要なたんぱく質が、必要な場所において、
>必要なときに適切に働かねば反応が進まないのであれば、
>単に「○○のたんぱく質ができました!」ではダメ
いまある人間の反応は
必要なたんぱく質が、必要な場所において、 必要なときに適切に働いたわけじゃないの?
そして、それができない人間の前の段階の生物は絶滅するわけだ
人間の全てを神のわざとするのは自由だが、それで何が解明されるの?
あなたは鼻水が出るたびに「これは偶然だ、ありえない」とか
お腹が痛くなるたびに「奇跡に等しい確率だ、神のわざだ」っていってるの?

307 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 01:21:24 ID:pWjKokUM
なんかこう、十年一日のごとくというかなんというか、創造論カルト信者の
言うことってまったく進歩しないのなw




308 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 01:32:41 ID:B0/tKeA4
>>285
空飛ぶのはエネルギー効率悪いっぽい。
天敵がいない環境だと鳥の飛ぶ能力は進化によって無くなるようだし

309 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 01:54:29 ID:pWjKokUM
>>293
「蛋白質がランダムに〜」という確率計算を、創造論支持のおバカさん
たちはやらかすわけだが、まともな科学者で蛋白質がアミノ酸がランダムに
つながることによってできるなんてことを言っている人はそもそもいない。
これはトンデモさんにありがちな「相手の主張を誤解・曲解した上で否定する」
の典型例。

蛋白質がアミノ酸20種の組合せからできると言っても、どの組合せでもつなが
るわけではなくて、むしろつながらないことのほうが圧倒的に多い。なんらか
の意味のある組合せ以外では蛋白質を構成できないと言っていいぐらいだ。
もとより存在しない「20 の何乗」なんて組合せをもちだしてきて「確率が低
い」という議論をするのは明白な誤り。アミノ酸の列として実際に可能なパター
ンの数は「20の何乗」と比較して圧倒的に小さい。

確率計算としては以下のようなきわめて初歩的な間違い(中学の教科書レベル)
に該当する。
部分事象の確率をかけ算して全体が起きる確率を計算するというのは、部分事
象が互いに独立であるときにしか使えない。
ところが、あるアミノ酸の列に別のアミノ酸の列が接合する確率が互いに独立
ではない(特定の組合せでないかぎり接合できない) という証拠がある。
したがって、「20の何乗分の1」的な計算は数学的には完全に間違い。

310 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 02:00:42 ID:B0/tKeA4
>>305
俺素人だから間違ってたらすまんけどさー
人間がそんなに精密に適切にコードされた反応によって動いてたら
ちょっとレントゲンに当たったり自然被爆しただけで生まれてくる子供は死産だなー

なんでそうならないかと言うとイントロンが多いこととか
変異を修復する働きがあることもあるけどやっぱ冗長性が高い、
つまり少しの変異があっても完璧じゃないがまあまあ動くって性質が高いと思う
即死モノの一塩基多形ってあんまり聞かんし
俺があんまり知らないだけかも知れないけど

一億ピースのブッシュ大統領の顔柄のジグソーパズルがあったら、
適当に百個入れ替えてもやっぱりブッシュの顔に見えるって感じで
人間が生きる機能はなかなか変異じゃ失われないんじゃないか
病気の元にはなるかもしれないが

つまり何が言いたいかっつーと
人間は精密に適切にうまくいくように!とコードされてんじゃなくて
全体としては何とかうまく働いてるけど細部は割とアバウトて感じの
コードのされかたしとるんじゃないかと思うんよ

311 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 14:13:45 ID:BRRoVDLH
まぁ始めにRNAありきなわけだが。
50塩基〜100塩基くらいの自己増殖するRNAがあなたがたのご先祖様です。

312 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 18:08:57 ID:YRgimFn6
172 聖書には、地上の出来事と連動した天の出来事を書く用法が度々使われている。
176 それをターゲットに聖書を学んでいたわけではないが、知っている事は答えよう。
179 続きは明日時間があったらしよう。引用箇所を探しておくよ
190 二元で併記する用法をする聖句をぼちぼち探しているんだが、まあゆっくりまってておくれ。
197 別に君たちに教える為に学んでるわけでもないからね。
222 当然引用先は探してくるが、二元で書かれていると推察するのに何の障害があるのか。
270 むやみに断片だけ引用しても意義が薄い。
300 「探す」は課題に入っているが真剣に作業はしていないんだ、他と兼ねて探しているので
旧約の該当箇所に遭遇するのを待て。



313 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 01:15:11 ID:7pc8dSyz
進化論者、ダメだなぁ、まったく。議論ヘタすぎ。
聖書根本主義による創造論は正しいと仮定して
それで不都合なところが出てくるがどうか試しゃいいんだよ。
聖書が間違ってるなら、背理法的に証明されるだろ。

創造論者もダメ。そのやり方を進化論にあてはめちゃってるんだもんなぁ。
進化論ってのは循環論だから、その体系内部では論理には破綻はないから、
背理法的な証明はできないんだ。

ここの創造論者は正統的な創造論をちゃんと展開できてなくって、進化論者の
循環論無限ループにしばしば持ち込まれてるんで、一見負けてるようにみえる。
でも、進化論者の主張にも何か引っかかるような気がするのは、
よほどイってる進化論支持者でない限り共通した感覚だろう。
煽りがどうのという以前に、進化論はそういうものなのだから。
進化論者が優勢に見えるのは、実は創造論者がまともに創造論を展開できなくて、
進化論者の得意技の循環論に付き合ってしまっているからなのだ。

結論から言っとくが、創造論はもちろん、進化論どころか、科学的合理主義さえ、
誰もまだ正しいと証明した者はいない。原理的に言って、証明不可能だといっていい。
だから勝負はそもそもつかないんだ。もし勝負がつくとしたら、主の再臨という
やつが起きて、聖書の記述がすべて正しいと<実証>された時だな。

そうとは知らずにここに常駐してるなら、もうやめとけ。

進化論なり創造論なりを伝道しに来てるなら、もうちょっと説得力のある論理を構築しろ。

電波を放出する場を求めてきたというならば、それは賢明な選択をしたと
いえる。ここはそういうヤツにお似合いな場だ。
ずーっとやってろ。


314 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 01:30:23 ID:iHw70ywX
>>312
部分的に抽出したものを意味なく並べて矛盾の捏造ですか〜?

315 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 01:48:21 ID:sk+leqU2
>>313
よくいる科学哲学厨クン、長文乙。
阿呆はクソして寝な。



316 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 02:06:57 ID:sk+leqU2
>>313
>聖書根本主義による創造論は正しいと仮定して
>それで不都合なところが出てくるがどうか試しゃいいんだよ。

創造論者のまちがいを正すのに背理法は使えない。
創造論者のいうことは自己矛盾しているので、「正しいと仮定する」
こと自体が不可能。
矛盾を前提に置いた場合、少なくとも古典論理の上では何でも証明できて
しまう。このため、君のやりかたでは「創造論は正しかった」とか口走って
大恥をさらすのがオチ。

>進化論ってのは循環論だから、その体系内部では論理には破綻はないから、
>背理法的な証明はできないんだ。

これも同じ間違い。
循環論かどうかはともかくとして(どのみち関係ない)、自己矛盾してないとい
うことは、そこから出てくる帰結を真だと仮定して背理法を適用することに
より間違いが(存在すれば)証明できるんだ。

ありていにいって、君の論理学理解はガタガタだね。
これ以上恥をさらす前に、もういちど勉強しなおしておいで。

317 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 02:12:18 ID:sk+leqU2
連投すまぬ。

>>315 は誤解による先走りをやっちまったかもしれん。
「よくいる科学哲学厨クン」については取り消す。


318 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 04:51:41 ID:4pkjnujz
>>313
なんで、進化論が正しいと証明するために創造論を否定する必要があるの?
頭悪すぎだって
思いっきり想像論者の考え方だろ
進化論の否定=創造論の肯定

319 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 09:06:36 ID:iHw70ywX
>318
この板にわざわざ来て創造論の矛盾を説く心理

☆進化論の物証能力からくる確実性のなさが起因していることは間違いない。
○確実性はないが現状以上の理論が無いため、神の関与を払拭する方向にしか動けない。

☆わざわざ神の関与を払拭する内心理はなにか
○神への畏れがある。それ以外になにがあるか?
↑こういうと、返ってくる言葉は・・・
宗教がもたらす不条理な行いを指摘することへ逃げ、精神病と罵る。

320 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 09:30:17 ID:r+hQ2ylO
>>319
被害妄想だね。創造論者の顕著な特徴の一つ。
創造論が科学の領域にちょっかいだして返り討ちにあっている、
という明白な事実をなんとしても認めたくないらしい。

あと、鏡に向って喧嘩するような行動も特徴的。
自分が人間性攻撃しかできないもんだから、相手が人間性攻撃を
していることにして非難する。
自分が否定のための否定しかできないから、相手が否定のための
否定をしていると非難するのも同じ行動。

不条理なのを宗教のせいにするんじゃない。
不条理なのは君たち自身の思考形態。


321 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 10:50:45 ID:uZUt+3Uy
>>315
>>312
>部分的に抽出したものを意味なく並べて矛盾の捏造ですか〜?

文脈にそって抽出しています。矛盾はありません。
ただ、彼の態度の変化を記録しているのです。





322 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 12:23:38 ID:ombFlSH7
進化論は、言語道断であります。
サルはどこまでいってもサル、人はどこまでも人です。
進化論の直接的証拠は挙がっていません。
人とサルの進化の間をつなぐ「ミッシング・リング」の化石は見つかってはいないのです。
進化論は、世界的にはまだ一つの仮説にすぎません。
それを真理として金科玉条のように学校で教えているのは旧共産圏と日本だけです。
だから日本では、「ぼくの先祖はサルです」などと平然と答える子供ができるのであります。
私たちがサルの子孫なら、どうして人間としての尊厳に目覚めることができましょう?
神の子をサルの子のごとく教える教育のどこに、品性と霊性が感じられるでしょう?
青少年の凶悪化が叫ばれている現在、
このような教育では青少年の人間性が獣性化しても仕方がありません。
人類が猿から進化したという妄信は、最も神を冒涜したものと言わねばなりません。
私たちは「サルの子」ではなく、「神の子」であり「万物の霊長」なのであります。
この真実に目覚める時、私たちは生きる希望と確かな目的を持つことができるのであります。

323 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 12:38:30 ID:V0QzKVy+
>>322
ガイドライン板にスレが立ちそうな文章だな。

324 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 12:47:02 ID:r+hQ2ylO
>>322
>進化論の直接的証拠は挙がっていません。
お手軽な事例としては耐性ウィルスの出現がありますね。
もちろんこれだけではありませんが。

>サルはどこまでいってもサル、人はどこまでも人です。
どこまでいってもかどうかはわかりません(なにしろ起こっていない事象です
し、他の種に分化する前に霊長目ごと絶滅する可能性も大です) が、サルはサ
ル、人は人ですね。たしかに。
そのことと、ヒトがサルの一種であることとは何も矛盾しませんね。

>人とサルの進化の間をつなぐ「ミッシング・リング」の化石は見つかってはいないのです。
そんなあなたに。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%88%E7%A7%91
くりかえしますが、「人とサルの進化の間をつなぐミッシング・リング」も何も、
ヒトはサルの一種なのです。

>進化論は、世界的にはまだ一つの仮説にすぎません。
証拠が山ほどあがっていて、否定すべき根拠は何もありませんが、仮説は仮説ですね。
自己矛盾している上に否定的な証拠が山ほど挙がっている創造論は、その仮説という
地位すら得られませんけどね。

>それを真理として金科玉条のように学校で教えているのは旧共産圏と日本だけです。
ほほぉ。世界中のほとんどの国が旧共産圏だとおっしゃる?そらまた大胆な仮説でございますなあw
ためしにブッシュ大統領にでも教えてさしあげては?「アメリカは旧共産圏国家だ」と。

>私たちがサルの子孫なら、どうして人間としての尊厳に目覚めることができましょう?
サルの子孫だと尊厳が保てませんか。やっかいなお人ですね。
そこまで自己否定に走ってしまう理由はなんですか?

>このような教育では青少年の人間性が獣性化しても仕方がありません。
ええ、郵便ポストが赤いのも進化論のせいですよ、きっとw

325 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 13:10:17 ID:r+hQ2ylO
>>324
イヤミな口調はいつか破綻するので元に戻す。
神の似姿だの万物の霊長だのと、一見よさげなことを言っているけど、本当のところは、

「優れている」とはどういうことか。
それは俺サマにそっくりであることである。
神は優れているのだから、俺サマと神はそっくりに違いない。

という、傲慢不遜もきわまる価値観なんだよな。
そんな妄想をくずされたくないがために、事実のすべてから目を背け、
自分に賛成しない人間には信仰がないと決めつけ、聖書に書いてもいない自分の
脳内理論を聖書の教えと言いふらすという醜悪さこそが創造論者の本質。

326 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 15:29:57 ID:uZUt+3Uy
>人とサルの進化の間をつなぐ「ミッシング・リング」の化石は見つかってはいないのです。

それよりも、貴方たちは、旧約と新約をつなぐ「ミッシング・リング」を示して下さい。
新約聖書の出現について旧約聖書は一切預言していないのですが、
なにゆえ同一の神の霊感を受けて書かれたとされるのか。
もちろん、新約の言葉はあとだしなので意味がありません。

327 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 16:22:25 ID:flNq3X8p
> 青少年の凶悪化が叫ばれている現在、

叫んでるだけ。青少年の凶悪犯罪自体は減ってる。
つーか創造論教育のご本尊のアメリカのほうがよっぽど青少年犯罪が凶悪だろw
銃乱射とか。

328 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 17:25:15 ID:AfVd3ZAr
>旧約と新約をつなぐ「ミッシング・リング」を示して下さい。
いい質問だな。
だが
>新約聖書の出現について旧約聖書は一切預言していない(×)

予表学(typology)について調べてみな。
>新約の言葉はあとだし
ではないことがわかるはずだ。

ついでに本をすすめといてやろう。

山岸登『聖書Q&A』だ。
タイトルはコンビニの本棚にもならんでそうな駄本のようだが、
実際に読んでみるとなかなか使えることがわかる。

俺は、ここに来てるクリスチャンに言ってんだ。
お前らしっかりしろ。

329 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 18:30:14 ID:r+hQ2ylO
>>328
旧約が新約の予型となるように意図して聖書が編まれているわけなので、
「預言していない」はたしかにあまり正しくないな。
旧約のオリジナルにあたるものが書かれた時に想定されていたのが
新約そのものであるかどうかは大いに疑問の残るところだが。

そういう意味では、「あとだし」についてはあながちまちがいとは
言えないように思われる。
ある種の自己成就型予言とでもいうべきか。


330 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 18:55:03 ID:fh3zxb+k
オマエのネタ本は何だ?


331 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 19:20:03 ID:r+hQ2ylO
いちいちネタ本が要るような話か。これが。

旧約でしめされたものが具体化されたのが新約である、
というのは福音書やパウロ書簡でくりかえし扱われる基本テーマ
の一つであることは聖書そのものを読めばわかる話だろ。

あとは人間の集団であるところの教会によって意図的に編纂された
書物だという基本的な事実さえうけいれれば(一部の連中にはここが難しいん
だろうけど)、予型論をめぐる複雑な議論にふみこまなくても答えはでる。
旧約の言っていることと新約の内容に対応があるのは、なんらかの神秘でも
なければ偶然でもなく、単にそうなるように聖書全体が書かれているからだと
思うのが合理的。

332 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 19:37:00 ID:JQRjbkFJ
>>331
その通り。
旧約→ネタ本。
新約→作文(創作)。

333 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 19:53:08 ID:uZUt+3Uy
>>328

予表学なる物自体があとだしでしょ、とういう話です。

もちろん、当時の人には旧約なんて概念はないので、新約と言う言葉が出てくることはないですが、
「神との契約方法が変わること」「ユダヤ人が立てられなくなること」を
モーセもアブラムも、それこそ主と呼ばれる存在でもいいのですが、はっきりと発言していないですよね。

仮にそのような箇所があったとしても、
.新約聖書が全て出揃った後に、.今まで知られてなかった旧約の該当箇所が発見され、
旧約時代に書かれた物であると証明されなければ意味がないです。

必要なのは、解釈ではなく明確な聖句です。

334 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 20:13:18 ID:Rdca02hz
新約に書いてあることは、実はほとんどみんな旧約にすでに書いてある。
何についての明確な聖句が欲しいの?

335 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 21:08:23 ID:uZUt+3Uy
>何についての明確な聖句が欲しいの?
「神との契約方法が変わること」「ユダヤ人が立てられなくなること」その他

旧約と新約を等しく神の言葉とする根拠が旧約の側になければ、
(新約はすでに旧約の存在が知られているので)
>新約に書いてあることは、実はほとんどみんな旧約にすでに書いてある。
と言われても意味がないですということ。

336 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 21:59:57 ID:633pUFwB
>>319

いんや、とーーっても単純。創造科学論者は伝道の妨げ。これに尽きる。



337 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 22:02:11 ID:JWnCCRXm
あなたの知りたいことはやはり、予表学や、旧約の予言に関する研究書を
調べたらはっきりすることがらです。どうか誤解しないでください。
予表学は新約聖書が成立するはるか以前からはじまっているのですよ。

聖句を示すことはできますが、それは適切な解釈を伴って初めて意味をなす
ものです。適切な解釈とは、聖書のほかの箇所と調和する読み方のことです。

ほかのクリスチャンの方が同じ結論をとられるかどうかわかりませんが、
私は、ここで聖句を並べ立てることに意義があるとは感ぜられません。
一つの聖句を正確に解釈するには、膨大な量の別の聖句の引用が必要であり、
それを聖書を読んだことのない方にも分かるように一つ一つ説明するには
当然ながら大変な分量の書き込みをしなくてはなりません。
2ちゃんねるという場にはあまりふさわしくない話題なのです。

興味がおありなら、本を読まれてはいかがですか? 
あるいは教会の聖書研究会などで質問されてみては?

一応、イザヤ7:14をあげておきます。

338 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 22:32:31 ID:r+hQ2ylO
端的に、素人にはどうせわからん、とでも書いたらどうなんだ?

339 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 22:54:52 ID:4pkjnujz
>>337
>予表学は新約聖書が成立するはるか以前からはじまっているのですよ。
余計駄目じゃん、新約聖書の記者も予表学を知ってた可能性が高いって事だろ
上のほうの奴には明らかに
自分の主張をしてから、それを正当化する聖書の根拠を探す態度がみられるし
まして、内容が旧約に裏付けられるという事自体が新約のテーマなんだから

340 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 23:10:55 ID:r+hQ2ylO
>>333
>モーセもアブラムも、それこそ主と呼ばれる存在でもいいのですが、
>はっきりと発言していないですよね。

たとえそこではっきりとした記述が残っていたとしても、それこそ自己成就型
予言として新約が成立する可能性が高くなるだけの話じゃないかと思うのだが。
我こそメシアなり、とやりたい新興宗教がこぞって「新約」を書くだろうからね。
(339が指摘しているのと概ね同じ話)

なんかこう、聖句があってもなくても新約はあとだし、という構造の議論に
なってしまっているような気がしなくもない。


341 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 02:40:45 ID:l5P00+Q/
新約がかかれた方が時代的にあと=自己成就型予言
ってのは、論理の飛躍なんだけど、言ってる連中は気づいてないみたいだね。

>予表学は新約聖書が成立するはるか以前からはじまっているのですよ。
もう少し正確に言うと、新約の著者たちが旧約聖書の予表を解き明かしてた
ってことだな。

>余計駄目じゃん、新約聖書の記者も予表学を知ってた可能性が高いって事だろ
新約の記者が予表学を知ってたら何で余計にダメなのかな? これも論理の飛躍。

素人がわけもわからんのに結論を急ぐから支離滅裂になってんだよ。
あわててお手軽な結論に飛びつくなって。

おまいらが自分に対して使った言葉を使ったんだから、
煽りとかいうなよ。

342 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 05:46:04 ID:fjynFwPy
>>341
>新約がかかれた方が時代的にあと=自己成就型予言
>ってのは、論理の飛躍なんだけど
かなり自然で合理的な考えだと思います
以下のどのあたりが論理の飛躍なんでしょうか?

>旧約の内容と新約の内容に対応があるのは、
>なんらかの神秘でもなければ偶然でもなく、
>単にそうなるように聖書全体が書かれているからだと考えるのが合理的

聖書の予言を解明しようという動きがまずあり、その解釈で権威を勝ち得た人々が書いたものが
新約聖書だという事や、
新約聖書の不完全で適当な引用も考えると、個人的に納得がいきますが

>おまいらが自分に対して使った言葉を使ったんだから、
>煽りとかいうなよ。
他人がしたら自分もしていいというのが聖書の教えですか?
煽りとは思いませんが、「論理の飛躍」「支離滅裂」というだけでなくもう少し詳しくお願いします
それから、素人が聖書を肯定するのはよくて、否定するのはいけないんでしょうか

343 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 08:54:22 ID:Sle2Z+sy
>>341
>新約がかかれた方が時代的にあと=自己成就型予言
>ってのは、論理の飛躍なんだけど、言ってる連中は気づいてないみたいだね。

最終的結論をくだすのはたしかに早計かもしれんよ。
しかし、きわめて蓋然性の高い仮説であることも明らかだ。
それ以外の結論をだそうとするときわめてひねくれた論理展開を強いられる
というのは、まさに予表学自身が何世紀にもわたって実証しつづけていることだ。
337が言う「一つの聖句を正確に解釈するには、膨大な量の別の聖句の引用が必要」
というのもつまりはそういうことだ。

相手の意見に飛躍だの支離滅裂だのといちゃもんつける前に、聖書の字面から
明白な事実(新約を書いた連中には内容を旧約に沿わせる必要・意図ないし欲
求が最初からあった)を無視するのはどうしてなのかをきっちり説明するこっ
たな。予表学を勉強しろだの、聖句は簡単にはわからないだのいった言い逃れ
はもうたくさんだ。

いちばんお手軽なのは理由を示さずに相手を誹謗することだ。
おまえやお仲間がやっているようにな。


344 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 10:52:09 ID:8Rk6iCb8
>>336
つまりカトリックに類するもの妨げになるということかな?

345 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 11:03:10 ID:sTqeUqPX
>相手の意見に飛躍だの支離滅裂だのといちゃもんつける前に、聖書の字面から
>明白な事実(新約を書いた連中には内容を旧約に沿わせる必要・意図ないし欲
>求が最初からあった)を無視するのはどうしてなのかをきっちり説明するこっ
>たな
人の話をきかないやつだな。自分で引用した文章を読み直してみろ。
ちゃんと書いてあるぞ。2CHじゃ決着はつかないってことだ。正論だね。
>一つの聖句を正確に解釈するには、膨大な量の別の聖句の引用が必要

>相手の意見に飛躍だの支離滅裂だのといちゃもんつける前に、聖書の字面から
>明白な事実(新約を書いた連中には内容を旧約に沿わせる必要・意図ないし欲
>求が最初からあった)を無視するのはどうしてなのかをきっちり説明するこっ
>たな。
堂々巡りになるけどあえていうぞ。
進化論が正しいという証拠は? 

>いちばんお手軽なのは理由を示さずに相手を誹謗することだ。
>おまえやお仲間がやっているようにな。
自分で書いた言葉の意味はわかるだろ。
よーく読んで、反省してみるこった。
もし反省したなら、あおりナシの話し合いがやっと始まるんだけどね。

346 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 11:15:03 ID:Sle2Z+sy
>>345
>人の話をきかないやつだな。自分で引用した文章を読み直してみろ。

そのままおかえしする。お前の文章には何の論拠も示されていない。相手の意
見を飛躍だというからには、同じ前提から別の推測が可能であり、同じかそれ
以上の蓋然性があることをきちんと言えばよい。その作業をすべて放棄してい
る輩の主張こそ、「飛躍」の形容にふさわしい。

>進化論が正しいという証拠は? 
それこそ「ちゃんと書いてある」ぞw
このスレだけでいいからちゃんと「読みなおしてみろ」。
「堂々巡りになる」のは、おまえらが「人の話をきかない」からだ。
「よーく読んで、反省してみるこった」。

前から聞きたかったのだが、おまえらはどうして、自分の鏡像にむかって
吠えたてるのがそんなに得意なんだ?

347 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 11:25:46 ID:8Rk6iCb8
進化論と創造論はまさに鏡像、相対的。
求める方向は逆だが、その酷似する形は頑固。

348 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 11:40:56 ID:Sle2Z+sy
>>347
という、根拠も何もない言い掛かりもよくあるのだが、実態はまるでちがう。
多くの証拠に支えられ健全な議論が行われている進化論と、ありとあらゆる証拠と
矛盾し、科学を否定し自己の脳内のドグマに反したものを頭ごなしに否定して
おきながら自らは科学的だという矛盾した主張を行う創造論という
明白な差異が存在する。

「鏡像」などとはとても言えない。

349 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 12:06:54 ID:446UWzKO
多くの証拠に支えられ健全な議論が行われている創造科学論と、ありとあらゆる証拠と
矛盾し、科学を否定し自己の脳内のドグマに反したものを頭ごなしに否定して
おきながら自らは科学的だという矛盾した主張を行う進化論という
明白な差異が存在する。



な、ちょっとことばを入れ替えただけでそのまんま創造科学の主張になった。
少なくとも、心性において進化論者と創造科学論者はきわめて近いといえる。
よーするに、デ・ム・パ!




350 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 12:13:53 ID:Sle2Z+sy
単語を入れかえることによって事実と矛盾した言明になったというだけのこと。


351 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 12:30:59 ID:fjynFwPy
>>349
創造論の証拠って何があるのですか?
進化論は偶然に頼りすぎて信頼できない、というのが創造論の証拠ですか?
健全な議論ってのは、理論の性質上ありえませんよ



352 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 12:43:53 ID:fjynFwPy
>>345
>人の話をきかないやつだな。自分で引用した文章を読み直してみろ。
>ちゃんと書いてあるぞ。2CHじゃ決着はつかないってことだ。正論だね。
>>一つの聖句を正確に解釈するには、膨大な量の別の聖句の引用が必要
>>337のイザヤ7:14に関して、多くの2chでないサイトではその解説に
マタイ1:22〜23しか引用していません
肯定のときには大量の引用は必要でないが、否定のときには必要というのは二重基準でしょう
ついでに、相手は「支離滅裂」なのに自分で「正論」っていっちゃう神経もわかりません

>堂々巡りになるけどあえていうぞ。
>進化論が正しいという証拠は?
ttp://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/index.html
ここなんかどうですか?
あえていったわりに、質問の意味がわかりませんが

>自分で書いた言葉の意味はわかるだろ。
>よーく読んで、反省してみるこった。
>もし反省したなら、あおりナシの話し合いがやっと始まるんだけどね。
>>346に同意します

353 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 13:03:27 ID:J+zpiaXg
>心性において進化論者と創造科学論者はきわめて近いといえる。
>よーするに、デ・ム・パ!
違いますって。
進化論者もいろいろだし、創造論者もいろいろいるんです。
進化論者の中でも、Sle2Z+sy氏などここの住人はちょっと特殊で、普通に学問的に
進化論を論じてるというよりは、信仰というか宗教に近い気がします。
オカルト入ってるって言った方がいいかな。
ほら、一般教養レベルの知識しかなさそうだけど、そのクセ自分の言ってることは
科学的に正しいって思い込んでるでしょ。
オカルトにハマりやすい人が進化論にハマって、
自分よりも下等と思われる相手を探してここにたどり着いたんじゃないですか。

創造論者もいろいろだけど、最近カキコしてるのはかなりファンダメンタルな
人たちですね。すすめてる本はまるっきり同胞派(ブレザレン)だし。
2ちゃんねるで見かけるのはめずらしくって、なかなか
宗教板でさえ遭遇することはないんですが、
なんでこんなところにいるんでしょうか。
ほかのスレにもご降臨いただきたいところです。
ところが進化論者の住人たちが、これまでに出てきた創造論者と
区別がつけられなくって、ちゃんと対応できてないのでデムパ認定されちったんですね。

創造論者と創造論科学者は別物くらいに思っといた方がいいですよ。

創造論科学者とここの進化論者の住人とは、確かに似てるかもしれませんけどね。
う〜ん、半分同意。

354 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 13:06:09 ID:NxmcPRRe
>>348
創造論には創造論の証拠に当たるものがある。信仰であるよ。
聖書から得られる信念が、現実の理論を超える神論を支持させる。
相対する頑固者であることは間違いない。

355 :連投スマソ:2005/03/29(火) 13:06:16 ID:J+zpiaXg
>イザヤ7:14に関して、多くの2chでないサイトではその解説に
>マタイ1:22〜23しか引用していません
予表学を強調する人たちだからでしょ。

なんでここの人はコテハンつけたがんないの?

356 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 13:24:39 ID:fjynFwPy
>>353
>進化論者の中でも、Sle2Z+sy氏などここの住人はちょっと特殊で、普通に学問的に
>進化論を論じてるというよりは、信仰というか宗教に近い気がします。
>オカルト入ってるって言った方がいいかな。
Sle2Z+syが進化論を語る場面は多くありません
どの辺りからそう感じたんでしょうか
>一般教養レベルの知識しかなさそうだけど、そのクセ自分の言ってることは
>科学的に正しいって思い込んでるでしょ
ある主張の科学的な正しさは、主張した人物の教養で決まるんでしょうか?不思議な言明です
>ところが進化論者の住人たちが、これまでに出てきた創造論者と
>区別がつけられなくって、ちゃんと対応できてないのでデムパ認定されちったんですね。
区別があろうとも主張が同じである以上、それに対する反論は同じでないでしょうか?
口をそろえて進化論は偶然だ、という人たちにそのような区別は感じませんでしたが

>創造論科学者とここの進化論者の住人とは、確かに似てるかもしれませんけどね。
>う〜ん、半分同意。
ようは、>>349前半にある程度同意するということですか?
>>351にも回答願えますか

357 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 13:27:22 ID:fjynFwPy
>>355
>>イザヤ7:14に関して、多くの2chでないサイトではその解説に
>>マタイ1:22〜23しか引用していません
>予表学を強調する人たちだからでしょ。
予表学を強調する人たちは、膨大な量の聖句の引用が必要ないということですか?
なぜでしょうか

358 :(=`(∞)´=) ◆DMzTyHF5uc :2005/03/29(火) 13:44:06 ID:qs7LEeS0
>>354
信仰を証拠と呼ぶのは流石に問題があるのでは?
創造論者の礎にあるという意味では理解できるものの、
「信仰」という概念そのものでさえ、創造論者同士においてでも、
同一のものではありえないですよね。(言いたい事は伝わりますが^^)
少なくとも、客観的な創造論の証拠となり、また進化論とはどうしても矛盾しないものは、
おいらはしらないのですが…

359 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 13:57:03 ID:NxmcPRRe
信仰しかないね。
それ以外理由は無いし。理由もなしに論を展開するのは尋常ではない。

360 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 13:57:44 ID:Sle2Z+sy
>>353
>進化論者の中でも、Sle2Z+sy氏などここの住人はちょっと特殊で、普通に学問的に
>進化論を論じてるというよりは、信仰というか宗教に近い気がします。

決めつけはもうけっこう。論拠を示してくれ。
ついでに「創造論者もいろいろいる」とか言って論点をあいまいにする行為に
何の効果もないということにもそろそろ気付いてくれ。

>>354
>創造論には創造論の証拠に当たるものがある。信仰であるよ。

「ボクが正しいと思うんだから正しいんだい!」ってことだね。
で、それが通用すると本気で思ってるわけ?
「俺の言うことを信じない奴は不信心者だ」という主張は信仰を盾にとって
誤謬を押しつけようとする卑怯者の行為だとも付記しておく。

>>355
>なんでここの人はコテハンつけたがんないの?

俺についてはコテをつけることに意義を感じないから。他の連中については知らん。
それとも名乗ったほうがいいか?

>>356
>Sle2Z+syが進化論を語る場面は多くありません

うん。俺は、創造論者の言っていることがおかしいという話を主にしている。
「進化論には証拠がない」とかいう大嘘に対して、「証拠がある」という反証を
行うことはあるけれどもね。
進化論については「きわめて蓋然性の高い科学的仮説」という扱いをしている(はず)。


361 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 15:58:31 ID:NxmcPRRe
>360
短絡的。
「ボクが正しいと思うんだから正しいんだい!」
短絡的な上に間違い。
正確には
「神様が聖なるものだから正しいんだい!」
「神様を信じない奴は不信心者だ」これが世界で通用している。

362 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 16:30:19 ID:Sle2Z+sy
>>361
「自分の見解こそが神の言ったことの真意だ」という最大最悪の短絡についての
自覚すらないわけね。


363 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 20:31:46 ID:vm11DBm1
ID:NxmcPRRe ID:NxmcPRRe
>>354 >創造論には創造論の証拠に当たるものがある。信仰であるよ。
>>359 >信仰しかないね。それ以外理由は無いし。
>>361 >「神様が聖なるものだから正しいんだい!」

創造論は宗教だからそれでいいんだよ。でも、進化論は科学なので信仰では証拠にならない。

364 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 23:13:56 ID:Sle2Z+sy
ところが創造論者は創造以来種が変化していないのが事実であると主張してい
るのだな。
必然的に科学の土俵となり、「宗教だから」は言い訳にもならず、
「わたしたちの思い込みです」という敗北宣言をしているのと同じになる。


365 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 23:20:07 ID:aL6U0fXP
>創造論は宗教だからそれでいいんだよ。でも、進化論は科学なので信仰では証拠にならない。
それは不見識だろう。ここはSle2Z+syの
>進化論については「きわめて蓋然性の高い科学的仮説」という扱いをしている
という態度が正しいね。
蓋然性が高いといっていいかどうかは別として長きにわたって最有力説でありつづけてきた
ことは事実。しかし、その正しさが証明されていないからこそ、今なお
議論になってるんじゃないか? これは、信仰とかどうとかと関係なく、
学問的にそうなんです。知っといてほしい。

だから、進化論が正しいと思うかどうかは、個人の信仰(といって差支えがあるなら
「確信」「信念」などと言い換えてもいい)の問題になってくる。

もうちょっというと、進化論って、結局「イズム」つまり学説というより
思想とかイデオロギーとかいった面の強いものなんだ。それは、和英辞典を
引いたらすぐわかることだし、進化論についての本を読んでも出てくること。

進化論は、マルクス主義みたいなイデオロギーであることは十分にかのうだし、
現実にそれは起こってきた。宗教であることすら可能なんだ。

信じられないなら、ほかの板に行ってごらん。
その上で、一つの主義として進化論をとるか、最有力の科学的学説として
支持するか決めた方がいいと思う。


366 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 23:24:31 ID:aL6U0fXP
>ところが創造論者は創造以来種が変化していないのが事実であると主張してい
>るのだな。
>必然的に科学の土俵となり、「宗教だから」は言い訳にもならず、
>「わたしたちの思い込みです」という敗北宣言をしているのと同じになる。
多分、変種という現象が生じたことが証明されたと思ってるんじゃないかな?

「必然的に科学の土俵となり」ってのもおかしいよ。

367 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 23:31:58 ID:Sle2Z+sy
>>365
その「進化論はイデオロギーだ」的解説にも問題は大きい(もっと
はっきりいえばまちがい)と俺は思ってるけどね。

「〜イズム」=「〜主義」というのは日本語特有の解釈であって、
本来は「〜的考え方」「〜の説」ぐらいの意味であり、学説に対して
使ってもすこしもおかしくない語法。
したがって、「ダーウィニズム」という表現があるからといって
イデオロギーの側面があるとは言えない。

「進化論についての本を読んでも出てくること」というのも初耳だな。
たとえば誰の何という本に書いてある?

368 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 23:36:03 ID:Sle2Z+sy
>>366
>多分、変種という現象が生じたことが証明されたと思ってるんじゃないかな?

誰がそう「思ってる」って?
俺?んなこたぁ俺は言ってないぞ。

>「必然的に科学の土俵となり」ってのもおかしいよ。

おかしくないよ。
だからこそ、わざわざ「創造科学」という僭称を行ってまで、事実性を
主張しているわけだろ。論破されたあげくに信仰をもちだして居直るのが
関の山だが。

369 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 23:52:56 ID:cZWZLFG5
>「〜イズム」=「〜主義」というのは日本語特有の解釈であって、
>本来は「〜的考え方」「〜の説」ぐらいの意味であり、学説に対して
>使ってもすこしもおかしくない語法。
>したがって、「ダーウィニズム」という表現があるからといって
>イデオロギーの側面があるとは言えない。
はて? 中国語でも韓国語でも、発音は違えど「主義」という訳語をあて、
意味も同じですぞ。 ヨーロッパの言語でismと言った場合も同じ意味。
ダーウィニズムがイデオロギーとしての側面を持つというのは、
ちょくちょく耳にするが。

>「進化論についての本を読んでも出てくること」というのも初耳だな。
>たとえば誰の何という本に書いてある?
講談社の「人類の知的遺産」シリーズのダーウィンの巻とか。
おととい立ち読みした本にも書いてあった。365に書いてあることは、
ごく普通の内容で、噛み付くこたぁないと思うが如何?

370 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 00:35:49 ID:9/a0kmhw
>>368
>はて? 中国語でも韓国語でも、発音は違えど「主義」という訳語をあて、
>意味も同じですぞ。

ではこういいなおそう。「主義」という訳語がはまったとしても
イデオロギーであるとは限らない。

>ダーウィニズムがイデオロギーとしての側面を持つというのは、
>ちょくちょく耳にするが。

いかがわしい連中が進化論を「相対化」したいがためにそう言うのなら
たしかに山ほど聞いたことがある。奴らの基本戦術の一つだからな。
そういうのと区別したいからこそ、具体的にどれのことを言っているのかと
聞いている。まともに「進化論について書いた」本のことを言っているのか
どうかを知りたい。

いかがわしい連中以外にも、進化論そのものと進化論をダシにしただけで
その実まったく別物である競争イデオロギーとの区別がつかない愚か者も
後をたたないわけだし。

それに、もっとも緩い意味でイデオロギーと呼ぶことに同意したとしても、
よりにもよって、もっとも特殊化した意味をもつマルクス主義的イデオロギー
と並置するのはまったくの間違いだと断言できる。

>ごく普通の内容で、噛み付くこたぁないと思うが如何?

ごく普通の内容にみえる根の深いまちがい、あるいはごく普通に存在する
まちがいだと思われる。
なお、噛みついたつもりは特にない。
が、見直すとそうとられてもしかたがない文章ではあるね。


371 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 00:47:26 ID:9/a0kmhw
補足しておくが、進化(evolution)を進歩としてとらえたり、適者生存を生存
競争における勝利ととらえたりするのはたしかにイデオロギーといえる。

しかしながら、それは進化論のとらえかたとしてはまちがっている。

進化論の本質は
・生物種は他の生物種から変化して生じたものであり、現存の生物種は
すべて同一の種に端を発している
という主張に集約される。そこにはイデオロギーと呼ぶべき何物もない。

それでもあえてイデオロギーと呼ぶというのであれば説明が必要だろう。


372 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 01:11:21 ID:UlUoiSZP
>>370
 確かに根は深いな。変態を進化と偽るアニメやゲームのせいで次世代も絶望的だし。

373 :369:2005/03/30(水) 01:16:21 ID:iV03VF2Q
落ち着けって。

俺、大学に残って科学の学説と社会思想との関連を研究してた者なんだけど、
ダーウィニズムなり進化論なりがイデオロギーであるというのは、
創造論がどうのというのとは全くかけ離れた文脈で、ずっと認識され続けてきた
ことなんだ。
中川八洋って保守派の先生が書いた『正統の哲学 異端の思想』
って本の進化論についての章が分かりやすいと思う。確か、『ソフィーの世界』
にも書いてあったかな。
これを言うと神経さかなでするだろうけど、進化論とマルクス主義とは、
双子というか、同じイデオロギーの社会思想版と科学的学説版なのも、俺が
研究してた領域での共通了解事項だった(一応言っとくけど、創造論とは
関係なしにだよ)。マルクス主義全盛の時代を知らない若い人にはショッキング
かもしんないけど、調べてたらわかる通り、歴史的に立証されてることなんだ。
こういうことは知っといた方がいい。「イデオロギーの終焉というイデオロギーは、
もっともイデオロギー的なのである」(水田洋)

学者や学者の卵相手に書いた論文ばかり読んでて一般向けの本のことはあまり
よく知らないが、たまに本屋で立ち読みしてみると、一般向けの進化論の
啓蒙書でも、そういうことをちゃんと書いてある本はある。でも、著者に
よってはそういう事に無自覚な人もいるから、すべてがすべてそうではなさそうだね。

俺は文系だから、科学的学説の立証の過程についてはあんまり詳しくない。
だから進化論がどこまで立証されてるのかも知らない。けど、80年代末にマルクス主義が
たどったのと同じようになるんじゃないかって俺は思う。

別にそれでもいいんじゃない? 置塩先生や森嶋先生がマルクス主義の利用法を
あみだしたみたいに、ダーウィニズムや進化論の利用法をあみだせばいいんだから。

374 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 01:31:07 ID:O/yE9YN/
弱いものは淘汰されるのは自然だから仕方ないなんて
社会進化論は確かに頂けない。


375 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 01:34:43 ID:O/yE9YN/
このまま行くと進化や進歩どころか、強弱共倒れでしょ。w
全淘汰。。。
植物ぐらいは生き残れるかな、いやせめてバクテリアぐらいは。

376 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 01:54:25 ID:UlUoiSZP
>>373
 創造論と無関係とはご挨拶だね。創造論者の迷惑行動の正当化主張には、
その話題性便乗思想であるところの進化論イデオロギーが気に入らない、
ってのもしっかり入ってるんだぜ。

 大体、科学を相対化して自分らの研究やら主張やらに不当な権威付けを行うという手口において、所謂思想家連中は創造論者と同じ穴の狢だ。どこの世界に
証拠がないと退けられるイデオロギーがあるか。ダブルスタンダードも甚だしい。

 だからせめて、他人の褌で甘い汁吸った挙句に話を余計ややこしくしてくれた責任分は分担してくれないと困るんだがね。



377 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 02:08:37 ID:9/a0kmhw
>>373
十分落ちついてるよ。お気遣いなく。

>ダーウィニズムなり進化論なりがイデオロギーであるというのは、
>創造論がどうのというのとは全くかけ離れた文脈で、ずっと認識され続けてきた
>ことなんだ。

しかしながら、それは根強い勘違いであると言っている。
おそらく社会進化論をめぐる一連の動きのことを言っているのだと思うが、
それはダーウィニズムの拡大解釈ではあるかもしれないがダーウィニズム
そのものではない。ダーウィンが何を主張し、何を主張しなかったか、
ひいては進化論とは何であるかを理解できていない連中のたわ言にすぎない。


378 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 02:33:29 ID:9/a0kmhw
377 のように書いてみたものの、
>中川八洋って保守派の先生が書いた『正統の哲学 異端の思想』
を読んでいないので、言いきるのは早計かもしれない。
一応読んでみることにする。ちょっと時間はかかるかもしれないが。

「ソフィーの世界」については手元にあったので読みなおしたが、イデオロギーであるとは
述べていない。マルクスと並置してはいるけれど、イデオロギーとしてではない。
なお、よくある誤認がいくつか見られるのが気にはなった。あるいは一般向けに書くための
宿命かもしれないけれども。

379 :コテハン必要論者:2005/03/30(水) 09:34:55 ID:bDmpWAcu
進化論者、創造論者といっても意見の違いがあるみたいで、
やっぱりコテハンがあった方が話の流れも分かりやすいし、
レスも書きやすい。誰が誰に対して書いたレスかもよく分かる。
ここが荒れやすいのは、コテハンがなくって混乱するからってのもあるんじゃないの?

380 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 10:03:41 ID:Lwp/jKR3
>>369

> 中国語でも韓国語でも、発音は違えど「主義」という訳語をあて、
> 意味も同じですぞ。 

進化論がイデオロギーかどうかという議論とは関係ないのですが、
中国語で「主義」という訳語を当てているのは、
単に日本のまねをしているだけです。

中国語の中の西洋的概念の訳語は、
ほとんどが日本人の考えたものをそのまま借用しています。
国名からして「中華」は純粋な中国語ですが「人民」も「共和国」も、
いわば日本語からの外来語です。

関係ない話でスマソ 

381 : :2005/03/30(水) 10:07:07 ID:Qdn1x72B
物理法則や社会法則、あるいは物質それ自体を創ったのは人では無い
神である

まどろっこしいことを言うのはやめよう
全ては神が創られたのだ



382 :377:2005/03/30(水) 11:17:13 ID:9/a0kmhw
379の意見もあるので、お手軽にレス番コテ。
ちなみに昨日のID:Sle2Z+sy、一昨日のID:r+hQ2ylOも俺だ。

>>381
進化が事実である(進化論の主張)のか事実でない(創造論の主張)のかが
対立軸なのであって、法則や物質の起源はもとから議論の外側。


383 :365のaL6U0fXP:2005/03/30(水) 11:59:40 ID:YtYoKyuv
376のUlUoiSZPって、一体何が言いたいんだろう?
「話題性便乗思想」「科学を相対化して自分らの研究やら主張やらに
不当な権威付けを行うという手口」「ダブルスタンダードも甚だしい。」
「他人の褌で甘い汁吸った」「話を余計ややこしくしてくれた責任分は
分担してくれないと困るんだがね」
直接自分に対しての言葉かどうか知らないけど、責任取れって言われても困るな。
前言撤回するつもりはないし。もう来るなってことか?
酔っ払って書いたような文章だからほっといてもいいんだけど、気分悪いね。


進化論はイデオロギーだって言われたのがそんなにショックだったんだろうか?
こっちは普通にそう思ってきたんだけど。
マルクス主義全盛の時代を知らない世代にとっては、「イデオロギーだ」って
言われるのって、どうやら「カルトだ」って言われるのと同じようなニュアンスが
あるらしいね。発見だな。

>どこの世界に 証拠がないと退けられるイデオロギーがあるか。
そう思うなら「進化論は正しいイデオロギーだ」って主張すればいいんじゃねぇの?

まあいいや。おいらはどおせとおりすがりなんでね。
さあて、今日はハンバーグ定食だな。けんちん汁もつけよっと♪

384 :363:2005/03/30(水) 12:13:25 ID:3Jjc/1iR
>>365
>進化論については「きわめて蓋然性の高い科学的仮説」という扱いをしている
蓋然性の意味も読みも今知りました。その通りだと思います。
しかし、科学理論はどんな定説とされてるもでも全てそうなので、

「しかし、その正しさが証明されていないからこそ、今なお
議論になってるんじゃないか? これは、信仰とかどうとかと関係なく、
学問的にそうなんです。知っといてほしい。」

という文に続くのは誤解を与えると思います。

385 :377:2005/03/30(水) 12:45:31 ID:9/a0kmhw
>>383
376の激発理由は俺にも定かではないのだが、「進化論はイデオロギー」
というのは上でも述べたように誤りだし、そういう主張をする連中の意図が
かなりいかがわしいという事例もわりとよくみてきている。
おまえさんがそうだとは言わないが、すくなくとも俺が警戒体制に入ったのは
そのせいでね。

また、進化論を元ネタにした本物の(ではあるが進化論とは別物であるところ
の)イデオロギーまでひっくるめて「進化論はイデオロギー」を言ってしまう
ことで、まったく感情的な「反進化論」グループを形成してしまうこともある。
(376の第一段落はこのこと言ってんじゃないかと思わないでもない)

そういう経緯のあるところで、無邪気に「だってそう教わってきたんだもの」
みたいなことを言われても困る。
仮にも研究をしていた人なんであれば、学説そのものとそこから派生した
イデオロギーの区別ぐらいはつけてほしいし、無責任に「進化論=イデオロギー」
という変な図式を宣伝するのもやめてほしい。

進化論がイデオロギーでないという理由はすでに挙げた。
そちらがイデオロギーであると思う理由をそろそろ説明してほしい。


386 :365のaL6U0fXP:2005/03/30(水) 13:31:22 ID:+F6pBYAg
昼飯前とID変わってるけど気にすんな。本物だ。

よっぽど「イデオロギー」という言葉になれてないみたいだね。世代差を感じるよ。
ちなみにおいらはゴダイゴが英語で歌えるのがカッコいいとみなされた世代。

結論から言うと、科学的仮説が、哲学や宗教、イデオロギーと常にわけられる
とは考えない方がいいってことになると思う。
仮説というのは、人が頭で考えて立てるのものなので、いくらでもそういうものが
入る余地があるわけ。そうやって立てられた仮説であっても実験や観察によって
証明されることもあるし、その逆もありうる。たとえば湯川博士の理論だって、
中国の古典を読んで立てた仮説が立証されたものなんでしょ?

進化論は、まだ完全に立証されてないわけだし、淵源をたどっていけば、それは
マルサスの『人口論』とかスペンサーの社会進化論など社会科学における
イデオロギーが生物学に移植されて科学的仮説となったものなので、
「進化論イデオロギーに基づく科学的仮説」って言っても差し支えはないはず。
つけくわえて言っておくと、生物学におけるダーウィニズムはさらに社会科学に
逆輸入されて、マルクスやファシズムの源流の一つとなっている。

創造論の人にも「イデオロギー」って言われたことあるのかもしれないけど、
進化論がイデオロギーに基づく仮説であることを知らないのはやっぱり不見識で、
「イデオロギーじゃない」とかいっちゃって、そこを執拗に突かれちゃうのは
もっともなことだと思うんだけど。って、またUlUoiSZPキレさせちゃうかな。

ほかの板に行って情報収集することをおすすめするよ。
おいらはもともと別のスレでコテハン使ってカキコしてる者なんだけどね。

以上。今日は忙しいからこれで。
あと、相手間違うなよ。

387 :377:2005/03/30(水) 14:25:43 ID:9/a0kmhw
>>386
おまえさんがジジイだろうがリア厨だろうが知ったことではない。
また、事実を誤認する阿呆がどの程度いるかという話にも興味はない。
現実に進化論はイデオロギーではないし、イデオロギーと誤って規定することに
よる実害があるという話をしている。

進化論が何であるかはすでに>>371で示した。

ではイデオロギーとは何か。「大辞林」によれば「(1)社会集団や社会的立場に
おいて思想・行動や生活の仕方を根底的に制約している観念・信条の体系。
歴史的・社会的立場を反映した思想・意識の体系。観念形態」「(2)一般に、
政治的・社会的な意見。思想傾向」だ。他の定義もありえようが、ここから
大きく逸脱はしないだろう。ポイントは「社会的立場」だ。

種の進化があったという事実に関する主張が、「歴史的・社会的立場を反映」
しているのか?
進化論がイデオロギーであるからには、その真実性はそれを唱える人間の
社会的立場と不可分なはずだけど、「種の変化」という概念は何らかの
社会的立場と不可分なのか?

進化論をイデオロギーと呼ぶいかがわしい連中はまさにこういう理屈をこねる。
進化論はアンチキリストの社会的立場を反映したものであって、その枠内でしか
正しくない、と。
イデオロギーと規定したが最後、どのように証拠がつみあがろうとも、
すべて相手の社会的立場のせいということにして逃げようとするトンデモは
必ずでる。そしてそういう勘違いクンを背後から手助けしているのが、
科学思想を語るわりには事実をないがしろにする、おまえさんのような人間だ。

386の第三段落、第四段落にもつっこみどころはあるが、それについては
気がむけば後ほど。

388 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 14:43:38 ID:njJ6PKV/
>>365
「地球上のすべての生物は共通祖先を持つ」という主張は、イデオロギーなの?
「共通祖先仮説」の正しさは科学的に証明されていないの?
地動説や大陸移動説の正しさが証明されたというのと同じ意味において、共通祖先
仮説の正しさが証明されたことに同意しない科学者もしくは科学哲学者は存在しない
と思われるけれども、365はどうお考えで?それとも、地動説もイデオロギーなの?

共通祖先仮説も、進化のメカニズムであるところの自然淘汰説も、観察によって反証され
ずに生き残ってきたよ。少なくとも地動説と同じくらいは正しいと証明されたと言える。
いまなお議論になってるのは、単に進化論がたまたまある一宗教の教義と折り合わないから。
「地球は丸い」ということすら受け入れない連中もいるんだぜ。そういう連中がいるのは、地球が
丸いという「仮説の正しさが証明されていないからこそ」なのか?

389 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 15:24:30 ID:vO0ALlzL
進化論のヒントになったものがイデオロギーでも
進化論を元にしたイデオロギーがあっても
進化論そのものはイデオロギーじゃないんじゃねーの

湯川の学説のヒントになったものが中国古典でも学説は中国古典じゃないし
学説を元にした小説とかあっても学説は小説じゃねーし

390 :377:2005/03/30(水) 16:45:40 ID:9/a0kmhw
>>389
まさにその通り。
先に言われちゃったな。


391 :377:2005/03/30(水) 17:01:13 ID:9/a0kmhw
この文脈では比較的どうでもいい話だけど、一応つっこんどく。

>マルサスの『人口論』とかスペンサーの社会進化論など社会科学における
>イデオロギーが生物学に移植されて科学的仮説となったものなので、

ダウト。

マルサスの人口論からインスピレーションを得て、というのは、ニュートンが
林檎が落ちるのを見て、というのと同様に、単に話を面白くするためのヨタにすぎない。
実際には人口論を読むよりも前に自然淘汰説のアイデアがかたまっていたことが
ダーウィンの残したノートから明らかになっている。

スペンサーの社会進化論と生物学の進化論との間に思想的交流があったのは確
かだが、基本的には生物学→スペンサーという流れであり、その逆とは言えない。
また、スペンサーの支持したのは、ラマルクなどに代表される、単純→複雑
という方向性をもった定方向進化説であり、それを生涯にわたって否定しつづ
けたダーウィンの説について「イデオロギーが生物学に移植されて科学的仮説
となったもの」などと呼ぶのは事実誤認と言える。


392 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 18:50:09 ID:f7X3/rlP
>>363-364
それを言う君達を指して「偏狭な論理」という。
信仰はなんの理由にもならないのか。
相対的と考えられないから、実在の神に信仰のある宗教に対し精神病と断言する。
↑このような考え方は一般的ではないね。君達は特殊であると言える。

393 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 19:32:56 ID:f7X3/rlP
なぜ聖書を読むことにより信仰が生まれるのか理解する必要が有る。
どういう仕組みで信じるようになるか分析できているか?

世界には億万人からの信仰者がいるが、総じて日本人は聖書に対する理解と敬意がない。
聖書は始めから終わりまで一貫した神の論理を「確認」できる。
特に新旧約合わせて完成される救いの論理は恐るべきものであるよ。
自分を論理的である自認するならば、確認してから理由にならないと断言せよ。

確認を畏れて、唯物史観でしか分析できないようになる者もいるが、まさに偏狭の極みである。

394 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 20:15:33 ID:vO0ALlzL
本の中に一貫した論理があってそれが多くの人を信じさせているから
その本の内容は証拠として信用に値する、と主張したいわけ?

なら女の子にモテモテで金運もアップ、のトルマリンブレスレットの広告とかも
証拠として信用に値するというわけかね?
広告の中に一貫した「これをつけてれば何もかもうまくいく」と言う論理があるし。
何年もずーっと広告が雑誌に載ってるってことは会社が存続してるってことだから
沢山の奴が広告信じて買ってるんだろうし。

395 :363:2005/03/30(水) 21:11:00 ID:3Jjc/1iR
>>392-393
「創造論は宗教だから(創造があった、という)信仰があれば証拠になる。
しかし、進化論は科学なので(進化があった、という)信仰では証拠にならない。」と言っている。

進化論を信仰だと思いたい人もいるようだけど、信仰と科学的証拠は同列のもではありません。

たとえ、本当は創世記の記述が正しいとしても、(現段階で)観測や実験で確認できることが
「宇宙は100億年以上前に出来た(ようにみえる)」
「生物は進化した(ようにみえる)」
→全てが(1日=24時間と考えたとき)7日で出来たとは考えられない、というのが科学の結論です。
そして、それが他の科学の法則等と特に矛盾ないので受け入れられてるのです。

>世界には億万人からの信仰者がいるが、総じて日本人は聖書に対する理解と敬意がない。
あなたが、同じ聖書を扱うユダヤ教やイスラム教に対して理解と敬意がないのと同じことです。










396 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 21:23:45 ID:f7X3/rlP
>>394
信じさせているから証拠になるのではなく、一貫した論理の事実としての証拠になる。
勿論信じられれば論理の事実を超える超論理としての信仰となる。

397 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 21:24:46 ID:Qdn1x72B
神は全てである
一切は神の変化である


398 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 21:33:38 ID:vO0ALlzL
>>396
「一貫した論理の事実」なんて変な言葉じゃ意味がわからんな
例をあげて示しなさい

399 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 21:35:02 ID:f7X3/rlP
>>395
392-393はユダヤイスラムに敬意を払った表現を推敲している。「聖書」の意味する所は新約に
限定してない。

科学的証拠とする所は唯物的考察のみである。故に相対的なのであるよ。
どちらも相手の意見は汲めない、頑固であり偏狭。

400 :377:2005/03/30(水) 21:55:38 ID:9/a0kmhw
>>392-393
偏狭上等。
嘘をついたり相手をおどしたり精神病ときめつけたりしてまで誤謬を
押しつけるような創造論者のお下劣っぷりにくらべればなんぼかマシ。

401 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 21:59:04 ID:X7gMF27T
>>399
全くちゃかす訳じゃないが
「太陽の法」に対する敬意は要らないの?

402 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 22:00:29 ID:f7X3/rlP
すこしは聞く耳を持ったのだろうか。
「確認できる」確認は自分でしるように。
注目点は新旧約セットで、「人の罪の性質」と、「神による全人類の罪の贖いの預言と成就」
例を示すには規模がでかすぎることは明白。このスレが妥当でないことも明白。

>400
精神病である、と連綿と述べているのは、自称論理的な方々ではないのかな。


403 :377:2005/03/30(水) 22:01:09 ID:9/a0kmhw
>>402
>精神病である、と連綿と述べているのは、自称論理的な方々ではないのかな。

俺のことかい?そんなこと言ってないよ。
嘘つきで卑怯者だとは言ってるけどね。

404 :377:2005/03/30(水) 22:03:15 ID:9/a0kmhw
ああわるい、それと「いくらとどめをさしても甦ってくるゾンビ野郎」とも
言ったような気もする。いずれにせよ精神病とは言っていない。

君らの主張とちがって全部根拠を示すことができるので、「理由のない誹謗中傷」
とか間抜けなことは言わないように。

405 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 22:07:56 ID:vO0ALlzL
>>402
旧約聖書、新約聖書の中で論理が一貫してる(とあんたや教会が考える)ことが
具体的に何で証拠になるわけ?
本の中でストーリーや論理を一貫させるなんてフィクションでもできるじゃん。
フィクションでもできることが、何の証拠になるって?

それ以前に、聖書の場合論理が一貫してないと考える人までいるじゃん。

406 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 22:13:32 ID:O/yE9YN/
>>405
歴史に対する神の介入というところでは一貫してるけど、
それ以外は一貫してなくて当然。
書いてる年代も人もテキストごとに違うもん。

407 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 22:18:21 ID:O/yE9YN/
でも生物の進化や宇宙が自然発生的にできたというわりには、
綿密にプログラムされすぎでないの?
誰かが手を加えなければ無理。
偶然にしては世界は完璧すぎる。

408 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 22:20:41 ID:X7gMF27T
>402

>>319宗教がもたらす不条理な行いを指摘することへ逃げ、精神病と罵る。
>>392相対的と考えられないから、実在の神に信仰のある宗教に対し精神病と断言する。

創造論者は精神病にかかった人が、実際多いのだろうか?
それとも、精神病患者として扱われているという被害妄想なのかな

>>406
で、それがどうしたの?何の証拠になるの?って>>405はいいたいんだと思う
>>407
具体的には?地図を見る限りでは完璧とは程遠いと思うが
貴方のいう完璧ってのは何?

409 :377:2005/03/30(水) 22:21:11 ID:9/a0kmhw
>>407
説得力全然ないよ。

410 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 22:26:32 ID:O/yE9YN/
>>408
>具体的には?地図を見る限りでは完璧とは程遠いと思うが
>貴方のいう完璧ってのは何?

世界というか、たとえばDNAの螺旋構造とか、ピュタゴラスの
定理とか、シマウマのゼブラ模様とかね。素晴らしい芸術品だよ。w

>>409
説得しようなんて思ってないよ。
けど進化論と創造論を同じ土俵に乗せるのは無理。
なぜを知りたい奴は創造論に、どのようにを知りたい
奴は進化論に。目的が違うんだよ。
なぜなんて、永遠に解けないと思うけどね。


411 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 22:41:33 ID:X7gMF27T
>>410

何が可笑しいかわからない
シマウマの模様が完璧ですばらしいというのは、全く貴方の主観だと思うが
あとピタゴラスの定理は、人間の発明に近いと思うが

>なぜなんて、永遠に解けないと思うけどね。
解けるじゃん、神様がつくったんでしょ?

412 :377:2005/03/30(水) 22:45:27 ID:9/a0kmhw
シマウマなんて進化説の格好の題材なのにな。

413 :究極宗教:2005/03/30(水) 22:46:19 ID:Qdn1x72B
神は全てである
一切は神の変化である


414 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 22:48:15 ID:O/yE9YN/
>>411
神様ってどんな奴?なんで作ったの?
宇宙が出来る前には何があったの?宇宙の外には何があるの?

四足の獣が、ピタゴラスの定理を発明するまでに進化する
ことができたのが、自然発生的なんて信じられない。

415 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 22:50:10 ID:O/yE9YN/
>>412
環境に適応するための進化の結果だとは思うけど、
キレイだよね。

416 :究極宗教:2005/03/30(水) 22:50:35 ID:Qdn1x72B
さとう珠緒も中田英寿も神の変化である
スマップもドリフターズも神の変化である


417 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 22:52:17 ID:O/yE9YN/
神を信じると、世界の美しさや素晴らしさがわかるよ。
全て存在してることに意味があるんだよ。

418 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 22:56:05 ID:O/yE9YN/
それともうひとつ。
これから人間はどう進化してくの?
1億年後の地球にはどんな生き物がいるの?

419 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 22:57:18 ID:Qdn1x72B
神はピタゴラスに変化(へんげ)してピタゴラスの定理を発見したのである何ら不思議ではない
神はピカソに変化してゲルニカを書くのである


420 :究極宗教:2005/03/30(水) 23:00:49 ID:Qdn1x72B
人間はここ数万年進化していないのである


421 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 23:08:46 ID:hOP4UzsL
世界が調和と合理性に富んでいると思ってるやつは、
けっきょく断片的事実しか(都合のいいとこ)見てない。
不恰好で、非合理的で、混沌としてる側面を無視してる

422 :究極宗教:2005/03/30(水) 23:08:47 ID:Qdn1x72B
神はダーウィンに変化してガラパゴス諸島に飛び生命進化の謎を明らかにしたのである
神はスマトラ沖に地震を起こし
広島に原爆を落とし白亜期に巨大惑星を落下させるのである
全ては神なのだから自由自在である


423 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 23:09:07 ID:f7X3/rlP
だから偏狭だといっている

424 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 23:09:51 ID:Qdn1x72B
惑星<隕石


425 :究極宗教:2005/03/30(水) 23:12:23 ID:Qdn1x72B
混沌も秩序も神のあるがままの姿である


426 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 23:12:55 ID:n8hOGCTT
進化論って間違ってるよね?

427 :377:2005/03/30(水) 23:23:41 ID:9/a0kmhw
なんか釣り師みたいなのが急にわいたなあ。

>>415
まあ、環境への直接の適応が縞なのかは実はよくわかんないんだけどね。
シマウマは系統として一つの仲間なのかとか、シマウマと家畜馬をかけあわせると
縞が増えるのはどうしてかとか、進化論的にいろいろ考えると面白い点があるようだ。

428 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 23:29:36 ID:Qdn1x72B
釣り師も神の変化である
シマウマもラバも神の変化である
堀江門も神の変化である
ソフトバンクも裁判官も神の変化だから堀江門を勝たせる事くらいお茶の子さいさいである


429 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 23:32:17 ID:X7gMF27T
>>414
>神様ってどんな奴?なんで作ったの?
知りません
>宇宙が出来る前には何があったの?宇宙の外には何があるの?
知りません
>四足の獣がピタゴラスの定理を発明するまでに進化する
>ことができたのが、自然発生的なんて信じられない。
進化することができたのが自然発生的というのはどういう意味ですか?
>>415
別に綺麗だとはおもいません、チーターはなんとなく美しいと思います
>>417
>神を信じると、世界の美しさや素晴らしさがわかるよ。
>全て存在してることに意味があるんだよ。
あるとしてもその意味を知っているのは神だけでしょう
私は神を信じませんが、世界の素晴らしさはわかります
>>418
何がいいたいんですかね、答えられなければ、自分が正しいのだ、とでも?
純粋な好奇心からの質問なら、板違いでは?

430 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 23:41:16 ID:f7X3/rlP
創造論からは、類のカテゴリーが現在のようになるように創造されている。
全く新しい類が終末前に誕生し確認されたら、「聖句そのまま無謬論」は衰退するだろう。

431 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 23:48:22 ID:Dt9ABNqM
405 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 22:07:56 ID:vO0ALlzL

旧約聖書、新約聖書の中で論理が一貫してる(とあんたや教会が考える)ことが
具体的に何で証拠になるわけ?
本の中でストーリーや論理を一貫させるなんてフィクションでもできるじゃん。
フィクションでもできることが、何の証拠になるって?


と言ってるが六日前にこんなことも言ってるね。


232 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 23:05:38 ID:JEJvYi2f

>科学が正しい事を証明して、その次に進化論が科学的に正しい事を
>証明しなくちゃいけないんだ。
科学が正しいかどうかは、わからない(少なくとも、その中に矛盾はない)


「少なくとも、その中に矛盾はない」って、論理が一貫してるから信頼に足るって意味でしょ?

同一人物じゃないよね? ここ、もともとあんまり人いないから、可能性高そ。

432 :究極宗教:2005/03/30(水) 23:49:28 ID:Qdn1x72B
シマウマの縞やチーターの模様や孔雀の羽根が美しい理由を淘汰論的に説明した前
畜生界でも美意識による選択が存在していると言う事にならないか
ならば畜生に美意識が存在する理由を説明したまえ


433 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 23:57:47 ID:X7gMF27T
>>431
>>232は俺だ
ちょくちょく、一人称や文体変わってごめん、不安定な人間みたいだな

科学は自然から取り出した法則であり論理なわけで
フィクションである聖書から取り出した法則や論理とは大違いだと思うよ


434 :377:2005/03/31(木) 00:02:10 ID:9/a0kmhw
>>432
答え方は二通りある。

ひとつは、「美意識はある。ところで動物に美意識があっちゃいけない
理由でも?」というもの。
もうひとつは、「人間の基準を勝手に動物にあてはめているだけ。
あれが人間でいうところの美意識なのかは不明である」というもの。

俺としちゃどっちでもいい。好きなほうを選べ。

問いとして無意味無価値な「美意識が存在する理由」なんてのは
チラシの裏ででも考察していたまえ。


435 :究極宗教:2005/03/31(木) 00:08:57 ID:Qdn1x72B
究極宗教的には「神が美しさを求めて変化したから」で済むが

淘汰論的には生命に美意識が備わる必然性は無い


436 :究極宗教:2005/03/31(木) 00:10:59 ID:5yenMQEJ
ちなみに人間の主観を抜きにしてもチーターやシマウマの模様に秩序はある


437 :377:2005/03/31(木) 00:14:56 ID:fPAAK8y+
>>435
無いね。たしかに。
だからこそ、ほとんどの種は人間が共感できるような美意識は
特に発達させていない。何も矛盾はないな。

同じ線で、19世紀に君のお仲間がさんざん悩んだネタをだしておこう。

カリバチの幼虫が他の虫の幼虫を生きながらむさぼり食うような
残虐きわまる生き方をするのも神がその残虐さを求めたからなんだね?

淘汰論的には別に残虐であってもかまわないよ。人間が勝手に
そう思っているだけの話という解釈をするからね。

438 :377:2005/03/31(木) 00:20:12 ID:fPAAK8y+
もうちょっとどぎついのだそうか?

ある種のダニでは、母虫の体内で卵が孵化し、生まれた幼虫が母虫の
体を食いちらして出てくるのだが、これも神サマの趣味なんだね?

なかなかチャーミングな人格(神格?)だこと。


439 :究極宗教:2005/03/31(木) 00:21:20 ID:5yenMQEJ
究極宗教的にも残虐であっても何ら困らないよ

神は毒蜘蛛にも変化すればシャム猫にも変化するのである



440 :究極宗教:2005/03/31(木) 00:25:17 ID:5yenMQEJ
人間界に限っても神は三度の飯より暴力が好きなサディストにも変化すれば三度の飯より慈善が好きな修導女にも変化する


441 :377:2005/03/31(木) 00:28:00 ID:fPAAK8y+
>>439-440
だってよ。どうするね?>まともな信者の人たち

442 :究極宗教:2005/03/31(木) 00:43:54 ID:5yenMQEJ
究極宗教とは一切の現実を神の変化と認め実存の観察から神の意向を推し量る科学なのである


443 :名無しさん@3周年:2005/03/31(木) 09:59:48 ID:4swUQ37I
神は全体的な存在だからね。
人間にとって都合のいいものも、悪いものも兼ね備えてて
当然。

444 :名無しさん@3周年:2005/03/31(木) 10:20:23 ID:cl8Dm5XD
話題変わりすぎ。ついていけん。
数日前に盛り上がっていた予表学は?
きのう、おとといあたりの進化論はイデオロギーか否かって議論は?
肝心なところで進化論者がキレて騒ぎ出して議論がおわっちゃってるじゃん。
毎度毎度そのパターン。
オカ板の頃から読んでるけど、ずっとそればっか。
オマエら、何が目的でやってんだよ。
もう飽きた。

445 :名無しさん@3周年:2005/03/31(木) 10:50:44 ID:xCq8bqIi
>>444
 君の脳内スタックが浅いのはわかったから、慌てるな。
とまってる議論は単に回答待ちだ。

446 :究極宗教:2005/03/31(木) 11:00:34 ID:5yenMQEJ
過去から未来にかけて事物が複雑化しているのは事実でありイデオロギーではありません

具体的には素粒子→原子→化合物→単細胞生物誕生→多細胞生物への進化→人類誕生→人類文明の進化→(今ここ!)→人類文化の進化

神の変化の方向性は事物の高度化・増大化であり宇宙創世以来一貫しています

大不況は人類に対する警告でありパラダイム転換を図る必要があります
19世紀的パラダイムにしがみついて居る国家集団、あるいは個人は神様の罰が当たって消滅します
前時代的社会に天変地異が多いのは神様の怒りに触れているからです
現実の神様は神様御期待の進化を阻むような存在に罰を与え消し去り進化に都合の良い存在に功徳を与え栄えさせます
白亜期に恐竜が絶滅したのもその為です


447 :377:2005/03/31(木) 13:32:08 ID:oNtRarNB
>>444
話題がかわるのは創造論者が新ネタを投下しては議論を放棄して
逃げだすというのをくりかえすからなわけだが。

その程度のこともわからないようじゃ、たしかに話題についていくのは困難かもな。


448 :名無しさん@3周年:2005/03/31(木) 22:46:08 ID:BnrjA6Ci
>>443

そりゃ結局「あるがまま」という状況を、単に「神」という言葉に置換しているだけのような気がする。
(「あるがまま」の別称を「神」としてるだけ。つまり「神」という言葉でなくても、なんだっていいわけだw) 

449 :名無しさん@3周年:2005/03/31(木) 23:10:17 ID:l4P/uo9j
>>448
神を信じる人間にとっては都合のいいものなんだから、違うでしょ

450 :名無しさん@3周年:2005/03/31(木) 23:20:40 ID:BnrjA6Ci
>>449
少なくとも>>443にとって「神」は信じる対象なんかじゃないよ。
「(神は)全体的な存在」「(神は)人間にとって都合のいいものも、
悪いものも兼ね備えている(存在)」として認識してるじゃん。

451 :名無しさん@3周年:皇紀2665/04/01(金) 09:52:03 ID:exYkSYSw
>>450
信じるというより、全てを包み込んで下さっているという
安心感かな。全てを任せられるっていう感覚。
海のような存在だよ、神は。

452 :395:皇紀2665/04/01(金) 12:43:32 ID:7bPlgzeA
>>399
>392-393はユダヤイスラムに敬意を払った表現を推敲している。「聖書」の意味する所は新約に限定してない。
旧約で聖書が完結しているユダヤに対し、新約を同列のものとして扱うこと自体が失礼だと思うけど。

>科学的証拠とする所は唯物的考察のみである。故に相対的なのであるよ。
>どちらも相手の意見は汲めない、頑固であり偏狭。
科学は絶対のものではない、と言う意味では相対的なのかもしれないけど
科学のルールで創造が正しいと言う証拠が提示されれば、それは当然科学的に認められるよ。
「相手の意見は汲めない、頑固であり偏狭」ってことはまずない。

>>402
>すこしは聞く耳を持ったのだろうか。「確認できる」確認は自分でしるように。
あなたが、科学(特に進化論)について「聞く耳を持ち確認できる確認は自分で」しているようには見えないが。

>注目点は新旧約セットで、「人の罪の性質」と、「神による全人類の罪の贖いの預言と成就」
キリスト教的主観にあふれていますね。

453 :名無しさん@3周年:皇紀2665/04/01(金) 13:29:53 ID:f89p89rO
亀レスで悪いが、

391 :377:2005/03/30(水) 17:01:13 ID:9/a0kmhw
この文脈では比較的どうでもいい話だけど、一応つっこんどく。

>マルサスの『人口論』とかスペンサーの社会進化論など社会科学における
>イデオロギーが生物学に移植されて科学的仮説となったものなので、

ダウト。

マルサスの人口論からインスピレーションを得て、というのは、ニュートンが
林檎が落ちるのを見て、というのと同様に、単に話を面白くするためのヨタにすぎない。
実際には人口論を読むよりも前に自然淘汰説のアイデアがかたまっていたことが
ダーウィンの残したノートから明らかになっている。

スペンサーの社会進化論と生物学の進化論との間に思想的交流があったのは確
かだが、基本的には生物学→スペンサーという流れであり、その逆とは言えない。
また、スペンサーの支持したのは、ラマルクなどに代表される、単純→複雑
という方向性をもった定方向進化説であり、それを生涯にわたって否定しつづ
けたダーウィンの説について「イデオロギーが生物学に移植されて科学的仮説
となったもの」などと呼ぶのは事実誤認と言える。


これの情報ソースの開示を求む。かなり興味深い。

454 :名無しさん@3周年:皇紀2665/04/01(金) 15:24:49 ID:I3He1EqN
こちら→http://c-au.2ch.net/test/-/kyoto/iもヨロシク(^_-)遊びに来てね♪

455 :377:皇紀2665/04/01(金) 19:43:09 ID:XL7dC2MD
>>453
前半については「パンダの親指」(S.J.グールド)第5章にも言及があるし、
今すぐに書名を思いだせないが、他のダーウィン研究書でもみかけた。
ただし、マルサスに代表されるような社会科学の知見からの影響をまったく受
けなかったとは書いていないので注意。マルサスを読んだとたんにピンときて、
というエウリカ的理解がまちがいだという話なのでよろしく。

どの程度の影響をうけたと理解するにせよ、ダーウィンがマルサスらの統計的な
分析手法に影響されたという話なのであって、>>386が主張するような、
マルサスのイデオロギー(資本主義の合理性を説くことによる社会主義への反撃)
をうけついだものと受けとってはいけない。

後半については、本質的に目的論であるスペンサーの社会進化論と目的論を排
するダーウィンの自然淘汰説との間に根本的な矛盾があったことは、たとえば
岩波の哲学事典やWikipediaでも触れられているし、グールドの本(今手元にな
いので定かではないがたぶん「ダーウィン以来」) でも扱われている。

スペンサーが進化説をとりいれた(つまりその逆ではない)ことは、だいたいど
こにでも書いてあることだよね。スペンサーが生まれたとき(1820年)には
もうラマルクが進化説(1801年)を提唱済みだったわけで、スペンサーの
アイデアをとりいれて進化説が出現しようはずがない。

456 :369:皇紀2665/04/01(金) 20:30:09 ID:Y4z91nA4
>マルサスに代表されるような社会科学の知見からの影響をまったく受
けなかったとは書いていないので注意。

>どの程度の影響をうけたと理解するにせよ、

と必死に予防線を張りつつ

>スペンサーの アイデアをとりいれて進化説が出現しようはずがない。

と断言して締めくくる。その癖ネタ本は事典と
Wikipediaと「今は手元にない」本で、それをおぎなうために

>だいたいどこにでも書いてあることだよね。

と逃げを打つ。学研のムーかオマエは。
突かれるとヤバいな、でも終わったことだしって思ってたところを
突かれてあわてて調べてカキコした努力は認めるけど、視点に偏りが出てるよ。
社会科学・思想からみたらどうなんだよ? 

アオリと罵倒は内心ブルブルのあらわれだってのは読んですぐわかる。

内心ブルブルから解放される早道は、アオリと罵倒に逃げないこと。
自分と反対の立場をとる者の主張をよくきくこと。

もっとリラックスすることをおぼえな。
がんばれよ。

457 :377:皇紀2665/04/01(金) 20:36:19 ID:XL7dC2MD
>>456
だんだん本性がでてきたね。
ところで、進化論がイデオロギーだと書いてある本にまだ行きあたら
ないのだが。

369>講談社の「人類の知的遺産」シリーズのダーウィンの巻とか。
んなこたあ書いてなかったぞ。

369>おととい立ち読みした本
ってどれ?

373>中川八洋って保守派の先生が書いた『正統の哲学 異端の思想』
注文しないと手に入らなくてねえ。聞いたら2週間ぐらいかかるそうだ。

373>確か、『ソフィーの世界』にも書いてあったかな。
書いてないわけだが。

>内心ブルブルから解放される早道は、アオリと罵倒に逃げないこと。
>自分と反対の立場をとる者の主張をよくきくこと。
そのままおかえしするよw
(何回このフレーズ書いただろ、俺)


458 :377:皇紀2665/04/01(金) 20:49:35 ID:XL7dC2MD
>369
どうも納得いかないのでつらつらと考えてみたのだが、
ひょっとして、「思想」「パラダイム」「イデオロギー」「ドグマ」の
区別がついてない人だったりする?
進化論が思想だったりパラダイムだったりすることはありうるとは
俺も思うが、イデオロギーだのドグマだのという言い掛かりには
反対だ。理由は前述のとおり。

煽るだけじゃなくて、「皆がそう言ってる」(これもずいぶん怪しく
なってきたが)以外の言い方で説明してくれないと議論がちっとも
進まないわけなのだけれども。

ちなみに、立ち読みでみた哲学事典(岩波のもその一つ。あとはタイトル
をメモってこなかった)の中に、進化論をイデオロギーとして紹介して
いるものは一つもなかった。
どの本のどの部分に何という表現でイデオロギーだと書いてあるのか、
あるいはどう解釈すればイデオロギーと思えるのかぐらい、そろそろ
示してくれてもいいんじゃないか?

459 :名無しさん@3周年:皇紀2665/04/01(金) 23:33:01 ID:xR3j9m92
369って決めつけばっかりしてて、けっきょく何も答えてないね
想像論の既知害たちとおなじ。
これで推定四十いくつのオサーンてあたりがかなりイタい。


460 :名無しさん@3周年:皇紀2665/04/02(土) 02:54:34 ID:cmHhZ5VY
そんなもん、「進化論 イデオロギー」ってググれば一発で決着つくじゃん。

461 :377:2005/04/02(土) 03:15:44 ID:0diwa9z2
>>460
それぐらい調べてないとでも?
すくなくとも上位でひっかかるやつで進化論をイデオロギーとよんでる
のは、社会進化論のことを言ってるか、進化論と弁証法の区別のつかない
阿呆のどちらかしかない。
いずれにしても、このスレで考える生物学における進化論のことを言って
いるわけではない。

462 :名無しさん@3周年:2005/04/02(土) 09:11:06 ID:NHDPZ4Nd
369は>>388にも答えて欲しい。
「進化論は、まだ完全に立証されてない」ってのがいったいどういう意味なのか。
あのね、「369は『進化論は間違い』とか言っている馬鹿どもの仲間なのかな?」と
思われているんだよ。まず、ご自分が馬鹿ではないことを示してみせるべきだと思う。

463 :名無しさん@3周年:2005/04/02(土) 09:56:29 ID:yp9DH1PT
一億年前の地層からホモサピエンスの頭蓋骨がゾロゾロ出て来たとして、進化論者が創造説に傾くって事は無いだろう
進化論はそのまんま温存されつつ人類宇宙飛来説が有力説として支持されるのではないか


464 :名無しさん@3周年:2005/04/02(土) 10:36:05 ID:QH9dRR8l
>>463
実際には1個も出て来てませんが、何か?

465 :名無しさん@3周年:2005/04/02(土) 10:45:39 ID:yp9DH1PT
>464
そうやって脊髄反射するから「宗教」って言われるんだよ
実際に出て来たとしても何等困ることはないだろ
定説がひっくり返されるだけだ


466 :俺は進化論者だが:2005/04/02(土) 10:54:30 ID:QH9dRR8l
>>465
そりゃ困ることはないよ。ただ、
「進化論者が創造説に傾くって事は無いだろう」
なんて決め付けに近いことを言われたら
「今までそう言う例はあったんかい」
と突込みを入れたくもなる。

467 :名無しさん@3周年:2005/04/02(土) 12:24:33 ID:9SJpu7He
人類宇宙飛来説も創造説と同じくらいの説得力だから
もしそういうことがあったらどちらを支持するのも半々ぐらいになるんじゃね?
まあ「もしも宇宙人が明日攻めてきたら」レベルのもしも話に聞こえるけど

468 :名無しさん@3周年:2005/04/02(土) 12:35:19 ID:OnfvGzwx
地域による人間の個体差(骨格とか脂肪のつき方)に傾向があるのは自明だよね。
これって、進化の一種だよね?
創造論においては、これってどう説明するの?

469 :377:2005/04/02(土) 12:35:25 ID:0diwa9z2
ひとつ訂正とおわび。

>>457
369>講談社の「人類の知的遺産」シリーズのダーウィンの巻とか。
>んなこたあ書いてなかったぞ。

全然違う本をみていたことが発覚。俺の見たのは清水書院の「人と思想」シリー
ズだ。講談社のものについては別途調べることにする。

「ないにきまってる」→「ほうらやっぱり書いてない」という決め付けを
やらかし、もっとも基本的なところでの確認ができてなかった。
もうしわけない。

ちなみにこの「人と思想」シリーズにおいても、スペンサーとダーウィンの思想
の違いについて、ダーウィン自身がスペンサーの「社会進化論」について
否定的に書いた書簡からの引用こみで説明してあった。マルサスの人口論に
ついて、直接とりいれたとは言えない旨の解説もある。

追加で、「ダーウィンと進化論」(渡辺正雄編、共立出版)もみてみたが、
ここにもイデオロギーである旨の記述はなし。
かろうじて、マルクス主義者から「進化論はビクトリア朝の進歩主義から
出たものだ」ということがいわれた旨が簡潔かつ否定的に書いてあるのみ。


470 :377:2005/04/02(土) 12:45:50 ID:0diwa9z2
>>463
一億年ぐらいではあまり困らないかな。騒ぎにはなるだろうけど。
やはり古生代ぐらいの地層からでてきてくれないと。

>>467
>人類宇宙飛来説も創造説と同じくらいの説得力だから
地質学的証拠と(少なくとも直接には)矛盾しないぶん、人類宇宙
飛来説のほうが実ははるかにマシ。
「何の理由もなく種が突然生じる。互いに似ているのも実は偶然」説
あたりがかろうじて同じぐらいなんじゃないかと思われる。
俺にはこれでも創造説よりマシに見えるけれども。

>>468
>これって、進化の一種だよね?
これは進化論者の中でも意見がわかれると思われる。
漸進主義者は進化の一種だと言うだろうが、一つの種の中での
地域的差異であり進化とみなさないという流儀もある。

創造論者は後者の立場をとるか、最近は廃れているが「はじめ
から別ものとして作られた」という主張もありうるかと。

471 :名無しさん@3周年:2005/04/02(土) 15:36:57 ID:4g7sH5H+
全球凍結は進化論の証拠になるんじゃないのかの?

472 :名無しさん@3周年:2005/04/02(土) 18:01:42 ID:e9IfkZ4m
>>471
そんな聖書に出てない事件を創造論者が認めるとでも?

473 :468:2005/04/02(土) 20:52:51 ID:TsK0efRz
>>470=377
なるほど・・・
無知で申し訳ないのですが、もし教えてもらえれば。。。
進化論の中で、地域的差異とみなした場合、その捉え方は『差異=地域(環境)への適応』と
なるのだと思いますが、その延長上に『進化』があり、いわゆる『進化』と呼ぶには、
満たない変化として捉えるんですかね?
それとも、『進化』とは全くの別物(環境への適応が進むことにより、進化に至るとは考えない)
と捉えるんでしょうか?
このスレの本論からはズレので、あえてとは言えませんが、もし宜しければ教えて下さい。


474 :名無しさん@3周年:2005/04/02(土) 21:30:55 ID:4g7sH5H+
>>472
科学的な証拠があるじゃん。

475 :名無しさん@3周年:2005/04/02(土) 21:37:11 ID:wkQVrgeY
イエスの誕生は2000年前。
ということは、2000光年より遠い世界では、まだイエスは生まれていないということになる。

ちなみに最も遠い宇宙は、200000000000000光年先。

476 :名無しさん@3周年:2005/04/02(土) 21:46:53 ID:QH9dRR8l
>>474
その科学的な証拠を知らないor認めないのが創造論クオリティ

477 :377:2005/04/03(日) 00:17:46 ID:XNLmw6ES
>>473
小進化(個別の環境への適応)と大進化(種分化)という単語で切りわけることが多い。

おおざっぱにいえば、小進化の蓄積で大進化を説明できるとするのがドーキン
スを代表格とする一派(どっちかというと主流派)で、小進化と大進化は現象と
して区分する必要があると見るのが故グールドを中心とする断続平衡説一派。
他にもあるのかもしれんけど。

そのへんを意識した話は、たとえばグールドの「ワンダフル・ライフ」「フル
ハウス」あたりで展開されている。
興味があればそっちを読んでもらうほうが、2ちゃんねるで素人の受け売り話
を読むよりおもしろいと思うよ。

478 :名無しさん@3周年:2005/04/03(日) 00:49:46 ID:zM1+AJfu
今西錦司『進化とはなにか』(講談社学術文庫)のダーウィン批判は
ガイシュツか?

479 :468:2005/04/03(日) 00:51:22 ID:0hwz+xan
>>477=377
ありがとうです。なるほど、、、小進化と大進化ねぇ。。
面白そうなんで、読んでみますね。


480 :377:2005/04/03(日) 02:29:05 ID:XNLmw6ES
>>478
まだ出てない。
今西の主張は見るべきところがあるけど、ダーウィン批判については的はずれ
だと思う。ダーウィンの理論と自分の理論とが必ずしも矛盾しないことに気づ
いていないというか。

どっちみち、今西にしても進化を否定しているわけじゃないよね。
(わかりきったことだけど、いちおう創造論との対決スレなんで念のため)

481 :名無しさん@3周年:2005/04/03(日) 03:10:34 ID:zM1+AJfu
対決スレなんだ。なんかこわそだね。
スレタイにはVSとか書いてないんでそうとは知らずにまよいこんじゃった。
1から順に読んできたんだけど、すっげぇキナくさいですね。
突然語調が荒くなって罵声がとびかって、なんというかビートたけしの映画みたいな。

進化論の立場で常駐してるのは377さんとあともう一人かふたりくらい
おられますよね? お二人ともネオダーウィニズムですか?

創造論者はいろいろ入れ替わりたちかわり出入りが激しいみたいだけど、
予表学の人たちはどうもディスペンセイション主義者っぽいですね。
めずらしい。

なんかどっちでもない中立派みたいな人たちも二人くらい出てきてるし。

やっぱし、名無しさんが多すぎて議論の流れがわかりづらいっす。
コテハン増えたほうが面白いとおもいますよ。

私は観戦中心させていただきます。さすがにVSはやだわ。ぐったりと疲れそう。

482 :名無しさん@3周年:2005/04/03(日) 03:21:18 ID:KzUr6ZYJ
中立も何も古典的な想像論と進化論では勝負が見えてるがの。

483 :名無しさん@3周年:2005/04/03(日) 03:52:04 ID:zM1+AJfu
ひとくちに古典的な創造論っていっても、かなり違ってますよ。

まあ、たしかに、進化論と論争したばあい、
一般的な福音主義プロテスタントとしては
「うまく説明できないけど、でも信じたらあなたも救われるんだよ」
みたいな展開になりがちで、
ノンクリスチャンや、クリスチャンでも理屈っぽい人には説得力を与えられない
ことがおおいですね。

でも、ディスペンセイション主義の人たちは、科学的な議論にはあんまり付き合わずに
首尾一貫した聖書解釈を突きつけるというか、なんか孤高の精神みたいなのがあって、
こういう議論にはめっぽうつよいですけどね。
でも、ここのスレにきてたディスペンセイション主義者たちは
勝負をつけようとはしないで、
急にあらわれて本と論点だけならべて急にどっかいっちゃったけど。
本の宣伝のための営業? ちがうか。

あそこの人たちは真理の面ではものすごいものがあるけど、
ほかの教団と強調していくというか、超教派運動やエキュメニカル運動には
まるで見向きもしないでしょう。
ちょっととっつきにくいんだよね。

クリ同士しかわからん会話ですね。ハハハ。申し訳ない。

484 :377:2005/04/03(日) 13:28:57 ID:XNLmw6ES
>>481
対決ってのはおおげさだったね。

>お二人ともネオダーウィニズムですか?

俺はまあおおむねそう。

>>483
>でも、ディスペンセイション主義の人たちは、科学的な議論にはあんまり付き合わずに
>首尾一貫した聖書解釈を突きつけるというか、なんか孤高の精神みたいなのがあって、
>こういう議論にはめっぽうつよいですけどね。

でもそういうのって、論破されても気づかないバカは無敵、ということでしか
ないんだよね。

485 :名無しさん@3周年:2005/04/03(日) 16:46:30 ID:MqvhrxrI
460 :名無しさん@3周年:皇紀2665/04/02(土) 02:54:34 ID:cmHhZ5VY
そんなもん、「進化論 イデオロギー」ってググれば一発で決着つくじゃん。


461 :377:2005/04/02(土) 03:15:44 ID:0diwa9z2
>>460
それぐらい調べてないとでも?
すくなくとも上位でひっかかるやつで進化論をイデオロギーとよんでる
のは、社会進化論のことを言ってるか、進化論と弁証法の区別のつかない
阿呆のどちらかしかない。
いずれにしても、このスレで考える生物学における進化論のことを言って
いるわけではない。


>今西の主張は見るべきところがあるけど、ダーウィン批判については的はずれ
>だと思う。ダーウィンの理論と自分の理論とが必ずしも矛盾しないことに気づ
>いていないというか。

> でもそういうのって、論破されても気づかないバカは無敵、ということでしか
ないんだよね。


それぞれ詳細を求む





とかいったら怒る? でも、さすがにこれだけじゃわかんないから頼むよ。

486 :名無しさん@3周年:2005/04/03(日) 17:45:52 ID:4L5xLYYS
A「お尻を地面に向けて、エンジンの噴射を少しずつ弱くしながら垂直に降りて来る」
S「ああ、わかります。『サンダーバード』の1号も3号もそうやって戻って来ますね」
A「そんなの、地球上のどこでも実現してない。アポロ計画でも10号まではぜんぜんやってない。なのに、11号になると急に、月着陸船が
垂直噴射しながら月面に降りたことになってる」
S「でも、月面上は重力が地球上の1/6だから可能だ、とNASA(米航空宇宙局)は説明してるようですが」
A「重力が弱くても、空気がないから」
S「空気?」
A「月面では空気抵抗がない。だからパラシュートは使えない」
S「でも、とにかく重力が1/6だから、って、日本の宇宙開発関係筋も説明してますよ」
A「百歩譲って理論上可能だとしよう。でも、事前に実験してないよね」
S「え? いや、あの11号の着陸自体が実験みたいなものでしょう?」
A「ぶっつけ本番?」
S「ええ」
A「有人飛行で?」
S「有人?」
A「ロシア(ソ連)のルナ2号は無人宇宙船だったから、軟着陸に失敗して月面に激突してもどうってことなかった」
S「激突したんですか」
A「もちろんだ。ロシア人の宇宙飛行士はみんな苦笑しながら認めたよ」

487 :377:2005/04/03(日) 18:49:16 ID:XNLmw6ES
>>485
おこりゃしないけど、一つ一つ全部挙げろ、ってのはちょっと勘弁してほしいな。

>>461 については「進化論 イデオロギー」でググったうちの上位30件に
ついて、進化論をイデオロギーだといえる説得力のあるページは一つも
なかったという意味。

後半については具体的に何を言えばいい?
今西の主張の見るべきところがどこで、どこがまちがいかという話?

論破されても気づかないバカ、ってのはこのスレにでてきては
質問に答えず盲目的に同じ主張をくりかえす創造論者たちのことを
さしている。具体的なレス番を挙げろというならやってもいいが。

488 :名無しさん@3周年:2005/04/03(日) 19:02:15 ID:Vcgf+szr
進化論がイデオロギーだと言うのは
進化=進歩、発展
高等生物=優れている
下等生物=劣っている
という誤解から来てると思われ。

489 :名無しさん@3周年:2005/04/03(日) 20:11:05 ID:OSPdjLpt
ドーキンスの「盲目の時計職人」は面白いよ。
創造論者は言いそうなことは、ものの見事に論破されてる。
創造説がそもそも無理だということがよくわかる。

490 :名無しさん@3周年:2005/04/04(月) 00:19:02 ID:cXt0scNF
http://penguinclub.net/nakao/study/creation.html
ツッコミどころ満載だが、一番の最もツッコミ甲斐のあるのは何と言っても

「先生はアイザック=アシモフを御存知でしょうか。彼は有名な2001年宇宙への旅の著者で、」

だろう。

491 :名無しさん@3周年:2005/04/04(月) 01:01:08 ID:1EeSpcec
物凄いね

>詩篇102篇26節に「すべてのものは衣のようにすり切れます。」と書かれています。
>これは、前回の話の中で出てきた
>「すべてのものは秩序から無秩序へと崩壊していく」という熱力学第二法則そのものです
ここらへんも好み
まあ、神の教えでさえすり切れてなくなりそうですから

492 :377:2005/04/04(月) 17:40:38 ID:FeJEXEYc
>>490
宇佐神氏の名前が違うなとおもったら、二代目なのね。


493 :名無しさん@3周年:2005/04/04(月) 23:55:20 ID:aS3nIdiQ
>「進化論 イデオロギー」でググったうちの上位30件に
>ついて、進化論をイデオロギーだといえる説得力のあるページは一つも
>なかったという意味。
もうちょっと具体的にききたい。

>後半については具体的に何を言えばいい?
>今西の主張の見るべきところがどこで、どこがまちがいかという話?
今西説って、文系の読書人の間では一目おかれてて、影響力があります。
で、やっぱり今西説っていうとダーウィン説を越えた(越えるかもしれない)
日本人の世界的生物学者でしかも文系にもわかるという人なんですね、イメージ的に。
で、「ダーウィン批判については的はずれだと思う。ダーウィンの理論と自分の理論とが
必ずしも矛盾しないことに気づいていないというか」って、ちょっと
エーっと思っちゃうわけです。そこらあたり、どういう風なのかうかがいたい。

>論破されても気づかないバカ、ってのはこのスレにでてきては
>質問に答えず盲目的に同じ主張をくりかえす創造論者たちのことを
>さしている。
ディスペンセイション(なんで「セイ」なんでしょうか? 普通「セー」でしょ)
って、検索していくつかみてみましたが、福音主義と比べて緻密な感じがしました。
進化論について述べている箇所は福音派と大きくは変わらない感じでしたが、
聖書に書いてあることを説明させたら、
>ディスペンセイション主義の人たちは、科学的な議論にはあんまり付き合わずに
>首尾一貫した聖書解釈を突きつけるというか、なんか孤高の精神みたいなのがあって、
>こういう議論にはめっぽうつよいですけどね。
という評価はどうも本当っぽいと感じます。すごいなと思うのは、サイト上で本をたくさん
読めるようにしてあって、彼らの聖書解釈がわかるんですね。だから、
前みたいに、「聖句を探してくるからまってろ」なんてことはなさそうなのです。
377氏との対決、見てみたいんですけどね。


494 :名無しさん@3周年:2005/04/05(火) 00:23:49 ID:EOAaOYkW
>>493
ディスペンセイション主義の人たちは聖書カルトそのもの。議論なんて
できない洗脳されたヴァカどもばかり。

495 :名無しさん@3周年:2005/04/05(火) 00:32:34 ID:EOAaOYkW
ディスペンセイション主義

とりあえず議論しようにも土俵にあがってこない。
自分たちのテリトリー外のことは絶対に間違いだって思ってる。
自分たちの思想が正しいと思うのは勝手だが歩みよろうとする姿勢がみられない。
低レベルな聖書解釈しか知らない連中が多い。
知的な作業(学問)に向いていない。

496 :名無しさん@3周年:2005/04/05(火) 00:35:47 ID:EOAaOYkW
創造論も↑に同じ。以上。

497 :377:2005/04/05(火) 01:22:10 ID:5bWN4r7k
>>493
>もうちょっと具体的にききたい。
せめて、どのページについて書けと言っているのか限定してくれんか?
典型的なまちがいはちょうど>>488が指摘しているようなものだ。

今西のダーウィン批判も、同じとは言えないが基本的にその轍を踏んでいる。
言葉の上っ面のイメージ、ダーウィンが言ってもいない(少なくとも積極的に
は主張しなかった)「なにがなんでも蹴落し合い」みたいな概念を一生懸命否
定しているように見える。
実際には自然淘汰を原理としても棲み分けや協調といった現象は導出しうるし、
ダーウィンもそのことを否定してはいない。

(つづく)

498 :377:2005/04/05(火) 01:22:39 ID:5bWN4r7k
(つづき。切る場所まちがえた orz)
その一方で、形質や生態の進化が決して漸進的でないことや、同じく形質に対
して起こる変化が全方向に一様(「ランダム」のイメージ)であるというのは疑
わしい仮定であるということをあの時期に正確に指摘していたというのは評価
できると思う。
しかしながら、そこから定向進化を唱えるあたりからおかしくなりはじめる。
本質的にランダムな変化であっても見掛け上は方向があるように見える現象と
いうのはめずらしくない(物理学でいえば熱力学の第二法則が典型例)し、単に
観察者の文化的偏見によって方向性があるように見えるだけの可能性も十分にある。
また、ある形質や行動について淘汰によらない定方向的な変化がみられると
しても、それはその形質や行動と遺伝的に連動した形質に対して淘汰がかかって
いるからである可能性もある(たとえばオスの乳首が直接は自然淘汰に対し中立的で
あるからと言って、自然淘汰では説明できない定方向的進化だとはいえない)。
それらの点について、特に晩年の今西は客観性を失っている。

今西の着想は(哲学に走ったあたりはともかくとして) ダーウィニズムを補完
するものとしては有力だと思う。「種社会」もうまく取り扱えば有益な知見
を導くと期待できる。
逆に、超克するという発想で扱っている間は進歩しないとも思う。事実、「今西
を継いでダーウィンを越える」と称して展開される論議には、証拠を欠いたト
ンデモ学説(「ウィルス進化論」は典型)や、ただただ言葉を弄ぶだけで議論が
どこにもいかないもの(最近みかけた「ネオイマニシズム」とか)ぐらいしか見
当たらない。

>377氏との対決、見てみたいんですけどね。
実際、もうちょっと手強い(聞分けがないという意味ではなく)のと対決は
してみたいね。


499 :名無しさん@3周年:2005/04/05(火) 01:45:08 ID:iQptUZ8I
>ディスペンセイション主義の人たちは、科学的な議論にはあんまり付き合わずに
>首尾一貫した聖書解釈を突きつけるというか、なんか孤高の精神みたいなのがあって、
>こういう議論にはめっぽうつよいですけどね。

>あそこの人たちは真理の面ではものすごいものがあるけど、
>ほかの教団と強調していくというか、超教派運動やエキュメニカル運動には
>まるで見向きもしないでしょう。
>ちょっととっつきにくいんだよね。



>ディスペンセイション主義の人たちは聖書カルトそのもの。議論なんて
>できない洗脳されたヴァカどもばかり。

>とりあえず議論しようにも土俵にあがってこない。
>自分たちのテリトリー外のことは絶対に間違いだって思ってる。
>自分たちの思想が正しいと思うのは勝手だが歩みよろうとする姿勢がみられない。
>低レベルな聖書解釈しか知らない連中が多い。
>知的な作業(学問)に向いていない。

どっちもクリスチャンのレスっぽいけど、ここまで評価が違うってのは興味深いね。


500 :名無しさん@3周年:2005/04/05(火) 01:53:01 ID:4rX0Fu1L
>>499
そう?同じことを言ってる気がするけど

501 :377:2005/04/05(火) 02:14:26 ID:5bWN4r7k
うん。
同じことを肯定的に言うか否定的に言うかの違いにみえる。


502 :名無しさん@3周年:2005/04/05(火) 03:01:40 ID:tmPevDOI
俺の知ってる限りでいうと、ディスペンセイション主義者は、
頑固で、本棚に英語の本がずらっと並んでて、理屈っぽいってとこかな。
聖書解釈論争になるとむちゃくちゃ強いってのは本当だと思う。
けど、「ディスペンセイション主義」でググると分かるように、
ほかのキリスト教団体をボロクソに言ってて、協調性みたいなのはまるでない。
アメリカだと、ディスペンセイション主義の立場から書かれた注釈のついた
聖書(スコフィールドのレファレンスバイブル)が牧師たちの間でひろく
読まれてるけど、日本ではあんまり有名じゃないし、翻訳もほとんどされてない。

連中が進化論者と議論してるのは見たことがないからわからん。
だが、多分、聖書の記述に反する科学的知識には耳を傾けないよ。
やたら精確に聖書を引用しつつ「いいや、聖書にはこう書いてある」と切りかえし続けるね。
聖書の矛盾をつこうとしたりすると、要するに相手の土俵に踏み込むわけで、
その論点に関しては勝ち目はないと覚悟した方がいい。
飽くまで科学的な話題にとどまろうとするなら、ドローか。
あんまり面白い議論になるとは思えないが。

さがせば、独特の粘着性でもってコツコツと進化論を研究して理論武装してる
のがいるかも知れんが、見つけんのはむずかしいよ。
ともかくなかなか表に出てこんのよ。
ホムペもってるってだけでもめずらしい方で、あとはだいたい口コミで
ほそぼそと人を増やしてる。

503 :名無しさん@3周年:2005/04/05(火) 13:05:22 ID:abhak+64
>>499-501
キミたちはIDというものを知っていますか?

504 :名無しさん@3周年:2005/04/05(火) 22:24:30 ID:y0t7hTNf
巷で話題の教科書検定だが、理科の教科書に進化論が復活したそうだ。

 現行教科書で消えた理科の「イオン」「進化」「元素周期表」のほか、
数学の「二次方程式の解の公式」など高校レベルの内容が、軒並み発展的内容として復活した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050405-00000113-kyodo-soci

505 :377:2005/04/05(火) 23:26:32 ID:5bWN4r7k
>>502
はじめから誤ちを認める気のまったくない連中が、予定どおり誤ちを
認めないってのは「勝ち」とか「ドロー」とは言わないよ。

>>503
それが何か?

>>504
あくまで「発展的内容」なんだけどね。
高校でも「理科総合A」をとっちゃうと進化を勉強しないまま卒業と
いうことになりかねない。
問題っちゃ問題なんだけど、進化論ぐらいいちいちガッコで習わんでも
知っとれという気がしないでもない。
創造論者の皆様でさえご存じなのに。(理解してるかどうかはともかくとして)

506 :名無しさん@3周年:2005/04/06(水) 10:40:55 ID:GM1B7pm6
>飽くまで科学的な話題にとどまろうとするなら、ドローか
やっぱり創造科学ってそれなりに科学的に正しい、って認識なんだろうか


507 :名無しさん@3周年:2005/04/07(木) 15:17:50 ID:YS8x34kR
進化論は循環論だし、創造論は正否を証明できない。
両者が議論したら話が平行線になってドローって、あたりまえの話じゃん。
ここまで議論続けてきて、まだ気がつかないか?

あと、創造論と創造科学は別物。これもはやく気づいた方がいい。

学校の教科書が厚くなった方がいいというのは賛成だけどね。

508 :377:2005/04/07(木) 16:10:07 ID:cCiuVxXK
>>507
>進化論は循環論だし、創造論は正否を証明できない。
ダウト。
トンデモさんお得意の「引き分け」理論だが、まるっきりまちがっている。
進化論は循環論ではないし、創造論は自己矛盾しておりかつ事実とも矛盾
していることの両方によって間違いであることが立証済みだ。

>両者が議論したら話が平行線になってドローって、あたりまえの話じゃん。
平行線なのは単に創造論者が同じ間違いを繰り返し主張するからなのであって、
ドローなのではない。

>あと、創造論と創造科学は別物。これもはやく気づいた方がいい。
という話もよくあるのだけど、実態としては区別する理由はないのだな。
詭弁を弄する前によく調べたほうがいいよ。

509 :名無しさん@3周年:2005/04/07(木) 19:20:05 ID:ztXQ4uUr
よくスレを読まずにレスをするタイプなんだろう

510 :名無しさん@3周年:2005/04/07(木) 20:46:39 ID:bBEjVFOr
>進化論は循環論ではないし ←ほぉう。証明してみれ。

>創造論は自己矛盾しておりかつ事実とも矛盾
>していることの両方によって間違いであることが立証済みだ。 
少なくともこのスレではそんなカキコみたことない。

>平行線なのは単に創造論者が同じ間違いを繰り返し主張するからなのであって、
>ドローなのではない。 ←よく言えばアジテーション。率直にいうと手前勝手な言い訳。

>創造論と創造科学は別物。 ←大胆な仮説だな。詳細キボンヌ。

>詭弁を弄する前によく調べたほうがいいよ。 ←自分がまず手本を見せてみなさい。

進化論がイデオロギーかどうかは知らないが、377の姿勢はイデオロギー的だね。

511 :名無しさん@3周年:2005/04/07(木) 21:27:50 ID:9VO+uTeq
あれれ本当だ!主張だけ書いてあって、あんまり立証してないわ。
前スレではやってたのかもしれないけど、もしやってたんなら、
もう一回一つ一つ立証してみせて欲しい。

512 :名無しさん@3周年:2005/04/07(木) 21:35:17 ID:Aq0jlX/t
ここは進化論者と創造論者を論じるスレなのか?
人物攻撃しか出来ない側の口車に乗ってる場合じゃねーだろがよ。
ほれ、本題でバトれ。

513 :名無しさん@3周年:2005/04/07(木) 21:54:53 ID:cpiZdpAq
て優香、創造論が同じ土俵に上がって来ないだけなんだけどね。

514 :名無しさん@3周年:2005/04/07(木) 22:01:04 ID:A8x+cSs6
>>510
>>創造論と創造科学は別物。 ←大胆な仮説だな。詳細キボンヌ。
うそーん、今さらそんなこといっちゃうの?

515 :377:2005/04/07(木) 22:05:30 ID:cCiuVxXK
>>510
>←ほぉう。証明してみれ。
循環論である、というイカれた主張をする側に立証責任があるのだけどね。
種は変化する、という主張のどこがどう循環しているのかを教えてもらい
たいものだ。
ちなみに、循環論というのは、仮定から出発してその仮定が正しいことを
示す、という論法を指す。進化論がこの型にはまっていることを立証すれば
よい。事実として循環論なんだったら簡単なはずだ。やってごらん。

>少なくともこのスレではそんなカキコみたことない。
天地創造の矛盾については聖書の矛盾という形でこのスレだけでも
指摘されたね。別の流儀として「古い歴史があるかのように世界を創造した」
ってのもあるんだが、これもまた「神が人間を騙す」というより深刻な
矛盾をもたらす。

事実との矛盾についても、創造論者の種類に応じて違いはあるものの、
基本的な線では違わない。
たとえば「古い地球」タイプの創造論が支持されるためには(最低でも)
すべての地層から現存するのと同じ生物層が検出されないといけない。
ウィルスなど分子レベルの生物で実際に起きている変化が、実は
変化によるものではない(新種とされるものも過去にすべて存在している)
ことも立証する必要がある。


516 :377:2005/04/07(木) 22:06:23 ID:cCiuVxXK
つづき

>>510
>←よく言えばアジテーション。率直にいうと手前勝手な言い訳。
自説が完全に破綻しているにもかかわらず「ドローだ」ってほうがよっぽど手前勝手だと
思うがね。このセリフをみるたびに池乃めだかの「今日はこのへんにしといたろ」を思いだす。

>←大胆な仮説だな。詳細キボンヌ。
別物だってのは俺の主張じゃないわけだが。
まあ単なる引用ミスだと思うので、区別する必要がないという理由を説明しておこう。
創造科学は創造論のうち特に科学を僭称する一派。
ここでの議論は(進化論を否定するという意味での)創造論全体に関するものだから、
ことさら区別する必要はまったくない。創造論はいずれにしても破綻している。

>377の姿勢はイデオロギー的だね。
イデオロギーの定義はすでにのべたとおりだが、その上で俺のどんな
社会的立場が反映されていると思うのかを説明してくれ。


517 :377:2005/04/07(木) 22:12:53 ID:cCiuVxXK
編集ミス発見。

>>515
×天地創造の矛盾については聖書の矛盾という形でこのスレだけでも
○天地創造の矛盾についてはこのスレだけでも

さらに補足しておけば、この矛盾は創世記冒頭が事実をそのまま記述
したものだという直解をしたとき(すなわち創造論を採ったとき)だけ
問題となる。


518 :名無しさん@3周年:2005/04/07(木) 22:51:52 ID:vqhQlasV
循環論てのは、たとえばこういうのだよ。
「聖書の言葉は神の言葉である。なぜなら、聖書に『聖書の言葉は神の言葉である』
と書いてあるからだ」

「自然淘汰説」が循環論であるという(間違った)主張は聞くけど、「進化論は循環論だ」
という主張ははじめて聞くな。507は説明できずにトンズラだろうな。「進化論はイデオロ
ギー」とか言ってた奴もトンズラだったし。

519 :マジレス:2005/04/09(土) 01:07:35 ID:/9rYlMGb
単に377をおちょくってるだけだと思いますよ。
簡単につられてすぐ激怒するから面白がられてるんです。
だから、ひとしきり377がレスしまくると、ピタっと書き込みが途絶えるでしょ。
釣る方も釣る方だけど、一々本気になって相手し続けるのもどうなのかな?

377は、もうちょっと相手の話をきくべきだし、簡単に激昂したりしない方がいいですよ。
自分では立証したつもりでも人がそう思ってないってのは、あなたの場合、答え方に
問題があります。結論を断言するだけで論拠の提示が乏しいから、進化論者でさえ
戸惑ったりするのです。
相手がちゃんとこたえてるのに気づかずに荒い語調でまくし立てたり
(まさか、気づいているのに無視しているわけではないでしょう?)、
罵倒して相手がこたえなくなると「相手が間違っているのを証明した」なんて
言ってみたり。「2ちゃんねるだから」というつもりなのかもしれないけれど、
それでは誰も相手をしてくれなくなります。
こういう言葉はあなたにはききたくないものかも知れませんし、認めたくなくって
また何やら罵倒して逃げようとするかもしれませんが、本当の話なのですよ。
まさかと思うなら、なぜあなたに加勢しようとする進化論者があまりいないのか、
考えてみてください。このスレッドをよく読み返すことをおすすめします。
あなたは、進化論の立場にたつ人があなたを助けるような書き込みをしたときすら、
自分の考えとわずかでも違うと、ののしったりしてきているのです。

あなたは何が目的でここにきているのですか? もし有意義な議論がしたければ、
2ちゃんねる以外の場を探してみたらいかがでしょうか? ネット上の掲示板だけでも、
意外にたくさんあるものです。管理人がしっかりしたところを見つけてください。
レスの態度がわるいと削除されたり、アクセス禁止になったりようなところで、
人との接し方を学んでください。そうすれば、あなたの問いかけにこたえてくれる人を
見つけるのは、今よりももっと簡単になるはずです。

このカキコへのレスはしなくて結構です。
そのうちどこかの掲示板でお会いできればいいですね

520 :名無しさん@3周年:2005/04/09(土) 03:41:56 ID:eAHwIFLt
コテンパンに論破されたら「あれは釣りだった」てのが最近の流行ですか?

521 :名無しさん@3周年:2005/04/09(土) 03:49:59 ID:b+SNf/4w
ちがうっぽいよ。


522 :名無しさん@3周年:2005/04/09(土) 03:54:26 ID:Z77YoImq
>>519
377はかなり冷静に見えるが。
何度も同じ間違いを繰り返す創造論者を黙らせるだけの能力を持っている、
つまり加勢する必要がないということで他の俺も含めた進化論者から一目置かれてるんじゃないかと。

523 :名無しさん@3周年:2005/04/09(土) 04:37:12 ID:Tv4+PBYz
>>519
人格攻撃以外何もできなくなっての最後っ屁
かっこわりぃ

524 :名無しさん@3周年:2005/04/09(土) 04:47:13 ID:GkWo9yr3
俺の評価はまるで逆。俺の周りのこのスレ知ってる奴も全然評価してない。
>>519 は良心的なマジレスだろ。書いてある通りじゃん。
377のレスは自分か、自分と同じような立場の人にしか届かない言葉で書かれているし、
自分と同じ立場の人の言葉以外耳を貸さないし、耳を貸しても理解できない。
2CHで進化論と創造論をテーマにしててレス数が伸びてるのはここだけだから
377が目立ってるというだけで、確かに、2CH以外での議論を読んでからここにくると
ウンザリする。
ここのレス数が伸びてるのも、377がおちょくられてギャーギャー騒ぐからだ。
普通に教育を受けてそだったヤツがこのスレみたら、進化論が信じられなく
なるんじゃないか? クリスチャンになるとも思わんがな。

377は何モンだろうか? 進化論についての専門的知識は大して持ってない
ように感じるが。議論の下手さ、不器用さ、人あたりの悪さは多分若さから来るものだろう。
大学生か。とすると、文科系の大学生か、20代前半のフリーター、あるいは
理科系の教養課程の学生か。
ここまで必死になって創造論に食いつこうとするのはクリスチャンホーム育ちで
親に対する反抗の代償行為かとも思ったが、それにしては聖書の知識がなさすぎる。
とすると、ファシズム系か共産系の社会進化論支持者か? 
どうもよくわからんが、377がここまで必死になってる意味はあんのか?

もうはやくやめといたらいいのにって思いつつ、時々確認してしまう俺。

525 :名無しさん@3周年:2005/04/09(土) 09:35:56 ID:t/DTf0JB
たしかに377はひとりよがりなレスが多いね。
もう少し読む側の立場にたって、読みやすく書く工夫をしてほしい。
よく「すでに書いた」「すでに論破した」「すでに立証した」って言うけど、
それならそのレス番号を示してくれないと、こっちはそれを確かめることができなくて
こまる。
それから、口が悪いのも何とかした方がいい。それで相手が黙ったからといって
一目おく人たちも、なに考えてるのかよくわからん。
あと、377はよく「相手がこたえない」って怒るけど、ちゃんとこたえてるのに
377が無視してるが気づかないかだけってのもあると思う。
予表学の人たちが薦めていた本の五つのうち、ネットで読めて英語の簡単なのを
一冊と半分読んだけど、新約と旧約の失われた輪の問題も、
創世記一章と二章の矛盾の問題も解決したよ。

526 :名無しさん@3周年:2005/04/09(土) 09:43:15 ID:ciikIzY7
創世記の創造物語の生物のつくられる順番が、進化の順番と
ほぼ同じだから、古代人はすごいと感心してた海洋学者がい
たよ。

527 :名無しさん@3周年:2005/04/09(土) 10:53:02 ID:Tv4+PBYz
>>524
×俺の周りのこのスレ知ってる奴
○俺の脳内のこのスレ知ってる奴

日本語は正確に。



528 :377:2005/04/09(土) 11:45:33 ID:px9YIySY
大人気?w
それにしても芸のない・・・ >519,524,525

>>526
具体的にどこの誰?本気で言ってたらよほどの低能だね。

陸生脊椎動物より鳥が先だったり、それよりも顕花植物が先だったり
と「当たっている」というにはほど遠い状況。
創世記の順序は、人間と生活のしかたが違う(と感じられる)ものほど先にでき
た、という発想から素直にでてくる順序。
そういう「素直な予想」からはずれる事実をきちんととらえたときにはじめて、
「当たっている」と言うべきだろう。

この話は前スレで既出だし、「創造論」でググって最初にでてくる
サイトであるところの
ttp://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/
でも扱われている話題なんだが。
(やっぱり「既出」の一言ですませたいなあ・・・)


529 :名無しさん@3周年:2005/04/09(土) 14:00:16 ID:OypdIzXT
>>525
おまえさんがその「薦めてた人」と同一人物である予感がする

ところで予表学って教徒以外に意味無いよな。
後から書かれた新約が旧約に合わせて書かれたという日常的な説明ができるのに、
神の超常的な力で新約の内容が旧約中に表されていたからだという
奇跡的な説明をわざわざ持ち出すような、信仰を必要としない必然性が無いもん。
予表学に価値を置くためには信仰が前提になってるわけだ。

予表学を使って未信者を説得しようとしても無意味だろ。

530 :名無しさん@3周年:2005/04/09(土) 14:05:05 ID:OypdIzXT
>>526
こういうのに似た話で、
「有名な宇宙物理学者が宇宙は少なくとも1億年以内に発生したと言っていた」
なんて言ってた奴がいたなあ。
百億光年離れた銀河から光が届いてるっつーの

531 :名無しさん@3周年:2005/04/09(土) 14:10:16 ID:w6cXd80a
他にも定番の人間が自然にできる確立は袋に自転車のパーツをぶち込んでそれを振ると自転車が組みあがる確立と同じやらどうのこうの

532 :あずみ ◆eeV.9uSetc :2005/04/09(土) 14:13:02 ID:proBrDjj
1億年ならまだいい方だと思うよ。
「創造科学」の連中は、「(聖書に書かれているとおり)世界は6千年前に
創造された」と言ってるんだし....

533 :名無しさん@3周年:2005/04/09(土) 14:19:14 ID:ciikIzY7
>>528
地を這う獣が哺乳類ならその順番でよろしいのでは?

534 :名無しさん@3周年:2005/04/09(土) 16:46:20 ID:NjzSM+71
>>524

人格攻撃乙。

それより、創造科学が正しいことをしめす証拠を教えてくれないか。
「どっかの偉い人(氏名不明)が言ってた」以外で。

535 :名無しさん@3周年:2005/04/09(土) 18:44:14 ID:s8+ICFvZ
377が進化論についての専門的知識は大して持ってないというのなら、
>>524はギャーギャー騒いでないで、その部分を冷静に指摘してみたらどうだ。

つうか、「進化論は循環論だ」 って言っていた馬鹿はどこいったの?馬鹿が
反論できなくなったので個人攻撃に走っただけだろ。やっぱり、507は説明
できずにトンズラだったね。

536 :名無しさん@3周年:2005/04/09(土) 21:20:47 ID:APj9sXuq
>>532
世界が6.000年前にできたら悪いか。キリスト教は死人が3日目にピロロ〜ンと
生き返ったと説く宗教だろ。死人さえ勝手に生き返るんだ。たかが世界の
ひとつやふたつ、好き勝手に造れて当然。

537 :(=`(∞)´=) ◆DMzTyHF5uc :2005/04/09(土) 21:41:24 ID:+aaEHPtl
単純においらより>>377の方が知識あるから、援護しないだけだけどね。
んで、創造論者が入れ替わり立ち代り(ホントに別人かは知らんがw)
「反論みたいなものをぶつける」→「反駁される」→「創造論者逃げる」
→「別な(人が?)反論みたいなものをぶつける」→「反論される」→…
で、レスが伸びてると。。。

538 :名無しさん@3周年:2005/04/09(土) 21:57:16 ID:gHSrSgmu
 そうだな、創造論の定義を創造科学と同義だと言い張る以外は
377支持かな。

 生物板でなら区別の必要がないのは判るが、ここは宗教板なので、
それではオレみたいな進化的創造論者の居場所がなくなってしまう。

539 :名無しさん@3周年:2005/04/09(土) 22:14:28 ID:dZ6JJUM5
>>538
実際に創造論者は同じ意味で使ってないか?

540 :名無しさん@3周年:2005/04/09(土) 22:37:25 ID:gHSrSgmu
>>539
 つかってるよ。でもそれは創造科学論者が創造論の独占を主張している
という別の論議の片陣営の主張。それでも奴らの動機は理解できる。

 逆にそんな事はどうでもいいはずの進化論者が無責任にそれを
追認するのが腑に落ちん。科学である進化論や似非科学である
創造科学の定義権はもともとそっちのものだから、
「進化的創造論者は科学的見地からは進化論者である」はよい。
しかし「進化的創造論は普通創造論に入れない」などと神学である
創造論の定義を科学が勝手に云々するのは越権行為だ。

541 :377:2005/04/10(日) 10:59:40 ID:ppxF3MTO
>>538,540
厳密に同じ意味でないというのは把握はできている。
だけれども、進化論との対立という点を明確にするには、
狭義の創造論(進化論否定)を想定しないと話のしようがない。
その関係で、進化を認めてそれを神の創造とみなす(読みかえる)
立場を創造論とは(俺は)呼ばないことにしている。

この狭義の進化論のうちで、今いちばん騒々しいのは創造科学な
わけだけれども、狭義の創造論=創造科学なのでもない。
たぶんこのあたりで認識に多少ズレがあるのではないかと。

その上で、厳密に創造科学に特化した話は避ける(その場合は創造科学の主張
として限定をつける)ようにしているつもりだけど、そうなっていなかったら
指摘してほしい。

どうしても気にくわないというのなら、できるだけ「狭義の創造論」という
言葉を使うようにするが。

542 :377:2005/04/10(日) 11:00:36 ID:ppxF3MTO
まちがえた。
×この狭義の進化論のうちで
○この狭義の創造論のうちで

543 :377:2005/04/10(日) 11:07:07 ID:ppxF3MTO
>>533
哺乳類だとしても、実際の出現順序は
哺乳類(三畳紀)→鳥類(ジュラ紀)→顕花植物(白亜紀)
で、創世記の記述とまったく逆なんだよ。


544 :名無しさん@3周年:2005/04/10(日) 12:58:16 ID:H3/o/e+/
まじめに議論する必要なんてあるのかな?

545 :名無しさん@3周年:2005/04/10(日) 17:08:16 ID:phxBadMy
IDコロコロ変えてご苦労さん

546 :(=`(∞)´=) ◆DMzTyHF5uc :2005/04/10(日) 21:49:11 ID:tTDv4/nZ
>>544
と言う人が 何故2CHに来るのか?・・・と小一時間。。。

547 :名無しさん@3周年:2005/04/10(日) 22:17:45 ID:qRndC2fD
ざっとスレ読んだけど細かい議論になっててよく分からない。
私もミッション系の学校出たけど、聖書とかに書いてあることは
なんて言うか精神的な物の教えというか例えであって、
別に現実の科学とか生物学と対抗する物ではないと思ってた。
本気で「人間は猿から進化したんじゃなくて神様が塵から作ったんだ」
と思っている人がいるってこと??
マリアが処女懐胎したとか。

548 :名無しさん@3周年:2005/04/11(月) 09:00:17 ID:ivBx4S1X
>>546
>>本気で〜と思っている人がいるってこと??

おりますがな。「そう信じている」だけならまだしも(それなら個人の信仰の
問題だからね)、「科学的な証拠も創造論を支持している!」とか言ってんの。
あと、一見中立をよそおった馬鹿(「これだけ議論になっているのは、進化論
にも十分な証拠がないからだろう」)もいる。

549 :名無しさん@3周年:2005/04/11(月) 11:01:03 ID:xVwUCy/C
>>548

 でもさあ、創造科学は間違って信じる馬鹿が出るから、拡大再生産の
抑止が必要だ思うが、白髪白髭白眉毛で目が埋まってるローブ着た爺が
先の膨らんだ杖振り回すとどこかで何かが起こるみたいな感覚で
物言ってる奴(=反論や証拠wを提出しない奴)は、感染力があるとは
思えないから放置してもいいんじゃないの? 順番大体合ってる、
なんてのは基本的に進化論支持な訳で、ほっとけと思うぞ。


 


550 :377:2005/04/11(月) 14:11:28 ID:ea4epZyQ
放置でもいいんだけど、折角「進化論と創造論」にでてきてんだから、
相手してやってもいいんじゃないかと思ってるんだが。


551 :377:2005/04/11(月) 15:53:41 ID:ea4epZyQ
ところで、ドーキンスが一向に槍玉にあがらないのはどうしてなんだろうね。
最近はかなり明確に反宗教色をだしているし、創造論諸氏が目のカタキに
するには最適だと思うんだが。
言ってることも、よくみるとアヤしいところがちょくちょくあるので、うまく
やれば進化論の胡散くささをアピールできるかもしれない。

それとも、ドーキンスの著書なんていう敵性文書はそもそも読まれない?


552 :名無しさん@3周年:2005/04/11(月) 17:22:08 ID:dIjnKD/k
そんにゃかたかにゃのなみゃえのひとのほん、むじゅかしくてて、よくわかりゃにゃいの。

553 :名無しさん@3周年:2005/04/11(月) 21:46:03 ID:xVwUCy/C
>>551

 >>143は?

554 :377:2005/04/11(月) 22:06:39 ID:ea4epZyQ
369は去ったが、彼の紹介で手配していた『正統の哲学 異端の思想』
(>>373)が手に入ったので、さっそく進化論の章を読んでみた。

ひどいもんだ。
そこそこ思想史をかじった人ならばある種のトンデモ本として楽しめるかもしれない。

・p.263には「ダーウィンの進化論はあくまでも思想(ドグマ)であって」と
あり、思想とドグマの区別がつかないことが露呈されている。
・思想的な順序関係は自説に都合のいいようにねじまげてある。進化説自体は
ダーウィン以前からあったことも知らないようで。進化論と淘汰説との関係も
理解できていない。
・ダーウィンが進歩主義者だったと断言するくだりはもはや古典的ともいえる
読み間違い。
・進化説がまったく証明されていないというあたりの言い草は創造論者ばりの
事実誤認の連続。
・この御仁が「人間のはサルの子孫」という概念をなぜ憎んでいるかについても
なかなか興味深いが、このスレの趣旨とははずれるのでパス。
・話題がダーウィン以降にうつると、もはや郵便ポストが赤いのも状態。
・ところでイデオロギーという単語が出てこなかったんだが・・・

どうやら369の変な言いぐさの源泉はこの本のようだ。
読んだ直後でモロに影響されてたんだろう。


555 :377:2005/04/11(月) 22:13:21 ID:ea4epZyQ
>>552
英語の文献を読みこなすのもいるって話なんだけど。(>>502,>>525)

>>553
たしかにちらっとは出てきてるね。
ただ、ちょっと浅いというか、議論のネタにはならないというか。

創造論者が「おまえらの信奉する『盲目の時計職人』のどこそこの話は
はかくかくしかじかでまちがっている」系の鋭い突っ込みをしてくれ
ないかと期待してるんだが。

やっぱ無理?

556 :377:2005/04/11(月) 22:17:16 ID:ea4epZyQ
書きおとし。

だいたい、>>143は創造論者のレスじゃないし。

557 :369:2005/04/12(火) 11:03:45 ID:lA4Ls2DD
ごめんな、全然書き込みできなくって。最近忙しいんだよ。

>「ダーウィンの進化論はあくまでも思想(ドグマ)であって」と
>あり、思想とドグマの区別がつかないことが露呈されている。

>ところでイデオロギーという単語が出てこなかったんだが・・・
377の用語の定義に従って書いてるわけじゃないということじゃないか?
中川先生の定義に従って読んで、その言わんとするところを理解してから批判した方が
いいと思うぞ。進化論の章だけでなく、はじめから読み直してみな。

>思想的な順序関係は自説に都合のいいようにねじまげてある。進化説自体は ダーウィン以前から
>あったことも知らないようで。進化論と淘汰説との関係も理解できていない。

>ダーウィンが進歩主義者だったと断言するくだりはもはや古典的ともいえる読み間違い。

>進化説がまったく証明されていないというあたりの言い草は創造論者ばりの事実誤認の連続。
以上三点、詳細希望。でも、レスできるのは週末になると思う。

>どうやら369の変な言いぐさの源泉はこの本のようだ。
>読んだ直後でモロに影響されてたんだろう。
いや、読んだのは学生時代だよ。ソビエト連邦が崩壊してしばらくした頃。
俺が影響された本のリストさらしてもいいけど、「きいてない」って言いそうだからやめとく。

>そこそこ思想史をかじった人ならばある種のトンデモ本として楽しめるかもしれない。
この言い方、左翼系、とりわけ民青や生協、一部の教育学部出身など、共産党ないしそれに近い
立場をとる者に特徴的なんだよね。
勝手に用語の定義を決めちゃって、それ以外の定義で話す人を「分かってない」とか
いってはねつけるあたりもそっくり。科学主義もそう。イデオロギーではない真理だといって
ゆずらないのもそう。マルクスの思想と進化論との関係はググればすぐにわかる通り。
377は共産党シンパか? 嫌ならこたえなくてもいいけど。

558 :369:2005/04/12(火) 11:07:12 ID:lA4Ls2DD
あとさ、ちょっと前に話題になってた進化論は循環論法だというのは、
結構耳にするダーウィニズム・ネオダーウィニズムに対する批判だけど。
そのあたり、どういう風に反論するのかきいてみたい気がする。
三日に一度くらいはチェックするので、気が向いたらこたえといてくれ。

559 :377:2005/04/12(火) 11:30:10 ID:fumbgUWm
>>557
詳細はまた別途。

>中川先生の定義に従って読んで、その言わんとするところを理解してから批判した方が

そんなことは本来どうでもよくて、もともとの話題は「進化論はイデオロギー
である」という言明があるかないかだけなんだよ。
左翼系だのなんだのとレッテル貼る前に、論点がどこにあるのかをきちんと
把握してくれないかい?


560 :377:2005/04/12(火) 11:35:02 ID:fumbgUWm
>>558
「『適者生存』は同語反復である」についての説明でいいかい?

なにしろモノの実体が勘違いであるだけに、細かくわければ無数と
言っていいほどのまちがいかたのバリエーションがありうる。
何について書くべきかは明らかにしておきたい。


561 :377:2005/04/12(火) 11:42:38 ID:fumbgUWm
推敲せずに送信してしまうのはよくない癖だな。スレ汚しすまん。

>>559
>そんなことは本来どうでもよくて、もともとの話題は「進化論はイデオロギー
>である」という言明があるかないかだけなんだよ。
あと、その言明が正しいかどうか。

>>554で俺が言っているのは、
・進化論がイデオロギーだという明確な記述は存在しない。
・基本的な事実認定に誤りが多く、話の展開も感情的であり、イデオロギーだ
と読める記述が(解釈によって)仮にあったとしても 正しいとは認めがたい。
の二件。中川某が個々の思想家をどう憎んでいるかなんてことには
あまり興味はない。この誹謗中傷にかける熱意はどこからくるのかなあ
と感じる程度。
それ以上は政治思想板向きのネタだね。ここでやるべきじゃない。

562 :名無しさん@3周年:2005/04/12(火) 12:37:22 ID:Kwd0TrRT
ソビエト連邦はメンデル遺伝学を否定したトンデモ科学を奨励してたよね。
少なくとも、当時のソ連の共産党は、ダーウィン的な進化を否定しているよ。
政治的に右よりで、オーソドックスな進化論を否定している馬鹿もいる。
ダーウィン進化論との相性は、政治的に右か左かではなく、科学的な思考能力
の有無に左右されるように見える。

563 :名無しさん@3周年:2005/04/12(火) 12:47:39 ID:Kwd0TrRT
「進化説がまったく証明されていないというあたりの言い草は創造論者ばりの事実誤認の連続」
ということに詳細な説明を希望するってどういうことだろう。生物が共通祖先を持つということも、
適応的な形質がダーウィン的に進化してきたことも、十分に証明されているけど。そこから説明を
要するってことは、369は進化生物学についてほとんど知識を有していないってことかい。
進化論について知らないのに、「進化論がイデオロギーである」かどうか判断できるの?

進化生物学者には右も左もいるけど、進化そのものに関しては既に議論になっていないよ。
進化のメカニズムについても、ダーウィン進化の重要性に関して異論はあるけれども、適応的な
形質がまったくの非ダーウィン的な進化で起こったなどと主張する科学者はいない。

564 :377:2005/04/12(火) 14:11:26 ID:fumbgUWm
>>562
ルイセンコね。
生物と環境との弁証法による発展を認めないメンデル遺伝学はブルジョワ思想で
ある、ってやつ。

そういえば、事実に関する言説の内容を政治思想によるものと決めつけて否定
する、って手法は誰かさんとそっくりだね。


565 :名無しさん@3周年:2005/04/12(火) 21:58:10 ID:fB1zf1n6
>進化生物学者には右も左もいるけど、進化そのものに関しては既に議論になっていないよ。
ごもっとも。クリスチャンのあいだでも神の存在そのものにかんしては議論に
なってないのとおなじですね。クリスチャンのあいだでは十分に証明されていますから。

進化論がイデオロギーと呼べるかどうかは、「イデオロギー」の定義の問題が
あると思いますが? なぜそれを議論しないのか不思議です。
私見ですが、
ダーウィンの生物学における学説が、その淵源においてものちに与えた影響に
おいても社会思想と深い縁があるんだから、一概に間違いとかいうのは
行きすぎだと思いますけどね。

>左翼系だのなんだのとレッテル貼る前に、論点がどこにあるのかをきちんと
>把握してくれないかい?
ってとこ読んで思ったんだけど、377が共産党シンパって、あたってたんじゃないの?
ヤバくなると話しはぐらかすの常套手段だもんね。

中川八洋って、保守系の論客では結構ビッグネームだから、軽々しく批判すると
政治思想板から遠征してくる人がでるかもよ。あそこは、宗教板以上に
罵詈雑言がひどいから、そうなるとあれちゃうんだよね。

566 :名無しさん@3周年:2005/04/12(火) 22:13:45 ID:JPt+dJrY
>>565
>ごもっとも。クリスチャンのあいだでも神の存在そのものにかんしては議論に
>なってないのとおなじですね。クリスチャンのあいだでは十分に証明されていますから。
なんで科学を羨ましがるの?
神の存在を否定するクリスチャンなんてそもそもいないでしょ

>ダーウィンの生物学における学説が、その淵源においてものちに与えた影響に
>おいても社会思想と深い縁があるんだから、一概に間違いとかいうのは
>行きすぎだと思いますけどね。
影響を与えた、受けたことは否定されてないの、そうじゃないから馬鹿にされてるの

>ヤバくなると話しはぐらかすの常套手段だもんね。
ヤバくなると出てこなくなる人達よりましだよ、多分

567 :377:2005/04/12(火) 22:53:12 ID:n+Jm7FeF
>>565
>ヤバくなると話しはぐらかすの常套手段だもんね。

俺がいつ何をどうはぐらかした?
はぐらかされた(というか、議論をすっぽかされた) 覚えはいくつもあるが、
はぐらかしたつもりはないな。
答えわすれがあるなら、具体的にレス番を挙げてくれればしかるべき形で答えるよ。

左翼かどうかなんてのは今の議論とはまったく関係がない。
俺が左翼だったとして、それが「進化論はイデオロギーだ」という言明の
事実性とどう関係するのか、「はぐらかさずに」答えてみてよ。

「イデオロギー」の定義の問題を避けているのは369であって俺じゃない。
俺の側の解釈は>>387で議論済み。
369は何も説明せず、>>557で「はじめから読み直してみな」と「はぐらか
して」いるがね。

なお、中川某がビッグネームだろうとなんだろうと知ったことではない。
間違いは間違いだし、トンデモはトンデモだ。
政治思想板も見てみたが、保守系のスレでさえ名前も挙がらない状態だ。
遠征してくる奴がそんなにいるとは思えんな。

568 :377:2005/04/12(火) 22:56:08 ID:n+Jm7FeF
さて、それはそれとして>>557の要求のうちまず「進歩主義」について。

中川は、ダーウィンが進歩主義者であることを示すために、岩波文庫の「種の
起原」の最後から二段落目を引用している。

「いくらかの自信をもって、・・・確かな未来を、見とおすことができる。そ
して、自然選択はただおのおのの生物の利益によって、またそのために、身体
的および心的の天性はことごとく、完成にむかって進歩する傾向を示すことに
なるであろう。」(完成にむかって進歩する、に引用者傍点)

ほらみろ、やっぱり進歩主義者じゃないか、ってわけだ。

ところがこれがよくある誤解なんだな。

「進歩」は "progress" の訳語なんだが、ダーウィンの用語法を原文に即して
調べてみると、progress はせいぜいものごとの「進展」とか「展開」ぐらい
の意味でしか使われていないことがわかる。
進歩主義でいう「進歩」に対応する語としては "progressive development"
(岩波の訳では「前進的発達」)として区別されており、かつ、この概念につい
て「種の起原」第三版・第六版で追加された補足部分において否定している。

「完成」= "perfection" についても似たことが言えて、これを何らかの究極
的に高い形態という意味では使っていない。せいぜい「一定の形でできあがっ
たもの」ぐらいの意味で使っている。日本語的に「完全」というように言いた
い場合には "absolute perfection" というように書きわけており、さらに自
然選択がそのようなものを実現するとはかぎらないし、実現していないことが
多いという説明をつけている。


569 :377:2005/04/12(火) 22:56:57 ID:n+Jm7FeF
>>568 の続き。

実のところ、岩波訳のこの部分はできがよくない。原文は
And as natural selection works solely by and for the good of each
being, all corporeal and mental endowments will tend to progress
towards perfection.
なのだが、逐語訳にあまりこだわらず誤解をまねきにくい形で訳すとこうなる。
「それぞれの個体にとって都合がいい場合のみを選ぶように自然選択が
働くからこそ、身体的あるいは心的な素質のすべてはある一定の形に
できあがっていくのである」
「進歩」という言葉から想像されるような下等から高等へという流れはここで
は語られていない。

それ以外にも、この引用部分の前後でダーウィンが全生物はそれぞれに気高い
ものだということを強調していることも見逃してはいけない。この主張は進歩
主義とはむしろ対極にある。

570 :377:2005/04/12(火) 23:20:17 ID:n+Jm7FeF
さらに、スペンサーの影響について。

「ダーウィンはスペンサーの影響を受けたことを『種の起原』の中で触れてい
る」として、ダーウィンは「進歩主義の信徒であるハーバート・スペンサーの
直系」であるとしている(「正統の〜」p.260)のだけど、実際には「種の起原」
の初版にはハーバート・スペンサーは出てこない。

中川が挙げている岩波文庫 上p.372 の部分は第三版以降に加筆された部分で
あり、それも影響を受けたと言っているのではなく、先行研究の一つとして
位置づけられているもの。

このあたりはまさに中川がひいている岩波(初版の訳に、第三版と第六版で追
加された章をつけたしたもの)をちゃんと読めばわかるはずのこと。「ダーウィ
ン=進歩主義者」という結論ありきで読んだ結果のまちがいと見ていいと思わ
れる。

また、中川の言う「survival of fittestの駆使」についても初版では見ら
れず、後の版になって有名説をからめて補強するという目的で加筆されたもの。
また、生存闘争の概念がスペンサーの発表より前から発想されていたことは
ダーウィンの残したノートに関する諸研究によっても明らかにされている。


571 :377:2005/04/12(火) 23:22:56 ID:n+Jm7FeF
ふう。ちゃんと書こうとすると大変だわ。
今日はこのへんで。

長文ごめん。

572 :名無しさん@3周年:2005/04/13(水) 00:03:40 ID:hTaG+dIP
>>387
>「大辞林」によれば「(1)社会集団や社会的立場に
>おいて思想・行動や生活の仕方を根底的に制約している観念・信条の体系。
>歴史的・社会的立場を反映した思想・意識の体系。観念形態」「(2)一般に、
>政治的・社会的な意見。思想傾向」だ。他の定義もありえようが、ここから
>大きく逸脱はしないだろう。ポイントは「社会的立場」だ。
科学的合理主義者も生物学の一分野としての進化論を支持する者も、一つの社会集団、
社会的立場とみなされるんですけど。

>なお、中川某がビッグネームだろうとなんだろうと知ったことではない。
>間違いは間違いだし、トンデモはトンデモだ。
>政治思想板も見てみたが、保守系のスレでさえ名前も挙がらない状態だ。
>遠征してくる奴がそんなにいるとは思えんな。
2ちゃんねる検索で調べてないだろ。

>左翼かどうかなんてのは今の議論とはまったく関係がない。
あるある。マルクスの理論と進化論とは表裏一体、一連托生だから。
ソビエトの崩壊前は、マルクスの理論も進化論も科学的事実だっていわれてたけど、
いまどきマルクスの理論を科学的真理だなんていったら笑われるので、進化論や
ルソー、ヘーゲルあたりにとりあえず逃げてるわけよ。現代版長征ってか?

>中川が挙げている岩波文庫 上p.372 の部分は第三版以降に加筆された部分で
>あり、それも影響を受けたと言っているのではなく、先行研究の一つとして
>位置づけられているもの。
初版になくて第三版で加筆された部分だったらどうだっての?
ダーウィン自身が加筆してスペンサーの先行研究があると言ってんだろ?
詭弁はやめなさい。

君がいくらがんばっても、日本が今後共産主義国家になることはないし、
北朝鮮の現体制が崩壊するのも時間の問題なの。目をさませ。

573 :名無しさん@3周年:2005/04/13(水) 00:08:02 ID:hTaG+dIP
失礼。筆がすべった。
>いまどきマルクスの理論を科学的真理だなんていったら笑われるので、進化論や
>ルソー、ヘーゲルあたりにとりあえず逃げてるわけよ。
377はルソーもヘーゲルも言ってないね。

マルクスを持ち上げたかったら、青木雄二読んだら?
俺は結構すきだけどな。
あと、宮崎ハヤオな。

アメリカ叩いたり、クリスチャン叩いたりしてもしかたないぞ。

574 :377:2005/04/13(水) 00:17:05 ID:C0X0uHEl
>>572
>科学的合理主義者も生物学の一分野としての進化論を支持する者も、一つの社会集団、
>社会的立場とみなされるんですけど。

だとすれば「全ての主張はイデオロギー」という、何の意味もない言明がでてくる
だけだね。
その立場を採用するなら、「そうだね。それで?」という返答しかできない。

>2ちゃんねる検索で調べてないだろ。

なるほど、たしかに調べてない。撤回しよう。
攻めてこられても俺は困らないけどね、どのみち。

>あるある。マルクスの理論と進化論とは表裏一体、一連托生だから。

マルクスがコケても進化の事実は覆らないよ。
自分が何言ってるか理解してる?

>初版になくて第三版で加筆された部分だったらどうだっての?

「ダーウィンはスペンサーの直系の弟子」という中川の主張にまったく根拠が
ないことが立証される。

>君がいくらがんばっても、日本が今後共産主義国家になることはないし、

やれやれ。
俺は中川の主張全体を否定しているわけじゃないんだが、それぐらいは
理解してもらえてるかい?
彼の進化論に関する説明が誤りに満ちているという説明をしている。
それとも何かい?教祖サマの説は一行たりとも否定してはいけないという信者サンかい?
創造論者といい勝負だね。

575 :377:2005/04/13(水) 00:20:22 ID:C0X0uHEl
>>573
>377はルソーもヘーゲルも言ってないね。
それどころかマルクスも言ってないね。
撤回してもらえるかい?


576 :377:2005/04/13(水) 00:55:38 ID:C0X0uHEl
いやまあしかし驚いた。よりにもよって俺がサヨ扱いされるとは。
読みかえしてみると、たしかに>>567あたりは「左翼の何が悪い」と
読めなくもないな。そんな意図は全然ないのだけど。

しかたがないので明確に言っておくが、俺はいわゆる左翼じゃない。
マルクス-レーニン主義は破綻して当然だし、無制限の人権尊重も
イカレていると思っているし、北の金某にはさっさとくたばってほしい。
(ただし、いわゆる「保守の論客」にも変なのが多いなあとは思っている)

俺の言ってるのは、たとえばマルクスがダーウィンを引用していようがいまい
が、生物の進化の事実性にはまったく関係がないということ。ダーウィンは事
実として進歩主義者ではないし、マルクス(っていうかむしろエンゲルス)一派
が「科学」を僭称しダーウィンをもちあげたからと言って、ダーウィンがそれ
に賛成であったなどと考えてもいけない。実際、ダーウィンはマルクスからの
献辞を拒否してたりもするらしい。(すまん、これはソースが思いだせない。
たぶんグールドだ)

くりかえすが、中川八洋がルソーやヘーゲルやマルクスを憎んでいること、お
よびその妥当性については興味はない。進化説や自然淘汰説に対する彼の非難
が、事実に基づかないいいがかりであるというのだけが俺の主張。

577 :名無しさん@3周年:2005/04/13(水) 04:42:44 ID:CYwgMMlO
<イデオロギー>といわれて異常に反応するから
変だ変だとは思ってたけど、まさか強酸とはな。

あららあわてて取り繕ってボロだしちゃいましたね。
>マルクス(っていうかむしろエンゲルス)一派
>が「科学」を僭称しダーウィンをもちあげたからと言って、
何だよこの(っていうかむしろエンゲルス)ってのは。普通こんなこと知らねーんだよ。
377が必死にバランスとりつつ嘘つこうとして失敗してるのが随所にあらわれてる。
どうしても属してる・シンパってる団体の口癖ってでるからね。
でも、別分野のスレでそれを見抜いた396の年季の入った政治思想オタっぷりの方がこわいんだけど。

377は共産党。進化論支持は護教が目的。はっきりしたな。
イデオロギーならまだしも、政治思想カルトじゃんかよ。

いままでレス数だけでヤバイところを乗り切ってきたツケが回ってきたんだよ。

ところで、このスレこれからどうなるんだろ? 
政治思想オタにいきなし一本勝ちをおさめられてもね^^;

創造論VS創造科学かぁ?

578 :名無しさん@3周年:2005/04/13(水) 06:34:02 ID:C8nve3Nk
>>577は釣りだろ?エンゲルスを知ってるくらいでカルト扱いされちゃかなわんな。
第一なんで生物学が経済学の影響を受けなきゃならんのさ。
「進化論は生物学的に正しいかどうか」がすべてじゃないのか?


579 :名無しさん@3周年:2005/04/13(水) 06:43:46 ID:03W+14Pq
377にまともに反論できない痛い(つーか既に遺体)香具師が居るな。
377が共産主義者だろうと反共主義者だろうとノンポリだろうと俺は知ったこっちゃーない。
科学的には進化が事実か否かが問題なのであって、それに付随するイデオロギーは関係ないばかりか、むしろ排除されなきゃならん。
進化論と共産主義が表裏一体、一蓮托生だったら日本人の大半が共産主義者だ。
石原慎太郎も安部晋三もそして天皇までもな。
もしかして377に噛みついてるのは統一協会員か?それなら納得がいくんだが。

ところでこんなページを見つけた。なかなかいいことが書いてある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A8%AE%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90
ちなみに正確には『種の起原』だ。
                 ~~

580 :377:2005/04/13(水) 08:28:26 ID:C0X0uHEl
>>577
まあがんばってくれw

>>578
そのとおり。
まあ、集団の性質を個々の要素の動きによって説明しようという点においては、
「経済学の影響」はある程度受けてるんだけどね。
マルクス主義からは受けていない。

>>579
そのページの最後の文について、問題を感じはするけど。
その文が想定していると思われる中立説などにしたところで、自然淘汰を
否定しているわけではない。(ドーキンスの「盲目の時計職人」あたりが
詳しい)

また、性淘汰について論じているのは「人間の由来」のほうだな。

581 :名無しさん@3周年:2005/04/13(水) 08:51:21 ID:t0KaYdhw
>>572
>科学的合理主義者も生物学の一分野としての進化論を支持する者も、一つの社会集団、
>社会的立場とみなされるんですけど。

地動説もイデオロギーなわけでつか?


582 :名無しさん@3周年:2005/04/13(水) 10:06:30 ID:fDIS5kLB
11:レッテル貼りをする
まんまだな。

583 :名無しさん@3周年:2005/04/13(水) 12:31:43 ID:GFxertLk
>>581
もちろん地球が丸いのも万有引力の法則もイデオロギーですが何か。

584 :377:2005/04/13(水) 22:45:48 ID:C0X0uHEl
>>557 への返答の続き。
今度は
>進化説がまったく証明されていないというあたりの言い草は創造論者ばりの事実誤認の連続。
について。

これは、p.264からの引用だけでほとんど説明しつくせると思われる。

>ダーウィンの晩年の作「人類の起源」や「人間と動物の表情」にはルソーや
>エンゲルスと通底する思想が存在する。例えば大著「人類の起源」は
>「人間はもっと下等なある生物から由来した」
>「(人間は)サル類の一員として分類される」
>「(人間は)毛深く、尾があり、おそらく樹上性の四足獣で、しかも旧世界に
>済んでいたものから誕生した」(以上注13、カッコ内中川)
>ことを推論するものであった。が、遺伝子学でも否定されているこのダーウィン
>の仮説、つまり一切実証されていないのに世界の「常識」とすらなったこの
>仮説の背景をなす思想は、ルソー主義の可能性がある。

遺伝子やってる人たちに聞かせたら呆れかえる、腹かかえて笑う、バカは放置、
あたりの対応しかとってもらえないであろう話が実に堂々と書かれている。こ
れらの「仮説」が他でもない遺伝子学によって確認されたというのは、それこ
そ「世界の常識」なのにね。(一応言っておくと、DNAの研究により人間とサル
の類縁関係だけでなく分岐の時期まで推定されており、その結果としてチンパ
ンジーとゴリラがヒト科の下のチンパンジー亜科に分類されるようになって
きている)

他には今西錦司の批判の中で特にまちがっている部分(「生存闘争」という単
語への過剰反応) をあたかも疑問の余地もない正論であるかのように引用した
り(定番)、「適者生存」による新種の発見は一度もないという嘘(これまた定
番)やらが次々と書かれている。

中川の進化論に対する「わかってなさ」はかなり重症と言える。


585 :377:2005/04/13(水) 23:09:11 ID:C0X0uHEl
次。
>思想的な順序関係は自説に都合のいいようにねじまげてある。進化説自体は
>ダーウィン以前からあったことも知らないようで。
>進化論と淘汰説との関係も理解できていない。
について。

まず、これはすでにのべたが、
スペンサー→ダーウィン
という嘘。ダーウィンの学説はスペンサーと独立に着想されて、後から
相互に影響したというのが、ダーウィンに関する文献研究から明白。

また、スペンサーの「進歩」の概念が「進化」になった、という話も、
それから遡ること半世紀前にラマルクによって進化説が主張されていた
という事実によって簡単に論駁される。

上でもだした、「種の起原」の第三版で付加された先行学説に関する解説でも
明白なとおり、種が変化したこと自体はダーウィンより前に何人も主張してい
る。ダーウィンの学説の新規性は、それら先行説が仮定していた、「種に内在
する進歩性」とでもいうべきものがなくても進化が起こりうるという自然な
メカニズムを提起したことにある。
それまで進化説が支持を得きれなかったのは、「種に内在する進歩」というあ
やしげな抽象概念を仮定せざるをえないという問題をかかえていたからであっ
て、よく言われるように宗教に依存した非科学が人々の思考を拘束していたか
らではない。

というわけで、進歩主義をダーウィンがとりいれて進化論にした、なんてのは、
事実とまったく矛盾する神話あるいは珍説。この神話の成立にはスペンサーや
マルクスの進歩主義プロパンダが大きく影響している。中川は彼らを毛嫌いし
ているのに、彼らのプロパガンダを無批判に受け入れてしまっている。
皮肉なもんだね。


586 :名無しさん@3周年:2005/04/13(水) 23:43:44 ID:Sg5Pxsta
>>369は本当に中川による進化論についての論証が信頼できると思っているのか?
思想とか政治についての信頼性は知らん。そういうことについては中川は信頼でき
るかもしれん(信頼できないかもしれん)。しかし、>>584の引用部分を読む限り
では、中川の進化論に関する理解は信じられないくらいダメダメなんだけど。
「遺伝子学でも否定されているこのダーウィンの仮説」って、マジですかい。中川
は遺伝子学について何にも知らないのに、知ったかぶりをしているだけだろ。

587 :377:2005/04/14(木) 00:19:02 ID:2IPu/fNP
>>586
> サルから進化したというのは科学的に虚偽であると証明されている(p.265)
とかもあるよ。

つづけて、進化論と創造論が五十歩百歩というのが通俗的解説(なんだってさ)
だがこれはまちがいで、
> 文明の政治社会の人間の祖先として『神の創造した人間』という非科学的な
>神話は人間をより高貴なものへと発展させる自覚と責任をわれわれに与えるが、
>『サルの子孫』というい非科学的な神話(神学)は、人間の人間としての自己
>否定を促しその退行や動物化を正当化する (p.265)
ノデアル、という、なんだかどっかで聞いたような寝言もでてくる。
「創造論者ばり」というにはこっちを引いたほうがよかったかも。


588 :377:2005/04/14(木) 00:32:44 ID:2IPu/fNP
この本ってのは、共産主義者などの憎むべき社会の敵を生みだした思想はすべ
て悪、というスタンスで書かれているようだ。まあそれについてはとやかく言
うまい。

その性質上、ダーウィンの進化論がイデオロギーであってくれなくては困るわ
けで、そのために不適切な引用をしてみたり、ダーウィンが言ってもいないこ
とを非難の対象にしてみたり、事実と矛盾する嘘をたれながしてみたりしている。

369は進化論がイデオロギーであることの説明としてこの本を挙げたの
だけど、俺にはむしろそういう誤認がどのような悲惨(or ユカイ)な結果を
もたらすかの好例に見える。

589 :名無しさん@3周年:2005/04/14(木) 09:28:27 ID:BWTey+1M
> サルから進化したというのは科学的に虚偽であると証明されている(p.265)

まぁ、「ヒトは現生種のサルから進化した」というのは科学的に虚偽ではある。

590 :名無しさん@3周年:2005/04/14(木) 13:49:50 ID:xsIPvg8L
でもまあもともと誰もそんな主張してないしね。
にしても、こんなトンデモを「先生」とか呼んであがめちゃってる369って・・・

591 :名無しさん@3周年:2005/04/14(木) 14:09:32 ID:umdkVbPl
思考過程としては369の方が共産主義者に近いねw

592 :名無しさん@3周年:2005/04/14(木) 19:36:34 ID:F2lxq3mH
てか、ここまでトンデモだったんだな
377も良く本買ったよ、誠実だとは思うがなぁ

369もなんか買うべきでないか


593 :377:2005/04/14(木) 22:41:40 ID:2IPu/fNP
けっこう知識を洗いなおすきっかけになったのでいいかな、と。

ダーウィンの著作のおおくは Gutenberg Project から無料でダウンロード
できる(ただし英語)んだけど、その中にダーウィンの書簡集がある。

1866年7月5日付のウォーレスへの手紙で、"natural selection"よりも
"the survival of the fittest" のほうがよい、というウォーレスの
指摘について賛同し、「言われるまで思いつきもしなかった。もうちょっと
早く手紙をもらっていれば、このあいだの改版のときに入れたのに」という
趣旨のことを書いている。(そのわりには "natural selection" を擁護
してたりするけど)

この改版というのは第四版のことで、つまり、スペンサーの "survival
of fittest"が入ったのは第五版以降、それも、ダーウィン自身の
発案というよりはウォーレスの指摘によるものであることがわかる。

このことからも、スペンサーをダーウィンがそのままとりいれて「種の起原」
を書いた、"survival of the fittest" を駆使しているのがその証拠だ、
という中川説の根幹をなす主張がどれだけ的外れかがわかる。
(ついでに言えば、この表現にアレルギー反応をおこした今西の批判の
的外れっぷりもわかる)

まあそれよりもっと前の問題として、人間の先祖がサルである、という考えを
記したいわゆる「Mノート」が「種の起原」から遡ること20年も前(当然ながら
スペンサーの著作よりもはるか前)の1838年ごろに書かれているという事実もある。
ダーウィンは自然選択説を20年も寝かせていた、という事実は、ダーウィン研究
において様々な憶測を呼んでいる有名なネタなわけで、「異端の〜」の進化論
の章をみたとたんに「こりゃひどい」と俺が思ったのも主にはこのせい。
(このスレ的には>>584のほうがインパクトがあったみたいだけど)

どの証拠を挙げても、「スペンサー→ダーウィン」なんて流れが架空のもの
であることははっきりしている。

594 :377:2005/04/14(木) 23:00:41 ID:2IPu/fNP
同じ書簡集には、「種の起原」の直前、1858年11月25日付のスペンサーへの
手紙がある。その中でダーウィンはスペンサーのエッセイを読んだことを
告げ、スペンサーの "development theory" に一定の評価をしつつも、
あくまで種の変化という限定的な見方をするべきで、それより一般的な
拡張した見方をするべきではないのではないか、という意見を述べている。

また、表情には生物学的な起原があるのではないかという話に賛意を
示しているが、そこには "by a curious coincidence" とあり、
独立に発想されたことが表明されている。

この書簡は「種の起原」の発刊前に書かれているので、「ほらみろ、やっぱり
スペンサーの見解をうけついだんじゃないか」と言えなくもないかもしれない。

しかしながら、むしろ額面どおり「いやぁ、偶然ですねえ。私もちょうど似た
話を書いてるところなんですよ。でもあなた、それちょっと言いすぎてません?」
という趣旨で書かれたと見ればいいんじゃないかと思われる。

ダーウィンはスペンサーの直系、というのはやっぱりおかしい。

595 :名無しさん@3周年:2005/04/15(金) 14:34:24 ID:u/h809T/
もうボロボロだね>中川説
369の逆襲はあるのかな?

596 :名無しさん@3周年:2005/04/15(金) 15:21:18 ID:ZExlEeKn
想像論がいなくなったね・・・

597 :名無しさん@3周年:2005/04/15(金) 23:50:17 ID:TBtvzNUv
ところで572ってやっぱり369のジエン?

598 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 00:03:32 ID:ds4L3LsF
>>597
だろうね。>>577とか、あまりにも痛すぎる・・・
「イデオロギー」って言葉にだけ反応して騒ぎ立ててるのはどっちなんだか。
>>377=>>574に答えられないもんだから、話をそらして逃げようってのがバレバレ。

とりあえず漏れも>>572=>>577に質問。地動説はイデオロギーって奴なんですか?
私には到底そうだとは思えないんですけど

599 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 09:31:50 ID:zJ2Dics+
もちろん、地動説はイデオロギーであり、地動説なんか支持している奴は
共産主義なのだ。目をさましなさい。

600 :進化論と創造論を月でシュミレートしてみそ:2005/04/16(土) 10:09:03 ID:hzAIZfmY
進化の元は何処から来るの・・・。

601 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 10:22:43 ID:PthHoZp3
地動説に限らず相対論もイデオロギー。
日本人は野蛮だから原爆で殺してもよいという考えを生んだ悪魔の思想である。

602 :進化の「元」って・・・:2005/04/16(土) 20:56:32 ID:8QDAKAQX
>>600
キミのその発想はどこからくるの?

603 :377:2005/04/16(土) 22:04:46 ID:PL5zjtTx
しかも「月でシミュレート」て・・・
いったいどうせえと。

604 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 23:38:02 ID:E2KtnozP
ここで延々とageて、ほとんど一人で書き込み続けてる基地外さんだよ
★ 心と宗教板は、有人月着陸を疑ったりしない? ★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1109025735/
文に特徴があるからコテハンでもないのに他の人のレスと簡単に見分けがつく。
コピペだとわかりにくくなるがまとめてたくさんの書き込みするとか
名前欄にたくさん何か書くとかするからやっぱり見分けやすい

605 :名無しさん@3周年:2005/04/17(日) 17:59:11 ID:UqexJc8u
おーい、早く答えてくれよ、相対化厨。
地動説はイデオロギーなのか?原子の存在もイデオロギーなのか?

606 :名無しさん@3周年:2005/04/18(月) 12:26:46 ID:JpebzvJJ
香具師の存在自体がイデオロギーなんだろうねw

607 :名無しさん@3周年:2005/04/18(月) 23:58:59 ID:DFJgLtXu
逃亡確定だな。

608 :名無しさん@3周年:2005/04/19(火) 17:10:13 ID:+sch+wdc



609 :名無しさん@3周年:2005/04/21(木) 11:07:41 ID:iAKGN+yQ
創造論者の友人に、「無から有は生じない」ので、神の創造を前提としない
限り、生命(人間)の存在は証明できないよ、と言われました。私は自然
科学の知識がゼロなので反論できませんでした。どなたか進化論の立場から
生命発生のメカニズムを教えてくれませんか。この友人を論破したいのです。

610 :名無しさん@3周年:2005/04/21(木) 11:29:29 ID:1QuS2Z0y
生命の存在を証明する、って何のこっちゃ

進化論では生命発生は扱いませんよ、発生した生命が進化したかどうか、を扱う
生命発生のメカニズムを神と呼ぶなら、それでいいんじゃないでしょうか?
「無から有は生じない」から
神の創造があった、宇宙人による創造があった、ということに言葉以上の根拠はありません
まして、「無から有は生じない」から
その神様が私達を幸せにする、地獄に落とすなんていうんでしょうか?

生命発生を扱う科学もあるそうですが、私の知識でもここまで

611 :名無しさん@3周年:2005/04/21(木) 11:43:07 ID:sLKw6FAT
>>609
「無のゆらぎ」という概念が、
宇宙誕生を説明してくれるらしい。
検索してみそ。

だいたいね、
無から有がポッと出ると考えるから、神が必要になってくる。

612 :名無しさん@3周年:2005/04/21(木) 12:23:50 ID:f9QMWWEo
>>611
>無から有がポッと出ると考えるから、神が必要になってくる。
そのとおり。


613 :377:2005/04/21(木) 13:58:20 ID:o1vH/eFS
>>609
俺ならこう答える。

「ほほぉ、知らなかった。誰かがいつの間にか『証明できない』ことを
証明したんだね。いまここでその証明を繰り返してもらえるかい。
概略でもいいからさ。」

君の友人はオカルト屋さんがよくつかう詭弁をくりかえしているだけ。
「科学は〜を説明できない。だから俺の説明が正しい」ってやつ。
このての妄言に答えるのに科学的知識は必要ないよ。
そういう相手に現時点での知識をいくらつたえたところで、「ほらみろ、
ちゃんとはわかってないんだろ」とばかり調子にのらせるだけ。

万が一、進化論がまちがっていたとしても、創造論にはまだ「何の原因もなく出現」
「時間は永遠に続いていて、人間にもはじまりは実はない」あたりの手ごわい相手が
いるはずなんだけどね。君の友人がそれらをどう論破するつもりなのか見ものだな。

614 :名無しさん@3周年:2005/04/21(木) 16:03:17 ID:B7I5zxH9
神をもちだせば無から有が生じてもいいのか。ダブスタって楽でいいよな。

615 :名無しさん@3周年:2005/04/21(木) 19:01:58 ID:sLKw6FAT
>>609
読み間違えていた。
宇宙の始まりじゃなくて
「生命誕生」についてだ。
結論を言うと、2005年現時点では、
人の手で生命の誕生を再現するところまではいってないものの、
生き物の基の、有機物を作り出すことは出来る。
また、生物核までも作れている。
ほぼ細胞までは人工的に作れてるって事は、
彼ら科学者は「ほぼ神さま」かな?


キーワードは、
「オパーリンの学説」
原始地球の状態から、どうやって生物が
発生したかを説明したもの

「ミラーの実験」
実験室で放電を使って実際にアミノ酸の塊を造り出した。
いわゆる「試験管の中で生命の基を造った」といわれるもの。

以下参考です
http://encyclopaedicnet.com/japan/c_/c_a_a_e_ae__1.html

http://www1.tecnet.or.jp/lecture/chapter4/4_05_2.html

616 :名無しさん@3周年:2005/04/21(木) 19:10:23 ID:DP6F3GSN
>>609
進化論と生命発生は別分野なんだけどね。
そのそも「無」とか「有」の定義をはっきりさせないと議論は不可能。
できればその友人にこのスレに来てもらいたい。

617 :名無しさん@3周年:2005/04/21(木) 19:18:59 ID:xbo2dZhU
鶴の進化に詳しい人いませんか?

鶴は、何から進化したの?


618 :名無しさん@3周年:2005/04/21(木) 19:29:00 ID:RUzIGWFT
>>617
ぴよこちゃん

619 :名無しさん@3周年:2005/04/22(金) 15:55:23 ID:zSU/VTXQ
土から人間をつくったとは・・ キリスト教徒の思考能力は幼稚園児以下だな。

620 :377:2005/04/22(金) 15:57:22 ID:jgtAPSwW
>>617
なぜに鶴?

鳥という意味では恐竜のうち竜盤目から進化したというのが一応の答え。
現生の鶴(たとえばタンチョウとか)に至る道筋が再現できているわけではない。

621 :377:2005/04/22(金) 16:52:15 ID:jgtAPSwW
>>619
土こねて作った話は世界中にあるぞ。あまり神話をバカにするものではない。
いまどき本気で字面そのままを信じていたらたしかにバカだが。

土こねて作った系では中国のが特に酷い。
最初は黄土をこねてひとつひとつ作っていたが、あとで面倒になって泥の中に縄をつけ引きずり回して作った。
丁寧に作ったのが金持ちで、手抜きで作ったのが貧乏人。
まさにイデオロギー。立て万国の労働者w

622 :377:2005/04/22(金) 17:19:19 ID:jgtAPSwW
そうそう。
土こねて直接人間を作ったというのはさすがにどうしようもないんだけど、生命の誕生と
なると、>>615の一つ目のリンク先に書いてある「表面代謝説」との対応がつかなくもないね。
もっとも、こねる奴(いわゆる「インテリジェント・デザイナー」)がいなくてよい、という
説なんで、どっちみち創造論諸氏の気に入らないと思うけど。

623 :名無しさん@3周年:2005/04/22(金) 21:27:26 ID:9RuzX4FX
>>621
マジか(w
お金にこだわるわけだ

624 :名無しさん@3周年:2005/04/25(月) 15:10:08 ID:l9f9RiS1
人間や動植物を一つ一つ、真心こめて丁寧に作ってくれる職人気質の神様はいないのかねぇ。

625 :名無しさん@3周年:2005/04/28(木) 08:39:24 ID:EhxLS6JI
聖書を信じるキリスト教徒は、アフォだね。

626 :名無しさん@3周年:2005/05/01(日) 05:40:43 ID:0VEDJOPa
>>615
ttp://park8.wakwak.com/~dendo/sinka/index.htm

627 :377:2005/05/01(日) 11:39:51 ID:3+EOg4fh
進化論と生命の発生とが別の話題であることは認識した上で。

>>626
無駄に長い文章だけど、そのページの論拠は結局以下の三つ。

1) 酸素があるとこわれるじゃないか
→ 酸素が支配的になったのは生命誕生から20億年たってから。
これを書いた直後に、初期の地球にオゾン層がなかったことを自分で書いてるくせに。

2) 紫外線があるとこわれるじゃないか。海の中ということにしたって雷は海中には
届かない
→ 海にだって落雷する。表層近くで紫外線は止まって落雷のエネルギーは得られる
領域は存在する。磯のような場所で、周囲の陸地に落雷した上でそのエネルギーが
周囲の海水に伝わるケースだってある。
(実際には生命の誕生場所として候補になっている場所は海中だけではないのだが・・・)


628 :377:2005/05/01(日) 11:40:00 ID:3+EOg4fh
3) 偶然に塩基がならぶ確率は・・・

→ 偶然に有効な配列ができたなんて誰も言ってないし。塩基はランダムに結
合するものではなく特定のプロセスにおいて選択的につながれるもの。酵素も
何もはたらかないところで塩基だけビンに集めて振ってもDNAができるわけで
はない。自分で「タンパク質の合成と核酸合成が同時に起こらなくてはなりま
せん」とか書いてるくせにねえ。フィードバックのあるシステムで何がおこる
か理解できていないものと思われる。
以上の考察により、連中の確率計算の分母がはげしく間違っていることがわかる。

また、「500の塩基が偶然に並ぶ確率は〜」という話に関する誤謬もパターン
どおり。500の塩基からなるある特定の配列がランダムに成立する確率は確か
に低いかもしれないが、500の塩基からなる意味のある配列というのは一つだ
けではない。つまり、連中の確率計算においては分子もはげしく間違っている。

ベースになる計算の分母にも分子にも何十桁にもおよぶまちがいがある
ため、それ以後の考察はすべて無意味。


629 :377:2005/05/01(日) 13:08:10 ID:3+EOg4fh
紫外線の件について追記。

だいたいが、そのページの論拠になっているアンモニアの紫外線による
分解は*酸化*の促進によるもの。
そのページでは「酸素がなければアンモニアが分解する」と言っているが、
それはまったくの逆で、酸素がなければ紫外線が降りそそいでいようと
アンモニアはほとんど分解しない。
生命がアンモニアを同化したり、せっせと酸素を供給したりしたからこそ大気
中や海中のアンモニアが微量になったのであり、そこには何の逆説も存在しない。

ってなわけで、そのページは嘘に嘘をかさねているだけ。
そのあげくに言えたことときたら、生命の誕生が謎であるという程度の
話で、進化論の否定にもなっていなければ、創造論を信ずべき理由にも
なっていない。

630 :名無しさん@3周年:2005/05/01(日) 18:00:13 ID:loNK+blz
最後に引用文献・参考文献とやら挙げてるがそれがまたイタイ

631 :377:2005/05/02(月) 01:42:32 ID:0QR5P9jh
かたよっていることを自白してくれてるわけだから、それはそれでいいかとw

632 :名無しさん@3周年:2005/05/02(月) 13:40:47 ID:JUYY+/Tu
>>630
読書感想文しか書いた事の無いお子様ですか?

633 :377:2005/05/02(月) 14:18:47 ID:0QR5P9jh
>>632
おまえがな。
適切な参考文献をひいていないというのは、それだけで論文の信憑性を
疑う材料になるのだよ。科学論文の査読の際には「参考文献の選択や引用が
適切か」というのが評価項目になることが多い。

トンデモはトンデモどうしで引用しあう、というのは有名な話で、この
Webページもその例にもれない。お仲間のトンデモ本しか読んでいないという
のがまるわかり。むしろ示さないほうがマシなぐらいで、>>630の評価は適切。


634 :名無しさん@3周年:2005/05/02(月) 17:03:04 ID:JUYY+/Tu
>>633
それほどトンデモではないだろう、大まかには現在の科学の定説の範囲内でかかれている。
今まで証明されてきた科学の範囲内で進化論を肯定するにはどうかと思うが。
個人的には、まだ進化論を肯定するには証明が足りないと思っている。
最後の結びが、「現在の科学で進化論を肯定できない=創造論」
ってところが、まあ、トンデモと言われればそうかと思う人も沢山いると思うけどね。



635 :377:2005/05/02(月) 17:22:24 ID:0QR5P9jh
>>634
文章まるごとあきらかにトンデモだし進化論の当否とも無縁の文章、と
いう説明をしたつもりだがね。それとも釣りのつもりかい?

636 :名無しさん@3周年:2005/05/02(月) 17:49:11 ID:JUYY+/Tu
釣りというかちょいと質問なんだけど、
>>615の文章がトンデモか否かというのはとりあえず置いておいて、
現在までに証明された科学で進化論を肯定できると思っている?337氏。
創造論を信じる人は思考が短絡であるといいたいの?

個人的には先にも述べたように進化論を肯定するには証明が足りないと思っているし、
だからといって、神様がいるとは素直に思えない。どっちつかずなんだね俺は。
そこんとこどう思ってるかなと思って。


637 :名無しさん@3周年:2005/05/02(月) 17:51:22 ID:JUYY+/Tu
>>615じゃなくて626でした。

638 :名無しさん@3周年:2005/05/02(月) 17:53:33 ID:JUYY+/Tu
おっとすまんね、337じゃなくて377氏でした。重ねてすいません。

639 :横レス:2005/05/02(月) 22:41:00 ID:T9o7w0v5
377氏は626の文章を「大まかにさえ現在の科学の定説の範囲内でかかれていない」ことを
627-629で的確に解説していると思いますが。

たとえば、どんな証拠もしくは証明があれば、>>636氏が進化論を肯定するのに足りるのですか?

640 :377:2005/05/03(火) 00:34:26 ID:ksgeYgcH
>>636
俺は進化論が証明されたなんて言ってないのね。
>>360で表明したとおり、進化論は蓋然性のきわめて高い科学的仮説だと
言っており、さらに進化論を否定しようとする連中の言い草が箸にも
棒にもかからないたわごとばかりであるという話をしている。

また、進化論が100%証明されていないからといって、創造論に信憑性があると
いう証拠にはならない。これも何度か書いたけど「進化もしなければ創造も
されていない。単に突然あらわれたのである」「進化もしなければ創造もされ
ていない。そもそも始まり自体がないのである」といった主張がありうる以上、
いくらがんばって進化論を否定したところで、創造論の説得力は増さない。

これまた何度か書いたことなのだけど、創造論の問題点は、地質学的な証拠の
ほとんどすべてと矛盾していること。これを逃れるためのほぼ唯一の論法は、
「地質学的な証拠と見えるものは、実は神がそう見えるように創ったのである」
というものだけど、これはこれで「神が人間を欺く」という信仰の根幹に関わ
る重大なジレンマを導く。信仰の否定に走るぐらいだったら、創世記の記述は
何かを象徴的に述べたものであり、事実をそのまま記述したものではない、と
いうように妥協すればいいと思うのだが、原理主義者というのはそれでは納得
できないようだね。

>創造論を信じる人は思考が短絡であるといいたいの?
これについてはそう思う。短絡的だよ。

641 :369:2005/05/03(火) 01:58:55 ID:xVKD3+0z
仕事が忙しくて2ちゃんねるから遠のいてたら半月以上もたっちゃってた。
あしたからは五時起きで出張だよ。

四月の真中あたりから今日までのレスを読んでみたけど、議論を続ける意味があるのかなって
感じる。
2ちゃんねるで議論になると、レス数の多いやつが勝つし、罵倒が横行している
スレでは、口の悪いやつが勝つ。
結構面白いトピックだし、似た(同じ)スレタイのほかのスレッドではあんまり人が
いないみたいでここにきたけど、2ちゃんねる的な手法の人が常駐してて
まともな会話にならない。ここに来て時間を使い、気分の悪くなるレスを読むよりは、
家族と話をしたり本を読んだりして過ごした方がよほど有意義に思えてくる

そういうわけで、もうここには来たくないんだけど、
おしまいに言い残したことを書いておこうと思う。

一つ目。377氏のイデオロギー観はまったくマルクス主義のそれであるということ。
君は否定してるけど、もし本気で否定してるんなら、自分のまわりを見渡してみてほしい。
親か兄弟か友人か先生か、ともかく君の周りの人にマルクス主義者がいて、相当強烈に影響を
与えたんじゃないかと思う。ひょっとしたら、自分がそういうものに影響されているって気がついて
ないんじゃないだろうか?
君が何でそこまで進化論に粘着してるのか知らないけど、思想系の俺としては、そういう背景が
あるんだろうなと感じるんだ。
何に影響されてても現代日本では野垂れ死にするこたぁないだろうけど、
それじゃ生きにくいんじゃないか? ちょっと落ち着いて、自分の足元を確認してみては
いかがと思う。まあ、大きなお世話というやつだろうけどな。


642 :369:2005/05/03(火) 02:27:50 ID:xVKD3+0z
俺はマルクス主義ではないから君の考え方とは違うところはいくらでもあると思う。
ここでクリスチャンを相手にしてネオダーウィニズムの立場で書いてるだけならば
いいかもしれないけど、それだと実生活でこまるんじゃない?
めずらしく、ダーウィンの書簡まで引用して丁寧に反論しようとしてくれたあたりまでは
いいんだけど、もう一回中川先生の本をはじめから読み返してごらんというほかないな。

二つ目。 >>633
>適切な参考文献をひいていないというのは、それだけで論文の信憑性を
>疑う材料になるのだよ。科学論文の査読の際には「参考文献の選択や引用が
>適切か」というのが評価項目になることが多い。
キリスト教系出版社のホームページの内容に科学論文の作法を当てはめても
仕方がないと思うけど。君のこのスレでのレス群は
科学論文としての基準を満たしているのだろうか?
・・・・・でも、このホムペのあげている参考文献はひどすぎるな。削除した方がいいぞ。

>>640
>創造論の問題点は、地質学的な証拠の ほとんどすべてと矛盾していること。
>これを逃れるためのほぼ唯一の論法は、
>「地質学的な証拠と見えるものは、実は神がそう見えるように創ったのである」 というもの
ずいぶん前の方でキリスト教の人たちが本のタイトルを書き込みしていったけど、
そのうちの一冊に「創世記と地質学」というずいぶん面白いものがあった。
それによると、天地の創造のあと、いろんな動物が地上にいたけれど、一度洪水で全滅させられてしまった、
とのことだった。恐竜の化石などは、そのときに死んだ動物のものだという。
だから化石が見つかろうとなんだろうと、聖書の記述と矛盾しないというのだ。
地質学と矛盾する点はそれでも見つかるけれども、それは地質学の方が間違ってるという。
なかなか読ませる内容だった。オーパーツがどうのとか言ってるやつらとは明かに別物だよ。
だれかそれを取り上げて議論すればおもしろくなりそうだけどね。

643 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 03:58:56 ID:abe5QQzV
進化論とどう関係あるんだろ・・・w

644 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 06:59:36 ID:QHvB5U9E
(おそらく)頭が良く勉強も出来る369でさえ、油断してると

>なかなか読ませる内容だった。オーパーツがどうのとか言ってるやつらとは明かに別物だよ。

などと、思ってしまうので気をつけようね、というお話でした。

645 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 07:14:21 ID:P3bSGyRN
>>641-642
とにかく377をマルクス主義者に仕立て上げたいようだなw

>2ちゃんねるで議論になると、レス数の多いやつが勝つし、罵倒が横行している
スレでは、口の悪いやつが勝つ。

これは2ちゃんに限ったことではない。
これでもかと言うほど同じ間違いが繰り返されれば半ば必然的に罵倒したくなる。
特に2ちゃんにような匿名掲示板ではなおさらこの傾向が強い。
とりあえず369氏には進化論に対する具体的な反論をお願いしたい。
ちゃんとした引用や根拠を示していただければ科学的な議論が可能だ。

646 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 07:34:39 ID:P3bSGyRN
ところで、と学会の志水一夫氏はかなり右よりの思想を持っているが、
著作を読む限り進化論者であることは間違いないようだ。
ttp://homepage3.nifty.com/kadzuwo/in_j.htm

647 :377:2005/05/03(火) 08:17:51 ID:ksgeYgcH
おひさ。睡眠削ってまで御苦労さん。
俺はもうちょっと寝る。とりあえず一個だけ。

>>642の三つ目
感心しているところ悪いけど、200年遅れの議論だよ。
それだと化石が地層に分かれる理由が説明できないという結論を、
当時の科学者(聖職者でもあり創造論者でもあった人々)
がだしている。

648 :377:2005/05/03(火) 10:54:59 ID:ksgeYgcH
あらためておはよう。

>>641
口が悪いのは2ちゃんねる仕様。
意地でもマルクスの話にしたがっているのは君だけ。
早くマルクスの呪縛から自由になってね(はぁと)

>>642
>それだと実生活でこまるんじゃない?
ご心配なく。君みたいに他人をマルクス主義者と決めつけては罵倒する
ようなおバカが日常生活で頻繁に出没するなんてありえないから。
君こそ実生活で困ってない?まわりがウザがってるよ、きっと。

>もう一回中川先生の本をはじめから読み返してごらんというほかないな。
最初っから読んでも「イデオロギー」のイの字もでてこなかった(すでに
書いたとおり、中川が誰をどう憎んでいるかにはまったく興味はない)
んすけど、いいかげんどこに書いてあるのかおしえてくれんですかいねえ。
それとも、最初から読むと進化論を遺伝学が否定したことがよくわかるとか?

ことの初めまで話をまきもどすと、「どうして進化論がイデオロギーなの」と
いう質問に戻るのだけど、睡眠削ってまで俺の悪口書く根性があるのなら、
これぐらい単純な質問にさくっと答えてもいいと思わないか?

>キリスト教系出版社のホームページの内容に科学論文の作法を当てはめても

彼らは自分たちの主張が科学的に説得力があると言っているのだね。
だから、科学的にみればどれぐらい説得力のない話なのかを説明したまで。
科学論文の作法に一切したがわず説得力をなくすのはもちろん彼らの自由だよ。

>そのうちの一冊に「創世記と地質学」というずいぶん面白いものがあった。

これについては上で書いたとおり。

649 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 10:55:51 ID:nZiMQOsN
>>642
>もう一回中川先生の本をはじめから読み返してごらんというほかないな

だったら、中川先生による進化論に関する理解はダメダメだって指摘(>>584あたり)
に、きちんと369は答えるべきなんじゃないかな。「創世記と地質学」に感心するような
自然科学の素養のない人間にとっては中川先生の本のデタラメさは気にならないの
だろうけれどもさ。

369は頭はいいのだろう。政治のことについては、多分よく知っているのだろう。でもね、
あらゆる分野に通じているというわけではないのだから、自分の知らない分野に関しては
慎重になったほうがいいのではないか。自然科学の分野についてあまりにもデタラメが
書いてある本であれば、他の分野についての記述も信頼できないと考えるのは当然だろ?

650 :377:2005/05/03(火) 11:58:48 ID:ksgeYgcH
>>641-642
そうそう。
忘れてるようだから言っておくけど、もともと
「進化論は、マルクス主義みたいなイデオロギーであることは十分にかのうだし、」(>>365)
と最初にいいだしたのは君なのね。
だから、「マルクス主義みたいなイデオロギーではないよ」という説明をして
いるわけ。俺のイデオロギー観がマルクス主義のそれであるのじゃなくて、
君の言っている「イデオロギー」がマルクス主義のそれなの。

おわかり?

651 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 13:16:09 ID:u+TH6zMx
「レスが多い方が勝っているように見える」のは読解力が無い人だけだろう。
ふつうは相手の矛盾点を的確に突いてる方が勝っているように見える。
その点あんたは「おまえはイデオロギーに染まってるように私が感じる」みたいな
ただの感想文やら、何の具体的反論もできず「もう一回本を読みなおせ」という
負け惜しみやら、果ては地質学的に間違ってるという話に対してやっぱり
地質学的に間違ってる本をいきなり紹介しはじめる。これじゃ説得力無いよ。
少しは相手の矛盾を具体的に突くとか相手に突かれた自分の矛盾点を
再度繕いなおすとかしてみれば?

652 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 20:07:28 ID:6NtOzQO8
369は自分の意見に反対するものの総称として「マルクス主義」という言葉を使っている
だけなのかもしれない。

653 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 20:59:33 ID:dOlWJMdu
>>652
それはないな。ただ、自然科学が社会科学に比して
真理性において厳密である事を認めることが出来ず
なんとか相対化したいだけだろう。369個人というより
社会科学界の総意としてのジェラシーだよ。


654 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 21:52:34 ID:7BPxHQfb
おいオマエラ

バ カ い じ め て 楽 し い で す か

655 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 23:28:04 ID:FrFmnirg
バカとは失礼な。
369さんは、池野めだか師匠を彷彿とさせる
すばらしい芸の持ち主だ。

656 :名無しさん@3周年:2005/05/04(水) 12:23:50 ID:NiujGe+a
>>654
もちろん不愉快だよ。でも、馬鹿が増えるのは不愉快どころか実害があるので
大人騙しを封殺して回っているんだ。

657 :377:2005/05/04(水) 20:42:10 ID:cH50KJvN
またつまらぬものを斬ってしまった、って感じ?

658 :うちうぢん:2005/05/06(金) 00:36:10 ID:FjwabPnc
自分達がどうやって進化したか知りたくて、地球で実験した。
正直スマンカッタ

659 :名無しさん@3周年:2005/05/06(金) 10:13:49 ID:xyIEIhN6
> だから化石が見つかろうとなんだろうと、聖書の記述と矛盾しないというのだ。
> 地質学と矛盾する点はそれでも見つかるけれども、それは地質学の方が間違ってるという。

この著者の方はMMRのノイズ理論を独力で発見されたんですねw

660 :377:2005/05/06(金) 14:40:40 ID:WqBobYkl
>>642 で369が言ってる「創世記と地質学」ってのは
ttp://www.ministrybooks.org/books.asp?id=635&chapterid=0§ionid=1&pageid=1
にあるWatchman Neeの "The Christian(1)" ("Genesis and Geology" はこれの第一章)の
ことだろう、ってんでちょっと読んでみた。

なんかもう、「聖書は神によるもの。地質学は人間によるもの。だから相違があったら
地質学のほうのまちがい」と最初っから宣言してあって、それ以降読む気をなくすんだけど、
その後についても「創造というのは無から作ることを意味しているのだから進化は
まちがいだ」というのをくりかえすだけ。地質学と創世記がどう矛盾しているか
に関する言及はない。知らないんだろうな。
創世記が創造を二回述べている件については、一回創ったのが滅んでそれを再生したんだ、
という立場だね。いろいろ書いてあるけど、地質学的知見に対する考察は皆無で、ひたすら
聖書の中に閉じた話(これはさすがに詳しい)をしては、ときどき思いだしたように科学の
悪口を書くだけ。

キリスト教徒の信仰告白としちゃひょっとしたら悪くないのかもしれんけど、進化論と
対決させるという文脈では箸にも棒にもかからない。

もうちょっと読む本選ぼうよ>369


661 :名無しさん@3周年:2005/05/06(金) 17:36:38 ID:FjwabPnc
人は、大偉なる大阪のおばちゃんが皿を割り、その破片から生まれた。
大偉なる大阪のおばちゃんを信仰しなさい、そうすればおのずと答えがみちびかれん
信仰こそが答えなのでちゅ

662 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 21:20:02 ID:oQOsqAly
女が、おばさんへと変化する時、どうゆうDNAが作用しているのか?

663 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 22:55:52 ID:qRsPwMYv
>>662
テロメア?

664 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 00:56:48 ID:Nu6sVa5J
確率が非常に低いことをたとえる言葉はいろいろあっていいねえ

「猫をキーボードの上で暴れたさせたら詩ができあがる」ぐらいの確率、とかおもしろすぎる



665 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 01:01:07 ID:/Cz8y2fl
進化論って、ダーウィンの仮説でしょ。
あくまで仮説なんだから、そんなのに囚われずに「天地創造」を信じるよ。

666 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 03:13:49 ID:FkbNf938
地動説って、コペルニクスの仮説でしょ。
あくまで仮説なんだから、そんなのに囚われずに「天動説」を信じるよ。

相対論って、アインシュタインの仮説でしょ。
あくまで仮説なんだから、そんなのに囚われずに「ニュートン力学」を信じるよ。

667 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 07:05:35 ID:KMTHXSRb
>>666
どうぞご勝手に。どうせテストは0点だw

668 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 10:12:51 ID:Yt4tLQE0
>>664
俳句っぽいものなら出来るだろ。

669 :377:2005/05/09(月) 13:36:56 ID:WKaHdUV3
>>664
確率が低いことの比喩にはなっているけど、生物学的なプロセスの比喩には
なっていない、というのがその種の詭弁のタネ。

>>665
ある仮説をそれが仮説だというだけの理由で放棄して、それよりもはるかに
蓋然性の低いもうひとつの仮説にとびつく、ってのは合理的な態度とは言えないな。

670 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 14:41:09 ID:1Q1X4W7s
>>660で377がリンク張ってる本を読んだけど、377は誤読してない?創世記の一章と二章にそれぞれ創造の記事が出てきてるのを洪水による滅亡で説明しているわけじゃないよ。
創世記の最初の二つの節についての解釈だよ。
たしかによみごたえはあるとおもう。まともな創造論ってこういうのかとわかった。

671 :377:2005/05/09(月) 14:52:23 ID:WKaHdUV3
>>670
真っ正直に読むとそうだよ。
ひねくれた読み方ではあるんだけど、ここではあくまで地質学との関係について
しか興味はないし、369はそういうものとして提示しているわけ。
で、そうやって読むと箸にも棒にもかからないと言っているんだ。

読みごたえがあるという件については、あくまで聖書の中に閉じて、そこの中に
しか証拠を求めないという立場をとればそう言ってもいいと思う。
でもそれは「お話としてはおもしろい」の域を一歩もでない。
SF的なおもしろさとでもいうべきか。


672 :377:2005/05/09(月) 14:59:15 ID:WKaHdUV3
>>670
追加。
俺は洪水による滅亡とは言ってないよ。洪水だと言ってるのは369。

あんまり興味なかったもんで早くも記憶があいまいなんだけど、一回滅んだ理
由はサタンの統治の失敗とかそのへんに帰していたような。二回目の創造の記
述がこの世界に関するもので、これはおおかたは再生なのであって、そのため
に人間を創ったんだとかなんだとか。
まあいろいろ考えつくもんだとは思った。

673 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 17:42:35 ID:1Q1X4W7s
見解のちがいとか言う以前に、あなたには人と意見を交換しあおうという姿勢が見られません。
こういうのを2ちゃんねるモードだとかいって正当化したいならどうぞ。しかし私はそういうのは不愉快に感じる方です。
もっと過去のレスをちゃんと読んでから書き込みすべきでした。
377さん以外のみなさん、感情的なカキコミですみませんでした。

674 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 17:57:02 ID:PBpdXWkA
>>673
 少なくとも377は部分的賛意を示しているわけで、全肯定されなかったからといって、
人として云々などと言いだすあんたがよほど変だが。


675 :377:2005/05/09(月) 19:20:26 ID:WKaHdUV3
>>673
文が長い上にやたらと攻撃的、ってのは認めるよ。
文章が長くなるのは証拠の提示にそれなりの文章量がかかるという
ことなんだけどね。バカだのなんだのという発言については、
相手がほんとうにバカなことを言っているから。
少なくとも「無神論者は残虐」系の根拠レスな決めつけをしたことはないつもり。
(誤解によるものはあるかもしれない)

それにしても、意見を交換しあおうという姿勢がない、ってのは
あなたのような態度の人のことだと思うんだがね。
そちらが誤読じゃないかというので、誤読じゃないという説明をした。
そこでいきなり別の発言における人格が気にいらないからってんで議論拒否でしょ。
感情的とかいう以前の問題だと思うよ。

676 :377:2005/05/09(月) 19:33:28 ID:WKaHdUV3
Watchman Leeの文章についてもうちょっと丁寧にかいてみる。

Watchman Leeの文章は、前スレで比較的頻繁にでていた「創世記に二つの記述
があって互いに矛盾してるから云々」という、創造論に対するに対する一つの
答えにはなっていると思う。(聖書学的な妥当性については俺には判断つかない)

だけど、それはあくまでも聖書の内側で一定の整合性をとることに成功したと
いう話にすぎない。整合性が取れていれば事実なのであれば、推理小説の多くは
実話ということになってしまう。
なんども言うとおり、創造論の最大の弱点は地質学的証拠とまったく合致
しないこと。具体的には、

・生物出現の順序
→ 創世記の記述は一つ目も二つ目もしょせんまちがっている。
・洪水
→ 創造論者はただ一度の世界規模の大洪水による大絶滅を要求するが、
地質学的証拠は氷河期末に大陸規模の大洪水が数度にわたって起きたことを
示している。
また、地層により生物層が違う理由も創造論は説明できない。
大洪水から逃げた高度による、という説明もあるが、恐竜より二枚貝のほうが
速く走って高地に逃げたとでも言うのだろうか?

といったあたり。Watchman Lee はこれらの不整合を「それは地質学のまちがい」
としており、その理由を「人間の学問だから」としか述べていない。
どれだけ読みごたえがあろうとも、進化論に対する創造論を語るための論拠に
するにはきわめてpoorであると言わざるをえない。

677 :377:2005/05/09(月) 19:37:53 ID:WKaHdUV3
どうも編集ミスが多いな

×創造論に対するに対する一つの
○創造論への批判に対する一つの

×地層により生物層が違う理由
○地層により生物相が違う理由

さらに補足するが、Watchman Lee はこれらの不整合の具体例については
何も述べていない。不整合があったとしてもそれは地質学のせい、という
おおぐくりでの話だけが書かれている。


678 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 19:41:56 ID:gbSRs/9O
創造論を支持・擁護する奴が現れる→反論され逆切れ・逃走
この一貫されたパターンは唯一の創造神がおられるという証明である。
なんて無理やり言ってみたり。

679 :377:2005/05/09(月) 19:44:37 ID:WKaHdUV3
>>678
いや、共通祖先から分化したたしかな証しかもしれんぞw

680 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 20:54:12 ID:KDxwzlUA
>>676
 私はその文書をよんでないが、第一の創造の後に堕天使の乱があって、世界が破壊されて
しまったので、それを修復する過程が第二の創造物語だ、という説明は、Leeの独創ではない。

 これは進化論や地質学ではなく、聖書の批評的研究、つまり創造物語の重複は創世記が
一貫してモーセによって書かれたものではなく複数の文書を後につぎはぎしたものである
証拠の一つだ、という学説に対抗するため、根本主義者らが編みだした割と有名な物語で、
もちろん聖書学的には価値がないアドホック。

 Leeは現在異端と目される事もある分派の創始者で、その評価も「こいつは良かったが
後継者が変にした」「最初からへん」「いまでも立派に問題ない」、という3つの評価が並立している
状態。だから、生粋の根本主義者なら、彼の著書を読んで影響されてもそれを隠しておくだろう。

681 :377:2005/05/09(月) 21:25:20 ID:WKaHdUV3
>>680
フォローサンクス。
なるほど。科学に関係する話はあくまで傍論で、聖書そのものの解釈に関する論書だと
思うべきなわけね。まあたしかにそんな感じだったな。

Lee が言いたいことをちゃんと読んでやっていない、という意味では670の批判は正しいわけだ。
(それを俺がはじめたことのように言われるのは心外だけども)

682 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 07:03:34 ID:AKBaDirr
377さん、>>670の前半を読み直した上で、
もう一度>>660をチェックしてみてください。
リンク先の名前も間違っています。

683 :377:2005/05/12(木) 10:11:04 ID:/1hEnyys
>>682
そっちこそ、こちらが何を言っているかよくよみなおしてくれないか?
670について俺は「誤読」ということ以外何も否定していない。
むしろ、あの文章に対する670の理解は正しいという話をしている。

リンク先の名前ってのは何の話だ?

そういうふうに「読み直せ」としか言わないレスは処置に困るだけなんだが。

684 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 11:39:50 ID:J5+UznhK
まさか682=369ってことは。。。?
話聞かずに人格批判とか「読み直せ」とか行動がクリソツ。
こういう連中に共通の特徴っつーだけ?

685 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 12:56:14 ID:AKBaDirr
私が指摘したい点は二つです。
ウオッチマン・ニーが『創世記と地質学』で言っているのは、
創世記第1章と第2章に登場するふたつの創造の記事のこと
ではなく、
1:2以前に起きた創造と滅亡についてです。
2つ目に指摘したいのが名前です。
ウオッチマン・ニーとウイットネス・リーが
ごっちゃになっているんです。

ニーとリーのことが話題になっていたので思わずカキコミ
してしまいましたが、
朝バタバタしている中だったので
舌ったらずだったかもしれません。
失礼をおわびもうしあげます。

686 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 13:18:16 ID:AKBaDirr
すみません、もうひとつ。
>>680に書いてあるのは、
ブルトマンの「非神話化」のことでしょうか?
それともペンバーの創世記の解釈
以前にすでにリベラルの側からの
創世記解釈が出ていたということでしょうか?

687 :680:2005/05/12(木) 14:38:31 ID:bYGwnz+y
>>686
 まず、名前の間違いを踏襲してしまったことを陳謝。カタカナで見るか、
声に出して読んでみるかすれば気づいたと思うが、やはり言い訳でしかない。
アタマでは先に目に入った「ウォッチマン」のほうの事だと理解していたので、
最後の段では「創始者」という説明になった。

 さて、質問の答えとしては、ニーは年代から考えて明らかに、
「創造→破壊→修復」説に関しては追随者であって、提唱者
(それがG・H・ペンバーだったの?)は別にいるよ、と云ってるだけ。

 リベラルや、ましてブルトマンだったら別に創造物語の重複に
辻褄を合わせなければならない必要はない。そこから「創造主の存在」
だけ読み取って、仔細は当時の観察と推論、つまり「往時の科学」を
結集(の試みを二回)したもので、それなりの限界があると思っている。
まして聖霊は「テレパシーで古代人に超知識を与えたうちうぢん」
の如きものであるとは全然思っていない。

 それにさ。P典とJ典の創造物語を両方生かさないと気がすまないなら、
四福音書の並列記事の解決には、主イエスは何回宮清めをやらなきゃ
ならなくなるだろう? 十字架にも二回架かる必要があるのではないのか。

688 :Я:2005/05/12(木) 14:58:59 ID:TX272jS4
人類最初のウンコ 神はそれをよしとされた・・・

689 :377:2005/05/12(木) 15:49:32 ID:/1hEnyys
>>685
おお、たしかに名前がまちがってるね。もうしわけない。

確かに「創世記と地質学」では主に1:2より前を語っているか知らんが、続く章では
結局1:2についても語ってないわけじゃないよね。
何度も言うとおり、俺としてはそこにはどのみち興味ないのよ。
もとは、地質学との関係をどうしてくれるの?という話だったわけで、それについては
著者の態度はきわめていいかげん、ということだけを言いたかった。

690 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 16:33:15 ID:AKBaDirr
ご返答ありがとうございます。
『創世記と地質学』の誤読の件は、
言うべきことは言いましたし、
疑問を抱かれた方は日本福音書房の
日本語版を確かめていただければいいので、
私からはこれでやめにします。
非神話化の方は、またもや私の書き方が悪かったようで申し訳ありません。
私の認識では、ペンバーの解釈はリベラルの解釈に対する反動ではなく、
ブレザレン系の神学を継受・発展させたもので、ブルトマンの所論が脚光をあびる以前のものなのです。
ですがもしペンバーが意識していたリベラルの説があって
それに対抗する目的で彼の説が出てきた
のであれば、読んでおきたいとおもったのです。
私は福音主義プロとリバイバル系のバックグラウンドがあり、
リベラルにはうといので質問した次第です。
W・ニー、W・リースレの996でした。

691 :宇宙なんてあるわけねえじゃん。 雲の上には天国が…:2005/05/12(木) 17:09:09 ID:dAgjqgr7

 アポロは、天国に行って来たのです。

 そして、帰ってこれたのです。 ヒーローとなって。

 奇跡信仰、NASA教団を作りだしたアメリカ合理主義国家・・・・

 フロンティア精神で、アメリカは・・・やってしまったのです。

 全人類の”うつ病”の元となる ”夢”の妄想現実世界の方向付けを・・・。

 一部の経済安定の人質にツジツマ合わせの戦争継続世界を・・・・。

 繰り返しのシステムを…



692 :996:2005/05/15(日) 02:36:57 ID:Q2FWHVM4
>それにさ。P典とJ典の創造物語を両方生かさないと気がすまないなら、
>四福音書の並列記事の解決には、主イエスは何回宮清めをやらなきゃ
>ならなくなるだろう? 十字架にも二回架かる必要があるのではないのか。

スレ違いになるから深く突っ込むかどうするか迷いましたが、
しばらくあがってないので書き込んでおきます。
ttp://www.ministrybooks.org
でリーのライフスタディをお読みください。
聖書根本主義でちゃんと説明がつくことがおわかりいただけるはずです。

もう夜中だし、ほかのスレで私に対してのレスにこたえなくてはならないので、
そっちに行きます。
言いっぱなしみたいな形になってすみません。








693 :名無しさん@3周年:2005/05/16(月) 14:29:44 ID:mb/aiDXl
解釈など意味がないと何度言えば解るのか

694 :名無しさん@3周年:2005/05/18(水) 11:52:31 ID:bvtvdzMq
だから、人間は神が土から作ったんだって。フィギア。

695 :名無しさん@3周年:2005/05/20(金) 20:24:13 ID:JdEbe10H
筑波常治『人類の知的遺産47ダーウィン』(講談社)
古本屋で200円。
20年以上も前の本だけど、結構おもしろいですよ。
大抵の図書館なら置いてあるみたいです。

696 :名無しさん@3周年:2005/05/20(金) 21:14:19 ID:oPYJ5+19
とりあえず創造論者の中でも対立があるらしい、ってのはよくわかった。

697 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 14:18:14 ID:JV7AHsHm
↓は米国の創造論者が描いた宣伝漫画。 稚拙な絵と共にお楽しみあれ。
(ちなみに判断力の無いお子様の健全育成には有害で不適切な内容です。18禁)

ttp://www.chick.com/reading/tracts/0404/0404_01.asp

ちゃんと知識を持った人から見ればツッコミどころ満載。
ただ何の知識も判断力も無い人が読むと本気にしそうで性質(タチ)が悪い。
プロパガンダとはいえ、嘘はもちろん、まともな研究者をほとんど侮辱しているとしか思えない内容。
連中にしてみれば「正当な批判」のつもりかも知れないが。

有害性は、アポロ捏造番組と同等、ある意味ポルノ以上かもしれない。
こんな連中がモラルが云々と論じているのだから聞いて呆れる。
まずは自分の悔いを改めたらどうだと言いたくなる。

他にも宣伝漫画が↓のサイトに置いてある。(もちろん18禁指定します)

ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~jesus/message/chicktract/



698 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 14:46:18 ID:JV7AHsHm
上に書いた宣伝サイトの中には
↓は創造科学じゃないが、「ユダヤ人を愛するために」という漫画

ttp://www.chick.com/reading/tracts/1779/1779_01.asp

ハルマゲドンなどとオカルトな内容。
冷戦時代、ソ連による対イスラエル侵攻を待ち望んだ勢力がいると聞いたがこいつらだったか。
しかもとっくにソ連崩壊しているのにいまだにこの内容とは、その図太い神経に恐れ入る。
まあ、はずれた預言を無かった事にするエホバの証人よりマシだろうか。
それにしても反イスラエルの国々は呪われて、罪も無い子供共々、飢饉と旱魃で苦しんでも自業自得てわけか。
これじゃ被災者を助けようなんて気が起きないよね。
広島、長崎、東京で無差別殺戮をする土壌もこうした所からくるのかと思えるね。
そしてハルマゲドンのためにイスラエルに異様に肩入れするわけだ。
原理主義の教義ってホラー映画以上に有害だぞ。現実に政治を左右して戦争が起きてるわけだから。
東京都の健全育成条例ってこういうオカルトに未成年者が触れることを規制しようとしないのだろうか?
オウムの教訓はどこに行ったんだ?信仰の自由云々ってクレームに怯えてんのか?
性や暴力表現を規制すんなら、漫画やゲームだけじゃなく、きっちりオカルトの中の有害な情報も規制しろ!
…何かスレ違いになっちゃった。ゴメン。

最後に

ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~jesus/message/index.htm

「偶然生まれたにしてはできすぎた話」という所はあいも変わらずの内容。
小学生にもわかるようなツッコミ所満載。
何回も指摘されている間違いを平然と改めずにこんなこと書いてる。
進化論についても自然選択説、自然淘汰説というダーウィニズムのタイトルを故意に無視して、
突然変異という偶然で進化は起きないという。
ここの主の創造科学論者も「信仰」はあるのかもしれないが、真のモラルも誠実さも謙虚さもない。
宣伝漫画の中で「高慢」「嘘」などの罪を挙がっているのに…。

699 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 15:37:04 ID:bdrVRDdj
377って最近出て来ないけど、
このごろこの人のレスに首をかしげてる。
あれだけ勇ましく創造論や進化否定論を叩いておいて、自分は進化論が正しいなんて言ってないとか言い出したり、
英語のホムペ完全に誤読してるのに、指摘した人たちを罵倒しまくったり。
さらに、間違いに気づくと今度は「興味がない」なんて。
おかげで377がどんな人かわかったからいいんだけど。

いろんな人が指摘している通り進化論はまだ正しいと証明されたわけではないし、
リンクがはってあるNEEやLEEの本を読むと、創造論もそれなりに一貫性のある主張を持ってるって感じる。

一方的にどちらが正しいか主張しあうより、これまでに出てきた材料をみんなでチェックしなおしたらいいとおもう。
これままでで尻切れとんぼになってた議論を、
377みたいな荒らしの粘着レスはスルーして(ここ大事!)、
もう一回検討し直してみるっていうの、どうかな?
もっと深い議論が読みたい。

700 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 15:39:55 ID:bdrVRDdj
700ゲット!
ちなみに、695はオレです。

701 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 17:00:48 ID:seYuDOki
699=369

702 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 17:39:29 ID:bdrVRDdj
じゃなくって、ちゃんとはなししようって言ってるんです。
いろいろ決めつけるのは勝手ですが、何で普通に話し合うことを拒否するんですか?

703 :377:2005/05/21(土) 21:41:07 ID:xZuPNGjV
>>699
そんなに相手してほしかったらしてあげるけど、
人格攻撃以外にネタはないの?

704 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 21:47:19 ID:OcOWfxbL
>>699
その人はある部分で誤読してたかもしれんが結局本題である
「地質学的証拠を洪水で説明するってのが無理がありすぎるトンデモである」
という点は変わらないと思うぞ。
正直、その人を荒らしだとか思ってるのはコテンパンにされてる側の人たちだけだと思われ。
粘着だとは思うがなW

基本的に科学的な話を言ってるわけで、それでやりこめられてるからには
科学的な根拠が無いってことなんじゃないの?
何かもう一回検討しなおしてみると科学的に妥当な点があるかもしれないと言うなら
たとえばどこをどんなふうに検討しなおしたらそんな点が見つかるのか
まずお前なりにお手本を見せてくれよ。

705 :377:2005/05/21(土) 21:53:01 ID:xZuPNGjV
そうかぁ、粘着かぁ。それはあんまり否定できんなぁw

706 :377:2005/05/21(土) 22:00:19 ID:xZuPNGjV
>>697
デマゴギーがかきたがるような漫画だね。
これみて、「ああ、この漫画書いた人間は進化論者を貶めたいんだな」
ということを読みとれないのはよほど情報リテラシに問題のある人だと
思うけれど。

まあ青少年教育にはいろんな意味でよくなさそうなので、18禁認定は当然だね。

707 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 22:33:19 ID:4rYrlImq
>>697-698
リンク先のHPを作った人のプロフィール読んだが1995年うまれの息子がいる。
学校で進化論を習うと同時にクラスメイトから仲間はずれにされないか心配だ。

708 :名無しさん@3周年:2005/05/22(日) 17:37:54 ID:kLfD5DCk
>>707
漏れも思ったwアメリカならともかく、日本でコレはいじめられるだろうなあ。
親は選べないからねえ……。

しかし、キリスト教者ってなんで人間をやったら特別視するんだろね。
件のHPでも「神さまはすべてのものの創造主です」とかゆー平等思想が元になってるのに
人間だけを特別念入りに〜みたいに言ってるモンな。

709 :名無しさん@3周年:2005/05/22(日) 21:22:01 ID:xRZawiKm
別スレでもいたな。
人間が特別だと言い張って一歩も引かない池沼が。

710 :名無しさん@3周年:2005/05/22(日) 23:21:08 ID:GxlZUwlc
>>707
なんちゅうか、人間、健全な疑いをもてなくなったらおしまい、ってのが
よくわかる、舞上がってしまった文章にみえる。
インチキ商品の「お客様の声」にもこういうの多いよね。

711 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 19:47:24 ID:FXcpJV1D
結局699も人格攻撃だけして逃亡か。
いつまで続くこのパターン。

712 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 23:32:17 ID:d+cMGu4Q
>>702
ならば君が「これまでに出てきた材料を」率先して「チェックしなお」すべきじゃないのか?
疑似科学の特徴の一つに「立証責任の転嫁」があるが、他人任せにしてる以上創造科学は疑似科学としか言えない。

713 :名無しさん@3周年:2005/05/24(火) 15:25:01 ID:yxp+8uSi
>>711
しばらくしたらまた戻ってくるよ。でまた同じパターンで逃亡w

714 :名無しさん@3周年:2005/05/25(水) 21:02:16 ID:m1qIypxn
>これみて、「ああ、この漫画書いた人間は進化論者を貶めたいんだな」
>ということを読みとれないのはよほど情報リテラシに問題のある人

まったくだな。・・・20年前の俺だけど(泣)

715 :697:2005/05/27(金) 10:56:10 ID:6uqMD4cU
>>706
いや、全くその通りなんだけど、その「よほど情報リテラシに問題がある人」というのは決して少数派じゃないから困ってしまう。
>>714
俺も子供の時はオカルトの類にあっさり騙されてた。だからこの手のトンデモの類に年齢規制をかけたらどうかと思うんだよね。でも大人だってオカルトやトンデモ説に引っ掛かる連中はいっぱいいる。

えい、この際だから身内の恥を曝露してしまおう。実は俺の知人にクリスチャンでもないのに創造論者のデマにあっさり引掛かって本気にした奴が何人かいるのだ。創造科学の本やサイト、そしてよりによってあの漫画にね…(鬱)。
原理主義者が進化論を貶めたいというのは何となく皆読み取れる。そして聖書の伝説に科学的裏付けがあるという創造科学の主張も強引なコジツケがあることも一応わかるみたいで、創造論を信じるまでにはいたらない。
ところが、進化論(その他地質学や物理学などのまともな科学)を貶める主張の部分にはあっさりと騙されるんだよ。
騙された連中は、ダーウィンの説も実は怪しい説だとか、進化論はまだまだ不完全な学説で今の科学レベルでは正しい言い難い、進化論は科学じゃない、進化論批判については創造論者にも分がある、といった感想を言うんだ。地質学や物理学についても同じようなことをいう。
こうした連中って、進化論などの科学を知識というより単なる情報として頭に入れている。だから簡単にトンデモ説の情報と置き換わるんだよ。学校教育の失敗といっていい。
カール・セーガンも言ってたような気がするが、どことなく科学者という人間に、自分勝手な思い込みを難しく話し、権威ある学説以外は認めない傲慢で偏狭なエリート、そんな偏見を世間の連中は抱いているのかも。

それにしても、他にも相対論は間違い説、アポロ捏造説、血液型性格判断、ゲーム脳……最近この手のトンデモ説に騙されている連中が多くて困るよ。全く嘆かわしい。

716 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 12:46:22 ID:XcOsxmOq
>>715
 単に「自分以外全員馬鹿症候群」の蔓延ではないかと。この患者にとっては「自分だけが
真実を知っている」万能感溢れる状況が快いので、「適度に珍奇」なものに飛びつく。

717 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 15:46:22 ID:dM7lJR5z
>>715
学校の科学教育が根本的に間違ってる、っつーか教師もあんま理解できてないのが多いんじゃねえかな。
漏れ、記憶の限り「質量保存の法則」は絶対でありなにがあっても覆らない、と教えられた。
でも、その教師だってE-mc^2を知らないハズはないんだよな。
教師ですら情報としてあつかっちゃって、身に付いてなかったんだろうな。
それと、科学は日々発展するモンであって聖書じゃないって考え方も教えてくれない。っつーかコレも教師が分かってないと思われ。
ダーウィン進化論に間違いが大量にあるのは確かだよ。んで、進化論なんざ日々新しい説がでてくるさ。
でも、これは細部の修正であって大本の進化そのものが否定される訳じゃねんだよな。
どーも既存学説に一カ所でも疵があると、全てを否定すべき!ってな思考で動いてる気がする。

あと、最近一番浸透率のいいトンデモ、マイナスイオンを忘れトルよw


718 :377:2005/05/27(金) 21:23:46 ID:fReaA/8U
学校のせいにしちゃうのも酷な気もするけどね。
「常識ではこうだが実は・・・」系の話にはまっちゃう傾向という
のは誰にでもある程度はあって、ペテン師はそこをうまくついてくる。
特に、「皆の知らないことを俺は知っている」というような快感に
よっちゃうタイプは、716も言うように、そういうのに簡単に
ひっかかる。

学校教育という点にあえて関連づければ、知識偏重というか、
「科学的知識とはこうだ、覚えろ」という形になりがちで、
そこにある権威主義的なものの延長上に、715の言うような
虚像としての科学者像ができあがってくるんだと思う。

実際には好奇心を原動力にして生きてるような連中の集団なんだがな、科学者なんて。よく「科学者は〜を頭から無視する」とか
いう言い掛かりがあるけど、ほんとに興味深い話なんだったらオカルト屋
なんかよりも先に科学者が食いつくはずだよ。
現代の創造論者が口走るような内容は、科学者が200年も前に食い散らかした
アイデアばっかり。科学者に相手してもらえないのは自分たちの話が
古臭くてつまらないからだということを知っておいた方がいい。

719 :377:2005/05/28(土) 09:10:12 ID:PbGbf0m7
まあ、どの科学理論も(現時点で蓋然性の高い)仮説であると
いう点では715の知人のいう「まだまだ不完全」というのは
当たらずとも遠からず。

ただ、どう不完全なのか、なぜ蓋然性が高いと判断されるのか、
という、考え方の部分が伝わっていない(たとえば学校で教えない)
ために、箸にも棒にもかからない、科学的仮説にすらなっていない
トンデモ(例えば創造科学)にまで跋扈の機会を与えてしまって
いるということなんだと思う。

もう一つは、詭弁を見抜く能力の不足。
Aという有力説があって、それが自分の主張したいBという
説を否定している時に、Aの不備な点を散々たたくというやり方。
こうすることで、Aの信頼性をそぎ、Bを信ずべきという印象を
与えるという古典的な詭弁なんだけど、これに引っ掛かる人が
古今東西を問わず非常に多い。論理的には not A = B が成立
しない限りAを叩いてもBの信憑性は増さないのだけど、そこの
把握の甘い人がいる。こういうのは騙されないための基礎でも
あるので、それこそ学校できっちりやってもいいように思う。

720 :220:2005/05/28(土) 12:25:20 ID:ej/8Vldd
アミノ酸→コモノート→原核生物(古細菌、真正細菌)→真核生物
の→の部分のプロセスを自論でいいから解説できる人いない?

721 :697:2005/05/28(土) 17:24:32 ID:7mIfzWlH
>>707
>>708
実はこれも俺にとって他人事じゃない。エホバの証人の信者と結婚した知人がいて、本人と将来生まれる子供が心配だよ。
そいつには、女房に対する愛情より、子供の命と将来を絶対に優先させろって強く言ってるんだけどね。
それと日本の学校は、不幸にして自分の勝手な思い込みを注入する親を持ってしまった子供に、ちゃんと適切な対処できるだろうか。
日本の教育界も行政もまだちゃんとそうした事態を本格的に想定していないようだ。
とにかくこの手の哀れな子はこれから少しずつ日本でも増え続けるんだろう。
エホバやキリスト原理主義者、イスラム教徒の大部分が進化論を科学だと認めていない。
彼らは日本で少しずつ増えているが、信仰を理由に科学の授業を拒否したり、
裁判(行政訴訟や憲法訴訟の形で)で訴えるなんてことがもっと起きるだろう。
いかに信仰上の理由があっても、日本社会は毅然と対処して欲しい。
安易に創造論の解答に点数や単位を与えたりすれば、信仰を理由にすれば何でもありということになる。
そうすればもはや公教育は成り立たなくなるし、子供がまともな教育を受ける権利が侵される。


722 :名無しさん@3周年:2005/05/28(土) 21:45:42 ID:D/NkrkAa
それよりもキリスト教界が疑似科学に毒されるのは見過ごせない。

723 :697:2005/05/29(日) 08:57:32 ID:Z/erj8NO
ちなみに学生時代、憲法学の教授に聞いたことがある。
仮に、生物学の試験でで信仰上の理由で創造論の解答をしたが、点数と認められずに単位を落とした。
この生徒とその親が学校を訴えた場合、裁判で彼らの主張は認められるだろうか、と。
この教授は、「定説の解答でなくても、信仰上の真摯な理由なら認められるのでは」と初めは答えた。
そこで俺が「それなら、天動説の解答でも認められるのか?」と聞いてみた。
すると、「さすがにそれは無茶だろう。うーん、俺にはわからん。君で研究しなさい」だと。
気になったのはこの教授が進化論と地動説でここまで考え方が変わる事だった。
つまり進化論の科学における地位に対する理解が無いという事だった。
日本は文系と理系と別けて教育してきた。このため、習わなかった一方の基礎的な素養がないことが多い。
仮に、こうした文系知識しかない法曹・行政関係者だけで、この手の訴訟事件を取り扱った場合、
一審では創造論者側勝ってしまう可能性がある。
世間では国民の英語力が低い云々と言われているが、英語なんかより科学知識と科学的思考力のほうが、
ずっと日常で必要な場面が多いと思う。


724 :377:2005/05/29(日) 09:18:21 ID:Smpj1iZB
>>720
俺はできない。
その辺についてはNHK特集でも見た方がマシな程度の知識しかないんで。

>>721
信仰の自由、親権、教育を受ける権利のバランスをどう考える
かという話だね。「科学教育に信仰の自由は関係ない」という
立場を貫けるといいのだけど。
それにしても、君の周りってやっかいな人ばっかりなんだねえw

>>722
まず、キリスト教自身が疑似科学に手切れをきちんと宣告しないとね。

725 :722じゃないけど:2005/05/29(日) 11:09:26 ID:CTAHIgPI
>>724

 やっていいんだったら、あんな不信仰な伝道妨害者どもは今すぐ破門したくてしょうがないんだが、
多分、向こう(擬似科学にしがみついている奴ら)も全く同じ感想を我々有神進化論者に対して
抱いているだろうなあ。

726 :名無しさん@3周年:2005/05/29(日) 14:41:10 ID:kbeYvz4Y
>>723
社会通念上、「バチカンでも地動説は否定しない=天動説を唱えるのは真摯な
宗教的信念とは言えない」のに対し、「バチカンは進化論を否定している=創造論
を唱えるのは真摯な宗教的信念といえる場合がある」というちがいがあるということ
だろう。信教の自由の領域においては、ある信念が科学的真実と合致するかどうかは
問題にならないし。
問題は、学校教育での教育内容につき、どの程度信教の自由を認めるかだと思う。
これは、裁判に関与する法曹の科学的知識の問題ではない。

727 :697:2005/05/29(日) 15:40:57 ID:487Zr3Xf
>>720
念のため聞くけど生命の起源がまだよくわかっていないから、進化論はだめとかいう創造論者パターンじゃないよね。
もしそうなら、太陽系の惑星の起源がよくわかっていないから、地動説はだめという立論も可能になるよ。

>>725
いや、全くその通り。何の因果なのか…。
ここ数年俺の周りでは宗教関連のトンデモに騙されたり、トラブルがあったり、そんなのばっかりだよ。
住んでいる街にオウムの上祐が越してきて騒ぎになったり、それが出て行ったと思ったら、
今度は家の向かいにユダヤ教のラビの若い夫婦が越してきてまた近所で騒音トラブル。
(ユダヤ教の年中行事のため。秋のヘブライ正月には若い外人がたむろして渋谷状態。
その他、安息日の車運転禁止の掟のために駐車トラブルがあった)
一つ一つの出来事は独立しているので、直接的因果関係は認めれんが、
こうも続くとさすがに何かの陰謀か、それとも呪われたかと、トンデモなことを考えてしまうよ。


728 :722:2005/05/29(日) 16:08:43 ID:cdAKHmks
>>725
実際にやったとしても創造科学は何度でも復活するし、
あっちはあっちでクリスチャンに進化論者がいるのは見過ごせないはずだ。
何せ自分達は進化論者に不当に排除されているというある種の被害妄想があるからな。
>私たちももし「創造論」的観点に立つ論文を書いたとしても、まず内容査読に入る以前に、無条件にレフェリーによってはじかれてしまうであろう。
http://www.kingdomfellowship.com/Treatises/evolution.html

子供にでたらめな科学知識を吹きこんだり進化論へお門違いの恐怖心を植え込む連中はどうにかしたいのだがね。
http://www.icbc.net/w_icbc/FAQ/q4.htm

729 :377:2005/05/29(日) 20:22:02 ID:TAaB8a01
願わくは嘘を嘘と見ぬける能力を賜わらんことを>神サマ

>>728
>私たちももし「創造論」的観点に立つ論文を書いたとしても、
>まず内容査読に入る以前に、無条件にレフェリーによってはじかれてしまうであろう。

こういうことって、せめて実際に論文を出して、その結果をちゃんとさらしてから
言ってほしいよねえ。

査読というものを実際にやっている立場から言わせてもらうと、
査読前にリジェクトされたってことは、分野違いとみなされたこと。
そうでなければ、ちゃんとリジェクトの理由が記述されて返却される
はずだよ。リジェクトには正当な理由が必要で、それを書くのにも
けっこうなコストがかかるんだよ。
俺は比較的トンデモさんの少ない分野だからいいんだけど、進化論なんて
分野の査読してる人たちはこのテの既知害の論文のリジェクトだけで大変な
コストを強いられるんだろうね。気の毒に。


730 :220:2005/05/29(日) 20:59:37 ID:vts1NfgI
>>727
進化論は疑う余地はないですよ!実際に人間が起こしてますから・・・
解明されていないのは承知してるので「自論でいいから」と言っているのです。
空想的にでも話せるのであれば、その意見を聞いてみたいのです。

731 :377:2005/05/29(日) 21:50:19 ID:TAaB8a01
>>730
進化論については疑う余地はあるし、君の質問内容については解明されているとは
言えない状況だよ。

釣りか何かのつもりなんでしょ?
中途半端な発言はやめない?

732 :220:2005/05/29(日) 22:15:17 ID:vts1NfgI
>>731
疑う余地?ミッシングリンクとかの話ですか?
進化論で言われているように進化が起こってきたのは間違いないですよ。
進化論で全ての進化が起こっているとは言いません。
部分的に証明されてないところはありますが、それは進化論が否定されている訳ではありません。

733 :220:2005/05/29(日) 22:22:21 ID:vts1NfgI
>>731
> 君の質問内容については解明されているとは言えない状況だよ。
そんなことは判ってますけど・・・?
だから>>730
> 解明されていないのは承知してるので「自論でいいから」と言っているのです。
と書いているのですが?

734 :377:2005/05/29(日) 23:50:48 ID:TAaB8a01
>>732
否定されている訳ではないのと疑う余地がないのとは全然別の話なわけで。
進化そのものにしても疑う余地はあるよ。「単に見かけ上の類縁があるだけで、
派生関係なんてないかもしれない」という話が否定できてない。

何事も、「疑う余地がない」と言いきる連中ほどうさんくさいものはない。

>>733
失礼。そこは単なる読みちがい。

でもねえ、君には220で「人の話を聞く気がない」とかいういいがかりをつけて、
そのまま放置した前科があるわけよ。
それこそ、いいかげんな話をさせた上で、「ほら、やっぱりわかってない」
とかいう話をおっぱじめようとしているんじゃないかという疑いが捨てられ
ないのだな。

735 :722:2005/05/30(月) 06:28:58 ID:aEC7bOUD
>>715
進化論は人類の歴史に比べて遠い昔の出来事を扱っているという誤解がある。
実際には現在進行中の出来事も扱っているんだけど、有史以来の出来事でさえよくわかっていないことも多いし、
過去の進化は実験で再現できずリアルタイムで観察できないという性質もあることから
進化論が他の科学理論に比べて確実さが少ないと言う誤解が広まっているようだ。
(斯く言う俺も進化論に詳しくないときはそうだった)

736 :名無しさん@3周年:2005/05/30(月) 20:33:07 ID:4l7tgzvJ
>>726
この前死んだ法王が進化論認めてなかったか?

737 :名無しさん@3周年:2005/05/30(月) 21:03:57 ID:6vTp8Dbp
>>736
ここ。
ttp://www.gospeljapan.com/skj/961028.htm

738 :220:2005/05/30(月) 21:35:18 ID:+44BMV9f
>>734
>「単に見かけ上の類縁があるだけで、派生関係なんてないかもしれない」という話が否定できてない
あれほど化石が発見されても人間はサルから進化してないとでも?
薬剤耐性のイナゴや多剤耐性菌なんかも進化と言えるし、
品種改良は人間の意志による人工的な進化と言えるよ!
「進化論は疑う余地がある」ではなく
「全ての進化が進化論で説明ができるのか?」じゃないの?

> でもねえ、君には220で「人の話を聞く気がない」とかいういいがかりをつけて、そのまま放置した前科があるわけよ。
誤解させてしまったようで誠に申し訳ない!
俺はこのスレの>>220とは別人だ!

739 :名無しさん@3周年:2005/05/30(月) 22:41:54 ID:naT/1obR
>737 うわ、まじだ。
てことはキリスト教の人はみんな進化論支持派?

740 :220:2005/05/30(月) 22:49:45 ID:+44BMV9f
>>739
「解釈の進化」またの名を「擦り合わせ」と言う。

741 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 01:00:27 ID:LBO/04dB
>>738
すべての進化は現状の進化論で説明できない。
というのを>734は進化論が不完全、といってるんだと思われ。
つまり進化論はかなーり日々進歩する学説であって、例えば1+1=2みたいに
疑いようのないプロセスを持っているモンじゃない、って言ってるだけだとおもうぞ。
つまり、細部はまだまだ煮詰める余地がある、と。

だと思うんだけどな。あれ、俺が読み間違えてる?
>377はもしかして、「生物の環境適応による形態の変化」そのものを疑ってるの?

742 :220:2005/05/31(火) 02:00:05 ID:kJ5H64Nf
>>741
そう言うことならまだ分かるんだけどね!
疑うにしても、それなりの科学的根拠が見つからないことには疑い難い。
突然変異のメカニズムなど詰めるところは沢山あるけどね。
要因として放射線や科学物質などが挙げられてるけど・・・

>>720 の生命かどうかの境界線(たんぱく質の塊vs生命)って、自己増殖能力が有無かな?

743 :220:2005/05/31(火) 02:01:33 ID:kJ5H64Nf
>>742
× 自己増殖能力が有無かな?
○ 自己増殖能力の有無かな?

744 :377:2005/05/31(火) 14:14:49 ID:Wt1rLGMj
順番に。

>>738
「進化論」という言葉でどこまでカバーするかの問題なのだが、

a.種が変化すること→ほぼ確実
b.同じ種から分化したものであること→疑問の余地あり
c.その主因が自然淘汰(だけ)であること→説得力のある異説が存在

ということを言っている。このうちどの範囲までを「進化論」と呼ぶのかは
人による。俺は a. b. までを「進化論」と呼ぶ立場で、疑問の余地を残したまま、
まずそこまではまちがいなかろうと判断する者だが、君の場合はどれ?
c までを含めて「疑問の余地なし」とまで言っているのであれば、それには
明確に no と言いたい。

>薬剤耐性のイナゴや多剤耐性菌なんかも進化と言えるし、

前者は種がかわっているわけではないので進化とはふつう言わない。
後者についても、単に、もともと存在したが数が少なかったものが、
ニッチが開けることによって増殖しただけかもしれない(これは前者に
ついても言える)。

>品種改良は人間の意志による人工的な進化と言えるよ!

人為淘汰による品種改良を進化と呼ぶことについては、すくなくとも創造論者は
拒否するだろうし、進化論者の中でもnoという人が少なくないはずだよ。
ダーウィン自身、メタファとして人為淘汰を使ったけど、人為淘汰による
変化を進化とはしていない。

>俺はこのスレの>>220とは別人だ!
まぎらわしいマネをするんじゃないよ。


745 :377:2005/05/31(火) 14:15:05 ID:Wt1rLGMj
>>741
>>377はもしかして、「生物の環境適応による形態の変化」そのものを疑ってるの?
形態の変化だけなら観測されてるでしょ。
上記のような意味で、進化論について疑問の余地がまったくないわけではない、と
だけ言っている。
俺自身はあまり疑ってないけれども。

>>742
>疑うにしても、それなりの科学的根拠が見つからないことには疑い難い。
逆だろ。それなりの科学的根拠がないものについてはむしろ疑うべきだ。

746 :741:2005/05/31(火) 15:48:36 ID:rgCif5rY
つまり現状の進化論が不完全だ、って言いたいだけで
進化そのものがありえない、っていってんじゃないって事ね?

b.c.あたり、何を指して言ってるのか、でえらい方向性が変わる気もするけど。
創造論的解釈してねーんなら、この板でする話じゃねえな。

あと220はこの板じゃ有名なコテハンだ。

747 :377:2005/05/31(火) 16:12:58 ID:Wt1rLGMj
>>746
>進化そのものがありえない、っていってんじゃないって事ね?
もちろん。もともと「疑う余地がない」なんていう能天気きわまる言い切りに
注文つけてるだけであってね。

>あと220はこの板じゃ有名なコテハンだ。
初めてみた。俺も別にそこらじゅうのスレにでいりしてるわけじゃないんでね。

748 :220:2005/05/31(火) 16:42:55 ID:kJ5H64Nf
>>744
> b.同じ種から分化したものであること→疑問の余地あり
昆虫などの話?

> c.その主因が自然淘汰(だけ)であること→説得力のある異説が存在
「だけ」って限定してましたっけ?
他の有力説って何なんですか?教えてェ!!

> 前者は種がかわっているわけではないので進化とはふつう言わない。
目に見える変化だけが進化じゃないでしょ!

> 人為淘汰による品種改良を進化と呼ぶことについては、すくなくとも創造論者は
進化とは呼んでないよ「人工的な進化」って書いてあるよ!

> まぎらわしいマネをするんじゃないよ。
スマン!

>>745
> 逆だろ。それなりの科学的根拠がないものについてはむしろ疑うべきだ。
証明する証拠は沢山見つかってんだから!疑うにはその逆の証拠がいるでしょ!

> あと220はこの板じゃ有名なコテハンだ。
そうなの?変えようかなぁ・・・

749 :220:2005/05/31(火) 17:13:15 ID:kJ5H64Nf
>>734
他の有力説って「中立進化説」のこと言ってるの?


750 :741:2005/05/31(火) 17:49:05 ID:rgCif5rY
>>749
漏れもすげー具体例聞きたいんだけどさ。
それ言い出すと進化論ONLYスレになっちゃうっしょ。
誰の説のここがどうだ、みたいな。さすがに板違いだと思って控えたんだが……。

751 :220:2005/05/31(火) 18:22:10 ID:kJ5H64Nf
>>750
中立説なら既に入ってるよ!

752 :220:2005/05/31(火) 18:42:00 ID:kJ5H64Nf
>>750
現在の進化論には自然淘汰の他に以下のような学説があるよ!
詳しくは http://ja.wikipedia.org/wiki/ で見てね!
今西進化論
中立進化説
断続平衡説
ウイルス進化説

753 :220:2005/05/31(火) 19:08:02 ID:kJ5H64Nf
>>747
異説って>>752の中の入ってるやつ?
この中に自然淘汰よりも有力視されそうな学説があるのですか?
それとも新しい学説?

754 :377:2005/05/31(火) 19:47:13 ID:V1jzLz2G
スレ違いの指摘があるので簡単に。
俺の言ってるcはいわゆるウルトラダーウィニズムと揶揄される一派の立場。
それを踏まえて読んでほしい。(淘汰の話をすることが進化論だと
思い込んでる奴らはけっこう多い)

中立説は自然淘汰説にまったをかける説としては有力で、俺の
念頭にもそれがあった。
断続平衡説は自然淘汰説の一種というか拡張というか。
今西進化論とウィルス進化論は理論として欠陥があって、有力
とはとてもいえん。
なお、「有力な異説」というのはあくまでも「淘汰だけ」という話に
対する異説なのであって、自然淘汰説を否定したり置き換えたり
するものだとは言っていないのでよろしく。

それはそれとして、220が何をもって進化・進化論と呼んでいるのかが
未だにわからん。
人工の進化は進化じゃないとかいわれてもついていけん。

755 :741:2005/05/31(火) 20:17:50 ID:rgCif5rY
>>753
ちょい誤解がある気もする。
>752はどれも自然淘汰を否定するモンじゃなくて、進化は自然淘汰だけじゃなくて
他にもあるんじゃん?ってスタンスでしょ。今西は違う気もするが。

中立進化も、別段対立するもんじゃなくてこんな場合もあるよん、ってな説だと思うんだけど。

なんにしても特殊形態の発生法とその持続がどーゆープロセスなのか、が議論の中心になっちまうから
板違いだと思われ。その証拠に、ここんとこあんたら二人しか書き込んでないしw
そろそろ創造論者の反論ほしいね。

756 :220:2005/05/31(火) 20:47:24 ID:kJ5H64Nf
>>754
> それはそれとして、220が何をもって進化・進化論と呼んでいるのかが
現在一般的に認知されている進化論だよ!

ウルトラダーウィニズムって余り知らない・・・
それって現在の進化論を否定しているの?

757 :220:2005/05/31(火) 21:12:23 ID:kJ5H64Nf
>>754
> なお、「有力な異説」というのはあくまでも「淘汰だけ」という話に
> 対する異説なのであって、自然淘汰説を否定したり置き換えたり
> するものだとは言っていないのでよろしく。
ウルトラダーウィニズムにつてい簡単に説明して!!

758 :377:2005/05/31(火) 21:41:40 ID:ZqLtHm/j
>>755
同意。

>>756-757
「一般的に認知されている」っつったって前述の通り人によって認識
はバラバラだし、君の言ってることはそれとは独立に支離滅裂だし。

ウルトラダーウィニズムは、進化というと自然淘汰という発想しか
ない連中を揶揄して言う言葉。あとは自習ってことで。
スレ違いなんで。

759 :220:2005/05/31(火) 22:54:17 ID:kJ5H64Nf
「自然淘汰だけでは無い」と言いたいってことですか・・・

760 :697:2005/06/01(水) 10:34:02 ID:Yd2I0QRV
>>727
>問題は、学校教育での教育内容につき、どの程度信教の自由を認めるかだと思う。

原告が、創造論を単に宗教上の理論として主張し科学を侵さないのなら、
創造論の科学性は争点とならないのだから、剣道の実技の履修拒否の問題と似てくる。
争点は科学の科目で進化論の解答の代替に、宗教理論は認められるのかということになり、
「裁判に関与する法曹の科学的知識の問題ではない」という727の指摘は正しい。
(個人的には、代替に宗教理論は認められないと思う。)

しかし、原告が科学的創造論を主張した場合は話が違う。
まず、原告の創造科学が、科学か否かという点、
そしておそらく進化論の科学的信頼性の有無及び、授業で扱う正当性いう点も、重要な争点となるからだ。
学校教育の内容について、信仰を理由とした擬似科学を許容するかという争点はありうるだろう。
しかしそれは、科学か否かを見極めてからの争点だ。
だから、この点について「法曹の科学的知識の問題ではない」とは到底言えない。

創造科学が擬似科学でないとした場合、信仰を理由にすればどんな解答でも良いということにはならないものの、
創造科学の解答は個人の信仰に関係無く科学科目の解答とみなされる可能性がある。
また、進化論の信頼性、授業で扱う正当性が疑われた場合も、問題だ。
いずれも科学教育に悪影響を及ぼす。

創造科学が擬似科学だとみなされた場合、
信仰を理由があれば、進化論の解答の代替に擬似科学の解答は許容されるべきかという争点になる。
個人的な意見としては、通常l、擬似科学の解答をすれば、
単に試験で間違いだとみなされ、点数や単位は認められない。
しかし、信仰を理由にその解答に点数や単位を認めれば、
特定の信仰に便宜をはかったことになる。
公教育の姿勢としては相応しいとは言えないだろう。



761 :697:2005/06/01(水) 10:38:55 ID:Yd2I0QRV
(続き)
>社会通念上、「バチカンでも地動説は否定しない=天動説を唱えるのは真摯な
>宗教的信念とは言えない」のに対し、「バチカンは進化論を否定している=創造論
>を唱えるのは真摯な宗教的信念といえる場合がある」というちがいがあるということ
>だろう。

バチjカンじゃなくて、キリスト原理主義の間違いだろう。
アメリカの州によっては、少数派とはいえない存在で、社会からはずれた異常な存在ではないが、
「社会通念上の真摯」の基準にしていいものかどうかあやしい。
その教授が、米国で論争がある事を基準にして考えたのかはわからないが。
だとしてもそうした考え方は支持できないね。
また仮に原理主義がカソリック並に世界中に多数の信者がいて、歴史もある場合であっても、
その基準が、多数派の信仰という特定の信仰に偏っていることに変わりないと思う。

>信教の自由の領域においては、ある信念が科学的真実と合致するかどうかは
>問題にならないし。

信教の自由の領域のみなら、それはそうだよ。ミイラを生きていると言い張ったって自由だし、
それ自体は絶対に尊重しなくてはいけない。だがそれには当然制約がある。
特に信仰というのは、それを持っている者だけに意味のあるものであって、
その信仰を共有しない個人に対しては全く無意味だ。
どんなにミイラを生きていると個人で主張しても、医学的には死んでいるとみなされる。
そして法律も死んだとして扱う。(脳死論争はあるがスレ違いなのでここではふみこまない)
個人の信教によって、人の生死の法的基準が違えば大問題だろう。


762 :697:2005/06/01(水) 10:52:55 ID:Yd2I0QRV
>>727の「>>725」は「>>724」の間違い。377氏へのコメント。
今さら遅いけど。

>「科学教育に信仰の自由は関係ない」という
>立場を貫けるといいのだけど。

実際に問題が起きると、国内外から政治的圧力がかかるだろうから、
難しいかもしれないね。
米国産牛肉のBSEの問題でも、米国の圧力で「科学的」基準が、
曲げられている気がするが、日本はホント外圧に弱い。

それにしても377氏のコメントはいつも的確で感心させられる。
これじゃ、創造論者はしりごみしてなかなか来ないね。

763 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 12:43:25 ID:/NV5WiKF
>>760
>しかし、原告が科学的創造論を主張した場合は話が違う。
>まず、原告の創造科学が、科学か否かという点、
>そしておそらく進化論の科学的信頼性の有無及び、授業で扱う正当性いう点も、重要な争点となるからだ。
学校教育の場面での取り扱いが問題になった場合は、原告の回答内容が教科書から逸脱することが正当化されるか
ということが争点になるのであって、原告の理論が正しいかどうかは付随的な論点にしかならないと
思われる。あくまで法律上の争点としては、「原告の回答が信教の自由として認められるか」だから、「真摯かどうか」
が問題とされるのである。

764 :377:2005/06/01(水) 12:54:33 ID:JsQDtz1D
>>760
全体にちょっと心配しすぎなんじゃないかという気がしてるんだけど。
日本の法曹が科学的知識にうとい傾向にあるといっても、彼らの中だけで
証拠をあつめて判断をくだすわけではないのだから。

裁判の原則として、科学を擁護する側が創造科学の非科学性をちゃんと
立証すればよい。これについて、科学界からの支援は得られると思われる。
さらに、創造科学が科学でないことはアメリカでの裁判を通じて多量の
証拠がすでに提出されており、それは日本の法廷でも通用するだけの
質と量がある。

むしろ、創造科学の科学性が争点となれば、創造科学側の負けは必至
なんじゃないかと思うんだけど、楽観的すぎ?


765 :377:2005/06/01(水) 13:43:02 ID:JsQDtz1D
>>763
教科書から逸脱というか、指導要領からの逸脱ね。

いまさら確認だけど、ここで想定しているのは、創造論による解答に×をつけ
た教師や学校が生徒(や保護者)から訴えられた、というケースだよね?

信教の自由を犯すかだけど、エホバの証人剣道受講拒否事件とちがって、たと
えば高校の生物Iの単位をには進化論は必須(剣道履修は必須とは言えなかった)
のものだし代替措置(別の種目の履修、レポート提出などがありえた)もありえない。
さらに、剣道事件が退学処分というものだったのに対して、こちらのケースで
はせいぜいその分の点が下がる程度。というので、剣道事件と同様の判決は出
にくいと思われる。ありていにいって剣道事件は信教の自由と教育の関係を
論じるには特殊すぎ。教育関係者をビビらせるというマイナス効果はたしかに
あるけれども。

さらに、特定宗教の立場にもとづいて本来正解でないものを正解とすることは
端的に言って不公平であり、これを認めることは公共の福祉の観点からみて
問題がある。
もっと言えば、憲法で保証された信教の自由には、何を言っても正解と
してもらえる権利は含まれていない。おかしなことを言ってまちがいだと
言われる権利ならばあるけれども(信教の自由というよりは言論の自由かも)。

そんなこんなで、信教の自由をたてにとっても、件の生徒が点をもらえる
確率はきわめて低いと言えるんじゃなかろうか。

766 :ジョシュア:2005/06/01(水) 15:06:43 ID:skibPGZ1
 進化論者は本当に言いたい放題ですね。
>>697
 ある意味ポルノより有害ですって?それに勝手に成年指定ですか。何の権限があるのですか?
 それと例に挙げられていた創造論トラクトのどこに間違いがあるのですか?ツッコミ所満載などと中傷していますが、具体的な指摘がありませんね。
 本当は反論できないのではと思えてしまいます。地層の中で、進化論者の主張する年代をまたいで存在する木の化石は致命的ですよ。
 全てに適確に反論できないのなら、進化論の問題性は解消されません。

>>377
 あなたも口が達者ですが、697の成年指定の中傷をたしなめるどころか、当然だねと同意するのですか。
信仰無き虚無主義者にモラルを期待しても無駄でしょうが、あなた方の方こそ有害だと思います。
そして、進化論こそ有害指定を受けるべきです。ポルノも進化論の競争主義が蔓延の原因でしょう。
 神戸市須磨区の犯人の少年も、進化論に毒された一人ですよ。

767 :377:2005/06/01(水) 15:23:42 ID:JsQDtz1D
どこをどうつっこめばいいんだろw
とりあえず一箇所だけ。

>>766
> 本当は反論できないのではと思えてしまいます。地層の中で、進化論者の
>主張する年代をまたいで存在する木の化石は致命的ですよ。

なにがどう致命的なの?
もうちょっとわかるように説明してくんない?

768 :ジョシュア:2005/06/01(水) 16:38:18 ID:skibPGZ1
>>767
 697が貼付けたリンク先の創造論トラクトの漫画の内容についてです。
 古いのと新しいのと「年代」の違う地層を貫いて存在する木の化石です。
 進化論者の主張する年代では、こうした地層と化石の形成は説明できないのでは、ということです。
 創造論なら、聖書の記述、ノアの洪水の際にそれは全て形成された、と合理的に説明できます。

769 :377:2005/06/01(水) 17:16:40 ID:JsQDtz1D
>>768
www.drdino.comにある写真とやらをみないと断言できないな。
サイト全体から探せってか。

一度地層が生成される→地層が傾いて地層断面が上方にさらされる
→木が地層をまたがる形でのっかる→また埋まる→化石化

で、「地層をつらぬいた(ように見える)木の化石」のできあがり、
というあたりじゃないのかな。
もちろん、まず現物を確認してからでないと何も言えないのだけど。
地層に貫入した岩石を木の化石と呼んでるだけなんてこともあるかも。
相手が創造論者だけに偽造も疑う必要があるね。

ところで、たった一回の洪水で地層ごとに保存される生物層が
違うということについて、なんか合理的な説明ってあるの?
みたことないんだけど。

770 :377:2005/06/01(水) 17:20:17 ID:JsQDtz1D
あ、そうそう。
たかだか数千年前に埋まったはずのものが、かたっぱしから化石化してることについての
合理的な理由も教えてほしい。

771 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 17:44:08 ID:GseEN2OF
>>768
 あのー、イエス様、「にょっきり化石」が進化論に致命的なら、大型脊椎動物の上の地層から
魚類や貝類が見つかるのが洪水説に致命的でないのはなぜでしょうか?

 ちなみに、地質学(進化論ではないでしょう)は、急激な堆積が全くありえないことだ
などとは言っておりませんで、逆に、その層が土砂崩れ等で一気に出来たのか、
水底にだんだん溜まったものかはちゃんと見分けることが出来るんですが。

772 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 18:46:52 ID:PC8duIsW
進化論者は局地的な洪水で地層や化石ができることもあることは否定してないんだが。

773 :741:2005/06/01(水) 19:10:04 ID:AgWbfnZ5
>>766
これさあ、地震を殆ど経験したことない国のヒトの意見だなあ、って思わない?w
大地は盤石で揺るがないものっつーか。あ、コレは宗教っぽいな。
せっかく創造論者の反論あったけど、釣りにしかなってないよorz

>>771
神はいかような事も可能なんだよ。まず化石入りの大地を作り、その上で大洪水をおこしたんだよ。
きっと人類に石油を与えるためにそうしてくれたんだね。
最初から石油だけいれとかない理由は、神ならぬ身には分からないことだw
そして>>770も、最初から化石として創造したんだよ。理由は以下ry


しかし、教育問題、アメリカではどう解決してんのか気になるよね。
たまに創造論と進化論を併記して教える、なんて報道も見かけるし。
どっちかのスタンスにたって、それが理にかなう様ならokとかにしてんのかねえ。

774 :377:2005/06/02(木) 00:19:32 ID:1FAMvPnK
>>773
>しかし、教育問題、アメリカではどう解決してんのか気になるよね。
各学校レベルの判断までならともかく、法律や制度で創造論を教えさせようという
企ては全部失敗してるよ。
アメリカの学校でも、よほどに変なところ以外では進化論だけを教えている。
「アメリカでは創造論を教える地域も・・・」という種類の話には誇張が
入ってると思っていい。

775 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 03:12:07 ID:0dDBf1BG
いま話題になってる事例、いつぞや出てきた『創世記と地質学』で説明つく。
ここの進化論支持者、お勉強した内容を無批判にまんま信じて、その割に自分は理性的だと思ってる。
誤った教育の犠牲者そのもの。
進化論がイデオロギーだとか、誰ぞが共産主義者だとかの議論があった。
前スレでも、父親が共産党員と言ってるのがいた。
みんな根は同じ。近代教育=洗脳の所産だ。
安直な結論に逃げるといつまでたっても洗脳された通りの思考パターンにからめとられ続けるぞ。聖書と科学的データ(≠学説)を照らし合わせて、自分の頭でよく考えてみろ。


776 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 04:19:19 ID:OuuyjyqF
ワロタ

777 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 07:15:05 ID:ars7/5PD
   題
   進
   教
   が
   で
   根
   結
   で

題進教ってなんですか?

778 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 10:25:12 ID:v1Efjk6R
燃料投下乙

779 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 10:41:38 ID:d5yiWy1C
粗悪品だけどな

780 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 11:01:23 ID:21ottarq
人格攻撃だけで何の具体的反論も提示してこないとことかが>>699と同じ

781 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 11:07:17 ID:51dABajT
逃亡かますところまで一緒だぞ、きっと。

782 :377:2005/06/02(木) 11:48:26 ID:1FAMvPnK
>>775
>いま話題になってる事例、いつぞや出てきた『創世記と地質学』で説明つく。
つまり、「聖書が正しいにきまってるのだから地質学のほうがまちがい」
というお話でしょーかw

それにしても、有力学説といえども鵜呑みはよろしくないという話をつい2,3日前に
してたとこなんだけどねえ。
さては何も読んでませんね?

783 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 15:48:13 ID:0dDBf1BG
進化論を鵜呑みにするのはいいのか?
進化論が論理的に証明されていると思うか?
かつていた生物は洪水で滅びた。
現在生息する生物は創世記1:11以降にあらわれた。
この聖書解釈に従え。
科学データは
進化論ではない体系で
論理的に整理・説明できる。
ひどいスレだと思っていたが、
この聖書解釈の紹介はすばらしい。
クリはこの解釈に従って論理的に進化論に反駁すべし。
ローマ12:2、ガラテヤ1:4。

784 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 15:54:32 ID:sQulY1EC
>>777
ワラタw

>>780
漏れもそー思ったYO。そして絶対レスにはレスしないんだよなw
理屈も根拠もなく、進化論クソじゃんって言うだけ。
殆ど意味をなしてないがまだ>766のが根拠を提示してる分理性的ではあったな。

しかし、日本でキリスト原理主義になるヒトって何がおきてそーなるんだか知りたいな。
親の教育で洗脳された、ってパターンは少なそうだし。

785 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 15:56:37 ID:xEMT9dWM
聖書のかってなかいしゃくをおしつけんな
天動説は聖書の解釈から生まれた
http://white.gazo-ch.net/bbs/1/img/200505/304772.jpg

786 :377:2005/06/02(木) 19:49:06 ID:1FAMvPnK
>>783
たとえ万が一鵜呑みの奴がここにいたとしても、事実にモロに矛盾した
仮説を鵜呑みにするよりはなんぼかマシだと思うがね。

それにしても、鵜呑みにするなと言った直後に「聖書解釈に従え」とは
アンタ、鳥頭にもほどがありまっせ。
(しかも「聖書」ではなく「解釈」であるところがミソ)

787 :377:2005/06/02(木) 19:59:43 ID:1FAMvPnK
>>780,784
こんなキテレツな発想の人間が何人もいてほしくないという思いと、
要するに原理主義者というのはこういう言いっぱなしでしか他人と
コミュニケートできないということなのかという感想とが半々。
どっちにしても、本人の意図とは(たぶん)反して、おバカっぷりだけが
きわだっているわけだが。

788 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 20:08:13 ID:61+qu5+q
聖書へのポインタをはっただけで何か説明した気になってる
単細胞ぶりがいかにも原理主義者。

789 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 20:25:53 ID:DAGnf1sD
>(しかも「聖書」ではなく「解釈」であるところがミソ)

さすがに、解釈なしには矛盾しまくりなのは彼らも承知してるのでしょう。
実際、「聖書は一見矛盾しているようですが実は・・・」みたいな説明を良く見るしリアルでも聞かされたですよ。

個人的には「解釈」を信じろ、と言ってるヤツの方が、ある意味正直なのだと思います。





790 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 21:51:46 ID:AqkxOi7C
まあまあ藻前ら。
まずは
>科学データは進化論ではない体系で論理的に整理・説明できる。
これで説明してもらおうよ。話はそれからだろ。
とりあえずは化石の存在あたりから?
神が最初から化石で作った、ってのは無しな。それ言い出したら
世界はほんの一瞬前に全てが構築された、まるで過去もあるように。って論すら反論できなくなるから。

791 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 23:39:49 ID:0dDBf1BG
正しい聖書解釈とは、聖書に書いてあることを聖書に書いてある意味に従って理解することを言う。
すなわち、ある個所を理解するには、別の個所を参照すべし。
それがむずかしければ引照付き聖書、聖書辞典、聖書語句辞典、注解書を使え。
手前勝手に聖書を曲解し、その曲解を批判して勝ったと自分にいいきかせるのはもうよせ。
不毛だ。

正しい解釈の指針とその例はすでに示された。
あとは自分で考えろ。
もし心をいれかえて正しい解釈に基づいて論じる姿勢をみせるなら、
また戻ってきて、より正しい方向に向かえるよう導いてやる。


「悔い改めなさい」(マタイ4:17)

792 :790:2005/06/02(木) 23:44:51 ID:AqkxOi7C
要約すると、
「漏れは進化論について語れない、むきー。せめて藻前らの語れない
聖書の話に持って行ってやる、むきー。知らない事なら反論もなんもできねーだろ、むきー」
ってことか。

せっかくちょっとは議論できる香具師がきたか、と思ったのにね。
結局なんにも語れないのね。ガカーリ。

793 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 23:54:53 ID:21ottarq
まあ、そんなもんでしょ。

794 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 00:08:16 ID:jh4LJDi8
そもそもこのスレで聖書の解釈してるのってほぼ「進化論は間違い」な人ぐらいじゃん。
なんで相手も聖書解釈をしてる、しかも間違ってると決め付けてるのかねえ。

795 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 00:13:35 ID:biFsdy9/
あ〜ここだここだあ。すいません、さっき質問箱に質問入れといたんですが
ちょうどここを見つけたもんで、知りたいのですが、
北京原人は人間ではないのですか?

796 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 00:43:53 ID:jh4LJDi8
ホモサピエンス(ヒト)じゃないし
ホモサピエンスの先祖でもないよ

797 :790:2005/06/03(金) 00:59:44 ID:ckj9kg71
ホモ・エレクトゥス・ペキネンシス だね

798 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 00:59:52 ID:biFsdy9/
>>796
なんかよくわからんけど、あ〜そうなんだ、ありがとう。
勉強サボってたから未だにわからないんだ。はずかすい

799 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 01:26:45 ID:V4bH+Xrc
このスレを読んで思い出したんだが、ヨーロッパでは「進化は突然変異でしか
起こり得ない」とする説が有力になって来てて、若い研究者の間では
「間違った学説なんだったら、進化論なんか学ばなくて良いじゃん」て考え方が
流行してて、進化論が衰退してるってのを聞いたことがあるんだけど、
実際のところどうなんだろう?個人的には、生物が少しずつ高等な生物に進化して・・・
て話よりは、突然変異で進化って方がしっくり来るんだけど。日本では
まだまだ進化論マンセーなのは分かってるが。

800 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 02:03:51 ID:jh4LJDi8
>>799
元から進化論にとっては突然変異とその自然選択が重要なんだが。
進化論と突然変異が全く違うものだという認識を持っているということは、
君は進化論がどういったものかを誤解していると思われる。

801 :790:2005/06/03(金) 02:32:42 ID:ckj9kg71
>>799
>800の通りなんだけどさ。
アンタの言うのは形態の変化のメカニズムね。
上のほーでも語られてるんだけど、それはダーウィンの論理の一部の否定なのね。
突然変異でのみ形態変化する=進化論は×ってのは
相対性理論でも説明できない現象があった=かけ算覚えるのも無駄だ
に近い。
んで20世紀にダーウィニズム原理主義者なんて存在しないぞ。


あと、突然変異だろうが自然淘汰だろうが、生物に高等も下等もない。
進化ってのは高みを目指す階段じゃなくて、たんなる日和見。この辺りからも進化論を根底から誤解してるなあ、と分かる。

っつーか、進化論ってなんでこんな間違って覚えられてるんだろう。
おおざっぱに理解するだけなら、数学のΣなんかよりよっぽど簡単だと思うんだけどなあ。
でも、考えてみっと確かに中学高校でしっかり進化論教えてもらった覚えないな。

802 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 02:50:25 ID:HuOi3Q2a
まぁ進化論だけが生物の授業じゃないしな。
つーか、それよりも物理や数学などのサイエンスの基礎をまず
きちんと学ぶべきじゃないかな?それによって科学がどういうものかが
自ずと理解できるはず。
このスレにたまに出てくる進化論懐疑派(?)って、そもそも科学を
誤解しているような気がする。
科学を理解した上で進化論を理解しないと学ぶ意味も半減だろうな、とおもう。


803 :377:2005/06/03(金) 09:07:08 ID:QsEjTIbI
>>791
あのね、いくら聖書をこねくりまわそうと、結論としてでてくる概念、
たとえば「一回の洪水で地層ができた」が事実と矛盾していた場合、
途中の論証がどれだけ高度であってもしょせんゴミなわけよ。

途中でいろいろこねくるものだから、なんだか高尚な議論をしてる
つもりに本人はなっているのだけど、結局は自己満足の域から
一歩もでない。(これは聖書解釈にかぎらず、学術論文でも時々ある)

で、議論に説得力がゼロなものだから、最終的には君みたいに
高圧的に「悔い改めよ」としか言えないわけ。その言葉は今や
負け犬の遠吠えぐらいの価値しかない。他でもない君ら原理主義者が
濫用したせいで、重要な聖句をおとしめてしまったのだよ。

804 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 09:46:12 ID:qv9mzK8O
一回の洪水で地層ができた?
「創世記と地質学」には、そうではないときちんと書いてある。
君はまだ誤読しているのか。
その程度の英語力と読解力で
どうやってダーウィンの書簡が読めたのか
まったくもって不思議だ。
おそらく聖書における「悔い改め」の意味も
まるで理解できていないだろう。
理解力を持て。
論理を積み重ねる思考法を身につけよ。
でないと、たとえ君が聖書に興味を持ったとしても
無駄におわるからだ(マタイ13:19)。

805 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 10:15:40 ID:aueofZlI
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/review.html#11
まあこういう「聖書解釈」もあるわけで。

806 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 11:11:13 ID:9PaVZOmR
>>804
 あのね、ここは聖書解釈について語る場所ではないの。ここにいる奴が聖書解釈について
語りたくなったら、他のスレで説くか、教えを乞うかしてるの。

 ここの話題は「進化論と創造論」とスレタイそのまんまなの。そして、その二つの接点は、
科学のフィールドにしかないの。神学のくせに科学まででしゃばってくる創造論と違って
進化論は科学からはみ出さないから(勝手に持ちだしてヨソで誤用する馬鹿文系の
責任までは取れない)。

 だからここでは、前面に出して論証すべきは聖書じゃなくて、物証に元づく仮説なの。
それが聖書を護る為にくみ上げた仮説でもこっちは構わんが、そんなことは一切関係なく
(つまり、有利にもならんが誓って不利にもならない)、「どちらの仮説が観察される事象を
より上手く説明するか」だけの勝負なの。


807 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 11:19:44 ID:9PaVZOmR
(つづき)

 で「創世記と地質学」は、何をどう説明してくれるわけ? これは取り上げて主張する側が
まずかいつまんで説明するのが不文律だ。説明されない事柄をわざわざ調べる義理は、
どちらにもない。すでに為したというならポインタを示せ。「買って読め」は、例え邦訳書籍を
紹介してくれても却下。翻訳と入手までは説明責任のうちだ(だから普通は自分で説明する
羽目になる)。

 そして、説明義務が果たされた後、相手が返答に窮してから、初めて君は勝ち誇ることが
出来る。今の段階では義務が果たされているとは言いがたいので、取りあう必要がない。
この段階で勝ち誇っている君は、ただの道化だ。

808 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 12:10:39 ID:7s3sWJjY
>>799
>進化は突然変異でしか 起こり得ない」

進化の原動力(遺伝子プールを増やす)は突然変異だが、進化(種分化)自体は自然淘汰の結果だ。


809 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 12:12:08 ID:7s3sWJjY
>>804
勝手に洪水の回数増やすなよ。

810 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 12:37:54 ID:jh4LJDi8
>>804
だから進化論より創造科学が科学的観測結果をうまく説明できるってんなら
具体的に例を示してみなさいって。
聖書には興味ないよ。ここは神学論争のスレじゃないんだから。

811 :377:2005/06/03(金) 12:53:18 ID:QsEjTIbI
>>804
誤読と言えばおそれいると思ってるんだね。
じゃあ君のすばらしい解釈によれば何回なんだい?
言っとくが、1回が10回20回になった程度では説明が不可能で
あることにはちがいないからね。
また、数をふやせばふやすほど、「地層をつらぬく木の化石」のジレンマ
(君はそれを事実だと強弁しているわけだし)に陥ることをわすれないように。

じゃ、がんばって聖書のそこらじゅうをひっくりかえしてきたまい。
待ってるからね。

812 :377:2005/06/03(金) 12:59:44 ID:QsEjTIbI
まあ実際、「創世記と地質学」を俺があんまりまじめに読んでないのも事実だ。
読みごたえがあると言ってる連中もいるけど、素直な感想としては、
書いてる人間が興奮しすぎで支離滅裂。
文章の勢いやそこらじゅうから飛びだす聖書引用(実際には解釈がきわめて
恣意的で、あんまり具体性があるとは言えない)に負けて説得力を感じちゃう
連中がいるのもわからんではないんだけどね。

しかし正直、あれに「論理」(>>804)を感じる奴がいるとは思わなかった。



813 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 13:07:22 ID:ckj9kg71
結局、ちゃんと論理で創造論を語れる香具師はいないって事で決着しちまいそうだな。

814 :ジョシュア:2005/06/03(金) 16:08:21 ID:HQ8n9f2E
 結局、例の創造論トラクトに対する全面的反論はまだなのですか?
 地層の件は、現物を見ないと何とも言えないとのことでしたので、私の方でも時間があったら探してみます。
 でも現段階で捏造を疑うのは関心しませんね、377さん。
 確かに、創造論者の中には、名声欲しさや行き過ぎた信仰心から捏造した者もいたかも知れません。
 しかし、進化論者もピルトダウン人や始祖鳥の捏造事件や、日本でも遺跡の捏造が発覚してますよ。
 その件だけでなくとも、鯨の骨や人間の「尾骨」の件、年代測定、原子の謎についての反論はできないことはないはずです。
 このままでは、進化論の信用は無くなりますよ。
言い出しっぺの>>697はまだ反論に来ないし。逃げたのでしょうか?
 創造論と進化論、どっちが正しいか迷っていたり、クリスチャンではないがよくわからなかったりする人達に言っておきます。
いきなり、創造論は日本では馴染みがないので、ためらいがあるでしょう。
ですから、そこまで信じろとは言いません。
でも進化論は信頼できる説とは現在の科学レベルでは言えないということは理解して下さい。

815 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 16:31:10 ID:aueofZlI
ジョシュアさんは、世界規模の洪水はただ一度きり起こったとお考えで?それ
とも、複数回起こったとお考えですか?

>「年代」の違う地層を貫いて存在する木の化石

実はこれね、「ノアの洪水の際にそれは全て形成された」という主張を【否定】
する証拠の一つなのです。なぜなら、多くの場合、木の化石は下の地層に根
付いているから。すべての地層がノアの洪水のときに形成されたとするのなら、
下の地層が形成→木が成長→上の地層が形成という一連の過程がわずか
数十日で起こったと考えなければなりません。

そうではなく、下の地層が形成され、木が成長し、上の地層が形成されるま
で、長い時間(少なくとも数十年以上)かかったと考えるのが合理的でしょう。
オーソドックスな地質学で、地層を貫く木の化石は十分に説明可能なのです。
他にも、「例の創造論トラクト」について質問があればどうぞ。どれも使い古さ
れた主張で、容易に反論できます。

816 :377:2005/06/03(金) 16:35:29 ID:QsEjTIbI
>>814
えーっと。写真とやらがみつからなくてそこでストップしてるんだけど。
全面的反論もヘチマも、マンガの一コマだけじゃあれ以上は考えようがないよ。

あと、現段階もなにも、オカルトさんと議論するときに最初に疑うべきは捏造と勘違い。
この検証を経ずしてメカニズムの考察をやってもドツボにはまるだけ。
ありもしない現象についてトンデモな考察をくりひろげるはめになりかねない。
わかりやすい事例でいえば大槻キョージュ状態。

ってわけで、そっちからの具体的な情報提供待ちなのよね。
まずはその木の化石とやらが事実であることを君が自分で証明してね。

817 :377:2005/06/03(金) 16:46:08 ID:QsEjTIbI
お、書いているうちにいきちがった。

>>815
手順どおりに事実確認からいこうかと思ったけど、なんだか詳しそうなのでそっちにおまかせ。
ちゃちゃは入れるかもしれないけど。

818 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 17:13:12 ID:VdZkPVw3
立って露出している木の化石
ttp://www.iwamigin.jp/school/kute/keikaboku.htm
ttp://www.town.ichinohe.iwate.jp/goshono/siteiitiran/nesori/siteiitiran_nesori.htm

こういうのが堆積や洪水で再び埋まっていけば、地層を貫く木の出来上がり。

819 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 17:52:59 ID:VdZkPVw3
あのトラクトに関する、Talk.Origins.Archiveでの話題
ttp://www.talkorigins.org/origins/feedback/mar01.html

820 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 20:45:39 ID:jh4LJDi8
>でも進化論は信頼できる説とは現在の科学レベルでは言えないということは理解して下さい
そう考える理由が書かれてないのに理解する人はいないよ

821 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 22:14:26 ID:qv9mzK8O
まともに読みもしないで論評しようとするから
いつまでたっても間違っているのだ。
君は論理より感情が先に出る性分なのだから
自覚して論理的に考える習慣をつけなさい。
全地を覆う大洪水は二回あったと聖書に啓示されている。
しかし、二回の大洪水ですべて地層が出来たなどと誰が言ったか。
「創世記と地質学」がむずかしければライフスタディを読め。
趣旨は同じだ。
クリスチャンの間でもLeeの神学には賛否があるが、
創世記のはじめの方は
Leeの解き明かす通りで素晴らしい。

いいか。
理解するまでは軽々しく批判を口にするな。
共産党二世まるだしだ。
きちんと読んだら報告しろ。
それまで放置する。

822 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 22:38:25 ID:g1XV3J/4
たった二回なんだってよ(爆笑)
一回も二回も地層についていやあかわりゃしねえよ。
折角377が予防線はってくれたのにねえ。
教祖サマの話くりかえすしか能のない狂信者ってのはあわれなもんだね。

823 :377:2005/06/03(金) 22:43:39 ID:Dj1KgJvc
>>821
はあ2回ですか、なるほどね。さすが読み込んだ人は違いますなあ。
で、2回だと多数の地層に生物層がわかれたり、数千年で
かたっぱしから化石化したりするんですかい?

...はやくも相手するのイヤになってきた。

824 :377:2005/06/03(金) 22:47:35 ID:Dj1KgJvc
おっと。

>しかし、二回の大洪水ですべて地層が出来たなどと誰が言ったか。
とかいってるね。

じゃあなんでできたんすか?
聖書に詳しい人の論理的な説明とやらをがつんとかましてくださいよ。
ジョシュア氏が「すべて説明できる」と768で言い切ったことは
忘れる方向で善処しますんで。

825 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 22:53:43 ID:x4a06xfo
全部369のジエンな気がする。
芸風同じ杉。

826 :377:2005/06/03(金) 23:19:35 ID:QsEjTIbI
そうねえ。
たしかに、希少種のはずのLee,Neeシンパが同じスレにこんなに
たくさんやってきて、「誤読だ」「〜をちゃんと読め」以外には
具体的な説明をいっさいせず、自分がただしいと思った書物への
ちょっとしたつっこみも許さず、二言目には共産党よばわり、
という行動パターンを共有してるというのはちょっと話ができすぎかもね。

それともそういうのがどこかで流行ってるとか?

そのへんどうなの?>諸氏


827 :エホバの証人トピより転載:2005/06/03(金) 23:30:14 ID:3sIpW8Lb
エホバの証人の教えの場合、聖書の記述と科学の事実に整合性を持たなければなりません。
エホバの証人の「信仰」には、科学的な事実からの証拠によるものが含まれるからです。

さて、科学には「仮説」というモノもあります。 「進化論」などもそうです。
この分野において科学は、信仰とも思える、また、似たモノを含んでいます。
私が思うのは、「学問」だろうと「科学」だろうと「聖書」だろうと「現実・事実」だろうと、
「信じる(信仰を持つ)」要素であるわけですよ。ですから聖書を信じていても、
科学的事実が決定的なモノで有れば、信じられなくなると言うことです。

むかし、法王ヨハネパウロ2世だったか、聖書の創世記の部分は神話である!
みたいな発言をしたという記事を読んだ。(私の記憶だけど)。
その時「ああ、自分の信仰を否定しちゃった!」と思ったけれど。

「科学」のひとつ、「進化論」が「証拠」とする学説は、どのような手法で立てられ
るのか? 『実験や観察に基づく経験的実証性と論理的推論』を、「進化論」の場合
と、「創造論」の場合と、同じ手法で考えることは出来るのではないだろうか?
その点においてのそれぞれの人の理性が、正直さが、結論の違いを見るのではないですか。
「進化論」は教育として、教えられ、受け入れられていることとか、あまり深く考えず、
何となく受け入れている人達、考える要素となる反対論を公平に公表されていないこと
などの点で、現状で、云々するのは学問的じゃないでしょ。
公平に冷静に見れば、進化論がこうも受け入れられることもなく、反対論も声高に有った様に思う。

科学には、神からの「助け」「導き」が有りませんから、「真実」を突き止めるのには、
相当困難、いや無理かも、と予想されます。科学が、聖書の述べる科学的事実を
覆せるだけのモノは、今現在においても持っていません。

http://search.mb.yahoo.co.jp/search?p=%A1%DA%B2%CA%B3%D8%A1%AA-&M=m



828 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 23:44:07 ID:jh4LJDi8
>>821
何度も言われているが具体的なことを何一つ自分で示さず人格攻撃ばっかりですね
「○○だから進化が無くても化石などの証拠は説明できる」とか
何か一つでも具体的に言ってみれば?

>>827
聖書の内容を科学的根拠を示さず科学的事実と断定しちゃってるので失格

829 :790:2005/06/04(土) 03:18:20 ID:GzbUcwVf
なんかレスのびてるけど、まったくもって発展性のある議論になってないなw

とりあえず>>821には、進化論の本全部読んで納得いかない部分を書き出せ。
理解するまでは軽々しく否定するな。オウム信者丸出しだ。
んなだから、自分に反対する人間を軽々しく殺すんだよ。

ってとこでいいか。

>>827
なんか論理的なこといってるようで、何一つ実のあることを述べてないんだが……。
エホバは何回か「目覚めよ!」(だっけ?)もらったけど
実に科学が好きだよね。
エホバが創造論好きなのもかまわんのだが、科学的に考えて論理的に創造論を肯定してくれよう。
なんの事例も出さずに科学的に正しい、とか言われても。
もしくは進化論のココがダメじゃん、でもいいし。


ところで、めっちゃ信仰心が強いけど進化論者で進化をすげえ研究してる学者には
神は助けとか導きとかをくれないの?売春婦ですら救済対象なのに。

830 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 03:21:19 ID:D3rpLkj7
>>829
進化論者の信仰は本物ではないというのが創造論者の主張です。

831 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 05:33:51 ID:xJtdKKmx
ニーはメジャーですよ。リーも、韓国系や中華系の教会の牧師たちはよく読んでます。
私もうちの先生から推薦されて読み始めました。
彼らの創造論は天啓史観だから、日本の一般的なクリとは連携しにくいんです。
あと、ニーとリーがネタにしているペンバーの本が日本語になってないしネットでも読めないというのもあるのかもな。
それにしても議論が噛み合ってませんけど、英語のサイトのリンクを貼って「読め!」というのをやめたら
どうかなって思いますが。
日本語じゃないと読む気なくすかもしれないし読んでもわからないかもしれないから。
誤読って、半分は英語のリンクを貼って説明したことにしている人たちの責任でしょ、この場合。
ペンバーは、創世記1:1と1:2の間に、中間期という長い期間があって、いろんな化石は
その中間期のものだと言っています。
一般的な創造論者はこれを、進化論に近い説として批判します。
実際、進化を認めない以外は、大抵の科学的成果を認めてしまうので、異端視されやすいですね。
ですが、私はペンバー=ニー=リーの説の方が聖書に忠実だと思います。
私が言えるのはこの程度です。
誰かペンバーやニーやリーの本を日本語でコピペしてくれる人、いませんか?

832 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 10:55:10 ID:zAt/nkoO
(>>821は進化論を)理解するまでは軽々しく批判を口にするな。
それまで(他のみんなが821を)放置する。

833 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 10:58:20 ID:q7O8lp5p
>>831
 有名という意味ではメジャーには違いないが、認識のされようは
ロイドジョンズやビリー・グレアムとかよりチャールズ・ラッセルや
ウィリアム・ミラーに近くないかね? 広範な支持を得ているというより
有名な要注意人物だな。

834 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 12:43:09 ID:oN51qRc3
>創世記1:1と1:2の間に、中間期という長い期間があって

聖書のどこにそんなことが書いてあるんですか?

835 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 12:58:20 ID:xAdHiHQ6
>>831
>創世記1:1と1:2の間に、中間期という長い期間があって
間隙説は創造論者からも批判されてるぞ
ttp://www.answersingenesis.org/Japanese/q-a/faq/kan.asp

836 :377:2005/06/04(土) 14:39:44 ID:BWF15tLg
だんだんどうでもよくなってきた。

>>831
その中間期を導入しても、しょせん洪水はたった二回なんでしょ?
議論の核心部分から逃げつづけるのはやめたほうがいいね。

彼らの文章をいくら読みこんでも、しょせん地質学的証拠と矛盾した
主張にはちがいないのだし、矛盾があることについては御大将にしてからが
「聖書が正しいに決まってて科学がまちがいだ」と言って逃げを
うってしまっているのだよ。(ここは誤読ではない。引用しろというの
ならしてみせる)

科学的成果を認めてしまうので異端視される?
どっちにしろ科学的にはモロにおかしなこと言ってるよ。
オカルト屋どうしの罵りあいにはまったく興味ない。

>>834
バカには読めないページがあるんだよ、きっとw

837 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 17:52:39 ID:EzLH0ctD
>>834

元JWですが、こんなふうに教えられていました↓

*** 目ざめよ!1983/6/22 進化と創造と特殊創造説 あなたはどれを信じますか ***

創世記の冒頭の節には,「初めに神は天と地を創造された」としか書かれていません。これらの言葉が,
星を散りばめた天,星雲,地球を含む太陽系の創造を意味すると考えるなら,それは創造の第一日より
前に生じたことです。2節にある地球の状態に関する描写も,第一日以前のことです。
3節から5節になって初めて,創造の第一日目の活動に話が移ります。

したがって,1日の長さがどれほどのものであろうと,1節と2節は既に成し遂げられたことを描写している
のであり,創造の日を区切るどんな時間の枠にも入らないのです。地質学者が地球は40億年前から存在する
と言いたがり,天文学者が宇宙の古さを200億年としたがるとしても,聖書研究者は彼らと言い争うことはしません。
聖書はこうした出来事の起きた時を全く示していないのです。

次に注目すべき点は,「日」という語が聖書の中では様々な異なった意味で用いられていることです。
それはいつも24時間の期間を意味するわけではありません。太陽が出ている時間だけ,つまり12時間前後を
指すこともあります。1年を意味することも,ある世代全体にわたる年月を意味することもあります。
1日が1,000年に相当することを示す所が数箇所あり,それ以上の長さを示す所もあります。
創世記 1章の日は,それよりもはるかに長いはずです。しかし聖書のその部分には,それがどれくらいの長さか
ということは述べられていません。

838 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 20:37:45 ID:zAt/nkoO
>>837
「しかし聖書のその部分には,それがどれくらいの長さかということは述べられてい」ないのに
「創世記 1章の日は,それよりもはるかに長いはず。」

この部分はどうやって自分をごまかすの?

839 :エホバの証人トピより転載:2005/06/04(土) 21:14:51 ID:yGZJXVpU
真理は科学的検証に耐えうるものです。例えその時代にその考えは異端とされても
もしその考えが真に正しいのなら後の世でそれが立証されます。

例として天動説と地動説の論争、万有引力、創造論と進化論の論争、他にも色々
ありますが、その時代にはそれぞれ異端な考えとされてきました。それでも正しい説は
立証されてきました。

いくら騒ぎ立てそれは違うと叫んでも正しい考えは全時代通して正しいのです。ただ、
それが認められるか認められないかという違いがあるだけ。

もし、エホバの証人の宣教活動が正しいのならやがて来るハルマゲドンの時に
今迄エホバの証人を批判していた者達は激しく後悔し罪をなすりつけあい、
神に裁かれるでしょう。正しい考えならエホバの証人は困りません。困るのは
エホバの証人を批判している者達です。

世の政府がハルマゲドンの時に裁くのではないからです。神が、天の政府が裁くのですから
言い訳や責任逃れなど通じません。それに…どのみちこのままだと地球も人類も滅びます。
人類が地球を滅ぼすでしょう。人類がいなければ滅ばなくて済んだ地球が滅びるのです。

そうならないためには、神の介入がどうしても必要なのです。

こんな単純なことを理解しようとはしないで批判などするとは
脳がたりないとしかいいようがないですよね。


http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=a5a8a5dba5pa4nbezbfma4kbbwa4a6&sid=1835217&mid=6946

840 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 22:16:14 ID:USRNarAl
>>839
ふーん。エホバって進化論を認めてるんだな。

841 :ジョシュア:2005/06/04(土) 22:45:57 ID:XOGEAluH
>>815
 >>821さんの言うように全ての地層がノアの洪水でできたなんて創造論者は言ってないと思いますが?
 火山や小洪水による形勢もあったでしょう。
 それに辻褄合せの説明に聞こえますね。はたしてそんな都合よく、たくさんそういう地層が形成されるでしょうか?

>>818
 これも上と同じ。木の化石が露出、また土砂の堆積で地層形成なんて、そんな好都合がたくさんあるとも思えません。
 それに洪水ですって?自分で墓穴掘っていることに気付いてますか?

 やはり進化論者は、常に神がいないという結果ありきを前提に自然を解釈しているのですね。
 下のサイトがあなたの進化論者のそんな論法を批判しています。

 http://www.carmical.net/Japanese/articles/creation.shtml

 なぜ、創造論者と進化論者の議論がかみ合わなのかい原因がよくわかります。
 ケン・ハム氏のこの論文に詭弁を弄さずに真正面から反論できますか?できないでしょうね。

842 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 22:51:40 ID:rebFBUx8
>>818
なんつーか。
認めたくないことを「思えない」で終わらすのは科学的だな。とても。

漏れも創造論者と進化論者の議論がかみあわない理由がよく分かった。
あんたらとても科学的すぎてとてもじゃないが議論にならん。

とりあえず、漏れも聖書が真実とはとても「思えません」。理由はとてもじゃないが「思えないから」。
科学的に反論してくれてもいいね。

843 :697:2005/06/04(土) 22:53:35 ID:AUh6V9vx
>>814
その言い出しっぺが、やっと来たよ。
遅いけど、前のスレから。

>>766
別に法律上の権限はないけど、本当にお子様には有害だからそう言ったまで。
ポルノは、見る者の欲望に都合の良いように作られたフィクション、虚構だと未成年でもわかるが、
あの宣伝漫画の内容は、科学的なふりをしたまがい物で、進化論に対して誤解を与えるおそれがある。
実際大人でも騙される困った人達がいるのだから、判断力の乏しい子供にとってはなおさらだ。
ある意味ポルノより有害と言ったのは、そういう理由が一つある。
アポロ捏造説といったトンデモをゴールデンタイムに公共の電波にのせているTV局よりは、
影響を与える人間が少ないだけましといえるかもね。

> それと例に挙げられていた創造論トラクトのどこに間違いがあるのですか?ツッコミ所満載などと中傷していますが、具体的な指摘がありませんね。

中傷だって?ホントにツッコミどころが満載なんだからそう書いたまでだよ。
明らかな間違いや、裏づけの怪しいものだらけなのだからしかたない。
いちいち、間違い例示しないのは文字通り満載で多すぎてキリがない。
>>815が言うようにほとんどどれも使い古された主張ばかりだし。



844 :697:2005/06/04(土) 22:55:03 ID:AUh6V9vx
(続き)
>>819のリンク先で説明されていると思うが、一応一番目に付いた間違いを指摘しておこう。
とっくの昔に原子核を構成する結合力の問題は解決済み。
陽子や中性子を結びつける力は核力といって、グルーオンではなく、3種類のπ中間子を交換して結合している。
これは湯川秀樹が、理論として発表し、実際に中間子が発見され、この功績で彼はノーベル賞を受賞した。
グルーオンは、陽子・中性子といった重粒子(バリオン)や、中間子(メソン)といった強粒子(ハドロン)内で働いている粒子。
クォーク同士をこのグルーオンが結びつけて、これらのハドロンを構成するわけ。
核力にグルーオンは関係ないとは言えないけど、普通は中間子を挙げるよ。
さらにグルーオンも1979年とっくに見つかっている。
↓を一応参照に。ちなみにこれは"グルーオンの発見"で検索したらすぐ見つかったよ。

http://www.icepp.s.u-tokyo.ac.jp/news/epsprize.html

あの漫画を信じる前に少しは自分で調べてみなよ。
俺はあんな原子核に関する主張初めて見たけど、創造論者の間ではああした「学説」が一般的なの?
それに原子核内の結合力の未解明をネタに、強引に聖書の一文を恣意的に解釈して、
こんなことクリスチャンとして許されるのかな?
ノストラダムスの預言の解釈と同じレベルだってわからない?

845 :ジョシュア:2005/06/04(土) 23:15:46 ID:XOGEAluH
>>815
 では、例のこのトラクトに関し、他の質問もします。

 http://www.chick.com/reading/tracts/0404/0404_01.asp

 猿が人間になる途上の証拠となる化石はありますか?信頼で
きる物に限りますよ。 
 猿人ルーシーはチンパンジーに過ぎなかったですし、ピルトダウン、ハイデルバーグ、ネブラスカといった原人は捏造でした。
 北京原人も今は標本が戦争の混乱で紛失しています。(これも捏造発覚を恐れて証拠を隠滅したのでは?)
 最近も東南アジアのどこかで、オーストラリア人(なぜ東南アジア人ではない?)進化論者が、1mの小人原人を発見したと主張していました。
 今までの定説を覆す発見だそうですが、だったら今まで進化論者が主張をしていたことは何だったのですか?
 進化論者の中からですら定説とされた物を疑うとは。しかも比較的最近まで現代人と共生していたそうですが。
 こんなことが起きるということは、猿から人間へという説やはり根拠のない信頼できない説なのでしょう。
 もっとも、地元の学者が標本を検討したところ小人症のホモ・サピエンスだそうです。またホモ・サピエンス種でないとしても単なる絶滅した類人猿の化石の可能性も高いでしょう。
 いずれにせよ、進化論者の言う事は一貫性が無く、彼らこそオカルティストだということがわかります。
 さて、これでもなお何を根拠に聖書を否定し、人間の先祖は猿だというのですか?

846 :ジョシュア:2005/06/04(土) 23:36:22 ID:XOGEAluH
 あと書き忘れましたが、仮に「信頼できる化石」を出す場合は、人間と猿との交雑種でないかどうかもちゃんと検討の上、提示してくださいね。
 ノアの洪水以前は、宇宙線、紫外線がシャットアウトされていました。そのため近親婚が可能なほど遺伝子にエラーが少なかったのです。
 ですから、堕落した者の中には猿と獣姦をし、今は不可能な交雑種が誕生した可能性も捨てきれません。
 洪水時、それらのエラーは絶滅させられ、化石として発見されることもあるでしょう。
 ただし、「化石人類」は、洪水以前に堕落した人間と猿との交雑種という説は素人の私個人が勝手に考えた物です。
 これについては創造科学の専門家の方からのご批評をお待ちします。

 次に化石の年代と、地層の年代に関して、進化論者側の主張に確たる根拠はありますか?
 進化論者は例のトラクトでも述べられているように、循環論法に陥ってますよね。

 それと胎児の発生段階のヒダがエラと考えられていたことが間違っていた事が1874年に証明されたことは認めますか?

 人間の尾底骨や、鯨の「骨盤」と「大腿骨」だとする物は、痕跡器官とは否定されている事は認めますか?

 原子の結合はいったい何がそうさせるのですか?
 グルーオンズは想像の産物ではないのですか?陽極電気同士の陽子がどうやって原子を作るのです?

847 :377:2005/06/04(土) 23:49:10 ID:BWF15tLg
>>845-846
>>819 のリンク先読んで、納得のいかなかったものがあったらまた
戻ってきてね。

ではごきげんよう。おやすみなさい。


848 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 00:31:42 ID:Y2spLL0/
あのトラクトの中で、「ほとんどの専門家は、ルーシーが
3フィート丈のチンパンジーであったと認めている」とあるが、
どこのどういう専門家が言ってるのやら…ほとんどの
専門家がそう言ってるのなら、それこそネブラスカ原人やピルトダウン人
みたいに速やかに訂正されるだろうに。
ピルトダウン人やネブラスカ原人の例から解るように、
科学の世界では、間違いや捏造が明らかになればきちんと
訂正されます。
その一方、「ほとんどの専門家は…」などと誇張して書き、
グルーオンの意味も知らずに「そんなものはない」と言い切る
のはどうなんでしょう…

ttp://www.um.u-tokyo.ac.jp/real/jousetsu/bone/03.html
このページではアウストラロピテクスの骨格の特徴が簡単に挙げられてます。

あと北京原人の化石は確かに戦争中まとめて行方不明になってるけど、バラバラの頭蓋骨
など、不完全なものは残っていたはず。

849 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 00:34:53 ID:KLecPj2J
>>838
一応、このような説明をしています↓

*** 洞察‐2 74ページ 創造,創造物 ***

聖書は,それぞれの創造の期間の長さを明示していません。しかし,そのうちの六日はすべて終わり,
六日目については(それに先立つ五日間のそれぞれの日の場合と同様に),「そして夕となり,朝となった。
六日目である」と書かれています。(創 1:31)しかしこの言葉は,神が休まれた七日目については記されておらず,
この点は,その日が続いていたことを暗示しています。(創 2:1‐3)

さらに,七日目,つまり神の休みの日が始まって4,000年以上たった後,パウロは,それが依然として進行していた
ことを示唆しました。ヘブライ 4章1‐11節で彼は,昔のダビデの言葉(詩 95:7,8,11)と創世記 2章2節に言及し,
「それゆえわたしたちは,その休みに入るために力を尽くし……ましょう」と激励しました。

同使徒の時代まで,七日目はすでに数千年続いており,まだ終わってはいませんでした。聖書の中で「安息日の主」
(マタ 12:8)と呼ばれているイエス・キリストの千年統治は,大いなる安息日である神の休みの日の一部と考えられます。
(啓 20:1‐6)そうであれば,神の休みの日が始まってから終わるまでには,数千年の時間が経過することになります。
…七日目が数千年続いていることからすると,六つの創造の期間,つまり日のそれぞれの長さは少なくとも数千年だったと
結論するのは道理にかなっていると思われます。

850 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 01:32:36 ID:oZHGGi7b
「ルーシーはチンパンジーに過ぎなかった」ってのはデマだよ。
違うと言うなら、一人でいいから、そう認めている専門家を引用しな。

851 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 01:43:58 ID:ijdptPGo
>ノアの洪水以前は、宇宙線、紫外線がシャットアウトされていました。
>そのため近親婚が可能なほど遺伝子にエラーが少なかったのです。
>ですから、堕落した者の中には猿と獣姦をし、今は不可能な交雑種が
>誕生した可能性も捨てきれません。

ふーん。ノアの洪水が実際にあったという仮定の上に当時は宇宙線や紫外線が
シャットアウトされていたという仮定の上に遺伝子エラーが少なかったという
仮定の上に交雑種が誕生したという仮定を重ねるわけね。
そのどれひとつとして検証に耐えたことのない無意味な仮定の集積が何だっていうの?

>次に化石の年代と、地層の年代に関して、進化論者側の主張に確たる根拠は
>ありますか?
>進化論者は例のトラクトでも述べられているように、循環論法に陥ってます
>よね。

「一郎は二郎の兄であり、二郎は一郎の弟である」
この言葉は循環論法だが、だからといって一郎が二郎の兄でない
とか、この言葉が無意味だとは言えない。
同じ両親からまず一郎が、ついで二郎が産まれたことが証明可能なら
一郎は次郎の兄であろう。
循環論法なのは「一郎は二郎の兄であり、二郎は一郎の弟である」という
フレーズであって、2人の関係そのものではない。
本当の循環論法とは、「何故聖書は信用できるのか」「聖書は神の言葉
だからだ」「なぜそれが本当に神の言葉だと言い切れるのか」「聖書に
そう書いてあるからだ」といったもののことだよ。

852 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 01:45:17 ID:oZHGGi7b
人類進化の過程の化石など、山のようにある。なんなら、本を紹介しようか。
ジョシュア氏は、人類化石についての本を一冊でも読んだのか?
北京原人の化石が、戦後も発掘されていることを知らないのか?

>現代人とも、類人猿とも異なる。元の学者が標本を検討したところ小人症のホモ・サピエンスだそうです。またホモ・サピエンス種でないとしても単なる絶滅した類人猿の化石の可能性も高いでしょう

サピエンスなの?類人猿なの?どっち?一貫していないのは、ジョシュア氏の
主張。ホモ・フロレシエンシスの発見は、これまでの進化生物学とは矛盾しない。
サピエンスとも類人猿とも異なる化石が、1万年前の地層から発見されて、
何が不思議なの?


>次に化石の年代と、地層の年代に関して、進化論者側の主張に確たる根拠はありますか?

ある。序列とは別の方法で、それぞれの年代をチェックする方法がある。


>それと胎児の発生段階のヒダがエラと考えられていたことが間違っていた事が1874年に証明されたことは認めますか?

そうかもしれないけど、それが何か?いまどき、そんな単純な「個体発生は系統発生を
繰り返す」という命題を信じている進化生物学者などいない。


853 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 01:54:44 ID:prd8Kpcq
>>841
上の人も言ってますが、「思う」じゃ駄目ですよ。
それなら私はそれらの説明が科学的に十分妥当なものだと「思い」ますし。
その説明を否定したいなら、科学的な手法で行なってください。

>>845
科学は妥当な根拠付きの反論ならば間違いを修正していくというよい例ですね。
あなたも科学的な根拠を示せば定説を覆せるかもしれませんよ。
あと、「何を根拠に聖書を否定し」とか言うのは不適当です。
普通、事実であると主張する側が根拠をしめす必要があり、それが行なわれていない以上
否定以前の問題ですよ。

>>845
> ノアの洪水以前は、宇宙線、紫外線がシャットアウトされていました。そのため近親婚が可能なほど遺伝子にエラーが少なかったのです。
それはすごい。初めて知りました。ぜひその根拠を教えてください。

854 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 01:58:18 ID:kQHPhttw
いろんな人が突っ込んでるので重複しない範囲で。

>>846
遺伝子のエラーって何?優生学的な匂いがするんだけど。
近親婚が可能なほど遺伝子にエラーが少なかったってどうやって検証するの?

地層の年代測定にはいくつかの方法があるが、
科学者がどのような方法で年代を測定しているかは調べれすぐわかる。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/carbonradio14.html

>人間の尾底骨や、鯨の「骨盤」と「大腿骨」だとする物は、痕跡器官とは否定されている事は認めますか?
初耳だよ。誰が言ってるの?
それに虫垂(俗に言う盲腸)も痕跡器官だよ。
何らかの役に立ってはいるようだけど、なくても生きていけるし、日常生活に支障をきたすこともない。
そのくせたまに炎症を起こして放置しとくと命を落とすこともある。

855 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 02:18:05 ID:ijdptPGo
>854
>そのくせたまに炎症を起こして放置しとくと命を落とすこともある。

そんな虫垂が完全に退化しないのは、小さすぎると血管も細くなって炎症を
起こしやすいため、ある程度の大きさを持つ虫垂が自然選択上有利だかららしい・・・。


856 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 02:21:22 ID:kQHPhttw
ちょっとリロードしなかったら一斉に突っ込んでる。

さてジョシュアさんは「猿が人間に進化した」と考えているようだ。
正確に言うとこれは大間違い。分類上、人間も猿の一種。
だから本当は「人間を含めた猿は全て同じ祖先から進化した」
と言わなくてはならない。少なくとも現代の進化論はそういう考えだ。

ノアの洪水については既に結論が出ている。それもダーウィンよりも先に。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/flood.html

857 :377:2005/06/05(日) 09:54:39 ID:Giy/1/z9
ものすごいいきおいでつっこみが入ってるね。
では落穂拾いを、と思ったけど、>>845 については反駁済みだね。
残ってるのは >>846 の一部だけか。

>>846
> 次に化石の年代と、地層の年代に関して、進化論者側の主張に確たる根拠はありますか?
世界中の地層について、同位体による測定と地層の層序に矛盾がなく、想定される
地層の形成過程とも矛盾しない、というのはだめですかい?これも循環論法?
層序すら説明できない洪水説よりなんぼかマシだと思うんですがねえ。

実は、創造論者が「循環論法」というとき、彼は「理論が無矛盾」という
ことを言っているにすぎない。その意味では「理論としてちゃんとしている」という
褒め言葉なんだな、実はw
その「循環論法」をつかって事実を説明できるかどうかが問題なんだけど、その観点を
あたまっから無視してみせるあたりが創造論者のペテンの本質。

> それと胎児の発生段階のヒダがエラと考えられていたことが間違っていた事が1874年に
>証明されたことは認めますか?

人間は脊椎動物であり、したがって魚と発生プロセスをある程度まで共有して
いるため、発生の過程において相同の構造が発達することはある。それがエラ
そのものではないというだけで、エラと相同であることにはちがいないよ。
ちなみに、「発生が進化をくりかえす」なんてことを今どき主張するような進
化論者はいないので、そのへんはよろしく。

> 人間の尾底骨や、鯨の「骨盤」と「大腿骨」だとする物は、痕跡器官とは
>否定されている事は認めますか?
みとめません。創造論者が根拠レスに主張してるだけです。
どさくさにまぎれてあれもこれも認めさせようとしないように。


こんなもんかな?

858 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 13:39:17 ID:gKWskR4C
交雑が可能だった猿と人間が、
宇宙線や紫外線による突然変異で、
交雑不可能な現在の姿になった。

進化論ですね。

859 :854,856:2005/06/05(日) 15:25:56 ID:8itMPASW
俺も落穂拾いと行くか
>>766
>神戸市須磨区の犯人の少年も、進化論に毒された一人ですよ。
進化論は他人の首を切り落としてもいいと主張しているの?
これは一種の言いがかりですよ。

>>841
リンク先から引用
>創造論者も進化論者も、クリスチャンもノンクリスチャンも、みんなもっているものは同じ証拠、同じ事実です。
>考えてみてください。私たちはみな同じ地球に住み、同じ化石層を共有します。ですから事実はすべて同じです。
創造論者のいう「証拠」がいかに不完全であるかは他のレスを参照。
議論がかみ合わないのもそのせい。進化論に対する基本的な知識が欠如している。

860 :697:2005/06/05(日) 15:35:18 ID:jpsIdkpD
>>764-765
377氏、遅くなったけど、とても良いコメントありがとう。
参考になった。確かに自分自身でも心配し過ぎかなと思うんだけどね。
学生時代、憲法学のゼミで話題になったとき、剣道実技の判例を、
教授も他の学生もみんな引き合いに出して、創造論の解答が認められうると言うもんだから、
当時不安になったことを思い出して書き込んでみた。
杞憂に終わる可能性は確かに高いとは思う。専門家を証人として学校側も用意するだろうしね。
それでも、原告側は、米国の創造論者の支援を受けるかもしれない。
シャーマーの「なぜ人はニセ科学を信じるのか」を読むと、創造論者の戦術の巧みさに驚く。
キリスト文化圏ではなく、司法制度が違うとはいえ、
日本の法曹界は擬似科学の取り扱いは大丈夫なのかなとどうしても心配になっちまう。

861 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 15:37:23 ID:oSzfiKo/
>>766
>神戸市須磨区の犯人の少年も、進化論に毒された一人ですよ。
これ面白いなw
そら奴も進化論を疑ってはいなかったろうしw

漏れの予想では監禁の小林もスーフリ和田も宅間守も多分進化論に毒されてると思うぞ。
そして日本の犯罪史上、たしかに創造論者はいない気がするな!
しかしアメリカの犯罪を見ると、キリスト教徒が圧倒的だな。
ってことはキリスト教は犯罪のすくつだな!

あと、進化は競争じゃねえぞ。むしろ日和見なぁなぁ的な形態変化のが近いと思われ。

でも、何言ってもきかねえんだろうな。
どんだけそれは違う、つってもそれには一切反証しないで
じゃコレはどうよで違うネタ出すか、もしくはアンタら聖書読んでないアホだ、のどっちかしかレスねえんだろうな。

……壮大な釣りな気がしてきた。

862 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 18:44:42 ID:Ygj0/KYX
>しかしアメリカの犯罪を見ると、キリスト教徒が圧倒的だな。
そういうところは、さらっとスルー。それが創造論(もしくはキリスト教)的クオリティー。



863 :377:2005/06/05(日) 21:42:56 ID:Giy/1/z9
>>860
身内に法曹関係者がいてね。奴と話したときに印象的だったのは、
「いくら法律が複雑怪奇だっつっても、まともな人間の誰が考えても
直感的におかしいものが裁判で通ることはないと思っていい」という
コメント。誰が考えても、ってところは一応ポイントね。複数の
合理的な立場がありうる場合は別。

実はそのときに剣道事件についても聞いたんだが、
剣道事件がああいう判決になるのは、信教の自由うんぬん以前に
「そんな程度で退学にまでするか普通?」という一般的感覚がまずある。
それの理屈づけが信教の自由という話なのであって、信教の自由さえ
もちだせばゴリ押しが通るなんて判決ではない。大学のゼミなんかだと
ついつい理屈が先にたっちゃって、ついついこの判決があるから
どうこうなんて議論をしちゃんだけど、すくなくとも日本の裁判は
そういうもんではないらしい。
(司法試験合格直後の弁だけに説得力があったw)

864 :377:2005/06/05(日) 21:49:39 ID:Giy/1/z9
つづき。

ってなもんだから、科学的な主張をする側がよほどしくじらなければ、創造論
者勝訴ということはありえないと思っていい。
そういう中でも、はた目におかしな判決がでる背景には、敗訴した側のおかしな
法廷戦術がある場合がけっこうある。

シャーマーの本に書いてあったんだと思うけど、80年代アメリカの創造論裁判
の一審で、科学側が法廷戦術をミスってあやうく創造論が勝ちそうになる一幕
があったんだとか。
(創造論者が巧みというより、科学側の戦術ミスの色のほうが強いと俺は感じた。
金だせば腕のいい弁護士は雇えるわけだから。)

そこから体制をくみなおして猛反撃にでた結果、原理主義者による反科学教育
の企ては失敗におわり、アメリカの生徒が進化論に触れる機会を奪われると
いう危機は回避されたのだけどね。

そんなこんなで、むしろ法曹界の科学音痴というよりも、むしろ、
科学界の法律・制度音痴のほうを俺は心配していたりなんかする。


865 :ジョシュア:2005/06/06(月) 00:27:48 ID:D0F3dpbU
 697さんは、創造論が法廷で認められること、もしくは進化論が否定されることが怖いのでしょうね。
 御心配無く、大丈夫ですよ。我々創造論者はそんな訴訟なんて起こしません。
 と、言いましても、異端のものみの塔の信者については、知りませんが。
 元々我々は日本の腐敗し、子ども達に様々な意味で危険で有害な教育制度になど期待しておりません。
 自分達の子どもは自分で、政府に頼らず教育しています。日本でしか通じない学歴なんかに我々は囚われないのです。
 国際社会で通用するような立派な大人に教育していますから、日本の学校の成績などどうでもいいのです。
将来世間に出て、信仰第一で進化論を信じないなんて、変人か狂信者としか思われず通じなくて、子どもが可哀相とでも思っているのでしょうね。
仮ににそうだとしても、島国の狭い世間なんて、どうでもいいのです。
 我々は信仰と英語に特に力を入れていますから、日本はだめでも、世界があります。
 私の知人の夫婦の子ども達などは、日常では日本語より英語を多く話して生活しています。
将来は米国に留学させ、医師免許を取らせるそうです。
 英語で生活させるのは日本に囚われない、国際社会で通用する大人にするための教育方針だそうです。
これは極端な例にしても、他の知人の子達にも日本でですが、立派に看護士や教員になっている者がいます。
 世間の学校などに依存せずに我々は自主自律でやっています。だから子どもと親が訴える必要はないのです。そして我々のことはほって置いて下さい。
本当に可哀相なのは、日本の世間一般の子ども達です。
 それにしてもなぜ、ここまで創造論に噛付くのでしょうか?
教育問題なら、右翼が制作した、歴史教科書の方がはるかに問題にすべきでしょう。
 確か、進化論を否定し、戦前のように古代の神話を掲載しているらしいじゃないですか。
なぜここの進化論者は、議論しないのですか?やはり反キリスト教が動機なのでしょうか?
今日は遅いのでここまでです。他の方のレスへの返事は明日以降になります。
すみません、失礼します。皆様に、主のお恵みありますように。おやすみなさい。

866 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 01:02:28 ID:wucFyhB7
単にそんなのが進化論を否定してるなんて聞いたことないからだろ。
俺も聞いたことねえし。
そこから進化論否定してる文章を抜き出して来れば批判してやるから持ってきて。
まあ普通、教科書に進化論否定なんか載ってたら採択されんと思うからデマだと思うが。

あと、「私たちは訴訟なんか起こしません」って、私たちってどの範囲よ?
アメリカで訴訟起こしてた創造論者たちが居たみたいだけど。

867 :377:2005/06/06(月) 01:09:30 ID:tDEQRkmV
>>865
長文乙。
訴訟などという反則技を使わないという意思表示はすばらしいね。
だからといって君の主張がイカレてることにちがいはないがね。
さらに忠告だが、君が本場だとおもってるアメリカでさえ、
良識ある人にむかって創造論主張したらバカ扱いだから気をつけてねw


868 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 01:24:59 ID:wucFyhB7
>>867
それはどうかな。
アメリカ人の四割が進化論を信じていないとか言う統計があると聞いたぞ。

869 :854,856:2005/06/06(月) 01:28:10 ID:5QwBzm7j
>>865
>なぜここの進化論者は、議論しないのですか?
議論したければ議論できるだけの材料を持って来て下さい。
ジョシュアさんの主張は何十年も昔に否定されたものばかりです。

>それにしてもなぜ、ここまで創造論に噛付くのでしょうか?
子供達にでたらめな科学知識を吹き込んだり進化論に対するお門違いの恐怖心を植えつけたりするからです。
神戸のあの事件の犯人も進化論者だなんて、脅しではないのですか?
俺はマジで創造論に憤慨している。これだけはトンデモとして楽しめないのだ。

870 :377:2005/06/06(月) 01:56:19 ID:tDEQRkmV
>>868
でも、その統計の信憑性がきわめて低いというのも有名な話なのだな、これがまた。

実際には、「伝統というだけでなく意識的にキリスト教を強く信じるようになっ
た」という程度の選択肢を、強く信じるというだけで「キリスト教右派」と読
みかえ、さらに右派だから「創造論支持」ということにした、という数字。質
問が「あなたは進化論ではなく創造論を支持しますか」になると、ずっと低く
なるはず。

こないだの大統領選挙のときに、「キリスト教右派に支持されるブッシュ」という
イメージをつくりたいあまりにマスコミが作りあげたトンデモ数字の一つだよ。

871 :377:2005/06/06(月) 02:01:03 ID:tDEQRkmV
ああ、それともうひとつ。
創造論と進化論が矛盾するということを把握できてない人がすくなからずいる。
そういう人に「主による創造を信じますか」と聞いたらYesというかもしれないが、
それは単にわかってない人なのであって、創造論者なのではない。
そういうのまで全部ひっくるめた上の4割だということを認識する必要がある。

867で「良識のある人」と限定したのはそういうことでね。

872 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 02:22:53 ID:j/Lx6V+P
>>871

統計の信憑性はともかく、この四割の数字の原因は
貧富の差じゃ無いかと思う。貧富の差=教育レベルの差だから。

ちょっと疑問に思ったんだが、農業やってる人はすんなり進化論に納得できないか?
うちの明治生まれの爺さんなんて「進化論?何を今更、当たり前だろう」てな具合だったよ。
そりゃ、品種固定、一種交配なんてキリスト教徒に言わせれば神の領域の作業かもしれんね。

873 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 04:34:14 ID:efVhmWmK
>>872
いや、農業とかじゃなくキリスト教徒のごく一部が受け入れられないだけだろ。
仏教はどっちかっつーとあるがままに、って感じだから科学と相反するような事にゃならんし。

……つーか、教典を一字一句全て現実に起きたこと、なんてたわけた事いってるのが
キリスト教だけなんじゃねえかな。
頭んなかで考えただけだと、他にこんなアホな事いってる宗教みあたらん。

874 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 07:33:13 ID:Ceh6s/Jb
ユダヤ教やイスラム教でどうなんだろう?

875 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 10:11:31 ID:O/s2geJp
>>865
> なぜここの進化論者は、議論しないのですか?
ここは歴史教科書問題のスレじゃないから。
ほかに理由があるとでも思ったの?

>やはり反キリスト教が動機なのでしょうか?
君らが原理主義なんていう反社会的活動をやめれば
反キリスト教も減るだろうね。

876 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 10:24:20 ID:FLur9SMV
僕なんかはノンポリで
教科書問題みたいなテーマについては、右左、どっちに側にもヘンに振れると気になるけど、
おおむね無関心。

でも科学的におかしななことを言ってる人がいると突っ込みたくてウズウズする。

そういう人って結構多くない?

877 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 10:49:01 ID:csYXSozI
>それにしてもなぜ、ここまで創造論に噛付くのでしょうか?

おまえらが、しつこく進化論に噛付くからだ。
そんな程度のことも分からんのか。



878 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 11:42:02 ID:D0F3dpbU


879 :377:2005/06/06(月) 11:51:38 ID:tDEQRkmV
>>876
俺も基本的にはそれだな。一部に共産主義者疑惑もあるみたいだけどねw

880 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 12:37:39 ID:yyrTHfxB
>御心配無く、大丈夫ですよ。我々創造論者はそんな訴訟なんて起こしません。
>と、言いましても、異端のものみの塔の信者については、知りませんが。

区別しろ、というなら所属を明らかにしてもらわないと話にならないわけだが。

881 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 12:50:54 ID:hOiTYcjW

>>871
懲りないなあ、あんた。その場合、判ってない、あるいはわざとやってるのは回答者じゃなくて
設問側ではないの。多くの回答者はそこでそのアンケート作成者の知性に一定の評価を
与えつつなお善意で真意を問う。 その信仰者全体に対する蔑視はなんとかしないと、
その内に敵が倍増するぞ?

 「信仰者の意識調査」のようなアンケートに協力する機会が何度かあったが、どの例にも、
どの選択肢も選べない設問が半分ぐらいあって、みんな「この始めから結論が決まっているデータが一人歩きされたら困るな」といいながら
なんとか埋めてた。アンケートなんて大体そんなもんだ。

882 :377:2005/06/06(月) 13:09:54 ID:tDEQRkmV
>>881
はい?何をどうよみちがえたらそうなるの?
わかってない人まで全部いれての4割という話をしているのであって、
4割の人間がわかってないなんてことは一言も言ってないわけだが。
設問側の操作についてはその前のレスでもう言ってるよ。

信仰者全体への蔑視って、どっからわいてきた話題?
むしろ信仰者だからといって創造論者だなどという言い掛かりをつけては
いけないという話をしたつもりなのだが。


883 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 13:42:38 ID:nWwviCkn
「日本国民は天皇陛下の赤子、神の子孫」という人々に、進駐軍が「アフォですか?時
代のスタンダードは進化論ですよ?」と教育したら、「ダーウィンくらい習った」「ハァ?」
という笑い話がある日本で、この手の議論は無意味なのでは・・・

884 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 15:11:35 ID:G0/3Lyld
まあ、日本では創造論なんてギャグ扱いだろ。

885 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 22:05:26 ID:wucFyhB7
今日22時54分からの筑紫哲也ニュースで進化論特集やるね

886 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 23:19:04 ID:wucFyhB7
始まったよ

887 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 23:25:07 ID:wucFyhB7
終わった。大した内容じゃなかったな

888 :377:2005/06/06(月) 23:30:29 ID:tDEQRkmV
今みた。867の言うとおり、たいした内容ではないね。
インテリジェント・デザイン論がらみの騒動。
創造論者の分際で創造論者でないふりをするあたりが小賢しい。
それにくらべれば、ここに出てきてる連中はまだ
真っ正直で好感がもてる、というのは言いすぎだなw


889 :854,856:2005/06/06(月) 23:35:00 ID:Qe7FgSHA
俺も見た。
アナが「人間は猿から進化した」って言っちゃってた。
これでますます進化論が誤解されるorz

890 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 23:35:12 ID:j/Lx6V+P
映像で化学教師言ってた事あたりは正しいと思うけど。
進化論は正しい科学かどうかはわからないけど
創造論は科学ですらないといあたりだろうな。


891 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 23:38:19 ID:oWWHcVfY
何が創造論だ。あんな妄言、平気で言うのは極東3バカだけでいいよ
つーか科学の事なのになんで弁護士なんてのがしゃしゃり出てきてるんだ?
お前は分かってねーだろと小一時間(ry

892 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 02:27:46 ID:1Vkxt9he
ttp://www.geocities.com/Athens/Oracle/9463/evolution.html

893 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 09:28:48 ID:dny4ztUL
嘘つき創造論者にありがちなたわごとが書いてあるだけだね。

894 :377:2005/06/08(水) 10:46:36 ID:eY8Q0p6H
まあこのスレでも進化論の書物でもさんざん論駁されたような内容だね。
ところで、892の意図は、「こんなバカがいる」なのか「これについて
何か反論してみろ」なのかどっち?

895 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 12:56:56 ID:XuNpju//
おいらがエホバの証人からよく聞かされたのは、「家を作った大工さんが居るように
人間を作った創造者も居るんです」的なたとえ話だね。
「材料だけ置いてひとりでに家が出来ることがないのと同じように
ひとりでに生物が誕生し進化するなどと言うことはありません」
といっていた。
空想で全てを納得できる人間は楽でいいなと思った。


896 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 13:26:44 ID:M+xmgHY7
なんで創造論者って
時計とかジャンボジェットとか家とか
生物を生物でないもので例えたがるのだろう。
(木造の家なら、ぎりぎり生物といえなくもないけど。)

なにかそこら辺に、彼らの思考・行動の鍵がある気がするんだけど。


897 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 13:41:20 ID:tOJ/7t4Q
 おいおい、生物を生物に例えてもなんにも言えないだろう。

 彼らは生物を非生物じゃなくて人工物、それも機械や機器に例えてるんだよ。

898 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 14:11:02 ID:RV6+IqsI
機械の部品を袋に入れて、振り回しても
組み立てあがらないでしょ?
見たいな例え話、創造論者が良く好んで使う。


899 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 15:49:37 ID:pp/D8qdh
しかも、ミラーの実験は無視する。

900 :377:2005/06/08(水) 17:29:38 ID:eY8Q0p6H
このスレだけでさえさんざん既出だけども、意図して作ったにしては効率が悪
すぎ、歴史的変遷をくりかえしたあげくにこういう作りになっているとしない
と理解できないというのも、進化論の一つの論拠になっている。

神が試行錯誤した跡だ、という人には、神様は全能じゃなかったの?なんで
一発で作れないの?という質問をあらかじめしておこう。


まあ、実は創造論者もこのことはわかっているはずなんだな。
だからこそ、あのてこのてで痕跡器官を否定しようとやっきになる。
ジョシュア君がどさくさにまぎれて認めさせようとしたようにね。

901 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 18:04:43 ID:xF3hQeKN
>896
「ペイリーの時計」はよく出来た喩え話で、創造論の到達点のひとつだからね。
問題は進化論にとってペイリーの時計は出発点に過ぎないってことだな。

902 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 19:07:20 ID:TJkZjOPK
ジョシュアったら遅いな。

903 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 19:35:59 ID:/r2WLbe2
どっちかつーとレゴブロックを袋に入れて振り回すとなんか意味ありげなものが出来てくるという感じだろう。

904 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 20:42:36 ID:2a+6VqoQ
>>903
 CHONを袋にいれていれて振りまわしたら、なんか生物に関係ありそげなもの
(旧定義の有機物)が出来ないほうがおかしい。

 創造論者の計算では水素と酸素から水が出来るのは
H,O,HH,OH,HO,OO
HHH,HHO,HOH,OHH,HOO,OHO,OOH,OOO,…
と、途方もなく低い確率w。

905 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 23:48:23 ID:OUHh3jdR
家だって自然の洞窟を利用していたレベルから自前で屋根を作る様
になってさらに堅固な壁を発明して・・・って明らかに試行錯誤の
段階を踏んで少しずつ設計変更しているわけだが。
それともなにか? 奴らは何もないところからいきなり
へーベルハウスが生えてくるとでも思ってるのか?
そんでもって「建物が本当に少しずつ変化してきたという
なら竪穴式住居と日光東照宮陽明門の中間段階の建築を
見せてくれ」とか言い出すのか?


906 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 00:14:02 ID:hLZG5LqE
進化論者は環境が生物に及ぼす影響ばかり注目して、生物が環境に及ぼす影響を無視している。
単純な生物からより複雑で多様な生物への進化は生命活動による地球環境の改造によって可能になった。

907 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 01:27:01 ID:M1tDpIj0
無視してないぞ

908 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 09:12:54 ID:PoRqzYA0
大気中の酸素濃度の増大は藻類によるもので、それへの適応として
好酸素生物、殊に真核生物が進化した、というのは現代進化論の
描く標準的なシナリオなわけだが。

909 :377:2005/06/09(木) 11:23:18 ID:IzPJWJhm
そもそも、周囲の生物相まで含めて「環境」のはずなのだけど。

910 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 16:50:14 ID:cXhCh2Lu
>>906
というか1行目と2行目でいきなり矛盾してるわけだが。

911 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 18:25:20 ID:x0TYfEbD
>>908
そのシナリオだと生物相が好酸素生物を生み出す為に環境を改造したとも考えられるし、
究極的には生物相は人間が生存可能になるよう地球環境を改造しながら進化しつづけて
きたという人間原理仮説も成り立つ。
そして人間原理仮説は、神の存在や宇宙創造と全く矛盾も対立もしないのである。
進化論を信じるのに無神論者になる必要はないのである。

912 :377:2005/06/09(木) 21:37:31 ID:IzPJWJhm
はっきり言っちゃえば、目的因に関するものすごく古くさい議論を
むしかえしてるだけだね。
そう思いたければ思えば?益はまったくないと思うけど。


913 :名無しさん@3周年:2005/06/10(金) 00:04:51 ID:dTmbGRNF
宇宙や人間が存在する理由を説明できるから、
神を信じるものには益がある。

914 :名無しさん@3周年:2005/06/10(金) 00:08:04 ID:xlvvtfND
説明に根拠はないけどな。

915 :377:2005/06/10(金) 00:34:56 ID:yhYcamjC
理由を求めるあたりがどうしようもなく古くさい。
古くさい理屈に古くさい益。ぴったりだね。

916 :名無しさん@3周年:2005/06/10(金) 01:33:47 ID:3EWa5yr6
無神論者の反論まだ〜?

917 :名無しさん@3周年:2005/06/10(金) 08:25:10 ID:KhLBAbtA
反論に値するほどの話をしたと思ってるらしい。

918 :名無しさん@3周年:2005/06/10(金) 10:22:08 ID:xA1MHkex
ここで進化論を主張している人達が無神論者とは限らない罠。

919 :名無しさん@3周年:2005/06/10(金) 11:16:57 ID:l58Yts5C
できません、のカッコイイ言い方 >>917

920 :名無しさん@3周年:2005/06/10(金) 11:47:56 ID:jYvsytCB
てか、何に対する反論?ID:l58Yts5Cは誰?

921 :名無しさん@3周年:2005/06/10(金) 19:07:22 ID:l58Yts5C
>てか、何に対する反論?

>>899 「ミラーの実験」
>>900 「意図して作ったにしては効率が悪すぎ、歴史的変遷をくりかえしたあげくに
     こういう作りになっているとしないと理解できない」
     
     普通にこの辺りをを否定する根拠を示したりしてくれれば、それでいいと思うけど。
     もちろん、現代科学を捻じ曲げない範囲で。
     聖書は根拠にならないよ、念のため。

>ID:l58Yts5Cは誰?
      
      それは、まったく重要ではない。

922 :名無しさん@3周年:2005/06/10(金) 21:50:00 ID:xlvvtfND
その部分になんで無神論者が反論するんだ?

923 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 05:51:30 ID:QLYdgj3j
内ゲバage

924 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 08:14:47 ID:s5FbSofw
インテリジェント・デザイナー説の台頭を「進化論仲間割れ」(「創造論者
仲間割れ」ではなく。ガチガチの聖書原理主義者にとっては、インテリジェント・
デザイナー説も進化論の仲間に見えるらしい)って言っている。

ttp://158.teacup.com/kenko/bbs

925 :377:2005/06/11(土) 10:11:45 ID:yRN+HK4E
まあ、信じたいことを信じさせてあげればいいんじゃないかと。
あの掲示板は妄想共有用みたいだしね。

926 :921:2005/06/11(土) 14:15:28 ID:PsXOru1j
>>922
ええ?・・・あ、ほんとだ。
創造論者の反論まだ〜?と思い込んでいた。
みんなごめんな。
しなないしつらないけど。


927 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 15:39:39 ID:FhhD0EwA
>>924
へー……。IDなんざどーみてもこじつけ創造論にしか見えてなかったけどな。
明確に「神」を出さない限り創造論にならんのだね。

>>926
そーゆー事が起きるからIDとレス番のハンドルが重要なのです。

928 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 23:44:53 ID:X1OmR+Y8
ジョシュア来ないな。

929 :名無しさん@3周年:2005/06/12(日) 17:35:31 ID:wmJOeWMj
私はインテリジェント・デザイン(ID)説を支持するものである。以下にその検証を試みたい

1.IDの目的は何か?
不明である。ただし、現在の数百万とも数億とも言われる種の数を見ると、多様性は彼(インテリジェント・デザイナー)の意図に沿うものであると考えられる。
また、昆虫類は種類数も多く、驚異的なデザインのものも多いことから、彼のひいきとするところの説物であろうと考えられる。
知的存在を誕生させるということは彼の目的ではない。なぜなら生命誕生以来数十億年が経過しており、時間がかかりすぎているからだ。おそらく知的存在を生み出すだけならばその数分の一で実現できた筈である。

2.IDの能力は?
数次に渡る大絶滅を回避できていないところをみると、全知全能とはほど遠い、ごく限定されたものであることが伺える。隕石やプルームなどの天変地異を回避するような能力はなく、ただ生物進化に介入できるのみと考えられる。


930 :名無しさん@3周年:2005/06/12(日) 17:35:50 ID:wmJOeWMj
こうして考えると、一つの疑問が生まれる。IDがいるなら、人類を何故作り出したのだろうか?
人類は彼の作品達、特に昆虫類を恐ろしい速度で破壊しつつある。
彼は人類が何をしでかすか予測できなかったのだろうか?また、人類の破壊を何故止めようとしないのだろうか?

第1の疑問についてはこう答えられる。IDは全知とはほど遠い存在だ。ゆえに、生み出したもののもたらす結果を予測できなかった。
そして第2の疑問については答えは明らかだ。環境に影響を与えずに田畑から害虫を駆除するにはどうするのがいいか?
その害虫を標的とする病原菌を撒くのが最も効率が良い。
そう、天然痘、ペスト、コレラ、HIV、エボラ・・・有志以来人類を襲う伝染病はIDが人類を滅ぼすために生み出している農薬なのだ。
世界に次々と登場する病気こそ、IDが存在している最大の証拠である。
そして人類が絶滅するまで次々に新しい病気が登場してくるだろう。
IDにとって人類は有害きわまりない害虫なのだ。

931 :名無しさん@3周年:2005/06/12(日) 18:08:03 ID:zEpsn6wh
>>928-929
ネタレス乙。オカ板に帰ってね。

932 :名無しさん@3周年:2005/06/12(日) 18:08:26 ID:zEpsn6wh
>>929-930 のまちがい。

933 :◆LbBRZERl4Y :2005/06/12(日) 18:09:16 ID:5uE87tk4
その検証のどこが科学的なんだろう?
と、突っ込みをいれてはだめか…

哲学と科学は区別したほうが、多分いいよ
哲学より科学は厳密なんだから

934 :377:2005/06/13(月) 00:17:59 ID:6hYrEbj+
ってか、検証になってないね。
妄想が自問自答形式になってるだけで。

935 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 01:36:04 ID:xkfSfTuY
遺伝的アルゴリズムで高速に最適解が出せるなら、さほど時間をかけずに大進化
しそうなモンだけど、実際は有史以来、大進化の現場が目撃されたことはない。
環境に適応して進化するなら、現在多くの生物が絶滅に瀕しているにもかかわ
らず、環境に適応した新種が出現しないのは何故だ?
環境変化で生物が絶滅しそうな場合は、たいてい絶滅するんで、大進化などしない。
小進化?あんなもん、あらかじめ蓄えられた遺伝子資源を使って適応してるだけ。
やってることは農協の品種改良とたいして変わらん。

936 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 04:28:39 ID:8pSfCuiz
ダーウィンは進化論の生みの親だが、現代ではダーウィンの進化論が
そのまま適用される事はない。あれから進化論も多岐に渡り、また進歩してきた。
ダーウィンの進化論では種や類を超える進化を説明できない。

現代では進化は偶然の要素が非常に多いことが分かっている。また、現代では
人間のもたらす急激な環境変化の為に絶滅するケースも多い。新化には
死と時間が必要だ。

進化は事が複雑すぎて完全な説明は未だ出来ないが別の種に同じ遺伝子が
多数あることが同じルーツを持つ証拠になっている。

937 :377:2005/06/13(月) 11:35:41 ID:6hYrEbj+
>>935
あのぉ。GAってアルゴリズムとしては相当に効率悪い(遅い)ほうなんだけど。
(GAの研究者には悪いけど)最適解を求めるという文脈ではっきり言っちゃえば、
全解探索より多少マシなパフォーマンスが出る(ことがわりとある)というもの
でしかないよ。
計算機上だからこそ一秒間に何百何千という世代をシミュレートできるわけなので、
一世代に年単位の時間がかかるものについて「さほど時間をかけずに」なんて
言ってももの笑いの種でしかない。

有史以来も何も、たかだか数千年、進化を意識しだしてから200年程度という
状況で、何万年単位のプロセスが簡単に観測できると思うほうがどうかしている。
そういうプロセスをどう観測するかというのがダーウィンのライフワークだったわけで。


938 :名無しさん@3周年:2005/06/14(火) 03:09:19 ID:HGaaxCcF
>936
進化は偶然の要素が非常に多いといっても、生物は何千万種類とあるぞ。
大進化が何千万年に一度のスパンで起こると仮定しても、確率論的に言えば
毎年どこかで大進化の現場が目撃されてもおかしくない。
現に急激に環境が変化しているのに大進化は起こってない。
>937
GAが効率悪いとしても、固体数が多くて世代交代の早い種なんていっぱいあるだろ。
それと何万年単位のプロセスというが、現に起きている絶滅のプロセスに対応しない、
進化のプロセスとはなんなのだ?
どっちも環境の変化によって起こるんじゃないの?


939 :名無しさん@3周年:2005/06/14(火) 04:33:07 ID:gmYw7Rqc
えーと。
人間の手による環境変化を前提にしての形態変化なんざ幾らでも例があるぞ?
ロンドンの蛾とか。
数年で色が激変してんだから十分だと思うが。
生物学的には亜種とされるが、そりゃ観察時間が短いだけの話で
数百年して亜種のみが生き残ってればそれがメインストリームと扱われるさ。

アンタの言う世代交代の早いウィルスや虫の世界では、日々亜種がみつかっておる。
哺乳類は世代交代が格段に長いからそこまで大きな変化は野生ではない。
ただ、犬猫や馬なんつー人間の手が介在してるとこには形態変化を形質とできてるわけで。

なんの問題がある?
っつーかそもそも、現状の進化論のドコが間違いだ、って言いたいの?

940 :名無しさん@3周年:2005/06/14(火) 10:13:43 ID:5N4ikFDf
痛快なハエ叩きだな。

名スレ。

941 :377:2005/06/14(火) 10:20:26 ID:vQsz/W5t
>>938
微生物でよければ世代交代は早いし、現に進化は観測されているよ。
君が想定している(と思われる)ような、比較的おおきな生物では
どうやったって最低限数万年のオーダーは必要。

あと、別に絶滅速度に追いつくために進化しているわけではない。
時代によって種の数というのは大きく変動しているし、
絶滅する種のほうが多い状態なんてのは地球の歴史上いくらでも
みられる。ついでに言えば、それらの中で現在の状態がとりたてて
ひどいという証拠もない。もっと言えば、種が本当に減っているのか
ちゃんと確認できているわけですらない。

はっきり言って、君の話は穴が多すぎて、どう反論すればいいかも
迷うような代物だ。もうちょっとよく考えてからにしてほしい。

>>939
蛾や家畜の例は全部種をまたがない小進化なので、小進化が大進化には
つながらないとする935への反論としてはやや弱いかと。
(もっとも、つながらない、というのも決めつけでしかないわけだが)

ウィルスは例として妥当。
毎年違うウィルスが出現しているという事実がある。
虫はちょっと微妙。
亜種は単に今まで見つかってなかっただけという可能性が否定できない。

942 :377:2005/06/14(火) 10:30:06 ID:vQsz/W5t
>>938
>大進化が何千万年に一度のスパンで起こると仮定しても、確率論的に言えば
>毎年どこかで大進化の現場が目撃されてもおかしくない。

ダウト。
大進化がある瞬間にぽこっと起き、その前後での違いが明瞭であるという
前提のもとでしかその計算は成立しない。

詭弁というより単純な勘違いの類だね、これは。



943 :377:2005/06/14(火) 12:28:08 ID:vQsz/W5t
今さら気付いたが、まだ間違いがある。

それは数万年ですべての種が進化を起こすという前提も必要なこと。
さらには、全ての種における進化(というか種分化)をおこしそうな個体群が
常に観測可能であるという前提をおいていること。

「数万年」というのは、あくまでも種分化を起こすような環境におかれた
個体群が変化するのに必要な時間で、942で指摘したような前提を仮に置いたと
しても、938のいうような目にみえた大進化が観測される「確率」はもっと
ずっと(おそらく何桁も)低い。

そんなこんなで、「確率論」をもとにした進化論への反論が、その発想の
粗雑さゆえに失敗に終わるという事例のひとつにすぎないことがわかる。
確率を計算したくなったらもうすこし慎重にやってほしい。
たいていの場合はデータ不足で計算不能に陥るはずだが。

944 :名無しさん@3周年:2005/06/14(火) 13:12:38 ID:GYdHGV27
大進化だって普通の種分化の過程を通じて生じるんだから、
その時現場に居合わせたとしても小進化にしか見えないだろ。
例えば無脊椎動物から脊椎動物が進化する過程だって、
「あれ、この虫、背中に白い筋みたいなものが見えるけど
・・・コレなに?」
くらいのものだろ。
でも後知恵で考えればそれが大進化への一歩だったんだよ。
大進化は小進化の累積で説明できるという主張の内容を理解してない奴多すぎ。


945 :名無しさん@3周年:2005/06/15(水) 05:15:06 ID:woKnmcS0
>大進化は小進化の累積で説明できる

これはまだ仮説だな。小進化は科学的事実だが、
類を越える進化のメカニズムは解明されてない。
生命の建物の1階を水平的にウロウロするのが小進化。
1階から2階への垂直的移行が大進化。
各階にそれぞれ異なる類の生き物達がいてウロウロしてるのは事実だが、
しかし各階を結ぶ階段やエレベーターは見つかってない。

946 :名無しさん@3周年:2005/06/15(水) 10:31:55 ID:quS9e6rh
どんな科学的事実も仮説だが。

947 :377:2005/06/15(水) 12:02:03 ID:ERfDSp2a
945の言ってることは正しいのだけど、大進化の過程を短時間観測しても
小進化と区別がつかないだろうという点はおさえておきたいね。

948 :名無しさん@3周年:2005/06/15(水) 22:10:56 ID:TCIabJAO
944が言ってるのは

「大進化は間違いなく小進化の累積で説明できるんだ。
それを判ってる奴が少ない」

ということではなく、

「自然選択説は『大進化は小進化の累積で説明できる』
という仮説を立ててるわけだが、この仮説の内容を
誤解してる奴が多い。
ちゃんと『小進化の累積で』と言ってるにも関わらず、
あいも変わらず大進化を突然の跳躍的な現象だと
勝手に仮定してしまい、『そんなことが起きるとは
思えない』とか言い出すのは勘弁してくれ。
仮説の妥当性以前の問題として、自分が噛み付こうと
している相手の仮説の内容くらいは把握しとこうや」

ということなわけだが。


949 :377:2005/06/15(水) 23:19:17 ID:ERfDSp2a
そういう読み方をするのはちょっと難しいと思うけど。

950 :1:2005/06/16(木) 23:24:11 ID:OaExNgbv
このままだと次スレ行きそうなのでテンプレ私案
タイトル 進化論と創造論3

過去スレ
進化論と創造論2
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110537936/
進化論と創造論
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/

関連スレ
▲NHKスペシャル▲が無神論者を大量生産▲
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103974692/
結局宇宙は神が創ったのか偶然の産物か
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057474649/
■大発見◆ノアの箱舟■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1091201866/
進化論と創造論
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1105360928/
進化論は嘘だった!創造論の世界 2時限目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1108075719/

関連HP
進化論
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/
http://members.at.infoseek.co.jp/kuha_72/
http://www.eonet.ne.jp/~rem-assertion/
創造論
http://www.sozoron.org/
http://www.concentric.net/~hnori/earth.htm
http://www.ne.jp/asahi/seven/angels/index.htm
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/souzouka.htm

951 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 19:12:54 ID:t5qQPip1
>>950
まだやるつもりか(笑)。

952 :1:2005/06/17(金) 20:59:10 ID:tJQ3+Wsb
追加
関連HP
進化論
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index2.html

>>951
創造論者の気の済むまでやりましょう

953 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 21:23:06 ID:SW6HeXNM
>>952
安藤和子サン関連のホームページも含めてあげてよ(笑)。以下、コピペ。

今年2月に放映された安藤和子博士の番組には、大きな反響が
ありました。特に、「進化論か創造論か」というテーマに
ついては、さらに詳しく知りたいという声がたくさん届けられ
ました。そこで、安藤博士にお願いして、このテーマで、
1日セミナーを開催することになりました。

安藤博士は、大阪大学理学部で生物化学を専攻し、さらに
東京大学で理学博士を取得されました。その後米国に5年余り
留学し、帰国後は、メレル・ダウ研究所で生物学部長や
科学部部長を歴任、その後、大阪医療専門学校の講師として
生物化学を担当されました。そして、2004年3月から
京都インターナショナル・ユニバーシティーで生物学を
教えておられます。

安藤博士の授業は、その飾らない人柄と分かりやすい解説のために、
学生たちに大好評を博しています。「進化論か創造論か」というテーマを
論じるのに、最もふさわしい講師が立てられていることを感謝します。
ぜひこのセミナーにご参加ください。

ハーベスト・タイム 理事長 中川健一

954 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 22:03:23 ID:ZEEBNlEK
テンプレに
「根拠を明示しない個人的な信仰・信念の表明はスレ違いなので禁止」
という一文を入れてはどうかと。

955 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 07:39:27 ID:x043tW9p
>大進化は間違いなく小進化の累積で説明できるんだ。

説明できるのは、大進化の過程の中間形態が生存に著しく不利でない場合だろ。
中間形態が生存に著しく不利な場合、その度合いに応じた淘汰圧が働き、大進化する前に絶滅するぞ。
その場合、形態変化プロセスは淘汰圧による絶滅プロセスより短時間でなければならないはず。
コイの滝登りにおいて、高低差のある滝であればあるほど、水圧が強ければ強いほど、ゆっくり登るより
一気に登るのと、どちらがコイにとって楽なのかは明らかだ。

956 :訂正:2005/06/18(土) 07:41:23 ID:x043tW9p
ゆっくり登るより←×
ゆっくり登るのと←○

957 :377:2005/06/19(日) 09:38:00 ID:w6y0thw/
>>955
中間形態が生存に不利、っていう前提を無意識においてないかい?


958 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 13:46:23 ID:fawA5rwy
>377こそ中間形態が生存に不利でない、っていう前提を無意識においてないかい?

勿論、そういう場合もあるだろうが、ここで問題にしてるのは著しく不利な“場合”だ。
それに中間形態が生存に不利でないなら、中間形態の化石がほとんど発見されないのは何故か?

959 :377:2005/06/19(日) 22:39:17 ID:w6y0thw/
別に俺はどっちの前提もおいてないよ。
前提がないと成立しないのはそっちの論であり、俺は特に何も言ってない。

>それに中間形態が生存に不利でないなら、中間形態の化石がほとんど発見されないのは何故か?

それよりもっと有利な形態に進化したから、ってのはありうる一つの答えだね。
そのことが中間形態が不利であることを示してはいないと思うけど。
単に安定状態ではないというだけの話じゃないか?

960 :名無しさん@3周年:2005/06/20(月) 20:55:51 ID:VXicI9/u
>前提がないと成立しないのはそっちの論であり、俺は特に何も言ってない。

淘汰圧と形態変化速度には相関関係があり、それは水圧と流速の法則に似てる。
より強い淘汰圧(水圧)は、より速い形態変化(流速)をもたらすという訳だ。
これは仮説に過ぎないが、少なくとも発掘された化石の傾向と矛盾はない。
種の安定期に生じた遺伝的変異を、眠らせたままで少しずつ遺伝子プールに蓄積しておき、
環境の激変等がトリガーとなって、ストックされた遺伝的変異を発現させ、急速な形態変化
を引き起こすというメカニズムは考えられないだろうか?

>それよりもっと有利な形態に進化したからってのはありうる一つの答えだね。

大進化において形態変化は跳躍的なもので、中間形態をとるのは例外という意味か?

>単に安定状態ではないというだけの話じゃないか?

さっぱり意味が解からない。
377はどういう大進化モデルを想定しているんだ?

961 :377:2005/06/20(月) 22:42:39 ID:orgL9V/q
>>960
>淘汰圧と形態変化速度には相関関係があり、それは水圧と流速の法則に似てる。

言いたいことはわかる。その上で、淘汰圧が高いということは生存が
不利だということとはイコールではないと言っている。

ある一定の環境で種が一つの形で安定しているとする。
そこへ環境変化がおこるとする。
すると、自然淘汰にしたがって、別のよりよい形に変化するだろう。
その変化は十分に速く、化石記録に痕跡を示さない程度であることは考えられる。

仮定だらけだが、それほど無茶は言ってないよね。

さて、この過程においては、どの瞬間をとっても、生物はより生存に有利な
方向へ変化しており、「中間形態が生存に不利」という話はこのシナリオでは
一切でてこない。

自然淘汰による進化を考えるとき、いかなる瞬間をとっても種としては生存に
有利なほうに進むのであって、わざわざいったん不利な状態に突入してから進
化するわけではない。

962 :名無しさん@3周年:2005/06/21(火) 12:27:12 ID:b0w+Um4D
大進化のどの瞬間をとっても生存に有利なら、中間種の固体数は、安定した形に到達するまで
一定の割合で推移するか、加速をつづけながら増大するのではないか?
だとするなら、変化速度の速さは中間形態の化石が発見されない理由の説明には不十分だな。
俺は、中間形態の化石が発見されないのは、中間形態の固体数が非常に少ないからだと考える。
それは中間形態が生存に不利だからと考えるしかない。
中間形態の固体数は、安定した表現型に達するまで、指数関数的に減少し、運良く絶滅の谷を
越えられた中間種だけが、指数関数的に増大を続け、安定状態へいたる。
この双曲線関数的大進化モデルは仮説に過ぎないが、少なくとも発掘された化石の傾向と矛盾
はない。

963 :名無しさん@3周年:2005/06/21(火) 15:50:04 ID:0KIHjklz
>>962

遺伝子型の変化は連続であるが、それに対応する表現型が不連続であるにすぎない。
.........という仮説も考えられるよね。

964 :377:2005/06/21(火) 17:07:06 ID:0SzYe1ud
>一定の割合で推移するか、加速をつづけながら増大するのではないか?

なんで?

>俺は、中間形態の化石が発見されないのは、中間形態の固体数が非常に少ないからだと考える。
>それは中間形態が生存に不利だからと考えるしかない。

いいや、他の考えようはあるよ。
大進化は元となる大集団から環境的に切りはなされた小集団の
中でおこる、というのがよくある説明で、これならば中間形態が
特に不利でなくても、個体数が少ないことの説明になるよね。


965 :名無しさん@3周年:2005/06/21(火) 23:09:07 ID:sNphQPWz
>>962
>中間形態の固体数(*)は、安定した表現型に達するまで、指数関数的に減少し、運良く絶滅の谷を
>越えられた中間種だけが、指数関数的に増大を続け、安定状態へいたる。

その中間形体は、どうやって最初の個体数(*)まで増えたのか?
もし、

>それは中間形態が生存に不利だからと考えるしかない。

ならば、「安定した表現形に達するまで、個体数指数関数的に減少する」も何も、
変異が起こってその中間形体になった最初の個体が、子孫を残せず死ぬだろう。

それとも、広い範囲で一時に起こったウィルス感染なり放射線被爆なりで、
同種の中の、それなりの数の個体が、同時期に、同じ突然変異を起こして、
不幸な中間形体として生まれる、というような場合を想定しているのだろうか?
(もちろ、そうではないと思うが)

966 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 01:31:27 ID:2Jxhqw2m
誰か、神スレ立てろや!!

967 :377:2005/06/22(水) 02:34:09 ID:vUYe5rZA
いろいろ考えてみたんだが、962が想定している数理的なモデルがさっぱり
理解できない。

なんで「中間形態の固体数は、安定した表現型に達するまで、指数関数的に減少
し」なんてことが起こるの?
そんな状態に向かって自然淘汰による進化が進む理由は?
「双曲線関数的大進化モデル」って何?双曲線はどっからでてきたの?

968 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 18:33:55 ID:S79E6gXn
化石から解かるように、生物進化においては新しい表現型が突然出現し、
その表現型は長期に維持される傾向にある。
中間形態が常に有利なら化石としてもっと沢山残ってないとおかしい。
例えば亀の甲羅のような構造は突然出来る物ではないはずだが、中間種は発見
されてない。亀の表現型は急激に生じたと考えるしかない。
一つ一つは不利でも、二つ組み合わせると有利な変異というのも考えられる。
異なる不利な変異を持つ個体の交配で有利な個体が生じる可能性も考えられる。
それが致命的に不利な変異だとしても、その発現が遅ければ、その間に子孫を
残すことは可能である。

969 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 21:50:17 ID:UmHLH2EL
このまま創造論者が沈黙してるようなら次スレは不要かと。

970 :377:2005/06/22(水) 22:55:34 ID:vUYe5rZA
>>968
だからね、淘汰圧が強いということと、生存に不利という話は別なのよ。
淘汰圧が高く、変化が速いからその状態が化石記録として残らない、という
話は否定してないわけ。

そうじゃなくて、有利な方向に変化するはずの自然淘汰をもとにして、
不利な方向に進化することで大進化が起こるとかいう矛盾した説明を
するからつっこみ入れてるのだけど。

971 :377:2005/06/22(水) 22:56:26 ID:vUYe5rZA
>>969
そうねえ。
進化の仕組みの議論だけなら宗教板でやる必要はないわけで。
俺はどっちでもいい。

972 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 00:36:53 ID:3VT4/m00
出現以来、変化のない亀の甲羅のように、進化において通常、淘汰圧は一旦獲得した表現型を維持する
方向で働くし、分子レベルの進化においても観察されるのは形態変化に影響しない、ほぼ中立的な変異が
ほとんどだ。
つまり、ある安定した表現型と安定した表現型の間には、多少の変異や環境の変化などでは容易に越える
ことの出来ない淘汰圧の谷間があるのではないかと推測できる。
小進化とは表現型の適応限界内で変化しつづけるだけで、この限界を超える大進化はめったに起こらないと
も言える。
表現型A及び、表現型Aが分岐した表現型Bについて考えてみる。AもBも形態的には安定しており、共に
環境変動を生き延びてきた種と仮定する。そういった例は珍しくない。
表現型Aで起きる変異には、表現型Aを維持するのに有利な変異と不利な変異があり得るが、当然、淘汰圧は
表現型Aを維持しようとする方向で働くので、変異が不利であればあるほど性淘汰などによりスポイルされる。
しかし稀に、表現型Aの維持に不利な変異を持ちながら、運良く淘汰圧の谷間を越えた、表現型Bに近い個体が
現れる。すると今度は表現型Bに進化するのに有利な個体が生き残る淘汰圧が働き、表現型Bに急速に大進化する。
この場合、Bを目指したのは淘汰の谷間を越えてからであって、初めから目指したではないので、>377の批判は
当たらない。
表現型Bに進化するには有利だが、表現型Aの維持には不利な淘汰圧の谷間があるという仮説だ。
これで理解したか?

973 :377:2005/06/23(木) 10:31:27 ID:4BYB7qJa
>>972
その範囲では理解はしたが正しいとは思えない。また、「双曲線」の意味は依然として説明されていない。

本質的に山登り的な変化しかできないはずの自然淘汰の枠組みで「淘汰の谷間」
をこえられる(谷間をこえるにはまず谷間に降りていかないといけない) とい
う矛盾は一向に解決されていないし、「淘汰の谷間」をこえたというのも証拠
のない憶測(すでに指摘されたとおり、既存の証拠からは別解がいくつもだせ
る)でしかない。

君のいう「淘汰の谷間」は環境の急激な変化によりもたらされる(したがって、環境に
変化のない間は、君のいうとおり、淘汰は表現型をむしろ安定させる方向に導くため、
種は安定する)と考えるのが普通。谷間のメタファを使うと、谷間に種が降りていくの
ではなく、環境変化により谷間につき落とされるといったところ。

一方、君の話では、種を安定させる淘汰圧を超えた変異が種にもたらされる必要がある。

そういう跳躍的進化が大進化の本質だという主張かい?


974 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 14:32:23 ID:eoGWgk6/
> 出現以来、変化のない亀の甲羅のように、

スッポンとかハコガメとかオサガメとかバリエーションがかなりあるんだが。

975 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 16:30:54 ID:jXffHZfp
今は一時的に創造論者の書き込みが止まってるけど、
このスレは必要だよ。
アウェイだと数に押されて不利になるから、理系の板では
進化論が、オカルト板や宗教板ではトンデモさんやビリーバー
が有利だけど、ここはそれを逆転させた稀有なスレなんだし。

976 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 18:21:11 ID:R448GUt/
創造と進化と退化【3】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119518385/

977 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 18:22:26 ID:Aa6C3rgk
>>975
 …創造論のホームが何処にもないだけだと思うが。


978 :1:2005/06/24(金) 00:18:37 ID:tfcgxUqX
ホームとかアウェーとか以前に創造論者が宗教板で発言できる場は必要。

>>976
残念だがそのタイトルだと進化と退化が対立する概念になってしまう。
生物進化においては退化も進化に含まれる現象だ。

979 :名無しさん@3周年:2005/06/24(金) 10:14:32 ID:hVHsfeih
「創世記を語るスレ」でも立てとけ。

980 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 17:00:06 ID:bqXYB83D
次スレ
今時創造論とか信じてる奴は無教養丸出しのDQN
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119772763/l50


981 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 03:43:47 ID:1jR3FIrS
関連スレ
【進化って】素人に進化論を語るスレ Part2【何?】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1110249070/l50


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