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【操法に】消防団3【大迷惑】

1 :徳田ヒッピー:2006/05/08(月) 22:30:51
とりあえず↓読んでおくことを推奨

消防団
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B6%88%E9%98%B2%E5%9B%A3&oldid=4646277
消防操法
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B6%88%E9%98%B2%E6%93%8D%E6%B3%95&oldid=3074815
JFVA 日本消防団教会
http://www.g-web.com/JVFA/
操法大会の主催者 財団法人 日本消防協会(悪の組織)
http://www.nissho.or.jp/

204 :187:2006/06/01(木) 09:49:57
>>203
俺は確か
>入団時に「私宛の出動旅費等一切の支払を一括して分団への支払とすることを承諾しま>す」等の委任状みたいなの書かされてないか?
>うちではきちんとそーゆー書面を提出させてるみたいだぞ。
こんな書類書かされた覚えないぞ。
でも、実際その辺のお金は全部飲食代(詰め所でのバーベキューなど)
に消えるのは確かだわな。

>訓練だって操法なんて伝統芸能よりも実火災に対応できる訓練をやりたいよな。
>せいぜい全員が筒先持って放水して、ホース伸ばして、ポンプ動かしてって一通りのこと>をやらせてやりたいな。
>そうしたらさ、火事場逝っても自信持てるだろ?そーゆー頼もしい団員になってもらいたい>な。
同意。というより、元々操法(大会)やるのはそういうのが目的だったと思うんだけどね。
今は「操法大会のために訓練してる」状態だから、それがおかしいって言ってるの。
だから>>187の一番最初に疑問を投げかけてるわけね。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 09:54:54
>>203消防団のやってる操法を消防署職員が伝統芸能なんて言っていいの ?
確かにそうかもしれないが馬鹿にされてるみたい。その伝統芸能を全国的に腐朽させてるのは あなたたちだろ


206 :141:2006/06/01(木) 10:43:23
今日は公休だからいろいろ書こう…
まず>>193
漏れは入職10年ヒラ士長で超勤2時間2千円チョイ。
超勤はあくまで実働時間でカウントだから、拘束時間はもっと長い。

月に11日の24時間直の他に10日前後の訓練指導に逝ってるから、土日以外は夜家にいたことがない。
他にも、非番じゃないとできない遠隔地分団のポンプ修理とか、水利点検、各種訓練研修会とかで非番公休が拘束される。
これが毎年年始から8月の県大会まで続く。下手すると次の年の訓練が11月から始まるから、消防職員らしい非番公休のある生活をしてるのは9月10月だけだな。
なぜならば、うちの場合は市大会からの勝ち上がりではなく、県大会出場は市内8分団で当番制だからである。

県大会までは休暇取れないから、夏休みはいつも残り物の9月直前か9月に入ってから。他の職員が先にいいとこ持ってくから。
これからは子供のことも考えると、父親辞めるか、消防辞めるかの瀬戸際。

うちの場合は県大会操法と言われる「操法実施要領」に基づいた正確な指導が出来る職員はほんの一握り。約10人ぐらいだな。
指導員も交代要員がいないから(要員1人に指導員1人)多少は体の具合が悪くても指導を続けなくてはいけない。
おかげさまでこんな生活を5年も続けてるよ。今日も訓練だから朝から飲んでる。
指導員の後継者を育てるよう本部の消防課に具申したが「来年もお前がやればいい」と門前払い。
つまり漏れみたいな職員の指導員は潰れるまで酷使されて後はポイ捨てされる。

出動旅費の話だが、うちでは「私に支払われる出動旅費等手当ての支払を一切分団に委任し、分団の口座に振り込むことを承諾します」と言う旨の承諾委任状を提出させているみたいだ。
一銭も貰っていないと言うやつらは入団時に似たような委任状を書かされていないか?
うちは出動旅費1回1500円(これは近いうちに9000円になるらしいが)で、1か月分を集計して出務簿と言う形で提出させている。
県大会に関わる分団には訓練期間中は20人×20日×1500円で月に60マソ前後が支払われている。

本来は訓練や災害に出動した団員各個に支払われるべきだろうな。屯所で無駄で苦痛な飲み会を無理強いされるより、家でゆっくり飲んだ方が気楽だろ?
少ない手当てだけど家で留守を守る嫁や子供にうまいもんでも食わせてやってほしいよ。
そーやって個人が充実されてはじめて地域を護ろうって気になるんじゃないか?

ぼちぼち6月7月は操法大会の季節だな。体壊さないようにがんばってくれよ。
家族サービスもしてやってくれ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 10:46:50
ホントに141みたいな人が消防のトップにならない限り、
消防団のあり方は変わっていかないんだろうな

>書面を提出

以前はこんな書類書いた覚えは無かったが、
市町合併をした後は書かされるようになったな
こういうのはいい加減な所とちゃんとやってる所があって、
うちの場合は合併でちゃんとやってる方に合わせられたってことなんだろう

いずれにしろ、こんな書類を「書け」って言われて、
「嫌だ」って拒否できるのかって疑問はあるけどな

>>205
言っていいに決まってるだろ
ここをどこだと思ってんの?
まさか141さんだって、公の場や、実際に指導してる場面でこんな事言うわけないだろうし
挙げ句、しっかりした考えを持ってる人を捕まえて
消防団を腐らせてる張本人みたいに言うのって、どう考えても筋が違ってるだろ


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 10:55:00
>屯所で無駄で苦痛な飲み会を無理強いされるより、家でゆっくり飲んだ方が気楽だろ?

これに関しては、屯所でみんなで飲むからこそ楽しいって人もいるからな
そして、そういう人は現状のままで何も不満がないから文句も言わないし、
苦痛を感じてる人は、感じてない人に対して表立って文句を言えないから
不満がたまる一方で、最後に爆発って事だろうな

だからこそ、報酬は個別支給を徹底して、
みんなで飲みたい人はその金で飲めばいいし、
家に帰って家族サービスしたい人はそうできる環境作りが必須

家族サービスの方を優先したい人が、優先したくない人に合わせなきゃ成り立たない団体は
どう考えても不健全でしょ

209 :141:2006/06/01(木) 11:03:23
すまん。レスがめちゃめちゃになってる

210 :141:2006/06/01(木) 11:05:41
操法のスキル自体は漏れは好き。ただ、操法訓練を取り巻く人的環境は好かん。

211 :141:2006/06/01(木) 11:10:58
今年の目標タイムは40秒だな。選手壊れるぞ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 11:21:14
>>211
可能な限りあなたが歯止めをきかせてやってください。

213 :141:2006/06/01(木) 11:34:16
職員でも歯止めきかねーやついるんだお
操法が昇任の道具になっちゃったりしてさ。
目立ちたがりな香具師がいるんだお。
だから、漏れみたいな異端なのはハチなんだな。
スキルはきっちり教えるけどね。
しかし、自動車の4番と小型の3番しか出来ん…あ〜!個人が特定されてまうがね。

この前も選手が指・1・3が壊れて「休ませたらどーや」って言ったら、
「休ませる意味があるんか」ってものすごい勢いで反論されたもんな。
職員同士でもこんなんだからな…

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 11:49:14
>>213
分かるなあ。無駄に熱くなってる奴ってどこにでもいるんだな。
「ならいっそお前らがやれよ」と。
俺だったら、逆ギレするかも。
「休ませないで要員ぶっ壊す事に意味があるのか!
 そんなに操法大会が大事ならお前らだけで好きなだけやってろ!」って。
(勿論滅多にそこまで言わんけどさ、あまりにその状態が続けばね。)
団員も好きで参加してるわけでもなければ、ましてや「参加させてもらってる」わけでもない。
いつまでも言いなりになってるとは限らないって事を見せてやらにゃ駄目なのかも。

ちなみに141さんの仰っている「壊れる」ってどんな状態を指すのでしょうか?
休めば治るような状態?何か壊れるって言うと、どこか故障したとか
そういう訓練の続行が困難なイメージがあるのですが。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 12:07:21
>>213
ぜんぜん組織違うのに、
>操法が昇任の道具になっちゃったりしてさ。
なんてことあんの?

>>214
署員に、指導してもらった時
酸欠で倒れても、プロが手当てするので気兼ねなくドウゾと言われた。
しゃれになってねーよと心の中で叫んでいたよ。


216 :141:2006/06/01(木) 12:19:53
>>214
休めば治る程度…肉離れ、疲労骨折等完治する頃には大会が終わってるだろうな。
消防団員の公務災害補償の請求件数のうち、約半数が「訓練中」の事故なんだよ。
漏れは壊れるまで訓練するより、壊れないようにうまく訓練量をコントロールするのが指導員の資質だと思うよ。

>>215
漏れの職場では操法指導に携わっていい思いをしてきた連中がイッパイいた。
うちの今の消防課長補佐もそんな連中の一人。市団長に米搗きバッタみたいに頭ぺこぺこよ。
27日の大会前日準備だって「雨が降ると団員の皆さんが雨に濡れるから、職員だけで…」なんてこきやがったから、ボロッかすに文句言ってやった。
「そんなことだったらやるな」ってね。
大会当日職員6時半召集。消防団7時半召集。なぜにここまでせないかんかと言うと、消防課長補佐が市団長を満足させたいからだよ。
うちの市が特に消防団崇拝体制になっているのがもともとの原因。
市長ですら選挙対策で市団長には頭上がらないくらいだからな。
腐っとるよまったく

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 12:51:47
>>216
なるへそねー
どこの市町村にもそういうのあるんだ・・・

結局
>市長ですら選挙対策で市団長には頭上がらないくらいだからな。
これがあるから、変なしきたりみたいなもんが、無くなんないんだよなぁ

市長が、「今年から、操法の大会やめます。」って言えばすむもんだが
言えないだろうし・・・
まぁ 変な抵抗にあうのは目に見えてるし・・・

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 13:27:13
要するに、日本の選挙制度が純粋な民主主義制度に基づいてないのが問題ってことだな

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 14:38:32
>>216
何だかなあ。
それは「指導員の資質云々」以前に「最低限守られなければいけない事」だと
思うんだけど。それすらろくに守られてない状態なんだな。
消防団に所属してる身としては恥ずかしい限りだ。情けない。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 14:39:38
141は一見消防団員の気持ちをわかっているように書いてるが 実は操法大好き人間

141みたいな腐朽員が 操法熱をあげてるのでは?


221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 15:17:50
結局、>>215>>216みたいな悪い体質がそのまま残り続けてるのが
一番の問題なんだろうな。意識の問題というか。
「要員が壊れなければいい」というものではない。
「もし要員が身体を壊すようなことがあれば、それは最も恥ずべき(やってはならない)事だ」ぐらいの意識を持つようにならなければ何も変わらないと思う。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 15:40:26
>>220
正論を叩こうとするお前さんこそが操法大好き人間なんじゃねーのか?

>>221
その書き方だと、まるで>>215>>216を書いた人が悪い体質みたいじゃね?(^^;


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 16:13:13
>>222
確かにそうかも。
>>215さん、141さんスマソ。

>>221の「みたいな」の部分を「に挙げられているような」に訂正しときます。

224 :141:2006/06/01(木) 17:08:29
>>220
操法熱を上げたい人間がこんなこと書くか?
国会議員のバカ共が「操法は消防団の甲子園として…」なんて言っておるが、熱を上げるのは訓練に関わらない人間だけだよ。
漏れみたいなのは熱を上げる下げるじゃなく、好きでも嫌いでもなく、業務の一環だからやらざるを得ないんだよ。
宮仕えの身だから職務上の命令に従うしかしょうがないだろう。

個人的には操法のスキル自体は完成された無駄のない動きだと思うし、この中でも両手で結合し、はかまを引いて確認するとか、基本注水姿勢は…とか、実戦で実際に役に立つ部分もあるにはある。
ただ、整列休めの前傾姿勢がどうのとか、かかとが5センチの線の中に入って、横一線に揃わなければいけないとか、そーゆーのは嫌い。
無理をして訓練を続けるのも嫌い。

>>219
漏れのところは選手は潰れてナンボってのが、団幹部や古手の職員の中にいるんだよ。
ただ、ここまでやっても県大会で優勝できないのはなぜかと言うことを、団幹部の連中が真剣に考えなきゃいけないな。
指導員っちゅうのは、あくまで操法のスキルを教えるだけの人間だからさ。
選手の体調管理は本来、選手の一番近くにいる班長や部長が気を使うべきものだと思うよ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 18:03:16
>>224
>指導員っちゅうのは、あくまで操法のスキルを教えるだけの人間だからさ。
>選手の体調管理は本来、選手の一番近くにいる班長や部長が気を使うべきものだと思うよ。
メインは確かにそうだけど、(141さんはそうじゃないと思いますが)
実際、指導員も場合によっては「潰す側」になる以上、もし全くの無関心だとしたら
問題だと思うな。
「漏れは指導員だからスキルを教えるだけ。体調管理はシラネ。
 もし要員が潰れたら部長や班長のせいジャネ?漏れのセイジャネーヨ。」
ではね。

226 :141:2006/06/01(木) 18:14:16
そやな。漏れが体調管理気にしてなかったら、もっとイケイケでやらせるわな。
訓練いってくる。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 18:40:19
>>141
乙!

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 19:08:58
>>226
お疲れ様です。いってらっしゃい!

229 :141:2006/06/01(木) 22:26:14
帰った。

230 :195:2006/06/01(木) 22:38:49
>>141
お疲れ様です。
>>196
で、結局消防団本部の偉い人の個人的に貰える報酬はいくらなの?

231 :141:2006/06/01(木) 22:47:40
今日は散々色んな事書いて引っ掻き回しちまったな(´・ω・`)
申し訳ない。
>>230
報酬は各市町村条例で決まってるよ。

232 :195:2006/06/01(木) 23:21:11
>>231
それは大体どれくらいなんですか?
やっぱり消防団幹部の報酬は個人の懐へ行くんですね?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 23:26:44
>>195
>>232
団本部の会計(決算報告書)は、団員(下々の人間)には公開してくれません。

疑問点はたくさんあります!!
いつか、民間調査機関に監査をお願いしたいですよ。

234 :141:2006/06/01(木) 23:35:09
いくらだったかなぁ…調べてくる。


235 :141:2006/06/01(木) 23:40:23
調べてきた

11 消防団員
団長
年額 82,500円
副団長
年額 69,000円
分団長
年額 50,500円
副分団長
年額 45,500円
部長
年額 38,000円
班長
年額 37,000円
団員
年額 36,000円
行政職給料表の8級以下の職務にある者の例による。ただし、片道40キロメートル未満の場合で、次に掲げるときの費用弁償は、1回1,600円とする。内訳・災害出動、警戒出動、訓練各種大会出席 



236 :195:2006/06/01(木) 23:48:16
ありがとうございます。


237 :141:2006/06/01(木) 23:49:50
これはあくまでうちの市の条例だから、市町村によって違うかもよ。

238 :名無しの権兵衛さん:2006/06/02(金) 00:08:24
俺の所はもうちょっと安かった気がする。
確か団員は年額30,000円じゃなかったかな?
多分他も数千円ずつ安かったとオモ。

239 :141:2006/06/02(金) 00:31:17
問題は年間報酬でなく、出動旅費の金額だよ。


240 :名無しの権兵衛さん:2006/06/02(金) 00:35:42
俺らのとこはもっと安い
団員 20,000円
班長 24,000円
部長 28,000円
: :
出動手当て
1,100円
(20回まで)
こんな感じ

市町村合併で少なくなりました!


241 :141:2006/06/02(金) 00:47:30
うちが高すぎるんだよ。
出動旅費が1回9000円になるらしいし…

242 :名無しの権兵衛さん:2006/06/02(金) 15:04:40
もうつかれた・・・

243 :名無しの権兵衛さん:2006/06/02(金) 20:59:03
打ち上げはどこに行きますか。
まさか風俗に行くんじゃないだろうね。
これを待っていたマスコミの いいネタにされるよ。マジ。


244 :名無しの権兵衛さん:2006/06/02(金) 23:05:24
>>203

>漏れみたいな勤続十年のヒラ士長では超勤2時間で約2500円也。
だが、年寄り連中はもっと貰ってんだろう?倍以上は貰っている計算だな。
月に10日も超過勤務すれば基本給+5〜7万ぐらい支給されると。
スマン!愚痴ってしまった!
これだけ時間を割いて練習に協力しているのに、
くだらない飲み会に団員手当てが使われているのが嫌で嫌で・・・orz


>漏れたち常備消防だけでは実際に多重火災とか山火事とか水害とかには対応しきれない。
>だからこそ、藻前らみたいなボランティア精神の元に集まってくれる団の力が大切なんだよ。
>だから大切にしてやりたいって思うよ。
そう思ってもらえるのは、ありがたいと思う。
災害があれば、みんな集まってくれる人たち(団員)だよ。

しかし、年に一度は操法に強制的に参加させられるのは| ゚Д゚| ノ イカガナモノカ?
6月の中ごろに仕事に必要な資格の試験を控えている。
仕事が終わったら、家に帰って勉強したいのに・・・消防。
ホント、消防団なんて辞めたくなるよ。
消防団で、家計を支えているわけではないのだから。
田舎の小さな地域の消防団だから、休むに休めない。


ここで提案!
仕事に打ち込みたい若い人たちよりも、
これから退職する団塊の世代を消防団にしたら?
今の60歳なら、十分動けるだろう?
暇を持て余しているだろうから。
どうだ?


245 :名無しの権兵衛さん:2006/06/03(土) 00:56:14
操法の訓練は今日で最後でした。
明後日が大会です。
みんなで居酒屋で飲んで帰りました。
分団長たち数名はその後キャバクラに行ったようです。
キャバクラ代も経費から出るから自腹なしだよって誘われたけど
断りました。
「経費」の出所って税金+地域住民の方々からの協力金(?)
ですよね。
自分は今年協力金の集金当番にさせられ、老夫婦だけの
さして裕福とは思えない世帯からも、
申し訳ないと思いつつ集金をしてきました。
そんなお金が団幹部のキャバクラ代に消えています。
はっきり言って団の上層部は腐っています。
わけもわからず大会の選手にさせられ頑張っている新入団の人達は
まともです。
飲み会あっても飲酒運転はしないし。
団の幹部のモラルをなんとかしてほしいですね。
一応「準公務員」なんですから。


246 :141:2006/06/03(土) 02:28:34
>>244
確かに年寄りの超勤は1時間2千円〜3千円つく。が、当市の操法指導員の平均年齢は35歳前後。
つまり、年寄りどもは金額が大きくても、それ以上に時間的体力的持ち出しが多い仕事には首を突っ込まない。
漏れみたいな若いのが5年も飼い殺しのような状況で、潰れたら使い捨てみたいな間隔だよ。
疲労からヘルペスが顔面神経に入り、顔がゆがんだ指導員。高血圧でぶっ倒れた指導員、いろいろいるよ。

今は操法の話題ばかりになってる(漏れが加担してるのもあるけど)が、本来藻前らにがんがってほしいのは、
「強制飲み会の廃止」
「団員手当ての個人支払」
「操法大会の効率的実戦的運営」
と、いったところ。
強制飲み会の廃止は分団全体でやるんでなく、班単位でやるようにするとか、段階的に規模を縮小して、そのうち「飲み会やーめた」って班が出てきたらしめたもんだよ。
分団の会計に「漏れの班はどうしても別の日じゃないと団員がそろわないから、班で独自で飲み会やるから金を出せ」って団にプールされている金をせびればいい。
そして、出席できない、したくないやつには金を返せばいい。
そうやって少しずつ変えていけるはずだと思う。とにかく、キーマンは班長だと思うよ。

そして、飲み会廃止に絡んで手当て個人支給を訴えていけ。
はっきり言えば常備消防(消防本部)の事務手続きの怠慢だよ。
念書を書かされていない場合は市町村条例をよく嫁。絶対に分団支給ではないはずだ。
ちょっと「出るとこへ出ましょうか」となればかなりビビるはずだ。連名でいけよ。

操法は悲しいかなおそらくなくならない。
日本消防協会のバカどもを一気に抹殺しないとなくならない。笹川財団も爆撃対象だ。
こいつらは日本一のセンズリ集団だよ。
では、実際にどうすればいいか。
まず、出場分団数を減らす。その年の県大会実施種目だけで各分団1台でいいと思う。
大会もささっと済むしな。
そして、団独自で審査基準を定める。
これは団幹部会議でおそらく決まると思うが、審査表の減点項目を減らしたりして、より内容を実戦に特化させる方向で動いてみろ。
すなわち、「操法の原点回帰」だよ。
基準タイムなんか伸ばせばいい。火事場に基準はない。
安全管理に関する項目だけを減点項目にするなど、堅苦しくない実戦操法としての操法に持ち込むんだ。

藻前ら「e-カレッジ」って見たことあるか?
そこの操法の動画見てみ。漏れの市や県ではおそらくほとんど減点。特に総合でメタメタにやられる。
漏れの県では県大会優勝は全国大会で3本の指に入ると言われてるからな…
しかし、元締めである総務省消防庁があれぐらいでいいって言うことで公開してるんだから、もっとお手軽に済ませてもいいと思う。
なくならないからって不満を言うばかりでなく、まずは規模を縮小するべきだ。

それと、定年世代を…と言う話だが、今月から施行された駐車違反の民間委託を見たか?
監視員がぶっ続けで立ちんぼだからぶっ倒れたそうな…
やはり、消防は若い力が必要だよ。
特に常備消防OBなんて使った日には、ますます操法ずくめになってまうよ。
そーいや、うちの職場、団員やってた香具師が入職してきた。
これからもかんがって貰いたいものだ。

247 :141:2006/06/03(土) 02:29:28
>>245
団は特に田舎?に行くほど大きな顔をする。
飲酒運転おkとか、団服で飲み屋に入るとか…
公務員は本来パブリックサーバント=公僕。
準公務員である消防団もしかりである。
決してシャバの人に後ろ指指されたりしないようにしなければいかんよ。
漏れみたいな常備の場合、好景気の際には「安月給の公務員なんかによくなったな」とバカにされ、
不景気になると「お前ら公務員は会社が潰れないからいいな」といやみを言われ、
それでも市民の皆様のために日夜仕事をさせてもらってるんだよ。
現場に行けば「俺が払ってる税金でお前ら食ってんだから俺の言うことを聞け」とか散々なことを言われても、
文句のひとつも言わずに業務を遂行するのはとてもストレスがたまるよ。
「いったいお宅さんはいくら納めていらっしゃいますか?」って聞きたいくらい…

決して団員に滅私奉公を求めたりはしない。普段はふざけててもいい、飲み屋で暴れてもいい、可愛いねーちゃんがいたらお持ち帰りしてもいい。
ただ…団服に身を包んでいるその瞬間は、団員は漏れたち常備と同じ立場だ。
漏れたちは決して見下したりしない、現場でともに戦う戦友みたいなもんだ。
対等な立場で物を言ってもいい。おバカな常備の指揮者には「お前らなんかにタマ預けられるか」と啖呵を切ってもいい。
その分、話が長くなったが、それなりに「自らを律した行動」をとってほしい。

いま、ここにいる奴らに告ぐ。かっこいい消防団作れよ。若いもんが入りたい消防団に変えてみろよ。
ぜひともがんばってほしい。

操法やってる連中。体壊すなよ。
自分の身は自分で守る。操法で体壊しても誰も褒めてはくれないぞ。
絶対に体だけは壊すなよ。
じゃ、寝るわ。ノシ

248 :名無しの権兵衛さん:2006/06/03(土) 02:57:23
なんか結局は他人事なんだな、と思うとちょっとがっかり。

249 :名無しの権兵衛さん:2006/06/03(土) 06:10:35
>>248
現状を変えるのはお前だよ!がんばれ。

250 :名無しの権兵衛さん:2006/06/03(土) 09:38:26
>>248
実際、141さんにとっては他人事だし、
別組織の事なんだから仕方ないだろ
言ってる事は全然間違ってないわけだし

常備の人に消防団を変えてもらおうって思うんじゃなくて、
自分たちで変えて行かなきゃならないって思わなきゃ

251 :141:2006/06/03(土) 11:53:47
やっぱ、漏れはよそ者かな…

252 :250:2006/06/03(土) 12:06:12
>>251
いや、そんな事はないです
あなたみたいな人に、消防団の悪い部分を正してもらえるなら
願ってもない事ですし

ただ、>>248のように141さんに対して
他人事呼ばわりしてがっかりするのは筋が違うでしょうと言いたかっただけで

253 :141:2006/06/03(土) 12:11:14
今日は時間休暇をとって幼稚園の参観日。
午後から出勤。
今日明日は訓練ないから少しはマターリできるかも…
少々で過ぎたレスしすぎたかもしれんな…


254 :248:2006/06/03(土) 12:35:02
>>252
他人事呼ばわりも何もあなた自身、「(141さんにとっては)他人事だ」と断言してるじゃん。
何か間違った事言った?
俺はもう少し親身になって消防団の事を考えてくれてると思ったから
ガッカリしたって言ってるだけだよ。
それに、どんなに良識的なことを言っていても、実際はなぁなぁで腐敗した組織や
体制の維持に加担しています、要員も潰しますでは意味無いでしょ?
別組織と言っても団員じゃないだけで消防の関係者には違いないし、
実際指導する立場にある以上、141さん自身が要員を潰す可能性もあるわけだし。
もっと言ってしまうと141さんがここで愚痴ってるのは
『「俺も反感持ってるけど仕方なくやってるんだよ」というポーズが取りたかっただけ』じゃないかと
疑問を持ったんだよ。>>220さんの指摘のような操法大好き人間とは思ってないけどね。

255 :名無しの権兵衛さん:2006/06/03(土) 12:41:58
>>156
どこかの週刊誌で、消防特集でもやってほしいなw


>>253
ここに来てみて、消防団に対する意見が聞けて(・∀・)イイ!!
操法競技会への疑問?は、みんな同じなんだなとw
大昔からの悪い慣習が残っていることを、変えていかなければいけませんね。

>藻前ら「e-カレッジ」って見たことあるか?
見てきました!
こんな感じでおkなのね(;゚Д゚)
操法命の幹部連中に見てもらいたいよw

256 :名無しの権兵衛さん:2006/06/03(土) 12:49:21
>>245
税金と住民から集めた金で、研修旅行と称したHな旅行はやめたいと思いませんか?

257 :名無しの権兵衛さん:2006/06/03(土) 13:35:57
とりあえず詰め所で酒飲むな。
それと飲み会や旅行を強制するな、特に分団幹部といわれるじじい達

258 :250:2006/06/03(土) 14:32:49
>>254
だから、141さんに対して「がっかりする」というのが筋が違うんじゃないの?
って言いたいだけなんだが

なぁなぁとか、仕方なくやってるってのは、141さんに限らず、
俺ら消防団員のほとんどにも言える事でしょ
悪い部分はわかりきってるのに、一向に改善される兆しすらないんだから
それはあなたの言う、体制の維持に加担って事になるんじゃないのか?
その自分たちを棚に上げて、141さんにはがっかりっておかしいじゃん
141さんにがっかりする前に、自分自身にがっかりするべきだろうし

>『「俺も反感持ってるけど仕方なくやってるんだよ」というポーズが取りたかっただけ』じゃないかと

それならそれでもかまわないんじゃないの?
141さんに限らず、消防団関連スレで愚痴ってる人だってみんな似たようなもんじゃないか
それに、141さんにとって、ここでポーズを取ったところで直接的なメリットがあるわけじゃないんだし
消防団員が「この場で」「141さんに対して」「直接的な働きかけ」を期待する方がおかしいわけで、
がっかりするってのはおかしいよ


それと、141さんのところやあなたのところはどうだか知らないけど、
常備の指導の人が消防団の操作員を潰すってのは、俺にはちょっと考えられないし
俺のところじゃ、練習期間中に2、3回指導に来て、悪いところを指摘してくれたり、
疑問に答えてくれたりするだけで、操作員を潰すような指導なんてありえないから
具体的に要員を潰すってのは、常備が何をどうしたらそうなる可能性があるわけ?
体力的に限界になるまで走り込みでもやったりするの?
そしてその指示を常備の人がする可能性があるの?

259 :名無しの権兵衛さん:2006/06/03(土) 15:31:43
何かこのスレ141氏とその信者のスレと化しつつある希ガス。
もう>>250主導で好きにしてくれ。このキモイ流れにうんざりしたからさ。

260 :名無しの権兵衛さん:2006/06/03(土) 18:07:52
おいおいまだスレの1/4過ぎたばかりだぜ。
259がどっか行くのは勝手だが。

261 :名無しの権兵衛さん:2006/06/03(土) 18:23:17
>>244
ニート・フリーターの半強制的加入。そして消防団員は「独身者に限る」
これでニートの減少と未婚率の減少、さらには消防団員の増加も期待できる
一石三鳥。

262 :141:2006/06/03(土) 21:08:24
漏れ…まだここ書いていいか?
どのくらいの規模の都市でどのくらいの人数が定員になってる?
わかるヤシから晒してくれ。


263 :名無しの権兵衛さん:2006/06/03(土) 21:22:25
人口10万の市で定員800ちょっと

264 :名無しの権兵衛さん:2006/06/03(土) 22:37:02
>>261
それって消防団以外の仕事に就くのを難しくするのでは?
(大体、消防団では食べていけないし。)
それと、ニートの減少と消防団員の増加はわかるんだけど、
何で未婚率が減少するのかがよくわからない。
それだと、変わらないんじゃないの?

265 :141:2006/06/03(土) 23:02:33
うちは人口65000で定員503。
10マソで800ならだいたいうちと同じくらいか…
ってか、きっとどちらも大杉かもしれんな

266 :名無しの権兵衛さん:2006/06/03(土) 23:47:29
141さんのような本職の方は尊敬しますよ。
うちの団の近所に本職の方がいます。
指導に来てくれるんですが、いつも精神論ですよ・・・orz
「最後は気合だ!本番は気合入れてやれ!」
もうこの人本当に馬鹿オーラ纏ってて、中畑みたいです。

267 :141:2006/06/04(日) 00:13:11
旧軍的な精神論的指導方法を実践する者は年配の者に多く見受けられる。
特に当県では県大会=総合審査といってもいいくらいで、気合い、根性、やる気が見られないと評価が落ちる場合がある。
操法は(もうこの話題にはあまり触れないほうがいいかもしれないが…)気合いでやるものではないと思う。
基礎体力は確かに必要だろうが、それはあくまで各個が必要な分だけ無理をしない範囲で養えばよいと思うがいかがなものか…
決して周りから強制してはいけないと思う。

268 :263:2006/06/04(日) 09:07:37
>>265
実際、多すぎですな
一般的な建物火災じゃ、団員が行ったところで何もする事ないし、
する事と言えば、トビ口で燃えかすをかき回す程度
この程度の事をするのにこんなに大勢団員集める必要ないだろって感じ
遠巻きに見てて雑談してるだけの団員の方が明らかに多いし
火災の規模によって出動要請する団の数を絞る方法はないものかと毎度思う

それに、団員がかなりの割合でサラリーマン化してて、
日中の火事に出てこない人員も多すぎる
(余談としては、日中の火事に来ないサラリーマン団員は
 何故か夜の火事でも出てこないんだよな・・・
 俺と同じ自営の団員と、火事現場で顔を合わせるメンバーいつも同じだなって愚痴ってるが)

うちの地域の話で言わせてもらえば、
サラリーマン団員の割合分の定員はスッパリと削減しても
ほとんど問題ないように思われる
その方が実質的な出動人員「数」は変わらず、
出動「率」は上がり、出動手当以外の固定費は削減できて、
良いことずくめに思える

ただ、そうした場合の問題点は、
山火事などの人海戦術が必要な災害に対応できない事と、
操法大会や式典など、火災以外の行事での負担感が増える事だな
火災現場に来ないサラリーマン団員でも、操法の選手やってくれる人がいないと
選手をやらなきゃならない回数が増えてしまう

269 :141:2006/06/04(日) 10:26:17
>>258
>常備の指導の人が消防団の操作員を潰すってのは、俺にはちょっと考えられないし
この件について、すごく軽蔑されるかもしれないが、ありのままをレスしとく。

漏れが関わるのは県大会出場チームの指導である。
今年の場合は指導責任者に番員付け指導員4名の計5名態勢。
司令補2、士長3。平均年齢は30代中ぐらい。
訓練は去年の11月中ごろから開始。
市大会からの勝ち上がりではく、8分団で輪番の特別チームである。

週に3回から4回の約2時間の訓練で、前半数ヶ月は徹底的に各個訓練と駆け足要領、そして空操法を訓練させる。
この時点で、運動生理学上ありえない動作をする各個訓練や操法要領を反復訓練するので、膝部、大腿部、腰部等に過大な負荷がかかってくる。
折りしも5月頃になると、市大会や団長閲団行事(隔年で交互実施)の時期になるので訓練はいったん中休みのような状態になるが、とても選手の疲労が回復するとは思えない。

上記の行事が済むと、出場分団は8月まで一気にイケイケモードに突入してしまうわけだが、これは地域性により温度差があることは確かである。
特に団本部幹部の居住地分団であるとか、担当分団の分団長が操法大好き人間である等、イケイケモードに拍車をかける要因はさまざまである。
梅雨時には選手の疲労はピークになり、分団幹部や、団本部幹部、一部の指導員等の焦りもあり、些細なことで仲間割れや衝突することもしばしば。
「指導員は何をやっとる!もっとやらせんか!」と市団長の怒号が飛ぶ中、漏れたちは団本部幹部と、選手、分団関係者との間で板ばさみになりながらの指導が続く。

そんな中、最大限選手独自のペースを維持して訓練を続けているつもりなのだが、特に漏れに関しては「指導が甘い」との苦情が本部消防課に寄せられることがある。
他の職員からも「おまえは選手と仲良くなりすぎだ」とよく言われるが、長い期間苦しい訓練を共にするのに何故仲良くなっていかんのかがいまだに理解できん。
はっきり言って「狂気の沙汰」である。皆思考回路がぶっ飛んでしまっている。

こんな指導体制に嫌気が差して、今年は指導から外れるつもりだった。消防委員会にもそのように具申した。
ただ、今年は地元開催ということで、「今年一年やれば来年は開放してやる」との甘い言葉に乗せられて受けざるを得なくなってしまった。

決して『「俺も反感持ってるけど仕方なくやってるんだよ」というポーズが取りたかっただけ』なんてことはない。
操法なんて無理してやる事じゃない。
実際に漏れだって納税者だし、年に一度消防団から消防協力金を徴収されている立場である。
市民的感覚から言えば「火事のときに頑張ってくれる。地震が起きたときには頼りになる」ような消防団であってほしいと思う。

しかし、今後よほどのことがない限り日本から「操法」がなくなることはないだろう。
だから漏れに今出来ることは、少しでも選手を守ってやること。ただの言い訳かもしれないが、今の立場ではこれしかできない。

270 :名無しの権兵衛さん:2006/06/04(日) 11:33:58
>>269

・゚・(ノД`)・゚・ うわーん。マジ泣き

271 :141:2006/06/04(日) 11:35:03
駄文でスマソ

272 :名無しの権兵衛さん:2006/06/04(日) 12:22:22
141氏が外れたら今まで141氏が指導してきた消防団は
もっと地獄を見る希ガス。

273 :名無しの権兵衛さん:2006/06/04(日) 16:20:15
だろうな
141氏が担当してくれてた選手は
141氏より厳しい人に指導される事になるわけだから
確実に1人は厳しくなる人が出るわけだし

俺も県大会の選手経験者だけど、
うちの市じゃ県大会出場する時でも、
常備の指導はせいぜい月に2、3回の指導があっただけなんだが、
141氏のところだと、常備が常に指導に来てくれるわけ?
そうだとしたら、熱の入れ方が全然違ってるよな

274 :名無しの権兵衛さん:2006/06/04(日) 16:51:47
流れぶった切るけど、今年の操法 52秒(小型)にて地区大会終了。
団員が少ないから1年おきに選手まわってくるからみんなやる気ねー。
おれは指揮者を含め1〜3番 全て経験させてもらったが来年またどこかしなくては・・・。

52秒って結構遅いよね?もっと遅いトコある?
ちなみにウチが最下位ではないよ・・・。

275 :141:2006/06/04(日) 18:05:18
>>274
漏れは訓練開始から県大会当日まで全ての訓練日が指導日。
訓練以外にも近隣市町村の地区大会の視察や、消防学校の短期入校の付き添いなど、
訓練以外での操法関係の業務も多忙。訓練会場のコース寸法取りも職員で実施。
また、近隣の他消防本部から審査員として出向を要請されることもある。
熱の入れ方が違ってるんでなく、狂ってるんだよ。

本来は毎日見るのではなく、定期的に間隔を置いて少しずつ出来上がったものを見せてもらった方がいいと思う。
なぜなら100%全てのスキルを一方的に詰め込まれるように教わるのではなく、
自分たちで考えて、動いて研究した結果を少しずつ指導員が修正する方向の指導の方が覚えが早いと思うから。
そーゆー選手の自主性に任せた指導ができないから、これだけやっても優勝できないんだな。
選手にひたすら「やらせる」のではなく、選手が自ら行う訓練を「支える」程度の指導でいいと感じている。
ただ、実際にこれをやると、団、職員双方から責めを受けるので、なかなか思う通りに指導ができない。

>>274
ぶった切るなんて事はないよ。
操法大会乙でした。体の具合は悪くないかね?
52秒ってのは地区大会では珍しくないタイムだと思うよ。
丁寧にやったか、ポンプが多少形式が古いか、メス金具が渋かったか、
ホースラインが蛇行したか、筒先がジャスト棒状でいい角度で構えられなかったか、
ってな事項がタイムを引き伸ばした原因では?
ほんの些細なことでタイムは伸びるからね。
漏れたち指導員からすれば、大会経験者は今後他の選手を育ててもらえるいい人材だと思う。
今指導にいってる分団は県大会経験者が1人しかいない。
ホース巻きとかも大切な仕事だけど、もっと選手のそばで経験をもとにした「精神的支え」になってもらいたいなって思う。
同じ団員の一言の方が選手にとってはすごくいい影響を与える場合が多いから。

276 :141:2006/06/04(日) 18:05:49
前半のレスは>>273だった。スマソ

277 :名無しの権兵衛さん:2006/06/04(日) 19:03:34
何であんなに熱が入るのか分からんのだけど、
操法大会って優勝すると何かあるの?

278 :名無しの権兵衛さん:2006/06/04(日) 19:11:57
゛まとい ゛が 欲しい? のかな

279 :141:2006/06/04(日) 20:34:50
何が欲しいんでしょうかねぇ…
漏れには何の恩恵もないっすから…

280 :名無しの権兵衛さん:2006/06/04(日) 22:04:48
単純に名誉が欲しいんでしょ
特に実際に体を動かさない人がね
体を動かさないで命令だけしてる人の方が
大会で勝った時に名誉が得られるしな

うちの県大会に出場した年に、分団長だけ個人的に表彰されてたぞ
納得いかねーよな、あれは
勝手に県大会に立候補しておいて、
自分は威張ってるだけで体動かしてないくせに
一番美味しいところは持って行くんだからな

281 :141:2006/06/04(日) 22:29:32
うちは選手個人に市団長感謝状がいくようになっとるみたいだお

282 :名無しの権兵衛さん:2006/06/04(日) 22:55:46
>>280
そいつの家に匿名の手紙投稿汁

283 :名無しの権兵衛さん:2006/06/05(月) 09:01:37
方法だけ変えても意味ないけどさ、ある種の競争原理を働かせたいのなら
個々人の団員の日常で活きる技術を高めるために、団体競技と個人競技形式の
操法大会から技能検定審査会形式に変えてはどうだろうか。

使う機会が減ったとはいえ、ポンプ操法が重要であることは認める。
が、機関員ばかりに訓練の負担や機会が集中しても消防団全体としての能力には
何の因果関係も及ぼしていないのが現状。消防団は常備消防と違って日常災害ではなく、
大規模災害の人海戦術こそ最大の勝負の場なのだから、その点ふまえて欲しいね。
とっさの対応ができるかどうか。技能検定という形で、昇級と原級措置、降級が決まれば技術の推移が
確認できるし、いいと思うが。

284 :名無しの権兵衛さん:2006/06/05(月) 09:07:56
大して操法の苦労をせず、団運営に寄与もせず、気儘に団活動に参加しているオヤジは肉体労働している
人間よりも階級と給料が上。お前、ホース巻きもろくにせず、くっちゃべっているだけじゃんか。
機関員がかわいそうだ。中間層は機関員の下位につけて、若造の部下に格下げ
してくれ。お前には指揮は無理だ。団の癌だ毒だ。いい加減退団してくれ。
高い位もらって席あたためんじゃねぇ。消防団で一番くそは中間管理職だ。戦力になっとらん。
ちゃんと指揮とれる人が幹部になってくれ。団長以下分団長の指揮の何とも無様なこと。
うちのとある部長さんの威厳と規律と迫力ある指揮の方がどれだけ士気を高めていることか。
消防団ほど適材適所が通らないところはない。くそぉ、お邪魔虫め。おまんなんか団員で十分じゃ。くそぉぉぉぉ。

285 :141:2006/06/05(月) 10:28:48
両氏ともとても建設的な意見だと思う。
技能検定みたいなのは有効かもしれない。
実火災ではだれもが筒先を持てたり、ホースを延ばせたり場合によっては機関運用しなければなくなってくる。
一通りをオールマイティーにこなせる技能が身についてると、とても頼もしい。
部長以上には部隊指揮能力検定をしなければいけない。
机上訓練でいいから、署との連携、指揮命令報告要領の円滑さなどが見所になるだろう。


286 :141:2006/06/05(月) 14:09:48
因みに指揮命令訓練を兼ねた実戦放水訓練をやったことがあるが、台本のようなチャンペラをちゃんと作って事前説明したにもかかわらず、うまくいかなかった。
挙げ句の果てには「こんな訓練はむつかしい」とお小言をいただいた。
ただ単に分団長から部長、部長から班長へ伝令を行ったり来たりさせる単純な訓練だったんだけどなぁ…
普段からの実戦訓練の積み重ねが必要かもね…

287 :名無しの権兵衛さん:2006/06/05(月) 15:07:23
、、、
そんなに嫌なら皆辞めちゃえばいいのに

288 :名無しの権兵衛さん:2006/06/05(月) 15:15:22
>>287
このスレが田舎暮らし板に立っている意味をよく考えよう

289 :名無しの権兵衛さん:2006/06/05(月) 15:23:19
じゃあどうせやるなら真剣にやればイイジャン
実践的じゃ無い!等々文句言うのはかってだけど
じゃあ操法が中止になって、実践的な「土嚢早製作競技」
にでもなったら真剣にやるのか?
俺には無理だね

290 :名無しの権兵衛さん:2006/06/05(月) 15:40:18
文句言う≠真剣にやらない という事を学ぼう
日本は建前社会だよ?

ここでいくら文句言ってて、心の中で舌を出してても、
表向きは真剣にやってるように見せるのが日本の大人ってものだ

その上で改善意見をここで言ってるだけだろ?
何が気に入らないんだ?

291 :名無しの権兵衛さん:2006/06/05(月) 16:02:06
なるほど、、それは失礼しました
先日隣接地域の操法大会が有ったので
見学してきたのですが、8割の分団が参加することに意義がある
程度の練習で参加(教える人が悪いのか?)
残り2割が良く訓練された操法を行っていたのだが
会場で聞こえてきたのが
「県大会?行きたいところが行きゃいい」
「うちは練習減らして、お祝い出す(優勝分団に)方が金も暇も安上がり」
「入賞しても良いことなんて一個も無い、まして県大会なんてw」
という声がもれ聞こえてきた
これじゃ〜(表向きだけでも)真剣にやってる団員がかわいそうで、、、


292 :名無しの権兵衛さん:2006/06/05(月) 22:37:52
俺は数年前に辞めた人間だけどさ、昨日うちの市で操法大会あったよ。
その夜に火事があって、消防団はどこも近隣の大きい市での飲み会&風俗の最中で
なんの役にもたたなかった。
もうアホか馬鹿かと。


293 :名無しの権兵衛さん:2006/06/05(月) 23:45:53
>>286
2番員やっています。
指導員から、口を開けるな!と指導されました。
私、花粉症で鼻が詰まっています。
呼吸困難になりそうです。
要項には、「選手は口を開いて呼吸をしてはならない」と書いているのでしょうか?

ほんとに、操法大会は無くなった方がいい。

ヒラの団員が騒いでもどうにもならないので・・・、消防団長を目指します!(夢ねw)
そして、消防演習の挨拶で
「操法大会をやめます、やりたいところは勝手にやってくれ!
操法やらない分団は、月一で放水訓練を義務付けます。
3〜4人そろえば、出動して見事に放水できるような訓練をしてくれと!
誰もが、ホースを伸ばして、ポンプを操作できるように!以上」

かしら〜、ナカッ!
ご苦労様でした、ワカレ!

294 :名無しの権兵衛さん:2006/06/05(月) 23:54:31
>人口65000で定員503
>人口10万の市で定員800

人大杉だとオモタ。うちの所は人口14万で定員150名。ちなみに東京多摩。
常備は東京消防庁に委託していて、市内の消防署の数は出張所も併せて3ヶ所。
どこだかばれるな。ちなみに操法は市内の大会は無いし、都大会には数年から
十数年に一度、あらかじめきめられた分団が出場する。だからその時その分団だけ
操法の訓練でいそがしくなる。それ以外の分団も手伝いはする。

他の消防団の話を聞いていると、うちはずいぶん恵まれているな。まあ定員が少なくても
団員を集める苦労は変わらないと思うけど。

295 :名無しの権兵衛さん:2006/06/06(火) 00:06:06
>>293
ウチもそうだったよ。(俺は要員じゃなかったけど)
2番員が口で息してると「口を開けるな」ってさ。

でも、鼻が詰まってるんならさすがに開き直るしかないかと。
それでも駄目だの一点張りなら「代わって下さい」(あんたがやれ)かな。

296 :名無しの権兵衛さん:2006/06/06(火) 00:48:56
人口何人で定員が何人だからあなたのところは定員が多過ぎ って言うのは おかしいよ!
ある程度の基準にはなると思うけど 人口が多ければ常備消防もそれなりに配置されるわけだし担当地区の面積だって考えないと…


297 :294:2006/06/06(火) 01:05:44
>>296

多分俺の書き込みに対してだと思うからレスしてみる。
書き方が気にくわなかったなら謝るよ。うちの市でそれだけの定員がいた場合のことを想像
出来なかっただけの話。確かに常備消防が無い所もあるだろうから、人口比率だけでははかれ
ないね。参考程度にしておいて。

298 :名無しの権兵衛さん:2006/06/06(火) 08:28:24
>>293
そういうことは下から突き上げないと変わらないです。

299 :人口10万の市で定員800の263:2006/06/06(火) 08:58:41
>>294
>>296
いや、実際多すぎだけどね
実情は>>268にも書いたとおり
市町合併直後って事で、
そのうち定員の見直しはあるだろうとは思ってるが

300 :141:2006/06/06(火) 10:55:30
おは。今日は非番。
定員の件は地域特性(平野か山間部か)とか、
常備の配置状況と最遠到達距離(署から最も遠い地域には何分で現着できるか)
これらの事項が絡んで決定されていると思われ。

しかし、今時、各市町村単独で大きな消防力を持つ必要もないと思う。
特に消火力に関しては、今までの経験で言うと、一般の建物火災などでは常備+団2個班もあれば事足りる感じ。
山火事、水害など、滅多にないが発生すると人海戦術が必要な災害のために多くの団員を確保する必要があるのだろうか?
人員を削減しつつ、機動的な非常備消防力の運用を図ろうとするなら、広域合併しかないだろう。

これは常備消防にも言えるのだが、普段は最小の人員機材で事足りる災害がほとんどだと思う。
ただ…常備の愚痴を言うと、今時の「消防署」は「救急署」になってしまっており、
たかだか6万5千の単独市で救急隊4隊全体出動なんてのはざらである。
うちの現状で、救急隊4隊出動させると、署の待機人員は市内で3名となってしまう。
消防職員と言っても、年間のほとんどを救急出動に費やしている状況である。
救急件数の増加に伴う救急車の台数や常備人員の増加は免れないであろうが、
常備の人員を増やす(中小都市は消火救急兼務である)ならば、
その分、非常備の人員確保的負担を軽減していく必要があるだろう。
まずは市町村広域合併ありきだろうな…

301 :名無しの権兵衛さん:2006/06/06(火) 12:49:15
>>295
エージーノーズ
http://www.zepharma.com/products/pro002.html

ルルとかパブロンの鼻スプレーは長期利用するとよけい悪化するから常用なら薬剤師と相談して購入を推奨。

302 :名無しの権兵衛さん:2006/06/06(火) 14:36:18
恐いのは、乾燥強風時の連続放火。

303 :141:2006/06/07(水) 19:41:02
山火事に出動してきた県防災ヘリのダウンウォッシュで飛び火

304 :名無しの権兵衛さん:2006/06/07(水) 21:47:24
なにがビビルって?

リアルバックドラフト

住宅火災で、裏手の窓をトビで割ったら
充満してた不完全燃焼ガスが発火して火吹いた!


ちょっとだけチビッタ…

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