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1 ：名無しさん＠３周年：05/01/30 15:37:17 ID:xqF9ypTK

まだ 求道中でカトリック教会に行ってるかたいますか？
そんな人の雑談場所です(前スレが落ちていたので立てました）

前スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1081221927/l50

952 ：名無しさん＠３周年：2005/04/28(木) 01:32:00 ID:fPF6sL5K

入門講座反対派はひとまず置いといて…、>>945ﾀﾝ、入門講座の感想やﾚﾎﾟなどキボン

953 ：名無しさん＠３周年：2005/04/28(木) 02:13:01 ID:SB9sBhi8

最近の入門講座には？だね。
信徒になる前にカトリックの習慣、教理、信仰を正確に教え、
理解させるべきなのに、漫然と分かち合いばかりやってる。
分かち合いなんか信徒になってからでいいんだよ。

954 ：名無しさん＠３周年：2005/04/28(木) 02:25:08 ID:mn5dgEiX

約一名勘違いがいるな。
講座を受ける意味すらわかっていない。
司祭を拘束するなんてあんた何様って、感じだ。
いいかげんうざいからあぼーんする。

955 ：希美 ◆55nynIr58w ：2005/04/28(木) 02:29:18 ID:PBkTLC9Y

>>954
拘束なんて、どこから読めるの？
頭、大丈夫？漢字、読めないの？

956 ：名無しさん＠３周年：2005/04/28(木) 08:05:49 ID:q4HHFsz+

>信徒になる前にカトリックの習慣、教理、信仰を正確に教え、
>理解させるべきなのに、漫然と分かち合いばかりやってる。

うちの教会では、入門講座が数講座あるが、分かち合い中心のやり方と
講義中心のやり方と２種類あるようだ。　講義中心のほうが人気は高い。

講義中心のばあい、３つのパートに分かれる。
１）宗教一般、信仰について。聖書やキリストの話はあまりしない。
２）キリストの生涯を中心に据えた聖書講座。福音書を中心とする。これが
分量的には一番たくさん。
３）昔で言う「要理」秘蹟や信者の心得、信仰生活についてなど。
聖書もよく参照される。

957 ：名無しさん＠３周年：2005/04/28(木) 08:13:56 ID:ao9iYAfd

すみません、分かち合いって何するんですか？

958 ：名無しさん＠３周年：2005/04/28(木) 08:24:48 ID:SB9sBhi8

>>957
往々雑談になる。

959 ：名無しさん＠３周年：2005/04/28(木) 08:38:00 ID:q4HHFsz+

＞司祭から、直接教えてもらえるし、また司祭の信仰を通して、学ぶことが出来る。
＞司祭と行動を共にすればこそよ。

イエズスのお弟子たちも、直接、師と行動を共にたしながら学んでいった
訳で、それが出来れば理想だが、聖職者も多忙で、一対一の学びには
対応しきれないと思われる。聖職者の側の都合も考えなければいけない。

イエスのお弟子たちも、いきなり師と行動を共にすること「だけ」
で学んだのではないと思われる。
当時の漁師などはあまり教養はなかっただろうが、それでも
おそらく、彼らには最低限のユダヤ教の知識があり、その上に実際にイエスの
行動を目にして、彼らの信仰ははぐぐまれていった。

入門講座で教わることは、基礎の基礎、土台である。

その上に、自分の賜物を用いながら、実際の行動を通して、また
人からの学びを通して、さまざまなものを積み上げていけばよい。
ただ、しっかりした土台がないと、困難にであったときに崩れやすい。
石の上に落ちた麦のように、すぐ枯れてしまう。
後から考えて、あの講座は自分の信仰の土台だったと思うときが
くるし、また、入門講座とはそういうものでなければいけないと思う。

960 ：名無しさん＠３周年：2005/04/28(木) 08:44:48 ID:q4HHFsz+

信仰の土台としての知識のほかに、入門講座で得られうるもうひとつの
宝。それは一緒に学んだ求道者たちとの友情である。

わたしの学んだ講座にも実にさまざまな方がおられた。
世代も職業も、経歴も地位も違う人たち。
彼らからどんなに多くのことを学んだだろうか。自分の「ひとりよがり」
の信仰にも気づかされたし、人生の困難を潜り抜けてきた年配者たちの
顔の輝きも知った。

今でも教会において、入門講座を共にした人たちとの交わりは特別
である。この講座がなければ決して知り合うことの無かった人たち
との交わりのなかで、聖霊が豊かに働いておられるのを感じることが
出来る。

961 ：希美 ◆55nynIr58w ：2005/04/28(木) 08:57:56 ID:PBkTLC9Y

>>956
その内容については、初学者と、長くキリスト教に触れて来た人では、当然、差がある。
でも、信仰そのものについては、何も知らない初学者と、長く信者をしてきた人では、まったく差が無いのょ。

>>956の内容など全く知らなくても、ただ、信仰に生きようとする時、関係者から、自然と学びの時が持てるの。
司祭を拘束などとレスがあったけど、わたしはそんなこと、全く考え無ぃ。
でも、強い信仰が有れば、司祭のほうが、ほっとかないものょ。
わたしは司祭から、また、友達は修道女から、直接に学んで来たょ。
あまり詳しくカキコは、まずいから書かないけど、友達は、だいぶ修道女から良くしてもらってるみたぃ。
でもそれも、ノンクリの時の彼女だった時も、強い信仰があればこそなのょ。

962 ：希美 ◆55nynIr58w ：2005/04/28(木) 09:00:53 ID:PBkTLC9Y

>>959
聖職者の都合を、わたし達が考えることでは、無い。
聖職者から声をかけてもらえるぐらいの、強い信仰を持つこと、それが大切。

963 ：希美 ◆55nynIr58w ：2005/04/28(木) 09:16:38 ID:PBkTLC9Y

簡単に、強い信仰、と書いても意味不明かもなので、さらに書くと。
自分のことを思わずに、他者のために、神のために、何かしようとする時、キリスト教の聖職者だけでなく、いろんな人が自然と動いてくれるょ。
自分の十字架を、背負った時はね。

964 ：ライムンド・川端猛 ◆DOayHT9frw ：2005/04/28(木) 09:17:28 ID:vrbJVcFl

司祭、シスター等と一対一で洗礼の学びというケースもあることはあるでしょう。
知る限りでは、地理的・時間的に難があるため司祭の時間に余裕がある日を選らば
ねばならなかったケース、あるハンディキャップがあって一対一の方が学びやすい等。

でも、神父ｻﾏの話では、入門講座には求道者に加えて信者も若干名参加して集団で進め
る方が望ましいとのこと。一対一では、教会に帰属するというより、司祭個人に帰属す
るという感覚が強まり、教会の信仰、共同体という観点から好ましからざる状態に陥り
やすい。入門講座に通うのは、知識もさることながら、一種の忍耐を試され、培われる、
すなわち、自分がもっとその場で沢山質問したい、どの人と気が合わない、その部分は
他に本で読んで知ってるからとばしてほしい、もっとレベルを上げてほしい・・・等々、
といった諸事を乗り越えることにも意義があると。さながら兄弟姉妹が多い大家族での
食事等の中から生活の規範を体得するようなもの。もっとも、これは年配の司祭の談で
すが。

965 ：名無しさん＠３周年：2005/04/28(木) 09:51:08 ID:fPF6sL5K

>>962
聖職者の都合は考えない
↓
人の都合より自分の心を満足させたい
↓
それで信仰が強いだと？ﾊｧ？

と、漏れは感じたわけですが。誤解してるならｽﾏｿ。
ただ要理を勉強したいというだけでなく、
これから教会という「共同体」に加わろうとしてるヤシなら、
入門講座に参加するのはその第一歩だと思うよ。
他の人々との交わりの中で新しいﾊｹｰﾝが生まれる品。

966 ：ぷぅ ◆XNxVFpkPWA ：2005/04/28(木) 10:29:59 ID:FbBKttsK

>>965
まぁまあ。
信仰が強いと言ってみたい年頃なんでぷよ、きっと。

967 ：名無しさん＠３周年：2005/04/28(木) 11:19:43 ID:lDyU/PEq

皆さんのところの入門講座は求道者ばかりなんですか？
うちのところは長年の信者さんたちに混じって若干の求道者だけど。

968 ：名無しさん＠３周年：2005/04/28(木) 11:34:59 ID:Fni5BHJo

『カテキスムス・ロマヌス』（Catechismus Romanus)を、今では
『公教要理』と云わず、『入門講座』と云うのかあ！

今では必要と思われる教会維持費が、小教区の指定口座に自動振込み
によって、私の口座から自動引き落としされるだけしか、拘わりが
一切なくなってしまったから、なんだか『浦島太郎』だなあ！！

969 ：名無しさん＠３周年：2005/04/28(木) 12:18:24 ID:Fni5BHJo

>>968続き
�@『神なるキリスト』でなくて、『人間であるキリストの愛』
が今の教会の中心。キリストは神ではなく、（過去存在した）
人である、としてよい。
�A『キリストの復活』は（信じられないであろうから）、
キリストと云う『人』の歴史的存在の事実のみを認め、
『聖書という物語の比喩』として、認識すれば信じ
られなくともよい。
�B『聖体』は今日の神学では『キリストの臨在』を信じる
ものではなくて、『ともに食べる』という意義が大切だ。
�C『秘蹟（ミステリウム）』を、日本人は『呪術・まじない』
として捉える誤謬の危険性がある。だから『共同体の手続き』
として捉え、（神秘的として認識する）『変な動機』には気を
つけるように！
�D『マリア』は人間キリストを生んだ偉大な人間ということで、
慕われ、これを教会が『記念』している。
（聖なる『テオトコス』と『御託身』の意義の喪失！）
�E『教会』とは『小さくされた人々（小さな人々は差別語に
なったと風のうわさで聞いた！）がともに集まる場』
一人でむにゃむにゃ祈る場所ではない！！………
きりがないので、これ位で止めておくが、『君が行く教会』
に興味がある、と告白してくれた縁深き友を小教区神父を
信じ、彼の要理に委ねた結果、このような『理屈のオルグ』
を延々と説かれ、躓かせてしまった責任と、拭いきれぬ
慙愧の念！！！！！分かるかね諸君？？？？？

970 ：名無しさん＠３周年：2005/04/28(木) 13:09:10 ID:yny6qsZx

神父の中には要理嫌いなのが結構いるから気をつけろ。

971 ：名無しさん＠３周年：2005/04/28(木) 15:01:24 ID:lDyU/PEq

>970
そういう神父ってなんで神父になったんだ？
ていうか、なんでカトにとどまってる？プロの牧師になればいいのに

972 ：”管理”人Ｓ：2005/04/28(木) 21:51:17 ID:f4kemuPg

人生・信仰などについて、まじめに語り合うＨＰです。
よかったら、どうぞおいで下さい。
（管理人は内科医のＳです。）

http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html

973 ：名無しさん＠３周年：2005/04/28(木) 23:54:45 ID:lJsIGRVE

★★★　インターネット家庭礼拝　★★★

第二章　日常生活　ニ　家庭人として　１　キリスト者の家庭　
（２）家庭礼拝　・・・順序を一例を左にかかげる。

一　讃美歌　http://www.ylw.mmtr.or.jp/~johnkoji/hymn/066.html

一　聖書　http://www.bible.or.jp/index.html
（時としては短い感話）
　　　　　http://salveregina.dyndns.org/avemaria/mass.html
　　　　　http://seishonikka.org/200404/11/nikka.htm
　　　　　http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sekkyou.html
　　　　　http://www.igmtokyo.com/sermon/sermonf.html

一　祈祷　http://www2.odn.ne.jp/~aai50550/kirisutokyo-02.htm
　　　　　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/inori/asa.html
　　　　　http://www.minc.ne.jp/~hosanna/prayer/contents1.htm
　　　　　http://www.minc.ne.jp/~hosanna/menu.htm

一　主の祈り　http://www.ss.iij4u.or.jp/~ana/inori.htm
　　　　　http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-japan.html
　　　　　http://www004.upp.so-net.ne.jp/akibba/IOSARCHV/pentagrm/pentagrm.html

一　頌栄　http://www32.ocn.ne.jp/~ginzanokaze/Jesus/a383.htm

要理　www.d-b.ne.jp/mikami/catech.htm
　　　www.tomoshibi.or.jp/tushin/yori/yori.html

信条　www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sinzyou.html
　　　www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/nikekon.html
　　　www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/nicene1.htm

974 ：名無しさん＠３周年：2005/04/29(金) 00:54:50 ID:4deRUfj1

分かち合いも講義形式も実は車の両輪みたいなものなのです。でも
両方のいいとこどりをやろうとして、失敗するケースもあります。

975 ：名無しさん＠３周年：2005/04/29(金) 01:22:11 ID:cKiYDfMr

わたしの出た入門講座は基本的には講義で、節目節目で分かち合いという
形式でした。
その節目節目の分かち合いとは別に、講義の終わった後、いつもお茶を
飲みつつ、雑談。
これはとても楽しく、また知識もつき、良い講座でした。

他に分かち合い中心のも出たことがありますが、これはちょっと苦しかったし、
なんというか、何を勉強してるんだかわからなかった。

形式の問題もあるけど、結局は入門講座は教えてくれる人の資質に
大きく左右されます。
良い先生についた求道者は幸せです。

976 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/04/29(金) 01:28:35 ID:dzDXg5TN

>>975>>良い先生についた求道者は幸せです。
そうだねぇ。わたしはカトリックじゃないけれど、そう思いますわ。

・・・自分は子供の頃から、
　　　さまざまな意味で、先生には恵まれないらしい。(T_T)
　　　これも、持って生まれた宿命かなぁ・・・

977 ：名無しさん＠３周年：2005/04/29(金) 01:41:38 ID:cKiYDfMr

>>976
>・・・自分は子供の頃から、
>　　　さまざまな意味で、先生には恵まれないらしい。(T_T)

そうですか、それは気の毒だけど、私たちには、偉大な先生が
お一人おられ、いつも傍について下さるということをおもいだして、
気を取り直してくださいまし。

ろりぽっぷさん自身が教わるより、教えるのに向いたかた
なのかも知れませんね。

978 ：名無しさん＠３周年：2005/04/29(金) 14:59:47 ID:1ohq/i8i

洗礼を受けるには、約１年間の勉強は不可欠でしょう。
でも、本当は聖書や要理の勉強よりも、ごミサなどにまめに出てみんなでお祈りし、日常生活の中で祈りの習慣を身に付けることのほうがはるかに大切なのです。
勉強は、当然洗礼後も続けべきでしょうし、それによって信仰がさらに深まります。

979 ：希美 ◆55nynIr58w ：2005/04/29(金) 15:09:11 ID:64VB4p3h

>>912-913
詳しいレス、ありがとうございます。
いつか｢漁師の告白｣について、神奈川に尋ねたいと、思います。

980 ：名無しさん＠３周年：2005/04/29(金) 16:40:06 ID:Bi9JiVqP

>>979
どういたしまして。^^
機会があれば、ぜひ『高森草庵』にも。
すばらしいところだから！

981 ：希美 ◆55nynIr58w ：2005/04/29(金) 16:45:25 ID:64VB4p3h

>>980
高森草庵って、カトリック教会情報ハンドブックには、掲載無しかな？
見当たらなぃけど？

982 ：名無しさん＠３周年：2005/04/29(金) 17:26:29 ID:Bi9JiVqP

>>981
『ドミニコ会高森修道院』で掲載されていると思います。
所在地は『長野県　諏訪郡　富士見町　境』

983 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/04/29(金) 17:35:13 ID:dzDXg5TN

>>977 ありがとうございます。そうですね。

いろいろな意味で先生に恵まれないと書きましたが、
信仰生活もその例外ではなく、自分が洗礼を受けた牧師に
「なんでこういうことを、わたしがいちいち言わないといけないのか？」
というのが、多いんですわ。

福音派だったら、こういう時、
教会にさっさと見切りをつけているだろうな、と思います。
それができないのが、良くも悪くも改革派なんですわ。

984 ：ライムンド・川端猛 ◆DOayHT9frw ：2005/04/29(金) 17:59:10 ID:mxs5dwfk

　洗礼を受けた後に、霊的指導というのを特定の神父ｻﾏに付いてもらって
されてる方はいるようですね。黙想祈りの指導でしょうかね。そういう事
ができる環境の信者はあまり多くないかもしれませんが。

985 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/04/29(金) 18:07:08 ID:dzDXg5TN

>>984 カトスレでぼやいてもしゃあないけど、
霊的以前に、改革派のしきたりだの、聖礼典の執行について、
いちいち牧師に言わないといけない、
わたしの立場って、一体何・・・。と思うのだわぁ〜（泣

986 ：名無しさん＠３周年：2005/04/29(金) 18:48:32 ID:YGLijv10

>>985
気にしすぎるあなたが変なのでは？

987 ：名無しさん＠３周年：2005/04/29(金) 19:20:48 ID:Z0UXj2bv

>>985
「私が勉強しなくてもろりさんに聞けばいっか」と牧師が思ってるとか？

988 ：希美 ◆55nynIr58w ：2005/04/29(金) 19:23:47 ID:64VB4p3h

>>982
ありがとう、わかりました。
修道会のページで、発見♪
それまで、諸活動･諸施設のページで、探してました。

989 ：名無しさん＠３周年：2005/04/29(金) 19:46:06 ID:XPsKERyD

>>885
長老らしい仕事してるといえばそうだな。

990 ：ライムンド・川端猛 ◆DOayHT9frw ：2005/04/29(金) 20:48:40 ID:31neoWEw

このスレも残り少なくなってきたなあ。

シエナの聖カタリナ sage

991 ：名無しさん＠３周年：2005/04/29(金) 21:00:41 ID:XPsKERyD

次スレ立てたい人いる？

992 ：希美 ◆55nynIr58w ：2005/04/29(金) 21:13:21 ID:64VB4p3h

スレ立て可能なホストの方、次スレをお願いします。
わたし、ホストがdocomo.ne.jpだから、立てられないの。

993 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/04/29(金) 21:16:54 ID:dzDXg5TN

次スレ、立てますた。

994 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/04/29(金) 21:19:39 ID:dzDXg5TN

ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/04/29(金) 21:16:27 ID:dzDXg5TN
カトリック教会に通うノンクリのためのスレ３
ノンクリ、あるいはカトリックじゃないけど、
カトリック教会に通っている。そんな方のためのスレです。

前スレhttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1107067037/l50

995 ：名無しさん＠３周年：2005/04/29(金) 21:22:01 ID:XPsKERyD

>>994
乙です。

996 ：希美 ◆55nynIr58w ：2005/04/29(金) 21:22:47 ID:64VB4p3h

>>993-994
乙かれぇ〜。
1000get、あげるょ。

997 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/04/29(金) 21:24:01 ID:dzDXg5TN

>>996 ありがとねぇ〜。いいとこ、あるじゃん！

998 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/04/29(金) 21:26:31 ID:dzDXg5TN

>>986 う〜ん。そうなんかもねぇ。でも、普通、
教会、行っていて、こうなるかぁ？？って思うとねぇ。
なんでだよう〜〜と、不条理感に襲われるのですわ。

999 ：名無しさん＠３周年：2005/04/29(金) 21:27:37 ID:XPsKERyD

次スレにも多くの方が来られますように。

恵みあふれる聖マリア、主はあなたとともにおられます。
主はあなたを選び、祝福し、あなたの子イエスも祝福されました。
神の母聖マリア、罪深いわたしたちのために、
今も、死を迎えるときも祈ってください。

1000 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/04/29(金) 21:29:04 ID:dzDXg5TN

>>987 どうなんだろうねぇ。牧師自身も改革派教会出身だから、
もう少し、その辺、知識があってもいい、と思うのだけど、
あれなのかな。もう、体にしみついていて、客観的に改革派教会として、
自分の教会の習慣を捉え直し、修正する、ということに思いが回らないのかも知れませんね。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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