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ワンネスとは何か

1 :名無しさん@3周年:04/12/22 14:14:28 ID:Zq+G0+E7
スレ違いなのでこちらにスレをたてることにしました。

アメリカの有名なCRI(Christian Research Institute)というカルト調査機関
の論文"Oneness Pentecostalism:Heresy, not hairsplitting"の結論を引用する

「ワンネスの教会にもクリスチャンはいるかも知れないが、ワンネスという運動
全体はクリスチャンとは言えない。CRI所長のハンクハネグラフによると『三位一体の
教義を否定するという理由でエホバの証人や他のグループをクリスチャンではない
とする一方で、三位一体を拒絶するワンネスをそれでもクリスチャンだと論じるの
は不適切だろう』。」

2 :やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s :04/12/22 14:15:24 ID:K5zK56f7

           _,___
         /   __`ヾ),_
        /〃 (⌒゛`ヾv"ヽミ、      _________
       i / /´ _ニ=-=ニ .i l|    /  
       | 彳  〃_.   _ヾ!/     |   
       | _ !"  ´゚`冫く´゚`l     |   朕が2?
       (^ゝ "  ,r_、_.)、 |     .ノ   
        ヽ_j   、 /,.ー=-、i リ     ̄\  
       __/\_ "ヽ  ^ )ソ__       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      |ヽ. |  |` ー--ィ´i |
      |   > |、/□、/| < |
      |  i \|   / |  |o/i |



3 :名無しさん@3周年:04/12/22 14:46:19 ID:Zq+G0+E7
同じく、CRIのGregory A. Boydの論文からワンネスの4つの誤謬の主張。
1 異言を話さなければ人は救われない。
2 先在のキリストの否定。
3 イエスは父なる神である。
4 イエスの名による洗礼を受けなければ救われない。

4 :名無しさん@3周年:04/12/23 01:00:42 ID:32EAR9YB
age

5 :名無しさん@3周年:04/12/23 01:01:20 ID:nJ8Td8SZ
■ワンネス・ペンテコステ派(1916年、始祖:フランク・イワート)

1913年、ダーラムの後継者、イワートはカナダ人伝道者マカリスターの集会で「イエス
の名前だけによるバプテスマ」の教えを信じた。最初に注意しておくが、ワンネス(ジー
ザス・オンリーとかオンリーとも言う)は「様態的モナルキア主義」、あるいは「サベリ
ウス主義」と呼ばれる「単一神論」である。モナルキア主義とは2〜3世紀にかけて東方教
会、西方教会の区別なく現れた「異端」であり、テルトリアヌスやオリゲネスはこの異端
と戦いで「三位一体」の教理を作成した。以来、正統教会は、例外なく、実体に於いて唯
一の神でありながら父、子、聖霊の三位格であるという「三位一体神論」を信じている。
エホバの証人は三位一体を否定する19世紀の異端であるが、ワンネスも三位一体を否定す
るサベリウス主義という20世紀に甦った異端である。全米福音同盟(NAE)、北米ペンテ
コステ・カリスマ教会協議会(PCCNA)からも締め出されている。1915年1月迄には、上記
Aの信者の約四分の一がイエスの名によって再洗礼を受けた。1914年、アッセンブリーの
設立に参画したものの教団全体をワンネスにしようとしたため、1915年10月、セントルイ
スの総会で三位一体を含む信仰箇条を採択された。この結果出席者の四分の一を越える
156名のワンネス牧師は教団から追放された。代表的は教団は、国際ユナイテッド・ペン
テコステ教団(UPCI)であるが、各個教会主義なので単立のワンネス教会の方が多い。

6 :名無しさん@3周年:04/12/23 01:06:11 ID:nJ8Td8SZ
>>5 のAの説明

■フィニッシュトワーク・ペンテコステ派(1910年、始祖:ウイリアム・ダーラム)
アズサ街のセーモアの集会で「全き聖め」と「異言を伴う聖霊のバプテスマ」を受けた
ダーラムがペンテコステ運動最初の教義論争を挑んで生まれたシカゴ分派運動のこと。
教理的には、セーモアに対抗しノンウエスレアン主義、つまり「第2の恵み」瞬時におけ
る聖めを認めない立場に立ったと伝えられた。すると聖められていない心へ聖霊が充満す
ることはないはずだが「聖霊のバプテスマ」が「ある」と主張している。ダーラムの分派
運動は、セーモアの働きを酷評し、その教会から白人信徒を引き抜いてアズサ街リバイバ
ル強制終了させたので、1912年、父パーラムは「彼が正しいなら私の命を取りたまえ、さ
もなくば彼の命を取りたまえ」と神に祈った。その結果、その年ダーラムは40歳で急死し
た。しかし、ダーラムが指名した後継者フランク・イワートを中心に働きが継続し、1914
年、「アッセンブリーズ・オブ・ゴッド教団」として組織化された。代表的な教団はこの
他に「国際フォースクエアー教団」「オープンバイブル教団」が挙げられるが、各々日本
にも教団がある。米国・英国ではしばしばダーラム譲りの人種的偏見が見られる。

7 :名無しさん@3周年:04/12/23 01:11:25 ID:nJ8Td8SZ
>>5 の修正

1915年10月、セントルイスの総会 → 1916年10月、セントルイスの総会

8 :つばさ☆彡 ◆Dream/iWwY :04/12/23 01:11:35 ID:P11s9h/M
>>5-6
ほうほう。

9 :つばさ☆彡 ◆Dream/iWwY :04/12/23 01:17:16 ID:P11s9h/M
三位一体誤謬説を唱えるイエス之御霊教会の創始者
村井純の主張に近似してますね。

10 :通りすがり:04/12/23 01:20:49 ID:32EAR9YB
>>6
このフィニシュトワーク・ペンテコステは
「全き聖め」のない「異言を伴う聖霊のバプテスマ」ということですね。
ちょっとわかりにくいのですが、人種的な偏見を別にすると、これは何
が問題になるのでしょう。

11 :通りすがり:04/12/23 01:50:17 ID:32EAR9YB
それとも、聖めを欠いた異言を伴う聖霊のバプテスマというところに
問題の根源があるのかな?

12 :名無しさん@3周年:04/12/23 02:40:27 ID:nJ8Td8SZ
>>10-11
そのとおりです。その「聖霊のバプテスマ」は、アズサ・ストリートの「聖霊の
バプテスマ」とは異なる、「別の聖霊のバプテスマ」であるということです。

◎検討:
 使徒15:9を読んで考えてみてください。

13 :名無しさん@3周年:04/12/23 02:43:02 ID:nJ8Td8SZ
>>9
1918年、村井は神戸のとある宣教私宅で悪霊イエス乃御霊で「悪霊のバプテスマ」を
受け、悪霊の異言を語りました。

14 :名無しさん@3周年:04/12/23 03:43:37 ID:nJ8Td8SZ
●これはワンネスか?

http://jbbs.livedoor.jp/study/729/storage/1076930853.html


15 :通りすがり:04/12/23 09:37:10 ID:32EAR9YB
>>12
確かに、使徒15:9から考えても、当然、聖霊(ハギオンプネウマ)は聖なる霊
であることを考えても、聖めと異言を伴う聖霊のバプテスマはひとつであるべ
きだとなりそうですね。

そうすると、聖めが欠けた異言を伴う聖霊のバプテスマはすべて別の霊による
ものだということになるのでしょうか?

聖めというのは、意識できるものなのでしょうか?それとも、意識できるとは
限らないのでしょうか?

セーモア自身はトリニティだったのでしょうか?それともワンネスだったので
しょうか?

つまり、私が言いたいのはトリニティだったとしても、聖めが欠けた異言を伴
う聖霊のバプテスマは別の霊なのかということです。

何だか、自分の異言は大丈夫か?という気持ちになってきたので。


16 :通りすがり:04/12/23 09:46:01 ID:32EAR9YB
>>14
S氏はトリニティだとは思いますが、「たとえ、ワンネスであったとして
も立派なクリスチャンはたくさんいる」という言い方はキリスト教界の
ワンネスに対する意識をあらわしているのでしょう。

逆に言えば、三位一体を重んじる意識が低いということです。

この考えで行けば、CRIの論文の言葉を使って言えば、
「(同じ三位一体を否定する)エホバの証人やモルモン教のクリスチャン
だって立派なクリスチャンはたくさんいる」ということになります。

一方を肯定して、他方を否定するのはひどい矛盾ですね。

17 :名無しさん@3周年:04/12/23 13:48:31 ID:PVcmucMV
age

18 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/23 14:17:24 ID:PO/X7N92
マルコーシュ・パブリケーション社の笹井大庸社長が
所属していた主の十字架クリスチャン・センターを離れたため、
主の十字架クリスチャン・センターのパウロ秋元師が、
ワンネス云々のうわさを流したとのことです。
事実とはみなせないでしょう。


19 :通りすがり:04/12/24 00:34:46 ID:XEhkUfs3
いや、私が言いたいのは笹井氏がワンネスと言うことではなくて
(笹井氏はトリニティだと思います)、ワンネスに対する許容の
問題です。もちろん、その許容の発言自体、主の十字架のでっち
あげかもしれませんが。

20 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/12/24 00:40:20 ID:4FufM2I/
単性論
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%8D%98%E6%80%A7%E8%AB%96&num=50

21 :名無しさん@3周年:04/12/24 01:08:18 ID:XEhkUfs3
単性論 :キリストに神性しか認めない立場。正統キリスト教ではキリスト
     に神人両性を認める。
ワンネス:子なる神の先在を認めず、父なる神が受肉してイエスとなったと
     考える。聖霊の位格も認めず、イエスの霊として考える。
     歴史的には、ワンネスとは教会史において異端とされたサベリウ
     ス主義の再来である。サベリウス主義とは、唯一の神が父・子・
     聖霊という3つの顔で現れると考える。
     ワンネスの教会もあからさまにワンネスをうたうことをせず、表
     向きは三位一体を告白することが多いが、実はサベリウス主義で
     ある。

22 :名無しさん@3周年:04/12/24 01:32:45 ID:XEhkUfs3
現在までに分かっている日本のワンネス(あるいはワンネスの疑いの濃い)
関係者・神学校・教団

○義之〜○霊会館
○林イ○ヤ〜京都中央チャ○○

○駒聖書○院(創立者がワンネス)

日○福音ペンテコステ教○
日○ユナイテッドペンテコステ○団
ローカル○ャーチ=○○にある教会
(ワンネスとはやや違うが、これもサベリウス主義)


23 :名無しさん@3周年:04/12/24 01:33:54 ID:XEhkUfs3
イエス○御霊教会

24 :名無しさん@3周年:04/12/24 01:56:44 ID:XEhkUfs3
現I駒聖書学院は三位一体をうたっているが、
洗礼は「イエスの御名によって」授けると言う。
隠れワンネス=サベリウス主義の可能性が高い?

25 :昨日の者:04/12/24 03:26:59 ID:GLmunZv9
>>15
>確かに、使徒15:9から考えても、当然、聖霊は聖なる霊であることを考えても、聖めと
>異言を伴う聖霊のバプテスマはひとつであるべきだとなりそうですね。

はいそうです。しかし、これにはとりあえず二つの考え方があります。
@ウエスレーの教え:第二の恵み=全き聖化=聖霊と火とのバプテスマ
Aシーモアの教え:第二の恵み=全き聖化、第三の恵み=聖霊と火とのバプテスマ

Aが米国の全てのペンテコスタル・ホーリネスの立場でしたが、同時にウオッチマン・
ニーの立場でもあります。だから、たぶんJECはこの立場だと思います。

>そうすると、聖めが欠けた異言を伴う聖霊のバプテスマはすべて別の霊によるものだと
>いうことになるのでしょうか?

話すべき問題が多いので「聖霊のバプテスマ」ではなく「異言」に限定して話します。異
なった霊であることは十分ありえます。例えば「悪霊に打ち勝つ方法」(ICM出版)50頁
にアッセンブリーの青年キャンプで「聖霊のバプテスマを受けなさい」という招きに応じ
た少年が、その時「異言」という名の悪霊に憑依されたケースが記録されています。しか
し常にそうではありません。大抵は誰かから按手されて受けたはずです。その場合、按手
した人から分与されると考えられます。またリバイバル集会で強い霊の臨在がある場所で
受けた場合、そこにいた霊が入るでしょうね。

誰から受けたか、どこで受けたかが問題でしょうね。例えば、異言を話す真宗教徒に按手
されて異言を話したら(仏教にも異言がありますので)、誰が「聖霊」によると言います
か?それでは、駅前でワンネスに捕まって教会に連れて行かれて牧師に按手され異言を話
したとしたらどうですか?原始福音の集会で異言を話せるようになったとしたら?


26 :昨日の者:04/12/24 03:27:55 ID:GLmunZv9
>>15
>聖めというのは、意識できるものなのでしょうか?それとも、意識できるとは限らない
>のでしょうか?

はい「全き聖め」の体験は明確に意識出来ます。カルバンは「聖霊の内的証言」又は
「救いの確信」として教えウエスレーは「聖霊のあかし」又は「全き聖化」として教え
まし。これらは呼び方の違いだけで内実はみな同じ「罪からの解放」の明確な体験です。

>セーモア自身はトリニティだったのでしょうか?ワンネスだったのでしょうか?

もちろんバリバリのトリニティでした。彼は伝統的なメソジストの黒人牧師でした。でも
バプテスト背景の牧師たちは不確実でした。例えばE.N.Bellという17年間のバプテスト教
会の牧会経験のある牧師は、1913年初代教団監督にまでなったアッセンブリーの創始者で
すが、1915年ワンネスになったことから三位一体の神を知っていたとは思われません。
一方、当時20歳位だったフラワー、この青年はワンネスが異端であると見抜いて役員会に
警告した青年でしたが三位一体の神を体験的に知っていました。ベルは苦労して悔い改め
ました。もしそうでなければ今ごろアセンブリーもワンネスだったかもしれません。何
たって1916年の分裂のときアッセンブリーの牧師の四分の一156名がワンネスであること
が判明しました。彼らは全員が何十年という成功した牧会経験のあるバプテスト系の牧師
だったにもかかわらず三位一体が分っていなかったということです。年齢や牧会経験と
三位一体信仰は無関係なように思えます。

>つまり、私が言いたいのはトリニティだったとしても、聖めが欠けた異言を伴う聖霊の
>バプテスマは別の霊なのかということです。
>何だか、自分の異言は大丈夫か?という気持ちになってきたので。

通りすがりさんが、初めて異言を話せるようになった時の状況をお教えください。按手し
た牧師、出席した集会。その後も按手されたことがあれば全てお教えください。ご一緒に
確認してみませんか?

27 :昨日の者:04/12/24 03:50:34 ID:GLmunZv9
>>16
>逆に言えば、三位一体を重んじる意識が低いということです。

「イエスがキリストだと受け入れさえすればOK」という弱く浅はかな貧血気味の福音
が問題!イエスがキリストだとしか教えない欠陥のある伝道が問題だと私は教えられて
います。

先ず、父なる神を教え、その父なる神の御子イエスを教え、そのイエスとは別の助け主を
聖書から素直に教えさえすれば、自ずと「三位一体の神」を教えられますよ。

「神に近づく者は、神がおられることと、神を求める者には報いてくださる方であること
とを信じなければなりません。」(ヘブル11:6)

このみことばを割り引いてしまう。


28 :昨日の者:04/12/24 05:07:32 ID:GLmunZv9
>>18
>事実とはみなせないでしょう。

いいえ。事実でしょう。ワンネスの常套句に騙されないようにお願いします。

 32 名前: Nathan 投稿日: 2004/02/17(火) 22:21
 社員であるGさんに対する的はずれな処分に対して、S氏は憤慨します。S氏は社内で
 社員に向かって、このように主張したのです。
 「処分が厳しすぎる。こちらの言い分を全く聞かないのはどうか。また、三位一体を否 定するだけで、異端だと決めつけるのはおかしい。ワンネス(三位一体否定)で立派な
 クリスチャンもたくさんいる。そもそも三位一体が承認されたのは451年のカルケド
 ン公会議であって、簡単に結論の出せる問題ではなかった。」
 ここでの主張において、S氏は三位一体を否定していません。また、S氏自身は三位一
 体の立場であると明言した上での発言です。
引用:http://jbbs.livedoor.jp/study/729/storage/1076930853.html

 内容を確認します。
@三位一体を否定するだけで異端だと決め付けるのはおかしい。→いいえ。立派な異端!
Aワンネスで立派なクリスチャンもたくさんいる。→ 人は外見を見ますが、神は心を見ます。
Bそもそも三位一体が承認されたのは451年のカルケドン公会議→いいえ。福音書のイエスを見れば、三位一体の神の第二位格として発言し行動されています。
C簡単に結論の出せる問題ではなかった。→いいえ。即座に結論が出せます。
Dここでの主張において、S氏は三位一体を否定していません。→いいえ。否定しています。
Eまた、S氏自身は三位一体の立場であると明言した上での発言→いいえ。ワンネスは嘘つきですから。

この投稿は、S氏を擁護するNathann氏によるものであるので、S氏に不利な書き方は
当然なされていない。しかるに、@〜Cは、一字一句が典型的なワンネスの言い訳その
ままである。ところがNathan氏はワンネスに対する免疫がないものと思える。なぜなら、
Cで、ワンネスの常套句で見事騙されているからである。加えて、DS氏は言葉で「自分
自身は三位一体の立場である」と自己証言したからだという。だが、その言葉より、常套
句を駆使してNathan氏を騙したという欺罔行為こそが、S氏はワンネスであると雄弁に証
言しています。

■元ワンネスの証言でした。

29 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/12/24 05:58:32 ID:4FufM2I/
>>21
Wikiによると

エウティケス(Eutyches)によって最初に提唱された。キリストの人性
は神性によって吸収され、本性は1つとなったと考える。しかし、今日
現存する単性論派と呼ばれる教会は、エウティケスの考えとは違い、単
にキリストの人性と神性は互いに混じりもせず浸透すると考えているた
め、単性論とは自称しないし、そう言われることを誤解だと考えている。
これに反対する教義のことを両性論と呼ばれる。 これら教会からの見
解では、近年まで両性論はネストリウス派に近いという誤解もあった。

30 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/12/24 06:03:37 ID:4FufM2I/
45: 名前: メモメモ・・ 投稿日: 2003/07/24(木) 16:25
コピペ
ttp://www.sagamiono-ch.or.jp/intercessors/2000/2000.09/2000.09.report.htm

キリスト論にしても、ネストリウスはキリストの神性と人性の両方を認めていまし
た。両性の関係に関する理解も、最近の神学者の多くはそれを評価して、彼を「異
端」ではないと述べています。
また、ネストリウスらと西方教会との分裂は、どうも教理的なものだけではなかっ
たようです。むしろ政治的な問題、人種的な問題が根底にありました。平凡社刊
「世界大百科事典」はこう述べています。
 「現在では,ネストリウスの教説は,キリストの神性と人性の結びつきを示す
術語の曖昧さを除けば,特に異端とするものでもなく,その失脚は政治的なもの
であったと考えられている。なお,ネストリウス派は彼の教えをさらに発展させ
た教団であって,ネストリウス自身が創建した分派ではない」(「ネストリウス
」の項)

31 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/12/24 06:06:14 ID:4FufM2I/
ちなみに三位一体のキリストのペルソナは、更に「人性」と「神性」に
分割されるようです(笑

32 :名無しさん@3周年:04/12/24 06:32:37 ID:GLmunZv9
>>29-31
ここは「ワンネスは何か」を追及するスレです。
単性論、ネストリウスは、スレ違いです。他でお願いします。

-------------------
なお引用は WIKIや キリスト教と無縁な出版社は真正性に問題があるので
お控えください。

33 :名無しさん@3周年:04/12/24 06:48:46 ID:s+4XzLd4
>>32

>キリスト教と無縁な出版社は真正性に問題があるので

どこの出版社ならいいん?
列挙してみて

「真正性」って?
あなたがカルトぽいね

34 :名無しさん@3周年:04/12/24 06:55:07 ID:s+4XzLd4
>>28

@へぇー。ユニテリアンは貴方にとったら「異端」なんだ
A君、神じゃないじゃん。神がそこを判断基準してないかもしれんで
B聖書の箇所を列挙してごらん。常識的な読みをご紹介するから。
Cそうね。君は機械的に決め付けているだけだから。


35 :通りすがり:04/12/24 07:05:49 ID:Pbn8LbRq
GLmunZv9さん、ありがとうございます。

私が初めて按手を受けたのは
確か、日本キリスト教団の赤坂哲雄師(もうなくなられましたが)の
聖会だったと思います。そこで初めて異言も経験しました。

次に、明確な聖霊の訪れを経験したのは、
ビンヤードの聖会で、ボブフルトンというジョンウィンバーの義理の
兄弟に、「今、あなたの上に直接、聖霊がくだっている」と言われま
した。

その後は
いわゆるトロントブレッシングの集会で祈ってもらったこともありま
すし、トロントに行ったこともあります。

トロントで受けたものについては、2年ぐらい前、自分でも疑うよう
になり、ある人の指導の元に「悔い改めと断ち切りの祈り」をした
ことがあります。

36 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/12/24 07:11:13 ID:4FufM2I/
>>32
葬式キリスト教がカビの生えた教義で魔女狩りしないようにさw

37 :通りすがり:04/12/24 07:11:49 ID:Pbn8LbRq
>>33、34
カルトと異端は違います。

カルトは正統でもなりえます。
正統か異端かは、聖書と教会史のなかで、聖霊が公会議という具体的な
ものを通して決定されてきたものです。、
ですから、個人的な意見ではありません。

ここでは、個人的な意見を扱うつもりはありません。

38 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/12/24 07:14:05 ID:4FufM2I/
話のネタとしちゃ↓は、結構、面白いな。

114 :名無し音楽放浪の旅 :02/09/04 05:02 ID:8AlHzyyT
>「異端」が異端でない社会というか。「西洋では異端がある」のが変なんだ。

そのとおりですね。

>恐らく西洋で迫害された人々が大勢やってきて、より多様なアラブ社会を作って
>いったんではないでしょうか。

そうじゃなくて、カルケドン会議で、単性論派を異端としたころから
中世にかけて、中東よりも西欧のほうが遅れた社会で、中東のほうが
先進社会だったんです。そのため、西欧では長らく「異端」を排撃
する思想的な暗黒時代を迎えますが、中東は先進国だったので、
異端にも寛容で、宗教会議で「異端」とされた教派も生き延びることが
できたのです。西欧から逃げてきたんじゃなくて、もともと「異端」
は中東にいたわけですから、西欧の教派から「異端」呼ばわりされる
のがおかしいのです。

>でも、それだと多分、アラブ社会というくくりも
>変になるし、

アラブはアラブでしょう。マロン派も言語はアラビア語を使っている
わけだし。
http://216.239.63.104/search?q=cache:PfBT6vc3WSIJ:music3.2ch.net/test/read.cgi/wmusic/1004193758/101-200+%E5%8D%98%E6%80%A7%E8%AB%96&hl=ja

39 :通りすがり:04/12/24 07:20:34 ID:Pbn8LbRq
GLmunZvさん、

そういえば、ウェスレーの晩年に、ウェスレーと親しかった人たちが
三位一体の幻を見るという経験をしているのですよね。

最近、ウェスレーへの東方キリスト教教父の影響が言われていますが、
正教は三位一体である神との交わりに入るということが中心です。

三位一体ということに関心が薄いプロテスタントは
おそらく贖罪論にあまりに中心を置きすぎているということもあるか
と思うのですね。

40 :名無しさん@3周年:04/12/24 07:24:59 ID:s+4XzLd4
>>37

いまどき古代の公会議なんて、砂粒ほどの「権威」もないのに(笑)

現代で公会議をもとに自分たちの正統性をしきりに言うのは、
ブロ保守の福音派ぐらいしょ
自分たちのおかしさを隠すためにやつきになっているだけだと
思うよ。醜すぎ

41 :名無しさん@3周年:04/12/24 07:29:59 ID:s+4XzLd4
正教さんでしたか。
(笑)

どうりで、カビの生えたモノに意味を見出されようと
されるわけね。

まあ「トリニティの神秘」を祈り体験の中で、
身体で体感されて下され。



42 :通りすがり:04/12/24 07:41:58 ID:Pbn8LbRq
そうですね。

三位一体の交わりに入り、それに深く参与していくのが永遠のいのち
だと信じていますから。

永遠のいのちとは父および子との聖霊を通した交わりである。

43 :武庫川女子大学総長:04/12/24 07:53:02 ID:UHWJQWLO
三位一体では説明不足。
神も人も、いや万物・万有の全一性を認識できることにおいてこそ、永遠のいのちの自覚が得られようというものでしょう。

44 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/12/24 07:58:52 ID:4FufM2I/
神秘体験の形式は、それまでの宗教生活の形式に左右される、
というだけの話。

45 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/12/24 08:10:31 ID:4FufM2I/
キリスト教の伝統的神秘主義では体験における表象可能な
要素には、過剰な期待をしないよう戒めているね。

46 :名無しさん@3周年:04/12/24 16:59:38 ID:Pbn8LbRq
age

47 :名無しさん@3周年:04/12/25 00:00:46 ID:q6hovpYP
■偽キリスト者 >>40

キリスト者は、聖書に啓示されたキリストご自身の証言を受け入れる人間である。とこ
ろが >>40 のような偽キリスト者は、彼らの信じる「異端」を創始した人間に特別に
啓示された新たな証言を無批判に受け入れた人間である。

例えば、ワンネスは、1913年4月15日、ロサンジェルスのリバイバル集会で特別な啓示を
受けたと主張するJohn G. Scheppe、教理にまとめたFrank J. Ewartという人間の教えを
聖書のイエスの啓示よりも正しいとしている。

キリスト者はイエスを主とするものであり、イエスの教えに服従するものである。決して
イエスの啓示を否定してまで、ScheppeやEwartの啓示を信じる馬鹿なまねはしない。

父なる神の御子イエスが教師、このイエスと反対意見を持つ人を正しいとしたら師である
イエスに逆らうことになるからだ。


48 :名無しさん@3周年:04/12/25 00:20:03 ID:L0bK7vj5
>>47

公会議を聖書から論証できるものならばしてご覧。
単に自分たちを正統化するために、とってつけたように
公会議支持すると言ってるだけで、
公会議でどーいう議論があったかも知らないくせに・・・
というか何がどういう風に議論されたかまったく関心なく、
教会が示した「公会議の結論」だけを鵜呑みしているだけじゃん
と言ってたみたところで、明後日の反応しかないのだろうね(嘆息)

49 :昨日の者:04/12/25 00:33:50 ID:q6hovpYP
>>35 通りすがりさん

>初めて按手を受けたのは確か日本キリスト教団の赤坂哲雄師の聖会初めて異言も経験。

赤坂先生は趙ヨンギ師と親しかったのでフィニッシュトワーク・ペンテコステではない
でしょうか?赤坂先生の背景をご存知ですか?ウエスレアンの場合、聖めがあったか
もしれません。しかし、この時、聖霊のバプテスマを受ける条件としてどんなことを
言われていましたか?出席者は?

>次に、明確な聖霊の訪れを経験したのはビンヤードの聖会でボブフルトンというジョン
>ウィンバーの義理の兄弟に「今、あなたの上に直接、聖霊がくだっている」と言われ

ビンヤードについて再度調査してみました。すると「UFO教徒同性愛者エイズ患者」の
教説を信奉しています。「力の伝道」霊的戦いを強調しますが、元々これは神秘主義的
異端ニューエイジ運動ですね。ビンヤード運動の中で、1982年にUFO教徒の同性愛者
ロニー・フリスビーが生み出した異端の福音ですよ。彼は1993年トロントの前にエイズ
で死亡しました。神秘主義について調べてみて適合性を判定すると一致します。これに
ついては、もしその時、何らかの受霊感覚があったなら「悔い改めと断ち切りの祈り」
が必要でしょうね。

>その後はトロントブレッシングの集会で祈ってもらったことトロントに行ったことも。
>トロントで受けたものについては、2年ぐらい前、自分でも疑うようになり、ある人の指
>導の元に「悔い改めと断ち切りの祈り」をしたことがあります。

誰の指導でやりましたか?その人の霊性が問題です。

50 :昨日の者:04/12/25 00:34:55 ID:q6hovpYP
>>39 通りすがりさん、

>三位一体に関心が薄いプロテスタントは、贖罪論に中心を置きすぎている

■贖罪論の変調:
私の見解では。贖罪論が変調していると思います。
@罪の赦し
A罪からの解放=救いの確信=全き聖化
B律法からの解放=子とされること=聖霊のバプテスマ
 特に@しかない。それで福音主義を表明する。A抜きでペンテコステ主義を表明する。
 その上「罪の赦し」でさえ「キリストの死と復活」があいまいになり、死ななかった
「キリストの血潮」のみが何でも行うように教えたりする。
 ワンネスに至っては「血の霊化」等という霊的物質主義を教える。

◎検討課題:ヨハネ8:17を読んでいます。この意味は何でしょうか?

51 :昨日の者:04/12/25 00:43:20 ID:q6hovpYP
>>42
>三位一体の交わりに入り、それに深く参与していくのが永遠のいのちだと信じていますから。
>永遠のいのちとは父および子との聖霊を通した交わりである。

そうなんです。この交わりの場につけ込んで、人間を悪霊の虜にするのが「神秘主義」です。

「神秘主義」とか「熱狂主義」についてご存知ですか?聖書的な悔い改め抜きで神人融合
できるという異端です。しかし神秘主義の中でも「パウロの説く神秘主義」は正統です。この
辺を比較してみておいてください。

◎「キリスト者の標準」(ウオッチマンニー)は相当に為になります。
※ワンネスやビンヤード、カルバリ・チャペルから抜け出るのに力になる!

52 :通りすがり:04/12/25 01:28:25 ID:J+alV02V
>>49〜51
赤坂先生じゃなくて井上先生でした(失礼)。いや、背景は知りません。
条件は特に言われなかったです。来ていた牧師たちはいわゆるカリスマ運動
の牧師だったと思います。按手されて「ハレルヤ」と言うように指導された
と思います。

ビンヤードについてはそこまで知っているのですね。実は、私はウィンバー
の伝記とビンヤードの歴史を読んでいて、ビンヤードに聖霊の働きが顕著に
なる発端に、ジーザスムーブメントの人(そのエイズで死亡した人)が用い
られたことを知っていました。
ただ、UFO教徒というのは初めて聞きました。何でしょうか?

私のした「悔い改めと断ち切りの祈り」は確かに疑問が残ります。

自分でしようと思いますが、どうすればいいのでしょうか?

「キリスト者の標準」は私の愛読書です。

53 :名無しさん@3周年:04/12/25 01:29:56 ID:Zm3Cl817
通りすがりさんへ
とりあえず、ろりぽっぷは元気にしております。
でも、ワンネスはよう分からんので、ロムっていました。
それでは、またお会いしましょう。

54 :通りすがり:04/12/25 01:32:05 ID:J+alV02V
お元気で何よりです。
私はごらんのようにアイデンティティクライシスにあります。
どうぞお祈りください。

55 :昨日の者:04/12/25 02:03:38 ID:q6hovpYP
>>52
はい。ビンヤードは、昔、イギリスのコンベンションに出て、ホモセクシュアル
からの解放、記憶の癒し、トラウマの癒し、解放による癒し等のワークショップに
出たり、テープを買って分析したことがあります。またビンヤードの礼拝に出て
驚いたりしました。友人がアナハイムの会員なのですが、私がワンネスから完全に
解放された十数年前から、その友人は私を避けるようになりました。サタンの
手口の一つに信仰の親友を霊的に束縛し悲しませるという手がありますがそれです。

ロニー・フリスビーについては大体纏まっています。彼は最初チャック・スミス、
次いでビンヤードの伝道者でUFOとテレパシーで交信し、Cosmic Jesusと交わる
という全くのニューエイジャーですからね。キリスト者だと言っても終生ホモ
でしょ。性欲が制御できず最後はエイズですからね。それが教会の基盤に
なっている、だからイエス運動を信じないし、カルバリ・チャペルは異端だと
考えているのです。私はアメリカ生れの偽宗教のゴスペル何かに騙されません!

>「悔い改めと断ち切りの祈り」
 近々お教えします。

>「キリスト者の標準」は私の愛読書です。
 良かった。手元にあればこれから説明もできます。
 ただし、ウイットネス・リーは読んだらダメです。彼はワンネスです!!

>按手されて「ハレルヤ」と言うように
 イエス之御霊と同じ方法なのが気になります。



56 :通りすがり:04/12/25 02:16:21 ID:J+alV02V
うーん、驚くしかないですね。
よくよく熟慮します。
ウィットネスリーがワンネスなのは知っています。
さらにいろいろ聞かせてください。

57 :名無しさん@3周年:04/12/25 09:39:45 ID:GOlV3Gaj
『洗礼について』
自分が一体誰と契約するか、正しい契約相手を表示する、絶対間違えてはならない「命の分かれ目」です。
あなたに可愛いい娘さんがいたとして、誰が悪漢イエスとの結婚を喜ぶでしょうか?
■イエスの名による洗礼とは:
 一位一体の神、つまり悪霊イエスとの契約を証しする洗礼。つまり悪霊礼拝。
 ルシファー・イニシエーション。
■父、子、聖霊の名(単数)による洗礼とは:
 三位一体の神、つまり主(ヤーウエ)との契約を証しする洗礼。つまり神に喜ばれる
 生きた供え物としての創造神礼拝。
※「悪霊に打ち勝つ方法」(コンラッド・ミュレル著、ICM出版)を勧めます。


58 :名無しさん@3周年:04/12/25 10:15:23 ID:Zm3Cl817
>>54 わかりました。お祈りいたします。

59 :名無しさん@3周年:04/12/25 10:38:41 ID:YO36bcmP
ICMって、非ペンテコステ・非エキメニカルの福音派団体の出版部
じゃん。
この人たちってカルトぽいよ。
「クリスチャンカウンセリング」と称して、中身は、

「カウンセリング中に直接対決のアプローチをとり、主イエス・キリ
ストの御名とその流された御血によって悪霊にその名前と働きを現わ
すように命じた時、その人の父方の十七世代前の先祖が踏み絵を踏ん
だ時にその家系に入ったという悪霊に出くわしました。カウンセリン
グをしていく中で、十七世紀に先祖のしたことのゆえに、暗やみの力
がその人の中に住まう権利を主張し、多くの人々が苦しめられており、
勝利あるクリスチャン生活を送ることができていないのだと気づかさ
れることになりました。」

http://www.kyotoiu.org/Japanese/NewEvents/JapanUnderACurse.HTM

60 :通りすがり:04/12/25 10:38:51 ID:J+alV02V
>>58
ありがとうございます。本当に感謝いたします。

61 :名無しさん@3周年:04/12/25 10:41:37 ID:YO36bcmP
よーわからんが、
洗礼は「イエスの名」に拠ったら、悪霊が降るが、
悪霊退治(爆)は、「イエスの名」でするのか・・・(笑)

しかし怪しげなところがいろいろあるね キリスト教って

62 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/25 10:46:14 ID:/UsLNCE/
主イエスご自身が権威をもって悪霊を追い出された。
精神病とされているものの中にはあきらかに悪霊の影響によるものがある。


63 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/25 10:47:46 ID:/UsLNCE/
>>35
すばらしい。

64 :通りすがり:04/12/25 11:05:13 ID:J+alV02V
「悪霊に打ち勝つ方法」を読んでいますが、
どうも恐れを感じます。
どういうことかというと、何だか、サタンの力の方が神様の力よりも
強いという錯覚を覚えるのですね。
これについてはどんなものなんでしょうか?

あと、もし、運動の純粋性を考えていくと、
日本、いや世界でも、ペンテコステ・カリスマ・聖霊の第3の波で、
本当に純粋なものはほとんどないという気がするのですが。

まあ、そんなことを思うと、そういう方向では正教徒になるしかない
のかなあと考えてしまいます。
ワンネスについては確かに異端だと思うのですが、
それをどんどん拡大していくと何も残らなくなってしまう。

これが今の迷いですね。

65 :名無しさん@3周年:04/12/25 11:07:56 ID:54Mowp3B
>>51

カルバリ・チャペルも問題なんでつか!?




66 :名無しさん@3周年:04/12/25 14:58:57 ID:Zm3Cl817
だめだぁ〜。ひつじと同じ空気を感じる。w
どうしても自分の(教会の)問題として、問題点を共有できない、というか。。。

このワンネスの問題って、そもそも聖霊派だけの問題なのでしょうか?

67 :名無しさん@3周年:04/12/25 15:14:09 ID:54Mowp3B
だって、キャラが・・・



68 :名無しさん@3周年:04/12/25 17:59:33 ID:Zm3Cl817
>>67 うん。
やっぱり、自分でも、カリスマ派、
自分のキャラに合わんと思う。
やっぱり、改革派スレにすっこんでいるのが、
お似合いなのでしょうなぁ。わたし。

69 :昨日の者:04/12/25 21:47:30 ID:q6hovpYP
>>66
>どうしても自分の(教会の)問題として、問題点を共有できない、というか。。。
>このワンネスの問題って、そもそも聖霊派だけの問題なのでしょうか?

いいえ。日本のキリスト教会全体の問題だと思います。その理由は次の通り。

@賛 美:
ワンネスの賛美は広く流通しています。私たちはワンネスとは知らずに歌っています。
A出版物:
ワンネスの教会の出版物は広く流通しています。私たちは知らずにワンネスの本を読んで
います。また、知らずにワンネスの出版社から本を出版しています。
B信仰告白:
ワンネスの教会の信仰告白は広く流通しています。「イエス様を信じます」私たちは知ら
ずにワンネスの告白をしています。
Cキリスト教ポータルサイト:
ワンネスの教会のポータルサイトは広く定番サイトとして使われています。私たちはワン
ネスとは知らずに使っています。
Dキリスト教ソフトウェア:
ワンネスの教会のソフトウェアは広く流通しています。私たちはワンネスとは知らずに
使っています。

70 :昨日の者:04/12/25 21:52:33 ID:q6hovpYP
>>69 つづき

E児童養護施設:
ワンネスの児童養護施設は広く利用されています。私たちは知りません。
F賛美グループ、通訳:
ワンネスの賛美グループや通訳は広く奉仕しています。私たちは知らずに集会に参加して
知らずにワンネスの賛美グループや通訳から悪霊の影響を受けています。
G神学校:
ワンネスの神学校は広くペンテコステ・カリスマ派の教会から行っています。私たちは知
らずにワンネス神学を学んでいます。
H三位一体の説明:
ワンネスの三位一体の例え(H2O)は広く流通しています。私たちは知らずに様態論
(サベリウス主義)を説明しています。
I信者の数:
 プロテスタント40万人、内、ペンテコステ派(ワンネス以外)3万人、
 外、ワンネス50万人。つまりペンテコステ派の9割。プロテスタントの6割は
 ワンネスである。
J有名な牧師:
 ワンネスとは知らずに、多方面でマルチに活躍し、尊敬を受けている牧師がいます。
でも所詮は反三位一体、救いのないワンネスの牧師です。

◎私たち日本のクリスチャンは、避けられない敵に直面しています。

71 :名無しさん@3周年:04/12/25 21:54:31 ID:viRkGTTK
>>62
うん。見たことある。

72 :昨日の者:04/12/25 22:15:04 ID:q6hovpYP
■ワンネス・ジーザスオンリーに対する日米の違い:

@信者数:      米国     日本

非ワンネス:  16000万人  100万人
 ワンネス:    100万人   50万人(全世界400万人)

A対応策:      米国     日本

ワンネスの表示:  表示する   表示せず
異端か否かの判断: 異 端     異端?
フェローシップ:  締め出す   交わる
異端専門家:    封じ込め    無視(※)

B結果:

日本は異端(ワンネス)天国である。米国の半分、全世界の12.5%が日本にいる!?
日本のクリスチャンは、異端ワンネスと平気で交わっている。
米国のクリスチャンは、ワンネスとは交わらず、異端専門家は活動を封じ込めている。

※ウイリアム・ウッド師ら異端専門家は、ワンネスを無視している。
(ちなみに日本のエホバの証人は約22万人である。)

■質問:日本のキリスト教界はこのままで良いのか?
 非ワンネス、クリスチャンの皆さんの御意見をお聞かせください。


73 :名無しさん@3周年:04/12/26 01:32:09 ID:m+Mylw/I
■ワンネスの信仰告白の具体例

@聖書はすべて神の霊感を受けて書かれた
A父と子と聖霊としてご自身を現された神の存在
B聖霊により処女マリアの胎内に宿り、真の神と人として生まれた人の救世主イエス・キリスト
C創世記にある人の創造と試練と失墜
Dキリストが聖書に書いてあるとおり、わたしたちの罪のために死んだこと、そして葬られたこと、わたしたちを義とするために三日目によみがえったという、神の恵みの福音
Eわれわれが救われるのは恵みにより、われわれのためにカルバリの十字架になされたキリストの完全な御働きを信じる信仰による
Fイエス・キリストの御名による浸礼による水のバプテスマ
G異言を語るしるしをともなう聖霊のバプテスマ
H初代教会にあり、コリント人への第一の手紙に教えられた聖霊の賜物と御働き
I主を記念するために信じる者が参与する主の聖餐
J初代教会にあった神癒
K信じる者のために永遠の命があり、信じない者には永遠の刑罰がある
Lキリスト信者として、聖霊に満たされた生活と世と異なる生活
Mキリスト教会のための主イエス・キリストの再臨

◎何番がワンネスに特有か分りますか?


74 :名無しさん@3周年:04/12/26 01:45:04 ID:HPygjop/
>>22

○林イ○ヤが聞いたら怒られるぞw

75 :名無しさん@3周年:04/12/26 01:47:36 ID:73bxWn3o
異言とか預言はどうだか知らないけど、旧約聖書や新約聖書の設立の概念がおかしくなって、イエスと釈迦は同じ人物と考える方が危険だと思いました。

76 :名無しさん@3周年:04/12/26 14:13:38 ID:m+Mylw/I
>>74

父なる神の御子イエスが聞いたらもっと怒られるぞw 何たって神だからね。

77 :名無しさん@3周年:04/12/26 19:56:27 ID:+MXLHTc4
>>73

今年、2chで初めてワンネスと呼ばれる三位一体を認めない異端の存在を知りました。
なので、私見です。私の信仰において違和感を感ずるものを指摘します。
この異端に関する情報のカキコを引き続きお願いいたします。

A父と子と聖霊としてご自身を現された神の存在
 → キリスト・イエスは父なる神に遣わされた聖霊に満ちた子なる神です。
    父と子と聖霊である御方という表現に違和感を感じます。
    子は父の現われであり、聖霊を子を信じる者に遣わされる方です。

Fイエス・キリストの御名による浸礼による水のバプテスマ
 → 神のことばなるイエスに従う者が受ける洗礼は、父と子と聖霊の御名によるものです。
    それは、キリスト・イエスご自身が使徒たちに命じられた言葉を根拠とするからです。

G異言を語るしるしをともなう聖霊のバプテスマ
 → 異言は神からの賜物のひとつです。
    神からのしるしはキリストの復活において成就したヨナのしるしの他求めるべきではありません。
    主イエスの名によって聖霊を求める神の子とされた人の願いを父なる神はお聞きになります。
    助け主たる聖霊を受ける人たちが異言を必ず話すとは、キリストは約束されていません。

K信じる者のために永遠の命があり、信じない者には永遠の刑罰がある
 → 再臨のイエス・キリストが裁き主である。何を信じる者か、表現が不明瞭。

Mキリスト教会のための主イエス・キリストの再臨
 → 主イエス・キリストは再臨される。ここまででとどめずに表現している場合内容は吟味すべき。
    この文言をどういう背景から用いたのか。吟味した方が良いかも。
    完全な誤りとは言えない。が、キリスト教会をどのような意味で用いているか、また
    カルトが我田引水するような解釈になってないか心配。私には判断が難しい。
    これを語る人によって意図が違うかも。

78 :名無しさん@3周年:04/12/26 19:59:39 ID:+MXLHTc4
子は父の現われと書いた趣旨は、子を見た者は父を見たことになること、
子を受け入れる者は、子を遣わされた父を受け入れる者となることを、指します。

79 :四零九:04/12/26 20:30:24 ID:z5UOKa0f
まともな人間なら、アイデンティティクライシスになるのは当たり前。
自我などないのだから。
あれ、他スレと違うこと書き込んでる。
私の意図が読み取れるかな? みなさん。

80 :名無しさん@3周年:04/12/26 20:33:22 ID:+MXLHTc4
>>79
特別、あなたの書き込みに価値を見出せないな。

81 :昨日の者:04/12/27 13:41:39 ID:LUm+0vNE
          ■ハレルヤ!彼らはイエスチャン!!■

クリスチャンの私は、ジーザス・オンリーの外側にいる者として、異端である彼らを
「イエスチャン」と呼ぶことを皆様に提案します。なぜなら

■使徒や初代の弟子の呼び名はクリスチャン:
昔、世間の人は、仏陀を信じるから仏教徒、マホメットを信じるからマホメット教徒、キ
リストを信じるからキリスト教徒と呼ばれていました。

聖書を読むと確かアンテオケ教会で信者は始めて「キリスト者」(使徒11:26)と呼ばれ
たと書かれていますね。いいですか間違えてはいけませんよ。アンテオケ教会の信者たち
が、単なるイエスを信じるから「クリスチャン」と外部の人たちから呼ばれるようになっ
たでしょうか?また単なるイエス・キリストを信じるから「クリスチャン」ですか??

いいえ。使徒たちや初代教会の信者たちは、「キリスト」、賛美すれば「キリスト」、祈
れば「キリスト」、説教すれば「キリスト」、誰にあっても「キリスト」、何時でもどこ
でも口を開けば「キリスト」のことを話していてうるさい位なので、周囲の人が揶揄して
「キリストのことばかり口にするあいつらはクリスチャンだ」とこうなった。

■そういう訳で、彼らの呼び名はイエスチャン!!
私はかつて彼らの中に生息していた。私は口を開けば「キリスト」と叫んだ。しかし彼ら
は「イエス様、イエス様、イエス様」と連呼し、「イエス様」に祈り、「イエス様」を賛
美する、説教すれば「イエス様」ばかり。父なる神の愛でなくて「イエスの愛」、聖霊で
はなくてイエス乃御霊という風に「イエスづくし」。彼らの証を読んでご覧。イエス様は
何十回と登場するが、「父」は全く出てこない。父親不在の異端イエス教。

◎ハレルヤ!彼らはイエスチャン!!使徒たちや初代教会の信者とは異なる異端イエス教徒!!!

                         ハレルヤ! 私はクリスチャン
                                  キリスト命

82 :名無しさん@3周年:04/12/27 15:06:57 ID:+nFxp+gU
↑この人自身も相当にアブないよ。







83 :昨日の者:04/12/28 03:52:35 ID:Qe9JjanS
■別のイエス

「別のイエス」(2コリント11:4)と書かれている点に注意しましょう。使徒パウロは、
「ある人が来て、私たち(使徒パウロたちのこと)の宣べ伝えなかった別のイエスを述べ
 伝える」偽使徒について警告しています。

明らかにパウロは「多数のイエス」が存在することを前提に議論しています。実際イエス
という名前はありきたりの名前で、今日でもエルサレムの街の中心で「イエス様」と叫ん
だら「何だ」と10人ぐらい答えるかもしれません。「イエスチャン」は「まことのイエス」
を呼んでいますか?私は書きました「イエス」という名前の悪霊が存在しますって。
ワンネスの場合、答えは「様態論的イエス」です。

それにパウロは「別のキリスト」や「別のイエス・キリスト」とは書かず「別のイエス」
と霊感を受けて書いていますからね。キリスト論は明らかに「イエスチャン」の問題です。

◎「別のイエス」は人間が作った偶像だから礼拝すると偶像礼拝の罪です。そうすると
 救われないと思いますが、違いますか?私は「別のイエス」は恐くて教えられません。

84 :昨日の者:04/12/28 04:07:44 ID:Qe9JjanS
>>77
>今年、2chで初めてワンネスと呼ばれる三位一体を認めない異端の存在を知りました。
>なので、私見です。私の信仰において違和感を感ずるものを指摘します。
>この異端に関する情報のカキコを引き続きお願いいたします。

おはようございます。どうも済みません。ペンテコステ派の怠慢で今まで警告できずに。
クリスチャンには、神の正統信仰を守る義務があります。今後もご一緒にこのワンネス・
ジーザス・オンリーについて知って頂き所属教会の先生やご友人にも啓蒙活動をお願いし
ます。米国では1916年の誕生当時から「異端」として広く認識され、キリスト教界全体か
ら断絶されておりますが、日本では正体を隠して来ましたので「異端」の認識がありませ
ん。「クリスチャン情報ブック」等には「ワンネスでも救いがある」かのように記載され
ておりますが、教理からして救われる可能性は全くありません。しかし断絶されていない
現状では知らず知らずに関係を持つ恐れがありますので、どうぞご注意ください。

85 :名無しさん@3周年:04/12/28 19:13:58 ID:Qe9JjanS
■これはキリスト教の異端か?

 イエス=父なる神 イエス乃御霊=聖霊

 こうして、キリストと聖霊を否定。十字架で苦しんだのは父なる神。
 全てに勝る名は「イエス」という教え。

※正統キリスト教の枠からどこが外れているか考えてください。


86 :四零九:04/12/28 21:38:28 ID:FrWGU/CX
>>80あんたの価値観に興味はないよ

87 :昨日の者:04/12/28 22:30:59 ID:Qe9JjanS
皆さん罵り合いは主イエスの兄弟には相応しくないので止めましょう。

88 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/28 22:34:17 ID:aUPYCBIO
異端がイタンだ。

89 :昨日の者:04/12/29 04:03:11 ID:lFcaE9uX
■偶像イエス:

 次のようなイエスは偶像である。例えば
@父なる神であるイエス(← これがワンネスのイエス)
A今現在生きているイエス君(イスラエル旅行中にあえるかも)
Bイエス・バラバ(ピラトが助けたイエス)
C悪霊イエス

◎まことのイエスは何とお呼びしたらいいだろうか?

90 :昨日の者:04/12/29 04:12:20 ID:lFcaE9uX
偽福音派よ去れ!

91 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/29 04:17:40 ID:FZKRG4Sc
>>88
カルトが、紛れ込んでるょ

92 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/29 08:38:18 ID:r1cG0QGB
ペンテコステ内部の問題であるワンネスを
大げさにわめきたてることもない。
彼らの聖書観があやふやであったためだろう。



93 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/29 09:18:19 ID:r1cG0QGB
『クリスチャン情報ブック2003』から 資料編 用語集 P814

●ワンネス
「伝統的な三位一体の神の理解を取らず、
旧約の神がすなわち新約のイエスだとする立場。
「父と子と聖霊の名によるバプテスマ」ではなく、
「イエスの名によるバプテスマ」を授ける。
聖霊の人格性が希薄となり、霊的な力としてのイメージが前面にでる傾向がある。
伝統的に異端として排斥されてきた様態論に近いといえるため、
通常の正統的・福音的な教会の交わりに入れることには困難があるとする見解が強い。
だが、「ワンネス」の解釈に疑問をもって三位一体の立場の教会に転向した人々の中に、
新生と救いの体験は「ワンネス」の教会でも確かにあったと証言する人は多い。」


94 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/29 09:20:27 ID:r1cG0QGB
エホバの証人、統一協会、モルモン教といった異端ならば、
その中に「新生と救いの体験」を持つクリスチャンがいることは有り得ない。
しかし、ワンネスは正統教理から逸脱しているにしても、
その立場の教会の中に救われたキリスト者がいないわけではない。
愛と配慮が必要である。>>93

95 :昨日の者:04/12/29 13:31:30 ID:lFcaE9uX
>>93
読者の投稿したものをまとめた本ですね。普通のクリスチャンは「ワンネス」
なんて聞いたこともないのでは。それを投稿した人は一体誰でしょうか?
ワンネスの誰かが自己弁護として投稿したんじゃないですか?

「本」になると何でも信じる。聖書信仰の鑑のようですがね騙されやすい。


96 :昨日の者:04/12/29 13:39:36 ID:lFcaE9uX
>>94

★或る福さん 
 私たちは、同じ主にある兄弟ですからあなたの書き込みを尊重します。
 バランスの取れた情報を提供したいからです。

 しかし、私は書きました「私はワンネスでしたが救いはありませんでした。」と
 私は異端から脱出した人間です。どのような誤謬の中で苦しんだか。
 私はアウグスチィヌスを知って彼がいかに苦労してマニ教から脱出したか
 知りました。そして神様の恩寵のみによってアウグスチゥヌスは完全に救われ
 異端反駁において神様に用いられました。
 
 エホバの証人の自己弁護の「本」を信じるのかエホバからの「脱会者」の証言を信じるのか。
 それはあなたの自由です。私たちも脱会者の証人です。

97 :昨日の者:04/12/29 13:43:22 ID:lFcaE9uX
■ジーザスオンリー・ワンネスに対する公式見解:
 CRI所長のハンクハネグラフの見解を再掲します。

『三位一体の教義を否定するという理由でエホバの証人や他のグループをクリスチャン
 ではないとする一方で、三位一体を拒絶するワンネスをそれでもクリスチャンだと
 論じるのは不適切だろう』。

◎それでも反三位一体の運動を支持されるなら。その人は反三位一体論者であって
 例え福音派を名乗ろうが「異端」です。

98 :昨日の者:04/12/29 18:05:57 ID:lFcaE9uX
■ペンテコステ派の歴史:
@最初は1885年ファイヤー・バプタイズド・ホーリネス・チャーチ(FBHC)です。
 チャーチ・オブ・ゴッド(COG)は6番目です。COGは、
 1886年、クリスチャン・ユニオン、最初宣教バプテスト
 1895年、FBHCの影響でホーリネス運動へ移行
 1902年、キャンプ・クリーク・ホーリネス教会
 1903年、トムリンソン(クエーカー)加入
 1907年、COGへ名称変更
 1908年、FBHCの影響でペンテコステ運動に移行した。
 1923年、トムリンソン追放、分裂。

Aアッセンブリーズ・オブ・ゴッド(AOG)は8番目で人種隔離による分離
 1897年、チャーチ・オブ・ゴッド・イン・クライスト(COGIC)黒人創始者
 1913年、COGIC白人牧師集団脱会しAOG結成

Bワンネス又はジーザス・オンリーはH番目で異端運動で追放
 1915年、AOG総会で追放、
     ペンテコスタル・アッセンブリーズ・オブ・ザ・ワールド(PAW)

■元祖ペンテコステは1885年創設のFBHC
■AOGは人種隔離により黒人教会から分離
■ワンネスはAOG内部から生れた異端


99 :昨日の者:04/12/29 18:08:43 ID:lFcaE9uX
■父神受苦説:

ワンネスは1916年、米国アッセンブリーズ・オブ・ゴッド教団から追い出された
反三位一体のグループです。日本では自分たちはペンテコステとか福音とか名乗ってる
けど。サベリウス主義という異端で、別名「父神受苦説」だと米国アッセンブリーズ教団
のホームページにも出ていますよ。

例えば、 http://ag.org/enrichmentjournal/199904/084_lessons.cfm のi. Doctrinal IssuesのJesus Only (Oneness)を見てください。ワンネスは異端だと明記されてる:
"The Jesus Only teaching was unmasked as Sabellianism, or Modal Monarchianism—
a heresy about the Godhead that had been condemned by the Church in the fourth
century. Pastors and leaders reviewed the admonition of Brother Flower in the
light of Scripture and swiftly rejected the Jesus Only fascination."

日本でも1920年と1941年の二回、日本アッセンブリーズから追い出された。


100 :昨日の者:04/12/29 18:10:28 ID:lFcaE9uX
■字義的解釈

@根本主義者:聖書を「字義的」に解釈する。
A福音派:聖書を「文脈的」に解釈する。

例えば、イザヤ9:6の解釈「永遠の父」と書いてあるから文字通り「イエスは御父だ」と
解釈するのが根本主義者ワンネス

ところが当時のユダヤ文化を研究し聖書の原典を調べて、原語で女性のアビガイルが
「Father of Joy」であることを知ったので女性を「喜びの父」と呼ぶのは変だと思った
ら当時は自分の子供に「Father of 〜」と名前を付ける習慣だったことが分り、旧約に
一杯例がある、逐語的に解釈したらいけない事が分った人は福音派。

実は誰も知らない真理を発見したんだ、ほら「永遠の父」と書いてあるだろう。今まで誰
も知らなかったんだが、神が私に語られたんだ、実は「イエスは父」なんだ、ほれイザヤ
にそう書いてあるだろうといって、間違いの中に、迷える子羊を誘惑して善意で滅びの中
に引き込むのが根本主義者!

そうかアビガイルは日本語で言えば「喜び」ちゃんのことだと分ったのでイザヤの原典に
戻り「Father of the age to come」は「後の日に地上に来られるキリスト」(ヨブ20:
25)であると神に示され。 隠されたキリストの名を賛美するのが福音派。

イエスは父と言って「キリスト」を否定しているのに自分はクリスチャンだと主張し教会
をやり牧師をするのが根本主義者、字義的に分らない聖句も苦労して調べたら隠れたキリ
ストを発見して、仲間と一緒にキリストを喜ぶのが福音派。

このような違いがあると私は考えています。

◎根本主義者の本質は「律法主義」だと思います。キリストよりも律法守君ですね


101 :昨日の者:04/12/29 18:16:42 ID:lFcaE9uX
■日本福音同盟

芦屋福音教会 イエス福音教団 活けるキリスト一麦の群 イムマヌエル綜合伝道団
ウェスレアン・ホーリネス教団 エバンジェリカル・コングリゲーショナル・チャーチ
上板橋キリスト教会 軽井沢中央教会 北本福音キリスト教会 救世軍 基督兄弟団
基督聖協団 キリスト伝道隊 コイノニア・クリスチャン・チャーチ コイノニア福音グループ
国際基督教団 腰越独立教会 札幌キリスト福音館 塩屋キリスト教会 シオン・キリスト教団
シオンの群 新生キリスト教会連合 聖書キリスト教会 世界福音伝道団 高岡バプテスト教会
チャ−チ・オブ・ゴッド 東京福音センター 東京フリー・メソジスト教会 同盟福音基督教会
東洋福音宣教会 日本アッセンブリーズ・オブ・ゴッド教団 日本アドベント・キリスト教団
日本イエス・キリスト教団 日本神の教会連盟 日本キリスト合同教会 日本キリスト宣教団
日本聖契キリスト教団 日本聖泉基督教会連合 日本聖約キリスト教団 日本宣教会
日本長老教会 日本伝道隊 日本伝道福音教団 日本同盟基督教団 日本バプテスト教会連合
日本バプテスト宣教団 日本福音キリスト教会連合 日本福音自由教会協議会 
日本フリーメソジスト教団 日本ホーリネス教団 日本メノナイト・ブレザレン教団
日本ルーテル同胞教団 福音交友会 福音伝道教団 保守バプテスト諸教会グループ
南大阪聖書教会

◎この中のワンネスはどこか?

102 :昨日の者:04/12/29 18:22:00 ID:lFcaE9uX
■福音派も聖霊派もワンネスも全滅!

残念だけど、太平洋戦争中、戦時国家総動員体制に妥協しなかったのは、次の三団体
のみ。異端2教派とホーリネス系の1教派のみ。福音派も聖霊派もワンネスも全滅だった!

@明石順三(1889-1965年)の灯台社(1926設立)(※1)
Aセブンスデーアドベンティスト(※2)
B日本基督教団第6部・第9部と結社きよめ教会(尾崎喬一を中心とするいわゆる尾崎派のきよめ教会)(※3)

※1:戦後、米国ワッチ・タワー本部の戦争協力を批判し除名。現在のエホバの証人は誰
も明石順三の名前を知らない。戦時中、全国で130名検挙、懲役十年。灯台社社員の大半
が転向。明石順三ら5名は非転向を貫いた。

※2:1943年、牧師全員と、一部の教師・信徒が一斉検挙。1944年、教会閉鎖・解散命令。
※3:1933年、東洋宣教会日本ホーリネス教会が中田重治派と車田秋次派に分裂。
1936年、和協分離で前者を「きよめ教会」と称した。その後、きよめ教会から分離した
尾崎派は、1941年の日本基督教団成立時、第九部として合同を拒んだ。
1942年6月、日本基督教団第6部・第9部(旧日本ホーリネス教団)と結社きよめ教会は
「治安維持法違反」で弾圧を受け、拘束された牧師131名、1943年4月7日、275教会に
閉鎖・解散命令。起訴71名、内実刑14名。獄死7名に及んだ。
戦後、尾崎派は「東京宣教会きよめ教会」として再建した。

■歴史を知ると「福音派」にも「聖霊派」にも「ワンネス」にも幻滅するのは私だけではないだろう!!



103 :昨日の者:04/12/29 18:26:10 ID:lFcaE9uX
或る福さん

「どうぞ、あなたの耳を傾け、あなたの目を開いて、このしもべの祈りを聞いて下さい。
私は今、あなたのしもべ日本人クリスチャンのために、昼も夜も御前に祈り、私たちが
あなたに対して犯した、日本人クリスチャンの罪を告白しています。まことに、私も私
の父の聖霊派も福音派も全員偶像礼拝の罪を犯しました。」(ネヘミアの祈り)

■純粋な福音主義プロテスタント信仰を伝えた者とは?

>戦後、北米の福音派の宣教師らが大宣教命令に従い、日本の魂に重荷を持って、多数
>来日し、また中国共産党に追い出されて、日本にやってきた宣教師によって、純粋な
>福音主義プロテスタントの信仰が伝えられ、守られてきました。彼ら宣教師によって
>偶像崇拝についても正しく教えられました。

いいえ違います。戦時中、迫害・殉教に耐えて良く忍んだホーリネス派によって守ら
れました。私はペンテコステ派ですが、ペンテコステ派も戦争中に妥協してしまった。
だからどんなに自分のペンテコステ信仰が正しいと思っても、「福音派」じゃないと
救われないなどと神をも恐れない発言はしません!

それより「天皇」を礼拝しておきながら、どうやって偶像礼拝を外国人から教わった
と主張するのですか? 同じ日本人のホーリネス派から学んだらどうですか?

■主は素晴らしいが、福音派も聖霊派も一皮剥けば最低です。

どうぞ皆さん神様が私たちを赦してくださるように皆様の神にお祈りください。

104 :昨日の者:04/12/29 18:28:18 ID:lFcaE9uX
或る福さん

■純粋な福音主義プロテスタント信仰を伝えた者とは?

>日本プロテンタント聖書信仰同盟→JEA日本福音同盟も成立し、
>正統的、福音主義プロテスタント信仰は福音派によって継承されました。

いいえ!継承された信仰と行いが違います。

「福音同盟会」(1872-1906年)→「日本基督教会同盟」(1906-1923年)→「日本基督教
連盟」(1923-1941年6月)と続いた戦前の福音派は、戦争中に、「主キリスト」を裏切り
「天皇」を礼拝しましたが、戦後、日本基督教団から独立し、ほとぼりを冷ましてから、
「日本プロテンタント聖書信仰同盟」(1960年-)→「JEA日本福音同盟」(1968年-)も
成立し、「主キリスト」を裏切り「偶像」を礼拝した、正統的、福音主義プロテスタント
信仰は「福音派」によって継承されました。


105 :昨日の者:04/12/29 18:48:16 ID:lFcaE9uX
■それって偶像じゃないの?
マリアを礼拝したら偶像礼拝なのに、
イエスを礼拝しても偶像礼拝にならないのはなぜですか?

ユダヤ人は偶像礼拝になるからイエスを礼拝しないとか。


106 :名無しさん@3周年:04/12/29 23:39:43 ID:eeUSMOiL
ジーザス・オンリーってイエス様だけを神様にすることですよね。
それが異端なんですか。良く分かりません。

107 :名無しさん@3周年:04/12/29 23:43:14 ID:FKoRLJmw
昨日の者と通りすがりってよく似てる

共に粘着性が凄い

106さん、あんましまともに付き合わないほうがいいよ




108 :昨日の者:04/12/29 23:47:27 ID:lFcaE9uX
>>106

イエス様と一言で言っても。特定できません。なぜならイエスという名前は人気の
ある名前で日本ならさしずめ「太郎」でしょうか。だから同姓同名にならない
ようにしないと「別のイエス様」を呼び出してしますかもしれませんね。

だから「ナザレのイエス」とか「イエス・バルアバ」とか聖書では呼んでいます。
でもナザレ村にもイエスは多数いるし、また後者は革命家の「イエス・バラバ」
もいるから紛らわしいですね。

109 :名無しさん@3周年:04/12/29 23:55:23 ID:eeUSMOiL
>>108
えー。何ですか。イエス様っておひとりですよね。世界で一人しかない貴いお名前
だと信じています。だから教会では愛するイエス様と叫んで、イエス様だけに讃美
すると教えられています。同姓同名のイエス様がいるんですか。信じられません。

110 :昨日の者:04/12/30 00:00:14 ID:lFcaE9uX
>>109
どこの教会ですか?あなたは騙されていると思いますよ。例えばですね。
シゲル様と言ったって、吉田茂様かもしれないし、長島茂様かもしれないですよね。
同じクラスに同じ名前の人がいたことがありませんか?それとか同じ教会の中でも
例えば親子などでありますよね。

111 :名無しさん@3周年:04/12/30 00:02:41 ID:bQRQOMfE
>>107
すみません。ここの方たちは変な人たちなのでしょうか?参考までに教えてください。


112 :名無しさん@3周年:04/12/30 00:12:59 ID:bQRQOMfE
>>110
ペンテコステの教会に行っています。大変素晴らしい教会です。
祈りも讃美も素晴らしくてイエス様の名を讃えています。気持ちがいいですよ。

そうですか、教会には鈴木姉妹が二人います。確かに鈴木姉妹と呼ぶと二人
答えます。そこで鈴木マー姉と鈴木チー姉と呼んで区別しています。
これと同じなのですか?

113 :昨日の者:04/12/30 00:22:37 ID:PRvll8LO
>>111
私たちは正統な教えに熱心なだけです。気にされなくて良いと思います。
そうですか素晴らしい賛美のある教会のようですね。それで鈴木姉妹が
お二人おられて、単に鈴木姉妹と呼ばれたらお二人が「ハイ」と答える。

そうすると複数の同名さんがおられるとしたら一人一人の個人を確実に特定
できる名前でお呼びしないと失礼ではないでしょうか?私たち日本人は
様をつけますが、それは相手を敬う気持ちですから自然と「イエス様」と
なります。間違って神の名前を呼ぶことは十戒にあるように罪ですから
尚更です。それでは何とお呼びしたら良いでしょうか?


114 :名無しさん@3周年:04/12/30 00:27:56 ID:bQRQOMfE
>>113
昨日の者さん。その御名は主イエスキリストだと思います。主イエスキリスト
というお名前は完全な御名だと牧師先生がいつも教えてくださいます。生駒
聖書学校を卒業された優しい温厚な先生です。私たちは尊敬しています。

115 :昨日の者:04/12/30 00:47:01 ID:PRvll8LO
>>114
生駒ですか。良く知っています。戦前からある神学校ですね。はいかなり正しい
と思います。ところで呼び方に困った時、ご本人にどうお呼びするか確認されませんか?
例えば信子(のぶこ)さんなのか信子(しんこ)さんなのかとか。私の場合は、だから
聖書のイエス様ご自身が何と自個紹介なさっておられるのかに注目しています。

■イエス様の自己紹介に従ってお名前を呼ぶ:
そうするとイエス様ご自身は「父なる神のひとりごの神イエス」と紹介しておられ
ます。そしてペテロが「あなたは、生ける神の御子キリストです。」とイエス様を
お呼びした時、イエス様は「あなたは幸いです。このことをあなたに明らかに
示したのは人間ではなく、天にいますわたしの父です。」と言ってペテロをお褒めに
なりました。

だから、ペテロのようにイエス様がこう呼びなさいというお名前でお呼びするというのが
イエス様にお従いするクリスチャンのあるべき姿ということになります。

◎結局、「父なく神のひとり子イエス様」とお呼びすれば良いのですね。
 これで間違いない!

116 :名無しさん@3周年:04/12/30 00:51:31 ID:g1jJvkRu
↑ちょっとヤバイな。この人。
イエス様は救い主。私はイエス様を愛しています。





117 :名無しさん@3周年:04/12/30 00:54:49 ID:bQRQOMfE
>>115
何だか違いませんか?私のイエス様は父のような気がします。イエス様は神の子
ですが父でもあると思います。イザヤ書で「永遠の父」と呼ばれていますから。
余り変なことを教えないでください。やはり変な人なんでしょう!

118 :昨日の者:04/12/30 00:58:04 ID:PRvll8LO
>>115 タイプミスを修正します。

×「父なく神のひとり子イエス様」
○「父なる神のひとり子の神イエス様」




119 :昨日の者:04/12/30 01:10:54 ID:PRvll8LO
>>117
あなたはイエス様が父だと仰りますが、イエス様は子だとイエス様ご自身が証言
しています。それからペテロもね。それからあのエジプトの高官は「私はイエス
キリストが神の御子であると信じます」(使徒8:36)と告白すろのをピリポが
聞いた時、その場で水のバプテスマを授けました。高官は、このイエス様を
「心に信じて義と認められ、口で告白して救われました。」

◎このイエス様=父なる神の御子イエス・キリスト(×父、○子)



120 :通りすがり:04/12/30 01:12:12 ID:o+e/1WpJ
>>117
子なる神イエス・キリストと父なる神が同じですか?
そうすると主は「天の父よ」と祈った時、ご自分に祈ったとお考えですか?

121 :名無しさん@3周年:04/12/30 01:19:54 ID:bQRQOMfE
>>119
牧師先生に「イエス様を信じませんか?」と言われて「はい。イエス様を信じます」
と告白して私は救われました。これで正しいですよ。だって生駒聖書学校を卒業した
牧師先生が保証してくださった。あなたはどこの神学校も出ていないんでしょ。
それに異言が話せなすか?先生が聖霊に満たされた手を置いて祈ってくださった時
私は聖霊のバプテスマを受けました。救われましたと先生は仰いました。


122 :名無しさん@3周年:04/12/30 01:22:56 ID:bQRQOMfE
何か変です。もう遅いので終わりにします。お休みなさい。

123 :昨日の者:04/12/30 01:25:36 ID:PRvll8LO
良く祈って考えてみてください。何か疑問があれば、また何時でも書き込んで
ください。喜んでお話しします。お休みなさい。ゴッド・ブレッス・ユー

124 :昨日の者:04/12/30 01:27:22 ID:PRvll8LO
通りすがりさん。今晩は!でも今日朝から旅行なので休みます。悪しからず。

125 :通りすがり:04/12/30 01:56:13 ID:o+e/1WpJ
昨日の者さん、ご旅行に祝福がありますように。
お休みなさい。

126 :神の祝福の声:05/01/01 01:32:21 ID:q7VIKVpZ
新年開けましておめでとう!

127 :名無しさん@3周年:05/01/01 03:34:40 ID:gwfBl/6e
>>85
『イエスキリスト緑の牧場教会』はワンネスだと思いませんか?

128 :名無しさん@3周年:05/01/01 05:49:25 ID:3kRBO+bj
イエス・キリスト○○○○○○というネーミングからはそう見える。

129 :名無しさん@3周年:05/01/02 21:59:20 ID:SurV7BaW
真イエス教会はワンネスですか?

130 :通りすがり:05/01/02 23:06:26 ID:q/oyMyd3
>>129
教会の沿革と信仰告白を読むと
「イエスの御名による洗礼」と三位一体を認めず「イエスが唯一の神、唯一の主である」
という典型的なワンネスの特徴が出てきますね。

131 :名無しさん@3周年:05/01/03 17:19:33 ID:i51g3RrE
イエスから神性を剥奪するユニテリアンは
小賢しい「確信犯」なのでどうにもならんが、
ワンネスには「確信犯」は極少数で、
キリストに集中するあまりおかしなことに
なってしまっているとも自力では気付けない、
自分では三位一体を奉じているつもりの
善意の大馬鹿野郎が大半なのでは
ないだろうか?

 だから、いたずらに異端として排斥するより、
学習機会を与えてみるほう望ましいような気がする。

 だれかビッグネームが「サルでも判る三位一体」
みたいな看板偽本でも書いて挑発すれば、
勝手に広まって直りそうな悪寒。

132 :名無しさん@3周年:05/01/03 22:43:38 ID:zREmlLIJ
>>131
■サタン好みの異端とは?
@ユニテリアン
Aワンネス・ジーザスオンリー
さて、サタンは@とAのどちらの異端を好むだろうか?
■評価基準
誰でも自分によく似た方を好む。サタンの性質を考えよ!

133 :名無しさん@3周年:05/01/04 07:13:48 ID:lB6cdugn
>>132
★サタンの性質:
 例えば
@騙す者:正体を隠す、平気で嘘を付く、しるしや奇跡、預言等で騙す
A美しい者:外見は敬虔で霊的に見える
B分裂を起こす者:教会に分裂を起こす


134 :名無しさん@3周年:05/01/04 07:20:13 ID:lB6cdugn
>>132
★ユニテリアンはサタンに似ているか?
@騙す者:
 名前からユニテリアンだと分かる→正体を隠していない
 三位一体等の大切な教理を信じてないことを一貫して明示→嘘を付かない
A美しい者:ヒューマニストに見える→霊的には見えない
B分裂を起こす者:エキュメニカル、万教帰一に見える→分裂的ではない

∴ ユニテリアンはサタンには全く似ていない!!!


135 :名無しさん@3周年:05/01/04 07:22:47 ID:lB6cdugn
>>131
お前はワンネス・ジーザスオンリーだろう!!

騙すのは止めろ。書いてることが擁護的でサタンに似てるぞ!

136 :131:05/01/04 14:45:45 ID:NXeflbHg
>>135

 「サタンに似てる」は許容するが「ワンネス・ジーザスオンリー」は
スルー不可だな。あんな大馬鹿共と一緒にするな。不愉快だ。

 というわけで愚者呼ばわりや哀れむふりして蔑む事が擁護だというなら、
確かに君よりは好意的なんだろうが、根拠はそれだけかね?


137 :名無しさん@3周年:05/01/04 20:26:27 ID:blsi5lzL
期待age

138 :名無しさん@3周年:05/01/04 20:50:59 ID:uvcSeLnM

TLCCC関連スレッド、ひどい状態ですね。どうしてTLCCC擁護の投稿は無くて荒らし
ばかりなのでしょう。おかしいとは思いませんか?実は、このやり方はTLCCCにとって理
にかなったことなのです。すべてA牧師の「ことば」を実現させるためのものです。まずA牧
師は「ネットの情報に触れてはならない。それは悪霊の情報だから、見た瞬間はそうでなくて
も、小さな火がついてしまい、やがてメラメラと燃え広がって信仰を奪ってしまう。それがサ
タンのことばの力だから。」と指導しています。ですから、まじめなTLCCCの方がここを
見ているはずがなく、TLCCC擁護の投稿などありえないのです。

もし、TLCCC現役教会員の方がまじめな投稿をしたとして・・・それが誰だかバレ
たら処分されてしまいます。ですから、たとえ投稿したくてもできません。見ていたと
しても、そんなことは他言できないのです。また、こうも言っています。「ネットの情報
は非難・中傷ばかり。無責任で根拠のない無意味な情報なのだが、一旦見てしまうと興
味が出てしまう。サタンの誘惑は巧妙だ。掲示板は24時間態勢で更新されるから気に
なって仕方がない。その結果、パソコンに張り付いてしまい、肝心の祈りの時間が奪わ
れてしまうことになる。皆さんを祈りから遠ざけるためのサタンの策略です。」
 
ですから、なんとしても掲示板信頼性を貶め「非難中傷ばかり」という「ことば」の実
質を実現させなければならないのです。そのため、本部教会にはネット情報担当の牧師
までおかれています。(奉仕者には見るな触れるな近づくな、と言っているのに秘密裏
に牧師が担当してるんですよ。)どういう仕事なんでしょうね。彼の「祈りと聖書」の
時間は十分なのか心配してしまいます。預言を始め、A牧師の「ことば」を実現させる
ため、人間的にあらゆる手を打ち、そしてその成就を宣伝し、MCに用いる。 それが
TLCCC本部教会の現状です。いずれ、その実例も投稿しなくてはならないと考えて
います。でも、どうかMCの下にいる方々のために考え、祈ってください。彼らはこの
掲示板を見たとしても「ああ、A牧師のおっしゃるとおりだ」と心を痛めているのです。
どうか目が覚まされるよう、祈ってください。お願いします。

139 :名無しさん@3周年:05/01/05 22:12:06 ID:WOPg2nos
コピペ ぺたぺた。。。
■性病について
性病を知ってるか?
性病には、淋病、梅毒、エイズなどがある。
クラミジアも性病だが、死に至るほどの病気ではない。
考えてみなさい。今日性病と言えば、エイズのことじゃないか?
性病には発現順序があって、生命力が強い悪質な性病ほど、最初のほうに
発生するという傾向があるようだ。つまり、
@淋病、A梅毒、Bエイズの順に生命力が強い。エイズが撲滅されたら、
性病がなくなるなんて考えるのは甘ちゃんだ。
C???が出番を待っているはずだ。どう思うか?

140 :名無しさん@3周年:05/01/05 22:12:55 ID:WOPg2nos
■異端について
異端を知ってるか?
異端には、養子論、仮現論、様態論、従属論などがある。
再建主義も異端だが、死に至るほどの異端ではない。
考えてみなさい。今日異端と言えば、様態論、ワンネス・ジーザスオンリー
のことじゃないか?
異端には発現順序があって、生命力が強い悪質な異端ほど、最初のほうに
発生するという傾向があるようだ。つまり、
@養子論、A仮現論、B様態論、C従属論の順に生命力が強い。
様態論と従属論が撲滅されたら、 異端がなくなるなんて考えるのは
甘ちゃんだ。
D両性論が出番を待っているはずだ。どう思うか?

141 :名無しさん@3周年:05/01/05 22:13:48 ID:WOPg2nos
■なぜ今ワンネスか?
@養子論、ほぼいない。
A仮現論、ほぼいない。
B様態論、全世界500万人、日本50万人。(日本はワンネス天国だ)。
C従属論、全世界400万人、日本22万人。
だから性病Xというのがあって、とっても危険だと言ったって、流行りも
しない性病が一体なんだと言うのか。
これを見たら一体何に注意すべきかわかるだろ!?
今一番注意しなければいけないのは、ワンネス・ジーザスオンリーという
様態論的異端である。この異端は確実に死を招く。

142 :名無しさん@3周年:05/01/05 22:15:37 ID:8Dd6T+KQ
>>131三位一体はわたしのようなサルにはむつかしいです・・・

143 :131:05/01/05 22:24:16 ID:D2CTQUwf
>>142
だから「看板偽本」っていってんだよ。確実にいえることは
「判った気になったら、その理解はマチガイ」ということさ。

144 :名無しさん@3周年:05/01/05 22:37:06 ID:E0POAxIa
下丸子シオン教会と蒲田シオン教会を混同しないでください。
どちらも蒲田にありますが、蒲田シオン教会は、バリバリの三位一体信仰に立つ
ホーリネス派の正統教会です。
混同されるのは不本意です。

145 :名無しさん@3周年:05/01/05 22:37:35 ID:E0POAxIa
下丸子シオン教会と蒲田シオン教会を混同しないでください。
どちらも蒲田にありますが、下丸子シオン教会は、バリバリのワンネス信仰に立つ
正統派ワンネス教会です。
混同されるのは不本意です。

146 :名無しさん@3周年:05/01/05 23:44:46 ID:DGt2CBpN
J-BibleはJesus-Only Bibleの略ですか?

147 :名無しさん@3周年:05/01/06 09:03:29 ID:cQ/nvcR+
愛するイエス様、
ここに書かれている内容は間違っています!
イエス様の子どもたちが見ないように
見て悪影響を受けないように。
誰も書かれていることを信じないように。
母のような愛のイエス様お願いします。

148 :名無しさん@3周年:05/01/06 12:20:43 ID:W7oQbC8v
あなたは典型的なワンネスですね

149 :名無しさん@3周年:05/01/06 13:25:42 ID:TH0SwmNZ
テーラー クート ニューマーク 村井 上井 トムソン ワイン 貫田 穐近 滝本
藤林 水野 阿部 亀井 染本 大川 栄 八塚 拡大・・・・
 

150 :名無しさん@3周年:05/01/06 13:33:25 ID:TH0SwmNZ
アベル 内村誠一 沖千代 小川裕 長島 デスリージ 柘植 1949教団創設
溢愛とは

151 :名無しさん@3周年:05/01/06 15:07:25 ID:Tqtc73QR
<三位一体>:父・子・
聖霊という別の位格でありながらも、しかしひとつの神である

これは前後をいれかえれば次と同じ:
<三位一体逆表現>:ひとつの神でありながらも、
父・子・聖霊という別の位格がある

すると、サベリウス主義:唯一の神が父・子・
聖霊という3つの顔で現れると、酷似するわけだが、

サベリウス主義と三位一体逆表現との違いをはっきりと説明できる
人がいないかな?

152 :通りすがり:05/01/06 18:11:00 ID:RNXuhsv7
>>151
説明はできるかわかりませんが、

父・子・聖霊は別の位格でありながらも一つの神である
→東方の三位一体論

一つの神(本質)でありながら父・子・聖霊という別の位格がある。
→西方の三位一体論

この西方の論理的な構造からして三位一体論はサベリウス主義や他の異端を
生み出しやすいのは事実です。つまり位格から一つの神(本質)に遡及しよ
うとして神秘主義に陥ったり、神秘主義に陥らないためにキリストに集中し
てしまう(キリスト論的集中)あまりにサベリウス主義になる。また、そう
いう異端化を防ぐために、複雑な論理で補強して難解なものになるという傾
向があります。

私はフィリオクエを除いた本来の東方の三位一体論に帰るべきだと思います。

153 :名無しさん@3周年:05/01/06 20:03:35 ID:ZfSfl1me
>>152
それって「AでありながらBである」を
「BでありながらAである」に入れ替えただけ。
両者とも言ってることは全く同じじゃん。

154 :通りすがり:05/01/06 20:12:09 ID:kS78+N6w
>>152
そう内容的には同じ。でも思考の順序が違うと現実には大きな違いを生み出す。
これにさらにフィリオクエが加わるとなおそうなる。

155 :名無しさん@3周年:05/01/06 20:23:44 ID:ezJAv56v
>>154
では東方的には一つの神とは誰のことですか?

156 :通りすがり:05/01/06 21:30:46 ID:dMC3a8o9
>>155
父・子・聖霊のお方です。東方ではこの父・子・聖霊なる神を抜きにして
神を考えるということはありません。神は必ず三位一体の神なのです。そ
して、父が働くところには子も聖霊も働き、子が働くところには父も聖霊
も働き、聖霊が働くところには父も子も働くのです。

157 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :05/01/06 21:38:17 ID:Lu1DhmJw
すっごい素朴な疑問なのだけど、
ワンネスって、どうしてイエスだけになるの?
主なる神だけ、とか聖霊だけ、でもええんちゃうん?と思うのだけどねぇ。

あと、どうして神秘主義を防ぐために、
キリスト論重視になる必要があるのかなぁ?

うーん。どうも、わたしが思うワンネスの弊害って、
イエスばっかりのワーシップソング聞かされたら、
ほんまウザイ、やめんか。というぐらいなので。。。〜〜;

もちろん教理の純粋性を守る必要は、あるとは思うのだけどねぇ。。。

158 :通りすがり:05/01/06 21:47:37 ID:dMC3a8o9
>>157
今晩は。

神秘主義を防ぐためにキリスト論的集中がなされるのは、
西方では、神秘主義が三位一体の神を超えて「神の根底」
(エックハルト)とかが目指されるためだと思います。
まあ、その反動で受肉されたお方であるイエス・キリスト
に集中するのでしょう。

父や聖霊でも論理的にはいいはずなんだけど、目に見えない
ものには集中しにくい。

私はワンネスもこの路線上にあると思います。

あんまり大声では言えないけれど、
バルトは典型的なキリスト論的集中を示していて
三位一体論はサベリウス主義的傾向があると聞いています。


159 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :05/01/06 21:53:04 ID:Lu1DhmJw
>>158 ありがとうございます。分かりました。

>>父や聖霊でも論理的にはいいはずなんだけど、目に見えない
ものには集中しにくい。

想像力なさすぎ、と思ってしまう。
目に見えないものを信じるのが信仰者じゃないの?と思う。
そこにうんざりするのかな。。。(ワンネスと関係なくても)
イエス様ばっかりのワーシップソングを聴かされて。

160 :通りすがり:05/01/06 21:58:43 ID:dMC3a8o9
いやそのとおりなんでしょうが、
実際、人間は目に見えるものに弱いんでしょう。
確かに改革派は目に見えないものに神を見いだす訓練をたくさん
していますね。

161 :名無しさん@3周年:05/01/06 22:09:21 ID:9CahpBVj
人の罪のために 命を神に捧げたイエス
って いわゆる伝統的な贖罪論を おし進めると

イエスが私達のために命を捨ててくださった、
イエスの 私達に対する愛 バンザイ に成るんじゃないか?

反対に 父なる神は、人を罪に(死ぬ者に)定めた 神 ってことになる。
聖霊は、難しくて素人うけしない。



162 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :05/01/06 22:14:34 ID:Lu1DhmJw
>>160 >>確かに改革派は目に見えないものに神を見いだす訓練をたくさん
していますね。

何のことだろう??と思ったのだけど、あれかなぁ??
例としては、シンプルで余計な飾りのない礼拝堂とか、
カルバンの教会にオルガンがなかったり、といったところかなぁ、と思ったのですが、
いかがなもんでしょう?

>>161 >>聖霊は、難しくて素人うけしない。
そうなんか。ww 
でも、聖霊派、というぐらいなのだから、
聖霊を重視してもええんちゃうん?と、素人考えには思うのだけどなぁ。

163 :名無しさん@3周年:05/01/06 22:17:29 ID:9CahpBVj
聖霊は、個人に内在すると 理解されると
個人が 神と同等になり 個人(自分)崇拝になり
組織が崩壊する

だから 聖霊重視系は 表面化する前に崩壊する。

かもね。

164 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :05/01/06 22:21:22 ID:Lu1DhmJw
>>163 ほんで、あれかなぁ。
組織に聖霊が内在すると理解されると、
今度は組織崇拝になって、カルト化しかねない、ということかもねぇ。

165 :通りすがり:05/01/06 22:21:49 ID:dMC3a8o9
>>161
たぶん、ワンネスってそういうふうにして出てくるんでしょうね。

父なる神の愛とか聖霊の人格性がなおざりにされる。

166 :通りすがり:05/01/06 22:24:30 ID:dMC3a8o9
>>162
聖霊を重視するのですが、実際は三位一体の神としての人格性(神格性)
を重視すると言うよりも、聖霊の霊力が重視されるのです。
だから、いつの間にか、聖霊がイエスの霊としての単なる力になってしまう。

167 :名無しさん@3周年:05/01/06 22:31:02 ID:9CahpBVj
>>164
組織重視の カトリック と 改革長老系は、
カルト化を避ける為に

カトリックは、信仰の幅をできるかぎり広くする
改革・長老系は 教理でがんじがらめにする。

かな?


168 :通りすがり:05/01/06 22:32:26 ID:dMC3a8o9
>>162
そうですね、改革派は装飾のないことによって神との間の夾雑物を
ぬぐい去っていますね。空洞によって神の臨在を現わしているなん
て言っている言葉も聞きましたが。

169 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :05/01/06 22:43:20 ID:Lu1DhmJw
>>167 うーん。そうではなくてね。

カルト化を防ぐ、という意味では、
牧師のみではなく、信徒から選ばれた長老とで、長老会をつくり、
個人に、ではなく、長老会に権限を持たせることや、
各個教会が集まって、中会、大会をつくることで、
特定の個人や教会に権力が集中しないように、分散させる、という、
教会組織面の構造によって、カルト化を防いでいる、と思いますねぇ。

あと、教理なんだけど、改革派は、
確かに信仰告白だの信仰問答だの大好きな教派なので、
教理でがんじがらめだ、という印象をあたえがちなのだけど、
あれも、「最低、これだけは守って下さいね。」というものなので、
それさえ守れば、細かいことは言わず、あとは自由、というところがありますね。笑。

170 :名無しさん@3周年:05/01/06 22:45:32 ID:ezJAv56v
>>156
だからそれじゃあ全然西方と変わらんてw
そもそも聖霊は父と子の両方から発出するとした西方を批判して
東方は父のみから発出するとしたのがフィリオクエ論争なんだろ?

それなのに、「子が働くところには父も聖霊も働き、聖霊が働くところには父も子も働く」
という表現はむしろ西方的だ。よーするに本質的理論は西も東も変わらないということ。

とにかくさ、その「お方」ってのは誰なの? 名前は? 
ごたくはいいからそこが知りたいのよ。
その「お方」は一人の神なら一つの名を持っているはず。
君たちの信じる神様の名前が知りたいの? いけませんか?
まさかキリスト教の神様は名無しの権兵衛なのかね?

それとも、その「お方」の名は「父・子・聖霊」ってことかいw
まあ仮に「父・子・聖霊」が神の本当の名であり、正体であるとしよう。
ということは、父でもなく、聖霊でもなく、子に過ぎないキリストは
極めて限定的な権能しか所有していないことになる。
とりわけ東方では聖霊は父のみから発出するとしているからなおさらだ。

しかしそれはキリストの神性を明らかに否定することだ。
なぜなら神は唯一であり(これに同意しないキリスト教徒はいないだろう)、
しかも神は当然無限であり全能であるからには(もちろんこれにも同意するだろう)、
限定的な存在であるキリストは明らかに神でないことになる。

それでいいの?

171 :通りすがり:05/01/06 22:57:26 ID:dMC3a8o9
>>170
あなたはクリスチャンじゃないですね。
本質的には三位一体論は西方も東方も変わらないです。
ただ色合いが違うということですよ。
名前については、旧約聖書のモーセの柴の箇所をご覧ください。

あなたの後半の議論は、位格と本質を混同した議論です。
子は父でもなく聖霊でもなくても神です。
子は父や聖霊と位格が違うお方ですが、同じ神です。
これは聖書が証言しています。

172 :通りすがり:05/01/06 23:09:38 ID:TRe52DNk
>>170
もしかして、あなたはワンネスですか?
神の名というのは「イエス」だと言いたいのでしょうか?
そして子が神であるためには、子=父=聖霊でなくてはならない
と。
あなたの論理の導くところを追うとそうなるけれど。
ワンネスってやはり実際にいるんですねー

173 :名無しさん@3周年:05/01/06 23:24:47 ID:ezJAv56v
>>171
つまり「神であるわたしの名は『父・子・聖霊』である」、とは聖書のどこにも書かれていないわけだ。

そして、
>子は父でもなく聖霊でもなくても神です。
>子は父や聖霊と位格が違うお方ですが、同じ神です。

この2行がキリスト教の根幹だとすればどう考えても神の単一性は完全に退けられてしまう。
「同じ神」という表現からは必ず別の神の存在が導き出される。
別の神が存在しないのなら「同じ神」とはいわない。
これだからキリスト教は多神教と誹られるのだ。

また子は無限でも全能でもないけど神であるとするのは
テミウルゴスのような低格神を捏造したグノーシス的な考え方だ。
子は神であると主張するのなら、子が無限、遍在、全知、全能であることを証明しなければならない。

位格と本質を混同してはいけないというが、
本質を3つの位格とやらで3分割すれば当然三神概念以外には生まれてこない。
そうではなく、君たちの十八番である「本質において一つ」というのなら、
その本質こそ神の正体ということになる。そして位格それぞれは神の本質を分割して
限定したものに過ぎず、それぞれが限定的であるので父、子、聖霊いずれも神ではないことに
なってしまうだろう。分割されたものは無限とは言えず、神とはいえない。

174 :名無しさん@3周年:05/01/06 23:37:50 ID:ezJAv56v
通りすがりさんへ

キツい表現になってしまったが、
私は君を憎くて攻撃しているわけではない。
そこを誤解しないで欲しい。

ただ、神の単一性と、三一性をいかに両立させるか、
これは今後のキリスト教の重大な課題であると私は考える。
ともすれば単一性がおろそかにされがちだ。

両立は不可能だろうか? そうではないと私は信じたい。
では落ちる、御免。

175 :暇人:05/01/06 23:42:26 ID:uOpcG7bb
>>173

いや・・・さすがに主流派はそこまで粗雑な論は立てない・・・

<また子は無限でも全能でもないけど神であるとするのは >
そんなこと言うてないな・・うむぅ
子は「完全に神」であり「完全に人間」というてる。
まず批判相手がどう展開しているか、正確に調査することから
はじめましょう。

簡単に言えば合理化すれば「三位一体」の「一体」に帰結するので、
真面目に思索したらワンネスになるし、
その矛盾を「神秘」と信じたらトリニティ

176 :名無しさん@3周年:05/01/07 01:05:18 ID:JxKrSMKj
>>171

この人のような人が十字軍もどきや虐殺に賛成したりするんだろうな。

177 :名無しさん@3周年:05/01/07 01:11:29 ID:JxKrSMKj
もともとの三位一体なら、位格は別で本質はひとつなんだから、
「子は父と本質では同じである」
となる。
もし、ワンネスが「子は父である」というときに、
「子は父と本質では同じである」という意味で使っている
としたら、三位一体と同じ。

178 :名無しさん@3周年:05/01/07 01:15:20 ID:JxKrSMKj
しかし、ワンネスより問題なのは、
父なる神を、旧約文字通りでよいと解釈して、
虐殺神・ねたみの神という悪の性質をそのまま
神の性質であると、気がつかずに信じることだろう。

こういう信仰が虐殺と結びつくことは間違いない。

179 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :05/01/07 02:08:54 ID:ZFetxZFz
>>158 >>あんまり大声では言えないけれど、
バルトは典型的なキリスト論的集中を示していて
三位一体論はサベリウス主義的傾向があると聞いています。

何故か、これ読んで、
なんか、趣味で、とか、純粋に学問としてだったらいいけど、
自分には、神学に関して召命ってないなぁ、と思いましたわ。

自分がやっても、どうも神様からの祝福はなさそう。
人間的な業でしかないだろうな、と思いましたねぇ。。。(ぼそ。ひとりごとです)


180 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :05/01/07 02:19:17 ID:ZFetxZFz
>>167 ああ。そうだ。

異端を排斥する、という意味では、
改革派において、信仰告白、教理問答、といった、
教理を文書化するのが大好きという性質は、役だってますねぇ。笑。

181 :通りすがり:05/01/07 06:31:49 ID:6ESrq6eg
>>173
>位格と本質を混同してはいけないというが、
本質を3つの位格とやらで3分割すれば当然三神概念以外には生まれてこない。
そうではなく、君たちの十八番である「本質において一つ」というのなら、
その本質こそ神の正体ということになる。そして位格それぞれは神の本質を分割して
限定したものに過ぎず、それぞれが限定的であるので父、子、聖霊いずれも神ではないことに
なってしまうだろう。分割されたものは無限とは言えず、神とはいえない。

おー、トマスみたいなことを言っていますね。しかし、だからこそ神の本質から三位一体を
始めることは誤謬に陥ることになるのです。
父・子・聖霊は本質の分割ではない。父も子も聖霊も完全に神です。

三位一体論はリアリティに基づいて論理を使用しているので、
いくら論理で論駁しようとしても不可能です。

聖書及びクリスチャンのリアリティは、
三位一体の神を別にした神とか神の本質というのはありえず、
父は神である
子は神である
聖霊は神である
というリアリティがあり
さらに
神は唯一であるというリアリティがあるわけです。

そうすると
そこから、神は三位格にして一なる神ということになるわけです。

論理が先にあってリアリティがあるわけでなく
リアリティが先にあって論理があるわけなので
論理はあくまでも説明です。論理をいくらいじってもリアリティは変わりません。

182 :通りすがり:05/01/07 06:40:20 ID:6ESrq6eg
>>171
十字軍や虐殺には反対ですよ。
教理の正統性を主張するとそういうことと結びつけますが、
全く関係ありません。

私が反対なのは、
キリスト教でもないのに、キリスト教のふりをする人たちです。
三位一体はキリスト教の根本です。それを受け入れていないのに、
それを隠してキリスト教だとするのはラベル間違いでしょう。

ラベルは正しいものを貼ってほしいわけです。

そうしないと
キリスト教だと思って信じたのに、後になって「あれ?」という
ことが起きてくる。

つまり異端裁判うんぬんということではなく
不正直だということです。

183 :通りすがり:05/01/07 06:45:21 ID:6ESrq6eg
>>179>>180

そうですね。改革派は教理がしっかりしていて異端もカルトも
進入するのはまず無理(笑)ですね。だから一般信徒が神学を
そんなにする必然性はない。マターリできますね。


184 :通りすがり:05/01/07 06:51:58 ID:6ESrq6eg
>>174
もうすでに充分な議論が教父たちによってなされていますよ。
あなたの疑問はすでにその中に含まれている。
お知りになりたかったらどうぞ。
「東方キリスト教思想におけるキリスト」(教文館、メイエンドルフ)


185 :暇人:05/01/07 07:49:54 ID:XLS2G2IY
>>182

>三位一体はキリスト教の根本です

事実に反するね。
あなたにとって、あるいはキリスト教主流にとって、
「主体的信仰のうちで、キリスト教の根本」かもしれないが・・・
トリニティの成立は5cの公会議でですね。

パウロや使徒や初期キリスト教は知らなかった教理であるし、
現代においてはユニテリアンやワンネスというキリスト教徒がいるしね。



186 :暇人:05/01/07 07:51:38 ID:XLS2G2IY
んでユニテリアンは、トリニティを信じるのも信じないのも自由という
立場で正直に宣言しているので君の言う「不正直」というのは事実に
基づかない。(知り合いにいるが、単純にトリニティを否定している
わけではなく、他者の信仰を否定しないという立場だね)
ワンネスについては現代ワンネス側の主張を十全に私は知らないし、
このスレッドでもワンネス批判側が「イメージとしてのワンネス」を描き、
それを否定しているだけで欠席裁判だしね

君ら末端信徒がいくら異端と騒いでも、教派が正規に異端認定している
わけでもないし、出来るものでもない。
議論したら主流派が確実に負ける。(あるいは勝てない)
というかトリニティを現代殊更強調するのは、「異端対策」という意味では
「統一教会」「エホバ」「モルモン教」を意識してのことでしょう。


187 :通りすがり:05/01/07 07:54:08 ID:6ESrq6eg
>>185
事実ですよ。聖書やクリスチャンの信仰のうちにあったものが
ただ公会議で明瞭に言語化されただけです。

188 :暇人:05/01/07 07:59:44 ID:XLS2G2IY
>>181

んだ。「リアリティが先」と本に書いてあるね。

で、実際にトリニティを信仰告白するクリスチャンが、
そのリアリティを感じていると言うと、少数だね。
ふつーの感覚では「わからない」
ごく一部の逝った人たちが「美しい」

そのリアリティはあくまでも「お約束」だね。
で、そんな「お約束」で欠席裁判して有益なのかね

189 :暇人:05/01/07 08:07:54 ID:XLS2G2IY
>>187

@異端と排斥された人たちも真面目なクリスチャンだったよ。
(ネトリウス派、ペラギウス本人などは早晩 再評価されて異端では
なかったと主流派が認める時代くるって)
A事実としても一部の人の主観的な事実ですべてのクリスチャンの
客観的な事実ではないね
B真正パウロ書簡のみからトリニティを再構築できないって
C東方においてもヨハネ書のイエスロゴス論にリアリティをより感じる
アレクサンドリア学派と十字架刑死-復活-高挙によりリアリティを
感じるアンテオキア学派が対立論争していたのだって。

そんなに単純に議論尽くされたといえず、
異端とキリスト者同士が罵りあった「不幸な歴史」だね


190 :通りすがり:05/01/07 11:53:14 ID:6ESrq6eg
>>188>>189

あなたの言っていることは何ら反駁になっていませんよ。
リアリティを感じるのが多数か少数か私はわかりませんが、その少数者こそ
クリスチャンです。

@異端と排斥された人たちが真面目な宗教者であることは認めますが、私の
クリスチャンという定義には入りません。
A事実は多数決でなされるものではありません。聖霊による事実です。しか
も聖霊の主導で公会議で決定されている事実です。これは動かされざる礎石
です。
B私は真性パウロ書簡とそうでないパウロ書簡を区別しようとは思いません。
一歩譲ってたとえパウロによるものでないにせよ、聖霊による神のことばで
す。
C学派が存在していることは知っています。しかし、神はそれも用いられた
のです。そして二ケアコンスタンチノープル信条に至ったのです。

異端とキリスト者同士が罵り合った歴史ではなく、
救いではなく滅びをもたらす異端が隠れた形で忍び込むたびに、
論争を通して正統的な信仰が明瞭に原語化されていった歴史です。
それは人間同士の表面的な論争を超えて聖霊が主導していたのです。

どんなに黴臭いと言われようと頑迷固陋と言われようと、
この点でいささかも妥協するつもりはありません。


191 :名無しさん@3周年:05/01/07 14:25:18 ID:JxKrSMKj
>>190
>> 救いではなく滅びをもたらす異端

いわゆる異端を信じたがために「滅びた」ということは
事実として客観的に検証可能なのかな?

もしそうでなければ恐喝ではないかな。

192 :名無しさん@3周年:05/01/07 14:33:36 ID:JxKrSMKj
言語化されたものは「風は思いのまま吹く」という性質
をすでに失っている。

ドグマ。石の頭。

193 :名無しさん@3周年:05/01/07 14:35:11 ID:JxKrSMKj
キリスト教でいう「滅び」は検証可能ではない。

194 :名無しさん@3周年:05/01/07 14:39:27 ID:JxKrSMKj
「異端は滅びる」といって、監獄にぶちこんだのは、教会である。

すなわち、「おまえは死ぬだろう」といって
自分がその人を殺す犯罪行為と同じなのだ。

195 :名無しさん@3周年:05/01/07 14:50:06 ID:JxKrSMKj
十字軍や虐殺には反対だという。しかし、
虐殺の原理をいだいたままなのだから、必ず
虐殺を支持するであろう。

それは「滅び」の期待の自己実現に自ら参与する
ことによってである。

こうして人間の罪は極限にまでいたる。だからこそ、
イエスは死なれたのだ。ユダヤ教の「異端」として。

196 :通りすがり:05/01/07 15:10:17 ID:6ESrq6eg
>>191>>192>>193>>194>>195
何を言おうと自由ですが、
私は聖書及び全地公会議の決定に従います。

聖霊は思いのままに吹くというのは事実ですが、
聖霊は聖書や基本教理と矛盾することはなさりません。

異端が救いをもたらさないというのは
歴史の証言です。

それさえ主観的なものと言うならば
後は自己責任でどうぞ。

私はそれを裁くつもりはありません。
私はラベル違い、つまり正統的なキリスト教というラベルを
貼っているのに中身はそうでなかったということについて、
言っているので、それ以上は言うつもりはありません。


197 :名無しさん@3周年:05/01/07 15:11:49 ID:JxKrSMKj
>>196
>> 異端が救いをもたらさないというのは
歴史の証言です。

具体的にその例をあげられるかな?


198 :暇人:05/01/07 15:12:55 ID:cxbKigE4
うん。あなたの主体的信仰のうちの「クリスチャン定義」なら、
好きに定義されていいさ。あなたの自由です。
だが、その定義が市民権を得てないという事実を指摘しているだけです。

「聖霊による事実」はあなたが体感する信仰のうちの事実、リアリティです。
客観世界の事柄ではない。信仰者はえてしてここを混同するから
「大人の信仰」を持てない。

いや貴方がクリスチャン定義からは、具体的な「生」を生きたパウロを
客観的にクリスチャンと呼べないと言っているだけ。
(あるいは、あなたのパウロは、あなたの空想イメージのパウロである)



199 :暇人:05/01/07 15:13:38 ID:cxbKigE4
妥協の必要など更々ない。
好きにされたらよいと思う。

だが例えば、カトリックはかつてルター派や改革派を「異端」と否定したし
カトリックと正教は「異端」と呪いあったし、(今では反省し撤回したが)
今でも一部プロテスタントの中には、カトリックを「異端」と見なしたり・・・

ノンクリである私からすれば、
「聖霊の主導」の下、「正統的な信仰が明瞭に言語化」していると言うより、
自分たちだけが正しいと思い上がった「自分を誇りし者」が、
他者の「豊かで多彩な信仰」を一方的に「間違っている」と断罪している
だけに見えますですね。


200 :通りすがり:05/01/07 15:39:48 ID:6ESrq6eg
聖霊による事実は単に主観的なものではない。
それは聖書という形をとり、全地公会議の決定という形をとって
歴史を導く客観的なものである。

私は、カトリックもルター派も改革派も正教も異端とは思いません。

自分の意見と違っているから異端なのだというならばそれは主観的なもの
でしょう。
だから過去のお互いへの罵り合いは確かにおかしいと思う。
意見は多様であってかまわない。

しかし、
キリスト教の原則についてはそうはいかない。
その原則はゆるがせにできない。
その原則をゆるがせにするなら、もはやキリスト教とは言えない。

以上です。

201 :名無しさん@3周年:05/01/07 15:57:29 ID:JxKrSMKj
客観的というのは誰からみても、理によって正しい
とわかるもの。

ほとんどの宗教(形而上学)はこのような客観性をもちあわせてはいない。

たとえ「聖書という形をとり、全地公会議の決定」
といえども、客観性はもちあわせてはいない。
あえて主観か客観かという分け方をすれば、
それはあくまで多くの人がいだいた、ある種の信仰という
主観的なもの。



202 :名無しさん@3周年:05/01/07 16:09:26 ID:JxKrSMKj
>>196
>> 聖霊は聖書や基本教理と矛盾することはなさりません。

三位一体は「矛盾するから排除する」という論法は捨てている。
でもなぜここで、「矛盾するからだめだ」という論法を採用
したのかな?

自分の頭で考えるんだ。



203 :通りすがり:05/01/07 16:12:17 ID:6ESrq6eg
あなたの言う客観性と私の言う客観性は違いますね。

もし、ほとんどの宗教がこのような客観性を持ち合わせていないというならば
あなたの言う客観性は議論のための客観性であることが露呈される。

しかし、まあもうやめましょう。このスレになんら貢献しないから。

204 :名無しさん@3周年:05/01/07 16:13:37 ID:+zBNq4JW

「教会」という名前がついているが、「キリスト教会」ではないもの。
・PL(Perfect Liberty)教、天理教、立正佼成会など。
・ものみの塔(エホバの証人、Watch Tower)の「王国会館」
・統一協会 (世界基督教統一神霊協会・原理研)
・モルモン教(LDS)の「末日聖徒イエス・キリスト教会」

いわゆる「キリスト教」に分類されるもののうち、
・「 主の十字架クリスチャンセンター(TLCCC)」
・「子羊の群れ」・「Church of Christ (国際キリストの教会)」
・「セブンスデー・アドベンチスト(SDA)」などは、現在掲載を
 見合わせております。 http://kagoshima-kyoukai.net/policy.htm


205 :名無しさん@3周年:05/01/07 16:15:39 ID:JxKrSMKj
>>203

それではあなたの客観性の定義は?

206 :通りすがり:05/01/07 16:22:27 ID:6ESrq6eg
歴史的現実性のことですよ。
だが、しかし、ここは哲学科教室前の廊下ではないから
これでおさらばしますよ。失礼。

207 :名無しさん@3周年:05/01/07 16:26:34 ID:+zBNq4JW
>>206
逃げるとでつかぁ・・?ヽ(^。^)/~
P秋元さまによろぴくヽ(^。^)ノ

208 :通りすがり:05/01/07 16:56:15 ID:6ESrq6eg
>>207
P秋元なんじゃそりゃあ。
実のない議論は嫌いなんでさっさと逃げます(笑)。

209 :名無しさん@3周年:05/01/07 16:58:07 ID:JxKrSMKj
>>208
実のない議論は嫌い

>>200 の議論で用いられた「客観性」が実のない議論であることが
ようくわかったよね。

210 :名無しさん@3周年:05/01/07 17:01:10 ID:+zBNq4JW


通りすがり=TLCCC工作員 お疲れ様でつヽ(^▽^)ノ

211 :通りすがり:05/01/07 17:13:44 ID:6ESrq6eg
>>209
いやあ、あなたの論理展開めちゃくちゃだからさあ。
実のないっていうのはあなたとの議論のことだよ。残念ながら。

>>210
TLCCCなんてカルトとは関係ないよ。


212 :通りすがり:05/01/07 17:17:49 ID:6ESrq6eg
失礼、TLCCCなんていうカルトとは関係ないよ
というか大嫌いだよ

213 :名無しさん@3周年:05/01/07 21:57:28 ID:dHj2vCdj
通りすがりさん。173ですが、>>181に対する質問です。

> 父・子・聖霊は本質の分割ではない。
それはどうでしょうか。すでに言葉(ロゴス)において分割しているではありませんか。
本質の分割ではないというのなら、では何の分割ですか?
何の分割でもないと言うのなら、何故それぞれ別の名で呼ぶのです?

「父は神である、子は神である、聖霊は神である」と言われれば、
それを文字通りに受け止めれば、父、子、聖霊の3つの神が存在するということだな、
と誰だって普通に解釈しますよ、キリスト教徒以外は。

しかし、あなたは「神は唯一である」とも言う(まあその通りですが)。

「神は3つなのか、一つなのか、どっちですか」
「一つです」
「ではなぜ父と子と聖霊それぞれが神だとするのですか? これだと三神ではありませんか」
「いいえ、神は一つです」
「父と子と聖霊の内のどれか一つが神と言うことですか」
「いいえ、全てが神です」
「3つ全てが神ならやはり三神ではありませんか」
「いいえ本質において一つです」
「本質って何です」
(以下略)

214 :名無しさん@3周年:05/01/07 21:58:01 ID:dHj2vCdj
いわばこれがあなたの、というか正統説の理論ですが、
これでは禅問答にもならんでしょう、残念ながら。

「理論はあくまでも説明である」とあなたは言う。
その通りだが、説明になっていないのですよ。あなたの理論は。
これでは常識的な思考の持ち主を誰も納得させることはできないでしょう。

あなたの言うリアリティをきちんと説明できてこそ理論と言えるのではありませんか?
そのリアリティを説明できない理論で、どうやってそのリアリティとやらを
正しく人に把握させることができるのです? そもそもそれは理論と呼ぶに耐えうるのでしょうか?

あなたはリアリティの姿を正しく把握しているのなら
それをそれなりに説明できるはずです。もちろん完全には無理でしょう。
所詮我々は有限であり、無限を完全に把握することはできません。
しかしある程度は合理的理知的に把握しないと、全然理解できないことになります。
理解できないものは、心の中でそれはリアリティとして残ることはできないでしょう。

あなたの心にはしっかり根付いていると?
結構なことですが、ではせめて「神の本質とは何ですか?」
という問いにはとりあえずそれなりに納得のいくよう答えていただけますか? 
差し支えなければ。

まず最初にドンと結論(公式、定理等)を教えるのもよいが、
ではなぜそのような式になるのか、証明して説明する義務があるのではありませんか?
説明できないのならそれは公理であると言い張れるのでしょうか?

215 :昨日の者:05/01/07 22:43:35 ID:4Tgq5WLN
通りすがりさん

やっと戻りました。ワンネスに関する新たな資料が手に入りました。




216 :通りすがり:05/01/07 23:01:37 ID:hu6ph0YV
昨日の者さん、今晩は。
お待ちしておりました。

217 :昨日の者:05/01/07 23:04:12 ID:Tk7Wos7S
イヤーどうもどうも!
西日本で情報収集しました。

218 :通りすがり:05/01/07 23:11:47 ID:hu6ph0YV
そのために旅行していたのですか?
早くお聞きしたいものです。

留守中には、ワンネスの被害者という人も出てきましたし、
あとは釣りかわかりませんがワンネスらしき人も出てきました。
ワンネス問題の拡がりと深刻さが身をもってわかってきました。

219 :昨日の者:05/01/07 23:14:05 ID:Tk7Wos7S
ワンネスは不可知論者だからね。仏陀だって大嫌いだった不可知論者には
確実な実在は自分の認識だけだからね。聖霊は力やエネルギーなだけで
啓示をもたらす「まことの光」であることが分からない。

しかしハレルヤ、主の御名はほむべきかな!光のある間に光の子となるために
光を信じた私達は。まことの光の方に来ない彼らは内に「暗い光」を持ち、
心の目には梁があるから、未信者の真っ暗闇よりも暗いのですから。

議論は無意味なので程々につきあいましょう。

220 :通りすがり:05/01/07 23:16:46 ID:hu6ph0YV
まあ、確かにそうですね。
程々にしておきます。

221 :昨日の者:05/01/07 23:26:23 ID:Tk7Wos7S
>>218
はいそうです。アッセンブリーの教区の歴史やワンネス系教団の相関関係に
関する調査その他をしてきました。

その結果、穐○祐師のワンネスコネクションが立証されました。
イエ○福○教団はJEAに属していますがワンネス・ジーザスオンリー
ですよ。穐○師は「イエスの名によるバプテスマ」を受けましたが、
その教会はUPCIで、札幌ペン○コステ教会の貫○宣教師の母教会
ですね。

222 :昨日の者:05/01/07 23:35:20 ID:Tk7Wos7S
通りすがりさんや多くの若いクリスチャンがピーター・ワグナーや
ジョン・ウインバーの「力の伝道」で傷つき、信仰の破船に合ったのも、
実行部隊は、全日本リバイ○ル・ク○セードという名の
「別のジーザスオンリー」なのですよ!

わたしの心は「ざわめき」ました!

223 :昨日の者:05/01/07 23:38:32 ID:Tk7Wos7S
皆さんは、なぜ簡単にワンネス信仰が生まれるのか考えてみたことがあおありですか?


224 :平信徒:05/01/07 23:43:53 ID:5btqBxFg
>>222

それって、全日本リバイ○ル・ミッ○ョンの間違いじゃないの?
「ざわめき」なんだから。。。



225 :通りすがり:05/01/07 23:45:58 ID:hu6ph0YV
>>221
穐○師は「イエスの名によるバプテスマ」を受けていただけでなく
授けてもいたのでしょうか?
もしそうだとすれば、新○教会の滝○師もまさか関係があるのでし
ょうか?


226 :平信徒:05/01/07 23:51:54 ID:5btqBxFg
ええ、そしたら、リバイバル新聞に書いてる先生たちもアブナイの?




227 :昨日の者:05/01/07 23:58:21 ID:4hrBVAUi
マッカーサーのお墨付きは何だったのかと思います。

228 :平信徒:05/01/08 00:01:34 ID:5btqBxFg
すみません、意味が分かりませんが。。。




229 :名無しさん@3周年:05/01/08 00:05:38 ID:nAs74OSM
>>197

ID:JxKrSMKj が、キリストによる審判のときにすべてが明らかになるでしょう。
そのとき、あなたの知りたいことが検証されるのでは?

異端とは何か?
あなたが、永遠のいのちを受けるのか、永遠の滅びに入るのか。
キリストは恐喝していたのか、そうでないのか。
神は三位一体なのか、否か。

きっと、あなたの知りたいことが明らかになると思いますよ。

230 :名無しさん@3周年:05/01/08 00:07:42 ID:Bba70Os6
知 と 信 は異なることを理解しましょう。

231 :昨日の者:05/01/08 00:08:42 ID:I+GRI9Oo
>>228
在米日本人を宣教師として敗戦国日本に送ることには抵抗がありました。
しかし直訴したらマッカーサーが許可してしまった。それでやってこれた。
しかも極東十字軍(今日のSEND国際宣教団)の宣教師として。
極東十字軍とイエス○○教団の信仰告白を比較してご覧。三位一体の部分
に違いがないかい?インマニュエル系の宣教師としてワンネスが来た
そして福音派に数えられ・・・・。更に調査予定。

232 :昨日の者:05/01/08 00:10:53 ID:I+GRI9Oo
例えば

皆さんは甲子園に行かれましたか?
私は生駒の学生が一杯居たので驚きました。
なぜなら福音派の集会には生駒は出ませんから。
しかしUPCIコネクションという点では共通項ですからね。

233 :昨日の者:05/01/08 00:14:01 ID:I+GRI9Oo
皆さんは Snake Handling という宗教儀式を知っていますか?
「蛇使い」と訳したりします。

234 :昨日の者:05/01/08 00:16:25 ID:I+GRI9Oo
「蛇をもつかみ」を字義的に実行するやつ。

235 :通りすがり:05/01/08 00:23:38 ID:6R80l2Gj
それとワンネスとどういう関係があるのでしょうか?

236 :昨日の者:05/01/08 00:24:53 ID:I+GRI9Oo
>>218
はい。ワンネスの被害者というか、いかにして関西のあるアッセンブリーの
教会が、身近なワンネスによる教会員の略奪を防いでいるかお話しを伺う
機会がありました。同時に何も知らない戦後のアッセンブリー信者の中にも
隠れワンネスがいるという証言もありましたれ。例えば、前の教団総理など。

237 :昨日の者:05/01/08 00:32:13 ID:I+GRI9Oo
>>235
「蛇遣い」はアパラチア山脈の南北でペンテコステ派の間に発生しました。
南が先で、北が後。今日も続く極左ワンネスの宗教儀式です。。

"Pentecostal and Charismatic Dictionary" の該当箇所をご覧下さい。
発生原因が書かれていませんか?

238 :昨日の者:05/01/08 00:33:55 ID:I+GRI9Oo
皆さんは、なぜ簡単にワンネス信仰が生まれるのか考えてみたことがあおありですか?


239 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :05/01/08 00:36:40 ID:+/RYCRZq
>>158>>159参照  想像力の欠如。w

240 :通りすがり:05/01/08 00:39:09 ID:6R80l2Gj
>>237
残念ながらそこまでのことは書いてないようです。
後でワンネスの項目自体を見てみます。

241 :通りすがり:05/01/08 00:41:03 ID:6R80l2Gj
>>238
ここまでワンネスがはびこっていることを考えると
もっとあるのでしょうか?
例えば、ワンネスとめざましいしるしや不思議の関係とか…

242 :昨日の者:05/01/08 00:47:40 ID:I+GRI9Oo
ろりぽっぷさん
明けましておめでとうございます。

バルトのサベリウス主義的偏向をご存知でしたか。さすがですね。
「新正統主義のイエス」と呼ばれる別のイエスです。

1916年のワンネスの発生でも同じ発生原理が働いています。
正統もわずか一枚外は異端である。





243 :昨日の者:05/01/08 00:56:21 ID:I+GRI9Oo
>>241
もちろんですとも!古典的ペンテコステは "Sign Followers"と自称しました。
もちろん異端ですが、カルバンの聖霊の内的証言の教理を聖霊の外的証言の
教理に置き換えました

244 :昨日の者:05/01/08 00:59:52 ID:I+GRI9Oo
@蛇使い(Snake Handling)
A毒飲み(Poison Drinking)
B火食い(Fire Eating)
C感電(Electric Shock)等


245 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :05/01/08 01:02:03 ID:+/RYCRZq
>>242 こちらこそよろしくおねがいします。_(._.)_

>>正統もわずか一枚外は異端である。
なんかね。ほんま、神学って、その辺の微妙なバランス要求されると思うんです。

わたしなんかがやったら、新しいこと言わなきゃ、と思いすぎて、
その辺のバランス崩して、なんかの異端にドボン、やりそうだな、と思ったもんで、
こりゃ、わたしには向いていない学問だな、と思ったのです。

246 :昨日の者:05/01/08 01:03:34 ID:I+GRI9Oo
「救いの確信」のない人間ほど外的しるしを証拠にしたがる ! 

247 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :05/01/08 01:05:24 ID:+/RYCRZq
>>244 なんか、その項目だけ見ると、
サーカス??それともマジック??と思うの、
わたしだけ??

248 :通りすがり:05/01/08 01:05:48 ID:6R80l2Gj
>>243
なるほど、Peter WagnerとJohn Wimberがしるしと不思議を
強調したのに似通っていますね。もっとも彼らは伝道のため
ではあったけれども。
あるいは、原始福音の火渡り、滝浴びなんかはもっと直接的
に似ています。

249 :昨日の者:05/01/08 01:12:26 ID:I+GRI9Oo
>>245
改革派には素晴らしい遺産があります。ウエストミンスター信仰規準のことです!
17世紀の英国の教会の立場に立つという福音派が規準のバランスを崩し、
会衆派はユニテリアンやオベリン学、そしてエホバの証人へ至り 
バプテストはランドマーク主義からダーラム主義を経てワンネスに至りました。



250 :昨日の者:05/01/08 01:17:14 ID:I+GRI9Oo
>>243
通りすがりさんは認めたくないだろうけど

NewAge Jesus との一体化。その救いの確信としてのしるしと不思議を強調した

251 :昨日の者:05/01/08 01:19:08 ID:I+GRI9Oo
だからカリスマ運動にはワンネスリバイバルという傾向があります。

252 :通りすがり:05/01/08 01:24:49 ID:6R80l2Gj
>>250
いや、とにかく聞けることは即座の判断を交えず全部聞いて
あとで主に伺いつつ判断しますので、何でもおっしゃってください。

>>251
カリスマ運動ではないけれど、トロントにしろペンサコーラにしろ、思い返してみると
必ずワンネスが推進者として名を連ねていますね。

253 :名無しさん@3周年:05/01/08 01:24:54 ID:HrGgpuz4
>>249
 文字どうり「遺産」だ。六日創造説とか混じってて賞味期限切れてる。
あれは往時の善意(=知らなかったんだからしかたない)の正統主義の
産物だが、今日そのまま採択するのは悪意(=わかっててやってんだから
覚悟の上だろ?)の福音派だけだ。

254 :昨日の者:05/01/08 01:25:43 ID:I+GRI9Oo
>>247
他にもいろいろありましたよ。
D転がる信徒(Holy Rollers)
E微動だにしない足(Nonshakable Legs)

この辺になるとブードゥ教やレゲエかな!?


255 :通りすがり:05/01/08 01:30:50 ID:6R80l2Gj
昨日の者さん、この頃しきりに思うのですが、
聖霊の働きを認めてなおかつワンネスの影響を受けていない教派や教会って
日本にあるのでしょうか?

ペンテコスタルホーリネスも日本にほぼゼロだとすれば
どこに行ったらいいのでしょう?

256 :昨日の者:05/01/08 01:31:49 ID:I+GRI9Oo
倒れて倒されて、笑って もう軟弱なしるしなこと

どなたか蝮を大量に捕まえてリバイバル集会で投げこもう
信仰深さが試せるぞ??

257 :ろりぽっぷ ◆epMrs1963. :05/01/08 01:32:37 ID:+/RYCRZq
>>244>>254 すみません。これ読んで、
いけないな、と思いつつ大爆笑してしまったのですが、
これらは一体何なのでしょう?宗教儀式ですか??

258 :名無しさん@3周年:05/01/08 01:33:17 ID:sXMqMvXx
日本基督教団高砂教会はいいです。

259 :昨日の者:05/01/08 01:39:04 ID:I+GRI9Oo
>>255
そうなんです!実に。
それでペンテコスタルホーリネスを日本に呼ぼうという活動を始めた人たちが
います。チャチーオブゴッドは期待できないから他の教団かな。
あとは自分たちでハタを振って始める

260 :通りすがり:05/01/08 01:40:00 ID:6R80l2Gj
>>257
いやいや、@〜Cはあまり経験ある人いないと思うけど、
DEは結構いるかも(笑)。

261 :通りすがり:05/01/08 01:43:16 ID:6R80l2Gj
>>259
うーん、厳しいですね。
私の正教的な聖霊派と同じぐらい厳しい(笑)。
楽な道はないんですねー

262 :昨日の者:05/01/08 01:45:50 ID:I+GRI9Oo
>>257
あと100年しない内に爆笑問題となるようなしるしと不思議はやめっますか!

ビデオにしっかり写っておけば、現代のごく普通のSign Followersのあなたも
もれなく未来人の吉本新喜劇人ってか

263 :通りすがり:05/01/08 01:46:39 ID:6R80l2Gj
まあ、私の思っていた根本的な疑問はあるんです。
トロントでもどこでもそうですが、
前の席にみんな座りたがるんですね。
それで、確かに前の席だと、聖霊のエネルギー(?)が強く
感じられるんです。
しかし、聖霊が神なら何で空間の距離によって違いが出るのか
とはうすうす疑問に思っていたんですね。

264 :昨日の者:05/01/08 01:54:28 ID:I+GRI9Oo
ネタばらしすぎでしょうか。

現実に毒蛇を使う米国では毎年死者が耐えません。テネシー州ではいち早く
法律で禁止されましたが、今日では立派な死ぬこともある宗教儀式として
信教の自由のひとつとされています。

生命のはないが、目立つ度派手はパフォーマンスをして、神の人だと風評を
流せば、流れる信者が集まって日本一の教会のできあがりですよ。



265 :昨日の者:05/01/08 02:01:07 ID:I+GRI9Oo
F伸び縮みする指
G金歯が生える

なんてのもある。そんな集会は現代でも良く見かけませんか?

266 :昨日の者:05/01/08 02:04:34 ID:I+GRI9Oo
>>263
パロの魔術師さえ、モーセと同じ奇跡を行った。

267 :昨日の者:05/01/08 02:09:09 ID:I+GRI9Oo
たぬきワッチの皆さん。個人の自由の範囲でワンネスしてくださいね。
でも無知な未信者や迷える正統派にワンネスの伝道はやめなさい!

さあてと私は休みます。お休みなさい。」

268 :通りすがり:05/01/08 02:13:04 ID:6R80l2Gj
>>266
確かにね。全てを根本的に疑う必要がある気がしてきました。
正教ではしるしと不思議が起こってもまずそれを疑ってみる、
本当だとしても外にはまず出ない。
ところが、聖霊派の世界ではどう見てもパフォーマンスに使わ
れている、何だかおかしいと。
ウェスレーの伝道の時にも現象は起きたが、ウェスレーは現象
にフォーカスすることは決してなかった。ただ人の回心にフォ
ーカスした。
ところが、今はしるしだ、不思議だと騒いでいる。

祈りつつ眠ります。おやすみなさい。

269 :昨日の者:05/01/08 07:54:00 ID:LGyVrRcu
>>258
>日本基督教団高砂教会はいいです。

何がどう善いのでしょうか?

270 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/08 08:35:46 ID:/RqBNp4g
>>253
六日の創造で聖書的だ。神戸改革派神学校出身の奥山師もその解釈である。
進化論のような仮説に妥協する必要はない。

271 :名無しさん@3周年:05/01/08 22:35:37 ID:3r9JIhvC
通りすがり様はTLCCCのどうゆう所が大嫌いなのですか?
よろしければ聞かせて下さい!

272 :名無しさん@3周年:05/01/09 00:51:03 ID:sQqRVCdg
ほらね。まんまと妙なのが釣れるでしょう?

つーわけで、ウ信仰基準は現在

 採択する = 馬鹿
    学ぶ = 感心
 認めない = 論外

 という位置づけなんですわ。

273 :昨日の者:05/01/09 07:34:19 ID:x2NDa8sx
>>258 >>259
日本基督教団聖霊刷新協議会、つまり教団内のカリスマ運動は
ワンネス・ジーザスオンリーです。サイトを調べてみれば
納得しますよ。

※異端ではないとする反論をお願いします。なければ
 異端で決定です!


274 :昨日の者:05/01/09 07:47:45 ID:x2NDa8sx
>>271 >>272 >>138
スレ違いです。
TLCCC関連掲示板は、例えば http://jbbs.livedoor.jp/study/729/ 
にありますのでそちらにお願いします。

※今後はワンネス関係者の荒らしと見なしますのでお止めください。

275 :名無しさん@3周年:05/01/09 07:58:24 ID:Q2GqHsoq
TLCCCは狂信的ないざこざが起こっているようだね。

http://homepage3.nifty.com/nathan/

276 :名無しさん@3周年:05/01/09 08:11:32 ID:Q2GqHsoq
>>242

おそらくバルトのキリスト論集中をそのように否定する者は次のような信仰をもっている
だろう:

「三位一体とは三つの人格ではなく様式、様態。つまり神のみが唯一の位格(プロソポン)であって、父、子、聖霊の区別は様態の見せる現象にすぎない」

実はこれがサベリウス主義。抽象的すぎる神をそのまま信じるユダヤ教から脱しないものたちが、これに落ち込む。
この意味でより具体的な姿をイエスに求めるバルトのキリスト論的集中は、このサベリウス主義とは対極にある。

277 :昨日の者:05/01/09 08:21:38 ID:x2NDa8sx
>>276
バルトは自身のキリスト論に関する著作の中で、三位一体の神に論究して
"Mode"とか"Modal"という用語を用いている。この用語法をある人々は
バルトのサベリウス主義に関する無知によるとするバルト擁護者も多い。

しかし大抵の聖書を規準とする神学者たちは、バルトが戦った「史的イエス」
を信奉する自由主義に対抗するあまり、イエスの歴史的実在性を否定する
間違いに陥っってしまった。これを「新正統主義のイエス」と呼び、バルト
が想像した偶像イエスと考えるようになったのである。



278 :名無しさん@3周年:05/01/09 08:28:53 ID:Q2GqHsoq
>>277
>>イエスの歴史的実在性を否定する間違いに陥っってしまった。

バルトがいつどこでイエスの歴史的実在性を否定したのかな?
具体的にバルトの書いた部分でこの否定を示す部分をあげられるかな?

それとも誰かのうけおいか、妄想かな?

279 :昨日の者:05/01/09 08:42:53 ID:x2NDa8sx
>>278
あの済みませんが、ここはワンネス・スレなのでバルトに関して議論するのは
お門違いなので止めます。もし議論したければ、例えば「バルトとは」と題した
新スレを立ててくださいますか?そうすれば書き込むかも知れません。

280 :昨日の者:05/01/09 08:46:06 ID:x2NDa8sx
>>274
「ワンネスとは」で確認できてきたワンネスの特徴をまとめます。

■問題1:ワンネス信仰で「救われ得る」と自称しています(クリスチャン情報ブック):
 しかし「キリスト否定」で救われますか?
 その上「聖霊否定」で認罪がありますか?

∴ 救われる可能性はゼロです!!!

281 :昨日の者:05/01/09 08:54:22 ID:x2NDa8sx
>>280
ワンネスは、イエスという名前を使いますが、キリスト教でさえない
ということでしょう。

残された救いの可能性は、
@聖書の神以外の神による救い:
A人間の自力による救い:

ということになりますから、仏教や神道で救われうるかという次元に
ならざるをえないでしょうね。

282 :昨日の者:05/01/09 08:56:26 ID:x2NDa8sx
◆質問:皆さんは、もしワンネス信仰が >>280 の通りだとした場合、
 キリスト教、キリスト者、キリスト教会、福音派、ペンテコステ派、
 伝統的プロテスタント教会、使徒的教会等と呼び続けることに
 賛成なさいますか?それとも反対なさいますか?

 彼らの話す異言、しるし、奇跡、預言は一体何なんでしょうか?

283 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/09 09:01:15 ID:ED0JEXi5
>>277
やはりバルトの信奉者らも異端になって行ってしまったのか。
当然の帰結であろう。


284 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/09 09:06:00 ID:ED0JEXi5
>>242
ペンテコステの行き過ぎがワンネスであるが、
バルトらが異端になって行ったのも
聖書観がはっきりしていなかったからだろう。
旧新約聖書66巻が誤り無い神の言葉であるという信仰に
しっかりと立たなければならない。


285 :名無しさん@3周年:05/01/09 09:14:02 ID:Q2GqHsoq
三位一体:「まったく独立した格をもちながらも、ひとつの神である」

疑問:なぜ独立しながらひとつの神でありえるのか?

自分こそ正統な三位一体の信奉者であると自認できる人はどうやって
この疑問に答えるのだろう?答えることができなれば、信じている
対象が認識できないという結論にならざるをえないのではないかな?

286 :参加者募集:05/01/09 09:26:27 ID:Q2GqHsoq
さて三位一体をなるべくごまかすことなく、「 疑問:なぜ独立しながらひとつの神でありえるのか? 」
を思考実験していきたいと思う。

聖書もひとつの裏つけになりうることを前提にして、思考実験をおこなっていきたい。

なお、なんらかの教会の決めた「異端」判断はいっさい前提としない。教会はしばしば
異端の名のもとに「誤り」をおかしてきたからである。

287 :名無しさん@3周年:05/01/09 09:42:08 ID:e3TLznlX
>>285>>286
ちゃんと勉強してから言ってね。あなたが何を叫ぼうと
教父たちは膨大な努力をして三位一体論を築き上げたのだから。
参考文献「東方キリスト教思想におけるキリスト」
およびスレ違い。三位一体に関するスレでやってね。
そうでないとワンネスの方の妨害としか考えられないよ。


288 :名無しさん@3周年:05/01/09 09:53:55 ID:Q2GqHsoq
ワンネスは三位一体ではないという点が批判点であるようだから、
三位一体について考えることは適切な板としかいいようがない。

それではキミは「ぜ独立しながらひとつの神でありえるのか?」にどう答える?
「教父たちが築き上げてきました」ではだめだよ。自分の言葉で表現できなければ
受け入れているとは認めがたい。


289 :名無しさん@3周年:05/01/09 10:15:40 ID:vQBexmqf
典型的な詭弁だ。そうやって「人の頭に収まりきれる神」の姿「のみ」を正当化するわけだ。

290 :名無しさん@3周年:05/01/09 10:24:59 ID:Q2GqHsoq
>>289

それではキミにとっては、三位一体は信じている対象になっていないないということになる。
「なぜ独立していながらひとつでありうるのか」の片鱗さえも
キミの頭にないようだから。

291 :名無しさん@3周年:05/01/09 10:26:01 ID:Q2GqHsoq
失礼:次のように誤字は訂正

>>289

それではキミにとっては、三位一体は信じている対象になっていないということになる。

292 :名無しさん@3周年:05/01/09 10:27:37 ID:Q2GqHsoq
頭の中にその片鱗さえも思い浮かばないことを信じている
と主張することの方が大きな詭弁ではないか。

293 :名無しさん@3周年:05/01/09 10:40:36 ID:Q2GqHsoq
さて、第一の疑問への応答がないから誰も三位一体を信じていない
のではないか、ということになりそうだ。


294 :試論:05/01/09 10:49:41 ID:Q2GqHsoq
三位一体は信じる対象ではないということがはっきりしたので、
別のあり方を考えなければならない。試論として次を考えてみよう:

「唯一の神は、同時に父であり、子であり、聖霊である」

から。つまり、ひとつが、同時に3つの格として現れる、
そしてもともとひとつなのであるから、この3つに完全な独立はありえない。

295 :名無しさん@3周年:05/01/09 11:00:13 ID:CgUWYbwV
信じると知るは違う。

296 :名無しさん@3周年:05/01/09 11:08:00 ID:Q2GqHsoq
>>294

この3つに完全な独立はありえない。

父と子が独立でないことは聖書によって裏ずけられている
ヨハネの福音書
5:19「子は自分からは何も行なうことができず,ただ父がなさるのを見たことだけを行なうことができるのだ。」

あきらかに父と子は独立していない。だから完全な独立を主張する三位一体は間違いなのだ。

297 :名無しさん@3周年:05/01/09 11:12:29 ID:Q2GqHsoq
>>294
>>296

父と聖霊も独立ではない。

ヨハネの福音書 14:26 「しかし助言者,すなわち父がわたしの名において遣わされる聖霊は,」

聖霊は父に遣わされるの対象のひとつなのだから、聖霊は父から独立していない。
完全な独立を主張する三位一体は間違いなのだ。

298 :名無しさん@3周年:05/01/09 11:17:36 ID:Q2GqHsoq
>>294
>>296
>>297

聖霊も子から独立していない。聖霊は子の指示によって授けられるのである:

ヨハネの福音書 20:22「このことを言ってから,彼らの上に息を吹きかけてこう言った。「聖霊を受けなさい!」」

299 :名無しさん@3周年:05/01/09 11:19:35 ID:mjQ0Aa90
 真の信仰者は、この手の議論の空しさを知っている。
人の論争の勝敗によって、神の姿もそのなさりようも
変りはしないのだから。人の認識などたかが知れているし、
人の無能加減は、それこそ神のほうがよくご存知だ。

 必要以上に熱心な輩は、絶対超越者たる真の神ではなく
「自分の神話」を信じている。だからなんとしてもそれを
守らねば、自己が保てない。罪深くも哀れなものよ。

 というわけで、挑発には乗れない。好きなように勝ち誇りたまえ。


300 :名無しさん@3周年:05/01/09 11:21:46 ID:CgUWYbwV
ヨハネ5:19
 ・父と子が存在し、子は父の意思に一致する。
  と主張している。

ヨハネ14:26
 ・父と子と聖霊が存在し、聖霊は父から発出し、子の名において派遣される。
  と主張している。

301 :名無しさん@3周年:05/01/09 11:25:09 ID:CgUWYbwV
>ID:Q2GqHsoq

三位一体の神がいないのであれば、あなたが死んだとき、三位一体の神から
なんら介入はないだろう。

三位一体の神が存在するのなら、あなたが死んだとき、
そのことをあなたは知るだろう。

死んでから、あなたの考えが正しいかどうか、あなたにとって明らかになるね。

302 :名無しさん@3周年:05/01/09 11:28:51 ID:Q2GqHsoq
>>299
>> 人の論争の勝敗によって、神の姿もそのなさりようも
変りはしないのだから。

それなら、異端あつかい=魔女狩りに狂いまくることもなかろう。
ドグマで狂気に走っていたようであるから、ドグマで対応したまでだ。

ドグマは空しいものだ。三位一体も、そうでないものも。勝ち負けなど
一切、価値はない。

303 :名無しさん@3周年:05/01/09 11:30:34 ID:Q2GqHsoq
>>300

そうであるならば、完全な独立は存在しないでしょう。

304 :名無しさん@3周年:05/01/09 11:32:04 ID:CgUWYbwV
> ID:Q2GqHsoq

クリスチャンじゃないんでしょ。
それとも、クリスチャンなのかな?

305 :名無しさん@3周年:05/01/09 11:33:22 ID:CgUWYbwV
独立って何を言いたいのか意味が分からない。

クリスチャンは、 ID:Q2GqHsoq の言うことを信じているのではなく、
聖書に啓示されていることを、信じているんだけど。

306 :名無しさん@3周年:05/01/09 11:36:34 ID:CgUWYbwV
ID:Q2GqHsoq が引用したヨハネ福音書の箇所を信仰しているキリスト者は
そのことを、本質において一つ、位格において三つという表現を用いることになったんだよ。

307 :名無しさん@3周年:05/01/09 11:40:33 ID:Q2GqHsoq
完全に3つが独立しているということ(三位一体の主張の一部らしい)は間違いと
同意するでしょう?

308 :名無しさん@3周年:05/01/09 11:45:25 ID:CgUWYbwV
聖書読んだことあるの?
神を信じていないでしょう?
あなたと三位一体は無関係だよ。
聖書の神に感謝し、信じ、愛し、従う者たちにとっての神だから、 三位一体は。

309 :名無しさん@3周年:05/01/09 11:48:29 ID:CgUWYbwV
> ID:Q2GqHsoq

別に聖書の言葉に動かされて、キリストを信じているわけではないのでしょ、あなたは。
三位一体の神は、聖書の言葉を信じる者たちの神だから、
信仰のない者が受け入れるわけないんだよ。

310 :名無しさん@3周年:05/01/09 11:49:17 ID:CgUWYbwV
>307

言ってることがナンセンスだもん。

311 :名無しさん@3周年:05/01/09 11:53:48 ID:Q2GqHsoq
しかし、異端として他者を糾弾するために教義を使っている
ことは、「 聖書の神に感謝し、信じ、愛し、従う者たちにとっての神」
を信じているもにとってふさわしいことではないでしょう。

神様は信じてますよ。イエスは私にとっての神様です。毎日いのってもいますよ。

しかし、異端としての糾弾こそイエスをはりつけた罪でしょう。そこに
なんらの妥協もありません。


312 :名無しさん@3周年:05/01/09 11:55:56 ID:CgUWYbwV
>311

聖書はあなたにとって、どのような意味をもちますか?

>イエスは私にとっての神様です。

これは、どういう意味ですか?

313 :名無しさん@3周年:05/01/09 11:56:00 ID:wkoTFDx4
三位一体がなにかは知らないが教会の言うことには逆らうな。
これ信仰の極意なり。三位一体が何か?シッおだまりなさい。

314 :名無しさん@3周年:05/01/09 12:02:59 ID:Q2GqHsoq
>>311

イエスを救い主として証言するための書物です。その目的のため
だけの書物であり、逐語霊感は信じません。

>> これは、どういう意味ですか?

私の罪のために死んでくださり、3日後によみがえった方です。

315 :名無しさん@3周年:05/01/09 12:10:51 ID:CgUWYbwV
>314

@ イエスをキリスト、救い主、神の子と信じてますか?
A イエスが父と呼ぶ方、イエスがご自身を遣わされた方と呼ぶ方を
   あなたは、なんと呼んでいますか?
B Aの方はあなたにとってどういう方ですか?
C 聖霊とはあなたにとってどういう方ですか?

316 :名無しさん@3周年:05/01/09 12:12:23 ID:CgUWYbwV
>314

聖書の記述を信頼しているのは何故ですか?

317 :名無しさん@3周年:05/01/09 12:16:42 ID:Q2GqHsoq
外出しなければなりません。

失礼ですが、またきます。
@ そうです
その後は教派に関わってくるようですね。またも機会に。

318 :昨日の者:05/01/09 13:47:06 ID:QqCdOWSO
>>286 さん
思考実験は別スレでやってね。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067324644/

※「ワンネス板」で三位一体を論議するのは荒らしと見なします。
※荒らしは無視してください。2CHの規則通りです。

319 :昨日の者:05/01/09 13:53:12 ID:QqCdOWSO
軌道修正します。>>285-317 はスレ違いとして無視してください。

280 :昨日の者 :05/01/09 08:46:06 ID:x2NDa8sx
>>274
「ワンネスとは」で確認できてきたワンネスの特徴をまとめます。

■問題1:ワンネス信仰で「救われ得る」と自称しています(クリスチャン情報ブック):
 しかし「キリスト否定」で救われますか?
 その上「聖霊否定」で認罪がありますか?

∴ 救われる可能性はゼロです!!!

320 :昨日の者:05/01/09 13:54:19 ID:QqCdOWSO
次の話題に書込をお願いします。

281 :昨日の者 :05/01/09 08:54:22 ID:x2NDa8sx
>>280
ワンネスは、イエスという名前を使いますが、キリスト教でさえない
ということでしょう。

残された救いの可能性は、
@聖書の神以外の神による救い:
A人間の自力による救い:

ということになりますから、仏教や神道で救われうるかという次元に
ならざるをえないでしょうね。


282 :昨日の者 :05/01/09 08:56:26 ID:x2NDa8sx
◆質問:皆さんは、もしワンネス信仰が >>280 の通りだとした場合、
 キリスト教、キリスト者、キリスト教会、福音派、ペンテコステ派、
 伝統的プロテスタント教会、使徒的教会等と呼び続けることに
 賛成なさいますか?それとも反対なさいますか?

 彼らの話す異言、しるし、奇跡、預言は一体何なんでしょうか?

321 :名無しさん@3周年:05/01/09 14:38:02 ID:PRTPk/8T
>>282

>彼らの話す異言、しるし、奇跡、預言は一体何なんでしょうか?

ワンネス「以外」のそれらと同じ基準で判定すればいいだけでしょう。

つまり、
解き明かしが伴わない異言、精査に応じないしるし・奇跡は原則全部偽り、
預言が外れれば偽者。

 立証責任は、懐疑者ではなく、主張者に存在する。
 ワンネスじゃなくてもほ合格出来るか怪しいものだ。

322 :昨日の者:05/01/09 18:03:36 ID:Xw7ZKJFi
>>321 さん
そうなんです。ハレルヤ!
でもワンネス位なんですよ異言を話さないと救われないとか、聖霊のバプテスマ
は奇跡が伴わないとだめだとか・・・。

323 :昨日の者:05/01/09 18:04:57 ID:Xw7ZKJFi
◆救いの確信がないから、しるしに頼るということです。

324 :傍観者:05/01/09 19:44:10 ID:heuJ7DJh
CRIのHank Hanegraaph自身も問題ありとされているけどね

http://www.apologeticsindex.org/h13.html



325 :昨日の者:05/01/09 20:09:41 ID:RTYfxWRd
>>324
カルトと戦うと大変だと言うことですね!
CRIのHank Hanegraaphのために祈ります。

326 :傍観者:05/01/09 20:12:23 ID:heuJ7DJh
はあ〜?

リンク先をよく読んでね。CRIはWalter Martin亡き後、不適切なリーダー
Hankが出張ったために、問題が起きているのです。
Hank自身の倫理的な問題なども暴露されていますしね。
思い込みはあまりよろしくないと思いまつ



327 :名無しさん@3周年:05/01/09 20:13:22 ID:qxNu9JA/
ワンネスは3身いったいの教理に反します

328 :昨日の者:05/01/09 21:07:07 ID:zxG0j+tQ
やっぱり傍観者さんはワンネスでしたか。


329 :昨日の者:05/01/09 21:18:28 ID:zxG0j+tQ
>>327
◆ワンエスの根本的な間違い
 イザヤ書の「永遠の父」の曲解です。これからイエス=御父と主張し
 父なる神の存在を否定しました。

 イエス=御父ということは、当然ながらイエス之御霊は何だろうか 
 という問題になります。

 ワンネスは何があっても一神教なので、イエス之御霊=聖霊と再定義して
 聖霊を否定しました。

 なおキリストは最初から存在しません。十字架にかかったのはイエス=御父
 と考えますからね(父神受苦説)。

※ワンネスは三位一体というよりは、父も子も聖霊も否定し、イエスだけが神
 という馬鹿げた異端です。だから彼らはジーザス・オンリーと呼ばれることを
 嫌います。

330 :昨日の者:05/01/09 21:21:07 ID:zxG0j+tQ
ついでにイエス=主と再定義して
「主」という尊い神の御名まで否定し、イエス・オンリーにしています。


331 :昨日の者:05/01/09 21:24:49 ID:zxG0j+tQ
■問題1:ワンネス信仰で「救われ得る」と自称しています(クリスチャン情報ブック):
 しかし「キリスト否定」で救われますか?
 その上「聖霊否定」で認罪がありますか?

∴ 救われる可能性はゼロです!!!
---------------------------
★ワンネス信仰で救われるかという問いに答えてくれる人はいませんか?
 現在の所誰も答えてくれていません。傍観者さんでさえ・・・。



332 :昨日の者:05/01/09 21:33:36 ID:zxG0j+tQ
■キリスト教の救いの命題:
もし誰も反論できないなら父、子、聖霊の三つの神が同時に存在することを
信じないことには、誰も救われない。
========================

★問題1に反論できるワンネスはいませんか?
 もし反論できなければ、三位一体の神を信じないで、ジーザス・オンリーを
 信じただけでは誰一人救われないと言う、古典的は教理の方が真理であり、
 ワンネスの信仰では誰も救われないということを認めたことになりますよ。



333 :傍観者:05/01/09 21:35:24 ID:heuJ7DJh
何だかこの人一人ばしりしている。
私は三位一体ですけどね。
どうも話が通じないなあ〜



334 :名無しさん@3周年:05/01/09 21:39:08 ID:hB8lnz01
>>332
あの…イエスとキリストは別人なんですか?

335 :昨日の者:05/01/09 21:48:23 ID:zxG0j+tQ
>>334
イエスは一人しかいませんか?
キリストはどうですか?


336 :名無しさん@3周年:05/01/09 21:58:09 ID:hB8lnz01
え? イエスって複数いるのですか?
それは初耳です。で、誰と誰なんです?
聖書のどこに記載されていますか?

というか、ベツレヘムでマリアから生まれたのがキリストだと言いたいのでしょうが、
ではイエスは何者ですか?

337 :昨日の者:05/01/09 22:21:10 ID:zxG0j+tQ
>>336
えぇ?ご存じないのでしょうか?
まず >>83 をご覧下さい。他には >>108 >>242 もあります。

あなたまさか一郎と言ったら世界に鈴木一郎しかいない、
イチロー=マリナーズのライト といったら変だと思うでしょ!

だからわざわざ使徒パウロは警告しました「別のイエス」という異端にね!

あなたのイエスに対する認識からすると、あなたは本当のイエスに出会って
いるか全く不明ですよ。イエスご自身や使徒達は「○○○のイエス」と言って
限定していますよ。それは一般のイエスではなくて、ある特定のイエスを
指し示すためです。

それにイエスという名前の悪霊もいるんですよ。「イエス様、イエス様」
と言うと「何だ」と言って現れる。あなたの知ってるイエスは本物ですか?

338 :昨日の者:05/01/09 22:24:44 ID:zxG0j+tQ
>>336
あなたの行ってる教会はどこですか?「別のイエス」を警告しない教会は
大変怪しい教会です。教派か教会名をお教えください。照合してみます。

339 :昨日の者:05/01/09 22:28:55 ID:zxG0j+tQ
■エルサレムの中心でイエス様と叫ぶ:

イスラエルに行ったら是非叫んでみてください。何か用ですかと
イエス君が5・6人は現れるから。ポピュラーですよ。

340 :名無しさん@3周年:05/01/09 22:41:01 ID:hB8lnz01
>>337
「別のイエス」とは本来の教えからかけ離れた異端的な教えのことではないのですか?
あるいは自称キリストでしょう。マタイ24:5には、「わたしの名を名乗る者が大ぜい現れる」
とありますが、一人の本物の御子以外はみんな偽物ではありませんか?
麻原だって「私はイエスの生まれ変わりだ」と口では言えます。
偽者に何の用がありますか?

あなたの流儀で尋ねれば、「メジャーリーグで年間安打数新記録を達成したイチローは
世界に唯1人ではないのですか?」ということです。

私が知りたいのは神であるイエスであり、キリストです。
マリアから生まれ、十字架にかかった後に復活した人は一人だけでしょう。
この方はキリストですか? それともイエスですか?
神ではない、同姓の単なる地上の人間はどうでもよろしいのです。

341 :名無しさん@3周年:05/01/10 00:37:36 ID:9uJjqKMn
おまえらすごく単純な事を複雑に言ってるように見えるぞ

342 :340:05/01/10 00:49:18 ID:wmx/I2l8
その通りw
君が一番正しいのかもしれないな
本来真実とは単純なものなんだろうね

私としては単に問題提起したいだけなんだよ。
でも噛みつき屋と思われてるんだろうなぁw

さて、しばし消えるとしますか
また様子を見て茶々入れしよっと(わらい)

343 :参考に:05/01/10 01:42:30 ID:+hEgFEei
>もし誰も反論できないなら父、子、聖霊の三つの神が同時に存在することを

http://religion.bbs.thebbs.jp/1104291346/0-17


344 :名無しさん@3周年:05/01/10 02:24:39 ID:jT+NZHcI
次のサイトによると

http://tak0719.hp.infoseek.co.jp/qanda2/31mffugSFSqyE22844.htm

サベリウスの教えなど、「神は本質的に一体であるが、人間を扱うために異なる形態をとって現れた」
とあるけど、このどこが問題なのかがはっきりしない。

まず三位一体で述べられる「位格」の定義がはっきりしない、そしてそれは「様態」とどう違うのか?


345 :通りすがり:05/01/10 05:12:21 ID:zuXb1m7M
位格は父・子・聖霊の違いを説明するために導入された言葉だが、
位格ではなく様態ならばまさに父・子・聖霊が同時に存在することは不可能になる。
だから、ワンネスが先在のキリストを否定しているのはそういうことである。

346 :名無しさん@3周年:05/01/10 05:41:37 ID:jT+NZHcI
>>345
>>同時に存在することは不可能になる。

ここがポイントか。実際にワンネスもそう考えるのかあ。

ワンネスではないと思うんだけど、様態が「無限の速度」で変わりうるとしたら?
そうしたら同時に存在することと同じになるのでは。そして三位一体を説明する
仮説になるんじゃないかな。

347 :通りすがり:05/01/10 05:50:02 ID:zuXb1m7M
>>346
様態が切り替わるのだとしたら、それが光速になっても(笑)、
本質的に同時には存在し得ない。

結局、
父・子・聖霊は同じ神の違う働きになってしまう。

348 :通りすがり:05/01/10 06:00:02 ID:zuXb1m7M
様態説(ワンネス)が本当なら、
イエスがゲッセマネの園で「父よ、この杯を取り除けてください」
と祈ったことは茶番になる。
だって、自分が自分に向かって祈っていることになるから。
贖罪も成り立たない、他に神はいない自分が十字架につけられたとしたら、
いったい誰に対して罪をあがなうのか?

349 :通りすがり:05/01/10 06:12:01 ID:zuXb1m7M
ワンネスが本当なら、
「我が神、我が神、我をどうしてお見捨てになったのですか」
なんていう祈りはいったい何なのか?

ワンネスはイエス・キリストの行動、言葉を茶番にしてしまう。
これほどの不敬虔があるだろうか?

350 :名無しさん@3周年:05/01/10 06:16:48 ID:jT+NZHcI
自他の区別がないからといって、自他の間
の活動が茶番になることにはならないのではないかな?

例えば、仏教の空によれば、空の世界では自他の区別はないと
言われる。それでも、いやそれだからこそ、慈悲の行為
が重要と判断される。それは決して茶番ではないそうな。

贖罪も、自分に対する人間の罪を、自分の苦であがなうと
考えれば特に無理はないのでは。

351 :通りすがり:05/01/10 06:24:16 ID:zuXb1m7M
>>346
100歩譲って(ありえないことだが)ワンネスを取って
父・子・聖霊が同時に存在することも可能としよう。
すると、同じ神が父・子・聖霊の役割を演じるということになる。
ワンネスの主張で言えば、同じイエスが父・子・聖霊の役割をするのだ。
これはイエスを多重人格者に変えてしまうことにならないだろうか?
…イエスが水から上がられると天が開き、天から声がした。
「あなたは私の愛する子、私はこれを喜ぶ」
(イエスはひとり二役、水の中にいると同時に天から声をかける)
…「私は父の元からもうひとりの助け主、すなわち聖霊を遣わす)
(ここではひとり三役だ、人間には父とイエスと聖霊とお三方いらっしゃる
ようだが、全部イエスの自作自演になる!)

もし、ワンネスの主張通り考えるなら、
イエスというお方は「サイコ」に出てくる多重人格者のようなお方になってしまう!!!

だから、ワンネスのイエスは別のイエスなのだ。
初めから嘘つきであるあの者の笑い声が聞こえないか?

352 :通りすがり:05/01/10 06:29:53 ID:zuXb1m7M
>>350
位格はペルソナ(パースン)と言われる。
様態(モード)ではペルソナはキープできない。

こういうワンネスのイエスを信じたいと思う方はそれで結構というしか
ない。
しかし、私はワンネスのイエスはごめんこうむりたい。信用がおけない。
トリニティのイエスを信じる。

353 :名無しさん@3周年:05/01/10 06:32:41 ID:jT+NZHcI
>>351

それは理性の範囲で様態を考えているからではないかな。
「同じイエス」ということを頭の分別でとらえてしまっている。

三位一体と同様に、様態も、理性を超えたこととそのまま
とらえれば、どちらも敬虔ということになるのでは。

354 :通りすがり:05/01/10 06:36:00 ID:zuXb1m7M
>>350
仏教の理論は結構。しかし、他の理論を持ち出して補強しなくては
ならないということはサベリウス主義(ワンネス)の脆弱性を表し
ている。

355 :名無しさん@3周年:05/01/10 06:37:40 ID:jT+NZHcI
>>352
>> 様態(モード)ではペルソナはキープできない。

そうではなかったとしたら? ペルソナもはいっている
様態(モード)だとしたら?

356 :通りすがり:05/01/10 06:39:26 ID:zuXb1m7M
>>353
もしそうであるなら、様態という用語よりも位格という用語の方がふさわしいということ
になる。わざわざより不適切かつ誤解を生みやすい言葉で定義する必要はない。


357 :通りすがり:05/01/10 06:41:51 ID:zuXb1m7M
>>355
そうでしょう?
そうしたら、働き(様態を煎じ詰めれば働きになる)ペルソナ(位格)という
言葉を使う方が適切になる。

358 :通りすがり:05/01/10 06:42:58 ID:zuXb1m7M
失礼

そうしたら、働き(様態を煎じ詰めれば働きになる)も入っているペルソナ(位格)という
言葉を使う方が適切になる。


359 :昨日の者:05/01/10 13:03:12 ID:v5zINz7+
通りすがりさん

さすがですね。こんな議論なんか米国では1916年に決着がついていて
ワンネス・ジーザスオンリーの様態論は全くの「別のイエス」であると
全米のキリスト教界では一致した見解が出ています。ところが日本は
先の書込のように「本当のイエスを知らない偽者」ばかり。主よこの
日本を憐れんでください!我々の先祖と我々の罪を赦したまえ。

@全米福音同盟(NEA)
A全北米ペンテコステ・カリスマテック協議会(PCCNA)
は揃って異端と断定しワンネス教会の加盟を認めていません。

ところが日本では・・・・。

360 :昨日の者:05/01/10 13:07:25 ID:v5zINz7+
米国における「別のイエス」が、日本では「真イエス」ってか?

断じてそんなことはない!

「イエス・キリストは昨日も今日も永久に変わらない」

1913年に突如現れた偽物イエスと偽使徒、偽教会の上に神のディバイドがあるように!

361 :通りすがり:05/01/10 13:33:21 ID:zuXb1m7M
>>360
こんにちは。
ワンネスに対する認識が拡がるといいですね。
ところで、ワンネスの教会にいる信徒は自分がワンネスであることに
自覚があるのでしょうか?
もしかして、自分がワンネスであることも知らずに騙されている人も
いるのでしょうか?
いかがですか?

362 :昨日の者:05/01/10 19:31:48 ID:VAHkUEpQ
少なくとも私自身がワンネスの教会と関係していた事実を知らなかった。
ルターやウエスレーのような「救いの確信」がないし、ある時「イエス様、
イエス様」と祈り歌うことに非常な違和感を覚えるようになった。

知らずにワンネスってると思いますよ 信者は!
でも牧師達は認識してると思いますよ。だってワンネスの神観を話すからね。

だからワンネスの教職者は罪が重い!!大変重いです。偽教師、偽使徒!

363 :昨日の者:05/01/10 19:35:12 ID:VAHkUEpQ
それからワンネスの牧師達はワンネスの牧師達だけでフェローシップしてるし、
大抵がワンネスの神学校にしか献身者を送らないしね。霊で分かると思うよ!

364 :通りすがり:05/01/10 20:08:44 ID:zuXb1m7M
>>362>>363
なるほど信者は騙され、教職者は確信犯なんですね。
恐ろしい。
そこから昨日の者さんが救い出されて立たされているのは主の導きですね。

365 :昨日の者:05/01/10 20:38:28 ID:VAHkUEpQ
>>364
はい。そうでしょうね。昔神様からみことばを頂きました。
ひとりで克服するしかなくて10年ほど必要でした。

366 :名無しさん@3周年:05/01/10 21:21:37 ID:eeCCJlyS
10年。長い年月、さまざまな葛藤や苦悩があったのでしょうね。大変でしたね・・

昨日の者さんが、
父と子と聖霊なる神さまへの信仰への導きとなった御言葉を教えてください。

367 :通りすがり:05/01/10 21:51:21 ID:NNAjrjVh
>>364
今もかつての昨日の者さんと同じように苦しんでいる方が
50万人もいるのですね…

368 :昨日の者:05/01/10 22:16:49 ID:sM87VzjP
>367
「宗教は阿片だ」といいますからね!
この辺は、エホバの証人や統一教会の信者さんと同じじゃないでしょうか。
同じワンネス霊にどっぷり浸かって、泳げる程の豊かな流れに浸かっていると
恍惚感はありますからね。誰も何も得る所がない宗教は信じませんからね。

そういう仲間内に留まることが救いの変わりになっている。だから脱出すると
交際拒絶ですからね。まあ麻薬中毒の禁断症状みたいになる。

やはり一人にならないとね。孤独に耐えて、霊的に縁切りする。
私の場合は、代用品では満足できなかった。そこから苦しみが始まった。
嫌がれせ、村八分、略奪、手段リンチ・・・。

でも神様は耐えさせてくださった。そして荒野を抜けたというところでしょうか。

369 :昨日の者:05/01/10 22:18:40 ID:sM87VzjP
>>366
みことばは時が来たらお教えします。

370 :昨日の者:05/01/10 22:26:31 ID:sM87VzjP
>>361
「ねずみ講じゃない」と言うから信じて始めたら実は「ねずみ講だった」
気が付いたら妻も子も兄弟も友人も同僚もみな誘ってしまい入信していた。

三位一体など分からずとも兎に角「イエス様を信じさえすればいい」んだから
こんな易しい伝道はない。気が付けば回り中ワンネスですからね。
同じ霊で守られる。

◆ワンネスの法則:私の教会はワンネス・ジーザスオンリーとは決して言わない。
 (ペンテコステ・カリスマの教会に言ったら「ワンネスでしょ」と聞いてみて)

371 :名無しさん@3周年:05/01/10 22:56:05 ID:DOL/fcJi
日本のワンネスの神学校を教えて下さい!
生駒は今でもワンネスの教理を教えてるのでしょうか?
リバイバル(新城)、アンテオケ(東大阪)、アンデレ(松山)はどうでしょうか?

372 :通りすがり:05/01/10 23:06:33 ID:6qMN8XCv
>>371
生駒の信仰規準を見ると、
「6.バプテスマの形式は、主イエス・キリストの名による浸礼を信ずる。」
と明らかにワンネスの特徴を示している。
アンデレは信仰規準がわからないが、主要教授陣に○林イ○ヤというばりばりの
ワンネス(彼は自分はワンネスであると言っている)がいる。

373 :名無しさん@3周年:05/01/11 12:41:31 ID:/F9wvwgh
【 キリストの受肉[神が人となった]の[異端と正統の]解釈[の違い]は? 】

ドケティズム異端  霊は神で肉体は悪魔。
         天使が人となって仮に現れ 十字架後に人を捨てて天に戻った。

サベリウス異端   神は、父なる神から子のイエスに変身し地上に現れ 
         復活・昇天後は聖霊に変化した。

アポリナリオス異端 霊は神で 魂と肉体は動物と同じ人間となって現れた神。

正統教理 霊も人性と神性(神のロゴス)を持って
     原罪の贖罪や神の啓示の役割を果たす。
     受肉は、神のロゴスが霊(理性)・魂(心・精神作用)・肉体の
     3つの人格にともに宿り
     3つの人格に人性・神性が、分かたれず混ざらずに存在する。
     主なる神の父・子・聖霊の3つの側面を神格と呼んだ。

動物には、人間特有の「道徳を知覚し理性」が存在する
霊はなく、魂と肉体だけの生き物である。

マリヤは、霊(神)魂(人)肉体(人)を
     生んだ(アポリナリオス異端説)のではなく、
マリヤは、霊(神のロゴス・人)魂(神のロゴス・人)肉体(神のロゴス・人)を
     生んだ。

肉体には復活ゆえに人にはない神性があり
霊には神にはない原罪の贖罪ゆえに人性が存在した。

マリヤは、子の側面の神格を生んだので
神を・生みし者(テオ・トコス)と称した。

374 :通りすがり:05/01/11 13:39:25 ID:mxurXD5X
>>373
よくまとまっていてすばらしい。

ただ、
>受肉は、神のロゴスが霊(理性)・魂(心・精神作用)・肉体の
     3つの人格にともに宿り
     3つの人格に人性・神性が、分かたれず混ざらずに存在する。
     主なる神の父・子・聖霊の3つの側面を神格と呼んだ。

霊・魂・肉体にそれぞれ1つずつ計3つの人格があるというのは
違うと思う。
後は、父・子・聖霊は側面ではない。側面というと誤解がある。

「神のロゴスが霊(理性)・魂(心・精神作用)・肉体の
     にともに宿り
     それぞれに人性・神性が、分かたれず混ざらずに存在する。
     主なる神の父・子・聖霊の3つの位格を神格と呼ぶ。」
とした方がよい。

また
>「肉体には復活ゆえに人にはない神性があり
霊には神にはない原罪の贖罪ゆえに人性が存在した。」
肉体は復活ゆえに神性があったのか?
前段の流れからすると、復活ゆえではなく受肉ゆえというほうが正しい。

不勉強のためか、3分説とまじえてキリスト論をまとめたものを初めて見た。
?と思うところもあるが、面白い。


375 :名無しさん@3周年:05/01/11 14:04:27 ID:Tv4JR1wS
イエス・キリスト教団の異端排撃本と
日本ハリストス正教の教理本と
聖契教会(スエーデン自由教会)聖書解題?の
カトリック要理と
聖公会の各信条の成立とキリスト教理だかいうテキストの
三分法解説からの
個人的な理解による解釈です。

376 :名無しさん@3周年:05/01/11 14:07:40 ID:Tv4JR1wS
霊・精神(風・霊感・良心の痛み・理性)魂・心(呼吸・魂魄・心・感情)肉体・身体(血流れる肉体・骨肉)

【 神は3つの顔を持つ 】
父なる神は霊(神性)・魂(神性)・肉体(神性)
↓  ↓
↓ 生まれる(父と子は、神として、ホモウシオス[同質])
↓  ↓
↓ 神の子キリストは霊(神性と人性)・魂(神性と人性)・肉体(神性と人性)
↓ (神のロゴス、神であり人)

出でる[発出(はっしゅつ)]

神の霊(聖神・聖霊・みたま[冒涜してはならない存在])は霊(神性)

【 異端説1 アポリナリオス異端 】
神の子キリストは霊(神性・神の霊)・魂(人性・動物)・肉体(人性・動物)

【 異端説2 サベリウス異端 】
神の子キリストは「神」である霊(神性)・魂(神性)・肉体(神性)から
「人間」として霊(人性)・魂(人性)・肉体(人性)とヘンゲして十字架で死に昇天後に
「聖霊」として霊(神性)となって地上に君臨した。

【 この世の流れ 】
父なる神(創造主)
 ↓
神として「神の子」が生まれる(創造主)
 ↓
天地創造(被造物)
 ↓
聖霊により人間マリアから人の子[人間]として「神の子」生まれる

377 :名無しさん@3周年:05/01/11 14:18:10 ID:Tv4JR1wS
旧約聖書
なんじ殺すなかれ(ひと殺し自体を禁止)

死海文書・旧約聖書
なんじ殺人罪を犯すなかれ(死刑でない殺してはならない人を殺した罪)


378 :名無しさん@3周年:05/01/11 14:22:46 ID:Tv4JR1wS
わたしの今までの理解の範囲でなんですが。。。

デカルトは「われ思う。ゆえにわれあり。」しか知らなかったし
キリストの神はといえば「あってあるもの」「善い方は一人しかない」といった感じで。。。

聖書ギリシア語では人間は
霊・プネウマ[ギリシア語]・スピリット(霊感・ロゴス[神のことば]・理性・
                   良心の痛み[心にある神の戒め・善悪判断]・
                   自由意志[リンゴを食べる食べないの選択力])
魂・プシュケ[ギリシア語]・ソウル(呼吸・心・感情・魂魄)
身体・ソーマ[ギリシア語]・ボディー(血の流れる肉体・骨肉[ボーン&ミート])
で出来ていると考えていたようです。
動物と気の狂った人間には、魂と身体しかなく
それに加えて霊が人間にはあるのだそうです。それで霊長類の呼称なわけです。

西欧では宗教戦争で理性を失い人心は荒廃しました、しかし「良心の痛み」が残ったのです。
殺し合いとなると教会の権威や掟を破る踏み越えるもなく、聖書のことば[ロゴス]が不動でした。
法律や教会法を破る事と人間としての罪を犯す事とは何か考えるようになったのです。

罪はいろいろあるのですが、キリスト教の考えでは
「宗教的な罪」と「法律や掟などを破った罪」の大まかに2つあって
シン[英語]グレーフ[ロシア語](原罪)と
クライム[英語]プレストゥプレーニェ[ロシア語](犯罪)なんだそうです。
原罪のギリシア語は、的ハズレ(ハマルティオン)です。
神の望んだ善なる関係から的ハズレだからです。槍投げの標的ハズシ・やること失敗です。
人間は良心の痛みがありながら自由意志をもって的ハズレをやるというのです。
それが罪なのです。

379 :名無しさん@3周年:05/01/11 14:28:59 ID:Tv4JR1wS
人間の意志によって選択の余地があります。

自由意志というリンゴを食べるか食べないかの 選択する権限があります。
良心の痛みという 心に刻まれた善悪判断のルールがあります。

自由意志は 遊びに行くのに海に泳ぎに行くか
山にハイキングに行くかのどっちを選ぶかの 単なる選択力です。
山に行って海に行かなくても「罪」にならないし 心の痛みなど起こりません。

良心の痛みは 人を助けようか放ったらかしにして見捨てようか のドッチかを選んだ後で起こり得ます。

浮浪者などコンビニパンでもあげて 助けようとした道路の隅で寝転んでいた人を 無視したが
翌日に 死んでいて救急隊員が救急車で来ていて 警察官が検死で周りが野次馬で
ごたついているのを通りがかりで見た時などに 起こり得ます。

このような判断は辛いものがあります。

パンをあげてクセになるのは不味いし かといって
寒い日や大雨で体が弱っているのに それが祟って死んでしまうか
どうかは 通りがかりでは判らないからです。

キリスト教では この自由意志と良心の痛みを神様から
創造の際に与えられていると言います。

また人間 誰しもが犯す罪。人生一度は失敗する事。
若気の至りでしてしまった間違い。 というのを「原罪」とか
キリスト教の特有の「罪」に数え上げられています。

犯罪も罪ですが 日常些細な気になる失敗そのものや それに こだわって
他の失敗や罪を誘発する事も 厳格な神様から見れば罪だと宗教的に考えているのです。

380 :通りすがり:05/01/11 14:36:27 ID:mxurXD5X
>>375>>376
よく勉強しましたね。
しかし、ところどころ?が残念ながらあります。

まず、「神は3つの顔を持つ」というのはサベリウス主義の標語だから
止めた方がいいです。「神は3つの位格(ペルソナ)を持つ」とすべき。

それから、全体的に3分説と三位一体論・キリスト論を絡ませると困難に
なると思います。

父なる神に3分説を適用するのは無理。父なる神に身体はない。


381 :名無しさん@3周年:05/01/11 14:49:54 ID:Tv4JR1wS
重複しますが・・・
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1104076021/265n-320


382 :名無しさん@3周年:05/01/11 14:51:45 ID:Tv4JR1wS
>3つの顔を持つ ×

了解です。気を抜いて昔の訂正しないコピペ流れるかもですが。

383 :名無しさん@3周年:05/01/12 23:00:54 ID:7qUow/Uu
異端について考えるとき、とりあえず、イエスの神性、人性、関係性
という三点でまとめると解り易いですよ。

384 :名無しさん@3周年:05/01/12 23:07:42 ID:7qUow/Uu
>>340
世の中には多数のイエスが存在するということ、その中から救いに至る
特定のイエスだけが天国の門です。

385 :昨日の者:05/01/13 00:41:10 ID:/GRYpIxw
■人生いろいろ、イエスもいろいろ

 教会史に出現した「別のイエス」の最初の幾つか出現順

@養子論的イエス
A仮現論的イエス
B様態論的イエス←これが「ワンネス・ジーザスオンリー」
C従属論的イエス←これが「エホバの証人」
D両性論的イエス
E単性論的イエス

◎これらのイエスは「別のイエス」である。

386 :名無しさん@3周年:05/01/13 01:39:18 ID:kctySkMu
>>385
おととい来た人ですか?

387 :名無しさん@3周年:05/01/13 06:19:06 ID:L8sUXN4N
>385 疑問? 具体的にドウ言う話なの? 異端の宗派の名称は?

@養子論的イエス?  ?「アポリナリオス異端 神霊が人間に入って神の養子になった?」?
A仮現論的イエス?  ?「ドケティズム異端?」?
B様態論的イエス←これが「ワンネス・ジーザスオンリー」 「サベリウス異端?」?
C従属論的イエス←これが「エホバの証人」 「神の子イエスは神でない人間−天使だけ?」?
D両性論的イエス?  ?「母マリアは”クリスト−トコス” ネストリウス異端?」?
E単性論的イエス?  ?「神の子イエスは人間でない神だけ? マロン派?」?

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ドケティズム異端  霊は神で肉体は悪魔。
         天使が人となって仮に現れ 十字架後に人を捨てて天に戻った。

サベリウス異端   神は、父なる神から子のイエスに変身し地上に現れ 
         復活・昇天後は聖霊に変化した。
「神は3つの顔を持つ」

アポリナリオス異端 霊は神で 魂と肉体は動物と同じ人間となって現れた神。


388 :昨日の者:05/01/13 11:05:57 ID:C87d/qVl
>>387
次にヒントを書きます。
1) 異端の発生順序に従い書いています。
2) @とAは聖書中に記録された異端であり、B以下は応用です。
3) アポリナリオス主義はネストリウス主義との論争の中から生まれた。

★済みませんが、あなたはクリスチャンですか?教派か教会名、または
 信仰の系統をお教えください。
-----------
以下は相当に誤解されているようです。正しい信仰を告白し救いの確信
なしに異端を議論するのはあなた自身の魂のために危険です。

389 :昨日の者:05/01/13 21:59:07 ID:veS/lAtD
名古屋福音聖書学校(愛知)も忘れるな!
あと拡大宣教学院(仙台)、JTJ(東京)もワンネスでしょう!

昔は京都福音教会内にUPCの聖書学校があったなぁ。

390 :名無しさん@3周年:05/01/13 22:00:52 ID:mWz92Nj4
いよいよ、ワンネス・パージが始まった。
こわいぞ、異端審問官、man of yesterday




391 :昨日の者:05/01/13 22:02:01 ID:veS/lAtD
東京中央神学院(新宿)も拡大の先生が教授してるし・・・。

392 :えこね@ろんぎぬす:05/01/13 22:03:40 ID:S/S8NzHu
何を怒っていらっしゃるかは判らないのですが・・・!?

Q.クリスチャンですか?
A.何をもってクリスチャンとしますか?
  一般参祷者・未授洗者・求道者と思います。

Q.教派か教会名、または信仰の系統
A.インターネット上の家庭礼拝・教会無所属(振込みやミサでの献花・献金は別)
 礼拝や聖職者の立ち会う集会(祈祷会・勉強会)などに参加した教派
  日本キリスト教団(牧師)
  日本ハリストス正教会(主教・神父・輔祭)
  日本カトリック中央協議会(司教・神父・助祭・シスター)
  ペンテコステ派・宝殿イエス教会(牧師)
 参考の書籍
  聖公会・聖契教会(カベナント)・日本イエスキリスト教団・上記4派含む
 参考のHP
  ルーテル聖書日課−説教・インマヌエル教会−礼拝メモ・上記4派含む・
  ほかモルモン教会。

信仰告白
 正教会の日曜のリトゥルギア(奉神礼)で
  ニケア・コンスタンチノポリス信経
 カトリックのペンテコステ(聖霊降臨祭)のミサで
  ニカイア・コンスタンチノープル信条
 を一般信徒(授洗者)とともに唱話している

儀式
 未授洗者への祝福・祝別のみ。
  通常のミサでの按手(カトリック)・聖誕祭での額への十字の塗油(正教会)。
  一時期ルルドの聖水(カトリック)を使用。

393 :えこね@ろんぎぬす:05/01/13 22:06:39 ID:S/S8NzHu
カトリック教会のカテキズムは熟読してないから何とも言えないのですが。
市販や勉強会テキストのカトリック要理・正教要理・
各信条の成立(聖公会)・聖書解説?などでは、この手の話の読解は殆ど無理です。

異教や一般人へも
異端と正統教理の別を宣教するのはキリストの福音を宣べ伝える事なのであり
信徒の使命でもないのでしょうか?


394 :通りすがり:05/01/13 22:07:55 ID:f8dbDuWC
>>389
昨日の者さん、今晩は。
ええっJTJがワンネスですか?
どうしてでしょう?講師陣を見てもワンネスとは思えませんが。

395 :昨日の者:05/01/13 22:09:59 ID:veS/lAtD
>>390
私など恐れるに足りませんよ。しかし私の後に来られるお方は手に蓑を持っておられ
脱穀場を火できよめるお方です。そのお方のお名前はイエスですが、
ワンネス・ジーザスオンリーのイエス様とは別人です!!

396 :昨日の者:05/01/13 22:12:02 ID:veS/lAtD
今晩は。そうでしょうか?
私の入手した入学案内からはそう思いますが。
ちなみに入学案内は、相当前の分から持っています。

397 :えこね@ろんぎぬす:05/01/13 22:15:55 ID:S/S8NzHu
>>392
【 ニケヤ・コンスタンチノポリス信経 】
われ信ず 一つの神 父 全能者 天と地 見ゆると見えざる万物を造りしシュを
また信ず 一つのシュ イイスス・ハリストスかみのドクセイの子
よろずよのさきに父より生まれ 光よりの光 まことの神よりのまことの神
生まれし者にて造られしに非ず 父と一体にしてばんぶつ彼に造られ
我ら人々のため また我らの救いのために天よりくだり
せいしん及び童貞じょマリヤより 身を取りヒトとなり
我らのためにポンティイ・ピラトのとき十字架にクギうたれ 苦しみを受け葬られ
ダイサンジツに聖書にカナいて復活し 天に昇り 父の右に坐し
光栄をあらわして 生ける者と死せし者とを審判する為に
またきたり そのクニ終わりなからんを
また信ず せいしん シュ いのちを施す者 父よりいで
父および子と共に拝まれほめられ 預言者をもってかつて言いしを
また信ず 一つの聖なるおおやけなる使徒の教会を
われ認む 一つの洗礼 もってツミの赦しをウるを
われ望む 死者の復活 ならびにライセのイノチを アミン。

398 :通りすがり:05/01/13 22:19:33 ID:8zZJUumo
すみません。非常に知りたいところです。
良ければ詳しく教えて頂けないでしょうか?
私は入学案内を持っていないのですが、JTJのどこがワンネスでしょうか?
講師陣はほとんど福音派だと思いますが。

399 :昨日の者:05/01/13 22:20:59 ID:veS/lAtD
>>394
使徒パウロは弟子テモテに忠告しました。間もなく終わりの時代が来るが
あなたは「時が良くても悪くてもしっかりやりなさい」と言いました。

問題はその後の箇所です。この箇所に相当する終わりの時代にどのような
廃教者が出現するか、いかに多くの者が惑わされるか?

私は不肖の罪人の頭でありワンネスの方々のように生来の賜物は持って
いません。すべてはキリストからの賜物です。だから使徒パウロの忠告
に聞き従うだけです。



400 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/13 22:21:46 ID:fjnNICsE
JTJには尾山師がいる。ワンネスにはならない。
師の書いた『聖書の教理』を見よ。

401 :昨日の者:05/01/13 22:22:18 ID:veS/lAtD
>>398
今で出先なので帰ったらお知らせします。

402 :えこね@ろんぎぬす:05/01/13 22:27:06 ID:S/S8NzHu
>>387-388

レス387は私です。誕生日では通常クレメンスが聖名(せいな)になります。
たまたまロンギヌスも同じ日なのでHNで、そちらにしただけです。

冬、クリスマスに・ガブリエル
夏、黙示録をノストラダムスの7の月の騒ぎで・ミカエル・(ケルビム)
秋、空白だから・ウリエル・(セラフィム)?
春、イースターやペンテコステで・ラファエルという想定で
ラファエルを守護天使という事になります。

三位一体に関係ないのですが。。。論題はずれでスマソ・・・


403 :名無しさん@3周年:05/01/13 22:31:13 ID:qnQwpraZ
或る福さん

今晩は。
相変わらず言葉遣いが汚いですね。
福音派の牧師先生から注意されたんじゃないですか?
福音派の信者は悔い改めにふさわしい実があるものだと思いますが・・・。

404 :名無しさん@3周年:05/01/13 22:34:23 ID:qnQwpraZ
ワンネスって全く知らなかったけど、何か無茶苦茶ですね。
日本のキリスト教界全体が巻き込まれているみたいです。

大げさ過ぎませんか!?
でも本当ならえらい事です。

405 :名無しさん@3周年:05/01/13 23:00:45 ID:kBK7LPcZ
そんなキリストに熱心でないなんて。
洗礼前の勉強会で使徒宣教使命とか言われなかったわけ!?

魂の救いに関する知識の出し惜しみに良心の呵責を感じないのかよぉ。
時が満ちていないせいか 神の み前に正しく見えんのだがなぁ。

ドノ基督が、別の耶蘇だとか判らんし、死後裁きがあって
何気に別のイエスの教会に教導してしまった罪とか問われたらぁ・・・
そんなんじゃ。
キリストのお裁きを・・・よしなにして貰えるとは思えんぞ。

おい。救ってくれ。教えてくれろぉ。頼む。後生だ。
何とかは何とかにしかならんから。兎に角。ご教示ください。


406 :昨日の者:05/01/13 23:35:50 ID:fpb5vVZv
>>405
直接お答えしても良いのですが。これは神様とあなた様個人の間の問題です。
ただ参考までにお勧めをいたします。

旧約聖書に「ヨブ記」というのがあります。ヨブは義人でしたがある日不幸が
襲った。友人たちが三人来てサンザンにヨブを攻めた、最後に若者が来て
真理を述べたがヨブには聞く耳がなかった。

とうとうヨブは人に聞くことを止め、直接神様に向かっていった、良くヨブ
記を読んで御覧なさい。ヨブは苦難の中でもヨブを贖うお方を信じており、
また御霊の働きを信じていたことが判ります。そしてヨブは主に立ち向かった。

最後にヨブはどうなりましたか?ハレルヤ!ヨブは救われました。苦難から
救われた?いいえ、ヨブは真に神様に出会い、信仰によって救われたのです。

いいですか、ヨブは救われました。しかしヨブ記の中にはどこにも「イエス」
とは書かれていませんよ。ヨブはイエスの名を一度も呼んだことがない!!
しかしヨブは救われた。

現代のワンネス・ジーザスオンリーはどうしようもない異端だというのは
実にこの点にあります。イエス=キリストではない。大切なのはキリスト
なのであって、罪を認めさせる聖霊であって、全てを愛のうちに支配される
天の父なる神様なのです。それをイエスオンリーにしてしまった。
しかも悪霊イエスに。

このことに目が開かれるなら、あなたは別のイエスではない使徒たちの
見出した復活のイエスを見出すでしょう。

あなたの信仰がなくならないようにイエス様は祈られました、私もにお祈りいたします。

407 :昨日の者:05/01/13 23:41:30 ID:fpb5vVZv
■アラジンの魔法のランプ!?

「開けゴマ」という呪文を唱えると財宝を隠した洞窟への門が開く。
「イエス様、イエス様」という呪文を唱えると天の宝を隠した御国への門が開く。

聖書の神様は、魔法のランプの妖精のようなお方なんでしょうか!?

408 :えこね@ろんぎぬす:05/01/13 23:52:37 ID:kBK7LPcZ
>407
いえ。御心を行うものかと。

409 :ろんぎぬす:05/01/13 23:59:15 ID:kBK7LPcZ
神は僕でないです。自動販売機でもないです。
しかし、キリストは裁く方でもあります。
史的イエスではなく、信仰のキリストで解釈です。

410 :ろんぎぬす:05/01/14 00:07:02 ID:VTFhwHcb
陶器が陶器師に向かって言うのはオカシイです。
レス409です。
狭き門から入るのです。
主人に使われる僕は狭き門である勝手口・通用口を使います。
僕であり。雇われ・飼われているからです。
神に対して、お客様であってはいけないのです。

人は生きる努力をしなくてはいけません。
アダムは手に汗して生きる使命を負っています。

主よ。主よ。と呼ぶだけではいけません。
レス408の通りです。

411 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/14 06:41:38 ID:PmWsr5qv
>>403
2chにカキコんだあれは偽者だろう。
そもそも戒規権限は他郷会に無い。

412 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/14 06:43:50 ID:PmWsr5qv
他教会の牧師があのような言い方をすることはない。



413 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/14 07:24:56 ID:PmWsr5qv
ヨハネ-------------------------------------------------
15:17 あなたがたが互いに愛し合うこと、これが、わたしのあなたがたに与える戒めです。
15:18 もし世があなたがたを憎むなら、世はあなたがたよりもわたしを先に憎んだことを知っておきなさい。
15:19 もしあなたがたがこの世のものであったなら、世は自分のものを愛したでしょう。
しかし、あなたがたは世のものではなく、かえってわたしが世からあなたがたを選び出したのです。
それで世はあなたがたを憎むのです。
-------------------------------------------------

414 :昨日の者:05/01/14 08:38:10 ID:NHJ7OBIa
私はこれで福音派をやめました 5
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1104933277/7-8 ですか?
他に書き込みがあったのですか?


415 :昨日の者:05/01/14 08:43:08 ID:3S49WZhU
7 :名無しさん@3周年:05/01/06 08:26:46 ID:NBdHedfk
972 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/05 23:05:11 ID:qeA1dIE8
信仰は体験や感情を伴うが、体験や感情によりたのんではいけない。

974 :名無しさん@3周年:05/01/05 23:13:51 ID:slFkZted
>>972 福音派は高慢や独善を伴うが、高慢や独善によりたのんではいけない。

975 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/05 23:14:25 ID:qeA1dIE8
>>974 かがみ見たら?

977 :888σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg :05/01/05 23:16:34 ID:XB7J392g
>>974 ちょっと難しい表現でつ 説明を例などをあげてしてください。

978 :名無しさん@3周年:05/01/05 23:16:44 ID:8b8369BP
>>972 正しいですね。

980 :名無しさん@3周年:05/01/06 07:47:09 ID:ZPfvJi+Y
>>974 正しいですね。


416 :昨日の者:05/01/14 08:45:29 ID:3S49WZhU
8 :名無しさん@3周年:05/01/06 08:27:34 ID:NBdHedfk
981 :名無しさん@3周年:05/01/06 07:59:52 ID:AGKtyv22
>>977
■高慢:罪の赦しという安価な福音しか知らないのに全ての福音を知っているかの
 ようにザ「福音派」を自認している。
■独善:他の教派の神が善と認められた信者をけなすことで自分の正しさを主張する。
 神の義より自分の義の方を主張する。
■生きた具体例: ◆IbYG6dQTTc
 「救われているとはとても思えない」単なる平信徒であるにも拘わらず、
 匿名で書き込んでいる他の福音派の牧師達を捕まえて、自分の博識と
 正しさを書込み、自分の霊的無知と神が建てられた権威に服従しない
 者であることを証明している。
 試しにこの人間から「福音派」という肩書きを取り去ってご覧!?
 信仰も救いも残らないから。

982 :名無しさん@3周年:05/01/06 08:13:21 ID:AGKtyv22
>>972 神は霊である。神を知ることは霊的体験である。神に依り頼むとは、神に依り頼む霊的体験である。

◆IbYG6dQTTcが、なぜ このように書くのか?
この人間は霊である神に依り頼まず、「福音派」というレッテル、この人間が他人を見下すために名付けた
レッテルに依り頼んでいるじゃないか!
この人間が神を拝み聖書を呼び知識を振りかざしても全く無駄である今のままでは終わりの日に主イエス様
ご自身が「知らない、知らない、私は或る福なんて 全く知らない」左に行けと言われるのは確実である。
なのに他人に福音を教えるなんて・・・・。
>>975 図星で都合が悪くなると「この世的権威」に逃げる。偽クリスチャンの常套手段!
二心の自称福音派。来るべき御怒りを免れると 一体誰が教えたのか?


417 :昨日の者:05/01/14 09:00:06 ID:3S49WZhU
私は◆IbYG6dQTTcさんが該当するか否か分かりませんが、
確かに福音派の中にも「別のイエス」が存在しています。

@福音派だけが正しい他はみんな間違い
A言葉遣いがぞんざい
Bともするとパリサイ的
C字義的解釈、知識を誇る
D福音派の神学者の受け売り
Eこれらを指摘されると迫害だという

○通りすがりさんが最初に言ったようなちゃんとした福音派の教会もあれば
×他教派を見下した「福音派のイエス」を礼拝する教会
×ワンネス・ジーザスオンリーの教会を福音派と認めている教会

★福音派といっても偶像礼拝してる教会には救いはありません!
 これは確かなことですね。

418 :通りすがり:05/01/14 10:37:33 ID:gR6HNa4O
>>417
ちなみに、自分の福音派の母教会を思い出すと、
全くの非カリスマでしたが、内的確証を伴う聖霊の働きがありましたよ。

ある日、CSの中高生会で(私は日曜学校を担当していました)、
クリスチャンホームの男の子が目を腫らしながら来たので「どうしたの?」
と尋ねると、
顔を輝かせながら、「昨日の夜、神様が僕の罪とイエス様の十字架の意味
を教えてくれたんだ」と言ったのです。
そうしたら、それぐらいしか言わないのに、他の生徒も急に泣き出して、
みんなが自分が罪人であることを示されて祈り始めたのです。
模範的なクリスチャンだと思われている生徒さえ、自分がただ教会の人
によく思われたいだけで、ちっとも神様を愛していなかったと悔い改め
始めました。
嗚咽と鼻水と涙の大洪水で大変でした。私たち教師もそうだったのですが。
その祈りは7時間も続きました。

そこにいた生徒たちは、救いの確信を得て、みんな洗礼を受けました。

私の母教会の福音派はこんな感じだったのです。
聖霊という言葉さえほとんど口にはしませんでしたが、今考えると確かに
カルヴァンの言うような聖霊の働きはあったと思います。

まあ、友人の元牧師に言わせると、
私のいたグループは少数派で、聖霊が罪と救いの確証を与える回心の時を
待つという古き良き福音派のタイプだそうです。
多数派は例の4つの法則で、「決心しますか」と迫り、決心すると「祈り
ましょう」と一緒に祈り、本当に救われているのかなと思っても聖書にこ
うこう書いてあるからあなたは救われていますと納得する大量生産方式だ
そうなのですが。


419 :ななし:05/01/14 12:49:43 ID:pyaEzXxw
http://homepage2.nifty.com/akahanejimusyo/index.htm

420 :昨日の者:05/01/14 20:26:49 ID:J05Us+ph
>>418
そんなに素晴らしい福音派の教会はどこですか?本当に存在している
なんて信じられません。クルセードで大量に良い子ちゃん信仰で
「イエス様を信じます」と言わせたからどうなるというんでしょうか?

悪いペンテコステ・カリスマの方法と何が違うのでしょうか?
だから福音派内にワンネス・ジーザスオンリーが入っているんでしょうし、
「イエス様、イエス様」の新○教会もざわめいちゃうし。

悪いんですが、大多数の福音派には幻滅しています。ネット上でもそうでしょう!
「弱い犬ほど良く吼える」を地で行っている自称福音派の方が目立ちます。

421 :昨日の者:05/01/14 20:40:31 ID:J05Us+ph
昔、ある教会を尋ねたら、国際基督教大学を卒業し牧師を始められた
方がおられました。話を伺うと「イエス様」を信じていないと仰った。
なぜ始められたのですかと聞くとICUを出たからですというお答え
でした。

考えてみるとワンネスって私たちが信じているイエス様は信じていない
訳だから、ICUを出ただけでイエス様を信じていない牧師のことを
笑って誤魔化す訳にも行かないですね。自分を正統化するために異端の
教えを無知な人々に伝道する。

なんかエイズにかかった人が、腹いせの手当たり次第に乱交して他人に
エイズを移しまくる人々のように思えてきます。

422 :昨日の者:05/01/14 20:46:11 ID:J05Us+ph
■ワンネス・ジーザスオンリーの信奉者様へ

 ご自分が信じるのは自由です。しかし子供たちや無関係な人たちに
 「ワンネス・ジーザスオンリー」であることを隠して伝道する
 ことは「悪」です!今すぐお止めください。

 「私たちは歴史的に異端です。救われる余地はありません。ただ宗教
  ぶったり、道徳的に見せたいならピッタリです。」等と断った上で
 それでも信じるという奇特な方に限って伝道したらいいんじゃないですか?

★福音とかペンテコステと不当表示することは即刻お止めください。
 「真イエス教会」や「イエス乃御霊教会」の真似をして、自分たちが
 イエスのみを信じているということを第三者が分かるようにしてください。
−−−−−−−−−−−−−−−
こう要求することは異常でしょうか?

423 :通りすがり:05/01/14 21:02:50 ID:gR6HNa4O
>>420
今はどうなっているかわかりません。
しかし、その時は本当にそうだったのです。
牧師は私と一対一で勉強会をしてくれて、私の回心をさらに練り上げて
くれましたし、何でも質問することができました。
実は福音派では御法度だった聖霊のバプテスマについても、牧師は「自
分の立場は違うが」と前置きしておいてから、いろいろと教えてくれた
のです。「そして、ペンテコステ派も私たちとは形は違うが、本当のク
リスチャンであることは変わらない」と他の教派に対する尊敬を教えて
くれたのです。

しかし、本当は後日談があって、数を追わないでひとりひとりが聖霊に
よって回心するのをじっくり待つという彼の昔ながらのやり方は教会の
一部の人たちに批判され、彼は教会を追い出されてしまったのです。

だから、今ではもうないと言えるのかもしれません、残念ながら。



424 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/14 21:06:46 ID:KMJYj8EH
>>416
単なる中傷を鵜呑みにし、偽証するならその責任を主の前に問われるのは
あなたです。

425 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/14 21:12:47 ID:KMJYj8EH
>>416
>> 匿名で書き込んでいる他の福音派の牧師達を捕まえて
>>神が建てられた権威に服従しない

JTJの講師陣を異端であると言ったり、
クリスチャン情報ハンドブックの記事を信用ならないと言ってのける者が
何をいっているか。


426 :名無しさん@3周年:05/01/14 21:39:42 ID:KfTikQAy
>>423
>しかし、本当は後日談があって、数を追わないでひとりひとりが聖霊に
>よって回心するのをじっくり待つという彼の昔ながらのやり方は教会の
>一部の人たちに批判され、彼は教会を追い出されてしまったのです。

>だから、今ではもうないと言えるのかもしれません、残念ながら。

その先生は今はどこにおられるのですか?
追い出した人たちはどんな信仰ですか?

数を追い求めない本当の福音派の教会をおしえてください。

427 :名無しさん@3周年:05/01/14 21:49:18 ID:iLMphZ5H
>>424-425
アルフクさん 少し冷静になったら。
アルフクさんの書き込みを見た人はアルフクさんの意図してることの逆にとると思いませんか。
通りすがりさんのように他派の信者を尊敬する心を教えられなかったのですか?
人をせめるだけが福音派ではないと思います。

428 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/14 21:50:58 ID:KMJYj8EH
すべてのことは主が再臨されて明らかになる。
イエス様は私たちを愛してくださり、
十字架で罪の身代わりとなって、死んでくださった。



429 :通りすがり:05/01/14 22:04:08 ID:SiG7+c7f
>>426
どうしても知りたいというならば別ですが、
追い出された後の彼の苦しみを考えるとそっとしておきたいです。
ただ、彼のような人は他にもいると思うのです。目立たないのかも
しれないのですが。

ここに詳しくは書けないですが、
彼は身よりのないある老婆をかばって教会内の人と対立したのです。
それをきっかけにとにかく数を増やそうという人たちが彼を追い出し
たのです。
彼らの信仰がどうであったかは客観的にはよくわかりません。


430 :名無しさん@3周年:05/01/14 22:08:07 ID:kdHVy+Ri
>421

最低な 「牧師」 だな。

そんな人間が 「牧師」 になれるのは、どこの教団、教会ですか??

431 :名無しさん@3周年:05/01/14 22:08:24 ID:OXj2c8Sl
>>428
私は第三者で、ワンネスを知りたくて良く見に来る福音派の信徒です。
アルフクさんの場合は、イエス様の十字架の意味が、>>418 の通りすがりさんの場合と
違うように思いますが、そう思いませんか?
本当に主が再臨されて明らかになるのでしょうか?

私は恐ろしくて主の兄弟姉妹を口汚く罵ったりすることはできません。
主の再臨の前に裁かれると恐れるからです。
悪いことは言いません、人は人、自分は自分です。人を裁くのは主です。
あなたではありません。しかしあなたを裁くのはあなたです。そうすれば
あなたは裁かれません。

福音派の牧師だってただの人ですし、書いたものには間違いもあります。
まるで神のようにあがめたらだめですよ。

あなたはどこに行っても同じ問題を抱えてきませんでしたか?
自分だけ正しいと思ってはだめですよ。
老婆心ながら書きました。

432 :名無しさん@3周年:05/01/14 22:11:29 ID:VV4J76M5


教会も数を誇りにすんのは 良くないやねぇ。。
韓国などでは、大教会の牧師ほど尊敬されるようやね...
ニッポンは、あちらに比べると微々たる数やからね・゚・(ノД`)・゚・。


433 :お婆ちゃん:05/01/14 22:19:39 ID:mc2lYMFz
>>432
「狭いながらも楽しい我が家」といいますね。
膨らし粉で膨らんだだけの教会はごめんこうむります。
わたしは年寄りなので >>429 のような見上げた牧師先生が追放された
なんて話を聞くと身につまされます。

その牧師先生の頭文字でも教えてくださいませんか。覚えてお祈りいたします。

434 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/14 22:33:42 ID:KMJYj8EH
>>431
>>イエス様の十字架の意味が

ひどい、いいがかりだな。疲れる。

イエス・キリストは私の罪の身代わりとして死んでくださり、
よみがえられた。内住の聖霊様が救いの確信を与えてくださっている。
それを何の権威があって否定できる者がいるか。
あえてしようとする者がいればその者が神を冒涜していることになる。


435 :お婆ちゃん:05/01/14 22:39:28 ID:mc2lYMFz
>>434
あなたの証には真実味がない。本当に救われている者は霊によって分かる。
「子羊の血と証の言葉によって打ち勝つ」からのう。

ちゃんと証してごらんなさい。
お婆ちゃん相手なんだから、敬語を使いなさいよ。

436 :通りすがり:05/01/14 22:47:11 ID:B37ii2fb
>>433
ありがとうございます。K牧師と言います。
どうぞお祈りください。

437 :名無しさん@3周年:05/01/15 15:59:43 ID:rS/dmapZ
ワンネスとは何か

438 :昨日の者:05/01/15 19:49:00 ID:J3hmCv7a
>>437
■父神受苦説:

ワンネスは1916年、米国アッセンブリーズ・オブ・ゴッド教団から追い出された
反三位一体のグループです。日本では自分たちはペンテコステとか福音とか名乗ってる
けど。サベリウス主義という異端で、別名「父神受苦説」だと米国アッセンブリーズ教団
のホームページにも出ていますよ。

例えば、 http://ag.org/enrichmentjournal/199904/084_lessons.cfm
i. Doctrinal IssuesのJesus Only (Oneness)を見てください。
ワンネスは異端だと明記されてる:

"The Jesus Only teaching was unmasked as Sabellianism, or Modal Monarchianism—
a heresy about the Godhead that had been condemned by the Church in the fourth
century. Pastors and leaders reviewed the admonition of Brother Flower in the
light of Scripture and swiftly rejected the Jesus Only fascination."

日本でも1920年と1941年の二回、日本アッセンブリーズから追い出された。

439 :昨日の者:05/01/15 20:01:49 ID:J3hmCv7a
■今日本では:

 不思議なことに「日本福音同盟」(JEA)に亀井してるワンネス教会も
 あり、日本アッセンブリー教団は1998年「日本ペンテコステ協議会」を
 設立する時、ワンネスの教団三つの参画を許可してしまった。

 これは教団総理始め理事たちの無知によるものだと戦前のワンネス分裂を
 知る古参の教職者たちが嘆いています。

440 :昨日の者:05/01/15 20:08:15 ID:J3hmCv7a
>>440
■世界では:

 米国ではアッセンブリー教団は一貫して反ワンネスの立場を維持しており、
 かつAGは「全米福音同盟」(NEA)と「全北米ペンテコステ・カリスマ
 教会協議会」(PCCNA)の有力なメンバーでもあるので、米国における
 ワンネスは「異端」として全キリスト教界から排斥され交わりが絶たれて
 います。

 その為、自らの無知を除けば、一般のクリスチャンが超教派の集会に出て
 ワンネスの影響を受ける恐れは少ないですが、日本は最悪の状態にあります。

441 :昨日の者:05/01/15 20:14:58 ID:J3hmCv7a
■ワンネスの罠:

 北米での活動を封じられたワンネスは世界宣教に指向し日本を始めとする
 アジア・アフリカ地域に多くの宣教師を派遣しています。例えばクートが
 テキサスに設立したデスティニー教会ともう一つのIBCは30カ国の
 第三世界の国々に派遣しているようです。

 しかし全世界で500万人いるとも言われるワンネスですが、全米で
 100万人しかいないのに、日本には50万人信者がいるとも言われ、
 日本は極端な「ワンネス天国」になっているというのが実態なのです。


442 :昨日の者:05/01/15 20:27:29 ID:J3hmCv7a
■エホバの証人との比較:

 もう一つの反三位一体の異端エホバの証人は、全世界で400万人
 日本では少し減少し22万人しかいません。世界最大の反三位一体の
 異端はワンネスで二番目はエホバの証人なのに、なぜか社会的認知度
 が低いワンネス!

 エホバの証人のターゲットは未信者ですが、ワンネスのターゲットは
 クリスチャンです。あなたも知らずにワンネスの賛美を歌い、ワン
 ネスの祈りをし、ワンネスの牧師から預言を聞き、按手されて悪霊を
 もらう、ワンネスの神学校やワンネスの教授からワンネスの教理を
 習ってしまう。

 これらは皆隠されて行われるから始末が悪い。皆さんは知らずに関係してる。
 あれ最近「イエス、イエス」の賛美がやけに多いな・・・。
 なんて思っているうちに・・・・。

 エホバの証人と関係するクリスチャンはいないでしょう。しかし日本では
 日本福音同盟やアッセンブリーの総理さえ分かっていない。

 これで良いんでしょうか!

443 :名無しさん@3周年:05/01/15 22:20:26 ID:d6Mg4QSD
>あれ最近「イエス、イエス」の賛美がやけに多いな・・・。
>なんて思っているうちに・・・・。

イエス様の賛美って問題なんですか?例えばどんな曲が問題なんでしょう?
あるいはどんなCDですか?ヒルソングとか?ビンヤードとか?




444 :名無しさん@3周年:05/01/15 22:43:59 ID:B0L9iyPd
>>443
ワンネスの教会が出してる賛美、翻訳ものが多い。
リビングプレーズも要注意ですよ。

作曲、作詞、翻訳者が問題ということ。



445 :名無しさん@3周年:05/01/15 22:45:09 ID:B0L9iyPd
ワンネスのゴスペルバンドもあるでよ!



446 :名無しさん@3周年:05/01/15 22:46:26 ID:B0L9iyPd
ざわめいちゃうのもそうか・・・。

447 :名無しさん@3周年:05/01/15 22:47:40 ID:B0L9iyPd
いのちのことば社は見分けられないの!?

448 :お婆ちゃん:05/01/15 22:58:48 ID:d3UF5R5m
>>429
モーセも追い出されたし、それ以前にヨセフも追い出された。
これは型ですよ。イエス様ご自身が父の宮から追放されたんだからね。

>>436
分かった、K牧師さんね。「お父様、K牧師様をモーセのように、ヨセフの
ようにお導きくださり感謝します。サタンの手下の偽兄弟に売られましたが
あなたが丁度良い時に引き上げてくださいますように。主イエス様の御名に
よってお祈りします。アーメン」


449 :お婆ちゃん:05/01/15 23:06:09 ID:d3UF5R5m
日本ホーリネス教団座間キリスト教会だって、開拓者の女性伝道者は
自分が開拓した教会から追い出されたんじゃよ。信者の男性と結婚したら
嫉妬したんじゃな。大川先生は二代目牧師なんだわ。28歳で神学校出て
来たんじゃけれど、しばらく無牧だったので、追い出した役員たちが反省
したのかの。「好きなようにおやりください」となって今の大和になった。

まあ男の牧師は強いから、最後の役員を追い出しちゃったからね。オオコワ!
婆ちゃんは行かない大川教会じゃ。

450 :お婆ちゃん:05/01/15 23:11:50 ID:d3UF5R5m
座間教会の女性伝道者は婆ちゃんにもどこに行ったか分からないんじゃ。
優しいかわいらしい先生だったけどね。大和じゃこの先生の名前すら教えない
んじゃろう。婆ちゃんは思い出すたびに追放された牧師夫婦のために祈って
います。

451 :お婆ちゃん:05/01/15 23:30:24 ID:d3UF5R5m
>>435
昨日の若者は証を書かなかったようじゃの。とかく純福音を信じる者は
パリサイ的になりやすいから注意するようにとバックストン先生が口癖の
ように言っていました。今の子は誰の言うことも聞かないようだし、牧師
先生の忠告も聞かなかったようだからしょうがないのう。
婆ちゃんは祈っているよ。

「父よその若者をお許しください。その若者は何をしているのか分からない
でいるのです!」

452 :名無しさん@3周年:05/01/16 00:05:37 ID:gn6od0jU
大川教会はワンネスではないの?



453 :通りすがり:05/01/16 00:14:48 ID:rXABQhPW
>>448
お婆ちゃんさん、お祈りありがとうございます。
今は彼はある教団で牧師をしており、神学校の講師もしています。

>>449>>450>>451
そうですか、いろいろあるんですね。

ところでお婆ちゃんさんはバックストン師を知っていらっしゃるのですか?
あと聖めの証しがあったらお聞かせ願えるととてもうれしいです。

今日は明日の礼拝に備えてこれで失礼します。

454 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/16 05:16:01 ID:hzZZ8Ljw
>>435
イエス様でさえ、あなたのように最初から疑う者の前では
御業をなさらなかった。

455 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/16 05:23:49 ID:hzZZ8Ljw
確かにペンテコステ派の中にも「別のイエス」が存在しています。

@ペンテコステだけが正しい他はみんな間違い
A言葉遣いがぞんざい
Bともするとパリサイ的
C字義的解釈、知識を誇る
Dペンテコステの神学者の受け売り
Eこれらを指摘されると迫害だという

○ちゃんとしたペンテコステの教会もあれば
×他教派を見下した「ペンテコステのイエス」を礼拝する教会
×ワンネス・ジーザスオンリーの教会をペンテコステと認めている教会


456 :ある助言者:05/01/16 09:14:58 ID:UJ/RHt8d
お婆ちゃんさんへ
皆様へ

2CHは初めてでいらっしゃいますか?「おやくそく」をお読みください。
http://info.2ch.net/before.html 次に該当箇所を引用します。
----------------------------------
●頭のおかしな人には気をつけましょう

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。


●頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
--------------------------
こういう高慢な人は放置してください。
これからも恐れないで熟年パワーでカキコしてくださいね。

457 :名無しさん@3周年:05/01/16 13:07:01 ID:LeqmiB3m
■万人にお勧めするみことば(ヘブル11:6)

 神に近づく者は、神がおられることと、神を求める者には
 報いてくださる方であることとを、信じなければならないのです。

例えイエスをキリストと告白しても、三位一体の神を信じることのできない
自称クリスチャンたちがいます。私の友人の中にも、神は信じないがキリスト
は信じるという人間が居ます。私には理解できませんが一位論的クリスチャン
とか無神論的クリスチャンが存在するんです。

しかし私は、最初に三位一体の神を信じることができ、神が愛だと信じることができ
その報いとして、天の父なる神の息子イエス様を信じる信仰をキリストから賜ることができ、
この方が主であることも分かって、心からお従いすることができました。

初心の方に心からお勧めします!

458 :お婆ちゃん:05/01/18 00:03:44 ID:JlGXCyAb
>>453
はい少し知っていますよ。バックストン先生の説教は確か昭和12年に聴きました。
婆ちゃんがまだ小さかった頃ですよ。最近になって当時の説教集が出版されましたから
これをご覧になったらよろしいのではと思います。婆ちゃんの両親が婆ちゃんに
バックストン先生の話をする時は、いつも「とかく純福音を信じる者は
パリサイ的になりやすいから注意するようにと」と言っていたと話してくれました。
最近出たその説教集の中にも同じことばを見つけて嬉しかったですよ。



459 :お婆ちゃん:05/01/18 00:26:46 ID:+nGbH5uJ
>>453
どの教団ですか。差し支えなければ教えてください。追い出した教団はどこなんじゃろうか?

>>456
◆IbYG6dQTTc という人は、頭のおかしな人なんでしょうかね。
確かに自分の意見なのに主イエス様もそう思ってると力説していますね。
婆ちゃんもさばかれちゃったということでしょうか。

きっと原罪や聖化を教えない偏った福音派の教会なんでしょうね。


460 :みぃ ◆h5lZis5iEw :05/01/18 00:40:21 ID:cUabAFBN
ワンネス教会のほうが、うちらの生活にしっくりきてたりしてね。ぇ

461 :みぃ ◆h5lZis5iEw :05/01/18 00:41:39 ID:cUabAFBN
救われる人も多かったりしてんねぇ??

あんまりうちらをしばらないでくれる?!

462 :昨日の者:05/01/18 20:50:49 ID:qZC1YB29
みぃさんへ

わお!ワンネスの信者さん歓迎します。

私は個人的にはあなたたちの生活を破壊したくないし、あなたたちを縛るつもりはありませんよ。
ただ「私の親分の父なる神の御子イエス様」が「あなたたちの親分の悪霊イエス様」を赦すかどうか、
あなたたち悪霊イエス様の子分たちをどう裁かれるかは私の親分イエス様がお決めになることなので
悪しからず!


463 :名無しさん@3周年:05/01/19 09:28:04 ID:5WSYQB3j
父なる神のひとりごイエスの尊い御名によって命じる、

 お前たちワンネスを縛る!

464 :名無しさん@3周年:05/01/19 21:10:17 ID:ifzB1K/x
ワンネスってそんなに多いのですか?
見分ける方法はありますか?

465 :昨日の者:05/01/20 02:16:42 ID:/A3X3KeE
>>464
はい、見分ける方法があります。

例えば「父、子、聖霊の名のバプテスマ」ではなく、
「主イエス・キリストの名のバプテスマ」を授けるというだけで
ワンネス・ジーザスオンリーだと見分けます。

466 :名無しさん@3周年:05/01/20 10:33:41 ID:r5dCRps/
>>459
あちらこちらに書き込んでいる方ですが頭のおかしな人なんですか?


467 :名無しさん@3周年:05/01/20 10:35:13 ID:r5dCRps/
みぃさん

ワンネスの教会にいく利点は何ですか?いろいろ教えてください。

468 :名無しさん@3周年:05/01/20 10:36:30 ID:r5dCRps/
>>445
どのバンドがワンネスでしょうか?

469 :名無しさん@3周年:05/01/21 01:01:27 ID:hnQWbwh0
「新宿シャロ−ム教会」ってどうですか?

http://www.geocities.jp/eshalom21/




470 :名無しさん@3周年:05/01/21 01:02:07 ID:hnQWbwh0
「主イエスキリスト教会」はどうなんでしょうか?

http://www.kisweb.ne.jp/jesus/index.htm


471 :みぃ。:05/01/21 01:04:54 ID:ePc1mm5+
神様のなさることは、本当にはかりしれないかもしれないですよねーと思いました。

472 :昨日の者:05/01/21 01:16:48 ID:ojkhRODm
>>469
以下の信仰告白をご覧ください。
http://www.geocities.jp/eshalom21/4_0/4_1_chara.htm

■新宿シャローム教会の基本教理・特徴
新宿シャローム教会は正統的プロテスタントのキリスト教会であり、モルモン教、エホバの証人、統一協会とは一切関係がありません。

1.聖書は、聖霊によって霊感された神の言葉である。
2.唯一、真実であられる神は、聖書を通して父、子、聖霊の三位一体の人格として啓示されている方のみである。
3.全ての人は罪人であり、罪の結末は永遠の裁きと死である。
4.十字架の上で我々の罪のために死なれ三日目に復活された神の御子イエス・キリストを「主」として受け入れることによって、人間は罪からの救いを受け取ることができる。
5.聖霊による満たしとその賜物の現れは、現代においても我々キリスト者が経験することのできる神の恵みである。
6.過去の歴史において、教会は初期の栄光の時代とそれに続く霊的な後退の時期とを経験してきた。
しかし神は世の終わりの時代において、教会にその栄光を回復される。
7.この地上に神の王国を打ち建てるために、イエス・キリストは世の終わりの

473 :昨日の者:05/01/21 01:25:18 ID:ojkhRODm
>>470
@信仰告白はWEB上にありません。
しかし http://www.kisweb.ne.jp/acgi/ をご覧ください。
AACGI神学院の講師の先生方の中には少なくとも3人のワンネス牧師が
含まれています。
Bネーミングをどう思いますか?

474 :昨日の者:05/01/21 01:27:18 ID:ojkhRODm
>>472-473 の情報その他から ワンネス・ジーザスオンリーか否か
皆さんのご意見を投稿してください。

475 :名無しさん@3周年:05/01/21 10:42:41 ID:cGoCMN0N
ウイットネス・リーはなぜワンネスといえますか?

476 :名無しさん@3周年:05/01/21 11:37:07 ID:Nl7B4SPy
戦時中,日本のキリスト教のおえらいさんが集められて,神道の講義を受けて,毎朝神棚に向かって参拝していた時代と比べ,今のキリスト教はどんなふうに進歩シタノ? (・∀・)オシエレ!

477 :通りすがり:05/01/21 12:39:15 ID:1hrKopX3
まだ書き込めないか

478 :通りすがり:05/01/21 12:40:18 ID:1hrKopX3
やっと、書き込めました。アクセス規制に巻き込まれて
ずっと書き込めませんでした。

479 :通りすがり:05/01/21 12:42:27 ID:1hrKopX3
>>458>>459
お婆ちゃんさん、ありがとうございます。
機会があれば、バックストン師の説教集読んでみます。

残念ながら差し支えがありそうなのでお教えできません。
また、私は追い出した人たちも同じ主にある人たちだと信じているので
こちらもお教えできません。だからこそ痛みは大きかったのです。
ごめんなさい。お祈りは本当に感謝いたします。


480 :昨日の者:05/01/21 21:35:27 ID:fSJ9CaXA
>>475
ウイットネス・リーはワンネスの根本教理を告白しているからです。


481 :名無しさん@3周年:05/01/21 22:58:47 ID:f4u50txF
>>476
逆に悪くなっています。

482 :名無しさん@3周年:05/01/22 10:59:20 ID:k6GZ7ktB
>>480
ワンネスの根本教理って何ですか?

483 :昨日の者:05/01/22 19:37:53 ID:zHnSqozC
>>482
■イエス=父か?
イザヤ書9章6節の「とこしえの父」(口語訳)等を字義的に解釈し
イザヤが預言したとおり「イエス=父なる神」と教えることです。

ウィットネス・リーは、イザヤ書のこの箇所はこれ以外の解釈はでき
ないと主張しましたが、そうなると十字架上で苦しまれたのはキリスト
ではなく父なる神となってしまう(父神受苦説)。つまりサベリウス主義
を教えることになりますから、ワンネスということになります。

484 :昨日の者:05/01/22 20:10:33 ID:zHnSqozC
■ローカル・チャーチはワンネス!

ウイットネス・リーの「ローカル・チャーチ」はその起源がウオッチマン・ニー
であり、真の三位一体を信じていると告白しています。

しかし実際はワンネス・ジーザスオンリーです。

485 :名無しさん@3周年:05/01/22 21:27:51 ID:OtyivVCn
わたしと父は一つです。
わたしのうちに父がおり、父のうちにわたしがいる。

こういったキリストの自己証言、父と子の同一本質をイザヤ書9章6節は指しているんじゃないかな。
神の言が神の子として受肉するということを。
キリストの4つの名のひとつとして。

486 :旅人:05/01/23 07:29:31 ID:8zrJjcha
下記はどうですか?

http://www.geocities.jp/mildseven_xx/index.html

487 :昨日の者:05/01/23 20:56:11 ID:zzJFNv4z
>>485
七十人訳聖書の脚注をご覧ください。

488 :名無しさん@3周年:05/01/23 20:57:39 ID:kl8rn2SW
>>483
いや
受苦説はルターも支持してるから
その引用はよくない

489 :名無しさん@3周年:05/01/23 21:59:47 ID:pfC55g+r
>>487

永遠の父 でなく、
永遠の子 が正しい本文だとか?

490 :昨日の者:05/01/23 23:30:19 ID:vrajym/Q
アビガイルという名前の意味はなんですか?

491 :名無しさん@3周年:05/01/24 00:17:52 ID:g9XyrN6i
わが父は喜ぶ?

492 :昨日の者:05/01/24 00:27:38 ID:DgN4T1Gi
アビガイル=「喜びの父」(Father of the Joy)ですね!
ところでアビガイルは「おっさん」でしたか?

493 :名無しさん@3周年:05/01/24 00:30:47 ID:g9XyrN6i
女性です。

494 :名無しさん@3周年:05/01/24 00:34:55 ID:g9XyrN6i
命名の由来は、娘が誕生して、お父さんがたいそう喜ばれたから?

父の喜びとする娘。
父に喜びをもたらした娘。

495 :昨日の者:05/01/24 00:38:21 ID:DgN4T1Gi
昔々「小野妹子」という人がいましたが、この人は女性でしたか?

496 :名無しさん@3周年:05/01/24 00:46:20 ID:g9XyrN6i
男性です。

497 :昨日の者:05/01/24 00:59:14 ID:DgN4T1Gi
そうですね!
■国と時代によって命名基準があるということです。
 @古代日本:○子=高貴な男性の名前
 A古代イスラエル=○○の父=子供の名前
ということです。


498 :名無しさん@3周年:05/01/24 01:10:36 ID:g9XyrN6i
永遠の父 と直訳される文言は、当時の用法からすると、
永遠の子 を意味する語彙である、というわけですね。

499 :昨日の者:05/01/24 01:12:18 ID:DgN4T1Gi
■ワンネス的見解
 小野妹子=妹の女子=女子

■古代日本の命名基準
 小野妹子=高貴な男性=男子

★小野妹子は女子ではない!

×字義的解釈 ○文化脈的解釈

500 :昨日の者:05/01/24 01:12:55 ID:DgN4T1Gi
■ワンネス的見解
 アビガイル=喜びの父、つまり「父」

■古代イスラエルの命名常識
 アビガイル=喜びの父、つまり「喜び」

★アビバイルは父ではない!

×字義的解釈  ○文化脈的解釈

501 :名無しさん@3周年:05/01/24 01:13:18 ID:g9XyrN6i
七十人訳は、ヘブライ語写本と異なるのでしょうか?

502 :昨日の者:05/01/24 01:14:16 ID:DgN4T1Gi
だから少なくとも

■ワンネス的見解
 イエス=永遠の父、つまり「父」

■古代イスラエルの命名常識
 イエス=永遠の父、つまり「永遠」

★イエスは父ではない!

×字義的解釈 ○文化脈的解釈

503 :昨日の者:05/01/24 01:19:03 ID:DgN4T1Gi
興味がおありなら明日また書きますが、
「字義的解釈」とは恐ろしいもので、
これだけで異端「父神受苦説」ができました!

504 :名無しさん@3周年:05/01/24 01:23:02 ID:g9XyrN6i
初めに言があった。
言は神とともにあった。
言は神であった。
(ヨハネ1:1、cf.ヨハネ8:24、出エジプト3:14)

ということですかね。

505 :名無しさん@3周年:05/01/24 01:25:40 ID:g9XyrN6i
サベリオス派のきっかけとなったのですか・・

それにしても、不思議な命名法がはやったものですね。古代イスラエル・・

506 :名無しさん@3周年:05/01/24 01:26:44 ID:g9XyrN6i
ありがとうございました。

507 :名無しさん@3周年:05/01/24 02:37:41 ID:ygt1g9Xm
>>503
では「とこしえの父」とはどういう風に解釈すればいいのですか?

508 :名無しさん@3周年:05/01/24 10:20:20 ID:f2nykreu
>>507
「とこしえ=永遠」なんじゃないかなぁ・・
だから>>502じゃない。

509 :名無しさん@3周年:05/01/24 10:27:30 ID:f2nykreu
ウイットネス・リーは「イエス=父」と解釈してるんですか?

510 :昨日の者:05/01/25 02:58:59 ID:XB+TQv74
>>505
そうなんです!これが。

511 :昨日の者:05/01/25 03:00:10 ID:XB+TQv74
>>508
 そういうことです。
>>509
 ハイ、そうです。

512 :名無しさん@3周年:05/01/25 10:08:07 ID:+lNcjAZu
神の子アダムは神?

513 :名無しさん@3周年:05/01/25 10:31:15 ID:JqckbVWP

蛙のこは蛙... m(・ω・)m 

514 :名無しさん@3周年:05/01/25 12:29:11 ID:uK2nyFYW
>>18 >>62-63 >>88 >>92-94 >>283-284 >>400 >>411-412
>>424-425 >>434 >>454-455

或る福=青野和明だったのか!?


http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106399362/796

515 :名無しさん@3周年:05/01/25 16:02:30 ID:nyJ02+vZ
とこしえ: 代々に・世々に・
      世代−世代(アイオノン・シグロ・エイジ)に受け継がれ続け・
      つまり永遠
???

516 :名無しさん@3周年:05/01/25 16:09:03 ID:nyJ02+vZ
・・・決り文句・・・
こうしてアブラハム・イサク・ヤコブ・先祖の列に加えられた・・・
・・・
世代・世代に・・・
・・・
生きている世の神であって・・・死んだ者の神ではない・・・
私の主なる神はいる・私の主なる神はある・私の主なる神は生きている・・・
・・・


517 :名無しさん@3周年:05/01/25 16:10:38 ID:nyJ02+vZ
ワインはシグロ・・・

518 :通りすがり:05/01/25 16:19:25 ID:kj5ZDpMP
>>488
ルターが支持しているのは、
父神受苦説(父なる神が受肉して十字架で苦しんだ)ではなくて
神受苦説(テオパスキスムス、キリストの神性が十字架で苦しんだ)ですよ。

もちろん、それとは別にひとり子を十字架にかけた父なる神の苦しみも言って
いますが、それは父神受苦説とは関係ありません。

父神受苦説は完全に異端ですが、
テオパスキスムスは東方ではキュリロス以来言われてきたことです。

ってひどい亀レスですが…

519 :昨日の者:05/01/25 21:58:36 ID:eSa6Oqw4
通りすがりさん

書き込めるようになりましたか?

520 :昨日の者:05/01/25 22:02:47 ID:eSa6Oqw4
#ペンテコステ派の福音同盟への加盟状況

■全米福音同盟(NAE)に加盟しているペンテコステ派の教団(ワンネスを除く)

@チャーチ・オブ・ゴッド(クリーブランド・テネシー)
Aアッセンブリーズ・オブ・ゴッド
Bペンテコスタル・チャーチ・オブ・ゴッド
C国際フォースクエアー福音教会
D国際ペンテコスタル・ホーリネス教会
Eオープン・バイブル・スタンダード教会
Fファイヤー・バプタイズド・ホーリネス・チャーチ・オブ・ゴッド
Gペンテコスタル・フリー・ウイル・バプテスト教会
H国際ペンテコスタル・チャーチ・オブ・クライスト
Iチャーチ・オブ・ゴッド・マウンテン・アッセンブリー
Jコングリゲーショナル・ホーリネス・チャーチ
Kエリム・フェローシップ

∴ 全52教団中12教団がペンテコステ派!(約四分の一)

■日本福音同盟(JEA)に加盟しているペンテコステ派(ワンネスを除く)

Aアッセンブリーズ・オブ・ゴッド

∴ 全56教団中たった1教団がペンテコステ派!
 (正統派を「ひとつ」だけ入れてくださって感謝です。)


521 :昨日の者:05/01/25 22:04:21 ID:eSa6Oqw4
#異端ワンネスの福音同盟への加盟状況

■全米福音同盟(NAE)に加盟しているワンネスの教会


    な             し


∴ 全52教団中”0”教団がワンネス!

■日本福音同盟(JEA)に加盟しているワンネスの教会

@○○教会
A○○教団

∴ 全56教団中”2”教会・教団がワンネス!
 (正統派は「ひとつ」だが異端は「ふたつ」加盟で大感謝!)

522 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/25 22:07:13 ID:0N2SYcmO
アッセンブリーもワンネスもペンテコステだから、
JEA加盟のペンテコステ教会は三つだろう。


523 :昨日の者:05/01/25 22:09:05 ID:eSa6Oqw4
日本福音同盟はなぜ正統派のペンテコステ派には厳しく
異端ワンネスに甘いのでしょうか?

524 : ◆IbYG6dQTTc :05/01/25 22:10:04 ID:0N2SYcmO
直接啓示を聖書の上においたり、同等としてはならない。
現象にとらわれ聖書と正統教理から離れていく危険は
ペンテコステに存在するものだ。そこからワンネスは生まれたのだろう。
アメリカのペンテコステ派の牧師のセックススキャンダルが続いた時期があった。


525 :名無しさん@3周年:05/01/25 22:44:46 ID:JqckbVWP


あの...ゴルゴダの丘 十字架のうえで 激しい叫びをあげられた

     イエスさまを想いおこちて つД`)・゚・。・゚゚・*:.。

キリストのご受難を幻に見て
尊者*アンナ・カタリナ・エンメリックの幻視による イエズス・キリストのご受難
http://hushiginomedai.hp.infoseek.co.jp/the%20passion%20of%20jesusu%20christ%20index.html


526 :通りすがり:05/01/25 22:48:40 ID:wgOTQLCq
>>519
今晩は。ありがとうございます。
やっと書き込めるようになりました。
この頃は聖書と神学書ばかり読んで過ごしていました。

527 :昨日の者:05/01/25 23:16:41 ID:eSa6Oqw4
わたしは中日本の調査旅行から帰れていませんw

528 :昨日の者:05/01/25 23:42:30 ID:eSa6Oqw4
■日本福音同盟

芦屋福音教会 イエス福音教団 活けるキリスト一麦の群 イムマヌエル綜合伝道団
ウェスレアン・ホーリネス教団 エバンジェリカル・コングリゲーショナル・チャーチ
上板橋キリスト教会 軽井沢中央教会 北本福音キリスト教会 救世軍 基督兄弟団
基督聖協団 キリスト伝道隊 コイノニア・クリスチャン・チャーチ コイノニア福音グループ
国際基督教団 腰越独立教会 札幌キリスト福音館 塩屋キリスト教会 シオン・キリスト教団
シオンの群 新生キリスト教会連合 聖書キリスト教会 世界福音伝道団 高岡バプテスト教会
チャ−チ・オブ・ゴッド 東京福音センター 東京フリー・メソジスト教会 同盟福音基督教会
東洋福音宣教会 日本アッセンブリーズ・オブ・ゴッド教団 日本アドベント・キリスト教団
日本イエス・キリスト教団 日本神の教会連盟 日本キリスト合同教会 日本キリスト宣教団
日本聖契キリスト教団 日本聖泉基督教会連合 日本聖約キリスト教団 日本宣教会
日本長老教会 日本伝道隊 日本伝道福音教団 日本同盟基督教団 日本バプテスト教会連合
日本バプテスト宣教団 日本福音キリスト教会連合 日本福音自由教会協議会 
日本フリーメソジスト教団 日本ホーリネス教団 日本メノナイト・ブレザレン教団
日本ルーテル同胞教団 福音交友会 福音伝道教団 保守バプテスト諸教会グループ
南大阪聖書教会

◎この中のワンネスはどこか? この中のワンネスは「ペンテコステ協議会」
には加盟しておらず、日本福音同盟にしか加盟してない。


529 :昨日の者:05/01/25 23:50:09 ID:eSa6Oqw4
異端ワンネス・ジーザスオンリーの教会・教団を見破れず福音派の正会員
としている日本福音同盟。福音派こそが異端に脆弱じゃないのだろうか!?

全米福音同盟の指導を受けたらいいんじゃないか!

530 :昨日の者:05/01/25 23:56:18 ID:eSa6Oqw4
@日本アッセンブリー教団は「ペンテコステ協議会」の正会員。
 i.e.ペンテコステ派である。
A○○教会と○○教団は「ペンテコステ協議会」の会員じゃない。
 i.e.ペンテコステ派じゃない。

福音派の中には非ペンテコステのワンネスが2団体もいる。

531 :昨日の者:05/01/26 00:09:33 ID:cehdkVYO
■ワンネスが生まれた理由
 聖書根本主義、字義的解釈の普及によるものである。
 リベラルは一方の行き過ぎだが根本主義はもう一方の行き過ぎである。
 だからイザヤ9:6を「イエス=父」等と誤解釈しても平気なのだ。

532 :名無しさん@3周年:05/01/26 02:00:42 ID:zZ5JhsFe
>>531
「とこしえの父」を永遠(なる神)と取ろうと、父(なる神)と取ろうと
結局は永遠(なる神)=父(なる神)ではありませんか?




533 :名無しさん@3周年:05/01/26 06:06:09 ID:IRgYdiI2
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1104062165/211n-230

>>515-517


534 :名無しさん@3周年:05/01/26 06:16:31 ID:IRgYdiI2
子も聖霊も永遠???

子=永遠?

永遠=聖霊? って感じもアリ?


535 :名無しさん@3周年:05/01/26 06:31:42 ID:IRgYdiI2
>>376-379

霊・精神(風・霊感・良心の痛み・理性)魂・心(呼吸・魂魄・心・感情)肉体・身体(血流れる肉体・骨肉)

【 異端説1 アポリナリオス異端 】
神の子キリストは霊(神性・神の霊)・魂(人性・動物)・肉体(人性・動物)

【 異端説2 サベリウス異端 】
神の子キリストは「神」である霊(神性)・魂(神性)・肉体(神性)から
「人間」として霊(人性)・魂(人性)・肉体(人性)とヘンゲして十字架で死に昇天後に
「聖霊」として霊(神性)となって地上に君臨した。


536 :名無しさん@3周年:05/01/26 06:42:27 ID:IRgYdiI2
【 神は3つの[位格]を持つ 】
父なる神は霊(神性)・魂(神性)・肉体(神性)
↓  ↓
↓ 生まれる(父と子は、神として、ホモウシオス[同質])
↓  ↓
↓ 神の子キリストは霊(神性と人性)・魂(神性と人性)・肉体(神性と人性)
↓ (神のロゴス、神であり人)

出でる[発出(はっしゅつ)]

神の霊(聖神・聖霊・みたま[冒涜してはならない存在])は霊(神性)

【 この世の流れ 】
父なる神(創造主・アルケー[根源])
 ↓
神として「神の子」が生まれる(創造主・子に関してはアルケーを議題にしてはいけない)
 ↓
天地創造(被造物)
 ↓
聖霊により人間マリアから人の子[人間]として「神の子」生まれる

537 :名無しさん@3周年:05/01/26 06:46:24 ID:IRgYdiI2
旧約聖書・字義的
なんじ殺すなかれ(ひと殺し自体を禁止)

死海文書の文脈で・旧約聖書
なんじ殺人罪を犯すなかれ(「死刑でない・殺してはならない−人」を殺した罪・
              捕虜を意味もなく殺害・武装解除者を感情的に殺害・
              西部劇などで手をあげて降参して来る者(殺してはいけない人)を
              背後から騙まし討ちで撃ち殺した者(殺していい人)の罪・
              そいつは西部では生きていてはいけない)
ローマに裏切った・ギリシアに味方したといって感情的に仲間のユダヤ人を殺した
ユダヤの裁判やルールを無視した敬虔でないユダヤ熱心党への敵愾心への憂慮から。

終戦直後暴動で日本人を殺した朝鮮人のたぐいですよ。
日本でこの意味を説かないのは
朝鮮人キリスト教徒が、追及され懺悔したくないから、日本で教えないんですよ。

ユダヤ教のエッセネ教団の考えが広まってほしくないのではないですか。
日本のキリスト教が、熱心党(ゼロテ)に近いヤクザばかりに見られるのは
そのせいですよ。
かつ上げ・言いがかりに対処できないようにしている。

悪人にも仏性があり・悪人こそ極楽に逝ける。という
親鸞の浄土真宗と同じに考えているんですよね。

一向宗・一向一揆や倭寇・戦国時代に続く教えだから
そうなのかもしれないけど。


538 :名無しさん@3周年:05/01/26 07:04:19 ID:IRgYdiI2
別件:

韓国にだって、キリスト教徒(牧師というからプロテスタントなんでしょう)が
拉致された韓国人を北朝鮮から取り戻してくれと韓国政府に頼んでいる。

ところが無識(無学)な漁民や農民など、ウリナラ大韓の為に捨石になれみたいに陳情を無視している。

従軍慰安婦と偽って慰礼金を「日本」から貰っている人がいるのにだ。
「韓国政府」から慰礼金を貰えない。

日本と韓国が国交正常化した時に
個別の問題や民族間の問題を一括で「日本が賠償のような無償の資金提供」をしたのに

その金を「従軍慰安婦に使わない」で
「プサン−ソウル間高速道路建設」と「インチョンなどの港湾施設・製鉄工場の整備」に使って
植民地時代に被害という韓国の自国民に「流用で支払わなかった」のだ。

日本のカトリック教会・正平協(正義と平和)はこともあろうに
韓国のプロテスタント牧師と反対に北朝鮮に帰国した家族を持ち
イギリス人スチュワーデスをSM殺人し繁華街などで日本人女性を集団レイプした者を弁護し
日本兵の性的加害の記念館を渋谷に作ろうという気違い朝鮮女性を囲む会になってしまっている。

拉致被害をカトリック教会で論ずる事は「異端審問」に近い扱いを受ける。

この現状はワンネスと同じくらい問題だ。


539 :名無しさん@3周年:05/01/26 07:16:15 ID:adQaAYuh
ちなみに
戦前に朝鮮でキリスト教を広めた
イエス・キリスト教団の牧師とその流れのキリスト教解説書・HPが
私の一連のカキコのネタである。

韓国人・朝鮮人キリスト教徒は、自分たちが布教で浴しながら
恩を仇で返す、わざと違った解釈を流しているように見える。
三位一体・三分法も
イエス・キリスト教団の牧師の解説本が知ったきっかけである。
ほかの日本キリスト教団・いのちのことば社系の教会の本になく
古本屋にあるのが悔しい
かなり思想統制というか改ざん本が出回って嘆かわしい

540 :名無しさん@3周年:05/01/26 17:35:03 ID:eOrT3S24
>>518
おー
納得!
ありがとう!


541 :昨日の者:05/01/27 00:18:52 ID:gjJijzB6
■父は唯一です。
すみませんが違います。
そうすると女性であるアビガイルも「父」になりますし、
他にも一杯アビ○○○という名前の人物が聖書中にいますから、
一人の父ではなく多人数の「父」なる神を信じる多神教になりますよ。

★唯一信教を追及して実は多神教に堕したというのがワンネス神観の喜劇ですね。

542 :名無しさん@3周年:05/01/27 13:46:23 ID:lCWw8S0u
カミの子イエスはカミ
カミの子アダムはカミ
父の子は父
母の子も母
カミの子になった人間も全部カミ
(・∀・)コレデヨシ!

543 :名無しさん@3周年:05/01/27 14:50:00 ID:DpW1it4Y

 イエスは彼らに答えられた「あなたがたの律法に『 わたしは言った あなたがたは
 神である。』書いてはありませんか。 もし、神のことばを受けた人々を神と呼んだ
 とすれば、聖書は廃棄されるものではないから...        ヨハネ10:34〜35

 わたしは言った。「おまえたちは神々だ。おまえたちはみな、いと高き方の子らだ。....」詩篇82:6 

544 :名無しさん@3周年:05/01/27 14:55:57 ID:hzEVwj0/
>>530
Aの教団教会はどこですか。

545 :昨日の者:05/01/27 22:43:23 ID:iJSZXr61
>>544
教会:UPCIの宣教師トムソンが兵庫県下に開拓した教会です。
教団:「土方のおやじ」が創始した教団です。心がザワメキます。

546 :昨日の者:05/01/27 22:47:52 ID:iJSZXr61
「土方のおやじ」(いのちのことば社印刷・発売)\1,800円
本田弘慈先生と羽鳥明先生が推薦文をお書きです。

547 :名無しさん@3周年:05/01/28 10:42:04 ID:ycO8SX1Q
そうすると滝本先生の新城教会はワンネス?

548 :名無しさん@3周年:05/01/28 10:45:12 ID:anPApKYb

土方のおやじて ヨセフさんのこと? (・∀・)

549 :名無しさん@3周年:05/01/28 11:13:01 ID:ycO8SX1Q
イエスチャンですか。

550 :名無しさん@3周年:05/01/28 19:28:16 ID:AAmI+1V5
>>546

いのちのことば社はワンネスについてどう考えているのだろうか。

異端の本を印刷・出版してるとしたら由々しい問題ではないか?

関係者の意見が聞きたいです。

551 :昨日の者:05/01/29 01:02:47 ID:XVlL/9Br
>>548
 そうでしょうね。

>>549
 イエス

>>550
 全く何も知らないんでしょうね。

552 :名無しさん@3周年:05/01/29 19:01:02 ID:2fWs4H9q
>>541
「父は唯一」とは、「神は唯一」ということでしょう。
ただの人間に過ぎないナバルの妻アビガイルがどうして父なんですか?

553 :昨日の者:05/01/29 22:13:44 ID:RLG6lZwV
■字義的解釈

@根本主義者:聖書を「字義的」に解釈する。
A福音派:聖書を「文脈的」に解釈する。

例えば、イザヤ9:6の解釈「永遠の父」と書いてあるから文字通り「イエスは御父だ」と
解釈するのが根本主義者ワンネス

ところが当時のユダヤ文化を研究し聖書の原典を調べて、原語で女性のアビガイルが
「Father of Joy」であることを知ったので女性を「喜びの父」と呼ぶのは変だと思った
ら当時は自分の子供に「Father of 〜」と名前を付ける習慣だったことが分り、旧約に
一杯例がある、逐語的に解釈したらいけない事が分った人は福音派。

実は誰も知らない真理を発見したんだ、ほら「永遠の父」と書いてあるだろう。今まで誰
も知らなかったんだが、神が私に語られたんだ、実は「イエスは父」なんだ、ほれイザヤ
にそう書いてあるだろうといって、間違いの中に、迷える子羊を誘惑して善意で滅びの中
に引き込むのが根本主義者!

そうかアビガイルは日本語で言えば「喜び」ちゃんのことだと分ったのでイザヤの原典に
戻り「Father of the age to come」は「後の日に地上に来られるキリスト」(ヨブ20:
25)であると神に示され。 隠されたキリストの名を賛美するのが福音派。

イエスは父と言って「キリスト」を否定しているのに自分はクリスチャンだと主張し教会
をやり牧師をするのが根本主義者、字義的に分らない聖句も苦労して調べたら隠れたキリ
ストを発見して、仲間と一緒にキリストを喜ぶのが福音派。

このような違いがあると私は考えています。

◎根本主義者の本質は「律法主義」だと思います。キリストよりも律法守君ですね


554 :名無しさん@3周年:05/01/30 00:59:10 ID:CIZwx9Sv
>>553
だから言ってることが全く無意味なんですよ。
アビガイルの語源を調べるのはご苦労なことですが、
私が言ってる「父」とは三位一体で語られている「父なる神」のことですよ。

父と名前が付いているが、普通の人間である女性と「父なる神」とをどうして混同してしまうのですか?
結婚して子供が生まれようとも、そして名前がどうであれ夫も妻その子もやはりただの人間でしょう、違いますか?

「アビガイルがどうして父なんですか?」という質問は、
「アビガイルがどうして父なる神なんですか?」ということです。
単に父と書いて分かってもらえると思ったが、いやはやなんでこうなるのか(笑)

聖書において、父は唯一です。という場合、普通は三一性を持つ神のことを指すのではありませんか?
父、子、聖霊のうちの父(なる神)のことを指すのではありませんか?

なんで普通の人間がそこで割り込んでくるのですか?
あなたが言うように娘に「Father of 〜」と名づける習慣が当時あったのであれば、
それはそれで結構。そんな名前の娘さんもたくさんいたんでしょうなあ。

ですが、だから、単なる人間である「Father of Joy」さんは、何人いようと、名前がどうであれ、
やはり単なる人間であって、決して父なる神ではないでしょう。
三一性の神である父、子、聖霊の話をしているはずなのに、何故あなたはいつも
神ではない普通の人間を割り込ませて話をややこしくするのですか? 

まさかそれとも父なる神エホバがうじゃうじゃ存在するとでも?

あらためて質問します。三一性における「父なる神」は唯一ですか? それとも複数存在しますか?
ナバルの妻アビガイルは「父なる神」ですか?

555 :名無しさん@3周年:05/01/30 01:00:03 ID:CIZwx9Sv
>イエスは父と言って「キリスト」を否定している

おやおや、私がいつキリストを否定したのでしょう(笑い)
イエスの「あなたがたは、私を誰だと言いますか」の問いに、
ペテロは答えているではありませんか。「あなたは生ける神の御子キリストです」と。

あるいはイエスと対話したサマリヤの女は
「私は、キリストと呼ばれるメシヤの来られることを知っています」と言い、
イエスは、「あなたと話しているこのわたしがそれです」と答えられた。

まさにこのように書かれてあるとおりではありませんか?
主イエスキリストこそ、人となられた神ではありませんか?

あなたがたはひょっとして「イエス」と、「キリスト」を分離して別人だと考えていませんか?
だとすると、キリストは子なる神だとして、イエスは父なる神ですか? それとも聖霊なる神ですか?
あるいは神ではないただの人間ですか?

(イエスは父ですか? それとも聖霊ですか? と質問すればまたややこしいことになりそうなので、
今回ははっきりと父なる神ですか? 聖霊なる神ですか? と質問させていただきました)



ま、今回はこの辺でw

556 :名無しさん@3周年:05/01/30 01:04:15 ID:CIZwx9Sv

554をちょっと訂正

誤  夫も妻その子も
正  夫も妻もその子も

557 :名無しさん@3周年:05/01/30 15:30:23 ID:GQRVWyYb
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/951/1019774707/125-

558 :名無しさん@3周年:05/01/30 23:16:21 ID:UPy4Ziky
ネクスト・タウンはワンネスじゃないかと思うんですがどう思いますか。

559 :名無しさん@3周年:05/01/30 23:19:57 ID:UPy4Ziky
インターナショナル・チャーチ・ミッション(日本ネクストタウンズ・クルセード)
574 大東市北条5-8-50 Tel 0720-78-3751 Fax 0720-76-2304

560 :名無しさん@3周年:05/01/30 23:24:44 ID:UPy4Ziky
>>389
拡大はこれですか?

拡大宣教会(イエス・キリスト福音の群)
981-36 宮城県黒川郡大衡村ゴスペルタウン Tel 022-345-2991 Fax 022-345-2992

561 :通りすがり:05/01/31 00:09:12 ID:gjPDC9cG
>>554>>555
ワンネスの方ですか?
私は意見が違います。
イエス・キリストが「永遠の父」と言われるのは、
「私を見たものは父を見たのである」と言われているのと同じ意味だと思います。
このあとの言葉で主は、私=父とは言っていません。
私は父がどんなお方かあらわすものであるということです。
ですから、前の言葉もイエス・キリストが永遠の父をあらわすお方であるという
ことです。
これは位格のペリコレーシス(相互浸透)というものです。


562 :544:05/01/31 14:38:30 ID:4K1k5hhT
>>545
教団名と教会名を教えてください。

563 :名無しさん@3周年:05/01/31 14:42:33 ID:1Zsoicx0
異端判断をする者にごまかされたはならない。

彼らは、意図してか意図せずか、異端判断を利用
して、政治的な見解をまとめようとしているに
違いない。

564 :名無しさん@3周年:05/01/31 14:45:00 ID:1Zsoicx0
「私を見たものは父を見たのである」

これを位階の浸透などという観念でごまかそうとしている。

観念の遊戯によって、人の自由を奪おうとする
犯罪行為もどきである。

565 :名無しさん@3周年:05/01/31 14:55:01 ID:1Zsoicx0
旧約の神は「ねたむ」という罪を犯している。
どうしてねたむ存在が神であろうか?

旧約に示された神が真の神でないか、あるいは
人間が誤ってとらえたかのどちらかである。

566 :名無しさん@3周年:05/01/31 15:06:43 ID:1Zsoicx0
>>565

さてここから「父なる神」に関しては誤った
観念であふれているということがわかる。

「自分を愛さなければおまえらを滅ぼす」神を
信じている連中が、どうして他の民族に対して
「自分たちを尊ばなければおまえらを滅ぼす」と虐殺
に走らないことがありえようか。

567 :名無しさん@3周年:05/01/31 15:08:05 ID:1Zsoicx0
つまり、三位一体でも、ワンネスでも、虐殺の神
を信じているという点では同じなのだ。

568 :名無しさん@3周年:05/01/31 15:27:58 ID:1Zsoicx0
>>566

つまり、問題はねたむ神を正しいと信じることの倫理性にあるのだ。

「自分を愛さなければおまえらをを滅ぼす」神が正しいのなら、
自分たちも神のように正しくありたい、だから
「自分たちを尊ばなければおまえらを滅ぼす」と他民族虐殺に走る
ことは必然だといっていい。

569 :名無しさん@3周年:05/01/31 15:28:20 ID:UOaAYEx6
>>567
層化発見
平和を叫んで海外派遣に賛成 藁

570 :名無しさん@3周年:05/01/31 15:32:15 ID:1Zsoicx0
層化、そうかい?

層化のせいにできるなら問題は深刻ではないだろ。

571 :通りすがり:05/01/31 16:17:35 ID:BfWwS5Gn
>>564
ちゃんと根拠をお示し下さい。
そうしないと、あなたの言っていることは全くの意味がないです。
聖書のどこに、子なる神=父なる神と書いてありますか?
父と子は本質を同じにしていますが、位格は違うお方です。
(なぜなら、聖書は父と子の同質性と区別を至るところで主張しているから
です)。
ですから、以前挙げた箇所は、子が父を表している、つまり位格のペリコレー
シス、あるいは父と子の同質性を表しているのです。

同質性はおわかりですよね?

例えば、あなたは人間、私も人間、同じ人間ということです。

でもここから父=子と結論できないのはわかりますよね?

ですから、聖書に基づくならば、三位一体は当然の帰結です。
聖書を無視して思考するなら、別でしょうけれど。


もし、そう結論するなら、あなた=私になってしまいます。

572 :通りすがり:05/01/31 18:09:06 ID:BfWwS5Gn
●三位一体の神と真の救い

三位一体の神がわからなければ、「神は愛である」ということはわからない。

愛は、ひとりでは成立しない。愛する相手を必要とする。
だから、父は永遠の先に御子を生んだ。
そして、愛は単なる感情ではなく、実体である。
だから、父から聖霊なる愛が発し御子に向かう。

そして、父・子・聖霊がひとつということは
この愛する者、愛される者、愛がひとつということ。

私たちはこの三位一体の神のかたちに、その神に似るように創られた。
「我々のかたちに、我々に似るように、人を創ろう。」(創1:26)
だから、三位一体の神ご自身と同じように、「人がひとりでいるのは
良くない。」(創2:18)と言われ、ちょうど父なる神から子なる神が
生まれたように、アダムのあばら骨をとって、エバが創造された。
人が男と女に創造されたのは、三位一体の神ご自身と同じように、愛
の交わりのうちに生きるためである。

そして、私たちがキリストの血のゆえに罪赦され、十字架のゆえに罪
をきよめられ、聖霊を与えられたのは、三位一体の神との愛の交わり
に生きるためである。
永遠のいのちとはこの交わりのことを言うものである。
「その永遠のいのちとは、彼らが唯一のまことの神であるあなたと、
あなたの遣わされたイエス・キリストを知ることです。」(ヨハネ17:3)



573 :通りすがり:05/01/31 18:09:47 ID:BfWwS5Gn
(続き)
「父よ、お願いします。あなたがわたしに下さったものをわたしのいる所
にわたしといっしょにおらせてください。…」(ヨハネ17:24)
「わたしのいる所」とはどこか?
それは「父のふところ」である(「父のふところにおられるひとり子の神
が、神を解きあかされたのである。」(ヨハネ1:18)

だから、信じる私たちは聖霊を与えられて、キリストの中におり、キリス
トと共に父のふところにおり、三位一体の神の愛の交わりに入れられてい
る。その交わりに生きる。これが真の救いである。

574 :昨日の者:05/01/31 19:30:07 ID:R6OydvjJ
>>572-573

いよっ!大統領!!
プリーチ イット!!!
全く同意します。

■自己愛の神:
ある時は父、またある時は子、またある時は聖霊、しかしてその実態はイエス
なんて神様は悲し過ぎます。神様はそんなピエロじゃない!

父が子を愛すのは「自画自賛」、その逆も「自画自賛」!
天地の創造主なる神が「自己愛」の神で、誰も愛してくれないから、自分で自分を
愛するなんて馬鹿げてる。父と子がその関係において自由に愛し合うから
神は愛なのですね。真の愛は一体にするから一位ですし。

ワンネス・ジーザスオンリーのイエスなんて、悪霊以外の何者でもない
と主張する根拠のひとつはここにある。ワンネスのイエスは、父なる神
から愛されていない存在、つまり「悪霊」なのである。誰からも愛され
ないから自分で自分を愛するしかない悪魔サタンに騙されるなかれ!

悪霊を礼拝する者は、この世の富と繁栄を得て、大教会を建て、しるし
と奇跡、預言と癒しを売り物にするだろう。しかし「愛」はないのです。


575 :名無しさん@3周年:05/01/31 22:44:52 ID:OUurGZT8
都内の方はこちらへぜひどうぞ
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~mukojima/

576 :通りすがり:05/02/01 01:32:18 ID:E6h7I5gx
>>574
ありがとうございます。
昨日の者さんとの出会いでワンネスという異端を教えて頂いたおかげで、
正統的な三位一体がいかに大事なものかますます身にしみて感じられます。

そうですね。
もし、単にワンネスの神なら、父・子・聖霊の仮面をつけた一つの神なら
神は自己愛の神になってしまいます。自己愛であり、人間からただ一方的
に服従を要求する神になってしまうのです。
自己愛は愛ではありません。

「神は愛です」と言われる神とは違います。

577 :名無しさん@3周年:05/02/01 01:54:32 ID:8lIemXv1
>>571-576

さて、位格は違うといっても、本質は同じなのだから、
三位一体でも自己愛になる。

三位一体を使って、そして悪魔を使って、脅迫という罪
を犯さず、ワンネスの人々を愛するべきではないのかね。

578 :名無しさん@3周年:05/02/01 01:57:24 ID:8lIemXv1
悪魔よばりをする、それがイエスを十字架
につけた罪の表現であった。

いつまで、「異端判断」を使って悪の道に走るのか。

神学を捨てよ、観念の奴隷であることを放棄するのだ。

579 :名無しさん@3周年:05/02/01 01:58:21 ID:xqJhbJf8
>>562 参考までに紹介します。
「土方のおやじ」いのちのことば社

豊橋教会のルーツ
穐近宣教師ご夫妻の愛と犠牲

豊橋教会のルーツは戦後真っ先に米国から来てくださった日系人宣教師夫妻の日本上陸に由来する。
穐近祐(あきちかゆたか)先生御夫妻だ。
先生と呼ばれることを嫌うお二人をミスター、ミセスと呼ばせていただく。
ミスターは2000年に96歳にて昇天。ミセスは1998年93歳にて昇天。

1919年ミスター15歳のとき農業移民の子として渡米。同じ日系のミセスと結婚。
はじめに、ミセスがラジオのキリスト教番組で改心。
その後、ミスターも大統領朝祷会を主催するアブラハム・ブレディー牧師を通じて改心。

二人は日本伝道への志をいだき、孤児院で奉仕活動。
時代は第2次世界大戦に。敵国移民として扱われる立場。
二つの祖国を彷彿させる。そんな折、M・Rディハーン博士の
キリスト教ラジオ放送で二人のことが全米に紹介される。
イエス福音教団豊橋教会のホームページ
http://www.inori.org/index.html

580 :名無しさん@3周年:05/02/01 02:03:02 ID:8lIemXv1
三位一体を信じることが罪なのではない。

三位一体を使って、そして悪魔を使って、脅迫をすることが
罪なのである。

581 :通りすがり:05/02/01 02:06:08 ID:E6h7I5gx
>>577
位格はペルソナですよ。
だから、位格が違えば自己愛ではありません。

本質が同じであれば自己愛ですか!?

それであれば人間同士の誰かが誰かを愛することは自己愛になってしまいますよ。
だって、人間は本質を同じくしますから。

あなたが反論なさる反論の内容で、いかにワンネスが真の愛がないものか理解さ
れます。

あなたがたの論理に従うと、神も自己愛、人も自己愛。あるのは単なる信仰という
名の競争ですよ。

もちろん、ワンネスの方々を愛しております。そして、まことの三位一体の神を知
って自己愛から父・子・聖霊の愛の交わりに生き、それをこの世に現わすまことの
クリスチャンになっていただきたい。
そのためにお祈りしております。三位一体の主よ、ワンネスの方々にあなたのまこ
啓示の光を与え、あなたのまことの愛を現わしてください。主イエス・キリストの
御名によって祈ります。アーメン。


582 :通りすがり:05/02/01 02:11:35 ID:E6h7I5gx
>>580
誰も脅迫していません。
脅迫されているというその恐れこそ、サタンから来るものです。
「完全な愛は恐れをしめだす」とあります。
あなたが恐れているのは、三位一体の主の完全な愛を知らないからです。
かわいそうに!

583 :通りすがり:05/02/01 02:14:27 ID:E6h7I5gx
>>578
あなたがたは悪魔ではありません。
悪魔呼ばわりなどしていません。
ただ、悪魔の教えに捕らえられている人たちです。
三位一体の主よ、あなたの全能の愛の力によって、彼らの縄目を
ほどいてください!!!

584 :名無しさん@3周年:05/02/01 07:22:00 ID:sc6z2Etm
昨日の者さんと通りすがりさんを見てると、つらくなるね。

一度カルトにひっかかると、そのカルトから脱出しても、
カルト的発想からは自由になれない…。

ある教会に傷ついた人が、その教会を悪霊と否定することで
立ち直ろうとするのは致し方ない面があるが、「怨み」に縛られている
自分に気づくことが、「怨み」から自由になれる第一歩なのだが、
「怨み」からではなく「愛」「正義」からしているのだと自分を飾り
自分の「怨み」を覆い隠しちゃう。

気づくには、時間がかかるのだろうね。


585 :名無しさん@3周年:05/02/01 09:01:02 ID:JkUgpvjc
するってぇと,夫婦も三位一体のただ一人の人間といっても差し支えないのですか?

586 :通りすがり:05/02/01 13:03:45 ID:rBiIa8E3
>>584
私はワンネスに関わったことはありません。
今までその存在さえも知りませんでしたよ。
ただ、実情を知り、このスレをたてているだけで個人的な恨みはありません。
それから、ワンネスはカルトではありません。
異端です。
その点間違いなく。

587 :通りすがり:05/02/01 13:14:32 ID:rBiIa8E3
>>585
人間が神のかたちに創られていることの類比です。
類比は=でありませんよ、言っていることのある面を表すために
使われるものです。
神様ご自身が言っているでしょう、
「男女はその父母を離れて一体となる」
これと三位一体の一体は類比にある。つまり、人が神のかたちに
創られるていることを示しているのです。

また、ヨハネの福音書でイエス・キリストご自身がこの類比を
使われているでしょう?
「それはわたしたちがひとつであるように、彼らもひとつであるためです。」
(ヨハネ17:22)
これは父と子がひとつなのと、人間がひとつなのは、=ではないでしょう。
これが類比です。

ワンネスの方がどれだけ聖書を浅く読んでいるか、また実は読んでないか
ますますはっきり来ています。

588 :通りすがり:05/02/01 13:18:09 ID:rBiIa8E3
何かをおっしゃる時は、必ず、根拠を示して「…と考える」
とおっしゃってください。
ワンネスによいところがあると信じるならば、そうなさら
ないと、ご自身の態度で全てがあらわになってしまいます
よ。

589 :名無しさん@3周年:05/02/01 13:42:40 ID:JkUgpvjc
>>587さん ありがとうございます。

「それはわたしたちがひとつであるように、彼らもひとつであるためです。」
(ヨハネ17:22)

すると上記の言葉で・・

 イエスと父の「一つ」と呼ばれる関係 と キリスト者たちが「一つ」である関係

・・というのはイコールではなく、ある意味で似ているというだけなのですね。

神様のうちにある一体性は、人間に使われる「一体」というのとは本質的には違うということですね。
確認ですが、父と子を「お二人」と呼ぶのはではやっぱり間違いなんですか?

ちなみにわたしもワンネスというのは初めて聞きました。ただすなおに聖書を読む限り、三位一体という概念が分かりそうで分からないものですから。

590 :名無しさん@3周年:05/02/01 13:45:18 ID:JkUgpvjc
あるいは3人の神様がいるとか。。。

591 :名無しさん@3周年:05/02/01 14:05:09 ID:JkUgpvjc
あと、聖霊が神様なのはどんな根拠によるのですか。

592 :異端判断は反キリスト:05/02/01 14:15:24 ID:8lIemXv1
マルコ9:38-41「先生、お名前を使って悪霊を追い出している者を見ましたが、
わたしたちに従わないので、やめさせようとしました。」
9:39 イエスは言われた。「やめさせてはならない。わたしの名を使って奇跡
を行い、そのすぐ後で、わたしの悪口は言えまい。
9:40 わたしたちに逆らわない者は、わたしたちの味方なのである。

593 :名無しさん@3周年:05/02/01 14:19:03 ID:8lIemXv1
>>587

それは屁理屈だな。

「ように」というのは「共通した性質がある」ということ。
だから=でも、共通した性質があるので、「ように」にあてはまるんだよ。

よって「ように」は=を排除しない。

594 :名無しさん@3周年:05/02/01 14:24:16 ID:8lIemXv1
>>581

まだ屁理屈をいっておるの。位格だの、本質
だのを持ち出すことは観念の遊戯。そういうことに気がつかんの?

イエス=キリストと、人間の脳にある観念はどちらが先かな?

キミたちが考えている三位一体より、神様ははるかに大きい。
>>592

を見なよ。

595 :名無しさん@3周年:05/02/01 14:27:13 ID:JkUgpvjc
ようにに同じが含まれてるなら、キリスト者は世界でたった一人????

596 :名無しさん@3周年:05/02/01 14:28:15 ID:8lIemXv1
>>595

反対だよ。=は「ように」に含まれている、論理的にね。

597 :名無しさん@3周年:05/02/01 14:34:05 ID:8lIemXv1
>>595

失礼、ようにに同じは確かに含まれている。
でも、そうしてそれが「キリスト者は世界でたった一人」
にんあるの?

598 :名無しさん@3周年:05/02/01 14:35:02 ID:8lIemXv1
(キーボードがおかしい)

どうしてそれが「キリスト者は世界でたった一人」
になるの?

599 :名無しさん@3周年:05/02/01 14:36:03 ID:JkUgpvjc
いや私がひねくれてるだけです。あまりたいしたことじゃないです。

「それはわたしたちがひとつであるように、彼らもひとつであるためです。」
(ヨハネ17:22)

600 :名無しさん@3周年:05/02/01 14:54:49 ID:8lIemXv1
そうだね、三人といったっら多神教になる。
子と父が一人だといったっら、イエスが父に祈る
ことがわからなくなる。だから教父が頭の中で
考え出したのが、位格と本質という概念で、
3つの位格だが一つの本質だと説明した。

もともと頭でわからないものを、苦肉の先
でつくりあげたもの。もともとわかっていない
ので、概念をつくったって実はわからない。


601 :通りすがり:05/02/01 17:12:30 ID:rBiIa8E3
>>589
「ように」というのは、次元は違うが類似した対応関係を持つということです。
ですから、父と子のひとつであることと、私たちがひとつであることは当然、
全く同じではありません。しかし、類似しており、対応しているのです。

父と子をお二人(と言っても人間ではないので2つのパースン)の方とは、
呼べるでしょう。しかし、二つの神とは呼べません。

602 :名無しさん@3周年:05/02/01 17:17:23 ID:JkUgpvjc
ど〜して〜〜(^^;;;)

603 :名無しさん@3周年:05/02/01 17:19:55 ID:JkUgpvjc
>>600 多神教になったらやっぱしまずいんですか?

604 :通りすがり:05/02/01 17:24:37 ID:rBiIa8E3
聖書からは

父は神である
子は神である
聖霊は神であるということは言えます。

次に
神は唯一であるとも言明しています。

ここから
三にして一なる神ということが出てくるわけです。

これが聖書の言っていることです。

位格と本質という言葉は600の方がおっしゃる通り、これを説明しよう
としたものであるのです。人間の理性がこの三一の神を理解しようと
して工夫した言葉であるのです。

だから、聖書の言っていることを理解せずにそのまま受け取れる方は
それで構わないでしょう。

しかし、自分が信じているものを理解したい方、あるいは三一の神を
そのまま受け取れない方は理性を用いてそれに肉薄せざるを得ないの
です。


605 :通りすがり:05/02/01 17:29:22 ID:rBiIa8E3
>>603
横槍ですが、多神教、三神なら聖書の言っていることと矛盾します。

「われわれは、われわれの形に、われわれの似姿として、人を創ろう。」
という時に、
主語は「われわれ」と複数形ですが、動詞は単数形なのです。

聖書は初めから三位一体の神を証ししているのです。

606 :通りすがり:05/02/01 17:36:01 ID:rBiIa8E3
>>600
ただ、もともとわからないものを苦肉の先でつくりあげたもの
というのは反論しておきます。

神は私たちの理性には把握されないものです。
だから、神は聖書において三一の神としてご自身を啓示された。
それを私たちはアーメンと受け取るべきです。
しかし、それを最大限、人間の言葉で表そうとしたものが
三位一体、3つの位格にして1つの本質という言葉です。

607 :通りすがり:05/02/01 21:28:52 ID:IRrwskMo
●三位一体は聖書の中に明瞭に啓示されている〜その1

聖書という前提を置くならば、三位一体という用語はなくても
三位一体の神は明瞭に啓示されています。教父たちはそれを、
3つの位格、1つの本質という用語をもって表現しただけです。

「初めにことばがあった。
ことばは神と共におられた。
ことばは神であった。」(ヨハネ1:1)

はじめとは永遠の先にということです。
ことばとはロゴスであり、受肉される前の主イエス・キリストです。
私たちはこの節で、ロゴスつまり御子=神であることに注目しやす
いのですが、それとともに真ん中の節に注目すべきです。



608 :通りすがり:05/02/01 21:29:57 ID:IRrwskMo
(続き)
「ことばは神と共にあった」
この「共に」というのが大切です。この「共に」というのは「そばに
近くに、に向かって」とも訳せますが、いずれにしても、ことばと神
が区別されていることが明瞭にとれます。
それなのに、「ことばは神であった」。どういうことでしょうか?

これは、つまり、真ん中の節の「神」と最後の節の「神」が違うとい
うことです。それを示すかのように、最後の節の「神」には冠詞がつ
いています。

結局、ロゴスつまり御子は父なる神に向かって存在した、そしてこの
ロゴスつまり御子は(父と同質の)神性を持っておられたということ
に他なりません。

もし、御子なる神=父なる神ならば、
「ことばは神と共にあった」ということは全く意味をなしません。

だから、聖書は正確に読まれるべきです。
主イエス・キリストは「わたしは父である」とは決して言われず、
「わたしと父は一つである」(ヨハネ10:30)と言われたのです。

以上で、
聖書から、御子=父ではないこと、しかし、御子は父と同じく神であり、
御子は父と一つであることが導きだされました。

609 :通りすがり:05/02/01 21:52:49 ID:ti0zI+sX
●三位一体は聖書の中に明瞭に啓示されている〜その2

「わたしは父にお願いします。そうすれば、父はもうひとりの助け主をあなた
がたにお与えになります。その助け主がいつまでもあなたがたと、ともにおら
れるためにです。」(ヨハネ14:6)
この「もうひとりの助け主」とはヨハネ14:26を見ると聖霊のことだとわかり
ます。

実は、この「助け主」という言葉は父のみもとには、パラクレートスという原
語です。同じ言葉がTヨハネ2:1「わたしたちのために助け主、すなわち、義
なるイエス・キリストがおられる。」(新共同訳)とイエス・キリストに使わ
れています。

すると、「もうひとりの助け主」とは御子と同じ本質をもつもうひとりのお方
ということです。

つまり、ここで、御子なる神と聖霊の区別、しかも聖霊が御子と同じく神であ
ることが言われているわけです。



610 :通りすがり:05/02/01 22:17:31 ID:ti0zI+sX
●三位一体は聖書の中に明瞭に啓示されている〜その3

「わたしが父のもとから遣わす助け主、すなわち父から出る真理の御霊」
(ヨハネ15:26)
この「出る」という言葉はのちに発出するという神学用語として使われ
た言葉です。「父から出る」と言われているのは聖霊だけです。
「父から出る」のですから、父とひとつであり、父と同じ本質を持って
おられるお方です。天使も被造物も「父から出る」とは決して言われず
それは父によって創られたのです。

ちなみに、御子は父から生まれたと言われています。「御子は、見えな
い神のかたちであり、造られたすべてのものより先に生まれた方です。」
(コロサイ1:15)

以上で、
父・子・聖霊は神であり、
子は父なる神から生まれ、聖霊は父なる神から出で、
しかも父・子・聖霊はひとつであることが聖書から導き出されました。

このことを位格つまりペルソナという言葉と、本質という言葉で表した
のが、父・子・聖霊の3つの位格(ペルソナ)しかも1つの神という本質
という三位一体の教理です。

決して人間が創ったものではなく、聖書が言っていることを用語を用いて
表現したにすぎません。つまり、三位一体というものが人間がつくったも
のというのは欺きなのです。

ワンネスの方々、あなたがたの信じることは聖書と明らかに矛盾している
のです。あなたがたは聖書をとるのですか?それともワンネスという人の
教えを取るのですか?

611 :名無しさん@3周年:05/02/01 22:40:48 ID:BkEHfX8F
>>602
神は父のほうだけだから

612 :通りすがり:05/02/02 07:01:34 ID:DpVtp5Fb
>>602
ちゃう、ちゃう、
父は神、子は神、聖霊は神ですが、ひとつの神がおられるのです。
つまり、3=1ですね。
これをいうために、父・子・聖霊という3位格(ペルソナ)があり、神という1本質(実体)が
あるというのです。
本質(実体)は1つですから、神は唯一です。

ただし、父なる神は子なる神を生み、聖霊なる神を発出したという点で、
子なる神の父であり、聖霊なる神の源ということができます。

三位一体は聖書に書いてある通りを理性がまとめれば、間違うことはない
のですが、そこから先に推論し始めるととたんに誤謬に迷い込みます。

613 :通りすがり:05/02/02 07:15:47 ID:DpVtp5Fb
つまり、聖書の言うことを素直に受け取るなら、

3(位格、ペルソナ、神格)=1(本質、実体)
なのです。

これが聖書の啓示です。

ところが、人間の理性には3=1というのは躓きでしかない。
そこで、ただの3にしてみたり、ただの1にしてみて、この3=1を解消して
みるのですが、するととたんに聖書からはずれます。

道はこの聖書をそのまま受け取るか、理性を聖書の上に置いてしまうかしか
ないわけです。

しかし、人間が神によって創られたのであり、神が人間によって創られたの
ではない以上、有限な人間には神ご自身の認識がこのような3=1という矛
盾と映るのは決して筋が通らないことであるとは言えません。
もし、神が完全に人間に理解でき、認識できるものなら、それはすでに人間
の概念であって、生きた神ご自身ではないでしょう。

ですから、そう考えると、この三位一体というものはまさに生きた神を表示
していると言えるわけです。

614 :名無しさん@3周年:05/02/02 07:46:05 ID:Va8EFiwA
>>605
「神学」だね。
一般文法学の法則として、
神などの偉大な存在は、一人称を複数形で示すことは多々ある。
サンスクリットやラテン語でもそうではないか?
現代ヒンディーやヘブライでも同様だと思う。
これわもって三位一体を言うのは、まさに我田引水の強弁。
ユダヤ教のラビに、そこの部分について質問してみれば?
一笑に付されるのがヲチ。

まあ、おまえらクリスチャンは頭悪いから、
神学に固執して聞く耳持たないだろうけれど。

615 :通りすがり:05/02/02 08:54:56 ID:DpVtp5Fb
>>614
エリクソン「キリスト教神学第2巻」(87ページ)

『他にも複数形は存在する。創1:26で神は、「われわれのかたちに、人を
(われわれは)造ろう」と言っておられる。ここでは「(われわれは)造ろう
」という動詞と「われわれの」という所有格接尾辞の双方に複数形が見られる。

創11:7でも複数形の動詞が使われている。「(われわれは)降りていって、
そこでの彼らのことばを混乱させよう」。イザヤは召命を受けた時、主が「
(わたしは)だれを遣わそう。だれが、われわれのために行くだろう」(
イザヤ6:8)と語られるのを聞いた。これらは威厳を表す複数形であるという
異論が唱えられてきた。

616 :通りすがり:05/02/02 09:04:30 ID:DpVtp5Fb
(続き)

しかしながら、論理的分析という立場から重要であるのは、上記の例の
1番目と3番目において、単数から複数への移行が見られることである。

創1:26は実際に、「そして神は、『…われわれの[複数形]かたちに、人を
(われわれは)造ろう[複数形]…』と仰せられた[単数形]」となっている。

聖書記者は、エロヒームと一緒に(威厳を表す)複数形の動詞を使っている
のでなく、神がご自身について複数形の動詞を使っているのを引用している
のである。

同様に、イザ6:8には「(わたしは)だれを遣わそう[単数形]。だれが、われ
われのために[複数形]行くだろう」とある。」


617 :通りすがり:05/02/02 09:10:59 ID:DpVtp5Fb
>>605
605の動詞が単数なのは、エリクソンに書いてあるとおり、
神が引用して、「と仰せられた」の部分でした。

しかし、エリクソンの引用にあるとおり、
神ご自身がご自分について述べる時に、単数形から複数形への
移行が見られるのであり、これは神的威厳を表す用法とは言えず
三位一体を表していると言えます。

618 :名無しさん@3周年:05/02/02 15:45:15 ID:NpRIcz6d
キリスト教自体が「カルト」ですよ、とお応えしてもいいのですが、
昨日の者さんは、たぶんどこかの教会で傷つかれたのですね。
そこがたまたま「ワンネス」だったので、「ワンネス」が自分を
躓かせた原因だとばかり「ワンネス」狩りをされはじめた。
「どこどこの教会はワンネスだ。悪霊だ」と。
そこにどの教会にも違和感を覚え、ふらふらされている貴方が乗られた。
ふらふらされながらも「三位一体」を真実と思われている貴方は、
自分のイメージ上で「ワンネス」を想定して批判されている。
本来ですと、客観的な書籍や文章などからワンネスが何を言っているかを
情報を提示する。あるいはワンネスを主張する人がこのスレッドで発言する。
その上で疑問、批判が為されると思います。
私の感覚から申し上げると、まず「ワンネス」はどう主張しているのか、
まずこれが知りたい、しかし、欠席裁判をされている。

もしかしてワンネスの主張が
「父、子、聖霊は、一つである」であるならば、あなたの>>613
「3(位格、ペルソナ、神格)=1(本質、実体)」と同じかもです

619 :名無しさん@3周年:05/02/02 15:53:50 ID:NpRIcz6d
ミラード・エリクソンは、キリスト教を代表しているわけではなく、
米国福音派の神学者に過ぎません。
従来の福音派のスタンダードが、現代聖書学を感情的に毛嫌いし、
知的ではなかったのに対し、やっと聖書学を福音派なりに批評しはじめた
レベルですので、聖書解釈の一つのタイプとは言いえても、正しい解釈でも
主流の解釈でもありません。
常識的な見解では…、
ヘブライ語「エロヒーム」(神々)は、複数形なので、後代キリスト教徒は、
三位一体の根拠の一つとしますが、単に古くはヘブライ民族が、多神教的な世界観を
持ちその痕跡が「神々という言葉」に残っているということですね。ついでに…、
アニミズム的だとキリスト教が蔑視する「水の神、火の神、風の神、雷の神など自然現象
の神格化」の痕跡さえ、ヘブライ語聖書にはあります。例えば「火を意味するセラフィム」は
擬人化され、聖書の中で天使となり、「風を意味するケルビム」も有翼の神聖な獣としてイメージ
され、契約の箱にケルビムの金の像が取り付けられたり、ソロモンの神殿にもケルビム像は飾られ神聖な場所とされたのですね。
所詮、「福音派」という特定イデオロギーを担う神学者ですので、
「客観的な事実」より、「宗教的な真実」を擁護する物言いをされるのでしょう。
致し方ないことです。

620 :名無しさん@3周年:05/02/03 01:20:59 ID:3OwFQJsx
遅レスですが555を書いたものです。

>>574
>ある時は父、またある時は子、またある時は聖霊、しかしてその実態はイエス
>なんて神様は悲し過ぎます。神様はそんなピエロじゃない!

昨日の者さん、悲しいとかそういう問題ではありませんよ、残念ながら。
皆さんワンネス=様態論という認識のようだが、少なくとも私は様態論については
あまり詳しくは知らないし、そもそも私は様態論を頼りにしているわけではない。

私の知り得る範囲での様態論の知識においてそれを批評するとすれば、
様態論も当然正確ではありません。確かに三位格の三位一体よりは真実に近いとは思いますが。
サベリウスという人もキリスト教初期の人ですから限界があっても無理もない。
でも神の単一性を重視したのはよいと思います。

むしろ私としては、通りすがりさんの561における最後の行、すなわち
> これは位格のペリコレーシス(相互浸透)というものです。

むしろこれに様態論的なものを感じてしまうわけなんですがw
(561はおおむね同意できますが、この最後の行は同意できません)

621 :名無しさん@3周年:05/02/03 01:23:48 ID:3OwFQJsx
>>581
位格=ペルソナならば、ペルソナとは人格のことだから、
三位格とは三人格を意味するはずです。人間の人格とは何でしょう?
それは人の心であり、意識であり、すなわち霊魂でしょう。
そして人の心とは、人格とは、人のどこにあるのでしょう。

それは人間の体で言えば、頭脳、すなわち脳ということになるでしょう。
ただし、脳そのものは単なる器官であり、物質に過ぎずませんが、
脳はいわば、人間の体全体の第一原理とも言うべきものであって、
霊魂の意志、思考が地上に於いて発現される重要な部位です。

そして心臓その他、驚くべき精緻なメカニズムで構成される肉体全体の器官、組織などは、
それは第一原理が自然界でより派生的かつ究極的基底として形を取った、とでも言いましょうか(難解?)。
とにかく脳が動いている時は心臓が止まっている、なんてことはなく、
かといって心臓が動いている時は脳が完全に停止状態になるわけではなく、
もちろん体を動かしているからといって脳も心臓も止まっているわけではない。
全て同時に動いています。そしてそれら全ての統合をもって一人の人間なのです。

人間の体は、部分に分ければいくらでも分割できますが、
それら全ては一人の、一つの人格において一つであり、一つの生命であり、一人の人間です。
例えば腕が二本あるからあの人は二人の人間だ、とは言わないですし、
心臓や肺だけを指して、あれは人間だ、とも言いません。

そのように言っても構わないが、それだとまさにたとえの世界ですね。

622 :名無しさん@3周年:05/02/03 01:28:59 ID:3OwFQJsx
話を人格に戻しますが、やはり人格こそが、人間を人間たらしめるものといえます。
そもそも体を活動させるのだって突き詰めれば魂の意志ということですから。
事故などで腕を片方失ったりあるいは全身不随だろうが頭脳が正常ならばその人は依然人格を持っています。
しかし脳の活動しない人間、即ち脳死状態、植物状態ではいくら五体満足でも
普通の意味での人格があるとはいわないでしょう。人格的思考、行動ができない状態ですから。

つまり肉体(活動)そのものに人格はありません。あったらエラいことですw
活動とは、人格の意識が外に見える形で現れたもの、と言えましょう。
でも活動するためには、意識だけではなく身体が必要と言うことです。
脳だけでは、それがどんなに高度な知性を持っていようと箸一つ持てません。

(更に突っ込んで言えば、この時人間の霊魂、頭脳、肉体は同時に働いている)

で、我々人間は一人が一つの頭脳(大脳と小脳ひっくるめて一つの頭脳としますが)、
即ち一つの人格を持っています。つまり一人の人間は一つの意志決定の器官(頭脳)が存在するはずです。
もし一つの肉体で複数の頭を持つならばそれは奇形以外の何ものでもなく、
あるいは多重人格障害ということもありますが、いずれにせよそれは正常ではないのです。
つまり、一人の人間には、一つの頭、一つの頭脳、一つの人格だけで十分です。

三位格、即ち三人格の三位一体でしかも唯一の神とは何でしょう?
人間は神の似姿だから、神とは、似姿でない本物の人間であるはずです。
しかし三人格の一人の神ということになると、
それは三つの頭を持つ一人の人間ということになってしまいませんか?
そんなモノが神だといわれても、私はちょっと遠慮したいですね。
結局三位格の三位一体からは、どうしても三人の神が導き出されてしまうのです。

623 :名無しさん@3周年:05/02/03 01:33:09 ID:3OwFQJsx
>>610
>以上で、
>父・子・聖霊は神であり、
>子は父なる神から生まれ、聖霊は父なる神から出で、
>しかも父・子・聖霊はひとつであることが聖書から導き出されました。

通りすがりさん、全然一つであることを導き出していませんよ。
要するにあなたは、子なる神は父なる神から生まれ、聖霊なる神も父から出でると明言したことにより、
父なる無限で完全な神より、子なる神と聖霊なる神という、二つのやはり絶対で完全な別の神が生まれ、
都合三つの完全な神が存在するということ以外に何の結論も見いだせていません。
そしてその結論は、つまり三位格の三一性とは、残念ながら背理といわざるを得ないでしょう。

無限で絶対の存在である神がもう一つの無限で絶対である存在を生めますか?
つまり無限が別の無限を生めますか? 複数の無限ということがあり得ますか? 
それとも無限を分割しますか? 分割された無限はいずれも無限と言えますか?

いつもの通り、三位格の父子聖霊は三神でなく、唯一の神あり本質において一つであると言いたいのでしょうが、
それはつまり、「一つの無限の中に三つの無限がある」あるいは、「一つの人格の中に三つの人格がある」
と言ってるのと同じです。しかしながら、それは単なる言葉遊び以外の何でしょう?
それとも神は多重人格障害の狂人とでもw

624 :名無しさん@3周年:05/02/03 01:35:13 ID:5gEhwtil
人間て進歩しないな。
異端は何度でも出てくる。
別の人間を通して。

625 :名無しさん@3周年:05/02/03 01:38:12 ID:3OwFQJsx
>>608
>だから、聖書は正確に読まれるべきです。

どのように? 字義のみで、ということですか?
ヨハネ伝の一章は、字義のみの解釈ならば、どうしても父神、子神の二神が存在することになるでしょう。
神が神を生んだ、神は神とともにあった、などのフレーズもそのまま言葉通り鵜呑みにすべきですか?
神が神を産む・・・日本神道ですか? それでも構いませんけどw
私は日本神道は決して邪教とは思ってませんから。ただし、国家神道は忌まわしきカルトですが。

イザヤ44:6-7には
「私は初めであり、私は終わりである。私のほかに神はない。
だれか私に等しい者があるか。その者はそれを示し、またそれを告げ、我が前に言いつらねよ。
だれが、昔から、きたるべき事を聞かせたか。その者はやがてなるべき事を我々に告げよ」

とあります。これも字義通りでよろしいですか? というか他にどんな解釈をしますか? 
イザヤ書を書いたのは誰です? イザヤですか? もちろん誰かがペンで書いたのですが、
ペンを持つ者自身の創作ではなく、「私に等しい者などいない」
と言われた神御自身が預言者を通して与えたものではありませんか?

ヨハネ伝によれば、というか、正統説によれば子なる神は初めから父なる神と共にいたことなりますが、
そうなると明らかにイザヤ書と矛盾しませんか?  
では何故ヨハネ伝はあのようなスタイルで書かれてあるのか。
ヨハネ伝も神の聖霊によって書かれたのではありませんか? 
聖霊なる神によって? てことは、聖霊なる神はいつから存在するのです?

「私のほかに神はない」「だれか私に等しい者があるか」「誰が昔からきたるべき事を聞かせたか」
と言われた方は父なる神? 子なる神? それとも聖霊なる神ですか?

626 :名無しさん@3周年:05/02/03 01:57:17 ID:3OwFQJsx
使徒書簡などを除き(あれは彼らの文章でしょう)、聖書は一人の神によって我々にもたらされたのです。
私はそう信じます。イザヤ書もヨハネ伝も、完全に無謬です。
しかしその真意は容易に説き明かすことはできない。字義だけで全てを読み通そうとすれば、
アメリカを席巻する狂気のキリスト教原理主義者のようになってしまうでしょう。

いずれにせよ聖書の大半はたとえで書かれてあるのが事実です。
単数形がどーの、複数形がどーのといったことも結構ですが
それだけで把握しきれる代物ではありますまい。
しかし字義だけでもある程度分かる部分については、それは尊重すべきです。
(そのような部分も、恐らく字義以上の意味があるのかもしれないが) 
字義だけでは矛盾が生じる場合、どちらを優先しますか?
多神教であることを? それとも一神教であることを?

今度は詩篇から例を出しましょう。

主はとこしえに王でいらせられる。(詩篇10:16)
主はその王に大いなる勝利を与え、その油そそがれた者に、ダビデとその子孫とに、
とこしえにいつくしみを加えられるでしょう。(詩篇18:50)
この栄光の王とはだれか。万軍の主、これこそ栄光の王である。(詩篇24:10)
主は王となり、威光の衣をまとわれます。主は衣をまとい、力をもって帯とされます。(詩篇93:1)
主は王となられた。地は楽しみ、海に沿った多くの国々は喜べ。(詩篇97:1)

主とは、王とは、誰のことですか?
万軍の主とは、油注がれた王とは誰ですか?
主こそ王であると何度も書かれていませんか?
もっともダビデはあのダビデではないのは間違いなさそうですが。


ふーむ、また気が向いたら書くとしますか。
見解の相違大いに結構! 今回はこれまで。では皆さん失礼。

627 :名無しさん@3周年:05/02/03 02:22:31 ID:3OwFQJsx
623 訂正します(また間違えてしまった)

誤  唯一の神あり本質において
正  唯一の神であり本質において

628 :名無しさん@3周年:05/02/03 03:00:52 ID:5gEhwtil
>ID:3OwFQJsx

結局、何をどう、信じているの?

1.キリストが父と呼んだ方
2.キリスト
3.父から出てキリストが弟子たちに遣わされる真理の御霊、助け主と呼ばれる聖霊

上記3つをいったいどのような存在だと認識してるのですか?
聖書に記述を真理である、とは受け入れない人のように私には見受けられますが、そうですか?

629 :通りすがり:05/02/03 04:41:37 ID:IbifT0S/
>>619
書かれていることの当否を著者によって判断するのはあまりうまいやりかた
とは言えません。それはほとんど何も意味していません。
エリクソンは当該箇所で、エロヒームを神的威厳を表す説もあるということ
を前提にした上で、しかし、神ご自身語った中で、単数から複数から単数へ
の移動が見られると言うのです。聖書を前提に言うならば、これは三位一体
の間接的証拠と言えましょう。

630 :通りすがり:05/02/03 04:48:49 ID:IbifT0S/
>>620
様態論の方が三位一体論より真実に近いということはどういうことですか?
その真実は、聖書ということですか?
それなら、聖書から根拠をお示し下さい。

次に、ペリコレーシスは正統教理で用いられているものです。
定義は次の通りです。「三位一体の3つの位格のすべてが他の生に参与し
、それゆえ他の位格の行為から孤立あるいは切り離された位格は存在しな
いということである。」

とにかく、感じだけで何かを言うのは残念ながらここでは不適切です。
はっきり調べ、根拠をもってお話下さい。

631 :通りすがり:05/02/03 04:54:05 ID:IbifT0S/
>>621
厳密に言えば、ペルソナと人格は違います。
神ですから人格という言葉は使えません。あえて使うなら神格。
元のギリシャ語では、ペルソナではなくヒュポスタシスといいます。

あなたのお話はペルソナ=人格というところから初めて、
人間について語られたもので三位一体と何の関係があるのか残念ながら
わかりません。

632 :通りすがり:05/02/03 05:10:06 ID:IbifT0S/
>>622
父は神である
子は神である
聖霊は神である


神は唯一である(聖書の至る所にある、例えば1コリント8:4)

となると、3つの位格にして一つの神の本質となるシンプルな議論です。

「無限で絶対なるものが同じく無限で絶対なるものを生み出せるかどうか」
というのは、我々の思考にある範疇であって、神ご自身には適用できません。
聖書に従うならばです。三位一体は人間の思考にとって合理的だとは言って
いません。背理でしょう。しかし、私は神という超越者の啓示を合理的だから
と言って信じるに足るものとし、背理だからと言って退けるなら、理性を神の
上に置くという最も根本的な矛盾を犯します。
私の意図は聖書に三位一体が示されているということであり、それが合理的な
のだと説明する気はさらさらないのであしからず。
後は、聖書に従うか、ご自身の神より勝ると思われる理性に従うか、
それは個人の意志に任せます。

633 :通りすがり:05/02/03 05:18:47 ID:IbifT0S/
>>625
あなたはクリスチャンですか?
でなければ、談話室にどうぞ。ここはキリスト教のワンネスという異端
を考えるスレです。

父から子が生まれ、父から子が発出したのは時間内ではありません。
永遠の先です。
聖書は3つの神を述べてはおりません。あくまで、3つの位格、1つの
神です。
不完全な類比で言えば、1本のろうそくの火に2本のろうそくを点火し、
しかもろうそくの芯の部分を離さないようにすれば、
ろうそくは三本だが、火はひとつです。
それと同じに神は3つの位格があり、ひとつの本質を持つのです。

異端とは、この事実を合理化、しかしねじまげることです。

634 :通りすがり:05/02/03 05:24:23 ID:IbifT0S/
>>626
聖書はなるべく字義通りに取り、
字義通りにとることができない時はたとえや詩や他の文学類型として
とります。

いずれにしても、ここの議論はクリスチャンのための議論であること
を残念ながら言わねばなりません。

635 :通りすがり:05/02/03 05:36:05 ID:IbifT0S/
>>623

>いつもの通り、三位格の父子聖霊は三神でなく、唯一の神あり本質において一つであると言いたいのでしょうが、
それはつまり、「一つの無限の中に三つの無限がある」あるいは、「一つの人格の中に三つの人格がある」
と言ってるのと同じです。しかしながら、それは単なる言葉遊び以外の何でしょう?
それとも神は多重人格障害の狂人とでもw

これはあなたが位格と本質という言葉をまったく理解せず混同しているためです。
無限ということばはあまり使いたくありませんが、あえてあなたに合わせると

位格:父は無限
   子は無限
   聖霊は無限
   無限は1つ

ここから結論されるのは、

3つのペルソナがあり、ひとつの無限をもっているということであり、
あなたが言っているような「1つの無限のなかに3つの無限がある」とはならず
正解は「1つの無限の中に3つのペルソナがある」です。
また、「1つの人格のなかに3つの人格がある」ともならず、
正解は「1つの無限を持つ3つのペルソナがある」ということです。

基本的な論理的誤謬を犯しています。


636 :通りすがり:05/02/03 05:51:19 ID:IbifT0S/
ワンネスの方々、いらっしゃるのでしたら、
側面から何かを言うのはお止めになり、
ワンネスの根拠をお示しになったらいかがでしょうか?

637 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :05/02/03 06:04:58 ID:+013Gl2Q
間違ってたら訂正頼む。
『三位一体』とは。
ものごっつう簡単に言うと…

三次元立体の『円筒形』があります。
コレを一次元低下させ、二次元線画として現します。
すると、三種の形状の線画が描かれます。
『円』(真上から)
『長方形』(真横から)
『円筒形』(それ以外)
しかし、この三種の形状は何れも一つの『円筒形立体』を指しています。

こんな理解でオケ?

638 :名無しさん@3周年:05/02/03 07:39:20 ID:LR0W57dI
>>637

簡単に言うと、キリスト教は元々、ユダヤ教ナザレ派だったのですね。
ユダヤ教の「律法と預言書」(後のヘブライ語聖書 キリスト教の旧約)が
出エジプト以来、一神教の伝統を持つのね。
ところがナザレ派は、「イエスを神である」と神格化しちゃったのね。
一神教ではなくなったのね。
んでユダヤ教から異端である。「無神論者」であると非難されたのね。
そこで、父神 子神キリスト ついでに聖霊が各々神であるという新しい
ナザレ派の独自見解と、
従来の、「神は唯一である」という伝統的解釈の整合性について、内部で
色々議論あり、考え方の違いで罵倒しあったのですね。
主流解釈となったのが「三一論」だったのね。
この「三一論」は、@父は神である イエスは神である 子は神である
A神は唯一である。
という@Aが矛盾しつつ同時に成立する「神秘」と解釈し、
合理的な解釈をする人を「異端」と排斥するのですね。
「三位格である。唯一である」ですね。
ここを「三位格は唯一である」と合理的に解釈して「唯一性」を強調すると
ワンネスです。
>>637的理解は所謂様態論ぽいです。
様態論というのは、神は一人なのだが、現れ方が違うので三人に見えるの
だよという見解といわれてます。サベリウス主義というやつね。
広い意味ではワンネスですね。(現代のワンネスの主張はしらんが)



639 :名無しさん@3周年:05/02/03 07:45:23 ID:LR0W57dI
>>629

その人の傾向、
あるいは「お約束」という設定された「土俵」に留意しつつ、
著者の主張のバイアスを見透かすというのは当たり前の作業ですけどね。
赤眼鏡をかけて「緑」を見たら「クロ」に見えます。


640 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :05/02/03 07:55:56 ID:+013Gl2Q
>>638
教えてくれてありがたう m(_ _)m
でも『ワンネス』の解釈って>>637だけじゃないんか?
そうすっと…
他はどうなんの?

641 :名無しさん@3周年:05/02/03 07:57:31 ID:LR0W57dI
@『円』は『円筒形立体』
 『長方形』は『円筒形立体』
 『円筒形』は『円筒形立体』
 『円』『長方形』『円筒形』は、ぞれぞれ独立した『円筒形立体』である
A『円筒形立体』 は一つである。

@Aは合理的に考えると
「この三種の形状は何れも一つの『円筒形立体』を指しています。」と
なります。
すると「『円』『長方形』『円筒形』は、
ぞれぞれ独立した『円筒形立体』なんだ こらぁぁぁ」と排斥されることになります。

それでクリスチャンは、この「神秘」を
@わからないという知的に誠実なタイプ
A美しい、と逝っちゃったタイプ
に分かれます





642 :名無しさん@3周年:05/02/03 08:02:54 ID:LR0W57dI
>>640

いやよくしらないのですが、洗礼を巡って
普通は伝統的に「父、子、聖霊の名」でするのですが、
ワンネスの中に「イエスの名」だけでするところがあると言われており、
自分たちだけするなら問題ないですが、
「父、子、聖霊の名」の洗礼を否定し「イエスの名」による洗礼を
受けなおさないとダメというところがあるらしく、
こうなると「自分たちの洗礼だけが正しい」というカルトですね。

643 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :05/02/03 08:05:00 ID:+013Gl2Q
にゃるほど…
つまりは
『合理的に考えるな。考えたら異端決定。人間には理解出来ないが確かに三位一体なんだ』
ってのが『クリスチャン』の主張なワケね(笑)

644 :名無しさん@3周年:05/02/03 09:55:19 ID:DcuQEict
で、なんで聖霊が神様なの?

645 :名無しさん@3周年:05/02/03 09:56:11 ID:DcuQEict
位格ってなあに(^^;;;;)

646 :三位一体=正統:05/02/03 10:04:15 ID:iLh9eEHU


頭が高ぃ控えおろぅ〜〜!! と威嚇することYo ヽ(`▽´)ノ† 

647 :通りすがり:05/02/03 11:06:36 ID:IbifT0S/
>>643
合理的という意味がいろいろあります。

@聖書という規準に合わせるよう合理的に考える。
A聖書という規準を持っているにも関わらず、理性を聖書に合わせて、
聖書の言っていることを歪める
B聖書を全く無視して、自立的に理性で考える

私が主張しているのが@で
ワンネスはAですね。

648 :通りすがり:05/02/03 12:32:57 ID:IbifT0S/
失礼、訂正です

A理性を聖書に合わせて→理性を聖書の上に置いて

649 :名無しさん@3周年:05/02/03 17:47:05 ID:DcuQEict
イエスが神様ってのは分かる。父も神様ってのは分かる。

だけど、聖霊が神様ってのはほかにもっと根拠があるの?
なんかそんな簡単に聖霊を神様にしちゃっていいのかなって感じがするんだけど。。。

650 :通りすがり:05/02/03 17:57:34 ID:IbifT0S/
>>649
確かに、聖霊が神様というのはなかなかわかりにくいかも知れません。

聖書を見てみましょう。

@使徒5:3〜4
そこで、ペテロがこう言った。「アナニヤ。どうしてあなたはサタンに
心を奪われ、聖霊を欺いて、地所の代金の一部を自分のために残してお
いたのか。
…あなたは人を欺いたのではなく、神を欺いたのだ。」

わかりますか? 「聖霊を欺いて」「神を欺いた」
聖霊が神とされています。

651 :通りすがり:05/02/03 18:03:28 ID:IbifT0S/
●聖霊が神であること その2

Tコリント3:16「あなたがたは神の神殿であり、神の御霊があなたがたに
宿っておられることを知らないのですか。」
Tコリント6:19「あなたがたのからだは、あなたがたのうちに住まわれる
、神から受けた聖霊の宮であり…」

「神の神殿」「聖霊の宮」
ここでも「神」と「聖霊」が交換可能です。

652 :通りすがり:05/02/03 18:08:56 ID:IbifT0S/
●聖霊が神であること その3

マタイ28:19
「それゆえ、あなたがたは行って、あらゆる国の人々を弟子としなさい。
そして、父、子、聖霊の御名によってバプテスマを授け、」

「父、子、聖霊」と同格なものとして並べられています。
ここに例えば、
「父、子、パウロ」あるいは
「父、子、大天使ミカエルとしたら異質なわけです。

聖霊は父、子と共に神です。

653 :通りすがり:05/02/03 18:13:56 ID:IbifT0S/
●聖霊が神であること その4

同じく

Tコリント13:13「主イエス・キリストの恵み、神の愛、聖霊の交わりが
、あなたがたすべてともにありますように。」

「主イエスキリスト」「神」「聖霊」と同格に並べられている

Tペテロ1:2
「父なる神の予知に従い、御霊の聖めによって、イエス・キリストに
従うように、…」

「父なる神」「御霊」「イエス・キリスト」

654 :通りすがり:05/02/03 18:21:22 ID:IbifT0S/
●聖霊が神であること その5

@人々に、罪と義とさばきを自覚させる(ヨハネ16:8〜11)
A新しいいのちを与える(ヨハネ3:8)
B教会に賜物を与える(Uコリント12:4〜11)

以上の聖書の箇所を開いて見てください。

つまり、聖霊は神の働きをなされます。
従って、聖霊は神ご自身です。

655 :名無しさん@3周年:05/02/03 18:50:24 ID:lw6ZeUHY
>>650
 「聖霊は神の監視カメラである」でもこの文脈は成立する。証拠能力なし。

>>651
 神の宮は神のものだから、神が何を引き入れようと自由である。
 神がそこに聖霊を入れただけかも知れない。証拠能力なし

>>652,663
 3っつセットで出てくるだけで、なぜ同格などと強弁できるのか。
証拠能力なし。

>>654
 >>650同様、「聖霊は神のパシリである」で矛盾が生じない。証拠能力なし。

 どうした、もうおしまいか?




656 :名無しさん@3周年:05/02/03 18:55:55 ID:lw6ZeUHY
 ヒント
 
 聖霊が礼拝されている事を示せ。
 聖霊が被造物でないことを示せ。
 聖霊が神固有の属性を持つ事を示せ。
 聖霊の御名を示せ。


657 :名無しさん@3周年:05/02/03 20:18:52 ID:Vl8f1Ri1
 ぬるぽ。

658 :名無しさん@3周年:05/02/03 21:15:30 ID:I0P1h4nG
あれだろ ヨハネ20.22-23 で 聖霊を受け
罪を赦すことが できるからだろ。

つまり 罪を赦すことは 神にしか出来ない
聖霊によって 罪を赦せる

よって 神と聖霊は 同一本質である。

659 :名無しさん@3周年:05/02/03 21:56:38 ID:fZc4i7mo
聖霊が神様になったわけ

@内在的理由
イエス体験とキリスト体験(復活)に引き続く聖霊体験によって、
神の臨在を活き活きと実感し、深い信仰的な確信を基に、
イエスに対する神格化がなされ、聖霊の神格化への条件が整備された。

A外在的条件
論理的には、教父オリゲネスと同門の新プラトン主義の創始者プロティノスの
ヒュポスタシスという哲学概念を利用し、心情的には「3」という数字が調和や
統一を表すという「3つの原理」に依拠しつつ、三一論を形成していった。
プロティノスは神秘主義的汎神論哲学を展開したのだが、
神を「超越的、絶対的一者」でありかつ「思考する神」と「思考された神」の
二神であると見なした。
ヒュポスタシスは「下に立つもの」「根底」「起源」から「実体」「固体」つまり
それ自体で存在する個的な実体という意味に進化していったのだが、
カルケドン会議以後、教父は、ウーシア(本質)やピュシス(本性)と、本来同類語の
ヒュポスタシスを区別し、
「三つのヒュポスタシスを持つが一つのウシアである」と三一論を定義した。


660 :名無しさん@3周年:05/02/03 21:57:17 ID:fZc4i7mo
キリスト教に先行する他教が、神を「3つの原理」で考えるのは、ありがちな
パターンで、初期キリスト者たちの心情的に馴染みのある発想だった。
紀元前6000年のものと推定されるエリコで発掘された像は父、母、息子の神の
三幅対だった。
初期ヘブライ人の宗教も父神エル、母神エラ、息子の神(嵐の神)と推測する学説も
ある。
霊を意味するヘブライ語、アラム語は女性名詞だあったので、ユダヤ人キリスト教
には、神(父)、聖霊(母)、イエス(子)というのは違和感なかったと推測される。
初期キリスト教の二大拠点の一つアレクサンドリアのあるエジプトにも、
「三位一体論」的な神観が幾つか知られている。
紀元前1600年の棺に書かれたテキストに「神は一人であった。そして三者になった」と
あるそうです(原初のアトゥム神が息子シュと娘テフヌトを産み三神となった)
別の神観は、「すべての神々は三神である アモンとレーとプタ 隠されたモノがアモンの
名前。彼の顔がレーで、肉体はプタ」
他にもヘリオポスの神官が創り出した神観は、「ひとりの神が父(太陽)であり、地上にいる
神の子(王)と聖霊(鷹のホルス)など。
こういう空気の中、イエスだけではなく、聖霊も神格化されていったのでは、と。
そして三一論が確立した後に、聖書の中からそれらしき語を探し、
聖霊も「神格」を持っていると後付け作業が護教的に為されるわけですね


661 :名無しさん@3周年:05/02/03 22:08:47 ID:fZc4i7mo
位格

疲れたので簡単に

「個性」みたいなものです。キャラクターとか。
性格とか人格だと、人ではない神には失礼なので「位格」という
変な語を…。
むつかしくいうと「それ自体で存在する個的な実体」です。
ヒュポスタシスと同時にプロソーポン(ラテン語のペルソナ)も
最初使われたそうですが、ネストリオス派がプロソーポンという表現を
好んだので主流派はもつぱらヒュポスタシスを使うようになったとか。

662 :通りすがり:05/02/03 22:43:17 ID:/vcgFSiv
>>659〜661

外的な理由をいろいろ説明してくれてありがとう。
いろいろ賛成できないところもあるけど。

ただ一つだけ、位格つまりヒュポスタシス=ペルソナをこ「個性」というのは
まずいと思いますね。

「純粋の個的動性、純粋存在性」

「ヒュポスタシス=ペルソナは、まさにそういった一切を無化し、相対化し、
一切の規格や属性を拭い去った裸の存在性そのものを善しとする概念である。」
(「個の誕生」坂口ふみ、242ページ)

663 :名無しさん@3周年:05/02/03 22:45:09 ID:OfYuQ3Nj
なるほどね ヨハネ文書が 異質なのは その為かな。

ヨハネ文書を 書いた人達は ユダヤ人 ではないと
言う説がある。

664 :通りすがり:05/02/04 07:20:36 ID:AEESsHks
●聖霊が神であること その6
〜聖霊に礼拝が捧げられる

「あなたがたのからだは、あなたがたのうちに住まれる、神から受けた聖霊の宮であり、
あなたがたは、もはや自分自身のものではないことを、知らないのですか。」
(Tコリント6:19)
「 あなたがたのからだはキリストのからだの一部である」(同15)

私たちのからだ=キリストのからだの一部=聖霊の宮

宮においては誰に礼拝が捧げられるのであろうか?
当然、その宮に宿るものに対してである。
だから、私たちは聖霊に礼拝を捧げることになる。
それはキリストの体の一部なのであるから、
聖霊への礼拝はキリストへの礼拝である。

礼拝とは「栄光を帰す」行為である。
それは神に捧げられる。したがって、キリストと同じく聖霊は神である。

そのことを裏書きすべく、使徒は言っている

「自分のからだをもって、神の栄光を現わしなさい。」(同20)





665 :通りすがり:05/02/04 07:44:41 ID:AEESsHks
●附加

単純な真理を認めないがために複雑な説明をするもののために、いわば
オッカムの剃刀を使って説明しておこう。

旧訳聖書には
「神の幕屋」が出てきた。それは誰に礼拝するためのものだろうか?
当然、神への礼拝をささげるためのものである。
また、ソロモンは「神の神殿」を建てた。誰に礼拝するためか?
神に礼拝するためだ。

新約聖書では、
私たちのからだが「聖霊の宮」と呼ばれている。
誰に礼拝するためだろうか?
当然、聖霊に礼拝をささげるためである。


666 :名無しさん@3周年:05/02/04 07:55:21 ID:vNYIorKR
ではソロモンの宮殿はソロモンに礼拝を捧げる為のものだろうか。


667 :名無しさん@3周年:05/02/04 08:17:08 ID:veJoHacz
>>666

ふつーの解釈は「聖霊の宮=聖霊に対する礼拝」ではなく、
ハバクク2:20から「神のいる場所」ですね。
つまり神の臨在を自分の中に体感し、
神殿が神の臨在によって聖なる場所になるように
信徒も聖なるものになるのよ、という感じですね

らんぼーにいば

668 :通りすがり:05/02/04 08:25:35 ID:AEESsHks
●聖霊が神であること その7
〜聖霊の遍在性

神は全ての空間、時間におられるよう(遍在)に
聖霊も遍在する。

「私はあなたの御霊から離れて、どこへ行けましょう。…
たとい、私が天に上っても、そこにあなたはおられ、私がよみに床を
もうけてもそこにあなたはおられます。」(詩139:7、8)

669 :通りすがり:05/02/04 08:38:30 ID:AEESsHks
>>667

@「しかし、主は、その聖なる宮におられる。」(ハバクク2:20)
A「あなたがたのからだは、あなたがたのうちに住まれる、神から
受けた聖霊の宮であり」 (Tコリント6:19)
B「あなたがたは神の宮であって、神の御霊が自分のうちに宿って
いることを知らないのか。」(Tコリント3:16)

@聖なる宮に誰がおられるのか、主である。主、原語はヤーウェつまり神
である。

AB 神の宮、聖霊の宮には誰がおられるのか、聖霊である。

聖なる宮、神の宮、聖霊の宮はほぼ同義語である。
だから、聖霊は神である。

670 :通りすがり:05/02/04 08:50:05 ID:AEESsHks
●聖霊が神であること その8
〜聖霊は被造物ではない

「地は形がなく、何もなかった。やみが大いなる水の上にあり、
神の霊は水の上を動いていた。」(創1:2)

まだ何もなかった時に、神の霊つまり聖霊は水の上を動いていた。
だから聖霊は被造物ではなく、神である。

671 :通りすがり:05/02/04 08:57:37 ID:AEESsHks
附加
〜聖霊の固有の名(アウグスティヌス「三位一体」30〜31ページ)

「その方は、真理の御霊です。世はその方を受け入れることができません。
世はその方を見もせず、知りもしないからです。しかし、あなたがたは
その方を知っています。その方はあなたがたとともに住み、あなたがた
のうちにおられるからです。」(ヨハネ14:17)

「わたしが父のもとから遣わす助け主、すなわち父から出る真理の御霊
が来るとき、その御霊がわたしについてあかしします。」(ヨハネ15:26)

「しかし、その方、すなわち真理の御霊が来ると、あなたがたをすべての
真理に導き入れます。御霊は自分から語るのではなく、聞くままを話し、
また、やがて起ころうとしていることをあなたがたに示すからです。」
(ヨハネ16:13)

アウグスティヌスによれば聖霊の固有の名は真理の御霊である。

672 :通りすがり:05/02/04 09:09:44 ID:AEESsHks
●聖霊が神であること その9
〜聖霊に対する冒涜

「ユダヤ人たちは答えた。「善い業のことで、石で打ち殺すのではない。
神を冒涜したからだ。あなたは、人間なのに、自分を神としているからだ。」
(ヨハネ10:33)
神を冒涜するものは石打という厳しい刑に処せられたことがわかる。

ところが、
「だから、わたしはあなたがたに言います。人はどんな罪も冒涜も赦
していただけます。しかし、聖霊に逆らう冒涜は赦されません。」
(マタイ12:31)

聖霊が神でなければ、冒涜が赦されないとまでどうして言えようか?



673 :名無しさん@3周年:05/02/04 14:09:33 ID:HD+F7hUk
かみさま、うにてりあん、えほしょ、いえすさま、わんねす、せいれいさま
かりすま、まりやさま、かと
困ったとき、なんと口から出るか。
いちどにみっつはいえまい
三位一体信奉者

674 :通りすがり:05/02/04 16:08:56 ID:AEESsHks
●三位一体の美

ナジアンゾスのグレゴリオスは「三位一体の歌い手」と呼ばれた

「至高の知性が、この地上においてすでに、わたしをすべての肉感的事物から
遠ざけようと誘惑しました。私はその誘いに魅惑され、ある日、光に満ちた天
上的観想に自分のこころをささげようと現世の諸事物を放棄しました。
その日以来、私の目は三位一体の光によって眩惑されたのです。その光の輝き
はありとあらゆる思いをこえています。なぜなら、三位一体はその至高の座か
ら、三位に共通でしかも言い尽くせない光輝を万物の上に投げかけ、ひろげて
いるからです。三位一体は地上に見いだされる万物の原理です。この原理は、
どんな高貴な事物からでさえ、時間によって分離されています。この日以来、
私は現世に対して死んでおり、この現世も私に対して死んでいるのです。」

その晩年に彼が住みたいと夢見た場所は「わたしの三位一体とその輝きに満
ちたところ」であり、「その三位のぼんやりした影さえもが、私を感動で満
たすところ」であった。

(「キリスト教東方の神秘思想」78ページ)

675 :通りすがり:05/02/04 16:54:21 ID:AEESsHks
>>659

>論理的には、教父オリゲネスと同門の新プラトン主義の創始者プロティノスの
ヒュポスタシスという哲学概念を利用し、心情的には「3」という数字が調和や
統一を表すという「3つの原理」に依拠しつつ、三一論を形成していった。

この外在的な理由に対する附加

プロティノスには確かに、一者と知性(ヌース)と世界霊魂というヒュポスタシスが
同一本質的であると説いたが、
この三一性は衰微していく階層として現れ、一方から他方へ変化し、相互に反映し合う
諸ヒュポスタシスの絶えざる流出によって現実となる。

これは、言葉は同じでもギリシャ教父たちの三位一体論と中身が全く違う。

歴史家は教父の三位一体論を理解しようとして、教父の用いている概念をヘレニズム哲
学の影響から解釈しようとする。

正確に言えば、教父たちはヘレニズム哲学の影響のもとで、三位一体論を形成したので
はなく、聖書に忠実に従いつつ、プロティノスの用語を用いて表現したのである。



676 :通りすがり:05/02/04 17:10:00 ID:AEESsHks
>>620

●位格のペリコレーシス(相互浸透)について

3位格が1つであることについて、またペリコレーシスをサベリウス主義だと
誤解した人がいたので、ペリコレーシスについて教父の言葉から説明しておく。

ダマスコのヨハネ
「人間のペルソナ・ヒュポスタシスはお互いがお互いのうちになく孤立してい
るのですが、三位一体においては全く逆で、ヒュポスタシスはお互いがお互い
のうちにあるのです。」

人間のペルソナのなす行いは区別されるが、
神の3つのペルソナは一つの本性しかもたないので、ひとつの意志、ひとつの
力、ひとつの働きしか持たない。

「3つのペルソナは混合するためにではなく、相互に含み合うために一致して
いる。3つの間には、どんな混合もなく、ひとつの『相互浸透、内的交流、
相互内在性』があるのです。このおかげで、神のペルソナは3神論という批判
とは逆に、本質的に分離も分割もされずに不可分なのです。それはあたかも、
相互に含み合った3つの太陽にあって光が親密に浸透し合うのでただひとつの
光しかあらわれないようなものなのです。」


677 :通りすがり:05/02/04 17:36:22 ID:AEESsHks
ペリコレーシスに関連した聖書箇所
ヨハネ10:38、17:21

678 :名無しさん@3周年:05/02/05 04:07:48 ID:1N2PIGE7
>>637
通りすがりさんの>>632と、>>633の最後の2行が重要。
キリスト者の認識、神認識への態度を知りたければ、参照ください。
4世紀の教父ナジアンゾスのグレゴリオスは神学講和の中で三位一体について論じてます。
その結語において、三位一体の譬えを例示してみせますが
「聖書に啓示されているところの三位一体」のアナロジーとなる事象を見つけ得なかった、と
彼は言っています。ある部分においては似ていても、他の部分においては似ない、と。
そのため、雛形・実例は誤解を生みやすく、三位一体の真理にはとうてい到達しない、と
譬えを探すのを放棄し、敬虔な思いを抱いて、わずかの聖書の言葉に満足し、
聖霊を導き手として、啓示された神への信仰にとどまって、父と子と聖霊なる神を讃えることを
勧めています。

彼の譬えのうちの2つは、 湧出口・泉・河 と 太陽・放射・光 です。

679 :名無しさん@3周年:05/02/05 04:14:38 ID:1N2PIGE7
>>643

超越者であり創造主である神からの啓示というものをどう信じているか、が根底にあります。
旧新約聖書に啓示された言葉を信じ受け入れるか、否かの態度の問題です。

680 :名無しさん@3周年:05/02/05 04:24:20 ID:1N2PIGE7
>>647-648
素晴らしい整理。

681 :通りすがり:05/02/05 07:47:07 ID:LvCcKRdQ
●父なる神と子なる神の統一性と区別

「わたしと父はひとつである。」(ヨハネ10:30)
「キリストは、神の身分でありながら、神と等しい者であることに…」(ピリピ2:6新共同訳)

ワンネス神観のように、これは子なる神キリストが父であると言おうとしてい
るのではない。
もし、そうであるならば、「わたしと父はひとつである」とは言われず、「わ
たしは父である」と言われたはずである。
また、聖書の中には、主イエス・キリストが父に呼びかけているところが多く
ある。もし、彼が父であるならば、彼は自分に呼びかけていることになり、何
の意味もなさなくなる。

本題に入る。ここで、子なる神は父なる神とひとつであり、等しいものだと明
示されている。
このひとつであり、等しいということを、教父たちは本質(実体)がひとつだ
と言ったのである。

682 :通りすがり:05/02/05 07:47:45 ID:LvCcKRdQ
(続き)
しかし、何度も言うようだが、決して子なる神が父なる神であると言っている
のではない。

もしそうであるなら、次のような聖書の箇所は全く意味をなさない。

「そこで、イエスは彼らに答えて言われた。「まことに、まことに、あなたがた
に告げます。子は、父がしておられることを見て行なう以外には、自分からは何
事も行なうことができません。父がなさることは何でも、子も同様に行なうので
す。」(ヨハネ5:19)

もし、主イエス・キリストが父であるなら、主は父である自分を見て事を行うと
でも言うのだろうか?
だから、主イエス・キリスト=父なる神=聖霊なる神というワンネスの神観は、
聖書を意味のないものに変えてしまう!のである。

主イエス・キリストと父なる神と聖霊という3つの位格は本質が等しく1つである。
1つの意志を持ち、1つの働きをなすのである。


683 :通りすがり:05/02/05 08:18:46 ID:LvCcKRdQ
●聖霊が神であること その10
〜聖霊は栄光を現わす

「今は、父よ、みそばで、わたしを栄光で輝かせてください。世界が存在する
前に、ごいっしょにいて持っていましたあの栄光で輝かせてください。」(ヨハネ17:5)
これは「初めに言葉があった。ことばは神と共にあった。」というヨハネの冒頭
のことばを思い出させる。
子である主イエス・キリストを栄光で輝かすのは誰なのか?
父なる神である。

「御霊はわたしの栄光を現わします。わたしのものを受けて、
あなたがたに知らせるからです。」(ヨハネ16:14)
栄光を輝かせるのは聖霊である。
聖霊は神なるお方である。

「わたしは地上であなたの栄光を現わしました」(ヨハネ17:4)
父なる神は、聖霊なる神を通して、子なる神の栄光を現わす。
だが、その栄光は父なる神の栄光なのである。
三位一体の神はひとつの神だからである。

684 :名無しさん@3周年:05/02/06 16:18:59 ID:dq8Azeku
age

685 :名無しさん@3周年:05/02/06 17:02:59 ID:dq8Azeku
三位一体を信じなくてもイエス様を信じれば救われますよね!

686 :通りすがり:05/02/06 22:49:14 ID:NSxEWbfd
>>685

聖霊によって、父なる神の御子イエス・キリストを信じなければ救われません。

687 :名無しさん@3周年:05/02/08 02:47:32 ID:iFQi/CU2
イエス福音教団と関係ありますか?

688 :名無しさん@3周年:05/02/08 03:08:10 ID:iFQi/CU2
昨日の者さんは、この問題にかなり詳しいお方とおみうけしますが、どのようなバックグラウンドのお方ですか?
私は、日本キリスト教団出身(15年)で、6年前から福音派の教会に籍を置いてます。
ペンテコステ・カリスマ派に在籍した経験はありませんが、昔から興味深々でいろいろと資料を当たってます。


689 :名無しさん@3周年:05/02/08 23:38:14 ID:ulxpVagw
>>676
>それはあたかも、相互に含み合った3つの太陽にあって光が親密に浸透し合うので
>ただひとつの光しかあらわれないようなものなのです

結局それが現代の三位一体の結論ということになるのですが、
結論で三つの太陽という帰結になるのは実に悲しいことですよ。わかりますか通りすがりさん?
三位格の三位一体はあれこれ文辞を弄しようとも、どうしても三つの太陽、すなわち三神となってしまう。
最大の問題はその結論が何の疑念も持たれず延々と鵜呑みにされ続けているということです。

まあほとんどの平信徒にとってはどうでもいいことかもしれませんけどね。
理論より行いの方が大切なはずだから。

>>628
>結局、何をどう、信じているの?

私が信じているのは唯一の神が存在しているということですよ。簡単に言えば。
それを理性という名で批判する人がいれば、それはそれで結構。

690 :名無しさん@3周年:05/02/09 01:58:00 ID:nbBoXLtb
age

691 :昨日の者:05/02/09 02:04:08 ID:nbBoXLtb
>>688

久し振りにどさ回りから復帰しました。また歯に絹を着せずに投稿しますか。

692 :名無しさん@3周年:05/02/09 02:05:27 ID:xgSWB2HK
>>691
お帰りなさい。どうぞどうぞ。

693 :名無しさん@3周年:05/02/09 14:44:48 ID:kOCn5Wdc
■イエスチャンは嫌だ!!!

クリスチャンとは小アジアのアンテオケの町で外部の人たちから付けられた
いわゆる「あだ名」なんですね。

当時の信者は、口を開くと「キリスト様、キリスト様・・・。」としゃべってた。
それでキリスト者(クリスチャン)と呼ばれるようになりました。

ところが最近の変な信者は何だ!?

キリスト様とは全く呼ばず「イエス様、イエス様・・・」
あんたたちは何者だ?
それでもクリスチャンか?

あんたたちに相応しいあだ名をあげる。 イエスチャン

イエスチャンは嫌だ。キリストを否定してる!

694 :名無しさん@3周年:05/02/09 15:09:50 ID:gVNRwJvW
別々の人格をもちばがらも、本質では自他の
区別がない。これが空の理論。

三位一体はこの特別な場合にすぎない。

695 :名無しさん@3周年:05/02/09 15:10:31 ID:gVNRwJvW
もっとも、カトリックの古い教義は、ローマ帝国と結びついた
カトリック、いわば国家神道によって作られたものだから、
信用性はない。

696 :名無しさん@3周年:05/02/09 16:16:03 ID:HDG+tZjZ
カトリックが公認されてから公会議で確認された古い教義だから
三位一体が信用性ないということか!?
何言ってるのだ馬鹿者!!んなこと言ってもワンネスが異端あることは変わらんぞ。



697 :名無しさん@3周年:05/02/10 01:42:06 ID:3mD/ZnVx

このスレ、なんか恐いんですが。

698 :昨日の者:05/02/10 02:44:42 ID:e/kF3jgX
■イエス様の自己紹介:

皆さん公会議じゃなくてイエス様がご自分をどう紹介されたか知れば
済むことではないでしょうか!

イエス様は、ご自分を「アバ父なる神の御子イエス」と啓示しておられますよ。
またイエス様は、ご自分と同じ「もう一人の助け主」だと聖霊えお紹介されました。



699 :昨日の者:05/02/10 02:50:46 ID:e/kF3jgX
■ワンネス・ジーザスオンリーの誤謬:

「誰でも聖霊によらなければイエスは主であると告白できない。」と聖書は
教えます。このイエスとは、イエス様が自己を啓示された通りのイエス、
つまり「父なる神の御子イエス」ですね。

しかるにワンネスは「父なる神であるイエス」を告白しています。
ということは「別にイエス」を「イエス様、イエス様」と礼拝してる
訳ですから、これが聖霊であるはずはないですよね!

700 :昨日の者:05/02/10 02:58:07 ID:e/kF3jgX
■イエスは主とは?

「イエスを主とする」とはイエス様の自己啓示をアーメンといって受け入れる
ことではないですか?それよりも1913年、アッセンブリー教団の教役者大会で
シェッペやイワートという偽預言者が受けた偽預言をアーメンといって無批判に
受け入れておきながら、その事実を隠して、公会議を非難するのは「詭弁」という
ものですね。大嘘付き!

701 :昨日の者:05/02/10 03:19:55 ID:e/kF3jgX
■カルトの共通点:
@セブンスデー:ホワイト婦人の教えが絶対
Aエホバの証人:ラッセルの教えが絶対
Bジーザスオンリー:イワートの教えが絶対
C統一教会:文鮮明の教えが絶対
Dモルモン教:スミスの教えが絶対

◎共通点=神の御子イエスの教えよりも、教祖の教えが絶対!


702 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :05/02/10 03:25:07 ID:2OTqCpGW
>>701
キリスト教も弟子たちが教祖ですが

703 :名無しさん@3周年:05/02/10 10:49:14 ID:0oZGxFxx
>>697

同意。コワイね。
反ワンネス・カルトって感じ。
昨日の者さま、あなたがどんな印象を撒き散らしているか、
お分かりですかな?



704 :名無しさん@3周年:05/02/10 15:15:35 ID:kf2twrAF
ヨハネの福音書では、イエスを見たものは父をすでに見た
と少なくとも二回いっている。これは位階の浸透などといって
ごまかせることではない。

そして他方、イエスはやはり父と呼んでいることから区別
もある。

どうも、位階と本質で分けて考えるのは無理がある。
概念が間違っているんだろう。

705 :名無しさん@3周年:05/02/10 15:17:23 ID:kf2twrAF
>>704

位階ではなく、位格。失礼。

706 :名無しさん@3周年:05/02/10 15:29:58 ID:kf2twrAF
位格の区別がおかしいことを示す例:

マタイ25の40「最も小さな者たちのひとりにしたのは私にしたのである」
(食べ物を与えたり渇きをいやしてくれたこと)

これは、最も小さな者たちのひとりとイエスが、ほどこされた対象
として同じであるといっている。

これは、三位一体という限られた範囲ではなく、もっと広く
「同じ」があてはまるということを意味する。だから、三位一体
より仏教の空の方が、イエスのこの言葉に近い。


707 :名無しさん@3周年:05/02/11 01:22:18 ID:hfzb25G9
>>697
>>703

よかったねー!怖さが分かり始めて、本当によかったねー。

「主を恐れることは知恵のはじめ」と言うじゃない。

708 :名無しさん@3周年:05/02/11 01:25:45 ID:ZGs93889
「高ぶりは倒れに先立つ」とも言うしね。

709 :名無しさん@3周年:05/02/11 03:56:22 ID:MrKOTKau
ミッション・バラバは大丈夫ですか?

710 :通りすがり:05/02/11 11:10:17 ID:xqgVBrje
>>689
いや、現代のではなくて古代からの三位一体の理解ですよ。
そしてあなたはアレゴリーをついてきますが、前にも言ったようにアレゴリー
は単なるアレゴリーです。

結局、位格と本質が理解できない(理解しよう)としなければ、3神論かワン
ネスになってしまう。

三位一体論はあくまでどちらでもなく、3つの位格=一つの本質ですよ。


711 :通りすがり:05/02/11 11:15:04 ID:xqgVBrje
>>694
空論ではないですよ。もし三位一体論が確立されなかったら、人間の「個」
つまりペルソナという考えも確立されなかったんです。
(「個の誕生」坂口ふみ)
論理的な批判をするには、根拠をあげてなさってください。
もしくは、聖書からワンネスの根拠をあげて説明してみて下さい。

712 :通りすがり:05/02/11 11:18:27 ID:xqgVBrje
>>704
「私を見たものは父を見たのである」ですよ。
「私は父である」とは言っていませんよ。
つまり、言葉を変えれば、御子なる神は父なる神を現わすということです。
それは「私と父はひとつである」つまり2つのペルソナだが、本質を1つ
にしているからです。

713 :通りすがり:05/02/11 11:32:37 ID:xqgVBrje
>>706
聖書はちゃんと読みましょうね。
あなたの論理だと、小さき者たち=イエスとなるのですが、そんなこと
は書いていない。

この箇所の関係箇所を探すと
10:40 あなたがたを受け入れる者は、わたしを受け入れるのです。また、
わたしを受け入れる者は、わたしを遣わした方を受け入れるのです。
10:41 預言者を預言者だというので受け入れる者は、預言者の受ける報
いを受けます。また、義人を義人だということで受け入れる者は、義人
の受ける報いを受けます。
10:42 わたしの弟子だというので、この小さい者たちのひとりに、水一
杯でも飲ませるなら、まことに、あなたがたに告げます。その人は決し
て報いに漏れることはありません。」

ここから明らかなように、
25:40 そこで、王は答える。『はっきり言っておく。わたしの兄弟であ
るこの最も小さい者の一人にしたのは、わたしにしてくれたことなので
ある。』は
イエスの兄弟、つまり弟子にしてあげたことはイエスご自身にしたのと
同じ事である。なぜかというと、弟子はイエスを代表して遣わされてい
るからです。

聖書解釈の原則 @聖書は聖書で解釈する
        A聖書は文脈で解釈する
この2大原則は守りましょうね。





714 :昨日の者:05/02/12 01:27:28 ID:EPXO9O2y
■ワンネスの聖書解釈

@聖書はイワートの教えで解釈する
A聖書は字義的に解釈する

※神観はワンネス神観とする

715 :名無しさん@3周年:05/02/12 03:17:39 ID:WzbNFTKo
ワンネス神学とは・・・
http://tak0719.hp.infoseek.co.jp/qanda2/31mffugSFSqyE22844.htm


716 :名無しさん@3周年:05/02/12 08:39:22 ID:fP3BG7HD
>>715

これを書かれている方は再建主義ですね。
とてもカルトぽい。

キング・ジェームス訳1ヨハネ5・7を引用して三一論の根拠とされているが
「天において証言者が三人います。
すなわち、御父、ことば、そして、聖霊です。これら三つは一つです。」

新共同訳だと「証するのは三者で(5:7)、霊と水と血です。この三者は
一致しています(5:8)」
キング・ジェームス訳の付加は、「ヨハネの文節」と呼ばれる付加で、
3-4cスペインないし北アフリカで挿入されたと推定されている。
つまりアレクサンドリア学派の影響下、新しく成立した三一論を後代に
書き加えたのであろう。

717 :名無しさん@3周年:05/02/12 12:42:58 ID:nB5bcXkD
 ↑
ほう。そうすると旧約聖書も後代の付加ですか?

718 :名無しさん@3周年:05/02/12 15:17:41 ID:VDxJIbW+
>>712

それは無理があるなあ、二つのペルソナなら
「私を見たものは父を見たのである」とはいわないよ。

それにここには「XXXにおいて」という条件さえもない。

本質という言葉の採用がいかに空虚な失敗あることがわかる。

719 :その1:05/02/12 15:24:03 ID:VDxJIbW+
>>713

聖書を勝手に概念の目のちりがついて読むものは、
人の書いたものも読めないものだ。

「ほどこされた対象として同じである」ということから
どうして、小さき者たち=イエスがでてくるのかな?
ここで「同じ」ということは「ほどこされた対象として」
で制限されているんだよ。


720 :その1:05/02/12 15:25:03 ID:VDxJIbW+
>>713
>>719

しかし、大きな問題なのはそこではない。ペルソナが違うのなら、
なお「最も小さい者の一人にしたのは、
わたしにしてくれたことなのである」とは決していえない。
「ほどこされた対象として同じである」とは決していえない。

721 :昨日の者:05/02/12 15:36:20 ID:uzLB7cNE
■お願い

この掲示板は「ワンネスとは何か?」を問題にしています。
ワンネス問題の本質は三位一体論ではありませんので
「三位一体」の議論は専門スレでお願いします。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067324644/

722 :名無しさん@3周年:05/02/12 15:41:39 ID:VDxJIbW+
>>721

すれ立てた人:「三位一体を拒絶するワンネスをそれでもクリスチャンだと論じるの
は不適切だろう」、ほら三位一体がワンネスと関連している。

異端審問という罪を行っているんだろう。この世の不純物が混じって
神より「組織」を優先しなければ、異端審問はありえない。

723 :通りすがり:05/02/12 18:19:37 ID:zo0GeE3b
>>721
そうですね。ここで三位一体論について論じるのはやめましょう。
というか、意味がないようですね。ワンネスが実際にいるとわかったという
ことが最大の収穫ですかね。
しかもほとんど、論理は通じないようだということもわかりました。

724 :通りすがり:05/02/12 21:56:25 ID:x9imZyfO
しかし、ワンネスの方々がどういう論理で信じているのかどうも納得が行きません。
そこで、

●ワンネスの方々への質問(答える権利があるのはワンネスの方のみです!)

「こうして、イエスはバプテスマを受けて、すぐに水から上がられた。すると、
天が開け、神の御霊が鳩のように下って、自分の上に来られるのをご覧になった。
また、天からこう告げる声が聞こえた。『これは、わたしの愛する子、わたしは
これを喜ぶ。』(マタイ3:16〜17)

私は、ここの箇所はどうしても、イエス・キリスト、聖霊、父と3つのパーソンが
同時に存在しているとしか思われませんが、
ワンネスの方々はここの箇所をどのように受け取るのですか?

どうぞ、「なるほど、ワンネスはすばらしい。ワンネスこそ聖書に忠実だ」という
お答えをお待ちしております。

ただし、オッカムの剃刀のごとく、なるべくシンプルな説明をお願いします。
つまり、昔のリベラルがしたように、例えば、5千人の給食は、実は少年がパンと
魚を出したのを見て、みんなが惜しくて懐に隠していたパンを出したのだというよ
うな説明はしないでほしいということです。

これにお答え下さらなければ、これからワンネスらしき方々の茶々は一切無視する
ことにさせていただきます。



725 :名無しさん@3周年:05/02/12 22:32:45 ID:QIFFL/ey
ペンテコステ派はワンネスが多いのでしょうか?
日本チャーチ・オブ・ゴッド教団はワンネスですか?

726 :幕屋三世:05/02/12 22:38:29 ID:9nJnSc8r
僕は生まれたときから幕屋で育ちました。今も幕屋に行ってます。
でも、聖書の事は全然興味が無かったので誰がどんなことをしたのかほとんど知りません。
皆さんは幕屋を否定したり共感を持つなど、意見は別々ですが宗教について意見をもっているのはスゴイと思います。

727 :名無しさん@3周年:05/02/12 23:37:35 ID:vdIWOrZ8
>>725

当然のことワンネスです!

728 :名無しさん@3周年:05/02/13 00:00:44 ID:lb3nuH5U
三位一体は破綻しているんだよ。

組織を維持するため、意見を異なるものを排除するため、
というこの世の目的のための教え。

同じようにワンネスも破綻している。

729 :昨日の者:05/02/13 00:27:53 ID:hnxiHlrz
 ↑
横取りで済みません。元として書き込みます。


■ワンネスの共産主義について:

 昔々ロシア革命から十年たった頃、理論家ブハーリンが同志スターリンに
 質問しました。「地主から土地を奪ったら小作にやる」と言って協力させ
 十年経ったのに、なぜ同志は約束を果たさないのか?と・・・。

 スターリンは大地主を粛清させたモスクワの小作人たちを全員シベリア
 送りにし、小作人たちの土地を奪っていたからです。

 すると同志は言いました「同志ブハーリンは共産主義が分かっていない」。
 そして革命理論家ブハーリンは粛清されたのです。

 実際、ブハーリンはマルクスの唯物論的弁証法が分かっていなかったのです!
 「目的のためには何をしてもよい」というが共産主義の本質なんですね。

★一位神観を信じたいから都合の悪い聖書箇所は見ても見ない。
 これが真性ワンネスなんですね。
 それが出来ないとわたしみたいになる訳ですよ!

730 :昨日の者:05/02/13 00:30:40 ID:hnxiHlrz
上は >>724 の問いに対して考えられる答えのひとつです。

731 :名無しさん@3周年:05/02/15 04:17:31 ID:cGzv6+8h
昨日の者さん 通りすがりさん

あなたがたは神様以外に怖いものがないように思えます。

日本からワンネスが一掃されますようにお祈りします。

アーメン

732 :名無しさん@3周年:05/02/15 12:38:12 ID:ZhU0mc6H
>>713
聖書は聖書で解釈するってどういうことですか?

733 :通りすがり:05/02/15 23:12:21 ID:AB9Mzssc
>>732
意味が不明瞭に思える箇所は、意味が明瞭な箇所によって理解します。
713でやっていることはそういうことです。


734 :名無しさん@3周年:05/02/17 00:15:35 ID:BjaM6CpQ
◎次のように信者が勧めるカリスマ教会ってどうよ?
----------------------------------------
89 :名無しさん@3周年 :05/02/06 22:08:32 ID:O1RHU3UX
日本基督教団高砂教会へおいでください。
すばらしい、聖霊様の交わり、聖霊様の臨在が実感できる教会です。
献金で神様を試すと溢れんばかりのご利益があることが実感できる教会です。

92 :名無しさん@3周年 :05/02/06 22:16:38 ID:O1RHU3UX
同感。いろんな団体へ大口献金貢献者。ゆえにたてられ権威です。
権威に逆らうと裁きはあります。

94 :名無しさん@3周年 :05/02/06 22:22:52 ID:O1RHU3UX
主の従と手束先生を同じにするな!主の銃と高砂教会を同じにするな。
手束先生は建てられた権威です。

97 :名無しさん@3周年 :05/02/06 23:02:35 ID:O1RHU3UX
聖霊刷新運動は日本基督教団の全体の聖霊が刷新されることを願う
運動です。

126 :名無しさん@3周年 :05/02/12 16:58:55 ID:OxiY7SSu
ここは手束先生の賛美のスレにしましょう。
先生を批判したい人は国民生活センターにご相談を。

128 :名無しさん@3周年 :05/02/12 17:11:18 ID:OxiY7SSu
手束先生は聖霊様の油注ぎがありその証も多数あります。

130 :名無しさん@3周年 :05/02/12 17:23:27 ID:OxiY7SSu
手束先生は聖霊の働きで教会に恵みがありましたのです。
以前長老たちが永久役員にせよと無茶をいいました。
でも聖霊様のすばらしい働きでエゴがなくなりました。
献金もたくさんありました。感謝。アーメン。

735 :名無しさん@3周年:05/02/17 12:58:43 ID:9HBRLk3E
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1074208247&st=390&to=489

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/951/1019774707/163-177

736 :名無しさん@3周年:05/02/18 15:52:18 ID:PMOZz904
>>736
ワンネスですね。ここも。

737 :名無しさん@3周年:05/02/19 06:11:44 ID:CbsqeR0G
ペンテコステ派、カリスマ派、福音派を全て避ければワンネスも避けられる。
因みにこの3派は生活スタイルがモルモンに類似している。

738 :昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 :05/02/19 12:08:30 ID:slObvp1F
>>737
あとリベラルもね。

福音派の異端
 @聖書根本主義又はキリスト教原理主義

リベラルの異端
 Aユニテリアン
 B高等批評

ワンネス=@+A+異言

∴ ワンネスとは、「聖書根本主義者」が「ユニテリアン」化し、バプテスマ
  の形式、異言、癒し等の外面的しるしに自らの救いを基礎づけようとした
  古代の異端サベリウス主義のリバイバル運動と考えられる。

739 :昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 :05/02/19 12:19:51 ID:slObvp1F
異端のルーツを避けよう

■エホバの証人のルーツ

 セブンスデー → エホバの証人

※ラッセルは長老派、会衆派と流れセブンスデーの中に安住の教えを
 見出しエホバの証人を始めました。近年の騒動としてはブランチ・
 ダビディアンを覚えていますか?

■ワンネスのルーツ

 アッセンブリー → ワンネス(1913年PAW、1929年日本ペンテコステ教団)

※日米共にアッセンブリー教団の中からのみワンネスが生まれました。
 他のペンテコステ派からはワンネスは生まれませんでした。

以上から、セブンスデー系とアッセンブリー系は全て避けるのが肝要ですね。

740 :昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 :05/02/19 12:25:19 ID:slObvp1F
■再臨派

 ワンネスはペンテコステ派だと言うなら、
 エホバの証人は「再臨派」に分類されるでしょう

741 :名無しさん@3周年:05/02/19 14:09:43 ID:CbsqeR0G
通ってよい教会はリベラルだけか。

742 :わさわさ:05/02/19 22:18:36 ID:V+x4unxq
★キリスト教・什一献金って義務ですか?・1匹目
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108780654/l50
でもおはなししませんか


743 :名無しさん@3周年:05/02/24 20:52:25 ID:Jn92BM1o
霊・精神(風・霊感・良心の痛み・理性)心・魂(呼吸・魂魄・感情)身体(血流れる肉体・骨肉)

【 異端説1 アポリナリオス異端 】神の子キリストは霊(神性・神の霊)・魂(人性・動物)・肉体(人性・動物)

【 異端説2 サベリウス異端 】神の子キリストは「神」である霊(神性)・魂(神性)・肉体(神性)から
「人間」として霊(人性)・魂(人性)・肉体(人性)とヘンゲして十字架で死に昇天後に
「聖霊」として霊(神性)となって地上に君臨した。

【 神は3つの[位格]を持つ 】
父なる神は霊(神性)・魂(神性)・肉体(神性)
↓  ↓
↓ 生まれる(父と子は、神の本質として、ホモウシオス[同一性質])
↓  ↓
↓ 神の子キリストは霊(神ロゴスと人性)・魂(神ロゴスと人性)・肉体(神ロゴスと人性)(神のロゴス[神性]、神であり人)

出でる[発出(はっしゅつ)]

神の霊(聖神・聖霊・みたま[冒涜してはならない存在])は霊(神性)

【 この世の流れ 】
父なる神(創造主・アルケー[根源])
 ↓
神として「神の子」が生まれる(創造主・子に関してはアルケーを議題にしてはいけない)
 ↓
天地創造(被造物)
 ↓
聖霊により人間マリアから人の子[人間]として「神の子」生まれる

旧約聖書 ひと殺し自体を禁止
死海文書の文脈で・旧約聖書 殺してはならない−人を殺した罪

744 :名無しさん@3周年:05/02/24 20:57:28 ID:Jn92BM1o
>「戒律」とは方便

いえ、教団運営のルール、修行のルールで必須です。やって良いこと悪いことの
区別がつかないようではね。精進料理・普茶料理は修行のルールからでたもの

韓国の禅では料理は発展せず、卵や犬肉を食わない
酒は度数の低すぎる屠蘇のマッコリしかないし儒教儀式の先祖供養で
出る程度だからもともと酒は無くて飲む習慣はないから
ごく普通にごく自然にルールを守っていたんですよ。

>「禅定」が何か、私にはよくわかりません

瞑想(サーマジ?・ジャーヤナ?)ですが
禅宗ですと三昧(ざんまい)真言宗だとサンマジと呼びますね。

数息観・月輪観(止)・阿字観(観)が真言宗
経行・只管打座(止)・十牛図(観?)が禅宗
一呼吸?・念仏(止?)・十三−十六観(観?)が浄土宗

マカ止観(シャマタ止ビバシャナ観)の写経が天台宗
念仏より「功徳」がありマカ止観を「凝縮」した お題目を「写経」し運想(止観)を唱えるのが日蓮宗

もうシンプル。易業道の極みですよね。すでに 道徳(戒律)も修行(座禅)も消滅してますよ。
哲学や お習字では 宗教としての仏教じゃないですよ。

ぼくはキリスト教の教義を学びつつも 生活が道教風だから 人丹法も風水もアリですが。

745 :名無しさん@3周年:05/02/24 21:30:30 ID:Jn92BM1o
【 人生の基準(古代ギリシア哲学で) 】

不正←→正または 
偽←→真 事実と言葉が一致して良い
悪←→善 行いが見返りに関係なく良い
醜←→美 見てくれ良い

真善美(哲学) → 正美善(プラトーン著 クリトーン[とソークラテースの会話]対話Z章)

正・不正(プラトン) → 真・偽(哲学) → 利益・損(創価教育)

翻訳の差 大学書林:良き友(対話[章)→岩波文庫:親愛なる友 
     原典:ベルティステ:アガソスの比較級→良き→親愛
     原典:Διαディア(対話]U章の直前)→翻訳:ゼウス

善:アガソーン 正:ディカイオーン 美:カローン
無償の良 慈善 善:アガソス 
無償の愛:アガペー 母子の愛、授乳の愛[出世払いというウバ的考えもあるが]
全能:[H]シャッダイ・女性の胸 [G]パントクラトール(何でも屋・よろずや)
有償の愛:エロス(男女の愛、あげたら貰う愛)

良い麦(カローンの麦・美しい麦)←→毒麦

「ερωΣ」、最後のシグマ、字体がない問題は全部を大文字にすれば一気に解決でつヽ(´ー`)ノ

アガペー(神の愛) ΑΓΑΠΗ
フィリア(兄弟愛) ΦΙΛΙΑ
エロース(性的な愛) ΕΡΩΣ
ストルゲ(親子の愛) ΣΤΟΡΓΗ

なんだか、大文字の方がギリシャ語っぽいでつねヽ(´ー`)ノ


746 :名無しさん@3周年:05/02/24 21:36:40 ID:Jn92BM1o
ミッション: 伝道とか派遣の事。伝道学校がキリスト教系の学校。

【 聖書ギリシア語 】
ギリシア東方アッティカ方言の万国共通を意味するコイネーというコイネーギリシア語。

ゲヘナ: ゲー(地界)+ヘナ[イナ・気息記号なし](穴・淵の底)または地獄。
     ゲーにあってヒンノム谷や淵の底ような底知れぬ穴。
     ヒンノム谷は地獄の様相。幼児犠牲の願掛けによる阿鼻叫喚。
     死体の腐敗によるウジとゴミ焼きの悪臭の谷。
ハデス: 死者の世界(死人の牢獄の神)または陰府(和風には黄泉[よみ・よもつ])。
タルタロス: 海底の地界(海底の牢獄の神)または地獄。ペテロ書の「地獄」のギリシア語

パントクラトール: よろず屋(何でも屋)または全能者。
ソーテール: 救う者。
キュリオス: 主(しゅ)・御主人・旦那様・ミスター
キリスト: 油注がれし者(ユダヤ王[祭司王・神の子]の事。ヘブライ語でメシア)。
デーミウールゴス: 製作者(創造主)または都市国家(ポリス・町内)の議員や役員や政務官。
エクレーシア: 集会(都市国家の評議会[ソロンの民会])またはキリスト教会。
スナゴーゲ: 集会またはユダヤの会堂(シナゴーグ)。

パラディソ: 楽園(エデンの園で和風には極楽といった所)または天国。
ウーラノス: 天国または人間以上の存在とされる神の居る7つの天界。パウロは第3天まで。
バシレイア: 王国(日本語訳では「み国」または御主人の支配地)。

聖書ギリシア語 コイネーギリシア語 ヘレニズム時代(BC300−AD300ごろ)のギリシア語

アッティカはギリシア本土と言われたペロポネソス半島
の東側でコリント・アテネ(アテナイ)・テサロニケ・マケドニア人の居る地域。


747 :名無しさん@3周年:05/02/24 21:37:45 ID:Jn92BM1o
人間の智慧(ソフィア)の者(ソフィスト・詭弁家)の言葉(ロゴス)によって
信仰(ピスティス・神の智慧[ピスティオン−タス])に つまづくな(スキャンダロンするな)

不品行(妻以外の性的交渉・ポルネイア[ギリシア語]・ポルノ)
ハギア+グラフェー(聖なる+書物[ギリシア語])

愛:アガペーセイス・コリント書TU(親愛・善:アガソーン)
義:ディカイオーン・ローマ書(正義・真・正:ディカイオーン)
良い麦:カローンの麦・ヨハネ文書(佳い・美:カローン)

霊・精神(風−聖霊の息吹・霊感・良心の痛み・理性)
魂・心魂(呼吸−息は命・魂魄・心・感情)
肉体・身体(血は命・血流れる肉体・骨肉)

>「キリスト」という言葉はギリシャ語で、
>「救い主」と言う意味を含めています。

「救う」という言葉はギリシャ語で「ソーテール」
「主」はギリシャ語で「キュリオス」
「油注がれた者」はギリシャ語で「キリスト」
「油注がれた者」はヘブライ語で「メシア」
「救う」はヘブライ語で「イシュアテヌ」
「主」はヘブライ語で「アドナイ」
「主」はラテン語で「ドミヌス」

油そそがれたユダヤ祭司王≒ユダヤをローマ皇帝から救う

聖者の洗礼授けのヨハネが、イエスに「水を注ぎ」
女弟子マグダラのマリアが、イエスに「油を塗った」


748 :名無しさん@3周年:05/02/25 16:15:02 ID:AmZYEOu5
日本(倭〜日本)_________−韓国(衛氏〜高句麗〜辰韓〜後高句麗〜李氏〜韓国)
・・・・・・・・・・・・・・・・・−・・・・・・・・・
聖徳太子・法華経____−三論・成実
法相・律________−華厳・唯識
真言・天台〜浄土____−教禅一致
禅・一向宗・日蓮____−護国鎮護の法要
カトリック・神道____−儒教・恨文化
宗門改め・儒教_____−儒教
プロテスタント_____−カトリック・東学党
国家神道・英領の仏教研究−天道教(東学党)
日蓮宗・大本教_____−日本仏教
新興宗教・救世主教など_−プロテスタント
創価学会・韓国−米国教会−統一教会・創価学会
・・・・・・・・・・・・現在・・・・・・・・・・・・・


749 :名無しさん@3周年:05/02/25 16:18:36 ID:AmZYEOu5
日本(倭〜日本)_________−韓国(高句麗〜新羅〜高麗〜朝鮮〜韓国)
・・・・・・・・・・・・・・・・・−・・・・・・・・・・・・・・・・
五経博士(蘇我)法隆寺(聖徳太子)−三韓へ仏教渡来(三論宗・成実宗など)
南都六宗(華厳宗・法相宗など)__−新羅の華厳宗(禅)・唯識思想(教)
平安仏教(真言宗・天台宗〜浄土宗)−高麗の教禅一致
鎌倉仏教(禅宗・一向宗・日蓮宗)_−高麗の宗派のない護国鎮護の法要仏教
南蛮渡来のカトリック・吉田神道__−前期李氏朝鮮の儒教・高麗滅亡の恨文化
江戸時代の宗門改め寺子屋の儒教__−後期李氏朝鮮の儒教
幕末明治のアメリカのプロテスタント−李朝末期のフランスのカトリック・東学党
大正時代の国家神道・英領印度の仏教−植民地時代の天道教(東学党)
昭和初期の満州事変の日蓮宗・大本教−植民地時代の日本仏教
戦後の新興宗教の仏教・救世主教など−朝鮮戦争後のアメリカのプロテスタント
日韓国交正常化の後の創価学会・原理−統一教会ブーム・漢江の奇跡以降の創価学会
・・・・・・・・・・・・・・・・・現在・・・・・・・・・・・・・


750 :名無しさん@3周年:05/02/25 16:37:44 ID:AmZYEOu5
本人
↑柔道段有りスタンガン持ちボディーガード5、6人24時間体制
↑↑第一庶務女性職員
↑↑↑警察・通信・鍵屋・建築業の盗聴・窃盗団の山崎師団
↑↑↑↑政治家の毎日の報告・当直連絡
↑↑↑↑↑団体員のミーティングの報告
↑↑↑↑↑↑団体員のフレンド活動の連絡
↑↑↑↑↑↑↑被害者


751 :名無しさん@3周年:05/02/25 16:58:47 ID:AmZYEOu5
【カトリック・反米国】
ドイツ(ヒトラー)
イタリア(ムソリーニ)
フランス(ヴィシー)
スペイン(フランコ)
メキシコ・アメリカ内ヒスパニック(東機関・トウ情報[日本軍が使いこなさなかった])
アルゼンチン(ペロン大統領・エバ−ペロン夫人)

【ルーテル派・反米国】
フィンランド(マンネルヘイム)
ノルウェー(ナチス占領下)
デンマーク(ナチス占領下)

【米軍駐留国・もと反米国】
イラク(バビロンの地)
ソマリア・イエメン(シバの女王の地)
ヨルダン(反ユダヤ国・キリスト教寛容アラブ)
サウジ−アラビア(反ユダヤ国)
アフガニスタン(ヘレニズム東方辺境・元イスラム原理主義)
グアム・フィリピン・韓国・日本(アメリカ信託統治領)

【キリスト教原理主義国・福音主義国(反省なし、歴史教科書記述排除)】
カナダ(日本人収容所)
アメリカ(原爆投下国・日本人収容所・南洋居住日本人[沖縄人多し]強姦虐殺)
オーストラリア(南洋居住日本人強姦虐殺)
イギリス(日本女性看護婦強姦殺人)


752 :名無しさん@3周年:05/02/28 11:33:02 ID:Hito6dY0
黄:中国皇帝の色・皇帝以外に使用禁止・道教の聖職者は例外
 黄河・黄竜・反対色は紫で紫禁城(宮廷)

青:朝鮮国王の色・王様以外に使用禁止・仏教の聖職者は例外
 青春(皇帝[黄]−皇子・国王[青])・青瓦台(王宮・大統領府)

赤:賊_紅巾党の色・明朝の皇帝の姓名・祖廟の塗り物は例外
_蒙古王朝末期で明王朝の初めの盗賊団が赤、明の国姓は「朱」

白:庶民や日常で白衣使用
__朝鮮の恨文化の巫檀(ムーダン)は白衣
__朝鮮旅行記に挿絵の洗濯女も白衣
__李朝末期の写真の貴族の日常服も白衣
__チゲ(本来は荷背負い道具の名称・人足の名称に拡大)も白衣
__東学党の頭目と部下の服も白衣

黒:貴族は黒い礼服や外套
__白の肌着に黒の祭服、袴など礼服、外套に使用

在日朝鮮人はウソツキ。すでに朝鮮文化の破壊者・改ざん者。

韓国人は在日(朝鮮人)が
朝鮮の服に日本の色合いを混ぜ物し紛れ込ませて
朝鮮半島に日本文化を持ち込んだと、猛烈に反発している。

韓国は儒教の礼儀にしたがって、女性が肌をさらすのは
不倫であり人の道にはずれ伝統的な白衣文化を破壊するものである。
として敵視している。
日本の侵略を手助けしたのは韓国を装う在日朝鮮人であると。


753 :名無しさん@3周年:05/02/28 11:35:38 ID:Hito6dY0
チェ・ジウやペ・ヨンジュなどは日本化しており
韓国の敵であり、朝鮮倫理の破壊者だと見ている。

ジウの男癖の悪さは、韓国女性の風上に置けないし
当然、浮世絵的文化に成り下がったとして
日本に島流すべき人物だと
韓国では捨てられた過去の人物と酷評されている。

人前で若き女性が肌を晒すのは礼儀に反する。
妾(めかけ)の身分でない婦女が
 妻子ある男性と肉体関係を重ねたのは礼儀に反する。

もし判明すればであるが
日本人(在日朝鮮人を含む)と接触を持った場合は
李氏朝鮮時代の
日本の対馬の侍と関係を持った朝鮮女性の国禁を破った処罰の前例に従えば
のこぎり引きの死刑に値する。

ジウに関して
 高校男性教職員と交わった罪
 キリスト教系の新聞社の社長と交わった罪
 テレビ局の男性幹部と交わった罪
 大統領の側近の男性と交わった罪

ヨンジュに関する罪
 亭主ある身の女性をかどわかした罪
 未婚の女性をかどわかした罪
 男性と交わった事のある男性と知り合いである罪

日本は、彼女や彼に売り上げさせているのは
韓国にも日本にも道徳的に有害で、反民族的行為である。

754 :名無しさん@3周年:05/03/01 09:25:07 ID:oSH2jOJi
↑なんか頭のいい人が書いているんだろうけど,わけわかんないや。プっ

755 :名無しさん@3周年:05/03/04 22:51:33 ID:kyCYOtk6
まずは礼拝を・・・

★★★ インターネット家庭礼拝 ★★★

第二章 日常生活 ニ 家庭人として 1 キリスト者の家庭
(2)家庭礼拝 ・・・順序を一例を左にかかげる。

一 讃美歌 http://www.ylw.mmtr.or.jp/~johnkoji/hymn/066.html

一 聖書 http://www.bible.or.jp/index.html
(時としては短い感話)
     http://salveregina.dyndns.org/avemaria/mass.html#mass001
     http://seishonikka.org/200404/11/nikka.htm
     http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sekkyou.html
     http://www.igmtokyo.com/sermon/sermonf.html

一 祈祷 http://www2.odn.ne.jp/~aai50550/kirisutokyo-02.htm
     http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/inori/asa.html
     http://www.minc.ne.jp/~hosanna/prayer/contents1.htm

一 主の祈り http://www.ss.iij4u.or.jp/~ana/inori.htm
     http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-japan.html
     http://www004.upp.so-net.ne.jp/akibba/IOSARCHV/pentagrm/pentagrm.html#1

一 頌栄 http://www32.ocn.ne.jp/~ginzanokaze/Jesus/a383.htm

756 :名無しさん@3周年:05/03/15 15:30:37 ID:ViJj+lyJ
聖霊が四方から吹いてきて、とかいう歌詞のワーシップがあったけど
あの歌詞は変だと言ったらフクロにされて参った。15年くらい前だが。

757 :名無しさん@3周年:2005/03/22(火) 10:54:08 ID:DmdoUUlx
(とんネそん・チェるむポ)/(はにやん)

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1042451296&st=325&nofirst=true

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108692173/388n-401

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108467250/711n-724

12月13日、女信徒スジャータ、牛乳粥をオシャカ様にささげる。
12月14日、菩提樹の金剛宝座に座して座禅に入る。
12月15日、オシャカ様が悟る。仏教が成る。

女信徒スジャータ。お布施の甲斐があって、婚約発表がある。
めでたく結婚。

花祭り、お釈迦様の誕生日。4月8日。
仏像に、甘茶をかけて祝う。
ゾウに乗ってアソカ王(アショカ王)も祝う。
ダーナ(旦那・金持ちのお布施者)も祝う。
桜の花咲く酒盛りな、金満の日。
合格して志望校に入った新人君の、昇天している日。

758 :758:2005/04/23(土) 15:23:19 ID:VFAfwULN

━━━━━━━━━━━━
Oneness Pentecostals
━━━━━━━━━━━━

759 :名無しさん@3周年:2005/04/24(日) 13:46:30 ID:XPUP+GYa
バブテスト連盟で洗礼を受けたいのですけど、
ワンネスでしょうか?

760 :名無しさん@3周年:2005/04/26(火) 13:36:48 ID:oNm/VDC8
>759 違います。

761 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 23:13:06 ID:tGX8jdRc
違いますが似たようなものです

762 :ありがとう宗教:2005/06/10(金) 13:06:44 ID:gjSej4Pu
 ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。
 ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。
 ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。
 ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。
 ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。

763 :後から来た者:2005/07/12(火) 11:41:35 ID:xrpPpxFt
昨日の者さん 間違って 行ってはいけない教会 に書き込んでしまいました。

764 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 18:33:41 ID:eINY2G6l
『 ありがとう教 』(ありがとう村、うたし会)に注意しましょう!

この団体は、「ありがとう」という言葉を新興宗教的活動をし、
偽善思想の助長をしています。
更に「 ありがとうグッズ 」なる羅列だらけの気味の悪いものを作り
 商売の道具にしてるだけではなく、
現実でも差出人不明の「ありがとう」だけ書いた気味悪いハガキを
無差別に無理矢理送りつけたり等の迷惑行為をしているので気をつけましょう。
『ありがとうおじさん』『小林正観』で有名な団体です。
2ch内で布教する>>762のような馬鹿が増えたので、
これらの団体に引っかからない為に、公開注意をします。

この文を 3つ コピペでいいので貼り付けましょう。 被害拡大許すべからず。

>>762 布教するな氏ね

765 :後からきた者:2005/07/13(水) 16:14:46 ID:hfPIeLrF
数年前まで行っていた教会が ワンネスだと確証はありません。私はその教会の事
思い出す度に身体が硬わばって 今でも身震いするほど恐ろしい。たまにT市にむか
って車で行くとその教会の近くまで来ると胸がドキドキ高鳴り苦しくなるのです。
勿論許さなくてはいけない、 私自身の祝福が無くなると解ってはいるのです。
サタンは ぬすんだり 殺したり 滅ぼすために来たのですよね。サタンが盗んだ
いちばん大きな獲物は イエスの名 と 聖書ではないですか。そんな風に理解出来
る様になりました。

766 :名無しさん@3周年:2005/07/13(水) 16:17:22 ID:OswYo6m9
>>765
許せないから人間なので、無理して許す必要はありませんよ。

767 :名無しさん@3周年:2005/08/03(水) 20:53:47 ID:EdGRfS+H
緊急浮上

768 :名無しさん@3周年:2005/09/26(月) 22:37:46 ID:vA+AiE2/
前進!

769 :名無しさん@3周年:2005/11/10(木) 20:41:14 ID:Bqsf2epy
昭和60年5/4 朝日新聞に「6700万円所得隠し」
当時、阿含宗全体の経理を担当していた関西総本部が国税局に摘発されています。
ちなみに責任者の和田尚子事務長は桐山氏の愛人といわれている人で、
現在は関西総本部のトップになっています。
阿含宗の関連企業の代表、役員はすべて桐山氏の身内です。


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