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進化論と創造論

1 :名無しさん@3周年:05/01/10 21:46:48 ID:0KQZYbAa
皆さんは創造論というのを聞いたことがありますか?
一般に日本では人間や生き物の起源が進化論によって
説明されますが、全ては偶然に発生し、アメーバから
徐々に何億年もの時間を経て人間に進化したとする
進化論に対して、創造論は全ては神が創造したと説明します。
進化論によれば魚類から両生類に進化したとされますが、
化石を見ると、魚類、両生類それぞれの化石は多数発見されているが、
その中間型の化石はほとんど発見されていないようです。
この証拠だけでも、進化論に無理があって全てはその種類に応じて
創造されたと考えるほうが理にかなっていると思いますが、
みなさんはどう思いますか?



2 :名無しさん@3周年:05/01/10 22:51:23 ID:QyXNIhBv
肺がある魚とかヒレが足になりかけている魚とか見つかってる。

3 :名無しさん@3周年:05/01/10 22:53:01 ID:hDTSKtLo
進化の過程も神の御業なので、結局同じ

4 :名無しさん@3周年:05/01/10 23:03:47 ID:KD/Pzm5O
>>1
生物学の勉強もろくにしたことのないやつが
感覚だけの妄想で生命の成り立ちを語ったところで
無意味ということもわからんの?

マジレス。

5 :名無しさん@3周年:05/01/11 19:31:00 ID:6wksIvQR
有史以来、ある種から別の種へと進化する様子が観察された事例はない。
進化論者は、進化は何百万年に一度のスパンでしか起こらないので観察されないだけと言うが、生物は何百万種もあるのだから、確率論的に一年に一度以上の割で進化が起きてもおかしくない。
だが観察の事実が示すのは、ある種が絶滅しそうな時は、進化など起こらず、結局絶滅するという事である。

6 :トイレにシャルダン:05/01/11 19:51:49 ID:R1/Cc/fP
>>1
そもそも種という分類など存在するのか?
否、存在するのは個体だけであり、共通点の多い集団をレッテル貼りして、
それを種と呼んでいるに過ぎない。
これを言い換えれば、種というものは、言葉によってつむがれる概念にすぎない。
もっと言えば、言葉が種を創造したといえるのではないでしょうか。
聖書にも言葉は神であったと書いてあります。ですから、進化論と創造説は
なんら矛盾しないのです。

キリスト教徒というより、ティヤール・ド・シャルダン信者と言った方が正しいかとは
思いますが、クリスチャンにはこんな見方をしているヤシもいるんです。

>その中間型の化石はほとんど発見されていないようです。
↑いっぱい発見されてますよ

7 :名無しさん@3周年:05/01/11 22:14:30 ID:F43H+1zE
>>5
進化はどんな時代でも同じ確率で起こると思っているのか?
ある程度安定していて、ニッチもほぼ満たされている現在の状況じゃ
進化はかなり起こりにくいと思われ。

8 :名無しさん@3周年:05/01/12 01:23:32 ID:VZagwqcN
ペットや果物などは人間による品種改良の結果、既存の品種から新しい品種ができているじゃない。
環境の変動によってそれが自然に起きてもおかしくないですよね。

9 :名無しさん@3周年:05/01/12 01:27:41 ID:VZagwqcN
ただ、それほどの環境の変動は希にしか起こらないし、
それにうまく適応する品種が生まれるかどうかも確率的だから、
たかだか数千年の有史の歴史では短いかもですね。
生物はその百万倍の歴史があるわけですから。

10 :名無しさん@3周年:05/01/12 03:07:53 ID:lQHRBAvc
種の間は交配できないから、壁ではあるんだよな
神が作ったでもいいんだけど、本当のところは、それでは大雑把すぎ
手で泥こねて造ったわけではあるまいし
進化論以上の具体的な説明は欲しいね

11 :名無しさん@3周年:05/01/12 14:42:40 ID:W9nqUSwH
てか、創造論者って、子供電話相談室に
「上野動物園のお猿さんはいつになったら人間になりますか?」
って質問してきた小学生と同じ論理で進化論ありえないと思ってる
人案外多すぎる。
思いこみ先行しすぎてて、勉強してないよ。


12 :名無しさん@3周年:05/01/12 14:44:29 ID:W9nqUSwH
あ、進化論て呼び方が良くないのかもね。
「淘汰選別適応論」ぐらいになるのかな?


13 :名無しさん@3周年:05/01/13 01:37:47 ID:kctySkMu
ダーウィンの種の起源でも、説得力があるのは、胎児の成長過程
人は魚類、両生類、は虫類、ほ乳類と共通の過程をたどる
淘汰なのかは明らかでないが、進化の過程が凝縮されていると思われる
1500万年から500万年前の間の化石が全く見つからないので、猿から人への過程は全く謎
いつ、猿と人をつなぐ輪が見つかるのだろうか

14 :名無しさん@3周年:05/01/14 13:25:42 ID:EaBb/bU5
おいおい。
宗教板とは思えないまともな科学論ばかりだなw

15 :名無しさん@3周年:05/01/14 13:32:00 ID:EaBb/bU5
って、生物板見たら思いっきりマルチポストしてるじゃねーか!

やはりオカルト板に誘導するのが妥当だろうか?

16 :名無しさん@3周年:05/01/17 02:51:33 ID:jCP/8h3L


月が無いと、地球には海の波が無く、動かない水は腐り複雑な生命体も誕生しなかったかも・・・

17 :名無しさん@3周年:05/01/17 03:02:33 ID:jCP/8h3L
35年前からチャレンジして、月面に今だ、有人着陸も出来て無い人類に
進歩はなんとか出来てても、進化論と言うモノ迄は希代出来ないっしょ。
宇宙開発も、政治に利用されているだけで、捏造だらけでばかみたいだし。

18 :名無しさん@3周年:05/01/17 04:19:00 ID:13N/JcYv
月面未着陸説ってトンデモだぞ

19 :月面未着陸説ってトンデモだぞ :05/01/17 14:12:48 ID:q6C4Q+2+

>月面未着陸説ってトンデモだぞ  =  進化論とたぶん同じ程度だよ。

 仮説が、真実と融合してしまって、おかしな事になってしまっている。

 イメージでは・・・・ガンダム。現実はダグラムにもボトムズにも

 なれっこない状態。 今では、侵略戦争の気まずいタイミングに火星にとか

 土星にと、更にリアル感の少ないバレッコナイモノへと軌道修正。現実に考

 えると、どんどん夢のなくなってしまう世界、深く追求しないで楽しむ方が

 人類の幸せの長持ちで、良いと考えての賢い選択、判断なのかな〜〜〜。

20 :まりあ:05/01/17 14:50:50 ID:Z4bu6Aov
ダーウィンが言うようにサルが環境や生活に適応して二本足で歩いたり、話したり、道具を作ったりして後に人間となったのだと仮定します。人間とサルの間の人たちは適応できず衰退してしまったのですよね。北京原人や、クロマニヨン人とか。
じゃあ、一番衰えているはずのサルが今、この世に存在するのはおかしい。
だからサルと人間は別物。




21 :名無しさん@3周年:05/01/17 14:59:41 ID:R0e5MRys
>>20
猿と北京原人の中間に位置してるのが あ な た
まだ尻尾生えてるだろ?

22 :名無しさん@3周年:05/01/17 15:08:29 ID:tdtv1VS4
宗教板住人が抱くそれぞれの「進化論」像にズレがあるだろうから、
この手のスレッドは議論が紛糾してくるような気がします。

ドグマ護持が自己目的化している狂信信者は、議論のすり替えでも
何でも平気だろうし・・・。

23 :名無しさん@3周年:05/01/17 15:14:19 ID:tdtv1VS4
>> 20
>人間とサルの間の人たちは適応できず衰退してしまったのですよね。北京原人や、クロマニヨン人とか。
>じゃあ、一番衰えているはずのサルが今、この世に存在するのはおかしい。

*北京原人やクロマニヨン人が、「人間とサルの間の人たち」なのか。
*サルが、なぜ「一番衰えているはず」なのか。

この2点を整理してみるとよいのではと思いました。
(特に反論といったものではありません。)

24 :名無しさん@3周年:05/01/17 15:36:01 ID:Qvf+2FXr
【高橋佳子】宗教法人GLA総合本部【TL人間学】 8  >9

http://www.google.co.jp/search?q=cache:yM32F0M-_SMJ:etc.2ch.net/
test/read.cgi/psy/1077686102/-17+GLA++%E4%B8%89%E5%84%84%E5%85%AD%
E5%8D%83%E4%BA%94%E7%99%BE&hl=ja&lr=lang_ja%20target=nw

●参考 GLAの人間観・歴史観  

「正法」サイトより〜 「高橋信次師の最後の講演 」
http://ime.nu/www.shoho.com/newpage17.htm

>(略)今から三億六千五百有余年前にはじめて、ベーター星という星より、神より
>与えられた新しい緑につつまれたこの地球上に、人類は最初に印したのであります。
>(略)その当時最初に反重力光子宇宙船という、いまで云うUFOに乗りまして、
>最初地球上の人類は、神の光によって満たされた天使であるエルランティーと云う方
>が中心になって。エルランティーは直接神の光を受けている真のメシアであります。
>そしてエルランティーの光の直系として、光は七色に分かれます。
>(略)この七色の光の方向を決めているのがミカエル(ミカ)と言います。

25 :名無しさん@3周年:05/01/17 17:19:38 ID:GNu1Qf2u
進化論では、生命の発生(子供が生まれる事ではなく、生命で無いものが生命になる事)
についてはどの様に述べているのでしょう?
>>1氏は、アメーバから云々と述べているけど、アメーバだって十分に、進化の最終段階
って位までに高度な生物だと思うんですけどね。自分でもの食べて、食べ物が少なくなったら
移動して、食べ物が多ければ増えて、なんて事をしているわけですが、彼はどうやって、自分が食べる必要が
ある事とか、食べるべき物とかを知ったのでしょう?
自然にできる位に単純な生命って、有るんでしょうか? 少なくとも今現在は観察されないような気がします。
例えばアメーバじゃないけど、粘菌なんてその生態を知ったら、菌の癖にあんまり凄いんで
頭がくらくらしますよ。これが「進化した!」と言うのは「神が創った!」と言うのと同じに聞こえます。

26 :名無しさん@3周年:05/01/17 18:38:51 ID:QkGbtnZ5
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1095231178/
こっちでやってね。

27 :主役は、人類でなくって地球さん。って考えて見て:05/01/17 19:37:07 ID:q6C4Q+2+,


 人類はついでの産物で、神と地球さんの膨大な営みのちょっとした一つのパターン。

只単に、地球の今の環境に、適合して繁殖しているのが人類と言うだけことで、地球のこれからの

 変化に対応し着れなくなったら、又別の対応生命体と世代交代して行く、過程の参考の一つ。

28 :と言う事で、人間中心の宗教版では・・・:05/01/17 19:44:58 ID:q6C4Q+2+,
自己中、人間中心の発想でばかり語っていても、

的外れな進歩論止まりでしょうから、お疲れすぎないでください。

29 :名無しさん@3周年:05/01/17 20:28:43 ID:q6C4Q+2+
-----------

30 :名無しさん@3周年:05/01/18 01:54:27 ID:l8gP0ZCB
>>20
・クロマニヨン人は原生人類
・猿は環境に適応している

もっと勉強しよう

31 :名無しさん@3周年:05/01/18 01:55:30 ID:0qFv8oi4
>>28
安心しろ
宗教オタクでは、神が作った先は思考停止しているから、議論には入ってこられない
月面着陸は嘘だと言うのが関の山だ

>>25
ダーウィンは最初から不明だと言っている
最近の科学では、アミノ酸と雷撃が生物の基を作ったと言うが、
そもそも、エントロピー増大則と矛盾するので、完全な説明は不可能だ
自由意志、再現不能なパターンは科学では証明できない
科学とは別の世界観があるのは事実だ

32 :名無しさん@3周年:05/01/18 02:05:32 ID:0qFv8oi4
>>20
そもそも1500万年前から500万年前の間の人と猿の中間生物の化石は一切見つかっていない
途中過程を証明できる物は存在しないので、近代科学でも不明だ
ちなみに、進化の過程は一地域で、猿は淘汰がなかった地域で生き長らえたということ
その理屈だと、魚類や両生類も存在しないことになる

33 :名無しさん@3周年:05/01/18 02:06:39 ID:l8gP0ZCB
>>31
エントロピーが必ず増大するのは、閉じた系の全体においてのみ。
地球は外部とのエネルギーの授受がある開いた系であるためあてはまらない。
また、内部でエネルギーの流れがある場合は局所的なエントロピーの現象もおこりうる。
全体としてはエントロピーは増大するが。

34 :名無しさん@3周年:05/01/18 02:13:45 ID:0qFv8oi4
>>33
http://www.google.co.jp/search?as_q=%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%94%E3%83%BC&num=100&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=

35 :名無しさん@3周年:05/01/18 02:16:13 ID:0qFv8oi4
>>33
こっちの方がわかりやすくていいな
【エントロピー】↓
http://www.google.co.jp/advanced_search?hl=ja

36 :27. 28 <ケネディ家は、何故・・・>:05/01/18 06:30:05 ID:Plu9fBE6
>>31
安心しました。人類の居ない世の中を人類考えるなんて言う、実につまらない
ことに、反応てくれる族がいてくれて嬉しかったです。でも、私一人で言い続けて
誰も取り扱う気のない『月面着陸は嘘だ』と言うのには全くナンセンスの立場なのかな・・?
怖過ぎる。『騙し合のウソ世界』になってしまう説なんて誰がいまさらなんでしょうか・・・。

人類にとって、一番、有害な夢を壊す捏造疑惑<真相>になってしまうもんね。

進化・進歩?嘘・停滞・後退・退化・狂乱・消滅・浄化・クリ−ン・元気で健康な地球・つまんないけど平和な毎日



37 :名無しさん@3周年:05/01/18 12:01:54 ID:1EGdULJe
---------------------------------------------------------------------

38 :『月面着陸は一部は本当だった』:05/01/18 12:10:56 ID:1EGdULJe
月面着陸は事実、旗も立てた、機械も降りた、降りて無いのは、生きたままの人類だけ・・・。

39 :『月面着陸は一部は本当だった』:05/01/18 12:17:24 ID:1EGdULJe
月面着陸は事実、旗も立てた、機械も降りた、降りて無いのは、生きたままの人類だけ・・・。

40 :月着陸船:05/01/18 12:25:19 ID:1EGdULJe

 月着陸船は、下降部と上昇部で構成されており、重量は1万5065kgである。
これ等二つの構成部分は、上昇部が月面から戻って指令・機械船にドッキングする
までは一つの装置として機能する。

 下降部は、着陸船の下部を構成している直径4.2m、厚さ1.7mの8角形
のプリズム(prism)である。下降部の重量は2034kgで、その中には
8212kgの推進燃料が積み込まれている。下降部の側面からは、先端に
パッドが付いた下降部を月面から1.5mの高さに保つ4本の支脚柱が伸び
ている。支脚柱の1本には、 宇宙飛行士が月面に降り立つ梯子が取り付けられている。
下降部には、着陸用エンジン、エアロジン50燃料タンクが2基、
窒素四酸化酸化剤タンクが2基、水、酸素およびヘリウム・タンク、
月面に設置する観測ステーションと実験機器、それに15号、16号、
17号の場合は月面移動車が収納されている。また、下降部は上昇部が月面から
離陸する際の発射台の役目を持ち、最終的には月面に残される。11号に搭載
された観測ステーションはEASEP(Early Apollo Surface Experiments
Package)と呼ばれ、15〜17号の場合は、ALSEP(Apollo Lunar
Surface Experiments Package)と呼ばれた。

 上昇部は高さが約2.8m、幅が4X4.3mの特殊な形状をした装置で、
下降部の上に装着されている。上昇部の重量は2034kgで、2639kgの
上昇燃料が積み込まれている。上昇部には、6.633mのスペースを持つ宇宙
飛行士を収容する与圧コンパートメントがある。側面には宇宙飛行士が出入する
ハッチが、頭部には指令・機械船とのドッキング・ハッチが取り付けられている。
頭部にはまた、ランデブー・パラボラ・レーダー、Sバンド・パラボラ・アンテナ、
VHFアンテナが取り付けられている。三角窓は出入口のハッチの上と両側に取り
付けられている。この他、姿勢制御酸化剤タンク、水タンク、姿勢制御加圧ガスタンク、
上昇燃料タンク、反動制御ロケットなどが収納されている。

41 :名無しさん@3周年:05/01/18 18:55:44 ID:0frS1EOZ
ゴメンなさい。

42 :名無しさん@3周年:05/01/18 21:13:28 ID:2ejOyNF7
>そもそも、エントロピー増大則と矛盾するので、完全な説明は不可能だ

いまだにこんな理屈で創造論を唱えるやつっているんだ。
とりあえずオカ板でやった方がいい。理系の板だと精神衛生上よくないからw
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1095231178/

43 :路帖男:05/01/18 22:05:54 ID:ouY0m5Tl
>>1

>創造論は全ては神が創造したと説明します。

進化論の立場に立つキリスト者と同じ信仰なんですね!!!!
感動しました^^

44 :名無しさん@3周年:05/01/18 22:07:54 ID:uVtoES+r
>>43
よ!このスレ殺し。

45 :名無しさん@3周年:05/01/18 22:20:50 ID:sIkWPKC2
>>42
一応理系なんでな
たまたま通りがかっただけなので気にするな
長居はしない

46 :名無しさん@3周年:05/01/19 02:29:54 ID:B7MbNf5y
【宗教】進化論に反対する教育委員会に違法判決…米国地方裁判所@ニュース速報+
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1105869047/l50


47 :名無しさん@3周年:05/01/19 13:05:22 ID:igmetzvh
ただ進化論という話題では、特定の宗派たたきに結びつかないから盛り上がらないのかな?

48 :名無しさん@3周年:05/01/19 15:47:54 ID:GRkhG2Jw
少なくとも旧約聖書に書いてあるようなのはウソだわな。
六日で人間も含めて全部つくったんだったら、どんな古い地層にも人間の化石がないとおかしいもんね。

49 :名無しさん@3周年:05/01/19 20:27:15 ID:Q6Z4IUQ+

そろそろ、地球が出来て一週間。新しくリニューアルされる区切りの一週間が

 また、やって来るのでしょうか。

 新しい聖書にも同じ様な事が書かれていたりもするのかな? ・・・やっぱり・・・

50 :名無しさん@3周年:05/01/20 22:41:54 ID:I41f8W5j
  
    来週の世の中予報。もう、雨は一杯降らないでしょう。 <ノア>




51 :週間予報:05/01/20 22:43:12 ID:I41f8W5j
  
  来週の世の中予報。もう、雨は一杯降らないでしょう。 <ノア>




52 :パイソン:05/01/21 01:43:34 ID:h/Lm08Nl
遺伝子は基本的に変わらないと思う。
・・・まとまって種を変化させるくらいって意味で・・・
でも、実際は、遺伝子が変化してきたんだよね。

何故か分からないがとにかく不思議・・・

環境が遺伝子を変化させるとは考えられない・・・
でも、環境に適応できるような遺伝子を持つ
生物が誕生したのは事実らしい・・・

だから不思議・・・



53 :名無しさん@3周年:05/01/21 01:44:05 ID:cJkSfE7N
生物の勉強しようよ・・・

54 :パイソン:05/01/21 01:45:43 ID:h/Lm08Nl
良くしましたよ・・・

55 :名無しさん@3周年:05/01/21 02:46:35 ID:zPH8ohtT
宗教板だと、生物の議論をするわけじゃないから、レスは伸びないよ
結局、宗教かませると水掛け論になっちゃうし

56 :武庫川女子大学総長:05/01/21 07:28:54 ID:rIP/JJab
>>52
「グリーンパイソン」と「アメジストパイソン」、いつごろから遺伝子の分化が起きてしまったんだろう?
環境? それとも突然変異?

57 :名無しさん@3周年:05/01/21 07:55:39 ID:Yu0QdE25
>>56
潜在能力の一部が発現して別の一部が眠ったままなんじゃない?
「グリーンパイソン」と「アメジストパイソン」は微妙に異なった箇所が発現したのでしょう。

58 :水掛け論 論破! 2チャンネルの醍醐味の:05/01/21 20:38:49 ID:bbw9WOSK







                所詮。穀潰し

59 :名無しさん@3周年:05/01/22 06:26:06 ID:+87T80Tn
宗教板の答えが出ました
生物って不思議だなということでした
以上です

60 :名無しさん@3周年:05/01/22 08:42:41 ID:yUaPlGYJ

鉱物だらけの・・・宇宙ですものね。

61 :名無しさん@3周年:05/01/22 23:55:05 ID:eBA6SKYz
ポアンカレ、チューリング、プリコジンも知らない香具師に
何の進化論を語れと言うんだね(ゲラゲラ

堅いモノ(遺伝子)と柔らかいモノ(表現型)は、
共にネットワークの一員でしかないと言うのが最先端の生物学だ
よくお勉強をしておくようにw

62 :名無しさん@3周年:05/01/23 00:33:30 ID:5BUyAqFT
他人に「勉強しろ」というヤツに限って、自分はさほど勉強していないよね(w

63 :名無しさん@3周年:05/01/23 00:41:25 ID:7KH3Azic
そうだね、知ったかこいて人工知能のフレーム問題で
無限ループにハマッてる、強迫性障害のメンヘルがいたな

どこのスレかは忘れたけどねw

64 :名無しさん@3周年:05/01/23 00:44:58 ID:7KH3Azic
最近は「ビッグ馬鹿説」にハマッてるようでwww
誰にも相手にされていない(プッ

65 :名無しさん@3周年:05/01/23 01:41:28 ID:7KH3Azic
>>62
「勉強しろ」で思い出したけど、彼は「論文読め」とか
生物学事典ひけとか言ってたなw

彼は、東大の金子教授の名前出してたけど、
昨日、金子氏本人が放送大学で大学院の講義をしていたよ。

彼の説明と全然違う、と言うより彼は金子氏の事を全く理解していないw
まさに、「知ったか」とは彼のことだね。

66 :名無しさん@3周年:05/01/23 02:23:55 ID:saVqEhjm
2ちゃんねるだと、名詞だけ出して勉強しろって書く人多いね
一番みっともないシッタカ

67 :名無しさん@3周年:05/01/23 03:28:37 ID:TryraOdB
下記のサイトを読めば解決。
進化論に関して、キリスと原理主義者の唱えている擬似科学に対し、
ほとんど反論・解説してくれている。
創造科学論者のような擬似科学の手口もよくわかる。
進化論解説に関しては他にも良いサイトはあるが、
ここのテーマにに関してはここが一番。
創造論以外の擬似科学も話題としてのぼることも。

進化論と創造論 〜科学と疑似科学の違い〜

http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/

68 :名無しさん@3周年:05/01/23 04:36:32 ID:l7+HCSgk
>>67
ご案内のリンクは九州大学医学部の鯖を使用に流用している落ちぶれ
研究者が手慰みに作ったホームページです。自分の専門分野で業績が
上げられないので、思いつきの正義感にまかせて、専門分野とは無関
係の団体に因縁をつけているものです。キリスト教原理主義を目の敵
にしているのは、主催者がサヨクで、右派=キリスト教原理主義者と
いう幼稚な思い込みで突き進む人だからです。主催者は南京虐殺30万
人も信じている人です。そんな偏向思想にたっぷり凝り固まって思考
回路の硬直した主催者のサイトですから、内容もそれなりに眉に唾を
つけて読んだほうがいいです。しかもここは、自分はキリスト教徒で
もないのに、聖書の創造論を信じないクリスチャンに「まともで立派
なキリスト者のみなさん」と言って色目をつかったり、聖書の教えに
反対するためには恥も外聞も無い破廉恥なサイトであることをお忘れ
なく!

69 :名無しさん@3周年:05/01/23 04:42:29 ID:7Wt1KR/S
>>68

従軍慰安婦等の過去の過ちをなかったとする連中
より、大きめに誤りをうけとめとめる連中の方がまし。

なぜなら過去の過ちをなかったとする連中は同じ
過ちをくりかえす連中だから。

70 :名無しさん@3周年:05/01/23 04:50:15 ID:ynfVbgv3
全部読んでないけど母親の胎内でこれまでの進化の過程は再現されてる。よって進化論!

71 :路帖男:05/01/23 04:58:21 ID:GKlyRSGj
>>68

>聖書の創造論を信じないクリスチャン

はい?聖書には「創造論」なんてちっぽけなもの語られていないでしょ。
スケールのでかい「神による創造」が語られているのです。
そして、これは進化論の立場に立つキリスト者も、しっかりと心から
「アーメン」と信じている事柄です。そこんとこ、よろしく。

72 :名無しさん@3周年:05/01/23 10:31:31 ID:GZRgePbQ
>>68
サイト内の主テーマである、進化論支持・創造論批判の内容に反論はできないの?
サイト管理人の人格や政治思想に異論を唱えるしかないわけ?
それなら結局、「発言者はむかつくが、言ってる内容は正しい」、と認めてることになるな

73 :名無しさん@3周年:05/01/23 10:40:25 ID:thsV4Ox3
日本の右翼は反キリスト教だろ(傾向として)。クリスチャンからすればそういう右翼も
叩く必要があるのではないか。日本だとむしろ左翼の方がキリスト教に対して宥和的
だよな。「反体制」ということで利害が一致しているからだろうけど。

74 :けんぞう:05/01/23 11:17:40 ID:Me8ujo0t
>>72
あそこの常連は創造論を誤解してる馬鹿ばっかりだよ。
創造論者も小進化は認めてるのに、生物は全く変化しない、というのが創造論だと思い込んでるし。
マニアックな常連だけでマスのかきっこしてるだけ。
創造論者でも世界的に有名な医者とかいくらでも居るんだよ。

>>73
どっちも敵だね。

75 :けんぞう:05/01/23 11:44:54 ID:Me8ujo0t
>>72
×サイト内の主テーマである、進化論支持・創造論批判

○サイト内の主テーマである、進化論支持・創造論中傷

76 :名無しさん@3周年:05/01/23 12:06:08 ID:7KH3Azic
>>66
自然科学には、「受け売り」や「知ったか」はないんだよw
そんな物は、主観が入り込む領域でだけ発生するものだ。

正しいか、間違えているか、それだけ。
残念でした。

77 :名無しさん@3周年:05/01/23 12:12:12 ID:I/gXQYEa
>>71
創世記なんてのはまさにそのちっぽけな創造論じゃないのか。
まともな神経の持ち主なら、あれはあくまで比喩的表現なんだろうと
自分をごまかして納得しているんだろうけど。

78 :名無しさん@3周年:05/01/23 12:33:03 ID:zpjOtukx
>まともな神経の持ち主なら....自分をごまかして....

>>77のいう まともな人間 ってロクでもない奴だな (失笑
       とはいえキリスト教ってあらゆる面でそういう世界なのかもしれないけど。

79 :名無しさん@3周年:05/01/23 13:09:51 ID:I/gXQYEa
>>78
キリスト教に限らず、啓示から始まる宗教や、修正不能な経典を持つ宗教に
共通した弱点だと思うよ。そういう宗教は、時代に合わなくなってくれば
形骸化するか、原理主義化して周囲と衝突するしかないんだろうな。

80 :57:05/01/23 13:46:48 ID:TryraOdB
>68
歴史問題に関して、本当に南京事件の30万人の数字を鵜呑みにしてるとすれば、うかつですね。
しかし、創造科学批判に関する部分においては、根拠はしっかりしており因縁とは言えません。
創造科学という擬似科学を垂れ流す有害サイトを批判するのは当然だと思います。
私の知人にも創造科学に騙された人がいます。
創造科学批判に眉唾な点や因縁をつけているとしか言えない点があるのなら、
ちゃんとした根拠を挙げていいましょう。
そのサイトの主催者に、歴史学分野や政治の分野では問題が仮にあっても、
擬似科学批判の分野に関しては問題はないと思います。

81 :名無しさん@3周年:05/01/23 18:15:53 ID:sHm8YPOm
一口に創造論と言っても色々あるよ。
全能の神はこの宇宙をおよそ130億年の歴史を持つものとして約6千年前に創造された。
これだって立派な創造論だ。しかも観測の事実とも矛盾しない。

82 :【机】ケイヒ末【センセ】 ◆.2Oo6PHNg6 :05/01/23 18:22:17 ID:cc5iWUlc
創造論は進化論と矛盾しないと習った

83 :名無しさん@3周年:05/01/23 18:28:57 ID:GZRgePbQ
>>74
それじゃ大進化が起こるという点に根拠付きで反論すればいいのに、なんでしないの?
できないの?

84 :名無しさん@3周年:05/01/23 18:35:45 ID:I/gXQYEa
>>81
そういうのは一般的には屁理屈という。

85 :【机】ケイヒ末【センセ】 ◆.2Oo6PHNg6 :05/01/23 19:09:20 ID:cc5iWUlc
>>67
「どんなものであれ、多数の継続的な軽微な変化によっては生じ得ない複雑な器官の存在が証明されうるならば
私の学説は絶対に成り立たない」ってダーウィンも自信なさげなのに、
そのサイトの人の強気の根拠は?

86 :名無しさん@3周年:05/01/23 19:37:54 ID:Ust8X7nY
>>85
信じる者に何を言っても無駄 道理の通じる相手と思っちゃ駄目

87 :名無しさん@3周年:05/01/23 19:39:53 ID:sHm8YPOm
創世記を読むと、神はアダムの肋骨からエバを作られた時、はじめからある一定の年齢を持つ者として作られたことがわかる。
同様に、神が被造世界をある一定の年齢を持つ物として創造した、と解釈しても聖書の記述と矛盾は生じない訳だ。
神の全能性を前提する創造論には色々な解釈があるが、科学の進歩を丸ごと包含出来るこの解釈がおそらく最強無敵であろう。

88 :名無しさん@3周年:05/01/23 19:39:57 ID:WNUViVom
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1095231178/l50

こっちでどうぞ。

89 :名無しさん@3周年:05/01/23 20:21:47 ID:I/gXQYEa
>>87
万能なんだから歴史のねつ造も有りということですか。
理屈としてはあり得るかもしれんが、何だかせこい神様だなあ。

90 :名無しさん@3周年:05/01/23 22:04:49 ID:yCSCo/op
>>76
確かに自然科学にシッタカはない
できの悪い人間がシッタカをするだけだ

創造論も進化論も完全な説明が出来ていない以上、どちらかに偏るのは誤り
どちらも見たことのない人間の説明であるため、完全ではないからだ
説明の一部が正しいからといって、全てに適用できるというのも思い上がり

91 :名無しさん@3周年:05/01/23 22:07:38 ID:WNUViVom
創造論は科学じゃないってw

いかにも中立そうにしゃべってるけど
同列に語るもんじゃないんだよ。

これ以上はオカルト板か生物板へ行ってくれって。
宗教板でこの議論自体が無意味だ。


92 :名無しさん@3周年:05/01/23 22:18:37 ID:yCSCo/op
>>91
だったら、書き込みすんなって
スルー汁

それにしても、宗教板が一番モラルが低いというのは、興味深いことだった
根拠のなく議論することが、これほどにまで人を堕落させるものだとは

93 :名無しさん@3周年:05/01/23 22:21:23 ID:5BUyAqFT
>>87
いわゆる「創造の1日目と2日目の間には何億年もある」というギャップ説のことだね。
聖書本文からは厳しそうだけどなぁ(w

聖書って、文字通りに読めば「太陽が地球の周りを回っている」と言ってるように
みえるよね? だから、聖書を自然科学の教科書みたく扱わない方がいいのでは?

94 :武庫川女子大学総長:05/01/23 22:23:57 ID:xNuLgLEX
>>62
子供の頃 「勉強は好きじゃないもん!」と言い返したら母親に「生意気言いなさんな!」と言われ、ほうきでぶっ叩かれ、
食事を一食抜かされるという制裁を加えられたという思い出があるw

95 :名無しさん@3周年:05/01/23 22:41:49 ID:l7+HCSgk
>>92
禿しく同意!

進化論とは限られたデータから、イメージとロマンと思い込みだけで作り上
げられた壮大な創作劇です。科学科学と言っていながら、現象解釈に根拠の
無い脳内世界観を持ち込んだところから進化論は「宗教科学化」してしまっ
たのです。それゆえに進化論は科学分野の中で最も不純で堕落したグレイゾ
ーンにあると言われるのです。

96 :名無しさん@3周年:05/01/23 22:49:57 ID:Ust8X7nY
>グレイゾ ーンにあると

褒めすぎですって、「進化論は想像です」とキッパリ言ってやれ

97 :名無しさん@3周年:05/01/23 22:56:23 ID:I/gXQYEa
>>93
聖書の無謬を信じている連中は、自然科学や考古学そのものを認めないでしょうな。
科学すら認めないのかもしれん。>>95,96が良い例だ。

98 :名無しさん@3周年:05/01/23 23:02:16 ID:WNUViVom
>>92
意味不明。
おまいさんが
>創造論も進化論も完全な説明が出来ていない以上、どちらかに偏るのは誤り
>説明の一部が正しいからといって、全てに適用できるというのも思い上がり
見たいなことを言うから創造云々は科学じゃないって言ったまで。



99 :名無しさん@3周年:05/01/23 23:08:37 ID:vkfURgQK
>>98
理解できないなら入ってくるなよ
コピペするだけ、スペースが無駄だろ

100 :名無しさん@3周年:05/01/23 23:12:12 ID:WNUViVom
意味が分からん。
何が理解できてないんだ?

いかにも宗教板らしい煽りだな。

101 :名無しさん@3周年:05/01/23 23:16:37 ID:vkfURgQK
>>100
言い訳言ったり、煽ってみたり、無駄が好きだな
負けず嫌いなのか?
どうでもいいけど

102 :名無しさん@3周年:05/01/23 23:20:56 ID:WNUViVom
>>101
まずあなたと話すのは>>99がはじめで、
何が負けず嫌いで何が言い訳で何が煽りなのかさっぱり分からん。
それ以前にやり取りしたんならレス番くらい書いてくれや。
あなたとのやり取りの方がムダだわ。

103 :名無しさん@3周年:05/01/23 23:23:38 ID:vkfURgQK
>>102
>見たいなことを言うから創造云々は科学じゃないって言ったまで。 」
後付の言い訳だろ
おまい、ウザイ

104 :名無しさん@3周年:05/01/23 23:32:58 ID:WNUViVom
それのどこが、何に対するどんな言い訳なんだよ。
ウザイのはおまいだよ。

105 :名無しさん@3周年:05/01/23 23:58:36 ID:dUfSxNEZ
しんかろんはまちがいです!
せかいをつくったのはブラフマナスパティさまです!

106 :67:05/01/24 00:44:47 ID:6gjPSO63
>>85

>「どんなものであれ、多数の継続的な軽微な変化によっては生じ得ない複雑な器官の存在が証明されうるならば
>私の学説は絶対に成り立たない」

この言葉は本当にダーウィンの言葉かどうかは知りませんが、
この言葉の意味が、進化論(ダーウィンの自然淘汰説)者にとって、
どういうものなのかわかっていますか?
多少一文が長くて、85さんにはわかりにくいのかもしれませんね。
解説しますと、
生物には人間の目や、鳥の羽など、の例にあるように
非常に複雑にできた器官を持つものが多くあります。
ダーウィンの進化論では、これらの複雑な器官は、次のように生じたと考えます。
祖先の頃は、構造が単純であったり、機能が現在の子孫に比べると不十分であったりします。
しかし、その後、軽微な変化が、自然淘汰を経て継続的に多数積み重なり、
複雑で優れた機能を持つ器官が生じると考えるのです。
そして、これこそがダーウィン説の重要な根幹の一つだと、
上の言葉は語っただけのものなのです。
さきに挙げたような過程を経ないで
(例えば、造物主なり、宇宙人なり何らかの知性が初めから複雑で完成された器官を作り上げたとか)、
生じた複雑な器官は、どんなものであれ存在しないと、言った人は考えているのです。
別に自信が無いわけではありません。
しかし、まともな科学分野ではこうした反証は出てきていません。

>>all
80の投稿は私がしたもので、投稿者欄が57と書いているのは67の間違いです。
すみません。


107 :名無しさん@27 周年:05/01/24 01:07:28 ID:3H2y/MUx
地球上においては 進化論がてきせつです
しかし人類においては金星から地球に移民してきた人達も多くいるので
みかけは同じでも心の違いは大きいです
創造された者と進化した者とが入り乱れて生息しているのが今の地球です
これを1つにまとめろっていっても・・・神でも無理です

108 :名無しさん@3周年:05/01/24 01:26:42 ID:geyBg50P

kasetumo hodohodoni・・・・・・

109 :名無しさん@3周年:05/01/24 01:30:21 ID:jT6ne3c7
>>106
それはあんたの勝手な解釈だろ。
前後の文脈を見なきゃダーウィンがどんなニュアンスで言ったのか分かんないじゃん。
「本当にダーウィンの言葉かどうかは知りません」という程度の認識しかないのに断言しない方がいいよ。


110 :名無しさん@3周年:05/01/24 01:32:59 ID:MAz1dAIa
>>95
>と言われるのです。
どこで言われてるのか?創造論者の集まりでぐらいだろう

111 :67:05/01/24 01:39:11 ID:6gjPSO63
創造論者の人達の中には、
世界が造られたのは、せいぜい今から一万年前だと、
考えている人がいるそうですね。
その人達に聞いてみたいのですが、
1万光年以上遠くの天体が観測されている事実は、
どう説明されるのでしょうか?

112 :名無しさん@3周年:05/01/24 01:45:19 ID:X/iF209q
>>96

進化論=想像論 (w)



113 :名無しさん@3周年:05/01/24 01:54:08 ID:mQxwBnp0
>>104
>創造論は科学じゃないってw
>いかにも中立そうにしゃべってるけど
>同列に語るもんじゃないんだよ。
>これ以上はオカルト板か生物板へ行ってくれって。
>宗教板でこの議論自体が無意味だ。
興味深いこと言うな
そもそも、創造論と進化論は議論にならない
生存競争が進化の原因になることは述べているが、全てを適用できるわけではない
創造論は、過程を創造主に丸投げで、説明責任者がいない

お前はシッタカだろ?
噛みつくの大好き人間みたいだな

114 :名無しさん@3周年:05/01/24 01:55:52 ID:MAz1dAIa
古い地層からは単純な生物の化石が発見され、
それから地層が新しくなるにしたがって徐々に形態が変化した化石が発見されていく。
また、現在生きている複雑な生物の化石はある程度古い地層からはほとんどみつからない。

一般的な進化論的にはこれらから、
「単純な生物から長い年月をかけて多様で複雑な生物が進化、分化した」
と考えるが、創造論的には
A.創造者が単純な生物から創造を始め、それから長い年月をかけて
徐々に多様で複雑な生命を自らのコントロールのもとで進化、分化させた
B.創造者が単純な生物から創造を始め、長い年月をかけて
徐々に多様で複雑な生命を創造した
C.創造者は最初にあらゆる種類の生物を創造したが、何らかの理由で古い地層には
複雑で多様な生物の化石は残らなかった
D.地層の古い、新しいを決定する現在の古生物学や地球科学や地質学がまとめて間違っている
E.創造者が我々に誤解させるように化石を配置した

こんなふうに説明するんだろうか。
今このスレで進化論に異論を唱えている人は、A〜Eのどの考え方なの?
それともこれ以外?

115 :名無しさん@3周年:05/01/24 01:56:17 ID:mQxwBnp0
>>104
創造論は科学じゃないのは明らかだろ?
なぜそんな話を今さら出す
脳内に敵を作ってから書き込みするタイプだな
ストレスはちゃんと発散しろよ

116 :名無しさん@3周年:05/01/24 02:01:15 ID:mQxwBnp0
>>114
地層順に生物が高等になっているのだが、過程がリニアじゃなくて、輪が繋がらないんだ
さらに、人間と猿の間の生物が1500万年前から500万年にあるはずなのだが、
その間の化石も見つかっていない
今のところは、お互いが欠点を罵り合っているに過ぎない
乏しい情報をもとに、自分が正しいと決めつけた上でな

117 :名無しさん@3周年:05/01/24 02:31:01 ID:MAz1dAIa
>>116
化石が出来る条件は非常にシビアで、ほとんどの骨は化石にならずただ朽ちる。
たとえばアメリカ大陸やユーラシア大陸ではかなりそこら中に恐竜がいたはずなのに
実際はかなり限られた土地でしか化石は見つからないことや、旧人、原人といった
人類に近い生物の化石がほとんど見つからないことからもそれがわかる。
また、生物は短い時間に集中して変化し、安定して適応できる形態、環境において
形態的な進化が起こらない長い平衡状態を送るとか。

それをふまえると、進化の過程の化石が完全につながって見つかっていたら
その方が不自然でおかしいのでは。

118 :名無しさん@3周年:05/01/24 02:34:19 ID:Z+eD3bRo
>87
確かに「最強無敵」だ。
19世紀のカビの生えた説(進化論者からもキリスト教徒からも黙殺された)ではあるが

この論法だと創造は「6000年前ではなく5分前」と言う主張も成立してしまう。
スマトラ沖の地震も、奈良の女児殺害・犯人逮捕も、
すべて神が記憶・物的証拠も含めてほんの5分前に創造したのかもしれない・・・・

これではなんの解決にもならない、無意味だ。
信者からも「神が岩に巨大な無益な嘘(地質学的・考古学的)を書いたとは信じられない」
と言われた、こんな説をいまだに振りかざすとは、確かに87は進化(進歩)とは無縁のようだ。




119 :名無しさん@3周年:05/01/24 03:05:17 ID:DCN2mkdH
この板に進化論をきちんと理解できている人間がどれくらい居るんだろ。

っていうか、化石化石って馬鹿の一つ覚えみたいに言ってる人間は
化石だけが証拠だとでも思ってるのかな?
もうちょっと勉強してから批判するという考えは浮かばないんだろうか。

生物板に進化論スレがあったから紹介しておく。
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1054549518/l50

120 :生物板 の進化論をきちんと理解?:05/01/24 07:02:43 ID:geyBg50P
19 :名無しゲノムのクローンさん :05/01/12 17:25:35
素人の質問です。
大昔のサルが長年かけて人間に進化しました。
現在のサルは長い将来に人間に進化するのでしょうか。
又は人間に近づいてくるのでしょうか。

420 :名無しゲノムのクローンさん :05/01/12 17:53:29
サルの努力次第でしょう。
421 :名無しゲノムのクローンさん :05/01/12 18:23:27
素人の質問です。
大昔のサルが長年かけて人間に進化しました。
現在のサルは長い将来に人間に進化するのでしょうか。
又は人間に近づいてくるのでしょうか。

422 :名無しゲノムのクローンさん :05/01/12 18:29:17
素人論だが進化に失敗した生き物もいるね。
人間とか


121 :生物板 の進化論をきちんと理解2?:05/01/24 07:04:08 ID:geyBg50P
423 :名無しゲノムのクローンさん :05/01/12 18:31:46
>>419 進化は必ずしも、進歩する物ではないのです。
進化という言葉や系統樹などが誤解を助長してしまうのであるが
進化とは、環境に応じてより生き残れるように変化する事を進化といいます。
つまり、人間が何億年後かにバクテリアなったとしても、それを進化と呼びます。
退化と思われるかもしれないが、退化という概念自体人間中心主義によって生まれたものであり、
生命を語るにおいて、不適切な言葉である。そもそも、何を持って進化or退化なのか?
424 :続き :05/01/12 18:32:46
>>423の続き
1臓器が複雑である事、2脳の量あるいは構造、3器官の数、etc つまり、定義するものにより
変わってしまうのである。1だと定義すると牛などの反芻動物は人間より進化しているということ
になるのだろうか?2を選んだ場合、量では人間はゾウに負けることになる。構造ですら人間は
他の動物に比べると生きるためには不充分な事が多い。3を選んだ場合、ムカデやクモに比べると
はるかに劣っている事になってしまう。このように、何を進化の基準にするかを選ぶ事により
主役はさま変わりしてしまうものである。
結論として  進化=環境に適応して何らかの変化が起こり、かつ、その変化が適応度えお
            増幅させる場合を進化と呼べます。
             (人間がサルのようになっても適応度が以前より高ければ進化したと言えます)


122 :生物板 の進化論をきちんと理解3?:05/01/24 07:05:56 ID:geyBg50P
>>419現在のサルは長い将来に人間に進化するのでしょうか。
又は人間に近づいてくるのでしょうか

つまり、環境によってどうなるかはわからないというのが私の回答です。

425 :名無しゲノムのクローンさん :05/01/12 19:35:38
猿は猿、人間には進化しません。
426 :名無しゲノムのクローンさん :05/01/12 19:57:52
ありがとうございます

123 :名無しさん@3周年:05/01/24 12:14:54 ID:K/IRdM2y
しかし進化論者も「生命の誕生」を説明できない点で弱いのでは?

創造論者は「創造は一度限りの奇跡で、いまは絶対に起こらない」と信じている。
進化論者は「生命の誕生は一度限りの奇跡で、いまは絶対に無から有が生まれたりは
しない」と信じている。

「何もしないのに生命が誕生してくるのを観測した」とか学会で発表してごらんよ。
袋叩きにするのは創造論者だけじゃなく、進化論者も同様だと思うよ。

124 :名無しさん@3周年:05/01/24 12:33:18 ID:6A7+0vMr
> ...できない点で弱いのでは?

>>123
それはお互い様だな、たとえば>>105も「ブラフマナスパティさま」の誕生を説明していない。

125 :名無しさん@3周年:05/01/24 12:45:13 ID:DCN2mkdH
進化論は完成していない理論だが、だからといって創造論を引き合いに出す必要はない。


126 :名無しさん@3周年:05/01/24 12:47:24 ID:tweviyDQ
生命の誕生は、原始の海にて炭素化合物から発生したという科学的推察がなされいるが。

127 :名無しさん@3周年:05/01/24 13:57:22 ID:X/iF209q
>>125
創造科学の側でも進化論は眼中に無いんだ。進化論なんか恥ずかしい科学は
引き合いに出さないでいたい。

128 :名無しさん@3周年:05/01/24 14:09:00 ID:ZQR02ohB
創造論にこだわることは、神様が人間を作った
様子のそのままのイメージ=像にこだわっていない?

だとしたら創造論にこだわることが偶像崇拝かもしれんね、

129 :名無しさん@3周年:05/01/24 14:40:29 ID:DCN2mkdH
(ノ_-;)ハア…

130 :名無しさん@3周年:05/01/24 15:11:42 ID:MAz1dAIa
>>127
創造論者?>>114のA〜Eのどの意見なの?

131 :名無しさん@3周年:05/01/24 16:18:26 ID:VBOrG13T
進化論と創造論の本質的な違いは、
人と神との境界線(種の起源)を、
1) 絶対に越えられないものと考えるか(不連続と考える)
2) 限りなく越えられないものと考えるか(連続していると考える)
の違いに収束する。

最近の生物学では、人と神との間は連続したもので、その境界には
絶対に越えられない境界はないと言う考え方。
どちらにしろ、日常生活に支障を来たすことはない。
よって、どちらでも都合良く切替えて使えば良い。

132 :名無しさん@3周年:05/01/24 18:32:10 ID:MAz1dAIa
種の起源が連続しているって意味がわからんが

133 :名無しさん@3周年:05/01/24 18:52:44 ID:VBOrG13T
>>132
一つの種から別の種が生まれると言うことは、種が二つになると言うことですよね。
突然変異と自然淘汰だけでは、何故「種」が分かれるのかが説明できないんです。
生存に有利な種だけが残れば、「種」は一つだけになってしまう。

生物学的多様性を説明しようとした時、種の連続性がキーポイントになります。
ただ、まだ仮説が多いので具体的内容は、ここでは書きません。
基本的にはダーウィンが「種の起源」で言っていることと同じなのですが、
現代になって、やっとそれが証明されようとしていると考えて下さい。

134 :名無しさん@3周年:05/01/24 19:56:05 ID:MAz1dAIa
分断された環境で片方がAに、片方がBに進化したとすれば説明できるじゃん

135 :名無しさん@3周年:05/01/24 20:50:28 ID:VBOrG13T
>>134
そうですね。地域による棲み分けなら、一見、説明できそうです。
でも、実は高度差などの様に、環境が徐々に連続して変わって行く場合、
種が明確に分化して行くことが説明できないのです。
環境を考えれば、種の分化も連続してなければならない。
ところが多くの場合、平地と高地と言うように明確に分かれているのが普通です。

つまり、連続した環境の変化でも、種は明確に分化して行くのです。

136 :名無しさん@3周年:05/01/24 21:12:23 ID:MAz1dAIa
「環境に適応するように進化する」なら連続的になるだろうけど、正確には
「変異した結果、環境に不適応でなければ淘汰されずに残る」なわけだから
連続的にならない方が自然なんじゃないの

137 :名無しさん@3周年:05/01/24 21:20:47 ID:VBOrG13T
>>136
まっ、それは断続平衡の考え方だね。
その考えは、俺は、あまり聞いたことがない。
2chで聞いたぐらいだよw

138 :名無しさん@3周年:05/01/24 22:23:24 ID:j063hdOh
ていうか連続していないから「突然変異体」って呼ぶんでしょ?

139 :路帖男:05/01/24 22:30:36 ID:DqrnAiC2
いいじゃん、進化論でも創造論でも。

神がすべての命を造りたもう、アーメン

同じだ、同じだ!

140 :名無しさん@3周年:05/01/24 23:03:42 ID:DZBCo+E4
結局、宗教に勝てる学問は哲学のみ。
もっとも役に立たない学問と言われてる哲学のみが
正面から宗教と戦える。なんか意外な伏兵。


141 :名無しさん@3周年:05/01/24 23:47:11 ID:TgTsFUuZ
然り、 形而上学は 「 神を求めない人々のための信条 」 です。

142 :名無しさん@3周年:05/01/24 23:48:04 ID:1LY78MtA
進化、創造、両方共有りと思います。
原人から今の人間になるまで進化は認められると思われ。。。
しかしその原人はどこから???という事になっちゃう
進化論を無限大にいい続けるのも無理が出てきてしまう。
元の創造がなければ進化は無いんじゃない。

143 :名無しさん@3周年:05/01/25 00:34:15 ID:UoNEk0EV
>>126

144 :名無しさん@3周年:05/01/25 01:31:39 ID:iOFuOYfL
宗教も科学も別の物なんだから、あえて喧嘩しなくてもいいじゃん
科学者だって、失われた輪が見つかるのを楽しみにしてるんだから
真実を知らないことを自覚してなければ、探求心は起きない

>>119
そっちの板も、上手に説明出来る人はいないね
知ってる単語が並んでるだけ

145 :名無しさん@3周年:05/01/25 01:54:43 ID:UoNEk0EV
>144

じゃあ、その板の人たちにそう言ってあげてよ。

146 :名無しさん@3周年:05/01/25 05:47:54 ID:AvH7c3uk
ここの創造論とは、キリスト教的価値観に基づく世界創造説オンリーなのか?

不完全だが強大な神々、或いはその中の一柱が創造したという説と、自称全知全能で孤独な絶対神が創造したという説は別じゃない?






147 :武庫川女子大学総長:05/01/25 07:50:46 ID:2Y8qp/SR
神はない、創り主を除いて。
ただ、天使ならば多数存在しているようなので、神道における「八百万の神々」の概念と相容れないわけではなさそうだ。

ただ、創り主は常々クリエイトの活動を続けておられるのではないか?
そのため、天使も大忙しのようでw

148 :名無しさん@3周年:05/01/25 09:56:56 ID:J1Rp9zYX
なんで武庫川女子大学なのかが気になる(w

149 :名無しさん@3周年:05/01/25 11:42:37 ID:AvH7c3uk
日本神話には「国引き」と称される天地開闢の説話がある以上、キリスト教的唯一神とは相容れないと思われ。

まあ元々、天使や悪魔、聖人は古代ヨーロッパ、アフリカ、アジアのあたりの古代宗教を起源とするものが多い。だが、現代社会において、文明圏を異とする宗教を結びつけるのは、神格にヒエラルキーを作ってしまう可能性が高いし、いかがわしい新興宗教っぽいのでやめた方が。
比較神話学的な話題は興味深いけどね。

ちなみに仏教なら梵天が創造主か?

150 :名無しさん@3周年:05/01/26 18:01:03 ID:2DzPf7RK
神が進化に介入した。
って解釈するのは、どの創造論でも不可能なのかね。
それなら表面上は双方のすり合わせが可能だと思うけど。

151 :名無しさん@3周年:05/01/26 21:12:06 ID:iiglfp0q
>>150
ばか言いなさい。

152 :くしこ:05/01/26 21:16:02 ID:3yEv1haD
>>150カトリックの現在主流の発想はそんな感じだね。。。

153 :名無しさん@3周年:05/01/27 01:51:14 ID:cwyPq8Pq
現在しか生きられない
人間に、どうして過去と未来が分かるのだろう。誰かタイムマシンで確認してきたのかな?
創造論にしても、進化論にしても、タイムマシンがないと決着はつかないね。

154 :名無しさん@3周年:05/01/27 01:54:33 ID:vsnEYNJN
間違いは正せるが
馬鹿は治せない



155 :路帖男:05/01/27 20:36:10 ID:q/Xcnxdz
>>153

くどいようだが・・・

神は世界のすべての命を創造された、

その仕方については私たち人間の限界内での
科学の仕方、聖書の読み方の相違によるのであり、
どちらが正しいかは主のみぞ知る

ともに謙虚に受け止めつつ、議論しよう

156 :名無しさん@3周年:05/01/28 10:17:19 ID:cBMRPWII
神が創造したという根拠も出さないで当然のように言うなよ

157 :NATROM:05/01/28 16:18:18 ID:ggE9m9u1
>>67
のリンク先の中の人です。「南京虐殺30万人」は信じてないよ。
私のサイトを見たらわかると思うけど、政治的に左というわけではない。
右べったりの人からみたら、左に見えるのかなあ。
「週刊金曜日」のトンデモも批判してたりするから、左の人からは右翼と言われたりも。

158 :名無しさん@3周年:05/01/28 20:25:23 ID:BC3EVL9f
神が進化に介入したと言ってる人たちに質問。

種の出現順序と創世記での順序がまるっきりちがう件についてはどう考えてるの?


159 :名無しさん@3周年:05/01/28 20:26:31 ID:BC3EVL9f
>>157
レッテル貼りにしか興味のない連中はスルーでいいのでは。

160 :名無しさん@3周年:05/01/28 20:50:24 ID:dJzStgOJ
>>158
全能の神は化石や地層をそのように作られたのです、とか言うんじゃないの。

歴史をねつ造するのが神の仕事なら、いつぞや我が国でも遺跡のねつ造が
話題になったが、彼はまさに神の仕事をやったことになるな。

161 :名無しさん@3周年:05/01/30 00:47:17 ID:Jb6h/s/E
>>158
複数の原典があるというだけだろ
科学者だって、聖書以上におかしなのがいる
今の科学だって、たくさんの妄想家が淘汰された結果だし
順番が違うと何になるんだ?

162 :名無しさん@3周年:05/01/30 11:32:35 ID:cD6kdoVU
結局、どちらも中途半端にしか知らないんだから、適当なところで引き上げればいいのにな
生物学の知識も、進化によって種ができたとしか言えない中途半端、聖書も「神が創造した」以上に言えない
喧嘩になるだけだからやめときな

163 :名無しさん@3周年:05/01/30 22:44:52 ID:fecaNjAC
別に特別な知識は必要ないだろ。
せいぜい中学生レベルくらいの生物学と考古学の知識があればいい。
創造論を振り回す連中はその程度の知識もないのかもしれないが。

164 :名無しさん@3周年:05/01/31 02:59:35 ID:E7mFf6zc
カトリックは進化論認めてるな。

165 :名無しさん@3周年:05/01/31 04:05:55 ID:1Zsoicx0
>>158

進化論での種の出現の順序と、旧約での順序
は一箇所しか違わない。

何千年も前に書かれた書と、現代の進化論
とのこのほぼ一致は驚くべきこと。

166 :名無しさん@3周年:05/01/31 07:00:30 ID:hDs4+IDi
それは欧米の生物学者に聖書読んでる奴が多いからだろ。

167 :名無しさん@3周年:05/01/31 09:46:29 ID:qgnDH//b
>>165

顕花植物(「種のある実を結ぶ木」)と哺乳類は、どちらが先に出現しましたか?
鳥類(「翼のあるすべての鳥」)と爬虫類は、どちらが先に出現しましたか?爬虫類は、「地に這うすべての物」に含まれると私は思うのですが。
「海の大いなる獣」は、クジラの類を含むと思われますが、聖書では、地に這うものよりも先に作られたことになっていますが、地質学的にはそうではありません。

聖書に対しては地球で最も読まれている聖典として、私は敬意を払います。でも、「進化論での種の出現の順序と聖書の順序の一致は驚くべきこと」などという主張は、明らかに誤っています。

168 :名無しさん@3周年:05/01/31 09:52:48 ID:bHSESPV/
☆宇宙全体で地球にしか生命体が居ないとしたら…
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1106912488/

ひょっとしたら
この宇宙の…空間?と鉱物だらけのなかで唯一現在生き物のいるが地球として
一人っ子の地球上からも生命反応が無くなってしまったら神様つまんないかな。



169 :名無しさん@3周年:05/01/31 09:56:07 ID:1Zsoicx0
>>167

旧約聖書では分類自体があいまいもしくは現在のものとはちがうので、
キミのようなクジラの類を含むかはわからない。また哺乳類は最後の方になっている。

少なくとも、創世記1章9−24では、植物ー>魚ー>鳥ー>地に這うものの順番で書かれており、
爬虫類を含んだ地を這うものだけが進化論と食い違う。地を這うものを哺乳類
だけに限定すれば、爬虫類がぬけているということになり、そのほかの順番自体
は進化論と一致する。

170 :名無しさん@3周年:05/01/31 10:00:09 ID:1Zsoicx0
>>169

少なくとも、創世記1章9−24では、植物ー>魚ー>鳥ー>「地上生物」の順番で書かれており

といったほうが正確だった。

171 :名無しさん@3周年:05/01/31 10:09:48 ID:1Zsoicx0
>>167

そうか、植物を含めると、二箇所くいちがうのか。
動物で1箇所、植物を含めて2箇所。

ただし、被子植物の化石がジュラ紀に発見された
という報告もああり、発生時期は、

172 :名無しさん@3周年:05/01/31 10:12:54 ID:1Zsoicx0
>>171

種子を作る植物の発生時期は、さらに前になる
可能性があり、進化論内でも流動的。

とりあえずは、動物内では一箇所しか進化論とは食い違わない
ので、 何千年も前に書かれた書としては驚くべきことだといえる。

173 :名無しさん@3周年:05/01/31 10:18:36 ID:1Zsoicx0
進化論も今後の発見によって塗り替えられる。

創造論も、聖書が人間によって書かれたという意味で、
誤りが含まれる。

しかし、どちらも、真理を追求するものなので、
共通点がでてくるのは当然なのだ。

174 :名無しさん@3周年:05/01/31 11:11:25 ID:E7mFf6zc
>>172
そんな生物を数種に分けるようなざっくりと、漠然とした記述なら
一致してたとしても別に凄くもなんともない。
それなのに一ヶ所違ってもまだ驚くべきことだとか言ってるのは、
ものの見方に信者フィルターかかってるよ

175 :167:05/01/31 11:23:30 ID:qgnDH//b
大きい光(太陽)・小さい光(月)が創られた時期と、植物が創られた時期は、どちらが先ですか?
この問いに対する、信者の一般的な答えは知っています。地上の観察者が太陽や月が見えるように
なった時期は、植物の創造より後であると解釈しますよね。まあ、その解釈は正しいかもしれない。
でも、創世記には、「見えるようになった」ではなく、「創った」って書いてあります。

いろいろ解釈(「海の大いなる獣はクジラを含まない」「第四日に太陽が地上から見えるようになった
と解釈する」)を変えれば、そりゃあ、地質学的な証拠と一致するでしょう。でも、「一致するように
解釈した」からであって、別に「一致は驚くべきこと」ではないと思います。

176 :167:05/01/31 11:35:28 ID:qgnDH//b
>植物ー>魚ー>鳥ー>「地上生物」の順番

聖書のいう植物は、明らかに被子植物を明示していますよね。いくら「流動的」だ
といっても、魚より先行するってのは言いすぎでしょう。また、明らかに進化論で
は地上生物は鳥に先行すると考えます。

>>174
の指摘にあるように、生物を4種にざっくり分けて順番が一致していても、別に
驚くべきことではありません。ていうか、4種にざっくり分けても、2箇所一致して
いません。

177 :名無しさん@3周年:05/01/31 11:45:46 ID:1Zsoicx0
>>175
>>176

驚くべきでないというなら、何千前に生物の発生
の順序を記した書物で、進化論とより一致する書物
をキミたちはあげられるのかね?科学の書物でもかまわんぞ。

178 :名無しさん@3周年:05/01/31 11:49:38 ID:zLS987ft
今現在のわしら人間種は進化するのですか?

179 :名無しさん@3周年:05/01/31 11:50:50 ID:1Zsoicx0
創世記で書いてある植物以外の順序は

魚ー>鳥ー>地上生物ー>人間

ここで明らかでない・もしくは進化論と一致していないのは爬虫類だけであり、
「人間が最後」というのもぴったり一致している。

さて何千前に生物の発生
の順序を記した書物で、進化論とこれよりも一致する書物
をあげてもらおう。

180 :名無しさん@3周年:05/01/31 12:38:32 ID:c6RIKFCF
>>178
してたら大変だ、お父さんお母さんはキミよりも下等ってことになっちゃう。
「年長者を尊敬しよう」って社会規範が根底からくつがえるじゃないか。

181 :もみもみ ◆alshzmPInk :05/01/31 12:43:56 ID:zLS987ft
聖書を信じてる人たちは、進化は否定するけど、退化は
どうなんですか?

182 :名無しさん@3周年:05/01/31 12:44:12 ID:E7mFf6zc
>>179
アナクシマンドロスなどギリシャの哲人たちの一派にそういう考えがあったはず。
それにしても、「そう並べて予想したことが驚くべきことかどうか」ということと
「その並びを書物に記しなおかつ後世に伝えられたかどうか」へとは似て非なる話。
確率的に驚くべきことかどうかということで不利になったから話をそらそうとしているように見える

183 :名無しさん@3周年:05/01/31 13:03:38 ID:fnwmJLxJ
魚、鳥、地上生物、人間の出来た順番を想像するのはそんなに難しいことかねえ。
聖書や進化論を知らない子供だって正しく並べられるんじゃないかね。

184 :名無しさん@3周年:05/01/31 14:15:36 ID:1Zsoicx0
>>182

そうか、それは驚くべきことだ。真理は聖書だけにかぎられたものではない
ということの証拠だな。

数千年の前に、、驚くべきだ、というのは「書物に記しなおかつ後世に伝えられた」
ことも、もともと含まれておる。それなのに、
確率的に限定しようともくらんだのはキミたちの方だな。

185 :名無しさん@3周年:05/01/31 14:30:45 ID:1Zsoicx0
>>183

進化についての知識なしに子供も正しく並べられることは
実証されたのかな?偶然ではだめだぞ、それが正しいとその子供
たちが信じ続けられることも示さなければならんだろ。

しかし、それが実証されたとすれば、それもすばらしいことだ。
無垢の子供も真理にあずかるというということなのだから。

イエスは子供を見本としてあげている。

186 :167:05/01/31 16:02:32 ID:qgnDH//b
世界の創世神話でも、人間が一番最後につくられたってのは珍しくないと思います。
そしたら順序としては、人間から遠いと考えられる順でしょう。哺乳類より鳥類、
鳥類より魚、魚より植物が人間から遠い考えるのは自然でしょう。

これが、「被子植物の出現は哺乳類の出現より後」とか、「哺乳類は鳥類より
先に出現した」とか、看破していたのなら、それこそ驚きですけどね。大雑把に
いえば、確かに創世記の記述は地質学的証拠と合致している。それは別に
驚くべきことでもなんでもなく、普通に生物を観察して人間から遠いであろう順に
並べただけ。その証拠に、現生生物の観察からでは類推困難な点においては
地質学の証拠とは合致しません。言い換えれば、創世記の記述には、実に
「人間らしい」間違いがあるいというわけです。

187 :名無しさん@3周年:05/01/31 16:03:06 ID:yn2MIfkG
そもそも原則が間違ってる。
 進化論は人類発生の最有力な仮説であるが、ネオダーウィニズムのように発展途上中、つまり完全ではないというのが、一般的見解であろう。

 そして、これからの様々な発見により、完全型進化論として完成を見るか、より科学的に洗練されたポストダーウィニズムが提唱されるかするだろうことは容易に推察できる。

 対して創造論は、ここでは対等に扱っているものの、本来、それは大昔の「説話」にすぎず、そこに発展性はない。化石などの科学的実証の発見によって変更点が発生したとしても、創造論に変更はきかない。

更に、ここで「創造論」としてあげられている説話は、特定の宗教によるものであり、論理的に考えるなら、他の宗教や神話における「創造論」を対等に扱わないのは、大きな間違い。

 その上で化石や遺伝子等の実証と各種「創造論」すり合わせ、もっとも有力だと思われる説話と進化論を比較検証すべきであろう。


188 :167:05/01/31 16:07:31 ID:qgnDH//b
>進化についての知識なしに子供も正しく並べられることは
>実証されたのかな?

たぶん、鳥類やクジラや被子植物については、知識のない子どもは、
聖書と似たような間違いを犯しやすいと思います。そもそも、進化論
との一致をいうのであれば、創世記における個別創造の記述は、
進化論とまったく一致しないのですが?創造にかかった期間も一致
しません。それで聖書の価値はいささかも揺るがないと私は思います。
「一致は驚くべきこと」という馬鹿の主張が揺るがされるのみです。

189 :名無しさん@3周年:05/02/01 00:06:18 ID:XSvKekm0
そもそも進化論が誤りであると言うことで創造論を提唱したのでは?
進化論と創世記の一致をしつこく言ってるのは
進化論の正しさをを認めて、
(単に登場の順番が)進化論と一致している創造論も科学であると言いたいの?

190 :名無しさん@3周年:05/02/01 08:15:06 ID:VUKtdAwP
創造論は宗教

191 :名無しさん@3周年:05/02/01 08:52:20 ID:dpxr/h9I
>植物ー>魚ー>鳥ー>地に這うもの

昆虫も生物だっていう認識はかなり昔からあったとおもうんだけど。


192 :http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1106912488/l50:05/02/01 09:22:11 ID:oWhFJinq
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1106912488/l50

164 :武庫川女子大学総長 :05/02/01 07:38:13 ID:JdemKYgz
太陽は熱い星ではない。
165 :名無しさんの次レスにご期待下さい :05/02/01 08:20:10 ID:qQpeMIyx
>>149
変わらんよ。
我々は地球に住む生命体しか知らないのだから、仮定の話はできない。
地球上の生命体はCNOH→メタン等→アミノ酸→RNAという経緯を経ているから必ずRNAを持っている。
RNAからDNAが枝別れし、それらの指定するアミノ酸が組み合わさってたんぱく質を作る。
そのシステムはウイルスから昆虫、脊椎動物まで全く同じで使っているアミノ酸も同じ、またたんぱく質を指定する遺伝子もウイルスとヒトの間でさえ大差が無い。
それどころかヒトの遺伝子の中にはウイルスの遺伝子の残骸さえ大量にあり、これは遺伝子の横伝搬が太古から現在に至るまで常に行われて来たことを意味する。
つまり地球上にはRNAを介したある一種の生物と、それが派生したおびただしい数の兄弟的生物しか存在しないってこと。
大小や姿形が違うだけで、細胞レベルで行われている生命活動のメカニズムが同じなので当たり前の話だが。
もし全く別なメカニズムを持った何らかの存在がいるとすれば、それは生命体ではなく何か別の定義が必要だろう。
そんなものと地球の生物を同じように生命体と呼ぶならば、アイボやら中国のなんたらロボも生命体だし月も太陽も生命体だと言える。
166 :名無しさんの次レスにご期待下さい :05/02/01 08:33:07 ID:d8vVu/Nq
もともとは宇宙って何も無い空間だったんでしょ?
それこそ針の先っちょくらいの空間(?)から膨張して出来たんだっけ?
どうやって分子とか出来たの?

193 :☆宇宙全体で地球にしか生命体が居ないとしたら… :05/02/01 16:46:12 ID:vX1LtRGI
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1106912488/l50

181 名前:名無しさんの次レスにご期待下さい :05/02/01 15:49:52 ID:N35YbhqH
●昆虫の特異性
現在の人間を含む動物の進化の過程は、発掘された化石の調査・分類により、
過去に遡ってほぼ完全にその系譜を辿る事が出来るのは、考古学の先人達の
成果から明らかですが、実は我々にも大変身近な「昆虫類」だけは、
他の全ての動物の系譜からは外れた、全く独立した進化の過程を辿っているのです。
進化の系譜を辿って行くと、昆虫類だけはある時点以前では、
他の生物とのつながりがプッツリと途絶えてしまうのです。
他の、鳥も、魚も、蛇も、猫も人間も、太古の恐竜でさえも、
その系譜が元を辿るとひとつに収束するにも関わらずです。

確かに昆虫は特異です。こんな事を考えてみて下さい。
1.身体の構造
人間含む全ての脊椎動物(甲殻類除く)は、一本の背骨の周りに骨格を作り、
筋肉や内臓を保持しているのに対し、昆虫は外側を固い殻で覆って骨格を兼ね、
内臓をその中に納めています。手足の数も6本から、多足類と呼ばれるムカデの
ような数多くの足を持つものまで様々です。また、目の構成も、脊椎動物は
2つの目により光も形も色も見分けるのに対し、昆虫は単眼と複眼を持ちます。
呼吸口が足にあるなんてのも、他の生物では考えられません。

2.変態
変な意味のヘンタイではありません。学校で生物の時間に習ったと思いますが、
例えば蝶が幼虫から羽化するといったような、身体の形を一変させる昆虫の
成長過程の事です。他のいかなる生物も、こんな事はしません。

こんな事からも、どうも昆虫は仲間じゃなさそうだな、という気もするでしょう?

194 :名無しさん@3周年:05/02/01 17:42:46 ID:4Ri+xiUY
>>193
通りすがりに、目に留まったのでレスします。
それ、ずっとずっと思ってました。
同じ考え仮説の人ってやっぱりいるんですねぇ。



195 :名無しさん@3周年:05/02/01 18:15:12 ID:DJRwrfOT
>>179
あのーもしもし。
鳥より哺乳類のほうが起源があきらかに古いんですけど。
哺乳類って、起源の古さは爬虫類とかわんないのですが。
まさかいまどき「爬虫類から哺乳類が進化した」とか思ってませんよね?

196 :名無しさん@3周年:05/02/01 18:37:52 ID:DJRwrfOT
コピペにマジレス。

>>193
うーん。どこからつっこんだらいいのやら。
しょうがない。順番にいくか。

- 昆虫は節足動物の一分派だが、節足動物の起源は脊椎動物よりも古い。研究数の
不足と種の膨大さから系統樹の完成度はいまいちだが「他の生物とのつながりが
プッツリと途絶えてしまう」なんてこたあない。
- 動物の系譜からはずれたもなにも、種の数、個体数、生息範囲のすべてにおいて
脊椎動物と昆虫をくらべたら昆虫の圧勝。上陸も向こうが早い。
「はずれている」のはむしろ我々脊椎動物のほうで、勝ち目があるのは図体のおおきさだけ。
- 「人間含む全ての脊椎動物(甲殻類除く)」ってのは何のジョークだ?甲殻類が
脊椎動物なわけがないだろう。
- 体構造はそりゃちがうさ。だからなんなんだ?タコだってウニだってカイメンだって
イソギンチャクだってミミズだって貝だってちがうだろうが。
くりかえすが、客観的にみればあっちのほうが栄えてるんだ。
違うのが変だというのなら、変なのはこっちだ。
- 多足類は昆虫ではないと小学校でおそわらなかったか?
- 変態しない動物種のほうがむしろ少ない。植物までひろげればもっと顕著。
がんばって両生類程度、という脊椎動物のほうがむしろ例外的。

まあよくいる、動物=脊椎動物、と信じこんでる間抜け野郎なんだろうけど。
いっぺん水族館でもいってきたらどうかと。

>>194
で、おまいはいったい何に共感してんだ?

197 :名無しさん@3周年:05/02/01 19:43:48 ID:Btc3ET3w
哺乳類の先祖の単弓類は哺乳類型爬虫類とも呼ばれるわけだから
爬虫類から哺乳類が進化したという文章もあながち間違いじゃないんじゃない
今は哺乳類型爬虫類なんて言わないのかな

198 :名無しさん@3周年:05/02/01 19:44:26 ID:rVvMKyfC
変態ねぇ・・・

ミズクラゲとか、粘菌とか、各種寄生虫とかのほうがよっぽど不思議な変態をするんだが。

199 :科学は宗教か・・・だからこそ宇宙人になってほしい人:05/02/01 22:07:15 ID:dGPS4m7I
 かつて米国で面白い訴訟があった。プロテスタントかカソリックかは忘れたが、とにかくキリスト教の熱狂的な信者たちが、どこか
の州政府に対して、次のような主張をしたというのである。 「初頭・中等教育で進化説を教えるなら、それと同じ時間だけ、
旧約聖書の創世記を教えることを、法律で義務づけるべきだ」。
 最初にこの話を聞いた時、ずいぶんと乱暴な議論だな、と感じたことを覚えている。いくらWASPが幅をきかせる社会とはいえ、
国家宗教でも何でもない、単なる「多数派宗教」のキリスト教を、近代科学とまったく同列に扱おうというのだから。それなら仏教の
輪廻思想だって教えるべきだろうし、イスラム教の終末思想やヒンドゥー教の神話世界だってとりあげなければならないことになる。
 いや、4大宗教に限定する必要もない。ユダヤ教信者が、ゾロアスター教信者が、そして日本神道の信者が。「それなら我々の教え
も」といってきたとしても、それを拒む理由はまったくないだろう。 しかし本当にそうなのだろうか。もちろんキリスト教を特別扱い
する必要はまったくない。しかしもっと基本的なところで、科学そのものが、結局は一つの宗教だといっていいんじゃないだろうか。
どのみち、科学で説明できることは、森羅万象のうちほんの一部にすぎないのだから。
 そういう目で改めて「科学」と「宗教」(特にキリスト教)の関係を見直してみると面白いだろう。冒頭に挙げた進化説と創世記の
関係からいえば、科学と宗教は真っ向から対立しているように見える。或いは、呪術→宗教→科学という発展段階を考え出した文化人
類学者(ジェームズ・フレイザー)もいた。ここでも宗教は、呪術よりは進んだ段階にあるとはいえ、やはり「科学」という、より積
極的に自然を支配するものに替わられることを前提にしているようである。

200 :路帖男:05/02/01 22:10:29 ID:8l4wp7AV
創造論=聖書の創造記事ではなく、
進化論=聖書の創造記事の否定でもありません。
そこんとこ勘違いなさらぬように。

創造論キリスト者は、聖書の創造記事についての
一解釈をする人たちに過ぎず、
また、進化論キリスト者は、聖書の創造記事に
ついて何の疑いももたずに、信仰と矛盾せずに
一つの学問的解明として進化論なだけ。

でもここをみると、
創造論=聖書の創造記事を信じる人たち
進化論=聖書の創造記事を信じない人たち
という分類がなされているみたいですね。

これは、あまりにも(世界的に観て少数に
過ぎない)ファンダメンタルなキリスト者
の意見に影響された分類だと思います。


201 :コピペの続き ▼  ▼  ▼  ▼ :05/02/01 22:10:58 ID:dGPS4m7I

 しかし実際には、近代科学とキリスト教はそれよりはるかに密接に結びついている。トータルなストーリー。人間中心主義。契約と
いう考え方。両者には、方法論的差異を超えて、共通するところが多い。
 たとえばキリスト教に苦しめられた科学者といえばガリレオだが、それと同時期に惑星力学を研究していたケプラーは、当時発見され
ていた惑星の個数(6個)に神の数学的意図を見いだし、それに新プラトン主義の神秘思想を重ね、惑星の楕円運動を導いたという。
実際には惑星の数はもっと多いし、現にガリレオは同時期に海王星を発見してもいたのだが、彼はそれを恒星と思ってしまったらしい。
少なくとも現代物理学の発達という観点で見れば、ケプラーが受けた「神の啓示」やガリレオの「思い違い」は、非常にラッキー
な偶然だったことになる。
 或いは最新の宇宙物理学。そこに現われるビッグバン(金融改革ではなく宇宙の始まり)やビッグクランチ(宇宙の終わり)の存在
に関しては、かなり否定的な観測事実も多いのだが、それでも一部の学者は、執拗にその矛盾を解明できる理論を探そうとしている。
 米国ジャーナリストのエリック・ラーナーは、著書『ビッグバンなはかった』の中で、多くの科学者が理性でなく信仰のレベルで、
この「現代版創世神話」に固執している、と断罪する。確かに宇宙に始まりも終わりもなく、例えば輪廻思想が幅をきかすようになっ
てしまっては、キリスト教圏の知識人としてはマズイのだろう。逆にいえば、現代の最先端科学には、そのくらい恣意的な自由度が許
されているということだ。
 科学史の巨匠・中山茂博士はいう。「人間の頭で考えた説明原理が、時空を超えて普遍的に成立すると考えるのは、一つの信仰にす
ぎない」と。 もちろん信仰は大切だ。科学が信仰だからといって、それを否定する必要はまったくない。ただ、19世紀の西欧文明
至上観が20世紀になって「文化相対主義」に代わられたように、我々はかつてない多様な科学を認め合わざるをえない、
「科学相対主義」の時代を迎えているのではないだろうか。

202 :名無しさん@3周年:05/02/01 23:10:35 ID:u+h77LnI
科学が宗教だとかその成り立ちに関わっているから対等に扱えと言うのは妄言だな。

 だったら羅針盤や火薬を発見したのは中国人だから、科学と密接な文化を持つ古代中国の想像神話を対等に扱ってやらんとな。

 そもそも近代科学の祖は錬金術、つまりオカルティズムだ。
悪魔崇拝や古代多神教の延長上に科学が存在するのだから、グノーシスやその他の異端の創造論も対等だろうな。

203 :名無しさん@3周年:05/02/01 23:42:45 ID:DJRwrfOT
>>197
そう言う人もいると思ったけど、残念ながら「哺乳類型爬虫類」は
さすがにもう古い。
ま、どっちみち鳥のほうが後なのには違いないってことで。

>>199,201
科学哲学ひっぱってきて、ぐじゃぐじゃと歴史の話をしたあげくに、
いつのまにやら相対化できたことにしてしまう。
こういう文章よくみかけるんだが、長いわりにはきまって中身がないよね。


204 :名無しさん@3周年:05/02/02 04:27:52 ID:vFCJufZh
地動説って科学的に証明されてる?
天動説も地動説も正しいといえるが、地動説の方が単純なので地動説の蓋然性が高いってだけじゃないの?

バルキテリウムが絶滅したのは何故?
あれだけ大きければ全ての肉食哺乳類より強いだろうし、生存確率最高だと思うのだが。


205 :名無しさん@3周年:05/02/02 04:47:00 ID:eQf7weeI
バカは黙ってろよ

206 :名無しさん@3周年:05/02/02 07:57:47 ID:z9w6RouX
>>200
お前みたいな奴の事を「両棲類」というんだ。
神のない無機質からの自然発生を信じないが、かといって聖書の創造記事を
信じきれないで真ん中でどちらにも徹さずにフラフラしている中途半端なヤツ。
カエレ(・∀・)

207 :??I`?N???X?`????:05/02/02 09:24:31 ID:QNgEawFy
両棲類モ大切な神様の・・・・。

フラフラしている中途半端なヤツでない方。あなたのも目的は・・・

         ”愛 ” or ”欲  ”

自己中に・・・・・?。 でも、論破ごっこやってるんだっけ・・・・・。

208 :名無しさん@3周年:05/02/02 11:50:42 ID:IXRS+QMU
まともに言語を使えない者は来るなよ

209 :名無しさん@3周年:05/02/02 13:05:42 ID:gPbufVWA
進化とは、頭が良くなる事なのかな。生き延びる為に・・・。

210 :名無しさん@3周年:05/02/02 14:25:02 ID:6xzvhfA2
創世記の「植物」とは、光合成する生物の創造を文学的に表現したもの。

211 :名無しさん@3周年:05/02/02 14:47:50 ID:Hubne/D5
ミドリムシとか?
いやでも、あの鞭毛はよう造られています。

212 :名無しさん@3周年:05/02/02 15:34:35 ID:qXku3/hZ
>>204
天動説だと、たとえば天体までの距離と整合した理論を作れない。
万有引力の法則とも整合しない。
コペルニクスの当時の観測事実だけに対してなら天動説と地動説の
違いは単純性だけだが、ガリレオ以降の観測事実に対しては天動説は
破綻してしまう。

後半の「強そうだから生存確率最高」というのはおまえさんの
脳内基準にすぎない。論評する価値なし。

>>209
違う。

>>210-211
創世記的には花まで咲いてしまってるわけだが。


213 :名無しさん@3周年:05/02/02 16:05:27 ID:/tt4Yecq
>209
>進化とは、頭が良くなる事なのかな。生き延びる為に・・・。
良いアタマの維持のためには脳に必要な栄養も大きくなるから
アタマが悪いままで少量の食い物ですますことで
生き残りを図るという戦略だってある得る

214 :創世記を書換なくっても解るよね。:05/02/02 16:49:23 ID:8mwcoplc
創世記は、人間に解るように書かれたモノ・・・。 
今の進歩した人間ならアングルを変えたり、時間とか空間とか、空気がよめるだろうから
むきになり過ぎなくてもいいところでは・・・。
園の中で、暮らしてたアダマ&エバははじめは賢すぎなかった。知恵より愛だった筈と
思うんだけどな。・・・・・・・・・・・・・変?変?変?変?変?変?

215 :創世記を書換なくっても解るよね。:05/02/02 16:52:15 ID:8mwcoplc
創世記は、人間に解るように書かれたモノ・・・。 
今の進歩した人間ならアングルを変えたり、時間とか空間とか、空気がよめるだろうから
むきになり過ぎなくてもいいところでは・・・。
園の中で、暮らしてたアダマ&エバははじめは賢すぎなかった。知恵より愛だった筈と
思うんだけどな。・・・・・・・・・・・・・変?変?変?変?変?変?

216 :創世記を書換なくっても解るよね。:05/02/02 16:52:53 ID:8mwcoplc
創世記は、人間に解るように書かれたモノ・・・。 
今の進歩した人間ならアングルを変えたり、時間とか空間とか、空気がよめるだろうから
むきになり過ぎなくてもいいところでは・・・。
園の中で、暮らしてたアダマ&エバははじめは賢すぎなかった。知恵より愛だった筈と
思うんだけどな。・・・・・・・・・・・・・変?変?変?変?変?変?

217 :研究ごっこは・・・出来るうちに・・・。:05/02/02 16:58:12 ID:8mwcoplc

現実の世界は とにかくマンガやSF小説よりも発想が奇抜であり、

想像しなかったような……神様が用意したオチが待ってる。 かも

218 :名無しさん@3周年:05/02/02 17:15:16 ID:qXku3/hZ
>>214-216
いまさらバカになっても無駄なわけだが。

219 :名無しさん@3周年:05/02/02 17:40:06 ID:8mwcoplc

取り合えず、原発だけは、これ以上は創らんといて。 お願い地球も身震いするんだから…

 賢く無いと、管理でいませんから! <地球ウイルス駆除スプレー?>

220 :名無しさん@3周年:05/02/02 17:42:37 ID:8mwcoplc
賢く無いと、管理出来ませんから! <地球ウイルス駆除スプレー?>  斬り!

221 :名無しさん@3周年:05/02/03 00:11:36 ID:iAFqgI7+
なんか、基地外にかぎって波田陽区好きだよね。
なんで?

(関西人的にはあれが何故に「お笑い」のカテゴリにいれられるのかも
不思議なのだが、それは別の話)

222 :創世記を書換なくっても解るよね。:05/02/03 00:43:48 ID:UdLEM72l
生物学をかじってるけど、よく出来た構造などを知ると、誰かつくったんじゃないかって
創造主を信じたくなる気持ちはわかる。
でも、でも、創造主がいるなんて...


ロマンがない!



ごめんなさい。独り言でデツ...。

223 :名無しさん@3周年:05/02/03 00:47:34 ID:UdLEM72l
ごめんなさい。トリップ間違えました。
上の人とは無関係です。
謹んで、お詫びと謝罪を..。

224 :名無しさん@3周年:05/02/03 01:27:31 ID:GLcVwR2g


225 :路帖男:05/02/03 07:34:20 ID:Ei1pfKTI
>>206

聖書の創造記事、もちろん信じてますよ。

けど、いわゆる「創造科学」などという、所詮
人間が独自に考え出したものは信じちゃいないけど。
「進化論」も「信じる」対象じゃないですよね。
どっちの学説に立つかということでしょ。

でも「創造科学」を信じる人たち、あるいは、
ファンダメンタルな人たちが「創造論」と呼んでるもの
を信じる人たちは、自分たちが考え探求した学説を
聖書の創造記事と同じだけの価値に高めちゃっている
んですよね。そしてそれを信じなきゃいけないと。
それって偶像崇拝でしょ。

あと、「創造論」というのは、「進化論」に対する
「創造科学」(ファンダメンタルの言う「創造論」)
のことじゃなくって、神学では、別のことを意味します。
だから進化論キリスト者も創造論に立ちますよ。
うそっぽい創造科学とは全然違うものですけどね。

カエレということですが、はい、家からレスしてます(笑)

226 :神様、自己創造???:05/02/03 08:03:11 ID:uLJhslss
え〜っ、地球って・・・実は広大な宇宙<神の物質化の体>の中で

    ネ申っ様の、一番大切で、デリケート&複雑な ”心 ” 自体ですねん。

    決して、同時期に此所意外に…、他には分散したり・・・出来ないので、

    唯一、一つだけの、全ての全ての ”要”なんです。
                                     
    ・・・それはそれは大事な物なんです。 覚えといて下さいね。

       ☆☆
     ……神経細胞役であり、神の出張先の人類の皆さん へ



227 :創世記を書換なくっても解るよね。:05/02/03 08:08:45 ID:uLJhslss
>>222 >>223

とっても良い方のようですね。 ・・・ロマンを感じます。

228 :名無しさん@3周年:05/02/03 11:06:55 ID:FXDOAn2Y
>>225
進化論と創造論がバッティングしないと言うなら、どうやって整合性を保たせているのか説明すべきであろう。
キリスト教圏では、こうだというなら、事例をあげてくれ。
あと学説なのは進化論だけ、創造論は学説じゃなくて説話だろう。


229 :名無しさん@3周年:05/02/03 11:17:34 ID:52lMpQkO
>>228
 創世記前半なんか「ユダヤ昔話」なんだから、寓話に含まれる信仰的真理だけ
読みとって他は放棄、というのがイマドキの信仰者が普通にやってる事だが、
なにか。

 アブラハム以降の後半だってほぼ「昔話」か「講談」だが、
一応キャラの実在を考慮するべきだろう。


230 :創世記もたぶんありふれている。 :05/02/03 11:26:23 ID:uLJhslss
【借用】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1106912488/253
生命誕生は、たぶんありふれている。
しかし知性の誕生は、どうだかわからない。宇宙規模でも珍しい偶然かもしれない。
知性がありふれていたとしても、とりあえず、地球から見える範囲には仲間はいないようだ。
・・・一億年ぐらい先行してる文明があってもよさそうなのにな。

大体、人間だって知的なつもりだけども、自滅の可能性は高い。いずれ宇宙に進出なんて
ロマンを漠然と信じる割に、自分の生活スタイルをちょっと変えることさえ嫌がる。
「誰かがやるさ」「人間はなんでもできるさ」とはおごりであり、知性と正反対の脳モードだ。

人間には「まだ分からないこと」はあるけど、いま分かってる事が100%覆されるような事も
あり得ない。いま分かってることから推論する力こそ、知的生命の特徴だと思う。


231 :名無しさん@3周年:05/02/03 11:28:10 ID:FXDOAn2Y
>>226
新興宗教にあらがちな神=宇宙説を信じていて、自己創造したと言いたいのか?
宗教汚染の激しい文章は論理性が欠如していて意味不明すぎ。
その自己創造論と進化論とを論争させたいなら、まず理性を働かせて、論理的に説明しる!

たんに教義の説明だけに終始するつもりなら、かなりウザいのだが

232 :名無しさん@3周年:05/02/03 11:32:10 ID:uLJhslss
聖書って人間の自滅の可能性を下げる為に神がプレセントしてくれた

安全に、より長く、みんなで楽しく暮らしていけるための、説明書だと思うんだけど。

勘違いしてたり、勝手に自分達の都合のイイ事に摺り替えたりして無い。

233 :名無しさん@3周年:05/02/03 11:42:19 ID:uLJhslss
226 自称クリスチャン<神に愛され生かされてる事をしって悦んでいる者なんですけど…>

>>231
たんに教義のまる覚え都下、わかってる範囲の外を考えてみたくなる過信者です。
理性ある方には聞き流してもらったほうがいい内容が多いいと思います。

死にかけ経験者のタワゴトとでも・・・・・。

234 :名無しさん@3周年:05/02/03 11:48:36 ID:FXDOAn2Y
>>229
キリスト教圏の、聖書解釈のトレンドなど知ったことではないんだが。
トレンドだから説明しなくていいんだと言いたいのか、独自解釈できるんだから学説として扱ってくれと言いたいのか、わけわからないな。

例えば、ここの創造記事はここだけ真理として解釈して他は切り捨てるんだよ〜とか、そうゆう事例をあげてくれ、といっているんだが



235 :名無しさん@3周年:05/02/03 12:17:42 ID:uLJhslss
>でもよー生命が自然発生するのってありえない確率なんだろ?


”生命が自然発生するのってありえない確率・・・って”
 自然 と 人工 対比の発想。  自然・・・・って人工も含めたりもするべきなのかな?


じゃあ、なぜ地球には生命がいるんだ? 進化論と創造論はその後のお話でっしゃろ。ちゃいます?



236 :名無しさん@3周年:05/02/03 12:22:10 ID:uLJhslss
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1106912488/258

237 :名無しさん@3周年:05/02/03 15:16:04 ID:NtlQ9ZVD
>>234

 知ったことじゃないんなら、一体君は何を知りたいのかねw

 声ばかり大きい一部の馬鹿を除けば、今日のキリスト教徒にとって創造論は
もっぱら信仰的な事柄で、科学的に論証されないと気がすまないものではない。
無論、科学の領域の学説として扱えなどと要求しない。科学じゃないんだから。

 そも、科学は「神が奇跡力(創造力)を行使しない(かった)と仮定した場合、
宇宙はどういう動きをする(した)か」を記述・予想するものなので、そこに神の影が
見当たらないのは当然だ。それに、神は奇跡などというインチキ無敵技を
用いないと何一つ意のままに出来ないマヌケな存在だとも思っていないが、
ひとたびそれをやられたら科学にはそれを記述することはできない。
前提とされていない事象なのだから、当然だろう。

 今日創造の物語から我々が読み取るのは、「創造主がいる」ということだけだ。
 その創造が「いつ」「どのよう」に成されたか、は聖書から読み取らないといけない
ものではないので(あれは宗教書もしくは政治的文書であって、今日的な
意味での教科書ではない)、神の用いた手段がビッグバンでも進化論でも別に構わん。

 実際、創世記には統合不能な二つの創造物語が併記されていて「これなら完璧に
聖書通り」という「創造学説」など作れはしない。まともな感覚の奴はその時点で、この
文書のふさわしい用途を悟る。つまり、「創造科学」なるものを持ちだす馬鹿ものは、
「自分の物語」を護るためなら、科学のみならず聖書に対しても不誠実になり、
都合の悪い個所は見ない振りをしている。すまん。

238 :名無しさん@3周年:05/02/03 15:28:39 ID:J1DoLOHQ
進化の元、原形、オリジナルの誕生。その発生。

垣間見える所からの想像論。・・・・・捏造は止めて、仮説でとどめておくモノモアって葦いはず

輪廻なんかも、勝手で都合のイイ想像の典型。

239 :266 名前:同じジャン。:05/02/03 15:47:51 ID:J1DoLOHQ

直観 と 俯瞰 ・ 地動説 天動説

映画のカメラ撮影と同じで
カメラで追っかけ、目線で追跡映像と、三脚固定の定点撮影トの違いみたいなもん。。

240 :名無しさん@3周年:05/02/03 16:05:17 ID:FXDOAn2Y
>>237
いや、そもそもここって進化論と創造論について考えるスレで、進化論が正しいとか、創造論も科学的に証明できるとか論争していたら、>>225が進化論と創造論がバッティングしない信者もいるという意見をいった。

なら、事例を上げてくれと。詳しく説明しないと、ちょっと前の、生物の系統の発生順と創造した順が近いから、進化論と創造論は近い?みたいないかがわしい意見と、同類なのか判別できないからな。

言い出した意見の説明責任を全うしてほしかっただけで、個人的に知りたいわけじゃない、ということ。


241 :名無しさん@3周年:05/02/03 19:28:26 ID:WTUF+u7r
>>237
お前がそう思ってるからって6日創造を信じてるクリスチャンを馬鹿よばわりするのは傲慢だろ。
最も重要であるトーラー(モーセ五書)の最初の記述が間違いなら、その他の記述全部間違いかもしれないじゃん。


242 :名無しさん@3周年:05/02/03 19:37:28 ID:iAFqgI7+
>>240
創世記の記述は事実を記録したものではなく、進化論を否定するものではない、という
立場はありだと俺はおもうけど、それを「創造論」と呼んでしまうから話が
ややこしくなる。
やっぱり「創造論」という言葉は、狭義の、生物の進化を否定するという立場について
使ってほしいな。

主の創造を信じるけど創造論は支持しない、とかいってくれるとトラブルが減るんだが。


243 :名無しさん@3周年:05/02/03 19:38:36 ID:iAFqgI7+
紛糾してもいけないのでちょっと訂正。

×事実を記録したものではなく
○事象をまったくそのまま記録したものではなく

244 :名無しさん@3周年:05/02/03 19:48:24 ID:WTUF+u7r
大体科学的に間違いだが信仰的には正しいなんてありえないんだよ。
矛盾律も知らんのか?
ある命題は是か非かどちらかだ。
中間などない。
無神論者に尻尾振ってるだけの香具師がぐだぐだ長文書かなくていいんだよ。


245 :名無しさん@3周年:05/02/03 20:03:49 ID:iAFqgI7+
>>244
悪いこと言わないから、偉そうな態度とる前にとりあえず論理学の基礎
ぐらいは勉強しなおしておいで。
科学の側からみても欝陶しい。

246 :名無しさん@3周年:05/02/03 20:13:41 ID:CkDJmNaf
>>241

 馬鹿はある意味潔い六日創造論者じゃない。創造科学論者だ。
 なぜなら、本当にそれが奇跡なら、それは科学が扱える代物じゃないことに
胸を張れば良いものを、なぜ科学に「尻尾を振る」?

 ついでに、些細な傷で全体が使いものにならなくなるのは偶像の特徴だ。
トーラー冒頭に誤りがなかったからといって、残り全部を保証できるわけが
ないことも判らんか。護れるのは「ぜーんぶ正しい」という君の物語だけだよ。 


247 :名無しさん@3周年:05/02/03 20:15:13 ID:Vl8f1Ri1
 ぬるぽ!

248 :名無しさん@3周年:05/02/03 20:48:41 ID:FXDOAn2Y
>>248
ガッ


てゆーか、宗教板の進化論スレなんぞにぬるぽするなよ。
ガチな信者が、持論不利でカキコしたのか?

249 :名無しさん@3周年:05/02/03 20:50:34 ID:FXDOAn2Y
>>248
>>247

自分をガッしてどーすんだ俺。鬱

250 :路帖男:05/02/03 21:49:18 ID:Ei1pfKTI
神学で創造論といえば、
 神がいのちを造った
 無からの創造
 ことばによる創造
 創造の完成または継続
そうした議論を扱う神学の分野です。
これは進化論キリスト者・神学者も
扱うべき議論ですよね。
キリスト論、神論、原罪論、救済論
などの一つとしての創造論です。

「進化があったかなかったか」
「神は24時間×6日間で世界を造ったか」
そんな(ある意味)あほな問題のことを
言ってるわけではありません。

けれど、ファンダメンタルな人たちは、
そうした
「進化じゃない」とか、「6日だ」とか
ということを信じる人こそが創造論に
立っていて、そうじゃない人は創造論
じゃ泣くって進化論だと主張している
と思うんです。

そりゃ違うでしょ、ということを言ったのが、
>>225
>だから進化論キリスト者も創造論に立ちますよ。
>うそっぽい創造科学とは全然違うものですけどね。
の本意です。

わかりにくくてごめんなさい

251 :路帖男:05/02/03 21:52:00 ID:Ei1pfKTI
なくって ですね・・・

252 :名無しさん@3周年:05/02/03 23:53:12 ID:FXDOAn2Y
>>246 >>250
つまり創造論は、実は二つあると言うことか。一応定義付けてみるが、詳しくないので詳しい人補足よろしこ。

神学的創造論(キリスト教)
246や250が支持している創造論。進化論を含めた科学そのものが、神の存在を否定した場合という仮定の論理として、バッティングしない様、脳内の住み分けができる。
神学として学ぶことができる。
ただ、個人的には、科学を受け入れること=神の存在を疑うことじゃないかと、それってガチな信仰には詭弁な気が。

創造科学的創造論(キリスト教?)
ファンダメンタルな人々が支持している創造論。聖書の創造記事は科学的にも「不完全なりに」立証可能とし、創造記事の真理は、進化論の科学的考察の延長上に近しく存在すると主張する。
個人的には、科学的側面から教義の正統性を証明したいというような、新興宗教まがいの意図が透けて見えたり。やりすぎると、神秘学やトンデモ科学のいかがわしさが醸し出てくる。



253 :名無しさん@3周年:05/02/04 00:06:27 ID:3J74amzl
素朴な疑問だが、ここでいうファンダメンタルなキリスト教徒以外で、その「創造科学的創造論」を信じている人っているの?

たとえば、他宗教の人で、それを研究している人がいれば、ある程度は科学の体裁は保てそうだが。

でも、キリスト教徒の一部しか通用しないっぽくね?

そんなもんを科学ということができるんやろか。
一応、科学って、思想に関係なく受け入れられるもののはずだと思うんだけど。

254 :名無しさん@3周年:05/02/04 00:51:32 ID:rPHiENYW
>>250-251
わざわざ「創造論」という時は進化論との対立で言うのが普通であり
オリジナルの意味なのあって、あなたの言う意味のほうが拡張だという
ことは理解してる?
あなたの説を「創造論」に含めようとがんばることには何の意味もない
と思うのだけれど。


255 :名無しさん@3周年:05/02/04 01:05:52 ID:UdweE06T
そうそう。
いわゆる「進化的創造論」なる物は理神論だ。
理神は物理法則に還元されてしまうから神とはいえない。
詭弁の一種。

256 :名無しさん@3周年:05/02/04 01:38:08 ID:YozrZdMz
>>255
しかし、詭弁というなら、「創造科学的創造論」というものは、科学でないものを科学と強弁する面があるのだから、こちらの方が詭弁性はより強いのでは。
「進化論的創造論」というものは、最初にいくつかの創造物を無から作り出したと考える(んだよね?)のだから、物理法則に換言されてしまうとはいえないのでは。
まあ、「理神論」という概念を、特殊な用法でつかっているのかもしれないが。

どうでそ。ちなみに私自身は、特に進化論的創造論を指示しているわけではありません

257 :名無しさん@3周年:05/02/04 01:45:48 ID:UdweE06T
理神論は、宇宙の創造者として神を認めるが、奇跡やその人格的存在を否定する立場。

258 :名無しさん@3周年:05/02/04 01:48:02 ID:YozrZdMz
>>257
「進化的創造論」を支持している人は、奇跡やその人格的存在を否定しているのでしょうか。

259 :名無しさん@3周年:05/02/04 02:31:26 ID:YozrZdMz
258だが、257は沈黙してしまったようだね。
まあ、「進化的創造論」を支持している人でも、奇跡とか神の人格的存在を否定する人ばかりではないだろう(というかそんな人は少数?)だから、結論は見えてたんだが。
少し意地悪だったかな。

確かに、「創造科学的創造論」をとらない人が、「進化に神の影響が見て取れる」ということを述べていた人がいるのだが。
このような考えも、「進化論的創造論」に含まれるのだろうね。

しかし、進化に神による影響が見て取れる、ということは検証不可能だね。
まあ、神が6日で世界を創った、というのもそれは同じだけど。

260 :路帖男:05/02/04 04:25:01 ID:OLhKmeX5
>>254

私が問題だと思うのは、
いわゆる「創造論」者の人たちは、
(進化論を否定している)「創造論者」である自分たちこそ
神の創造を信じている、「進化論者」は神の創造を否定している、
などという誤った主張をすることなんです。

けれども、進化の立場を認めている生物学の学会などでは、
キリスト者がうようよ参加しているわけです。
カラーつけた神父さんや修道士さんたちも参加していますね。

その人たちは、みんな真剣に神の創造を信じ、そして、進化論
の立場に立っている。そして、その科学的探究(進化論の探求)
を通して、神の創造についてますます確信を強め、証ししたり、
説教しています。

また多くの神学者たちは、進化論を否定しないで、神の創造
とは何なのか、議論しています。

それなのに
「創造論」vs「進化論」のような描き方をすると、
こうした事実が無視されちゃうだろうと思うんです。
いわゆる「創造論」者に都合のよい分類じゃなかろうかと。



261 :名無しさん@3周年:05/02/04 09:18:58 ID:FnfiwaLb

答えは、サンデースクールで・・・・・。

262 :宇宙生命体についてのルール?:05/02/04 15:19:17 ID:pt+Lq+ZK
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1106912488/

異星人にとっても、地球人にとっても同じ、創造<宇宙も含めての>主っとしてなら、ま・・・OKで。
マグマ大使にレギュラ−出演していたア−ス様(地球専門の神様)みたいな地域限定は,そこそこに…?
松本さん、とか大川さんとか池田さんとかパウロさんとかの引用は、スケ−ルの関係もあるのでやめといてください。
ぐらいのるーるでも…良いんでないかな。 マンガ板らしいのは大歓迎。
 …”鋼の錬金術師”的なのとか”RAVE”とか・・・幅広い世界観も・・・。
からくりサーカス的なのや、アキラ的な世界観ってのは、いやだな〜。 
ナウシカなら・・・好きだけどね。

263 :名無しさん@3周年:05/02/04 19:24:43 ID:pt+Lq+ZK
---------------------------------------------------------------------

264 :名無しさん@3周年:05/02/04 19:37:59 ID:rPHiENYW
>>260
言ってることの本質はわかる(支持も反対もしない)つもりだけど、ここでの
話題は、あなたの立場を「創造論」と呼ぶことに関する是非。

「創造論」という言葉は、残念ながら反進化論として定着してしまっている。
「創造論」が聖書理解の唯一の方法ではないといくら主張したところで、
「創造論」vs「進化論」という対立が解消されるわけではないでしょ。

「創造論」vs「進化論」のような描き方をされてしまうのは不本意だと
いくら言ったところで、自分の主張を「創造論」と呼んでしまったのでは、
いつまでたっても誤解されつづけると思うんだけど。

それよりはすっぱり「創造論」という言葉とはすっぱり縁をきって、その上で、
あいつらと一緒にしないでね、と言ったほうがきれいなように思われる。
「創造論といってもいろいろありましてね」なんていう説明は、よほど注意
しないと単なる言い訳に聞こえるよ。

265 :名無しさん@3周年:05/02/04 19:41:48 ID:rPHiENYW
「すっぱり」が二回・・・全体にもクドい・・・ orz



266 :時間は...使い方次第で楽しめる有限世界の特権物:05/02/05 10:27:44 ID:5gR6KaO1

 " 無 "  

  ▼   < 神の息吹・・・  (” この宇宙の大いなる意志・神 …の誕生 ”)

 " 点 "

  ▼   < 物質世界… 有限の 始まり 初まり(” 時間の誕生:スタート”)

 " 有 "

  ▼   < ゆったり世界… 自然の摂理の中漂う様な(”ほのぼのタイム”)

 " 極限 "

  ▼   < あくせく世界…仕事が間に合わない、退屈、子孫の残すの面倒 (”いやいやタイム”)

 " 無限 "

  ▼   < 人類や知的認識生命体が居ても居なくっても勝手に… (”広がり続ける鉱物?タイム”)

 " 終演 "

  ■   < 神の息切れ・・・  (”神 …が有限なら… 御臨終です …で完了です。”)停止ボタン



267 :生物(せいぶつ)は、生物(なまもの)・・・旬をお楽しみください。:05/02/05 10:29:33 ID:5gR6KaO1

考えられないような、訳も解らない時間を深刻に考えるより、

興味あえる時間を有意義に ”心ときめかそうぜ”PSPで。

268 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/05 10:42:42 ID:KVoIQdy8
歴史的キリスト教の立場:創造論(神の無からの創造)

異端的リベラルの立場:進化論(ただの仮説。)

現在カトリックらの妥協的立場:創造進化論(神が進化という方法で創造した)


269 :賢いのって、めんどくさいね。:05/02/05 11:17:27 ID:5gR6KaO1

進化して無いって、進歩と退化だけじゃん。

 きっと退化も、進化なんだよって言うだけでショ。

270 :名無しさん@3周年:05/02/05 12:26:43 ID:B9jekW+d
>>268

 自分はそのどれでもない融和説で自分の信仰上の問題を解決したが
その電波っぷりを聞いてみる気はあるか?


271 :名無しさん@3周年:05/02/05 12:51:51 ID:5gR6KaO1
>>268 dehanaidesuga・・・・
その電波っぷりを聞いてみたいです。

あと、宇宙自体の進化論も。


272 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/05 13:07:10 ID:KVoIQdy8
>>270
どうぞ。

273 :名無しさん@3周年:05/02/05 13:21:36 ID:WGo2BspF
>>252だが

>>268
こっちの方が解りやすい分類なんで、自分のした分類は忘れてください。

274 :名無しさん@3周年:05/02/05 13:48:58 ID:59vckeBU
 ぬるぽ。

275 :名無しさん@3周年:05/02/05 14:40:46 ID:5gR6KaO1
0~~~~~~~iかとりっっくさん。こっくりさん。しんぷさん・・・・

 いつまでも、はりつけられたままにして、はずかしめないでください。たのむから進歩して。

276 :名無しさん@3周年:05/02/05 18:37:07 ID:B9jekW+d
>>271 >>272

 よっしゃ、後悔するなや?

 神は
 6009年前に
 六日かけて
 無から
 「本当に百数十億年の歴史をもった宇宙」を
 創造したのさ。

 神は時系列そのものを造ってそれを横から眺めてるやつだから、
創世記通りの作業順で、あらゆるものをあらゆる「場所」と「時」に
配置することが出来る。六日目に人を欲した彼は、その場で
過去に干渉して、目前にアダムを現出せしめた。

 一部の六日創造論と決定的に異なるのは、「古く見える宇宙」
や「はじめから化石」を造ったんじゃなくて、「本当の過去を造った」と
いう点。創造的進化論と異なるのは「実は長い時間かけて、
多少の出現順には目をつぶり」ではないところ。

 さて、どこか気に入らないところはあるかな? 

277 :名無しさん@3周年:05/02/05 18:49:37 ID:Pe6GZCSQ
やっぱり文系の人が観念だけで語っても具体的な議論に入れない気がします。
地質学に詳しい方・・・・カンブリア紀以降の地層が、世界中を襲った大洪水によって一気に堆積したという説は、検証に値しないほどナンセンスだと思いますか?


278 :地球自立神経出超所:05/02/05 19:21:59 ID:5gR6KaO1
大陽さんがガスの出力ミスで火力が強く出過ぎたら一瞬だったら…隠れてる部分の
地球生命体は生き残れるんでしょうか?
長〜〜〜く続くと、海の水は、地球上から蒸発してなくなっちゃうんでしょうか?
長い地球の歴史で、何度かリフォームの繰り替えしなんかで地層も解けて固まって
を繰り返ししてたりしないのでしょうか? 変な考え方すると、何度か…神さまは
創世を経験してないのでしょうか。・・・・「しったこっちゃない」でしょうか?

279 :名無しさん@3周年:05/02/05 19:27:11 ID:u03xB8xt
>>278
見たのか?

280 :名無しさん@3周年:05/02/05 19:35:42 ID:5gR6KaO1
>>279
>見たのか?

見る前に、大量の明るい光りでメが見えなくなった。・・・




生命の素材は宇宙から?
http://www.astroarts.co.jp/news/1999/03/990304NAO242/index-j.shtml------------------------------------------------------------------------
われわれ人類を含めて、地球上には生命をもった動植物が多数繁栄しています。
これらの生命が最初にどうして誕生したのかを不思議に思わない人はないでしょう。

最近、NASA、エームズ・リサーチセンターのバーンステイン(Bernstein,Max P.)らの
グループは、室内実験に基づいて、生命の素材となる物質は宇宙空間の濃密な分子雲の中で
生じた可能性が強いという研究結果を発表しました。


281 :名無しさん@3周年:05/02/05 19:46:26 ID:5gR6KaO1
>>279
>見たのか?

見る前に、大量の明るい光りでメが見えなくなった。・・・




生命の素材は宇宙から?
http://www.astroarts.co.jp/news/1999/03/990304NAO242/index-j.shtml------------------------------------------------------------------------
われわれ人類を含めて、地球上には生命をもった動植物が多数繁栄しています。
これらの生命が最初にどうして誕生したのかを不思議に思わない人はないでしょう。

最近、NASA、エームズ・リサーチセンターのバーンステイン(Bernstein,Max P.)らの
グループは、室内実験に基づいて、生命の素材となる物質は宇宙空間の濃密な分子雲の中で
生じた可能性が強いという研究結果を発表しました。


282 :名無しさん@3周年:05/02/05 21:48:00 ID:xIvp8kBF
>276
前にもそんなことを言うやつがいたけど、斬新でもなんでもない。
その考え方は19世紀に発表されて、誰にも認められなかった。信者にも。

その考えだと「創造」は6009年前ではなく5分前だと言う主張も否定できない。
ノアもモーゼもキリストも聖書も実在せず、神が「過去として造った」・・・???

283 :名無しさん@3周年:05/02/06 00:19:49 ID:JjxEXnLU
>>268
諫言申し上げる。
カトリック教会は、信者に対し、創造論か有神進化論(ここでの「創造論的進化論」か)という立場を強制しないという立場を採っている(当然ながら、無神論的進化論は認められない)。
君はいつも「歴史的」だとかそういうこといって、カトリック教会等の見解を微妙に恣意的に改変しているが、見ていて感じがよくないのでやめなさい。
そんなことを続けていると、かえって君の教会が新興であるというコンプレックスからの行動ではないか、と邪推したくなる(おそらく当たらずとも遠からじなのだろうが)
いずれにせよ、知的に不誠実である。

284 :人間って何? :05/02/06 12:02:33 ID:TgT8xZUW
人間って何?
1 : ◆BEHOTMANqk :05/01/13 21:23:54 ID:1QnOhGUj
俺らの生まれた意味ってあるのか?
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105619034/l50

生まれたことには意味が無い。
生きていく事については本能以外の理由は無い。
人間が誕生した事に意味を求めたくなったとしても、ただの偶然。
ありえないほどの確率の低さに「神」や「奇跡」を見出したくなるかもしれないけど、偶然。
サイコロを転がすチャンスは無限大にあるのだから、ゼロで無い限りは可能なんだから。

285 :名無しさん@3周年:05/02/06 12:17:37 ID:TgT8xZUW
の証明きぼん。あの世が仮にあるとしたらそこには異星人の幽霊もいるのだろうか

286 :名無しさん@3周年:05/02/06 12:37:32 ID:LDoTMbJM
>カンブリア紀以降の地層が、世界中を襲った大洪水によって一気に堆積したという説は、検証に値しないほどナンセンスだと思いますか?

ナンセンスですが、「検証に値しない」わけではありません。19世紀の前半ごろに検証されました。
で、検証の結果、棄却されたわけですね。


287 :名無しさん@3周年:05/02/06 14:32:41 ID:eJ+Wm0Zs
>>286
もともとのカキコをした人じゃないけど、
「カンブリア紀以降の地層が・・・・一気に堆積したという説」が検証され、否定されている、と。

ところで、そもそも「世界中を同時期に大洪水が起こった」という事実はありうるのでしょうか。
ありうるとして、検証の上否定されたのでしょうか。


288 :名無しさん@3周年:05/02/06 14:36:52 ID:4seR4CIt
>その考え方は19世紀に発表されて、誰にも認められなかった。信者にも。

認められなかったのは、神が化石を化石としてあらかじめ埋めておいたという
理解においてだろ?
>>276が言ってるのはそうではなくて観測された過去は過去として真に実在
したって主張だろ?

>その考えだと「創造」は6009年前ではなく5分前だと言う主張も否定できない。

俺は>>276ではないが、両者には決定的な違いがあるんではないかい?
従来の創造科学説と区別する為に、とりあえずこうした考えを「超時空的創造説」
とでも呼ぶことにしよう。
まず6000年前超時空的創造説は聖書の記述とも人間原理という科学哲学とも
矛盾がないように思われる為信奉者がいる。
5分前超時空的創造説は、わざわざ神が意思と能力とにおいてそのようなことをする
理由を全く説明できず、かつ科学哲学上の基盤も欠いている為信奉者はいない。
要するに前者は創造された時間を区分するに当たって人間存在(観測者)の有無と
いう客観的基準があるが、後者は個々人が主観的に認識している今この瞬間を
基準に恣意的に区分してるだけで、>>282が認める通り無意味な思いつき以上の
価値はないと思われ。
結論。5分前超時空的創造説を否定できないという主張は、仮にそれが成立しうると
しても、6000年前超時空的創造説を否定する根拠たりえない。

289 :名無しさん@3周年:05/02/06 14:47:55 ID:eJ+Wm0Zs
287じゃありませんが、「神が化石を化石としてあらかじめ埋めておいたという」という事実は、検証できないのではないでしょうか。
検証できるというのなら、検証の仕方を教えてください。

>結論。5分前超時空的創造説を否定できないという主張は、仮にそれが成立しうると
しても、6000年前超時空的創造説を否定する根拠たりえない

いつも思うのですが、6000年前創造論を科学として本当に考えている人は、この創造論が「否定されないこと」ではなく、積極的に「その事実があったこと」を証明しなければならないと思うんですよ。
それなのに、いつも防戦(それすら進化論関係の掲示板ではことごとく覆されて)や、進化論の攻撃をしているのを目にすぐのですが、不毛だと思います。

私のような、どちらの立場にも特に思い入れがなく、議論を見守っていてる多くの部外者にとっては、かなり不満なことです。科学の土俵に立った、自説の論証があまりに不十分に見えるから。
それなのに、進化論を「仮説」と批判するのは、批判になっていないと思う。
自然科学の多くの論理は仮説で成り立っているわけだが、科学的な十分論拠のある仮説の域にも達していない創造論は、もっと自説の論証をすべきだ。

他の立場を「仮説」と批判する「創造論」者をみるにつけ、苦笑いするしかない。


290 :名無しさん@3周年:05/02/06 15:02:59 ID:eJ+Wm0Zs
>それすら進化論関係の掲示板ではことごとく覆されて

これは言い過ぎたかもしれません。特に進化論を擁護したいわけでもないので。

ただ、進化論関係の掲示板では、他の主義(創造論なども)との議論もオープンにすることを認めることが多いのに対して、創造科学関係の掲示板では、創造論を信奉する人以外は議論の参加を認めないものが多いように思う。
そのため、創造科学関係の掲示板では、キリスト教の特定の宗派の人たちしか議論に参加していない場合が多く、その議論は科学の言葉を使っただけの、単なるキリスト教の特定の立場の護教にすぎないことが実際多いのよ。

議論を見守る人にとっては、かなり不満がたまる気持ちもわかって。

291 :名無しさん@3周年:05/02/06 15:05:15 ID:eJ+Wm0Zs
付け加えると、信仰として創造論を信奉するような場合は、別に掲示板をクローズドにしてもいいと思うんだよね。
進化論者の多くも、そのような立場を批判する人は少ないようだ。

ただやはり、仮に建前だとしても「科学」をうたっている以上、いろんな立場と議論しないと、と思うんだよ。

292 :名無しさん@3周年:05/02/06 15:09:11 ID:eJ+Wm0Zs
最後に、289のレスは、288さんの書き込みへの批判ではなく、より一般的な観点からの素朴疑問なので気を悪くされないようにお願いします>288さん

293 :名無しさん@3周年:05/02/06 15:09:11 ID:SKgzcfin
管理人の勝手じゃん

294 :名無しさん@3周年:05/02/06 15:23:53 ID:eJ+Wm0Zs
>>293
そりゃ勝手なんだが、それは創造科学論者に不利になると思うんだが。

進化論者はますます勝ち誇り、議論に興味があるだけの観客は、創造科学関係のクローズな擬似「科学」掲示板で、説得力がないオナニー論議をしているように捉えかねない。

ここで「説得力がない」というのは、神を信じている人の中の、キリスト教の信仰者で、さらにその中の特定の立場の人たちだけにしか説得力がない、ということね。

295 :名無しさん@3周年:05/02/06 15:24:28 ID:4seR4CIt
>>289
>>288のレスは>>282に向けたものだよ。判りにくくてスマンかった。
俺が言いたいのは検証可能性とかそんな話じゃなくて、「神が化石を化石として埋めた」など、
神がそのような巨大で無益な嘘を付くはずが無いという、6000年前超時空的創造説に対する
19世紀の信者の理解の仕方がそもそも間違っているということ。
6000年前創造説は聖書を字句どおり解釈し、宇宙の時間的起源を6000年前だと
主張するもので進化論は基本的に認めない。
6000年前超時空的創造説は神が百数十億年の時間的起源を持つ宇宙を6000年前に
創造したとするもので、観測された事実は事実として認め、進化論も否定しない。
両者は全く異なるものだよ。
その上で>>282は6000年前超時空的創造説を否定しきれていないのではないかと言ってる。

296 :名無しさん@3周年:05/02/06 15:34:30 ID:SKgzcfin
>>294
進化論者の掲示板には、人格攻撃大好きな文系馬鹿が一杯居ますけどね。


297 :名無しさん@3周年:05/02/06 15:40:04 ID:SKgzcfin
理系の具体的議論に入る能力なんてないから、宗教全般を見下すことで自尊心を満たしてるような輩がね


298 :名無しさん@3周年:05/02/06 16:09:30 ID:cxvf6oFl
創造論って子供の考え
でしょ?

何でもかんでも

「神様ありがとう」
「神様ごめんなさい」
「神様のおかげです」
「神様の仰る通り」
「嗚呼!神様」
「神様、神様、神様、」
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・で生きてて楽しい?

人は自分で挫折し努力し自信を持ち、出来る限りこの人生を良いものにしようと必死で死ぬまで生きる!
そこに神なんて妄想は、足かせにしかならない。
原人の時の誰かの思い付きがこんなに尾を引いて、文化としては凄いんじゃないんですか?

299 :名無しさん@3周年:05/02/06 16:36:13 ID:Lz+i6oDO
>>296=297
人格攻撃なら、創造科学の掲示板にも多いじゃない。
というか、創造論系の掲示板は、人格攻撃だけじゃなく、他の主義・思想への批判に満ちていることが多いように思うけど。

しかも、進化論者の掲示板には、無神論の人もいるが、そういう人であっても、どちらかといえば宗教や信仰自体には寛容な人が多いと思うけど。

それに比して、創造論掲示板には、原理主義キリスト教徒以外の人はほとんどいないように思われる。

「理系の具体的議論」というものを、どこでもいいから、科学の土俵に乗ってオープンな掲示板で戦わせることを望む。
当然ながら、「聖書にこう書いている」というのはそこでは意味はありません。
キリスト教徒以外にも納得させる論理が必要だからです。
「聖書にこう書いている」というのが許されるのなら、「コーランにこう書いている」「日本書紀にこう書いている」「タルムードにこう書いてある」「歎異抄にこう書いている」から自説が正しい、という人と同じです。
これがあくまで「信仰」の範疇なら、それは尊重されてしかるべきだが、これを「科学」といわれると、やはり議論が必要になる。

誤解せぬように一言申し上げますと、私自身は神を信じています(漠然とですが)。
進化論をことさら擁護するつもりは毛頭ありませんが、創造「科学」は、科学としてはあまりにお粗末なものに思われます。

だからといって、「信仰」としての創造論は尊重されるべきものであることは当然のことです。


300 :名無しさん@3周年:05/02/06 16:42:24 ID:Lz+i6oDO
299の訂正
 他の主義・思想への批判
 ↓
 他の主義・思想への攻撃

というのも、科学の土俵においては、原理主義的キリスト教であろうが、他のキリスト教でもイスラムでもユダヤ教も仏教でも神道でも関係ないっしょ?
他の思想の人にも納得させる必要がある。
逆に言うと、原理主義的キリスト教教派にしか通用しない「科学」は、科学ではない。


>>298
創造論が信仰である限り、それは尊重されるべきだ。

彼らが子どもっぽいと言われるのは、違う面じゃないですか。

301 :名無しさん@3周年:05/02/06 17:04:40 ID:/Amw7d5A
生命体の発生 〉

――地球上の生物はいつ頃から生息するようになったのでしょうか。
「天地初発(あめつちはじめ)の時は全てが混乱の状態で、あらゆる原素が
秩序もなく混じり合っていました。それが次第に落ちつくべき状態に落ちつき、
その後、地球の発達段階に応じて、それに適合した生物が出現して行きました」

――その最初の生物はどこから来たのでしょうか。
「どこからというのではなく、地球そのものに“胚”の状態で含まれていて、発生に
都合のよい時期の到来を待っておりました。地球の初期の活動がようやく
休止すると、有機的原素が結合して地上に生息するあらゆる生物の胚を形成しました。
そして各々の種に生気を賦与する適切な時期の到来まで、その胚はさなぎや
種子と同じように、不活性の状態で潜伏していました。やがてその時期が到来
して発生し、繁殖して行きました」

――その有機的原素は地球が形成される以前はどこに存在していたのでしょうか。
「言うなれば流動体的状態で空間や霊界、あるいは他の天体に存在し、新しい
天体での新たな生命活動を開始すべく、地球の造成を待っておりました」

――今でも自然発生しているものがあるのでしょうか。
「あります。ですが、潜在的には胚の状態で以前から存在しているのです。
その例なら身のまわりに幾らでもあります。例えば人間や動物の体には無数の
寄生虫が胚の状態で存在していて、生命がなくなると同時に活動を開始して
腐敗させ、悪臭を放ちます。人間の一人一人が、言うなれば
“眠れる微生物の世界”を内部に含んでいるのです」


302 :282:05/02/06 18:33:54 ID:hTEcBjvI
>6000年前超時空的創造説は聖書の記述とも人間原理という科学哲学とも
>矛盾がないように思われる為信奉者がいる。
>5分前超時空的創造説は、わざわざ神が意思と能力とにおいてそのようなことをする
>理由を全く説明できず、かつ科学哲学上の基盤も欠いている為信奉者はいない。

まさにその通り!逆に言えば両者の違いは「宗教的・文化的裏づけ」の有無だけ。
科学を宗教・イデオロギー等から独立した客観的な真理の追究とするなら、
6000年説も5分前説も本質的に違いはない。

>結論。5分前超時空的創造説を否定できないという主張は、仮にそれが成立しうると
>しても、6000年前超時空的創造説を否定する根拠たりえない。

その通り!しかしこの主張は主語と述語を入れ替えても成立する。
そもそも、どちらの主張も否定は論理的に不可能だ。
「6000年前超時空的創造説」を否定するつもりはない,ここでもとめられるのは
この説の提唱者が、この説に至った理論的裏づけ・物的証拠を示すこと。

p.s 19世紀にGosseの提唱した6000年前創造説は、
  当時知られていた地質学的歴史を全て認めたうえで、それを神の創造と主張したもの。
  ラザフォードやハッブルの研究・発見によって地球・宇宙の年代が飛躍的に伸びる以前の話で
  Gosseにとっては地質学的歴史は全ての歴史だっただろう。


303 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/06 18:38:12 ID:o6ksYhvn
>>276
アダムは神に創造されたときに成人だった。
見かけは二十年か十何年か生きてきたように見えただろう。
しかし、創造されてすぐだった。
神が「成人の地球」を創造されたと考えれば不自然ではない。


304 :282:05/02/06 18:51:16 ID:hTEcBjvI
創造時、
アダムの爪や髪は20年分伸びた状態だった?
20年分の垢が溜まっていた?
彼の腸には消化された物が詰まってた?
進化(退化)の証拠である盲腸があった?
男には必要のない乳首があった?

305 :名無しさん@3周年:05/02/06 18:59:49 ID:SpOUxZbq
神は、水を創造していない。
神は、乾いた場所 つまり大地を創造していない。
神は、やみ を創造していない。

水は誰が創造した?、大地は誰が創造した?
やみは誰が創造した?

聖書の記述は不充分だ。
よって 創世記の天地創造をそのまま信じる必要は
ない。それを強要するのはカルトである。

306 :名無しさん@3周年:05/02/06 19:28:07 ID:lH3floKn
>神が「成人の地球」を創造されたと考えれば不自然ではない。

なぜそのように考えるのですか?

質問の意味分かるかな。


307 :名無しさん@3周年:05/02/06 19:34:35 ID:SpOUxZbq
彼に 論理的な 説明を求めても 徒労に終わる。
質問を はぐらかし 如何に誤魔化して逃げるか

しか 考えていない。

308 :名無しさん@3周年:05/02/06 19:40:11 ID:giZ68YNU
☆宇宙全体で地球にしか生命体が居ないとしたら…

週刊少年漫画@2ch掲示板 から”移転したよ。。。”
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1106912488/l50
良かったらスレ違いで消えてしまったけど、覗いてみてください。

移転しました。。。
こちらです。http://comic6.2ch.net/csaloon/

369 :マロン名無しさん :05/02/06 19:08:29 ID:???
オカルトに移転すれば? 良スレなんだし。


309 :名無しさん@3周年:05/02/06 19:51:13 ID:au/yYfv3
生まれたことに意味があると考えるなら、単なる淘汰以外の力が働いたと考えるはず
でも、それを科学的に証明することはできない
聖書の表現の矛盾点なんか突いたって無理
科学が文学や歴史を説明できないように、人類を創世記に代わって説明するのは不可能
別のものだと考えるべきだね

310 :名無しさん@3周年:05/02/06 20:34:58 ID:X7Gqw4gJ
>>302
>この説に至った理論的裏づけ・物的証拠を示すこと。

理論的裏づけは、マクロレベルなら強い人間原理という科学哲学。ミクロレベルなら量子力学。
物的証拠はマクロレベルなら各物理定数が人間が存在可能な宇宙になるよう精密に決定
されているという事実が挙げられる。
ミクロレベルなら物体の位置と運動量は観測者に観測された瞬間に時空を越えて決定して
しまうという事実が挙げられる。
6000年前超時空的創造説は「存在」とは観るものと観られたものとの関係性に他ならないと考え、
この宇宙を人間という観測者のいない状態と(つまり神だけが観測している状態だ!)、人間という
観測者のいる状態で区分する。そして「過去」は人間に観測されるためにあらかじめ創造されたと
考える。何故なら神はこの宇宙を因果律を持つものとして造られ、因果律においては「現在=結果」
は必然的に「過去=原因」を必要とするからだ。

>>282が提示した5分前超時空的創造説こそ理論的裏づけ・物的証拠を欠いた全く根拠不明な
思いつきではないか?

311 :名無しさん@3周年:05/02/06 20:54:07 ID:0iJP43od
>各物理定数が人間が存在可能な宇宙になるよう精密に決定
>されているという事実が挙げられる

この物理定数という条件のうえで生物が地球に発生したんだから、
物理定数が生物が存在可能な数値であるのは当たり前なんですけど。

312 :名無しさん@3周年:05/02/06 21:16:48 ID:X7Gqw4gJ
>>311の主張を喩えてみれば、

この当選確率という条件のうえで>>311が3億円に当選したのだから、
当選確率が>>311が当選可能な数値であるのは当たり前なんですけど。

と言ってるだけ。こういうのをトートロジーという。

313 :名無しさん@3周年:05/02/06 21:24:01 ID:0iJP43od
そう、つまり>>310の主張は、宝くじで三億円が当たった人が
「私に三億円当たるなんて、この宝くじの抽選は私に当てるための作為があったに違いない」
と言っているのと同じで、単なる自意識過剰の勘違い

314 :282:05/02/06 21:26:17 ID:hTEcBjvI
>282が提示した5分前超時空的創造説こそ理論的裏づけ・物的証拠を欠いた全く根拠不明な
>思いつきではないか?

そうだよ?
本当に解ってんのかなぁ・・・
「神が過去の歴史までも含めて世界を創造した」という主張を認めるなら
5分前創造説なんていう「なんの根拠もない馬鹿げた思いつき」も否定できない、
と言ったつもりなんだけどね。
宗教的・思想的ドグマから離れて、純粋に理論だけで
創造は5分前ではなく6000年前であることを証明して欲しい。

>人間という 観測者のいる状態

これって量子力学的ミクロレベル?

315 :名無しさん@3周年:05/02/06 21:33:29 ID:9TJlOawj
自分の子供が学校で、人は進化して今に至ることを習ってきて、
そのことを先生に抗議にいったことがあるひとはどれくらいいるんだろ

316 :名無しさん@3周年:05/02/06 21:41:28 ID:X7Gqw4gJ
>>313
ふ〜ん、じゃぁ当選確率が5000京分の1でも5分の1でも、当選した>>311にとって
当選することは当たり前なんだね。
俺が当選するのは当たり前だ。何故なら俺は当選したからだ。これって循環論法だろ。


317 :282:05/02/06 21:53:01 ID:hTEcBjvI
>神はこの宇宙を因果律を持つものとして造られ、因果律においては「現在=結果」
>は必然的に「過去=原因」を必要とするからだ。

すべての人が因果律を認めてる訳ではない。

因果律=「因」があって結果的に(必然的に)「果」に至る
そこには神の存在を必要としない。

だから全てに神の意思が働いているとするイスラム教には因果律は存在しないよ。
リンゴが落下するのは、イスラム教的には
重力ポテンシャルの高い状態(因)、からより安定した状態=落下(果)になったのではなく
「神がリンゴを下げようと意図した」となる。



318 :名無しさん@3周年:05/02/06 22:05:30 ID:X7Gqw4gJ
>>282と論争するに当たって>>282が一方的に設定したルールで、
その勝敗も>>282が判定するなんて圧倒的に>>282が有利じゃないか。
そもそも思想的ドグマのない科学なんて存在するのか?
例えば宗教も科学も因果律を信じているが、因果律は理論なのか?
それとも思想的ドグマなのか?誰がどうやって判定するのだ?
>>282か?

>これって量子力学的ミクロレベル?

どんなレベルであっても実際に観測するのは人間だろ。

>>317
それも因果律では?
原因=神がリンゴを下げようと意図した。
結果=リンゴが落下した。

イスラーム神学も「神の慣行(スンナ・アッラー)」として
因果律を事実上認めているのである。
http://homepage3.nifty.com/~BENTENCHOU/Ki020125.htm

319 :名無しさん@3周年:05/02/06 22:24:37 ID:0iJP43od
>>316
よく分かっていないようだ。
当たったことがすごい確率であることを否定するのではなく、
当たったことに意図を感じることを否定しているのだ。
宝くじの当選確率がどんなに低くても全ての枚数が販売されたならば、
当選者が自分の当選に意図を感じるような論理的理由は無い。
同じように、物理定数がこの数値となる可能性がどんなに低かろうが
この物理定数であることに意図を感じるような論理的理由は無い。

320 :名無しさん@3周年:05/02/06 22:29:13 ID:cxvf6oFl
このスレを見て(感想)

◎進化論者
ある程度、分かりやすく
いかにも正論という感じ
中立的立場の人が見たら、創造論が間違ってた
と思わせそう
しかし、進化を論ずる
と言うより、全面的に
創造を否定するだけ
の人も・・・。

◎創造論者
なにか漠然として、
言い回しが難しく
生活に宗教が
馴染んでない人には
全く理解出来ない
かと思います。
たまに分かり易い
文面も『お伽話』
の世界観が見られ
『子供騙し』
と感じます。
自分が信じるあまり
見失ってる
事があるのでは?

321 :名無しさん@3周年:05/02/06 23:13:26 ID:giZ68YNU
>長〜〜〜く続くと、海の水は、地球上から蒸発してなくなっちゃうんでしょうか?
火星も過去にそうなったのかな?

322 :名無しさん@3周年:05/02/06 23:26:14 ID:X7Gqw4gJ
>>319
>>311は自分が100回続けて3億円当選しても、そこになんの意図も感じないんだw
俺なら当然そこにはなんらかの作為があると判断するけど?
それに
>この物理定数であることに意図を感じるような論理的理由は無い
なら、なんで一流の科学者達の間で人間原理宇宙論が真剣に提唱されているのだ?
結局、宇宙も量子的に振る舞う物質の集合体なわけで、量子力学の観測問題を
宇宙論的レベルに拡張するのは自然な流れだからだろ。

323 :282:05/02/06 23:37:08 ID:hTEcBjvI
>ID:X7Gqw4gJ

イスラムに関しては不勉強でした。恥じ入っております。
でも「因果律を事実上認めている」ということは原則的には認めていないという事でしょ?

で、議論がわき道に逸れそうなんでまとめるけど

「真理」は万人(もしくは大多数)に認められてこそ「真理」と言える。
 例えば、ニュートンの力学はその人の信条に関わらず万人が認めている
 (イスラムの人たちも「事実上」認めてくれてるかな)
 
「6000年前超時空的創造説」が真理であるとし、万人に認めさせようとするなら、
特定の宗教を前提とせずに事実や純粋な理論でそれを証明して、
「5分前超時空的創造説」などというたわけた妄言を論破するべきだ。

これは私の勝手なルールではない、こうする以外万人を納得させる方法はない。
そして皆を納得させれば一人の馬鹿(私)どうゴネようとあなたの勝ち!


324 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:00:54 ID:AcGyfuNY
>>322
とりあえず、アナロジーになってないアナロジーや、無意味な仮定ばかり
ずらずらと並べるのはやめにしない?

325 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:01:36 ID:AcGyfuNY
>>322
>なら、なんで一流の科学者達の間で人間原理宇宙論が真剣に提唱されているのだ?
彼らが議論している「人間原理」と君の理解がまったく整合していないだけの話で。

326 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:06:51 ID:L5qP9snA
>323
どうもです。イスラム教は自分も知らなかったので、無問題です(^^)/
あとイスラムは因果応報思想ですよ(念のため)。

自分は別に勝敗つけることに関心はないです。
ある公理系の中では否定も肯定も出来ない命題がありえますから、
論理的証明にはどうしても限界があります。
せいぜい矛盾がないことを示すのが関の山でしょう。
あなたが自明の前提としている「特定の宗教の内には真理が無い」と私は思っていない
ので、ルール自体受け入れらないというのもあります。
また真理にもレベルがあると考えており、そして創造説は啓示的真理に属しており、
理性的真理のみを用いて創造説を万人に証明するのは不可能と考えます。
蓋然性があることを示す事は出来るでしょうが。

量子論のみならず宇宙論の構築においても観測者(人間)の有無は決定的に重要だ
ということはどうかご了承下さい。

327 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:10:52 ID:L5qP9snA
>>325
では彼らが議論している「人間原理」を解説してるサイトがありましたら
教えて下さい。

328 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:15:33 ID:gb9xK8b/
>>322
話をすりかえてはいけない。
百回続けて三億円が出るというのは「起こるか起こらないかわからない」例であり、
三億円が当たるというのは「誰かには起こる」例。
この二つは、たとえ前者と後者の確率がともに五千京分の一と同じだとしても
まったく違うものなのに、あなたはそれを混同している。

また、あなたは人間原理宇宙論を誤解しているようだ。

329 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:33:53 ID:gb9xK8b/
>>327
>>324-325ではないが。ちょっと検索すれば他にも見つかる。
http://nova.scitec.kobe-u.ac.jp/~matsuda/review/ningengenri.html
しかし、「人間原理」などで検索してみると意外にも多くの人が、
>>322がおそらく念頭に置いているような「人間原理宇宙論」と
現在の科学者たちの支持する「人間原理宇宙論」を混同していて驚いた。

330 :名無しさん@3周年:05/02/07 00:57:36 ID:LEdT7qXa
自分の(イカれた)神様論

「神」を仮定すると、無限ループに陥るので、どこかで思考停止しないといけない。

神なし・宇宙内部で全てが説明可能だとすると・・・科学がまだ発展途上だから分からないが、
無、0、自己言及との戦いである気がする。

もしかしたら、遠い将来には、どちらの立場も対等になって、個人が選ぶ問題になっている
かもしれないけれど、それでも神学・宗教のようなものは過去の遺物になっているのでは?
(宇宙の真理の中に入らないというだけで、文化的な意味までは否定しないけど)

しかし「神の仮定」は中世にすでに思考停止に陥っていたんだし、いまさら探求してもなぁと思う。

科学的探求は、分からないことを永遠に追求していけるから、思考停止しないぶんマシで気分がいい。
そりゃいつかは限界が明らかになるかもしれないけども、今はまだ分かってない。
科学でできることはまだたっぷりあるから、いまから思考停止を選んでもつまらないと思う。

マンガだって似てると思う、「こういう設定です」って押しつけられて終わり。よりも、
設定の内部を作者が明らかにしたりとか、読者が追求できるほうが、面白いと思う。


331 :282:05/02/07 00:59:57 ID:3iW/pCt4
>あなたが自明の前提としている「特定の宗教の内には真理が無い」

どこにそんなことを書いたかな?曲解はやめましょう。
「特定の宗教を前提とせずに」とは書いたけど
これは、ある集団の中で真理と認められていても
他の集団でそれが真理であるとは限らない、
そんな限定的な「真理」では他を説得できない、と言う意味。

マヤの人々は神に活力を与えるために定期的に生贄をささげた、
これを怠れば神は死にこの世が滅亡する。
彼等にはこれが真理だった。
あなたはこれを真理と認めるのか?

逆に、特定の宗教にも普遍的真理は存在する。

>こうして洪水は地に臨み、水かさは増して箱舟を高く揚げ、箱舟は地から離れて高く浮かんだ。
ここに真理がある。
「水は低いところに溜まる」これは誰でも認める真理。
いかなる集団でもこれは認めるはず。







332 :282:05/02/07 01:18:32 ID:3iW/pCt4
>また真理にもレベルがあると考えており、そして創造説は啓示的真理に属しており、
>理性的真理のみを用いて創造説を万人に証明するのは不可能と考えます。
>蓋然性があることを示す事は出来るでしょうが。

つまりあなたは神の啓示を受けて 創造説に至ったわけですね。
そうではなく理性的考察によって創造説に至ったのであればその筋道を説明してください。

333 :名無しさん@3周年:05/02/07 01:25:47 ID:LEdT7qXa
説説説説説説説説説説説説説説説説説説説説説説説説説説説説説説?

334 :名無しさん@3周年:05/02/07 01:46:08 ID:sUsLa3KJ
神を信じてる時点で脳に障害があるんだから無理。

335 :名無しさん@3周年:05/02/07 11:04:13 ID:sUsLa3KJ
神を信じてるなんて無知な人があまりに多いのに驚いた。

336 :名無しさん@3周年:05/02/07 11:19:02 ID:aULNxrSi
神を信じる人が多いのは、ある意味仕方ない
彼等は何らかのキッカケ
、幼少からの環境
により、洗脳されており
客観的に見たら
自分の考えを持たない

宗教の奴隷

となっているから
彼等も、かわいそう
だよ、神という妄想
に支配され
人生を棒にふって
いるんだから。

337 :名無しさん@3周年:05/02/07 11:36:08 ID:aULNxrSi
創造論という、人間が考えた物語はどの物語よりも
おもしろくない。
それどころか
人類に宗教という
害をもたらした。

338 :名無しさん@3周年:05/02/07 11:47:28 ID:pjbjyUma
>337
神による創造を信じる事と、宗教の害悪を混同するべきではありません。逆を考えれば解ります。
アーリア人の優位性を自分の行動の根拠としたかった人が居たようですが、だからといって
進化論を信じる人がみんな彼のようだという訳でもないでしょう。

339 :名無しさん@3周年:05/02/07 12:47:29 ID:tw9sJCQ0
>>328
それでは喩えを変えよう。
任意の数字を書いて的中させるタイプの宝くじがあり、>>311はそれを
100回続けて的中させた。>>311は確率が5000京分の1であろうと自分に
当たる確率がある以上、自分が的中させたのは当然だ、と主張してる。
これは循環論法だと言ってる。

>>329
有神論と人間原理宇宙論はなんら矛盾しないことがわかりました。
どうもありがとうございました。

340 :名無しさん@3周年:05/02/07 13:44:04 ID:sUsLa3KJ
宝くじ・・ あほだ

341 :名無しさん@3周年:05/02/07 15:24:17 ID:gb9xK8b/
>>339
なぜ「百回続けて当たる」という事を言っていると勘違いするのか?
「百回続けて当たる」という事と「一回当たる」と言う事は、確率が同じでも質がまったく違う。
前者は起こらない可能性が高いことで、後者は自分とは限らないまでも誰かには起きること。
なぜ「百回続けて当たる」という喩えは違うともう>>328で指摘されているのに、
それに話を持っていこうとするのか?

342 :名無しさん@3周年:05/02/07 16:57:41 ID:sUsLa3KJ
宗教家はみんな幼稚!

343 :名無しさん@3周年:05/02/07 19:03:49 ID:YobTPyoJ
>>331-332
「特定の宗教」の件は確かに曲解でした。お詫びします。
有神論を自明の前提にしている人にとっては、無神論も特定の集団にのみ
通用する「真理」に過ぎません。

>つまりあなたは神の啓示を受けて創造説に至ったわけですね。
神による世界創造が啓示的真理なのであって、私個人が啓示を受けた訳ではありません。
6000年前超時空的創造説は啓示と理性を調和させる為に旧来の説を発展させた説です。
間違いだと思うならその矛盾や破綻、理論上の不備を指摘すればいいだけなのでは?

>>341
初めの喩えが適切でなかったから、より適切な喩えに変えただけですが。

344 :名無しさん@3周年:05/02/07 21:00:01 ID:gb9xK8b/
なぜそちらの方がより適切だと言えるのか?
「百回連続で当たる」というのはある一例以外は全て外れだが、
宇宙定数などが少しずれていたら全宇宙で生命が生じなかったかと言うとそんなことはない。
この地球ではない別の星で生命は生じているだろう。
つまり、番号がずれていれば他の人に当たるだけ、という一度当たる喩えの方が適切だろう。

より適切な喩えに変えただけ、というあなたの適切さを感じる感性に間違いがあるのでは?

345 :276:05/02/07 22:15:40 ID:Gs67R2eD
>>288
 おや、ちゃんと理解して、しかも擁護してくれる人が出るとはおもわなんだよ。
ありがとう。もしかして同じアイディアを暖めていたか?

 この「超時空的創造説(命名感謝、きにいりました)」は、19世紀の(>>303のような)
神が人を欺くかのような「悪意的六日創造説」を、神の時間支配を明示する事で独自に
改良したものだが、この程度のことを世界で初めに考えついたのが俺とも思えないので、
この説に到った者は、それを秘して自分だけの問題解決としているのだろう。あまりにも
空想科学じみているからな。教会では、ファンタジーは大人の嗜みだがSFは子供騙しと
されがちなのでね。

 それをわざわざ開陳したのは、もちろん意図があるんだが、それは進化論攻撃でも
創造論主張でもない。むしろ創造科学と悪意的六日創造論に改心を促している。
但し、太陽政策でな。それでなんか勘違いしてる人が出てきてるんだろうよ。


346 :276:05/02/07 22:18:59 ID:Gs67R2eD
>>282
 「超時空的創造説」は進化論・地質学を始めとする自然科学と完全共存が可能で、
神の義も万能も完全も侵さず、しかもシューキョーの枠からはみ出さないように
「反証不能」に調整してある(創造論なんかシューキョー以外のなんだよ?)。
信仰をもった技術者としての自分がそのどちらにも誠実でいられる為に、だ。

 「五分前」はむしろ完全な反証不能性を獲得出来ているお墨付きとして
ありがたく受け取っておくが、同一人物(?)に「物的証拠」などといわれる
のは理解に苦しむ。ここは宗教板だぞ? なぜ立証責任が課せられる?
 それともオレは「全人類が受け入れろ」とか「公立校で教えろ」とか
「進化論は誤りで科学者は愚者」などに類する、立証責任を逃れ得ない
なにごとかを主張したかな?

 オレはむしろ、もうそんなことを一切言わなくても矜持が保てる説を、
不信仰ゆえに徴を渇望する哀れな創造論達の受け入れ先として開陳したのだが。
深追いしすぎて反証不能命題の証明を迫ったり、個人の思想・信教の自由の領域に
踏み込むと、形勢が逆転してしまうぞ、と警告しておくよ?

 で、他には突っ込むところはないのか? いや、無い様に作ったはずなんだが。

347 :名無しさん@3周年:05/02/07 23:11:43 ID:wq6Mg+V9
>>345
どうも。自分が思いついたのは中世の神学者トマス・アクィナスの本で
「神は時間的な始まりを持たない宇宙を創造することが出来る」といった
命題を読んだのがきっかけです。
もしも神がその能力において永遠の過去を創造出来るなら、有限な過去も
創造出来るはずです。
ただし、創造論者は創造の始まり=時間の始まりという固定観念が染み付いて
ますから、超時空創造説が受けの悪いアイデアなのは事実ですw

348 :名無しさん@3周年:05/02/08 07:58:24 ID:quFIW/Nh
妄想

349 :名無しさん@3周年:05/02/08 08:09:48 ID:GS7E62uR
>神を信じてるなんて無知な人があまりに多いのに驚いた。

いったい、何を、神とかんがえれるのやら????
         ・             ・
情けね〜〜〜よ。精神病んで神経麻痺してません。神って言葉の意味も考えた事無いの〜。


埼京線のチカン件数最多。被害は女子校生。・・・商売バッカリ考えて可笑しくなって苦っ世界。
女子校生の小遣い稼ぎ?摘発だって。女子校生の恐喝だって。情けね〜〜神も解らないままの合理設け快楽主義。だったりして・・・。

350 :名無しさん@3周年:05/02/08 09:29:30 ID:dLRhUQ2z
>>347
まあ、異端扱いだな。いくら力説ところで、信者にとって聖書はただの題材ではなく、信仰の拠り所なわけで、創造記事を題材に、その仮説を提唱したところで信者には異端にすぎないだろう。

そもそも聖書は学術論文集ではなく、説話集だという原則を忘れてはならない。
信者にとってそれは、ただ従うべきものなのだ。勿論、どの程度、社会と整合性を持たせ妥協していいのかという論議はあるだろうが。


351 :名無しさん@3周年:05/02/08 12:53:55 ID:gI6ms6IF
>>350
実は創世記と自然科学を調和させるには超時空的創造説だけでは不十分です。
まず、このスレでも議論されていたように、創世記の生物の創造の順序が生物学
上の進化系統樹と一致してないじゃん、という問題があります。
太陽と月、星々が植物より後に創造されたという箇所をどう解釈するんだよ、
という問題もあります。
生物に関しては、今のところそれぞれの類に連なる系統の分岐を、文学的形式
で象徴的に表現したもの、という解釈くらいしか思いつきません。
つまり生物系統樹の初期に植物に連なる系統の分岐が起こり、
次に魚類や軟体類、甲殻類などの水棲生物に連なる系統の分岐が起こり、
次に鳥類に連なる系統の分岐があり、その後哺乳類に連なる系統の分岐があった。
この系統分岐の順序は分岐学上の進化系統樹とも調和するのではないかと思います。
「海の獣」ってなんだよ?という疑問が残りますが、とりあえずレビヤタンだとして
おきましょうw 間違ってもクジラとか答えてはいけませんw
問題は太陽と月ですが、これは難題です。自分でもどう解釈すべきかまだわかりません。

352 :名無しさん@3周年:05/02/08 15:33:45 ID:rKNkvvhP
月が無いと、生命っ?誕生しなかったんじゃ無いのかな。波の無いうみなんか
すぐ腐っちゃいそう荼し。月にちゃんと言ってみたいな〜〜。地球以外の地面を
踏み締めてみたな〜〜〜。

353 :276:05/02/08 16:17:11 ID:tnkRurd+
>>351
 藻前はぜんぜん人の話を読んでないな。進化的創造=有神進化では
解決できない創造順と発生順の問題は、超時空創造においては全く
意味を成さない。超時空創造のツボを一番下品に判りやすく言えば、
「神はタイムマシンを持っている」。魚造りながら未来に鯨を置けば
いいだけだし、植物先に造ってから太陽系に着手しても構わん。
(日月の創造が後な件は、エホ証も面白いアドホックを主張している
ので、調べて見るといい)。

 東京から大阪までの道路を造るにあたり、東京の基点から西に向かって
延長しながら造る方法しか思いつけない、というあたりが藻前を含む
今までの護教論者の思い込み、あるいは神をナメてるところなんだよ。
神は名古屋あたりにいて、全域一斉着工した、というのが、時間軸を
東海道に模した超時空創造のモデルだ。ちなみに、旧来の六日創造説を
このモデルで記述すると、名古屋の東側には道路の画を書いた看板
(カキワリ)が立ってるだけ、となるので受け入れがたいのだ。



354 :名無しさん@3周年:05/02/08 16:25:55 ID:2TzYt7sP
>>353
その解釈の場合、「6日間」ってのは、誰から見て6日間なわけ?

355 :276:05/02/08 16:36:25 ID:vfUj/7Uf
>>350

 この板、このスレ、この話題においては、「異端」という語はもう少し注意深く
厳密に用いられるべきだな。教理史学んでこい。


356 :276:05/02/08 16:38:45 ID:vfUj/7Uf
>>354


357 :276:05/02/08 16:41:39 ID:vfUj/7Uf
>>354
 神視点。んでもって、聖書記者の認識限界。

p.s. 操作ミスでゴミ送った、すまん。 >all




358 :名無しさん@3周年:05/02/08 17:06:11 ID:bCLsV4t8
本当のところはどうなのか神様に聞いてみよう、
ってのが真の学術的態度だな。

359 :名無しさん@3周年:05/02/08 17:54:57 ID:H868CTWT
神ですがあんたらなんて作った覚えないですよ。

360 :名無しさん@3周年:05/02/08 17:55:12 ID:quFIW/Nh
創造論は想像です。ただの昔話。

361 :名無しさん@3周年:05/02/08 20:44:02 ID:EqT0XKla
創造論は想像です。ただの未来話し。人類が居なくなった後のもっと先の次の知的生命体の為のお話。

362 :名無しさん@3周年:05/02/08 21:33:23 ID:RLh/hcC+
創造論はお伽話、子供か心が衰弱した者しか騙せない。

363 :名無しさん@3周年:05/02/08 21:56:03 ID:EqT0XKla
神を信じるなら、時空もこえる。

364 :名無しさん@3周年:05/02/08 22:00:07 ID:aTCoxdkk
>>353
あぁなるほど、創世記の六日というのは現在過去未来に縛られない神の視点だから、
創造の順序が自然科学上の宇宙の歴史を時間的に正しく反映してなくてもなんら問題無いと。
創世記の、神は七日目に休息した云々という箇所は神の視点説と調和しますね。
自分は、「超時空的でシーケンシャルな創造説」に囚われていました。
それはギャップ説とどう違うんだと言われると確かに反論できないですね。

365 :I love Jesus!:05/02/08 22:06:34 ID:tYuxWMQQ
こんばんは。僕は創造論を支持します。

 進化論は、その主張を立てるために時間を必要とします。
 地球の年齢を約46億年としているが、
月は遠心力で地球から離れていっている。
逆算してみると、1億年以内となるようです。
46億年前だと地球の反対側。
 月は大気がないので宇宙塵が積もる。
人類が月に着陸したのなら、その塵に埋まって月の地中深くまでいってしまったはず。
 彗星は太陽系をぐるぐる回っているが、少しずつとけていく。
46億年前まで逆算すれば、太陽系には入りきらないサイズの彗星になる。
 進化の化石は短時間で生成される。
地球の地層はノアの箱舟の激変でのもの。
水のふるいわけ作用で、地層ができた。
先カンブリア時代以前の地層は全世界で不整合。
それ以前では地層の形成はない。
これらはほんの一部の証拠に過ぎない。

366 :名無しさん@3周年:05/02/08 22:34:42 ID:EqT0XKla
再度月に行くことで、デメリットがいっぱいあったっていいじゃん。
また行ってみようよ・・・。 地球全体で募金活動すると予算も集まると思うよ。
みんなの心が夢でつながってイマジン世界が出来て来る切っ掛けになちゃうかも。
<なんなら、この際、全世界で中国の計画を応援して協力してみるとかね。>

地球外仮設住居は・・・
緊急時の地球外仮設住居は宇宙ステーションとかスペースコロニーとかの方が
利に適ってたりすろのかな。今迄の人類の文明保護の為の保管庫とか、大量の
物資の 保管場所なんかにも向いてるのでは無いでしょうか。
ま、のちのち火星移民計画への、シュミレ−ションお試し体験コースとかも
が出来ても、可笑しく無いと想いますが。。

でも、他のにみなさんもやっぱり同じ感じ取り方のみ……なのかな。
『再度月に行くメリットが何もないから 』って本気でどっから出て来るんだろう。
わたしなんかは、小3娘と<仕事さぼってでも>しっかり、生中継をHDレコーダー
無理して買ってでも、あとで発売されるのがわかってて撮りながら見ちゃうだろうな。
肉眼でも直接みてみたいから電子天望遠鏡購入とかするだろうから、
経済波及効果もバツグンで。 スポンサ−争奪戦もスゴイと思うけどな・・ 
<2チャンネルの皆さんは、そんな月のことはゼンゼン考えたりしません…?>

367 :名無しさん@3周年:05/02/08 22:39:46 ID:aTCoxdkk
>月は大気がないので宇宙塵が積もる。
>人類が月に着陸したのなら、その塵に埋まって
>月の地中深くまでいってしまったはず。

それはどうかな?月の環境は、
絶え間ない隕石の衝突によって、相当の宇宙塵が
吹き飛ばされただろうし、
地球という巨大質量の惑星がすぐそばにあるので、
月にはそれ程積もらないのかもしれない。
太陽風の存在も無視出来ない。
火星から大気を剥ぎ取ったのも太陽風だと言われている。
とまぁ、月の表面に宇宙塵が蓄積するのを妨げる要因は
色々考えられる訳だ。

368 :276:05/02/08 22:40:03 ID:p+x+Pe6D
>>365

 …おまえ、一つぐらい本当のこと言えないの?
ああ、「進化論は、その主張を立てるために
時間を必要とします」は事実か。


369 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/08 22:41:49 ID:nAy9tV4s
本物のクリスチャンは神の無からの創造を信じる。

370 :I love Jesus!:05/02/08 22:45:39 ID:tYuxWMQQ
>>368
時間を必要とすることで証明できなくなるものは他にもたくさんあります。
科学を突き詰めれば、聖書が本当のことを語るのだと知ることができます。
>>369
アーメン。

371 :名無しさん@3周年:05/02/08 22:46:59 ID:vZ8Laaau
じゃあ 贋物でいいや (OVノェV)コッソリ 

372 :名無しさん@3周年:05/02/08 22:47:35 ID:p1cPiCv0
参考スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1106754253/l50

373 :I love Jesus!:05/02/08 22:48:37 ID:tYuxWMQQ
>>372
科学が全てだと言いたい、ということですか?

374 :名無しさん@3周年:05/02/08 22:48:49 ID:bYu9DN3j
>>370
想像論者に問いたいのは、
人が進化したものではないのなら、どのような方法で人は造られたのでしょうか?
進化論を否定すれば、創造論が肯定されるとは思っていませんよね。

375 :I love Jesus!:05/02/08 22:50:17 ID:tYuxWMQQ
>>374
創世記に書いてありますよ。

376 :名無しさん@3周年:05/02/08 22:53:03 ID:bYu9DN3j
>>375
信者ではないので分かりかねます。
具体的におっしゃって頂けませんか?

377 :I love Jesus!:05/02/08 22:55:40 ID:tYuxWMQQ
>>376
塵から造られました。
アダムとは土とかそういう意味です。
宗教に結びつかなくとも、不可知論者でもなくとも、進化を信じない人もいる。
つまり、科学的に見て、そう思うということです。

378 :名無しさん@3周年:05/02/08 22:57:32 ID:9ovB0bce
365さんと同様の論法で・・・
現在の人口増加率から逆算すると約6300年前の人口は二人になるらしい。
なんと!アダムとイブ!
聖書の正しさの裏づけ・・・・か?

379 :I love Jesus!:05/02/08 23:00:00 ID:tYuxWMQQ
>>378
それは初耳です。すごいですね。

380 :名無しさん@3周年:05/02/08 23:00:31 ID:bYu9DN3j
>>377
塵を集めて人間を造ることができるというのが最先端の科学的知識なのでしょうか?

381 :名無しさん@3周年:05/02/08 23:01:54 ID:bYu9DN3j
>>378
人口増加率は6300年前から現在まで一定だったのでしょうか?

382 :名無しさん@3周年:05/02/08 23:04:12 ID:bYu9DN3j
>>379
まず進化論とせめて同じ立場につきたいのならば、
塵から人間を造る方法を確立することが必然ではないでしょうか。

383 :I love Jesus!:05/02/08 23:04:12 ID:tYuxWMQQ
>>380
それは神がいることが前提で話しています。
宗教抜きでも進化論は否定できると言っています。

人が自然に出来る確率は、突風で舞ったレンガが自然に家の形に組まれるのと同じといわれる。
また、箱の中に鉄くずをいてれ、かき混ぜたらコンピューターができるのと同じ。
それが偶然で出来たという進化論のほうが非科学的です。
進化論的な科学は、確率の高いほう高いほうを選びます。
進化とは最も確率の低い選択肢なのです。

384 :名無しさん@3周年:05/02/08 23:06:53 ID:bYu9DN3j
創造論は、塵から人間を造ることができると説いているのでしょう。
単に創造論が正しいわけではなく、進化論が間違っていることを主張したいのでしょうか。

人が自然にできる確率はどのようにして求めるのですか?

385 :名無しさん@3周年:05/02/08 23:11:09 ID:aTCoxdkk
人とチンパンジーのDNAは殆ど同じだから両者とも同じ系統分岐に属しているのは
間違いないだろうね。人も動物と同じ哺乳類であり、地の動物たちと同じ6日目に
創造されてる。
人は知性と自由意志を持つ、神に似た者として造られているという点が決定的に違うが。

386 :名無しさん@3周年:05/02/08 23:16:57 ID:bYu9DN3j
>>385
人が知性と自由意志を持ち、チンパンジーは持たないとする決定的な理由はあるのでしょうか?

387 :名無しさん@3周年:05/02/08 23:24:32 ID:7ntq0v9/
不毛な議論
否、議論にもならない

388 :名無しさん@3周年:05/02/08 23:25:54 ID:7ntq0v9/
相手の前提に立って、矛盾を指摘しないと
感情的な衝突に終始する

389 :名無しさん@3周年:05/02/08 23:32:01 ID:R0LyIY05


 神にとって不可能なことは一つもありません。 ルカ1:37

390 :名無しさん@3周年:05/02/08 23:35:30 ID:aTCoxdkk
>>386
文意不明です。


391 :名無しさん@3周年:05/02/08 23:36:10 ID:vv+8uVYX
 創造論者は進化論が正しいと何が困るのかね? キリスト教信者として質問したい。

392 :276:05/02/08 23:37:27 ID:p+x+Pe6D

 創造科学論者を直接説得しようとしてもダメだよ。感情的にならずに、
辛抱強く各論を丁寧に反駁し、間違って感染者が出るのを防ぐのが先決。
…オレにはちと無理。途中でキレる。

393 :276:05/02/08 23:43:07 ID:p+x+Pe6D
…こんな具合にだ。

 >>389

 ならば、どうしてお前の神は進化論と相容れない創造「しか」できないのだ?
それは本当に神か?

394 :名無しさん@3周年:05/02/08 23:48:36 ID:7ntq0v9/

 進化論信者を直接説得しようとしてもダメだよ。感情的にならずに、
辛抱強く各論を丁寧に反駁し、間違って感染者が出るのを防ぐのが先決。
…オレにはちと無理。途中でキレる。




395 :378:05/02/09 00:04:33 ID:4NGQIIo6
>379
いや、マジにとられると困るんだけど・・
381さんの言うとおり人口増加率は一定じゃない
→月が地球から離れる速度が一定ではない、
と言う意味で逆説的に書いたつもりだったんだけどね・・・



396 :名無しさん@3周年:05/02/09 00:08:23 ID:iRnYDZO9
生物としての人間は生物系統樹の中に位置付けられるから、進化論で取り扱える。
信仰、芸術、学問など人間の精神活動は進化論では説明出来ない。

397 :名無しさん@3周年:05/02/09 00:18:16 ID:a1f2rJMP
>>396
同意。
しかし、進化論者の多くも、そのことは否定していないと思われるが。

398 :378:05/02/09 00:24:45 ID:4NGQIIo6
>379
しかし惜しいね。
月が地球から離れている、では過去にさかのぼると・・・
と着目したまでは良かったんだけど、そこから
「では、なぜ月は地球から離れるのか」に行けば科学になるんだけどなぁ。
そうすれば最初の推論が誤りであると自力で理解でき、
さらに新たな知識も得られたのに・・・・

やはり彼の「知るチャンス」を奪ってしまう、
(盲目的な)信仰は人にとってマイナスだなぁ。

399 :378:05/02/09 00:32:14 ID:4NGQIIo6
P.S
将来的には月の地球から離れる速度は減速して
地球から50万kmくらいの軌道で落ち着くと予測されてます。

厳密には一度離れる速度がゼロになり、そこから少し戻って(近づいて)落ち着く。

400 :378:05/02/09 00:41:41 ID:4NGQIIo6
>また、箱の中に鉄くずをいてれ、かき混ぜたらコンピューターができるのと同じ。
>それが偶然で出来たという進化論のほうが非科学的です。

科学に噛み付く前に少しは科学を勉強しようよ。
これじゃ、いかに自分が馬鹿で無知かを晒してるだけだよ?

とにかく攻撃するならその対象を研究した方がいい。

401 :276:05/02/09 00:50:10 ID:nVfVlipD
 うん。石ころ入れてかき回したほうがコンピュータが出来る確率は大幅アップするとおもう。
鉄くずだけじゃあ良くてディファレンシャルエンジンしかできない。

402 :名無しさん@3周年:05/02/09 06:39:17 ID:CzhnyZPS
からは、流れ★見れないんだ。
でも、ベンチに腰掛けて「青い地球を一緒に見ていようよ・・・」
何てこと言うやついないかな。


403 :名無しさん@3周年:05/02/09 07:35:34 ID:gHtHpphM
いない

404 :名無しさん@3周年:05/02/09 10:23:07 ID:SHw9+ARx
進化論は完全ではないけどそれに代る
又はそれを発展させて理論化は可能
なんだけど、人類がまだそこまで追いついて
いないだけです。
とりあえずそれを補完するために宗教が
出来たわけで現時点において創造論を
信じてるのならそれはそれでもかまわない。
歩みは遅いかもしれないが少しずつ解明されて
いくでしょう。これは進化論に限った事ではないけど。

人類が存在している間には解明できてほしいなあ。
そうなったあかつきには宗教は無くなるのかな?。

405 :名無しさん@3周年:05/02/09 13:51:07 ID:S+mijJfi
>>365
>月は遠心力で地球から離れていっている。
>逆算してみると、1億年以内となるようです。
>46億年前だと地球の反対側。
計算式を見せてみろ。どうせ月が一定の速度で地球から離れるとかそんな前提だろ
> 月は大気がないので宇宙塵が積もる。
>人類が月に着陸したのなら、その塵に埋まって月の地中深くまでいってしまったはず。
大気が無い場所で宇宙塵が年にどのくらい積もるかなんて
実験データが無いのになんでこんなことが言える?
> 彗星は太陽系をぐるぐる回っているが、少しずつとけていく。
>46億年前まで逆算すれば、太陽系には入りきらないサイズの彗星になる。
彗星の尾は大陽に近づいた時にだけ太陽風で太陽側の反対側に吹き流されてできるもので、
後ろにたなびいているわけじゃないし常にあるわけざゃない。
数十年に一度とか数百年に一度、短い期間太陽風に吹き流される程度で
本当にそんな計算になるのか疑問だ。計算式を見せてみろ。

406 :名無しさん@3周年:05/02/09 13:52:11 ID:S+mijJfi
> 進化の化石は短時間で生成される。
>地球の地層はノアの箱舟の激変でのもの。
>水のふるいわけ作用で、地層ができた。
それならある生物の化石が出土する地層が決まっているのは
「死体が水によってふるいわけられたから」といる理由にされそうだが
明らかにその地層で生きていた痕跡がある化石はどう説明するんだ?
古いとされる地層から新しいとされる地層へといくにつれて生物の形態が徐々に変化する理由は?
また、マンモスの化石が恐竜と同じ地層から出るような事が一例もないようだが、
そもそも水にそこまできっちりとふるいわけする作用があるのは不自然。
>先カンブリア時代以前の地層は全世界で不整合。
>それ以前では地層の形成はない。
先カンブリア時代以前は生物の痕跡の発見が殆ど困難なため年代を分けることがないので
それ以上は地層名が付けられていないというだけ。


「科学を突き詰めれば」とか「科学的にみて」とか言ってるが、
単に自分の信じる内容に科学的な後ろ盾をつけようとしているだけ。
しかも失敗しているし。
科学的な態度をとるなら、科学で明らかになったことをもとに信じる内容を決めろ。
宗教的な態度をとるなら、自分が信じる内容は科学的な後ろ盾なんか求めずにただ信じろ。
このどっちつかず。

407 :名無しさん@3周年:05/02/09 13:56:54 ID:gHtHpphM
404   二十一世紀の今、宗教はもう必要ないでしょう。神にすがるような旧人類は早く滅びてほしい。創造論なんて幼稚すぎて・・

408 :名無しさん@3周年:05/02/09 14:20:10 ID:/ANSdwzp
>>405
いや、計算式とかの問題じゃなくて、彗星は蒸発したり木星に落ちたり太陽系外に飛び去っていったりしてなくなる一方でオールト雲から新しいのが補給されている。
(オールト雲そのものはまだ観測できてないが、その内側の部分のカイパーベルト天体はかなり発見が進んでいる。)


409 :名無しさん@3周年:05/02/09 14:21:50 ID:/ANSdwzp
>人類が月に着陸したのなら、その塵に埋まって月の地中深くまでいってしまったはず。
その理屈だと月に限らず地球でも砂浜や砂漠、公園の砂場の上に立つ人は地中深くにいってしまうことになる。


410 :名無しさん@3周年:05/02/09 14:54:17 ID:UHC7Ai7a
月からは、流れ★見れないんだ。
でも、着陸船?に腰掛けて、埋もれながら
「地球って青く輝いていてキレイ…」

 やっぱいりいないか・・・・。

>403 いない   ぜったい一人も居ない。 月にはだれも興味ない。 神だって一緒。

411 :名無しさん@3周年:05/02/09 17:47:18 ID:gHtHpphM
いない

412 :名無しさん@3周年:05/02/09 18:36:03 ID:F6YfTVRH
>先カンブリア時代以前の地層は全世界で不整合。

創造科学の真偽とは別にこれは不思議だね。
地質学ではどう説明してるのかな?

>>409
でも予想外に少ないらしい。
オールト雲そのものは仮説に過ぎない。
太陽系にはカイパーベルトしかない可能性もある。

413 :I love Jesus!:05/02/09 20:04:13 ID:A6Oie6JS
こんばんは。

>>412
地質学者の説明は知りません。
ただ、そこからは化石はひとつも見つかっていません。
昔の植物が腐っていない状態で化石になっているのは、短期間で出来た証拠だと思う。
40日40夜の大雨の間に高圧力下で固められた。

>>406
科学の摂理も神が整えられた。
あなたが、科学と宗教とを相反するものみなしているだけでしょう。

414 :名無しさん@3周年:05/02/09 20:06:11 ID:rvgx/UDY
 進化論が正しいとキリスト教にとってどう打撃なんだろうか? 

 神はどういうわけだかウソッパチの書かれた本を人間に与えた、それだけじゃん。

415 :名無しさん@3周年:05/02/09 20:07:18 ID:rvgx/UDY
聖書にウソッパチがあると何が困るのか?

 聖書には歴史的科学的に正しいことしか書かれていない(はず)なんて、誰が何の
権限や根拠をもってそんなことを主張するのか。

416 :I love Jesus!:05/02/09 20:12:28 ID:A6Oie6JS
>>414
聖書に照らし合わせたとき、一致すべきものが一致しない。
進化論が単なる一説として取り扱うのならまだしも、
(別にいいというわけではないけど)
確認済みの事実であるかのように言われていることは問題です。
特に日本では。海外では進化論を「生物に関する説のひとつ」として扱われる。

>>415
神の権限です。

417 :名無しさん@3周年:05/02/09 20:12:54 ID:mAUGHlH9
時代も異なる2000年前にどこかの人間が書いた聖書をそのまま信じられる
とは、進化論よりもオドロキ。

418 :I love Jesus!:05/02/09 20:17:31 ID:A6Oie6JS
>>417
その言葉に真理があるから信じられる。
盲信ではない。

419 :名無しさん@3周年:05/02/09 20:21:25 ID:S+mijJfi
>>413
上で挙げたように地層や化石が短期間で出来たと言う説には多数矛盾点があることは無視ですか?

420 :I love Jesus!:05/02/09 20:24:46 ID:A6Oie6JS
どんな矛盾だって?

421 :名無しさん@3周年:05/02/09 20:28:15 ID:mAUGHlH9
>>418
>その言葉に真理があるから信じられる。盲信ではない。

妄想患者は、事実を突き付けられても、必ず、「いや本当だ。妄想ではない」と
言います。

422 :I love Jesus!:05/02/09 20:34:48 ID:A6Oie6JS
>>421
「盲信」ではなく「確信」です。

423 :名無しさん@3周年:05/02/09 20:37:02 ID:dsmGbgKL
科学で、人の心が何処にあるかって説明出来てるんでしたっけ?。<どうせ・・・電波?>

科学って、只、分析して説明し易くしてるだけで、裁判官では無いですよね。

424 :名無しさん@3周年:05/02/09 20:39:01 ID:mAUGHlH9
>>422
>「盲信」ではなく「確信」です。

「確信」とは客観的根拠がある場合だが、その根拠は何?





425 :I love Jesus!:05/02/09 20:40:48 ID:A6Oie6JS
>>423
科学は、物事を眺めるための視点のひとつに過ぎません。
もし科学が全てなら、人間の感情はどう説明するのだろう。
愛する気持ちや道徳や善悪を科学で説明できるのだろうか。

426 :名無しさん@3周年:05/02/09 20:41:16 ID:S+mijJfi
>>416
>聖書に照らし合わせたとき、一致すべきものが一致しない。
聖書と照らし合わせて一致しなかったとしても聖書が真実を書いているという
根拠が無い以上、信者以外に別に問題は無い。

>>415
>神の権限です。
神についての情報が聖書由来である以上、それは通用しない。
聖書中の神が聖書を肯定してもそれは何の証明にもならない。
「これは本当です」と書かれている広告と同じだけの意味しかない

427 :XYZ ◆xbX1kRWdrE :05/02/09 20:42:20 ID:KiBUqpU2
>>424
 「カノジョが浮気をするような女じゃないと確信している」
 ような場合も、客観的根拠があるんだ?

 「確信」の言葉から勉強しましょうね

428 :I love Jesus!:05/02/09 20:43:17 ID:A6Oie6JS
>>424
客観的根拠とは?
人間にとっての根拠は主観的に過ぎない。
神との関係において根拠がある。
神との関係に確信を得ているのです。

429 :名無しさん@3周年:05/02/09 20:43:56 ID:o6Ih6/2p
>>422
アダムの肋骨でイヴを造ったということは、妻と夫の遺伝子は
同じということです。これは奇妙です。そう思いませんか。

430 :名無しさん@3周年:05/02/09 20:44:40 ID:S+mijJfi
>>420
>>406

431 :I love Jesus!:05/02/09 20:45:19 ID:A6Oie6JS
>>429
肋骨だけで出来ているのではないだろう。

432 :XYZ ◆xbX1kRWdrE :05/02/09 20:45:45 ID:KiBUqpU2
>>429
 そんな話ならテオトコスの処女懐胎の話題について理科教師の正教徒が酒の話に
笑い話にしていたよ。そんな「科学的な話」なんか百も承知ですよ。皆義務教育
受けているんだから。
 クリをなめてはいけませんな

433 :I love Jesus!:05/02/09 20:46:58 ID:A6Oie6JS
>>430
土などは篩い分けられるが、頭のいい生物は高台などに逃げれた。

434 :名無しさん@3周年:05/02/09 20:47:44 ID:o6Ih6/2p
>>431
いいえ。肋骨だけです。

435 :名無しさん@3周年:05/02/09 20:48:14 ID:S+mijJfi
>>425
「説明」とは漠然としているが、理由とかメカニズムの事だろうか。
感情がなぜあるのかという理由なら変異と適応と淘汰による進化の結果と説明できるだろうし
感情のメカニズムならば刺激に対する脳細胞のさまざまなレベルでの反応と説明できるのでは。

436 :ともだち:05/02/09 20:48:53 ID:sgJNhFv6
天理王命様は親神様の御名です
「我は元の神・實の神である。…」
この天保九年十月二十三日の啓示は御存知と思います。
元の神とはこの世無い人間、無い世界を創られたというところから、
實の神とはありとあらゆるものに実際に守護を下されているというところから
このように呼ばれています。
その実際の守護のそれぞれの働きを10に分けて教えて下されたのが
「十全の守護」です
詳しくは三原典、天理教教典、稿本天理教教祖傳等を読まれたら結構かと思います
一つひとつの項目についてはそれぞれ奥が深く、その為ここではあなた様に納得して
いただける回答が出来かねる事をお許し下さいませ
ただ、親神様の人間創造の目的は「人間が陽気ぐらしをするのを見て
神も共に楽しみたい」この一点に集約されるという事だけはご承知おき
いただきたいと思います。


437 :名無しさん@3周年:05/02/09 20:51:40 ID:mAUGHlH9
>>428
>客観的根拠とは?
>人間にとっての根拠は主観的に過ぎない。
>神との関係において根拠がある。
>神との関係に確信を得ているのです。

人間界における客観的根拠とは、あなた一人だけの根拠ではなく、不特定
多数の人間が認識できる根拠ということです。

神が存在する「客観的根拠」は何? 人類史上、神を見た人は誰一人として
いませんが。

438 :I love Jesus!:05/02/09 20:54:13 ID:A6Oie6JS
>>434
では主が働かれたのです。
肋骨を女の形に変えるのだから、遺伝子も簡単に変えられるでしょう。
神にとって不可能はひとつもありません。

439 :I love Jesus!:05/02/09 20:55:45 ID:A6Oie6JS
>>437
肉の眼で見ようとするなら見えるはずはありません。
見えないものにこそ眼を留めます。

440 :名無しさん@3周年:05/02/09 20:58:18 ID:S+mijJfi
>>433
古い魚類や海棲の爬虫類が哺乳類より先に溺れたと?

浅い地層で見つかる貝や虫などは深い地層で見つかる恐竜や哺乳類より逃げ足が速かったと?

地層で見つかる動物の化石の殆どが別の地層で全く見つからないのは、
それらの逃げ足に個体差がなく浅い地層で見つかる種は一匹残らず高い場所まで逃げ延び、
深い地層で見つかる種は一匹残らず高い場所まで逃げられなかったと?

本気ですか?

441 :I love Jesus!:05/02/09 21:02:52 ID:A6Oie6JS
>>440
少なくともノアの箱舟のような激変があったことは言えます。

442 :名無しさん@3周年:05/02/09 21:03:11 ID:mAUGHlH9
>>439
>肉の眼で見ようとするなら見えるはずはありません。
>見えないものにこそ眼を留めます。

全然根拠になっていない。目は人間の唯一の視覚器官。「見えないものにこそ
眼を留める」というのは、とんでもない言語矛盾。正気ですか?

443 :XYZ ◆xbX1kRWdrE :05/02/09 21:04:48 ID:KiBUqpU2
>>442
 詩を読んだことの無い人なのね、きっと。土井晩翠とかいいよ。

444 :名無しさん@3周年:05/02/09 21:11:16 ID:o6Ih6/2p
>>441
下記の意見(疑似科学批判)をどう思いますか。
http://otd2.jbbs.livedoor.jp/280623/bbs_plain?base=1008&range=1

445 :名無しさん@3周年:05/02/09 21:13:41 ID:+BI0fIm6
>>441
激変があったとしたら、地質学者がその証拠を発見できないのはなぜ?

446 :I love Jesus!:05/02/09 21:13:50 ID:A6Oie6JS
>>444
眼に見えるものしか信じない哀れな方が作ったサイトですね。

447 :I love Jesus!:05/02/09 21:17:08 ID:A6Oie6JS
>>445
地質学によらなくともあります。
マンモスの口の中には、温帯でしか育たない植物が見つかっている。
激変によって気候が変わったということ。
大量の雨がどこから来たのかというと、当時の水蒸気層大気。
翼竜が空を飛べたのはその大気のおかげです。
映画「ジュラシックパーク」ではプテラノドンが空を飛んでいるが、
現実には無理でしょう。
また世界中に大洪水伝説があります。

448 :名無しさん@3周年:05/02/09 21:19:32 ID:S+mijJfi
>>441
結局>>406の矛盾点には何ひとつ答えられていないようですが

449 :名無しさん@3周年:05/02/09 21:23:00 ID:+BI0fIm6
>地質学によらなくともあります。
で、地質学者が大洪水の証拠を見つけられないのはなぜよ?

>マンモスの口の中には、温帯でしか育たない植物が見つかっている。
なんという植物?キンポウゲじゃないよねえ。


450 :I love Jesus!:05/02/09 21:23:58 ID:A6Oie6JS
>>448
何一つ答えていないわけじゃないでしょう。
よく読んでください。
ノアの箱舟の大洪水は、単なる自然現象ではありません。
神の人類への介入です。
学校では生物をとっているが、地学はとっていない。
そこまでの知識はない。
進化論者と創造論者のそれぞれの科学者に聞いてください。

451 :名無しさん@3周年:05/02/09 21:24:08 ID:gHtHpphM
446 思考停止者。

452 :名無しさん@3周年:05/02/09 21:26:47 ID:GM7NmrLf
根本主義のキリスト教を信じないから、目に見えないものを信じていないというのは??
日本人や世界の人の多くは、目に見えないものを信じていると思います。
それが根本主義のキリスト教じゃないだけでね。


453 :I love Jesus!:05/02/09 21:29:26 ID:A6Oie6JS
>>451
創造論者のほぼ全てが、進化論と創造論について見ている。
進化論についてしか見ていない人が、創造論を否定するのは、
知らないものを否定しているだけでしょう。
言葉は悪いですが、井の中の蛙です。

454 :I love Jesus!:05/02/09 21:31:15 ID:A6Oie6JS
>>452
少なくとも日本人の多くは宗教や神を道具としかみていない。
この世の御利益にしか眼を留めていない。
神に眼を留めているわけではない。

455 :名無しさん@3周年:05/02/09 21:32:39 ID:gHtHpphM
たしかに創造論を勉強しようとは思わない

456 :名無しさん@3周年:05/02/09 21:33:32 ID:+BI0fIm6
それでさ、地質学者が大洪水の証拠を見つけられないのはなぜよ?
創造科学の嘘なら、けっこう知られているぞ。「マンモスの口の中には、
温帯でしか育たない植物が!」とかね。>>440のような化石の順番について
まったく答えられないことも知られている。

457 :名無しさん@3周年:05/02/09 21:35:46 ID:mAUGHlH9
>>453
I love Jesusでは、聖書以外のものは見えないのが当然でしょう。創造主が
造った人間や自然は、大昔の特定の人間が書いた聖書よりも桁違いに広大なもの
であることを覚ってください。聖書からではなく、創造主から学ぶべきでは。

458 :I love Jesus!:05/02/09 21:35:57 ID:A6Oie6JS
>>456
より高等な生物はより高い場所へ逃げた。
あなたが嘘といわれる根拠はどこからですか?
頭ごなしに嘘だといって受け付けないところから始まっているのは誰でしょう。

459 :I love Jesus!:05/02/09 21:37:11 ID:A6Oie6JS
>>457
旧約聖書に、地球が丸く、浮かんでいることが書かれている。
箇所は覚えていないが、ヨブ記だった気がする。

460 :名無しさん@3周年:05/02/09 21:37:48 ID:sn+c61lP
この世のご利益ってのは、君の思い込みでは?
日本の大半を占める仏教徒は極楽浄土を祈ってるでしょう
勿論、半端な気持ちでやってない人に限るが。


461 :名無しさん@3周年:05/02/09 21:40:04 ID:S+mijJfi
>>447
学者が翼竜の可動模型作って飛行させている映像を見たことがありますが

世界中で洪水は起こっているのだから大洪水伝説が世界各地にあったって別に自然では

462 :名無しさん@3周年:05/02/09 21:41:48 ID:+BI0fIm6
>あなたが嘘といわれる根拠はどこからですか?
「より高等な生物はより高い場所へ逃げた」というのは嘘。なぜなら、
新しい地層からもいわゆる「下等な」生物の化石も発見されるから。

それに、いつまでたっても、「地質学者が大洪水の証拠を見つけられ
ないのはなぜ」という質問に答えられないだろ。

463 :I love Jesus!:05/02/09 21:42:18 ID:A6Oie6JS
>>461
洪水がありました。というだけの伝説ではない。
1人だけ生き残ったとか、少数のものだけが生き残っているというものです。

464 :名無しさん@3周年:05/02/09 21:44:12 ID:S+mijJfi
>>458
>>440のような無理が出てくるようだが

465 :I love Jesus!:05/02/09 21:45:43 ID:A6Oie6JS
>>462
答えられる者もいれば、答えられない者もいる。先ほども同じ主旨のことをいいました。

>新しい地層からもいわゆる「下等な」生物の化石も発見されるから。
たまたまその時高い場所にいたこともあるでしょう。
移動できないわけではない。
どこへ行けば助かるという限定された条件で、答えを見つけられなかったのでしょう。

たまたま高い場所にいたこともあるでしょう。

466 :名無しさん@3周年:05/02/09 21:50:10 ID:S+mijJfi
>>463
「災害があって多くが死んで少数が生き残る」
このモチーフ自体がよくあるものだから無理はない。
伝説による災難の記録は誇張して伝えられることが多いからだろう。

467 :名無しさん@3周年:05/02/09 21:50:34 ID:+BI0fIm6
>たまたま高い場所にいたこともある

たまたま高い場所にいた恐竜が一匹もいないのはなぜ?
たまたま高い場所にいた三葉虫が一匹もいないのはなぜ?
たまたま低い場所にいたビカリヤが一匹もいないのはなぜ?

468 :名無しさん@3周年:05/02/09 21:52:30 ID:+BI0fIm6
>答えられる者もいれば、答えられない者もいる
どこに答えられ者はいるの?いないだろ。「創造論者の科学者」って
具体的に誰?科学雑誌に載った創造論の論文はないだろ。

469 :名無しさん@3周年:05/02/09 21:52:32 ID:mAUGHlH9
科学的探究心も、神が人間に与えた大切な資質。その科学的探究心の結果
としての科学の発達を否定することは、神に対する冒涜。科学の発達に
よって神が否定されることも(既に否定されている)、神の大いなる意図
と愛である。

470 :I love Jesus!:05/02/09 21:54:21 ID:A6Oie6JS
>>467
全てが化石になったわけではない。
あげあしを取る方法でしか討議できない?
この場所で創造論者が語るのは、一部に過ぎない。
その一部を摘まんで全てを語るように話しているでしょう。

どれだけ討論しても、どちらにも決定的な物証がないから、
互いが納得する決着はつきませんけどね。

471 :XYZ ◆xbX1kRWdrE :05/02/09 21:58:33 ID:KiBUqpU2
ID:mAUGHlH9に伺うけどさ、喪家についてはどう思うの?カルトのインチキだよね。


472 :名無しさん@3周年:05/02/09 21:58:38 ID:D6XbI7UA
>>470
>決着はつきませんけどね

創造論は科学的事実ではないということは認めているんだ。
変わった人ね。

473 :XYZ ◆xbX1kRWdrE :05/02/09 21:59:53 ID:KiBUqpU2
 >>472
 変わっていると思う貴方が変わっているよ

474 :I love Jesus!:05/02/09 22:00:31 ID:A6Oie6JS
>>472
事実ではないといっているのではないでしょう。
同時に進化論が科学的事実とも認めていません。
クリスチャンなら終わりの日に決着を見ると知っています。

475 :名無しさん@3周年:05/02/09 22:04:00 ID:+BI0fIm6
すべてが化石になったわけではないさ。しかし、例外なく恐竜の逃げ足が
新生代にしか発見されない貝よりも逃げ足が遅かったってのはおかしいだろ。
多くの地質学者の地道な努力によって明らかにされてきた事実から目を
そらしているのは誰?目をそらしているというか、その事実を知らないだろ。

476 :名無しさん@3周年:05/02/09 22:06:26 ID:+BI0fIm6
それはそうと、
「マンモスの口の中には、 温帯でしか育たない植物が!」
ってのは、明らかな嘘だろ。創造論者は、キンポウゲが耐寒性に強いことを
知ってか知らずか、上記したような嘘をつく。

477 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/09 22:06:38 ID:c77PHVRE
創造科学研究会の月刊誌を見ていたら
化石になったゴムタイヤがあった。
通常思われているほど化石になるほど長い年月を要するわけではない。

478 :名無しさん@3周年:05/02/09 22:08:35 ID:+BI0fIm6
「どちらにも決定的な物証がない」というのは間違い。そのような
相対的な物言いが許されるなら、地動説と天動説についても、「ど
ちらにも決定的な物証がない」と言い張れる。

ごく一部の宗教の信者のみが創造論を信じている一方で、科学者の
世界では進化論は科学として受け入れられている。証拠はいくらで
もあげられるぞ。

479 :名無しさん@3周年:05/02/09 22:10:36 ID:D6XbI7UA
俺は創造論でも有神進化論でもどっちでもよいと思っているのだが、なぜ創造論者は、科学雑誌に論文を投稿しないのだ?
学問の世界で自説を認めさせればいいやん。

ここでやるにしても、せめて宗教板じゃなくて、他の化学系の板(生物板とか)でやればいいのに。

ここで超素人論議をしても、あんまり意味のない行動だと思うけどね。
だって、ここはもともと創造論(又はそれに近い思想)をもっている(があまり生物学等には興味のない)人が多いと思うし。


480 :名無しさん@3周年:05/02/09 22:13:00 ID:D6XbI7UA
化学系

科学系

わかると思うけど。


そういえば、他のキリスト教系スレで同じ事を言ったら、「ネイチャーなどはサタンに支配されている!」と言われたことがあったっけ(苦笑

481 :名無しさん@3周年:05/02/09 22:17:53 ID:mAUGHlH9
>>471
>ID:mAUGHlH9に伺うけどさ、喪家についてはどう思うの?カルトのインチキ
>だよね。

俺は創値とは全く関係ないが、不思議とよく間違えられる。創値が俺の教義を
パクッタらしい。

俺は無神論者(ヒューマニスト)。正教も創値も同じく宗教だから、せいぜい
仲良くしなさいよ。

カルトといえば、2000年間マインドコントロールの解けないキリスト教が
史上最大の超カルト。教祖の精神異常があり超越的唯一神の実在を信じ込まさ
れると、マイコンが特に深まる。キリスト教の要素を取り入れた他の宗教も、
嵌り込みが特に酷い。

ちなみに、仏教は、神や霊を認めない。

482 :XYZ ◆xbX1kRWdrE :05/02/09 22:21:18 ID:KiBUqpU2
>>481
>俺は創値とは全く関係ないが、不思議とよく間違えられる。創値が俺の教義を
>パクッタらしい。

 ほう。

>俺は無神論者(ヒューマニスト)。正教も創値も同じく宗教だから、せいぜい
>仲良くしなさいよ。

 貴方にとっては同じなのですね。そう認識するのは貴方の自由です。頑張って
下さい。

>カルトといえば、2000年間マインドコントロールの解けないキリスト教が
>史上最大の超カルト。教祖の精神異常があり超越的唯一神の実在を信じ込まさ
>れると、マイコンが特に深まる。キリスト教の要素を取り入れた他の宗教も、
>嵌り込みが特に酷い。

 異議はありますが、反論しません。反論する動機がないから。
 貴方の認識と私の認識は違う、で終わり。

483 :名無しさん@3周年:05/02/09 22:29:05 ID:+BI0fIm6
>なぜ創造論者は、科学雑誌に論文を投稿しないのだ
読者を選ぶんだよ、彼らは。科学を知っている人は対象外。嘘がばれるから。

484 :名無しさん@3周年:05/02/10 05:46:16 ID:RxzpBgqO

此所って、心が未発達で進歩中のサイトなんですね。 人間らし喰って好い・・・スレ?。

485 :名無しさん@3周年:05/02/10 06:01:16 ID:RxzpBgqO

 地球って、自給自足で此所迄やって来れてるんだね。摩訶不思議なプログラム&プロセスで・・・。

 天動説と地動説両方の角度からモノを見るのと同じように、聖書も両方の角度から見れた方がいい。

 自分で考えた。・・・考えれる力を与えられてる。・・・・・間違っていないのはどっち?

486 :名無しさん@3周年:05/02/10 06:50:22 ID:NHMquCCn
>>478

>ごく一部の宗教の信者のみが創造論を信じている

正しくは、
ごく一部の宗教の信者のうちごく一部の人たちのみが
創造論を信じている
ですね


487 :名無しさん@3周年:05/02/10 09:58:28 ID:QShVHN+p
>あげあしを取る方法でしか討議できない?

あげあし?本質的な疑問だろ?

たまたま高い場所にいた恐竜が一匹もいないのはなぜ?
たまたま高い場所にいた三葉虫が一匹もいないのはなぜ?
たまたま低い場所にいたビカリヤが一匹もいないのはなぜ?

488 :名無しさん@3周年:05/02/10 12:28:34 ID:Fl1k7l/H
あげあしをとるというのは本質と関わりのない細かい部分の不備を攻撃することだもんな。
思いっきり本質を突いた矛盾点だし細かいことでもない。
この矛盾を解決できないなら、地層は大洪水でできたなどと口にするべきじゃない。

489 :名無しさん@3周年:05/02/10 16:08:42 ID:omSIjE9i
>進化論者

昆虫の擬態についてはどうですか。
葉っぱの虫食いや葉脈に至るまで似ていますが、あれも単なる突然変異と自然選択の積み重ねだけで可能でしょうかね。


490 :名無しさん@3周年:05/02/10 19:24:42 ID:usGRF90W
>>489
推奨文献。
http://doko.totto.to/~tosakai/board021126.html#0211260108

「〜は突然変異と自然選択の積み重ねで可能なのか?」という問いには、
ダーウィン進化論を正しく理解していないと答えは出ないよ。擬態のような
適応的な形質の進化をうまく説明できるからこそ、ダーウィン進化論は科学
の世界で受け入れられているということをまず理解しよう。


491 :276:05/02/10 23:02:00 ID:dQlNJlc0
>>488
  馬鹿者には馬鹿なことを言って馬鹿にされる権利がある。
註)馬鹿にされない権利はない。

492 :名無しさん@3周年:05/02/10 23:28:22 ID:slPSTJLu

相手の前提に立って、矛盾を指摘しないと
感情的な衝突に終始する

493 :名無しさん@3周年:05/02/10 23:45:02 ID:iq1QhGgN
>>492
何がどうあっても俺様は正しい、が前提の人に対処するには
どうしたらいいですか?

494 :名無しさん@3周年:05/02/11 00:22:39 ID:wsyZ9TCI
主張に矛盾があるなら冷静に矛盾を指摘すればいいだけだろ。
どっちが正しいかはそいつではなく周囲が判断することだから
それ以上の追求はべつに必要無い。

495 :名無しさん@3周年:05/02/11 02:03:17 ID:wsyZ9TCI
有史以来、種の壁を越えた進化は一度も観察されたことがない。
特に恒温動物はホメオスタシスがあるから、外的ストレスは
種の分岐をもたらすような進化の要因にはなりにくいのでは?
素人考えだが・・・。

496 :名無しさん@3周年:05/02/11 05:05:43 ID:SNNWimQt
そんな事より聞いてくれよ>>ALL スレとちょっと関係あるからさ。
この前、日本基督教団所属の上司に自分今度カトリックの洗礼受けるんですって言ったんです。
そしたらなんかむちゃくちゃ馬鹿にされてカト教会は堕落してるとか言い出すんです。
で、「マリア・聖人崇拝は偶像崇拝だよね。聖書からかけ離れてる」とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
で、「ウチは代々クリスチャンホームだから。子供も洗礼受けさせたから。」とか言ってるし。
一家6人でプロテスタント(福音派)か。おめでてーな。
よーしパパ最後の審判の日には真っ先に挙揚されちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、不思議のメダイやるから少し考え方に柔軟性を持てと。
キリスト教ってのはな、もっと寛大で愛に満ちてるべきなんだよ。
「父は悪人にも善人にも太陽を昇らせ 正しい者にも正しくない者にも雨を降らせて下さる」、
神は全ての人を平等に愛して下さる、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
俺らだけ救われる系の古参ボンクリは(カトもプロも)、すっこんでろ。

497 :名無しさん@3周年:05/02/11 05:06:46 ID:SNNWimQt
で、やっと上司の小言が終わったと思ったら、
「聖書読んでる?僕いつも持ち歩いてるよ。」とか言い出すんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、聖書の一語一句遵守なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、聖書、だ。
お前は本当にイエス・キリストに倣いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、「自分、一家で天国に逝けるクリスチャンです。」と言いたいだけちゃうんかと。
ノンクリ・キリスト教初心者の俺から言わせてもらえば今、キリスト教の間での最新流行はやっぱり、
エキュメニカル、これだね。
過激派はスルーでメジャー処でみんな仲良くエキュメニカル。これが平和な考え方。
エキュメニカルってのは共通項が多めに入ってる。そん代わり喧嘩が少なめ。それで合同礼拝(陪餐付き)。これ最強。
しかしこいつを公言すると次から古参ボーンカトリック・福音派ファンダメンタリストにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
洗礼受けたばっかの初心者にはお薦め出来ない。
まあ上司、おまいは、第二次関東大震災が来た時は「イエスキリストの再来だ!」と叫びながら倒壊家屋の下で焼け死ねってことだ。

↑は実話に基づいたフィクションパロディです。

498 :名無しさん@3周年:05/02/11 06:12:01 ID:8PG73wWx

愛し合えないのが・・・くりすちゃん    主よりも、我れ主。

 だからこそ、ナザレに・・・。

499 :I love Jesus!:05/02/11 06:44:37 ID:DX3eK7/V
その上司も上司だけど、赦してあげることも必要なんだよ。
神様はそれを求めているのかもしれない。
いや、いつでもそうだと思う。

500 :名無しさん@3周年:05/02/11 06:46:36 ID:P56M7ldy

疑問:ノアの 大洪水の時にはクジラ・イルカ・マナティ−・ジュゴン・ラッコさん達は

 まだいなかったわけではないでしょ? どうしてたのかなあ・・・・

 溺死体の清掃にサメなんがも増え過ぎ対して無かったのかな?海中藻生態系かなり変わって

 たりするだろうけど、皆死んじゃうわけないでしょ。・・・どうなってるんですか・?

 箱舟の中でのエコノミック症候群問題は大丈夫ダったのかな・・・・と心配してしまいました。

501 :I love Jesus!:05/02/11 07:03:31 ID:DX3eK7/V
>>500
主が適時働かれたのでしょう。

502 :名無しさん@3周年:05/02/11 07:04:07 ID:U5bXbb+n
ぽかーん ありもしない神について喧嘩してるとは。ピカチュウやガンダムの事で喧嘩するのと同義。神や仏を信じる阿呆がいなくならないかぎり戦争はなくならない。無知な妄想君は早く死んで下さい。

503 :名無しさん@3周年:05/02/11 07:19:58 ID:P56M7ldy
何がどうあっても科学矢経済発展は正しい<狭い心>が前提の人に対処するには・・・
ピカチュウやガンダムと同じテレビの世界であった月面着陸の妄想病のままの社会を
どうにか修正出来ないのですか? 科学追求し続けないで、お休みも有りなんですか。
宗教も科学も人間も”ウソも方便 ”では明るく無い未来しか見えてこないのですが・・・。

504 :名無しさん@3周年:05/02/11 11:06:32 ID:9MsJcC9B
デタラメを撒き散らし反省もしないI love Jesus!を赦してあげます。
ウソや間違いを指摘されても訂正も撤回もしないI love Jesus!を赦してあげます。




505 :名無しさん@3周年:05/02/11 12:01:54 ID:zmAZ2cY0
 まあまあ、ハンドルに「私はカンチガイしています」と書いてあるような奴を
そんなに苛めるなよ。

506 :名無しさん@3周年:05/02/11 12:14:23 ID:3knr9Mp2
>>495
素人以前の問題だな。根本的な部分での勘違いをしている。

507 :名無しさん@3周年:05/02/11 12:35:44 ID:njQPVNM7
>>506
どの部分が?

508 :名無しさん@3周年:05/02/11 17:21:14 ID:U5bXbb+n
「世界は神様がつくったんだよ」
「ちがうよ、ナメック星人がつくったの!」

日本は大丈夫か?

509 :名無しさん@3周年:05/02/11 17:45:22 ID:7UPMOi+g
やっぱり創造科学は、地質学や生物学の専門でない人が作った擬似科学だな。
このスレがあって良かった。

510 :名無しさん@3周年:05/02/11 18:02:28 ID:bMeMyZHW
「いいや宇宙は偶然に出来たのですよ」

大丈夫か?日本人

511 :名無しさん@3周年:05/02/11 18:09:57 ID:Xg/QxClD
おまいら。伝道番組『ハーベスト・タイム』第3週を必ず見なさい。
生物科学者が「創世記」の正しいことを解説してくれまつ♪

(番組内容)「生物科学者、信仰を語る」安藤和子博士

安藤博士は、東京大学で理学博士号を取得した後、米国に5年余り
留学し、帰国後はメレル・ダウ研究所で生物学部長や科学部部長を
歴任した科学者です。現在は、京都府にある京都インターナショナ
ル・ユニバーシティで、生物学部長をしておられます。安藤博士に
どのようにしてクリスチャンになったのか、お話を伺います。

512 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/11 18:10:36 ID:u0f0lwiU
>>511
すばらしい。

513 :名無しさん@3周年:05/02/11 18:11:38 ID:Xg/QxClD
『ハーベスト・タイム』中傷サイト。
http://www.eonet.ne.jp/~rem-assertion/page041.html

514 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/11 18:19:50 ID:u0f0lwiU
>>513
そのHPはサタンが作らせたんだろう。


515 :名無しさん@3周年:05/02/11 18:36:02 ID:U5bXbb+n
513 が正しいだろ。普通に考えて

516 :名無しさん@3周年:05/02/11 18:42:28 ID:7UPMOi+g
科学者だって馬鹿じゃないんだからさ、素人の思いつきが勝ってるなんてありえないんだよな。
餅は餅屋ってこと。

517 :名無しさん@3周年:05/02/11 19:13:16 ID:3knr9Mp2
>>511
その安藤博士とやらが書いているページ
ttp://www.tcc-keihan.org/bible&sciencepage1/bible&sciencepage1.htm
科学的知識を「進化論を前提にしている」の一言で否定し、聖書を
もってきて「こっちが正しい」とやらかしてるだけ。
理学博士?ハァ?ってな感じだ。

「京都インターナショナル・ユニバーシティ」だが、準学校法人で
学士はだせない大学もどき。デムパを飼っているあたりからみても、
かのイオンドと同種の組織と見た。






518 :名無しさん@3周年:05/02/11 20:56:08 ID:wzAiP1A9
>>495
「種の壁」って何だ?「種」の定義すらはっきりしてないのだ。

>>501
「〜でしょう」の一言で片付けないで徹底的に検証するのが科学っていうものだ。

>>513
そこはあまり好きになれないが言っている事は間違いない。

519 :名無しさん@3周年:05/02/11 20:58:57 ID:01FwqB2Y
進化論より宇宙論の方が脅威だろ。
地球中心主義のキリスト教にとっては。

520 :名無しさん@3周年:05/02/11 21:34:14 ID:3knr9Mp2
>>513 のページについてはあまり感心しないな。
カルト憎しのあまり宗教の全否定に走っているような気がしてならん。

521 :名無しさん@3周年:05/02/11 23:09:59 ID:eG/5R2bw
>>518
種が異なると交配できない訳で、種の壁は厳然とある。

522 :名無しさん@3周年:05/02/12 00:49:02 ID:uOG6Zgni
創造論からは次の命題が導かれる。
1.神は人を有らしめる為にこの宇宙を造った。
2.宇宙に生物の存在する星は地球だけである。
3.宇宙に存在する知的生物は人間だけである。
4.人間のいない宇宙は存在する理由がない。
これらの命題は全て自然科学と共存可能である。

523 :名無しさん@3周年:05/02/12 00:59:59 ID:dmmGU1UE
- なぜそれが導かれるのか
- なぜ共存可能なのか

両方とも自明ではないな。ためしに証明してみ?

524 :名無しさん@3周年:05/02/12 09:41:55 ID:nkazn8ds
>種が異なると交配できない訳で、種の壁は厳然とある。

ラバは?レオポンは?(交配までは可能)
最近問題になっている在来種と外来種との交雑は?
「種」の定義があいまいなまま議論しても無意味。




525 :名無しさん@3周年:05/02/12 10:07:22 ID:dBtrJJXK
よくテレビで言ってる異常気象だなんて嘘だ。45億年の歴史からみればここ2千年安定している。毎年全く同じ気象だと思う方がおかしい。地球は絶えず変化している。

526 :名無しさん@3周年:05/02/12 14:02:10 ID:5ZBkjgUo
>>524
だから交配出来るといっても一代限りだろ。
結局、種を隔てる遺伝的な壁があることに違いはない。

527 :名無しさん@3周年:05/02/12 15:02:03 ID:oSnDtlB8
>>526
環状種の場合には「種を隔てる遺伝的な壁」ってどこにあるのかな?

実際には、「ここから別種」と明確な線が引けないことも多々ある。種が
進化したのなら当然予測される通り。遺伝的な距離に従って、交配可能か
ら完全に交配不可能の間にさまざまな段階(一代限り交配可能など)があ
りうる。526は何が言いたいのかな?「種を隔てる遺伝的な壁があるがゆえに
生物進化は間違いである」と言いたいのなら、それは「素人考え」であり、
完全に間違っているよ。

528 :名無しさん@3周年:05/02/12 15:55:29 ID:THc8q8Ax
522とかを見ると、宗教をやる人が自己中で、信者以外を見下してる人が多いという真実の裏付けになる。

529 :名無しさん@3周年:05/02/12 21:44:54 ID:nkazn8ds
ここを見てると、創造(科学?)にも色々な立場があるようだけど
創造論支持者の間で議論にはならんの?
科学の立場からの批判ばかりで創造論者からのはないみたい。
根本的に違う主張なのに互いに気にならないの?
それとも議論はされていて、将来いずれかの説に収斂しそうなの?

進化論(科学)では、活発な議論・批判があり進化論を進化させているんだけどね。



530 :名無しさん@3周年:05/02/13 02:07:24 ID:N1cLiXzx
>>599
むしろたった一本で異臭を放つ陰毛があったら怖い

531 :名無しさん@3周年:05/02/13 03:13:17 ID:dFcIrWIJ
>>521
交配できる集団を種と定義したんだろうけど、交配しないで生殖するバクテリアはどのように定義すればいい?

早い話が種の壁を越えない、つまり交配可能な範囲内の進化(小進化)は認めるが、
種の壁を越える、つまり交配不可能になるまでの進化(大進化)は認めないということだな。

ところが実はこんな記事もある。
http://web.archive.org/web/20020219065226/www.page.sannet.ne.jp/aigj/csaj/newsletter/ka.html
種の壁さえ越えてしまえば後は遮る物はない。大進化とは小進化の積み重ねに過ぎない。

532 :かとりっく:05/02/13 03:16:25 ID:TkU0a2WI
>>1
どっちでもいいよ。
信仰ってそんなもんじゃないでしょうに?
プロテスタントがこだわるんだよね。

533 :名無しさん@3周年:05/02/13 07:27:05 ID:prP5gZwH
「感じ、認識し、考えること、また、知識を得て、推論し、熱望するのは、『霊』だけであって、・ ・ ・特別な精神的組織をもち、自分の霊が肉体の感覚器官とは別に認識できたり、全体的にまた部分的にしばらく肉体から去ることができるような人はたびたび、肉体から出る」

アルフレッド・ウォーレス 

534 :名無しさん@3周年:05/02/13 12:29:16 ID:bkWHslkv
創造論なんて、言ってる当人も普遍性があるとは思っちゃいない、マスターベーションに過ぎない。
当人が気持ちよければそれで満足なので、互いに干渉しない。

535 :名無しさん@3周年:05/02/13 14:40:41 ID:yq7dUrEe
>>529
お互いに都合のいい部分をおもらいし、都合の悪い部分は無視します。

536 :名無しさん@3周年:05/02/13 14:58:38 ID:C2TJXNCp
>>532 どっちでもいいよ。

よくない。
原罪の意味が違ってくる。重大問題。

537 :名無しさん@3周年:05/02/13 19:09:34 ID:pGLA0ClB
>>536
科学の理論が新たな証拠によって覆されたことは多い。
極論を言えば進化論もいつ覆されるかわからないほど脆弱な考えに過ぎない。
そのたびに原罪の意味を変えるのか?

538 :名無しさん@3周年:05/02/13 22:06:40 ID:eklQxCp3
>>535
科学者が無視している都合の悪い部分ってたとえば何?そういう主張をよく聞くと、
たいていの場合、馬鹿ゆえに本当はぜんぜん進化論にとって都合が悪くないのにも
関わらず、「進化論にとって都合の悪い部分」であると誤解しているだけなんだけ
ど。マンモスの胃の中のキンポウゲとかね。

539 :名無しさん@3周年:05/02/13 23:29:22 ID:eSLAw60S
>>538さんが「読解力の無いお馬鹿さん」のサンプルなんですね。
可哀想に…

540 :名無しさん@3周年:05/02/14 13:35:59 ID:E07Enc6C
進化論は修正がきくが、創造論は修正がきかない。
聖書などを書き換えればいいのに、何で出来ないんだろうか。
既に書き換えやらなんやらしているんだから、いまさら気にする事も無いだろうに。

541 :名無しさん@3周年:05/02/14 16:18:43 ID:B22Iz6Du
進化論は嘘だった!創造論の世界 2時限目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1108075719/

542 :大坂:05/02/14 18:42:04 ID:2HkQEhQd
>>68

>しかもここは、自分はキリスト教徒で
もないのに、聖書の創造論を信じないクリスチャンに「まともで立派
なキリスト者のみなさん」と言って色目をつかったり、

こんにちは。
色目つかわれてるキリスト者です。
一度、創造論にはまりましたが、やめました。
地質出身です。



543 :名無しさん@3周年:05/02/14 18:48:28 ID:ccpO8Iij
>>540
ダーウィンが死ぬ直前、九里酢茶ンになって
進化論を棄てた、というヨタ話はあるが。

544 :名無しさん@3周年:05/02/14 19:21:36 ID:KcT1grqg
>>543
ダーウィンはたしか牧師の資格をもってたとおもったが。

545 :名無しさん@3周年:05/02/14 20:08:36 ID:QuP84bYP
>>544
ダーウィンは神学部の出身でしたからね。

「ダーウィンは名門ケンブリッジ大学の神学部に学び、牧師として一歩を
踏み出そうとしていたほどの人です。もしウィーグル号に乗り込まなかっ
たなら、彼は間違いなく牧師として世に出ていたはずです。当然キリスト教
神学に精通していて、それ故に最期まで聖書の教えに回帰することはありま
せんでした。このトラクトは、『ダーウィンのニセ晩年』と題されるべき
代物です。」

以上、某キリスト教批判サイトからのコピペでつ。

546 :名無しさん@3周年:05/02/15 01:09:30 ID:gWd6kdkl
ってかダーウィンの進化論ってピーターとローズマリー・グラントっていう夫妻が1970〜80年代に行ったフィンチの実験で証明されたんだろ。しかも両生類と魚類の中間はシーラカンスだと言われてますが。化石どころか生きてるし。

547 :名無しさん@3周年:05/02/15 09:39:51 ID:JAAqI3JE
神はアダムとイブを作ったの? 太郎や彦兵衛じゃないんだ? 二千年前の物語を本気で信じ切ってる人っていったい・・

548 :名無しさん@3周年:05/02/15 12:39:14 ID:SoIsRpWo
>>540
拳法9条と自衛体の関係みたいなもので「解釈」をコロコロ変えることは可能だがね

549 :名無しさん@3周年:05/02/15 13:53:45 ID:h5VyF+1S
私は恐竜が鳥に進化した理由が分からんのだが。
羽毛の生えていた恐竜の一種が、木から滑空してる内に完全な羽根を持つようになった?
何のために木から滑空してたの?
遊び?

550 :名無しさん@3周年:05/02/15 13:57:40 ID:ZhU0mc6H
恐竜が鳥に退化した理由なら分かるよ。
あなたが進化したと決め付けるから分からないんだ。


551 :名無しさん@3周年:05/02/15 14:25:31 ID:h5VyF+1S
>>550
空を飛び回るのは物凄いことであり、進化だと思いますが。
退化したというなら退化した理由・プロセスを述べて下さい。

552 :名無しさん@3周年:05/02/15 17:25:29 ID:gWd6kdkl
素人ばっかだな。進化っていうのは退化も含めて進化っていうんだよ。進化は目的論じゃないんだよ。したがって「〜するために進化した」とか「〜したかったから進化した」という考え方はありえない。ちゃんと勉強しろ

553 :名無しさん@3周年:05/02/15 17:30:47 ID:h5VyF+1S
>>552
そんなことは知っている。
だが鳥の羽根は退化器官じゃないだろ。複雑で精巧なシステムだ。

554 :名無しさん@3周年:05/02/15 17:39:17 ID:gWd6kdkl
そうでしたか…。何のために木から滑空してたの?という質問が目的論だと思ったのでついつい素人扱いしてしまいました。すいません。何か飛ばなければ生き抜けないような環境の変異が起こり、たまたま羽毛に近いものをもったは虫類が生き残ったと考えられると思うんですが。

555 :名無しさん@3周年:05/02/15 17:46:39 ID:bBAhvX1y
>>554
たぶんそれで正解

556 :名無しさん@3周年:05/02/15 19:50:40 ID:RiaBfP2n
生物は環境の変化に適応できる遺伝子資源をあらかじめ備え持っている。
固有の遺伝子資源で対応可能な程度の環境の変化なら、それが発現して生き残る。
遺伝子資源で対応出来ない変化に直面すると絶滅する。
進化は何百万年というスパンではなく、条件次第で短時間に起こる。

557 :名無しさん@3周年:05/02/15 20:04:39 ID:LSCjV4gV
>529「創造論支持者の間で議論にはならんの? 」

この後、なんか創造論者が沈黙しちゃったね
そんなに触れてはならないことだったの?

558 :名無しさん@3周年:05/02/15 20:20:59 ID:gWd6kdkl
556
断続平衡進化説についてどう思われますか?

559 :名無しさん@3周年:05/02/15 21:29:02 ID:3B2rWfMY
神ちゃま教えて。
男性の肋骨1本から、どうやったら成人女性を
造れるのでつか。w

560 :名無しさん@3周年:05/02/16 02:29:15 ID:NoSQ1AGx
創造論を信じてる人は思考停止している事に気付いていない。

561 :論破ごっこも大切・・・でも・・・・:05/02/16 05:09:37 ID:YtIJ04C2


生命体に出来る事は、進歩のみでしょ。

 ・・・その辺、賢すぎて解らないのかな?

   現代の人間のイメージ力なんてそんな物なんだね。

   たまには、知識ゼロからのスタートで心の声なんかも聞いてみても良いと思うんだけどな。

562 :名無しさん@3周年:05/02/17 00:57:35 ID:G+56JeTj
>>558
断続平衡進化説は、なぜ生物が進化する場合と進化せずに絶滅する場合があるのか
キチンと説明できるのか?
>>556のような遺伝子資源説なら明快に説明できるが。

563 :名無しさん@3周年:05/02/17 08:57:08 ID:M7l9RuTE
大腸菌はいろんなバリエーションを人為的に作ったり生き残らせたりできる
あれは”人工進化”とも解釈できる。

564 :名無しさん@3周年:05/02/17 11:10:00 ID:o3vYgtJN
>>562
あらかじめ遺伝子プールを持っているわけではなく、変化があったときに、対応できるだけの多様性のある種だけが生き残るんだろ。

565 :名無しさん@3周年:05/02/17 14:36:50 ID:NyV2/rz/
id理論

566 :名無しさん@3周年:05/02/17 17:58:08 ID:zZUjyLvX
戦え、お嫁ども! 進化論と創造論
http://plaza.rakuten.co.jp/oyomedomo/3005

567 :名無しさん@3周年:05/02/17 19:53:55 ID:u6E/tz9y
>>563
大腸菌はどんなに変化してもあいかわらず大腸菌のままだね。
別な系統の菌に進化しないのはなぜだろう?

568 :名無しさん@3周年:05/02/17 19:54:32 ID:4MI9DDNG
ゲノム分析で進化の分析の基盤としているのは中立説です。
断続平衡説は大学院でも教えていません。

569 :名無しさん@3周年:05/02/17 20:41:03 ID:t4LMNtsY
清浄の行者、涅槃に入らず、破戒の比丘、地獄に堕ちず。
我の知っている事を汝は知らず、汝の知っている事を我はことごとく知る。
柱が毎日動き回っているのに、どうして私は動かないのか。
大力の人がどうして彼の両脚を挙げることができないのか。
一粒の芥子、よく須弥山(しゅみせん)を隠す。
一掬(きく)の水の中に人魚たちが心ゆくまで踊る。
私は終日汝に相対していて、劫初以来会った事がない。
看よ、東山全嶺が水上を歩いている。
エックハルトの乞食の挨拶 「[朝な朝な好(よ)き朝です」。 雲門 「日々是好日」
雨降って、降らず。
扇を扇と呼ぶな、鋤(すき)を鋤と呼ぶな。
昨日は痛かったが、今日は痛くない。 さっきは泣きわめいたが、今は笑っている。
腹が減れば食い、疲れれば眠る。
雪がすべての山を白く覆うている時、なにゆえにあるひとつの山は覆われずにあるのか。
啼かぬさきの烏(からす)の声を聞け。
わたしは釈迦の出現以前からさとりの状態にある。 光あれと命ずる以前の神と共にあれ。マタイ伝

570 :名無しさん@3周年:05/02/17 21:13:56 ID:aMTpG5Xm
>>567
大腸菌が大腸菌のままというのは大腸菌の定義の問題に過ぎないんだが・・・

571 :名無しさん@3周年:05/02/17 21:28:07 ID:szoxgRX0
進化の専門家はいないんですかね…

572 :名無しさん@3周年:05/02/17 21:43:16 ID:tLWZFQRq
アダム・イブと無関係な話ばっかだな。w

573 :名無しさん@3周年:05/02/17 23:41:49 ID:fhazueCR
>>569
狂人の戯言としか思えません。
現象界はそんな無秩序じゃないでしょう。

574 :名無しさん@3周年:05/02/18 01:19:55 ID:549Qnqp8
宗教の時代はオワッタ

575 :名無しさん@3周年:05/02/18 10:10:53 ID:sgbxil5D
限りなく不連続に近い連続か、完全に不連続かの違い。
そんな事にこだわる気が知れないw

環境からのフィードバックとして、複雑適応系の方がよっぽど面白いし
そちらの方が重大な意味を持っている。

生物系の人は進化論と創造論よりも、還元主義と包括主義の方に
関心が行っているはず

576 :名無しさん@3周年:05/02/18 19:26:13 ID:549Qnqp8
アメリカ人の約半数が聖書の創造論を信じてるにもかかわらず、進化論批判派は法廷では勝てない。創造論は学校で教えるべきものではないと結論づけた。

577 :ケイヒ末@|||-_||| 貞子 ◆.2Oo6PHNg6 :05/02/18 19:39:50 ID:9cbetE35
>>576
創造論を学校で教えるには時期尚早とゆう意見が創造論者の中にも多いからじゃよ。
それよりも進化論の矛盾点を教えていこうとゆう方向性じゃな。

578 :名無しさん@3周年:05/02/18 20:22:03 ID:/jOgo0iH
>>577
ところがその進化論の矛盾点というものが矛盾点でも何でもないんだよね。

579 :路帖男:05/02/18 21:28:09 ID:oolgHXqP
>>576

約半数ってアメリカ国民の何分の一の約半数ですか?w

たしかに、
 神による創造を信じている人は米国民の約半数はいるでしょう
 そしてそのうちいわゆる「創造論」だという人は、その半数の半数以下でしょう。

580 :名無しさん@3周年:05/02/18 21:44:08 ID:hGTfhCQa
進化論は生物が環境に及ぼす影響を無視している。
環境が生物に及ぼす影響しか見ない。

581 :名無しさん@3周年:05/02/18 22:00:47 ID:ECRNXBJY
宗教の正当性を科学に求める(それも科学が理解できてない、意図的な曲解、我田引水)
これって信仰心が足りないだけにしか見ないんだけど・・・

科学が「進化」だ「ビッグバン」だと言おうと超然としてる方がいいよ。

カエサルのものはカエサルに

582 :名無しさん@3周年:05/02/18 22:15:10 ID:deOSxpXU
マジで創造したとおもってんの?
ネタスレですか?

583 :名無しさん@3周年:05/02/18 22:19:55 ID:/jOgo0iH
>>580
無視しているという具体例を挙げよ

584 :名無しさん@3周年:05/02/18 23:26:45 ID:UQ6AtwRJ
>>576
そりゃあいくらアメリカ国民に馬○が多いといっても、最高裁判所の
メンバーには○鹿はいない。当然のことながら、教育レベルが上が
るに従って、宗教と科学の区別ができない馬○の比率は減る。

585 :名無しさん@3周年:05/02/18 23:33:41 ID:ECRNXBJY
>進化論は生物が環境に及ぼす影響を無視している。

はぁ?
進化論は生物が環境に影響を及ぼし、
その環境が生物・進化に影響を及ぼすんだから無視のしようがないだろ。

現に、この高酸素の大気を作ったのは生物(植物)、
その結果、本来生物にとって毒であった酸素を積極的に利用して
より活発に活動する種が誕生(進化)

明らかに「生物が環境に及ぼす影響」が進化にも関与している。

586 :名無しさん@3周年:05/02/18 23:50:37 ID:ECRNXBJY
>579
1991年のギャラップ調査では
進化論支持(進化に神の関与を認めない)・9%
過去1万年以内に神が今と同じ人類を創ったと信じる・47%

この47%のどこまでが「創造論者」なのか、単に創造を信じているだけか・・・
でも1万年」という具体的な数字は、もしかして47%全員が創造論者?

587 :586:05/02/18 23:53:25 ID:ECRNXBJY
「1991年のギャラップ調査」は勿論アメリカ人の話


588 :名無しさん@3周年:05/02/19 00:04:22 ID:3n6W0Dp1
俺がエホバの証人と進化論について論争した時のことを書いておこう

@神は7日で宇宙創造から人まで作ったと聞いたが・・
答え 神の1日は人の1日とは違うので24時間とは限らないそうです

589 :名無しさん@3周年:05/02/19 00:06:15 ID:H2RiDBnX
580は進化論のごく一部を見て全体に言えることだと勝手に解釈する、いわゆるDQNだと…

590 :名無しさん@3周年:05/02/19 04:00:26 ID:qeyddj5o
>>589
>>582のような単純バカ創造論解釈がここではほとんどだが

591 :名無しさん@3周年:05/02/19 08:43:14 ID:J7c1GZps
創造論なんか論ずる価値もない。

592 :名無しさん@3周年:05/02/19 09:00:50 ID:szqPvNjn
>>591
 
   認識出来るもの全てが、作られたモノだと思ってるんですが・・・ちがうの?

593 :ぁややと朋ちゃんはどっちが女神?:05/02/19 09:06:31 ID:0Uyf5Zia
ホモサピエンスから進化するきっかけは温暖化ですかね?

594 :名無しさん@3周年:05/02/19 16:10:25 ID:lSdM1zKJ
世界中でマラリアが流行ったら、生き残った人類のほとんどは鎌状赤血球になるだろうな。

595 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :05/02/20 02:55:16 ID:GkDT1TB0
ボノボって世界に何匹ぐらいいるんだ?

大事な地球の後継ぎだから保護しなアカンな

いや、自然のままに生かすべきか…

596 :名無しさん@3周年:05/02/20 05:54:24 ID:yC1j8CeB
創造論科学的再評価ホムペの長谷川寿紀先生はここに来ていらっしゃいませんでつか?

597 :名無しさん@3周年:05/02/20 10:42:06 ID:6e9aUdQe
07:00〜07:30日本テレビ所さんの目がテン! - 「なぜ必要?クビの科学」

魚には、首の骨ないんだ。

両生類は、首の骨2つ。  哺乳類は9つ・・・・・・。 ふ〜〜ん設計図の違いか・・・。

598 :名無しさん@3周年:05/02/20 12:33:07 ID:HU6tw+2v
なんか、またビッグ馬鹿が出てきそうな・・・
出てこなくていいからねw

599 :名無しさん@3周年:05/02/20 14:05:02 ID:HU6tw+2v
bigpapa のまちがい

600 :はい、何か?・・・:05/02/20 14:20:19 ID:6e9aUdQe



     人間がいなくなっても、神はいる思ってるビッグ馬鹿ですが・・・。

















601 :名無しさん@3周年:05/02/20 15:26:45 ID:D/6y5VnR
何も信じければいいじゃん。

602 :不自然な生き方。:05/02/20 15:45:40 ID:6e9aUdQe

 無理して信じて…どうするの?。

 無理して信じない様にして…どうするの?。

603 :名無しさん@3周年:05/02/20 16:48:19 ID:Te7nawlJ
進化論は、全体的調和がとれることを前提に自論を正しいとする。
地球全体を死滅に追いやる異質的な人間の存在は進化を止めかねない。
人間を抑制する自浄作用は何か。人の知恵とは何か。自浄作用を克服するのか。

聖書は、人の知恵、邪念を罪に定める。

604 :名無しさん@3周年:05/02/20 17:00:29 ID:HU6tw+2v
>>603
>>人間を抑制する自浄作用は何か。

死ぬ事じゃないかな。一定の寿命をもって、ゼロに戻ること。
死は、生命の進化と連続性にとってとても大切なメカニズムだから。

605 :名無しさん@3周年:05/02/20 17:08:32 ID:HU6tw+2v
別に聖書を意識して書いたつもりはないのだけれど、
よく考えてみると、聖書の教えとことごとく一致してるよね。

ホント怖いくらいに一致してる。

606 :名無しさん@3周年:05/02/20 21:15:12 ID:UPeWVcmT
>>603
ここは哲学板じゃないんで・・・

607 :名無しさん@3周年:05/02/21 04:51:02 ID:UJa/zyKj
進化論と唱えたダーウィンは晩年、進化論を撤回した



はガセ。



ダーウィンの進化論が学会で公式に否定された




はガセ。

608 :名無しさん@3周年:05/02/21 05:17:09 ID:KWacmDqg
進化論 創造論
どちらだっていいと思いますよ。
私はカトですが進化論で信仰が揺らぐことはありません。
神が進化するようにした。これでいいんじゃないでしょうか。>プロ

609 :名無しさん@3周年:05/02/21 11:38:58 ID:jipEL6lH
>>608 どちらだっていいと思いますよ。

よくない。
http://kobe.cool.ne.jp/daini_densho/page005.html

610 :名無しさん@3周年:05/02/21 12:21:56 ID:YiI+iPJv
>>604
それが本当なら滅びるようなお馬鹿を人類はやらかさない訳だが。
それぞれの人の後継者に馬鹿が受け継がれ、増幅するいっぽう。

611 :名無しさん@3周年:05/02/21 13:01:09 ID:rlC4+uXa
>>609
キリスト教原理主義者のサイトと同じ位お馬鹿なページだな。

612 :名無しさん@3周年:05/02/21 13:45:38 ID:1NYfh1sq
どっちでもいいというのは、科学として見ないなら、という意味だろうな。


613 :名無しさん@3周年:05/02/21 15:37:41 ID:UJa/zyKj
>>609
どうでもいいけどそこからリンクされてる一連の反キリスト教ページってほとんど同じ人が作ってないか?
http://www.eonet.ne.jp/~rem-assertion/
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/7710/page002.html
http://koywai.hp.infoseek.co.jp/
http://www.ii-park.net/~maaya-tsuioku/

614 :名無しさん@3周年:05/02/22 06:03:31 ID:B/KLoXLz


  人類は、進化ごっこで、頑張れる。 退化ごっこで、さぼれる。

  創造論ごっこで、感謝出来る事を知っちゃったりもする。 

  <日本人男性マイナス9000人か・・・・・・・・・・・・>

615 :名無しさん@3周年:05/02/22 09:04:07 ID:mQc6sojK
>>613
草加のグループよ。w

616 :517:05/02/24 00:48:10 ID:6IerMp1o
>>613
その人、よりによって俺のカキコを引用しているんだが、>>520のほうは読ん
でくれてないんだろうな・・・

>>614
オカ板にもそれ書いてなかったか?意味わかんねえんだが。

>>615
草加と言ってりゃ済む人達は気楽でいいよねえ。

617 :>>614 :05/02/24 04:39:07 ID:Xek4KYl9

>意味わかんねえんだが。 ・・・・・?

 どのへんでしょうか・・・ 月着陸のことですか?

618 :名無しさん@3周年:05/02/24 06:51:35 ID:EtmWeRrw
614は文章力ないね。全然伝わらない。

619 :名無しさん@3周年:05/02/24 09:10:47 ID:hsVZNDMY
日本人じゃないんじゃない?

620 :名無しさん@3周年:05/02/24 09:13:03 ID:hsVZNDMY
ついでに言うと617も614と同じくらい文章が何か変

621 :名無しさん@3周年:05/02/24 09:16:14 ID:hsVZNDMY
つーかたぶん614=617

622 :名無しさん@3周年:05/02/24 20:09:59 ID:EtmWeRrw
たぶんリアル知障

623 :517:05/02/25 01:21:56 ID:E/QuI75D
>>617
どこから月着陸がでてくるんだ?

>>618
文章力とかいう問題ではないような。

>>619
日本人でなくてもこうはならないような。

>>620
うむ。

>>621
たぶんというよりそうだろう。こんなのが複数いると思うだけで鬱になりそうだ。

>>622
だろうね。

624 :名無しさん@3周年:05/02/26 06:13:53 ID:yEcfFYVB
ハーベストタイムに出てた安藤和子なんだけど、論文が全く見当たらない訳だが、どうやって博士号を取ったんだ?
まさかいつもの学歴詐(ry

625 :名無しさん@3周年:05/02/26 22:51:00 ID:YZj9t8ua
>>624
今朝の番組では、東大で理学博士号を取った
ということでした。

626 :名無しさん@3周年:05/02/26 22:54:24 ID:YZj9t8ua
今朝の番組の中での安藤和子サンは、
進化論にケチをつける話ばっかり。

進化論の悪口を言ったら、「創世記」が正当化される
という発想か?

627 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/26 22:55:35 ID:GKlOT2PT
進化論が偽りであるというのは、福音的なクリスチャンなら誰でも知っていることだ。


628 :名無しさん@3周年:05/02/26 22:57:31 ID:YZj9t8ua
中川牧師が、番組の終わりに3つの要点を
延べていたが、

1.創造論は生命のルーツを教えてくれる
2.創造論は生命の目的を教えてくれる
3.創造論は人を虚無から救ってくれる

のだそーでつ♪

629 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/26 22:59:12 ID:GKlOT2PT
>>628
まったくその通りです。

630 :名無しさん@3周年:05/02/26 23:01:40 ID:Rm+naa9J
>>627
良く聞くよね

631 :名無しさん@3周年:05/02/26 23:05:53 ID:b0drYCu+
>>627
幅員系って進化論ひてい?
ふ〜ん。じゃ入るのやめた


632 :名無しさん@3周年:05/02/26 23:08:05 ID:Rm+naa9J
>>631
そうなの?

633 :名無しさん@3周年:05/02/26 23:14:01 ID:b0drYCu+
>>>>632

>>627
> 進化論が偽りであるというのは、福音的なクリスチャンなら誰でも知っていることだ。
>


634 :名無しさん@3周年:05/02/26 23:17:55 ID:Rm+naa9J
>>633
誤解させたね。
>>632は「入るのやめた」に対してのレスです。

635 :名無しさん@3周年:05/02/26 23:22:32 ID:b0drYCu+
>>634
現在キリスト教に入りたいなと思ってるんだが
宗派わかれすぎ
どこが自分にあうか。わからない^;
とりあえず、進化論否定してるところはやめる

636 :名無しさん@3周年:05/02/26 23:25:34 ID:Rm+naa9J
>>635
絞っていこうと言うわけだね。

637 :名無しさん@3周年:05/02/26 23:29:43 ID:b0drYCu+
>>636
そういうことです

638 :名無しさん@3周年:05/02/27 01:37:24 ID:BfA0k9K0
>>628
創造論に頼らなきゃ虚無に陥るあたりが、狂信者の底の浅さを如実に
しめしてるよね。嘘でかためないと自分が保てない。

639 :名無しさん@3周年:05/02/27 01:50:09 ID:8fMCyzQJ
>>627
つまりそれだけ進化論に対して無知ということだ。
昨夜の世界一受けたい授業(NTV系)でもやっていたが、良い失敗と悪い失敗というのがあって、
良い失敗は未知への挑戦での失敗、悪い失敗は無知や不注意による失敗だという。
進化論の知識はちょっと調べれば容易に得ることができる。
それを怠って「進化論が誤り」と言うのは「自分は無知か不注意」だと認めてるようなものだろう。

640 :名無しさん@3周年:05/02/27 05:40:41 ID:n1gqlDJU
俺はクリスチャンではないが進化論ではなく創造論が正解であってほしい。

641 :名無しさん@3周年:05/02/27 09:05:59 ID:QSC2ovQ3
>>638
私も無宗教だけど、創造論が理解できないなんて心の貧しさを如実に
しめしてると思います。
養老氏によれば「馬鹿の壁」だそうです。

642 :名無しさん@3周年:05/02/27 10:16:44 ID:p1Is/LCV
創造論なんか信じているやつは大馬鹿。無知もいいとこ。恥ずかしい。人間は神が土で作ったなんて、人前で言うなよ。

643 :名無しさん@3周年:05/02/27 10:27:21 ID:x76SKYO+
進化論は間違っている=創造論は正しい、ではないんだよな。
進化論者も創造論者もそれぞれ自説の正しさを積極的に論証しなければならない。
創造論者の論証って「進化論は間違い」と言っているだけで、自説の正しさを積極的に
論証できてるのってないよね。

644 :名無しさん@3周年:05/02/27 10:54:14 ID:vEiVtCF/
お見合いの席で、人類最初の女性は男性のあばら骨で造られたのでつ、
と言ったら破談になりまつた。(涙)

独身男性の皆つぁん、お見合いで創造論を肯定することだけは
絶対に止めませう。

645 :名無しさん@3周年:05/02/27 10:54:42 ID:QSC2ovQ3
どうして、そういう風に、画一的な価値観を吹き込もうとするのかwww
科学的な事実と、人間の価値観は別だよ。

逆に、人間の価値観が客観的なもの、科学的な事実だけになったとしたら、
人は判断力を失います。他人の命令だけに従うロボットになる。

よ〜〜〜く考えてみれw

646 :名無しさん@3周年:05/02/27 11:00:16 ID:QSC2ovQ3
みんな逆だと思ってるでしょ。
人が最終判断を下すのは、客観的な価値じゃないんですよ。

647 :名無しさん@3周年:05/02/27 11:34:04 ID:ZW1BZveZ
画一的な価値観で、科学的な事実をねじ曲げようとするから叩かれるんでしょ。<創造論

科学的な事実は尊重した上で、人それぞれ価値観を持てばいいと思うのだが。

648 :名無しさん@3周年:05/02/27 12:01:52 ID:QSC2ovQ3
どっちがねじ曲げているんだか、本当は分らないんだけどね。
科学と似非科学は、どちらも重要なんです。

こんな事を言うと誤解されるかも知れないけど、
両者は、お互いに葛藤することに意味があるんです。
どちらを排斥してもダメ。

少し難しい話になってしまうのだけれど。。。

649 :名無しさん@3周年:05/02/27 12:35:13 ID:BfA0k9K0
科学以外の考え方が必要というのと、箸にも棒にもかからない
嘘・愚説をうけいれろというのとは話が別。

650 :名無しさん@3周年:05/02/27 12:37:32 ID:BfA0k9K0
>>644
それはおまえが悪いw
創造論のせいじゃないと思うぞ

651 :名無しさん@3周年:05/02/27 12:45:09 ID:pd/iu74S
 どうしたら、そういう話にもっていけるの。


652 :名無しさん@3周年:05/02/27 13:00:07 ID:QSC2ovQ3
現代科学の骨格が成立したのは19世紀だと言う事です。
進化論も量子論も、そして複雑系の基礎であるポアンカレの三体問題も
19世紀にその骨格が出来上っています。
それ以前は錬金術を始めとする似非科学と科学が同居していました。

例えばマックスウエルの電磁気学の、場の概念は、今で言う「電波=狂気」から
生まれてきました。電磁場などというものはオカルト以外の何物でもなかったわけです。

科学的発想の多くは似非科学から生まれてきます。
これは人間が、合理と非合理のバランスで生きているからこそ起きる葛藤なんです。
これは自己と他者、演繹と帰納、合理論と経験論などと言い換える事もできます。
豊かな発想は非合理性から生まれてきます。

これだけだと、何を言いたいのか分らないと思いますが、
最近、複雑系の科学が発達してきて、非合理性の重要さが科学的に分ってきています。
「箸にも棒にもかからない 嘘・愚説」と一蹴するのでなく、ゆとりを持って見てみる事が大切です。

653 : ◆IbYG6dQTTc :05/02/27 13:02:06 ID:Rm50OinM
>>644
次の見合いの席では、お相手の女性にあなたは猿の子孫です、と言ってみたらいい。
それでどうなったか教えてくれ。





654 :かにゃ:05/02/27 13:02:37 ID:OtwKEmuT
難しい話ですね。
興味ぶかいです。
化学の考えは人それぞれとよくいいますが、
実際はどうなんでしょう。

655 :かにゃ:05/02/27 13:04:14 ID:OtwKEmuT
宗教で、有名なのは、
やはりキリストですね。


656 :名無しさん@3周年:05/02/27 13:05:07 ID:BfA0k9K0
はいはい。ごくろうさん。
でもね。そんなこといくら主張したところで、創造論が
一蹴されて当然のできの悪い嘘っぱちであるという事実の前には
何の意義もないよ。
創造論から科学が得るものは何もない。
せいぜい狂人とのつきあいかたぐらいだな。

657 :名無しさん@3周年:05/02/27 13:12:54 ID:BfA0k9K0
アンカーつけ損ねた。
分かると思うが、>>656>>652に対するものだ。

科学が非科学からインスピレーションを得ることがあることと、
非科学のすべてがインスピレーションのもとというわけではない
こととの区別がつかないひとは多い。
そういう人の中には科学の歴史をひもといて、「だから非科学を
認めるべきだ」とやらかす人がいるのだけれど、
いくら科学を攻撃しても嘘が真になるわけではないことが
理解できないらしい。科学史や科学哲学の本を読んでるうちに
わかった気になっちゃうんだね。

658 :名無しさん@3周年:05/02/27 13:13:36 ID:QSC2ovQ3
>>656
科学も最先端になると似非科学と明確な区別がなくなります。
狂気も同じです。
正気と狂気にも明確な境界は、ありません。

これらの事は連続している概念なんです。
科学哲学(分析哲学)について調べてみると理解できると思いますよ。

659 :名無しさん@3周年:05/02/27 13:23:54 ID:QSC2ovQ3
>>657
652は、雑誌に載っていた、浅田彰氏と村上陽一郎氏の対談を元に
まとめたものです。
村上氏は、日本での科学哲学の第一人者です。

>>そういう人の中には科学の歴史をひもといて、「だから非科学を
>>認めるべきだ」とやらかす人がいるのだけれど

科学を否定するのでなく、似非科学を許容、理解していくという事です。
多くの場合、漫画やオカルトを通して、無意識的に受け入れている場合が
ほとんどですが。。。

660 :名無しさん@3周年:05/02/27 15:18:06 ID:p+IvBsLf
ばかだな。
創造科学が似非科学であるという事実は変わらない。
それが否定できなくなると,今度は似非科学も
大切だとすり替える。

いかにもキリスト教のやりそうなことだ。

661 :名無しさん@3周年:05/02/27 15:20:33 ID:9bhtli7f
>>628
1.教えてくれるた知識が正しいとは限らない。
2.進化論は科学だから生命の目的は教えてくれないが、それは科学の役目ではない。
3.虚無から救ってくれるのも科学の役目ではない。
結局感情的に進化論を受け入れられないから否定してるだけ。
つまり>>640の言う通り「正解であって欲しい」と言う願望に過ぎない。

662 :名無しさん@3周年:05/02/27 15:22:46 ID:9bhtli7f
>>660
さすがに似非科学も大切だとまでは言わないが、
「自分たちは創造主の存在を前提としている科学だ」と言って科学の定義を勝手に付け加える。

663 :名無しさん@3周年:05/02/27 15:27:31 ID:2C5zaQO8
自分が自然科学に詳しいわけでもないのに、科学、科学と馬鹿の一つ覚えで言う奴は、虎の威を借る狐でしかない。少なくともID:QSC2ovQ3には謙虚さと、かなりの教養を感じる。


664 :名無しさん@3周年:05/02/27 15:32:15 ID:QSC2ovQ3
>>661
2と3は、同感ですね。
1は、「客観的には」が頭に付きます。
人によって主観的には正しいのです。

>>結局感情的に進化論を受け入れられないから否定してるだけ。

感情とは主観ですから、当たり前の事ですね。
主体性が絡む問題は、全て感情が関係します。

665 :名無しさん@3周年:05/02/27 15:41:06 ID:0ccMRflD
>>640
良いことを教えましょう。こう聞いたことがあります。
聖書は書かれた当時の歴史書だそうです。

666 :名無しさん@3周年:05/02/27 15:53:42 ID:ZW1BZveZ
>>664
感情でしか物事を判断できないことを自慢しているわけか。
しょうもない香具師だな。

667 :名無しさん@3周年:05/02/27 15:58:08 ID:QSC2ovQ3
>>666
有名な言葉に「正義とは感情である」と言うのがあります。
つまり善悪は、感情なんですよ。
「道徳感情」という言葉があるでしょう

668 :名無しさん@3周年:05/02/27 16:57:21 ID:yuPcjF+g
>>667
「感情とは独善である」という言葉もありますが。

669 :名無しさん@3周年:05/02/27 17:14:01 ID:QSC2ovQ3
>>668
そうですね。
善悪の共通性は、答えの出る問題ではないと思います。
考え方のヒントとして、ダーウィンの「道徳起源説」があります。
自然淘汰と倫理を直接結びつけるものです。
倫理の根拠として客観性がありますが、
ただ、「客観的なものは、何も指し示さない」と言う原理から考えると、
善悪を直接導き出すのは不可能かと。。。
「客観的な法則は、客観的でない(主観的な)法則を導き出す」そうです

また、功利主義なども、現代社会の法律を考える一つの根拠になっています。
ただ、これも一つの根拠であって、万能ではないですね。

670 :名無しさん@3周年:05/02/27 17:32:03 ID:2C5zaQO8
使い古された論ではあるけど、ダーウィニズムを倫理に用いちゃうと、ニーチェ的なニヒリズムに行っちゃわないかなぁ。
競争に勝った者は何してもいいと。

671 :名無しさん@3周年:05/02/27 17:35:09 ID:9bhtli7f
>>670
勝った状態を維持し続けるためには何をやってもいいということにはならないんじゃないかな。

672 :名無しさん@3周年:05/02/27 17:35:30 ID:Hx/XStAr
ID:QSC2ovQ3がいってるのはただの一般論。
そんなものふりかざしても創造論の擁護はできない。

673 :名無しさん@3周年:05/02/27 17:48:13 ID:QSC2ovQ3
>>672
進化論と創造論では、指し示すものが違うという事に気が付かないと平行線だよね。
そして、簡単な事なんだけど、創造論が指し示している事実の方が重要。

進化論は客観性があるけど、自分の価値観は何も示さない。
創造論は、客観性はないけど、自分の価値観を指し示すという事。
それだけだと思うよ。
後は、自分の価値観を指し示すもの(創造論とは限らない)を選択するだけでしょ。
もしかしたら、昨日TVで見たアニメの教訓の方が重要かも知れないし、
金八先生の講義の方が大切かも知れないw

674 :名無しさん@3周年:05/02/27 17:56:50 ID:Roc5apQB
おまえ個人の精神衛生の役に立とうがなにしようがウソはウソ。


675 :名無しさん@3周年:05/02/27 17:57:17 ID:D2SMY0Vm
>>673
あの〜頭大丈夫ですか?

個人が創造科学を信じることは勝手だが
創造科学を科学だと言い張ることに問題があるといってるんだろう。
科学に主観が入っていたら問題だろうが。



676 :名無しさん@3周年:05/02/27 17:59:17 ID:QSC2ovQ3
>>675
659を読んで下さい

677 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:05:26 ID:QSC2ovQ3
>>674
例えば、今晩の夕飯のオカズを決める時、
何を根拠にしてるの?w

それは、客観的に真実なの?

678 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:06:56 ID:BfA0k9K0
>>677
創造論にしたがわないとオカズも決められんのか。
なかなか大変だな。

もちろん俺はオカズ決めるのに進化論に頼ったりはしないぞ。

679 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:12:51 ID:D2SMY0Vm
>>ID:QSC2ovQ3
だから、何が言いたいの?
創造科学が真実だとでもいいたいんか?

680 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:14:28 ID:BfA0k9K0
さて、いろいろ書いてくれているわけだが。

>>659
ふぅん。それで?

俺の言ってるのはね、科学が相対化可能だということ(これは認める)
と、だから創造論が受けいれられるべきだということ(これは認めない)
との間には巨大なギャップがあるということ。
よく読んでもらえば、別に>>652が嘘だなどとは言っていないことぐらい
わかると思うのだけれど?

>>663
たいして詳しくない人間に簡単に論破されるような安物の議論を
彼はしているわけだが。まさか、ですますを使ってるだけで
「謙虚さと、かなりの教養」を感じちゃってんじゃあるまいね?
だとしたら、かなりおめでたいと言わざるを得ない。

「科学、科学と馬鹿の一つ覚えで言う奴」ってのは具体的に誰の
どのレスのことを言ってるの?

ついでに言えば、聖書という「虎の威」を借りないと何も言えないのが
創造論者。ID:QSC2ovQ3は>>659において村上陽一郎の「虎の威」を
借りたばかりなわけだが、それについての感想は?
(村上陽一郎についてもいろいろ問題があるが、それはここでの議論とは
無関係)


681 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:14:38 ID:QSC2ovQ3
>>679
>>科学を否定するのでなく、似非科学を許容、理解していくという事です。
>>多くの場合、漫画やオカルトを通して、無意識的に受け入れている場合が
>>ほとんどですが。。。

この意味が分らないのかな?w

682 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:16:47 ID:BfA0k9K0
>>673
>進化論と創造論では、指し示すものが違うという事に気が付かないと平行線だよね。

そんな自明な話はここにいる人間のほとんどが理解してると思うよ。
平行線なのは、君が自分の議論に論理的飛躍があるということに
まったく気づいていないという、実にしょうもないことが原因。

683 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:17:31 ID:BfA0k9K0
>>681
それと創造論を受け入れるべきという結論とがどうしてつながるのか
ということがわからんのだが。

684 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:18:42 ID:QSC2ovQ3
>>680
>>だから創造論が受けいれられるべきだということ

こんな事言ってないよ。681を読んで。

685 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:19:59 ID:QSC2ovQ3
>>682-683
あなたは652を全く理解できていない。

686 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:21:05 ID:BfA0k9K0
>>668
>考え方のヒントとして、ダーウィンの「道徳起源説」があります。
>自然淘汰と倫理を直接結びつけるものです。

という嘘を平然とつくのが創造論者。
ダーウィンの何という著作のどのページにどういう言葉で書いてあるんだね?

687 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:22:16 ID:BfA0k9K0
>>685
いや、俺は理解しているつもりだがね。
そんな話はどうでもいいから、>>652と創造論との関係を
自分の言葉でちゃんと説明してくれないかい?

688 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:22:47 ID:QSC2ovQ3
>>686
進化倫理の話は、また別の問題。ただの例に引いただけですよ。
時間が長くなるから話をそらさないで。

689 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:23:48 ID:QSC2ovQ3
>>687
だから681を読めw

690 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:24:32 ID:BfA0k9K0
>>684
おまえの言っているのは似非科学を許容すべきシーンがある、という
ことだろ。その似非科学には創造論が含まれる。

ほら、結局創造論を受けいれろと言っている。

俺が最初からずっと言っているのは、そういう十把一絡げの議論は
成立しないということだ。

691 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:27:04 ID:QSC2ovQ3
>>690
>>そういう十把一絡げの議論
十把一絡げじゃないと言う事は、一定の価値観が含まれると言う事ですよね。
その価値観は誰が決めるのですか?
言っている事の矛盾に気づきませんか?

692 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:28:39 ID:BfA0k9K0
>>691
はぁ?
Once more please.

693 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:29:28 ID:D2SMY0Vm
>>689
だから何が言いたいのかハッキリさせろよ。
肝心な部分をぼかしながら議論を進めるのは
こういうやつらに共通する部分だわな。



694 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:30:10 ID:D2SMY0Vm
ID:QSC2ovQ3
あ、キチガイさんでしたか?



695 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:30:51 ID:QSC2ovQ3
>>692
悪いけど付合いきれないよ。
自分で考えてね。

別に、あなたに特定の価値観を強制するつもりは毛頭ないからw

696 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:32:04 ID:QSC2ovQ3
>>694
652のソースを書いた人がそうなのか、あなたがそうなのかw

697 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:32:48 ID:BfA0k9K0
やれやれ、もう敗北宣言か。買い被りすぎたようで。

698 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:33:59 ID:QSC2ovQ3
>>697
強迫性障害じゃないからね。
疲れるんだよ、普通にw

699 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:35:15 ID:BfA0k9K0
こういう、科学も考え方のひとつにすぎないとか、価値観を扱えないとかいう
あったりまえの話をしては、だから創造論も否定できない、とかいう間の抜け
た論理飛躍をカマす手合いを、オカルト板でも最近よくみかけるわけだが、同
じ奴かね?

村上陽一郎をひっぱってくるあたりなんかも共通してるんだが。

700 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:39:30 ID:ZW1BZveZ
>>667
「進化論が正しいか」というのは、それ自体正義とは関係がない。
進化論が正義ではないと主張することは自由だが、進化論が正義ではないという人間が
多数だからといって進化論が誤りだということにはならない。

「地球が太陽の周りを回っているというのは正義ではない」と言ったところで、地球が太陽の
周りを回っていないことになるわけではない、ということと同じ。

701 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:39:47 ID:QSC2ovQ3
>>699
オカルト板へは行った事ないよ。
だいたい、俺はこれでも理学部の出身だから、似非科学は基本的に好きじゃない。

科学的思考で非科学を支持しているだけだよ。
そして、そういう考え方の人の方が知識人には多い。

702 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:44:33 ID:BfA0k9K0
同じ奴ではないらしい。ということは、こういう類型があるということか。
「理系」を名乗るというのもそっくりなんだがな。
オカ板にいた奴はもと高校の生物教師を名乗ってた。

理系のおちこぼれが科学哲学にはまるとこういうのができやすい、とか
いうことか。

703 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:46:57 ID:QSC2ovQ3
>>702
おいおいw
科学哲学を学ぶと、理系の落ちこぼれか?
話にならないよ。
アナタが何か強烈に信仰してるんじゃない?

704 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:48:32 ID:QSC2ovQ3
だいたい似非科学を否定した、大学関係者は
オウム真理教と戦った、宗教関係者しか見た事ない。
あと、大月教授w

705 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:50:00 ID:BfA0k9K0
>>703
よく読もう。落ちこぼれてから科学哲学にはまると書いてあるのであって
その逆ではない。

>>704
それは君が大学逝かなかったからであって。

706 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:52:04 ID:QSC2ovQ3
>>705
悪いが、大学院まで行っているw
広く良く知識を仕入れた方が良いんじゃないか?

707 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:53:56 ID:QSC2ovQ3
本当に似非科学(=オールタナティヴ思想)を頭から否定する大学関係者は、ほとんど見た事ないよ

708 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:56:01 ID:BfA0k9K0
理系だったら反オカルトである、というのはよくある勘違いで、
理系の教育をうけていながらおかしくなる人というのは実に多い。

上のほうにあった安藤某氏もしかり(学歴詐称でないとして)、
オウムの連中しかり、「ひでおの法則」の面々しかり。
もちろんここにいる誰かさんもその一人。
こういう連中は、「私は科学をマスターした。だから言える」とかいう
何の根拠にもならないことを平然と言う。
自分がわかってないことがわかっていない点や、肩書だけで騙される
人たちがいるという点では、普通のイカレた人よりもタチが悪い。

>>707
それはね、そう言うと君がブチキレることが皆にはわかってるからだよ。
もうちょっと空気を読もう。



709 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:57:08 ID:BfA0k9K0
さて、バカをいつまでもからかっていてもしかたないので、そろそろ消える。
それでは。

710 :名無しさん@3周年:05/02/27 18:59:08 ID:QSC2ovQ3
>>708
だから私の独断じゃなくて、ソースがあるんだよ

>>709
言いたい事言ったからねw

711 :名無しさん@3周年:05/02/27 19:00:08 ID:QSC2ovQ3
もしかして創価の人だったのかな?w

712 :名無しさん@3周年:05/02/27 19:04:22 ID:D2SMY0Vm
ID:QSC2ovQ3
お前の言っていることと創造科学とどういう関係があるのか説明してみろって。
まあ電波に真面目な話をしても仕方ないか。

713 :名無しさん@3周年:05/02/27 19:05:59 ID:QSC2ovQ3
>>712
だからその電波の語源を説明したでしょう。
どっちが電波なんだかw

714 :名無しさん@3周年:05/02/27 19:16:45 ID:D2SMY0Vm
ああ、本物の電波さんでしたか。
それはそれは失礼しました。

さようなら。

715 :中牧 瑞造(なかまき みずぞう):05/02/27 19:28:43 ID:2C5zaQO8
ID:QSC2ovQ3さん、あなたの言葉は賢者の言葉である。神聖な物を犬に投げ与えてはいけない。真珠を豚に投げてはならない。
彼らはそれを足で踏みにじり、あなたに噛み付いて来るであろう。

716 :名無しさん@3周年:05/02/27 22:16:33 ID:gUHNlseh
>QSC2ovQ3
いかにも電波さんからもお仲間認定。よかったね。

717 :名無しさん@3周年:05/02/27 23:00:48 ID:9bhtli7f
>>653
進化論にあまり詳しくない普通の女性なら
「そうですけど、それが何か?」と怪訝な顔をされる。
進化論に詳しい女性なら
「サルの子孫ではなくて、祖先がサルと共通なのです」
と訂正される。


718 :名無しさん@3周年:05/02/27 23:58:26 ID:gUHNlseh
女にむかって人類の起源語ってる段階ですでに負け。
創造論も進化論もない。

719 :名無しさん@3周年:05/02/28 00:20:06 ID:o7lf4+NR
>>718
後々もめないように、きちんと前もって
思想信条を伝えておくことは
悪いことではない。

720 :名無しさん@3周年:05/02/28 00:34:13 ID:1dGILwwf
離婚の理由:人類発祥に関する意見の不一致


721 :名無しさん@3周年:05/02/28 02:25:51 ID:zd1dDFWZ
ID:QSC2ovQ3はほんとしょうもねえなあ


722 :名無しさん@3周年:05/02/28 09:02:12 ID:kadXAtnP
豚に真珠。自演に付ける薬なしw

723 :名無しさん@3周年:05/02/28 11:00:12 ID:1dGILwwf
付け焼刃の知識で知ったかぶると、つっこみに対して正しく
答えられなくなるよね。ID:QSC2ovQ3の崩壊過程がまさに
そんな感じ。

724 :名無しさん@3周年:05/02/28 11:18:48 ID:kadXAtnP
>>723
キミ、広く学んだ方がいいよ
狭い世界に閉じこもっていると、見識も狭くなります

例えば、アナタのような意見を公式の場で表明している人を挙げてみてご覧なさい

725 :名無しさん@3周年:05/02/28 12:24:16 ID:kadXAtnP
進化論者は、盲信的な人が多い。
進化論には科学がバックに付いているから、盲信的な事に気づかないんだろう。

進化論・創造論、どちらにしても客観的真理と主観的真理を分別して欲しいと思う。
弁証法的に解決する事を覚えて欲しい。
つまり、葛藤し続ける事によって解決への道を探す(解決できないのだけれども)という意味です。

726 :名無しさん@3周年:05/02/28 12:44:42 ID:ThFjUwP8
おお、こんなスレもあるんですね。私が牧師さんから聞いた
ちょっと印象的なお話を書きます。

ドイツ(かどこか)に、天才少年がいた。彼は14歳で図書館の天文に関する本を
全て読破し、19歳で天文台の館長になった。
そこで彼は、世界中の宗教と言う宗教の天地創造物語を読む事にした。
彼は頭の中で、科学的に植物・動物・水や土、光はどの順番で出来るかが全て把握していた。
(例えば動植物は水が無いと生きる事が出来ないし、水も光合成するから光がないと
有り得ない。等)

どの宗教の天地創造物語もでたらめだった。が、唯一それらの物質が作られる順番
が完全に科学的に正解だった宗教があった。
それがキリスト教。彼はそれからクリスチャンになった。

のだそうです。
科学的に、ゼロから1になる。つまり何も無い状態から何かが出来るには、
何者かの意思が必要なんだそうです。



727 :名無しさん@3周年:05/02/28 12:57:07 ID:fyeuwqHH
本当の話なら、ずいぶんいい加減な天才だったようですね。
水が光合成するから光が先にないといけないってのがなんだそりゃ?って感じだが、
それに加えて旧約聖書の創世紀では光より水が先にあるし。

728 :名無しさん@3周年:05/02/28 13:31:27 ID:kadXAtnP
例えば、「人は何故、人を殺してはいけないか」と言う問題を考えた時、
創造論では、神に作られたものが神の被造物を破壊する事などあり得ないから
と回答できます。

一方、進化論だけだと回答に困ってしまう。
和辻哲郎氏(日本での倫理学の第一人者だった人です)によれば、
「絶対的否定の否定が人間存在の本質だから」と回答しています。
これは、創造論と本質的に同じじゃないでしょうか

絶対的肯定の根本命題(アプリオリな命題)を出してくる点において
両者は同じなのです。

創造論を科学を根拠に否定する事の馬鹿らしさに気ずくはずです。

729 :名無しさん@3周年:05/02/28 13:37:22 ID:1dGILwwf
>>728
>>674

730 :名無しさん@3周年:05/02/28 13:43:52 ID:1dGILwwf
>>728
>和辻哲郎氏(日本での倫理学の第一人者だった人です)によれば、
あいかわらず、「虎の威を借る」のがお好きで。
で、和辻は創造論を支持したの?違うよね。

昨日からみていて、君の論法が実に浅いのに呆れかえっている。
君のだす「論拠」はどれ一つとして創造論を支持するものではない。
君がかってに文脈から切りはなして引用して、「だから創造論はアリ」とかいう
まったくつながっていない結論をだすのに使っているだけ。

>絶対的肯定の根本命題(アプリオリな命題)を出してくる点において
>両者は同じなのです。

嘘つけ。
検証不能なドグマによってしか説明できないのは創造論のほうだけ。

>創造論を科学を根拠に否定する事の馬鹿らしさに気ずくはずです。

そういうバカらしいことになるのは、創造論が科学的に正しいとかいう寝言を
創造論者が主張するから。

731 :名無しさん@3周年:05/02/28 13:45:40 ID:1dGILwwf
>>725
言いっぱなしが好きねえ。
何の根拠もない印象だけなら、チラシの裏にでも書いてれば?

732 :名無しさん@3周年:05/02/28 13:48:30 ID:kadXAtnP
>>729-731
哲学的に反論したらw

733 :名無しさん@3周年:05/02/28 13:49:24 ID:kadXAtnP
>>731
あの下らないAA書き込んでるのは、アナタね。
どうりでw

734 :名無しさん@3周年:05/02/28 13:53:04 ID:kadXAtnP
>>730
倫理学でもつついてみたらw

>>絶対的肯定の根本命題(アプリオリな命題)を出してくる点において
>>両者は同じなのです。

これも、私の意見じゃないよ。放送大学の倫理学の講義で出てきた内容。

735 :名無しさん@3周年:05/02/28 13:56:16 ID:ThFjUwP8
>727
うろ覚えだから確かではないんですが。実話です。


736 :名無しさん@3周年:05/02/28 14:11:11 ID:kadXAtnP
>>そういうバカらしいことになるのは、創造論が科学的に正しいとかいう寝言を
>>創造論者が主張するから。

そうですね。
お互いに否定しちゃいけないよね

737 :名無しさん@3周年:05/02/28 14:23:30 ID:fyeuwqHH
>>728
進化論は哲学じゃないんだから倫理的にどうか、なんてことはどうでもいいのでは。
科学的に正しいかどうかと倫理は関係無い

738 :中牧 瑞造(なかまき みずぞう):05/02/28 14:42:20 ID:skr3L/DF
進化論においても、恐竜が鳥に進化した理由・過程が謎だし、プレート・テクニクス理論にもほころびがあるんだよ。
超大陸パンゲアは出来た当初綺麗な円形だったのではという説もある。ウラン・鉛法による年代測定を批判する者もいる。



739 :名無しさん@3周年:05/02/28 14:43:49 ID:1dGILwwf
>>726
たぶんハミルトン(1805-1865、アイルランド)の話だろうな。
出てくる年齢がちょっと違って、天文台の長になったのが22歳だが、10代前半でのプリン
キピア読破などの神童伝説がある。
その逸話どおりに彼が考えたとはあんまり思えないけど、まあそれはよしとしよう。

注意しないといけないのは、「そんな偉い人が結論づけたんだからキリスト教のいうことは
正しいんだ」なんておもっちゃいけない、ってこと。(キリスト教が正しくないとは言って
いない。あくまでもその論拠には使えないと言っているだけ)

彼の生きた19世紀というのは、自然神学、つまり、自然に関する観測事実や法則の中に
神の意図を読む、というのがまだ科学の方法論として正当とされていた時代。
もちろん、19世紀には受けいれられたというだけで、今となっては廃れた学理なんだけどね。
たとえば、ダーウィン説が危険とされたのは進化をとなえたからじゃなくて、進化の原因に
神の意図というものを必要としない唯物論的メカニズムを唱えたからで、それが
自然神学的なドグマからみると異端だったから。

ぶっちゃけ、聖書のとおりに世界を読もうとして、実際に読めたから聖書は正しい、
という、今からみるとほとんどジサクジエンと言いたくなるような論法がまかりとおっていた
時代なわけだ。その牧師さんの話では「どの宗教の天地創造物語もでたらめだった」
となっているが、その気になれば古事記がいかに世界を正しく説明しているかを
主張することも同じ方法をつかってできるはずだよ。

現代の視点から過去の思想を非難するのはやってはいけないことだけれど、少なくとも、
そのころだけ通用した話を現代に無批判に唱えているようでは、トンデモさんの仲間入り。

740 :化石は語る ◆DV4hb.MG/U :05/02/28 14:45:13 ID:G6muzoK/

進化論の反対が創造論なわけないでしょ?

大体、「創造論」なんて論が実際にあるの?

この世は神による創造なのか、違うのか、というならわかるけど。

741 :中牧 瑞造(なかまき みずぞう):05/02/28 14:48:54 ID:skr3L/DF
「月はチーズで出来ている」と言えるのが言論の自由であって、それが許せない人は38度線の北にでも行けばよい。創造論は日本においてローカルなものでしかない。
気に入らないなら創造論サイトを見なければいいだけ。批判するにしても総論で創造論者への人格攻撃をするんでなく、各論に入って欲しい。
各論に入る能力がないなら口を閉じるべき。

742 :そうじゃなくてね ◆DV4hb.MG/U :05/02/28 14:51:31 ID:G6muzoK/

仮に、「進化」が事実である、という前提に立つことは、

神による創造を否定することだ、というショートでいいのか、

と聞いているんですよ。

「進化」であれ、その他の何かであれ、神による創造の手段でしょう。

743 :名無しさん@3周年:05/02/28 14:52:57 ID:1dGILwwf
>>739 のつづき。
さらにいえば、ハミルトンははじめっから敬虔なキリスト教徒だった。
ニュートンもそうだが、彼らは自然科学を通じて神の意思をあきらかにしよう、という
モチベーションに動かされていたわけ。

自然から倫理を読みとれるなんて発想は人間の傲慢にすぎない、とはグールドの言で、
俺もそう思うが、科学者がそう言えるようになったのはごくごく最近の話なので、
昔の偉大な科学者が自然から倫理を読みとっていたというのは別に変な話ではない。

昨日からおかしなことを言っている人がいるけど、あの人の話というのは、
19世紀前半であればまだ受けいれられたかもしれない(もうちょっと論理的破綻を
すくなくすれば)議論ではある。その後の200年間の思想的な革命をまるっきり
無視して「そもそも19世紀においては」とやっちゃうのがイタいところ。
村上陽一郎べったりだとそういうことになっちゃうらしいね。
あれも「科学者の罪」を言いたてるためには平気で嘘つくタイプだし。お

ついでに言ってしまうと、一部の人が蛇蝎のように忌み嫌うダーウィンも根っ
からのキリスト教徒。ケンブリッジに言ったのは牧師になるためだったりして。
「死のまぎわに〜」なんて言う人もいるけど、あれは真っ赤な偽り。


744 :科学の発展 ◆DV4hb.MG/U :05/02/28 14:56:52 ID:G6muzoK/

何でも進歩するべきですよ。科学でも人間性でも同じことです。

気象学ひとつとってみても、大いに聖書と矛盾するわけでしょ?

進化論というひとつの科学の分野を闇雲に否定するなんて、

野蛮人のすることですよ。

745 :名無しさん@3周年:05/02/28 14:57:57 ID:1dGILwwf
>>741
言論の自由と客観的事実をいっしょくたにしちゃいけないな。

創造論者が批判されるのは、事実でないことを客観的事実と言い、そのためにあらゆる
情報をねじまげ、脅迫まがいの言動や政治的な力を行使してまで他人に押しつけようと
するから。38度線の北に逝くべきなのは彼らのほうだね。


746 :つまり ◆DV4hb.MG/U :05/02/28 15:01:50 ID:G6muzoK/

「創造論」などという奇妙な言葉で発展途上の科学分野を否定するのは、

自分が聖書を理解しやすいようにするために、社会を自分が理解できる範囲内での聖書

に合わそうとすることであって、結果的に自由を否定しているに過ぎないことになるわけです。

簡単に言えば「言語統制」です。戦時下かと思いますよ。

747 :名無しさん@3周年:05/02/28 15:06:13 ID:1dGILwwf
>ID:G6muzoK/
実はあなたの言わんとするところがもひとつ把握できない。
「進化論と創造論」という文脈では、「創造論」は「現在の種は創られたときから
変化せずに現在に至っている」という意味だと思うのだが、そうではないと言おうと
している?それともそこは論点ではない?

748 :違います ◆DV4hb.MG/U :05/02/28 15:08:44 ID:G6muzoK/
>>747

この世が神による創造か否かを述べているのです。

進化したことが即ち神による創造を否定することではない、

といいたいわけです。

749 :中牧 瑞造(なかまき みずぞう):05/02/28 15:11:11 ID:skr3L/DF
>>744
闇雲に否定なんかしてませんよ。オルタナティブな見方をしてるだけ。
>>745
アメリカの福音派のことを言ってるのかな?私はあくまで日本の創造論者についてしか言ってないが。
それでも、あれだけ創造論者がいるアメリカが、経済的・軍事的に第一位の地位を保っていることを見ても、創造論を信じることが社会に実害を与えるかのような論はナンセンスですね。

750 :名無しさん@3周年:05/02/28 15:28:30 ID:kadXAtnP
グールドでも、ドゥルーズでも、デリダでも、フーコーでもいいんだけどさw
客観の延長上に主観を載せようとしないと、絶対に解決できないよ。
客観の中に主観を含めようとするから、他者の意見を否定することになる。

751 :名無しさん@3周年:05/02/28 15:51:55 ID:kadXAtnP
>>737
進化論者は、客観的進化論(科学としての進化論)と主観的進化論(思想としての)を分けるべきだね。
創造論は、後者、主観的進化論に対応する考え方。
科学の延長で考えるものではない。

ただ、主観的に考えてみる事は否定できないし、それが例えばネットで流れたとしても
それを誰も止める事はできない
そもそも、葛藤している事に意味があるんだから。

ニセ科学を攻撃している論文はたくさんある
ttp://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/nisekagaku/nisekagaku_nyumon.html
これは、大阪大学の一般教養の講義ノート(レジュメ)です。
1、8、9節を読んでみて下さい。

ニセ科学が科学より「科学らしく」騙されやすいということ、科学者はニセ科学の事を勉強すべきだと
結論しています。でも、排除しようとか根絶しようとは言っていません。
そもそも排除・根絶できないからです。
要するに、「ニセ科学に騙されないような科学的思考」を養おうと言う事です。

つまり消極的否定、防衛的否定なのです。
積極的な否定ではありません。
両者は葛藤している事にいみがあるんですから。

また、オカルトについては全く否定していません。これも重要なことです。


752 :名無しさん@3周年:05/02/28 15:59:31 ID:CtngYO8M
ばかは休み休み言え

753 :名無しさん@3周年:05/02/28 16:03:18 ID:zd1dDFWZ
>>737
>創造論は、後者、主観的進化論に対応する考え方。
>科学の延長で考えるものではない。

じゃあ、わざわざ主張するものではないな
聖書は全て正しい、の一言ですむ


754 :名無しさん@3周年:05/02/28 16:24:33 ID:zQ1NpkCh
似非科学と未科学(プロトサイエンス)を強引に混同させようとしてる手合いがいるようだな。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/未科学

755 :名無しさん@3周年:05/02/28 16:33:23 ID:kadXAtnP
>>754
別にプロトサイエンスを意味したワケじゃないよ。
オカルトやオールタナティヴ、非科学全般を指しているつもり。

その中でも、ニセ科学(見かけは科学のようでも、実は科学ではないもの)に
ついてだけ、消極的・防衛的な攻撃をしている。

756 :名無しさん@3周年:05/02/28 19:01:03 ID:aPT6scNf
>>742 「進化」であれ、その他の何かであれ、神による創造の手段でしょう。

その神はキリスト教の神ではない。宗教の数だけ神の種類が
あるから、そこのところを忘れないように。

757 :名無しさん@3周年:05/02/28 21:43:02 ID:1dGILwwf
>>749
そのアメリカ人の尻馬に乗っておいて、自分の手はきれいですよ
と主張するわけね。まあそれも結構。

758 :名無しさん@3周年:05/02/28 21:45:15 ID:1dGILwwf
>>755
創造論はおまえさんいうところのオールタナティヴではありえないよ。
ただのオカルト擁護なら他いってやるこった。

759 :名無しさん@3周年:05/02/28 22:00:43 ID:kadXAtnP
>>758
そこまで拒否反応を示す人もいるんだねぇ
それも、一つの意見だろうね

760 :名無しさん@3周年:05/02/28 22:08:02 ID:1dGILwwf
おまえさん個人についてはその不誠実極まる態度も気にいらんのだが値。

761 :名無しさん@3周年:05/02/28 22:11:17 ID:kadXAtnP
>>760
書き込んでいる言葉を見れば、「不誠実極まる態度」はどっちか
一目瞭然でしょうw

762 :名無しさん@3周年:05/02/28 22:12:37 ID:kadXAtnP
それともチラシの裏にでも書いてたのかなw

763 :名無しさん@3周年:05/02/28 22:25:24 ID:1dGILwwf
ですますを使ってれば、質問に一切答えなくてもいい、という
俺様ルールのありようはさすが基地外というべきだな。

764 :名無しさん@3周年:05/02/28 22:29:11 ID:kadXAtnP
>>763
俺は「基地外」こういう品のない言葉は使わないよw
それでも質問に答えなくちゃいけないの?
で、どの質問かな

765 :名無しさん@3周年:05/02/28 22:29:39 ID:tFup4vTv
ID:kadXAtnPを検索すればキチガイのレスが次々と・・・
>>722 >>724 >>725 >>728 >>732 >>733 >>734 >>736 >>750 >751 >755 >759 >761 >762

766 :名無しさん@3周年:05/02/28 22:32:53 ID:kadXAtnP
まっ、いいんだけどね。
自分の言っている事には責任もてるし。
悪いけど独断でも偏見でもないから。

767 :名無しさん@3周年:05/02/28 22:40:19 ID:kadXAtnP
それより、そこまで拒絶反応を示す理由が分らないよ
何かあるんだろうけど。。。

768 :名無しさん@3周年:05/02/28 22:44:20 ID:kadXAtnP
>>765
690はアナタなのかな。
少し気になってはいたんだけど。

769 :名無しさん@3周年:05/02/28 23:04:18 ID:1dGILwwf
690は俺だよ。765は別人だ。
複数人から突っ込まれているのを認めたくないのだろうが、
ジエンとか言い出しても見苦しいだけだぞ。

770 :名無しさん@3周年:05/02/28 23:08:34 ID:1dGILwwf
>>764
聞かれていることに気づいてもいないのか。
まあそういう奴なんだろうな。オカルト板じゃ珍しくないよ。

おまえさんの引っ張ってくる他人の意見が、創造論とは
全く関係ない点について昨日からずっと指摘し続けてるわけだが。
他にも、結局何が言いたいのかという質問も他から出てたな。
お前さんからはもっと勉強しろとか、トンチンカンな
答えしか返ってない。

771 :名無しさん@3周年:05/02/28 23:18:24 ID:kadXAtnP
>>770
創造論の正しさを客観的に説明しようだなんて、
哲学を勉強した人のすることじゃない。
客観的には、否定できない事を説明するしかない。

何を言っているんだかw

772 :名無しさん@3周年:05/02/28 23:43:12 ID:1dGILwwf
哲学には別の言い分があると思うがまあいいや。

>創造論の正しさを客観的に説明しようだなんて、

論点をずらしてるのかい?それとも理解できないの?どっち?

773 :名無しさん@3周年:05/02/28 23:46:40 ID:kadXAtnP
>>772
十分答えになっているよ。
突っ込んでるだけじゃなくて、反論してみたら

774 :名無しさん@3周年:05/02/28 23:47:16 ID:zd1dDFWZ
地球は一万年以内にできた、ということは科学的に証明できる

てのが想像論でしょ?
これは哲学を勉強すると、客観的には否定できないことが説明できるんですか?

775 :名無しさん@3周年:05/02/28 23:49:33 ID:kadXAtnP
創造論についての説明になってなければ、同じ創造論支持者が
書き込むはずないでしょ

もう寝なきゃならないから、これで落ちるけど
いいかな?

776 :名無しさん@3周年:05/02/28 23:51:03 ID:kadXAtnP
>>774
まぁ、語り得ぬものだからねw
自分で良く考えてみて下さい

777 :名無しさん@3周年:05/02/28 23:55:14 ID:zd1dDFWZ
いや、”科学的に証明できる”っていっちゃうと、
語り得ぬ領域をはみでると思うんですが

778 :名無しさん@3周年:05/02/28 23:56:15 ID:fyeuwqHH
確かに論点をずらして逃げているように見えるな。
特に>>775-776からは強くそういう意図が感じられてしまう

779 :名無しさん@3周年:05/02/28 23:58:36 ID:kadXAtnP
>>777
だから、科学の延長で考えるものじゃないと何度も説明しているでしょう。
書き込みを良く読んで欲しい。
多分、僕には創造論支持者からもクレームが来ると思うよ。
中立だから

780 :名無しさん@3周年:05/02/28 23:59:24 ID:kadXAtnP
>>778
だって、もう12時だよ。普通、寝るよw

781 :名無しさん@3周年:05/03/01 00:04:59 ID:1dGILwwf
>>774
彼(彼女?)が言ってるのは、科学の外側にもオルターナティブだの
なんだのという別の考え方があってもいいって話なわけ。
これ自体は哲学からもそれなりに支持してもよい話で、それについては
別に誰も否定してないのだな。
創造論を客観的に云々というのは、(俺の理解では) 創造論はオルターナ
ティブなのだから科学の俎上にのせるのは不適であるということを
言おうとしているんだろうと思われる。

でも、創造論ってのは、あなたの言うとおり事実性を争っていて、
ダーウィン以前に反証され、その後も何度も論破されたにもかかわらず、
厚顔無恥にもそれらすべてを単純に無視して旧来の主張をひたすら
くりかえすだけというしろもの。科学を外側から補完するような類の
ものではなく、科学において十分に扱うことのできる内容に関する
単なる有害無益の嘘っぱちなわけだ。

そこのところを何度指摘しても無視して、オルターナティブを否定するのか、
の一点張り。オルターナティブの存在を否定してるんじゃなくて、科学を
補完しうるオルターナティブの中に創造論を勝手に放りこむなと言って
いるんだが。

勘違いがそこだけなら、つまりオルターナティブだからどうこうというところ
に集中してくれればまだ良いのだが、途中で自分でも何言ってるのかわからな
くなったらしく、倫理がどうこうとか言いだしてる。こいつは純然たるバカだ
と俺としては断定したい。

782 :名無しさん@3周年:05/03/01 00:05:48 ID:fiBAKK94
想像論ってのは、
創世記は科学的に証明できるってもんだから
科学の延長どころじゃないと思うんですが

おやすみなさい


783 :名無しさん@3周年:05/03/01 00:06:20 ID:ctDF/wYt
寝る云々を除いても内容と文体からそういう印象を受ける。
誰かも言っていたように誠実さが足りないか、足りないと感じさせてしまうような
コミュニケーション能力の不足があるのでは。

784 :名無しさん@3周年:05/03/01 00:10:10 ID:WYhiwpvz
>>781
>>科学において十分に扱うことのできる内容に関する
>>単なる有害無益の嘘っぱちなわけだ。

科学で扱える内容なら、語り得るものでしょう。
言っている事がおかしい事に気が付かない?

785 :名無しさん@3周年:05/03/01 00:10:13 ID:NT+fMjuO
>>782
>創世記は科学的に証明できるってもんだから

それを言っているのは創造論者であって、たとえば俺や774などでは
ないわけだが。いったい誰と話してるんだ?


786 :名無しさん@3周年:05/03/01 00:11:44 ID:NT+fMjuO
>>784
いや、なんにもおかしくないよ。

科学で扱える範囲のことについて語り、そこにおいて否定されたもの(創造論)
を、科学で扱えないもの(オルターナティブ) の中に勝手に放りこんでる、お
まえさんの議論のおかしさを指摘しているだけ。


787 :774=782:05/03/01 00:15:25 ID:fiBAKK94
>>785

>>782>>779へのレス

788 :名無しさん@3周年:05/03/01 00:15:35 ID:WYhiwpvz
>>786
それじゃ、地球上の神話のほとんどが、成立しなくなってしまうw

もう、終わりにしよう。
話す意味がないよw

789 :名無しさん@3周年:05/03/01 00:17:57 ID:NT+fMjuO
>>787
ああすまない。「おやすみなさい」を見て勘違いした。
>>785 は撤回する。

>>788
なんでやねんw

790 :名無しさん@3周年:05/03/01 00:22:00 ID:NT+fMjuO
さて、バカは寝たようだし。

もうすこしまともなのっていないんだろうかね。
オカルト板で「日本にはちゃんとした論客がいる」とかいう話を
小耳にはさんだのだが、誰のどういう説のことだか知ってる人いる?

791 :名無しさん@3周年:05/03/01 00:25:48 ID:NT+fMjuO
これだけじゃわからんな。

つまり、アメリカのファンダメンタリズムとはまったく独立の形で、
まともな議論をしている日本人の創造論者がいる、という話。
もっとも、「それって誰のことだ」と何度聞いても答えない、
自称理系で哲学ヲタ、という御仁の発言なので、九割九分、彼の
脳内にしかいないんだろうと思っているけれども。

792 :名無しさん@3周年:05/03/01 04:13:10 ID:8sKuxKPj
創造論自体が、科学じゃなくて、口先三寸で証明できたら勝ちという、
哲学寄りの理屈なのに、ちゃんと説明できる奴なんて居ないだろう。

強いて言うなら、オカルトとかあっち系で有名な荒俣さんとかは、
そういうオカルトと科学の交差点みたいなものを見つけては、
左翼系の人さえ納得させるくらいには口が立つ説明をするので、
創造論を盲信してる人よりは上手に説明出来るかもしれないが。

793 :名無しさん@3周年:05/03/01 08:39:17 ID:zpzVk/kO
「科学の外」=「論理の外」
外部(現実)との論理的整合がとれなくなるたびに
後付けで理屈を追加してツジツマを合わせるだけ

熱力学や分子生物学の方がよっぽど自然に対して誠実に向き合っとるわ

794 :名無しさん@3周年:05/03/01 08:51:45 ID:zpzVk/kO
>>788
創造論は神話・おとぎ話のたぐいってこと?
あと、神話であっても、例えばその内容が地質学や古生物学の範囲と
重なっていれば、科学の範囲で十分否定されてたりしますが
日本が数千年前に誕生しただの、太陽を馬車がひいてるだの

ま、「語り得ないから自分への質問には答えられないんだよ」
とか言ってる人に、何言っても無駄か

795 :名無しさん@3周年:05/03/01 12:57:26 ID:NT+fMjuO
>>792
哲学寄り、という形容については反対だけれど、それ以外には賛成。
バカと嘘つきだけが支持する、理屈にもなっていなければ「オルターナ
ティブ」にもなりえない、単にまちがっているだけの愚説、というのが
現在の創造論の位置だと思う。
(あくまで、進化を含む変化をみとめない狭義の創造論ないし創造
科学に関する話。「神が世界を創造した」という単純な言明を
否定しているわけではない)

796 :名無しさん@3周年:05/03/01 20:15:31 ID:05sYnWbh
>>749 アメリカの福音派のことを言ってるのかな?私はあくまで日本の創造論者についてしか言ってないが。

創造論に日米差がある?ほんまかいな。

797 :名無しさん@3周年:05/03/01 21:48:00 ID:Hov1MGD0
日米間に違いがある→間接的に創造論を否定してるな

798 :名無しさん@3周年:05/03/01 22:02:00 ID:mhlvzwL4
たしかにw

799 :名無しさん@3周年:05/03/01 22:47:46 ID:xZVv62XU
創造論一派は逃げ出したようで。
おまえらいじめすぎだ。

800 :名無しさん@3周年:05/03/01 23:01:21 ID:Hov1MGD0
まぁ創造論なんておとぎ話だと思えば、なかなか名作じゃないですか(笑

801 :名無しさん@3周年:05/03/01 23:52:34 ID:C72BmgKr
>>800
おとぎ話の上に建てられた宗教、キリスト教。よくまあ2000年間も
持ちこたえたものです。w

802 : ◆IbYG6dQTTc :05/03/01 23:54:35 ID:SQ63PJTC
聖霊によって目を開かれれば誰でも創造論になります。
まず新生してください。


803 :名無しさん@3周年:05/03/02 00:09:52 ID:yBVhBfIZ
聖霊ってなに?論理の範囲で証明できないもんに興味はないんで。

804 : ◆IbYG6dQTTc :05/03/02 00:12:03 ID:WJ7a8IDn
>>803
三位一体の第三位格です。
認罪をあたえ、悔い改めをあたえ、救いの確信を与えてくださる、
慰め主、助け主であられます。


805 :名無しさん@3周年:05/03/02 00:15:38 ID:v3b40JBm
創造は神の行った業であり、人の技では無い。
信仰者は摂理を過小評価しない。自然を覆す摂理。

それに聖書の記述は進化論に矛盾しない可能性があるのだ。

806 :名無しさん@3周年:05/03/02 00:24:48 ID:mvWIQ8NI
バチカンの教皇だって進化論をみとめたんだよね。

807 :名無しさん@3周年:05/03/02 00:34:28 ID:fwd1Qot/
えーと、カルト野郎相手にはそれは嫌みにもならんぞ。

808 :名無しさん@3周年:05/03/02 00:35:51 ID:fwd1Qot/
>>805
何をどういじくってもおもいっきり矛盾してしまいますが何か。


809 :名無しさん@3周年:05/03/02 00:39:05 ID:mvWIQ8NI
中間の化石が見つからないと言う話はよく聞くね。
それは関しての俺の説は・・

そもそも化石が残るなんて奇跡みたいなもんだろう。
結果、量産された生き物以外は化石として残りにくい。
進化途中の生き物達は環境に対しての安定した解では
ないため、比較的速やかに全滅していく。だから化石は
残りがたい。

810 :名無しさん@3周年:05/03/02 00:40:10 ID:fwd1Qot/
聖書の記述が事実をそのまま書いたものでないことを認めるか、
おまえらの神が大嘘つきであることを認めるか二つに一つだ。
判断としては前者のほうがまだ賢いと思うけどね。

811 :名無しさん@3周年:05/03/02 00:44:21 ID:+qFflWTy
>>802
誰でも創造論になる、とは
誰でも創造論が科学的に正しく、進化論が誤りだとわかる、という意味ですか?

>>805
いくらなんでもダーウィンは、人間の祖先が肋骨とはいってないと思います

812 :名無しさん@3周年:05/03/02 00:48:42 ID:trscZgOa
>>805
2ちゃんの住民よりも、ローマ法王を
説得してみてはどうでつか。

「聖書の記述は進化論に矛盾しない可能性が
あるのだ。」と言ってやんなさい。w


813 :名無しさん@3周年:05/03/02 01:21:00 ID:fwd1Qot/
>>809
不安定だから速やかに全滅というのは説明としてちょっとおかしいような気が
しなくもない。似たような話ではあるが、こんなのはどうだろう。(結局同じ
ことかもしれんけど)

種分化の最中の化石がみつかりにくいのは、種分化が進む条件と化石が残る条
件とがまったく逆になっているためである。

種分化をおこすほどの変化は、その親となる種の中でも他と繁殖的に遮断され
た少数のグループの中で急速に起こる。さもなくば、ある変異がたまたま生じ
たとしてもそれは遺伝子プールのなかで薄められ、結局もとの木阿弥となって
しまうだろうから。(遮断されてなくてもだめだし、グループのサイズが大き
くてもだめだし、あんまりゆったりと変化してもだめ)

化石として記録されるのは、大規模で長期間安定して存在した種でないと難し
い。それに対し、種分化につながる変化は小規模なグループの中で急速に生ず
るため、その系列が化石として記録されるということはほぼ絶望的である。分
化した種が化石として記録されるのは、分化がじゅうぶんに進み、安定した多
数の個体からなる種に成長して後のこととなる。

まあそもそもが、一つ一つの種の進化の系列が完全に復元されないかぎり
進化を認めないなんて立場がおかしいんだけどね。
間がスカスカに飛んではいるものの、中間種とみていい化石はでているわけで。

それに、進化の証拠となるのは中間種の存在だけではない。痕跡器官をはじめ
とする、歴史の存在を仮定しなくては説明できない各種の特徴、形質やDNAに
おける種間の類似やデザインの共有、ウィルスなど分子レベルの生物で実際
に起きている進化などもある。


814 :名無しさん@3周年:05/03/02 01:33:09 ID:oWISP7ZA
>>802
つまり現実から目をそむけよと。

815 :名無しさん@3周年:05/03/02 01:43:21 ID:SO4vzTH6
三位一体は、仏陀とキリストとマホメットを一緒に考えなさい。
そうすれば平和だからね。
という教えです。


816 :名無しさん@3周年:05/03/02 01:53:14 ID:fwd1Qot/
嘘つけw

817 :名無しさん@3周年:05/03/02 02:06:03 ID:SO4vzTH6
嘘じゃないだろ?
平和になるだろ?


818 :名無しさん@3周年:05/03/02 02:09:49 ID:fwd1Qot/
ポイントはそこじゃなかろ。
三位一体は〜という教えです、というのが嘘。


819 :名無しさん@3周年:05/03/02 08:27:22 ID:v3b40JBm
聖書の創世記は、実際に人間が見て書いたものではないんだ。
神様からの預言なんです。勿論要点だけで、全ては語られていない。

因みにダーウィンは創造論者です。

820 :名無しさん@3周年:05/03/02 08:42:32 ID:v3b40JBm
無神論の立場をとりながら知的であり続けることは非常な困難が伴う。

ここで創造論を声高に否定する者は無神論者かな?
それとも天の万象も崇拝する多神論者か・・

821 :名無しさん@3周年:05/03/02 09:02:13 ID:v3b40JBm
科学者の多くが「大飛躍仮説」を信じるようになっているが、
遺伝子に対するどんな衝撃が、大飛躍をもたらしたかについては、
いまだに説明がついていない。




822 :名無しさん@3周年:05/03/02 09:26:06 ID:JD8/V6el
>>819
違うよ。ダーウィンは進化論者だよ。

823 :名無しさん@3周年:05/03/02 09:34:46 ID:v3b40JBm
gen 1: 2
地は形がなく、何もなかった。(地は形も隙間も無い状態であった)

★形も隙間もないと言い切れる物質は「気体」
モーセは地球がもともとガス雲であったことを知ったのだ。

824 :名無しさん@3周年:05/03/02 09:41:01 ID:v3b40JBm
<したがって、類比により、かつてこの地球に生存した生物はことごとく

創造主に最初に生命を吹き込まれた一個の原始形態から由来したもので
 ̄ ̄ ̄
あろうと推測せざるをえない> ダーウィン著 「種の起源」

825 :名無しさん@3周年:05/03/02 09:43:07 ID:v3b40JBm
進化論と創造論を隔てられるものではないのだ。

826 :名無しさん@3周年:05/03/02 10:44:39 ID:vhnbfuqe
また創造論者お得意の大嘘大行進が始まったか。
しかも一目で嘘とわかるような安いやつばっかり。
創造論者にはバカと嘘つきしかいないという仮説が
いよいよ信憑性を帯びてきた。

827 :名無しさん@3周年:05/03/02 10:53:55 ID:v3b40JBm
826
どこか矛盾したか、逐一指摘せよ。

828 :名無しさん@3周年:05/03/02 11:07:19 ID:JWvttTtc
天地初めてひらけしとき…
国稚く浮きし脂のごとくしてくらげなすただよへるとき…
(古事記 神代)

稗田阿礼は原始地球の表面が溶解状態にあったことを
知っていたのだ。

829 :名無しさん@3周年:05/03/02 11:16:39 ID:iWN0R1YY
シュメール(世界最古の文明)の創造神話も興味あるな。

830 :名無しさん@3周年:05/03/02 11:27:05 ID:fwd1Qot/
>>824
何度も指摘しているとおり、創造論の主張の本質は創造時点からの種の
不変にあるのであって、創造主の有無ではない。
だからこそ、創造論者はここまで執拗に進化論につきまとうのだな。
創造主の有無だけが問題なのであれば、進化論はそれに関する説では
ないので、創造論と進化論は矛盾しているともしていないとも言えない。
しかし実際には、種が不変であるか変化するかという対立が存在する
のであり、両者はまっこうから矛盾する。

>>824の記述の有無までは確認していない(本当はしないといけない。
なにしろ嘘つき相手に議論しているのだから) が、ダーウィンが
創造主の存在を語っていたとしても、まさにその文に語られている
内容そのものにより、ダーウィンは創造論者ではないと断言できる。

831 :名無しさん@3周年:05/03/02 11:28:37 ID:fwd1Qot/
>>828
グッジョブ。
そのとおりだな。神話の内容を無理矢理あてはめるだけなら簡単だ。
ただただ滑稽なだけ。

832 :名無しさん@3周年:05/03/02 11:39:30 ID:iWN0R1YY
828はアイロニーなのか???マジレスなんじゃないの?

833 :名無しさん@3周年:05/03/02 11:43:16 ID:fwd1Qot/
>>821
ファンダメンタリストによる典型的な嘘。
斉一説と激変説のことを言っているのだろうが、そこでの議論の内容を
自分の都合のいいようにねじまげている。

斉一説というのは「自然は飛躍せず」という言葉に代表される、激変は一切起
きないという立場で、過去に起こった事象の*全て*(ここが大事) は*現在地球
上で観測されている現象のみ*(ここも大事)によって説明しきれるし、変化の
速度も*一様*(ここも大事)である、とする立場。

さまざまな地質学的・生物学的発見により、これが正しくないことがわかった。
大陸規模の大災害などにより形成された地形などが現にあることや、あるいは
生物進化の速度が一様でなく進化はある短期間(ただし地質学的意味における
短期間であって、数千年〜数十万年という長さをさしている)に集中して起こ
りうるという理論的根拠が提示されたことによる。現在起きていないからと
いって過去にも起きなかったとは言えないし、変化速度が一様であるという
のも根拠レスなドグマにすぎない、ということが明白になったということ。

ここを嘘つきどもが勝手にねじまげた結果が、件の「大飛躍仮説」だ。
科学者のいう「激変」と、嘘つきのいう「大飛躍」とは、字面だけが似た
まったく別の概念。

なお、遺伝子という言葉がでてきているが、DNA の変化速度には激変説があて
はまらない(時間に対してほぼ一様に変化する) ことがよく知られている。こ
のことは、種の進化の速度に激変説があてはまることとは矛盾しない。DNAが
個体の形態を一様にコードしているわけではなく、むしろDNAのかなりの部分が
個体の形態に影響をおよぼさないという事実を反映しているにすぎない。

834 :828:05/03/02 12:31:04 ID:hry2LFpT
>>832
マジレスなわけないだろw
いくらここがガイキチの巣窟だからって。

>>831
あんがと。そっちこそぐっじょぶ。

835 :名無しさん@3周年:05/03/02 12:35:34 ID:wg98He1q
>>822
イエス・キリストはクリスチャンだった、と言うのと同じくらい大嘘!

836 :名無しさん@3周年:05/03/02 12:43:03 ID:bmlWVH8K
>>819
すべてが語られていないのではなく、誤りが語られているのだな。
神様は嘘つきである、とこうおっしゃる?
いいのかなあ、そんなこと言っちゃって。
まあ嘘つきの神様が嘘つきである、というのも一貫性があって
いいかもしんない。

>>820
無神論者でなくても知的であることは困難なようでw

837 :名無しさん@3周年:05/03/02 13:45:22 ID:fwd1Qot/
>>835
マジレスもナニだけれど、ちょっと微妙だな。
キリスト教はイエスの死後、伝道や聖書成立の時期にかなりの思想的変容をと
げている可能性があって、歴史的イエスがクリスチャンだったといえるか
いえないかは歴史の闇の彼方。もちろん、聖書に書かれたイエスについては
話が別だがね。

始祖の名前をとって〜イズム、とついているものが始祖の考えを反映していな
いことはままある。たとえばマルクスが「私はマルクシストではない」と言っ
たとかいう話もあるし、ダーウィニズムでくくられる思想の一部がダーウィン
の考え方に反している場合だってある。

とはいえ、ダーウィンが進化論者であって創造論者ではなかったことは
数々の証拠により明々白々。「ダーウィンが創造論を受けいれた」なんて話は
創造論者の妄想の中にしか存在しない。

838 :名無しさん@3周年:05/03/02 13:53:53 ID:VkSYMsh5
進化論も創造論もどっちも間違いだよ。
アホな議論すんな!
間違いに優劣なんてね〜よ。


839 :名無しさん@3周年:05/03/02 14:26:04 ID:XSDJA2by
>>838
そうか?
少なくとも進化論が科学的に否定されるとき
人間はより真理に近づくことになる

創造論は、どんな発見がなされたら否定されるのでしょうか?

840 :名無しさん@3周年:05/03/02 14:55:07 ID:fwd1Qot/
Give me the fruitful error any time, full of seeds, bursting with its
own corrections. You can keep your sterile truth for yourself.
- Vilfredo Pareto


Sterile error? No, thanks.


841 :名無しさん@3周年:05/03/02 15:30:38 ID:oMDlqMx0
>>839 創造論は、どんな発見がなされたら否定されるのでしょうか?

初めっから否定されています。いっぺんも肯定されたことなんて
ありません。

842 :名無しさん@3周年:05/03/02 15:56:28 ID:iWN0R1YY
>>833
激変説は唯物論で説明できる?意志が関わらずに激変期が訪れるだろうか。

843 :名無しさん@3周年:05/03/02 16:19:51 ID:yBVhBfIZ
まぁ創造論はしょせん想像論だしね。理論的にも実験的にも裏付けられている進化論と比べても意味がないというか。ただ創造論者は真っ赤なウソをついて進化論に対する誤解を招くような事をすんなよ。信じるのは自由だけど迷惑なんだよ。それがキリストの教えなのか?

844 :名無しさん@3周年:05/03/02 16:22:50 ID:fwd1Qot/
>>842
例をいくつか挙げておく。

氷河期に、北米大陸には氷によってかこわれた巨大な湖があった。
氷が溶けることにより、その土手(氷だけど)が決壊する。一度に膨大な
量の水が流出し、その結果としてできた地形が広域にわたって見られる
地域がある。(これとノアの方舟とつなげたいむきには、「時代も場所も
聖書と全然ちがうんだけど、それでもいい?」という質問を予め投げておく)

二畳紀の大絶滅のように、大陸移動によって超大陸パンゲアが出現。
膨大な面積の浅海域が一度に失われた結果、非常に短い(くどいようだが
地質学的な意味で)間に海棲生物の種のほとんどが失われるという激変もあった。

すこし極端だが、巨大隕石落下なんかも激変の要因としてはありうる。

どれも意思などもちださなくとも、唯物論的プロセスの結果として説明でき、
なおかつ現代には起きていない激変なので斉一説では扱えない。
これらの背後になんらかの意思を読みとるのはもちろん個人の勝手だけど、
説明のためには必須ではない。

845 :名無しさん@3周年:05/03/02 16:50:26 ID:fwd1Qot/
いちおう補足だけど、二畳紀の大絶滅についてはもちろん異説も多い。
NHKの「地球大進化」(なんだかアンチスレがたってるようだが)ではスーパー
ブルーム説とか超低酸素説のほうをとりあげてたね

大事なのは、意思をもちださなくても激変は説明しうる、というところ。


846 :名無しさん@3周年:05/03/02 16:52:33 ID:iWN0R1YY
>>844
宇宙創造は?ビッグバンを起こした超々々高密度の物質はどこからやって来たのか?
また星辰が存在できる宇宙になった可能性は10の299乗分の1らしいよ。爆発速度と物理定数の問題だったかな。


847 :名無しさん@3周年:05/03/02 16:54:07 ID:fwd1Qot/
>>846
それは進化論の扱う範囲じゃないね。
あれもこれもいっしょくたにしちゃいけない。
その話題がやりたければ物理板か、ことによったらオカ板がいいんじゃないか?

848 :名無しさん@3周年:05/03/02 17:23:24 ID:iWN0R1YY
この天地万物は何処より生れ出でしか誰ぞ知るや?神の意志が創造せしか、又は無言なりしか。
神はそれを知る・・・・・また、たまたま彼すらも知らずや。
                      
                              リグ・ヴェーダ

849 :名無しさん@3周年:05/03/02 17:26:21 ID:4XewgNRj
創造論でも進化論でもない基地外が紛れ込んでるな。
オカルト板へ帰りやがれ。

850 :アダムとイブ:05/03/02 18:42:41 ID:tT6Em+Im
創造論が完全に否定されてしまったら、私たち夫婦の立場は
どうなるのでしょうか。

851 :名無しさん@3周年:05/03/02 19:06:13 ID:yBVhBfIZ
知らんよ。私情を持ち出す時点で創造論を否定してるようなもんだよ?進化論は理論だから私情を持ち出すことなんてありえない

852 :名無しさん@3周年:05/03/02 19:06:40 ID:0eTSTIeR
密度無限大の問題を回避する理論は、既にいろいろ提唱されとります

853 :名無しさん@3周年:05/03/02 22:44:54 ID:XSDJA2by
>>841
創造論者自身に問いたい


相変わらず、何をいいたいのかわからない奴がいるな

854 :名無しさん@3周年:05/03/02 23:51:54 ID:kmOkiFcu
>>839 創造論は、どんな発見がなされたら否定されるのでしょうか?

現時点で創造論は肯定されている、ということでつか。

855 :名無しさん@3周年:05/03/03 00:18:12 ID:byJm6hFJ
>830
>しかし実際には、種が不変であるか変化するかという対立が存在する
>のであり、両者はまっこうから矛盾する

聖書のどこに種が不変であると記されているか。
それどころか聖書で古代に変異した種族が出現したことも書かれている。

856 :名無しさん@3周年:05/03/03 00:32:23 ID:byJm6hFJ
>創造主の存在を語っていたとしても、まさにその文に語られている
>内容そのものにより、ダーウィンは創造論者ではないと断言できる。

ならば聖書を預むがいい、創造論と進化論は矛盾しない。故に創造論者である。
ダーウィンはその可能性に気付いてそのように書いたのだ。

857 :名無しさん@3周年:05/03/03 00:47:53 ID:8DhQxiFM
>>955-956
あのね、ここで話題にされてる「創造論」ってのは
「神が種を別々に創造したのであって、進化によってさまざまに分化してきたのではない」
というのが科学的な事実であるかのように述べてるやつのことなのね。
進化論と対立するものとして文脈にのってるんだからそれくらい察してね。

858 :名無しさん@3周年:05/03/03 00:49:11 ID:8DhQxiFM
>>955-956>>855-856

859 :名無しさん@3周年:05/03/03 00:50:12 ID:/67MrpXX
>>856 創造論と進化論は矛盾しない。

矛盾する。だからローマ教皇も
進化論を容認したのだ。

860 :名無しさん@3周年:05/03/03 00:55:01 ID:Ocy+2Wd/
>>855
具体的にはどの部分ですか?

861 :名無しさん@3周年:05/03/03 08:21:52 ID:ARbxmsKn
創造をかたってればなんでも創造論→創造論と進化論は矛盾しない
といってるアホウへ。
それだったら結論は「創造論の中には進化論と矛盾しないものも
ある」になる。なんと無意味な言明。笑っちゃうね。
もちろん言葉の定義をねじ曲げた上での結論というだけでも
十分に無意味だが。

862 :名無しさん@3周年:05/03/03 08:25:29 ID:ARbxmsKn
まああれだな。
言葉の正しい意味においては創造論は誤りだということを認めて
いるも同然なので、このまま放免してやってもいいかもしんない。
ダーウィンが創造論者だなんていう戯言はチラシの裏にでも
かいといてもらうことにして。

863 :名無しさん@3周年:05/03/03 09:05:03 ID:byJm6hFJ
>あのね、ここで話題にされてる「創造論」ってのは
>「神が種を別々に創造したのであって、進化によってさまざまに分化してきたのではない」
>というのが科学的な事実であるかのように述べてるやつのことなのね。

神様の言う
GEN01:21 神は水に群がるもの、すなわち大きな怪物、うごめく生き物をそれぞれに、
また、翼ある鳥をそれぞれに創造された。神はこれを見て、良しとされた。

この意味は、大躍進をもたらした神がこの時点で種の固定をした、と読む。

進化でもあり創造でもある。二つは矛盾しない。
神(画家)によって描かれる絵(創造と進化)に例えられる。

864 :名無しさん@3周年:05/03/03 09:13:32 ID:3G5KVAXD
固定された、というのが進化論と矛盾しているよ。
その記述周辺の順序が生命の登場順序とまるで合致
しないことも指摘済み。
なんだやっぱり矛盾するんじゃないかw

865 :名無しさん@3周年:05/03/03 09:18:34 ID:byJm6hFJ
>861
意味不明
>862
創造論を正しく論じているのは創造論者ではないのか。
>855
gen 6: 4
神の子らが、人の娘たちのところにはいり、彼らに子どもができたころ、
またその後にも、ネフィリムが地上にいた。
これらは、昔の勇士であり、名のある者たちであった。

ネフィリムというのが新種である。

866 :名無しさん@3周年:05/03/03 09:25:42 ID:byJm6hFJ
>864
事実を述べている。現実である。
唯物論者はミッシングリンクに隠れるか、必死で探すか、捏造するしかない。

>その記述周辺の順序が生命の登場順序とまるで合致
>しないことも指摘済み
まだ指摘されてない。なにがどう違うのか?

867 :名無しさん@3周年:05/03/03 09:52:40 ID:6wsROhuE
スレ内を検索する努力も放棄し始めたか。
創造論者の悪徳に怠惰が加わったね。

868 :名無しさん@3周年:05/03/03 09:59:07 ID:Be3DAkHr
指摘済みの事項を無視するのはもとから創造論の芸風ですが何か。

869 :名無しさん@3周年:05/03/03 10:25:50 ID:MIGqKv9+
>>866
158以降で議論されているけど、まとめなおすとこうなる。

聖書の記述(二日目〜六日目)
大地、植物(陸上植物、顕花植物を含む)→日月星→水生生物(クジラを含む)と鳥→
陸上動物(哺乳類、爬虫類)、人間

正しい順番
日月星→大地→植物(陸上植物、顕花植物は含まない)→水生生物(クジラは含まない)→
陸上植物→陸上動物(哺乳類、爬虫類)→鳥→クジラ、顕花植物(ここの順番は微妙)→人間

むしろ、何がどう同じなのかを説明してもらいたいな。
また、創世記は人間は塵から創られたと明記しているのであって、進化させて
創ったとはまったく言っていないね。

>唯物論者はミッシングリンクに隠れるか、必死で探すか、捏造するしかない。

創造論者は進化論に関する嘘を捏造するか、聖書に関する嘘を捏造するかしか
ないと答えさせていただく。
自分がまちがっている可能性を認識しつつ少ない手がかりを必死で探している
ほうがまだ健全。

870 :名無しさん@3周年:05/03/03 10:31:52 ID:MIGqKv9+
補足。
種の数、個体数ともに圧倒的多数を誇る節足動物、軟体動物、原生生物、原核生物
や、その他両生類などが一顧だにされていない、というのはとりあえず不問の方向で。


871 :名無しさん@3周年:05/03/03 10:34:40 ID:MIGqKv9+
>>865
>ネフィリムというのが新種である。
別種がいたとは言っているが、進化の結果あらわれた新種だとは
一言も言ってないね。新種だというのは君の勝手な脳内変換にすぎない。

872 :名無しさん@3周年:05/03/03 10:48:47 ID:TH/bGdyT
>>865
>意味不明
ぴったりのAAがあるよ↓
(∩゚д゚)アーアーきこえなーい

873 :名無しさん@3周年:05/03/03 10:53:12 ID:MIGqKv9+
よく考えたら別種だとすら言ってないか。

スレ汚しすまん。

874 :名無しさん@3周年:05/03/03 11:01:47 ID:byJm6hFJ
人間と神の子たちとの間に生まれた子である。
進化とはそのように人ならざる何かに影響される場合があると示されている。
問題は生きて在る神を信じるか、偶像(天の万象)を信じるかのどちらかである。

875 :名無しさん@3周年:05/03/03 11:07:38 ID:MIGqKv9+
君の信仰にはまったく興味はないのだけどね。
ダーウィンが創造論者だったとか、創造論と進化論が矛盾しないとか、
聖書の記述と地質学的証拠が矛盾しないとかいう、事実にまったく反する
たわごとさえひっこめてもらえば。

876 :名無しさん@3周年:05/03/03 11:16:50 ID:MIGqKv9+
ID:byJm6hFJ 以外の人に質問なんだけど、こういう、唯物論的な説明が
少しでも入ると、信仰と人格をまるごと否定されたかのような拒否反応を
起こす人って、どうしてこうなるの?

聖書を読んだことがないわけではないのだけれど、あの書物からの論理的
帰結がこうなるとは思えないんだよね。
いいじゃん別に。唯物論的プロセスがまんま神の意思だって。

877 :名無しさん@3周年:05/03/03 21:29:55 ID:UaT1NRd0
唯物論の名のもとに宗教弾圧が行われた例もあるから、
拒否反応に理由なしとは言えないかと。
こいつのはただの短絡だろうとも思うがw

878 :名無しさん@3周年:05/03/03 22:51:59 ID:tVEIHWUI
神の名のもとにどんだけのことをしたか、キリスト教徒には自覚がないってことか


創造論のスレだから、キリスト教って名前をだすが

879 :名無しさん@3周年:05/03/03 23:48:13 ID:sbbWFTZo
天文学者ハーシェルは、「人類のあらゆる発見は、聖書に収められている真理を
いよいよ強く証拠だてるものである。」と言いました。また、ベンジャミン・フ
ランクリンは、「浅はかな哲学は聖書を否定するが、深い哲学は聖書に至らしめ
る。」と言っています。

多くの人に聖書と科学は矛盾すると思われていますが、決してそうではありません。
19世紀、20世紀初頭の幼児期の科学は新しい発見・発明に有頂天になって、
まだほんのわずかしかわかっていないということを忘れて傲慢にも、その時の自分
たちの知性を超えたものを否定してきました。そして、聖書を攻撃してきました。
しかし、科学的知識が進むに従って、人間の知性を遙かに超えたものがたくさん
あることがわかりだし、知れば知るほどわからなことがある現実に、謙遜になり、
また、進んできた科学的知識が聖書と矛盾するものでなく、むしろ、聖書の真実性
を証しするものであることがわかってきたのです。そのような中で多くの科学者が
聖書に立ち帰っています。
http://www.tcc-keihan.org/bible&sciencepage1/bible&sciencepage1.htm

880 :名無しさん@3周年:05/03/03 23:51:38 ID:mDl0QCCw
インターナショナル・ユニバーシティーとかいかにもあやしーな

881 :名無しさん@3周年:05/03/03 23:55:24 ID:MIGqKv9+
>>879
>>739>>743 においてその考え方の間違いについてひとくさり
説明しておいたのでよろしく。

882 :名無しさん@3周年:05/03/04 00:06:33 ID:J+zNpmUr
>>880
たしかにある意味あやしい。
>>517 で述べたとおり、ユニバーシティを名乗ってはいても大学ではない。


883 :名無しさん@3周年:05/03/04 01:10:03 ID:RMnWbwVv
キリスト信仰を否定する人々によって、「天地創造」と「ノアの洪水」の
重要性が認識され、攻撃目標として確実に照準を合わせて捉えられている
のに対し、他方、聖書が神の霊感によって書かれた書物であるという信仰を
表明している多くのクリスチャンたちが、無意識下であったとしても、この
重要性をなおざりにしてしまっています。聖書を信仰書として尊敬を払う人々
でさえ、最高の権威ある歴史書として認識していないことの表れでしょう。

「天地創造のこともノアの洪水のことも、そんな難しいことはどうでもいい
ではないか。十字架にかかり復活されたイエス様を救い主として信じるだけで
十分である」と、極論・豪語する人々も少なくはありません。

天地創造やノアの洪水について、「難解な」神学を展開して聖書以外の解釈を
加えることは確かに難しいことでしょう。しかし、聖書をその通りに受け取って
信じることが難しいことでしょうか?信仰の基盤である天地創造と、大洪水に
よる世界の再出発を突き崩しておいて、イエス様を自分の主、救い主とする信仰は
成立しないことを、クリスチャンよりも反キリストの立場の人々はしっかりと
捉えているのです。天地の創造とノアの大洪水を聖書に書かれている通りに
信じないで、人間の様々な意見を差し挟んで歪曲することは、聖書の権威を否定する
ことです。
http://www.tcc-keihan.org/bible&sciencepage1/bible&sciencepage1.htm

884 :名無しさん@3周年:05/03/04 01:14:39 ID:qwN92Nq7
このスレつまらんってば。
進化論か創造論で揺れる信仰なんて本物ではないよ?
プロの人意地を張らずに
揺れないカトにおいでよ。

885 :名無しさん@3周年:05/03/04 01:16:50 ID:J+zNpmUr
>>883
このように事実を認めることを拒否し、聖書の枠内でしかものを考えないという
決意表明を行った以上、安藤氏は金輪際、「理学博士」を名乗ってはいけないので
あります。


886 :名無しさん@3周年:05/03/04 06:54:59 ID:GaSXpa+L
>>883
神ではなく、聖書そのものを妄信する姿って
どう考えても思いっきり偶像崇拝じゃないか
聖書が神の霊感によって書かれたということを客観的に証明できない限り


887 :名無しさん@3周年:05/03/04 10:48:18 ID:r0iudAPe
>>878
自覚という言葉は創造論者にとって最も縁遠い概念の一つだ。
科学を否定したその同じ文章で自分の言説が科学的だと言って
はばからない。矛盾という言葉の意味するところを彼らが発見
するのはあと何世紀先のことになるだろうね。

888 :名無しさん@3周年:05/03/04 11:38:11 ID:T0XrK61a
逆に、論理的と称する唯物論は、信仰的見方を根本から排除している。
一方的な追求だけの帰結、しか認めない偏狭な論なのである。

889 :名無しさん@3周年:05/03/04 11:40:58 ID:qwN92Nq7
>>888
グレアムグリーンも同じことを言ってる

890 :由良信隆:05/03/04 12:00:29 ID:q3qOVrW6
http://www.unification.net/japanese/dp73/dp73.html この内容は聖書を中心とした神の存在を、論理的、実証的、科学的に証明しています。


http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/9732/ 霊界からのイエス様他、キリスト教代表者、著名人のメッセージを見ることが出来ます。

http://www.chojin.com/main.html この表を見る限り、人間を超える力によって歴史が繰りかえされて来たことが確認できます。


891 :名無しさん@3周年:05/03/04 12:12:15 ID:GaSXpa+L
>>888
信仰と論理が相容れないだけじゃないか?
なんでも神様がつくりました、って言ってりゃいいんだから

892 :名無しさん@3周年:05/03/04 12:30:09 ID:5avmeXEO
>>888
違うよ。信仰を人質にとって非論理を押し付けようと
しているだけ。まさにサタンの所業。

893 :名無しさん@3周年:05/03/04 12:31:45 ID:5avmeXEO
アンカーまちごうた。>>891とするつもりだった。

894 :名無しさん@3周年:05/03/04 12:58:17 ID:J+zNpmUr
>>887
>科学を否定したその同じ文章で自分の言説が科学的だと言ってはばからない。

ご親切なことに、創造論者がわざわざ >>890 に実例をだしてくれたよ。
まあまったりと潰していこうかね。

895 :名無しさん@3周年:05/03/04 13:08:43 ID:J+zNpmUr
って、よくみたら統一教会じゃないか。アホクサ。
なんかいっきにやる気なくなったわ。

簡単につぶしとこう。

そ れ の ど こ が ど う 科 学 的 で 論 理 的 で す か

恣意的で原理的に反証不能な命題がずらずらと並んでいるだけ。
まさにアンチ科学・没論理そのもの。

896 :名無しさん@3周年:05/03/04 13:21:49 ID:hA16q7AZ
結局、宗教やってるやつは科学とはなんなのか、どういうものを科学というのかすら分からない連中って事になるな。

897 :名無しさん@3周年:05/03/04 13:34:54 ID:T0XrK61a
896のいう科学は、唯物的現象しか対象にしない偏狭な理論。
あなた方は信仰的理を基から否定する

真に論理的とは、全ての現象を総括する。
宗教現象を学ぶには聖書を学ぶことは必須であろう。

898 :名無しさん@3周年:05/03/04 14:12:38 ID:J+zNpmUr
偏狭上等。いちいち嘘つかなきゃ前にすすめない偽宗教よりなんぼかマシ。


899 :名無しさん@3周年:05/03/04 14:22:50 ID:J+zNpmUr
>>896
まあ科学のなんたるかを完璧に説明せよとまでは言わないけど、
せめて「反証可能であること」ぐらいは守ってほしいよね。

それにしても、そんなに科学を嫌うのにもかかわらず、なんで自分たちの話に
かぎっては「科学的だ」なんて僭称したがるのかね。

結局、なんらかの権威にすがらなければ押し通せない話だというのを自分でも
薄々感付いてるのかもしれない。そう思うと、たしかに「誰誰もそう言ってい
る」系の発言が創造論者にはやたらとめだつ。

でも内容をちゃんと吟味しないもんだから、全然関係のない話をもってきてし
まったり、自分の主張をまっこうから否定しているような文章をひっぱってき
たり、まさに創造論のまちがいを指摘するのにうってつけの文章をわざわざ紹
介してしまったりというコントをくりひろげてしまう。ここ数日はずっとこれ
のくりかえし。

自分たちの議論の構造がそうなっているもんだから、>>663みたいなセリフが
何の根拠もなくとびだす。いくら論理的に話してあげても、彼らには「科学を
盲信」とうつるらしい。それは盲信以外のオプションを彼ら自身がもっていな
いことの反映なのだと思う。

900 :名無しさん@3周年:05/03/04 14:36:10 ID:J+zNpmUr
補足だが、俺はこういう連中を「宗教」でくくりたくはない。
科学の敵であるのと同じぐらい、宗教にとっても信仰の価値を貶める裏切り者だと思ってる。

901 :名無しさん@3周年:05/03/04 15:42:04 ID:wGUe0jaR
>>884 プロの人意地を張らずに揺れないカトにおいでよ。

よく言うよ。蚊取りッ苦は、創造論派と進化論派に
二分されてしまっているはず。

902 :福音自由教会信徒:05/03/04 18:17:48 ID:Kz7Sf0+y


「創造論」を強調するために
進化論否定に躍起になることは
「神の愚かさ」に敵対する行為だ




903 :名無しさん@3周年:05/03/04 20:30:03 ID:4UGRoKPr
>>894
>>890はコピペしかできない低脳
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103679526/440

904 :名無しさん@3周年:05/03/04 20:58:54 ID:s2gSaqg4
>>903
まあ、統一教会だから無理ないわな。w

905 :名無しさん@3周年:05/03/05 01:20:51 ID:99FtzMUQ
★★★ 桜魂 ★★★: ◆科学の自由を奪うダーウィン神話
http://nipponsaisei.air-nifty.com/sakura/2004/10/post_88.html


↑京大名誉教授の戯言
  言ってることはインチキ創造学者

906 :名無しさん@3周年:05/03/05 02:00:35 ID:OmCdgc5C
>>905
どう考えても頭がおかしいな

進化論を否定するために、マルクス主義、北朝鮮、ドストエフスキー、テロ、
児童虐待、異常少年犯罪、家庭崩壊、教育崩壊、ジェンダー・フリーを持ち出す基地外ぶり
まあ、言いたいのはそっちのほうなんだろうな

907 :名無しさん@3周年:05/03/05 02:11:03 ID:wdcMf8/6
>>905
そいつも統一くせえな

908 :しおり ◆Fake/629IY :05/03/05 02:15:01 ID:BtbRsv4f
ちなみに これな

http://nipponsaisei.air-nifty.com/sakura/2004/10/post_88.html

ま おまいらのお能じゃ無理だろうけど プッ

909 :名無しさん@3周年:05/03/05 09:07:32 ID:VCLHBq4W
>>908
なんだ、私の言いたい事がそのままHPになっているじゃん。
至極、当たり前の事を言っていると思う。

910 :名無しさん@3周年:05/03/05 11:53:46 ID:DYiqJik5
俺の言いたいことがそのままHPになってるところっていうと、これかな。
ttp://www.kaichokyo.jp/qk/qk49-2.htm

911 :名無しさん@3周年:05/03/05 12:14:39 ID:l8gLOtiU
>876
>いいじゃん別に。「唯物論的プロセス」が神の意思だって
>あの書物からの論理的 帰結がこうなるとは思えないんだよね

そこが最大の間違い。「生きて在る神を否定する」ことに繋がる。
聖書の意義は実に奥深く、人に教え知らせ別ける。

少しでも信仰のある人は、偶像(生きていない神)を信じないで
実在する神を信じてみましょう。
正しく学べば、旧新約聖書には生々しい愛の神が描かれていることが必ず理解できる。
聖書に示される生々しい懇意は聖書を基にしない他の宗教、偶像には無いだろう。

912 :名無しさん@3周年:05/03/05 12:47:47 ID:B2IHfLH+
>>905
大学やめたとたんに変なことを口走りはじめる人って多いんだよ。
名誉教授ってトンチキな人けっこういるよ。
「こんなこと言っても大丈夫かな」と最初におもってよく考える、
というのがどれだけ大事なことかよくわかるね。
在職中にはそれができても、名誉教授になって誰も止めなくなると
あっというまにこう。

>>909
「尻馬に乗る」ということわざの典型例だな。
「そうそう、俺もそれ言いたかったんだよ!」とか言いだす奴。
その実、そこで何が言われているのかも理解してないことが多い。


913 :名無しさん@3周年:05/03/05 13:01:07 ID:B2IHfLH+
さてそれはそれとして。

英米文学の先生か。
進化論や唯物論がわかってなくても不思議なないな。

しょっぱなから言い掛かりで、第二段落もまったくの決めつけ、
第三段落で文学作品のストーリーと事実を混同し、節があらたまって
北朝鮮と同じというレッテル貼りを行う。
ここまででもはや結論ありきの愚説であり他人を貶めることだけを
目的とした卑怯きわまる低劣な文書であると断定できる。

以下、公認された科学理論だから世間の人間はすべて無批判に受けいれ
ているにちがいなく、したがって精神の沈滞だ、などという、己れの
知能の沈滞(ないし後退)を如実にあらわしたたわごとが展開される。

最後の節ともなると、まさ「郵便ポストが赤いのも進化論のせいだ」と
いわんばかりの決めつけのオンパレードが提示される。もうね、アホかと。

結論としては、事実と合致した部分のまるでない、京都大学名誉教授と
いう肩書の「虎の威」をかりるためにおバカな創造論者がもちだしそうな
典型的な怪文書といえる。またも創造論者は自分でその愚かさを証明した。

914 :名無しさん@3周年:05/03/05 13:03:37 ID:B2IHfLH+
×不思議なないな。→○不思議はないな。
×まさ「郵便ポストが・・・→○まさに「郵便ポストが・・・

915 :名無しさん@3周年:05/03/05 13:09:45 ID:VCLHBq4W
>>910
>>神学者と科学者の双方は、厳密に考えたり、理知的な誠実を貫いたり、真理を追求することができるということを、私たちは認めるべきです。

極めて常識的な内容だと思います。

>>912

レス書く値打ちもないw

916 :名無しさん@3周年:05/03/05 13:18:26 ID:B2IHfLH+
しまった。重大な誤認があった。
そのページを書いている人自身は創造論者じゃないのな。
>>913の最後の一文は撤回する。

もっとも、この文章が「正鵠を射た内容だ」などと言っているあたり、
しょせん程度が知れるけれども。

917 :名無しさん@3周年:05/03/05 13:20:31 ID:B2IHfLH+
>>915
バカだねえ。
常識的にみえる一文を文脈から切りはなしてもってくることに何の意義もないぞ。
それをもって文書の全体を肯定するのは、創造論者やオカルト屋や
詐欺師の常套手段。

918 :名無しさん@3周年:05/03/05 14:48:07 ID:p8ZxXqQH
今朝の「ハーベスト・タイム」で、中川健一牧師が言っていましたが、
21世紀(つまり今世紀ですが)は、過去のどの時代よりも多くの
殉教者が出るそうです。

ここ2ちゃん宗教板で、すでに沢山の創造論者が殺されましたから、
中川先生のお言葉には説得力があります

919 :名無しさん@3周年:05/03/05 15:28:44 ID:nhGJFBnX
被害妄想を堂々と述べることこそ反社会カルトの証し。

920 :名無しさん@3周年:05/03/05 15:44:58 ID:YSK/zfUZ
自爆テロの予告か何かでは?

921 :名無しさん@3周年:05/03/05 15:50:07 ID:DYiqJik5
>>917

 そういうことは、歪曲引用が明らかになってから言っても遅くないと思う。
それに、それが行われたと確信できるほど、あれは総体として気に入らない、
肯定できない文章だったかい?

 有体に言うと、ものの判ったエラい宗教家が信者たちに「まあ落ち着け」と
いってる講演で、創造論者を調子付かせるより反省を促すものの筈だがね。
(ヤツは裏切り者だとか言われそうなくらいにね)。


922 :9.11は本当にアルカイダにやられたのか? :05/03/05 19:42:28 ID:/ETOZv0+
奥大使も米軍に撃たれてんだ 威嚇射撃なくぶっ放し。 

  
9 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/05 16:49:23 ID:JiMwO4PL
>ズグレナさんが働く左派系日刊紙

ズグレナが、検問所を見たとたんにアクセルを目いっぱい踏み込んだとか?
10 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/05 16:50:52 ID:sD+H9SMS
>>8
まだ信じてるの?
11 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/05 17:16:51 ID:0CTbQjll

アメ公は車のスピードを出しただけで銃を乱射するらしい。

今回たまたまイタリア人だったので世界中に知れ渡ったが
これがイラク人だったら闇に葬り去られるだろうね。

日本人外交官もアメ工にやられた可能性も否定できない。


923 :名無しさん@3周年:05/03/06 20:45:41 ID:4e7LIyT2
近頃は、親知らずの生えない人が多くなっています。生活スタイルの
変化が、歯の本数まで変えてしまうのでしょうが、こういうのって
進化(or退化)と言えるのでしょうか?

924 :名無しさん@3周年:05/03/06 21:01:25 ID:ld6+KDuJ
>>923
親知らずの生えないのは突然変異ではないはず。なので進化とは違う。

925 :名無しさん@3周年:05/03/06 22:17:40 ID:af+/WJmL
923
むしろ、そんな事実があるんだったらそのデータを見てみたいもんだけどな。

926 :名無しさん@3周年:05/03/06 22:26:22 ID:JdhVVD2o
藻前ら
まだやってるのか

927 :名無しさん@3周年:05/03/07 12:50:01 ID:01YeakOQ
親知らずが生えるかどうかなんて
アメーバー(みたいなヤツ)の子孫が人間になることに比べれば小さな問題だよな

928 :名無しさん@3周年:05/03/07 13:07:20 ID:jC6oxZsz
>>924

 親不知のない個体が生き延びて子孫を残すようになってきた、という選択(の終了)であって、
つまり進化のプロセスだと思うぞ。

 それとも、顎が発達しないので親不知を収める余地がない、という獲得形質か?

929 :-.-:05/03/07 13:36:26 ID:0vNaN+FF
日本人は幼形成熟がすすんでいる。

930 :名無しさん@3周年:05/03/07 14:00:31 ID:2zyQzLmX
漏れは親知らずも無いし、歯の本数も
成人の平均より少ない。
だけど顎は結構しっかりしている。
これは進化の結果なのか?

931 :名無しさん@3周年:05/03/07 14:10:26 ID:DVswiLDU
>>928
親知らずが生えないのは後天的な要因(成長期にあまり
かまないなどの理由で、親知らずが生えるほどのサイズに
顎が育たない)が多く、また先天的であっても顎のサイズが
たまたま小さいことによる直接の反応であって、親知らずを
形成する能力を失っているわけではない。

この件については、身長の高低などと同様にホモサピエンスが
もともと取り得る形質的変化の範囲内であり、進化の
プロセスとはいいがたい。

このような細かな変異が進化の要因となり得ることまでを
否定するものではないが、いずれにせよ自然淘汰的説明には
かなりの無理がある。
親知らずの有無が繁殖における成功に影響するという証拠もない。

932 :名無しさん@3周年:05/03/07 14:33:36 ID:u130yB4j
>>931
まぁ人間(及び家畜)以外の動物ではアゴや歯のかたちや数は生死に直接かかわるんだが。

933 :名無しさん@3周年:05/03/07 15:15:53 ID:YFdsK64K
>>932
そのような生物ですら歯数の異常を生ずる。
親知らずが生えないことと淘汰とを直結するのがいかに
短絡的かがよくわかる。

934 :名無しさん@3周年:05/03/07 15:34:21 ID:u9F/BgOJ
進化論か創造論か、もう決着は
つきましたか。

935 :名無しさん@3周年:05/03/07 16:15:46 ID:WO9lUYBY
結論はとっくに出てる。
創造論がゾンビのごとく起き上がってきてるだけ。

936 :名無しさん@3周年:05/03/07 17:03:05 ID:QUJ6UoP/
>>935
ゾンビ=安藤和子博士

937 :名無しさん@3周年:05/03/07 17:16:47 ID:2lZ6pr41
進化論は間違いだって学会かなんかで結論が出たんですよね??

938 :名無しさん@3周年:05/03/07 17:29:37 ID:+fKLCUYf
>>937
というウソを創造論者がつくので困る、というネタをグールドが
1980年頃からくりかえし書いてたね。
四半世紀たってもまだやってるのか。よく飽きないな。
ゾンビの面目躍如と言ったところか。

939 :名無しさん@3周年:05/03/07 17:41:14 ID:fdEaBRvT
まあかれこれ150年かけても「種の起源」に何が書いてあるのかも理解できないやつらだしな。
25年程度じゃ素行はあらたまらんだろ。

940 :名無しさん@3周年:05/03/07 18:02:18 ID:CI1EO/MS
ダーウィンが否定して証明したんだから良いじゃん

941 :名無しさん@3周年:05/03/07 18:17:46 ID:M6rF1wZl
ダーウィンの主張は以下の三点にまとめられる。
1 進化が生じたこと
2 進化の主因は自然淘汰であること
3 進化の過程が漸進的で一様であること

創造論者がいう「学会で否定」は、実際にはこのうちの主に
3を巡る議論のことを指している。否定されたのは1のことだと
思わせようと一生懸命ウソを連ねているけれども、1については
学会の中に意見の相違はない(どこの組織にもいる一部の
おかしい人はともかくとして)。
3についても、否定されたというよりは異論が多くあるという段階。

942 :名無しさん@3周年:05/03/07 19:50:20 ID:tb5Rau3J
>>937
これだな
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/chicago.html

943 :名無しさん@3周年:05/03/08 12:42:13 ID:O+5HBBBW
>>939 同意


944 :名無しさん@3周年:05/03/08 18:53:53 ID:eKd1p9jh
現在、香港に住んでいますが、結構身近にクリスチャンが多いんです。
事務所の3割強がクリスチャンです。(結婚式なんかに参加すると分かります)
皆、創造論を信じているとは言いますよ。150人程の事務所なので50人程ですね。
カルチャーショックでした。


945 :名無しさん@3周年:05/03/08 19:15:23 ID:we9fswtO
神の創造を信じるのと、創造論を信じるのとはまったく別の話なので、そのへ
んの混乱なきよう。前者の人を後者だと誤認すると無用なトラブルを招くので。

嘘つきの創造論者や、とにかくキリスト教は糞と言いたいだけの厨は
自らすすんで混同するけども。


946 :名無しさん@3周年:05/03/09 00:33:56 ID:73p8jqaF
2ちゃんの創造論者は、ほぼ絶滅したと思われる。もう進化と創造に関する
新しいスレッドは必要はない。w

947 :名無しさん@3周年:05/03/09 04:08:14 ID:vQGn+wlM
この程度で絶滅するような創造論者じゃないよ。
なんせゾンビだからな。

948 : ◆IbYG6dQTTc :05/03/09 08:02:00 ID:3gFrPcbH
神の御言葉が地に落ちる事は無い。
聖書の教理に反する進化論は偽りである。

三位一体の神は御言葉によって天地万物とその中に住まうものを創造された。
やがてイエス・キリストは再臨され、天地万物を再創造される。
キリスト者の救いの完成するときである。

949 :名無しさん@3周年:05/03/09 09:35:41 ID:vQGn+wlM
ほらなw

950 :-.-:05/03/09 15:48:34 ID:SpnSEs52
聖書オタクの思考停止ぶりは痛痛しい。

951 :XYZ ◆xbX1kRWdrE :05/03/09 20:21:13 ID:OFJ8Elwi
>>947 〜 >>949
 内容の良し悪しはともかく、笑った。^^

952 :名無しさん@3周年:05/03/09 21:50:31 ID:NSMF+sZO
>>948
誰も神の御言葉が地に落ちたなんて言ってねーよ。

953 :名無しさん@3周年:05/03/09 23:28:50 ID:GmMFABLX
聖書は俗物たちのええ加減な言葉。神の御言葉とちゃうで。

954 :のんくり ◆rnHgQZB0P2 :05/03/09 23:34:52 ID:rgoW30HE
逆に言うと、聖書の記述と異なるかに見える事実が
科学によって立証された程度のことで、
神の言葉ともあろうものが地に落ちると感じてしまう、
そこにファンダメンタリストの危うさを感じる

955 :名無しさん@3周年:05/03/10 01:09:57 ID:/lWtwIW8
聖書の字面が完璧じゃないかぎりガラガラと逝ってしまうような
ヤワな信仰心しかないってこったな。

956 :名無しさん@3周年:05/03/10 14:21:53 ID:6qaDoR3r
神が創造したこの世界って、苦しみが溢れていますね。

957 :亀レス:05/03/10 18:04:28 ID:BtHnBNGV
790、791のNT+fMjuOが言ってる日本人の創造論の論客というのが気になって、
調べてみた。「日本人」ということでいうと久保有政が有名だけど、
オカルト系の説を並べただけでたいして「独自」じゃないし。
ここのスレのはじめの方で出てきた九州の方の人でもないとしたら、
ほかに創造論について突っ込んだことありきたりでない方法で発言している人って、
Dr Lukeこと唐沢治のことかな? 東大の医学部の院を出て、大学で心理学を
教えつつ自分で教会を作って牧師をしているのだそうだ。
リンクを貼ってもいいけど、2chから飛ぶと問題が起きることがあるっていうから、
dr-lukeでググることをおすすめする。
この人の創造論は、まあ、独自って言えば独自なのかな。でも、まったく完全に
独自というわけでもないらしい。

958 :亀レス(つづき):05/03/10 18:05:43 ID:BtHnBNGV
イギリスのカリスマ派の牧師たちの影響もあるけど、何と言っても
ウオッチマン・ニーとウイットネス・リーの圧倒的な影響下にある。
もし唐沢治でないとすれば、W・ニー、W・リーの設立した「主の回復」の教会のメンバー
じゃないだろうか。あそこのメンバーは理系の大学教授がかなりいるらしいから。
あるいはエクスクルーシブ・ブレザレンか(日本だと、ベックさんのところ)。
それ以外にいるのかも知れないけど、ネットではちょっと分からん。
というのは、敬虔なキリスト教徒の中には、
なるだけネットは利用しない方がいい、利用するなら情報発信のみで、
ネットから何かを得ようとはしない方がいいという考えを持っている人もいるからだ。
テレビや映画すらみないらしい。現に、俺は2chでは現役の主の回復の
メンバーには出くわしたことがない。
とりあえず「吉祥寺キリスト集会」「主の回復」をググれ。
でも、どっちにしてもW・ニー、W・リー(中国人)とベックさん(ドイツ人)の流れ。
で厳密に「日本人の論客」とは言いがたい。
W・ニーとW・リーの創造論は、http://www.lsm.org
でministry booksに行って、The Collected Works of Watchman Nee の第三巻
かLife-study of Genesisをみてみ。日本語は日本福音書房。
何かほかにヒントみたいなのはないの? 主張の内容とかさ。

959 :ID: NT+fMjuO:05/03/10 20:41:31 ID:8PiCy7do
>>957-958
ありがとう。

Dr Luke についていえば、自然神学をそのまま安直に継承しようという手合い
にも見える。それにしちゃ進化論アレルギーが強すぎるが。
物を考える姿勢を云々している創造論者ってのはまあ独自といえば独自だけど、
進化論だけを一方的にドグマ呼ばわり、というのは創造論者共通の芸風だしな。
うーん。やっぱりいまいちかも。

> 何かほかにヒントみたいなのはないの? 主張の内容とかさ。
いや、オカ板での情報は >>790-791 で書いたのがほぼ全てで。
あとは「勉強しろ」「おまえはわかってない」を連呼するばかりで、
ちっとも教えてくれなかったんだわ。

960 :名無しさん@3周年:05/03/10 21:22:57 ID:PFYT8JzA
>>957-958
なーんか詳しいなあ〜。ついでに安藤和子の創造論についても
コメントしてたもれ。

961 :名無しさん@3周年:05/03/10 21:55:40 ID:1qk5SJJN
東大の佐倉統っていう研究者が創造論のワークショップかなんかやってた気がする

962 :ネットサーファー@~の國:05/03/10 21:59:11 ID:K39rKkhO
進化論研究ももう行き詰ってるからね。
単純に考えられている適者生存よりも、
もっと創造論に近いところが本質なような気がする。

963 :名無しさん@3周年:05/03/10 22:05:11 ID:1qk5SJJN
気がするだけじゃねえ

964 :ネットサーファー@~の國:05/03/10 22:06:31 ID:K39rKkhO
確信すれば、もう自己満足することが出来るのです。

965 :名無しさん@3周年:05/03/10 22:07:53 ID:1U08+YbO
>>961
佐倉統は創造論を観察対象にはしてるけど、本人は進化論支持だよ。

>>962
単純で行き詰まってるのはおまえさんの進化論理解であって、
進化論が行き詰まってるわけじゃない。

966 :名無しさん@3周年:05/03/10 22:09:37 ID:1qk5SJJN
>>965
間違いだったか。訂正thx

967 :コーヒー飲みすぎた:05/03/11 02:11:41 ID:lzu4iiNi
安藤和子ってのはよく知らないけど、さっき検索してみた限りでは、
NT+fMjuOが探してるのとは違うと思うぞ。アメリカの保守系プロテスタントを
そのまま移植してるだけでしょ。今西理論を使ってるあたりが独自って言うかも
知れんが、今西錦司ってセンター試験の現代文にすら出てきそうで、今さらねェ。

やっぱり「アメリカのファンダメンタリストから独立」という意味が気にかかるな。
まったくその人独自の理論なのか、日本で紹介しているのがその人か。
前者だとすると、俺にはわからん。その場合、言うまでもなく電波の可能性が高い。
後者とすると、ペンバーの創世記の解釈をとる人たちじゃないかと俺は思う。
安直に進化論と親和的な態度を取ったりしないし、
アメリカのウザいファンダメンタリストみたいに科学やオカルトに逃げたり
「信仰は理屈ではない」といって逃げたりはせず、きっちり聖書根本主義で筋を通してくる。
これが、英語圏と中国語圏の聖書根本主義者の間では割と知られているのに、
日本ではちっともひろまっていないんだ。スコフィールドの
聖書やマッキントッシュのモーセ五書注解、J・N・ダービーの翻訳聖書もだけど、
日本ではブレザレン系はなぜかウケが悪い。ここのスレでもブレザレン系の
説で進化論を批判してる人ってみたことないし。
もしペンバーの創世記解釈を採用している人だとすると、
団体としては、さっき書いた人たちあたりに大体絞られてくる。
あと、もちろん、オープンブレザレンの可能性もあるかな。
でも、団体としてでなく、牧師なり個人なりが自分でペンバーや
W・ニー、W・リーなどを読んでいる場合を考えると、ちょっと的が絞りきれないね。
オカルト板の方では、伝道出版社とか、ディスペンセーション主義とか、
何かそんな感じの言葉は出てこなかった?



968 :ID: NT+fMjuO:05/03/11 02:39:39 ID:hXmxZscn
>>967
安藤がベタにアメリカの保守系という見解にはまったく同意。
あれは放置でいいんじゃないかと。信じる奴は何言ったって信じるし、
まともな奴は誰も相手にしないし、オリジナリティないから観察する
意義もないし。

それと、単にオカ板での彼が悔しまぎれに口走っただけという可能性も
ある(なにせ詳細を言わなかったので追求のしようがない)ので、あまり
真剣に悩まないようにおねがいする。

それらの固有名詞はひとつもでてこなかったし、「伝道出版社」「ディ
スペンセーション主義」ってのもでてこなかった。
村上陽一郎がどうのこうのとは言っていたけれど、それは単に自然科学を
誹謗中傷するためだけだったようだ。(なにしろ「俺は知っている」系の
イタい御仁だった)

正直、ここででてくる単純な連中にうんざりしていたので、他にも
いろいろあるというのがわかっただけでもこちらとしては収穫だ。
再度感謝する。

969 :名無しさん@3周年:05/03/11 08:57:23 ID:NiUUF0UJ
まだやってましたか。カトは進化論OK。
父なる神が進化するようにした。これでいいと思うんですがねー。
カト信者は島の砂浜に体育座りして沖で大きく揺れる船を微笑浮かべて見ております。
プロの皆さんもう島に上がったらどうですか。

970 :名無しさん@3周年:05/03/11 10:27:25 ID:KLMPobVW
宇宙人も信じてるんだろ

971 :のんくり ◆rnHgQZB0P2 :05/03/11 11:28:18 ID:xzacxK7V
まあ、結局のところ、それでも地球は丸かったわけだからね

ガリレオを許しゃ、ダーウィンだって許容できるってもの

972 :のんくり ◆rnHgQZB0P2 :05/03/11 11:28:56 ID:xzacxK7V
間違えた。

それでも地球は動いている だな

973 :名無しさん@3周年:05/03/11 11:35:10 ID:TUi4ZE2o
前レス全然読んでないけど、結局のところ人間の頭ではわかるはずも無く、
進化論、創造論のどちらかではなく、不可知論に陥るのでは。

974 :名無しさん@3周年:05/03/11 13:01:13 ID:uHLn9H8U
結局のところ、地動説と天動説のどちらか正しいか、973の頭ではわからるはずもないのだな。

975 :名無しさん@3周年:05/03/11 13:12:00 ID:TUi4ZE2o
天動説とは地球は宇宙の中心にあって、太陽や月や星が、
この地球の周りを回っていう説で、太陽が中心にあって、
そのまわりを地球が動いているという考え方を地動説というんでしょ。

974こそ「不可知論」って言葉知っているのか怪しい。辞書で引いてみな。

976 :名無しさん@3周年:05/03/11 14:06:16 ID:hXmxZscn
>>975
むしろお前の脳内で「不可知論」という言葉がどういう定義に
なっているのかのほうが興味深いな。

ちなみに974の問いは「どちらが正しいか」であって、
言葉の定義をきいてるんじゃないぞ。


977 :名無しさん@3周年:05/03/11 14:46:59 ID:TUi4ZE2o
>>975
974氏の問いに対して定義で答えてしまった事には間違いだったと送信してから気づいたよ。
この点においては俺に否があることを認める。
まあ、どちらが正しいのかって一応ガリレオ等が支持した地動説が有力ってことでいいんでしょ。
自身、天文学者じゃないからこのことについて深く考えた事が無いから、
とりあえず地動説が正しいと受け止めてる。

ただこのスレでは進化論と創造論の議論をしているのに、地動説と天動説の議論を突っ込む974氏の頭が理解できん。
俺は一応自然科学を学ぶ研究者(っても院生だがね)であり、普通の人より進化論と創造論について考えてきたと思う。
また、両親がクリスチャンだったので高校まで何となく教会に行き、創造論を学んでいたからな。
初めは研究者として進化論を支持していたのだが、研究を突き詰めて考えると、
どうしても人間には理解できない神の領域というものを意識せざるを得ないのだ。
それでいて、理性、理論では神の存在を科学的に証明する事ができない。
だから不可知論に陥るのだ。

最後にニュートンの言葉を送る
「人が自分のことをどう考えているか知らないけれども、
私の発見はただ海岸できれいな小石を拾ったというだけのことで、
はてしない海についてはまだ何も知るところがない。」



978 :名無しさん@3周年:05/03/11 15:45:25 ID:rF76IVkE
思い出した!
「日本にもすごい創造論者がいる」ってオカ板で言ってた人、
確かにペンバーがどうのって毎回書いてたよ。
>ペンバーの創世記の解釈をとる人たちじゃないかと俺は思う
はあたりなわけだ。
あと、人類の創造は6000年だけど、
ほかのものの創造はもっと時代をさかのぼれるとかも書いてた。
それはどうなの?

979 :名無しさん@3周年:05/03/11 16:07:05 ID:ObyF3H0S
研究の過程で神を意識せざるをえないようなことってたとえば何?

980 :名無しさん@3周年:05/03/11 16:13:36 ID:TUi4ZE2o
俺は生理学を専門にやっているんだけど、生命の働きって一つとっても無数の化学反応の集合で、
これが偶然進化してできたとは考えられないと思うよ、普通の神経なら。

後ビックバンだっけ、宇宙は永遠ではなく始りがあったって話。
じゃー、始る前は何だったのよ、偶然?、それとも誰か、つまり神が作ったものかって相当論議されたらしいじゃん。

981 :名無しさん@3周年:05/03/11 16:18:58 ID:hXmxZscn
>>977
俺あてに言ってんだよね?

まず地動説・天動説について。ずいぶんあいまいな理解だね。それじゃ高校生
レベルにも達していない。専門じゃないってのは言い訳にならないぞ。

次、君の生い立ちには正直何の興味もない。なお、自然科学系の院生である
ことは話が正しいということを示すのには何の寄与もない。むしろ安藤和子
に代表されるように、理系をわざわざ名乗る奴にかぎってなぜか香ばしいと
いうのが俺の経験則だ。

ここまではまあ比較的どうでもいい話。


982 :名無しさん@3周年:05/03/11 16:20:02 ID:hXmxZscn
で、本題。「不可知論」という言葉について君は誤解している。
端的には、君自身は自然神学を否定し不可知論に極めて近い立場を採っているにも
かかわらず、自然神学者の言葉を引用して不可知論を攻撃するという
まったくちぐはぐな言動を示している。

第二段落で表明されている、人間には理解できない神の領域があり科学では証
明できない、という考え方そのものが不可知論なのであり、君自身はとっくに
そこへ陥っている。俺はむしろ不可知論にはある程度賛成なので「陥る」とい
う表現には問題があると思っているがね。

なお、ここではオリジナルの、ハクスリーが言葉を創った段階の意味において
「不可知論」を使っている。もう一つ、哲学上の立場を説明する別の用法もあ
るが、そちらは、神の存在がどうこうという文脈では意味をなさない。(後者
の意味の言葉はむしろ唯物論否定の文脈で使われる)

ハクスリー自身が不可知論者であり、「ダーウィンの番犬」を自称するこ
てこての進化論者でもあったこともつけくわえておく。
これを知っていると、「進化論、創造論のどちらかではなく、不可知論に
陥る」(>>973)という言い回しがとても奇妙なものだということはわかると思う。

最後のニュートンの言葉についていえば、それは神の領域に到達できないと
いうことを言っているのではなく、知るべきことがもっとあるということを
述べた文章。不可知論とはまったく逆の見解が示されている。

983 :名無しさん@3周年:05/03/11 16:24:47 ID:ObyF3H0S
地球全海中という広い場所で数十億年の時間かければ最も単純な生命原型が誕生しても
おかしくないと思うしそれが「適応しないと滅ぶ」という篩にかけられ続ければ
どんどんと機能が最適化されていってもおかしくないと感じるがな。
普通の神経ではないと断じられたのはムカツク。

984 :名無しさん@3周年:05/03/11 16:32:37 ID:hXmxZscn
>>980
生理学を専門にしててその程度の理解?ちゃんちゃらおかしいね。

進化という文脈で「偶然」というとき、他の形態でなく今の形態になったこと
について言っているのであって、まったくの独立事象が脈絡もなくつながって
生じたなんて意味で使う人間は、まともな科学者の中には一人もいない。

そんなあいまいな科学理解で自然科学が専門だなんて言えないぞ、普通の神経なら。


985 :名無しさん@3周年:05/03/11 16:43:14 ID:hXmxZscn
>>978
俺が見たときにはそういうことは言ってなかったけど、もしかしたら
同一人かもしれないね。
俺が見たのは今年に入ってからなんだけど、まじめに説明しなくなったと
いうことかもしれないし。

986 :名無しさん@3周年:05/03/11 16:44:10 ID:TUi4ZE2o
すまん俺の読解力が無いのかな?
ハクスリー自身が不可知論者である事は知っていたが、また、進化論者でもあったって事ははじめて知った。
不可知論=人間には理解できない神の領域があり科学では証 明できないという説。
進化論=神など存在しない、原初の単純な形態から次第に現在の形に変化しただけとする説。
(これであっているのかな?)
だとしたらハクスリーが二つの理論を同時に受け入れる事自体が矛盾しているようだが?
一方は神の領域を感じつつ、また一方では神はいないなんてどうゆうことですか?

あと、ニュートンがクリスチャンであった事を考えると、素直に神の存在を意識しての発言だと思うよ。
個人的に神の領域に到達できないと言う虚しさを感じてしまっただけ。下らん蛇足でした。

987 :名無しさん@3周年:05/03/11 16:51:09 ID:ObyF3H0S
不可知論が即、神につながるというのがよくわからんな。
人間には不可知なことがある、というだけのことがなんで突然神は実在する、に飛躍するんだ?

988 :のんくり ◆rnHgQZB0P2 :05/03/11 16:55:02 ID:xzacxK7V
神がいるかいないかも不可知

989 :名無しさん@3周年:05/03/11 17:07:09 ID:hXmxZscn
>>986
まだわかっていないようで。

>不可知論=人間には理解できない神の領域があり科学では証 明できないという説。

正確にはハクスリー自身の不可知論は「神がいても認識不能」から「神を証したり
信じたりすることも無意味」へつながるので、結局「神の領域」の存在ごと否定
するんだがね。そこまでいくとたしかに君の立場とは矛盾するだろう。
しかしながら不可知論の本質は、神の領域があってもなくてもそれを認知・理解することは
人間にはしょせん不可能、という部分にこそある。君はそれにどっぷりつかっている。

>進化論=神など存在しない、原初の単純な形態から次第に現在の形に変化しただけとする説。

前半がまちがい。神が存在するかどうかは進化論は何も語らない。
進化論は神を否定、というのは盲信者による被害妄想からくる言いがかり。
もっとも、お調子者が信者をバカにする口実に使ったりもするけれどね。

>だとしたらハクスリーが二つの理論を同時に受け入れる事自体が矛盾しているようだが?

上述のとおりハクスリーは神をうけいれなかったが、それと不可知論とは本質的な
部分で独立だし、まして神をかたらない進化論は無関係。したがって矛盾する要素はない。

君の、神の領域を感じた、という経験自体については俺は否定しない。
自然科学を志す者にしてはあまりに早計というか、いいかげんな判断だなとは思うが。


990 :名無しさん@3周年:05/03/11 17:08:52 ID:TUi4ZE2o
>>983さん
>普通の神経ではないと断じられたのはムカツク
研究者なら一度は感じると思います。もし機嫌を悪くさせてしまったのなら謝ります。
一度研究の分野を覗いてみるとイヤでも実感されますよ、人間のできる事の限界を。

後、「その程度の理解」とか、時間をかければだらだらと長文書きますよ。
でも読みたくないっしょ、そんな文。

991 :名無しさん@3周年:05/03/11 17:19:01 ID:OHLO7833
不可知と思うところがボーダーライン。
真の唯物論者は、たとえ聖書の神を見ても否定してしまうであろう。
奇蹟を目の当たりにしても唯物的思考をし、解明できない場合は思考停止する。

992 :のんくり ◆rnHgQZB0P2 :05/03/11 17:22:35 ID:xzacxK7V
不可知論が正しいかどうかも不可知

993 :名無しさん@3周年:05/03/11 17:25:05 ID:ObyF3H0S
>>990
人間ができる事の限界を数十億年の限界にそのままあてはめるのはどうかと思うんだけど

994 :名無しさん@3周年:05/03/11 17:31:20 ID:TUi4ZE2o
人間のできる事とは一人でできる事の限界ではなく、これまでいた多くの優れた研究者をもってしても、
証明できた事はほんのわずかという事です。世の中わからんことだらけなのです。

995 :のんくり ◆rnHgQZB0P2 :05/03/11 17:36:35 ID:xzacxK7V
科学が究極まで進化したら、
神による創造の秘密が解き明かせるだろうか?
できない気がする。だって不可知だから

996 :名無しさん@3周年:05/03/11 17:37:02 ID:ObyF3H0S
「多くの科学者が証明できたことがほんのわずか」ということと
「偶然に進化したとは考えられない」がどうつながるのかよくわからないんだが

997 :名無しさん@3周年:05/03/11 18:33:46 ID:TUi4ZE2o
「偶然に進化したとは考えられない複雑な自然界またその法則」を「多くの優れた科学者をもってしても
ほんのわずかしか証明できていない事にすぎない」でいいでしょうか?

998 :名無しさん@3周年:05/03/11 19:09:56 ID:OHLO7833
唯物論者には死後の世界観がない。
では何を基に生きているのか。倫理とは何か、守る必要があるのか。
弱肉強食。悪を行うことを主張する者を否定できないだろう。
悪を行う者は罰せられるのみ。唯物論者は愛を語らないからだ。
愛のない法を求める唯物論者は「法」という怪物による支配に頼って生きる。
愛を語るものは実在の神を信じるであろう。

999 :名無しさん@3周年:05/03/11 19:15:21 ID:/rUqOCeo
どうでもいいじゃん

1000 :名無しさん@3周年:05/03/11 19:15:44 ID:/rUqOCeo
まんどくせ

1001 :1001:Over 1000 Thread
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