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1 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 00:34

前スレ　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1048479137/

2 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 01:00

終了

3 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 12:06

まだ続くの？
アホンダラは暇人だな。
仕事をサボって２ちゃんばっかりよくやるよ。
休憩中にやるのは自由だが、明らかに業務中のカキコがあるから笑える。
上司に見つからないようにｺｿｰﾘやれよ！

4 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/05 12:06

こちらが疑義を提出しても、対論者側からは的外れな迷答か痛くも痒くもない紙飛礫程度のものしか
返って来ませんが、まあ今後ともよろしくです。

5 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/05 12:08

>>3
>上司に見つからないようにｺｿｰﾘやれよ！
生憎私の上に誰もおらんでのう(笑)。

6 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 12:09

>>4
＞こちらが疑義を提出しても、対論者側からは的外れな迷答か痛くも痒くもない紙飛礫程度のものしか
＞返って来ませんが、まあ今後ともよろしくです。

確かにこの書き込みでは誰もマトモに相手しないだろう。
正宗系ではないからどうでも良いが。

7 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/05 12:12

>>6
>正宗系ではないからどうでも良いが。
どうでも良いことにご丁寧なお書き込み、さぞお骨が折れるでしょう。ご苦労様です(笑)。

8 ：6：03/06/05 12:20

ざざーっと見ていたら面白い（異色な？）レスを見つけた。

147 ：なんちゃってハマー ◆NtZZMSdbhE ：03/05/12 00:23
>>128
＞ＯＫＯＫ。
＞先ずは俺様は仏滅云々については詳しくは知らん。
＞とりあえずその辺りはＭＡＮの主張を取る。
＞でもって、お釈迦様は「末法の人はとにかくドウシヨウモナイ人たちで、
＞法華経を説いたが為に酷い目にあわされる。」（趣意）
＞と説かれている。
＞そこで”法華経”を説いて法難にあった人で逝って見よう！（Ｗ
＞しかし、冷静に考えるとまたまた俺様は、その辺りの”人師・論師”
＞の事は詳しく知らんので簡単に”三国四師”（字あってるか？）
＞だけで考える事にする。

9 ：6：03/06/05 12:20

８の続き

＞お釈迦さん＝”ブラボー！”と賞賛され、色んな国で取り入れられる。（趣意）
＞天台大師＝”グラシアス！”と賞賛され、当時の中国の国教となる。（趣意）
＞伝教大師＝”マンセー”と賞賛され、後に比叡山を建立される事を許される。（趣意）
＞また、法華経を受け入れらた事に対して「ちっ、末法はまだだったか残念！」（趣意）
＞の御文を残されている。
＞大聖人＝”貴方がたの宗教は間違っている、法華経を信仰しなさい”と発言、
＞当時の権力者にエライ目にあう。（趣意）
＞また、その事によって「やっぱり今が末法だったか」と確信し、上行菩薩の自覚をする。（趣意）
＞故にその時が末法であったと。（Ｗ
＞こんな感じだが、どうだいベイベー？
＞あくまでも”俺様の私見”（わずかな知識の寄せ集め＆思いつき）
＞だから細かい事は気にすんな！
＞ひょっとしたら他の法華講ＭＥＮが知ってるかもな。
＞まぁ、詳しく知りたかったら直に聞いてみな！
＞気が向いたら答えてくれるかも。
＞ＯＫ？

ハマーって面白い時はすごいな！
頭が堅いレスの中だから余計に目立つ。
つまらん時も確かにあるが。
で、この後進展したの？
しばらく見たけどスルーされたって感じだったけど？？

10 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/05 12:23

>>8-9
とっくに回答済み、スレは丁寧に読みましょうね。

11 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 12:25

>>8-9
ハマーさんは面白いとは思うが、議論にはならないよ
スルーでいいんでない？

12 ：6：03/06/05 12:31

読もうと思ったけどゴチャゴチャしすぎ！
２５０あたりまで読み飛ばしたんですが、まだ見つかっておりません。
法華講員（？）がマターリしているのは確認しマツタ。

休憩時間が持たないんでとりあえずスルーって事で。

13 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/05 12:37

>>11
同感ですね。語り口は面白いとは思ったけれど議論は成立しそうにない。
>>12
>法華講員（？）がマターリしているのは確認しマツタ。
その後、議論が進むとほとんど去って行きましたが。

14 ：6、でもって途中の感想（？）：03/06/05 12:42

>>10
レスって言うよりも訂正していたみたいだね。乙！
>>11
本人、途中でサジ投げていましたね。短期間でのレスの多さと読みにくさに。
確かにすごく読みにくいです。
２ちゃんねる全体に言える事ですが。

４００台ぐらいまで読み飛ばしましたが、疲れマツタ。
また名無しに戻るのでよろしくデツ。

15 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/05 12:45

都合の悪い論題になると｢猊下様にお伺い｣云々と言って遁走する。｢浅井センセイに聞いて来る｣と言った
まま帰ってこない顕正の連中と、同じパターンを踏んでますな。もっともこちらはその｢猊下様｣のコメント
を書き込んで差し上げたのですがね。

16 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/05 12:57

信仰を同じくする集団の中だけでしか通用しない｢猊下様｣や｢先生｣のテクスト解釈権やその権威を持
ち出されても、私ら部外者に対しては何の説得力も持ち得ないのですけどねえ・・・。

17 ：名無しだけど6：03/06/05 13:01

前レスの359でハマーなりのまとめがあり読み飛ばしてマツタ。
あんな感じで良いんじゃない？
他の正宗系（法華講員？）の反論も無さそうだし。
といっている間に休憩終わり！
仕事に戻りマツ・・・。

18 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/05 13:07

>>17
典拠なし、教証なし。その上論理が循環しています。ご本人や信者は安心できるかも知れません
が、説得力まるでなしです。よってスルー。

19 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/05 13:33

>>16
そうなんですよね。彼らの話す内容は自己納得の世界観。対外的に他者を納得させる
内容ではないですよ。

例えば前スレでもあげた、興師のご本尊問題。このご本尊集、岡山の興風談所が、出版
したんだけど、これを見た正信会の人達、だいぶ変わりましたよね。

興師のご本尊自体が七箇相承通りに書写されていなかった、という事実。あちらでは
かなりの衝撃を持って受け取られたんじゃないでしょうか。こちらはある程度機知のこと
ではあったんですが。

教義が先行しているから、現実とのつじつまが合わなくなる。自分たちの教義にほころびが
出来ると自分たちだけが納得するつじつまあわせを彼らはする。これは彼ら独特の思考方法
なんですよ。

20 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/05 13:41

法太郎を扇動するとよくそれがわかるんですよ。例えば彼は僕がなにかいうと
”家中抄の読み方には自分が注意をするように以前に言った”とか言う。

ま家中抄なんつーのは俺たちからすると異流義文書。内容的にも内部でも
異論がある。そういういわく付きの文書なんだけど、彼らは都合の悪い部分は
”読み方がある”といって逃げ、対外的には都合のいい部分だけを欺瞞的に
コジツケ、引用して反論してくる。

法太郎なんかはその最たるものでしょう。当然彼一人ではないから、背後の人達
がそういう欺瞞的解釈をしているのが推し量れる。

まあ正宗全般的にその傾向が強い。だから彼らには彼らをギャフンと言わせる
方法が実はあるんですね。それは正宗側から出ている文書をつぶさに精査していって、
それぞれの矛盾点を抽出していくこと。

21 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 13:45

>>20
ここでも喧嘩が始まりそうな予感・・・。

22 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/05 13:51

まあこれは極論なんだけど彼らの場合は現実世界より教義が先行している
特徴があるわけです。

現実にこういう像やご本尊やお書き物があるじゃないか、つっても彼らは
絶対納得しようとしない。

ジーーーーーーッ！としばらく考えてから、現在ある教義とどう現実をすり合わせるて
いくかを彼らは考える。そういう思考パターンが彼らの脳内に出来上がっちゃって
いるわけですから、これでは真っ当な法論なんかは成立しなくなっちゃうわけです。

なんたって現実にある遺物や書き物より教義が先行していくから、現実世界の遺物を
否定するほうに回っちゃうから怖い。

宗教はどこも観念的なものだけど、現実世界を否定するような観念形態はカルト、と
呼ばれてもしょうがない、と私は思うわけですね。思考が完全に逆転しちゃっている。

ここに末法思想という一種危険思想的なものが結びついていくと、正宗系のような
広宣流布を扇動し、強行な折伏運動展開になっていく、という毒が発生するわけでして。

この毒が正宗系の血脈にはドロドロと流れている。（苦笑）

23 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/05 13:52

ここに末法思想という一種危険思想的なものが結びついていくと、正宗系のような
広宣流布を扇動し、強行な折伏運動展開になっていく、という毒が発生するわけでして。

この毒が正宗系の血脈にはドロドロと流れている。（苦笑）

24 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 13:56

>>23
毒をドロドロ垂れ流しているのはモマエ。
お家へ帰りな！
鉄道のお話ししてないで。
ヲタさんがお待ちかねだぞ！

25 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/05 14:00

この正宗の毒、実は日蓮宗にもあった。しかしこれは戦後、日蓮宗は解毒する
方法を持ったわけです。やはりこれは戦前の反省からです。

正宗系ではこの毒、今一番持っているのが顕正会ではないでしょうか。浅井氏
独特の論理で末法思想と終末思想がまた絡み合いカルト化していく。
創価学会は、藤原氏の批判から少しずつ薄まっていくわけで、最近の会則変更を
見ると完全ではないけれど、その薄まる方向性に流れているわけです。
正宗にしてみれば教義的に学会が離れていく、と見ているんでしょうが、彼らは
自分たちの都合も含めてそういう方向性で行っている。

私はこれを”佼成会化”と創価板では呼んでいます。日蓮系の方ならこのニュアンス
がご理解いただけるのではないかと思うのですが。いかがでしょうか。

26 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 14:11

顕正会・学会が離れて行った日蓮正宗ではあなたが言うところの”毒”は
相当薄れていると思うのですが？
強いて言えば妙観講ぐらい。
あそこは法華講ではＤＱＮ扱いですが。

27 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 18:05

ハキリさんに質問
一、日蓮宗での入末法の見解は西暦１０５２年ではないのですか？
二、日蓮宗の見解では戒壇の大御本尊は偽物ということですか？
三、だとしたら大聖人出生の本懐の御本尊は何処ですか？

28 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 00:20

age

29 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/06 02:05

>>27
教義上では今でもそうなっていますが、宗学上では違います。日蓮宗といっても合同門流
ですから門流によってまた違っていますね。国柱会は戦後になって１９７０年頃との
見解を示していますし。

ただいずれにせよ教義と宗学（歴史）は両建てで教えていますね。立正高校とか立正大学では。

２、については、文献学やその他の学術上の研究では戒壇本尊の真偽については一切の鑑定を
　　正宗が拒んでいるので真偽未決です。他宗を十分説得できるような直接的証拠が提示されていない
　　現状では認めるわけには行きません。こちらの教義上においても否定されていますね。
　　ただ正宗はそれの正当性を主張しているので我々はその意思は尊重はしていますよ。

３、その出世の本懐、という文書の真偽も含めて疑義を持っています。

30 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 06:49

ありがとうございます
ついでに
1.大野山本遠寺葵講での教義上の見解も教えてください
3.「聖人御難事」は偽書ということですか？

31 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/06 11:58

１、？？基本的には仏滅後とかは教義上では同じですよ。大野山ではなく小西法縁
というのは大崎教学より一段階上のレベルの集団ですし、日蓮宗内富士派法縁と
比較してもずっと高いレベルにいますしね。基本的な部分では西野谷法縁とほぼ
同じだと思ってください。
３、まどうでしょうなあ。

32 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/06 12:25

>>26
逆ですねえ。顕正会にしろ創価学会にしろ彼らの毒素の発酵元は日蓮正宗の
教義に元ずいているわけですから。

現象的には顕正会も学会も枝葉末葉で、幹は日蓮正宗なんですわ。

ダメですよ。そういうのは欺瞞です。

33 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 16:38

キリスト教の一部がカルト化しているのも大元のキリスト教のせいか？
日本のカルト宗教も日蓮系の教義を使うこともあるが、それは日蓮宗のせいなのか？
あんたの意見は言いがかりじゃないか？

破門された香具師らは知ったことではないが。

34 ：ハマーラヴ！：03/06/06 16:50

>>18
あほんだら野郎、思いっきり”ハマー、スルー宣言”かよ！
あほんだらとギグる前に”私見でＯＫ？"と断りを入れて筋を通したのに。
一度認めておいてイキナリ変えるなんて酷い野郎だと思ったＹＯ！
名前の通り本当に”アホンダラ”になったのかなぁ？
最初からハマーを避けていたように見えるし。
無　視　す　る　な　ら　最　初　か　ら　断　れ　よ　！
って感じ。
ハマーが見たら傷つくだろうなぁ・・・。

35 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 17:02

波木井さん
古い話で恐縮ですが
＞龍の口なんて日蓮宗が作り上げた「おとぎ話」だよ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1043118779/
刀が折れた云々、はいざしらず、「光り物」のこともそうなんですか？

36 ：35：03/06/06 17:13

調べました。
『種種御振舞御書』
偽作説の主たる根拠は本御書の内容によるようである。この点を浅井要麟教授の
記述をかりてその要点のみを述べれば次のようである。
本御書の叙述においては、聖人が法華経の行者として自己の抱負・威嚴・矜持を
語られる態度が、聖人みずからの口吻でなくて、聖人を崇敬するものが若干の
主観を交えて聖人に代って大言壮語するという態度が見える。
また誇張せられた事蹟・奇蹟に関する記述が多く、そのうちあるものは、他の
確実視される御書における記述と齟齬している。また所々に芝居がかった記述が
見られるが、これも聖人の人格にふさわしくないように見受けられる。
これらの事がらによっておそらく本御書は偽作であろうと推定されるのである。
http://www.genshu.gr.jp/DPJ/syoho/syoho32/s32_086.htm

37 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 20:25

慧妙の法太郎氏の投稿を読みますた。
長文なのでここに転載するのは面倒なので、興味ある人は買って読んでくれ。
ハキリに対する面白い指摘がいろいろあるが、ハキリの過去の発言のことを紹介していたので、それを転載する。

==============

この波木井坊なる者は、以前に、戸田城聖が大石寺に所属する前には、北山本
門寺に所属を願ったが断れれて大石寺に行ったとか、日華事変を起こした日蓮
宗の石原完爾の責任を感じて、国柱会がヒトラーを呪殺した、とか書き込んで
笑い者になった経歴を持つのである。これ以上、脳味噌が漏れないように、厳
重に注意すべきであろう。

==============

・・・ハキリ様って面白い。

38 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/06 20:28

>>33
そういうのを言いがかりと言うんだよね。前スレで日蓮宗にもそういう毒素はあったが、
戦後解毒薬で解毒していると書いているでしょ。

>>35
はい、御伽話。日蓮宗の作った。学会までもがこの御伽話に乗っかって最近龍の口竜口寺の
裏手に会館を作ったようですね。

馬鹿馬鹿しいと思いませんか？なんらかの政治的取引があった、と考えるほうが自然。
宿屋入道や源氏系が北条氏になんらかの取引を持ちかけたんだと私は考えていますよ。

39 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/06 20:31

>>37
法太郎は何も知らないんだよ。当時の北山山務員の早坂師がこれを書き残して
いる。創価教育学会が北山に来た一連の話を記したものが本として出版され
最近興門研究会から再販されているよ。

俺は早坂師が晩年、この話をしているのを聞いたことがある。北山はいまでも
これが語り草になっていて北山の自慢話のひとつになっているぐらいなんだがね。

40 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/06 20:34

>>37
その本を手に入れたい、というのなら鎌倉の興門研究会の高妻氏に問い合わせ
でもしてみたら？１６日までは出張ででているそうだから、１７日以降に問い合わせ
すればすぐにその本送ってくれるでしょ。

41 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/06 20:35

>>36
ま、その通りでしょう。現宗研も『種種御振舞御書』 については偽書として
見ていますね。

42 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/06 20:38

>>34
議論のテーブルに乗らなかったのはあちらさん。そこまで面倒見切れませんね。ところで
何の義理もないはずなのに、えらくご立腹なあなたさんはどちらさん？

43 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/06 20:45

調度いい。
創価教育学会の牧口さんや戸田さん、最初は、日蓮正宗ではなく、本門佛立宗（講）
に興味があったようで、戸田さんは本門佛立宗に檀家記録が残っているそうです。

創価教育学会は、彼らの教育論をどうやらお題目の伝播力に載せて広めたかった
ようです。そこでいろいろな宗派を歩き回った痕跡があるんですよ。その中に
北山があった。当時この応対に出たのが１０数年前に亡くなった早坂師で北山の
山務院に勤務していました。早坂師の出家・得度は日蓮宗ではなく日蓮本門宗で、
嘘をつく必要のない人です。この本は正確に名を興門刊行会というんでしたっけ。

そこからこの経緯が書かれた書物が復刻されていますので、ご興味ある方は
一度ご一読ください。

44 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 20:59

.「聖人御難事」は偽書ですか？

45 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 21:11

ハゲは↓↓↓↓↓↓こっち。ズラのくせに真面目な話をするなよ、気持ち悪いじゃないか。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1054622529/l50

46 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 21:28

自分は別にどっちでもない人間で、興味本位でROMってたけど
阿呆陀羅經氏は正宗及び正宗を擁護する人間にはひどく嫌な話し方を
するね。相手が丁寧に話してても。
その点波木井坊氏はその辺関係無しに、相手の対応に合わせて
話し方を変えてる。エライなって思ったよ。
人間的に阿呆陀羅經氏はちょっと問題あるんじゃないの？

47 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/06 21:35

>>46
>正宗及び正宗を擁護する人間にはひどく嫌な話し方をするね。
論議をするのに論難口調になるのは当たり前。まあ嫌に思う思わないは読む人の
思考バイアスの問題もあるでしょうがね(笑)。しかし、ろくな対論も出来ないのに人格
攻撃とは情けない限りですな。私もあなたの相手をする理由も義理もないので以後
スルーします。

48 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 21:53

>>47
気を悪くさせちゃったみたいだね。
でも論難口調になるのは当たり前ってあなた対面で論議したことないの？
学会（創価ではないよ）での質問などでも度々論難を加えてくることもあるけど
丁寧な話し方でないと相手にされないっていうか、皆丁寧。
あなたの場合は論難口調っていうより、人を小ばかにしたような口調だよ。
それじゃ、あなたとの論議なんてしたくなくなるんじゃないかな。
しっかり論議する気なら言葉使いには気をつけた方がいいよ。
自分は議論するつもりがないから、こういう口調で話してるけど。
人格攻撃と取るか、そういう見方もあるのかと自己を省みる材料とするかは
その人の器の違いだろうね。

49 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/06 22:35

>>48
もう少し相手にして進ぜよう。
>でも論難口調になるのは当たり前ってあなた対面で論議したことないの？
ええ、いくらでもありますよ。正宗系に限って言えば、相手が余りに間抜けで議論にもなりませんで
したね。 もちろんこちらは慇懃丁寧に接して差し上げましたよ。終始傲慢無礼な言辞を用い、興奮
していたのはあちらの皆さんでしたが。
>あなたの場合は論難口調っていうより、人を小ばかにしたような口調だよ。
あなたが小馬鹿にされたとお感じなら、お気の毒でした。何も不愉快になるためにここに来る義理も
必要もないでしょう。
>それじゃ、あなたとの論議なんてしたくなくなるんじゃないかな。
嫌なら無理に議論する必要はありませんし、私はそれを強制してもおりません。むしろリアル状況で
無意味な電波話を、こちらに長々と聞かせたのは正宗系の皆さんでしたが･･･。
>自分は議論するつもりがないから、こういう口調で話してるけど。
議論をするつもりがない人と、こちらもお話する必要は何もないでしょうね。
>人格攻撃と取るか、そういう見方もあるのかと自己を省みる材料とするかは
>その人の器の違いだろうね。
発言の責任を取る態度もなく、物陰からくだらない紙飛礫を投げるような輩に、人格を云々される謂れ
は無し(笑)。では、ごきげんよう。

50 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 22:48

>>49
スルーするんじゃなかったの？（藁

51 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/06 23:23

まあ正宗の僧侶からしてそうなんだ。

電話してみりゃわかるが、こちらが丁寧な言葉と態度で接しても”失礼だ”とコキやがる。

学会もよくあんな態度の連中と半世紀も我慢していたねえ。

52 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 23:41

>>51
藁。
慧妙編集部の人が呆れかえってたぞ

53 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/07 00:19

ああそうかね。

偽名を名乗る人に何言われようがこちらは何も感じないよ。

54 ：名無しさん＠３周年：03/06/07 00:36

>>42
＞議論のテーブルに乗らなかったのはあちらさん。そこまで面倒見切れませんね。
”議論のテーブル”とか言ってるけどハマーは稀にだけどレスってなかったっけ？
どちらにせよ、”スルー宣言”しちゃっているから、アンタ的にはどうでもいいんだろうな。

＞ところで何の義理もないはずなのに、えらくご立腹なあなたさんはどちらさん？
ＨＮからいってハマーのファンだろう。
って優香、気がつかなかったの？？
それぐらい見て取れよ。（Ｗ

55 ：名無しさん＠３周年：03/06/07 00:56

>>42
＞議論のテーブルに乗らなかったのはあちらさん。
ハマーのテーブルに乗らなかったのは藻前さん。
おわかり？

56 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/07 01:08

>>53　波木井坊さん
しかし、ここで間抜けな紙飛礫を投げてくる連中は、ひょっとすると正宗系シンパを装いなが
ら、その品位と評判を失墜させようと目論むアンチ正宗系なのかもしれませんね(笑)。

57 ：名無しさん＠３周年：03/06/07 01:20

正宗に批判的な発言や発言者に対しての工作活動が露骨だな。

波木井坊は変人？（波木井ﾀﾝｺﾞﾒﾝ）かもしれないけど、
基地外認定するのが当然って方向へ誘導するのはねぇ、、、
反日左翼のやり口と一緒だぞ。
彼を叩けば叩くほど、必死さがミエミエなんだけど。

58 ：名無しさん＠３周年：03/06/07 01:24

>>57
法華講のコテハンはハキリ氏に好意的だよ。
知らなかった？
変な言いがかりはやめていただこう！

59 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/07 01:37

まあ実際僕に接触してくる法華講員さんはそうなんだよね。

60 ：名無しさん＠３周年：03/06/07 01:52

>58
それも誘導だ罠

61 ：ハマー・ラヴ！：03/06/07 14:45

>>42
スッゲーな、あほんだら野郎！
開き直りかＹＯ！
その辺りが藻前の限界だろうな。
そんな態度だから名無しーズの反感買うんだぜ、ワカランだろうが。
人の苦言を”間抜けな紙ヒコーキ”というのなら、藻前の全レスも
その”間抜けな紙ヒコーキ”って事になるな。
藻前は底が知れた。
一生オナニープレイで満足してろ。

62 ：ハマー・ラヴ！ 2：03/06/07 14:52

>61
藻前も反感かってるZE！
やめろ　みっともない

63 ：ハマー・ラヴ！：03/06/07 14:56

>>62
ＯＫＯＫ。
同じハマーファン見たいだから、意見ありがたく頂戴しよう。
苦言、サンキューな！

とりあえずハマーの香具師が言う、オーディエンスに戻るぜベイベー。
あほんだらがまた何か言ったら現れるかもしれないがな。
アバＹＯ！

64 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/07 16:23

>>61
提出された疑義に対して何の論駁も出来ないのに、無意味な発言を重ねることを紙飛礫と
いうのですよ。では、ごきげんよう。

65 ：61：03/06/07 16:24

>>64
　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ　
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

66 ：ハマーラヴ！3：03/06/07 16:42

>>64
あんたの意見を取り入れてその上を逝ってたんだろう？
言いかえると”毒入りの食事を用意していたら、ちゃぶ台をひっくり返された”
その後ズーッとスルー。
そんな印象だったよ和紙笛には。
言うことは言ったので後は>>65と一緒。
バイナラ。

67 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/07 17:03

>>66
> あんたの意見を取り入れてその上を逝ってたんだろう？
事実誤認＆教証なし＆典拠なし＆論拠なし＆論理循環の文章を読んで納得できるとは
大したお方ですな(笑)。まあ>>18に付け加えることはあまりありませんがね。それでは、
あなたもごきげんよう。

68 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/07 17:05

まあ、自分では何の反論も論駁も出来ないで、他人のレスに取り縋って紙飛礫を投げてく
る。情けない限りでした。

69 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/07 18:22

詰まった時の学会員と大石寺信徒はいつもそうなんだよね。

70 ： ◆JBLfMwCXhY ：03/06/07 18:31

日蓮正宗、敗れたり！

71 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/07 18:36

JBLとはまた粋な。

タンノイやJBLってなんか懐かしい・・・。

72 ： ◆JBLfMwCXhY ：03/06/07 18:36

法論もできないで逃げの一手とは情けない！

73 ： ◆JBLfMwCXhY ：03/06/07 18:37

ハキリさんはオーディオファン？

偶然こーなっただけですが・・・

74 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/07 18:43

昔ですよ。
静岡県人なのでやっぱYAMAHAひいきで。次はDENONかな？（藁）

CDになる前はかなりオーデイオにはこりましたですハイ。最近のオーデイオ
はつまらないですなぁ。

75 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/07 18:43

まあ夕飯なのでそろそろ落ちますねでわ！(^^)/

76 ： ◆JBLfMwCXhY ：03/06/07 18:46

お疲れ様〜

77 ：名無しさん＠３周年：03/06/07 19:03

http://members.tripod.co.jp/taro55555/

栗山千明　小○生当時の発禁写真集。
コラじゃない本物です!!!!
＊URLの間違いと、画像のリンクが切れてたのを修正しました!!
(夜中は繋がりにくいかも・・・)

78 ：名無しさん＠３周年：03/06/07 19:21

ハゲの溝口、見ぃっけ。
相変わらず暇そうだね、有限会社の代表取締役って。

79 ：名無しさん＠３周年：03/06/07 21:04

ハゲ！いつまで飯喰ってんだ？

80 ：島国 ◆N9gmFw.RPs ：03/06/08 00:30

　一寸最近、本職ｗの方で某浄土系カルトの方と（別板・別名で）やりとりして
ましてすっかり亀さんになってるうちに何時の間にか次スレになっちゃってます
が、阿呆陀羅經さん、そうですね。ヴァスヴァンドゥの『法華経論』は面白いと
思います。「悟り」と称される諸々の「著」に対する厳しい批判は、論師が、真のヨーガ
師であったことの証左じゃないでしょうか？　日蓮聖人も高く評価なさっていた（聖人は、
『仏性』論などにも言及されてますけど、何故かヴァスヴァンドゥの本職の唯識には、あま
り言及してない感じがします。若しかして苦手だつたのでしょうか？あと、日蓮系では、『
法華経論』の評価はどうなんでしょうか？　曹洞宗の方が重要視しているような。で、少なく
とも同じ世親菩薩でも浄土系の『浄土論』（『往生論』）に比べるとウェートが軽い感じがし
ますね。あくまでＮＢさんも御贔屓の『論註』あっての『浄土論』ですからね。『法華論』に
論註が無かったのは、残念ですね。まあ、ＮＢさんもお勧めですが、充実した一乗思想と中国
思想色とか魅力は尽きませんので浄土系も日蓮系の方も一度読まれることをお勧めします。案外、
双方の双方に対する誤解を解く何かが見出せるかも知れません。

81 ：島国 ◆N9gmFw.RPs ：03/06/08 00:41

それと先日御遷化された茂田井先生が、日蓮系には『歎異抄』が無いのが、
『随聞記』が無いのが痛かったとして言いますが、『御義口伝』なんか、確
かに後世説の部分多いと思いますが、日蓮聖人や日興上人のエッセンスを掴ん
いる部分も多々あるので、日蓮系全体でうまくやってれば『歎異抄』や『随聞記』
が巧くまっていくでしょうにね。

82 ：島国 ◆N9gmFw.RPs ：03/06/08 00:47

>>81訂正
巧くまっていくでしょうにね→巧くなっていくでしょうに
痛かったと言いますが→痛かったと仰ってましたが

83 ：NB ◆0buMLZ/Vxc ：03/06/08 10:19

>>80
横レスですが。

大乗非仏説の仏教史観（それは近代社会の世界観と不可分ですが）の上からは宗派
どうしが絶対的な優劣・邪正を主張しあうような基盤って崩れ去っているんですよね。

特に、近代仏教学自身が大乗非仏説に対する決着を放置しているかのような現状
（大乗経典非仏説・大乗教理仏説。＠宇井伯寿。みたいな）においては「カルト教義」
批判に仏教学的な研究を対置することにも慎重な配慮が必要だと思いますし。

現代においてはどの宗派教義でも「双方の双方に対する誤解を解く何かを見出す」
ことが必然的に他宗派・他宗教に対する根本的な姿勢にならざるを得ないと思います。

その意味で、「正宗（not正宗系ｗ）」を自負される方々にこそ、そのへんもっと自覚的に
反省・検討を加えて欲しいですね。
（もちろん真宗各派僧俗や「某浄土系カルトの方々ｗ」にも言えるんですけどね）

84 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/08 11:18

>>80
島国さん、しばらくです。
> 「悟り」と称される諸々の「著」に対する厳しい批判は、論師が、真のヨーガ
> 師であったことの証左じゃないでしょうか？
仰るとおりかと思います。ナーガールジュナやヴァスバンドゥなどの大論師の批判は、常にこのよう
な｢著｣に向けられていると考えます。『法華経』が批判するところも同じなのでしょう。またヴァスバン
ドゥの『浄土論』などのインド撰述の大乗経典註釈書がもっと読まれるようになれば、巷間に根強い
｢俗流大乗非佛説｣を様々な視点から克服出来るのではないかと考えるのですが。これら多様な示
唆に富む論書が、読みやすいかたちで流布することを願っています。

85 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/08 11:38

>>80
続きです。
> 何故かヴァスヴァンドゥの本職の唯識には、あまり言及してない
> 感じがします。若しかして苦手だつたのでしょうか？
天台の正統を自負する日蓮としては、最澄ｖｓ徳一の論争などの絡みもあって、唯識を積極的に
評価するのを憚ったのかもしれませんね。

86 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/08 13:32

島国さんお初です。いやたいへん参考になるご意見、波木井坊勉強させられます。
今後ともよろしく。

87 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/10 18:53

>>83
横レスに横レスですが(笑)。
> 大乗非仏説の仏教史観（それは近代社会の世界観と不可分ですが）
そうした｢大乗非佛説｣観は学的にも超克されつつあると思うのですが。電波男さんのような方々の研究
もそれに貢献しているのではないでしょうか。ただ、近代社会的世界観と無縁なところで｢大乗非佛説｣を
称えた富永仲基のような人物がいたことを考えれば、｢大乗非佛説＝近代の所産｣とも思えないのですが。
> 「カルト教義」批判に仏教学的な研究を対置することにも慎重な配慮が必要だと思いますし。
ファナティックで排他的な教義を批判し牽制するためには、学的成果の提示も一定の効果があると思わ
れます。議論の公開性や客観性も維持しやすいですしね。
> 現代においてはどの宗派教義でも「双方の双方に対する誤解を解く何かを見出す」
> ことが必然的に他宗派・他宗教に対する根本的な姿勢にならざるを得ないと思います。
そのための具体的な動きが、あまり見られないのは遺憾とするところです。
> その意味で、「正宗（not正宗系ｗ）」を自負される方々にこそ、そのへんもっと自覚的に
> 反省・検討を加えて欲しいですね。
同感です。教団内でしか通用しない論理を｢真理｣だと盲信する姿勢を何とかしてもらいたいものです。

88 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 20:35

｢大乗非佛説｣は釈尊おひとりのみをブッダと認めるという前提で成り立つ。
ブッダが釈尊在世以前にも以降にも無数に存在するなら話は別。
今現在以降に新たな仏典が創作されてもかまわないことになる。

89 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 20:48

>>88
趣旨不明瞭。どっちなんだ？

90 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/10 22:56

久遠実成の釈迦牟尼如来と釈迦族だった実在のシッダールタは別物という前提で
いくと展開が違ってくるのでは、と言いたいのではないでしょうか。
ま、この理屈でいっちゃうと幸福の科学になっちゃうんだけれども。

91 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/10 23:01

>>90
> 久遠実成の釈迦牟尼如来と釈迦族だった実在のシッダールタは別物
不一不異といったところかなあ･･･。この辺りから佛身論が展開されて行くんでしょうな。

92 ：NB ◆0buMLZ/Vxc ：03/06/10 23:04

>>87
＞横レスに横レスですが(笑)。

って、スレ活性化対策てこ入れ釣りネタ。って感じですけど、阿呆陀羅經さんになら大喜びで
釣られましょうか（ｗ
ただちょっと、今あんまり２ちゃんに入り浸っていれないので、とりあえずのポイントだけ
で、とりあえずご勘弁。あしたは入り浸ってみたいと、ガンバリます。

まず第一に「大乗/小乗」は基本的に定義の仕方の問題ですよね。そのへんは昔っから
「分通大乗」なんて言葉があったり、少なくとも鎌倉以前の諸宗（あ、三国含めて）には
割と意識されてたんじゃないでしょうか。
で、仏教学の研究法って、「大乗/小乗」の本質を見極めるというよりは、より厳密な
「定義」を構築することを目的としますよね。
「大乗非仏説」って、「大乗」を標榜していた既成仏教宗派のアイデンティフィケーション
が崩壊した。ってことでもあるわけで、仏教学的な研究によって、「大乗/小乗」の捉え方が
いくら変化しようとも、社会的な存在であるところの「大乗」教団のアイデンティフィケー
ションの失地回復には直結しませんね。
（ちなみに、明治2.30年代から大正にかけてはアイデンティフィケーションの失地回復に
哲学的基礎付けを持ってこれに代えようとする試み、あるいはその反対。いわゆる「根本仏教」
の主張とか。。つまり、仏教の本質を見極めるための試み。が多く見られますよね。仏教学者が
仏教学者の立場でもって社会的な発言をすることの多かった時代だと思いますが、これがいわゆる
「俗流大乗非仏説」の源流になるんだと思います）

93 ：NB ◆0buMLZ/Vxc ：03/06/10 23:05

で、第二に、「第一」に対する別の見方でもあるんですが、仏教の歴史を思想史的に把握する
ことはもちろん可能ですが、だからといって仏教の歴史は思想史的に形作られた。と把握する
ならば間違いですよね。
つまり、大乗非仏説には文化史（とりあえず文化史としときます）的な側面も考慮されるべき
だと思います。つまり「世俗化」の問題ですね。（ちなみに「世俗化」とは教会権威の失落を
指してます）分かりやすい例では「池田大作」「浅井昭衛」両氏のような「俗人」が日常世界
の中でカリスマ性（宗教的権威性）を獲得できるのは、やっぱり「近代」特有の出来事だと
言えるでしょう。

で、第三に、NB的には、近代社会の正当なカルト批判は「カルト」によって受けた「心の痛み」
のみを唯一の根底とすべきだと思います。つまり、同じ社会に日常生活を送り「カルト」と
なんらかの関わりを持つ者（持たされた者・持たざるを得なかった者）は、いわゆる「素人」
だろうが「玄人」だろうが、その批判の重みは等価に扱われるべきだと考えるのです。
だって選挙では誰だって（仏教学者だって）一票しか持ってませんし、（素人だって）一票は
持っているわけですからね（ｗ
「カルト」とは、「カルト」と断罪された側が、断罪した人の「心の痛み」を謙虚に受け
止めて真摯な対話を開始することができるかどうかによって判定されるべきだと考えます。
逆に言えば「心の痛み」を受けること無し（あるいは、抜き）に、他者を「カルト」と断罪
しようとするものを「カルト」と言うことができる。特定の領域の学問的見識の有無なんて
ことは、なんらカルト批判の資格の正統性云々を規定するものにはなりえないと思います。
ですから、現代社会の仏教カルト批判に仏教の教義的知識・素養はどう関わるべきか。
については慎重さが必要だと考えるのです。まあ、「自法愛染故…」ですね。

94 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/10 23:05

>>88
｢大乗とは何ぞや？｣という根本的な問いかけをしてみるのも興味深いかも。

95 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/11 01:11

>>92
> スレ活性化対策てこ入れ釣りネタ。って感じですけど、阿呆陀羅經さんになら大喜びで
> 釣られましょうか（ｗ
ネタっていうより、NBさんのレスを拝見していて感じるところがありましたので、ちょっかい(笑)を
出してみようかと。それと急ぎませんのでごゆっくりどうぞ。

佛教学には素人ですので大きな口は利けませんが、｢厳密な定義｣などの構築は学問的な目標ではありますが、ま
さにそれゆえに提出された成果に対して常に検討が加えられるという、アンビヴァレントな状況が伴います。｢近代佛
教学｣も同様の展開を遂げながら今に至るわけです。しかし、考えてみれば佛教の思想そのものも、ブッダ時代から
の長年に亘る真摯な議論と求道研鑚によって、絶えず検証され問い直され続けて来た経緯があり、その軌跡は膨大
な経典や論書となって眼前に山積しているわけです。私には｢近代佛教学｣の姿勢も手法こそ違え、この延長線上に
位置付け可能なことと思われ、別段特異なものとは考えません。また、近代における伝統佛教教団のアイデンティテ
ィクライシスに関しても、その主因を佛教学に帰する見解にも抵抗を感じます。その｢近代佛教学｣の牽引力となった
のは他ならぬ伝統教団諸派とその僧侶−村上専精師のようなトラブルも起りましたが−でありました。それよりもむし
ろ、信教の自由化による近世以来の寺請制度の崩壊や、神佛分離･廃佛毀釈、あるいはキリスト教の流入−正宗系
の｢信｣の観念などこの辺りと関係があるのではないかと睨んでいますが(笑)−による日本人の宗教観の変質をより
大きな要因とすべきではないかと考えます。それと、NBさんは｢既成佛教諸派のアイデンティティフィケーション｣なる
ものの回復のための何らかの方法論をお持ちなのでしょうか？　関心があるのですが･･･。

96 ：阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ ：03/06/11 01:36

>>93
佛教はその起源から、土着文化の対抗思想としての要素を色濃く持っていたと思います。それゆえにイン
ドでは衰退してしまったと考えられますが･･･。これを論じ出すと切りがないのでもう止めときます(笑)。
キリスト教におけるような｢教会権威の失墜｣が佛教で起ったかどうかはともかく、ご指摘のような日本近代
における｢カリスマ的俗人｣の佛教教団支配は、僧侶に対する｢肉食妻帯勝手タルベシ｣という布告に深い関
わりがあるのではないかと思います。これは強制でもなかったのに、僧侶の生活がその後どのように変化
したかは周知の通りです。つまり俗人と変わらぬ生活を送る僧侶は、最早｢特別な人種｣でもなんでもなくな
ったわけで、権威も低下してしまった。そこに俗人が台頭する基盤が生じたのだと考えています。

｢カルト批判｣関連については眠いので明日にします(笑)。

97 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/11 02:57

まあ、大乗の上座部化、というほうに私は着目しているわけでして。

これは日本山が成功している。中国伝来の袈裟衣を脱いで、あの上座部仏教と同じ
衣を着、足袋・草履を脱ぎ捨てて、素足で歩いた。

彼らを見ていると”大乗”というのは何だったのか”と思わせるものがあるんです。
私はこの疑問が未だに解けません。本当に”大乗仏教とはなんだったんだろうか”という
疑念。道教なんかがそうですが形式化され概念化されたものが中国経由で日本にもたらされて
変質してしまった部分があたくさんある。こういうものを取り払って、上座部の世界から
大乗を見るといやにゴテゴテした世界に見えちゃう。

世俗化については、大乗だったから出来たと思う。この世俗化の根底には、大乗の考えのなかに
そういうエトスが内包されていた。これはドイツのマックスウエーバーがカルバンの世俗化と日本
の浄土宗を比較して日本にも近代化のエトスがある、述べていますが、これが近代化の原動力にも
なったわけです。

しかし上座部は一般大衆の出家得度制があり、２１日間とか区切って出家得度しまた還俗する。
宗教が世俗化せずに逆に世俗が僧化してまたそこから抜け出す。タイなどは、ウエーバー説通りでな
いが近代化には成功しているわけです。しかしこういう国では世俗化は起きないから信徒団体の
ような世俗化された宗教集団はおきにくいし、布教もしにくい。

98 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/11 03:08

日本においては江戸時代のように寺檀制度が存在し僧侶の布教権が制限される。
そうするとその代わりに在家の世俗化した布教師が登場し、講を組織して布教
してまわる。これが明治になるそ僧俗の間で布教権の取り合いになる。僧侶が
布教権を世俗から取り上げて宗の支配を取り戻そうとする。そこに廃仏毀釈玲が
あり、日本の仏教各派は、それを逆に利用して僧侶中心社会に求心力をもたせよう
とした。時には国家神道によりまた反対に反発する。日蓮系では僧と俗のシーソゲーム
で有名なのは本門仏立宗（講）で、本門仏立講が本門仏立宗になりまた名称変更など
そういう僧と俗の引っ張り合いがあったわけです。

そして日本は二つの不幸な問題がありました。国家神道の台頭と、戦争です。
この二つのおかげで日本の仏教界は”大乗非佛説”の論議にずっと蓋をしたまま
１５０年来ちゃったわけです。日蓮宗には清水の唱える天皇本尊論があり、これを
うけて日蓮正宗の小笠原師が”本神随仏論まで唱えた。

99 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/11 03:09

修正
日蓮宗には清水師の唱える

100 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 ：03/06/11 03:21

当時の仏教界はなんとしても生き残る方便が必要だった。そのために大半の
仏教は神道に擦り寄っていったわけです。その時点で大乗非佛説を唱えたら
本地垂迹で国家神道と習合していく論理的根拠を失うわけですから、唱える
わけにはいかない。これがまた拍車をかけて大乗非佛説の論議を遅らせた
事情があったわけです。

日蓮宗系では北一輝竜尊や田中知学、帝国陸軍関東軍参謀の石原莞爾などの
日蓮主義があった。戦後こういうものをまた清算するのにまたすごく時間が
かかったわけです。ますます大乗非佛説の論議が遅れてしまった要因があります。

ただ西洋では、世俗化がおきてまたその１００年後ぐらいにゆり戻しがあるんですね。
敬虔派が出てきてカソリックとあまりかわりなくなってしまう。宗教革命当時の
ものもこの世俗化された”カリスマ化された俗人”が権威を持ち、カソリックと
実質なんらかわりのないものに変容してしまう。

日本の新宗教と呼ばれる信徒団体どれをみてもこの”カリスマ化された俗人”が権威をもち始めて
宗教の大衆化・民衆化とは全く逆の方向に流れ始めているわけで、そういう意味では
日本はこれからが敬虔派が出てくる時代なのでは、と私は思っているわけです。

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