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北米現地採用社員集まれ

1 :現地採用社員:2006/04/05(水) 08:56:48 ID:MqLw64d9
転勤してきた駐在員にデカイ顔させないように
皆で結束しましょう。
一人じゃ何にもできないのに何故に偉そうな顔してるのだ。



2 :現地採用社員:2006/04/05(水) 08:58:18 ID:MqLw64d9
いや、つうか、何でもいいから話しましょう。

そもそもこの板に北米の会社員がどのくらいいるのかなあ?
そこが気になる。


3 :名無しさん:2006/04/05(水) 10:04:42 ID:NuuVrfBv
商社最悪だね。
勘違い人種だ。
やつらが日本人の代表と思ったら大間違いだ。

4 :名無しさん:2006/04/05(水) 11:03:41 ID:e5zbdpAk
>>3
商社ってのはものすごく幅広いから、
どんな商社のことなのか分からないと、あんまりピンと来ないなあ。

5 :商社満:2006/04/05(水) 12:29:18 ID:f3xNZNSW
オラオラ、愚民ども商社駐在員様が糞スレに来てやったぞ
質問あるならどうぞ

6 :名無しさん:2006/04/05(水) 12:33:42 ID:Q6Pu5FHy
↑左遷虫罪陰登場wwwwwwwwwww

7 :& ◆7iIxY7mZMQ :2006/04/05(水) 13:28:01 ID:f3xNZNSW
諸手当込みで年収250Kですが何か?

8 :名無しさん:2006/04/05(水) 13:30:34 ID:e5zbdpAk
マジな話、日本語が話せる人が必要だったとしても、
純粋に仕事で考えれば現地採用日本人か日本語を勉強したことのある現地人に
仕事やらすほうがはるかに仕事できます。
仕事の効率ではなく政治的理由で駐在員にデカい顔してもらってるだけ
なのが現状。


9 :名無しさん:2006/04/05(水) 17:34:10 ID:NuuVrfBv
実力主義なんて程遠いよ。
彼らは派閥でしか生きていけない人種なのさ。

10 :名無しさん:2006/04/06(木) 07:22:30 ID:wNlMTKV2
>>7
すごい、
もし宜しければ何の仕事してるのかおしえてくらはい。

11 :エンジニア:2006/04/06(木) 09:41:51 ID:r3U9Ggop
自動車に全く興味がなかったのにずーっと自動車業界できている。転職しても。
他の人でも数学科卒、英語科卒なのに自動車。
やりたい事をやりたい人は日本に帰った方がいい。

12 :商社漫:2006/04/06(木) 09:51:27 ID:zmz+5yMg
>>10
商社漫ですよプゲラッチョ
他質問あればどうぞ

13 :名無しさん:2006/04/06(木) 11:43:51 ID://s4GZ4i
>>10
駐在員なら、普通にありえる。

14 :名無しさん:2006/04/06(木) 13:38:09 ID:kvPGLbBf
>>7
ワラタ。
漏れは悪い月でもそれ以上の稼ぎがあるよ。

15 :名無しさん:2006/04/06(木) 13:45:19 ID:9xQdO7jY
おれは市民権を取っているから移民局へ駐在員E,Lの
ビザ申請の時に下駄履かしているかうそをいっているか ばらしてやる。 というおれも
駐在員だが。 

16 :名無しさん:2006/04/06(木) 14:03:38 ID:ALjstciq
>>14の年収3MIL以上?
>悪い月でもそれ(250K)以上 --> 12x250K=3MIL

17 :名無しさん:2006/04/06(木) 19:45:42 ID:TbdoUWjM
いつも思うんだが、その、「諸手当込み」の理由が分からん。

確かに日本の常識なら、アパート代の補助とか
交通費とか(まあ海外に行く駐在員は車あてがって
もらったりもしてるばあいもある)、出るのが当たり前だが、
給与は北米ほどは出さないですよね。
駐在員=北米式の給与体系+日本式の待遇 ってこと?
一方現地採用の現地人や日本人に対しては、
日本式の給与体系+北米式の待遇だったりする、要するに
最悪な条件になる。
やっぱり現地日本人としては日系やめたほうがいいかねえ・・・
日本人だから日系にシンパシー感じたりもするわけだが・・

北米駐在員って日本の会社にとってそんなに特別な存在なのかなあ?
何であんなに厚待遇なんだろ・・・。

18 :名無しさん:2006/04/07(金) 01:38:49 ID:Gr/8IpE/
>>17
大きく言えばただの転勤なので、全員来たくて来てるわけじゃない。
外国だけに家族に苦労をかけるので、お金で解決しているだけです。
それを厚待遇と採るかどうかは人それぞれじゃないか?
借りた家次第では、数年間風呂に浸かれないし。

一方、現地採用日本人と米国人の処遇を区別すると
差別扱いになるので、在米日本人は優遇できない。


19 :名無しさん:2006/04/07(金) 02:27:20 ID:vIJPasrw
>>18
禿同。全くその通り。
>>1
でかい顔って、それは物理的にデカイだけだろう。俺が知ってる駐在で、そんな偉そうなやついないけどなぁ。
確かに勉強ばっかして、体鍛えなかったから肩幅がなくて、顔がデカく見えるやつは結構いるけどな。

20 :名無しさん:2006/04/07(金) 13:04:14 ID:31hjfdRN
>>19
立場が無意味にデカイのは確か。

ビザを取るのにそのほうが楽だというのはあるが、名目上だけじゃなくて
実際の地位が高かったりする。大抵は現地の北米人か、現地で経験の
ある日本人にやらせたほうが出来る立場な場合が多いと思うが、
政治的に日本から派遣された者の立場を高くする傾向にある。



21 :名無しさん:2006/04/07(金) 13:06:53 ID:31hjfdRN
ま、確かに支社に独自路線を行かれすぎると困るのは困るが、
無理に北米の事情が分からない人に重要なポジションにいてもらう
必要は無いと思うが・・・


22 :名無しさん:2006/04/07(金) 13:43:41 ID:ZqQsyaad
ていうか結局ここでも駐在員の話してるし。。。
もっと現採ならではの話しる。

23 :名無しさん:2006/04/08(土) 00:44:16 ID:rHZGrnGS
>>22
わざわざ「現採」と断る以上、駐在の話は避けて通れないだろう そもそも光と影っちゅうか、米VSイラクっちゅうか、聖子とさやかの関係みたいなもんなんだから
石油に価値がなければ揉める事はなかったし、聖子がいなきゃさやかはこの世に存在しないわけで... 


24 :名無しさん:2006/04/08(土) 01:28:00 ID:/LWS2cko
おれみたいなこうきゅうかんりょうがげんばにもどるってすご〜〜〜い。
たまにはじつぎもできるんですよ〜ってところみせるだけだったけど、
ほんかくてきになってしまいました。
どうせくびどうぜんですし、これもいいかな^^;
あれとはぜったいにいけんあわんし。
かってにこうどうしますね〜〜^^

25 :名無しさん:2006/04/08(土) 07:19:36 ID:VesKDbpQ
2ちゃんでも現採と駐在の佐賀で照る罠。

26 :名無しさん:2006/04/08(土) 10:22:02 ID:uBDziMfR
駐在か駐在のふりをした何かがこの手のスレでは煽ってくるけど、冷静に行きましょう。
支社長とか役員クラスはまあしょうがないとして、現採なら問答無用でクビになってる
ようなのが守られてるってところにいつも矛盾を感じるわな。

俺のいるところは比較的現採と駐在の差は少ないと思うし、尊敬すべき仕事振りの駐在
さんもそれなりにいるんだが、ひどいのは何人かいる。
駐在といえど、解雇を含めて現地の社員ハンドブックに従うこと、というルールを
適用してしまえば、面白いと思うんだが。


27 :名無しさん:2006/04/08(土) 10:45:34 ID:VWx039vS
ある支店長の苦しみ
使えないけど送り返すと本人の日本での立場がなくかわいそう
なのでとりあえず任期の間は置いておこう
でも他の駐在&現採からの苦情・突き上げが強い
窓際を置いておく余裕もないからある程度仕事は任せなければ

28 :名無しさん:2006/04/08(土) 12:36:40 ID:gVH1BNgL
>>26

なんというか、現採も同等に育っていける環境なら頑張る気持ちに
なれるんだがなあ。そうでないと、給与の高い米系会社なんかの
仕事に気持ちが惹かれてしまうのは俺だけ?だって、どうせ
頑張ってもある程度以上上に上がっていけないなら、給料が
高いほうがいいもの。
現採か現地人が最終的に支社長や役員になって何が悪いのかと・・。
現地をもちっと信用してほすぃ。


29 :名無しさん:2006/04/08(土) 12:47:56 ID:VWx039vS
>>28
信用とかの問題じゃなく日本人・会社の特殊性があるからではないか
アメリカ流を日本に持ち込む場合と日本流をアメリカに持ち込む場合
明らかに後者の方が問題が多いと思う

30 :名無しさん:2006/04/09(日) 12:00:21 ID:MrLv6FXM
なんか、現採は見切りつけて転職しちゃうんですよね。でもあれ、
会社のせいだよ。会社は、社員にやめて欲しくないなら、現採を
都合よく使うために雇うのではなくしっかり道が見える環境
作って、社員に未来を見せて欲しいよな。


31 :名無しさん:2006/04/09(日) 17:37:03 ID:lzLzcutB
自分のわがままだけでなく上の都合も考えてみろ。

32 :名無しさん:2006/04/09(日) 22:09:03 ID:BuGb/JJ6
>>31
それだったら会社辞めて他の会社に行くだけですが・・
そうしようとすると引き止められるのは何故ですかね。

自分の都合だけ考えてるのは会社のほうです。

33 :名無しさん:2006/04/09(日) 22:13:34 ID:BuGb/JJ6
俺はそうして見切りつけて転職きめたです。
他にしごとがあるわけが無いという、地域の仕事事情に関する
報告をしていた者がいて(そりゃ駐在さんとか、或いはあまり
他社での仕事の実績が無い人にとってはそういう事情も確かに
ありますが・・・)、
この会社、そういう認識によって条件を低く抑えていることが
発覚したので、アホらしくなって転職決めました。


34 :名無しさん:2006/04/10(月) 09:39:27 ID:GwZXL+gZ
ま、逆のパターンもあるからね。
本人の主張を真に受けて結構高いポジションにつけたまでは良かったけれども
結局、当の本人が吹いてただけで、それほどできる奴じゃなかった・・・
スタッフのままなら活躍できただろうに、残念ながら解雇同然の自主退職。

お互い笑顔で給与交渉妥結。さぁこれから頑張りましょう・・・って矢先に
さらっとサワヤカに「他でいい会社が見つかりました。ではサヨウナラ」。

日系企業である以上、「終身雇用的」慣習・感覚・常識から抜け出すのは
難しいものです。

35 :33:2006/04/10(月) 09:56:48 ID:JwSfsll1
>>34
真面目な話ですけれども、
俺の場合は、入社時に、北米式にリファレンスの
参照でもしてくれれば、そういう問題は起こらなかった
です。そういうやり方も暗に会社に「教えてあげていた」んですが、
どうも自分のやり方に固執するんですよね。

自分のボスが、日本人なんですけど、まあよくはしてくれました。
根本的には、底抜けにいい人でした。しかし彼は、自分の人生が
掛かっていたんですね、だから、もう一方で、俺を、自分の仕事を
奪う脅威とも見ていたと思われます。俺も仕方が無いので自己主張
を停止し、自己保身の為に無能者のような働きをしてましたよ。仕事の
オファーをすぐに得られる自信はあったけれども、さすがに転職
決める前にクビになったらたまらんから・・。


36 :名無しさん:2006/04/10(月) 13:40:22 ID:w0zSdzh/
日系企業の駐在員って、どこもNet保障給与体系だから名目給与では
ほとんどが$20万以上払っている。アメリカ人で$20万稼ごうと
すれば、相当の努力と競争を経ている。駐在員でも確かに$20万の
価値ある仕事している連中も多いけど、半分くらいは給与と仕事内容
が関連していない。駐在員同士の中でも、給与は仕事内容でもっと
差別化すべし。駐在期間中は、社長を除いては本当に似たりよったり
の給与体系になっている。まあ、帰国後の出世競争で差が出るから
駐在期間中は仲良く横並びというのが実情なのかも。ちょと、ちょっと
Xさん、あんたそれで$25万貰えるの?月給泥棒じゃない?

37 :名無しさん:2006/04/11(火) 05:26:11 ID:41C0nxYT
そもそも「現採」って言葉は、被雇用者側が造った言葉だよ
雇用側は、在米日本人ていう括りでは求人出来ないものね
ということは「現採」が、意識すべき相手は、一緒に採用された米人だと思うんだけど
その米人と待遇が違うなら、断固文句言うべきだが、駐在相手にあーだこーだ
文句いうのは、同郷と立場を異するがゆえ発生する特殊事情からであり、
例えば他の在米外資系企業に勤めてそこの駐在と待遇が違っても「そらそうだろ」
だったでしょうに

 


38 :商社万:2006/04/11(火) 05:38:54 ID:0QeL4Lge
オラオラ、またまた商社駐在員様が糞スレにご降臨だぜ!
今年の1月から週休0.5日状態だ。文句あっか?ん?ない?
よし、じゃあ仕事に戻るわ。

39 :名無しさん:2006/04/11(火) 06:36:02 ID:+5N9oE4k
>>36
それはあまりに駐在の立場を無視した物言いではないでしょうか?
駐在の給与が仕事内容に比例するものと考えるのがそもそもの間違いだと思います。
駐在は現地にいる人達と違って、「イヤイヤ」来ている人もいます。子供の転勤も
大変だし、日本では両親がいい年になってていつ大往生してもおかしくありません。
友達だって日本にいますし、生活基盤が日本だから、来るに際して資産の処分をしたり
帰任したらまた一から生活の建て直しなどしなくてはいけないし。
そういうのを全部「お金」でカタをつけているわけです。意味合いとしてはそういうもんです。

自分から望んで現地に住んでいるあなたは、もうちょっとこういう部分に目を向ける
べきだと思いますが?

40 :名無しさん:2006/04/11(火) 06:38:01 ID:+5N9oE4k
>>39
間違えました。
×子供の転勤
○子供の転校

41 :名無しさん:2006/04/11(火) 06:49:36 ID:+TLh8Ivg
素朴な疑問なんだけど駐在がいやならどうして米国企業に
就職しないの? 米国企業なら実力主義だし能力次第では
トップマネージメントも夢じゃないと思うけど。
やっぱりいろいろあるのかな?

42 :名無しさん:2006/04/11(火) 08:51:53 ID:AWLII/er
>>39
「イヤイヤ」来ている人もいます
この言い訳はよく耳にしますが、では日本国内の転勤でも通用するの
でしょうか?サラリーマンなんて会社の命令ならば転勤は断れない
でしょうよ。家族の問題があれば単身赴任もいた仕方ない。それが
外国転勤だと「イヤイヤ来ているのだから」という理由を挙げられる
のは、そもそも甘えじゃないでしょうか?日本国内の転勤先で「こん
な所、イヤイヤ来たのに」などと発言できるのでしょうか?せいぜい
赴任者同士が内緒で不満を垂れる程度で、堂々と言える筈ないでしょう。
転勤の年数だって平均3−5年だし。国内転勤と違い、そんなに苦痛
なのでしょうか?

>>37
確かにあなたのおっしゃる事は正しいです。ただし、日系企業ほど
中間管理職のポジションまで本社から派遣してくるのは珍しい現象
です。日本で働いた米系企業でも500人くらいの人員のうち、ア
メリカ人はせいぜい20人程度でした。彼らも任期中の待遇はかなり
恵まれていましたが、高級幹部だけしか派遣しておりませんでした。
ヨーロッパからアメリカに進出している企業も、派遣社員は高級待遇
ですが、ほんの僅かの幹部しか送ってきません。問題は、日系企業の
派遣社員の比率が異常に高いことです。アメリカ人はすぐに転職する
からとか、これは伝統的に駐在員が担当するポジションだからとか
の理由をつけて中間管理職まで本社社員に担当させるのは不思議な
習慣です。

43 :名無しさん:2006/04/11(火) 10:07:52 ID:G6amE/Sy
通りすがりの者ですが、>>30さんの意見に禿同です。

44 :名無しさん:2006/04/11(火) 11:06:08 ID:j1FAiX3Q
いや、だからさ、日系企業の待遇が嫌なら米系企業に転職すればいいじゃん
それが嫌なら日本に帰って本社採用してもらって駐在で来れるチャンスを伺うしかない
自分の意思でアメリカに残ってんだから文句は言えんでしょ

45 :名無しさん:2006/04/11(火) 11:41:21 ID:K2Bm0POK
>>42 そうだよな。駐在の給与が高い低いっつうより、別に駐在である必要の無い
ポジションが駐在によって占められていることが多いんだよな。

ウチみたいな中小企業の場合は、本社サイドと現地支社長が日本語、しかも特殊な
社内用語でしかコミュニケーションしたがらない、というのが大きなファクター。

46 :名無しさん:2006/04/11(火) 12:20:08 ID:2W14+fVo
現地採用で文句言ってるやつは日系企業辞めればいいじゃんか?
なんか日本人が多いとかいっているけど、少なけりゃいいってもんじゃないだろ。
そもそも、そういうやつに任せるのが不安だから日本から来ているわけだし。
俺は現地化や、現地採用が必ずしもいいとは限らんと思うぞ。
本国からの派遣が多いのが日本式なのかもしれんが、そうやって今でも日本企業は成功
しているわけなんだから、少なくとも結果だけ見れば、有益なんだろ。

47 :名無しさん:2006/04/11(火) 14:35:41 ID:k/9mZkLF
>>42
「イヤイヤ」というキーワード一つをとって、日本国内の転勤と国外の転勤を
一緒くたにするのはいかがなものかと思いますが。
程度の違いを認識せずに、「それとこれは一緒でしょ?」っていう詭弁に似た
反論の仕方ですね。大事なのは程度問題ですよ。

48 :名無しさん:2006/04/11(火) 14:54:30 ID:Ot13XmVm
現地採用で駐在と待遇を比べて文句たれてる人たち、本当に筋違いもいいところだよね。
日本だと転職は一大事だけど、アメリカにいるんだから、転職しない言い訳なんてないよ。
不満な状況から抜け出せないのは、95%本人の実力。100%とは言わないけどさ。
日系の現地採用としてではなければ出来ない仕事があって、どうしてもそれがしたいから
そこで働いているなんていう人、いるの?

49 :名無しさん:2006/04/11(火) 15:36:49 ID:19Gd9ohh
48に一票

50 :名無しさん:2006/04/11(火) 18:32:49 ID:Ap9+tr/h
>>39
実際は、希望して来てる場合が多いと思います。
実際北米で働いてみると分かりますが、ハクをつけるための
厚待遇だったりもするようですよ。あと絶対に辞められたら困る
要員だからということで厚待遇。でも、北米の事情と合致しない
やり方を通そうとして、総スカンくってたりする・・
会社は、「現採」はいつでも代えられると思ってるんですね、でも実際は
そうじゃないから、会社には現場の涙を知ってほしいす。「現採」は
日本語能力と日本のビジネスカルチャーへの理解という特殊能力を
買って採用したはず、よい人材にはきちんと厚待遇して本人が
残るよう促して欲しい。


>>46
日本の海外支社が成功してるとは言いがたいにゃあ・・・
電気製品が有名なだけで、日本は経済規模が大きい割に、海外で成功
してる会社なんてトヨタソニーくらいしか思い当たらないけど。


51 :名無しさん:2006/04/11(火) 18:47:56 ID:Ap9+tr/h
>>48
正直、現地採用鍛えれば駐在さんよりは出来るでしょうよ。
(駐在さんかわいそうな場合もありますよ、北米のやり方とか
何にも分からないで来てるわけだから。)
まあ現地採用でも当たり外れがありますけどね。ちょっと
アレな人もやっぱいるから。何より、「日本でも北米でも
それなりにしっかりした仕事実績あり」みたいな人を現地で
探すのはそう簡単でもないでしょうね。また、北米の日本人は女性が
多くて、家族を養う責任を負ってる人が少ないから、すぐ会社辞め
ちゃうかもしれないということもある。



52 :名無しさん:2006/04/11(火) 19:02:38 ID:Ap9+tr/h
>>41
米系企業はまた他の問題があって・・。
能力があればある程度のマネジャーの地位までポンと上がりますし、
金もかなり出してくれます。しかしそれ以上の地位に行こうと
するとやっぱ差別の壁が。金は出してくれても、仕事内容が、本当に
上のほうのマネジメントまで行けません。

一方、日系の会社で働くと、トップマネジメントがアメリカ人と
まともに話せない人ばっかりなので日本人を頼ってたりする、
なので実質トップマネジメントに関われていたりする。
しかし残念なことに、そんなに重要なことに関わっておきながら
異常に低い待遇(本当に異常です)であったりするので、
嫌気が差してやっぱ米系で働きたくなったり・・・。


53 :名無しさん:2006/04/11(火) 20:26:12 ID:suiuVoP9
>51
ありゃ、正反対を考えてました。
うちの場合現採組は、同年代の日本で揉まれている連中に比べて明らかに能力が落ちます。
だからどうしても基幹ポジションはネイティブが占めちゃいます。

54 :名無しさん:2006/04/12(水) 00:26:16 ID:EqolObR9
>>53
日系企業で働こうって雨人が優秀とも思えんが。
やつらは馬鹿でも理路整然「ぽく」しゃべるから、
何となく雰囲気でごまかされてんじゃないの?
そいつらの能力をきっちり見抜ける英語力は
駐在にはないんだろうし、だからこそやつらに
頼ってるんだろうし。

55 :名無しさん:2006/04/12(水) 09:20:50 ID:6dG6RVhP
雨人といっても中獄人ばかりだろ

56 :名無しさん:2006/04/12(水) 10:01:11 ID:x/80LifE
雨人と議論する時は、数字をベースにおいた論理に集中し、それ以外の
言い訳には耳を貸しちゃいけないよね。無論駐在相手もそうあるべきだけど。

期限内に必要な数量(売上とか利益とか生産量とか)を予定の予算内と
予定のクオリティレベルで達成することをコミットできるのかできないのか
そして結果としてできたかできなかったか。それだけ。

ロイヤリティとか、モチベーションとか、努力とか、曖昧な概念はよほどコミ
ュニケーションに自信が無い限り持ち込むのは避けるべき。

57 :名無しさん:2006/04/12(水) 11:08:48 ID:6tf8N0B3
>>53
ホンモノの駐在さんかどうかは分からないですけど、
日本の本社側は、まあ確かにそう思ってしまいがちで。
実際は、本当に現地のやり方が出来る現地採用の人ほど、
社内で現地の人からも同情されるような立場に立たされて
たりします。(だから転職してしまうんですね。)
皆駐在さんや日本の本社を恐れて、公然とは言わないですけど・・。

それが出来ない為に他所で仕事が出来ないような現地採用の人が、
会社にしがみ付く為に必至で本社の意向に沿うことで、
現採にしては重要な地位に上がっていったりします。まあそういう
人は長く勤めるからというのもありますが。でも大抵は、そういう
人は現地の人からは出来ない人と見なされています。実際問題として
ひたすら役に立たない業務をやってるだけの状態になってたりします。

今の日本の海外支社のやり方では、残念ながら、しっかりと
仕事の出来る現地採用の人は残ってはくれないと思います。


58 :名無しさん:2006/04/12(水) 11:16:17 ID:6tf8N0B3
また、その、基幹ポジションにいる現地人ですが、
優秀かどうかは正直微妙なところです。日本企業のトップは
往々にして、変な自信がありますので、北米のやり方に
合致してないことでも強引に推し進めることがありますが、
そんな時、上が間違っているのを分かっててヨイショする
タイプの人が多いのではないでしょうか?
現地から見て優秀な人と、海を越えて遠くはなれた日本から
見て優秀な人(或いは現地のことが実はよく分かっていない駐在
さんから見た優秀な人)は、正直食い違っている場合が多いのです。

59 :名無しさん:2006/04/14(金) 01:24:53 ID:PhBs8g+J
>>54
>>56
激同。「ぽっい」のがペラペラしゃべると煙に巻かれて
しまうんだよね。アメリカ人は幼少から自分の意見を
さももっともらしく喋る訓練されているからね。
まあ、それも能力の一つかもしれないけれど。

60 :名無しさん:2006/04/15(土) 00:33:56 ID:vwHzPqIo
>>53
現採に、とんでもなく低い地位からスタートさせるのを止めた
ほうがいいです。いいや、低くても上につながるポジションなら
かまわないんですが、そうでない種類のポジションがあります、
日本の経営者、そのへん分かって無さ杉です。

わかりやすい例で言えば、
日本でも、たとえばアシスタントとして入ってきた女性はずっと
そのレベルの人として扱われるので、よほどのことが無い限り上に
上がるチャンス自体がありません。たとえ評判のよい仕事をしたとしても
アシスタントとして評判がよくなるだけであって、上にあがるためには
何の役にも立ちません。アメリカでも、同じなのです。いいえ、それ
以上にそういう雰囲気があるのです。

そういうことを知らずに現地で採用する人と面接して、いろいろ
前向きなこと言って採用するけど、現地採用された人にしてみたら、
「入ってみたら話が違った」って感じになります。
経験者採用ならば、きちんと過去の経験を評価し、それなりの目で
見られるポジションに置いてください。日本人差別をしているのは
往々にして日本人であったりします。

現採が日本企業において上がっていけないことが多いのは、別に
本人の実力のせいではないのです。だって、確率的にそんなこと
ありえないではないですか。


61 :名無しさん:2006/04/15(土) 14:43:41 ID:3SJOBuFX
日本人ほど常識をありがたる国民は他にない。常識は日常会話に非常に多用される。

さてcommon senseと訳される常識だがMerriam-Webster Online Dictionary
ではどういう意味か見てみよう。

common sense

1 : the unreflective opinions of ordinary people
2 : sound and prudent but often unsophisticated judgment

なんと両方ともネガティブな意味が含まれるではないか!

日本人は常識を捨てて、常に考える癖をつけるべきだ。

62 :名無しさん:2006/04/16(日) 01:13:54 ID:lEYoIIXC
>>48
北アメリカでも、ほんとは、転職は一大事ですよ。日本人が思ってるよりは。
日本ほど終身雇用っぽくはないですけどね。

外国からの移民とかだと、最初にある程度の地位を確立するまでの間
仕方なく転職する。キャリアがある意味リセットされて少し低めの地位から
スタートになっちゃいますから、実力を認めてくれる会社へと、何度か
転職します。何度か移れば、以後はこちらでの経験無しということで
足元を見られる事がなくなってきますからね。でも最終的には
落ち着き先を見つけないと、なかなか偉くなれないすから・・・。


63 :名無しさん:2006/04/16(日) 01:20:31 ID:lEYoIIXC
日本企業が日本人を雇うときは、
過去の経験をもう少し認めてあげたほうがよいかと・・・
米系、その他なら、日本出身者がどの程度できるか分からないから、
スタート地点は一応1から始めて欲しいというのは理解できますが、

日本企業なら、日本出身者がだいたいどのレベルか分かるはず
ですから、経験者を意図的に低い位置に置くのは、足元を
見ているといわれても否定しきれないはずです。実際に
自分の上司の方が自分よりレベルが低いなんてことが起り
かねません。同じ日本人同士で、自分より仕事や会社のことが
分かってない人の下につくのが、どれだけ苦しいことか。


64 :名無しさん:2006/04/16(日) 11:03:01 ID:DzlrukaW
別に煽るつもりはないし、俺も現採なんだけれども、

現採の一部には、必要以上にジョブディスクリプションディテールにこだわったり、
プロモーションされてゆくために必要なヒューマンリソースやファイナンス関連の
マネジメントに関して残念ながら欠落している人たちもいる。

そういうのをヘタに高いポジションに上げちゃうと、差別裁判スレスレのトラブル
連発したり、「このプロジェクトをやりたいです。でも金はいくらかかるかわかり
ません。利益へのインパクトも提示できませんし、それは私の仕事ではありません」
というような企画を出されたりするんだな。
ファイナンスつったって、費用対効果を予測する程度のものなんだけど。

まぁ、結局は駐在にも同じことは言えるんだが。

65 :48:2006/04/16(日) 11:57:26 ID:iqq0motr
>>62
転職経験者ですが何か。

66 :名無しさん:2006/04/16(日) 21:26:21 ID:p0z9bW28
>>65
ですから、
転職をお気軽に考えるのが来て間もない移民だったり
するわけですが、あなたの周りのVPクラスは同じ会社に
十何年勤めてたりしてませんか?今の会社でそうでなくても
過去に別の会社で長く勤めていたとか。

アメリカ人にとってだって、転職して当たり前なんてことは有りません。
仕事を変えるのは精神的にも物理的にも大仕事です、転職関係の
本でも本屋で読んで見てくださいな。

67 :名無しさん:2006/04/16(日) 21:33:26 ID:p0z9bW28
>>64
>「このプロジェクトをやりたいです。でも金はいくらかかるかわかり
>ません。利益へのインパクトも提示できませんし、それは私の仕事
>ではありません」

いや、そういう風に話を上げる人は、普通に仕事の経験が
無い人です。
いくらくらい金が掛かって、ブレークスルーポイントが何処に
あって、のようなことがよく分かってるのはむしろ北米の人
なんだがなあ。インタビューの時に、どんなことしてたかちゃんと
聞かないからそういう人を上のポジションに上げちゃうんじゃない
ですかね?

話聞けば、出来る人かそうでないかは大体分かりますよ。


68 :名無しさん:2006/04/17(月) 09:27:25 ID:atQMJqbS
>>66
そりゃあ、今までただのマネージャーだった人が新しい会社で
いきなりVPになれるわけないじゃん。
あなたのいう「転職が大変」てそんなことなの?

69 :名無しさん:2006/04/17(月) 10:51:28 ID:ZA5zCOBs
>>68
いくら言ったところで、アメリカだって、転職はしないほうが
理想だよ。日本よりは動きが多いけど、言うほど大差無いよ。

もちろん、まだ夢を追っている段階では、より好きな仕事を
狙って転職してくけど、それは日本でだって同じでしょ?


70 :名無しさん:2006/04/17(月) 11:18:06 ID:mZx77/bf
まぁ、あんまりむきになっって反論しなくってもいいんじゃない?
現採って言ったって千差万別なんだし。議論が平行線になってる。

一応ウチの会社もEqual Opportunity Employerを標榜し、実践している自信はあるん
だけれども、1番困るのは、最初から「日系企業だから」という先入観・いわゆるステレ
オタイプの日系企業観を持ってる奴ね。

キミが結果を出してないだけなんだよ、と何度実例で説明しても年功序列だ、男尊女卑
だ、扱いやすい日本人を不当に低い給与で雇っている、とかね。

71 :名無しさん:2006/04/17(月) 11:23:33 ID:atQMJqbS
>>69
もちろん、気に入った会社が見つかってずっとそこで満足していられるなら
わざわざ転職する必要はないよ。
このスレで「なぜ転職しないの?」という話になったのは、
現在の会社に本人が満足していないからでしょ?
それに対して「新しい会社でVPで雇ってもらえないから」みたいな理由は
あまりにもトンチンカンだと思うんですが。
日系で上に上がれないなら、努力すれば上がっていける見込みのある会社に
入るのがまず先でしょ。日系だと、ガラスの天井どころじゃない、目に見える
壁や天井だらけってことらしいし。

72 :名無しさん:2006/04/17(月) 12:37:13 ID:2+MHjHFk
アジア人蔑視があるのはどの会社でも同じ。
アメリカなんだから。

日系だから待遇が悪いわけじゃない

73 :名無しさん:2006/04/17(月) 12:55:49 ID:uvXssUit
アメリカ企業って簡単に解雇するし、企業部門の譲渡が
盛んだから、いつ自分の部門が譲渡されるかわららないし。
業績が悪くて、良くても部門リストラすることが多い。

74 :名無しさん:2006/04/17(月) 12:55:45 ID:t+dt0JyX
>>70

いやまあ、会社にあれこれ文句言いっていかにも不満がある様子なのに
ずっといる人は、実際他に仕事が見つけられないからだと思います。
もし他にいける会社があり、かつ今の会社で評価されないことを不満に
思っているなら、自分を評価してくれる会社に移ればいいだけです
からね、日本でも、アメリカでも。(実際、会社と自分が合ってない
ということだってありえますし。)

>>71
あなたは他人の文章をもうちょっとよく読んだほうがいいと思います。
自分で他人の意見をつくってそれに対してレスしてどうすんのん。


75 :名無しさん:2006/04/17(月) 23:16:53 ID:suA7+UQk
http://amor1029.exblog.jp/1856582/
韓国で血液型占いブーム、B型男性への偏見広がる

B型男性は恋人に不向きなタイプと決めつけられている

76 :名無しさん:2006/04/18(火) 00:52:39 ID:byxLLM1d
カンタ、「なぜB型の男は嫌われるのでしょうか?」
歌手のカンタがB型の男の苦しみを明かした。
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1522816/detail

77 :Beverly HillsのKojimaだ:2006/04/18(火) 08:35:06 ID:q7K6I9b9
って言うか、不公平だ、なんだかんだと喚いているのは大体馬鹿な女じゃね?
自分ではいっぱしに日本からロスの日本人村に流れ込んできて自立しているととんでもなー勘違いしているのに気が付かずにアメリカは主張しないとだめだ、とかいった馬鹿の一つ覚えで吼えているように思えてならない。
できる女は女の武器を利用してあっちこっちで駐在からおいしい汁を搾取しているのさ。
男と一緒になろうなんて思ったら大きな勘違いさ。
持ってる武器を最大限に使ってみろ。
男なんていちころさ。

78 :名無しさん:2006/04/18(火) 14:20:42 ID:a3JVLQ+0
てか金がほしければなぜ自分で起業しないんだ?
ひとのもとで働くからには
それなりの待遇を覚悟してるんだろう?

79 :名無しさん:2006/04/18(火) 15:14:31 ID:tdi8rRWI
起業しても金がたくさん手に入って、満足できる環境が手に入るとは限らないから

80 :名無しさん:2006/04/19(水) 03:57:13 ID:bM3xzrgE
まあ、いい日系企業が少ないというのは、
日本人の間ではよく言われる話みたいですよ。
俺も最近知ったけど。

逆に、いい日系企業はあるのかな。
>>70の会社はいい会社みたいだな。

81 :33:2006/04/19(水) 12:49:35 ID:dqL7xehK
>>77
確かに男の場合は日ごろから色々上と話してみて話にならないなら、
そのまま黙って転職というのが多いかもしれませんね。
でも、一切何も言わないって事はないと思うんですが。自分の未来が
そこにあるかどうかを図る意味でも色々話しなきゃ何も分からないですし。

言っても話にならならず、会社が自分を使う意図が自分の希望と
合っていないことが分かったから転職、みたいなのが普通と思います。

あと、できる女は女の武器は利用しないだろw


82 :名無しさん:2006/04/19(水) 23:58:59 ID:Ke0M9mRa
>あと、できる女は女の武器は利用しないだろw

それはどうだろ? 何をもってできる女とするかにもよるけど
所詮世の中結果出したもん勝ちなんだから、女の武器だろうが金だろうが
使っても会社に利益もたらして自分の名前あげればできる人間の仲間入り。

日本でもアメリカでもいるだろ、周りには「できる女」扱いされてるけど
実際に仕事したり話ししてみたら全然パーって人がさ。
それでも何らかの事情があってできる女になってる、それが何かは
神のみぞ知るところだけどね。

83 :名無しさん:2006/04/20(木) 01:51:35 ID:wcEPWuq1
まあ、駐在は金づるだと思えばいいんじゃあない。あいつらは自分の国に帰ればただの社畜なんだからさ。人生の中で数年、良い思いをしてるだけなんだから。嫌な奴もいずれは辞令が下る。そのときは皆で乾杯!

84 :名無しさん:2006/04/20(木) 02:30:37 ID:MNRQvX0U
↑部落民同士のしがらみ
Doesn't look pretty.

85 :名無しさん:2006/04/20(木) 05:53:06 ID:pfXVFVo7
あの〜、根本的な疑問なんだけど、会社にとって、能力のある現採に
十分な処遇を施さない理由ってなに?

ウチの会社は、現採でも、駐在と同じようにバリバリ仕事任されてる人
数人いるよ。もともと現地で採用活動しても、日本の総合職の中途採用
じゃとても採れないような低レベルの人も多いから、絶対数は多くない
けどね。

処遇が悪いのは、自分のせいではないの?
会社だって、自分たちの為になるなら、現採だろうが米人だろうが
バンバンいい処遇すると思うんだけど。



86 :名無しさん:2006/04/20(木) 08:45:29 ID:E8n7rrdr
>>85
実際にこちらで働いた経験のない学生が社会人のフリを
して書き込んでも、すぐにバレバレですよ。

87 :名無しさん:2006/04/20(木) 14:39:45 ID:c1DtNaIr
>>86
漏れもそんな気がする

88 :名無しさん:2006/04/20(木) 15:41:12 ID:S+Vul7aY
86がそんな事書くから、そうとしか読めなくなった。

89 :名無しさん:2006/04/20(木) 17:17:33 ID:x0FV2nHo
こういうとこでも現地採用の仕事探せるし
http://careerexpo.paceevent.org

90 :名無しさん:2006/04/20(木) 22:33:30 ID:3dkFzaxH
>>89
それ有名らしいって俺も最近知ったけど、
でもほとんど日系だわな、或いは勤務地日本が多いし・・。
米系狙うなら、直接コンタクトするか米系の就職斡旋業者に登録
しとくか、仕事つながりで次の仕事探すほうが良さげ。
俺もそれで仕事のオファー話もらったことあるし。

他になんかアイディアある?
このスレ北米仕事探し情報交換所にしたらいいかも。

91 :名無しさん:2006/04/20(木) 22:43:09 ID:1s50DBcH
>>86
いや、少なくともうちの会社では>>85が言うように、現地採用の日本人が「出来る!」って
事になって、他へ移られないように日本での正社員採用へ切替られた事があったぞ。
だから給与は駐在員と同格になったし、今では副社長様だよ。ゆくゆくは社長になるんじゃないかな?
あと、ちょっと毛色が違うけど、日本語の喋れる中国人の人も仕事が出来るっていうので
重宝されてて、現地採用のままだけど、こっちは管理部長まで出世してるな。社内No,3の地位。
ああいうの見てると、やっぱり能力に負うところは大きい。
もっとも、全部が全部そう上手くいくとは思わないけどね。


92 :名無しさん:2006/04/20(木) 22:51:09 ID:3dkFzaxH
>>91
それはものすごく会社による話だと思うんだが。
出来る・出来ないも、現地の人からみるのと会社側から
みるのとじゃえらく違うのは日系会社の定番だし・・。
ほんとは、現地の人は自分達から見てできる日本人にトップに
たって欲しいと望んでると思う。

93 :名無しさん:2006/04/21(金) 00:12:08 ID:4oFqEx7s
>>90
現地採用って日系企業の現地採用でしょ?
米資本の会社で米国で採用されるのは現地採用とは言わない。

たまに日本法人の現採日本人がが米国本社採用の日本人をつかまえて
現採と呼んでいるが、ヴァカかとアフォかと問いたい。

94 :名無しさん:2006/04/21(金) 07:39:11 ID:g2TnXAy0
>>86 >>87 >>88
85です。学生じゃねーよ。駐在歴4年だよ。もう30のオヤジだよ。
うちの会社はある程度のローカル化(米人、日本人とも)を進めていて
日本人の現採も増やす方向にある。その分駐在を減らしているよ。

俺は採用も担当してる。でも、ビザ持ってる日本人で、日本の会社で働け
るコミュニケーション能力があって、しかも専門スキルのある人って
ほとんどいないんだよね。英語はそれほど高いレベルを求めてなくて、
普通に英語でメール打ったり会議でプレゼンできるレベルでさえあれば
多少たどたどしくても問題なしとしているにもかかわらずね・・・。

一人だけすごく優秀な人が入ったけど、もとライバル会社の駐在経験者
で、前任の会社で帰国内示とともにウチに転職してきた人。他の日本人
現採はパっとしないよ。女性も日本社会で弾き出されたような人が多い。
辛口でゴメンね。でも本当に能力あるなら、ウチの門叩いて欲しい。
院卒でスキルあれば、最低80ー90K位は出せるよ。
でも該当者、ほとんどいないんだよね。


ここまで書けば、学生じゃねって信じてもらえたかな。


95 :名無しさん:2006/04/21(金) 07:49:47 ID:2Q1Wi74A
>>93
現採で誰かやとってもなにやら不満で米系やなんかに行ってしまう
というのもトピックになるわけだから米系に行きたい人多しと思ったが。

あと、勤務地日本じゃしょうがないでしょ、
アメリカにすまなきゃいかんのだから。

96 :名無しさん:2006/04/21(金) 08:02:09 ID:2Q1Wi74A
>>94
いい人の数もいい会社の数も少ないから、
両者が出会う確率が低いんですよ。


97 :名無しさん:2006/04/21(金) 08:17:22 ID:g2TnXAy0
94です。
>>96さん、言ってること矛盾してるよ。
いい会社が少なければ少ないほど、両者が出会う確率は高くなるよ。
一社にみんな集中する訳だからね。


「いい人の数が少ない」っていう所は全くの同意です。
今まで日系企業での高処遇の現採枠がほとんどなかったから、
そういうマーケットができてないんだろうなって思う。
優秀な学生や社会人は日本に帰っちゃうんだろうね。
採用やってても、なかなかヒットに巡り合えない。

現採だろうが何だろうが、優秀な人がいればどんどん権限与えた方が
会社だって儲かるんだから、「俺は優秀なのに、会社が認めてくれない」
ってここで吼えてる人は、今一度自分を省みて欲しいと思うんだよね。
文句たれるだけでなく・・・。





98 :名無しさん:2006/04/21(金) 08:35:09 ID:2Q1Wi74A
>>97
いや残念ながら、
現地日本人から見て、いい日系会社が少ないのは事実ですよ、
製造業なら製品が良ければ事業自体は拡大していくけど。
矛盾していません。

ほとんどの会社で現地人と会社側との摩擦が多かれ少なかれあって、
日本の会社側がいう優秀な人と現地の人が見る優秀な人は違うのも
いつものことで、でも会社側はそれを認識してません、
コミュニケーションができているようで実は断絶していることが多いです。
経験からそう思います。

もちろん、良い会社も存在しますが・・。


99 :名無しさん:2006/04/21(金) 08:38:20 ID:2Q1Wi74A
で、本当にこちらでも働く能力がある日本人は、
米系なんかに流れていくことが多いんです。
だからある程度の地位に就いたときにはもう日系に
来なくなっちゃうんですね。
良い日本人と良い日系会社が出会うわけが無い。


100 :名無しさん:2006/04/21(金) 09:03:45 ID:g2TnXAy0
85=94=97です
>>98さん
あなたが優秀なのに会社側に認めてもらえないってのは判った。
ただ自分の論理展開の矛盾に気づいてないみたいなんで
もう一度考えてみて。

いい日系会社が1社ある場合と百社ある場合、
いい会社が優秀な日本人に巡り合う確率はどっちが高いかな?




自分の論理展開の矛盾、判ってもらえた?
日系会社が少なければ少ないほど、優秀な人に出会う確率は高いんだよ。


あなたはきっと優秀なんだろうけど、ペイペイ駐在員の俺に矛盾点を
突かれてるようじゃ、会社は一人前とは認めてくれないぜ。
会社では発言に気をつけて、文章ももっとじっくり読まないとね。
せっかくの自分の可能性を自分で潰さないように。
頑張れよ、応援してんぞ!


101 :名無しさん:2006/04/21(金) 09:16:43 ID:g2TnXAy0

再び97です。

>>99さん
「優秀な人は米系に流れちゃう」ってのが仮に本当なら、日系にいる
現採スタッフはみんな優秀じゃないってことだよね。
そしたら現採、処遇悪くても仕方ないんじゃないかなぁ。

俺はそうとは思わない(優秀な人が米系に行くとは思わない)けどね。


102 :名無しさん:2006/04/21(金) 10:06:55 ID:lHgwux7A
>>100
まあまあ・・・。そういうつもりで言ったんじゃないですよ。
単純に数字を考えるだけでも、母数に対して両者の数が
少なければ出会う確率は単純計算で小さくなるでしょう。

>>101
日本のやり方信じすぎるのもあれだと思うんですが。

わたしは在北米日本人で苦労してる人の話も色々聞いてきたし、
会社側の悩み、社員側の悩みなど色々見てきたつもりです。
見込みのある人が、会社に育てられることもなく自分の将来を築く
為に去っていくのを見てつらかったのです。会社にとっても
損失なのがありありでした。日系会社の外に出て成功してる人も
実際いるんですから。逆に落ちぶれていく人もいますけどね。
色々言っても、外国に住むということは大変で、仕事を探すのも
現地人よりは苦労します、そんな中で、会社は現に、他所に仕事が
なかなか見つからないという事実を利用して安く使うという意図が
ある場合も多いのです。会社側に育てるつもりが無いのならば、働く
意欲が出るわけがありません。

あなたの会社のことは、もちろん分かりません。


103 :名無しさん:2006/04/21(金) 10:39:16 ID:g2TnXAy0

>>102
全然ダメ、それじゃ単なる愚痴だ。もっと建設的に話をする癖つけろよ。
会社は営利目的集団なんだから、有能な人材が去るのは明らかに損失だね。
会社にとって損失なのはありありなんだろ。

じゃ、それを食い止めるにはどうすればいいんだ?
本当に会社にとって損失だってこと、会社側に納得させられなければ
いけねえだろ。どうやったら納得させられるか、知恵は絞ったんか?
実績で示したんか。駐在員で本部に顔が利く奴に掛け合ったんか?
単に愚痴ってるダケで「どうせ会社が」って言っても、何の解決にもならねー。


「日本のやり方信じすぎるのもどうかと」ってのも全然頂けねーな。
そういうこと言ってる限り、あんたは絶対誰にも認められない。
「会社側に育てるつもりが無いのならば、働く意欲が出るわけがありま
せん」なんて抜かすやつ、俺が社長でも絶対雇いたくねえやいっ!
(そっちも望まんだろうが)


「仕事を探すのも現地人よりは苦労しますし」ってあたりめーだろ!!
みんな苦労して必死に働いてんだよ。毎日が勝負なんだよ。
アメリカに住む目的見失ってんなら、とっとと帰国しろよ。
日本やアメリカで頑張ってる奴と、どんどん差がつくぞ。
能力があるんなら、もったいないぜ、それを腐らすの。

もう一度いう。もっと建設的に物事考えろよ。
愚痴博士の愚痴愚痴問答みたいになってるぞ。


104 :名無しさん:2006/04/21(金) 14:05:56 ID:y0kjGPam
>>103
理論的にはあなたは正しいが、実際にはどうにもならないほど
現地採用を軽視する社風の企業もあるよ。何を提案しても改善
しても、口先だけでは「立派、立派」とせいぜい称えるだけで、
昇進や昇給には何の関係もない。そんな企業に入ったならば、
残される道は愚痴るか、転職するしかない。転職する場合には
くれぐれも新しい職場の社風を調査しないと同じ失敗を繰り返す。
あなたの場合には、幸いにもそうでない企業に働いたから、
そんなトーンの発言ができるのでは?
私は別に愚痴問答を奨励しているのではなくて、実際にどうにも
ならないほど現地採用者(日本人アメリカ人とも)を軽視している
企業もあるよと事実を指摘しているだけ。具体的な例は述べないが、
以前そんな職場にいた経験があるからわかる。

105 :名無しさん:2006/04/21(金) 14:09:49 ID:4oFqEx7s
>>104
んじゃあ、さくっと転職すればよろし。
親や親戚じゃないんだから、気に入らなければさようなら。それだけ。

106 :名無しさん:2006/04/21(金) 14:24:28 ID:3BZSyeEo
>>105
結局、そういう事だから
「優秀な人は米系に流れちゃう」んだよ。

だからこそ日本政府が子供の英語教育に必死になっているかもな。

107 :名無しさん:2006/04/21(金) 16:05:27 ID:J7KG/mUD
自治

重複スレ禁止、誘導先

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/northa/1114550752/

108 :名無しさん:2006/04/21(金) 22:11:57 ID:OYHSHVsw
>>107
これは重複とは違うと思われるが?
派遣は派遣。現採は現採ジャマイカ?

109 :名無しさん:2006/04/21(金) 22:13:14 ID:RP6sb+EC
煽りにレスを続けるのもあれですが、話題として良いので・・・

>>103
意欲が出ないのは別に私のことではありませんが。
私はあっさりと自分も会社も伸びていくような所に転職しちゃったわけで。
悩んでる会社、苦しんでる個人をそれなりに見てきたつもりなので、
そのことについて書いているわけです。

110 :名無しさん:2006/04/21(金) 22:40:03 ID:RP6sb+EC
>>104

私は過去に総務関係の職種として何でも屋をやっていましたので、
そういう現実をまさに生で見ることがありました。
社員には一切言いませんが、待遇を少し考えたほうが
よいのではないかという話になると、本当に「ほかの仕事は
無いから給与はそのままでよい」という方針がはっきりと
出たというのには驚きました。無意識にやっているなら
ともかく明確にそんなことを経営者が意識して考えていたことに
驚いたのです。足元を見て社員を使っていては、社員が前向きに
なれるわけがないではないですか。

表向きには、まだ上の仕事をするレベルに達していない
ということにして、会社として都合よく使えるタスクを
与えていました。でも、社員は本当は会社が思っている
ほど馬鹿ではないので、しっかり感じ取ってしまうんですよね。

その会社は一方で、何年かがんばればその先には配慮するという
ことも明確に方針にありましたが、それでも所詮は
会社の道具としての枠内の話です。そういう目にあっている
人は、そこに長居してしまうと、それこそ本当にその会社から
出るにも出られなくなります、まったくキャリアが積めないの
ですからほかに行き場所が無くなります。その会社の同僚が
退職を決めたとき、止めたくても本人の苦しみを考えたら
とてもではないが止められなかったです。


111 :名無しさん:2006/04/21(金) 22:46:05 ID:CSfqhtDg
現採のおまいらに聞く

Q1
おまいの会社の中国の現法でアメリカ事情に詳しい人材を求めてきた。
おまいに5年間転勤して貰いたいと会社は言う。おまいには共稼ぎの奥さんが居て、家のモーゲージも後15年残ってる。子供は8歳と4歳の2人。
どういう条件なら5年間中国へ行く?

Q2
もしその条件が認められて赴任したとする。中国には現採の日本人が数人居るが、そいつらがおまいは中国語も出来ないし、中国のビジネスのやりかたも全く理解してないくせに(仕事が全然出来ないと認定される)条件がいいのは不公平だと大騒ぎし始めた。
おまいこの人たちにどう説明するの?

仕事が飛びぬけて出来るここに居る現採の皆さんの、素晴らしい答えに期待だ。

112 :名無しさん:2006/04/22(土) 11:55:22 ID:9TcCAlNX
煽られたので煽りかえそう

@まず、どういうミッションであるかどうか聞く。
Aミッション完遂で得られる成功報酬がモーゲージ中途一括返済費やら母ちゃんの
収入やらガキの教育費をカバーする以上ものであることを確認
Bミッション遂行に当たって、テメエの権限を明確にしておく、特に人事権
C報酬はグロス支給一本。ベネフィットも住宅もグロス込み込み。
D赴任中は、会社の経費を使って何かを浮かそうとかせこい事はしない。むしろ、
キーとなるポイントポイントで身銭を切ることも心がける
Eジャパレスに入り浸らない。現地社員と積極的に交流する
Fわからないことは素直に教えを乞い、商慣習の理解に勤める。

等々、つまりは、ステレオタイプな「ダメ駐在」を反面教師にすればいいわけで。
よってQ2は問題外。語学能力のマイナスをカバーして余りあるスキルと、部下同僚
を常にリスペクトできる心がけと、高い報酬に見合った責任感があれば問題なし。

113 :名無しさん:2006/04/22(土) 12:10:18 ID:yPYE3DgD
重複でゴミどもが板汚ししてるわけだがw
本スレが晒されているが荒らすなよ蛆虫どもw

114 :名無しさん:2006/04/22(土) 12:46:56 ID:xwktU6ZC
質問自体がちょっと・・
駐在の条件がいいというより、現地の条件が問題なんですよね。

そもそも現地のことなんて大して目を向けてないのに
採用するときいいことばっかり言わないでほすぃわけで。お互いに
傷つくから、本当に悪い習慣です、見方によってはサギっぽい。
社員はバカじゃないんだからそれでニコニコして働き続ける
わけがないですよ。
逆にきちんと目を向けてればそんなに簡単に転職したりしないし
モノになるのに、最初から現地採用を差別していてそう見ていない場合が
多く、現地は条件低くてもどうせほかに仕事見つけられないだろうし
仮にいなくなられても大丈夫な仕事しか与えない、こういう方針が
本当にあります。それで、駐在である必要が無いポジションに駐在を
おいて、現採を、駐在が来易い環境を整えるために採用するという
パターンがあるわけですが、それこそ会社の経費の無駄遣いで・・・
会社組織を見る立場からすると、現採を鍛えてモノにした方が合理的です。



115 :名無しさん:2006/04/22(土) 20:38:09 ID:lpTygHQk
○多分あなたが所属した日系企業が並外れてDQN。他の日系企業の多くは、待遇が
いいとは言わないし、問題がないわけではないが、人事マネジメント的にはまだまとも。
つまりは採用や昇給や退職や解雇もビジネスライク。
「嫌ならどうぞ他を当たってください」という姿勢は公平性やAT-WILLポリシーを
保持する点からも必要だな。

○採用時にオイシイこと(つまりは最大の成績を上げたときの報酬額だけ)を示すのは
米系日系問わず良くあること。気にするな。

○一連のスレの流れを見てて、「こういう奴いるよなぁ」と思った。事業全体の戦略と
損益を考えてんのに、自分の待遇と職務がどうなるんだという話にしか持っていけない
奴。さすがにプロモーションはできない。それに、シャレも理解したほうがいい。

116 :名無しさん:2006/04/22(土) 23:11:17 ID:ql3yMusS
いや、公平じゃないすよ、どの会社も全部そうなわけではなく
もちろん良い会社は存在しますが。

経営側の立場に少しでもタッチしてみるとわかるけど、
会社って、社員が思ってるよりはるかに労働に関する法律をいつも
気にしてて、精神的に北米の法律に頼りきれない在北米日本人に対する
対応は現地人や駐在員たちに対するのと自然と違ってきたりします−こう
いうのは会社にとってある意味都合がいいんです。
要するに、現地人や駐在員に対してはやりたくてもできないような、
会社がやりたいと思ってる社員の使い方がそのまんまストレートに
現地採用の人にはくる場合があります。


117 :名無しさん:2006/04/23(日) 07:12:02 ID:DavwvzqQ
>>112
的外れな回答してんじゃねえ! Q1のアメリカの事情に詳しいってのがベースだから仮に受けても
中国ででーんっと座ってりゃいいのよ。

ま、中国に行くなんてまともな人間の考えることじゃあねえから煽られてんじゃねえといいたいが
……

118 :名無しさん:2006/04/24(月) 00:07:23 ID:+yjeGWWp
http://www.ktv.co.jp/ARUARU/search2/aru26/26_1.html
記名制8000人のアンケートで下位はB型が多く、嫌われている

http://www.tv-asahi.co.jp/best100/updating_dex/ranking/055.html
テレビ朝日男女あわせて4000人調べ。 記名制なので複数投票は不可能

A型でB型が嫌いな人1000人中460人
O型でB型が嫌いな人1000人中336人
AB型でB型が嫌いな人1000人中391人

他血の四割に嫌われるB型。ダントツの嫌われ者

119 :名無しさん:2006/04/24(月) 12:50:02 ID:Zu1U7v1s
誤爆乙、ついでに言うと、
1.そこの駐在、オフィスで血液型の話をしたり、日本人以外に血液型を聞いて回るな馬鹿。
2.統計データのウソや、「可能性は否定できない」のレトリックにはまるのは日米同じだな。

は、いいとして、>>116
どうも、アンタの問題を日系企業全体の問題に敷衍するのはすこし無理があると思う。
企業名まで出せとは言わないから、アンタの身近な問題から極めて具体的に解決すべきじゃないかと

120 :名無しさん:2006/04/25(火) 13:09:37 ID:sYleV0VL
>>111

やり方が解らないのならば指示は出すなという事につきる。

121 :名無しさん:2006/04/25(火) 13:53:39 ID:U6LTFMyW
どうも一人だけ現実に無知な学生が社会人のフリをして
カキコしている匂いがプンプンする。

122 :名無しさん:2006/04/25(火) 14:11:06 ID:BT3ldhRS
駐在さんがもっとも活躍できるのは、本社とのつながりですわな。
単にそれだけならば現地採用日本人でもいろいろ吸収すればできるが、
たとえば技術系の会社なら技術者の派遣とかもものすごくいいです、
現地採用だってもちろん鍛えれば知識はつくだろうがやっぱ中心を
本社に置くからそっちで経験積んだ会社のコアな技術者とは別もん
ですからねー。

要らんことで現地と揉めててその内容を誤解して要らん「管理」を
するために駐在さん派遣してる会社は結構ある罠。現地日本人としては
つらいところもあるよ、特に日本でも経験のある人としては、
両者をある程度理解してるから、挟まれて。


123 :名無しさん:2006/04/26(水) 07:11:10 ID:zwHUaxTk
確かに技術系については、その通りだと思う。一般的には現地人の
力量でOKでも、その会社の製品についての知識については、やはり
本社派遣の人間が最も頼りになる。問題が生じると本社技術の誰に
ヘルプを求めるべきか知っているしね。
技術系でない場合には、本当にトップクラスの管理職だけを除くと
本社からの人材は必須ではない。本社の意向をツーカーでわかり人
だけ置いておく。会社側もそんな体制にしておかないとアメリカで
本格的に活躍できない。

124 :名無しさん:2006/04/26(水) 07:39:12 ID:4NWoIO/p
採用時に美味しいところばかり見せるのは没落企業。
米系は、人集めに困ってなければ、ちゃんと候補が辛いことにも耐えられるかちゃんと面接で確かめる。

日系は、美味しいところばかり見せるというよりは、自分達が社員を他の米系と比べてどう扱ってるか分かってない。
お互い同じ事を話してるつもりでも、雇用主の日本的期待と候補のアメリカ的期待が相当すれ違っている。

125 :名無しさん:2006/04/26(水) 07:41:50 ID:4NWoIO/p
ビザと語学に問題なければ、米系を選んでスキルとキャリアを積むべし。
将来の選択が広がる。

日系は、キャリアにもスキルにもなるか疑問。

長年勤続してる人たち(同じ日本人もそうだけど、米人も)を観察してると自分の将来が見えてきて、それで快適なら良いけど、そうでなければ早いうちに切り替えを試みるべし。

126 :名無しさん:2006/04/26(水) 08:02:39 ID:LO53T3Mz
>>124
>雇用主の日本的期待と候補のアメリカ的期待が相当すれ違っている。

何でそんな人が日系受けるの?そこがそもそもの間違いなのでは?

>>125
>ビザと語学に問題なければ、米系を選んでスキルとキャリアを積むべし。

ここ米系を理想郷だと勘違いする人多いね。

米系ですが、会社がしっかりとビザサポートしてくれてますよ。
語学は駐在崩れなんで、ここで書かれてる程じゃないけど、ネーティブには程遠い。
ボスは当然アメリカ人で英語でレポート。
商売相手は日系で日本語での商売がメイン。
相手が相手なんで、商売のやり方は日本式で、しっかりと商文化の板挟みw
身に付くキャリアやスキルは駐在時以下。
でも米系。

127 :名無しさん:2006/04/26(水) 08:09:50 ID:LO53T3Mz
126です
書いて身元が割れるんじゃないかとドキドキしてきた。
もしかしてそんな人知ってる人居る?

128 :名無しさん:2006/04/26(水) 11:29:12 ID:N9EyRbBs
>>127

あなたの悩みはごく一般的な悩みですから
心配すな。上のほうにも出てるでしょう、
米系では、本当にトップのほうに行く道は殆ど無いですし、
また、実力主義とは言ったって就職事情自体が日本ほど
にはよく無いし、商売でしたら、偶然自分の持つアカウントの数字が
伸びればよいという、運に左右される所もある。つまり実力主義と
いうより数字主義と言った方が正確かもしれません。

さらには、商習慣の板ばさみも誰しも経験します、日本の顧客の要求を
米系企業は理解しませんわな・・・・。


129 :Maxine:2006/04/26(水) 12:37:52 ID:a9U+TZQ+
Hello!
This is a little offtopic, but can anyone recommend a website where I can meet Japanese lesbian friends in America?

130 :名無しさん:2006/04/27(木) 07:43:46 ID:g1IXYpYd
>>129
What a coincidence!
I happen to be looking for Japanese gay friends in America.
ってのは冗談です。
Sorry, this is not the place for you.


131 :名無しさん:2006/04/27(木) 11:27:25 ID:VXsilKvJ
日本語がスキルの一つである職業についてる限り、日米系同じかも。
日本人村から独立して生きていける人は、まったく日本語が関係ない職業もいいよ。
結局、アメリカにとって、日本はOne Of Themだから。

132 :名無しさん:2006/04/27(木) 11:54:49 ID:lRZk/4Zl
>>131
いや、同じじゃないよ。

米系だと払いが良いし中堅マネジャーに上がるのも早いですが、
日系は、それよりかなりひどい場合が多い一方で、ごくまれに
良い会社があり本当に頂点までいけるケースがある。


133 :132:2006/04/28(金) 08:23:21 ID:FSmzNxjV
で、米系だと逆にもう初めから、
頂点に近い方向にいく道が無いわけです。

134 :名無しさん:2006/04/28(金) 09:10:10 ID:GrKveZy0
海外の日本人村ってかっこ悪いよな。
日本人女で勃起してるやつらばっか。

135 :名無しさん:2006/04/28(金) 10:31:50 ID:SKbUiD2i
>>134
って2ちゃんねるに書き込んでる人が居るw
変にアメリカかぶれし過ぎだと思うよ。

グリークや、イタリアン、プエルトリカン達も同じだと思うし、育った文化が似通った人達が固まるのはごく自然のことだと思う。
因みに俺の居るところは日本人殆ど居ないから羨ましいくらい。
>>134さんはアメリカ居住暦短いでしょ?

136 :名無しさん:2006/04/28(金) 11:48:17 ID:/vM3DPtU
>>135
それ、俺もちょっと前まで日本人殆どいないところに住んで
たからよくわかるよ。

北米に本当に移住をしてない人がイメージしてる日本人村ってのは、
現実とは全然かけ離れてると感じる。
働いてる人なら特に、実は、日本人の中にも溶け込んでる人のほうがむしろ
現地にもよく馴染んでるくらいのもんで・・・。

語学留学やなんかで外国行って不安だから日本人同士ですごしている
ような感じとはだいぶ違うわけで。


137 :名無しさん:2006/04/28(金) 12:58:10 ID:NuMCEoaW
>>136
だね、人付き合いが上手な人は相手が日本人だろうがアメリカ人だろうが
上手に付き合える。

私は日本人の多い地域に住んでいるけれど、日本人の知り合いがいない。
私はこれをやばい状態と認識しているよ。
一度つながりがなくなっちゃうと、人づてに知り合いの輪が広がることが
ないから、もう本当に取っ掛かりがない。どうしましょ。
この間、会社に日本の代理店(?)の人が来て、「わーい、日本人だ。」って
嬉しくなっちゃった。我ながらイタいな。

138 :名無しさん:2006/04/28(金) 22:49:47 ID:FVVnKrsf
>>135
あ、それ分かる。
現地に住んでみると、実は日本人ってあまり集まらない、コミュニティーを作らない
民族なんだなって実感した。こっち来るまでは、マスコミが作り上げた団体旅行ツアー
のイメージみたいなのがあって、日本人は現地に溶け込まず身内だけで固まってるって
感じだったけど。
むしろ他の国の人の方が自分たちだけでガッチリ固まってるよね。チャイナ、コリアは
言うに及ばず、イタリア、ギリシャ、中東諸国etc。
自分が変なイメージに騙されてたらしいってようやく気付いたよ。

139 :名無しさん:2006/04/28(金) 23:06:06 ID:TFPZk4P6
固まってる奴等は目に見えるけど、固まって無い奴等は見えないじゃん。
固まってる奴等を良く見るからって、「奴等みんな固まってる」って思うのって相当頭悪い。

140 :名無しさん:2006/04/29(土) 02:12:36 ID:9a/VrTQd
134 から話がズレテイル件について

141 :名無しさん:2006/04/29(土) 02:38:38 ID:ZSWzDs/X
>>139
ポイントずれてる。
奴等みんな固まってるって話しじゃないよ。
民族や似た文化を持った人達が固まるのは自然な事で、かっこ悪いとか頭悪いとか言う次元じゃないって事。

大体頭悪いのに限って人のこと頭悪いとか書いたりするものだ。

142 :名無しさん:2006/04/29(土) 02:56:51 ID:j9IRnHun
日本で高卒後にアメリカに渡り中西部の小さな大学卒。
大学で不細工だが「金髪&親父が保険の代理店経営」の娘を
タラシコミ結婚そして離婚・・・失業
しか〜し!グリーンカードを持つ私は強い!

日本人駐在員の方々相手の「日本の通運」会社の現地採用社員!!


143 :名無しさん:2006/04/29(土) 02:56:57 ID:lzMMyNVy
>むしろ他の国の人の方が自分たちだけでガッチリ固まってるよね。チャイナ、コリアは
言うに及ばず、イタリア、ギリシャ、中東諸国etc。

>奴等みんな固まってるって話しじゃないよ。

141は自分の言ってる事の矛盾に気が付いて無いんだろうか?

144 :名無しさん:2006/04/29(土) 03:37:27 ID:ZSWzDs/X
>>143
残念だけど別人ですが。
自分達だけでガッチリ固まる=村を形成してるって意味じゃないの?
それとも、みんなって意味なのか?

>>142
あなたは何といわれようとも最強です!!

145 :名無しさん:2006/04/29(土) 07:15:10 ID:r74RrkXC
>>143
>>138書いたのは自分です。
>>144の書いている通り、「自分たちだけでガッチリ固まる」は、村を形成してるってこと。
中国、韓国はどこでもいつの間にか、チャイナタウンやコリアンタウンを作り、その中で
例え現地語が出来なくても生活していけるような環境を作ってるってことが言いたかった。
イタリア人街もそうだし、中東系の人が外観無視で(許可は得てると思うけど)屋根の丸まった
いかにもな寺院ブッ建てたりとかね。

まぁ、それが>>141さんが書いてるように、それが悪いってことじゃなくてそうなるのが当然って事。
で、日本にいた頃は、日本人だけがそんな感じなんだと擦り込まれてたけど、現実は違ったって事。
むしろ、各外人コミュニティー(ジャパンタウン、チャイニーズタウンetc)の数や規模を比べると
日本人の方が固まってる度合は薄そうだという話。
だから>>139が俺を批判しているのだとすれば、ポイントがずれているんだと思う。

というか、圧倒的にスレ違いなのでsage

146 :名無しさん:2006/04/29(土) 12:06:07 ID:DQFxwQGt
だから、
お前らの話のどこが現採なのかと、小一時間…

147 :名無しさん:2006/04/29(土) 12:08:35 ID:rJq6HWVv
あと3週間で卒業ですが仕事みつかりません

148 :名無しさん:2006/04/29(土) 17:31:29 ID:PvF9uOjG
日系企業につとめて日本人女で勃起してる男は最高にかっこ悪い

149 :名無しさん:2006/04/29(土) 18:16:56 ID:rJq6HWVv
日系企業につとめてフィリピーナで勃起してる私は勝ち組ですか?

150 :名無しさん:2006/04/30(日) 03:14:51 ID:9T7lJyx6
勝ち組なんじゃないの?
日本人女の無価値さに気付いたってだけでもね。。

151 :名無しさん:2006/05/01(月) 21:21:02 ID:hJInNelK
>>172

IT部門に勤めて、回りにインド女しかいなくって、ボキすら出来ない
漏れは負け組みですか?('A`)

152 :名無しさん:2006/05/02(火) 07:02:02 ID:ZRmtiQ1b

>>151
おいおい、インド女、むちゃむちゃ美人が多くて有名だろ。
北インドはアーリア人(つまり白人)が祖先だからね。
だけど親が厳しくて、インド人はインド人としか結婚できないことが
多い点が難点だな。(勃起は関係ないか)

153 :名無しさん:2006/05/02(火) 22:02:44 ID:k9DRIJmo
差別する訳ではないのですが、俺はどうも少しでも色が黒い
相手にはボキ出来ないみたいです(;´д`)
日本人でも浅黒い女の子は昔から駄目でした・・・orz

154 :名無しさん:2006/05/04(木) 00:37:23 ID:zoBWboai
セクハラ訴訟があったらしいね。
応援します。

155 :名無しさん:2006/05/04(木) 00:44:27 ID:zoBWboai
これをきっかけに現地諸君ももうっちょっと団結すればいいのに。
所詮同類同士で足を引っ張り合っても、本社派遣に人生を台無しにされるだけ。


156 :yuriko:2006/05/04(木) 00:56:11 ID:ljCtaIIY
>>153
>日本人でも浅黒い女の子は昔から駄目でした・・・orz
アグネス ラム とか南沙織、夏目雅子
なんかも、駄目ですか?
私も、どちらかというと、浅黒いです。

157 :名無しさん:2006/05/04(木) 01:15:12 ID:zoBWboai
≪北米現法の元社長秘書の日本人女性≫
 トヨタ自動車の米国法人、北米トヨタ自動車の元社長秘書の日本人女性(42)が二日まで
に、上司である同社の大高英昭社長(65)からセクハラ(性的嫌がらせ)を受けたとして、トヨ
タ本社、北米トヨタ、同社長の3者を相手取り懲罰的な賠償を含め総額1億9000万ドル(約
215億円)の損害賠償を求める訴えをニューヨーク州地裁に起こした。

 訴えによると、女性は2005年4月から社長秘書に配属されたが、社長から2人きりで出張
できるように日程調整することを求められるなど恒常的に嫌がらせを受けた。会社側は女性
からの報告を受けながら適切に対処せず、セクハラを防止する体制に不備があったと主張
している。

 北米トヨタは「セクハラに関するあらゆる申し立てを真剣に受け止めている。ただ、係争中
の裁判についてはコメントしない」としている。(共同)


158 :名無しさん:2006/05/04(木) 01:16:41 ID:zoBWboai
これまで泣き寝入りしていた女性達のためにも彼女には頑張ってほしい!
こんな奴らのせいで、キャリアと人生を台無しにされてきた人たちは少なくないと思う。

159 :名無しさん:2006/05/04(木) 02:26:29 ID:O125hLgE
>>158
最近は痴漢されたといって無実のオサーンを捕まえて恐喝する
女子高生もいるからな。この秘書の言ってること100%信じて
いいかどうかも問題だな。

160 :名無しさん:2006/05/04(木) 04:14:57 ID:AhuEAYPw
>>156

う〜ん、少なくともそれらの女性をオカズにした事はないかも・・・。
あくまで好みの問題なので、気にしないでくださいな。

161 :名無しさん:2006/05/04(木) 06:05:17 ID:p7o4QexK
>>156
yurikoはデブスなので、駄目です

162 :名無しさん:2006/05/04(木) 06:44:44 ID:OWcCNW/H

>>158
「泣き寝入り」はかわいそうだけど、215億円!はいくら何でも
高すぎないか? 215万円くらいなら納得も出来るが。
このニュースだけ見ると、俺はあんまりこの女性に同情できないな。
なんか世知辛いね。


163 :名無しさん:2006/05/04(木) 11:48:58 ID:SbT0dTwh
企業に対する懲罰的制裁金

個人的な慰謝料とはまた違う

164 :名無しさん:2006/05/04(木) 12:13:27 ID:q53sNhhj
当然雨弁はこれくらい吹っかけて来る。なんせ世界のディープポケット、トヨタ様だ
もんね。それでも金額は一桁多いかな。

で、セクハラの問題。本件の事実関係は批評も断定もしないけれども、一般に、
中間管理職が結構よく理解し、日ごろから気をつけている一方で、トップマネ
ジメントがちっともわかっちゃいねぇ、って会社は結構多いのかな?
ウチも実はそう。幸いディープポケットには程遠いのが救いといえば救い。やはり
トップマネジメントをチェックする体制がどうしても甘くなりがちだし、みんな
自分のキャリアを棒に振ってまでトップのミスを指摘しようとは思わないもんね。

「社長、あなたのやっていることはセクハラです」とか
「支社長、只今の会議での発言は人種差別です」とかね。

165 :名無しさん:2006/05/04(木) 12:18:52 ID:9LJGVtLn
確か前にもトヨタで、辞めされれた黒人が「あいつが俺の事を
ニガと呼んで差別した」って訴え起こして、たんまりと賠償金を
奪ったってことあったよな。

166 :名無しさん:2006/05/04(木) 12:52:51 ID:i38fsN36
>>162
日本人がアメリカ人化すると、
アメリカ人よりすげえ行動とりますからね。。。

ただ、そういう人に限って、
入れ知恵してるアメリカ人が、それが
いかに他人事だと思って言ってるかをわかってなかったりする・・
そういうアメリカ人って、ことが大きくなってから本当に
巻き込まれそうでやばくなったら、他人面する。。。。


167 :名無しさん:2006/05/04(木) 13:01:37 ID:tw1mDdhE
それにしても219億・・・・日本人同士のことなのに
アメリカ人の弁護士に踊らされてるって感じ・・・
最後の着地地点は、10億ぐらいかもしれないけど、取り分すごいだろうね

168 :名無しさん:2006/05/04(木) 17:47:19 ID:pVW+5AF/
社長のオオタカはどうよ

169 :名無しさん:2006/05/04(木) 20:07:26 ID:Zc0dCQBj
NYポストとCNNサイトをみた限りでは、ナンバーツーの某っていうのが対処を
間違ったな。
一回きりの「ミステイク」なのか、本人からSOSが出ているにも関わらず繰り返
し行われた「確信犯」なのかでずいぶん違ってくる。

高い手切れ金だなぁ。

朝からスマソ。

170 :名無しさん:2006/05/04(木) 20:20:38 ID:pVW+5AF/
女もアホだけどオオタカが一番馬鹿じゃね?

171 :ニュー速:2006/05/04(木) 23:02:47 ID:/PdksCq+
小林さやかみたいなのはNYに多いの?
http://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/index.html?now=20060504151024

172 :名無しさん:2006/05/04(木) 23:56:36 ID:ZtFymftU
っつーか、双方名前がマスコミに出る前に
示談を成立させられなかったトヨタの法務部が
一番アホじゃね? 事務所どこ使ってんだ?
今からでも遅くねーから数ミリオンで和解だな。

173 :名無しさん:2006/05/05(金) 01:10:23 ID:R1iQ9cjf
そもそもセクハラって「個人」が自分の立場を悪用してする犯罪だろ?
何故にいつも会社が訴えられるのか理解に苦しむ。
差別問題にしても、雇用上の配慮の欠如ならまだ理解出来るが、
一個人の問題発言で、会社が吊し上げを喰らったりするのはさっぱり分からん。
文句あるなら、訴えられた会社がそのアホ幹部を提訴しろと言う事か?
この際だから勉強したい。専門家の意見乞う。

174 :名無しさん:2006/05/05(金) 01:40:38 ID:zcla19KC
大高さんも、ここはアメリカなんだから、
日本のように振舞っちゃあいけないと思えなかったのかねえ。
相手が日本人が日本人だから甘えがあったんだろうけど・・・

175 :名無しさん:2006/05/05(金) 01:44:05 ID:pG3SgVP2
>>173
会社がさくっと問題の個人を切り捨てればよかったのに、
対策を講じなかった責任を問われてるんじゃない?
「国の監督責任」とかが裁判の商店になったりするように。
と、素人の私は思います。

176 :名無しさん:2006/05/05(金) 03:01:04 ID:6J9JtIOt
日本はまだまだ女性の権利が乏しい国だからね。
日頃の日本人男の考え方や発言を観察してると痛い。
どうして日本人女性が海外に逃げたがるか同情するよ。
ただ日本人女性は、女性が生きていくのに最悪に近い日本で鍛えられてるから、アメリカで上手くやっていけたりするんだと思う。

アメリカではマイノリティーとしてやっていかないといけないとか言う人いるけど、日本で女性として生きていくよりはもっと権利があるような気がする。

177 :名無しさん:2006/05/05(金) 03:30:54 ID:bBfEzHLO
>>176
そんな事はないと思うぞ。
日本人ってすぐ米国の真似して、米よりまじめにそれに取り組むから
男女雇用均等法のお陰で、今や女性の地位は米国より高いと思うぞ。
産休や育児休暇だって、もう完全に職場に定着しているしな。
4年制の大学出て総合職選んだ子たちの給与とか待遇は少なくとも
俺の会社じゃ男と何の差もないからな。
少し前、こっちのニュースで米の女性管理職の年収の平均年収が、
2万か3万ドルだって言ってて驚いた。そんな会社日本にはないぞ。
性差別やセクハラは絶対米の方が多い筈。
だからこそこの国では法律になっちまうんだと俺は思う。



178 :名無しさん:2006/05/05(金) 07:17:18 ID:3imt0ujk
>>173
個人が「上司である」という会社の立場を利用したからセクハラ。
関係ないどこかのオッサンなら無視すればいいことなんだから。

この原告の場合、会社に対応を求めたのに個人の問題として
解決しろと言われたので、会社も充分訴訟の対象になる。

おそらく裁判の前に示談になると思われ。大高は解雇か
よくて降格/帰国、トヨタは今後企業内のセクハラ対策の
充実を約束して数ミリオンを払うってとこかな。

http://mytown.asahi.com/usa/news.php?k_id=49000260604050004
外じゃエラそーなこと言って秘書にセマるなんて...アホーなおぢだぜ。

179 :名無しさん:2006/05/05(金) 09:52:50 ID:vHyc3SZp
>>173
いや、実際見たことがありますけどね、個人の問題とはいえ、
立場が上の者が下の者の扱いがひどかったが
会社が全く取り合ってくれなかったという事例・・・。

その酷く扱われた人は、会社に言っても何も変わりません
でした。何しろ、立場が相手のほうが上なのですから。
仕方なく外部にその個人を訴えました。純粋に、ほかに方法が
なかったからです。しかし外部に訴えた所、会社側からは、
それを、個人の問題は個人で解決すべきであると咎められた。
その人は会社を去りました。よく裁判やらなかったものだと
感心しました。


180 :名無しさん:2006/05/05(金) 10:52:43 ID:JwqWJd7Z
>>179
このケースは、所謂パワハラってやつだな。

181 :名無しさん:2006/05/05(金) 11:00:15 ID:6J9JtIOt
何を見て、日本の女性に地位がアメリカより高いっていうのか不思議。
日本の女性の地位の低さはアメリカでも日本人以外の間で知ってる人って意外に多いよ。
産休制度とかは、子供を産まない女性対策の一部でもあるし、アメリカ人男性と結婚した女性は、生き生きしてることが多いと思う。
仕事だけでなく、子育てもそうだし、一人の女性として自信のある人が多いと思う。
それはやっぱり女性を一人の人間として尊重し、輝かせることができる男の人がアメリカに多いからだと思う。
そういった男性は日本にはごく一部。
日本人男性と結婚すると面倒なことが多かったりもするらしいし。

182 :名無しさん:2006/05/05(金) 11:11:45 ID:vHyc3SZp
>>181
実際には、日本における日本女性の立場がアメリカより
低いとは思いません。高いとも思いませんが。
あれは単なるアメリカ人の勘違いですよ。

アメリカ人がそんな話するとき、
アメリカでの女性の地位の一体どこが高いのかと
聞いてみたくなる。実際は聞かないけど。


183 :名無しさん:2006/05/05(金) 12:05:24 ID:JwqWJd7Z
>>181
離婚率50%超なのにこの国の女性て幸せなの?
日本人女性と米人男性の離婚率に至っては70%超だって
ある弁護士が言ってたよ。
米人男性が女性を尊重しているのなら日本より離婚率は低くなきゃ
おかしくない?
この国の女性が生き生きして見えるとしたら、それは社会制度や教育が
育んだこの国の女性側の気質のせいであって、米人男性が日本人男性より
優れているからだと言う論理に説得力は無く、それは単なる思い込みにしか
聞こえないよ。




184 :名無しさん:2006/05/05(金) 12:40:34 ID:pG3SgVP2
日本は、先進国の中では女性の地位はなんじゃなかった?
国連かどこかの調査結果が時々ニュースになってるよ?

185 :名無しさん:2006/05/05(金) 12:41:30 ID:pG3SgVP2
「低いんじゃなかった?」です。

186 :名無しさん:2006/05/05(金) 12:42:54 ID:6J9JtIOt
女性が生き生きしてるのは社会制度や教育の賜物。でも、それができるのは男性の協力もあってのこと。

187 :名無しさん:2006/05/05(金) 12:44:20 ID:6J9JtIOt
アメリカの女性が離婚できるのも、権利がちゃんとあるからできる。
日本の女性は、経済的制裁が恐くてできなかったりで、開き直って結婚生活をしてる人たちがたくさんいる。


188 :名無しさん:2006/05/05(金) 13:13:21 ID:vHyc3SZp
>>184
あの、エンゲル係数と生活水準の関係とか信じるタチな方っすかね?
定量的に計れないものを計った調査信じるとガッカリすると思います。
なんか甘い夢みてアメリカにくる人いるけど、
生活の良さ(そういう社会的な問題なども含めて)を考えたら、
日本こそ天国ですよ、本当は・・。

>>187
それは別に女性だけではありませんが。
またアメリカの離婚率が高いからって別にアメリカだって気軽に離婚
してるわけではないし。


189 :名無しさん:2006/05/05(金) 13:27:46 ID:PC4gjDay
スマソ。流れ豚義理。

日本人同士だからとか、話せばわかるとか、手切れ金程度でナントカなるといった
一部日本企業の甘えに水をぶっ掛けるいい機会かな。ウチも他人事ではない。といっても払え
る金は195ミリオンの千分の1くらいかな。

日本の連休明けが何となく楽しみ。ウチの本社もそういうリスクには鈍感というか、現
地任せだったもんなぁ。「ようやく俺達の苦労がわかったかコラ」って言ってやりてぇ。
コレを機に「セクハラパワハラ駐在即日強制送還プラン」を制度化しようかねw

ちなみに、
なにげに、日本の各メディアサイトからこのトヨタの話題が消されてない?
全部確かめたわけではないし、日本ではそんなにニューズバリューのある話では
無かったのかもしれないけど。

190 :名無しさん:2006/05/05(金) 13:39:01 ID:pG3SgVP2
>>188
個人が半径1メートルを見渡して達した結論よりは意味があると思いますけど?

191 :名無しさん:2006/05/05(金) 18:01:57 ID:GT3rvsrG
トヨタの場合はやっぱり会社側が即対処しなかったのが
まずいでしょ。友達が最大手の商社に勤めているけど、
駐在のアホボスが会社でポルノサイトをみていることを
HRに相談したら速攻で対処してくれたらしい。

192 :名無しさん:2006/05/05(金) 18:25:05 ID:Pal53O7r
いくら相手がルール守ってなかったからって上の人に
はむかうのはあまり感心しない。

193 :名無しさん:2006/05/05(金) 20:00:30 ID:+4BVQJnU
いくら相手がルール守ってなかったからって下の人を
軽蔑するのはあまり感心しない。

194 :名無しさん:2006/05/05(金) 20:52:19 ID:j+9tovau
現地採用の人って
自分はこんなにすごくて英語もバリバリ
なのに、なんで英語も喋れないような駐在にこき使われなきゃならないの
という人が多いよね。

なら、日系以外に就職するか
日本で就職して、駐在になればいいのにね

195 :名無しさん:2006/05/05(金) 20:59:56 ID:MWDsSuFk
アメリカの人って
自分はこんなにすごくて仕事もバリバリ
なのに、なんで英語も大して喋れないような現地採用の日本人にこき使われなきゃならないの
という人が多いよね。

なら、日本語ペラペラになるか
日本で就職して、駐在になればいいのにね


196 :名無しさん:2006/05/05(金) 21:41:25 ID:Mp3m34uj
>>187
貴方の理屈なら、少なくとも米人と結婚した日本人女性の離婚率は、米人同士のそれと同じレベルか、或いは下回っていないと
おかしいだろう。なのに何故、米人同士のそれよりも率が高いの? つまりは、日本人女性にとって米人男性と上手くやっていく
のは日本人男性とやってくよりも難しいと解釈できるんじゃない?



197 :名無しさん:2006/05/05(金) 21:43:06 ID:ZUMZqCa/
んで、セクハラした社長のオオタカはどうなのよ。
クビ?

198 :名無しさん:2006/05/06(土) 01:48:55 ID:kcvX0m06
>>197
ダイハツに左遷になった

199 :名無しさん:2006/05/06(土) 02:23:04 ID:fHAYO/pB
一日たって違うスレでこのニュース読んでたら色々言ってるね。
なんかたかりたかってしょうがない金に困ったチャンってかんじの
彼女と組んで訴えてる弁護士とそこのオフィス・・・・・・・・・・・・・

200 :名無しさん:2006/05/06(土) 03:16:39 ID:jv3PqUFV
>>196
>貴方の理屈なら、少なくとも米人と結婚した日本人女性の離婚率は、米人同士のそれと同じレベルか、或いは下回っていないと
>おかしいだろう。なのに何故、米人同士のそれよりも率が高いの? つまりは、日本人女性にとって米人男性と上手くやっていく
>のは日本人男性とやってくよりも難しいと解釈できるんじゃない?

ソースは?
確か意外にも最近出た日本人女性と欧米人男性の国際結婚の離婚率は
日本人同士の離婚率よりも低かったので驚いた記憶があるぞ


201 :名無しさん:2006/05/06(土) 06:11:10 ID:u02GqcGA
新聞の貼り方が判らんと。すんまそ。
記事によると、一昨年の日本人の国際結婚者数は3万五千人、
まぁ圧倒的に大部分は比・中・韓女性とオサーンの結婚だそうだが、
昨年の男性の国際離婚者数は1万2千人、女性は3千人だったそうだ。
女性の相手は、ほぼ間違いなく欧米人だろ?
少数派である女性の国際婚のうちの3千人が離婚だからな
決して(日本人とのそれと比べても)低い数字ではないわな。



202 :名無しさん:2006/05/06(土) 07:10:31 ID:tYlN+vpz
1. The lawsuit says the executive, Dennis Cuneo, told Kobayashi he would make up a story suggesting that
Kobayashi's boyfriend was complaining about Otaka's behavior "in order to avoid upsetting Otaka."
http://today.reuters.com/business/newsArticle.aspx?type=ousiv&storyID=2006-05-02T220647Z_01_N02278995_RTRIDST_0_BUSINESSPRO-AUTOS-TOYOTA-LAWSUIT-DC.XML
         +
2. Cuneo, a former attorney for the U.S. Justice Department
http://quote.bloomberg.com/apps/news?pid=10000103&sid=aQiQvhnF9xJE&refer=news_index
         =
former attorney for the U.S. Justice Department would make up a story
と主張してますね。

何かおかしいな、would make up a storyの部分を抜くとしっくりするね。


203 :名無しさん:2006/05/06(土) 07:43:31 ID:bja+SkNi
国際結婚についてはその離婚率の高さが指摘される。
2002年現在、離婚率は43%に上り、これは日本人同士
の38%に比べて高い。

夫が日本人・妻が外国人の国際結婚同様、その文化や風習、
考え方や国民性の違いによる離婚率は高く、在日米軍の男性
などと結婚する日本人女性の離婚率は国際結婚の平均離婚率
より高いと言われている。


204 :名無しさん:2006/05/06(土) 08:23:05 ID:xtf/+fav
>>202
これって、元US Justice Dept AttorneyをしていたCuneoという
人が「貴女(小林さん)が文句をゆってると言うと、大高氏がムカつく
と思うから、話をちょっと作って、貴女ではなくボーイフレンドが文句
をゆっているっていうことにしよう」とゆった。 
でも後から「やっぱり二人きりで話して解決しなさい」とゆったという
ことじゃないの? 


205 :名無しさん:2006/05/06(土) 08:46:55 ID:jv3PqUFV
>>201
>女性の相手は、ほぼ間違いなく欧米人だろ?

...国別内訳全くみてないね・・・
日本人女性の国際結婚の相手の国のほぼ3分の2はお隣の国です
欧米人との国際結婚は全体の3分の1だね
ソレほど多くない

ソース↓
ttp://1dk.fc2web.com/toukei.htm


206 :名無しさん:2006/05/06(土) 09:32:42 ID:O7eOw4Mx
>>201
ほー、いい資料があるもんだね。勉強になりました。
これ、在日韓国人との結婚も国際結婚としてカウントしてあるね。
まぁ当然と言えば当然だけど。
そういうあんたの「日本人同士のそれより低くて驚いた」
てソースはどこよ。


207 :名無しさん:2006/05/06(土) 09:34:22 ID:O7eOw4Mx
↑ごめーん >>206の間違い

208 :名無しさん:2006/05/06(土) 09:36:00 ID:O7eOw4Mx
↑度々ごめん >>205の間違いだから

209 :名無しさん:2006/05/06(土) 09:40:12 ID:JTcS+b6I
このトヨタのセクハラの件は、日系企業による現地採用日本人の典型的な扱いを反映しているのでは。
仮に大高氏の秘書が米国人だったら、同じ態度はとってないと思う。
セクハラに限らず、現地採用日本人に対する偏った扱い方は様々な場面で見られると思う。

と言っても、自分が日系企業で働いていたのは随分前のことだから、
今時は違うかもしれないけどね。

210 :名無しさん:2006/05/06(土) 09:46:07 ID:xVkzURT9
ま、ババには示談金で数十万ドル渡してオオタカは日本逃亡で決着だね

211 :名無しさん:2006/05/06(土) 09:59:47 ID:bja+SkNi
エロエコノミックアニマル

212 :名無しさん:2006/05/06(土) 11:39:19 ID:8EirdNxD
>>190
それが錯覚。およそ当てにならない調査も世の中には
あるわけで。調査項目や数字を出すのに使う係数などをちょっと
いじっただけで全く違う結果がでるとはっきりわかってる調査は
あてになりませんって。自分に合ってるかどうかだけです。
私は自分に合ってるからアメリカにいるだけで客観的には
日本にいる日本人のが生活はいいと思う。というかこっち来て
苦労してる人が大杉だし、アメリカ人も日本にいる日本人ほど
安心して暮らしてる人は少ないと思います。

213 :名無しさん:2006/05/06(土) 12:37:06 ID:w8fv1mD+
>>212
個人にとって大事なのは調査結果よりも実感だよね。そんなの当たり前。
でも、そこから「日本人は」「日本女性のほうが」とか一般化することに
正当性はないよ。そういうのを「客観的」とは言いません。

214 :名無しさん:2006/05/06(土) 12:58:02 ID:8EirdNxD
>>213
いったい何言ってんですか?
日本女性のほうが立場が低いって言ってる人がいるんで
それについて評論してるんですが何か?

215 :名無しさん:2006/05/06(土) 13:03:35 ID:w8fv1mD+
>>214
あなたがどういう印象を持とうと自由だけれど、
「客観的に」「評論」出来るほどのデータは持ち合わせていないでしょ?

216 :名無しさん:2006/05/06(土) 13:24:04 ID:mGK3Um4/
>>このトヨタのセクハラの件は、日系企業による現地採用日本人の典型的な扱いを反映しているのでは。

同意です。

217 :名無しさん:2006/05/06(土) 13:26:43 ID:8EirdNxD
>>215
あはは、必死ですね。

218 :名無しさん:2006/05/06(土) 13:29:15 ID:8EirdNxD
>>216
さすがにそんなことはないと思います>セクハラ
ただ、現地日本人を都合よく使う会社が沢山あるのは、確かで・・・

219 :名無しさん:2006/05/06(土) 13:31:02 ID:jv3PqUFV
>>206

ソース↓
http://www.kokusai-kekkon.jp/jyoukyou.htm

220 :名無しさん:2006/05/06(土) 13:52:30 ID:jv3PqUFV
おっと、改めてソース見たら
日本人女性と韓国人夫、中国人夫との結婚って半分近く離婚してんだな・・・
これまた別の意味で驚きだ・・・w
在日との結婚ってそんなに困難な事が多いのかな?
これが国際結婚の離婚率を引き上げてる要因みたいだね
日本人妻と米国夫・英国夫は日本人同士の離婚率よりもやっぱり低い模様
意外だろ?


221 :名無しさん:2006/05/06(土) 15:06:24 ID:8EirdNxD
つうか、中国人とか韓国人とかってのに限らず、
日本女性の国際結婚はきわめて離婚率高いです。
そもそも付き合いだすときからかなり安易だし・・・




222 :Beverly HillsのKojimaだ:2006/05/06(土) 18:08:01 ID:xVkzURT9
うるせーよ
馬鹿なのは女の方だろ
会社のトップの癒しもできないで何が社員だ
社長アシスタントだろ?
何が仕事だと思ったんだ?
大高氏がロスに居たころから仲良かったけど君ら貧乏人とは違う


223 :名無しさん:2006/05/06(土) 19:47:51 ID:CoUC+m1f
セクハラは犯罪です
これからはオオタカ容疑者と呼ぶように

224 :名無しさん:2006/05/06(土) 20:05:59 ID:HDjA7Wrc
そこの、国際結婚のデータでモメている君たち。
スレ違いなので、他でやるように。

225 :名無しさん:2006/05/06(土) 21:17:14 ID:O7eOw4Mx
>>224
そもそも187が離婚を権利だと言い出し、それが米国にはあるから離婚率が高い
だなんて言い出すからこうなってる。
あんたも冷めてないで、日本男児として大和撫子187の目を覚まさせる必要あり。


226 :名無しさん:2006/05/06(土) 22:09:07 ID:bja+SkNi
よほどの信頼関係がないと、
国際結婚て上手くいかないよな。



227 :名無しさん:2006/05/06(土) 22:50:20 ID:8EirdNxD
アメリカ人のカレシが欲しい→できればケコーンしたい、
などというアホな考えのうちはうまくいく確率は低いです。
根本的にゃ人間にアメリカ人も日本人もありゃしないっつうに。
ありゃぜったい、恋人・旦那をファッション化なんか
と勘違いしてまっせ。

話をスレのトピックに戻すけど、こちらに来てスマートな仕事
見つけるみたいな甘い考えで、実際こっち来てすんごい苦労してる
人たちもいるがそれとこれと似たようなもん。
(そんでもって、大抵は女性なんだわな。)

こういう甘い考えて来て苦労してる人たち大杉。


228 :名無しさん:2006/05/06(土) 23:11:26 ID:bja+SkNi
ファッション的に欧米の外国人と結婚したがる日本人女と
中国の若い嫁を貰う日本人男




229 :名無しさん:2006/05/07(日) 01:02:05 ID:RehlKbmP
北米トヨタの大高英昭社長、セクハラで女性社員(秘書)に訴えられる

http://www.nypost.com/news/regionalnews/67975.htm

http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/41628000/jpg/_41628466_toyota-woman203ap.jpg

北米トヨタ:日本人社長、セクハラで女性社員に訴えられる
【ワシントン木村旬】

トヨタ自動車の北米事業を統括する北米トヨタ自動車の日本人社長(65)からセクハラ(性的嫌がらせ)を受けたとして、
同社の日本人女性社員(42)が社長と北米トヨタ、トヨタ自動車を相手取って慰謝料など総額1億9000万ドル(約215億円)
の損害賠償を求める訴訟をニューヨーク州の裁判所に起こした。

訴状によると、女性は昨年春から社長秘書を務めていたが、同9月に出張先のワシントンのホテルで社長の部屋に呼ばれ無理やり抱きつかれた。
同11月にもニューヨークの公園で抱きつかれたという。
女性は北米トヨタ副社長に相談したが、当事者で解決するよう助言されたにとどまり、セクハラ防止体制に不備があったと主張している。
女性は現在、病気で休職している。

社長は2日、毎日新聞の取材に対し「訴訟内容を把握していないので何とも言えない」と話し、
北米トヨタは「この種の主張は深刻に受け止めている。
ただ係争中の案件なのでこれ以上のコメントは差し控えたい」としている。
トヨタ自動車本社は「提訴は事実だが内容を確認中なのでコメントは控える」(広報部)と話している。

毎日新聞 2006年5月3日 19時55分

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20060504k0000m040058000c.html

230 :名無しさん:2006/05/07(日) 02:34:47 ID:KyEI9OrT
最近減ったから良いけど、まだいる駐在員。うっざ。

231 :名無しさん:2006/05/07(日) 03:02:57 ID:tFjXqGVM
>230

そんなとこ、はやいとこやめちまいな

232 :名無しさん:2006/05/07(日) 05:13:35 ID:1fJxxJqF
最近多いのが、アメリカ嫌いのアメリカ駐在員と
アメリカ嫌いの日本人留学生。そんなに嫌なら、
来なくていいじゃん。世界中をみわたしても確かに
日本は素晴らしい国であるから、マジでわざわざ
アメリカに来て文句たれる必要ないのに。


233 :名無しさん:2006/05/07(日) 07:25:19 ID:k/v8vqxR
>>232
来るまで、アメリカがどんな所なのかよく分かってないという罠
ま分かるわけ無いからしょうがない。駐在さんは仕事だからしょうがない
とおもってがんばってくらはい。また、学生さんならちゃんと卒業まで
がんばれよ、じゃないと後で苦労するよ。


234 :名無しさん:2006/05/07(日) 09:41:01 ID:0CnVj9h+
>>223
お前馬鹿だろ
学もないのに見え張るな
それを言うなら大高被告だろが


235 :名無しさん:2006/05/07(日) 10:50:45 ID:fTsL6cWQ
>>232
それをわざわざ2chに書き込む喪前の意図は?

別に最近多いって訳じゃないだろ?
駐在員なんて希望して来れるもんじゃないよ。国も選べるものじゃない。

学生だってアメリカでしか学べないものがあるから、わざわざ高い金出して来てるんじゃないのかな?

アメリカに居るならアメリカ命であるべきって2chに書き込んでるお前はアメリカには不向き。
色んな考えのが居て、それを認める国がアメリカだと思うが。

236 :名無しさん:2006/05/07(日) 10:50:53 ID:tFjXqGVM
>232

あんまりアメリカ万歳のやつも困るけれどね

237 :名無しさん:2006/05/07(日) 11:08:47 ID:jF6tGC4W
ま、渡米の最初何ヶ月かは、言葉のこととか、生活習慣の違いとか、ホームシック的に
雨嫌いになったりするもんです。俺も、当分の間は、ノリ弁とかシャケおにぎりとか
ペットボトルのお茶とかを売っている日本の「コンビニ」がそこに無いと言うだけで
苦痛だったこともありました。
それから、まもなく好き嫌いとかいう感情はなくなったけどね。

ソレを通り越してなお嫌いだ好きだといってる奴は、ある面で適応し損ねてるんじゃ
ないかと。

238 :名無しさん:2006/05/07(日) 11:28:16 ID:HanVrCMu
留学生だと、言葉の面でのブレイクスルーもまだだろうし、
「受け入れられている」感覚がないから辛いよね。
多くはお金払っていさせてもらっている立場なわけで。

働くようになると、お金を払って自分を雇ってくれる会社があること、
何らかの期待を持って自分を選んでくれた人たちがいるわけで、
外人でビザサポートが必要で英語も流暢とまでは言えない自分なのに、
それらのデメリットを補って余りある能力があると認めてくれた人と社会に大して、
感謝と尊敬の念を持てるようになるよね。

日系企業の現採だと、そこら辺の「受け入れられている」感が
相変わらずないままだから、辛くない?

239 :名無しさん:2006/05/07(日) 12:15:55 ID:l+P6IxYS
>>232
要するに、そんな奴らはアメリカだろうが
ロシアだろうが中国だろうが、派遣先あるいは
留学先でいつも文句たれてばかりじゃないの?
特別にアメリカがどうのこうのじゃなくてさ。

240 :名無しさん:2006/05/07(日) 13:31:07 ID:k/v8vqxR
>>238
その先にもう一山ありますよ。

241 :名無しさん:2006/05/07(日) 13:45:46 ID:HanVrCMu
>>240
否定的な言葉を一言だけ放つところに人柄が現れてますねw
人生辛そうですねw

242 :名無しさん:2006/05/07(日) 14:05:15 ID:k/v8vqxR
>>241
いやほんとにあるねん、35歳くらいになってくると。
やっぱ経験がついてくると、次は偉くなって
上のマネジメントやりたいやん?そこにもう一山・・・
日本にいるよりはちょっと山が大きいですよ、やっぱり。

243 :名無しさん:2006/05/07(日) 16:05:55 ID:H18bU/7M
>>242
分かるなぁ。
ある意味それは、人種の壁だね。

244 :名無しさん:2006/05/08(月) 01:20:59 ID:1Su/UC6q
>>242
> 上のマネジメントやりたいやん?

それは人それぞれだと思う。
自分はマネジメントに転向する気はないな。
人間のマネジメントに興味はない。

技術者のまま行っても job grade が上のポジションは当然数が減るから、
技術レベルが同じなら白人アメリカ人男性様のほうが有利だろうけど、
知識の範囲や能力が全く同じなんてことはありえないからね。
best match のポジションが見つかるかどうかは、
会社と自分双方にとっての運だと思う

245 :名無しさん:2006/05/08(月) 05:26:58 ID:hUwNPRcR
>>244
けど35歳くらいになって、先々40代で何をやっているか
というのが視野に入ってくると、いつまでも下じゃ悲しくなってこないか?
やるべきことを延々とこなしているだけっつうのはつらくなってくる、
自分のアイディアってもんが出てくるわけだから、それをガンガン会社で
仕切って中心的役割を果たしていきたくなる。

営業職なんかでラッキーな人は、アジア向けか日本向けビジネスの
ボスになってたりするわけだが、これも運よく市場が拡大して
行った場合だけであってごく稀だし、それですら、所詮はお店で言えば
出店の店長なんだよな。
俺は、いずれは起業しようかなどというのが頭をよぎってるよ、最近。


246 :名無しさん:2006/05/08(月) 05:35:30 ID:bM+miQ3O
>>244
今はそう思っていてもあとからマネジメントしたいと
思うようになるぞ。

247 :名無しさん:2006/05/08(月) 06:37:24 ID:hUwNPRcR
まあ、下のほうのマネジャーには割りとすぐなるけど、
会社の中核をなすスタッフになる道からは外れたマネジャー
になってるだけなんですよね。
仮に移民していても、一世だとアメリカ人と見做して
もらえないので、ここらへんが苦しい。
それを痛感して通り越さないと、まだまだ。


248 :名無しさん:2006/05/08(月) 09:40:02 ID:1Su/UC6q
>>245
分野の違いかな。
うちは、人間のマネージメントとR&Dを引っ張る人間て別系統だから。

249 :名無しさん:2006/05/08(月) 10:31:47 ID:4cRuqD+T
1-248まで興味深く拝見致しました。
「『北米』現地採用社員集まれ」なのに、カナダの話が一度も出てこないので
カナダ現地採用(日系企業じゃないです)の私としては悲しみで一杯です。

250 :名無しさん:2006/05/08(月) 10:47:52 ID:hUwNPRcR
>>248
別ってことは無いと思うんですが・・・
R&DのVPなんかの仕事はマネジメントでしょう、
人間も技術も何も区別しようがないじゃないですか、両方絡んでくる。

あるいは、248さんところは、事務屋が強い会社なんかなあ?

251 :名無しさん:2006/05/08(月) 11:41:33 ID:hUwNPRcR
>>249
それはあんたみたいのが語らんからである

つうかそれは現地採用とは言わんと思うが、
関係はあるし参考になるのでよろぴく。

252 :名無しさん:2006/05/08(月) 12:21:07 ID:1Su/UC6q
>>250
エンジニアリング系のVPまでR&Dに入れちゃうのか。
自分の感覚では、部下がいる時点で違うんだが。
プロジェクトからは完全に離れているし。
もちろん、最終的には彼らが予算を割り振ってくれなきゃ
それまでなんだけどね。
部下を持たなくても、VPに直接 report to している
神扱いエンジニア(アーキテクト)とかいるよね。
自分の考える最高峰はそっち系。

253 :249:2006/05/08(月) 13:42:50 ID:4cRuqD+T
>>251
日系企業現地採用社員って事ですね?言葉が分かってませんでした。
さて、何を語ればいいのやら・・・

254 :名無しさん:2006/05/08(月) 13:48:51 ID:hUwNPRcR
>>253
カナダ系なのにカナダで採用する人間を現地採用社員とは言わんでしょ、
カナダ系の会社の日本法人で働いてるなら、カナダから見て現地採用社員
かしら。

てか明日仕事あるからもう寝る時間だ罠

255 :名無しさん:2006/05/08(月) 21:50:39 ID:8Y+icTSE
>>244
日系の会社から現地企業に転職している
技術の人がいるんだけれど、
その人、神扱いされているよ。

日本の仕事の進め方が上司に評価
されるようなことを言っていた。





256 :名無しさん:2006/05/08(月) 22:14:22 ID:Gy6AWlLo
現場で生産技術をやってたオサーン達の海外の同業他社への
再就職は引く手数多だよ。
あのポルシェでさえ、トヨタのOBを招へいして生産性を改善した
ちゅうのは有名だからな。
アジア系企業だとマジ神格化されてる技術系オサーンを結構知ってる。





257 :名無しさん:2006/05/08(月) 23:51:32 ID:8Y+icTSE
じゃ、やっぱり日系から他国企業への転職って
重宝される噂は本当なのかな?

まぁ、技術に限ってだけれど。

258 :名無しさん:2006/05/09(火) 01:48:35 ID:z7nwhmws
中国系企業は日本の定年技術屋のハンティングに熱心だと聞く。
生産技術は、どの分野でも圧倒的に日本が世界一だからね。
仕事でこっちの生産技術と話す機会が多いけど、管理レベルからして全然違うよ。
俺が行く殆どのローカル企業は現場のあちこちでラジカセがガンガン鳴ってる。
こんな雰囲気で良品なんか出来るわけがないって確信したよ。
見学に行って、ラジカを止めさせろって一喝した日本人のオサーンがいたけど、
組合強いから止められないとか何とか言ってた会社があったなぁ。
そう言う会社は出荷前の検品で見つかる製品不良率が凄い。材料業者は喜んでるわな。
その検品すらちゃんと出来ない会社が五万とあるからね。




259 :名無しさん:2006/05/09(火) 01:50:04 ID:667K3SCR
ふぅ

260 :名無しさん:2006/05/09(火) 09:51:23 ID:TrXxip6G
>>252
例えばこんな感じ?
-Advisor to IT project teams
-Technical Thought Leader
-Change agent, evangelizing appropriate evolution in IT

261 :名無しさん:2006/05/09(火) 14:14:03 ID:H3PFlHEL
>>260
何それ? どこでめっけたの?

262 :名無しさん:2006/05/09(火) 14:36:42 ID:9G9C9Tco
>>257
技術に限って……だろうな。

263 :名無しさん:2006/05/09(火) 19:45:41 ID:zdy2wixo
>>257
>>262
でもそれは大抵、日本の会社でキャリア積んでそれなりの仕事してきた
上で来てるような人でしょう、移民して、アメリカからキャリアを
積んでる人にはなかなか当てはまらないと思うが。


264 :257:2006/05/09(火) 22:38:39 ID:EdurYGCC
>>263
もちろん
日本の会社でキャリア積んでそれなりの仕事してきた
上で来てるような人の事を言っているんだよ。

日本の会社でキャリア積んで英語が使える人は最強だと思う。
技術に限っての話だけれど。

265 :142:2006/05/10(水) 03:07:02 ID:R4mKdK/O
技術系だけじゃないよ。日本の会社がアメリカに現地法人をつくれば
妻子コミで英語の不自由な人達が渡米してくる。最初の引越しで外人と
出会おうものならパニック必至。そこで私の出番です。
日本に帰国する時も同じです。英語でなんか引越しの指図できません。
又も私の出番です。
40歳過ぎの年齢が信頼感を与えるのです。
若造ではこうは活きません。
しかも私はグリーンカードを持っているのです。

みなさんも地に足つけた職業を選びましょう。


266 :名無しさん:2006/05/10(水) 03:34:12 ID:35UyWaD9
このスレは、学生に、日系会社現地採用だけは止めようと思い留まらせる良スレ。

267 :名無しさん:2006/05/10(水) 09:01:14 ID:Bme1lYPd
>>261
うちの会社のArchitect職募集要項より。

268 :名無しさん:2006/05/10(水) 14:05:56 ID:0Ikjotfa
日本人の痒いところに手が届くような仕事振りは、
重宝はされるだろうけど、神とは違うんじゃ?
神っていうのは、ある程度会社の短期的な利益とは切り離して
自分のやりたいことをやらせてもらえる人じゃない?
その人が社員であることが会社にとって名誉であるくらいの人なら
文句なく神だな。

269 :名無しさん:2006/05/10(水) 21:47:32 ID:dwgCF1QA
>>268
禿同
あんたは世の中を分かってる。みんながあんたなら争い事は起こらない。
265みたいな椰子が大杉で、会社も友人関係も2ちゃんも荒れる。


270 :名無しさん:2006/05/10(水) 22:39:37 ID:kCTcgjgF
http://en.wikipedia.org/wiki/Mongoloid

Since people with Down syndrome have some superficially Mongoloid physical characteristics,
the term "Mongol" was once also used as a synonym for retardation.

ダウン症の患者と黄色人種の顔が似ていることから、かってはモンゴルが
知恵遅れと同義語だったらしい。


271 :名無しさん:2006/05/11(木) 15:12:54 ID:74mE/gT5
JOBBA求人サーチエンジン
http://www.jobba.net/
*アメリカの求人情報
● Pasona
http://www.pasona.com/
*人材派遣会社パソナによるアメリカの求人情報。
● Challenge USA Gateway
http://www.challengeusa.com/
*アメリカの求人・求職情報。


272 :名無しさん:2006/05/13(土) 11:06:00 ID:qoneYbIM
>269
あのー、そこまで大げさにはげどうするような内容か?

273 :265:2006/05/15(月) 16:54:38 ID:vyqbGoev
たんに、英語も米語も喋れないのにアメリカに赴任して来る鴨ばかりなので
仕事が多過ぎて金が儲かるだけですよ。
仕事振り?アメちゃんと同じですよ。
楽して儲けられるのは米語が喋れるから、それだけです。

274 :名無しさん:2006/05/19(金) 16:47:28 ID:PT4Vu6cx
http://careerexpo.paceevent.org/
このイベントもう来週じゃないか!

275 :名無しさん:2006/05/20(土) 10:41:05 ID:xPflTuwm
列島の日本人は何故レザメ(resume)のことをレジュメって言うの?
その事情に詳しい人教えて。

276 :名無しさん:2006/05/20(土) 11:09:48 ID:UVQ4ZcCu
フランス語由来だから。

277 :名無しさん:2006/05/20(土) 12:06:21 ID:zo/7hBAb
>>275
resumeのことを「レザメ」って言う君はどこの何人かねw

278 :名無しさん:2006/05/20(土) 12:36:50 ID:xPflTuwm
>>276さん、そうだったんですね。ありがとうございました。

279 :273 日本の通運:2006/06/04(日) 10:40:50 ID:GiWrPsMc
アメリカで職にアブレタラ引越し屋がお勧めですよ。
日本人相手の仕事場ですから日本人の貴方ならOKです。

280 :名無しさん:2006/06/06(火) 13:51:39 ID:bODpSJRw
でも引越し屋には、体力が必要だからなあ。

281 :名無しさん:2006/06/10(土) 03:00:22 ID:R4ytR07B
>>277
>>275は幼い頃からアメリカに住んでて(フランス語ではなく)アメリカの"resume"の発音しか
知らねえんじゃねえの。

282 :名無しさん:2006/06/10(土) 10:55:59 ID:OACAWKlH
アメリカの発音がレザメに聞こえるのは世界で韓国人だけだとおもう。

283 :名無しさん:2006/06/10(土) 14:42:11 ID:65sZJZnj
>>282
お前には何て聞こえるの?

284 :名無しさん:2006/06/10(土) 23:28:21 ID:CNWM4vw+
アメリカでH1Bビザをスポンサーする会社は、外国人労働者に
「平均給与」支払いを保証しなければならない法律がある。
日系企業は、それを守らずに安い賃金で日本人労働者を雇用する。

285 :名無しさん:2006/06/10(土) 23:32:11 ID:CNWM4vw+
>284
日系企業は、ビザ・サポートを盾に日本人労働者の足元を見る。

286 :282:2006/06/11(日) 00:23:58 ID:oik8YyHO
アメリカ人の"resume"の発音は私には「レ・ス・ウ・メ」と聞こえますです。

287 :名無しさん:2006/06/11(日) 00:34:13 ID:oliYD9cg
う・ぅ・レズィメイじゃない?

288 :282:2006/06/11(日) 00:38:40 ID:oik8YyHO
レザァメイと聞こえる日もありますです。


289 :名無しさん:2006/06/16(金) 21:30:15 ID:b64yrYrq
アメリカに純粋なゲルマン民族なんてほとんどいないよ。
ほとんどの奴は、雨リカンインデアン、ユダヤ人、ケルトの血が
入る。

クリントン夫妻を例にとると、
クリントン=アメリカンインディアンの血が入る
クリントンの妻=ユダヤ人の血が入る

ブッシュだってケルト系の Scots-Irishの血が入ってるし。
( http://en.wikipedia.org/wiki/Scots-Irish_American 参照)


290 :名無しさん:2006/06/17(土) 02:06:47 ID:x56Rr1Ry
英単語をカタカナで表記するのはあまり適切じゃないんだけど、
Germanの発音は明らかに「ジャーマン」の方が英語の発音に近い。

ゲルマンねぇ。
そういう言い方する気持ちは分かる。
日本では"Gel"のことジェルじゃなくてゲルって言うしな。

291 :名無しさん:2006/06/17(土) 02:11:22 ID:6Zwen49t
>>290 wwwww

ゲルマン民族
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%B3%E6%B0%91%E6%97%8F

292 :名無しさん:2006/06/17(土) 02:24:16 ID:US4i8REy
>>290
ゲルマン民族って学校でならわなかった?ドイツ語表記に決まってるだろ?

293 :名無しさん:2006/06/17(土) 03:30:01 ID:RqoX0ekp
なんか他のスレでも英単語をカタカナ表記するのはウザいとか
書いてたけど、外来語を日本語で表記するために作られたカタカナ
駆使して日本人同士で意思の疎通図って何が悪いのさ、といいたい。
そういう重箱の隅つつくような人間ほど知ったかぶりが多いんだよな。


294 :名無しさん:2006/06/17(土) 03:41:40 ID:V+5OSkr5
というかGermanの元はラテン語のGermanus/Germaniaで
ラテン語の発音ではゲルマノス、ゲルマニア等になるか
らゲルマンのほうが由緒正しいわけだがな。英語で知ったかぶり
したいならラテン語やギリシア語の知識くらい持っていてほしいな。

295 :名無しさん:2006/06/17(土) 16:25:37 ID:t1x13QvO
引越し屋に就職しそうな俺が来ましたよw

296 :名無しさん:2006/06/20(火) 14:53:07 ID:R9xCWPYJ
とりあえず現地採用社員などについてもっと語れ

297 :名無しさん:2006/06/24(土) 00:57:36 ID:8YF8GKpg
人に仕えるのに飽きてきたところです。来年をめどに起業を考えています。
今年の残りは、その資金稼ぎに頑張ります。

298 :名無しさん:2006/06/24(土) 01:42:59 ID:r3V+wT3E
>>290
ってIKEAはイケアじゃなくてアイケア!アイケア!!って
叫んでいる人?

299 :名無しさん:2006/06/24(土) 23:21:00 ID:/iIfHQHC
アイキアって叫んでる人だと思う。

300 :名無しさん:2006/06/26(月) 12:53:53 ID:M+ryGSR2
なんというか。
現地採用社員のレベルがソレくらいだと思われたら嫌だから、おまいらそのカタカナ
英語の応酬をやめれ。

頼む。

301 :名無しさん:2006/06/26(月) 12:54:34 ID:Z5s1e0Wk
え、だってそれくらいでしょ?

302 :名無しさん:2006/06/28(水) 02:31:47 ID:ownBvL2s
同僚のスウェーデン人に実際IKEAは何て発音するのか聞いて
みたら「ィケアッ!!」って発音してました。

303 :名無しさん:2006/06/29(木) 12:57:54 ID:H5ma9gKP
この手の外国語の発音の話は飽きた。
日本法人がイケアなんだから、日本語ではイケアでいいじゃん。

304 :名無しさん:2006/07/08(土) 06:39:49 ID:hhUQuVRT
ただいま、日刊SUNでは水商売出身の女の子を募集中。
当社の営業は現地の学校を出て、飲み屋で働きながら、お客の弱みを握った
人のみで構成されています。出資会社のY'sにも転職可能。
ぜひぜひビザ所得希望の方は応募くださいませ。

305 :名無しさん:2006/07/08(土) 12:20:53 ID:Za73mdSq
ヨーロッパ言語ではイケア、アメリカではアイケアと呼ぶ。
ヨーロッパではIはイで、アメリカではアイだからね。

306 :名無しさん:2006/07/08(土) 12:33:04 ID:Gb1KmlIf
もういいって。

307 :名無しさん:2006/07/08(土) 12:33:48 ID:YJ4a+GA6
>>305
> ヨーロッパではIはイで
イギリスでは?

308 :名無しさん:2006/08/01(火) 03:31:13 ID:QVnPxqlr
イギリスでは両方いる。

アメリカ映画ばっかり見ている労働者階級はアイ
家にテレビを置かないインテリ層はィ



309 :名無しさん:2006/08/13(日) 05:47:50 ID:OV9M/WCa
さて、最悪な赴任社員のお話でも聞かせてくれぬか。


310 :名無しさん:2006/08/13(日) 07:52:20 ID:wnwGWz23
LAだが、俺のところには日本から左遷気味に流されてきてジジィがいるぞ
このオッサン、仕事は全く持ってする気がない様子だが、
『アメリカにいる間に50州全部に行ってみたい』と妙なところで気を吐いている
この間は出張名目でアラスカにサーモンフィッシングに行っていた
部署が違うし、仕事じゃ直接関わらないからそれほどムカつきはしないが、
これで給料俺の倍ぐらいもらってると思うと微妙に切なくはなるな

311 :名無しさん:2006/08/13(日) 12:07:57 ID:zgHbsxhc
>310

いるいる、そういったオッサン。
うちの会社の元駐在は、英語版のグループ報に
「アメリカの好きなところは何でしょうか?」って質問に
「国立公園が沢山ある所」って最高にバカな答えを言ってた。


312 :309:2006/08/13(日) 14:39:46 ID:OV9M/WCa
>>311
俺も国立公園が好きだけど…。

313 :名無しさん:2006/08/15(火) 01:18:40 ID:MYUPK2jz
アメリカにまで来て、日系に自分から働いて、日本人の悪口言って盛り上がっている
って醜悪だね。
普通にアメリカの会社に入ればいいじゃん。

314 :名無しさん:2006/08/15(火) 01:41:49 ID:dAhDsv+y
はは、日本語の話せる他人種が愚痴ぽい日本人の事を
「日本に帰ればいいのに」と呆れてたな。

315 :名無しさん:2006/08/15(火) 09:25:20 ID:kSxuXIO/
>>普通にアメリカの会社に入ればいいじゃん。

現実問題そう簡単にはいかんのだよ
自由にアメリカの会社で働けるならみんなそうするだろ

316 :名無しさん:2006/08/15(火) 10:57:26 ID:MYUPK2jz
>>315
何で?
そんな人いくらでもいるじゃん、と言うかそっちの方が普通だと思うけど?
直ぐに永住権とは行かなくても、H1はスポンサーしてくれるだろう?

何が問題なんだ??

317 :名無しさん:2006/08/15(火) 11:01:11 ID:r2ruGiu3
あなたほど素晴らしい経験,学歴,能力を持っていませんから.
すいません.

318 :名無しさん:2006/08/15(火) 12:02:49 ID:MYUPK2jz
>>317
それじゃあ、愚痴なんてこぼすべきじゃあないな。
アメリカでの「唯一」の雇用を提供してもらってるんだから。

319 :名無しさん:2006/08/15(火) 12:27:18 ID:1S/i3q/k
>>318
そういう考え方を出来る人間は、ちゃんとしかるべき努力をして
見合う職を得ているわけで。
なんて言うと、すごく立派な人みたいだけど、当たり前のことを
当たり前にするだけのことなのにね。

320 :名無しさん:2006/08/15(火) 13:10:30 ID:kSxuXIO/
>>直ぐに永住権とは行かなくても、H1はスポンサーしてくれるだろう?

ハァ?

321 :名無しさん:2006/08/16(水) 04:49:45 ID:gbwocO3E
>>316
だって日本では高卒なんだもんw
H1はむりぽ…。

322 :名無しさん:2006/08/20(日) 05:54:59 ID:MsrVWmIx
現地採用の人って、どういう人生設計なんですか?
ちゃんと福利厚生がしっかりしていて、確定給付でなくとも
401Kとか、ちゃんと老後に備えているの?

なんか、この前日本食レストラン行ったら、健康保険も無い日系勤務の
人がいて、本当に気の毒になった。

323 :名無しさん:2006/08/20(日) 06:06:51 ID:ilaWoOj0
独身のうちは福利厚生とかあんまり深く考えないで就職
しちゃう人も結構いるんじゃないかと思う。 でも結婚する
ことになって急にアタフタしちゃうっていうか・・・・


324 :名無しさん:2006/08/20(日) 08:11:16 ID:rDjFKjot
アメリカ企業だって健康保険のない会社は沢山あるよ。
むしろ日系の方が健康保険に関してはしっかりしている。
但し、給与とか他の福利厚生(有給休暇)なんかではケチだけど。

325 :名無しさん:2006/08/21(月) 00:47:42 ID:Imc38z6i
>>324
それじゃあ、あんまり意味無いじゃん。
給料高ければ、自分で払えばいいわけだし。

326 :名無しさん:2006/08/21(月) 08:09:39 ID:B3Pha6Gb
日本の国民健康保険を見習ってほしい

327 :名無しさん:2006/08/22(火) 15:01:53 ID:zkbSfwGT
>>326
何でも楽をしたがるアメリカ人に日本の制度が通用するわけないだろw
みんな働かなくなるよ。

328 :名無しさん:2006/08/23(水) 23:28:18 ID:Y8vspptm
やっとDQN社長を説得してGCのサポートをするように仕向けた。
EB-2での申請枠。
取れ次第即効で辞めてやるぜ、こんなDQN日系企業なんて。

329 :名無しさん:2006/08/30(水) 12:02:09 ID:WfO5aWNr
>>328
通報しました。

330 :名無しさん:2006/09/23(土) 04:36:08 ID:zF1mxlSi
現地採用乙

331 :名無しさん:2006/09/23(土) 13:05:54 ID:uqD6hptb
現地採用もされないDQNども乙

332 :名無しさん:2006/09/28(木) 04:48:54 ID:m68vYFbk
現地採用の低脳ども乙

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