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α〓公会議を無視する福音派は詐欺集団3〓ω

36 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/23 16:19:52 ID:kl8rn2SW
『食卓語録』の中で(32)、ルターは、十字架上でキリストの人間性だけが苦しんだという思想に反対して、
キリストの人間性のみならず神性も苦しみ、かつ、死んだと言っている。これは明らかに、キリストにおける
神性と人間との間の属性の交通から由来したルターの発言であるが(略

こちらの方がまともです

37 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/23 16:21:09 ID:kl8rn2SW
シスターは主に見捨てられた教皇派

38 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/23 16:23:18 ID:kl8rn2SW
ここで宗教改革の再現してるのよねWw

39 :名無しさん@3周年:05/01/23 16:28:26 ID:H6q4WvLn
>>36
ルターも異端です。
苦しんで死に、葬られたのは主の人性であって神性ではありません。
「正教要理、日本ハリストス正教会教団 p.51」

40 :名無しさん@3周年:05/01/23 16:28:59 ID:H6q4WvLn
>>36
ルターも異端です。
「苦しんで死に、葬られたのは主の人性であって神性ではありません。」
「正教要理、日本ハリストス正教会教団 p.51」

41 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/23 16:31:43 ID:kl8rn2SW
>>39
正教会だとて因習に縛られ偶像崇拝などの過ちを犯しています
かれらのイコンや聖遺物はトルコやボルシェビキに対してまったく無力でした


ルターが異端であるなら痔ろう病みのレオ10を始め教皇どもはベルゼブブの
僕です

42 :名無しさん@3周年:05/01/23 16:31:53 ID:Vs0D2nI7
>>178
最初の意志はどうなるの?
たとえば、「あ、教会に行ってみたいな」とかいう
不思議なひらめき、みたいなのが浮かぶでしょ。
それに対して、「教会なんて行ってもヤヤコシイだけだ」という考えと
「いや。それでも行ってみたい」という考えが対立する。
そこで、「よし、行こう」といって決めるのは
人間側の理性と意志によるんじゃないですか?

43 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/23 16:33:16 ID:kl8rn2SW
>>42
それは神様からの恩寵ですね

44 :名無しさん@3周年:05/01/23 16:34:34 ID:Vs0D2nI7
あれ?誤爆になってる。けど、まあいいかw

そうですか。
恩寵ということは、神の選びであって、人間の意志は介在しないんですか?
それとも、恩寵に助けられて決断が出来るのでしょうか。>>43

45 :名無しさん@3周年:05/01/23 16:37:34 ID:Vs0D2nI7
ここが分からないんですよね。

2chシスターも見ていたら教えてください。
カトリックでは一般恩寵が先行していて、
その恩寵に対する応答という形で、本人の選びがあると
考える、という話しだったと思うんですが・・・。

46 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/23 16:39:59 ID:kl8rn2SW
>>44
カトみたくややこしく考えませんがねw

神様はいつでも罪人を招かれている
それを恩寵といっただけです

天使のささやきでもいいけどねw

47 :名無しさん@3周年:05/01/23 16:46:44 ID:7Wt1KR/S
異端の判断なんて、自分の組織に敵対する者を追い出して
その評判・名誉をおとしめることが目的にきまってるじゃん。

誰が、いついようとも、異端判断とはそういう宗教版名誉毀損
くらいの意味しかない。

48 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/23 16:49:44 ID:kl8rn2SW
フランス改革派教会信仰告白(フランス信条)

(ラ.ロシェル信仰告白)(1559年)

24.偽りの教理の拒否

イエス・キリストは、われわれに唯一の助け主として与えられ,御子の御名によって御父に直接に
話しかけることを命じておられ,神がみ言葉の中で命じられた方法に従って祈ること以外は許して
おられないので,死んだ聖人の執り成しなどすべて人間の考えついたことは,正当な祈りの方法から
彼らをそらすためのサタンの虚妄と策略に他ならないとわれわれは信じる。

われわれはまた神に対して自らを贖うために人間が持っていると推測する他の手段一切を拒否する。
なぜなら,それらはイエス・キリストの死と受苦の犠牲の価値を失墜させてしまうからである。

要するに,われわれは煉獄はこの売り場から売り出されている誤謬であると考える。そこから人々は
修道誓願,巡礼、結婚とある特定の食べ物の禁止、祝日のもったいぶった遵守,告白聴聞,贖宥と
その類の一切のものによって恵みと救いを獲得できると考えるようになる。

これら一切のことは、糊着している誤った功績思想のゆえのみならず、人間の良心に軛を課する
人間的な作り話から出ているゆえにわれわれはそれらを拒否する。





49 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/23 16:52:58 ID:kl8rn2SW
このスレから教皇派は退散したようですので
これからは敬虔な保守的プロテスタントのスレにいたします

50 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/23 16:53:03 ID:gxPdq82U
>>48
アーメン!

51 :名無しさん@3周年:05/01/23 16:55:59 ID:Vs0D2nI7
>>50
アルフクさん!最近出番が少ないじゃないですか。


52 :名無しさん@3周年:05/01/23 16:57:57 ID:Vs0D2nI7
アルフクさん、教えてくださいよ。

>>42について。どう思われますか?
自由意志は失っているけど、教会に行くぜ!って決断する理性と意志は
人間側のものですよね?

53 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/23 17:01:56 ID:gxPdq82U
>>52
人間の目からは、それは自分で決断したように見えますが、
救われる者は神が選びのうちに召されたのです。
そうでなければ救われることは出来ません。

誰も聖霊によらなければイエスを主と告白する事が出来ないのです。

54 :名無しさん@3周年:05/01/23 17:04:10 ID:Vs0D2nI7
えー。そうなのですか?

それだと人間の意志はゼロ?
じゃ最初から救われる人間と救われない人間が
決まっていることになりますよ。

それじゃ伝道も無駄では?

55 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/23 17:15:34 ID:gxPdq82U
>>54
金の鉱脈もその山がすべてが金で出来ているわけではありません。
しかし金があるから掘ります。
主が「この町には、わたしの民がたくさんいるから。」といって下さるから、
恐れることなく伝道できます。

使徒の働き-------------------------------------------
18:9 ある夜、主は幻によってパウロに、「恐れないで、語り続けなさい。黙ってはいけない。
18:10 わたしがあなたとともにいるのだ。だれもあなたを襲って、危害を加える者はない。
この町には、わたしの民がたくさんいるから。」と言われた。
-------------------------------------------


56 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/23 17:17:27 ID:kl8rn2SW
>>55
野山に散った羊たちを集めることですよね

57 :名無しさん@3周年:05/01/23 17:24:30 ID:Vs0D2nI7
>>55
掘るのは、あなたの意志が関わっていますよね?


58 :名無しさん@3周年:05/01/23 17:25:48 ID:Vs0D2nI7
パウロは主にいわれて、自分で同意したから伝道したのではないんでしょうか。

59 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/23 17:25:57 ID:gxPdq82U
>>57
神様の約束への信頼です。

>>56
エゼキエル34

60 :名無しさん@3周年:05/01/23 17:59:39 ID:1eg7l1NX
ryousureage

61 :名無しさん@3周年:05/01/23 19:34:01 ID:skRgw6LK
>>1

アレクサンドレイアのキュリロスって、どうなんだろうね。

本当に素晴らしい信仰者といえるのだろうか。
単なる論争を好む上昇志向な人間だったりしないのかな。
彼の在り方はフェアか?
本当にキリストに従う者と言えるのか?
間違っていなかったか?

62 :名無しさん@3周年:05/01/23 19:35:28 ID:skRgw6LK
これの類似スレ、不毛だし、信じるに足らんものだから、一切書き込まれずに dat落ちするのが相応しい。

63 :名無しさん@3周年:05/01/23 20:34:56 ID:H6q4WvLn
>>41
オターもルターも単性論異端ということで(笑)

64 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/23 20:40:58 ID:kl8rn2SW
>>61
強盗会議

65 :名無しさん@3周年:05/01/23 20:50:49 ID:H6q4WvLn
>>64
431年エフェソス公会議と449年エフェソス強盗議会をしっしょにすな。

66 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/23 20:52:42 ID:kl8rn2SW
>>65
もちつけW

67 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/01/23 20:58:05 ID:M2Ef1mMk
おたーは談話室ではおたあ☆ ◆wHb3.gs/E2なのに、
どうしてこっちのスレでは違うトリップを使うの?
なぜ?
私は知っているよ。
>>1で正体を暴かれたからね。


68 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/01/23 20:59:41 ID:M2Ef1mMk
よい子のみんなは>>1-6だけを読みましょうね。
それだけ読めば一番大切なことを知ったのよ。

69 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/23 21:03:21 ID:kl8rn2SW
>>67
なぜだろうね
おなじ文字列だけどねW

まぁルターは古代教父を超えて偉大だということでw

70 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/23 21:06:41 ID:kl8rn2SW
セシリアやシスターによるとマリアの無原罪お宿り認めてた
馬鹿教父もいるようですしw
彼らが教会腐らせたんですね 教父なんておこがましい毒麦です
アリウスと同じw

71 :名無しさん@3周年:05/01/23 22:57:27 ID:H6q4WvLn
>>66
あんたただの異端者これを読んで回心するように。

十字架上の死

主の公生涯の終りに十字架上の死が待ってました。
これは神父(かみちち)の正義の要求でもありました。
主は人間の罪をつぐなう方法として、神と人との仲保者の立場から死を選びました。
その主の十字架上の受難と死の効力は全人類に及ぶ救いとなりました。
信者はこのことを信じ、主の教えを疑わず従うことが大切です。
信経には「十字架に釘うたれ、苦しみを受け」とありますが、イイススの苦しみは真の現実の苦しみであり、夢や幻ではないことを示しています。
「葬られ」とつけ加えられていますが、これは確実に死んだことを示しています。
苦しんで死に、葬られたのは主の人性であって神性ではありません。
神性は地獄にくだって聖人らの霊を救い出し、十字架の右の盗賊が自分の罪を認め悔い改めたとき、主は彼を楽園に導かれました。

72 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/23 23:06:04 ID:kl8rn2SW
>>71
アタシはプロテスタントw
ルター同じくクリスチャンなのW

73 :名無しさん@3周年:05/01/23 23:18:29 ID:m8RMy4Qb
シスター,お答えくださいますか?
カトリック教会はこのように考えておられるのですか?

シエナの聖ベルナディーヌ(1380-1444。フランシスコ会の神学者で、
改革者。教皇の分裂、つまりローマ・カトリック教会において教皇継
承について起こった分裂の結果生まれた道徳の衰退に異議を唱えた)
は、マリアが自らの神秘的力で救世主を生んだことは、神が救世主を
生んだこと以上に奇跡的であると述べた。「たとえ、マリアが神の母
ではなかったとしても、世界の女王であるということには変わりはな
かろう」。ルイ・マリ・ド・モンフォーレ(1673-1716。フランスの聖
職者で、2つの修道会を創設し、『聖母マリアへのまことの信仰』を
書いた。1947年に聖人に加えられた)は、マリアは神に対して絶対の
力を持っていたと宣言した。


74 :しすたー:05/01/23 23:33:00 ID:dFNlo8Ud
>>73
私的啓示が不可謬ではないように私的神学も不可謬ではないが何か。

75 :しすたー:05/01/23 23:35:06 ID:dFNlo8Ud
そんなことより>>1-6読め
グタグタ言ってないで>>1-6読め
いい子だから>>1-6読め
異端になりたくなければ>>1-6読め
そうかでなければ>>1-6を受け入れろ。WWW


76 :名無しさん@3周年:05/01/23 23:37:02 ID:Vs0D2nI7
マナタラがシスターになりすましている!

77 :しすたー:05/01/23 23:37:39 ID:dFNlo8Ud
>>72はソーカアル服のだめ女房。
銀歯のはまったソーカのばあさんWW

78 :名無しさん@3周年:05/01/23 23:38:37 ID:Vs0D2nI7
サロメさんは忙しくなるので消えるそうです

79 :しすたー:05/01/23 23:38:53 ID:dFNlo8Ud
>>76
マラナ・タだ!
聖書読め

80 :名無しさん@3周年:05/01/23 23:39:05 ID:H6q4WvLn
>>73
特に公的な伝承にはなっていません。
聖人の著書は無謬ではありませんから。
しかし >>71は公教、正教問わず、
わたし達クリスチャンが認めるべき、公的な聖伝です。

81 :名無しさん@3周年:05/01/23 23:43:30 ID:hg8iPqOO
おたぁは精神病院の隔離病棟に長期入院するそうです。

82 :しすたー:05/01/23 23:44:41 ID:dFNlo8Ud
>>81
ほんま?お祝いをせんとあかんな。w

83 :名無しさん@3周年:05/01/23 23:46:55 ID:hg8iPqOO
もっともあのばばあのいうことだから・・・
禁断症状起こして、精神病院からアクセスするんじゃないの。

84 :名無しさん@3周年:05/01/23 23:55:11 ID:H6q4WvLn
>>72
クリスチャンなら以下を読んで回心するように。

「十字架上の死」主の公生涯の終りに十字架上の死が待ってました。
これは神父(かみちち)の正義の要求でもありました。
主は人間の罪をつぐなう方法として、神と人との仲保者の立場から死を選びました。
その主の十字架上の受難と死の効力は全人類に及ぶ救いとなりました。
信者はこのことを信じ、主の教えを疑わず従うことが大切です。
信経には「十字架に釘うたれ、苦しみを受け」とありますが、イイススの苦しみは真の現実の苦しみであり、夢や幻ではないことを示しています。
「葬られ」とつけ加えられていますが、これは確実に死んだことを示しています。
苦しんで死に、葬られたのは主の人性であって神性ではありません。
神性は地獄にくだって聖人らの霊を救い出し、十字架の右の盗賊が自分の罪を認め悔い改めたとき、主は彼を楽園に導かれました。
復活祭の聖歌も「ハリストスよ、汝同じ時に体にて墓に寝(い)ね、霊にて地獄にくだり、盗賊とともに天国にあり、父と聖神とともに宝座にいませり。満たぢるところなき神なればなり。」とこの事件を歌っています。

85 :名無しさん@3周年:05/01/23 23:58:23 ID:H6q4WvLn
キリストは人性に於いて死を受け、
神性に於いて死に勝利されました!

86 :名無しさん@3周年:05/01/24 00:53:57 ID:hDMHMGEC
おたあは単性論ですた(笑)
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105172441/907
907:おたあ◆
wHb3.gs/E2
01/23 00:08
kl8rn2SW
>>906
神性において死を味わった もね

87 :名無しさん@3周年:05/01/24 06:58:48 ID:hDMHMGEC
>>82
そうね。
あとは我さんスレの削除を待つだけ(笑)
カトリックの勝利ね。

88 :名無しさん@3周年:05/01/24 07:52:52 ID:BHRwbYYp
今は71のことは何も問題にしていません。
マリアは崇拝ではなく崇敬だといいながら実態は崇拝であるということを
問題にしています。
>>80
つまり,建前と本音を使い分け,現場の神父・神学者が勝手に73の様なこと
をいっても,神父のいうことには間違いもあるかもしれないといって間違
いを広めてきたってことと理解していいですね。

89 :名無しさん@3周年:05/01/24 09:12:35 ID:Bvol1/zO
>神性において死を味わった もね
これって天父受苦説でしょ?やばいよ。

90 :名無しさん@3周年:05/01/24 11:10:50 ID:SENbMknF
そうか夫婦◆IbYG6dQTTcとおたあ ◆wHb3.gs/E2の本音

1マリア像と聖人像を破壊して奥山と尾山の写真を飾ろう。
2アヴェ・マリア(天使祝詞)の祈りを禁止して奥山と尾山に取次ぎを願おう。
3祝福を廃止して神への感謝の気持ちをなくそう。
4ローマ教皇制を廃止して福音派の人間牧場を世界に広めよう。
5ミサを改革して聖体信仰を地上から一掃しよう。 
6マリア崇敬・マリア神学を禁止して奥山尾山神学で統一しよう。
7聖人信仰&聖遺物信仰を禁止して福音派神学者と誤訳聖書を信仰しよう。
8ローマ主教主位権の返上して福音派に首位権を与えよう。
9誤訳聖書を神の言葉と信じる教会に改造しよう。
10福音派神学者無謬性を実現しよう。
11.カトリック聖歌・天使祝詞を廃止してプロの賛美歌で統一しよう。
12.悪霊を送り込んで無原罪マリアに捧げられた教会堂を廃止させよう。
13バチカンを消滅させて財産をかすめ取ろう。
14.聖伝を廃棄して異端をどんどん増やそう。


91 :名無しさん@3周年:05/01/24 11:11:43 ID:Adb9WJjt
>>90
narumiちゃん?おはようございます

92 :名無しさん@3周年:05/01/24 11:23:41 ID:GG/N5bXj
おた吉ババアが入院したので、さわやかな朝を迎えられたことでしょう。

93 :narumi聖てんち:05/01/24 13:11:16 ID:OHUpYJPk
>>91
おは

94 :narumi聖てんち:05/01/24 13:12:24 ID:OHUpYJPk
>>93
おたあは死んだなの〜?うれしーわー。おたあ新だのね?やった!


95 :narumi聖てんち:05/01/24 13:14:43 ID:OHUpYJPk
あとはアルプクがいなくなるだけね。
みんなで追放しましょうね。
がんがろう

96 :くしこ:05/01/24 13:21:22 ID:G24ykLmu
うーん、福音派は信徒団体が教会から分離した形だからね。
グノーシス的、ネストリウス派的、単性論的、
あるいは霊能的になるところが出てくるんだね。。。
まぁ、非カルケドンなんかの神秘を導入してみるのは良いと思うけど、
福音派はああいうのは受け入れられないだろうしね。。。

97 :名無しさん@3周年:05/01/24 16:41:15 ID:91ht0I5V
単性論異端者、オターとルターはこれを読んで悔い改めるように。

「正教要理、日本ハリストス正教会教団、1952、p.51」
「十字架上の死」
主の公生涯の終りに十字架上の死が待ってました。
これは神父(かみちち)の正義の要求でもありました。
主は人間の罪をつぐなう方法として、神と人との仲保者の立場から死を選びました。
その主の十字架上の受難と死の効力は全人類に及ぶ救いとなりました。
信者はこのことを信じ、主の教えを疑わず従うことが大切です。
信経には「十字架に釘うたれ、苦しみを受け」とありますが、イイススの苦しみは真の現実の苦しみであり、夢や幻ではないことを示しています。
「葬られ」とつけ加えられていますが、これは確実に死んだことを示しています。
苦しんで死に、葬られたのは主の人性であって神性ではありません。
神性は地獄にくだって聖人らの霊を救い出し、十字架の右の盗賊が自分の罪を認め悔い改めたとき、主は彼を楽園に導かれました。
復活祭の聖歌も「ハリストスよ、汝同じ時に体にて墓に寝(い)ね、霊にて地獄にくだり、盗賊とともに天国にあり、父と聖神とともに宝座にいませり。満たぢるところなき神なればなり。」
とこの事件を歌っています。

「公教要理、カトリック中央協議会編集、1952」
http://www.d-b.ne.jp/mikami/catech.htm
111 イエズス・キリストは神性に於てお苦しみになり、おなくなりになりましたか。
イエズス・キリストは神性に於ては、お苦しみになることも、おなくなりになることも出来ません。
それは全く人性に於てであります。然しイエズス・キリストは天主の御子でありますから、その御苦しみの功徳は限りがありません。叉、その御業は、どのように小さくとも、限りない功徳となるのであります。

98 :sister narumi :05/01/24 19:19:29 ID:eZVEfR6E
>>97
ワラタ

99 :sister narumi:05/01/24 19:24:10 ID:eZVEfR6E
おたーはイエズスの人性は神性だって言ってたわよ。さすがソーカは違うわねWWWWWWwwwww


100 :名無しさん@3周年:05/01/24 19:25:08 ID:4pYUdJQT
              ∧_∧
   _         ( ・ω・)  <100! 100!
 //\  ガシャ!  ミ_ノ
 | ̄|[l■XXXXXXX⊂⊃
 |  || ̄||           
 |  |||||         
 |  ||/゜||          
 .\||  ||


101 :sister narumi:05/01/24 19:32:38 ID:eZVEfR6E
おターボろ負けの軌跡
901 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :05/01/23 00:02:40 ID:kl8rn2SW
>>897
まさかアルミみたいにイエス様は十字架上で死ななかったなんていわないよ-にw
924 :St. Ondorya ◆WWkTvYxtEs :05/01/23 09:43:40 ID:yliJjeQT
>>901
まだ言ってるのか? 神は死なないだろ。どこが間違っているんだよ!
丹精論はおまえだろ ヴぉけが

907 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :05/01/23 00:08:45 ID:kl8rn2SW
>>906
神性において死を味わった もね
925 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/01/23 10:11:33 ID:yliJjeQT
>>907
はあ?神は死なないが何か。(ww
異端はヨシねはヨシねおたー

903 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :05/01/23 00:04:47 ID:4sjl98Bn
まさかカトリックは 人間イエスが十字架上で死に復活したっていうんじゃ
926 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/01/23 10:12:55 ID:yliJjeQT
>>903
人は死ぬよ。神は死なないよ。神の人は死んでもよみがえるよ。だからなあに?


102 :sister narumi:05/01/24 19:33:32 ID:eZVEfR6E
続おたーボロ負けの軌跡

875 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :05/01/22 23:33:07 ID:4sjl98Bn
>>874
マリアが特別な創造だなんて絶句するほかないんですけど
927 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/01/23 10:13:45 ID:yliJjeQT
>>875
では、キリストは人性においても神だったのね?(ww

891 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :05/01/22 23:51:52 ID:4sjl98Bn
>>887
一番神様に近い被造物ですから人間じゃありませんよ
928 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/01/23 10:14:52 ID:yliJjeQT
>>891
では、イエズスは人ではなかったのね?(www

103 :sister narumi:05/01/24 19:35:17 ID:eZVEfR6E
おたあ/或る福はキリスト者ではありません。
古代7大全キリスト教公会議が下したキリスト教基本決議を、好き勝手に取捨選択する自由は許されません。聖書66巻を正典、6巻を準正典と決議したのも、処女降誕、三位一体を決議したのもこの公会議です。
キリスト教の基礎を築くために聖霊が働いて決議されたのであって、一部だけ正しく一部だけ誤っているということはないのです。7大公会議のすべての決議がキリスト教の基礎を築いたのであり、すべてが正しいのです。
福音派であろうがなんであろうが、キリスト教を名乗る限り、決議事項は厳守してもらいます。勝手な我田引水や部分削除は許しません。
ココモ、或る福、我さん、サロメのように、それが気に食わないという者はノンクリですから、積極的に排除する努力をしてください。
以下の7大決議を認める者のみキリスト者として認めると但し書きするよう強く求めます。
古代7大公会議決議
@325年 第1ニカイア:アレイオス異端排斥とニカイア信条採択、復活祭の定義。
A381年 第1コンスタンティノポリス :三一論の定義、ニカイアコンスタンティノポリス信条採択。
B431年 エフェソス:ペラギオス異端、ネストリオス異端排斥と神の母(Θεοτ?κο?)の再確認。
C451年 カルケドン:単性論排斥。
D553年 第2コンスタンティノポリス:カルケドン公会議の決定の再確認および聖母マリアの終生童貞(処女性)の再確認。
E680年-681年 第3コンスタンティノポリス:単意論排斥。
F787年 第2ニカイア:聖像破壊論排斥。
参照。http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102151309/1

104 :sister narumi:05/01/24 19:37:56 ID:eZVEfR6E
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103040202/50-52
50 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/15 06:09:32 ID:bP6lUJPb
カトリックが異端神学に悪用する神の母は使用停止すべきです
51 : ◆sqHnb0/6.o :04/12/15 06:12:53 ID:bP6lUJPb
第一、マリアなんかただの人間で救いに関係ないのだからイエス様御誕生以降、処女だろうが
どうでもいいことです
52 名前: ◆sqHnb0/6.o :04/12/15 06:17:57 ID:bP6lUJPb
もちろんルルドなどのご出現マリアも無原罪おやどりを名乗りますから悪霊です ただの洗濯おんな以下でぶっ殺そうが切り刻もうが自由です あたしのまえにでないかなぁWW
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101813941/140-145
140 :名無しさん@3周年 :04/12/14 19:28:39 ID:nnhDlddA
あなたはマリアの終生童貞を認めますか?
142 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/14 19:31:12 ID:FXWxc83w
>>140終生童貞は聖書のどこにも書いてない。
144 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/12/14 19:31:48 ID:R4vqetZ8
>>142ある福さん酔っ払い相手にしないでW

105 :sister narumi:05/01/24 19:45:41 ID:eZVEfR6E
おたあはシスターに論破されて恥ずかしくなり二ちゃんねるを去りました。WWWwwぎゃはは!やったぜ!あとはアル福のみ。がんがろう!

106 :sister narumi:05/01/24 19:46:21 ID:eZVEfR6E
論破された直後のおたあの悲鳴です。WW

521 :おたぁ ◆wHb3.gs/E2 :05/01/23 23:13:31 ID:kl8rn2SW
>>518
あぁW
ごめん止めとくからw
もうシャワー浴びて寝るし
明日から当分2chできないから
無駄レスしないよW


107 :くしこ:05/01/24 19:47:40 ID:0ny9RDkW
>>96自称福音派のことだから。。。気にしないで。

108 :くしこ:05/01/24 19:50:26 ID:0ny9RDkW
まぁ、プロテスタントの出現は歴史が浅いから、
当時の教会のあり方は伝わってないから、
別にそれはそれってところでいいんだけどね。。。
聖書のみで他のことはどうでもいいことなんだから。。。

109 :名無しさん@3周年:05/01/24 19:52:44 ID:4pYUdJQT

573 :うさぎ888 ◆l8/Ncjcsrg :05/01/24 17:51:03 ID:Uw69XV18
おたぁさん がいなくなった。
アルフクさんがいなくなった。
まなみさんがいなくなった。
ダニエルさんがいなくなった。
なるみさんは死んだ。
栗花は逝った。
ろりぽっぷさんは教習所へ。
XYZさんはどこへ。
くしこさんは健在か。
ケロベスさんは何者。
夜は静かに寒くなる・・・


みなさま逝かれたようね・゚・(ノД`)・゚・。

110 :くしこ:05/01/24 19:53:41 ID:0ny9RDkW
公会議って形は、カトやオーソのものだから、
それを受け入れろとプロに迫ったところで、
プロはそれによって独自性を失ってしまうからね。。。

111 :sister narumi:05/01/24 19:55:28 ID:eZVEfR6E
おたあは2ちゃんねるを一日24時間1かげつもやり、またレオパレスを追放されました。

証拠

523 :おたぁ ◆wHb3.gs/E2 :05/01/23 23:16:36 ID:kl8rn2SW
一ヶ月以上遊んでたからなぁw

でもいい気晴らしになったよW

112 :名無しさん@3周年:05/01/24 20:07:15 ID:sCwuA79w
そうか、我さんもおたあさんも死んだのか
惜しい人々をなくした、、、

113 :くしこ:05/01/24 20:07:49 ID:0ny9RDkW
プロはマリア観でどうしても躓いてしまうからね。。。
神の母ということと崇敬問題とは、全く切り離せばいいのにね。
ルター派は認めてたんだっけ?

ネストリウスの件についてはカトやオーソや非カルケドンとの対話で
対話により徐々に解決できる所も出てくるかも。。。と思うけど、
アリウス派は使徒伝承の教会は消滅してるからね。。。

114 :くしこ:05/01/24 20:08:37 ID:0ny9RDkW
>>112色んな意味で勉強になったと思うよ。
カトの人もプロの人もさ。。。

115 :名無しさん@3周年:05/01/24 20:08:58 ID:sCwuA79w
ルーテルは神の母が信仰過剰だろ。

116 :名無しさん@3周年:05/01/24 20:10:05 ID:sCwuA79w
>>114
はっきり言うが
おたあと我から学んだものは
ひとつもない

117 :名無しさん@3周年:05/01/24 20:10:56 ID:sCwuA79w
ただやかましかっただけだな

118 :くしこ:05/01/24 20:12:55 ID:0ny9RDkW
>>116頭がおかしくなったってか。。。スルーしとけば良かったのに。。。

119 :名無しさん@3周年:05/01/24 20:15:42 ID:uBWnDp7s


120 :名無しさん@3周年:05/01/24 20:30:22 ID:4pYUdJQT
  .: + ...:.    ..:...:.. :. +
  . ..: .. .   + .. : .. .
  ..  +   ..:.  ..  ..
 +     :.     .  +..
  .    : ..    +  .. .
  .. :..      __  ..
  .    +   |: |
          |: |
      .(二二X二二O
          |: |    ..:+ ..   ありがとぉ・・・
     ∧∧ |: |            君らのことは忘れないよ・・・
     /⌒ヽ),_|; |,_,,
_,_,,_,〜(,,  );;;;:;:;;;;:::ヽ,、
"   "" """""""",, ""/;
 "" ,,,  """  ""/:;;
 ""   ,,""""" /;;;::;;


121 :名無しさん@3周年:05/01/24 21:15:38 ID:Xez+wgEj
http://x51.org/x/05/01/2445.php
「血の涙」を流すマリア像 - 調査行われるも原因掴めず 伊
イタリアはチビタベッキアにある「血の涙」を流すマリア像が正式に調査され
た結果、現在の科学では説明できない現象であるという結論が報告された
とのこと。イタリアの有力紙コリエレ・デラ・セラが伝えたところによれば、
今回の調査はチビタベッキア司教区の依頼を受けて行われたもので、
調査には歴史家や神学者、医師らが参加し、あらゆる自然現象などの
可能性が考慮され、様々な角度から検証する形で調査が行われたという。
そしてその結果をコリエレ紙は次のように伝えている。「調査の結果、
調査団は全員一致の見解として、これら血の涙が現在の科学では説明
出来ない超常現象であることを認めた。」また今回の記事は
現ローマ教皇ヨハネ・パウロ2世の著書「Crossing the Threshold of
Hope(1994年 / 邦題:希望の扉を開く)」の編集も行った
ヴィットリオ・メッソーリ氏によって書かれている。

122 :名無しさん@3周年:05/01/24 21:16:55 ID:Adb9WJjt

まったくマリア様もやってくれるな。
今度はビタベッキア巡礼だな

123 :名無しさん@3周年:05/01/24 21:17:44 ID:ed0BpWvW
>>121
ペブル信者うざい
悪魔だって血を流すからもういいよマリア像の奇跡は


124 :名無しさん@3周年:05/01/24 21:19:16 ID:ed0BpWvW
秋田でオランダを認めさせチビタでメジュを認めさせる気だろ

125 :名無しさん@3周年:05/01/24 21:26:15 ID:PbMORZOp
>>124
>認めさせる気だろ

誰が?


126 :名無しさん@3周年:05/01/24 21:40:40 ID:hDMHMGEC
>>125
また我さんの自作自演じゃないの。
なんぞネタか何かで、遊び相手が欲しいのよ。

127 :名無しさん@3周年:05/01/24 21:49:03 ID:Adb9WJjt
121のリンク先より

また調査ではマリア像の流す血は人間の男性のものであることが判明しているが、
X線断層写真を撮影した結果、眼窩には涙が流れ出るべき穴や、
内部装置などは発見されていない。

またこうしたマリア像や聖人の像が血の涙を流す現象は、
これまで世界中で数限りなく報告されているが、それら現象の解明はいまだなされていない。

引用おわり

マリア様の血は男の血だって。。

128 :くしこ:05/01/24 21:57:45 ID:0ny9RDkW
>>127最近のマリア様はオカマなんかいな。。。そんなん嫌や。。。

129 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/01/24 22:48:30 ID:jzeUVAwV
>>127
関係ないネタを持ち込まないでね。

130 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/01/24 22:50:45 ID:jzeUVAwV
チビタベッキアのご像が血を流したからって古代七公会議の決議は微塵も揺るぎませんWW

131 :名無しさん@3周年:05/01/25 08:18:42 ID:eljV93DH
あいまいにそらさないこと
YESかNOかで答えてください。

1.マリアが自らの神秘的力で救世主を生んだことは、神が救世主を
生んだこと以上に奇跡的である

2.たとえ、マリアが神の母ではなかったとしても、世界の女王であるという
ことには変わりはない。

3.マリアは神に対して絶対の力を持っている。



132 :名無しさん@3周年:05/01/25 12:03:42 ID:uK2nyFYW
或る福=青野和明だったのか!?


http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106399362/796

133 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/01/25 13:11:26 ID:qD8ctlAs
>>131
あんたが故意に誤訳してるの。
原文もってこい。

>>132
そうだよ。常識


134 :名無しさん@3周年:05/01/25 15:13:44 ID:eljV93DH
yes noで答えればいいこと。

135 :くしこ:05/01/25 15:57:43 ID:X7U67WE7
>>131カトリック的にも意味不明。
というか、私はどうせ異教徒だから適当に答えてみるわw

1,聖母マリアは最初から最後までキリスト教の主から離れたことはなし。
  証拠があるというなら聖書にて示すべし。
  アダム・エワは、無原罪で生まれながらも罪を犯して神から離れた。
  が、聖母マリアにはそのような記述があるか否か。。。
  無原罪=絶対に罪を犯さないことと、もしや誤解してるのでは?
  彼女由来の神秘力っていうのは、明らかに否定されるね。。。

2,ということは、人間イエスの母という異端説でも?
  ネストリウス説は「キリストの母」だからね。。。
新約を迎えるに当たり、第二のエワとなったということだからね。。。

3,聖母マリアは最初から最後まで罪を犯さず従順だった
  という証言がある以上、彼女の祈りは
  キリスト教的に良い祈りをするんだろうなと思うところ。。。

ということで、どの説もyes,no以前の問題だね。。。
滅茶苦茶な話しだもん。。。。

136 :ブラザージョン:05/01/25 17:44:48 ID:d8pBkEwI
>>131
巧妙に言葉を歪めることによって原文の意味を損なっているね。
罠にはめたいのか。

137 :ブラザージョン:05/01/25 17:47:59 ID:d8pBkEwI
>>135
あんたが異教徒とは思えない。
カトリックでしょう。


138 :名無しさん@3周年:05/01/26 01:16:08 ID:V3Sjax4p
>>131
1マリア様は自らではなく、聖霊による神秘力でロゴスをみごもられました。
また神の奇跡に優劣なんてありません。従ってNO
2マリア様は無原罪というだけでは天の女王ではなかったでしょう。
更に人性の神化(テオーシス)がなければなりません。
これは神の母になって以降でなければなりません。ルカ 2:35は明らかに神の母以降成り立ちうる功徳です。それに、キリストは復活後、人性が新たにされたように、マリア様も復活後でなければ天の女王としての人性の獲得にはならなかったでしょう。これもNOです。
3キリストの人性でさえ絶対性はありません。従ってこれもNOです。

139 :名無しさん@3周年:05/01/26 13:52:58 ID:apuz+y9L
ぉほん...  2CHバチカン公会議うぃ(おたぁ〜遺言?)†" ★。.:*:・ ・'゜★。.☆。.:*:☆彡

1マリア像と聖人像を破壊しる! 2アヴェ・マリア(天使祝詞)の禁止! 3偶像の祝福を廃止しる! 
4ローマ教皇制の廃止しる! 5ミサを改革しる! 6マリア崇敬・マリア神学の禁止しる!7聖人信仰&聖遺
物信仰の禁止しる! 8ローマ主教主位権の返上しる! 9聖書を神の言葉と信じる教会に改宗しる! 
10教皇無謬性廃止しる! 11カトリック聖歌・天使祝詞の廃止! 12無原罪マリアに捧げられた教会堂の廃止!
13バチカン消滅しる! 14インチキ伝承と聖人伝説を廃棄しる! *†〜 聖座宣言するなりぃ〜 †*
 
「 汝ら 偶像を刻むなかれ 拝むなかれ 自作自演するなかれ... 」
    今日の一日に感謝して…ア〜ボン〜†
______________________________________
                        ∨ ___
                           |_†_レ
                         (゜Д゜,,)
                      " ⊂" ̄ ̄ハ⊃    聖座宣言するなりぃ †
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧     | ̄ ̄† ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ | ∝∝∝∝.|
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

         / ア〜ボン♪ \

140 :◇wHb3.gs/E2:05/01/26 16:39:06 ID:EG9Bk0yo
>>138馬鹿野郎!
悪霊マリアのケツでも舐めてろ!!

141 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/26 17:37:48 ID:eOrT3S24
男の血を流す悪霊を崇拝するマリ吉がルターを異端扱いとはいい度胸です

142 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/01/26 20:21:25 ID:bG4lm6Pz
トップニュース!!

おたあは自然神教でした!ww
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106665039/83
83 名前: ◆wHb3.gs/E2 :05/01/26 20:19:50 ID:eOrT3S24
>>80
アタシにとって神様は 太陽 月 星 水 風 大地 森 みたいなものよ



143 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/26 20:23:18 ID:eOrT3S24
>>142
あーー
セシリアは機械論じゃねwww
どーりで進化論肯定WW

144 :名無しさん@3周年:05/01/26 20:46:50 ID:fQ5LIuA6
◇wHb3.gs/E2という金魚の糞を引き連れておた吉ババア復活か・・・
ばばあの書き込みは不毛なんだがな。

145 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/26 20:48:55 ID:eOrT3S24
さ〜てW

津田は出ないのかナ

146 :名無しさん@3周年:05/01/26 20:54:06 ID:a74z20vA
単性論異端者、オターとルターはこれを読んで悔い改めるように。(藁

「正教要理、日本ハリストス正教会教団、1952、p.51」
「十字架上の死」
主の公生涯の終りに十字架上の死が待ってました。
これは神父(かみちち)の正義の要求でもありました。
主は人間の罪をつぐなう方法として、神と人との仲保者の立場から死を選びました。
その主の十字架上の受難と死の効力は全人類に及ぶ救いとなりました。
信者はこのことを信じ、主の教えを疑わず従うことが大切です。
信経には「十字架に釘うたれ、苦しみを受け」とありますが、イイススの苦しみは真の現実の苦しみであり、夢や幻ではないことを示しています。
「葬られ」とつけ加えられていますが、これは確実に死んだことを示しています。
苦しんで死に、葬られたのは主の人性であって神性ではありません。
神性は地獄にくだって聖人らの霊を救い出し、十字架の右の盗賊が自分の罪を認め悔い改めたとき、主は彼を楽園に導かれました。
復活祭の聖歌も「ハリストスよ、汝同じ時に体にて墓に寝(い)ね、霊にて地獄にくだり、盗賊とともに天国にあり、父と聖神とともに宝座にいませり。満たぢるところなき神なればなり。」
とこの事件を歌っています。

「公教要理、カトリック中央協議会編集、1952」
http://www.d-b.ne.jp/mikami/catech.htm
111 イエズス・キリストは神性に於てお苦しみになり、おなくなりになりましたか。
イエズス・キリストは神性に於ては、お苦しみになることも、おなくなりになることも出来ません。
それは全く人性に於てであります。然しイエズス・キリストは天主の御子でありますから、その御苦しみの功徳は限りがありません。叉、その御業は、どのように小さくとも、限りない功徳となるのであります。

147 :くしこ:05/01/26 21:11:19 ID:3yEv1haD
福音派の三位一体の理解は、
どうやらネストリウス形の単性論に近いようだね。。。
プロテスタントの人と話してて、
ちょっと違うなと思ったことがあったから。

福音派とアッシリア教会は、
この点に関しては一致可能かもしれないね。。。

148 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/26 21:28:35 ID:eOrT3S24
>>146
神性と人生の交通

神性も十字架上で苦しみ 死を味わったのです
これぞ真の神様のとうとい愛の表れであります

149 :名無しさん@3周年:05/01/26 21:30:04 ID:hlqcbtOe
>>148
マジ?それ誰の説よ。

150 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/26 21:33:31 ID:eOrT3S24
>>149
レスあされw


151 :名無しさん@3周年:05/01/26 21:37:50 ID:hlqcbtOe
まあ神性と人性を分けて考えるのがムリな話しなんだけどね。
まことに人であり、まことに神であった、っていうんだからさ。

152 :名無しさん@3周年:05/01/26 21:43:38 ID:hlqcbtOe
まあ公会議は基準にならないということだな。


153 :名無しさん@3周年:05/01/26 21:46:48 ID:hlqcbtOe
そうしないと、ルター以降のプロテスタントは
みんな異端になる、という帰結が待っている

154 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/26 21:47:48 ID:eOrT3S24
>>153
だってプロテスタントは聖像破壊論者ですからW

155 :名無しさん@3周年:05/01/26 21:48:37 ID:6ZMHK0t7
おたーボロ負けの軌跡

875 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :05/01/22 23:33:07 ID:4sjl98Bn
>>874
マリアが特別な創造だなんて絶句するほかないんですけど
927 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/01/23 10:13:45 ID:yliJjeQT
>>875
では、キリストは人性においても神だったのね?(ww

891 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :05/01/22 23:51:52 ID:4sjl98Bn
>>887
一番神様に近い被造物ですから人間じゃありませんよ
928 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/01/23 10:14:52 ID:yliJjeQT
>>891
では、イエズスは人ではなかったのね?(www


156 :名無しさん@3周年:05/01/26 21:49:42 ID:hlqcbtOe
>>154
つまり公会議を無視するということですね。
しかしそれを言ったらですね、福音派だけでなく、
プロテスタントはだいだい異端ということになりますよね。

そうなるとカトリックとプロテスタントのエキュメニカル(ルーテル派ですら!)
なんてありえないということになりますね。

まったく正しい結論に導かれました。

157 :名無しさん@3周年:05/01/26 21:49:55 ID:qR2ehwFw
>>154
おたぁは真面目に答えてみなさい。

できるのなら。

158 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/26 21:51:55 ID:eOrT3S24
>>157
宗教改革以来の経過参照

つーかあくまでも過渡の見解じゃん

159 :名無しさん@3周年:05/01/26 21:55:48 ID:qR2ehwFw
>>158
つーかあくまでおたぁババアの見解じゃん

160 :名無しさん@3周年:05/01/26 21:56:32 ID:qR2ehwFw
>>158
客観的証拠出せ。

161 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/26 21:58:55 ID:eOrT3S24
>>160
聖像をカトリックのように使ってるプロの教派おしえなさい

162 :名無しさん@3周年:05/01/26 22:00:21 ID:qR2ehwFw
>>161
自分で探しましょう。

163 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/26 22:56:54 ID:os9ZdzIg
>>161
その類の偶像崇拝をしているところがあるとすれば、
英国国教会ハイチャーチあたりだろう。

164 :名無しさん@3周年:05/01/26 23:16:42 ID:V3Sjax4p
>>151
人性と神性が区別できない?
神は霊長類ですか?
神の組成は蛋白質とでも?

165 :名無しさん@3周年:05/01/26 23:17:43 ID:V3Sjax4p
>>153
よくわかってるじゃん(笑)

166 :名無しさん@3周年:05/01/26 23:18:07 ID:hlqcbtOe
>>164
イエスのなかでどうやって区別すんの
このシーンは神でこのシーンは人とかそういう区別は
出来なくないか?

167 :名無しさん@3周年:05/01/26 23:19:52 ID:V3Sjax4p
>>156
おたあはあずみ以下だから仕方がないです。

168 :くしこ:05/01/26 23:20:14 ID:3yEv1haD
プロテスタントは聖書が基準だからね。。。
カトやオーソなんかとは概念が違うからね。

169 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/26 23:20:36 ID:eOrT3S24
>>165
捨てられた教会に言われてもプロ コマッチャウWWW

170 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/26 23:21:17 ID:eOrT3S24
>>168
伝承は聖書によって検証されるべきです

171 :名無しさん@3周年:05/01/26 23:22:09 ID:9iN8brdP
おたぁは質問箱の人たちの悪口を散々言っておきながら、少し顔を出しただけで
屁理屈つけて逃げるチキン。

172 :名無しさん@3周年:05/01/26 23:22:52 ID:V3Sjax4p
>>161
だから北欧ルーテルだって(笑)

173 :くしこ:05/01/26 23:23:52 ID:3yEv1haD
>>170聖書も元は伝承書物だからね。
それも正典の確定までには相当な時間が。。。
でもまぁ、プロの考え方としては正しいんだからね。。。

174 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/26 23:23:56 ID:eOrT3S24
>>171
コテ出して質問箱の管理人なりなw

テンプレ改正して議論自由にしてよW


やることもできない厨がw

175 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/26 23:24:36 ID:eOrT3S24
>>173
だから聖書に反する伝承なんて自己矛盾だって

176 :名無しさん@3周年:05/01/26 23:24:36 ID:V3Sjax4p
>>166
神性と人性を同時にしめすこともありますよ。

177 :名無しさん@3周年:05/01/26 23:25:53 ID:9iN8brdP
>>174
所詮、負け犬の遠吠え。
おたぁは恐いから質問箱から一目散に逃げた。
おたぁは談話室で偉そうに高見の見物をしているだけ。
いざとなればすぐ逃げる。


178 :名無しさん@3周年:05/01/26 23:29:12 ID:hlqcbtOe
>>176
具体的にどの箇所ですか?

179 :くしこ:05/01/26 23:30:42 ID:3yEv1haD
>>175反してないと考えてるからね。。。
後の人が勝手に解釈変えてこうなんだと言ったところで、
仕方のない話だからね。。。

180 :くしこ:05/01/26 23:33:18 ID:3yEv1haD
というと、マリ吉さんたちが喜ぶのかなぁ。。。
それは良くないしなぁ。。。

181 :名無しさん@3周年:05/01/26 23:35:19 ID:fb5eukFW
聖伝がなかったら正典を決定できないよ。

182 :名無しさん@3周年:05/01/26 23:36:15 ID:hlqcbtOe
聖伝によって新約を決定したのなら
新約が聖伝に反しているはずがないよ。

183 :名無しさん@3周年:05/01/26 23:37:31 ID:V3Sjax4p
>>169
あなたが何をどうごねても、単性論を排斥したカルケドン公会議のオリジナルな定義からすれば、あなたは単性論に変わりないですから(笑)

184 :名無しさん@3周年:05/01/26 23:39:56 ID:V3Sjax4p
>>175
エホ証もあずみも同じこと言いますが何か?

185 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/26 23:40:44 ID:eOrT3S24
>>179
ふーーんW
で アンナと亭主が神殿の門で抱き合ってマリアが宿ったって言うのも?www

186 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/26 23:41:28 ID:eOrT3S24
>>183
神性と人性の交通W

187 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/26 23:42:07 ID:eOrT3S24
>>183
神性と人性がまるで無関係なんですか???WWWW

188 :マス板の例の香具師:05/01/26 23:43:56 ID:5UkKoHMp
相変わらず熱いな、おたあ。
元気そうで何より。

189 :名無しさん@3周年:05/01/26 23:48:52 ID:V3Sjax4p
>>187
イディオマ交流のこと?
影響を与えるからと言って、神性が霊長類になるとでも?
まさか単意説まで認めるなんて言いださないでしょうね。

190 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/27 00:05:26 ID:eOrT3S24
>>189
神様が苦しんでくださる
死を味わってくださった

なんと言う慰め 深い愛なのでしょうか!

191 :名無しさん@3周年:05/01/27 00:09:53 ID:Ah5vCPcm
おたあ完全に単性論にはまってます。

192 :名無しさん@3周年:05/01/27 00:16:07 ID:fgwgh4UJ
>>174
エホバの会の人だって正しいことを言う時もあるさ

193 :昨日の者:05/01/27 01:18:06 ID:jNhqQGAV
■キリストの神性について
 たとえば
@なし=エビオン派         日本にはいない。
A御父=ワンネス・ジーザスオンリー 日本に50万人いる。
B最初の被造物=エホバの証人    日本に22万人いる。

参考: http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103692468/

キリストの神性を否定する最大の異端はワンネスです。

194 :昨日の者:05/01/27 01:20:55 ID:jNhqQGAV
■十字架で苦しんだのは誰か? 
 御父=ワンネス・ジーザスオンリー 日本に50万人いる。

それで「父神受苦説」とも言います。

195 :昨日の者:05/01/27 01:24:18 ID:jNhqQGAV
十字架に架かられたのがキリストでないとしたら

一体誰が救われますか?

「クリスチャン情報ブック」のワンネスの項には、それでも
救われると書いてあります。一体誰がこんな嘘を書いたのでしょう。

196 :昨日の者:05/01/27 01:30:36 ID:jNhqQGAV
■ワンネスが誕生した原因
 自由主義神学に対抗して福音派が生まれました。
 しかし無信条主義で歴史の中に働かれる神は認めず
 「聖書の十全霊感」のみを信じました。
 その結果、イザヤ書9:6の「永遠の父」から
 「イエス=父なる神」と字義的解釈を行いました。
 
 つまり、ワンネスという異端が現代に生まれた直接的原因は
 極端な福音派が公会議を無視して「聖書根本主義」に立った
 からだと言えるでしょう。

197 :名無しさん@3周年:05/01/27 03:05:32 ID:5TKNF7Ew
クリスチャンじゃないので質問なのですが・・・
一体なのになんで三位なの?
学校がカトリックなんでそういう授業あるのですが
そこがわからん。それに話を聞いた限りでは
なんで父と子が出てくるのかわからん。聖霊だけじゃ
だめなのか?とか思った。長レス希望。

198 :名無しさん@3周年:05/01/27 03:13:20 ID:Hwk6/+r2
ろうそくなんかで説明受けますか?
ろうそくの炎って見てみると、3色あるように見えます、
その3色それぞれを用いてこれが、神、イエス、聖霊、というふうに
たとえたりされてるところありますけど、

199 :名無しさん@3周年:05/01/27 04:10:47 ID:5TKNF7Ew
>>198レスありがとうございます
では、全体としては何なんですか?

で、神とイエスはなんとなくイメージが湧きます。つまり
誰かそういう人がいるということなんだな、というイメージです。
でもそうすると聖霊ってのがわからんくなる。
「誰かとの出会いがあるとする。そういうとき、聖霊の導きで、
なんていうふうに言ったりする。」
「何かを理解するというのも聖霊の働き。」
なんて説明もあったりしたのでますますわからなくなる。

色々話を聞いてみると、聖霊ってのは憑き物みたいなものかな、
というイメージで理解するようになりました。誰かに取り付いて
その人を動かす不定形な何か、というイメージです。
でも、そうすると、神とイエスというのが縁遠く感じられます。
彫像のようにかっちりしすぎているし、聖霊が自分に関わるのに
対して、この二者はあくまで他人だからです。

だいたいこういう感じで先生にも話してみたのですが
笑って「そうかそうか」というだけではっきりしないんです。
なんでカトリックの人は三位一体てのを強調するんですか?
一体というなら一つにまとめればいいし、三位というなら三つ
でいいんじゃないか、と思うのですが?

それと、三位一体という立場をとらない場合、論理的な結論として
なにか生活に支障があったりするんですか?

・・・スレ違いかもしれませんが、ちょっと引っかかってるんで

200 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/27 07:02:53 ID:KMOfSAui
>>196
はぁ??????
アンタ誤謬だらけの馬鹿徒擁護ですかwww
公会議???
アンタ 聖像聖画祝別して拝むわけ?

ワンネス以前の問題じゃんwwww馬鹿馬鹿しいw

ワンネスは三位一体に対する解釈の誤りかもしれないけど
偶像崇拝は律法違反の大罪じゃないwww

201 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/27 07:06:22 ID:KMOfSAui
>>196
アンタは主の十崩れで馬鹿徒に走った転び聖霊でしょうwww
馬鹿徒の罪は天に届いてます
ミサの呪術
器物崇拝
偶像崇拝
ニセ預言者を立てる
なにより異教と馴れ合うこと

ワンネスなんか問題じゃありませんからwww

それに聖書を誤解したのは根本主義の責任じゃないからねwww
それこそルた-の責任だといいたいの?WW」WWW

202 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/27 07:07:40 ID:KMOfSAui
>極端な福音派が公会議を無視して「聖書根本主義」に立った

公会議決議だって聖書にもとずいて見直す必要がありますからね


203 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/27 07:08:52 ID:KMOfSAui
>しかし無信条主義で歴史の中に働かれる神は認めず
その考えが普遍救済や多元主義を生んだのよアホラシイw

204 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/27 07:15:17 ID:Pw+xg5TT
ワンネスはペンテコステの問題なのにそれえをその人は認めようとしない。

マリア崇拝がローマ・カトリック特有の問題であるように、
ワンネスはペンテコステ特有の問題である。

205 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/27 07:24:44 ID:Pw+xg5TT
ペンテコステ派は現象にとらわれ、
カトリックのように聖書以外のものを
直接啓示として聖書以上、あるいは同等に扱う危険があった。
ワンネスもペンテコステ派のそのような性質から生まれたのだろう。

206 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/27 07:25:36 ID:KMOfSAui
>>204
こいつ
馬鹿徒に転んだ元聖霊派か元福音派でしょうねw

偶像破壊令禁止の公会議さえ受け入れるらしいですからw
ワンネスよりはるかに重い大罪のマリ吉やリベラル放置ですし

207 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/27 07:26:44 ID:Pw+xg5TT
>>206
おまけに何を考えたかヤベツの祈りを否定していた。

208 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/27 07:27:21 ID:KMOfSAui
>>205
ワンネスはクリスチャンの誤謬ですけど
リベラルはプロもカトも完全ペラギウス異端で 普遍救済や多元主義を
生み出すアンチキリストなのにね

209 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/27 07:28:02 ID:KMOfSAui
>>207
反論したら逃亡w

ちゃんと天の神様とイエス様に祈ってるのにねW

210 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/27 07:29:22 ID:KMOfSAui
三位一体に祈るバチカンが完璧ペラギウスwに転落し
ミラノ公会議当時の状況に落ちたのはどういうわけでしょうねwww

211 :名無しさん@3周年:05/01/27 08:00:24 ID:ERvqYOsP
>>199
>笑って「そうかそうか」というだけではっきりしないんです。

穏やかなよい先生だねぇ。

三位一体は、後代に以下の「矛盾」を一言で説明するために、
言葉を駆使した説明ですね。

@「神は父なる神である」「イエスは子なる神である」「聖霊は神である」
だから、父なる神と子なる神と聖霊なる神は別々の独立した神格を持つ
Aしかし神は唯一の存在である。
この二つが矛盾しながらも同時に成立しているのよ、という「神秘」を
言葉では説明できないのだが、敢えて表現すると「三位一体」ですね。

例えば、ヨハネ15:26に、
「わたしが父のみもとからあなたがたにつかわそうとしている助け主、
すなわち、父のみもとから来る真理の御霊が下る時、
それはわたしについてあかしをするであろう。 」
とあり、イエス、父なる神、聖霊がそれぞれ独立した人格として書かれています



212 :((((;゚Д゚))))主の平和~†:05/01/27 10:39:11 ID:DpW1it4Y

<血を流すマリア像>人間では解明できない奇跡!

イタリア・ローマの北にあるチビタベッキア市で、高さ30センチほどのマリア像から、血の涙が流れ、
町に数千人が訪れるなど名物になっていた。血の涙は1995年ごろから十数回流れ、
その正体を探る調査が続いていたが、このほど、調査団が調査結果を発表した。
AP通信が地元紙の報道として伝えたところによると、
地元の教区が神学者、歴史家、医師らに調査を依頼し、X線やCTスキャンで調査した。
調査結果によると、血は男性のもので、像の内部には血を出させるような装置は見あたらなかった。
調査に当たった神学者らは「超自然の神秘で人間では解明できない」と結論付け、
神の使わした奇跡と驚いているという。(サイバー編集部)
(毎日新聞) - 1月26日16時53分更新

Yahoo ! Japan News 海外ニュース - 1月26日(水)16時23分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050126-00000071-mai-int

MSN-Mainichi INTERACTIVE 毎日新聞 2005年1月26日 16時19分
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050126k0000e030119000c.html


213 :名無しさん@3周年:05/01/27 11:16:53 ID:mHcz+jcw
>>212
アホな教区だ、どうして奇術師に調査依頼しないかなw

214 :名無しさん@3周年:05/01/27 11:43:58 ID:+OZgyW2P
問答無用。
>>1-6をよめばすべてがわかります。

215 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/27 11:48:27 ID:KMOfSAui
>>213
男の血!!
水流したりマリアさん大忙しですねwww


そのうち聖像がしゃべりますからWW

216 :名無しさん@3周年:05/01/27 11:52:53 ID:+OZgyW2P
このスレッドはマリアの奇跡スレではありません。
勘違いはやめて。
>>1-6だけよめ。


217 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/27 12:07:22 ID:KMOfSAui
せめて目から溶岩流せよ  >奇跡のマリアw

218 :名無しさん@3周年:05/01/27 14:43:12 ID:l8yUkJvT
おたぁ、質問箱に逝ったはいいが、コテンパンのボロ負けじゃねえかwww
人生だけでなく質問箱でも負け犬になってどうするwww
おたぁ、おもしろすぎるぞwww


219 :ナルミ聖天使 ◆yNjuU44/GA :05/01/27 15:45:07 ID:9Xrxcn1B
>>217
ごまかすな。
公会議を認めればよいの。
それだけ。
>>1-6よめ

220 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/27 16:17:39 ID:KMOfSAui
>>219
アタシたちは聖像破壊論者ですがwww

221 :名無しさん@3周年:05/01/27 18:50:01 ID:aK4LLoN2


222 :名無しさん@3周年:05/01/27 18:52:24 ID:IVxuXyGK
バーミアンの仏像を破壊しキチガイと同類つうことやね>聖像破壊論者(納得



223 :名無しさん@3周年:05/01/27 18:53:59 ID:aK4LLoN2
問題発言だな。

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1092932469/696
696 :おたあ☆ ◆wHb3.gs/E2 :04/08/23 17:23 ID:3gxdvyU2
>>691 馬鹿野郎! カトリックは先住民虐殺してでも伝道するんだろうが!!
悪霊マリアのケツでも舐めてろ!!

224 :名無しさん@3周年:05/01/27 20:09:33 ID:5j6h0NT1
おたぁはソーカの池田大作の犬「負け犬ちゃん」に認定されました。
これは確定事項であります。
おたぁはソーカの負け犬ちゃんです。

225 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/27 20:24:54 ID:KMOfSAui
>>224
回答まだ?
ぐうの音も出ないかwww

226 :名無しさん@3周年:05/01/27 21:19:38 ID:Ah5vCPcm
>>220
単性論に関してもね(笑)

227 :名無しさん@3周年:05/01/27 22:05:09 ID:AD9i11Ns
ウェストミンスター信仰基準のウェストミンスター大教理問答
において神性を次のように定義しています。
問七 神とはどのような方であるか。
答 神は霊であり、存在、栄光、祝福、完全、において自存無限、充足、永遠、不変、
知り尽くせない、どこにもおられる、全能、全知、最も賢く、最もきよく、最も正しく、
最もあわれみあり、恵みあり、怒ることおそく、いつくしみとまこととの豊かな方である。

とあります。ここで、完全、充足、不変は死や苦しみと相容れない本性です。
一方、キリストの苦しみや死について次のように述べられています。

問四六 キリストの低い状態とは、何であったか。
答 キリストの低い状態とは、彼が私たちのために自らその栄光をむなしくし、胎に宿られたこと・出生・生涯・死において、またその死後も復活まで、自分の上にしもべの形をとった、
あのいやしい状態であった。

つまり、生涯や死の苦しみを低い状態と定義しています。
そもそも、三位一体の唯一の神性に低い状態というのはありえません。
神性は不変であり絶対的なものだからです。
もしキリストの神性に低い状態があるとすれば、その低い状態は御父の神性よりも低いことになります。
なんとなれば、死は御子固有のことであり、御父も死ぬとなればサベリオス異端になるからです。
カルケドン主義の意義は、キリストの神性を御父、聖霊の神性との同質性を保ち、
受肉というキリストの位格の固有性を説明するためにあるのです。

おたあさん、観念してキリストの神性の死や苦しみという誤謬から悔い改めてください。

228 :名無しさん@3周年:05/01/27 22:05:41 ID:AD9i11Ns
ウェストミンスター信仰告白では、キリストの両性について次のように宣言しています。

二 三位一体の第二人格である神の子は、まことの永遠の神でいまし、み父とひとつの本質でまた同等でありながら、
時満ちて、自ら人間の性質をそれに属するしべての本質的固有性と共通的弱さもろとも取られ、しかも罪はなかった。
彼は、聖霊の力により、処女マリヤの胎に彼女の本質をとって、みもごもられた。
そこで十全なそして異なった性質、すなわち神たる性質と人たる性質が、移質、合成、混合なしに、ひとつの人格の中に、分離できないように結合されている。
この人格はまことの神またまことの人で、しかもなお、ひとりのキリスト、神と人との間の唯一の仲保者である。

神の性質において死や苦しみという低い状態を認めるというのは、本性の移質、合成、混合以外の何ものでもなく、
位格における分離不可に対する誤解です。

229 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/27 22:29:46 ID:KMOfSAui
なにいってんのよ
低い状態に束縛されずに 味わう なら十分ありうるでしょw

230 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/27 22:31:04 ID:KMOfSAui
神様はわたし達が滅びるのを見て悲しみ苦しまれないとでも?

231 :名無しさん@3周年:05/01/27 22:39:29 ID:wsvPb/bV
>>197
せっかくいい質問なのにおじさんアンドおばさんが吠えててうもれてしまい
ましたね。もしよろしければ質問箱なんてのもありますよん。

232 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/27 23:43:05 ID:KMOfSAui
>>231
退院したのか人格障害w

233 :名無しさん@3周年:05/01/28 00:27:56 ID:gzP0iKJm
>>229
低い状態に束縛されず、霊長類になると言ってるのと同じですが。
まともな長老派牧師に言ったらしかられるわよ。

234 :名無しさん@3周年:05/01/28 00:35:12 ID:gzP0iKJm
>>230
キリストの人性の味わった苦しみと、神の憐れみとは違います。
キリストの人性の主観的苦しみは、如何なる物とも比較できません。

235 :名無しさん@3周年:05/01/28 00:40:58 ID:gzP0iKJm
>>230
そもそも、聖書に御父や聖霊が苦しむなんて書かれた箇所あるかしら。

236 :名無しさん@3周年:05/01/28 00:58:53 ID:3CXE1ofm
>>232
そりゃ、自分だろうwww
言ってて空しくないかい(プッ

237 :名無しさん@3周年:05/01/28 01:00:17 ID:3CXE1ofm
さて、寝ようっと。

サロメは、午前4時に起きて書き込むw

238 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/28 07:10:22 ID:z6kP8qA3
>>237
やっぱり人格障害じゃんw

おばちゃん
あまり感情を低いものとして扱わない方がいいよw
高貴な過渡様には理解緒できないかもしれないけど


239 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :05/01/28 07:18:36 ID:6gU7toe+
>>おたぁ
異教徒の立場からの視点として発言ヨロシ?

240 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/28 07:21:12 ID:z6kP8qA3
>>239
いいんじゃない


241 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/28 07:25:58 ID:6V6M/xX3
聖霊様はうめかれ、悲しまれるが、カトリックさん知らないのか。

242 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/28 07:35:24 ID:z6kP8qA3
>>241
カトリック様は高貴なお方たちなので人間の感情など下劣だと思われているようです

243 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/28 07:38:34 ID:z6kP8qA3
イエス様として神様がアタシたちのすべてを
分かち合い受け止めてくださるからこそアタシたちも
深く心を揺さぶられるんじゃない
人性と神性の交通によって神様がアタシたちの
痛みをともにしてくださる
だからすばらしいのよ 

244 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :05/01/28 07:45:35 ID:6gU7toe+
『主客一致』の視点から言うと…

『おまいら、何馬鹿言うてるん?』

としか言えん(笑)
だって両方正しいのだもの。
『神は永遠不変』も。
『神性に於いて苦を味わった』も。
第一さぁ。
何『人間』の立場から『あーだこーだ』言ってる訳?

245 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :05/01/28 08:18:17 ID:6gU7toe+
いや、話の流れぶった斬って悪いけどさぁ(苦笑)
本当に『何でコンナ事で言い争うの?』というのが正直な感想ですわ。

246 :名無しさん@3周年:05/01/28 09:38:58 ID:3CXE1ofm
>>244
仏教と一緒にするな、アフォ

何が『主客一致』だ!
おぞましいw

247 :おたぁ ◆wHb3.gs/E2 :05/01/28 10:49:49 ID:ASOwaOKp
>>245
まあねW
2000年以上やってるから癖にねw


248 :名無しさん@3周年:05/01/28 11:46:34 ID:omKLqvLs
>>241
聖霊様だって、、キモイよ我さん、、(ww

249 :名無しさん@3周年:05/01/28 11:47:43 ID:omKLqvLs
聖霊様というなら、「ちちさま」、「こさま」と呼べよ。キモイがなー

250 :名無しさん@3周年:05/01/28 14:59:18 ID:1MfO4Gw4
>>249
ワラタ

251 :名無しさん@3周年:05/01/28 19:40:49 ID:XmcUQvRn
>>244
『神性に於いて苦を味わった』
なんてトンでもありません。
ひとり子ロゴスは、神性を低めることなく、また人性を破壊することなく、
聖霊によって一つの自立存在(υπόστασις)に結合したのです。
ひとり子ロゴスの神性において苦しむことも死ぬという主張は、神性を低くする、または人性の破壊以外の何ものでもありません。

252 :くしこ:05/01/28 19:49:48 ID:o4Hv9hST
うーん、やっぱ福音派はネストリウス型単性論に近いかもね。。。
使徒伝承や秘蹟とかの見解は一致できないだろうけど、
キリストの教理の点では一致できることも多いかもしれないね。。。

253 :名無しさん@3周年:05/01/28 20:06:51 ID:XmcUQvRn
>>36 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/23 16:19:52 ID:kl8rn2SW
> 『食卓語録』の中で(32)、ルターは、十字架上でキリストの人間性だけが苦しんだという思想に反対して、
> キリストの人間性のみならず神性も苦しみ、かつ、死んだと言っている。これは明らかに、キリストにおける
> 神性と人間との間の属性の交通から由来したルターの発言であるが(略
>
> こちらの方がまともです

カルケドン公会議 451年10月22日第五総会において採択されたカルケドン信条の序文の抜粋。

・・・処女が神の母であることを否定している。
他の者は一つの本性の混合を導入し、
愚かにも人性と神性は一つであると主張し、
この混合によってひとり子の神性が苦しんだと言っている。
「H. デンツィンガー編集, A. シェーンメッツァー増補改訂, 浜寛五郎訳, “カトリック教会文書資料集 改訂版 : 信経および信仰と道徳に関する定義集,” エンデルレ書店, 1996.」

カルケドン信条を起草し採択した23人の教父らが、「愚かにも」と形容したのは、明らかにオターやルターたちのことですが(笑)

254 :訂正:05/01/28 20:07:44 ID:XmcUQvRn
>>36 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/23 16:19:52 ID:kl8rn2SW
> 『食卓語録』の中で(32)、ルターは、十字架上でキリストの人間性だけが苦しんだという思想に反対して、
> キリストの人間性のみならず神性も苦しみ、かつ、死んだと言っている。これは明らかに、キリストにおける
> 神性と人間との間の属性の交通から由来したルターの発言であるが(略
>
> こちらの方がまともです

カルケドン公会議 451年10月22日第五総会において採択されたカルケドン信条の序文の抜粋。

・・・処女が神の母であることを否定している。
他の者は一つの本性の混合を導入し、
愚かにも人性と神性は一つであると主張し、
この混同によってひとり子の神性が苦しんだと言っている。
「H. デンツィンガー編集, A. シェーンメッツァー増補改訂, 浜寛五郎訳, “カトリック教会文書資料集 改訂版 : 信経および信仰と道徳に関する定義集,” エンデルレ書店, 1996.」

カルケドン信条を起草し採択した23人の教父らが、「愚かにも」と形容したのは、明らかにオターやルターたちのことですが(笑)


255 :くしこ:05/01/28 20:30:51 ID:o4Hv9hST
>>244その視点は元々キリスト教にはありませんからね。。。
しかし、福音派の視点と今は無き単性論やアッシリア教会の視点が、
一致している部分があったとは、本当に驚きました。。。

256 :Sister Cecilia ◆9EWIUfFMpQ :05/01/28 20:32:39 ID:2r5iQNB5
おたー敗北の軌跡その二

230 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/27 22:31:04 ID:KMOfSAui
神様はわたし達が滅びるのを見て悲しみ苦しまれないとでも?
234 :名無しさん@3周年:05/01/28 00:35:12 ID:gzP0iKJm
>>230
キリストの人性の味わった苦しみと、神の憐れみとは違います。
キリストの人性の主観的苦しみは、如何なる物とも比較できません。
235 :名無しさん@3周年:05/01/28 00:40:58 ID:gzP0iKJm
>>230
そもそも、聖書に御父や聖霊が苦しむなんて書かれた箇所あるかしら。


257 :Sister Cecilia ◆9EWIUfFMpQ :05/01/28 20:33:20 ID:2r5iQNB5
おたー敗北の軌跡その3

232 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/27 23:43:05 ID:KMOfSAui
>>231
退院したのか人格障害w

236 :名無しさん@3周年:05/01/28 00:58:53 ID:3CXE1ofm
>>232
そりゃ、自分だろうwww
言ってて空しくないかい(プッ

258 :名無しさん@3周年:05/01/28 21:58:35 ID:gzP0iKJm
改革派は聖画像破壊論、非単性論。ルター派は非聖画像破壊論、単性論。
オター派は、聖画像破壊論、単性論ということでヨロシイでしょうか(笑)

259 :くしこ:05/01/28 22:03:29 ID:o4Hv9hST
>>258ルター派の子は、単性論的な見解はとってなかったよ。。。
後でまた変わったのかなぁ?

260 :相子:05/01/28 22:40:54 ID:Su1+N7ar
しきりに単性論を批判していたおたあが単性論だったなのぉー?


261 :名無しさん@3周年:05/01/28 23:07:08 ID:gzP0iKJm
>>259
さあどうなんでしょう。
ルーテル派はいまでも、ルターを聖人扱いだし。
ルターの改革勃発日を記念にしたりね。
それに何故だか、カルケドン信条の代わりに、
和協信条などの独自信条で受肉教理を補ってるし。

262 :くしこ:05/01/28 23:09:01 ID:o4Hv9hST
>>261そうなんだね。。。
ルター派はカルケドン信条は信じてないのか。。。

263 :名無しさん@3周年:05/01/28 23:42:15 ID:gzP0iKJm
>>262
ネストリオス異端排斥スレに、ルター派系教団のHPリンクしてあります。
そこをご覧になれば、ルター派がどういった信条を公認してるかが分かります。
カルケドン信条は含まれていません。

264 :くしこ:05/01/29 00:18:24 ID:UEugNXje
>>263なるほど。。。
非カルケドン教会もカルケドン教会とそう変わりない信条使ってますから、
カトや中東地域のオーソと和解したわけですしね。。。

265 :名無しさん@3周年:05/01/29 14:28:14 ID:UMFgJ8vD
>>264
単性論は私達がつけた名称で、
コプトやアルメニアやシリア教会で自称されてるわけではないし。
そういう意味ではルター派は類似してるかも。

266 :名無しさん@3周年:05/01/29 14:40:44 ID:UMFgJ8vD
おたーもおわったな(笑)

267 :名無しさん@3周年:05/01/29 19:06:05 ID:NYLGcuzL
おたあは負け犬ワンワン

268 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/29 19:30:03 ID:98o3TazU
おばちゃん
死をあじわうことがどーして死ぬことになるのさw
アタシがいつ御子なる神が死ぬっていいました?
ログだしなさいw

269 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/29 19:31:25 ID:98o3TazU
>>264
くしこ
アタシが単性論だときちんと説明してみて

270 :名無しさん@3周年:05/01/29 19:34:05 ID:NYLGcuzL
268 : 負け犬おたあ◆wHb3.gs/E2 :05/01/29 19:30:03 ID:98o3TazU
ワンワン、おばちゃん
死をあじわうことがどーして死ぬことになるんだワンw
アタシがいつ御子なる神が死ぬっていいましただワン?
ログだしなさいだワンw

ワンワン
ワンワン


271 :名無しさん@3周年:05/01/29 19:35:33 ID:NYLGcuzL
269 名前: 負け犬おたあ◆wHb3.gs/E2 :05/01/29 19:31:25 ID:98o3TazU
>>264
くしこ
アタシが単性論だときちんと説明してみてだワン

ワンワン
ワンワン


272 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/29 19:36:02 ID:98o3TazU
ルターが単性論だってwwwwwwwwwwwwwwwW

バチカンは明白に 完全ペラギウス主義ですけどねwww
教皇がクルアーんにキッスするんだからwwwwwwwwwwwww

273 :名無しさん@3周年:05/01/29 19:41:15 ID:NYLGcuzL
>おたあ
ん?
また反論できないのかな負け犬w
談話室の恥さらしw

274 :名無しさん@3周年:05/01/29 20:09:29 ID:npvbI6EX
負け犬おたあ
ワンワンワン
ワンワンワンwwwwwwwwwwwwwwww

275 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/29 20:12:41 ID:98o3TazU
進化論じゃなくて退化論ね↑w

276 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/29 20:13:13 ID:98o3TazU
そーいやぁ過渡にとってマリアも猿よねwww

277 :名無しさん@3周年:05/01/29 20:18:20 ID:rvQkiibu
ピューリタンは、これをさらに徹底させて、ローマ帝国によるキリス
ト教の国教化以前にさかのぼろうとした。両者に共通しているのは、
教会のあり方の根拠を過去にさかのぼることによって再構築しようと
したことである。それは彼らが、アングロ・サクソンのキリスト教を
して「次世代の」カトリック(普遍)教会とならしめようとする意図
から出発したからである。このことは、継承とこれに伴う革新が、
継承する側が継承される側から単に分離し独立することによって達成
されるのではなくて、逆に継承する対象をどこまでも朔行することに
よって初めて可能になることを例示している。これが「継承の根拠」
である。

278 :名無しさん@3周年:05/01/29 20:40:18 ID:IfUGZTj8
おたあルームシェア記念age

279 :名無しさん@3周年:05/01/29 20:42:21 ID:UMFgJ8vD
>>241
あんたもまさか、神性しかない聖霊(様)が苦しむとか考えてないでしょうね。

280 :名無しさん@3周年:05/01/29 20:48:47 ID:z3BkmsGR
これを天罰という。

101 :おTぁ ◆wHb3.gs/E2 :05/01/29 20:19:40 ID:guhsMEDi
>>100
安いトコみつけたから大丈夫
友達♀と同居ですがw
経費浮かせないとねw

なんとかネット繋げたいんですがね
わがままいえないし


281 :名無しさん@3周年:05/01/29 21:01:58 ID:5zcqzyPK
金欠なのに悲しいかなネット中毒wwwwwww

98 :おTぁ ◆wHb3.gs/E2 :05/01/29 20:11:29 ID:guhsMEDi
>>96
仕事のことは考えませんw

yahooの移転ができないしレヲパレスでもないので
また滅多に繋げませんね・・・

もうすぐ春よ


282 :名無しさん@3周年:05/01/29 21:09:46 ID:irKrgzcd
>もうすぐ春よ

おたあの人生、真冬で終わり。

283 :名無しさん@3周年:05/01/29 21:14:55 ID:fkh9d3H+
おたあの人生

秋→冬→冬→冬

284 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/29 21:17:38 ID:98o3TazU
なぜIDかえるの?

チキンwwwwwwwwwwwwwwW

285 :名無しさん@3周年:05/01/29 21:44:26 ID:Fuv5oMwT
負け犬おたあは談話室で仕事と持ち家なしという生活に触れられてグロッキーに
なっとるぞ。

>>284
もっとましな返ししてみろよ、貧乏人。

286 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/29 21:47:10 ID:guhsMEDi
>>285
とっくに答えてるんだけどw 
新参哲厨過去ログあされw

287 :名無しさん@3周年:05/01/29 21:57:46 ID:Fuv5oMwT
>>286
なんでそんな貧乏生活送れるの?
ねえ、おねえちゃん答えてよ。
貧乏なおねえちゃん。

288 :名無しさん@3周年:05/01/29 22:36:53 ID:UMFgJ8vD
>>268
神性において苦しんだって言うだけで充分単性論ですが。(笑)

289 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/29 22:41:00 ID:98o3TazU
>>288
ええ
ペラギウス異端の教会にとってはねw 

290 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/29 22:42:28 ID:98o3TazU
>>288
ルターがいつ本性がひとつであると主張しました?
ソース希望

交通は混同じゃないのよw 

291 :名無しさん@3周年:05/01/29 22:43:57 ID:z3BkmsGR
負け犬おたあは>>288に答えてあげなさい。
回線料まだ払えるのならwww

292 :名無しさん@3周年:05/01/29 22:44:14 ID:UMFgJ8vD
>>268
>>36ルターを単性論と認めないおたあのレスがありますが何か(笑)

293 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/29 22:46:10 ID:guhsMEDi
>>292
ん?
交通と混交を混同してるのはクルアーんにキスするアンタでしょうにw 

294 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/29 22:47:04 ID:guhsMEDi
>>292
ほらw
ルターが両性がひとつであると主張した根拠は????

295 :名無しさん@3周年:05/01/29 22:55:21 ID:UMFgJ8vD
>>289
改革派にとってじゃないの?(笑)

296 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/29 22:57:03 ID:98o3TazU
>>295
おばちゃん日本語勉強しなおそうねw
交通は混合や混同とはちがうのよw 
大阪と京都が交通してたっておなじ都市じゃないでしょwww 

297 :名無しさん@3周年:05/01/29 22:58:37 ID:UMFgJ8vD
>>294
混ぜるのも非カルケドン派ですが(笑)

298 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/29 22:58:39 ID:guhsMEDi
しかし信条厳守してる教会のリーダーがクルアーんにきっすねぇw 

299 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/29 22:59:28 ID:guhsMEDi
>>297
手元に辞書がありますか?
交通の意味は?www 

300 :名無しさん@3周年:05/01/29 23:01:14 ID:UMFgJ8vD
>>293
それはあなたよ。

301 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/29 23:02:00 ID:guhsMEDi
おばちゃんじゃないねw

302 :名無しさん@3周年:05/01/29 23:20:30 ID:UMFgJ8vD
>>299
カルケドン公会議の教父やカルヴァンに言うことね(笑)

303 :名無しさん@3周年:05/01/29 23:21:39 ID:TeB/Vmbo
失礼ですが、2chシスターでいらっしゃいますか?
>302

304 : ◆xLEa2O8Cds :05/01/30 00:00:31 ID:q/9BsxNf
わたしですが何か?

305 :名無しさん@3周年:05/01/30 00:03:56 ID:q/9BsxNf
カルヴァンは、著書キリスト教網要の中でエフェソス公会議及びカルケドン公会議の正統性を認めでますが。

306 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 00:09:43 ID:XRluqWiL
>>305
交通は混合ではありませんw 

307 :くしこ:05/01/30 00:23:58 ID:G9F4/5gL
>>265あの信条の表現だと、ネストリウス型単性論寄りに
なる可能性も大きいね。
プロの人は神性が苦しんだという見解の人が結構多くて、
人性への偏りが見られるからさ。。。

>>294残念ながら、おたあさん達のは神性を人性に
偏らせている部分が見られるから、
その部分がカルケドン的にダメかな。。。
神性において苦しんだという表現は、
確かに単性論的な異端説になってくるからね。。。

交通というのを導入しているのはあまり良くないね。。。
だって、交通することによって神性が人性を得たという意味になるから、
実は、混合が起こってしまう事態を肯定していることになるんだよね。。。

この点は、非カルケドン説の浸透の解釈は巧みなようだよ。

308 :くしこ:05/01/30 00:27:10 ID:G9F4/5gL
というか、ルター派の説はネストリウス型単性論に
近いというのは初めて知った。ちょっとビックリしたね。。。

カルケドン信条信じてるプロの人たちの方が、
ネストリウス型に近い見解を持ってるように
感じてたもんだからさ。。。

309 :名無しさん@3周年:05/01/30 00:28:32 ID:q/9BsxNf
>>306
そんな文句はカルヴァンに言ったら(笑)
あなたの言う交通と混合の定義の仕方は違ってますから。

310 :名無しさん@3周年:05/01/30 00:31:15 ID:q/9BsxNf
>>308
わたしもびっくりしました。
おたあがあんなソースを持ってくるなんて(笑)

311 :くしこ:05/01/30 00:32:26 ID:G9F4/5gL
でも、まぁ、おたあさんはプロテスタントなんだから、
別にいいんじゃないかな?
解釈が違ってたって、別に問題はないと思うよ。
ほとんどのカトやオーソの人はそう思ってると思う。
だって、プロはカトやオーソの定義の使徒伝承性は持ってないから。

312 :くしこ:05/01/30 00:36:16 ID:G9F4/5gL
>>310信条が別、あるいは解釈が別だとということが
判明したわけなんだから、もう話が終わってしまったね。。。

313 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 00:41:14 ID:XRluqWiL
>>309
じゃ
定義してみて
あじわう
が直に混交になるなんてわらわせないでよw 

それこそ遮断=分離じゃないw 

314 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 00:42:21 ID:XRluqWiL
>>312
だから言いっぱなしじゃなくて
きちんと論証なさいよ

それじゃお釜リアといっしょじゃんw

315 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 00:43:40 ID:XRluqWiL
あと
カルヴァンが交通を否定してるってソースもねw

単性論とエキュしようとしてるペラギウス教会さんw 

316 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 00:45:54 ID:XRluqWiL
>>311
使徒伝承じゃなくて継承でしょうがw 

シモニア教皇の継承なんて無効に決まってるジャンw

317 :津多:05/01/30 00:46:28 ID:MJOytYwb
>>312
これが好きなんだろ?
http://gorry.haun.org/pic/20020407/008.jpg

318 :津多:05/01/30 00:47:41 ID:MJOytYwb
>>316
おたぁ姉妹ではありませんか。
異端者の撲滅に感謝
ハレルヤ

319 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 00:50:21 ID:XRluqWiL
>>307
両性が交通していることがなぜ偏りになるんですか?
アンタの印象でしょ?

320 :津多:05/01/30 00:51:26 ID:MJOytYwb
>>319
あなたが正しいと思います。ハレルヤ

321 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 00:53:06 ID:Xzt54K0x
カトリックは性の喜びをはじめ 人性に由来するものをことごとく
否定するからねw
だからおばちゃんみたく血迷うのよw
おばちゃんだって性生活してるでしょうに亭主とw

322 :津多:05/01/30 00:58:35 ID:MJOytYwb
おたぁ姉妹が正しいと思います。
イエスの血!

323 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 00:59:34 ID:XRluqWiL
なんだ
おばちゃんの騙りセシリアかw

324 :名無しさん@3周年:05/01/30 01:05:39 ID:q/9BsxNf
>>305
非カルケドン派のおたーの為に。

そういうわけで、ネストリウスは当然エペソ会議で断罪された。そして、それと同様、後年、コンスタンティノポリスとカルケドンの会議でエウティケスは断罪された。
すなわち、キリストにおける両性を混同することは、これを分離することにおとらず許されないからである。
「カルヴァン キリスト教網要U、渡辺信夫訳、新教出版社、昭和37年」

325 :くしこ:05/01/30 01:10:59 ID:G9F4/5gL
>>314神性が苦しみを味わったという説がまず出てきたこと。
交通はそれを補強する意味において出てくるからだよ。
ということは、交通という動作により、神性は人性への混合が
生じたということを言ってることになるからね。。。

326 :名無しさん@3周年:05/01/30 01:11:29 ID:q/9BsxNf
>>315
あなたの言うところの交通と、カルヴァンの言うところの交通とは違うだけですから。
彼もιδιωματων κοινωνιαを認めてます。

327 :津多:05/01/30 01:15:53 ID:MJOytYwb
>325
いいや。神がわざわざ人間をとると選択した時点ですでに神は苦しんでいるのである。
おまえたちは神には何の意思も感情もないと考えている愚かしく冷淡なものどもよ。
悔い改めよ。神は人性を取る前に存分に苦しまれたからこそ自分を格下げしてまで
人性をとったのだ。常識を働かせろ。
これでも拝んで炉お前は
http://gorry.haun.org/pic/20020407/008.jpg

328 :津多:05/01/30 01:16:54 ID:MJOytYwb
>>326
>>327

329 :名無しさん@3周年:05/01/30 01:19:38 ID:q/9BsxNf
>>313
カルヴァンが認めた公会議の内容>>254を読めば、あなたの定義との違いが明確でしょ。

330 :くしこ:05/01/30 01:19:38 ID:G9F4/5gL
>>316ううん、プロは使徒伝承性をも持たないよ。
聖書のみなんだからさ。。。

331 :くしこ:05/01/30 01:24:58 ID:G9F4/5gL
>>327津多、ここはキリスト教スレなんだから。。。
まぁね、大本なんかと交流もある異端の人たちは
そういう考え方を持ってるらしいと
聞いたことがあるんだけどね。。。

332 :くしこ:05/01/30 01:27:22 ID:G9F4/5gL
というか、明日は外出するから寝る。おやすみ

333 :名無しさん@3周年:05/01/30 01:27:39 ID:q/9BsxNf
>>327はおたあの意見と一致してるとみなしていいの?

334 :津多:05/01/30 01:28:05 ID:MJOytYwb
>>331
国之常立之命を馬鹿にするな。お前。


335 :津多:05/01/30 01:29:06 ID:MJOytYwb
>>332
逃亡するのか!おい!

336 :津多:05/01/30 01:29:53 ID:MJOytYwb
>>333
おたぁ姉妹は福音派の真のキリスト者であられる。

337 :名無しさん@3周年:05/01/30 01:32:13 ID:q/9BsxNf
あんたじゃなくておたあに聞きたいんだけど。


338 :名無しさん@3周年:05/01/30 01:32:57 ID:q/9BsxNf
じゃネヨ(笑)

339 :津多:05/01/30 01:36:57 ID:MJOytYwb
>>338
寝るのか!おい!悔い改めよ!


340 :津多:05/01/30 01:50:44 ID:MJOytYwb
>>338
馬鹿野郎!
悪霊マリアのケツでも舐めてろ!!


341 :名無しさん@3周年:05/01/30 09:42:48 ID:x5IVGfbA
おたぁなんて津多みたいな金魚の糞引き連れて威張ってるんだから程度が知れてるよ。
レオパレスみたいな保証人不要のところばっかりハシゴしてさ。
金なくなったら友人宅に転がりこんだのでしょ。

情けないねえ。
保証人見つけてマンション借りてみなさい。

342 :名無しさん@3周年:05/01/30 11:31:11 ID:YB7Md6OG
おたぁ、友人宅寄生虫生活記念age

343 :名無しさん@3周年:05/01/30 11:40:29 ID:q/9BsxNf
>>230
>>235はスルーみたいだけど。。。
神性しかない御父や聖霊の位格までが苦しむわけないでしょ。
苦しんだのは、人性をもつ御子だけ。
それともあなた、サベリウス異端ですか?

344 :訂正:05/01/30 11:43:44 ID:q/9BsxNf
>>230
>>235はスルーみたいだけど。。。
神性しかない御父や聖霊の位格までが苦しむわけないでしょ。
苦しんだのは、人性をもつ御子だけ。
それに、キリストは見て苦しんだのではなくて、人性を通して主体的に苦しみましたから。
それともあなた、サベリウス異端ですか?

345 :おたぁ:05/01/30 11:43:59 ID:9W+9Vfg+
あたしは負け犬です。
ワンワン

あたしは現在、友人にノミのように寄生して何とか食いつないでいます。

346 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 12:17:21 ID:Xzt54K0x
>>344
deut:32:18
あなたは自分を生んだ岩をおろそかにし、産みの苦しみをした神を忘れてしまった。
1cor:12:26
もし一つの部分が苦しめば、すべての部分がともに苦しみ、もし一つの部分が
尊ばれれば、すべての部分がともに喜ぶのです。

347 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 12:19:06 ID:Xzt54K0x
>>344
つまり人性しか苦しまないと!
それこそネストリウス的単性論じゃん!WW

348 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 12:21:28 ID:Xzt54K0x
>>325
だから父神受苦説じゃないってW

どうして交通すると混合するの?
たとえば心臓と肺は血流を通じて交通してるけど
別の器官でしょ?

349 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 12:32:54 ID:XRluqWiL
長老教会でもみとめてるけど?W

同時に,愛する独り子を十字架の犠牲にしなけれぱならない父なる神の苦し
みも明らかにされているのです。神はこのような痛ましき手続きにより、罪人を
お救いくださいました。同時に、わたしたちのためにご自分の命を犠牲として
献げてくださった御子イエスの愛の大きさ、激しさが明らかにされているのです
この神の愛が、最後の敵である死からわたしたちを救い出すために、御子
イエスをよみがえらせたのです。

http://cache.yahoofs.jp/search/cache?u=www11.ocn.ne.jp/%7Ekyd-tkmt/2003catechism.htm&w
=%22%E7%A5%9E+%E3%81%AE+%E8%8B%A6%E3%81%97%E3%81%BF%22+%E8%81%96%E6%9B%B8&d=5F05A27CEE&ou=
%2fbin%2fquery%3fp%3d%25bf%25c0%25a4%25ce%25b6%25ec%25a4%25b7%25a4%25df%2b%25c0%25bb%25bd%25f1%26fr%3dtop%252c%2btop

350 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 12:41:24 ID:Xzt54K0x
ファテイマのフランシスコ君は神様が悲しみ苦しんでらっしゃると証言してるけど

やっぱりアイツラちびっ子詐欺師??WW

351 :名無しさん@3周年:05/01/30 12:45:13 ID:q/9BsxNf
>>346
申命記で言及している苦しみは、創造の苦しみです。
人性と交通しうることさえ有り得ません。
コリント一でいう全てとは、キリストの体全体、即ち人性の全体のことを言ってます。

352 :名無しさん@3周年:05/01/30 12:48:01 ID:q/9BsxNf
>>348
神性のみの御父や聖霊が、人性の苦しみなど味わうなんて有り得ませんから(笑)

353 :名無しさん@3周年:05/01/30 12:55:53 ID:q/9BsxNf
>>349
どっかの落ちこぼれ牧師の説教を参考にされてもね(笑)
御父に人性の苦しみを認めたら、ただ神性のみで死や苦しみを味えることになっちゃう(笑)

354 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 12:56:19 ID:Xzt54K0x
>>351
強引W
あと追加ねW

エレミヤ書 / 4章 19節

わたしのはらわたよ、はらわたよ。わたしはもだえる。心臓の壁よ、わたしの心臓は呻く。
わたしは黙していられない。わたしの魂は、角笛の響き、鬨の声を聞く。



355 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 12:57:56 ID:Xzt54K0x
>>353
意味不明W
ルターの主張を読み直してみW

それにね
よき羊飼いが羊を失ったらどうおもう?
雛を羽の下でまもる母鳥が雛を奪われたら?W

356 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 12:58:52 ID:Xzt54K0x
>>352
神性の苦しみは認めるの?

ワケワカランWWW

357 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 12:59:40 ID:Xzt54K0x
>>351
苦しみねW
え!
コリントは人性?
教えて詳しくW

358 :名無しさん@3周年:05/01/30 13:00:18 ID:q/9BsxNf
キリストの受けた人性の苦しみは、決して神性で共有しうるものではありません。
神性が人性の苦しみを分かちあうなんて、イディオマ交流でも交通でもありません。
ただの混同です(笑)

359 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 13:01:47 ID:XRluqWiL
>>358
えーー!
天のお父様は人間の苦しみを理解できないノーーWW

だからマリアがいるのねカトリックはWW

360 :名無しさん@3周年:05/01/30 13:08:49 ID:q/9BsxNf
>>356
わたしは、神性が人性の苦しみを味わったり分かちあわないという意味で言いました。
創造の苦しみは神性固有のものです。

361 :名無しさん@3周年:05/01/30 13:13:03 ID:q/9BsxNf
>>359
神性だけで人性の苦しみや死を味わうことなど有り得ません。

362 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 13:17:22 ID:XRluqWiL
>>361
交通って言ってるジャンW
粘着ねW

363 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 13:19:12 ID:XRluqWiL
愛し慈しんでるのに
失っても悲しまない 苦しまない


だったらなぜカインを滅ぼしてやり直さないの?
イエス様をよこされたの?

ワケワカランW

364 :名無しさん@3周年:05/01/30 13:23:04 ID:q/9BsxNf
>>362
>>361の否定は交通でも交流でもなく、本性の固有を破壊する混同にすぎません。
粘着はあなた。。。

365 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 13:26:14 ID:XRluqWiL
>>364
だからそれがおかしいのよ
感情や感覚に類するものを否定しすぎ

アンタらはいまだにSEXを否定してるの?

366 :名無しさん@3周年:05/01/30 13:26:51 ID:q/9BsxNf
神性が人性の苦しみや死を味わうなんて有り得ませんから。
それができたら、受肉は不要になります。

367 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 13:27:31 ID:XRluqWiL
>>364
アンタは御子なる神が人として卑しい女の胎を借りていらした意味を忘れている

368 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 13:28:53 ID:XRluqWiL
>>366
逆よ
交通がなくて私たちの苦しみを分かち合ってくださらないなら
神性は不要
それこそアリウスのような最高の被造物で足りる



つまりマリアよねWWWWWWWW 

369 :名無しさん@3周年:05/01/30 13:29:59 ID:q/9BsxNf
>>365
神性が人性を味わうのを否定するだけで、何故人性否定になるの。
あんたこそ変(笑)

370 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 13:30:31 ID:XRluqWiL
カトリックでも神性の受苦を認めてる神学者もいるしW

371 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 13:31:03 ID:XRluqWiL
>>369
355 名前: ◆wHb3.gs/E2 [] 投稿日:05/01/30 12:57:56 ID:Xzt54K0x
>>353
意味不明W
ルターの主張を読み直してみW

それにね
よき羊飼いが羊を失ったらどうおもう?
雛を羽の下でまもる母鳥が雛を奪われたら?W


372 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 13:31:37 ID:XRluqWiL
>>369
神様がニネベを惜しまれたのはなぜ?

373 :名無しさん@3周年:05/01/30 13:32:27 ID:q/9BsxNf
>>368
じゃあ、逆に神性のみで死を味わえるとでもホンキで言うつもり?

374 :名無しさん@3周年:05/01/30 13:34:26 ID:q/9BsxNf
>>370
ユニテリアンも知ってますから(笑)

375 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 13:37:10 ID:Xzt54K0x
>>373
味わう=死ぬ ではないってなんどいったらW

読解力0WWW

376 :名無しさん@3周年:05/01/30 13:38:57 ID:zj43LNT7
おたぁは保証人がつけられなくてレオパレスからはじめて
金欠になって友人宅に転がり込んだ寄生虫か?


377 :名無しさん@3周年:05/01/30 13:41:37 ID:q/9BsxNf
>>375
味わう≠死
としても>>373なんて有り得ないと思ってますが(笑)

378 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :05/01/30 13:43:30 ID:UewlFIFr
>>375
無理だよ。
止めときな。
『純粋まっすぐキリスト教徒』には『味わう』なんて理解不能だから。
少しでも『異教』を実践したら解るんだがねぇ(笑)

379 :名無しさん@3周年:05/01/30 13:43:50 ID:zj43LNT7
    ,,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/
_,-ー| /_` ”'  \  ノ  < おたぁは詭弁ばかり使わないで真面目に反論しなさいよ。
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_
 ヽ  `、___,.-ー' |   `ー-、
  |    | \   / |
  \   |___>< / ヽ

380 :名無しさん@3周年:05/01/30 13:46:20 ID:q/9BsxNf
>>365
死を味わう≠死ぬ
として言わせていただきます。
ただ神であるだけでは死を味わうことができず、ただ人であるだけでは死に勝利することはかりません。
人性と神性の役割を区別するように。

381 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 13:53:21 ID:Xzt54K0x
>>380
もう分けわかんないよアンタの主張W

慈しみ深い神様
私たちとともに悲しんでくださる神様
慰め癒してくださる神様

そーいった部分をぜーーんぶマリアという女神に収斂させたから
アタシの言ってる内容が理解できないのよWW

382 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 13:54:04 ID:Xzt54K0x
>>378
そうかなぁW
プロとかの人はよくわかるよ

マリア崇敬してないからねW

383 :名無しさん@3周年:05/01/30 13:54:54 ID:zj43LNT7
>>381は元カルト信者で保証人もつけられぬ無宿者

384 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 13:55:18 ID:Xzt54K0x
>>380
人の子がこの地上に来た理由を考えなさいW



385 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 13:58:46 ID:Xzt54K0x
q/9BsxNfおばちゃんの論理だと
父なる神様や聖霊様にはアタシたちの祈りの大半は届きませんね

神性では人の苦しみや悲しみや嘆きや絶望は理解できないそうですから

だからマリアや聖人がいるわけかWW

386 :名無しさん@3周年:05/01/30 13:58:50 ID:/jdSGOfr
「死を味わう=死ぬ」 ですよ。

地で 完全な人(無原罪) が殺された から
天で 死 に勝利したんだよ。

それが イエス・キリストの復活 の意味だ。

これが 理解できないと 
天と地の キリストによる一致は 理解できない。

387 :名無しさん@3周年:05/01/30 13:59:05 ID:zj43LNT7
>>384
自分が保証人つきの仕事も寝床も得られなくなった理由を考えなさいW

388 :名無しさん@3周年:05/01/30 13:59:44 ID:jJeRtKMo
この議論は面白い。というか分からないんだけど、

どっちが正しいの??

389 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 14:00:24 ID:Xzt54K0x
>>386
アタシは広義な意味で使っていますので

390 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 14:00:59 ID:Xzt54K0x
>>388
すれ違いね
あっちは過渡の保守の立場だから

391 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:01:29 ID:zj43LNT7
貧乏人の◆wHb3.gs/E2が他人様に喧嘩を売ってよろこんでるだけです。


392 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :05/01/30 14:02:25 ID:UewlFIFr
>>386
ふーん…
じゃあ私は既に死んでる訳か(笑)
冥想に於いて『死を味わった』から。
今、ここに居る私は幽霊?(笑)

393 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:02:37 ID:zj43LNT7
おたぁ◆wHb3.gs/E2は負け犬の代名詞です。

394 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:02:50 ID:jJeRtKMo
十字架・贖罪の神秘を言葉で説明しようとすると

こういう議論がまきおこってしまうんだろうな。

395 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:04:36 ID:zj43LNT7
貧乏人のおたぁ◆wHb3.gs/E2はネット上のヤクザです。

396 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 14:06:38 ID:XRluqWiL
>>394
イエス様が地上にいらした意味とか
あたし達と神様の関係とか


あとマリア崇敬の根本的理由も絡んでいると思う

397 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:07:34 ID:q/9BsxNf
>>381
わからないですか。仕方がないですね。補足

ただ神であるだけでは死を味わうことができず、ただ人であるだけでは死に勝つことができないため、御子の人間の本性をかれの神としての本性とを一つのヒュポスタシスに結合させました。
それは一方のものの弱さを死に服させて罪をつぐない、もう一方のものの力をもって死との戦いを引き受けて、わたしたちのために勝利を獲得するためです。

398 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:08:46 ID:jJeRtKMo
神であり人であるのだから、二つの性質を分離して考えることなど出来ないのでしょう?

399 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 14:09:03 ID:XRluqWiL
>>397
別に同意ですが?

400 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 14:10:11 ID:XRluqWiL
>>398
分離したいのよカトリックはね
人生に由来するもの嫌悪して全否定だから
だからおばちゃんはきっと亭主ともセックスレスWWW

401 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 14:11:03 ID:XRluqWiL
>ただ神であるだけでは死を味わうことができず

神は全知全能だろ!

ってつっこまれますよきっとW

402 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:12:00 ID:q/9BsxNf
>>399
神性のみの御父や聖霊が苦しむって言ってたくせに(笑)

403 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:14:33 ID:zj43LNT7
>>399は負け犬

404 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:16:03 ID:q/9BsxNf
>>401
人性の苦しみはあくまで人性の苦しみです。
神性が苦しむと言った時点で人性の苦しみではありません。
神性が人性の苦しみを共有するなんて矛盾してます。

405 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 14:16:58 ID:XRluqWiL
>>402
交通

何度書いたらわかります?

アンタは感情の一側面だけで評価しすぎ
私たちの神様はねたむ神であり怒る神様でもあるのよ
その一方だけ取ったらとんでもない悪神じゃない


カトリックが受苦性を否定するのはそれが低位だからじゃないでしょ
ネタばらしするけどさW

406 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 14:18:18 ID:XRluqWiL
>>404
ぜんぜん矛盾しませんが?
感情について学びなおしなさいW
苦しみが低位であるかってね

喜び 怒り などもね

407 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:19:07 ID:zj43LNT7
>>405はおたぁ得意の逃げ口上

408 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:19:15 ID:jJeRtKMo
>>406
カトリックはヘブライの神というよりはギリシャ哲学の「神性」の考え方の影響を
受けてるんじゃないですか。

409 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:19:21 ID:q/9BsxNf
>>398
区別と分離は違います。
ここでいう分離とは、ヒュポスタシスにおいての分離です。

410 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:20:32 ID:zj43LNT7
>>406もおたぁ得意の逃げ戦法。
必殺論点ずらし。

411 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:21:45 ID:jJeRtKMo
ヘブル的な文脈で行けば、神が人となる もイレギュラー。
だが、新約思想はそれを是とする。

ですから、神が苦しんだというのもイレギュラーとして処理されうるでしょう。

ギリシア的な神観念は、生ける神というより超越者という感じですからね。
これだと神が苦しむのは矛盾になります

412 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:22:21 ID:zj43LNT7
◆wHb3.gs/E2は一度くらいは質問されたらはぐらかさずにちゃんと答えれば?

413 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:26:01 ID:q/9BsxNf
>>405
交通は互の本性が働きかけること。人性は死に、神性は死からの勝利の力を与えるってね。
人性が死んだら神性も死を味わうなんて交通ではなく近藤(笑)

414 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 14:27:46 ID:XRluqWiL
>>413
あのー
あたし達の祈りも神様と混同することになるんでしょうか?W


すっごくヒンヅゥー的ですがW

415 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 14:28:54 ID:XRluqWiL
>>411
落としどころでしょうねW

416 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 14:29:53 ID:XRluqWiL
神性の苦しみはOK

人性の苦しみはNG


なんのこっちゃWWW

417 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:29:59 ID:q/9BsxNf
人性は死に神性から復活の力をさずかる。
神性は人性に復活の力を与え死に勝利する。

418 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 14:30:44 ID:Xzt54K0x
>>417
だから別にアーメンですけどW

感情を恐れるな!W

419 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:32:17 ID:jJeRtKMo
イエスさまは十字架にかけられて死んだんだとずっと思っていたが。

半分死ななかったということなんでしょうか



420 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:32:24 ID:q/9BsxNf
>>414
位格は分離しません。

421 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:34:02 ID:q/9BsxNf
>>418
神性が死を味わいませんから。

422 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:35:38 ID:q/9BsxNf
>>419
人性において完全に死にました。

423 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:37:12 ID:q/9BsxNf
>>418
神性が苦しんだとか死を味わうとか言ってませんが。

424 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:38:00 ID:jJeRtKMo
まあどっちでもいいや。

425 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:39:27 ID:q/9BsxNf
カルヴァンはカルケドン公会議を正統と認めてます。
神性が苦しみ死を味わうなんて、カルケドン公会議で排斥されました。

426 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:42:15 ID:jJeRtKMo
私にとって大切なことは、罪の贖いです。それが完了しているのなら
どちらでも問題になりません。イエス・キリストの贖いはたった一度。
私たちは贖われたのです。

427 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:50:26 ID:q/9BsxNf
わたしの言う交通とは>>417です。
神性が苦しみや死を味わうことではありません。

428 :名無しさん@3周年:05/01/30 14:57:13 ID:TVWPA/Y/
>神性が苦しみ死を味わうなんて、カルケドン公会議で排斥されました。

そうですか。神が殺されたことに意味があると思っていたんだけど、教父は
否定してますか>十字架の奥義

429 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 14:59:45 ID:XRluqWiL
>>425
どこどこ?
混同するなって書いてあるけど人性のもたらすものは低位だから
交通がないなんて どこの部分ですか?W 

430 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 15:00:33 ID:XRluqWiL
だからおばちゃんの理屈だとあたしらの祈りも届かないんだってW

431 :名無しさん@3周年:05/01/30 15:01:42 ID:jJeRtKMo
お、あらたな論者が出現した。




432 :名無しさん@3周年:05/01/30 15:20:42 ID:q/9BsxNf
>>429
>>254>>324(笑)

433 :名無しさん@3周年:05/01/30 15:23:49 ID:q/9BsxNf
>>430
わたし達は神性ではなく、神性を有する位格を礼拝しています。

434 :名無しさん@3周年:05/01/30 15:27:04 ID:q/9BsxNf
>>428
神格と神性は違います。

435 :名無しさん@3周年:05/01/30 15:31:19 ID:q/9BsxNf
>>430
神は苦しむことなく、苦しみを知り人を救いますが。

436 :名無しさん@3周年:05/01/30 15:32:19 ID:rj4uw2aL
おたーまた負けたのか

437 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 15:37:46 ID:Xzt54K0x
>>435
だから混同して苦しんだとは主張しません
交通です

何回かきこしたらW 

アタシがいつ神性に人性が飲まれたっていいました????

438 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 15:39:26 ID:Xzt54K0x
>>435
苦しまずに救う?

怒られたり 愛されたり 同情されたり 悲しまれたり
なさいませんか?
私たちの神様はWW

その結果苦しまれるんですがW 

439 :名無しさん@3周年:05/01/30 15:40:22 ID:rj4uw2aL
おたー勝ったのか

440 :名無しさん@3周年:05/01/30 15:40:36 ID:q/9BsxNf
>>436
この時点て勝負ついてます(笑)
オターとルターは非カルケドン派>>254
カルヴァンはカルケドン公会議の正統性を認めてます>>324

441 :名無しさん@3周年:05/01/30 15:41:43 ID:rj4uw2aL
やはりおたーは負けか

442 :名無しさん@3周年:05/01/30 15:43:03 ID:q/9BsxNf
>>327
混同を交通って言ってるだけじゃん。
カルケドン公会議はそういうのを混同と言ってるの(笑)

443 :名無しさん@3周年:05/01/30 15:44:06 ID:GQRVWyYb
・・・
使徒信条は1438年のフェラーラ・フィレンツェ公会議において
この信条が東方圏では伝えられてこなかったことが明らかになった。
・・・
現在の形で、最初にこの信条が文献に登場するのは、
八世紀前半のコンスタンス湖近くの
ベネディクト会修道院の創立者ピルミニンの著作においてである。
・・・
しかしローマで現在の形の信条が用いられ始めるのは
八世紀以降のことである。
・・・

1933年にナチスが政権をとると、キリスト教会の間に危機感から
牧師だけに唱えられた使徒信条は、
プロテスタント教では一般信徒にも唱えられるようになった。

カトリックでは、今まで聖職者と聖歌隊のラテン語で行われていたミサを
1960年代の典礼改革において、
各国の母国語で一般信徒とともに唱え歌う形式にかえた。
またプロテスタントに対し、
カトリックの原義の注釈をつけた聖書を発行し始めた。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1104062165/145n-148

444 :名無しさん@3周年:05/01/30 15:44:25 ID:rj4uw2aL
>>440>オターとルターは非カルケドン派

非カルケドン派のクリスチャンと解釈してよろしいですかな?

445 :名無しさん@3周年:05/01/30 15:46:08 ID:GQRVWyYb
【 ニケヤ・コンスタンチノポリス信経 】
われ信ず 一つの神 父 全能者 天と地 見ゆると見えざる万物を造りしシュを
また信ず 一つのシュ イイスス・ハリストスかみのドクセイの子
よろずよのさきに父より生まれ 光よりの光 まことの神よりのまことの神
生まれし者にて造られしに非ず 父と一体にして ばんぶつ彼に造られ
我ら人々のため また我らの救いのために天よりくだり
せいしん及び童貞じょマリヤより 身を取りヒトとなり
我らのためにポンティイ・ピラトのとき十字架にクギうたれ 苦しみを受け葬られ
ダイサンジツに聖書にカナいて復活し 天に昇り 父の右に坐し
光栄をあらわして 生ける者と死せし者とを審判する為に
またきたり そのクニ終わりなからんを
また信ず せいしん シュ いのちを施す者 父よりいで
父および子と共に拝まれほめられ 預言者をもってかつて言いしを
また信ず 一つの聖なるおおやけなる使徒の教会を
われ認む 一つの洗礼 もってツミの赦しをウるを
われ望む 死者の復活 ならびにライセのイノチを アミン。


446 :名無しさん@3周年:05/01/30 15:46:49 ID:q/9BsxNf
>>444
ですね。
だって、以前平気でカルケドン信条を否定してたことあったし(笑)

447 :名無しさん@3周年:05/01/30 15:46:57 ID:GQRVWyYb
古ローマ信条

私は信じます すべてを”支配される神”を
また その独り子なる御子 私たちの主 キリスト・イエス
聖霊と処女マリアから生まれた方
ポンティオス・ピラトのもとで十字架につけられ 葬られ
三日目に 死者の中から復活され
天に昇られ 父の右の座に着かれた方を
 そこから〔 〕生ける者と死せる者とを裁くために来られます
また 聖霊 聖なる教会 罪の赦し 肉体の復活 永遠の命を

” ”内はパントクラトール

(340年罷免追放から正統に復帰を認められた際の信仰宣言
 アンキュラのマルケロス『ユリウス教皇への手紙』原文ギリシア語)


448 :名無しさん@3周年:05/01/30 15:48:59 ID:GQRVWyYb
現在使用する使徒信条の原文はラテン語のみ。ギリシア語はない。

【 使徒信経 シムボリウム アポストロルム 】(ラテン語)
クレド イン デウム パトレム オムニポテンテム クレアトレム チェリ エト テレ;
エト イン イェーズム フィリウム エイウム ウニクム ドミヌム ノストルム;
クウィ コンセプトゥス エスト デ スピリトゥ サンクト、ナトゥス エクス マリア ヴィルヂネ;
パッスゥス スブ ポンツィオ ピラート、クルチフィクスゥス、モルトゥウス エト セプルトゥス;
デシェンディト アド インフェルノス;テルツィア ディーエ  レズレクスィット ア モルトゥイス;
アシェンディット アド チェロス、セデット アド デクステラム デイ パトリス オムニポテンテス;
インデ ヴェントゥルス エスト ユーディカーレ ヴィヴォス エト モルトゥーオス、 
クレド イン スピリトゥム サンクトゥム;
サンクタム エクレズィアム カトリカム、サンクタム コムニオネム;
レミッスィオーネム ペッカトールゥム; カルニス レズレクツィオーネム;
ヴィータム アエテルナム、アーメン。

使徒信条の復活の句は、「肉体の復活」AD750−800年ごろ
 カルニス レズレクツィオーネム

ニカイア−コンスタンチノープル信条の復活の句は、「死者の復活」AD381年ごろ
 エト エクスペクト レズレクツィオーネム モルトゥオールム


449 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 15:51:01 ID:XRluqWiL
>>446
だからどうして交通が混同になるのかキチンと説明してくらさいW 
七誌のセシリアでもいいからW

450 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 15:52:33 ID:XRluqWiL
>>440
それ
過渡の資料でしょうにWWWWWWWWWWWWw
過渡にも受苦説の神学者がいるんですけどW

451 :名無しさん@3周年:05/01/30 15:53:59 ID:jJeRtKMo
>>450
だれ?受苦説神学者。。


452 :名無しさん@3周年:05/01/30 15:54:08 ID:q/9BsxNf
>>450
カトが訳しただけ(笑)

453 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 15:55:05 ID:Xzt54K0x
>>451
神の苦しみ カトリック で検索してみ

454 :名無しさん@3周年:05/01/30 15:55:10 ID:q/9BsxNf
オター必死
>>254>>324ヨメ

455 :名無しさん@3周年:05/01/30 15:57:32 ID:q/9BsxNf
>>450
神学者だから何?
英知大学教授がユニテリアンならカトはまんなユニテリアンなの?
キモイこといわないで。

456 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 15:57:45 ID:Xzt54K0x
まったく
キュリロスも異端ですかW

457 :名無しさん@3周年:05/01/30 15:58:15 ID:jJeRtKMo
英知大学教授がユニテリアンという仮定はありえないでしょう

458 :名無しさん@3周年:05/01/30 16:01:18 ID:q/9BsxNf
>>453
神格の苦しみと、神性の苦しみとちがうよ。
神の母は、神格の母であって神性の母ではありません(笑)

459 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 16:01:51 ID:Xzt54K0x
>>455
破門しないんだから公認でしょW

460 :名無しさん@3周年:05/01/30 16:03:43 ID:q/9BsxNf
>>457
いました。
三位一体のミサ説教で、御父だけおがめって言ってました。

461 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 16:04:12 ID:Xzt54K0x
>>458
もう少し視野を広げましょうねW

アンタがルターを調べずに一方的に単性論だなんて
主張するんですからW

あとカルヴァンが交通を否定してるって証拠もねW

462 :名無しさん@3周年:05/01/30 16:05:09 ID:jJeRtKMo
>>460
そんな説教はヘンです。間違っていると指摘しないと
大変な霊的損失があるでしょう

463 :名無しさん@3周年:05/01/30 16:05:32 ID:GQRVWyYb
神格の母であって
神性の母ではありません

格って何。原語は何。
性って何。原語は何。


464 :名無しさん@3周年:05/01/30 16:06:29 ID:q/9BsxNf
>>461
弁護の余地無し(笑)
>>254>>324

465 :名無しさん@3周年:05/01/30 16:06:37 ID:GQRVWyYb
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1074208247&st=237&to=239&nofirst=true

【 聖書・教義に関する略歴 1/2 】

BC1000 ヤハウィスト文書・ダビデの賛美歌である詩篇
BC869頃 エロヒスト文書(北イスラエル・悪王アハブ)
BC842頃 ヤーウェ革命(師エリヤ伝・弟子エリシャ語り)
BC722_ サルゴン2世のアッシリアにより北王国イスラエル滅亡・イザヤ伝
BC622頃 申命記文書 南王国ユダ・ヨシア王の申命記改革
BC609_ ファラオ・ネコが勝つ[ハル・マゲドン]メギドの戦い
BC609_ 新バビロンの王ネブカドネザルが勝つカルケミシュの戦い
BC597−582 3次あったバビロン捕囚と哀歌の作詞・祭司文書・第2・3イザヤ書
BC538_ ペルシャ・キュロス王のユダヤ人帰還許可・
BC520−515 ペルシャ・ダリウス1世の時に第2神殿建設
BC458頃 ペルシャ帝国においてユダヤ人エズラの帰還と
       モーセ五書の朗読によるエズラの宗教改革
BC445頃 ペルシャ帝国においてユダヤ人ネヘミヤ知事の就任。ユダヤ教成立。モーセ五書編纂。
BC331_ マケドニア人アレクサンドロス大王のパレスチナ征服
BC302_ エジプト・ギリシャ人プトレマイオス王朝のパレスチナ支配・預言書編集
       ヨブ伝・エステル伝・ソロモン王の箴言・コヘレトの言葉[伝道の書]の編集
       ゼカリア伝の編集
       歴代誌・エズラ伝・ネヘミヤ伝の編集
BC285−246 プトレマイオス2世フィラデル−フォス王の時に
          ユダヤの旧約聖書の伝承をギリシャ語で記す
BC219−217 シリア・ギリシャ人セレウコス王朝のパレスチナ侵攻
       第二旧約のベンシラの知恵・アッシリアの昔のトビト伝
       敬虔主義・ハシディム運動が起こる

466 :名無しさん@3周年:05/01/30 16:07:31 ID:jJeRtKMo
私は、或る教会で、
真理は複数あるので一つを主張するのは今の時代はむつかしい、
という説教を聴きました。

いろんな考えがあるものですね。
そのとき、質問しようかと思ったけど止めました。

467 :名無しさん@3周年:05/01/30 16:08:18 ID:GQRVWyYb
【 聖書・教義に関する略歴 2/2 】

BC164_ ハシディムからパリサイ派・エッセネ派が発生・バビロンの昔のダニエル伝
BC160−63 ユダヤ独立・[マカベヤ]祭司王のハスモン王朝
BC63__ ローマ人ポンペイウスのエルサレム占領・ユダヤはシリア州に編入
       百卒長ファウスト・コルネリウスのエルサレム神殿の至聖所1番乗り込み
BC37−BC04 ヘロデ大王・皇帝アウグストゥスの帝政ローマの支配開始
AD18−36 大祭司カイアファ[訛ってカヤパ]の任期
AD26−36 第5代総督ポンティオ・ピラトの任期
AD30或いは33 聖餐の後にイエスをユダヤ王呼ばわりし十字架処刑
        生母マリアと12使徒への聖霊降臨によるキリスト教会の成立
        イタリア隊の百卒長コルネリウスへの聖霊降臨
AD50−58 パウロの書簡の記述
(Tテサロニケ・Tコリント・ガラテヤ・フィリピ・フィレモン・Uコリント・ローマ)
AD64頃 パウロ・ペテロの殉教後に弟子マルコがイエスの伝記[福音書]をエジプトで記述
AD66−70 ユダヤ戦争
        ユダヤ教のヤブネヤ会議でヘブライ語の66巻旧約聖書が成立
        マタイによるイエス伝
AD80−90 コロサイ・エフェソ・神学論文ヘブライ書・Uテサロニケ
        ルカによるイエス伝・ルカによる使徒行伝
AD90−95 神学者ヨハネによる黙示録・Tペテロ書
AD95−100 イオアネス[ヨハネ]によるイエス伝・ヨハネ−ヤコブ−ユダによる書簡
AD115_ アンテオケ主教・監督イグナチオの書簡・TUテモテへの手紙・テトスへの手紙
AD117_ 主教イグナチオのローマでの獣(けだもの)と戦う刑による殉教
AD132−135 バル・コクバによる第2次ユダヤ戦争
AD140_ 第2新約ヘルマスの牧者の記述
       マルキオンによるパウロ・ルカの10巻による新約聖書
AD155_ スミュルナ主教・監督ポリュカルポスの書簡

468 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 16:09:03 ID:Xzt54K0x
おばちゃんは神性が低位な事象である 苦しんだり死を味わう は
おかしいっていってるだけでしょ?
だったら混同とは無関係でしょ

単性論者は人性を否定して神性が苦しんだといってるんだから
交通とは無関係W

469 :名無しさん@3周年:05/01/30 16:09:20 ID:GQRVWyYb
【 聖書・教義に関する略歴 補足 】

AD156_ 主教ポリュカルポスのローマでの生きたまま火あぶりの刑による殉教
AD180_ エジプト・アレキサンドリア学派エレイナイオスの異端反駁論・グノーシス異端
AD200頃 カルタゴのテルトゥリアヌスによる唯一神の三位一体論の提唱
AD313_ コンスタンチヌス帝によるキリスト教寛容礼(ミラノ勅令)
AD362_ 新約聖書を27書とする案が出る
AD381_ 洗礼の時の信仰告白(ニカイア−コンスタンチノプル信条)の成立
AD382−404年5月 ヒエロニムスによるウルガータ完成(ラテン語に翻訳した聖書を完成)
AD386頃 カルタゴのアウグスチヌスのキリスト教改宗・礼拝順序−ミサ典礼の成立
AD750頃 使徒信条がスイスの修道院で作成される
AD800_ シャルル・マーニュ(カール大帝)のカトリック教会によるフランク王・即位


470 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 16:10:37 ID:Xzt54K0x
>>464
だからさ
教理問答や信仰告白のどれでもいいから
ルターの交通を否定するくだりは?W

キュリロスも否定ですか?


まぁいいや
あとは来週WW

471 :名無しさん@3周年:05/01/30 16:10:48 ID:q/9BsxNf
>>463
ネストリオス異端排斥スレで分かります。

472 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 16:11:51 ID:Xzt54K0x
繰り返すけど
ルターは両性をそのままに交通って言ってるのよ
人性が吸収されたり融合するなんてどこに書いてあるのWWW

473 :名無しさん@3周年:05/01/30 16:13:19 ID:q/9BsxNf
>>470
交通なんて否定しませんが。
カルケドン公会議で混同として排斥したものを、あなたが勝手に交通って言ってるだけ(笑)

474 :名無しさん@3周年:05/01/30 16:13:57 ID:GQRVWyYb
創世記(カナン・パレスチナの創造神話・・・)
 アダム(人類の発祥・・・)
  ↑
 ノア(洪水物語・・・)
  ↑
 アブラハム(ヘブライ人の族長・その名は「多くの父」)
__↑____親戚ロトにまつわる話・ソドム−ゴモラの滅亡・・・
__↑____エルサレムの祭司メルキゼデクのパンとブドウ酒・・・
  ↑
 イサク(その名は「笑い」)
  ↑
ヤコブ(別名:天使に勝てる者・イエスラエル)
  ↓
ヨセフ(入エジプト・エジプト宰相・・・)
  ↓
モーセ(出エジプト・モーセ五書[いわゆるアロンと十戒の・・・])
 ↓
ヨシュア記(モーセ後継者)−−−ヤショルの書
 ↓______________↓
師士記(ペリシテ・パレスチナ)_↓
 ↓______________↓
ルツ記−−−−サムエル記−−−ヤショルの書
 ↓______↓_______↓
 人間としての_メシアとしての_???
 ダビデの出生_ダビデの即位__???
 ↓
ダビデ王(古代ヘブライ統一王国の成立)(詩篇)
 ↓
ソロモン王(ダビデの子孫・シバの女王)(箴言・伝道の書)
 ↓
列王・歴代誌(預言者エリヤ・エレミヤ・イザヤ・・)


475 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 16:14:00 ID:Xzt54K0x
>>444
セシリア必死WW

あぁ新幹線に送れちゃう〜〜WWW

476 : ◆wHb3.gs/E2 :05/01/30 16:14:51 ID:Xzt54K0x
>>473
では
キュリロスもルターもアタシも正統派W 

477 :名無しさん@3周年:05/01/30 16:15:21 ID:GQRVWyYb
列王・歴代誌(預言者エリヤ・エレミヤ・イザヤ・・)
 ↓
バビロン捕囚(哀歌・ダニエル(バビロン宰相・・・))
 ↓
バビロンから帰還
(エズラ&ネヘミヤ(ペルシアが任命した州知事)・エステル(ペルシア王妃))
 ↓
死海写本・・・
 ↓
新約聖書・パウロの手紙(教会の兄弟・長老などへの指示・諭し・・・)
 ↓
新約聖書・福音書(イエスの記録)
−使徒の手紙(12弟子・主の兄弟の)
 ↓
新約聖書・黙示録


@神・創造主
 ↓
アダム(A人間の原罪)
 ↓
アブラハム(F神の約束による信仰の父・G神の恵み)
 ↓
モーセ(E十戒)→サムエル→エリヤ(D預言者)
 ↓________↓
Bヨシュア____ダビデ(Cメシア)
 ↓________↓
BイエスCキリスト
(@神の子
・D預言者・F神の約束による信仰の父
・A人間の贖罪・E愛の戒・G神の恵み)

478 :名無しさん@3周年:05/01/30 16:17:23 ID:q/9BsxNf
>>472
位格と本性を区別しないとそうなりますよね。
本性で区別し位格で一つにさせるもの(例えば死など)を、
本性でも一つにしてるから。

479 :名無しさん@3周年:05/01/30 16:19:49 ID:q/9BsxNf
>>476
いいえ。
あなたは、ルターとエウティケスを支持してるの(笑)

480 :名無しさん@3周年:05/01/30 16:20:56 ID:GQRVWyYb
ネストリオス異端排斥?

>>471

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1076567824/1-5


481 :名無しさん@3周年:05/01/30 16:22:50 ID:q/9BsxNf
>>497
カルケドン公会議が混同として排斥していることを、オターとルターは交通と称してるだけだって言ってるでしょ。

482 :名無しさん@3周年:05/01/30 16:26:44 ID:q/9BsxNf
>>480
はい

483 :名無しさん@3周年:05/01/30 16:43:50 ID:GQRVWyYb
ヒュポタシス(格): 父(上)・子(中)・霊(下)
フユシス(性): 神(右)・人間(左)

父の上下格・子の上下格・霊の上下格
神の性質・人間の性質

父から見て、神の上下格の子???
母から見て、神の上下格の子???

性質は神、神性の子
位格は子、神格の子
母マリアは神格の子を産んだ???

484 :名無しさん@3周年:05/01/30 16:47:57 ID:UnmtHId+
---------------------------------------------------------------------------
          # 愛のない自称福音派に注意 #

日本福音同盟に加入してる異端ワンネス「イエス福音教団」で苦しめられ、やっと
脱出してきた被害者 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1080512784/274
               に対して

  284 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/28 04:19:14 ID:6V6M/xX3
  福音派に異端がいるのではない。ペンテコステ派にワンネスがいる。

   と言って「傷ついた葦を慰めず、福音派の正しさを主張する」

           愛のない「或る福」、青野和明

         永遠に福音派を偶像礼拝していなさい!   
---------------------------------------------------------------------------

485 :名無しさん@3周年:05/01/30 16:50:26 ID:GQRVWyYb
性質は人、人性の子
位格は子、人格の子
母マリアは人格の子を産んだ???

性質は人・神、人性・神性の子
位格は子__、人格・神格の子
母マリアはキリスト(人格・神格)の子を産んだ???


486 :名無しさん@3周年:05/01/30 17:01:59 ID:GQRVWyYb
神の本性(フユシス)にアルケー(根源)が問えるか?

神の本質(ウシア・ウシオス)は同じだが・・・

父がアルケー(根源)なら
子はアルケー(根源)でない。
後から出てくるから。
後先格(ヒュポタシス)が、父と子は、神として同一でない。

父(霊[神性]・魂[神性]・身[神性])
子(霊[神性・人性]・魂[神性・人性]・身[神性・人性])
霊(霊[神性])

父[神格]−母[人格]
霊[神格]
子[神格・人格]
母マリアは神格の子を産んだ???

父[神性]−母[人性]
霊[神性]
子[神性・人性]
母マリアは神性の子を産んだ???

神のロゴスを身に宿した。
子(霊[ロゴス・人性]・魂[ロゴス・人性]・身[ロゴス・人性])


487 :名無しさん@3周年:05/01/30 17:06:36 ID:q/9BsxNf
オターとルターはこれを読んで悔い改めるように。
混同をイディオマ交流と称しても無駄です。
>>254>>324

488 :名無しさん@3周年:05/01/30 17:07:06 ID:GQRVWyYb
三位一体論は、論理破綻するように出来ている。


489 :名無しさん@3周年:05/01/30 17:15:33 ID:GQRVWyYb
ヒュポタシス(格): 父(上)・子(中)・霊(下)
フユシス(性): 神(右)・人間(左)
ウシア(質): 神(重)・人(軽)

父と子は、同一本質・同質(ホモ+ウシオス)
キリストは、神のロゴスが人間の身に宿って、神に同質。


490 :名無しさん@3周年:05/01/30 17:16:45 ID:GQRVWyYb
父と子は、同等本質・等質(ホモ+ウシオス)
キリストは、神のロゴスが人間の身に宿って、神に等質。

491 :名無しさん@3周年:05/01/30 17:29:10 ID:GQRVWyYb
イエスの子、ヨハネが言いました。お父ちゃん。
弟子・使徒・長老・信者の一同がまねっこして言いました。お父ちゃん。パパ。

ほとんど集団泣き落としです。[神格の父に対して]

イエスの妻、マリア−マグダラが言いました。あなた(ご主人さま)。
弟子・使徒・長老・信者の一同がまねっこして言いました。ご主人さま。キュリオス。

ほとんど集団ほめ殺しです。

ペテロがむかついて言いました。
パウロの誤魔化しがなってない。
このままでは一同は、呼んでも事が起こらんので、
ママに走る危険性がある。
罪の女(マグダラ)がママ(おかーちゃん)では、世間体が悪い。

同じマリアなら母マリアがママの方が聞こえが普通ではないか。
少なくとも可笑しなヤクザなシューキョーと見られないではないか。

一同は、マリアといえば妻マグダラではなく。
生母マリアだと言い張った。


492 :名無しさん@3周年:05/01/30 17:31:58 ID:GQRVWyYb
三位一体論は、しょっぱなから騙しでペテンだ。

イスラムがオリエント・中近東で納得され主流になるのは無理もない事。


493 :名無しさん@3周年:05/01/30 17:38:39 ID:GQRVWyYb
パウロは女弟子テクラを失っている。

テクラのように裸で雌ライオンにくくりつけられて死んだのでは
縁起が悪い。

女子修道会の名前では、ネコ科猛獣にヌード殉教の面当てでも
起こらないとも限らない。
SMマニアを喜ばせるだけだ。神の、み前に姿勢が、なっていない。

女子パウロ会という事で落ち着いた・・・かも。


494 :名無しさん@3周年:05/01/30 17:45:48 ID:GQRVWyYb
パウロはスキンヘッドになった。願掛けでギリシアのケンクレアで思い立った。

唯一の神に願掛けもないが・・・。

三つ編みオサゲのテクラを失った上に
三つ編みオサゲのマグダラには愛想つかされ
アルル(プロバンス・南フランス)に逃げられてしまった。

それで、目の前を通るパルテノン(きむすめ)神殿へ向かう
異教のオサゲのネーチャンが目障りだった。

八つ当たって各教会への手紙に書いた。
テクラやマグダラで、嫌な事を思い起こすので
女性信者に髪飾りとか三つ編みオサゲは許せん。


495 :名無しさん@3周年:05/01/30 17:53:35 ID:GQRVWyYb
み使いのミカエルが現れると、トランス状態になれ。と誘った。
パウロは必死こいて祈った。

夢心地になるとミカエルが、トランス状態のパウロを天界に連れ立った。
第一天の入り口で悔い改めの乳白色の池から信者達が上がって天に向かっている。
第二天・第三天まで来た。
ところが第四天の入り口に来るとミカエルは、ここまでだ。と止めが入った。
テクラが来ないで下さい。といっていたと伝えた。
パウロはミカエルの言葉にガックシ来た。

女性に恥ずかしい死なせ方はさせてはいけないと悟った。

夢から醒めると
羊皮紙を取り寄せ、こう書いた。
・・・
誇るために身を焼こうと(殉教しようと)引き渡してはいけません。
愛は・・・です。
1コリント13・・・。


496 :名無しさん@3周年:05/01/30 17:58:59 ID:GQRVWyYb
新しい教えには困ったものだ

497 :名無しさん@3周年:05/01/30 19:20:27 ID:AgAlDbYj
> ID:GQRVWyYb

あんた面白いこと書くねい



498 :名無しさん@3周年:05/01/30 20:23:12 ID:AgAlDbYj
おたーは死んだ?

499 :名無しさん@3周年:05/01/30 20:38:02 ID:N4pMaZZW
>>498 死なないために 辛い労働をしている。
つかの間の 安息を得るために。

500 :名無しさん@3周年:05/01/30 20:55:17 ID:AgAlDbYj
>>499
つらい労働?
なあに?

501 :名無しさん@3周年:05/01/30 20:56:36 ID:AgAlDbYj
>>499
つかの間の安息てなあに?
2ちゃんねるすること?

502 :名無しさん@3周年:05/01/30 20:57:35 ID:wKAjwMP+
まりあ崇拝

503 :Sister Audrey ◆yNjuU44/GA :05/01/30 20:59:30 ID:AgAlDbYj
              ヽ从/ 。
        ガバッ   ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
             (@Д@;):. _ < またイシスだわ
            r'⌒と、j ミ ヽ   \______
           ノ ,.ィ'  `ヽ. /
          /       i!./ ←我
           (_,.         //
          く.,_`^''ー-、_,,..ノ/
            `~`''ー--‐'


504 :Sister Audrey ◆yNjuU44/GA :05/01/30 21:06:11 ID:AgAlDbYj
重複スレッドでつ
削除以来おながいしまつ



http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1107086624/

505 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/01/30 21:11:55 ID:AgAlDbYj
>>1-6だけ読みましょう。


506 :名無しさん@3周年:05/01/30 22:59:35 ID:vKAkPFmJ
非カルケドン派のオターとルターは悔い改めるように。
混同をイディオマ交流(ιδιωματων κοινωνια)と称しても無駄です。

>>36 :おたぁ ◆OwjWTI5Ujw :05/01/23 16:19:52 ID:kl8rn2SW
> 『食卓語録』の中で(32)、ルターは、十字架上でキリストの人間性だけが苦しんだという思想に反対して、
> キリストの人間性のみならず神性も苦しみ、かつ、死んだと言っている。これは明らかに、キリストにおける
> 神性と人間との間の属性の交通から由来したルターの発言であるが(略
>
> こちらの方がまともです

カルケドン公会議 451年10月22日第五総会において採択されたカルケドン信条の序文の抜粋。

・・・処女が神の母であることを否定している。
他の者は一つの本性の混合を導入し、
愚かにも人性と神性は一つであると主張し、
この混同によってひとり子の神性が苦しんだと言っている。
「H. デンツィンガー編集, A. シェーンメッツァー増補改訂, 浜寛五郎訳, “カトリック教会文書資料集 改訂版 : 信経および信仰と道徳に関する定義集,” エンデルレ書店, 1996.」

カルケドン信条を起草し採択した23人の教父らが、「愚かにも」と形容したのは、明らかにオターやルターたちのことです(笑)
カルヴァンはカルケドン公会議の正統性を著書の中で認めています。

そういうわけで、ネストリウスは当然エペソ会議で断罪された。そして、それと同様、後年、コンスタンティノポリスとカルケドンの会議でエウティケスは断罪された。
すなわち、キリストにおける両性を混同することは、これを分離することにおとらず許されないからである。
「カルヴァン キリスト教網要U、渡辺信夫訳、新教出版社、昭和37年」

507 :誘導(フォーマット修正):05/01/30 23:09:36 ID:vKAkPFmJ
>>504
この板は、もう4週間も長期未処理が続いていますので、
そちらの方の依頼も出してきます。

508 :名無しさん@3周年:05/01/31 15:47:22 ID:mv4rhAgd
おたぁの異端審問開催を要求する。

509 :名無しさん@3周年:05/01/31 16:30:42 ID:pD9j5G73
>>508
創価学会員を異端審問にかけても無意味だ。

510 :Andrea ◆xLEa2O8Cds :05/01/31 16:37:55 ID:fWAALVIT
↓このスレッドは、今後単性論異端排斥も兼ねることにいたしました。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1076567824/
宜しくお願いいたします。

511 :騙されまつた つД`)・゚・。:05/01/31 17:45:44 ID:ZTtPVroD

パッションスレで宣伝されてる『神の都市』を注文してみたんだけど、
1週間近くなるのに、まだ配送されなていんだけど?どうゆうことよ?
これって。もしかして俺俺詐欺サイトに引っかかったのかぁ?((((((;゚Д゚))))))

hushiginomedai@church.jp ここにも問い合わせてみたけど・・・
怪しげな添付憑きで・・・・ 以下のコメントが返ってきますた。。 

This is an automatically generated Delivery Status Notification.
Delivery to the following recipients failed.

hushiginomedai@church.jp

ふざけんなぁ!おぃ! どういうことだよぉ!!! ヽ(`Д´)ノウワァン 
お金振り込んじまったじゃねぇか!マリ吉馬鹿野郎めがぁ〜〜〜!!!!
もれはカトリックスレと 尊者アグレダのマリアに騙されまつた。・゚・(ノД`)・゚・。
http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/city%20of%20the%20god.htm

512 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/01/31 18:43:11 ID:ANqCB+ER
>>511
そこは有名なLP信者の隠れサイトのひとつですが。
何であたしに聞かなかった?
マリア出現のグッズを売っているところはキチガイ部落と思ってよいわ。
まずあたしに聞いてね。全部答えてあげるから。


513 :騙されまつた つД`)・゚・。:05/02/01 09:46:14 ID:4S6p6fMo

>入手方法は郵便局の郵便振替にて
>昇る旭日の聖母会 郵便振替番号 00180-0-158867 へ
>領価1760円 送料340円の合計 2100円以上をご寄付として
>送金して申し込んでください。

>通信欄にお申し込みの方のお名前と送付先のご住所を忘れずに記入して、
>”尊者アグレダのマリアの記録「神の都市」を送って下さい、御聖体と
>聖母の使徒ホームページで見ました。”と書いて申し込んで下さい。
http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/city%20of%20the%20god.htm

 今日も届いてなぃでつよぉ〜〜!!!! ・゚・(ノД`)・゚・。
 漏れは やぱぁ〜り騙されてるとでつね!!!! マリ吉の馬鹿馬鹿野郎ヽ(`Д´)ノウワァン!!!!
『昇る旭日の聖母会』なんて何処にも無いでねぇか!!! マリ吉馬鹿野郎めがぁ〜〜〜〜!!!!

514 :名無しさん@3周年:05/02/01 19:23:58 ID:ejl/KV6t
>>1-6 読め

515 :月うさぎ ◆4xLZ.gsETk :05/02/02 17:43:08 ID:hlr1zH2S
>>1-6だけ読むのだ

516 :名無しさん@3周年:05/02/02 17:46:21 ID:hlr1zH2S
>>1
福音派は詐欺なんだ。すごいなー。すごいなー。もう、すごすぎ(ww


517 :名無しさん@3周年:05/02/02 17:47:11 ID:hlr1zH2S
福音派は泥棒の親玉

518 :名無しさん@3周年:05/02/02 17:48:27 ID:hlr1zH2S
福音派は十字架の左にいた盗賊


519 :名無しさん@3周年:05/02/02 17:49:16 ID:hlr1zH2S
福音派は垣根を越えて入ろうとする偽牧者

520 :名無しさん@3周年:05/02/02 17:50:11 ID:hlr1zH2S
福音派の代表は俺さんとサロメさんとアルだけ(ww

521 :名無しさん@3周年:05/02/02 17:50:55 ID:hlr1zH2S
福音派は首に臼を縛って身投げすれ

522 :名無しさん@3周年:05/02/02 17:52:08 ID:hlr1zH2S
福音派は現代のファリサイ派。サタンの子孫で蛇の裔。


523 :名無しさん@3周年:05/02/02 17:54:41 ID:hlr1zH2S
偽善の律法学者福音派よ。あなた方は白く塗った墓のようでつ。
中は骨と屍骸でイパーイでつ。

524 :名無しさん@3周年:05/02/02 17:59:06 ID:hlr1zH2S
福音派は偽預言者

525 :Ondorya ◆4xLZ.gsETk :05/02/03 17:33:47 ID:hPrqAVh6
↓このスレッドは、今後単性論異端排斥も兼ねることにいたしました。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1076567824/
宜しくお願いいたします。


526 :名無しさん@3周年:05/02/03 20:08:02 ID:g0r4VKV2


527 :くしこ:05/02/03 21:36:17 ID:VNI9X181
>>348そこのところがオーソやカトとプロの解釈の相違なのかな。。。
器官は血液によって繋がっているということを見本に出してるけど、
血液によって両者が入り混じってくるのか?ということを主張すると、
そうではないわけだしね。。。


528 :くしこ:05/02/03 21:37:25 ID:VNI9X181
それから津多さ、ウェーデンボルグって知ってるかな?
かなりキリスト教的にはヤバメだし、やめといた方が無難だよ。。。

529 :くしこ:05/02/03 21:42:31 ID:VNI9X181
と蒸し返してみるのもまた面白いかと。。。

530 :名無しさん@3周年:05/02/03 21:43:10 ID:PkMtY3PU
我さんやサロメさんが消えたので、盛り上がらなくなりました。このスレ。

531 :くしこ:05/02/03 21:48:15 ID:VNI9X181
>>530そのようですね、外出してる間に変わりすぎなもんで。。。

532 :通りすがり:05/02/03 21:59:49 ID:/vcgFSiv
私は福音派の出身ですが、

全地公会議の決定を認めますよ。
当然、テオトコス神の母マリアの終生童貞も認めます。
マリアの無原罪は認めませんが、受胎の瞬間、マリアの原罪が聖められたと信
じます。
マリアは崇敬すべきだと思います。ただし、崇敬のしかたにおいて崇拝と受け
取られかねない行為は慎むべきだと思います。

ただ、ルターのテオパスキスムスについては誤解していらっしゃるようです。
「東方キリスト教思想におけるキリスト」(メイエンドルフ)
を読むと、

テオパスキスムスは東方では活かす方向でキリスト論が形成されたことがわ
かります。

すでにアンテオケアのイグナティウスも「神の血」を語り
ナジアンゾスのグレゴリウスも「十字架につけられた神」と言っているわけ
です。



533 :通りすがり:05/02/03 22:00:24 ID:/vcgFSiv
(続き)
しかし、神性は苦しみを受けることがないというのが前提であるのは間違い
ありません。

この矛盾をどうしたか?

それを東方は、「ロゴスが肉において苦しまれた」ということで解決したの
です。
つまり、ヒュポスタシスが受肉前も受肉後も変わらないロゴスにおいて、主体
であるロゴスが人性において苦しみを受けたとしたのです。神性においてでは
決してありません。

ですから、ルターやモルトマンが言っていることは、実はすでに東方において
はずいぶん前に、神性が受苦するという犠牲を払うことなく、しかし、十字架
の苦しみのリアリティが確保されたのです。

このことは西方では長い間、無視されてきたようです。

もし興味があれば、教文館から出ております前掲の本、特に第4章の「神が
肉において苦しまれた」をお読み下さい。訳者は小高毅神父です。

以上、ルターがテオパスキスムスで一方的に断罪されるのは少しおかしいと
思い、書かせて頂きました。

お邪魔して申し訳ありません。

534 :くしこ:05/02/03 22:10:26 ID:VNI9X181
神格と神性の用い方に気をつけないと、ややこしくなるから。
しかし、プロの人には神性も苦しんだという説を主張する人は多い。
それでオーソ・カトを攻撃する人も多いからね。。。実は。

535 :くしこ:05/02/03 22:13:16 ID:VNI9X181
しかし、ルター派がカルケドン信条を信じてないって初めて知った。
それについては勉強になったなぁ。

536 :くしこ:05/02/03 22:16:31 ID:VNI9X181
だって、ドイツ人のオカマと話す時のネタになるから。。。

537 :通りすがり:05/02/03 22:25:23 ID:/vcgFSiv
>>534
今晩は。
そうですか。それで攻撃する人がいるのですか。
私もちょっと前は混同していたのですが、メイエンドルフを
読んですっきりしました。

もしかして、そのことで、ルター派はカルケドン信条を信じて
いないのですか!?

538 :くしこ:05/02/03 23:11:24 ID:VNI9X181
>>537私の知る限りでは、結構います。
カトリックは神性は苦しまないとするから変とか。。。

ルターについては>>36参照。

539 :くしこ:05/02/03 23:14:52 ID:VNI9X181
まぁ、東方の人から見れば西方教会内の内輪もめなんでしょうね。。。

540 :名無しさん@3周年:05/02/04 00:07:53 ID:Lo94MwKx
>>348
それはおたあの交通の意味がカルケドン公会議のものと違ってるから。
カルケドン公会議における人性と神性の交通の意味では、キリストは神性においてマリアから生まれたり、苦しで死んだりしませんから。

541 :narumi:05/02/04 23:34:25 ID:jIRMTBta
女性の敵馬鹿ウサギを追放しよう!

54 :名無しさん@3周年:05/02/04 23:14:12 ID:bzxpiir8
>>53
2chシスターですよね?カトリックを愛する
58 :Andrea ◆xLEa2O8Cds :05/02/04 23:18:39 ID:Lo94MwKx
はぁ〜い
61 :うさぎ888 ◆l8/Ncjcsrg :05/02/04 23:20:28 ID:+3gnzsKx
>>58
ちんこもみもみ もーみもみ
ちんこもみもみ もーみもみ
63 :名無しさん@3周年:05/02/04 23:21:41 ID:bzxpiir8
>>61
あのね。andreaさんは2chシスターだよ。
narumiとは別人。
64 :うさぎ888 ◆l8/Ncjcsrg :05/02/04 23:23:55 ID:+3gnzsKx
>>63
そうなの。
まぁ、楽しくやりましょうよ。
66 :名無しさん@3周年:05/02/04 23:25:02 ID:TxE3083X
>>64
ただいま。
うさぎさん。今かなり恥ずかしいことしてたね。(ww
71 :うさぎ888 ◆l8/Ncjcsrg :05/02/04 23:27:42 ID:+3gnzsKx
>>66
エヘヘヘ・・・・

542 :名無しさん@3周年:05/02/05 05:08:37 ID:1N2PIGE7
>>532 通りすがりさん
イエス・キリストの母が終生童貞である、との確信は聖書に基づいているのでしょうか?

543 :通りすがり:05/02/05 09:10:34 ID:LvCcKRdQ
>>542
聖書はそのことについてははっきり書いておりません。
しかし、第一にカトリックの方が言うように、主イエス・キリストの兄弟は
従兄弟ととることができます。そして、私の知る限り、初代から教父たちに
かけて、マリアの終生童貞を疑うものはいませんでした。ですから、時代の
近い彼らのいうことにより多くの信憑性があるはずです。

第二に、ネストリウス主義の異端に陥らない限り、主イエス・キリストの神
格はマリアからお生まれになりました。そうでなければ、十字架上の救いは
単に主イエス・キリストの人性が苦しみ、死んだことになってしまいます。
主体がロゴスではなくなってしまうのです。そのために、ロゴスは二回の誕
生を経なければならなかったのです。ですから、マリアはテオトコス神の母
と呼ばれるにふさわしいのです。

544 :通りすがり:05/02/05 09:11:42 ID:LvCcKRdQ
(続き)
「アレクサンドリアのキュリロスの立場は、まず何よりも、神ただお一人に
よって成し遂げられた救いを強く主張することを目指すものであった。死と
罪の力は人間イエスの人間としての功績によって打破することのできないも
のである。御言葉が人間性を受け取られ、それを真にご自分のものになさっ
たのである。…救済論的なこの側面を強調してもしすぎることはない。キリ
ストにおける神性と人性との間で肝要なのは、単なる協働ではなく、相互浸
透でもなく、合一である。受肉した御言葉において(ヒュポスタシスは)一
つであり、神である人間である唯一の救い主の購い主のパーソナリティの内
には、いかなる二分化も見られないのである。救いはまさに、御言葉がイエ
スの人間としての生のあらゆる段階に現存されたという事実にある。
この方に処女マリアが誕生をもたらした。彼女をテオトコス(神の母)と呼
ぶことを拒むことは、受肉の秘儀そのものを棄却するに等しい。キリストの
うちには、彼女が誕生をもたらした御言葉以外の他の主体は存在しないから
である。二人の子が存在するのではない。本性によって不可変的に神であり
続けられるが、人類をその原初の状態に復元し、人類を死と罪から解放する
ために、ご自分の存在に人間性全体を附加される。同じ御言葉の二つの誕生
があるにすぎない。さらに十字架の上で死なれたのもこの御言葉である。こ
のためにこそ、その死は真に贖いとなるためであった。たとえあらゆる人間
の中で最も正しい者であったにせよ、一個の人間の死はあくまで個人の死に
とどまるものだからである。」(東方キリスト教思想におけるキリスト40〜
41ページ)



545 :通りすがり:05/02/05 09:12:30 ID:LvCcKRdQ
(さらに続きI

つまり、このキュリロスの信仰は最終的に、東方で、「神(ロゴス)が肉に
おいて苦しまれた」という定式になるのですが、
十字架で苦しみ死なれた主体が神つまりロゴス(神性が苦しみ死なれたので
はありません)であるならば、マリアからの誕生もロゴスのヒュポスタシス
(神性ではありません)でなければならないのです。
言い方を変えると、先在のロゴスのヒュポスタシスとイエス・キリストのヒ
ュポスタシスは一致していなければならないのです。

そう考えるとどうしてもマリアはテオトコスでなくてはならないのです。
そうでなければ、十字架のリアリティはなくなってしまいます。

第3に、
1と2から考え合わせて、神格がうまれたお方の胎に、人間の兄弟たちが
生まれることがふさわしいか考えると、ふさわしくないと感じます。

以上、3つの理由からマリアは聖書にははっきり書かれてはいませんが、
特に2の救いの論理から言って、マリアはテオトコスであり、終生童貞
であったと確信しているのです。

ですから、マリアには崇敬を払うべきです。それは神格を生んだ方だから
です。しかし、崇敬が崇拝と間違いかねないような仕方は慎むべきと考え
ます。

おわかりいただけたでしょうか?


546 :〜m(_ _)m:05/02/05 13:39:57 ID:nGBVX4hI
あのぉ... お騒がせしましたが・・・ (っ゚э゚)

   『 神の都市 』今朝 無事に届きましたぁ〜 ♪ ♪
 
      祝別済みのようです。  ヽ(´▽`) ノ 主の平和 †~


547 :名無しさん@3周年:05/02/05 17:22:17 ID:dp8njVdl
>>545
お考えは分かりました。

548 :名無しさん@3周年:05/02/05 17:26:52 ID:dp8njVdl
>>543
>初代から教父たちにかけて、
>マリアの終生童貞を疑うものはいませんでした。

教父と呼ばれる信仰者たちのうち、ひとりも疑ったものはいなかった、
と断言されるのは、彼ら教父全員が、マリアの終生童貞を主張した、ということでしょうか?


549 :名無しさん@3周年:05/02/05 17:36:05 ID:dp8njVdl
マリアは神の母と呼ぶことができます。
マリアは人の母と呼ぶことができます。


イエス・キリストは、まことの神であり、まことの人だからです。

子なる神の受肉に先立って、マリアは存在していました。
神の計画に従い、聖霊の働きによって、マリアはキリストをみごもりました。人の父ぬきで。
この意味において、マリアを神の母と呼ぶことができます。
と同時に子なる神は父なる神から永遠の初めに生まれた存在です。母ぬきで。
マリアは被造物です。マリアの出生に先立ち、マリアに依存せずに、言なる子なる神は先在します。
この意味において、マリアを神の母と呼ぶのは相応しくありません。

讃美され、礼拝され、栄光をうけるにふさわしい 存在 は、
父 と 子 と 聖霊 のみです。

神の言の受肉の栄誉は、恵みを輝かせた神にのみ、帰せられるべきです。

550 :名無しさん@3周年:05/02/05 17:43:40 ID:nGBVX4hI



      ヽ(´▽`) з〜 Amen†

551 :名無しさん@3周年:05/02/05 17:47:56 ID:dp8njVdl
>>543
>主イエス・キリストの兄弟は
>従兄弟ととることができます。

それは、合理的な考えだと、十全に確証されるものではなく、(強引な)仮説のひとつに見えます。
そのことを指摘した書き込みはあります。

聖母マリアについて語りましょう。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/
ID:sOgEHwRI と ID:gDkGAXx7 は、従兄弟説が、完全な論証ではないことを指摘しています。

552 :名無しさん@3周年:05/02/05 18:06:01 ID:dp8njVdl
仮に、主の兄弟が従兄弟であったとしても、新約聖書が沈黙している以上
マリアが終生童貞であった、と宣言することは相応しいことではない、と私はおもう。
そのように信じるのは、個々人の決断ですが。
聖書の語る決断には直接影響しない信念ですが、実は神の啓示をどう捉えるかという
信仰の根本態度に関わる決断のひとつ、神への信仰に影響を与える試金石のひとつ
のようにも、思えます。

私個人は、福音書・パウロ書簡・公同書簡の語るとおり、主の兄弟がおり、
処女のときキリストをみごもり、産みの苦しみなく救い主を出産した女性は、
その後、夫ヨセフとの間に子どもたちを授かったと信じています。
そのため彼女を終生童貞である、とは信じません。
聖書は親子の血縁関係を記す傾向にあります。もし主の兄弟ヤコブの父親が
ヨセフでなく、たとえばアルパヨであるなら、主の兄弟として知られるアルパヨの子ヤコブ
といったような表記をしたでしょう。もし主の兄弟ヤコブの母がキリストの母マリアでなく
クロパの妻マリアであるなら、キリストとは血縁関係になりません。
キリストに人間である父親はいないからです。

553 :名無しさん@3周年:05/02/05 18:07:31 ID:dp8njVdl
>>552

聖書の語る決断には (誤)

聖書の語る救いには (正)

554 :通りすがり:05/02/05 18:53:48 ID:LvCcKRdQ
>>549
思考上はそう考えることができますが、
そうすると、主イエス・キリストの神性と人性を分離することになり、
ひとつであるヒュポスタシスを二つにしてしまいます。
つまり、ネストリウス主義に陥るわけです。

根本的な誤解があると思いますが、
神の母マリアは主の神性を形成したのではありません。
それは受肉前から、ロゴスという神格と結びついていました。
そうではなく、神の母マリアの胎から、神性と人性が密接に結びつかれた神格
がお生まれになったのです。

555 :通りすがり:05/02/05 19:06:30 ID:LvCcKRdQ
>>551
確かに論証とはなりえません。
しかし、救済論上、そう考えるのが自然です。
さらに、私は東方と西方の分裂以前の全地公会議を重んじるべきだと
考えております。
宗教改革は聖書のみを標榜しました。
しかし、現実は聖書+ルター、聖書+カルヴァン…などと現実は必ず
しも聖書だけではなく、独特の伝統をもっています。
それならば、聖書+東西分裂前の公会議の決定を基準にするのが最も
妥当だと考えております。
もちろん、聖書を上位原理においていますが、私は全地公会議の決定
が聖書と明白に矛盾する点は見いだせません。
むしろ、このことによって聖書の救いははっきりいたします。

また、この基準を定めたおかげで、その他の点、再臨の時期であると
か、セカンドチャンスがどうか、また聖霊の賜物についてはどうかと
いうことについては、私は単なる意見として扱うことができるように
なりました。

556 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/02/05 19:16:53 ID:96P5SFzT
とおりすがりさんありがとうございます。
ミルドレッドからも感謝いたします。
m(_ _)m


557 :通りすがり:05/02/05 19:18:26 ID:LvCcKRdQ
>>552
そうですね。私はあなたがそう考えたからと言って、
つまりマリアの終生童貞を認めないからと言って、あなたを主にある
兄弟姉妹とは考えないということはありません。その点はこのスレを
立てた方々と意見を異にしています。

しかし、私はそう考えることが自然だと思っております。
このスレに書かれているように、ルターもウェスレーもそうであった
と思います。

そして、テオトコスマリアに対して、崇拝と間違いかねない崇敬をさ
さげるのが間違いであるように、一部の心ない人がしているように軽
蔑に近い誹謗を浴びせることにもひどく心が痛み不快な気持ちになら
ざるを得ません。

一般に、プロテスタントの方は、どうしてマリアが神の母と呼ばれる
のが救済論上、必要なのかわかっておりません。
そのためにも、かなり難解で価格も高い本ですが、
「東方キリスト教思想におけるキリスト」(メイエンドルフ 教文館)
を読まれることをお勧めします。

私自身はカトリックではないので、これ以上、論争するつもりはあり
ません。

558 :通りすがり:05/02/05 19:21:30 ID:LvCcKRdQ
>>556
ミルドレッドさん、初めまして。
このことで、カトリックとプロテスタントの間に主の平和があるように
心からお祈りしております。

559 :名無しさん@3周年:05/02/05 19:27:17 ID:G6jd3sCT
>>558
すみませんが、東方教会の方ですか?

560 :名無しさん@3周年:05/02/05 19:28:12 ID:96P5SFzT
>>549-553
だいたい、「イエズスの兄弟」といいますが聖書のどこに「実の兄弟」って書かれてるわけ?
アデルフォスには兄弟のほかに、近親者、異母兄弟、いとこ、同族、隣人、利害を同じくする人、同じ召し出しを受けた人、信徒仲間など広い意味がありますが何か。
「実の兄弟」だって書いてある聖書の箇所があれば出しなさいよ異端者。

>>558
ありがとうございます。あんまり攻撃がひどいし、根拠がでたらめなものだから、仕方なくこのスレッドを立てました。
聖書と全地公会議で一致すればよいと思います。

561 :通りすがり:05/02/05 20:29:11 ID:LvCcKRdQ
>>559
もはや、自分ではただのクリスチャンであるとしか思っていませんが、
あえて分類すれば、プロテスタントです。

教派にとらわれず、しかしルターやカルヴァンやウェスレーの遺産も大切にし
同時に東西分裂前のまだ教会がひとつだった頃の伝統をもう一度振り返ってみ
ようとしているものです。

562 :通りすがり:05/02/05 20:30:06 ID:LvCcKRdQ
>>559
もはや、自分ではただのクリスチャンであるとしか思っていませんが、
あえて分類すれば、プロテスタントです。

教派にとらわれず、しかしルターやカルヴァンやウェスレーの遺産も大切にし
同時に東西分裂前のまだ教会がひとつだった頃の伝統をもう一度振り返ってみ
ようとしているものです。

563 :通りすがり:05/02/05 20:39:06 ID:LvCcKRdQ
>>560
すみません、二重投稿になってしまいました。

私もプロテスタントのはしくれですので、
彼らに代わってお詫びします。

私はマリア崇敬をマリア崇拝だと非難するのは
プロテスタント特有の迷信のひとつだと思っています。

ただし、何度も書きますように、あまりに行きすぎた崇拝としか
思えないものは私もよくないことだと思いますが。
しかし、それはカトリック教会でも戒められていると聞きます。

とにかく、カトリックにせよ、プロテスタントにせよ、
心ない人はどんな教会にもいるのですから、
そういう人を規準に全体を判断するのは良くないことだと思います。

物事を判断する時は、判断する対象の最善のものをとって判断すべき
と自分に言い聞かせています。

564 :名無しさん@3周年:05/02/05 21:53:22 ID:dp8njVdl
>>554
私はキリストを論じるのではなく、マリアを論じることによって子なる神を論じる議論に
悪魔から出た罠があると感じます。神からの恩寵により神の受肉があったにも関わらず
フォーカスがキリストからマリアへと移ることに、禁じられた木の実をそそのかした
偽りの父の手口を感じるのです。

そもそも、マリアを神の母と論じたり、人の母と呼んだりするのはキリストの神人二性一人格
をダイレクトに扱わなくなります。彼女は主イエス・キリストを生んだ女性。
キリストという存在のユニークネスこそがキリスト者にとっては重要なはずです。

>>555
七つの全地公会議のうちでさえ、後半は吟味して取捨選択する必要がある、と私は思います。
ニケアからカルケドンまでの信条には同意します。
5世紀以降、東西分裂前において教会の外だけでなく、組織化が進んだ教会組織内部に
異端的な思想・人・行動は混入している、と思うからです。もちろん、現代においても。
4世紀までは、何か格別な神の恩寵によって、キリスト信仰の土台・真理が明らかにされたと感じます。


565 :名無しさん@3周年:05/02/05 22:03:43 ID:dp8njVdl
>>557
>そして、テオトコスマリアに対して、崇拝と間違いかねない崇敬をさ
>さげるのが間違いであるように、一部の心ない人がしているように軽
>蔑に近い誹謗を浴びせることにもひどく心が痛み不快な気持ちになら
>ざるを得ません。


私も全く同感です。
ただ、他の人がどうであろうが、私はマリアが終生童貞である、と断言しません。
なぜなら、私はキリストと母を同じくするヨセフを父とする兄弟姉妹たちがいた、と信じるからです。
もし私のその信仰が誤りであり、仮に、彼女はキリストの他に子どもを生まなかったのだとしても、
そのことが、指し示すのは、マリアの出産経験は聖霊による1度だけ、ということであり、
彼女が終生童貞であったことの証拠にはなりません。旧約聖書の預言と新約聖書の
証言が彼女の終生童貞について黙している以上、そのことを断言することの正当な根拠は
一切無いと私は信じています。誤解する方はいないと思いますが、キリストは処女マリアから
聖霊によって誕生したと私は信じています。

マリアが終生童貞であることが相応しく、そうでないことは聖書的観点から見て相応しくない、
という論調を今まで、何度か耳にしました。私は、まったくそのようには思いません。
彼女が夫ヨセフと一体となる、そのことは旧新約聖書を通じ、きわめて聖書に調和したこと
だと私は思います。マリアが「終生」童貞である、と主張することの方が異教的であると
思えてなりません。


566 :名無しさん@3周年:05/02/05 22:08:28 ID:dp8njVdl
>>560

逆に、あなたに伺いたいのですが、あなたのこだわる「実の兄弟」という表現が
ゼベダイの子ヤコブとヨハネに付されているでしょうか?
漁師の息子シモンとアンデレに「実の兄弟」という表現がされているでしょうか?

聖書は複数の同一の名前の人物が登場するときや、よくいる名前の人を特定する
ときに、父親の名前や職業を付してその人物を特定できるようにします。
主の兄弟たちが従兄弟だと主張する人たちは、そういった点をいいかげんに考えています。

567 :ダニエル:05/02/05 22:12:35 ID:3HaUDtcz
>>564
4世紀までは、何か格別な神の恩寵によって、
キリスト信仰の土台・真理が明らかにされたと感じます。


初めまして。わたしもあなたとほぼ同意見です。


568 :名無しさん@3周年:05/02/06 00:32:52 ID:BfhDoC2M
カルヴァンが認めてる第2コンスタンティノポリス公会議、カルケドン公会議、エフェソス公会議で、マリアの終生童貞、神の母を認められてるんだから、
福音派もいい加減に正統信仰に立ち帰るべきね。
ただし、カトリックの正統信仰とか言ってるんじゃなくて改革派にとっての正統信仰にね。

569 :名無しさん@3周年:05/02/06 00:48:18 ID:BfhDoC2M
とにかく、福音派は改革時代の意向に戻ってもらいたいです。
ルターやカルヴァンらの福音主義とは、聖書に逐語的解釈でもって、書いて無いものを片っ端から全部否定するものではありません。
一般信者にも聖書を読むように勧める程度の運動だった筈です。
それが出来るようになったのも、活版印刷が開発されたからなんですがね。

570 :通りすがり:05/02/06 00:53:08 ID:WSl91cBY
>>564
私は、「神の母」というのが非常に大事であると信じています。
なぜなら、その神人2性1人格論の1人格つまりヒュポスタシスとは
ロゴスなる神ご自身だからです。
そうであればこそ、十字架の苦しみは神ご自身が肉において苦しまれた
のであり、十字架の死は神ご自身が肉において死なれたのです。

もし、マリアから神格が生まれたのでなければ、誰がお生まれになった
のでしょう?そうすると、当然、人格が生まれたことになります。
(本性はヒュポスタシスなしにありえません)。
すると、キリストのうちには、受肉以前のロゴスであったときの、神格
−神性と、新たに誕生した人格−人性の二つがあることになり、ネストリ
ウス主義に陥ります。

しかも、神性は苦しんだり、死んだりすることは不可能ですから、
十字架において苦しみ死なれたのは、人格−人性のイエスだけということに
なります。
しかし、いくら罪のない人であっても人間が人を救うことができるでしょう
か?



571 :通りすがり:05/02/06 00:54:06 ID:WSl91cBY
(続き)
ここでもう一度、公会議で最終的な解決を見たエルサレムのレオンティウス
のキリスト論を考えてみます。

ロゴス、つまり神格−神性の神格がマリアの胎のなかで、人性を神格のヒュ
ポスタシスの中に迎え入れられたのです(エンヒュポスタトン)。そして、
お生まれになった方は神格−神性・人性を持つ方です。
そして、大事なことはロゴスが受肉してイエス・キリストとなられても、その
神格は変わっていないのです。
だからこそ、何度も繰り返しますが、十字架で苦しまれたのは単なる人として
のイエス・キリストではなく、神格が人性において苦しみ死なれたのです。
まさに、私たちの罪・死を滅ぼしたのは神ご自身になるのです。

ですから、どうしてもマリアからこの神格−神性・人性(これが神人2性1人格
ということです)が生まれなければならなかったのです。
従ってマリアは神格の母、つまり神の母ということになります。
これは驚くべき事ですが、この理解が欠けるなら救いの理解は十全なものとはな
りません。

何度も言いますが、誤解しないでください。
マリアは神性を生んだのではありません、もし神性を生んだのであればプロテス
タントの方が恐れるように女神のような存在になってしまうでしょう。

マリアは神格を生んだのです。ですから、マリアは主に用いられたただの人間で
す。しかし、神格を生んだと言うことで「神の母」なのです。

572 :ダニエル:05/02/06 01:08:11 ID:/wD93ayb
>>570
>しかも、神性は苦しんだり、死んだりすることは不可能ですから、


どうしてそうなりますか?詳しく教えてください。
「神の痛みの神学」という神学もあるのですが。

573 :通りすがり:05/02/06 01:10:57 ID:WSl91cBY
>>568>>569

私もそう思います。
全地公会議で確定された三位一体論とキリスト論、これはまさに信仰
の礎です。
この礎を取り除いてしまうなら、信仰の軸をなくしてしまうのです。

私は福音派の出身ですが、
福音派がこの礎に対する理解がどれだけ弱いか身にしみて感じていま
す。

私はワンネススレで、ワンネスつまりサベリウス主義的な異端で傷つ
けられた人たちに出会いました。
アメリカやイギリスではワンネスは完全に異端ですが、日本のプロテ
スタントではワンネスを容認してしまっているのです。

ある正統派の牧師に、ワンネスのことを聞いたら、
「ああ、いいんだよ。彼らはイエス様を大事にしすぎてワンネスにな
っちゃっているんだから。」

しかし、ワンネス、つまりイエス・キリスト=父=聖霊とすることは
全地公会議に照らせば完全に異端です。

それをいとも簡単に容認してしまい、神の母への崇敬の批判するとは
それこそ問題ではなかろうかと思います。

単にお題目で三位一体を唱えるのではなく、
もっと三位一体の神を大切にし、またキリストがどういうお方なのか
探求してもらえたらと思います。

574 :名無しさん@3周年:05/02/06 01:19:45 ID:Lpiuoibe
マリアを 「主イエス・キリストの母」 と表記すれば、

マリアが、神性の母と誤解されることなく、
かつ、受肉した神の言の母であることを意味します。

神の母 という表現の内容を、人に誤解させることなく正確に伝達するには
伝える側が但し書き・内容を正確に提示し、受け手側にも理解力が必要となりますね。
神の母 という概念を >>570-571 通りすがりさんのようにきちんと把握されて
他者へ語れる方は少ないとおもいます。それに中には誤解して受け取る人もいるかも
しれないと思います。人によっては難しく感じる人もいるかもしれません。

新約聖書がマリアを神の母と記述した箇所がないのには、意味があると思います。

575 :ダニエル:05/02/06 01:22:15 ID:/wD93ayb
>通りすがりさん
神性は苦しまないが、神格は苦しむことが可能、という
根拠がよくわかりませんので、ご解説をお願いいたします。

576 :名無しさん@3周年:05/02/06 01:24:46 ID:Lpiuoibe
>>573

福音を大切にする信仰者のすべてが、様態論的一位神観に対して
霊的不感症であるとは、決め付けられないとおもいますよ。
見分けるには訓練と成長が必要でしょうけれど。

577 :ダニエル:05/02/06 01:37:06 ID:/wD93ayb
とりあえず、通りすがりさんがおすすめする
「東方キリスト教思想におけるキリスト」(メイエンドルフ) を
探してみることにします。

578 :通りすがり:05/02/06 01:48:55 ID:WSl91cBY
>>572

よくギリシャ哲学の影響で、神性は苦しんだり死んだりできないのだと
北森氏やモルトマンは言います。

だが、しかし、三位一体なる神は、3つの位格と一つの神性をもってお
られるのですよ。3位格は神性という本質を共有しているのです。

その神性が苦しんだりまして死んだらどうですか?
子なる神だけでなく、父も聖霊も苦しみ死ぬことになるのです。
それであるなら、主イエス・キリストが息を引き取った瞬間に、
至聖所の垂れ幕どころか、宇宙全てが崩壊しているでしょう。

おわかりですか?

だから、十字架のリアリティはあくまで「神が肉において苦しみ
死なれた」つまり人性が苦しみ死なれたのであったが、その主体
は神格であったということでなければならないのです。そのため
にはロゴスの神格と主イエスキリストの神格は一致していなけれ
ばなりません。すると、どうしてもマリアは神格を生んだという
ことでテオトコスにならなくてはならないのです。



579 :通りすがり:05/02/06 01:50:16 ID:WSl91cBY
(続き)
キュリロスが、「キリストの母」と言ったネストリウスに激しく
論争をしかけたのは、マリア崇敬の問題ではなかったのです。
それは、真の救いの問題だったのです。
マリアから神格が生まれ、そのお方が十字架で肉において苦しみ
死なれたのでなければ、私たちの救いは根拠なきものになってし
まう、その情熱がキュリロスを動かしていたのです。

カトリックでは、単純に、神性は苦しまない、十字架で苦しんだ
のでは人性だと言います。
しかし、ルターは真実に神が十字架で苦しみ死んだのでなければ、
救いはないと感じたのです。そのためにそのことを主張した。

だが、それは私が最初にあげた理由のように無理なのです。



580 :通りすがり:05/02/06 01:50:46 ID:WSl91cBY
(さらに続き)
けれど、初代教父のアンテオケのイグナチウスもニュッサのグレゴリ
ウスも「神の血、神が十字架で死んだ」と言ってきたのです。

この矛盾を、キュリロスのテオパスキスムスの確信を巡って解決して
行ったのが全地公会議であったのです。

ですから、このことはすでに東方で解決されていた、画期的な形でです。

ロゴスなる神格は、単に人にしかすぎないマリアより、神格−神性・人性
をもつお方として生まれたのです。
そのためにだけ、マリアは「神(格)の母」と呼ばれるのです。
単に肉をまとったのではない、神格として生まれたのです。

そして神格は人性において苦しみ、涙をし、汗を流し、飢え、渇き、
ついに死さえもご自身の者とされたのです。

何という神!そこには三位一体すべてが関わっていた、ある教父が
いうように、十字架につける愛、十字架につけられる愛、十字架から
流れる愛。
何という「神の狂おしいほどの愛」(ニコラスカバシラス)。

そのなかで、「お言葉通りこの身になりますように」と恐れながらも
受け入れたマリアをそれぞれの分に応じるにせよ、尊敬を払うことは
どうしてそんな不自然なことであろうか?

イエス・キリストが生まれたベツレヘムに巡礼に出かける人がいると
すれば、ましてや神であるイエス・キリストがお生まれになったただ
の人マリアを尊敬するのはおかしなことではない。

581 :通りすがり:05/02/06 01:52:23 ID:WSl91cBY
>>576
すみません、それは言い過ぎでしたね。
あやまります。

582 :通りすがり:05/02/06 01:56:17 ID:WSl91cBY
>>577
探してみてください。
ただし、難しいので、それとともに
「個の誕生」(坂口ふみ 岩波書店)を併読するとかなりわかりやすく
なります。

「東方キリスト教思想におけるキリスト」(メイエンドルフ 教文館)
も「個の誕生」も一生、時間をおいて何度も読み続ける価値があると
思っています。

583 :ダニエル:05/02/06 01:59:37 ID:/wD93ayb
>>578
あなたが北森氏の考えに批判的である、という立場は理解しました。

>その神性が苦しんだりまして死んだらどうですか?

神が死ぬことは有り得ません。
なぜなら、神は「命」そのもののお方だからです。
これは、議論の余地がないところのことです。

しかし、神が苦しんだり悩んだり怒ることは有り得るのです。
創世記6:7では、神は「人を創ったことを悔いる」と言っておられます。







584 :通りすがり:05/02/06 02:13:55 ID:WSl91cBY
>>583
そうですね。苦しむことはできるかも知れない。
でも死ぬことは不可能です。

だとしたら、東方教父の解決はルターや北森氏やモルトマンの言ったことを
廃棄したのではなく、まさに止揚したのではないでしょうか?

585 :ダニエル:05/02/06 02:17:59 ID:/wD93ayb
なぜ「神の子キリスト」が十字架で死んだ、では納得できないのでしょうね?
これが、単純にわたしが疑問に思うところです。

イエス・キリストは、本来なら人が負うべきであった、その罪の報いを
人の身代わりに、まったく傷のない生贄の子羊として購ったのです。

人が、その罪の報いを受けるなら、間違いなく「死」がその報いです。
しかし、神は人とこの世を愛してくださりました。
神ご自身が、人の身代わりに死ぬことは不可能であられるからでしょう、
「神の言」、神の意志を表すものである「イエス」が、おそらく肉体的に死ぬために
自ら、被造物の姿になってくださったものとわたしは考えています。

586 :通りすがり:05/02/06 02:35:03 ID:WSl91cBY
>>585

そうですか?
いくら罪のないお方としても人が全人類の過去・現在・未来の罪を
おえますか?
人の血が私たちの底いも知れない罪をきよめることができますか?

それであったら、イエス・キリストと多くの聖人の違いは相対的なもの
です。

神ご自身が肉において流された血、神ご自身が人間性において死なれた死、
それだけがどんな罪をも贖い、癒せるのだと私は思います。

587 :ダニエル:05/02/06 02:38:30 ID:/wD93ayb
>>586
>それであったら、イエス・キリストと多くの聖人の違いは相対的なものです。


そうではありません。
イエス・キリストは、救いにおいてはあくまで「神の子」なのです。
このことは、重要です。

アブラムのイサク献上を思い出してください。

588 :通りすがり:05/02/06 02:39:51 ID:WSl91cBY
もう寝ますが、心理的観点から。

もし、あなたがヨセフだったらどうでしょう?
まさに飼い葉桶に寝ている方は、人であると同時に天地を創られた神
なるお方です。
その方を生んだマリアと、普通に夫婦生活をして子供をつくることが
できるでしょうか?

私はできません。

父のひとり子であられた方は、人となってもマリアのひとり子であること
がふさわしいと私は思うのです。

ヨセフとマリアの召しはまさに、神ご自身であるお方を生むためにあった
のです。

いい加減寝ますねー


589 :ダニエル:05/02/06 02:41:54 ID:/wD93ayb
イエスは、神のご意志に忠実な「神の子」です。
そして、彼自身が言っておられたように「人の子」です。

イエスは「神の子」としての位を持つ「神」であることを
理解しなければなりません。

590 :ダニエル:05/02/06 02:45:28 ID:/wD93ayb
三位一体というものは、神が人のために犠牲となるためには
どうしても必要なことだったのだろうと推測します。

591 :通りすがり:05/02/06 02:46:21 ID:WSl91cBY
>>587

もちろん、神の子といっても構いませんが、
主イエス・キリストはヒュポスタシスは神ですよね。
つまり、受肉しても子なる神であったわけです。
そして、このお方は受肉して、神性と人性を持っていた。

主体つまりヒュポスタシスは神にあります。
ですから、神格とお呼びします。

従って、神の子と言ってもそれは文字通り、ひとり子なる神のことです。
このお方がただの女性のマリアから生まれ、十字架で苦しみ、死なれた、
これは驚天動地の出来事です。

592 :名無しさん@3周年:05/02/06 02:50:03 ID:Lpiuoibe
>>588

ヨセフの役割は何ですか?

593 :通りすがり:05/02/06 02:50:17 ID:WSl91cBY
ダニエルさん、とにかく位格(ヒュポスタシス、ペルソナ)と本質
(ウーシア、ピュシス)の違いをとにかく、前記の本で勉強してみ
てください。

神の救いが宇宙を揺るがすものであることがわかります。

では今度こそ、おやすみなさい。

594 :名無しさん@3周年:05/02/06 02:54:26 ID:Lpiuoibe
>>586

>>585 のカキコは、イエスを「神の言」と告白しています。
単なる人であるとは一言も表明していませんよ。

595 :名無しさん@3周年:05/02/06 03:02:35 ID:Lpiuoibe
>>593
ダニエルさんは、主イエスのヒュポスタシスとウーシアについて
把握され告白されている、と私は思いますが・・

■イエスの位格(ヒュポスタシス)が、受肉した子なる神であること。

 >>585
 >「神の子キリスト」
 >「神の言」、神の意志を表すものである「イエス」
 >>589
 >イエスは、神のご意志に忠実な「神の子」です。
 >そして、彼自身が言っておられたように「人の子」です。

■イエスが神の本質(ウーシア)と同一であること。

 >イエスは「神の子」としての位を持つ「神」である


596 :名無しさん@3周年:05/02/06 08:24:35 ID:BfhDoC2M
>>585
> 「神の言」、神の意志を表すものである「イエス」が、
意味が分かりません。
「神の言」の位格は、三位一体の三位格で共有する唯一の神性における意志と、受肉による人性の意志の2つの意志をお持ちです。
「神の言」の位格が、1つの意志しかないという誤謬を単意説と言い、第3コンスタンティノポリス公会議で排斥されました。

597 :通りすがり:05/02/06 09:52:41 ID:WSl91cBY
>>596
そうです、ヒュポスタシス・ペルソナつまり位格はひとつでも
意志(エネルゲイア)は神性における意志と人性における意志と
二つですね。
もう行かなくちゃ、寝坊したあ

598 : ◆wHb3.gs/E2 :05/02/06 10:09:06 ID:vE8jNgdQ
こんち
一週間あまりネット断ちですた


あいかわらずおばちゃんもくしこも
イエス様が神として死を味わい苦しまれたことが
単性論になるのか回答なしですねW


599 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :05/02/06 10:24:12 ID:A1KHL8TS
ノシ
オヒサ

600 : ◆wHb3.gs/E2 :05/02/06 10:26:58 ID:TqG9WBUJ
>>599
はろー

けっきょくおばちゃん以外みんな
神様が苦しんだり死を味わうって結論よねW
当然じゃないW

601 : ◆wHb3.gs/E2 :05/02/06 10:28:15 ID:TqG9WBUJ
人性における経験を神性がまったく感じ取らないなら
両性は分離してるってことになるからねw

602 :くしこ:05/02/06 10:43:34 ID:qCkNJWul
>>601おひさー、だから、おたあさんの説ではカルケドン的じゃないわけ。
私が言うのはただそれだけのことなんだから。

603 : ◆wHb3.gs/E2 :05/02/06 10:44:49 ID:vE8jNgdQ
>>602
だから?
キュリロスも非カルケドンなわけ?www
神受苦説は東方教会の伝統でしょ?w

604 :くしこ:05/02/06 10:52:03 ID:qCkNJWul
>>603ううん、神が人格を持つわけじゃないからね。

605 :くしこ:05/02/06 10:53:11 ID:qCkNJWul
また、東方でも神性が苦しんだという結論は取らないけど、
おたあさんはそうとるわけだから、これは違うわけなんだよ。

606 : ◆wHb3.gs/E2 :05/02/06 10:54:32 ID:TqG9WBUJ
>>604
つまり人間のことは理解できない神様なわけだw
>>605のソース
御子が苦しんでも平気な神様って?

607 :くしこ:05/02/06 11:01:20 ID:qCkNJWul
>>606その言い分なら単性論・単意論の方が説明がつきやすいね。。。

しかし、人性と神性ははっきりと分かれているわけで、
両性が混合したりすることは絶対にないよ。

608 : ◆wHb3.gs/E2 :05/02/06 11:04:29 ID:vE8jNgdQ
>>607
だから一つであるといってませんから
ルターの主張を調べなさい

609 :くしこ:05/02/06 11:08:47 ID:qCkNJWul
>>608しかし、ちょっとヤバ目。。。
カトや正教の理解とはとにかく違うからね。。。
ネストリウス型にやや接近。

610 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :05/02/06 11:13:06 ID:A1KHL8TS
だから

A.神性 ―(超えられない壁)― 人性
B.神性 + 人性 =イエス・キリスト

でなくて

C.神性 ←(相互交流有り)→ 人性
※決して交わらない別物だが、影響は与え合う

なのさ。

611 : ◆wHb3.gs/E2 :05/02/06 11:13:21 ID:vE8jNgdQ
>>609
交通w

612 : ◆wHb3.gs/E2 :05/02/06 11:15:05 ID:vE8jNgdQ
>>610
そう
さもなきゃ神様はアタシたちのことを何も理解できないことになるし
わざわざ御子を使わす意味がなくなる
アリウスが主張する最高の被造物だけで十分ですから

613 :ダニエル:05/02/06 11:16:52 ID:/wD93ayb
>>596
>「神の言」の位格は、三位一体の三位格で共有する唯一の神性における意志と、受肉による人性の意志の2つの意志をお持ちです。
>「神の言」の位格が、1つの意志しかないという誤謬を単意説と言い、第3コンスタンティノポリス公会議で排斥されました。


ですから >>589
イエスは、神のご意志に忠実な「神の子」です。
そして、彼自身が言っておられたように「人の子」です。

と書いています。

あなたは、なぜイエスが「神の言」なのか分かっておられますか?

614 :くしこ:05/02/06 11:20:50 ID:qCkNJWul
>>610非カルケドン的にはそうとも言える部分もある。
が、神格に人性と神性があるわけで、もうそれで解決。

615 :ダニエル:05/02/06 11:21:37 ID:/wD93ayb
「言」というのは、それを発した者の意思を表しています。

神の意志に完全に忠実である、ということは、
その忠実である者のことを「神の言」、と言うことが出来るのです。
これは、イエスの別名となっています。

会議で決まったから、という理由で、有難がって神聖冒すべからざる
ものであるようにしてしまうのは、いけないことであると思います。

それは、その時点で偶像崇拝になっている可能性があるからです。
ただ、神のみを拝するべきです。

616 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :05/02/06 11:28:38 ID:A1KHL8TS
禅的に表現してみようか。

神性 = 『 』
人性 = 自我

凡夫
『 』 ―(超えられない壁)― 自我


『 』 ←(相互交流有り)→ 自我

つまり、イエスは後者ね。

617 :くしこ:05/02/06 11:30:07 ID:qCkNJWul
>>611だから、人性が神性と交通により混ざり合う部分も
出てくるという理解でしょ?
それはだからおかしいって言うことになるからさ。

618 :くしこ:05/02/06 11:34:04 ID:qCkNJWul
>>616それでもね。。。
相互交流により二つが一つになる部分があってはならないからさ。
だから、非カルケドンでも浸透という表現を用いて
微妙な部分で食い止めているわけ。

619 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :05/02/06 11:44:33 ID:A1KHL8TS
>>618 くしこ
>相互交流により二つが一つになる部分が〜
なるかい!(笑)
いい?
『 』と自我は『正反対』の性質なんだぞ?
混ざり合う?
自我が『一方的に食い付くされる』だけじゃ(笑)
『神性』と『人性』の関係も同じ。

あのさぁ、お前さんに限らずだけど。
『人間』ってもんを『過大評価』してねぇか。

620 :くしこ:05/02/06 12:02:48 ID:qCkNJWul
>>619ああ、そういうのは単性論になるんだよ。
人性が神性に飲み込まれるとするのはね。
しかしその比較はあまりにもおかしすぎるから、
ちょっとね。。。

私は神道だから、仏教徒にしてみると、
(といっても私は融通念仏宗の檀家だけど)、
普段は人を過大評価してるかもしれないけど、
キリスト教のイエスさんの話だから、私の中では全くの別問題。

621 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :05/02/06 12:13:27 ID:A1KHL8TS
>>くしこ
(゚Д゚)ハァ?
私が言っているのは…

神性(『 』)と人性(自我)が『交ざり合おうと』したら、それは交じり合う事は出来ずに人性(自我)が神性(『 』)に『一方的に』食い付くされるだけだ。

って事だぞ。
誰も『食い付くされるから相互交流出来ん』などとは言っておらん。
馬鹿か?

622 :くしこ:05/02/06 12:17:49 ID:qCkNJWul
>>621だから、比較が変って言ってるわけw
キリストの神性と人性の話なんだからさ。

623 :くしこ:05/02/06 12:19:59 ID:qCkNJWul
でも、仏教とキリスト教、ホントに似てるところがたくさんあるわ。
私らの発想とは全く対極にあるからね。。。

624 : ◆wHb3.gs/E2 :05/02/06 12:33:10 ID:TqG9WBUJ
>>622
もうくしこってばめちゃくちゃだってw
アンタの立場だったら神性はけっして人間の苦悩を
理解できないってことになるのよw
そんなことないからあえてキュリロスは神の受苦を認めたのよ


625 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/02/06 12:50:56 ID:6U2I4icc
よい子はここだけ読みましょうね。
>>1-6
>>532-582


626 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :05/02/06 12:55:22 ID:A1KHL8TS
>>622 くしこ
だから、キリストの神性と人性の関係も同じだっつってんだろ。
『人性』ってチッポケなもんが『神性』と交じった後も『その姿を留める』なんて訳ないだろうが。
『神性』が『人性』ってチッポケなもんを喰らい尽しても、その『性質』は一片足りとも変わりゃあしねぇよ。

『人間を過大評価してる』ってのはなぁ。
『人間』ってチッポケな存在の有す『人性』って更にチッポケなもんが、遥かに広大で深淵たる『神性』に影響を及ぼすなんて傲慢に考えてるって事だよ。
解ったか、このボケ!(怒)

627 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/02/06 12:57:18 ID:6U2I4icc
>>626
ぼくちゃん言葉が汚い。
気をつけてね。
女の子に嫌われるよ。

628 :名無しさん@3周年:05/02/06 12:58:01 ID:6NWd9yVG
>>627
マナラタさん、こんにちは

629 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/02/06 12:59:19 ID:6U2I4icc
では20分たったので落ちるね。天気いいからお外を散歩するね。

630 :くしこ:05/02/06 13:00:48 ID:qCkNJWul
>>624そんなことないよ。人性によって神は死んだわけだからね。。。

>>626だから例えが変なわけなんだよ。。。
キリスト教的じゃないからさ。単性論ではそういう話だったんだけどね。

631 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :05/02/06 13:18:44 ID:A1KHL8TS
>>630 くしこ
あぁ…発狂したくなってきた(笑)

だから。
『交じり合う』と『一方的に喰らい尽されるだけ』だから、双方の存在を遮断する壁を作って(若しくは『人性』が安全圏にまで離れて)いるんだよ。
そうやって『人性』は自己存在を保っている。
この意味で『神性と人性は決して交じる事は無い』訳さ。
だが『神性』としたら『人性』の悲苦が理解出来ない。
外から見て『想像/推察』は可能だろうが、その身にしていない為『実感』は出来ない。
そして、『存在を離す』だけでなく『交流まで完全に断って』しまったら『人性』の苦が益々解らない。
だから『味わう』為に相互交流がある。
この意味では『神性と人性は相互に交じわる』のさ。

私が前に
『言い争ってるなんて馬鹿か。双方とも正解だし』
と言ったのはこういう事。
解った?

632 :くしこ:05/02/06 13:28:22 ID:qCkNJWul
>>631だから、その議論は単性論を認めることになるから、
そっちではいいかも知れないけど、キリスト教的にはアウトだからさ。

633 :名無しさん@3周年:05/02/06 13:34:13 ID:BfhDoC2M
>>613
神性の意志に従順で忠実なのは、人性の意志です。
キリストの神性の意志は、御父と共有しているのであって忠実とは言いません。
もし、御子の神性の意志が忠実だと言えば、御父従属説になりますよ。

634 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :05/02/06 13:34:27 ID:A1KHL8TS
何でそうなる?

635 :くしこ:05/02/06 13:37:01 ID:qCkNJWul
>>634キリストの人性はまた特殊なんだよ。

636 :名無しさん@3周年:05/02/06 13:37:30 ID:BfhDoC2M
>>611
混合を交通と言われてもね。。。

637 :名無しさん@3周年:05/02/06 13:41:43 ID:BfhDoC2M
>>601
人性の出来事を位格が感じとる、神性の出来事をも同じ位格が感じとる。
何も分離してませんが。

638 : ◆wHb3.gs/E2 :05/02/06 13:42:22 ID:TqG9WBUJ
>>636
だからこんごうじゃないのw
キュリロスも単性論でしょうか?w 

639 : ◆wHb3.gs/E2 :05/02/06 13:43:20 ID:TqG9WBUJ
>>637
じゃ
交通ね
問題なし!

御子なる神も苦しみ死を味わわれたのです

640 :名無しさん@3周年:05/02/06 13:46:15 ID:ce9kllSG
感謝感謝感謝感謝感謝感謝感謝感謝感謝感謝感謝感謝感謝感謝感謝感謝
                              官舎
                              癇癪

641 :名無しさん@3周年:05/02/06 13:47:02 ID:BfhDoC2M
>>639
混合を交通なんて言うあなた達は大変問題ありですが。
今から出かけますんでまた。。。

642 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :05/02/06 13:47:55 ID:A1KHL8TS
だからぁ。
そうやって『特例』で済ますなら、神学も何もイランだろうが。
『両性論か単性論かの論争』も全く無意味になる。
『神の奇跡です』
の一言で終わっちまう。
その『特例』ってのは
『ある意見を覆すだけの反論が不可能だから、更なる反論を抑え自説に正当性を持たせる為の詭弁』
って解んない?

643 :名無しさん@3周年:05/02/06 13:49:43 ID:BfhDoC2M
>>639
位格と本性は違いますから。

644 :くしこ:05/02/06 13:54:25 ID:qCkNJWul
>>642キリスト教の話だからだよ。
キリストの人性と人格を区別してるからさ。
キリストには人格はないわけ。

645 : ◆wHb3.gs/E2 :05/02/06 13:54:57 ID:TqG9WBUJ
>>643
だからあんた等の神様は人間の感情を理解できず分かち合いもしないって
ことでいいじゃんw

646 : ◆wHb3.gs/E2 :05/02/06 13:55:38 ID:vE8jNgdQ
>>644
人格って!?
神格と混同してる???

647 :くしこ:05/02/06 13:57:29 ID:qCkNJWul
>>646いやいや、キリストの中に人格と神格があるという話じゃないから、
人性と人格は違うといってるわけだよ。

648 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :05/02/06 13:58:48 ID:A1KHL8TS
あのさ。
『神性』と『神格』、『人性』と『人格』は別物だ。
ってのが、お前さん達クリスチャンの主張で無かったか?

649 :くしこ:05/02/06 13:58:54 ID:qCkNJWul
>>645キリストの人性によりできるから、また違うね。

650 :くしこ:05/02/06 14:00:57 ID:qCkNJWul
>>648キリストという神格の中に神性と人性があります。
というネタがキリスト教だからさ。。。

651 :くしこ:05/02/06 14:01:43 ID:Z5UJ5Wzt
>>648キリストという神格の中に神性と人性があります。
というネタがキリスト教だからさ。。。

652 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :05/02/06 14:06:23 ID:A1KHL8TS
>>649 くしこ
…お前さんの主張では
『神性と人性は完全に遮断されており、相互に影響し合う事も無い』
はずだろ。
イエスの『人性』が苦しんだところで、イエスの『神性』は全く平気な訳ですが。
つーと、苦しみの無い『神性』が何故に『人性』を救う?
『ああ、大変だね』程度だろう、精々。
矛盾してるぞ。

653 :くしこ:05/02/06 14:11:34 ID:Z5UJ5Wzt
>>652だから、人性があるんだってw

654 :くしこ:05/02/06 14:16:47 ID:Z5UJ5Wzt
というか、あまり両者を繋げすぎると、
リベラルの主張が正しくなってくるからさ。。。
止めといた方が無難。。。
人の原罪は既に取り除かれたという説にもなりかねないから。

そんなことは全くないわけで、昔から人は変わりないからさ。

655 :くしこ:05/02/06 14:21:37 ID:Z5UJ5Wzt
>>652その説なら、人格と神格がキリストに存在しているとなるんだよ。。。
そういう説はキリスト教にはないからさ。。。

656 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :05/02/06 14:30:22 ID:A1KHL8TS
だからさ。
お前さんの主張では

人 性   ┓
↑    ┃
完全遮断  ┃━ イエス
↓    ┃
神 性   ┛

な訳だろう。
だったら、完全遮断されている『神性』と『人性』が何故に関連し合うのさ?
『人性』が幾等苦しんだところで、その苦しみを救おうと思うのはイエスだけだろ。
イエスの中に『神性』と『人性』が包括されてるから、自らの苦しみを『全人類の苦しみ』と捉えて救えるだろう。
然し、その父たる『神』は?
『神』にも人性はあるのか?
無いのだろう?
だったら、お前さんの主張は『父=旧約の神』を否定してる事になるわな。

657 :くしこ:05/02/06 14:35:32 ID:Z5UJ5Wzt
>>656やっぱり異教的観察だから、変に見えるようだね。
父は何故存在するか?ということだよ。

658 :くしこ:05/02/06 14:42:25 ID:Z5UJ5Wzt
また、神性と人性との混合も吸収も全くないわけだから、
人性により苦しみを分かてば、それでいいんだよ。

神格は神性と人性により成り立つわけで、
神格と人格とで成り立つわけじゃないからさ。。。

659 :名無しさん@3周年:05/02/06 15:34:15 ID:UYjcX/ky
キリストは神性と人性「から成る」のではなく、神性と人性「において在る」。

660 :くしこ:05/02/06 17:59:35 ID:Z5UJ5Wzt
>>659そうだったね。。。

661 :くしこ:05/02/06 18:02:03 ID:Z5UJ5Wzt
ルターなんかは東方との連携を模索していたようだけど、
東方へ回帰すれば良かったかもしれないね。。。
その方が良かったかもしれない。
まぁ時間の流れだから仕方がないんだけどね。。。

662 :通りすがり:05/02/06 18:53:01 ID:WSl91cBY
キュリロスは決して神性が苦しむことを主張したわけではない。
神性は苦しんだり死んだりできないのは当然の前提であった。
しかし、本来、苦しんだり死んだりできないお方が愛のゆえに苦しまれ、死なれ
たというキュリロスの主張を、教父たちがキリスト論において表現していったの
である。

ロゴスがにおいては神格と三位一体に共通の神性を持っておられた。

ロゴスの受肉において、神格(ヒュポスタシス)が人性を御自身のヒュポスタ
シスに迎え入れた(エンヒュポスタトン)。このエンヒュポスタトンにより、
神格が人性において苦しみ、死ぬことができるようになった。

この神格の苦しみは、父・子・聖霊の位格間の位格の浸透(ペリコレーシス)
により、父と聖霊にも共有される(これは父神受苦説ではない)。

受肉したイエス・キリストにおいてこの神格が神性と人性を結合している(位
格的結合)。
神性と人性の間には属性の交流はあるが、その交流は神性から人性への交流で
ある。この交流によって、人間の神化が可能になった(ダマスコのヨハネ)。
また、神性と人性はそれぞれ意志、つまりエネルゲイアを持っているが、人性
の意志は神性の意志に服している(2意志論)。

結論は、神は人性において苦しみを受け、死なれたというものであった。
これは神性は苦しまず、死ねないということと、神が苦しみ死なれたという矛盾
するあい二つのことを止揚した真の解決である。



663 :通りすがり:05/02/06 18:54:06 ID:WSl91cBY
(続き)
この東方の解決を知らない、あるいは理解しない西方は元の2つの問いの間で争
うことになった。

つまり、トマスの「神性は苦しまず、死ぬことはできない。十字架において苦し
んだのは人性のみである。」

これに対して、ルターは、属性の交流、つまり人から神への交流によって神性も
苦しみに与ったと言った。

しかし、この分裂した問いの背後には、あるいは西方が東方の解決を理解できな
い原因は、本性を位格(ヒュポスタシス、ペルソナ)より上に見る本質主義の傾
向である。

西方の三位一体論は、神という一つの本質から始めて、その本質の中に父・子・
聖霊の位格を考える傾向がある。

この西方のあり方は、まさにギリシャ哲学のあり方そのものである。プラトン
でもアリストテレスでも、本質が重要なものであって、個別的存在性は附加的
なものにすぎない。



664 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/02/06 18:54:13 ID:7yRHDiSY
>>662さん大好き

665 :通りすがり:05/02/06 18:54:54 ID:WSl91cBY
(さらに続き)
ところが、東方では、まさにこのあり方を逆転させることによって、三位一体
論、キリスト論を確立させることができた。

位格という言葉には、東方ではヒュポスタシス、西方ではペルソナという言葉
があてられる。

最初は東方でも、ペルソナにあたるプロソポーンという言葉も使われたが、次
第に姿を消した。それはプロソポーンという言葉が仮面を意味するところにあ
った面もある。

ヒュポスタシスは、流れの中のつかのまのよどみという意味を持っていたが、
最初はフュシス(本性)やウーシア(実体)と重なる意味を持っており、キ
ュリロスはヒュポスタシスとフュシスが混同して使われていた。

そのため、キュリロスはキリストの主体が神であることを言うために、一つ
の本性という言い方をしてしまっている。

しかし、その後、特にエルサレムのレオンティウスによって、
ヒュポスタシスが個別的なしかも開放的な存在性という意味で使われるように
なり、本性との区別がなされる。ここで、実は西方の近代よりはるかまえに、
初めて本性また本質より上位に置かれた「個の概念」が生まれることになる。

このヒュポスタシスは近代的な閉鎖的な「個」とは違って、お互いがお互いに
対しての交わりに開いた個である(だから位格の相互浸透が成り立つ)。

したがって、東方の「神という神格が人性において苦しまれ死なれた」という
定式は、真に個別的存在である神が人性を自分のものとして死なれたことを意
味するのである。




666 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/02/06 18:55:00 ID:7yRHDiSY
>>663
ありがとうm(_ _)m

667 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/02/06 18:55:40 ID:7yRHDiSY
>>665
デートしてください!

668 :通りすがり:05/02/06 18:57:03 ID:WSl91cBY
>>662
大好きなんて照れますが、ありがとうございます。
ミルドレッドさんはシスターでいらっしゃるんですか?

669 :うさぎ888 ◆l8/Ncjcsrg :05/02/06 18:57:38 ID:FZAsp/xa
通りすがりさんのお書きになることは参考になります。

670 :通りすがり:05/02/06 19:07:55 ID:WSl91cBY
それで、次にテオトコス神の母マリアを考えてみたい。

神格と神性をもっておられたロゴスは、マリアの胎のうちで、人性つまり
イエスの人間性を神格(ヒュポスタシス)の内に迎え入れられた。

すると、このロゴスの神格(ヒュポスタシス)以外に、あるいはこの神格
(ヒュポスタシス)から独立して、イエスの人間性は決して存在しないの
であるから、マリアが合成された状態において、この神格(ヒュポスタシ
ス)に誕生をもたらしたことになる。

したがって、「聖なる神の母(テオトコス)が、2つの本性の内に現れた
一つの神格つまりヒュポスタシスを産んだことになるのである。」
(メイエンドルフ)

671 :通りすがり:05/02/06 19:11:59 ID:WSl91cBY
>>669
ありがとうございます。プロテスタントのいいところがあると
すれば、自分の信仰は自分で責任を取らなければならないとこ
ろです(それはしんどいところでもありますが)。
それで、三位一体論とキリスト論についてよくよく考えている
暫定結果がこれです。

672 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/02/06 19:14:05 ID:7yRHDiSY
すごいなぁ。こんな有意義なお話聞くの久しぶりでつ


673 :通りすがり:05/02/06 19:18:45 ID:WSl91cBY
>>672

ありがとうございます。
いきなりデートはできませんが、
お暇な時でも、ICFの「通りすがり」の私書箱にメールでも下さると
うれしいですねー

674 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/02/06 19:20:13 ID:7yRHDiSY
ICFの方なの?
行ったことないでつぅ
もう大感激でつ!

675 :名無しさん@3周年:05/02/06 19:24:51 ID:876SIBNI
性書って、あの『デタラメで嘘に溢れたカルト書』ですか?
キリスト狂=歴史偽造=自己陶酔=チョン!
かの国にキリスト狂信徒が多いのが解る気がする
捏造主義者!

676 :名無しさん@3周年:05/02/06 19:25:55 ID:876SIBNI
マリアを強姦した奴教えてくださいm(__)m
昔は、『強姦されて妊娠すると神から授かった』と言うと聞きました

世間体の為?  
『麻原と一緒』で神格化の為?
そもそもキリストって、実在したの???

677 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/02/06 19:26:20 ID:7yRHDiSY
ミルドレッドはそろそろ落ちないといけません。また寝る前に一度来ますね。
通りすがりさんに感謝。どうか通り過ぎないでしばらくここにいて。
おたぁという魔物がこのスレッドを荒らして本当に大変だったの。
あなたは天からの使いです。

m(_ _)m

678 :名無しさん@3周年:05/02/06 19:26:45 ID:876SIBNI
キリスト狂は、宗教では無い!
ただの読書倶楽部!です

ゴメンね日本のキリスト狂徒は『白人信仰』と言う信仰心が有ったね
神に仕える事は、良い事です!
しかしキリスト狂は、邪教なので仕えても意味が無いどころか、苦しみ地獄に墜ちちゃうよ

679 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/02/06 19:27:18 ID:7yRHDiSY
>>675-676はおたあでつ。。。

680 :名無しさん@3周年:05/02/06 19:30:27 ID:876SIBNI
オウム関係死刑場は、聖〇〇〇〇〇殉教の地として
数百年後に、法王庁が出来るかも
麻原も、自称「無実(他人の)罪」を背負い処刑された事に成る

681 :通りすがり:05/02/06 19:35:57 ID:WSl91cBY
>>674>>677

別にICFの住人というわけでもないですが、そこに私書箱を持っています。
はい、通り過ぎないで、しばらくいることにします。

私は三位一体のエリザベットと幼きイエズスの聖テレジアも大好きなので
カトリックの方も本当に主にある兄弟姉妹と思っています。

天国に教派はありませんから。

682 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/02/06 19:42:37 ID:7yRHDiSY
>>681
本当に、本当に、ありがとうございます。
だって、このスレッドは私ともう一人のシスター以外は
みんな敵のようにひどい攻撃ばかりしてきたのですもの。
崇敬だって何度書いても崇拝だと書き込む或る福というひともいます。
彼はICFから追われてここに住み着いたの。
ICFでは青野和明というハンドルネームで書いていたの。
ここでは◆IbYG6dQTTcというハンドルで常駐しているの。
カトリックを偶像崇拝と延々2年間も書いているの。
だからこのスレッドを立てなければならなかったの。

683 :くしこ:05/02/06 19:46:11 ID:Z5UJ5Wzt
>>682今回は良かったじゃない。

しかし、身の回りのプロのオーソ・カト攻撃の裏側が良く分かった。
まぁ、プロテスタントだからと思ってたけどね。。。
ルターの影響かいな。。。なるほどね。て感じだから。
今度ルター派のオカマと話しする時のネタにするわ。

684 :名無しさん@3周年:05/02/06 19:50:21 ID:876SIBNI
>>682
おまいをキリスト教に狂信してると、勘違いしてました。
あなたは、キリスト教では、無く『白人信仰』してるだけですね
「私は、白人と同じ宗教で、進んでいるのよ」と言いたいんだね

685 :くしこ:05/02/06 19:50:37 ID:Z5UJ5Wzt
カトの子は「プロだからプロでお好きにでいいんじゃない?」
と呑気に構えてるし、
オーソの子はプロの攻撃を「西方ってこんなもんよね」で撥ね退ける。
そんな部分があるからね。。。

686 :通りすがり:05/02/06 19:50:45 ID:WSl91cBY
>>682
なるほど、それは大変だったですね。
他のスレでも或る福さんという方を見かけていますが、
本当に主の愛を知っているのかわからないです。
とにかく、崇拝と崇敬は全然違うと私は思います。
プロテスタントの人は大体はよくわからないで崇拝だと
考えていると思いますが、2年間もやっているとしたら
確信犯ですね。
主の愛が或る福さんの心に聖霊によって注がれ、悔い改め
の心を与えてくださいますように。

687 :くしこ:05/02/06 19:52:49 ID:Z5UJ5Wzt
>>684確かに白人の男はいいね。付き合ってるときは。
日本人の男は変な所せこいからね。。。

688 :くしこ:05/02/06 20:01:39 ID:Z5UJ5Wzt
けど、どんな男前でも二度見たら飽きる=仲良くなれたら友達や知り合い、
そうでなければ他人と認識してしまう、私は昔からかなり変なオカマだから、
付き合うといっても、深い仲にもなれくて相手が混乱してしまうこと多いんだけどね。

689 :名無しさん@3周年:05/02/06 20:02:42 ID:uLARWLBj
ここでプロテスタンティズム(福音派?)を論駁しているカトリックの兄弟・姉妹たちへ

論駁しようとするのはいいが(こちらから攻撃することはないのに向こうから不正な侵害をしてくるので、それへの正当な防衛という側面があるから)、
常に相手に対する尊敬を一抹でもいいから持つようにしようや。

ややもすると、攻撃者たちを軽蔑しているような論調を見かけるが、それはカトリック的ではない。

16世紀以降のカトリック改革の時代、イエズス会等(この会が何のために作られたかは我々カトリック信者なら知っているはずだ)の会員など先人は、
攻撃的なプロテスタント諸教会の信者たちなど対しても、彼ら個人に対しては、尊敬の心を忘れなかった人が多かったそうだ。

このような態度を前提に論を主張しないと、我々の主張も、結局は攻撃者の主張と同じレベルに貶められてしまうだろう。

690 :名無しさん@3周年:05/02/06 21:01:53 ID:BfhDoC2M
>>655
いることはいますよ。
キリストの位格を人格と神格に分離するのをネストリオス派っていいますね。
おたあさんは正統教理と逆なんですね。
正統教理では、本性で混合せず位格で一致するのに対し、
おたあは、本性で混合し、位格で区別しちゃってるみたいです。
だから、神格の母を否定し、神格は神性ではなく人性に於いて死んだも否定するんですよね。
多分、カルケドン信条の
「神性においては、この世の前に父から生まれたが、
この同じかたが、人間性においては終りの時代に、
われわれのため、われわれの救いのために、神の母、処女マリアから生まれた」
の意味も分からないでしょうね。
神性においても神の母から生まれたなんて言い出したりして(笑)

691 :或る福は確信犯:05/02/06 21:04:00 ID:0PMown7u
686 :通りすがり :05/02/06 19:50:45 ID:WSl91cBY
>>682
なるほど、それは大変だったですね。
他のスレでも或る福さんという方を見かけていますが、
本当に主の愛を知っているのかわからないです。
とにかく、崇拝と崇敬は全然違うと私は思います。
プロテスタントの人は大体はよくわからないで崇拝だと
考えていると思いますが、2年間もやっているとしたら
確信犯ですね。
主の愛が或る福さんの心に聖霊によって注がれ、悔い改め
の心を与えてくださいますように。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106450104/682-686

692 :くしこ:05/02/06 21:10:56 ID:Z5UJ5Wzt
>>690アッシリア教会も神格と人格の
分離を言ってないと記憶するけど。。。
むしろ、キリストの人性に注目してのキリストという言い分だったと。
まぁ、単性論的な言い分でもあるんだけどね。。。

693 :名無しさん@3周年:05/02/06 21:12:51 ID:0PMown7u
>>690

おたあは文盲

694 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/06 21:37:13 ID:o6ksYhvn
>>686
実名で中傷するような者のことを鵜呑みにする者こそ悔い改めよ。

695 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/06 21:40:34 ID:o6ksYhvn
>>686
その人は私を創価学会と呼んで中傷してきた。
偽証と中傷の罪を犯し続けてきた。
主の御前に明らかにされる。

696 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/06 21:43:17 ID:o6ksYhvn
マリア無原罪、マリア共同贖罪、マリア被昇天の教理は
聖書の真理ではなく、マリア崇敬の教理などでもない、
マリア崇拝の罪であり、偽りである。


697 :通りすがり:05/02/06 21:58:03 ID:cg5XIpLC
>>694>>695
そうですか。それは崇敬を崇拝と言い立ててきた結果ではないのでしょうか?
あまりに攻撃がひどいので、同じクリスチャンとは思えず、創価学会の方と
間違えられたのではないですか?
違っていたら申し訳ないですが。

698 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/06 22:01:02 ID:o6ksYhvn
アルミが何をやってきたかは2chの住人はよく知っている。
アルミはあまりにひどい騙りをするので2chの運営側にIPをさらされたのだ。




699 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/06 22:03:58 ID:o6ksYhvn
カトリックがマリア崇拝をしないとでも本当に思っている人がいるのか。

『キリスト者の戦い』by ロイドジョンズ いのちのことば社
『プロテスタントとカトリックの団結ですか』byクリス・モモセ ICM出版
ttp://www.icmpress.org/contents_Catholics3.html


700 :通りすがり:05/02/06 22:18:25 ID:cg5XIpLC
>>696
マリアの無原罪については私は信じていませんが、
神学的に考えると、もしマリアが原罪を持ったままであれば、主イエス・キリ
ストの人性はマリアから受け継いでいるわけですから、主の人間性に原罪があ
ったということになります。
ですから、少なくとも、受胎の瞬間にマリアの原罪が主の神性によって除去さ
れたのではないかと思います。それがもっと前からかどうか、つまりマリアは
以前から無原罪かどうかはわかりません。

マリアの被昇天は私は信じませんが、内的な連関を探れば、マリアの無原罪と
関係しているでしょうね。もしマリアが無原罪であれば、エノクやエリヤのよ
うなことが起きても不思議ではないわけです。

マリアの共同贖罪については、カトリックの神学者のスヒレベークスという人
の本を読みましたが、プロテスタントの人が怒るような内容ではなかったです。
結局、あのマリアの「お言葉通り、この身になりますように」という言葉から
始まって、「剣があなたの心さえも差し貫くだろう」という聖書の預言通り、
十字架のそばで、マリアがあのキリストの苦しみに参与したのだということだ
ったと思います。

以上、私にはどの教理もマリア崇拝の罪とは思いません。
私には、聖書と全地公会議の決定以外は、明らかにその二つに抵触しない限り
意見の問題です。

しかもどれをとってもマリアを人間以上のものにするものだとは思えません。
ご意見があれば、根拠を示しつつおっしゃってください。

701 :通りすがり:05/02/06 22:23:52 ID:cg5XIpLC
>>699

私も長らくカトリックはマリア崇拝をしているのだと思いこんできました。
しかし、岩下壮一の「カトリックの信仰」またカトリックの知り合いや、
ミサに出てみたりして、カトリックがマリア崇敬をしてはいても、マリア
崇拝をしているとは到底思えません。

もちろん、一部の極端な人たちが崇拝としか思えない行為をしているのは
事実だと思いますが。

702 :通りすがり:05/02/06 22:35:21 ID:cg5XIpLC
私がミサに出て、典礼文を読んだ限りは、
「神の御母、聖マリア、私たちのために祈ってください」(記憶ではこんな
感じ)で、
マリアに直接祈る祈りは聞いたことがないです。
つまりは、親しい友人に「私のために祈ってください」というように、
マリアにとりなしを願っていると言うことなのでしょう。
それを崇拝というとは到底思えないのですが。

703 :くしこ:05/02/06 22:56:34 ID:Z5UJ5Wzt
まぁ、プロの宿命としてカト攻撃をせないかんというのがあるからね。。。

>>701まぁ、その一部のあの人たちには司教や神父の忠告なんか
耳には届きません。精々、祈る程度しか出来ませんね。
私も現役時代にそういう方を見たことはあるんですけど、
誰かに注意されると、ただ泣き崩れるか、怒り出すかですから。。。

704 :通りすがり:05/02/06 23:01:46 ID:NSxEWbfd
大体、或る福さん、
目の前に天皇・皇后陛下が現れたらどうしますか?

天皇は単なる国の象徴だと思っている私でも恭しくお辞儀をして敬意を表します。
それも偶像礼拝ですか?

まして、主イエス・キリストを生んだマリアというお方に対してはそれ以上の敬意
を払ってもおかしくはないでしょう。

毎年多くの人がイスラエルに出かけます。
ナザレの受胎告知教会やエルサレムの聖墳墓教会を見る人は多いです。
その場所を大切にする人たちに向かって、これは偶像崇拝だ、こわして
しまえとは言わないでしょう?

ましてや、イエスご自身がその胎から生まれたお方は大切にすべきであり、
パウロやペテロのように華々しく宣教に生きた人たちとはまた違う意味で、
私たち信仰者の模範でもあります。

705 :名無しさん@3周年:05/02/06 23:02:41 ID:hhEuY1g/
>>702
何?その祈り。
死者にとりなしを願うって、どういうこと?
邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。
邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。
邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。
邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。
邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。
邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。
邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。邪悪だ。

706 :くしこ:05/02/06 23:05:40 ID:Z5UJ5Wzt
>>705もしや、エホ症さんでつか?

707 :通りすがり:05/02/06 23:08:28 ID:NSxEWbfd
>>703
確かにそうやってプロテスタントは生まれたんだけれど、
いい加減、そういう迷信から自由になる必要があると思うなあ。
自由になって、根源的なものを奥深く求めて行けるよう生まれた
のが本来プロテスタントに与えられた使命じゃないかな。

そう極端な人はプロテスタントにもどこにもいるもので、
そういう人から全体は判断できないね。

708 :名無しさん@3周年:05/02/06 23:12:24 ID:MVRMplrM
>まぁ、プロの宿命としてカト攻撃をせないかんというのがあるからね。。。

カトを攻撃するプロ(の一部教派)は、いいかげん一人立ちしてほしいものです的なことを、講談社学術文庫の岩下氏の本でも書かれてたよね(w



709 :通りすがり:05/02/06 23:13:28 ID:NSxEWbfd
>>705

イエス様の言葉知りませんか、
「神は、アブラハム、イサク、ヤコブの神である(現在形)。
死んだ者の神ではない。」
主にあって亡くなった人たちは今も主の御前で生きているのです。
霊媒によって呼び出してお告げを聞いたら罪でしょうが、心の中
でそういう人たちにとりなしを頼むのは特別変なことでもないで
しょう?

710 :名無しさん@3周年:05/02/06 23:13:47 ID:hhEuY1g/
>>706
違う。
で、おまいは何症でつか?

711 :くしこ:05/02/06 23:14:31 ID:Z5UJ5Wzt
>>707それは、無理かも。。。
極端な人にとっては極端でいることによって救われてる部分があるから。
それが真のキリスト教的救いかと問われると、
私の信徒時代の経験からはそうとは思えないわけなんだけど。。。

まぁ、オウムやそこらのようにしか私ら異教徒には感じないわけだけど、
彼らにとっては極端でいることこそが救いだからね。。。

712 :くしこ:05/02/06 23:16:00 ID:Z5UJ5Wzt
>>710いや、天国の存在を否定してるからさ。。。

713 :通りすがり:05/02/06 23:18:47 ID:NSxEWbfd
>>705

例えば、クリスチャンの妻が亡くなって子供を育てている夫、
心の中で「○○、天国で見守ってくれ。」ぐらいはつぶやい
てると思うなあ。それとさして変わらない。
なんでそれが邪悪なのでしょうか?

714 :名無しさん@3周年:05/02/06 23:21:55 ID:MVRMplrM
>713
原理主義的新興教団の信者だからじゃないの。

それに、邪悪だというが、これはカトリック以外の教派にも見られる普通のものではないのか?

715 :名無しさん@3周年:05/02/06 23:22:25 ID:MVRMplrM
>713
原理主義的新興教団の信者だからじゃないの。

それに、邪悪だというが、これはカトリック以外の教派にも見られる普通のものではないのか?

716 :くしこ:05/02/06 23:22:30 ID:Z5UJ5Wzt
>>713そういうのは偶像崇拝として禁句だと
教えてるところもあるようには聞くよ。。。

717 :通りすがり:05/02/06 23:23:28 ID:NSxEWbfd
>>711
極端になって自我を膨張させて、「救われた感じ」を作り出すって
ありますよね。

おっと、そろそろ眠ります。皆さんに、神の平安があり、主の安息
のなかでゆっくりおやすみできますように。

718 :名無しさん@3周年:05/02/06 23:23:47 ID:MVRMplrM
714
カトリック以外ってのは、東方教会の諸教派ね。古い教会


719 :通りすがり:05/02/06 23:27:39 ID:NSxEWbfd
>>716

そういうのはついて行けんなあ。
タボル山でエリヤとモーセがイエス様のところに現れたけど、
あれはイエス様だからOKという理屈なのかな。

まあ、本当に寝ます。おやすみなさい。

720 :名無しさん@3周年:05/02/06 23:28:06 ID:BfhDoC2M
福音派のみなさん。
カトリックにあらね批判をするより、改革当初の福音主義の意向に立ちかえって下さい。
正統教理まで破壊するのやめてね(笑)

721 :くしこ:05/02/06 23:28:43 ID:Z5UJ5Wzt
>>717そう、聖書にはどんな解釈をつける事だって出来ますから。
おやすみなさい。

722 :名無しさん@3周年:05/02/06 23:34:03 ID:hhEuY1g/
>>709
人を神にとりなせるのは主イエス・キリストだけだ。
神は、もれの神、おもまいの神であられるのでつ。
礼拝でそんな祈りをするなんて邪悪だ。
聖書のどこにその様に礼拝しろと書いてある?
邪悪じゃなかったらなんなんだ?
あ?
邪悪。

723 :くしこ:05/02/06 23:37:10 ID:Z5UJ5Wzt
>>719彼らの原罪論は、非常に悲惨すぎますからね。。。
ですから、人を否定するんですよ。
精神的なかなりの重みを背負っている人、
また、そうだった人も多いものですから。。。

724 :名無しさん@3周年:05/02/06 23:38:06 ID:MVRMplrM
>>722
だから、邪悪だと思ってるのは君らの教派だけでは。最近出来あがった。
君らが攻撃しなければ、わたしらも君らを尊重するのだから(というか興味ないし)、それでいいんでない?

ま、今日は主日だが、礼拝に出て攻撃性を増しているようじゃ、君もなんかに取り付かれないように注意しろよ。
すでに手遅れかもしれんが。¥

725 :くしこ:05/02/06 23:42:01 ID:Z5UJ5Wzt
>>722あなたの教会では、同じ信者仲間に
「私のために祈ってくれませんか?」と言うことは禁止?

726 :くしこ:05/02/06 23:47:43 ID:Z5UJ5Wzt
キリスト教徒の死者は、天国へ行くともされる。
普通のプロなら「天国で私のために祈って下さい」と死んだ信者仲間に
いうこと程度は許されてるんだけど、
それがダメってことになると、エホ症ってことになるけどね。。。

最近の原理主義は、エホ症の教義も取り入れてるんですか?

727 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/06 23:49:20 ID:o6ksYhvn
>>725
信者仲間が死んでから、その人の像を建てて香を焚いて、
天の女王、今も臨終の時も祈りたまえ、と言うことは認められないだろう。


728 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/02/06 23:51:21 ID:Ej5w8cYZ
>>727
してません。


729 :名無しさん@3周年:05/02/06 23:53:14 ID:MVRMplrM
なんで?
「祈りたまえ」というのは良いことでは?

イエス様に近かった聖人、聖マリアなんて典型だけど、そういう人に祈ってもらうことは良いことかと。

ま、礼拝に出て攻撃性を募らせるような
「サタンに取り付かれた邪悪な」(君たちの言い回しを真似してみましたw怒らないように)
教会の信者には、わからないことなのかもしれません。


730 :名無しさん@3周年:05/02/06 23:53:48 ID:hhEuY1g/
>>728
ミルミル
     ∧∧
    彡 ` >・
     |(,,゚Д゚) <コンばんわ ゴルァ
  ∧ (ノ w |)
  !WV     |
  \,,,____,,.ノ
     U"U

731 :名無しさん@3周年:05/02/06 23:55:05 ID:BfhDoC2M
>>692
ネストリオスの誤謬は、ウーシアとヒュポスタシスの区別ができなかったってことなんですがね。
おたあも同じ誤謬におちいってるんですよね。

732 :くしこ:05/02/06 23:56:47 ID:Z5UJ5Wzt
>>727聖母マリアは、信者の母だから。
王にも香を炊く習慣もあったし、普通のことだよ。

天に召された信者たちのうちの一番目の者。
女王であっても、ただの人間なんだけどね。。。
というか、プロは王制は支持しないわけ?

像に関しては、祝別が出来る司祭がいるなら、特に問題なし。
プロにはいないから、出来ないけどね。。。

733 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/06 23:57:59 ID:o6ksYhvn
マリアは女王なのか?聖書のどこにある。

734 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:00:11 ID:MVRMplrM
ていうか、わたしなんかから見たら、仮に「自分の思想とか教義からしたら」間違っているという他の団体に対して、よく攻撃エネルギーを募らせられるなということが不思議なんだよね。
そのエネルギーって、たぶんイエス様に由来するものじゃないと思うんだよな。
じゃあ何か。
ずばり、彼らの大好きなサタン由来のものだと思っています。
つまり、サタンに支配された教会で礼拝をあげ参加しているから、日曜ごとに攻撃性を増しているのかと。
なんとなく、日曜の夜や月曜日には特に攻撃的な書き込みが多いと思う。


735 :くしこ:05/02/07 00:00:22 ID:Z5UJ5Wzt
>>733マリアはイエスの母。それが証拠だね。

736 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:02:21 ID:hhEuY1g/
だから、聖人だの聖母だのなに?
神だけが聖であられるのでつ。
マリアもミルミルも同じ聖霊の人でつ。

737 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/02/07 00:03:03 ID:0DgCB44x
>>733
黙示録20章で「王」と書かれてる人たちはだあれ?WWW
それとも救われるのは男だけ?WWW

738 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:03:40 ID:MVRMplrM
>>733
本当にしつこいねぇ

そんなこと言ったら、神であるイエス様ですら、聖書には「神」、とはずばり書いていない。
そもそも、わたし達のカトリック教会や、その他の古代からの伝統的な教会は、「聖書のみ」という新しい考えには立たないのです。


739 :くしこ:05/02/07 00:04:08 ID:+IifeW8M
実は、聖書のどこに書いてある?とか言ってる時点で、もう終わってるから。
どこにそれを示唆する箇所がありますか?というべきなんだけどね。。。
まぁ、仕方ないか。。。

740 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:06:32 ID:qbKkmAlF
>>733
それに、なんて失礼な物言いなんでしょうか。何を考えてるんだか。
また、ちょっとは攻撃する相手の考えを自分で調べるくらいのことはしてください。

今日も紹介されていた講談社学術文庫の「カトリックの信仰」などをとりあえず読むとか。
この本は戦前に書かれた古いものですし、その他問題もありますが、今でも通用する名著です。
もちろん、カトリック信者以外の人にも広く読まれているものです。(今日ここでこの本を紹介された「通りすがり」さんも、カトリック信者ではありませんし)

741 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:08:18 ID:qbKkmAlF
>739
そうですねぇw
そもそも「聖書のみ」って考え自体、聖書のどこにも書いてない新しい考えだし(笑
この時点で終わってるというか。
まったく新しい原理教会は攻撃的でしょうがないね。


742 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:09:59 ID:MQxykdYI
>>738
ロマ9:5嫁。

743 :くしこ:05/02/07 00:10:54 ID:+IifeW8M
>>741外に対して攻撃してないと自分達の地盤が守れない。
または、おかしいことが見破られてしまうからでしょうね。
もういい加減、やめればいいのに。。。

744 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/02/07 00:11:12 ID:0DgCB44x
或る服コテンパン。(ww

745 :くしこ:05/02/07 00:16:55 ID:+IifeW8M
>>741様々な伝承の中の基本書簡が聖書というだけだったのに、
それを異端とか誤謬とか言われたら、
聖書の範囲なんて決定するまで何度も改変あったというのに。。。
最初の正典範囲のみにすればいいのにね。

まぁ、それやったらマリア崇敬やら聖人崇敬肯定しなきゃ
ならんようになるし、プロには無理になるからダメかも。。。

746 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/02/07 00:17:29 ID:0DgCB44x
或る服ボロ負け

695 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/06 21:40:34 ID:o6ksYhvn
>>686
その人は私を創価学会と呼んで中傷してきた。
偽証と中傷の罪を犯し続けてきた。
主の御前に明らかにされる。

697 :通りすがり :05/02/06 21:58:03 ID:cg5XIpLC
>>694>>695
そうですか。それは崇敬を崇拝と言い立ててきた結果ではないのでしょうか?
あまりに攻撃がひどいので、同じクリスチャンとは思えず、創価学会の方と
間違えられたのではないですか?
違っていたら申し訳ないですが。

747 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:18:17 ID:MQxykdYI
先祖達も彼らのものであり、肉によればキリストも彼らから出られたのです。キリストは万物の上におられる永遠に褒め称えられる神、アーメン
肉によればキリストも彼らから出られたのです。キリストは万物の上におられる永遠に褒め称えられる神、アーメン
キリストは万物の上におられる永遠に褒め称えられる神、アーメン
永遠に褒め称えられる神、アーメン
称えられる神、アーメン
神、アーメン


748 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/02/07 00:18:24 ID:0DgCB44x
或る服ボロ負け

696 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/06 21:43:17 ID:o6ksYhvn
マリア無原罪、マリア共同贖罪、マリア被昇天の教理は
聖書の真理ではなく、マリア崇敬の教理などでもない、
マリア崇拝の罪であり、偽りである。

700 :通りすがり :05/02/06 22:18:25 ID:cg5XIpLC
>>696
マリアの無原罪については私は信じていませんが、
神学的に考えると、もしマリアが原罪を持ったままであれば、主イエス・キリ
ストの人性はマリアから受け継いでいるわけですから、主の人間性に原罪があ
ったということになります。
ですから、少なくとも、受胎の瞬間にマリアの原罪が主の神性によって除去さ
れたのではないかと思います。それがもっと前からかどうか、つまりマリアは
以前から無原罪かどうかはわかりません。 。

749 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:19:36 ID:qbKkmAlF
>>742
それが私たちの信じている三位一体の神様という根拠になるのですか?
あなたたちの信仰が「三位三体」というのなら分かりますが。
でも、それじゃ多神教ですね(笑

ま、743の言うところが核心なのでしょうね。
わたしだって自分の信仰を攻撃されたら、機嫌が悪いとそれを撃退しようとすることもありますが、それでも主日からそんな、、ねえ。


750 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:24:25 ID:qbKkmAlF
昨日は、聖なる日本のカトリック殉教者たち(キリシタン)にお祈りを頼みましたよ(笑
彼らにとっては、キリシタンは異教徒のはずなのに(幼児洗礼多し)、なぜかキリシタンには優しい原理主義キリスト的教団の信者もいるんだよね。
それは、建前は行為義認だけど、実際は行為義認だからなんだね。


751 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/07 00:25:38 ID:ibJ96Yzs
信仰なしに、殉教できる人がいるのか。教えてくれ。

752 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:26:42 ID:qbKkmAlF
あれ?キリシタン殉教者26聖人の祝日はおとついだっけ
まいいや。
そろそろ寝るかな。

みんなおやすみなさい〜

753 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:28:57 ID:MQxykdYI
>>749
`*)━( *´д )━( *´)━( )━(゚ )━(Д゚ )━( ゚Д゚ )ハァ?

754 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:32:02 ID:qbKkmAlF
>>751
おっ、ちょっとは質問するのに礼儀というものがいるという常識を分かってくれたようだね。

そのとおりです。彼らは、強いカトリック信仰をもっていて、それだからこそ殉教できたんです。
でも、君たちはカトリック信仰を「邪悪なもの」と何度も今日もしつこく攻撃するよね。
そんなカトリック信仰を強くもっていたキリシタン殉教者たちが、カトリック信仰ゆえに死んだとしても、それは君たちにとってどうってことないでしょう?
しかも、たとえば26聖人には幼い子らもいたわけですが、彼らはみな幼児洗礼。
幼児洗礼を認めないあなたがキリスト教新興教団としたら、彼らは間違いなく異教徒なのです(洗礼を秘蹟としないなら別ですが)。

そんな彼らに優しいとは何事か。
それは、彼らの殉教という行為に注目しているからなのです。
それこそ行為義認。




755 :くしこ:05/02/07 00:33:32 ID:+IifeW8M
>>751あの人たち、カトリック信者だからね。。。
プロテスタントの話し聞くと、多分顔しかめるだろうけどそれでもOK?

756 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:34:14 ID:qbKkmAlF
ただ殉教というのなら、別にキリスト教信者じゃなくても出来るということですね。
戦前の日本でも、ありましたし。
エホバの証人の殉教なんかもありますね。



757 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:34:34 ID:MQxykdYI
主よ、
どうか聖霊により愚かなわたし達に力をあたえ、
聖書にあるあなたの言葉への理解を与えてください。




      (_ _)    Amen
      ヽ§ノ
       ∪∪




758 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:39:13 ID:qbKkmAlF
>>757
そういうことを話してくれれば、仲良くできるのに。
信仰で違うところがあっても、おそらく人格を尊重できるようになるだろう。

759 :くしこ:05/02/07 00:42:10 ID:+IifeW8M
>>758原理主義者との対話は難しい。
とにかく無視か、はいはい、うちらはおたくさんらとは違いますんで。
と言っておく程度でいいと思う。

760 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:43:18 ID:MQxykdYI
         _,..,_
       ,´/ハヽヽ
   _∧/ヽ二二(^-、
  (_・ |/´・ω・`)(=ヽ 神の名の下に。
    |\Ю⊂ヽ=ヽ     でわ、また。ぐんにゃっ。
    (   ̄ ~∪ )^)ノ
    ||` || ( | ( |
    '~ ~ '~ '~          

      彡  サッ
        彡

                                          _,..,_
                                       ,´/ハヽヽ
                                      /ヽ二二^∧_  
                             シャキーン! 三/=)(`・ω・/ ・____)
                                       /=/ ⊃,0-'/
 (´⌒;;(´⌒´⌒;;                        三 (((^ノ U,,_  )ヘ
      (´⌒(´⌒;; (´⌒;;〜          パカラッ パカラッ 三  7,ー'   ヽヘ ~'
                                      ~'      ~'


761 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:44:01 ID:0DgCB44x
>>760
かわいーね

762 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:49:43 ID:qbKkmAlF
>759
いや分かってますよ(笑
そういやブラウン神父の本でも、原理主義的新興教団のガチガチの信者と対話するのは不毛に終わることも多いとあったなぁ。

しかし、彼らはとかく声が大きく自己主張が強い場合が多いので、よくカトリシズムを知らない人が誤解するかもしれないからね。
たぶん、シスターマイルドレッドさんも、そういうのを危惧しているんじゃないかな。

それに、意外と話の分かる人もいるし。
共感できるところは共感したいしね。
個人的に、それがイエス様の望んでいることだと思っています。
イエス様は、サマリア人に会っても、信仰理解について攻撃的な態度には出られなかった。

ちょっといい人ぶってみた(w 
でも、実践できるかは別として、本心。

763 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:51:08 ID:qbKkmAlF
>760
おぉ〜〜、はじめて見たよそのAA。スゴイ


また今度は、違うスレッドで会いたいねぇ

764 :くしこ:05/02/07 01:03:43 ID:+IifeW8M
>>762グノーシスを得たようなそんな感じになってますからね。。。
お前等はグノーシスか?と散々言ってきたんですけど、
そしたら怒り狂って逃げ回ること。。。
私のような異教徒に言われてですよ。

何かそんなのを見てると、こっちが情けなくなってきましてね。。。
ズボシだったのか。。。て。

765 :通りすがり:05/02/07 05:28:47 ID:FsXEU8DE
●14世紀東方の聖ニコラオス・カバシラスの「受胎告知に関する説教」より

「受肉はただ父と父の力と父の霊の業であるだけではありませんでした。それ
は乙女の意志と信の業によって実現したのです。無原罪であるもの(マリア)
の同意と信の協力がなければ、この受肉の計画は実現されなかったでしょう。
それはあたかも3つのペルソナ自身が働きかけなければ、何もなされないのと
同様であったのです。神は彼女を教え、その合意をえてからはじめて彼女を母
としました。すなわち彼女自身が与えようと願った肉(人間性)を借り受けた
のです。神(キリスト)が自発的に受肉したように、彼は自分の母が自由に合
意して自分を生むように願ったのです。」

人類はいわばこの乙女を代表者として、言が受肉し人間のうちに住まいに来る
ことに同意したのである。なぜなら教父が原則として認めているように「たと
え人間が神の意志だけによって創造されたとしても、人間の救いは人間の側の
合意・協力がなければ不可能」だからである。このようにアダムの自由な悲劇
は「見よ、主のはしためを」という乙女の自由な合意によって解決されたので
ある。(「キリスト教東方の神秘思想 180〜181ページ)

766 :名無しさん@3周年:05/02/07 06:04:43 ID:0So7JTgy
>>765
あなたはスキレベークスの『救いの協力者聖母マリア』を読んでくれたようですね。
以前に「したらば」?の共同贖罪スレで推奨したことがあったが、そこに居た方かな?

767 :通りすがり:05/02/07 06:38:18 ID:FsXEU8DE
>>766
はい、ずっと以前に読みました。とてもいい本でしたね。
今手元にないのが残念です。今度、四谷に行ったらまた手に入れようか
と思っています。

768 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/07 06:41:26 ID:ibJ96Yzs
通りすがりさんの意図がどうであれ、
このように >>746 さんざん中傷のために人を
無関係の創価学会と読んできたサタンの子に用いられている。


769 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/07 06:46:40 ID:ibJ96Yzs
「同じクリスチャンとは思えず、」

もちろん、マリア崇拝をする人たちは
福音的なクリスチャンと「同じクリスチャン」ではない。


770 :名無しさん@3周年:05/02/07 06:47:55 ID:0So7JTgy
>>768
あんたもいい加減に大人になんなさいよ。

771 :通りすがり:05/02/07 06:48:24 ID:FsXEU8DE
>>768

主にあって和解できないのでしょうか?
人間はサタンの子ではないですよ。基本的に神の子です。
或る福さんがマリア崇敬のことで中傷されたというのは事実ですか?
それとも全く事実無根のことなのですか?

772 :通りすがり:05/02/07 06:52:48 ID:FsXEU8DE
>>769
もちろん、あなたの信仰と完全には一致しないでしょうが、
同じ三位一体の神を信じ、
「主イエス・キリストは救い主である」と告白しているという点に
おいてはクリスチャンなのではないでしょうか?

それとも神様はあなたの信仰と同じ教理を認める人しか、天国にお迎え
しない方なのでしょうか?

773 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/07 06:55:21 ID:ibJ96Yzs
>>771
2chには福音派の俺さんというハンドルの人が最初にきてきた。
俺さんはカトリックへの伝道する使命感を持っていて、
マリア崇拝が罪であることを教えていたのだが、
彼らアルミは非常にひどくその人を中傷していた。

私はそれで俺さんに同情していろいろ反論した。
そしたら、彼らは卑怯にも私を創価学会としつこく呼んで中傷してきたのだ。
そのように偽証する者らはサタンにとらわれている。


774 :名無しさん@3周年:05/02/07 06:58:15 ID:0So7JTgy
>>767
東京に常時出られる方なら、四谷で大抵のものは手に入るでしょうが、
そうでない場所に在住の方なら、「聖母の騎士社」のHP(http://www.seibonokishi-sha.or.jp/)から
通販をご利用ください。

775 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/07 06:58:42 ID:ibJ96Yzs
>>772
私は何度も自分がイエス・キリストを
自分の罪の身代わりとして死なれ、よみがえられた
救い主、主と信じて救われ、
JEA加盟の福音派の教会で受洗した、
福音派のキリスト者であることを明らかにしている。
それにも関わらず、しつこく私を「創価学会」と呼ぶ偽称の罪を犯してきた連中が、
クリスチャンとしての御霊の実を結んでなどいないことは明らかである。
キリスト者を中傷し、偽証して創価学会と呼ばせるのはサタンの実である。


776 :名無しさん@3周年:05/02/07 07:00:37 ID:0So7JTgy
>>773
俺さんがスレ立て荒らししたことや、神の母を侮辱した責任は問わないのか?

777 :通りすがり:05/02/07 07:03:30 ID:FsXEU8DE
>>773
なるほど。
しかし、カトリックの人に、「マリア崇敬は、マリア崇拝であって、
それは罪でしかない」というのは、彼らの非常に大事なものに泥を
塗る行為ですからね。たぶん、憤激を買うと思いますよ。
そして、彼らの立場からすればそんなことをする人を同じ主を信じる
ものと認められないので、創価学会と言ってきたんでしょうね。

1 いったいマリア崇敬がどうしてマリア崇拝だと思われるのですか?
2 1だとして、それをカトリックの人に言う根拠は何ですか?

778 :通りすがり:05/02/07 07:07:05 ID:FsXEU8DE
>>774
ありがとうございます。場合によればそのHPの通販を使わせていただき
ます。

779 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/07 07:08:44 ID:ibJ96Yzs
>>777
聖書に基づいて書かれた福音派のこれらの本で
カトリックのマリア崇拝について説明されている。

・『キリスト者の戦い』by ロイドジョンズ いのちのことば社

・『プロテスタントとカトリックの団結ですか』byクリス・モモセ ICM出版
ttp://www.icmpress.org/contents_Catholics3.html


780 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/07 07:09:55 ID:ibJ96Yzs
私の説明不足で誤解された方は、
こちらの本をお読みください。>>779


781 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/07 07:11:39 ID:ibJ96Yzs
>>772
聖霊によってイエスを救い主、主と信じ、告白した者はキリスト者です。


782 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/07 07:21:30 ID:ibJ96Yzs
ICM出版は非エキュメニカル、非リベラル、非ペンテコステ、非カリスマの
福音的、聖書的な福音派の出版社です。良書を多数出しています。



783 :通りすがり:05/02/07 07:24:54 ID:FsXEU8DE
>>775
あなたが主イエス・キリストを信じて洗礼を受けられたことは尊い事です。
しかし、何でもサタンのせいにするのはよくありません。それはサタンの
せいと言うよりも誤解に基づくものではないでしょうか?

あなたの良心は完全に潔白なのですか?

あちらこちらで、マリアをちょっと書けない汚い言葉で誹謗するすれを見
ました。それに或る福さんが関係しているかわかりませんが、もし関係し
ているとしたら罪だと思いますよ。

なぜなら、主の母をそこまで罵るということは主を罵るということと同じ
だからです。
ある極端なカリスマ派の人は、マリア崇敬に悪霊が働いていると言ってい
ますが、私はそれこそサタンの欺きだと思います。
なぜなら、第一に主の母を崇敬することそのものは間違っていないからで
す。
第二に悪霊を感じたとしてもそれをマリア崇敬と結びつける必然的な根拠
がないからです。彼らの霊的な見分け以外にはないでしょう。

メジュゴリエについてはカトリックの中にも論争がありますが、
ミスターペンテコステと呼ばれたデビッドプレシュスというペ
ンテコスの指導者がメジュゴリエに聖霊が働いていることを感
じたという報告があります。

かのジョン・ウィンバーもカトリックに対して友好的でした。
そのことによって彼は同じプロテスタントからだいぶ批判され
ましたが、その態度は終生変わることはなかったのです。

784 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/07 07:25:10 ID:ibJ96Yzs
>>776
ここを見る限りでは俺さんは、別におかしなことは言っていない。
ttp://jbbs.livedoor.jp/study/3405/Evangelical.html


785 :通りすがり:05/02/07 07:27:45 ID:FsXEU8DE
>>781

だとしたら、カトリックの方はもちろんキリスト者です。

786 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/07 07:29:53 ID:ibJ96Yzs
>>783
ドイツ・ルーテル教会、マリア福音姉妹会の書いた、
『救い主の母の道』という本を読みましたが、
これならば、マリア崇拝ではなくマリアを敬っているのだと私も思います。
信仰の婦人としてマリヤに敬意を払うことは正しいことでしょう。

しかし、偶像をつくり、死人にとりなしを願い、
人間を天の女王、無原罪、共同贖罪者、被昇天と呼ぶことは、
明らかに聖書からずれております。


787 :通りすがり:05/02/07 07:30:29 ID:FsXEU8DE
>>779
それで、あなたはそれらの本を読んで、
どうして崇敬が崇拝だと判断したのですか?

788 :名無しさん@3周年:05/02/07 07:33:57 ID:tF2jVHl0
聖書には「主の母」としかない。

1「神の母」とは教父の解釈であり、聖書を重視するプロテが
認めないのは普通だと思うが…
2崇敬と崇拝は外部から見るといっしょだね。
3だからといって「偶像崇拝」「罪」と非難するのはやりすぎ


789 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/07 07:39:28 ID:ibJ96Yzs
聖霊に満たされたエリサベツによってマリヤは
「あなたは女の中の祝福された方。あなたの胎の実も祝福されています。」
「主の母」と呼ばれています。
そしてそれに応答したマリヤは美しい讃美の祈りを捧げています。

ルカ
「1:41 エリサベツがマリヤのあいさつを聞いたとき、子が胎内でおどり、エリサベツは聖霊に満たされた。
1:42 そして大声をあげて言った。「あなたは女の中の祝福された方。あなたの胎の実も祝福されています。
1:43 私の主の母が私のところに来られるとは、何ということでしょう。
1:44 ほんとうに、あなたのあいさつの声が私の耳にはいったとき、私の胎内で子どもが喜んでおどりました。
1:45 主によって語られたことは必ず実現すると信じきった人は、何と幸いなことでしょう。」
1:46 マリヤは言った。「わがたましいは主をあがめ、
1:47 わが霊は、わが救い主なる神を喜びたたえます。
1:48 主はこの卑しいはしために目を留めてくださったからです。
ほんとうに、これから後、どの時代の人々も、私をしあわせ者と思うでしょう。」


790 :通りすがり:05/02/07 07:43:40 ID:FsXEU8DE
>>784
ざっと見てきましたが、イシス崇拝と結びつけるのはひどい侮辱と映る
と思いますね。あとは、「聖書に書いていない」ということを即、「聖
書に反している」というのは論理の飛躍だと思いますが。相手を理解し
ようという意志が全く感じられない。相手の憤激を買っても致し方ない
と思います。

791 :名無しさん@3周年:05/02/07 07:44:51 ID:0So7JTgy
>>788
「神の母」を認めない方は、二ケアからカルケドンで確定した正統信仰を認めないということです。

792 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/07 07:49:39 ID:ibJ96Yzs
>>787
私の親もカトリック教会に行っていて、連れて行かれたことがあるが、
親はマリア像の前にひざまずいていたし、
ロザリオも持っていて天使祝詞を唱えていた。
マリアに「今も臨終の時も祈りたまえ」と祈れ、などとは聖書のどこにもない。
これに>>789 勝手に付け足されたものだ。
親のしていたことがカトリックのマリア崇拝であると福音派の教会に行くようになって、
はっきりわかった。
キリスト者はイエス・キリスト者の御名によって祈る。

聖書はマリア像、聖人像のような偶像を禁じている。
聖霊によって目を開かれた宗教改革者らはそれらの偶像を教会から取り除いた。

793 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/07 07:50:52 ID:ibJ96Yzs
念のため訂正 >>792 
キリスト者はイエス・キリストの御名によって祈る。




794 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/07 07:55:46 ID:ibJ96Yzs
>>783 >>790

ジョン・ウィンバーと同じくフラー神学校教授、第三の波派の
ピーター・ワグナー師は、マリア崇拝の背後にある
天の女王という悪霊に対する霊の戦いの本を書いている。
それによるとマリア崇拝は異教の女神崇拝を取り込んできたものである。


795 :通りすがり:05/02/07 07:56:10 ID:FsXEU8DE
>>786>>789
そう、あなたにも「主の母」としてマリアを敬う気持ちはある。

ただ、カトリックの人たちとあなたを分けているのは、全地公会議の決定を
認めてマリアを「神の母」と認めているかどうかのところから来ているので
しょう。

あなたの立場は聖書にその用語がなければ認めないということですか?
でもそれでしたら、三位一体も言葉も否定しますか?

少なくとも、「神の母」という言葉がどういう経緯で出てきているかは調べて
みればわかるはずです。この議論は歴史のなかで決着がついていて、もし、
「神の母」ということを認めなければネストリウス主義になってしまう。

大体、主の母の「主」というのもキュリオスでしょう。これは実質上、「神」
という意味です。ですからエリサベツは「神(格)の母」と言ったのです。

796 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/07 07:58:54 ID:ibJ96Yzs
>>795
三位一体の語はティルトゥリアヌスの造語ですが、
この教理は聖書に啓示されたことです。
創世記から神の名前は複数形になっています。
またアウグスティヌスがいうように愛は対象を必要とします。

ウィリアム・ウッド師は異端のエホバの証人に対し、
聖書から三位一体を明らかにしています。


797 :名無しさん@3周年:05/02/07 08:02:00 ID:0So7JTgy
>>796
あなたにはその愛や思い遣りが欠けてるんだ。

798 :名無しさん@3周年:05/02/07 08:02:00 ID:tF2jVHl0
>>791
一方的にカトの主張をされてもね。
宗教改革でプロテは、行き過ぎたマリア信仰を批判して、
神と人との仲介者はキリストのみと再確認したのだが。

マリア像なんてプロテの教会にはかくしてないのです。
カトは21回の公会議を認めているのだが、
ブロテは、エフェソスを含む最初の4回ないし5回の公会議を重要性を
認めているが、すべての教派が「神の母」を肯定しているわけでは
あるまい。

799 :通りすがり:05/02/07 08:02:21 ID:FsXEU8DE
>>792
像の前に跪いていても、別に像に向かって祈っているわけではないでしょう。
ロザリオの祈りは聖ドミニコが始めたもので、
マリアへのとりなしです。マリアは死者ではありません。主の御前に生きて
いるのですから。

イエス・キリストの御名で直接祈れれば結構なことだと思います。
だがしかし、そうだからと言ってロザリオの祈りがだめだとは思いません。

800 :名無しさん@3周年:05/02/07 08:04:13 ID:0So7JTgy
>>798
少なくともカルケドンまでは認めなければ、キリスト教もどきではあっても、
キリスト教ではなかろう。

801 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/07 08:05:52 ID:ibJ96Yzs
>>799
天国の本田弘慈先生にとりなしを祈りますか?


802 :名無しさん@3周年:05/02/07 08:07:47 ID:tF2jVHl0
>>800

なるほど では君にとってはプロテの多くの教派は
「キリスト教もどき」なわけだ。

世間はそう思っていなく、あなたの感覚を原理主義的と思うだろう

803 :通りすがり:05/02/07 08:08:32 ID:FsXEU8DE
>>794

ワーグナー師はよく存じ上げておりますが、
彼の言うことはすべて仮説に基づいています。何にしても必然的な
根拠がない。
彼の提唱した「霊の戦い」に踊らされて、どれだけの若者が死んだり
病気になったり知っていますか?

今、彼が提唱しているDominion Theologyを知っていらっしゃいますか?
はっきり言って異端だと思います。

804 :名無しさん@3周年:05/02/07 08:09:37 ID:0So7JTgy
>>802
カルケドンまでを認めないプロテスタントを具体的に挙げて言ってくれ。

805 :名無しさん@3周年:05/02/07 08:11:07 ID:p2b7MMMd
>>801
天国にいればね。死んだら、即クリスチャンでなくなるとか、教会員でも兄弟でもない全く無縁の人になるなんて、あなた方が勝手に考えだした迷信。

806 :名無しさん@3周年:05/02/07 08:13:32 ID:tF2jVHl0
>>804

プロテのどこの教派がマリアを「神の母」と信仰しているだね?

807 :通りすがり:05/02/07 08:15:42 ID:FsXEU8DE
>>801
いや祈りませんよ。

ただこういう話がある。
羽鳥明先生を育ててくれた宣教師が亡くなったその時間に、羽鳥先生
は寝ておられたのだが、急にどーんという音がして、何かを受け取った。
あとで分かったのだが、その時間に宣教師がなくなられたということで
あった。

もしその宣教師の方でさえ、そういうことがありうるならば、
「神の母」であるマリアには普通の亡くなった方と違うところがあって
もおかしくない。



808 :名無しさん@3周年:05/02/07 08:17:05 ID:0So7JTgy
>>803
>>806はこう言ってるが、マリアはプロテスタントでは「神の母」ではないのかね?

809 :名無しさん@3周年:05/02/07 08:17:08 ID:p2b7MMMd
‡ネストリオス異端に救いなし‡
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1076567824/1-10
参考に。。。

810 :通りすがり:05/02/07 08:23:27 ID:FsXEU8DE
>>806
このスレにあるように、
主イエス・キリストの「神人2性1人格」を認めているならば、
マリアを「神の母」と認めていることになる。

なぜなら、この「神人2性1人格」ということはその「1人格」
が神格であるということを含んでいるからだ。
そうなると、マリアがお生みになったのは神格ということになり、
「神の母」という名称が妥当する。

いや、マリアがお生みになったのは「主」だとか「キリスト」だ
とか言っても、それはお名前のことであって、
位格つまりペルソナには神格か人格しかない。

811 :名無しさん@3周年:05/02/07 09:24:14 ID:NGtwRfOP
神の母であって、神のではないんだよ。
そして漏れの母親ですらない。

812 :名無しさん@3周年:05/02/07 09:24:53 ID:NGtwRfOP
神では凪いだ。

813 :名無しさん@3周年:05/02/07 09:26:08 ID:NGtwRfOP
あ・・あ〜
神ではないなんだ。

814 :通りすがり:05/02/07 12:40:37 ID:tT+y6WQm
●聖書はマリアが「神の母」であると言っている

「私の主の母が私のところに来られるとは、何ということでしょう。」
(ルカ1:43)

「主の母」の「主」キュリオスとは「神」を指していると指摘したが、実は
アメリカで最も多く読まれている福音派のWayne Grudemの組織神学は、この
箇所について次のように言っている。

Because Jesus was not even born, Elizabeth could not be using the word
"Lord" to mean something like human "master". She must rather be using
it in the strong Old Testament sense, giving an amazing sense to the
sentense: "Why is this granted me, that the mother of the Lord God him-
self should come to me?" Though this is a very strong statement, it is
difficult to understand the word "Lord" in this context in any weaker
sense. (Systematic Theology Wayne Grudem p.554)



815 :通りすがり:05/02/07 12:41:59 ID:tT+y6WQm
(続き)

大意を述べると、
イエスはまだ生まれていなかったのだから、「主」を人間の主人というような
意味で使っているとはとれない。むしろ、旧訳聖書におけるような意味で使っ
ているととらなければならない。すると驚くべき意味になる、「神ご自身であ
られる主の母が私のところに来られるとはどういうことでしょう?」この文脈
で「主」をこれより弱い意味で理解するのは難しい。

つまり、「主の母」とは内容上「神の母」ということであって、聖書も「神の
母」を述べていることになる。

これをアメリカで最も福音派的な神学者が述べている。

ただし、公平のため付け加えると、彼はマリアの無原罪は認めていない。受胎
の時に、何らかのかたちでマリアの原罪が主イエスに伝わるのが妨げられたと
言う。
しかし、それはともかくとして、アメリカの福音派であっても解釈上は「神の
母」を認めていることになる。



816 :名無しさん@3周年:05/02/07 12:47:07 ID:T1w3YS6P

   つまり・・・ こぅいうことね...

   主の母・・・⇒ 神の母・・・⇒ 聖母マリア

   主=神= 聖母マリアさま  OKヽ(´▽`) ノ

817 :通りすがり:05/02/07 13:06:01 ID:tT+y6WQm
●ウェスレーが神の母マリアについてどう考えていたか

手元に、ウェスレーの「新約聖書註解」があったので調べてみた。

@マタイ1:25
「そして、子どもが生まれるまで彼女を知ることがなく、その子ど
もの名をイエスとつけた。」

「この句から後には彼女を知ったとは推論できない。」
(「新約聖書註解上 13ページ)

Aヨハネ7:3
「そこで、イエスの兄弟たちはイエスに向かって言った。」

「ユダヤ人の語り方に従って、このように兄弟と呼ばれた。実は、彼ら
は従兄弟、彼の母の姉妹たちの息子たちであった。」
(「新約聖書註解上 342ページ)

ウェスレーは確かにマリアの終生童貞を認めていたと言える。

818 :通りすがり:05/02/07 13:09:26 ID:tT+y6WQm
>>816

マリアは神の母であっても神ではありません。
神格を産まれたのであって、神性を産まれたのではありません。
そこのところを混同しないように。
今まで書いたところを良くお読み下さい。

819 :名無しさん@3周年:05/02/07 13:10:41 ID:T1w3YS6P


   聖母マリアさまが 終生童貞であったかは・・・

      ウェスレーもしらへん.. 神のみぞしるでつね。ヽ(´▽`) ノ 

820 :名無しさん@3周年:05/02/07 14:27:35 ID:zqjZIamg
宗教改革者の誰もがテオトコス(神の母)を認めている。
認めないのは、19世紀以降の新興教派だけだよ。
認めないのはいいが、なぜカトリックを攻撃するのか不明。
この新興教派(ここでは「福音派」などと呼ばれる)は、カトリックとは何の関係もないのに。これらの教派の多くは、既存の「プロテスタント諸教会」から分離分裂して出来たものだから。
テオトコスを認める他の多くの教派(東方諸教会や伝統的プロテスタント諸教会)ではなく、カトリック教会を攻撃しているということは、彼らがカトリック教会へのアンチテーゼとしての意義しかない(岩下壮一)ことの論拠の一つとなるだろう。


821 :名無しさん@3周年:05/02/07 14:31:31 ID:zqjZIamg
しかも、おもしろいことに、彼らはイシス神崇拝がマリア崇敬の元ネタだと、他の学問分野の成果を都合よく援用する。

それなら、このように援用することも可能である。すなわち、
・クリスマス、イースターなどは異教の祭りが元ネタである
・聖書にある神の多くの記述が、メソポタミアの神が元ネタである。
・創世記にある記述は現代の進化学を援用すれば誤りである。
・・…その他いくらでも例はあげられる。

彼らは、なぜ↑のような主張をしないのだろうか?(笑)
都合の悪いことにはほっかむりし、外部への攻撃性(攻撃しないと自らの存在意義がなくなってしまう)を高めるために、恣意的な援用をするのである。

822 :名無しさん@3周年:05/02/07 14:34:36 ID:zqjZIamg
聖マリアが神と思い込みたいのも、毎日曜日ごとに「サタンに支配された邪悪な礼拝」(彼ら自身の言葉)にあずかり、攻撃性を増しているからのように思われる。



823 :名無しさん@3周年:05/02/07 14:45:11 ID:QCUTySRe
>>783 彼です。証拠

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1075578714/435
435 : ◆IbYG6dQTTc :04/03/24 00:07
>433仏教に妥協し、偶像を崇拝するカトリックやリベラルは、創価学会と共に地獄に投げ込まれるでしょう。

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1048587606&to=100
1 名前:或る福音派信徒 [2003/03/25(火) 19:20]
カトリックはマリヤ無原罪の御宿り、昇天などのデタラメを信じ、旧新約聖書66巻につけたすという罪を犯している。カトリック会堂には聖書で禁じられた偶像があふれている。

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1098609274/449
449 名前: ◆IbYG6dQTTc :04/10/25 23:48:41 ID:kqB86skW
長野バプテスト教会はローマ・カトリックを異端に分類しています。
http://nbc-net.org/index.html
異端について
http://nbc-net.org/about_heresy.html


824 :名無しさん@3周年:05/02/07 14:47:02 ID:sIKlgXz4
カトリックを異端と断言するのは行き過ぎですね。

825 :名無しさん@3周年:05/02/07 14:51:35 ID:QCUTySRe
>>824
彼はけんかを仕掛けているとしか思えないんですよ。
クリスチャン同士の仲間割れを誘っているとしか。
だから「そうか」という愛称が付いたんですよ。
学会はキリスト教を憎んでいます。いつも内部分裂を考えていますから
彼は層化の工作員と思われてしまうのも当然ですよ。


826 :名無しさん@3周年:05/02/07 14:51:42 ID:zqjZIamg
>>824
異端というか、どう考えても断言している方が異端でしょ?
まあ、モルモンやエホバの証人たちも、我々を異端として自分たちは正当とするから仕方ないか(笑)

彼らは、私たちが彼らの教義を攻撃しないことをいいことに、自分たちを正当だと思い込んでいるのだろうか?
こちらから攻撃しようと思ったら、いくらでも出来るのに。
あえてやらない(というか大部分の信者は他教派に興味がないが)ということを分かっていないようだ。


827 :名無しさん@3周年:05/02/07 14:54:43 ID:zqjZIamg
>クリスチャン同士の仲間割れを誘っているとしか。

このことが、聖書にも書かれている大罪ということにも気付いていない。
本当に、キリスト教徒じゃないかもね。

こういう人に限って、キリシタンやマザーテレサなんかを説教で利用したりする。
しかし、ここでも書かれているように、キリシタンやマザーテレサはカトリック信者なのだから彼らの基準で言えば、死んだら永遠に地獄の業火で焼かれているはず。
それなのに一人前のキリスト者とすることは、彼らの殉教や慈善活動などといった行為のみに着目しているから。
それは行為義認ということです。


主よあわれみ給え。

828 :名無しさん@3周年:05/02/07 15:00:03 ID:zqjZIamg
彼らは、私たちが彼らの彼らの教会堂に行って、彼らの教義は伝統的なキリスト教の教義(それはカトリックの物に限られない)からいかにずれているかということを書いた紙を配ったり、ネットで彼らの中傷をすることを望んでいるのでしょうか。
聖書には、このような行為をなんと評価しているか。
聖書の肝心なところを読まないのが彼らなのである。

829 :名無しさん@3周年:05/02/07 15:04:08 ID:zqjZIamg
822
>彼らの彼らの教会堂に行って、彼らの教義は伝統的なキリスト教の教義(それはカトリックのものに限られない)からいかにずれているかということを書いた紙を配ったり、ネットで彼らの中傷をすること

念のため書いておきますと、これは、彼ら新興原理主義キリスト教徒(※)が私たちに対してやっている行為であります。


※ここでは彼らのことを「福音派」と呼称されていますが、私自身は、いわゆる福音派の一部の狂信的な者だけがこのような行為に及んでいるのだと考えています。

830 :名無しさん@3周年:05/02/07 15:17:54 ID:zqjZIamg
>>802
伝統的なプロテスタントの多くがカルケドンまで認めているでしょ。
ルター派、聖公会などは少なくとも認めているはずです。

認めていないものを「キリスト教ではない」といっても、何の語弊もないし、それはカトリック教会以外(東方教会等)でも共通理解であろう。
また、世間一般でも、そのことが通用しないとは思われない(このことは重要ではないが)。


831 :名無しさん@3周年:05/02/07 15:21:40 ID:zqjZIamg
つまり、彼らはそもそも「異端」ですらなく、「キリスト教ではない」と論ずることも出来るのです。

しかし、こちらからはそのような挙に出ない。
それは、なるべくイエス様に従いたいと思っているからです。
イエス様は、サマリア人に出会っても、その信仰理解を攻撃しようとされなかった。

もちろん、攻撃されれば火の粉を振り払うために防御(とやむを得ない反撃を)しますが、攻撃されねばこちらからは友好的な態度でやっていきたいと思っている。

832 :名無しさん@3周年:05/02/07 15:29:42 ID:qPs78POj
>>831
冗談ぬきに学会員だったりして。世の中にはありえないことが結構あるからな。

833 :名無しさん@3周年:05/02/07 15:33:42 ID:zqjZIamg
>>832
いや、学会員ではなく、プロテスタント系原理主義的新興教団(「福音派」と称するようです)でしょう。
こういう主張で攻撃に出る人は、ネットでけっこういますから。
それに、私が前にいた小教区では、ビラをもってミサの妨害に来た人もいましたしね。
その主張は、彼と同じです。
(ちなみに、刑法上の「業務」は、営利活動に限られないので、このような行動は業務妨害罪の構成要件に該当します)

でも、言うことがワンパターンなので、対処方法や論破の手順がだんだん分かってきました(笑)

834 :名無しさん@3周年:05/02/07 15:34:46 ID:zqjZIamg
しかも、同じ過ちに陥っている場合が多いので、洗脳されているとまでは言いませんが、どこかでそのように教育されているかタネ本があるか、そういうことでしょうね。


835 :名無しさん@3周年:05/02/07 15:37:55 ID:qPs78POj
>>833
そうですか。しかし、同じプロテスタントでなぜこうも対照的な人が出るんだかね。
通りすがり氏とそうか氏だが。


836 :名無しさん@3周年:05/02/07 15:39:51 ID:qPs78POj
>>834
しかし、私が今まで付き合ったプロテスタントにはいない人格だと思う。
あんな人に会ったことはない。といっても心の中まではわからないわけですが。


837 :名無しさん@3周年:05/02/07 15:46:22 ID:zqjZIamg
>>835
それは、プロテスタンティズムは固有の教義を有するさまざまな教派・教団に分かれているからです。
教派ごとに、信仰している内容が異なります。
通りすがりさんの所属されている教派は、おそらく伝統的なところなのだと思います。

>>836
よい友人に恵まれていますね。
でも、彼ら、意外といますよ。特にネット社会では。
確かに、実社会ではあまり見ませんが。


もっとも、ここでは「福音派」と一緒くたにされてますが、福音派でも攻撃的でない人もいますので、あまり偏見をもたないでやってください。

838 :名無しさん@3周年:05/02/07 16:07:53 ID:qPs78POj
すごい書き込み量だ。日本一かもしれない。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E2%97%86IbYG6dQTTc&lr=
ウェブ ◆IbYG6dQTTc の検索結果 約 37,400 件中 1 - 10 件目 (0.52 秒)

839 :名無しさん@3周年:05/02/07 16:19:36 ID:zqjZIamg
>838
ネット上にはよく見かけるということが分かるでしょ?(^^;)

その分、実社会では見ない。

私の小教区に来て攻撃的なビラを配っていた人も、仕事とかしてない感じだったし。


840 :名無しさん@3周年:05/02/07 16:24:32 ID:aXKI0ok/
>>838
サロメとどっこいやね(ワ

841 :名無しさん@3周年:05/02/07 16:24:44 ID:zqjZIamg
なんか彼、政治系や科学系の板にも出張しているようですね。
ああ、キリスト教が誤解される...(笑)

842 :名無しさん@3周年:05/02/07 16:25:37 ID:aXKI0ok/
そうかでしょそうか

843 :名無しさん@3周年:05/02/07 16:26:25 ID:aXKI0ok/
福音派が誤解されるだけだからいいじゃない

844 :名無しさん@3周年:05/02/07 16:28:34 ID:zqjZIamg
>>843
でも、世間の人は、カトリック教会とプロテスタント諸教会の違いどころか、これらとモルモン教会や結婚式場との区別もついていなかったりします(^^;)
絶対誤解されてると思う...




845 :通りすがり:05/02/07 16:32:10 ID:tT+y6WQm
そうですね。福音派が全部そうだとは思わないでほしいです。

私は福音派の教会で洗礼を受けました。
私に洗礼を授けてくれた牧師はいつも他の教派に対する尊敬を大切にするように
教えてくれました。
カトリックも正教会もペンテコステ派も「主に対する信仰のかたちは違っても、
同じクリスチャンです」と言っていました。

同じ教会の姉妹がカトリックになり、アメリカに渡って修道院に入り、シスター
になるということを聞いた時も、「彼女は本当に神様を求めていたからね。彼女
が修道院に入って、主から与えられた道を全うできるように」と祈っておられま
した。

私はその牧師を見て、育ちましたから、福音派というのは自分の信じるところに
は確信があっても決して他のクリスチャンに尊敬を失わない折り目正しい人たち
という印象がありました。

ところが、ネットに出入りするようになって、そうではない自称福音派の方々を
目にするようになって驚きました。

ある方には、私のいた福音派の教会、そして牧師は古き良き福音派のタイプで、
今は主流派ではないと言われましたが、本当のところはわかりません。
しかし、私の心の中にある福音派とは家庭的な雰囲気の小さき教会、皆親切で、
たわいもない冗談で笑いあい、それでいながら、主ご自身をまっすぐに信じて
いく人たちなのです。

ですから、そういう人たちもいるということを心の隅でもかまいませんから、
覚えておいて頂けると幸いです。

846 :名無しさん@3周年:05/02/07 16:40:03 ID:zqjZIamg
おお通りすがりさん(^^)

しかし、本当に素晴らしい牧師先生ですね。
ここでの攻撃者の人たちと同じ教派とは思えません(笑)
いい話をありがとうございます。

>自分の信じるところには確信があっても決して他のクリスチャンに尊敬を失わない折り目正しい人たち
という印象がありました。

私も、普段からこのようなスタンスで行きたい(というかこれが普通のこと)と思っていますが、しばしばそれを忘れて、反撃して論破することを無意識に楽しんでしまったりしているときがあります。
原点に戻り、自戒したいと思います。

847 :通りすがり:05/02/07 16:47:45 ID:tT+y6WQm
>>846
ありがとうございます。
私も論破することを楽しんでしまっていることがあります。
主に赦して頂いて歩んでいきたいと思います。

848 :名無しさん@3周年:05/02/07 16:48:06 ID:zqjZIamg
今また思ったのですが、福音派の人たちは、牧師の影響を多大に受けている人が多いと思う。
この板での攻撃者の人たちもそう。

彼らは、私たちの教皇をなぜか否定するが、カトリック教会においてPopeの影響力は、彼らの教会における牧師の影響力よりも小さい。
彼らの牧師は、小さな教皇といえるということに気付いていない。
ここでの攻撃者たとえば「◆IbYG6dQTTc」さんも、牧師の唱える教義に反する行動をとればそれは教会からの追放を意味するということを他のスレッドで述べていた。

我々は教皇を教会の指導者として尊敬するが、教皇が個人として過ちを犯しうることを十分承知しているしね。

849 :名無しさん@3周年:05/02/07 16:49:51 ID:zqjZIamg
>>847
言ったそばから848のようなことを書いてしまいました(^^;)
少し熱を冷ましたいと思います。ありがとうございました。では


主よあわれみ給え

850 :うさぎ888 ◆l8/Ncjcsrg :05/02/07 16:50:50 ID:0eE2GtqR
>>845
私も福音派教会で洗礼を授かりました。バプテスト系で教義学的に
浅く、教会生活を送るうちにもっと神学的な解釈をしたいと思いました。
私のいた日本の根本主義教会もそうですがカトリックはもちろん他の
教派のいくつかを異端と明言していました。カトリックに至っては救いはない
とまで牧師は言ってました。これら福音派の牧師達に書けている面は
哲学を礎とした神学的洞察に欠けるところです。結果、私は裏切られることと
なりました。その後、心配したカトリックの友人の励ましでミサに参加するように
なり、カトリックの伝統に信仰の安定を見いだしています。
以前、洗礼を授かる前に日基の牧師先生と知り合い彼の洞察力の深さと
神学のおもしろみを知りました。日本にはまだ牧師を必要としている場所が
たくさんあると言っていました。そのとおりかと思います。その他にも教会に
傷つき失望された方も多いようです。ですが人の弱さを知らない哀れとに思わない
牧師が結構いることにため息が出ます。

851 :名無しさん@3周年:05/02/07 16:54:26 ID:EqBxmelC
paper popeというのはよく聞くが、牧師が小さな教皇か。
そのほうが当っているかもね。

852 :うさぎ888 ◆l8/Ncjcsrg :05/02/07 17:02:52 ID:0eE2GtqR
教会員は牧師の影響をモロに受けますよね。
その牧師の言うことしか耳に入らないのは問題。
むしろ2つ3つ教会を移ってきた人の方が信仰に
向き合えるかも。
牧師も大変だけど、自分の言っていることを気に入って
くれていい気になっている牧師は要注意だな。
教会成長なんか表面的に見るようになるしな。

853 :名無しさん@3周年:05/02/07 17:39:56 ID:p2b7MMMd
>>851
同じローマ教皇以外の教皇でも、アレクサンドリア教皇みたいに、めだって害の無い教皇もいるのにね。。。

854 :名無しさん@3周年:05/02/07 17:51:09 ID:p2b7MMMd
>>818
まったくその通りです。
神格のキリストは、人性において処女マリアから生まれ、十字架で苦しみ、死んで葬られました。
神格は、神性において処女マリアから生まれ、苦しみ死んだのではありませんよね。

855 :名無しさん@3周年:05/02/07 18:07:23 ID:xxlQdXpv
>853
害もないが、益もないじゃん。
それに比べ、福音派の「小さな教皇」はちょっと害が多すぎないか。
ただ、日本では社会的影響力はほとんどないので、せいぜいネットとかくらいでしかその害はあらわれないけど。

856 :名無しさん@3周年:05/02/07 18:26:41 ID:+RqH3O4N
思いっ切り下がったスレにsageで独り言を書き込む或る福・・・。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060827664/708-709

857 :名無しさん@3周年:05/02/07 18:31:23 ID:xxlQdXpv
>>856
もはや、そういうやり方しかできなくなっているのでしょう。

だいたい、そのロイド何とかとかいう人を引用したって、福音派原理主義にしか通用しないのにねぇ。

私たちが、彼らにカトリック信者の書いた本を示して
 「だから私たちが正しい」
などというようなものだ。

論理的な思考が、「サタンに支配された」「邪悪な」(彼らの好きな言葉w)信仰によって、もはや出来なくなっているのではないだろうか。


858 :名無しさん@3周年:05/02/07 18:35:56 ID:xxlQdXpv
しかも、そのロイド何とかという人の書いたことの多くは、カトリック以外のほとんどの教派(16世紀以降に生まれた新しい教派は別として)で認められていることを批判するもの。
珍しくもなんともない。
にもかかわらず、あえてカトリック教会を攻撃するということは、彼らがカトリック教会のアンチテーゼとしての意義しかないことの表れであります。
また、彼らの攻撃性がキリストに由来するものではないということは繰り返し述べられています。
彼らの言葉によれば、彼らの攻撃性は、「サタンによって支配された」教会の「邪悪な」礼拝により、毎日曜日ごとに養われているものなのでしょう。
なぜにそこまで攻撃的なのだろうか。

859 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/02/07 18:37:38 ID:Ahs50r3E
通りすがりさん大好き!
通りすがりさんが来てくださってからスレッドの雰囲気が突然高尚になり、
品格が高まり、美しくさえなって、平和が感じられるようになりました。
本当に、本当に、ありがとう。
デートしてくださいなんて変なこと書いてごめんなさい。
m(_ _)m


860 :名無しさん@3周年:05/02/07 18:42:22 ID:xxlQdXpv
>859
突然、ってのにワロタ

でもホントですね。
彼は2ちゃんねる版平和の使者かとオモタ

861 :名無しさん@3周年:05/02/07 18:49:16 ID:xxlQdXpv
しかし、エホバ、モルモン、福音派原理主義とか、カトリック教会を過激に攻撃する団体にはろくなのがないな。
本屋でみた、一般人が書いたキリスト教が一日で分かる的な本(題名忘れたが文庫サイズで白に緑の縁の表紙)に、「キリスト教をかたっていても危ない団体」のチェックリストに、カトリック教会を異端と攻撃するという欄があったのもむべなるかな。
それを最初見たときは冗談かと思ったが。

862 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/02/07 18:49:31 ID:Ahs50r3E
私はシスターも大変に尊敬している。
でもプロテスタントの人でここまで理解してる人がいるなんて
びっくりしました。
でも知識人で信仰と品格のある男性が書く文章てすごいね。
ばしばし要点決めてるし引用も豊富。男らしいし。かっこいい。
すてき!

863 :Sister Mildred ◆4qadkgYVBo :05/02/07 18:53:19 ID:Ahs50r3E
あたしなんてぜんぜんだめ。質問攻めにされると切れてしまって煽りに落ちたりするし。ぜんぜん駄目。見習いたいです。通りすがりさんを。(つT

864 :名無しさん@3周年:05/02/07 18:53:50 ID:soUVOeUB
ここでシスターというのはあなた以外にもいるんだ。知らんかったぽ

865 :名無しさん@3周年:05/02/07 19:00:11 ID:soUVOeUB
>>863
いえいえそんなことないですよ。
母なる教会を不当な攻撃から守るためにがんばってると思います。
でも、無理はしないでね。

しかし、今母なる教会で思い出したが、彼らは我々が教会を信じているということを否定するが、
にもかかわらず使徒信条を唱えることは不思議だ。
使徒信条は9世紀にカトリック教会で聖伝をまとめて作られたもののはずだし、そこにははっきりと
「聖なる…教会…を信じます」
と唱えてるはずなんだが。

ま、最近は使徒信条などを知らない福音派・聖霊派信者も少なくないと聞くが。
もう何でもいいんだろうね。

866 :うさぎ888 ◆l8/Ncjcsrg :05/02/07 19:03:30 ID:0eE2GtqR
>>通りすがりさん

私からもSister Mildredさんとのデートの件、お考え願いたい!
勝手なお願いですみませんが、そういうことがあっても善いのでは
ないでしょうか。


867 :名無しさん@3周年:05/02/07 19:05:07 ID:soUVOeUB
作られたもののはずだし、しかもそこには「聖なる…教会を…信じます」とあるはずなんだが、
に訂正

聖伝というものを認めないのだから二重の意味で誤っている。
これに対し、彼らは「それは聖書に書かれている」というが、このように考えるのは歴史を改変することになる。
聖書より聖伝のほうが早くから存在し、聖書は聖伝の文章化ともいえる。(そして聖書が聖伝をすべて述べていないことは、ここでも言われているように、歴史だけではなく聖書自身が述べていること)
しかも、彼らは、なぜかニケア信条じゃなくて使徒信条を使う。とても興味深い(笑)

868 :或る福語録:05/02/07 19:44:19 ID:teLMj98u
490 名前:或る福音派信徒投稿日:03/03/27 01:19 ID:iDpE5tTf
http://newsplus.jp/~bikkuriman/iraq27.htm#R490
イスラムはテロリストの宗教だ。ブッシュ大統領はバプテスト派の偉大な伝道師、ビリーグラハムから洗礼を受けた。新生したクリスチャンだ。クリスチャンがすべきことは、自由世界の戦士たちの為に祈ることだ。
キリスト教倫理が勝利を収め、テロリストの軍勢からキリスト教の忠実な軍隊、勇敢な軍隊が守られるように神はアメリカに特別の使命を与えておられる。

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1048689162/74
498 :或る福音派信徒 :03/03/27 00:56
聖書信仰-福音派は神が与えてくださった信仰だ。主よ、どうかブッシュ大統領、また自由世界の兵士をお守り下さい。彼らは愛される子供、親、兄弟なのです。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067179867/466
466 :或る福音派信徒 ◆bvaENP/60o :03/10/27 22:54
人の善行は神の義を満足させることが出来ず、異教徒の行いは善行であっても罪です。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067179867/560
560 名前:或る福音派信徒 ◆bvaENP/60o :03/10/28 00:32
すべての異教徒は悪魔の支配下にあり、ノン・クリスチャンの心にいるとすれば悪霊です。

869 :或る福語録:05/02/07 19:46:38 ID:teLMj98u
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067524896/221
221 名前: ◆VcgU54eMDU :03/10/31 22:17
非再生の心は罪を犯すことにしか機能しません。聖霊によって新しく生まれる必要があります。
異教徒はすべて悪魔の支配下にあります。私たちは神からの者であり、全世界は悪い者の支配下にあることを知っています。キリスト者になるとはサタンの支配から神の支配に移されることです。 

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1070586951/121
121 : ◆IbYG6dQTTc :04/04/08 17:22
>>117
聖書で永遠のいのちという場合はキリスト・イエスのうちにある永遠のいのちのことです。
なお、悪魔とノン・クリスチャンは地獄で永遠に苦しむことになります。
すべての人は罪人であるからです。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1070586951/897
879 :名無しさん@3周年 :04/04/07 23:02
184 : ◆IbYG6dQTTc :04/03/24 23:49
充実感を感じられる仕事は芸術家か大学教授か研究職、
それか献身することくらいだろう。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1076003840/186
186 :クリスチャン・シオニスト ◆IbYG6dQTTc :04/05/11 00:10
>>185
アラブ人が苦しんでいるのは神の民イスラエルを滅ぼそうとした、
彼ら自身の罪のためです。

870 :或る福語録:05/02/07 19:48:28 ID:teLMj98u
ニッキと福音派で二度も洗礼を受けニッキを悪魔呼ばわりする恩知らず或る福

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083553383/154
154 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/04 00:49
私に洗礼を授けた牧師の牧師は日本基督教団の牧師だった。
日本基督教団の罪の影響を私もまだ受けているのかも知れない。
悔い改めなければ。


163 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/04 00:53
>>157
私は田舎にいるうちに福音派のバプテストでバプテスマを受けていたかもしれない。
結局上京してべつの福音派の教会で洗礼を受けた。

871 :或る福語録:05/02/07 19:51:43 ID:teLMj98u
■■或る福音派信徒◆IbYG6dQTTc■■聖書キリスト教会所属
2003年3月25日にICFから2チャンデビューした新コテハン。奥山教をキリスト教と思い込み総スカンをくらう。聖書の文字は神と等しく無謬であると説く原理主義尾山を妄信。
聖霊のバプテスマを受けてると妄想、自分だけは正しいと信じ、意見の合わない者に誰彼構わず「リベラル」の烙印を押す姑息な手段に出るのが特徴。
神学校で学び大学院を考えているというが2chで遊んでばかりいる苦労知らずのボンボン。
言うことに一貫性がなく、時勢に合わせて意見をコロコロ変えることで有名である。デビューしたての頃は、ブッシュマンセー、アメリカマンセーだったが、イラク戦争の悲劇を見るや意見を逆転させ、アメリカをバビロン呼ばわりし始めた。
ファンタジーを楽しく話している一般のスレッドにまで割り込み、悪魔礼拝とわめき散らす非常識を演じながら、それを宣教と信じて疑わない。
まともな信仰告白をしたことがなく、本と聖書の丸写ししかできない。カトリックのカルト被害者「青眼」とそっくりで、パニクると無制限にコピペ荒らしする。
カトリックの意見に耳を塞ぎひたすら断罪することしか考えない道化者である。
伝道する勇気がないため、匿名掲示板で書き散らすことで心の隙間を埋めているが、肝心要の両親兄弟さえ導けず、両親は息子に愛想を尽かしてカトリック教会に通っている。
性格は短気で、単純、直情。煽られるとすぐに釣られるダボハゼなので、あずみのおもちゃにされて今に至る。二重人格であり本音と建前を巧みに使い分けるので知られる。
口先ではきれいな言葉を並べるが心は汚く、猟奇趣味があり、あちらこちらのキリスト教掲示板に自分のhpからグロ画像を貼り付け、顰蹙を買っている。
「主はどうしようもないもない人間を救ってくださる」としきりに書いているが、この言は彼自身に一番当てはまるのだろう。救われてると思い込んでるだけで、まったく救われてないからだ。
口癖は「ハレルヤ!」「イエスの血!」。2CHの親友は俺さん。
或る福ほむぺ http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/3414/
或る福の正体 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093106466/55

872 :或る福語録:05/02/07 19:58:38 ID:teLMj98u
我さん以外誰も来ない或る福掲示板。或る福は我さんの疑い濃厚
http://jbbs.shitaraba.com/study/3405/Evangelical.html
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/3414/@geoboard/
我さんは或る福ハンドルで書き込むときにはヤフーBBから書き込むのかも。
最近のサロメと同じだったのが気になる。

グロ画像貼り付け魔或る福音派信徒。我さんと同じ。

青野和明さん、マナー違反です  投稿者:へち 投稿日: 2003年01月31日20時45分
↓の青野さんのリンクは中絶?した胎児の映像です。
その親ページ
http://www.abortiontv.com/AbortionPicturesWarning.htm
では12歳を超えないと見てはいけないこと、またグロいので見ない選択肢もあることを説明しています。
しかるに、それらが書いてある警告のページをリンクせずに、しかも何の説明もなしにリンクを張って他人に見せつける行為はそのサイトの制作者の意図を踏みにじるマナー違反の行為でしょう。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/board030202.html

873 :或る福語録:05/02/07 20:07:49 ID:teLMj98u
これは問題だなあ。
ニッキの牧師を罪の支配下にあると断罪している。その罪の直接支配下にある小山牧師はどうなるのか。
狂っているとしか思えない。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083553383/154
154 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/04 00:49
私に洗礼を授けた牧師の牧師は日本基督教団の牧師だった。
日本基督教団の罪の影響を私もまだ受けているのかも知れない。
悔い改めなければ。

ーーー
これも問題だな。二度も洗礼を受けていいのか?
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083553383/163
163 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/04 00:53
>>157
私は田舎にいるうちに福音派のバプテストでバプテスマを受けていたかもしれない。
結局上京してべつの福音派の教会で洗礼を受けた。

874 :名無しさん@3周年:05/02/07 20:23:35 ID:bKT4M179
一度授洗するも二度授洗するも同じ。洗礼によって救われるのではない。

875 :名無しさん@3周年:05/02/07 20:25:20 ID:BU6s/fil
>>870
へー、或る福音派信徒さんって、日本基督教団で洗礼を受けた後に、今の原理主義教会に移ったんだ。
それの罪を引きずっていると考えるなんて変わった信仰を持ってるんだねぇ。
まあどうでもいいけど

876 :うさぎ888 ◆l8/Ncjcsrg :05/02/07 20:25:56 ID:0eE2GtqR
>>ID:teLMj98uさん

やりすぎです。あなたの行為は悪意があるように感じます。
誹謗は慎みましょう。

877 :名無しさん@3周年:05/02/07 20:27:34 ID:BU6s/fil
>>874
でも、それは古代教会からのキリスト教の一般的な考えじゃないよね。
新しい考えで、場合によっては異端視されていると思うんだけど。
ま、それは彼自身の問題だからいいと思うけどね。
こちらからそのことで攻撃することはない。
ただ、彼がいつものように私らを攻撃してきたときには、それが新興の考えにすぎないということで論駁するかもしれませんが。


878 :名無しさん@3周年:05/02/07 20:28:23 ID:BU6s/fil
877
一般的な考えというのは、有効な洗礼は一度きりということね。


879 :名無しさん@3周年:05/02/07 20:30:24 ID:BU6s/fil
ついでだが、
>一度授洗するも二度授洗するも同じ。洗礼によって救われるのではない。

と考え、洗礼の秘蹟性を軽視する新興の教団の中には、浸礼にやたらこだわるものが少なくない。浸礼でないと洗礼でないと断言するところも。
変なところで形式に陥ってたりして滑稽。





880 :名無しさん@3周年:05/02/07 20:34:35 ID:T1w3YS6P

昔は。プロからカトへ 改宗する際にも 再洗礼があったようでつね。♪

881 :名無しさん@3周年:05/02/07 20:42:33 ID:BU6s/fil
それは、カトリック教会が、プロテスタント諸教会の多くの教派の洗礼を、有効な洗礼とは認めてなかったからでしょ。
また、改宗時に、今でも条件付の洗礼をすることもある。俺が見たのは、その人が洗礼を受けることを望んからという場合だったけど。


しかし、或る福音派信徒さんが洗礼を受けたプロテスタント教会は、日本基督教団の洗礼を有効と認めてないのか?
よく知らんが。

882 :名無しさん@3周年:05/02/07 20:52:05 ID:T1w3YS6P
>>881

>873
>私は田舎にいるうちに福音派のバプテストでバプテスマを受けていたかもしれない。
>結局上京してべつの福音派の教会で洗礼を受けた。

あるふくタンが 洗礼うけたのは どちらも福音派の教会のようでつが・・・
洗礼を授けた牧師が 日本基督教教団出身てことで・・・ あるふくタンが
教団の洗礼を認めてへんだけなのれは? ヽ(゜∀゜)メ(゜∀゜)ノ 


883 :うさぎ888 ◆l8/Ncjcsrg :05/02/07 21:00:17 ID:PKxmgDKy
アルフクさんの教会と私がいた根本主義の教会は似ているかも知れない。
洗礼はパプテスト式だった。女性牧師は認めない。信仰生活の白黒はカトリック
も似たようなものだと感じる。変な話しだがカトリックに来る前までは根本主義と
カトリックでは雲泥の差があると思っていた。でもそんなんでもなかった。
私自身、信仰のしるし より信仰の深み・味わいを求めていたからだと思う。
自分が予想できない信仰の充足感とミサを通した実感を、根本主義の決まりを
守ることにとらわれた信仰の向こう側に見いだしたかったからだろう。

884 :通りすがり:05/02/07 21:08:59 ID:B7Z9UQ1F
>>859>>866

えーと、光栄です。まあ、デートというか会ってお話しして
一緒にお祈りするのは構わないです。
実物を見てがっかりされるかもしれませんが。
よければ、ICFの私書箱か、名前のところに入れておいた
MSNメールにメールを下さい。

885 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:10:00 ID:BU6s/fil
>>882
↓を見ての感想です。
---------
154 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/04 00:49
私に洗礼を授けた牧師の牧師は日本基督教団の牧師だった。
日本基督教団の罪の影響を私もまだ受けているのかも知れない。
悔い改めなければ。
---------

これを読むかぎりでは、日本基督教団で洗礼を受けたように見えますが。
ま、どっちでもいいですけどね。彼の個人的問題だ。

いずれにせよ、何を考えてるのか理解できませんよね。

886 :通りすがり:05/02/07 21:19:08 ID:B7Z9UQ1F
>>859>>866
ミルドレッドさん、
MSNメールはうまく行かないみたいなので、
やはりとりあえずhttp://www.icfforum.com/
のラウンジ一番下の私書箱にメールをくださればうれしいです。

887 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:26:18 ID:BU6s/fil
通りすがりさんは、ICFのチャットなどにもいらっしゃるのですか。
機会があれば、チャットでもお話させていただきたいところですね。お茶でも飲みながらまったりと。
残念ながら、俺は男ですが(w

といっても俺もめったにICFには行きませんけど。
なんか会員制になったらしいし。荒らしを防げるからそれでいいのと思いますが、参加しにくくなった(^^;)


888 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:27:04 ID:ukjJPNfi
888
get

889 :うさぎ888 ◆l8/Ncjcsrg :05/02/07 21:28:30 ID:PKxmgDKy
し、しまったー!!
>>888 何かコメントでも書けよー!

890 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:29:00 ID:ukjJPNfi
もらったゼ

891 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:30:24 ID:ukjJPNfi
891

892 :うさぎ888 ◆l8/Ncjcsrg :05/02/07 21:30:40 ID:PKxmgDKy
>>890
ひとの楽しみを奪いやがってー!
ヒドイ!

893 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:31:54 ID:BU6s/fil
うさぎ888さんとしては、888ゲットが死活問題でしたか(笑)

ところで、私は、カトリック信仰はやはり原理主義福音派の信仰とは正反対だと考えています。
我々は、「紙」様信仰ではありません。「キリスト信仰」なのであります。
もちろん、原理主義的な福音派の人がそのような偶像崇拝に陥っていると考えるだけで、全体がそうであるとは思わないことにしていますが。


894 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:33:32 ID:ukjJPNfi
>>892まぬけうさぎ

895 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:34:27 ID:VLDCzWlD
カトリックでは聖体信心が大切です。
聖体訪問は欠かせません。

896 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:36:26 ID:ukjJPNfi
聖体とは何ぞや

897 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:36:59 ID:VLDCzWlD
ご聖体がキリストの身体である。
ゆえに、聖櫃は聖母マリアとなります。
なぜなら、聖母はイエズスを孕まれたからであります。



898 :通りすがり:05/02/07 21:37:05 ID:B7Z9UQ1F
>>887
いやチャットは苦手なので、メール派ですね。
ICFには私も参加していません。
ただ、私書箱を使わせて頂いているぐらいです。
男性でもどうぞ、私書箱の通りすがりにメール下さい。
御茶でも飲みながら、難解な神学談義をまったりと(笑)。
あるいは、カトリックの方なら聖人のことでもいいですよ。
聖フランチェスコ、リジューの聖テレーズ、福者三位一体のエリザベット
などには興味がありますね。
東方だと、「無名の順礼者」が大好きです。

899 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:37:34 ID:ukjJPNfi
訪問とは何ぞや。カトは意味不明な用語がある

900 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:40:08 ID:ukjJPNfi
聖体がイエスの体?意味不明

901 :うさぎ888 ◆l8/Ncjcsrg :05/02/07 21:40:28 ID:PKxmgDKy
>>893
そうですね。根本主義者は聖書を信仰の正当性のために
引き合いに出していますね。それは自身の信仰を見つめ直す
というより非常にこの世での成功主義に染まったやり方です。
まさにひとつの偶像崇拝です。
それから根本主義者、特に宣教師や牧師の裏表があるのが
嫌でたまりませんね。自分を見つめることが出来ない、そして
周りからの判断を気にする傾向があります。一言で言えば腹黒い。
英語で腹黒いって何て言うのでしょうね?

902 :通りすがり:05/02/07 21:43:37 ID:B7Z9UQ1F
今日はおいとまします。
皆さんに神の平和がありますように。
聖霊という愛による交わりが、教派をこえてなされますように。
「私たちがひとつであるように、彼らもひとつとならせてください。」

903 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:44:04 ID:p2b7MMMd
>>897
ウザイよ俺さん(笑)
イエス様とマリア様は別の位格ですよ。
聖体にイエス様の位格が現存しても、御父や聖霊の別の位格の現存を認めないのと同様にね。

904 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:44:14 ID:ukjJPNfi
聖体の話題が出たので「通りすがり」殿に聞く

よもやあなたはカトリックの言う聖変化は信じてはおられまい

もしも信じるとなれば福音派を装うカトリックということになる


905 :うさぎ888 ◆l8/Ncjcsrg :05/02/07 21:44:14 ID:PKxmgDKy
>>902
おやすみなさい。

906 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:45:25 ID:ukjJPNfi
>>902
これこれ逃げてはならない

私の質問に答えなさい



907 :うさぎ888 ◆l8/Ncjcsrg :05/02/07 21:46:10 ID:PKxmgDKy
>>906
それくらい自分で調べろ!

908 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:46:23 ID:p2b7MMMd
>>904
ルター派にも福音派はいますが。


909 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:46:47 ID:ukjJPNfi
やはり福音派をよそおうカトリックだったかw

910 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:47:22 ID:BU6s/fil
>>900
16世紀以降の教派以外のほぼ全部のキリスト教教派(当然ながらカトリック教会や正教会などもそれに含まれる)が、そのように解しています。
ご自分の狭い世界の見解のみで、意味不明とかいって攻撃するのはおやめなさい。キリストも悲しんでおられるでしょう。
我々はあなた方の信仰を尊重する用意があります。

911 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:49:39 ID:BU6s/fil
通りすがりさんは、今は福音派でなないと思いますが。
受洗した教会が福音派教会だが、今は移られたということをどこかでにおわすような書きこみをされていたはず。

そもそも、福音派にはあれくらい神学を知っている人は少ないと思いますよ。
その辺の福音派牧師よりはるかに博識ですし。

912 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:49:41 ID:VLDCzWlD
>>903
俺は俺さんじゃないのだが。

聖体はイエス=キリスト
聖櫃はマリアだよ。マリアを通じてイエズスへ。
この信心は至極まっとうなものであります。

913 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:50:19 ID:ukjJPNfi
どうもおかしいと思っていた
何が福音派だ笑わせるな
カトリックじゃねえか(爆


914 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:50:23 ID:T1w3YS6P


もれはカトだけでなく プロの聖餐の聖変化も認めまつYO 主の平和〜 ♪

915 :通りすがり:05/02/07 21:51:06 ID:B7Z9UQ1F
>>900

聖体とは、プロテスタントとで言えば、聖餐式のパンですよ。
カトリックではパンがキリストご自身の体に変わると信じているので、
そのパンつまりホスチアをホスチリウムというものに入れて安置して
いるのです。
そこには、聖体的な現存があります。それでカトリックの方々がその
場所を訪問してお祈りに来るのです。

それはともかく「ミサと聖体」(カンタメッサ神父←名前間違えていた
ら許して下さい)は正教やプロテスタントまで視野に入れたすばらしい
本です。ぜひ一度お読み下さい。

ではおいとまします。

916 :うさぎ888 ◆l8/Ncjcsrg :05/02/07 21:51:23 ID:PKxmgDKy
>>913
おまいが笑い者なのが分かってねえのかー


917 :Andrea ◆xLEa2O8Cds :05/02/07 21:51:51 ID:p2b7MMMd
>>909
残念でした。
私は通りすがりさんではありませんので。

918 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:52:45 ID:ukjJPNfi
>>915
これこれ逃げてはならない
>>904に答えなさい


919 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:53:19 ID:VLDCzWlD
司祭「キリストのからだ」 
信徒「アーメン」
こういって聖体を拝領するのであります。

2chシスターも毎週このように拝領しておられるはずであります。


920 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:53:36 ID:OVpJfeOY
http://mintweb.net/cgi-bin/mkbbs/mkres5.cgi?00000
今事件のことTVのニュースでやってるぞ!!!

921 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:54:00 ID:BU6s/fil
ていうか、攻撃対象の基本的教理すら知らずに攻撃する人たちの気が知れない。
福音派には、なんと牧師など教導職にもそのような方がおられる。
単なる無知ですまないと思うが。かなり印象悪いぜ。
礼儀を知らないというか。

カトリック教会を攻撃するのなら、せめて
・「カトリック教会のカテキズム」(カトリック中央協議会)
・デンツィンガー・シェーンメッツァー「公文書資料集」(エンデルレ書店)
・南山大学編「第二バチカン公会議公文書全集」(サンパウロ)
ついでに
・岩下壮一「カトリックの信仰」(講談社)
あたりをざっと読むくらいのことしなきゃ。

繰り返すが、相手を攻撃するのなら、せめてその攻撃対象の主張を正確に理解することは、最低限の常識です。
そんなんじゃ、社会で通用しないと思いますよ。

922 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:55:09 ID:ukjJPNfi
答えられんのかw
やはり「通りすがり」はカトだな

923 :うさぎ888 ◆l8/Ncjcsrg :05/02/07 21:55:36 ID:PKxmgDKy
>>921
同感。
全くそのとおりだ。

924 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:56:18 ID:T1w3YS6P
>>922

いや。通りすがりさんは ペンテコ派じゃないの?

925 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:56:30 ID:p2b7MMMd
>>918
ルター派は福音派をよそおうカトリックですか?

926 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:56:31 ID:VLDCzWlD
>>918
聖母マリアが終生処女であったことを認めますか?


927 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:56:53 ID:BU6s/fil
通りすがりさんはカトリック教会の信徒ではないと思いますが。

仮に信徒だとして、彼の言説の価値が一抹も下がることはない。

主張者がの属性等でその言説の価値を貶めようとするのは、よくある論理的誤謬のひとつであります。

928 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:57:31 ID:VLDCzWlD
誤謬ってひさしぶりに見た。

シルビウスが懐かしい

929 :うさぎ888 ◆l8/Ncjcsrg :05/02/07 21:58:00 ID:PKxmgDKy
>>924
違うよ。
東京大学哲学科卒のあの先生だよ。
予想がつくけど実名は出さないよ。

930 :通りすがり:05/02/07 21:58:02 ID:B7Z9UQ1F
福音派の信仰を捨てたことはありません。
今でも、エリクソン、ロイドジョーンズ、マクグラス、A.W.トゥーザー、
ウォッチマンニー、ウェイングルーデムと良いものは何でも読みます。

まあ、同じようにカトリックや正教でも良いものは読みます。

私の心の中には教派はありません。

すみません、本当においとましますね。

931 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:58:19 ID:BU6s/fil
ま、「ukjJPNfi」は、論理学の本でも読めということ。
それか、通りすがりさんの言説の内容自体を論破すればよい。
ま、無理だろうが。

932 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:58:54 ID:p2b7MMMd
>>924
ペンテがカルケドン公会議を肯定するわけないでしょ。

933 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:59:57 ID:T1w3YS6P
>>929

哲学の先生だったの? なるほろ ♪
カリスマスレで よく見かけたので..ペンテコかなぁと・・・

934 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:00:09 ID:ukjJPNfi
>>930
これこれ逃げてはならんといっている
早く答えなさい。灯台卒君よ!
ほれ!
>>904

935 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:00:53 ID:VLDCzWlD
>>932
なんで?ペンテコステ派はカルケドン公会議を認めないの?

936 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:02:02 ID:VLDCzWlD
>>934
あなたはエゼキエル先生でしょう。

937 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:03:05 ID:T1w3YS6P


最近。。昨日の者さんは 見かけへんけどぉ・・・
どないしてんのやろねぇ? ヽ(´▽`) ノ

938 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:03:40 ID:BU6s/fil
というか、過去ログを読めば、通りすがりさんがカトリック信徒と思うわけないと思うのだが。

どう考えてもカトリック信徒が読まないような本(アルフク系の本も)を読まれている。

それに加えて、カトリシズム系の本をもちゃんと押さえているから、我々も彼には一目置くのだ。

攻撃者にもう一度言うが、礼儀知らずと思われたくないなら、>>921をお読みなさい。

939 :通りすがり:05/02/07 22:04:06 ID:B7Z9UQ1F
>>904
質問されていたのですね。気がつかずにすみません。

聖体変化は信じていませんが、ルターにならって、単純にそのまま、
「これは私のからだである、これは私の血である」を受け取ります。
ですから、ルターの信仰と同じく、信仰をもってキリストのからだ、
キリストの血として受け取ります。
それに説明をつけようとは思いません。

まあほぼルター派と同じ考え方です。
逢坂元吉郎の影響も受けていますが。

940 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:04:36 ID:ukjJPNfi
エロ兔もついに認めた やはり思ったとおりである

69 名前:名無しさん@3周年 :05/02/07 21:58:04 ID:ukjJPNfi
アル氏を攻撃した自称福音派はカトリックだった
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106450104/904-923



70 名前:うさぎ888 ◆l8/Ncjcsrg :05/02/07 22:02:12 ID:PKxmgDKy
>>69
あのね。そんなことは「私はこれで福音派をやめました」スレで
知られてることなの。ボケ!しかも私は一応スレ主。
アルフクさんとは現在は仲が良いの。行き過ぎたアルフクさんの
誹謗は注意してます。
おまいだろう、青山翔馬ちゃんの非常識なAA貼ってるのは。
この最低野郎!

941 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:05:03 ID:VLDCzWlD
あるふく系って・・・

マクグラスやロイド・ジョーンズは読んでみたい気がする。

942 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:06:27 ID:BU6s/fil
エゼキエル先生って誰ですか>936

先生という敬称に値するような常識人に思えないのですが。

943 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:06:45 ID:ukjJPNfi
>>939
それで答えたつもりかね?
>>940で兔がおまえを告発しているが

944 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:07:05 ID:p2b7MMMd
通りすがりさんは標準的なプロテスタントだと思いますが。
単性論的ネストリオス主義の原理的福音派の標準がズレてるだけ。

945 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:07:08 ID:T1w3YS6P


まぁまぁ。 カトリックもプロテスタントも・・・ ヽ(´▽`) ノ
正しいことしてはんのなら 堂々としてたらええやん ♪ ♪

946 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:08:34 ID:ukjJPNfi
まあよしとしよう

947 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:08:37 ID:VLDCzWlD
>>942
ダニエルっていう新コテハンに対抗して現れたコテハン<エゼキエル



948 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:09:00 ID:BU6s/fil
>>941
マクグラスは、別にアルフク系じゃないと思いますよ。
私はあまり好みじゃないですが。


ところで、「エゼキエル先生」とやらは、939の通りすがりさんの書きこみをみて、通りすがりさんに謝罪するのかね。
これで謝らなかったら単なる荒らしだよ。
ま、原理主義福音派にふさわしい最後だが。

949 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:09:42 ID:p2b7MMMd
>>945
原理はのぞいてね

950 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:10:08 ID:ukjJPNfi
馬鹿野郎!
ルターは聖変化など認めてはおらんわ

951 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:10:26 ID:BU6s/fil
>>945
我々は、常に堂々としていますが?
カトリックの信仰体系についても、公にしています。>>921をお読みください。

952 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:10:53 ID:T1w3YS6P
>>949

んだ。。統一原理はあかんYo ありゃ異端でつね ヽ(´▽`) ノ 

953 :うさぎ888 ◆l8/Ncjcsrg :05/02/07 22:12:18 ID:PKxmgDKy
確かに>>940でエロ兔と言ってるな。エロうさぎというのはセシリアさんだけのはずだが
エゼキエルさんも発情ウサギと言ってる。
十 【初心者】キリスト教@談話室77th【歓迎】 十
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1107523921/
426 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:05/02/05 23:34:43 ID:hC3bNKoT
本日0時をもってうさぎ888 ◆l8/Ncjcsrgを「発情ウサギ」と呼ぶこととする

448 名前:エゼキエル[sage] 投稿日:05/02/06 00:10:17 ID:yom57y5S
>>441
発情ウサギよ。聞きなさい。
なぜ自殺したくなるのかをよく考えなさい。
心に隠した罪が重なって耐えられなくなっているからだ。
それを解消する方法がある。
まず迷惑をかけた身近な人から素直に謝ることだ。
心がすっきりして自殺願望はなくなる。
さしあたってはナルミと2chシスターに心から謝りなさい。
そして楽しい和解をしなさい。そうすれば彼女たちも君を受け入れる。
実行できる勇気があるかね。あったら君はたいしたものだ。救いはある。


954 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:13:03 ID:T1w3YS6P
>>951

んだんだ。みなさま それぞれの正統性に基づいて戦っておられるだね ♪

955 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:13:27 ID:BU6s/fil
>>950
だから、通りすがりさんは聖変化は信じていないと言われてるじゃないか。
ちゃんと読めよ。何が馬鹿野郎だ。馬鹿はお前。
もっとも、ルターの聖餐理解は、君たちとは違うけどな。

何度も諌めたのに好意を無視する君の書き込みは、以下スルーすることにする。
原理主義的福音派信徒らしく、惨めに荒らしでもやってな。

956 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:14:16 ID:VLDCzWlD
>>950
もしかして、我さん?

最近見ないからどうしてたのかと、心配したよ。

ボンソワー

957 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:14:58 ID:ukjJPNfi
>>955
認めていないのは先刻承知じゃボケが
やつはカトリックだ
福音派を装うとはやり方が汚すぎないか

958 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:15:53 ID:BU6s/fil
>>954
闘っているというより、彼ら原理主義福音派信者が攻撃してくるから、せめて攻撃するなら攻撃対象の基本的教理くらい押さえようね、と言ってるだけだよ。
一般的なカトリック信者は、どちらかというと他教派信者に対して、よく言えば友好的、悪く言えば無関心ってところ。


959 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:17:55 ID:ukjJPNfi
訂正する
>>955
福音派であれば認めているかいないかわからん中途半端な書き方はしない
認めていないようにも取れる認めているようにも取れる
やつはカトリックだ
福音派を装うとはやり方が汚すぎないか

960 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:20:00 ID:p2b7MMMd
>>950
象徴でもないよ。

961 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:20:06 ID:BU6s/fil
>>957
だから、通りすがりさんはどうみてもカトリックじゃないじゃん。
福音派系の本をあれだけたくさん読んでるだけでなく、しかもご聖体について聖変化を認めないキリスト教徒は、カトリック信者とは言えません。

万が一カトリック信者なら、告解しないと聖体にはあずかれない。
にもかかわらずあんなことを、わざわざここで書くわけない。

もう最後にするが、
君の挙動を神は見ておられる。
このことを忘れずにな。


962 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:20:13 ID:T1w3YS6P
>>958

その基本的教理とやらが あちらにはダメポなわけね〜 
なかなか。溝を埋めるのも大変なんでつね。ヽ(´〜`) ノ

963 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:20:58 ID:VLDCzWlD
>>950
で、マリアは終生処女ですか?違いますか?

答えられなければ、あなたはシスター・ミルドレッド。

964 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:22:31 ID:BU6s/fil
>福音派であれば認めているかいないかわからん中途半端な書き方はしない

はあ?
これは、単に我々に気を使ってくれただけでしょうが。
君は頭が固すぎないか?
私だって、プロテスタント諸教派系のスレッドに行けば、彼らの信仰を尊重して、直接的な書き方はしない。
それが常識的な礼儀だし、思いやりというものだろう。

それに、>>947 >>931 をもう一度お読みなさい。

965 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:23:57 ID:p2b7MMMd
>>959
なら或る福は福音派ではないですね。
改革派としてウェストミンスター信仰告白を支持しながら、バプテストを支持するんですもの(笑)

966 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:24:30 ID:BU6s/fil
>>962
私たちにとっても、彼らの教理はダメポですよ。矛盾が多すぎるし。
でも、彼らが攻撃的でなければ、理解しようと努力はします。

967 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:25:13 ID:ukjJPNfi
>>963
そんな事は聖書に書かれているかボケが1

968 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:25:51 ID:BU6s/fil
964

お読みになるのは、
>>947
ではなく、
>>927
に訂正。

969 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:26:00 ID:p2b7MMMd
或る福こそ中途半端(笑)
改革派かバプテストかどっちかにせい!(笑)

970 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:26:29 ID:VLDCzWlD
>>967
ほう?マリアは終生処女でなかったとお認めになるんですね。
分かりました。それなら結構です

971 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:26:41 ID:ukjJPNfi
読まん

972 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:27:11 ID:JIZmQm7N
>>967
ンじゃマリアは終生童貞じゃないんだね?
間違いないね?いいんだね?

973 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:27:41 ID:VLDCzWlD
>>969
カルヴァン主義改革派のバプテスト、っていうのもあるらしいよ。
バプテストだからすべて会衆制というわけでもないらしい。


974 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:28:06 ID:T1w3YS6P

通りすがりさんは 福音派出身やけど あちこち教会ジプシ〜されて来られたのかも? 
ほんで... 今は。。教団やら教派も 関係なくなったんと・・・ ちゃうヽ(´▽`) ノ

975 :うさぎ888 ◆l8/Ncjcsrg :05/02/07 22:29:20 ID:PKxmgDKy
>>971
いいんだな?ID:ukjJPNfi
マリアは終生処女ではないのだな?

976 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:31:15 ID:JIZmQm7N
>>970
>>975
ukjJPNfiさんは、また子供さんが泣いてるんでしょうか?

977 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:31:33 ID:p2b7MMMd
>>973
パティキュラバプテストのことでしょ。
幼児洗礼を否定する限り、ウェストミンスター信仰告白と一致しませんが。

978 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:31:58 ID:T1w3YS6P
>>975

うさぎさんは マリアさまの終生処女認めてるん?

979 :うさぎ888 ◆l8/Ncjcsrg :05/02/07 22:32:06 ID:PKxmgDKy
消えたな ID:ukjJPNfi
恐らく電源切ってID変えてくるよ。

980 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:32:59 ID:BU6s/fil
ていうか、あれくらいでカトリック信徒にされるんじゃ、俺もあるところではルター派信徒だったり、正教会の信徒だったり認定されるんだろな(w
俺は一・聖・公・使徒継承のカトリック教会の信者であることを誇りに思っているが、他教派の信者さんをことさら傷つけるような無礼なマネはしない。
ここの礼儀知らずの原理主義的福音派信徒に対しては別だけどな。

981 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/07 22:33:08 ID:ibJ96Yzs
聖書信仰-福音派全体の共通した恵みの絆
「多彩な信仰をもっている(福音派の)教団や教派を結び付けている共通の絆が、
『聖書は誤りのない神のことばである』という聖書信仰であり、
聖書信仰こそ共通の原理であるということができる。
JPCはこの聖書信仰のためにつくられた器官であるが、
改革派の常葉先生、インマヌエルの鳶田先生と交わっている時、
「それぞれの立場は違っても、このようにひとつになることが出来るのは聖書信仰の恵みだ」とは
よく聞いたことである。
この聖書信仰は福音派全体の共通した恵みの絆であり、
伝統的キリスト教の敷石であり、救霊と伝道への熱情の源泉である。」
『日本の福音派』-日本福音同盟15周年記念 JEA日本福音同盟  いのちのことば社

982 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:33:15 ID:JIZmQm7N
>>979
マ、モデム再起動中ですね。w

983 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:33:46 ID:T1w3YS6P
>>977

あるふくさんのおる福音派の教会は 幼児洗礼も認めてるそうYO

984 :うさぎ888 ◆l8/Ncjcsrg :05/02/07 22:33:53 ID:PKxmgDKy
>>978
いいえ。まだ受け入れてません。
私は処女でイエスを身ごもり、その後は健全な夫婦生活を
営んでたと思いますがね。

985 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:35:00 ID:JIZmQm7N
>>1
次スレどうすんの?
もう終わっちゃうよ?

986 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/07 22:35:07 ID:ibJ96Yzs
この通り、>>981 聖書を神の言葉と信じる
十字架の福音に忠実な者が福音派である。

改革派、インマヌエル、バプテストなど教派を問わず、
正統的、聖書的、福音的な新生したキリスト者が福音派と呼ばれる。


987 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:35:27 ID:BU6s/fil
>>974
ていうか、単に頭が良すぎて、原理主義的福音派教会には飽き足らなくなったということでしょ。
よくあることだ。

988 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:36:41 ID:p2b7MMMd
>>981
それを中途半端といってるだけ。
改革派かバプテストかどっちつかずの理由や事情なんてどうでもいいから(爆)

989 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/07 22:36:50 ID:ibJ96Yzs
>>983
バプテストとも交わりがある。
JEAには改革派もバプテストもホーリネスもいる。
特定の教派のみに捕われ、他のクリスチャンを異端呼ばわりして裁くことは無い。


990 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:37:40 ID:JIZmQm7N
>>989
ワンネスもいるじゃん。

991 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:37:58 ID:T1w3YS6P
>>987

通りすがりさんの居った 福音派の教会は 原理主義でもないみたいYO



992 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/07 22:38:04 ID:ibJ96Yzs
>>990
ペンテコステの内部にワンネスがいるだけ。

993 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:38:39 ID:VLDCzWlD
アルフクさん、

P,T,フォーサイス著「祈りの精神」ヨルダン社 をぜひお読みください。

著者は最初、自由主義神学に親しんでいましたが、
人生途中で、十字架の贖罪の秘儀に目覚め、福音的な信仰に入った
会衆派の牧師です。

日本語訳をしたのはサザン・バプテスト神学大学院卒の牧師さん。

994 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/07 22:38:53 ID:ibJ96Yzs

「福音派とは、1846年に結成をみた福音主義同盟 の9項からなる信仰基準 と、
1974年の世界伝道会議がだした『ローザンヌ誓約』
THE LAUSANNE COVENANT  Die Lausanner Verpflichtung
の中に表明されている
聖書的信仰 と宣教観を信奉する、聖霊派から改革派までのキリスト教共同体、あるいは連合体を指す。」
by 宇田進師


995 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:39:15 ID:JIZmQm7N
>>992
JEAにワンネスがいるじゃーん。
異端じゃないのね?ワンネス。w

996 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/07 22:39:23 ID:ibJ96Yzs
「われわれが今日福音主義とか福音派とか言うとき、
信仰的自由主義(リベラル)に対して福音主義、
エキュメニカルなグループに対して福音派という表現を使っている。

つまり、聖書は誤り無い神のことばであると信じ、基本的教理を保持し、
       救霊と伝道に励んでいる者たちのことである。」
by泉田昭師 『羽ばたく日本の福音派』 いのちのことば社

997 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:39:50 ID:BU6s/fil
>◆IbYG6dQTTc

君たちは特に「正統的」ではないが、そのように主張するのなら、それなりに尊重するぜ。
ただ、「正統的」というのは、古代から正教会が自己を示す言葉だからな。
我々の「一・聖・公・使徒継承」という標語と同じようなものだ。
だから、それを新興教派・教団がつかうのはちょっと抵抗あり。

ま、我々をことさら過激に攻撃しない限り、別に問題とならない。
福音派信者でも、社会常識を持つまじめな人もいるということを知っている。ただネットではそうじゃないのが多いだけだろう。

998 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/07 22:40:14 ID:ibJ96Yzs
>>993
よい本の紹介をありがとう。

>>995
初期はペンテコステを加入させなかった。
従ってワンネスもいなかった。


999 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:40:27 ID:VLDCzWlD
マラナ・タ

1000 :名無しさん@3周年:05/02/07 22:40:39 ID:BU6s/fil
>>996

いいんじゃないか。それは問題ないと思うが。

ただ、我々からみると、君らもリベラルだけどな。
ま、リベラルだから悪いとまではいわんが。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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